Amoris Laetitia: Roma Locuta, Croce-Via Semper Iusta

Un‘informazione pubblicizzata da Andrea Tornielli su “Vatican Insider” attira la nostra massima attenzione in quanto risponde formalmente a tutte le domande poste dalle persone in buona fede sulle confusioni sul capitolo VIII di Amoris Laetita generate e portate avanti da certi gruppi de facto extra-cattolici di stampo tradi-protestante molto vocali in particolare nella blogosfera malgrado il loro piccolo numero oggettivo.

Negli Acta Apostolicae Sedis, fascicolo 10/2016, pagg. 1071 – 1074   vi è pubblicata una EPISTULA APOSTOLICA che è quindi un vero confermare del Santo Padre i suoi fratelli nell’episcopato in materia di costumi e in particolare Ad Excellentissimum Dominum Sergium Alfredum Fenoy, delegatum Regionis Pastoralis Bonaërensis, necnon adiunctum documentum (de praecipuis rationibus usui capitis VIII Adhortationis post-synodalis “Amoris Laetitia”): infatti nello stesso documento è presentata come Additum ad Epistulam la lettera che gli fu mandata dai vescovi della regione pastorale di Buenos Aires.  I due documeni sono completati nell’ultima pagina con il rescritto che abbiamo riprodotto qui sopra e che afferma che è volontà del Papa che questi due documenti siano tenuti dai fedeli cattolici formalmente come Magistero Autentico.

Già Amoris Laetitia in quanto tale è Magistero Autentico, che bisogno c’era di dichiarare l’interpretazione che ne danno i vescovi argentini come anch’essa autentica? Per questo vale la pena ricordare il Can. 752 – “Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.”

In pratica quando il Santo Padre afferma che “El escrito [dei Vescovi della regione di Buenos Aires, NDR] es muy bueno y explicita cabalmente el sentido del capitulo VIII de Amoris laetitia. No hay otras interpretaciones” ci dice che il contenuto di quel che è stato formulato dai Vescovi in questione richieda ormai da tutti i cattolici di tutto l’Orbe Cattolico religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà: chiaramente chi non fosse d’accordo con l’interpretazione formulata e lo esprimesse sulla piazza pubblica pecca gravemente contro la Chiesa Universale ed il Magistero.

Ma cosa dicono questi Vescovi al quale noi, cattolici veraci e genuini, dobbiamo ormai l’ossequio dell’intellienza, cioè lasciare da parte le nostre ideologie, e quello della volontà, cioè obbedire con umiltà a rischio di metterci de facto fuori dalla Chiesa? Eccone il sunto dei sunti:

(1) Non si può mai parlare di un “permesso” di accesso ai sacramenti dato a chicchessia, ma di un processo di discernimento compiuto da un pastore: cioè non è una decisione soggettiva ma rientra nell’oggettività della valutazione di un terzo, il pastore

(2) L’accento pastorale e spirituale di questo processo di discernimento deve sottolineare l’annuncio del Kerygma al fine di permettere un reale incontro con Gesù Cristo

(3) Questo processo deve focalizzarsi nella sequela di Gesù, aiutando il penitente con l’ascolto e mostrandogli il viso materno della Cheisa quando l’intenzione è retta e il desiderio di vivere la propria vita alla luce del Vangelo è genuina

(4) Il fine di questo processo non è per forza l’accesso ai sacramenti, ma una migliore integrazione nella vita della Chiesa

(5)  Quando fattibile e specialmente quando i due membri della nuova coppia sono cristiani, bisogna proporre loro di vivere in continenza

(6) In certe situazioni complesse, quando dopo questo processo di discernimento il pastore venga a constatare che ci siano limitazioni oggettive alla responsabilità e alla colpevolezza, in particolare quando il penitente fosse convinto che commetterebbe un errore più grande ancora danneggiando i figli della nuova coppia, allora potrebbe essere possibile aprire la porta ai sacramenti, permettendo a questi di rafforzare la propria maturità con la Grazia.

(7) Quest’ultima possibilità non deve essere intesa come un’accesso indiscriminato ai sacramenti per qualunque situazione.

(8) Sempre è importante per il penitente aprire la propria coscienza di fronte a DIo in particolare con l’esercizio dell’esame di coscienza, in particolare riferendosi ai propri figli e al coniuge abbandonato

(9) Si consiglia l’accesso ai sacramenti in modo privato e non pubblico

(10) Il discernimento sotto la guida del pastore e nel quadro della communità non finisce mai

Lasciamo da parte le osservazioni clownesche dei 45 eppoi dei 62 che non sono rette da nessuno spirito serio e rettamente cattolico e che si discreditano da sole al solo leggerle.

Diamo piuttosto un’occhiata ai famosi 5 Dubia per i quali già tutti conoscono le risposte, compreso chi le aveva poste, prima ancora di porle e che avevamo discusso in suo tempo qui e vediamo come questo nuovo atto magisteriale del Papa risponde:

Al primo dubium la risposta è Sì e questo è esplicitato nel punto (6) ormai Magistero Autentico in materia di costumi

Al secondo dubium la risposta è Sì in quanto nulla è detto in AL contro questa affermazione

Al terzo dubium la risposta è ancora Sì, in particolare sulla questione dell’adulterio, visto che l’insegnamento del Cap VIII tocca la situazione soggettiva del penitente che è quella della sua libertà e consapevolezza e non la gravità intrinseca dell’atto mai messa in dubbio

Al quarto dubium la risposta è ancora Sì visto che nessuno insegna che le cirscostanze attenuanti rendono buono un atto, ma solo ri riferisce al grado di colpevolezza del penitente

Al quinto dubium la risposta è Sì, infatti nel punto (1) di cui sopra la decisione è del pastore e non della coscienza individuale.

Tutta questa squallida storia di pseudo-cattolici che si oppongono pubblicamente al Magistero Autentico espresso in Amoris Laetitia seminando zizzania e spargendo dubbio, pettegolezzi, calunnie alla faccia del Can 752 ormai appare chiaramente per quella che è agli occhi di tutti: resta da sperare che questa cartina di tornasole che è stata Amoris Laetitia, cartina che ha permesso di rivelare alla luce di tutti chi è cattolico perché crede la Chiesa e chi è cattolico perché crede nelle proprie idee, continui ad essere uno strumento di conversione dei cuori e delle menti, e qui non parlo dei divorziati in nuove unioni adultere, ma proprio dei pastori e dei cattolici meglio formati sempre tentati di scambiare le loro proprie idee con l’annuncio del Kerygma, a destra come a manca dello spettro delle opinioni teologiche.

In Pace

 

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Categorie:Attualità cattolica, Magistero, Sinodi della famiglia

99 replies

  1. Grazie della notizia, sono contento che arrivi nella festività di Sant’Ambrogio: Uni Petrus ibi Ecclesia! Preghiamo per i tradi-protestanti e gli pseudo-cattolici che qui in Francia sono particolarmente radicati.

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  2. Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!
    L’abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
    Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!
    Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull’uomo; (Gal 1.8-11)

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  3. Adesso la palla passa ai clerical bloggers, come li chiama Tornielli. Continueranno ad osteggiare AL ponendosi di fatto a livello dei lefebvriani, ossia non in piena comunione con Roma? O si butteranno sulla modifica del Padre Nostro per polemizzare?

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    • Chi è contro la Chiesa di Cristo è mosso da Satana: continueranno su altri temi, purché possano sminuire la fiducia nell’annuncio del Kerygma da parte della Chiesa e lacerare la veste del Cristo.
      In Pace

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    • “Continueranno ad osteggiare AL ponendosi di fatto a livello dei lefebvriani, ossia non in piena comunione con Roma?”

      Mi sembra evidente che ciò la conclusione che trarranno è che il Papa abbia formalmente ufficializzato la sua eresia. Questa è la loro tesi.

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      • Da Ario a Lutero a Fellay e i loro seguaci di ogni tempo, tutti hanno un punto in comune: si credono nella Chiesa e il Papa è, secondo loro, eretico.
        Cosa ce ne può calare delle condanne di eresia da parte dei seguaci di persone che non sono, de iure o de facto, pienamente nella Chiesa?
        In Pace

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  4. Enrico questo e’ solo L’ inizio , la modifica della accessibilita’ alla Comunione per gli adulteri, il cambiamento del Pater Noster. Verranno nel futuro cambiamenti anche piu’ gravi. Tutto lo lascia prevedere. Beato chi rimarra’ fedele ai Vangeli e all’ insegnamento millenario della Chiesa invece di correr dietro ad ogni vento di novita’ . E chi avra’ giustificato ogni aberrazione con la scusa che il cristiano non deve pensare ma solo obbedire al papà, anche quando il papa si discosta platealmente dall’ ortodossia, costoro dovranno render conto davanti a Dio. C’una complicità’ che grida vendetta al cospetto di Dio.

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    • Dovresti rileggerti il Credo, Giacomo.
      Ricordati che questo è un sito cattolico e non abbiamo simpatia per il tradi-protestantesimo o il protestantesimo che dir si voglia, quando viene su questi lidi per fare propaganda contro la Chiesa cattolica.
      Questa volta ti lascio passare questo tipo di intervento, assumendo, spero correttamente, che non sai per davvero quel che dici e ti ravvedi in futuro.
      In Pace

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      • Da quando appellarsi alla fedelta alladottrina cattolica vuol dire fare propaganda contro la Chiesa cattolica? Cadra’la censura anche su cui vuol mantenersi fedele a tutto quello che ha creduto fino ad oggi?Saremo.obbligati a rinnegare la nostra fede?
        Ripeto renderete conto non a me o chi chiamate sprezzantemente prorestante, mentre abbracviate e idate I VERI protestanti, ma renderete conto a Dio. DIO giudichera’chi ha combattuto per la verita’e chi inveceinvece perla menzogna.
        Censuratemi pure sara un’altra conferma che a voi interessa non la erita’ma un preciso partito ecckesustico al potere. Ma ricirdate che il.potere degli. Uomini passa mentre la Verita e’eterna.

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        • Uh… calmati Giacomo!
          Dov’è rinnegata la tua fede, assumendo (spero senza offenderti) che desideri essere cattolico romano?
          Puoi dire il Credo in intero senza restrizioni mentali?
          In Pace

          N.B.: Nella dottrina cattolica c’è ormai anche l’interpretazione dei vescovi di BA ormai assunta da lecita opinione a livello di Magistero Autentico.

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        • Giacomo, perché ti scandalizzi?
          Gesù non ha forse messo in bocca a Giuda il Pane dell’ultima cena con le proprie mani?
          E dopo quel boccone satana non è forse entrato in lui?
          Se dunque Gesù, che legge nei cuori, non ha rifiutato di farsi cibo per Giuda, perché vorresti che i sostituti del Pastore Grande delle pecore, che certamente non leggono nei cuori, Lo negassero a qualcuno?
          Chi poi si rende corresponsabile del fatto che il Pane di Vita diventi per taluni pane di morte, ne pagherà le conseguenze.

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  5. Devo confessare di essere curioso al riguardo dell’opinione di Stefano relativa a questo sviluppo, visto che abbiamo avuto, tempo fa, una a dir poco estenuante disputa durata sei giorni e 58 commenti di botta e risposta, iniziata con questo https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/#comment-33677 suo commento.

    Sono davvero curioso di sentire la sua opinione.

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    • Se è per ricominciare detta “disputa” che era un continuo girotondo inconclusivo, sappi che la troncherò sul nascere…
      In Pace

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      • Era un girotondo perché non accettava la realtà dei fatti, e continuava a girarci intorno, obbligandomi a smontare ogni volta le obiezioni. Ad ogni modo era per curiosità di sentire cosa avrebbe detto di fronte alla ufficializzazione di questa pastorale, nient’altro.

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      • Se ti ricordi una della sue argomentazioni era “Al non dice ecc ecc, il Papa ha solo espresso un parere privato e che non può assurgere a criterio di interpretazione ecc ecc” e tutti discorsi simili.

        Ero semplicemente curioso di sapere cosa avrebbe detto ora, che questa argomentazione è stata smontata ancora di più di quanto lo fosse prima.

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    • Tranquillo Simon, per me la questione è stata fin troppo dibattuta. Ma, per rispondere a Antonio, devo dire che, purtroppo, non ravviso novità rispetto alla riserva di principio da me espressa fin dall’inizio. E me ne rammarico davvero. Cioè, se è vero che “I due documenti sono completati nell’ultima pagina con il rescritto che afferma che è volontà del Papa che questi due documenti siano tenuti dai fedeli cattolici formalmente come Magistero Autentico”, allora il Papa non aveva che da emendare il documento di magistero, perché il magistero autentico ha le sue forme canoniche di espressione (rammento solo che quando nacquero quesiti e contestazioni rispetto a quanto riportato nel Catechismo dell Chiesa Cattolica, appena pubblicato, riguardo alla legittimità della pena di morte, il Papa non si limitò ad avvalorare alcune interpretazioni rispetto ad altre, ma fece emendare il testo del Catechismo, che fu poi ripubblicato). Con questo rescritto il Papa ha solo affermato formalmente la sua volontà – che in effetti ci obbliga – che le sue opinioni siano tenute dai fedeli come magistero autentico. Questo però non è un atto di magistero autentico, ma un atto di imperio autentico (tanto per dirne una, questo modo di procedere consente al Papa di saltare a piè pari il filtro della Congregazione della Dottrina della Fede).

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      • Il Santo Padre ha tutta latitudine di cortocircuitare tutti i processi canonici motu proprio: ad esempio lo ha fatto quando ha gratuitamente accordato, contro tutte le leggi canoniche in vigore, la validitità del sacramento della penitenza agli scismatici lefebvristi.
        La tua distinzione tra atto di magistero e di “imperio” non ha nessuna realtà in questo contesto: a te come a me, resta solo l’umile e religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà e rendere grazie a Dio di scombussolarci nelle nostre certezze ideologiche.
        In Pace

        P.S.: “se è vero che “I due documenti sono completati nell’ultima pagina con il rescritto che afferma che è volontà del Papa che questi due documenti siano tenuti dai fedeli cattolici formalmente come Magistero Autentico” Ti assicuro che è vero: se vai nel testo qui sopra c’è il link diretto agli AAS citati e nel pdf puoi andare direttamente alle pagine in questione. Qui su Croce-Via sempre controlliamo le fonti orginali.

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        • Simon,

          Ad ogni modo, pur essendo la questione dal punto di vista dotrrinale del tutto Ortodossa, dal punto di vista prudenziale le riserve manifestate da alcuni non sono certo da trascurare.

          Perché sai meglio di me che la Chiesa non è certo fatta da sacerdoti come Padre Cavalcoli, in media, ma soprattutto in questi anni molti pastori hanno idee del tutto sballate.

          Perciò sebbene sia illecito parlare di eresia, avere delle riserve su questa pastorale illecito non è.

          Lo dico a onor del vero.

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        • Per essere chiari, Simon, se fossi io ad avere questa responsabilità e fossi un vescovo che deve redigere delle linee guida per i sacerdoti della propria diocesi, è probabile che, pur con estremo dispiacere, varerei delle linee guida restrittive, visto il “materiale umano” dei sacerdoti di oggi.

          E bada che non c’è nessuna contraddizione con la mia difesa teorica dell’interpretazione aperturista di Al sulla quale ho speso migliaia di commenti.

          Infatti mi rendo conto che un divorziato risposato cattolico, proprio in quanto divorziato risposato cattolico, è facile che soggttivamente sia in una posizione peggiore rispetto a quella di un divorziato risposato ortodosso, perché il cattolico è assai più facile che abbia il “lievito” che da vita al suo peccato di cui parlavo l’altro giorno con Bariom, avendo la conoscenza.

          Quindi è probabile che esorterei queste persone ad una intensa vita di preghiera, informandole che, secondo la dottrina cattolica, le preghiere costanti, umili e devote dove si chiedono cose necessarie alle salvezza (e cosa c’è di più necessario alla salvezza del pentimento dalle colpe gravi) vengono certamente esaudite.

          Poi chi di loro non è in colpa mortale ne trarrà ancora più beneficio perché il Signore li aiuterà a crescere nella Grazia, e chi è in colpa mortale ne verrà tirato fuori.

          Ma non so se, col materiale umano che forma molti sacerdoti di oggi, sia di per se prudente usare linee guida aperturiste.

          È di per ortodosso, ma pur essendo ortodosso può essere nocivo.

          Io ho difeso e difendo la possibilità teorica della linea aperturista di Al perché non sopporto l’ipocrisia (non m riferisco a Stefano, che sul discorso dell’imputabilità non dice cose diverse) di alcuni che vedono quelle persone come dei “lebbrosi” in permanente stato di peccato formale soggettivo, di disgrazia sovrannaturale, ma mi rendo conto che in molte diocesi potrebbe essere opportuna una applicazione diversa e più ristretta.

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      • E’ vero, l’autorità del Papa è universale, immediata e totale su tutta la Chiesa. Per questo ho detto che quell’atto ci obbliga. Ma l’autorità magisteriale è autorevole di per sé perché deriva dal munus petrino, non ha bisogno di imporsi d’imperio con l’autorità del Capo della Chiesa, come qualunque atto legislativo, amministrativo o disciplinare. Questo è un modo di insegnare davvero strano. Diciamo pure del tutto nuovo.

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        • Voglio dire che è la prima volta che un insegnamento autentico viene affermato nei termini “è così perché lo dico io, e impongo a tutti i cattolici di crederlo fermamente sotto pena di grave disobbedienza”. Fino ad oggi il linguaggio è sempre stato “la Chiesa insegna che…”; non solo, ma il Papa non ha mai impegnato la propria Autorità per dar ragione a qualcuno contro qualcun altro sull’interpretazione del magistero autentico. Inoltre, il magistero della Chiesa è rivolto a tutti, mentre impegnare la propria autorità di Capo della Chiesa imponendo un insegnamento per obbedienza, ne limita la portata solo a coloro su cui si estende tale autorità, cioè ai soli cattolici, e questo snatura il magistero che si vorrebbe affermare.
          Quindi, se è vero che “the medium is the message”, come insegnava Marshall McLuhan, non è vero che il Papa può fare come gli pare senza conseguenze rispetto al messaggio che vorrebbe veicolare.

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          • Stefano, purtroppo chiaramente ben poco conosci la storia della Chiesa e del Dogma.

            In realtà ogni volta che c’è stato un fortissimo divario di opinioni più o meno legitimme nella Chiesa, è allora che un dogma o un insegnamento papale anche non definitivo e definitorio è stato espresso con “imperio”: studia.

            In quanto concerne chi insegna, ebbene è sempre il Magistero che è quello del Papa e dei vescovi in unione formale e materiale con lui: mai il contrario, è Pietro che conferma i suoi fratelli e non il contrario. Gente scalmanata di destra e sinistra urlava sui blogs assieme a cardinali poco saggi gridando che non c’era chiarificazione dopo la confusione da loro stessi creata: sono stati serviti. Per giuna Amoris Laetitia non è stato un lavoro in isolazione ma il risultato della riflessione di due Sinodi accolta e riformulata dal magistero petrino.

            Tutto il Magisetero si accetta solo per obbedienza in quanto sappiamo che la Chiesa, cioè il Suo Magistero, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non possono errare né indurre in errore in materia di fede e di costumi, perché così promesso dal Cristo.

            Rifletti cosa significa essere cattolico romano: abbi una fede adulta, cioè esercita l’obbedienza specialmente quando non ti piace obbedire, lì ti santificherai.
            In Pace

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            • Va bene, ammetto la mia ignoranza. Mi puoi citare un altro caso come questo?

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              • Tonnellate: Humanae Vitae ad esempio o il dogma dell’Immacolata Concezione.
                I cattolici erano molto divisi nei due casi.
                In Pace

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              • “Humanae Vitae ad esempio”

                C’è anche un altro parallelo con Humanae Vitae: anche all’epoca i vescovi erano nella stragrande maggioranza contrari alla decisione che poi venne presa da Paolo VI, esattamente come nei due Sinodi sulla famiglia la maggioranza era contraria a delle aperture pastorali sui divorziati risposati.

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              • In cosa Humanae Vitae ricalcherebbe questa fattispecie? HV è esattamente un caso di magistero autentico affermato autorevolmente e canonicamente. Il Rescriptum, no, almeno secondo me. Poi secondo altri lo sarà, ma non mi si venga a dire che definire formalmente una dottrina con un’enciclica è la stessa cosa che dando ragione a quanto scritto da qualcun altro con una comunicazione privata fatta filtrare prima di soppiatto, e poi, visto che così non convinceva nessuno, facendola pubblicare sugli Acta Apostolicae Sedis, cioè la Gazzetta Ufficiale della Santa Sede, imponendo per di più l’obbligo di ritenerlo magistero autentico (confermando quindi l’impressione che non ne abbia le sembianze).
                Il mio problema non è dare la comunione ai divorziati, ma solo capire per quale motivo ciò che ora si può gridare sui tetti, non può però essere scritto nero su bianco in un documento di magistero. Così, semplicemente, senza equivoci, doppi sensi o di soppiatto. Mi sto solo fasciando la testa?

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              • Una Epistula Apostolica ha un valore magisteriale altissimo superiore alle esortazioni o a certi Motu Proprio.

                Quanto ad HV tu chiedevi almeno un caso dove un Papa si fosse affermato in una situazione divisiva nella Chiesa e nel caso di HV aveva contro di lui l’episcopato europeo ( la conseguenza di questo rifiuto dei vescovi dell’epoca, tutti formati nell’epoca pre-conciliare lo vediamo oggi, la popolazione cattolica suicida con significativamente meno di 2.1 bambini per donna, rimpiazzamento con una popolazione musulmana, 20-30% della popolazione italiana, francese, svedese sarà musulmanatra 30 anni secondo il Pew institute, la decadenza morale, le leggi abberranti sul matrimonio e conessi, etc etc): hai avuto il tuo esempio.

                Caro Stefano, se sei cattolico per davvero, dimentica il tuo orgoglio, accogli il Magistero Autentico della Chiesa che non può errare, prega il Signore di aiutarti ad illuminarti non solo su Amoris Laetitia ma anche su cosa significa per essere cattolico, esercitare il tuo dovuto umile ossequio dell’intelligenza e della volontà, e se hai ancora dubbi trattarli privatamente con gente alla dottrina sicura E fedele al Magistero della Chiesa in unione on il Papa ed i vescovi in unione con lui.

                Ti assicuro che tutti gli argomenti portati avanti da chi si oppone ad Amoris LAetitia e alla sua interpretazione autentica usano di disonestà intellettuale crassa, come dimostrato nel mio post seguente.

                Certa frangia chiedeva chiarificazione formale: essa è avvenuta. Adesso lo spazio interpretativo è solo uno, con buona pace dei soliti mestatori.

                In Pace

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              • Ho bisogno di sapere se questo è ancora un sito di confronto e di discussione, o se è diventato un sito di direzione spirituale. Che io sia tenuto all’obbedienza lo so da me, ma se nascono discussioni intorno a temi di fede o ecclesiali in genere, mi piacerebbe continuare a parteciparvi. Anche su HV le discussioni non sono mai terminate, e lo stesso pontefice ha di recente istituito una commissione per riesaminarne i contenuti e le conclusioni; eppure HV detto una parola “definitiva” confermata anche dai Papi successivi. Qua il primo a mettere in discussione le cose è proprio il Papa, ma se uno si prova a entrare nella discussione con un parere suo gli si dice di obbedir tacendo, se no è un tradi-protestante.

                Allora, per tornare al tema, non mi pare normale che il Papa utilizzi lo strumento della Lettera Apostolica (che è documento di rango superiore all’Esortazione) per imporre per fede quello che non aveva voluto (o potuto?) specificare nell’Esortazione. Questa cosa qui non mi chiarisce, ma ingarbuglia di più. Nell’Esortazione aveva detto che il magistero non deve dare tutte le risposte, ma avviare processi, e bisogna lasciare che sia lo Spirito a guidare la Chiesa nello sviluppo di quei processi. Poi, è bastato che qualcuno dicesse che questo è un parlare poco chiaro per contraddire questo concetto innovatore con una definizione d’imperio (per di più fatta scrivere da altri, altra stranezza). Allora poteva fare a meno di scrivere l’Esortazione, e imporre la riforma motu proprio senza convocare due Sinodi (che – sia detto per inciso – a maggioranza hanno votato contro le tesi che ritroviamo nell’interpretazione dei vescovi argentini). I conservatori avrebbero protestato – come in passato hanno sempre protestato i progressisti – ma lui è il Papa, e si tira avanti.
                Questi sono dubbi leciti (non eretici) e il dilemma spirituale che mi provocano è un problema solo mio. Io non sto incitando alla rivolta, se ne parlo è perché penso che parlarne mi faccia bene e che faccia bene a tutti arrivare a un chiarimento il più possibile condiviso.

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              • Di certo non siamo un sito di direzione spirituale.

                Di certo vogliamo essere un luogo di confronto e discussione: però siamo cattolici romani e quindi la problematica nella discussione è la seguente.
                Sia si discute con non cattolici romani e in questo caso questo tipo di soggetto non ha nessun interesse per loro e abbiamo per loro tutti gli articoli intitolati al cortile dei gentili o alla filosofia che sono interessanti per dialogare con loro, come anche di filosofia religiosa; oppure trattiamo di soggetti che interessano il cattolico romano, ma nel quadro di una teologia coerente con l’essere cattolici romani.

                Riguardo ad Humane Vitae , se c’è un documento nel quale se ne fa un elogio esplicito e più volte ripetuto è proprio Amoris Laetitia: la commissione istituita riguarda lo studio dell’evoluzione storica di quel documento profetico e molte sono state le smentite ai soliti calunniatori tradi-protestanti ( e progressisti) che vogliono vedervi un incombente cambio di dottrina. I risultati sono lì infatti: pochi hanno seguito gli insegnamenti di HV e il disastro umano e societale è sotto gli occhi di tutti.

                Per tornare al tema quel che non ti pare normale o non normale non è rilevante: il Santo Padre, come qualunque persona in carica di gestire organizzazioni dalle più piccole alle più grandi, prende la miglior decisione possibile sulla base delle informazioni che ha e delle proprie virtù umane. I subordinati, da che mondo è mondo, credono semrpe sapere meglio del “capo”, dimenticando un dettaglio: loro non sono il “capo”.

                La lettera apostolica non impone niente per fede: giusto ci garantisce che quell’insegnamento lì è autentico, cioè davvero di Pietro e che gli si deve ossequio dell intelligenza e della volontà: ossequio della volontà significa che devi strizzarti le meningi per trovarne le buone ragioni e della volontà significa che devi obbedire senza restrizioni mentali anche se non sei d’accordo. Ovviamente, visto che non si tratta di dottrina definitiva e definitoria, può essere lecito avere qualche dubbio se sei uno specialista della materia in questione e in questo caso tratterai della materia privatamente con chi di diritto e non sulla piazza pubblica.

                Contrariamente a te, io penso che l’Esortazione sia più importante della lettera apostolica, nel senso che quest’ultima si occupa di un caso molto particolare, mentre l’Esortazione stessa ci interssa tutti ed è un inno magnifico al Matrimonio.

                Appunto perché non siamo un sito di direzione sprituale, devi deciderti: sia intervieni da cattolico e ragioni da cattolico, sia intervieni da non cattolico ma allora ti pregherei di non parlare di materie che solo i cattolici possono trattare con buon senso.

                In Pace

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              • Eppure, Simon, anche tu dovresti avere lo stesso mio problema, perché tu hai sempre sostenuto (dando anche del tradi-protestante a chi diceva il contrario) che erano possibili varie interpretazioni del Cap VIII di AL; mentre il Papa ha ora formalmente chiarito che c’è un’unica interpretazione possibile, quella dei vescovi argentini (in realtà, dopo aver inizialmente detto che l’interpretazione autentica era quella data dal card Schönborn). Quindi tutte le altre interpretazioni, da quella dei vescovi polacchi a quella della diocesi di Roma, sono tutte più o meno improprie e imperfette, e non più lecite.
                Ciò significa che anche tu, come tanti, hai avuto un problema di interpretazione e che anche tu avresti tutto il diritto di chiederti perché il Cap VIII è stato scritto in modo da avere una pluralità di interpretazioni, anziché in modo univoco nell’unico senso in cui andava inteso.
                E ciò significa che fino ad oggi tutte le discussioni – comprese le critiche di poca chiarezza – erano perfettamente lecite, e che nessuno aveva il diritto di accusare gli altri di eresia.
                Al di là dei pregiudizi che tu possa avere su qualcuno, tutto si è svolto nell’ambito della normale dialettica cattolica.

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              • Purtroppo per te Stefano i fatti non corrispondono con le tue affermazioni.
                La sola intepretazione che abbiamo dato di Amoris Laetitia è sempre stata quella che Amoris Laetitia ha scritto e che non necessitava altra qualità che la capacità di leggere un testo senza paraocchi: ti metto qui in seguito tutti i links dell’epoca dove già illustravamo il Capitolo VIII senza bisogno di alcuna estrapolazione.
                A questo aggiungerò che la posizione di Schoenborn è lungo quella degli argentini, come lo è quella di Vallini per la diocesi di Roma o dei maltesi e così via di seguito.

                Non trasformare la storia come fanno i poco onesti tradi-protestanti …

                Il “casino” è stato creato dai tradi-protestanti: noi su Croce-Via abbiamo sempre detto che l’insegnamento era chiaro. Nel caso dei vescovi polacchi e altri abbiamo sempre sostenuto che l’applicazione di Amoris Laetitia ( e non la sua intepretazione) deve adattarsi alla realtà di ogni diocesi e cultura, anche perché è quel che AL stessa dice.

                Questi tradi-protestanti sono stati talmente vocali che sono stati ascoltati: volevano che il Papa cessasse le confusioni che avevano loro stessi mestate, che rispondesse con altissimo livello magisteriale e così il Santo Padre, umilmente, si è sottomesso a questa richiesta ridicola e ormai l’insegnamento del Cap VIII è salito ad un livello ulteriore di sicurezza dottrinale, visto che una Epistula Apostolica è di grado superiore ad un’Esortazione Apostolica e che vi si afferma formalmente che questo è sicuramente Magistero Autentico.

                Risultato: i tradi-protestanti si sono dati una zappata sui piedi …magistrale !!! Hanno creato illecitamente torbido e confusione nella Chiesa di Cristo e adesso lo Spirito Santo che anima la Chiesa attraverso il Magistero Autentico dice loro … mo’ state zitti!

                In Pace

                https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/
                https://pellegrininellaverita.com/2016/05/06/amoris-laetitia-nuovo-paradigma-cattolico/
                https://pellegrininellaverita.com/2016/04/29/algebra-et-amoris-laetitia/
                https://pellegrininellaverita.com/2016/05/07/arcana-amoris-laetitiae/
                https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/
                https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/

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              • Lungi da me voler polemizzare, Simon, ti prego di credermi, il mio cuore è sereno. Però, davvero non mi spiego tanta macabra esultanza. Tu sembri sottintendere – anzi lo dici proprio – che se i tradi-protestants non avessero fatto casino, avrebbero ancora avuto margine di interpretazione; ma avendo retto i c. adesso si beccano quel che si meritano, cioè niente. Siamo all’arbitrio! Non sarai tu a esserti dato la zappa sui piedi coll’interpretare troppo bene il santo Padre?

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              • Nessuna esultanza: credimi. A me fa grande tristizia tutte queste anime di tradi-protestanti che si mettono volontariamente fuori dalla Chiesa.
                Certo è che hanno cercato il nulla…. e lo hanno trovato.
                Non vedo l’arbitrio: arbitrio sarebbe stato se l’interpetazione autentica di AL pubblicata negli AAS avesse detto qualcosa di opposto o differnte da quel che la semplice lettura onesta del testo offre.
                In Pace

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        • Stefano, il problema è che qui si è tra l’incudine e il martello, nel senso che da un lato c’è l’insegnamento esigentissimo di Gesù sulla materia, che la Chiesa non può tradire, dall’altro la volontà da parte della Chiesa di andare incontro a queste persone.

          È una cosa davvero complessa, perché è difficile giudicare in foro interno.

          Io penso che sia applicabile soprattutto a chi ha un Matrimonio nullo alle spalle, nel senso che magari ci si è sposati tenendosi una “porta aperta” e questo ha invalidato il vincolo.

          In questo caso, sempre secondo me, il Sacerdote può valutare che non sia il caso di imporre al fedele ignaro l’obbligo di chiedere l’annullamento alla Sacra Rota, se capisce che questi non li farebbe mettendosi in stato di peccato mortale.

          Ho saputo di sacerdoti che di fronte a casi simili hanno parlato della Sacra Rota come di una possibilità, non come di un obbligo, al fine di non vincolare quelle coscienze e di evitare che se decidessero diversamente si trovassero in peccato mortale.

          Ma la mia impressione è che i casi dove non c’è ragione di indissolubilità sia abbastanza temerario applicare l’interpretazione aperturista di Al, sebbene teoricamente possibile poiché anche ad un adultero oggettivo può (e i certi casi reali sarà certamente così) avere attenuanti che riducono la sua colpevolezza alla venialità.

          Ripeto, è una cosa delicatissima perché ci si trova tra l’incudine e il martello, tra un insegnamento realmente durissimo (vedere la reazione dei discepoli per capire quanto tale insegnamento sia risultato commestibile anche a loro stessi) e l’esigenza altrettanto reale di aiutare queste persone.

          Non invidio chi ha questa responsabilità.

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        • Diciamo che il teologo Ron Conte ha centrato il punto della questione

          “Divorce and remarriage, absent an annulment, with sexual relations, implies adultery, if the first marriage was a valid Sacrament, and the second union is not. Therefore, sexual relations for that couple is objective mortal sin. However, actual mortal sin requires more than an objectively grave sin, it also requires full knowledge and full deliberation. It is ignorant and arrogant to assume that all persons who commit objective mortal sin, on a continuous basis without apparent repentance, are guilty of actual mortal sin and are not in a state of sanctifying grace.

          Now I would opine that the divorced and remarried should not receive Communion, because they are guilty of objective mortal sin. And the same rule should, in my view, apply to EVERYONE. If you are unrepentant from objective mortal sin, you should not receive Communion. And this includes the most popular sins today: sex outside of marriage, unnatural sexual acts in marriage, contraception, abortifacients, masturbation, pornography. It seems clear that many Mass-going Communion-receiving Catholics commit such sins, without repentance or Confession.

          In addition, adhering to heresy, or committing a sin of schism, are objective mortal sin. Very many Mass-going Communion-receiving Catholics are guilty, at least objectively, of adhering to heresy. And if they do not realize that these ideas are heretical, they are at least guilty of negligence in learning the Faith. Then, too, many Catholics go online to promote heretical ideas, while claiming that these ideas are Church teaching, or sound theology. And yet they receive Communion.

          Many Catholics are now objecting to Pope Francis, to the extent of the objective mortal sin of schism. And yet they receive Communion — while complaining that the divorced and remarried cannot receive due to objective mortal sin.” https://ronconte.wordpress.com/2016/04/13/amoris-laetitia-on-sin-and-the-sacraments/

          In effetti, se si applicasse coerentemente a tutti i peccatori gravi abituali il rigorismo che alcuni vogliono applicare ai divorziati risposati, la Comunione la farebbero, al 95%, solo i bambini preadolescenti e gli over 75.

          Penso che non ci sia bisogno di spiegare il perché, il sesto comandamento da solo “farebbe fuori” il 95% e oltre degli abituali comunicanti.

          Se poi ci mettiamo di mezzo lo scisma privato buonanotte.

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          • Be Antonio., come penso tu abbia capito per alcuni esiste la classifica della gravità dei peccati, che è spesso inversamente proporzionale alla frequenza con la quale vi cadono.
            Molto bello questo intervento di Ron Conte che evidenzia l’ipocrisia di certe posizioni , che si preoccupano della vita eterna degli altri mentre dovrebbero prima preoccuparsi della propria, come peraltro nostro Signore ci ha ben istruito esortandoci a togliere la trave dal nostro occhio prima di togliere la pagliuzza da quello dell’altro.
            Già Isaia, ripreso da Gesù diceva : « Questo popolo mi onora con le labbra, ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini ».

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            • Ciao Mentelibera,

              Beh che dire, mi sembra evidente che molti che richiedono di applicare la legge in modo draconiano ad alcuni peccatori poi siano restii a vedersela applicata in modo altrettanto draconiano a se stessi.

              La mia impressione è che sia un fenomeno antico, archetipico, e cioè il bisogno di additare un capro espiatorio, o meglio una “categoria di superpeccatori” abituali che facciano sentire il peccato abituale di altri meno grave, quasi giustificato.

              Infatti ho letto di alcuni che sui divorziati risposati hanno sempre manifestato la massima durezza chiedere clemenza per i coniugi che fanno uso di contraccezione.

              Il sospetto che questa “clemenza” vada a vantaggio prima di tutto di chi l’ha chiesta è forte, molto, molto forte.

              E se quello che disse Andreotti è vero……

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              • Io penso che abbiamo anche il caso contrario: quelli che vogliono sdoganare un peccato dato per potersi autoassolvere.
                In Pace

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              • Certamente.

                Ma a ben vedere questo fenomeno di autoassoluzione che ho citato è presentissimo anche in chi vuole trattare i divorziati risposati come superpeccatori.

                Infatti se facessero un esame onesto di coscienza vedrebbero che se applicassero a se stessi la stessa severità che vogliono sia applicata agli altri senza sconto alcuno, sarebbero loro i primi a doversi autoemarginare.

                Ron Conte lo ha spiegato bene.

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          • Cosa significa quello che scrivi Antonio? Che il 95% di chi fa la Comunione sono peccatori gravi abituali? Non credo che sia così’ . E’ cosi’ difficile per te e per gli altri cattolici  » moderni » pensare che ci siano persone che si sforzano di vivere senza trasgredire alcun comandamento, neppure il sesto e se lo fanno vanno a confessarsi prima di dare la Comunione? E’ cosi’ difficile almeno avere la cognizione di essere un uno stato di peccato? Almeno rendersi conto di essere in peccato! La mentalita’ autoassolutaoria di oggi portera’ in pochi anni gli adulteri a derubricare il fatto di essere divorziati e risposati civilmente a peccatuccio veniale. Quale sacerdote avra’ ancora il coraggio di passare per rigido, reazionario riproponendo al peccatore la coscienza della gravità’ del suo leccato e L’ impossibilita’ di accedere alla Comunione se persiste a compierlo?

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            • Nella prima pagina di Avvenire si è’ arrivati addirittura a fare un elogio dell’ adulterio.
              Il giornale dalla CEI fa L’ elogio dell’ adulterio oggi. Cosa succederà’ fra dieci, venti anni?

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            • @Giacomo

              Se guardi i peccati di cui parla Ron Conte, e cioè “sex outside of marriage, unnatural sexual acts in marriage, contraception, masturbation, pornography” vedrai che, effettivamente, ben pochi coloro che si comunicano abitualmente ne sarebbero esenti.

              Non capisco perché tu mi metta in bocca l’assurdità secondo la quale non ci sarebbero persone che si sforzano di vivere non infrangendo nessun comandamento o che se lo fanno si confessano, certo che ci sono.

              Ma è altrettanto certo che:

              1. Per molti comunicanti abituali quelli sono peccati altrettanto abituali (ho tolto gli “abortifacients” perché non credo che quelli siano così comuni, grazie a Dio).

              2. Se possono confessarsi nonostante la frequenza in quei peccati nulla toglierebbe, in linea di principio, che possano farlo anche i divorziati risposati, visto che tutti i peccati messi in lista da Ron Conte sono materia grave.

              È solo una questione di coerenza.

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          • Antonio, su Ron Conte trovo i suoi argomenti piuttosto debolucci. Non si può arrivare a dire – estremizzando – che siccome c’è chi ruba le ostie per fare le messe nere, allora è ipocrita vietare l’accesso ai sacramenti a dei poveri peccatori in stato adulterio. Che ragionamento è?
            Che tanta gente colpevole di gravi peccati si accosti alla comunione senza confessarsi e magari senza neanche pentirsi (e tra questi ci sono anche tanti divorziati risposati), non può essere un argomento a favore della comunione ai divorziati. Chi contesta questo modo di argomentare non adduce a motivo il fatto che l’adulterio sia un peccato più grave di altri, ma che verrebbe accettata un’eccezione all’obbligo generale di rimuovere le condizioni oggettive di peccato, e questo indipendentemente dalla valutazione soggettiva e personale del penitente e del suo grado di colpa (non voglio però riaprire la discussione su questo).

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  6. E non vi viene il dubbio che questo « strano », innovativo modo di insegnare e di governare trovi la sua ragione, insieme a tutte le altre « stranezze », in un progetto di ben altro spessore e profondità? A me si.
    L’istituzione che per prima Bergoglio Vescovo di Roma ha cominciato a destrutturale è il papato, con gli apparati di « potere » storicamente definiti che ci stanno intorno. In questo, per esempio, è effettivamente vistoso l’accantonamento della CDF proprio nella risoluzione della controversia dottrinale (fatto che scandalizza niente meno che l’ex Prefetto).
    In un orizzonte cattolico, mi pare, la destrutturazione ha per scopo una ri-definizione, una riforma profonda.
    Però non progettata secondo schemi secolari e giuspositivisti, sibbene avvertita nell’obbedienza allo Spirito: nella versione di questo papa Francesco, tradotta nei « processi » da avviare nel tempo e affidare.
    E’ evidente che si tratta di una ripresa forte, irreversibile, dei cammini ecumenici che promanano dal Concilio, di nuovo ripresi – direi « sul serio » – e portati su vie insistite di attuazione.
    C’é in questo una fortissima coerenza e continuità col pontificato di Benedetto XVI e col suo inaudito epilogo.
    Sono convinto che il Papa emerito è partecipe di questo processo e lo sostiene con la preghiera. Lui ha fornito infine la strumentazione teologica per comprendere il Concilio, e quindi il cammino della Chiesa, in profondità. Non si può dimenticare il suo ultimo Discorso in Piazza San Pietro, quando alla folla impaurita quasi urlò come poteva: « Il Signore guiderà la Sua Chiesa! ».
    Tornando in tema e scusandomi della divagazione, delle due l’una: o Francesco è un papa partigiano e autoritario insieme, quindi divisivo che, sull’argomento, per esempio, sta parteggiando per la scelta di un gruppo episcopale, nonché smentendo e umiliando l’episcopato polacco. Il che non è verosimile, perché si tratta di persona del tutto restìa a imporre « rigide » discipline normative.
    Oppure quello che vediamo in nuce comincia ad essere un papa per così dire « riformato », Vescovo di quella Chiesa « che presiede nella carità » (come ebbe a dire, tra le sue prime parole appena eletto).
    Questo sembra il tempo della responsabilità.

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  7. Se qualcuno si meraviglia e si domanda come mai satana entrò in Giuda dopo che Gesù stesso gli diede il suo Pane da mangiare, si legga con attenzione la « preghiera » di un’adultera, con una figlia ed un marito che la trascura, che, dopo essersi accostata all’Eucarestia, paragona il suo amante a Cristo stesso.
    https://www.avvenire.it/rubriche/pagine/nei-tuoi-pensieri

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    • Ciò che realmente lascia sconcertati @lorenzo (9 dicembre 2017 • 11:32) è come potrebbe essere di utilità ad alcuni i pensieri di questa signora senza alcun commento critico a riprova o dimostrazione poi di che?

      Che la povera signora è certamente in uno stato di grandissima confusione e non metto in dubbio anche di sofferenza?
      Che il marito la trascura (non comprendo la specifica posta come stringata presentazione della persona posta da Avvenire o da Don Mauro Leonardi)? E allora…?
      Che la confusione – che pare nessuno chiarisca – fa riempire i pensieri trascritti della signora in questione, di tante di quelle declinazioni della parola “amore” da arrivare al più classico dei “Love il love”, senza distinzione alcuna se questo sia per una figlia, per un uomo – non il legittimo marito (che però si sa, la trascura), per Cristo stesso.

      L’unica distinzione che la signora riesce a fare è tra il “sesso rubato”, perché consumato in auto e quello che in qualche modo sarebbe elevato ad un rango più alto (??) se consumato in una camera da letto…

      Più che una distinzione ella prova un malessere, un rimorso di coscienza forse, che le dice che le cose non dovrebbero andare così…

      Ma il punto è: come dovrebbero andare le cose, anche nella sua vita spirituale?

      E torniamo al come e in che tempi si dovrebbe fare luce sulle ombre, le penombre, gli inganni e i peccati che affliggono il cuore dell’Uomo e di cui questi “pensieri in libertà” sono un esemplare esempio (uno tra i tantissimi) o al contrario lasciare uno “status quo” per non peggiorare la situazione (mah…).
      come se difronte ad una qualunque malattia che non può non essere che degenerativa, si potesse solo restare osservatori o limitarsi ad asciugare la fronte dell’ammalato dal sudore.

      Non esprimo giudizi sulla persona in sé, per la quale sento anche molto compassione, ma resto interdetto dal modo e dal contesto del tutto acritico e non-analitico in cui Avvenire e Don Mauro Leonardi, propongono i pensieri personali di questa donna (non sto dicendo senza il suo consenso, non è questo il problema), come fossero quasi “belle poesie” o testimonianze dalle quali venir edificati.

      Quale ratio sottende a simile atteggiamento?

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      • L’abitudine al peccato tacita la coscienza e, quando la coscienza tace…

        … rileggendo poi più attentamente quanto pubblicato da Avvenire, non escluderei che l’amante paragonato dalla Paci all’Amore di Cristo, sia l’amica Stella.

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        • È vero che quando la coscienza tace si è in grave pericolo.

          Eppure NULLA (ripeto: NULLA) è impossibile a Dio

          “Del resto tutte le anime, che sono veramente innamorate di Dio, non cessano di pregare per i poveri peccatori. E com’è possìbile, che una persona che ama Dio, vedendo l’amore che porta alle anime, e quel che ha fatto e patito Gesù Cristo per la loro salute, e il desiderio che ha questo Salvatore, che noi preghiamo per i peccatori; com’è possibile, dico, che possa poi vedere con indifferenza tante povere anime, che, vivono senza Dio, schiave dell’inferno, e non muoversi ed affaticarsi a pregare frequentemente il Signore a dar luce e forza a quelle infelici per uscire dallo stato miserabile in cui dormono, e vivono perdute? E’ vero, che Dio non ha promesso di esaudirci, quando coloro, per cui preghiamo, mettono positivo impedimento alla loro conversione; ma molte volte il Signore per sua bontà, a riguardo delle orazioni dei suoi servi, con GRAZIE STRAORDINARIE si è compiaciuto di ridurre a stato di salute i peccatori PIÙ ACCECATI E OSTINATI. “ (Sant’Alfonso Maria De Liguori “del gran mezzo della preghiera”)

          Ed è il motivo per cui non è mai inutile a priori pregare per qualcuno, perché se il Signore vuole, in virtù delle preghiere di altri potrà portarlo in Grazia sicuramente, muovendo il suo libero arbitrio al bene.

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          • Gesù mio, perdona le nostre colpe, preservaci dal fuoco dell’inferno, porta in cielo tutte le anime, specialmente le più bisognose della tua misericordia.

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            • Appunto.

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            • Aggiungo solo che li Sant’Alfonso parlava soprattutto di preghiere per persone specifiche.

              Per esempio le preghiere di Santa Monica che hanno impetrato dalla Misericordia di Dio la conversione del figlio (un certo Sant’Agostino d’Ippona).

              Poi certamente anche delle preghiere “generiche” traggono beneficio molti.

              “Quando m’immersi in preghiera e mi unii mentalmente a tutte le Messe che in quel momento si celebravano nel mondo intero, supplicai Iddio, in forza di tutte quelle sante Messe, di concedere Misericordia al mondo e specialmente ai poveri peccatori che in quel momento si trovavano in agonia. Nello stesso istante ricevetti interiormente la risposta da Dio, che mille anime avevano ottenuto la grazia in seguito alla preghiera che avevo rivolto a Dio. Noi non sappiamo quale numero di anime dobbiamo salvare con le nostre preghiere e coi nostri sacrifici, per cui è bene che preghiamo sempre per i peccatori. ” (Santa Faustina Kowalska, Diario, 1783)

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        • Fonte, onde evitare che qualcuno dica che ho estrapolato, che il senso è diverso e non vuole dire ciò che dice ma vuole dire ciò che non dice ecc ecc https://www.sursumcorda.cloud/articoli/del-gran-mezzo-della-preghiera/311-del-gran-mezzo-della-preghiera-delle-condizioni-della-preghiera-parte-2.html

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  8. Con questo ” sdoganamento” e rivalutazione dell’ adulterio siamo arrivati al CAPOVOLGIMENTO completo di quanto insegnato dal Magistero della Chiesa sul matrimonio, la castita’ , il peccato.
    E secondo voi basta dire ” e’ ufficiale” perche’ la lettera ai vescovi argentini e’ magistero autentico è infallibile per cosi’ dall’ oggi al domani pretendere dai
    fedeli di capovolgere quello che e’ stato insegnato loro fino ad adesso?
    Eh no non e’ cosi’ facile . La storia della Chiesa e’piena di” vittorie di Pirro” come questa. Ma la Verità’ prima o poi ritorna a galla. Resta L’ amarezza di esser costretti per non passare dalla parte del torto e non essere accusati di protestantesimo , a piagare il capo davanti ad una vera e propria eresia, imposta dall’ alto.

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    • Senti, Giacomo, mi hai stufato: è eretico chi si dissocia dal Magistero della Chiesa.
      Ti ho posto una domanda precedentemente alla quale non hai dato risposta: e non ti pubblico più finché non vi avrai risposto.
      Dove sarebbe l’eresia? Hai letto l’articolo qui sopra? Hai anche le risposte ai Dubia…
      Vieni a spiegarmi dove sia l’eresia, tenendo conto di tutto quello che si è già detto ovviamente, quindi evita argomenti alla cavolona tipo di quelli che si leggono su certi blogs tradi-protestanti fortemente anti-cattolici.
      Ti sarò grato di rispettare la mia intelligenza: se non la rispetti… sparisci per sempre.
      In Pace

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      • Simon,

        È inutile che ci si continui a girare intorno. Il problema qui è che non si accetta il punto base, e cioè che i divorziati risposati possano essere in Grazia di Dio.

        Basti leggere cosa ha scritto questo teologo anonimo (LOL) https://www.lifesitenews.com/news/catholics-not-permitted-to-adhere-to-the-popes-novel-teaching-expert

        “Vatican I teaches us that there are conditions regarding papal infallibility,” he said. “Outside those conditions, we do not have certitude that what the pope proposes does not contain error.”

        Quindi, siccome gli insegnamenti papali sono infallibili solo a certe condizioni, gli altri possono essere ignorati?

        Ma allora si potrebbe dire lo stesso sulla contraccezione, visto che non vi è dogma al riguardo e molti teologi (tra cui anche Padre Ariel) sostengono che sarebbe teoricamente possibile un diverso insegnamento di quello di HV.

        Ma sono sicuro che su questo il sedicente teologo anonimo non sarebbe concorde.

        Andiamo avanti

        “Normally speaking,” the theologian continued, “we should give assent to the ordinary Magisterial teaching of the Holy Father. However, the recent letter by the Holy Father appearing in the A.A.S. confirming the Argentinian bishops’ interpretation of Amoris Laetitiae in which those who have been married outside the Church without an annulment may receive Holy Communion is clearly contrary to the Divine Positive Law (Revelation), the constant tradition of the Church and even a statement made by a recent pope, Pope Saint John Paul II.”

        Non esiste nessun insegnamento nella Sacra Scrittura riguardo al fatto che i divorziati risposati non possano accedere alla Comunione.

        Esiste una tradizione costante, si, ma con la t minuscola, non stiamo parlando di Magistero infallibile. Il Magistero infallibile insegna che non è possibile accostarsi alla Comunione se si è in stato di colpa grave oppur se non si è battezzati nella Chiesa Cattolica o Ortodossa (le altre Chiese non avendo nè un valida Eucaristia nè una Fede nella Presenza Reale E sostanziale del Signore nell’Eucaristia).

        E riguardo al recente pronunciamento di San Giovanni Paolo II, forse che esso soddisfa le condizion riguardanti L’infallibilità papale? No?

        Boom, bell’autogoal signor teologo anonimo, visto quanto detto ad inizio articolo.

        “According to the theologian, “Arguing that the pastoral practice is distinct from the moral doctrine (i.e. one must be in the state of grace to receive Holy Communion and adultery is mortally sinful) does not obtain in this case since the pastoral practice, according to St. Paul’s teaching specifically, IS the moral doctrine; there can be no distinction”

        Se non fosse che nessuno ha negato che per ricevere la Santa Comunione si debba essere in Grazia di Dio e che l’adulterio sia, a certe condizioni, mortalmente peccaminoso.

        Il fatto è che tale teologo anonimo non riconosce la dottrina delle attenuanti e quindi in questo caso vede una sola applicazione pastorale possibile, con tutte le altre che sarebbero intrinsecamente incompatibili col dogma.

        Invece il dogma ammette una moltitudine di applicazioni, purché esse siano fedeli allo stesso e non lo tradiscano.

        Quindi possono esserci diverse pratiche pastorali senza che la pratica pastorale A sia “giusta” e quella B “sbagliata”, se entrambe, pur nella differenza, si mantengono fedeli al contenuto dottrinale.

        Che pagliacciate questi articoli.

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        • LifeSiteNews è nella mia black list dopo che durante la Giornata Mondiale della Gioventù si inventò una conferenza stampa in cui un vescovo polacco avrebbe affermato che il Papa nel colloquio a porte chiuse avrebbe detto che le conferenze episcopali erano libere di interpretare le encicliche. Parlo di invenzione perché nessun altro ha riportato la notizia (e quindi che conferenza stampa era?) se non citando loro. Se non sbaglio sempre LifeSiteNews è quello che pubblicò per primo la lettera dei 50 di critica ad AL. E’ un sito che si è chiaramente schierato contro il Papa e per me ha quindi la stessa credibilità di un sito di ultras nerazzurri quando parlano del Milan.

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        • Antonio,
          il punto non è se “i divorziati risposati possano essere in Grazia di Dio”,
          il punto è se può essere in Grazia di Dio chi vive in adulterio e non intende, per i più svariati motivi, adeguarsi a quanto stabilisce Cristo ed il Magistero.

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          • No, Lorenzo: quello non è il punto.
            Il punto è se può essere in Grazia di Dio chi vive in adulterio e intende adeguarsi a quanto stabilisce il Cristo ed il Magistero, ma non lo può per davvero.
            In Pace

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            • Esatto.

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            • Simon,

              L’idiozia di certi idioti la vedi in articoli come questo

              https://gloria.tv/article/DZDBe61efHmz6J8JV2GsNgmKB

              Cito

              “Kasper parla per contraddizioni. Sembra accettare che ci siano comandamenti validi “senza eccezioni”, ma aggiunge allo stesso tempo che la colpa oggettiva non è necessariamente soggettiva, a causa delle circostanze personali. Giovanni Paolo II condanna questa posizione come l’etica di situazione.”

              L’idiota che ha scritto l’articolo non sa, evidentemente, la differenza tra peccato e colpa.

              Non sa, evidentemente, che l’etica della situazione afferma che vi potrebbero essere circostanze in cui l’adulterio sarebbe moralmente giustificabile in se stesso e che questo non ha nulla a che vedere con l’affermare, fedeli al Catechismo, che l’adulterio è atto intrinsecamente malvagio ma la colpevolezza di chi lo compie può essere veniale, cioè non meritare la punizione dell’inferno.

              Non sa, evidentemente, l’idiota in questione, che i cardinali dei dubia stessi hanno affermato ciò

              http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

              “Nel paragrafo 301 “Amoris laetitia” ricorda che “la Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti”. E conclude che “per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta ‘irregolare’ vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
              Nella Dichiarazione del 24 giugno del 2000 il Pontificio consiglio per i testi legislativi mirava a chiarire il canone 915 del Codice di Diritto Canonico, che afferma che quanti “ostinatamente persistono in peccato grave manifesto, non devono essere ammessi alla Santa Comunione”. La Dichiarazione del Pontificio consiglio afferma che questo canone è applicabile anche ai fedeli che sono divorziati e risposati civilmente. Essa chiarisce che il “peccato grave” dev’essere compreso oggettivamente, dato che il ministro dell’Eucarestia * non ha mezzi per giudicare l’imputabilità soggettiva della persona.
              Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.
              Lungo la stessa linea, nella sua enciclica “Ecclesia de Eucharistia”, n. 37, San Giovanni Paolo II ricorda che “il giudizio sullo stato di grazia di una persona riguarda ovviamente solo la persona coinvolta, dal momento che è questione di esaminare la coscienza”. Quindi, la distinzione riferita da “Amoris laetitia” tra la situazione soggettiva di peccato mortale e la situazione oggettiva di peccato grave è ben stabilita nell’insegnamento della Chiesa.
              Giovanni Paolo II, tuttavia, continua a insistere che “in caso di condotta pubblica che è seriamente, chiaramente e stabilmente contraria alla norma morale, la Chiesa, nella sua preoccupazione pastorale per il buon ordine della comunità e per il rispetto dei sacramenti, non può fallire nel sentirsi direttamente implicata”. Egli così riafferma l’insegnamento del canone 915 sopra menzionato.
              La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”.

              La domanda è: ma perché gli idioti oggi credono di poter parlare anche di ciò riguardo a cui non hanno la minima cognizione? Si sono messi in testa di dare ragione ad Umberto Eco quando parlava delle legioni di imbecilli?

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              • Ipotizziamo una persona che conviva “more uxorio” con un’altra che non sia il legittimo coniuge:
                – oggettivamente vive in adulterio,
                – soggettivamente potrebbe essere non imputabile ed in Grazia di Dio.

                Se un adultero si accosta all’Eucarestia, pur a seguito del discernimento e dell’assenso del confessore, nella parrocchia nella quale è notorio il suo stile di vita, quale opinione potrebbero ricavarne taluni fedeli riguardo al divieto Cristo sull’adulterio?
                E se quelle parole di Cristo non sono poi così vincolanti, perché dovrebbero esserlo le altre contenute nei Vangeli?

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              • Il punto nove risponde alla tua domanda.

                Le Parole di Cristo sono sempre vincolanti e perfettamente attualizzate in AL e nel Magistero Autentico dell’interpretazione dei vescovi argentini.

                Scivola, scivola saponetta …

                In Pace

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              • Premetto che l’idiota del commento precedente non era riferito a nessuno qui, solo a chi ha scritto quell’articolo.

                Detto questo, il problema è facilmente aggirabile consigliando a quella persona di comunicarsi dove non è conosciuta e, al limite, quando non può andare dove non è conosciuta, di astenersi dalla Comunione.

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              • Antonio, il Papa ha posto fine alla questione, quindi possiamo anche troncare qua. Se però, per esercizio intellettuale o per meglio chiarire le posizioni iniziali di ciascuno, vogliamo continuare a discuterne, dovresti avere la decenza di rispettare il prossimo senza qualificarlo come idiota o come protestante.

                La questione 3 non veniva posta in relazione alla coscienza individuale, ma con rispetto alla condizione oggettiva del penitente. E cioè:

                – stante il Concilio di Trento che ha condannato l’affermazione (protestante) secondo cui all’uomo giustificato è impossibile l’osservanza dei comandamenti;
                – stante che l’etica della situazione è stata condannata da Pio XII, per cui non si può dare che un atto intrinsecamente cattivo possa diventare buono in relazione alle condizioni soggettive di chi lo compie;
                – stante che “Di fronte alle norme morali che proibiscono il male intrinseco non ci sono privilegi né eccezioni per nessuno” (Veritatis Splendor n.96);
                – stante che il canone 915 del Codice di Diritto Canonico vieta l’ammissione ai sacramenti a chi persevera in peccato grave manifesto (condizione oggettiva di peccato);

                stante tutto quanto sopra, è ancora possibile dire – dopo AL – che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale (condizione oggettiva di peccato), anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione (condizione soggettiva o di colpa personale)”?

                Perché – ed è questo il ragionamento da confutare – se è ancora possibile, allora AL va interpretata nel senso che sarebbe bello ammettere i divorziati alla comunione, ma è una cosa che non si può fare;
                viceversa, se AL affermasse che la condizione soggettiva del penitente cambia la sua condizione oggettiva rispetto al peccato, allora AL non sarebbe in linea con il magistero tradizionale della Chiesa e andrebbe emendata, ovvero, le sue affermazioni andrebbero contestualizzate e ricondotte nel solco della tradizione onde evitare confusione nei fedeli.

                Questo è quanto dicevano gli “idioti” e a questo ti dovresti attenere, se vuoi contro argomentare.

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              • Senti Stefano… Roma locuta.

                Quanto alla tua domanda “è ancora possibile dire – dopo AL – che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale (condizione oggettiva di peccato), anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione (condizione soggettiva o di colpa personale)”?”

                La risposta è chiarissima: anche dopo AL le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale. Punkt Schluss. Da nessuna parte il Magistero in AL dice il contrario e questa rispsota non ammette nessuna eccezione a questa regola (quindi dimentica “anche se”, “forse”, “per qualche ragione”, …).

                Causa finita?

                In Pace

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              • @Simon
                9) Puede ser conveniente que un eventual acceso a los sacramentos se realice de manera reservada…

                Ho forse messo in discussione quanto auspicano i Vescovi di Buenos Aires nella loro lettera?
                Ho semplicemente riportato fatti reali che si possono vedere in molte parrocchie: persone che notoriamente convivono con chi non è il consorte legittimo (e non mi permetto di giudicare se giustificati o no), si accostano senza problemi all’Eucarestia.

                Da quando in qua riportare fatti che avvengono sempre più spesso significa condividerli?

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              • Scusami ma tu hai chiesto “Se un adultero si accosta all’Eucarestia, pur a seguito del discernimento e dell’assenso del confessore, nella parrocchia nella quale è notorio il suo stile di vita, quale opinione potrebbero ricavarne taluni fedeli riguardo al divieto Cristo sull’adulterio?”
                E ho risposto a questa tua preoccupazione circa possibile scandalo con questo punto nove che risponde a questa tua specifica proccupazione (che poi era anche una preoccupazione della Familiaris Consortio che vi apportò la stessa soluzione).

                Quanto alle persone che convivono e si approcciano all’Eucaristia, beh…. bevono e mangiano la loro stessa condanna…ammenocché tu evii di giudicare gli altri , e puoi dirti che vivono castamente e ci vanno con l’assenitimento del loro confessore: ma, onestamente, non sono i cavoli tuoi…. occupati della tua santità personale, ad esempio badendo a sviluppare il tuo umile ossequio dell’intelligenza e della volontà al Magistero, fin nei minimi dettagli e soprattutto quando non ti aggrada.

                In Pace

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              • Se non sono riuscito a far capire che era una domanda retorica chiedo scusa…

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              • E’ vero, AL non lo dice. La domanda è infatti un reverse engineering (o reverse theology) delle conclusioni tratte da AL. Mi spiego: se dopo AL si può ammettere alla comunione un divorziato risposato sulla base della sua colpa personale, vuol dire che dopo AL la condizione soggettiva di quella persona prevale nel giudizio di ammissione rispetto alla condizione oggettiva di peccato in cui versa.

                Però, qui ci troviamo in una condizione di prevalenza esclusiva, in cui non si danno vie di mezzo: o è bianco, o è nero. Cioè: se prevale la condizione oggettiva, non si può essere ammessi alla comunione, indipendentemente dalla colpa, per cui la condizione soggettiva diventa indifferente; viceversa, se prevale la condizione soggettiva, si può essere ammessi, ma, in questo caso, la condizione oggettiva diventa necessariamente indifferente rispetto alla possibilità di essere ammessi, perché conta solo la colpa.

                Se dunque dopo AL la conclusione è questa, cioè che la condizione oggettiva è indifferente nel giudizio di ammissione – anche se AL non lo dice – la domanda non è peregrina: “si può ancora dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale (condizione oggettiva di peccato), anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione (condizione soggettiva o di colpa personale)?”

                Se la risposta è Sì, allora i divorziati risposati non possono essere ammessi alla comunione perché un impedimento oggettivo lo impedisce; se la risposta è No, allora AL si pone fuori del solco del Magistero della Chiesa, perché vengono annullati gli effetti di una condizione oggettiva di peccato.

                L’unica via d’uscita è non rispondere.

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              • L’unica via di uscita è ammettere la dottrina tradizionale della Chiesa e ricordata da AL: il fatto di essere in una situazione oggettiva di peccato non ci dice niente, di per sé, sulla colpevolezza oggettiva della persona che la vive.
                Situazione peccaminosa e personale colpevolezza sono due cose a priori differenti: a poco serve cercare di arrampicarsi sugli specchi volendo farli coincidere per forza e a priori.
                In Pace

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              • “Antonio, il Papa ha posto fine alla questione, quindi possiamo anche troncare qua. Se però, per esercizio intellettuale o per meglio chiarire le posizioni iniziali di ciascuno, vogliamo continuare a discuterne, dovresti avere la decenza di rispettare il prossimo senza qualificarlo come idiota o come protestante.”

                Ho qualificato come idiota quello che ha scritto l’articolo riportato sopra, poiché scrive una assurdità completa.

                “Kasper parla per contraddizioni. Sembra accettare che ci siano comandamenti validi “senza eccezioni”, ma aggiunge allo stesso tempo che la colpa oggettiva non è necessariamente soggettiva, a causa delle circostanze personali. Giovanni Paolo II condanna questa posizione come l’etica di situazione.”

                In pratica questo afferma che, se si ammette che, talvolta, un divorziato risposato non casto possa essere, per qualche ragione, in Grazia di Dio, ciò equivarrebbe a sdoganare l’etica della situazione.

                Ma non c’è nulla di più assurdo di questo, perché l’etica della situazione è quella che insegna che non esistono atti intrinsecamente malvagi e che, ad esempio, in certe circostanze, vi potrebbe essere un “adulterio virtuoso”, cioè un adulterio non intrinsecamente immorale.

                Questa è l’etica della situazione. Affermare invece che una persona possa non portare colpa grave per il compimento di atti che pure rimangono sempre intrinsecamente immorali non è affatto etica della situazione, è dottrina cattolica.

                Ecco perché ho dato dell’idiota a quell’articolista, perché uno che pretende di scrivere articoli su questioni del genere senza nemmeno essersi dato la pena di conoscere la differenza tra etica della situazione e attenuanti a fronte di un peccato in materia grave come lo vuoi chiamare?

                “stante tutto quanto sopra, è ancora possibile dire – dopo AL – che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale (condizione oggettiva di peccato), anche se, per qualche ragione, non è certo che essi siano soggettivamente imputabili per la loro abituale trasgressione (condizione soggettiva o di colpa personale)”?”

                Certamente si, la risposta non può che essere si.

                “Perché – ed è questo il ragionamento da confutare – se è ancora possibile, allora AL va interpretata nel senso che sarebbe bello ammettere i divorziati alla comunione, ma è una cosa che non si può fare;”

                Ma questa, come ti ho già detto, è una tua invenzione, confutata peraltro dall’esistenza di un precedente ammesso dal diritto canonico che ho mostrato nella nostra lunga discussione passata.

                Il fatto che una persona sia in situazione oggettiva di peccato può essere condizione impedente alla ricezione dei Sacramenti, ma tale decisione è una decisione disciplinare, pastorale, prudenziale, non è che la Chiesa è costretta a escludere queste persone dai Sacramenti.

                Quindi si, non solo è possibile, ma è certo che i divorziati risposati vivano in situazione di peccato grave abituale, ed è altrettanto certo che questo non sia un impedimento intrinseco di diritto divino alla ricezione dei Sacramenti, perché l’unico impedimento intrinseco per diritto divino riguarda i non battezzati in generale (indipendentemente se siano in Grazia o no, perché non possono riconoscere il Corpo del Signore) e i battezzati non cattolici e non ortodossi (perché non hanno una valida Eucaristia nè una Fede nella stessa), non i cattolici in situazione di peccato.

                Per questi vi è la disciplina della Chiesa, che può mutare.

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              • Aggiungo solo, Stefano, che quella che proponi in questi commenti altri non è che la cosiddetta fallacia della falsa dicotomia.

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              • La falsa dicotomia è il dire quanto segue

                “Se la risposta è Sì, allora i divorziati risposati non possono essere ammessi alla comunione perché un impedimento oggettivo lo impedisce; se la risposta è No, allora AL si pone fuori del solco del Magistero della Chiesa, perché vengono annullati gli effetti di una condizione oggettiva di peccato.”

                Perché invece la risposta è SI, tuttavia quell’impedimento oggettivo è tale nella misura in cui la Chiesa vuole che sia tale, non deriva dal diritto divino.

                Se bastasse l’impedimento oggettivo nemmeno uno che vive come fratello e sorella potrebbe essere ammesso, perché in foro esterno tu non puoi sapere come stanno le cose, cioè se effettivamente vive come fratello e sorella oppure no.

                Tu non puoi sapere se un divorziato risposato che si comunica lo fa perché è casto o perché, anche se non è casto, ha delle attenuanti (ad esempio il non poterlo fare senza distruggere la sua famiglia) vagliate dal confessore, non puoi sapere nulla.

                Quindi a livello oggettivo non cambia nulla, senza contare che una persona in tale condizione può accedere ai Sacramenti dove non è conosciuta.

                Quindi è una falsa dicotomia che non sta nè in cielo né in terra quella che hai detto sopra.

                La verità è che sono in condizione di peccato grave abituale ma questo non implica che debbano essere esclusi sempre dai Sacramenti, in ogni caso e circostanza.

                Padre Cavalcoli aveva denunciato questa strumentalizzazione e dogmatizzazione della Familiaris Consortio ben prima dell’uscita di Al

                “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

                Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

                Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

                http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

                E inoltre, anche se continui a far finta di nulla, ti ho già spiegato che c’è già stato un precedente, che infatti la FSSPX ha rifiutato di accettare http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici

                Perciò direi che si può anche finirla qua, che ne dici?

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              • @Antonio 12 dicembre 2017 • 22:03
                “Quindi si, non solo è possibile, ma è certo che i divorziati risposati vivano in situazione di peccato grave abituale, ed è altrettanto certo che questo non sia un impedimento intrinseco di diritto divino alla ricezione dei Sacramenti”.
                Bene, allora bisogna spiegare cosa vuol dire e che senso ha ancora parlare di condizioni oggettive di peccato, perché se ciò che conta è solo la colpa soggettiva, questa è una definizione totalmente svuotata di significato e privata di qualunque conseguenza pratica.

                Inoltre, non è affatto così scontato che si possa dimostrare che la norma non sia di diritto divino. Ad es il card Muller sostiene che sia di diritto divino in base alla stessa parola di Gesù, che contempla solo il dato oggettivo: “chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio” (con una sola eccezione – il concubinaggio – che non riguarda la colpa personale, ma sempre e solo lo stato oggettivo della persona di fronte alla Legge).

                Ma anche non volendo far discendere la norma dal diritto divino, non è vero che sia nella totale discrezionalità della Chiesa ammettere i divorziati risposati alla comunione, come ribadito formalmente anche da GPII. Ciò deriva dalla condanna formulata in modo certo dal Concilio di Trento dell’argomento fondante questa teoria, vale a dire che anche una persona giustificata, dunque in stato Grazia, possa essere impossibilitata a conformarsi agli insegnamenti morali della Chiesa.

                Infine riammettere i divorziati risposati alla piena comunione con la Chiesa, ancorché sulla base dell’esame della colpa personale, implica necessariamente – anche se questo viene negato – il riconoscimento di fatto del divorzio (un divorzio limitato al caso di caso di colpa lieve, ma pur sempre un divorzio), e questo, sicurissimamente, non è nella discrezionalità della Chiesa.

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              • Stefano, mo’ basta colle domande fatte apposta per far perdere tempo.
                Ti do’ ora un’ultima risposta come ultima carità: se non vuoi capire te la vedi con lo Spirito Santo direttamente.

                (1) “…allora bisogna spiegare cosa vuol dire e che senso ha ancora parlare di condizioni oggettive di peccato, perché se ciò che conta è solo la colpa soggettiv…” : domanda disonesta, in quanto Antonio ti ha detto che una situazione di peccato grave abituale non è un impedimento “intrinseco” alla Grazia non che l’oggettività non esista.
                Sai fare la differenza, Stefano, tra intrinseco, ed estrinseco, oppure tra oggettivo e soggettivo? Se non lo sai fare , questo blog non è per te, in quanto per postare qui con profitto per tutti il minimo richiesto è di avere dimestichezza con alcuni concetti: non chiedo qui dimestichezza con astrattissmi concetti di fisica matematica o di teoria economica ma almeno capire il significato di certe parole.

                Te l’ho già detto ti devi attenere alla dottrina cattolica vecchia di due mila anni che insegna che la gravità di un pecccato e la colpevolezza del peccatore sono due cose differenti che non sono intrinsecamente rilegate. Capisce? Ma anche se non capisci, e che ti pretendi cattolico, rimettiti all’insegnamento di venti secoli della Chiesa con fiducioso, umile e filiale ossequio; se non sei cattolico non venire a trolleggiare qui.

                Niente potrà rendere un atto intrinsecamente cattico un atto buono; ma l’assenza di libertà di chi lo compie può rendere la colpevolezza di chi lo compie minore cioè “veniale”, o addiritura nulla.
                Spero che tu capisca che un peccato è un atto e che un atto inrinsecamente malvagio rimane sempre malvagio.
                Spero che tu capisca che un peccatore non è un atto ma è una persona, dotata di intelligenza e volontà: e la sua colpevolezza dipende dal suo uso dell’intelligenza e della volontà.

                Capisce?

                (2) Ammeno che sia ovvio che una persona non è dotata di piena libertà nella scelta delle sue azioni, ad esempio un matto, un prigioniero, un drogato, sempre si assume che le persone che commettono atti cattivi (e buoni) usano della loro intelligenza e volontà liberamente: quindi di certo una persona che compie un atto oggettivamente malvagio è supposta a priori essere soggettivamente colpevole: ma questo non è perché ci sia una relazione intrinseca tra oggettività del peccato e colpevolezza di chi commette quegli atti, ma perché c’è una condizione in più che è quella di presumere la libertà del peccatore, solo un discernimento personalizzato potrà confermare o infirmare quell’a priori.

                Ti faccio un disegnino per i cattolici, così capisci meglio!

                Sbagliato: Peccato oggettivo IMPLICA peccatore colpevole
                Giusto: Peccato Oggettivo + Libero Assenso IMPLICA peccatore colpevole

                Capisce?

                Quindi le parole di Gesù, ribadite con estremo risalto in Amoris Laetitia (cf i nostri articoli al soggetto) sono SEMPRE vere: una persona che ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio! Che sia stato fatto con libero assenso o in sua assenza totale o parziale sempre di adulterio si tratta.

                (3) Il tuo ultimo punto mostra ancra una volta sia ignoranza sia caparbia: ti lascio la scelta per quando andrai a confessarti del tuo atteggiamento poco cattolico. Amoris Laetitia in realtà va fino in fondo alle affermazioni dogmatiche del Concilio di Trento: tutto in AL, Cap VIII, Epistula Apostolica inclusa è l’espressione della fiducia che sia possibile che una persona in stato di Grazia possa conformarsi pienamente agli insegnamenti morali della Chiesa: vi è detto e ripetuto che il penitente deve seguire un percorso di integrazione alla vita della Chiesa, un discernimento personalizzato, l’accesso alla comunione non è mai descritto come un fine in sé.
                Quindi di che stai a parlare? Smettila con questi borborigmi indecenti!

                Et de hoc satis

                In Pace

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              • “Bene, allora bisogna spiegare cosa vuol dire e che senso ha ancora parlare di condizioni oggettive di peccato, perché se ciò che conta è solo la colpa soggettiva, questa è una definizione totalmente svuotata di significato e privata di qualunque conseguenza pratica.”

                Perché sarebbe privata di qualunque conseguenza pratica? Chi è in tale condizione ha il dovere di fare tutto ciò che può per uscirne.

                Di certo le conseguenze non possono essere le stesse per tutti, perché non per tutti la colpevolezza soggettiva è uguale.

                Un adultero soggettivamente innocente muore e va in Paradiso, dopo essersi purificato. Un adultero soggettivamente colpevole se muore impenitente va all’inferno.

                Ma l’atto di adulterio dell’adultero soggettivamente innocente è intrinsecamente malvagio tanto quanto quello dell’adultero soggettivamente colpevole, l’unica differenza sta nelle conseguenze.

                “Inoltre, non è affatto così scontato che si possa dimostrare che la norma non sia di diritto divino. “

                Non può esserlo perché abbiamo un precedente, repetita non iuvant ma io ripeto lo stesso.

                “Ad es il card Muller sostiene che sia di diritto divino in base alla stessa parola di Gesù, che contempla solo il dato oggettivo: “chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio” (con una sola eccezione – il concubinaggio – che non riguarda la colpa personale, ma sempre e solo lo stato oggettivo della persona di fronte alla Legge).”

                Bella lì, e sai dirmi dove le parole di Gesù affermano che chi è in adulterio sia sempre condannato indipendentemente da tutto? Sai indicarmi un solo passo neotestamentario dove viene indicato che chi vive in contrasto col sesto comandamento sia intrinsecamente impossibilitato ad accostarsi al Corpo del Signore?

                Sai indicarmi un Canone dogmatico in tal senso, se il NT non ti fornisce pezze d’appoggio?

                Le parole di Gesù parlano del dato oggettivo, e cioè che chi ripudia la propria moglie e, da validamente sposato, ne sposa un’altra, commette adulterio. Fine. Niente più niente meno.

                Che le conseguenze per chi commette adulterio debbano essere sempre le stesse è scritto………dove?

                “Ma anche non volendo far discendere la norma dal diritto divino, non è vero che sia nella totale discrezionalità della Chiesa ammettere i divorziati risposati alla comunione, come ribadito formalmente anche da GPII. Ciò deriva dalla condanna formulata in modo certo dal Concilio di Trento dell’argomento fondante questa teoria, vale a dire che anche una persona giustificata, dunque in stato Grazia, possa essere impossibilitata a conformarsi agli insegnamenti morali della Chiesa.”

                Ma cosa stai dicendo?

                Il Concilio di Trento insegna che la Grazia di Dio è sufficiente solo per il peccato mortale, non per evitare il peccato veniale, lo dice il Concilio di Trento dogmaticamente.

                Concilio di Trento (D. B. 833)
                “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

                Una persona può trovarsi in una situazione dove la sua trasgressione in materia grave dei dieci comandamenti non comporta piena colpevolezza a causa di ignoranza e/o diminuita libertà di agire diversamente, ed essendo in questo caso il peccato solo veniale vale quanto detto nel Canone dogmatico sopra riportato.

                È invece vero che Dio da sempre la Grazia almeno sufficiente per evitare i peccati mortali e infatti chi cade in peccato mortale, per definizione, non ha scusanti di sorta, altrimenti non sarebbe mortale.

                “Infine riammettere i divorziati risposati alla piena comunione con la Chiesa, ancorché sulla base dell’esame della colpa personale, implica necessariamente – anche se questo viene negato – il riconoscimento di fatto del divorzio (un divorzio limitato al caso di caso di colpa lieve, ma pur sempre un divorzio), e questo, sicurissimamente, non è nella discrezionalità della Chiesa.”

                E questa è una balla grossa come una casa, visto che se la Chiesa riconoscesse di fatto il divorzio -cosa che non può fare- non parlerebbe di attenuanti.

                Le attenuanti sono fondamentali proprio perché la situazione di quella persone è intrinsecamente illegittima, e l’unica cosa che le può esonerare dalle conseguenze del loro peccato è la diminuita colpa.

                Se invece fosse come dici tu la Chiesa non parlerebbe di attenuanti, ma avrebbe indicato a quelli condizioni possa essere lecito e morale un nuovo Matrimonio pur con il primo coniuge ancora vivo e il primo Matrimonio valido.

                Insomma, hai offerto argomenti del tutto inconsistenti e che ho già confutato più e più volte nell’altra nostra discussione, perciò che vuoi fare?

                Riproporli ancora? Non è che un argomento debole e inconsistente se riproposto acquisisca forza, eh.

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              • Adesso basta rispondere sempre alle stesse domande.
                Sia quest’interlocutore è mentalmente impossibilitato, sia è profondamente disonesto: in ambo i casi la smettiamo qui.
                Ad ogni modo Roma ha parlato come loro avevano chiesto: la risposta non piace loro… tanto peggio … e tanto meglio. Tanto meglio perché hanno così un’opportunità di esercitare umiltà e filiale obbedienza in modo davvero concreto nelle loro vite .
                Capitolo chiuso.
                In Pace

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              • Ho una risposta in attesa che Simon la approvi, intanto aggiungo che Müller è talmente convinto che quello sia diritto divino che ha fatto la prefazione al libro di Buttiglione che afferma esattamente il contrario http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html

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            • Simon, qui non sono affatto d’accordo con te:
              – quello che affermi, e che pure io condivido, è quanto afferma il Magistero: “Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. (Lc 11.9-10)
              – vi sono però taluni teologi i quali sostengono che l’Eucarestia conduce alla Grazia anche chi vi si accosta in stato di peccato pur senza l’intenzione di cambiare vita: sostengono infatti che la Grazia Eucaristica è talmente “potente” da far cambiare vita anche a chi non vuole.

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              • Di che stai parlando Lorenzo? Del punto circa se i divorziati possano essere in grazia di di Dio quando ntendono adeguarsi a quanto stabilisce il Cristo ed il Magistero, ma non lo possono per davvero o delle opinioni teologiche più o meno scalmanate di alcuni teologi?

                Te lo chiedo perché mi sembra che stai giocando la saponetta scivolosa che glissa via dal “punto”, per l’appunto! E questo tipo di attegiamento lo insopporto…

                In Pace

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              • Simon, forse non sono riuscito a spiegarmi.
                – io seguo quello che insegna il magistero.
                – taluni teologi, che operano persino nelle scuole teologiche e non sono condannati dal magistero, insegnano cose non conformi alla retta dottrina e traviano molti.

                Retta dottrina: un adultero che aspira alla Grazia si accosta validamente all’Eucarestia ed è in Grazia.
                Non retta dottrina: un adultero che non aspira alla Grazia, si accosta all’Eucarestia ed è in Grazia.

                Spero di aver chiarito.

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              • Quel che insegnano teologi che non esprimono un umile ossequio della loro mente e volontà a quel che insegna il Magistero, ad esempio Amoris Laetitia o Humanae Viae, non ce ne può calare meno. Qui la discussione verte sul fatto che Roma si è pronunciata formalmente su una questione che un gruppo di scalmanati dallo spirito ben poco cattolico hanno fatto apposta di inventare e schiumare.

                La “retta” dottrina sarebbe piuttosto questa: un adultero che aspira alla Grazia e mette tutto in opera a questo fine si accosta validamente all’Eucarestia ed è in Grazia, questo insegna AL.

                In Pace

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      • Simon,

        Ti ho scritto questo commento perché il problema di Giacomo e molti altri, nel non accettare l’ortodossia dell’interpretazione aperturista di Al, è quello di non riconoscere la dottrina delle attenuanti, o di ritenerla inapplicabile al caso in questione.

        Senonchè, come già detto, se non è applicabile a chi commette adulterio non è applicabile nemmeno a chi commette abitualmente altri peccati.

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        • “Il problema di Giacomo e molti altri”, come dici tu, è semplicemente che non capiscono cosa voglia dire essere cattolico e quindi non riescono ad esserlo.
          In Pace

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          • Non penso che sia solo colpa loro, nel senso che se gli è stato insegnato tutto bianco/nero mi sembra evidente che tendano a vedere ogni spiegazione un minimo più complessa come una fumisteria modernista anche quando è basata sul Magistero.

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      • “le altre Chiese non avendo nè un valida Eucaristia nè una Fede nella Presenza Reale E sostanziale del Signore nell’Eucaristia”

        Le altre comunità ecclesiali volevo scrivere, visto che non sono nemmeno definibili come Chiese.

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    • Giacomo,
      « Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: VUOI DUNQUE CHE ANDIAMO A RACCOGLIERLA? NO, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. LASCIATE CHE L’UNA E L’ALTRO CRESCANO INSIEME FINO ALLA MIETITURA e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio. » (Mt 13.24-30)
      … e se lo Spirito Santo stesse operando attraverso il Magistero al fine di meglio distinguere nella Chiesa la zizzania dal buon grano?

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    • Giacomo,
      provo a farti un esempio concreto di grano e zizzania.
      Grano: un persona vive in adulterio e si accosta all’Eucarestia per trovare la forza e l’aiuto per uniformarsi alle parole:«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà»(Lc 22.42)
      Zizzania: una persona vive in adulterio e si accosta all’Eucarestia con l’intima intenzione di fare la propria e non la volontà del Padre e si sente incoraggiati a proseguire nella vita di adulterio dalle parole: «Quello che devi fare fallo al più presto»(Gv 13.27).

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      • Correggerei la nozione di “grano” per tener conto di AL:
        Grano: un persona vive in adulterio e dopo un sufficientemente lungo cammino di discernimento e di integrazione alla Chiesa e in obbedienza al proprio direttore spirituale si accosta all’Eucarestia per trovare la forza e l’aiuto per uniformarsi alle parole:«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà»(Lc 22.42)
        In Pace

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      • C’è però un’ulteriore distinzione fondamentale da fare perché Uno è Colui che semina il buon grano, l’altro (il Nemico) è colui che semina la zizzania.

        Bisogna fare mooolta attenzione che i braccianti di detta semina non si trovino più o meno consapevolmente, a seminare prendendo il seme un po’ dall’Uno e un po’ dall’altro.
        Così talvolta ci si può trovare ad “essere zizzania” per via del seme che si è ricevuto.

        Infine quando non si pone serio proponimento a “non peccare più ed a fuggire (fuggire!) le occasioni prossime di peccato”, accostarsi all’Eucaristia, pensando, sperando, magari anche desiderando di trovare in Essa la forza e l’aiuto per uniformarsi a Cristo (l’episodio del calice della sofferenza non è del tutto attinente), forse meglio rimandare, continuando ad implorare l’aiuto di Dio – che non passa unicamente dall’assunzione dell’Eucarestia – affinchè Egli ci sostenga e ponga le condizioni a compiere poi noi i passi necessari a fuggire le occasioni prossime di peccato.

        In ciò temo si vada svalutando sempre di più la potenza del Sacramento della Riconciliazione, come fosse invalsa da un po’ di tempo a questa parte, l’idea che solo l’Eucarestia abbia valore e forza attuativa per un cammino di conversione.
        Lo è certamente, ma quando vi sono tutte le condizioni necessarie ad accostarvisi… diversamente si corre un bel rischio.

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        • 1 – Purché non si arrivi a concludere che c’è chi viene “seminato” zizzania e chi grano e che quello è il loro ineludibile destino finale.

          2 – Parlare di discernimento prima di accedere all’Eucarestia rimanda necessariamente al sacramento della Riconciliazione.

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  9. (Anne Thompson, “Nbc News”)

    Significa che potranno fare la comunione?

    (Papa Francesco)

    Questa è una cosa… è il punto di arrivo. Integrare nella Chiesa non significa “fare la comunione”; perché io conosco cattolici risposati che vanno in chiesa una volta l’anno, due volte: “Ma, io voglio fare la comunione!”, come se la comunione fosse un’onorificenza. E’ un lavoro di integrazione… tutte le porte sono aperte. Ma non si può dire: da ora in poi “possono fare la comunione”. Questo sarebbe una ferita anche ai coniugi, alla coppia, perché non farà compiere loro quella strada di integrazione. E questi due erano felici! E hanno usato un’espressione molto bella: “Noi non facciamo la comunione eucaristica, ma facciamo comunione nella visita all’ospedale, in questo servizio, in quello…”. La loro integrazione è rimasta lì. Se c’è qualcosa di più, il Signore lo dirà a loro, ma… è un cammino, è una strada…

    https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/february/documents/papa-francesco_20160217_messico-conferenza-stampa.html

    il Santo Padre ha solo confermato ciò che aveva ribadito
    ora speriamo lo seguano e non ammettano a random gente che vede la Comunione solo come un premio, in pieno stile giansenista

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