Amoris Laetitia e Epikeia: Cibo per Riflessione

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Riprendo, per svilupparlo, un commento fatto precedentemente nel post di Minstrel sul Blog dei Blog dedicato ad Amoris Laetitia.

(a) Le leggi dell’essere non sono leggi assolute né leggi relative, ma leggi oggettive come l’essere è oggettivo. Le leggi di Dio, il Quale è l’Essere, sono quindi leggi oggettive.

(b) Riporto un’analogia per ben spiegare questa differenza già fatto da qualche parte in questo blog: le leggi della natura, ad esempio la legge della gravità anche nella sua forma la più semplice, sono leggi oggettive, ma non sono mai assolute né relative. Relatività e assoluto sono un modo di relazionare con il reale che è proprio dell’intelligenza astratta (speculativa) ma che non corrispondono alle modalità dell’intelligenza pratica. Posso esprimere astrattamente la legge della gravità come quella forza di attrazione che si esercita lungo la retta che rilega il baricentro di due corpi; nella realtà dell’essere concreto vediamo che se lascio cadere un oggetto nella pianura padana questi seguirà questa legge tra il baricentro della terra ed il suo stesso baricentro, se invece sono vicino ad un’altissima montagna il traiettoria ne sarà leggermente deviata in conseguenza. Vuol questo dire che la legge della gravità è relativa? Di certo no, perché è proprio nell’applicazione integrale di tale legge nella realtà dell’essere che si realizza la sua oggettività.

(c) Le considerazioni fatte nella AL circa la solita vexata questio sono considerazioni di intelligenza pratica che non entrano minimamente in contraddizione colle considerazioni puramente dottrinali che rilevano dell’intelligenza speculativa: qui siamo proprio nel tomismo il più puro, nelle considerazioni oggetto di epikeia.

(d) Riguardo la confessione, va da se, quindi, che nel caso per caso, in applicazione pratica della dottrina speculativa della Chiesa, l’assoluzione può essere data e questa e solo questa dà accesso alla comunione (salvo ovviamente i soliti casi di emergenza, etc) : e di questo si è trattato fin dall’inizio.

(e) C’è qualcosa di nuovo sotto il Sole? No, nel senso che nulla cambia nella dottrina della Chiesa in queste materie; Sì, nel senso che il Pastore Supremo fa uscire la Chiesa da una concezione della Pastorale come applicazione “meccanica” della Dottrina (astratta e speculativa) eredità della mentalità mondana sviluppatasi nei secoli dei lumi e contemporanea delle concezioni assolutiste e meccanicistiche di quella società e La fa recuperare il più antico e nobile lignaggio della pratica tommasiana dell’epikeia in modo ufficiale e non più “vergognoso” da praticarsi di nascosto come una specie di esenzione da una pseudo “vera verità” vista come assoluta, mentre, invece, la Verità è Oggettiva.

Tenendo conto delle interessantissime riflessioni apportate dagli altri utenti vorrei ancora aggiungere qualche osservazione supplementare che aiuti a meglio capire, secondo noi, quel che il Magistero ci propone con Amoris Laetitia.

(A) Circa l’epikeia: non c’è nessuna sospensione di alcuna legge né di alcun precetto quando si applica l’epikeia, ma, in realtà, come un un processo di “incarnazione” di precetti sempre validi enunciati in modo astratto alla realtà concreta. E questo non può avvenire secondo “l’umore” del giudice (la Chiesa tramite il confessore), ma deve sempre seguire una logica che rispetta la struttura stessa che lega le varie leggi e precetti tra di loro. Non tutti i precetti hanno lo stesso valore ma sono subordinati gli uni con gli altri in un traliccio abbastanza complesso che solo l’esercizio delle quattro virtù cardinali permette di dipanare nel mondo reale.

L’esempio tradizionale è quello della legge morale che consiste a non uccidere o a non fare ad altri quel che non si vuole ci sia fatto: se vediamo una persona nell’atto di uccidere un innocente, e che il solo modo di impedirlo è di ucciderla prima, è assolutamente ovvio che non assistiamo all’abolizione  della legge morale in sé ma ad un suo perfezionamento nello sviluppo delle gerarchie di importanza visto che uccidere un assassino già in atto prima che uccida un innocente è cosa buona in sé visto che protegge l’innocente e che la vita dell’innocente va da essere protetta in primis e che questa regola è più importante che quell di non uccidere.  Anche qui vediamo che non esiste la legge morale assoluta del non uccidere, come neanche possiamo dire che diventa una legge relativa, visto che l’uccidere chi vuol uccidere un innocente se non c’è altro mezzo possibile nella situazione concreta data, è un atto necessario e virtuoso.

IL Principio Supremo della Santa Chiesa cattolica è il seguente: Suprema Lex, Salus Animarum.  Ogni e qualunque legge e comandamento ecclesiastico ma anche divino è sottomesso a questo Principio Supremo e l’esercizio dell’epikeia nella concretezza del reale deve sempre farsi con questo scopo in vista: le situazioni storiche e concrete possono evolvere sia a livello generale che personale e l’applicazione delle regole (non le regole!) deve adattarsi al fine di garantire al meglio questa Salus Animarum. Abbiamo un esempio eclatante proprio in questi anni con la FSSPX: le regole sono sempre le stesse, i membri della detta associazione sono sa sempre considerati cattolici, mentre l’organizzazione stessa non lo è visto che è, de facto , un’associazione di clerici vagantes: le regole per la salus animarum all’inizio dello scisma quaranta anni fa erano quelle di sottolineare il pericolo che incombeva alle anime che sostenevano questa ribellione, quaranta anni più tardi e due generazioni dopo, la salus animarum, a parere di Papa Francesco, la si ottiene meglio se si permette durante l’Anno Santo la validità delle assoluzioni date da chierici che normalmente non ne hanno la potestà. Questo è un perfetto esempio dove le regole sono utilizzate non a casaccio ma nel quadro di un’epikeia ben ordinata nei suoi principi

(B) Riguardo l’accesso alla comunione ( e, quindi, alla previa assoluzione sacramentale) dobbiamo ben realizzare che Cristo si dà completamente a noi, senza remore e senza ripensamenti e assolutamente senza previe condizioni, visto che quando si dà la propria vita non ‘è verso per riprenderla, anche se si è Figlio di Dio. Durante l’Ultima Cena Cristo non si è rifiutato a Giuda anche se sapeva perfettamente cosa stesse complottando nel suo cuore: così ne va anche della Chiesa  che si deve dare completamente a tutti, generosamente e definitivamente. Oggi, nelle circostanze storiche attuali,  cosa aiuta di più le anime a raggiungere la loro propria salvezza? Lo spauracchio della dannazione che la loro situazione oggettiva minaccia molto concretamente e che andava bene in una società costruita su valori saldi, oppure in un ambiente socialmente e moralmente corrotto il dono esplicitamente espresso della Chiesa che prende per la mano e accompagna, non a scanso delle regole ma appunto in quanto più perfetta applicazione di queste al mondo reale?  Oggi nel 2016, meglio tenere lontani dall’assoluzione i membri della FSSPX in buona fede soggettiva  e gli sposati risposati anch’essi in buona fede soggettiva , oppure prenderli per la mano lì dove sono e condurli con paterna magnanimità al Sanctum Sanctorum?

Addendum:

Il caso della FSSPX è un’ottima analogia che aiuta a ben capire l’articolazione tra principi generali enunciati in modo astratto e la realtà concreta che è come applicare tali principi al fine di realizzare tale principio supremo.

In punti sui quali si basa l’analogia sono i seguenti: il divorziato risposato che continua a consumare il proprio adulterio rispetto allo sposo reale, cioè quello con il quale ha un legame sacramentale è una figura di un’organizzazione ( vescovi) che ha deciso di testa sua di creare vescovi separati da Roma e di continuare a consumare tale separazione lungo varî decenni.

La disobbedienza della FSSPX straccia la veste di Cristo che è la Santa Chiesa, esattamente come l’adulterio straccia e sporca quel Santo Sacramento che è il Matrimonio, e che, come ogni Sacramento, è Cristo stesso che si dà.

Per rispetto della Salus Animarum, la legge della Chiesa espressa in modo astratto avverte che chi straccia la Veste del Cristo e che chi tradisce il Sacramento del Matrimonio non può avere ricorso ai sacramenti : anche qui l’analogia si mantiene e si capisce bene: è quindi il compito della Chiesa ricordarlo prima, durante e dopo gli atti nefasti compiuti.

Molti anni dopo chi si è separato dalla Chiesa e dal coniuge rimane separato: in ambo i casi nuove generazioni di figli e a volte nipoti sono nati da questo abominio iniziale, ma la situazione qui è totalmente cambiata: non siamo in presenza di persone a rischio di separarsi dalla Chiesa ma di persone che già lo sono per davvero. La Salus Animarum comanda qui che bisogna andare a cercarli se possibile.

Un altro punto di analogia è che sia i fedeli della FSSPX che certi coniugi divorziati risposati sono soggettivamente convinti di essere a posto colla loro coscienza e colle scelte fatte: la problematica concreta è come farli progredire verso una migliore vita cristiana al passo colle loro possibilité concrete umane e spirituali.

Quel che la Chiesa dice accordando valore sacramentale durante l’Anno Santo alle assoluzioni per altro invalide distribuite dai clerici vagantes della FSSPX come anche a chi si sente soggettivamente realmente convinto di vivere quel che Cristo vuol che viva è che ad ognuno va da essere offerto un cammino di santità il cui pendio sarà differente secondo le capacità oggettive delle persone considerate: non viene detto che è cosa buona e giusta l’orrore ecclesiale consumato da tale Lefebvre e continuato lungo decenni dai suoi seguaci, né viene giudicata cosa buona e giusta l’essere nell’adulterio.

Non c’è gesuitismo qui , c’è solo l’applicazione di saggi principi morali e il ricordarsi che le decisioni etiche rilevano solo della ragion pratica educata e raddrizzata dall’uso delle virtù umane: solo l’uomo prudente, coraggioso, temperante e giusto può valutare correttamente nel concreto reale l’azione da intraprendere.

Anche Gesù ci dice questo nell’episodio dell’adultera quando afferma che chi non ha peccato lanci la prima pietra: infatti solo chi è perfettamente prudente, perfettamente coraggioso, perfettamente temperante e perfettamente giusto può emettere un giudizio sulla situazione che veramente giusta e decidere delle azioni seguenti da intraprendere. Sappiamo tutti come quell’episodio della vita di Gesù si concluse.

Lasciamo quindi la Chiesa, la Sola Santa, decidere del miglior modo di trattare sia il caso della FSSPX che quella dei divorziati risposati: anche fino a qui l’analogia rimane valida.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Magistero, Sinodi della famiglia

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237 replies

  1. Grazie Simon, acqua fresca finalmente. Dopo tanta sete.

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  2. Ma Simon cambiare cambia, San JPII e Ratzinger avevano detto l´epikeia non é applicabile in questo caso e addesso con Francesco si. Cambio c´é stato, due magisteri non infallibili ma che dovrebbero essere “senza errore” nell´arco di trent´anni si contradicono.

    Sulla tua ultima domanda: Oggi, nelle circostanze storiche attuali, cosa aiuta di più le anime a raggiungere la loro propria salvezza? Lo spauracchio della dannazione che la loro situazione oggettiva minaccia molto concretamente e che andava bene in una società costruita su valori saldi, oppure in un ambiente socialmente e moralmente corrotto il dono esplicitamente espresso della Chiesa che prende per la mano e accompagna,

    Il tempo lo dirá. L´unica cosa evidente é che la maggior parte dei vescovi erano contrari ai cambiamenti e li avevano esclusi del documento finale del sinodo. Questo cambio della prassi sembra essere volonta (capriccio) di una minoranza con Francesco a capo.

    non a scanso delle regole ma appunto in quanto più perfetta applicazione di queste al mondo reale?

    Questo accadrá nella minima parte dei casi, minando ancora la credibilitá della Chiesa. Criticavano la Sacra Rota che dava nullitá ai richi, immagina cosa diranno se i preti/vescovi fanno distinzioni sulle assoluzioni.

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  3. Io, ringraziando comunque Simon per il commento davvero ricco, mi colloco a metà tra Blaspas e Fra’ Centanni.
    Da un lato trovo illuminanti le considerazioni di Simon sull’obiettivo del c.d. cambiamento: Simon osserva che in realtà si tratta di qualcosa che avviene nella continuità dello scopo, che è la salvezza delle anime. In altre parole mentre prima si insisteva sulla necessità di non prendere la comunione, ma non per punizione, bensì per salvaguardia stessa della persona che poteva trovarsi in peccato (“chi mangia indegnamente… mangia la propria condanna”), ora si ritiene che “portare” alla comunione (qui Simon non è esplicito, e mi dispiace) sia senz’altro la via più giusta per riaccogliere il peccatore stesso. E sarebbe ottimo… senonché Simon continua ad usare il termine epikeia.
    Allora dall’altro lato non ha tutti i torti nemmeno Blaspas, quando dice, a proposito della parola, che il problema è che proprio pochissimo tempo fa (ed io stesso ho portato un esempio) l’esercizio dell’epikeia è stato esplicitamente condannato; e secondo me proprio per evitare l’assoluzione immediata del divorziato risposato “perché pare a me confessore”, cosa che non si capisce se ora sia lecita o meno.
    A questo punto mi si potrebbe ribattere: scusa, ma perché continui ad accanirti sull’esempio estremo del confessore che dà un’assoluzione sbrigativa (evidentemente perché non ritiene affatto un peccato il secondo matrimonio, ho in mente il mio parroco che lo dice esplicitamente nelle prediche)? Perché insisti, mi si potrebbe dire (a parte magari il fatto personale)? Perché vuoi un esempio preciso di “Chiesa che prende per mano e accompagna”, cit. Simon?
    …perché (scusatemi, ma è così) Simon ha fatto sì un esempio di epikeia, evitando però quello del caso in questione dei divorziati risposati, e andando a pescare nella FSSPX. Ma l’Amoris Laetitia non parla della validità della FSSPX, non stiamo parlando di questo…

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    • Il caso della FSSPX è, invece, un’ottima analogia che aiuta a ben capire l’articolazione tra principi generali enunciati in modo astratto e la realtà concreta che è come applicare tali principi al fine di realizzare tale principio supremo.

      In punti sui quali si basa l’analogia sono i seguenti: il divorziato risposato che continua a consumare il proprio adulterio rispetto allo sposo reale, cioè quello con il quale ha un legame sacramentale è una figura di un’organizzazione ( vescovi) che ha deciso di testa sua di creare vescovi separati da Roma e di continuare a consumare tale separazione lungo varî decenni.

      La disobbedienza della FSSPX straccia la veste di Cristo che è la Santa Chiesa, esattamente come l’adulterio straccia e sporca quel Santo Sacramento che è il Matrimonio, e che, come ogni Sacramento, è Cristo stesso che si dà.

      Per rispetto della Salus Animarum, la legge della Chiesa espressa in modo astratto avverte che chi straccia la Veste del Cristo e che chi tradisce il Sacramento del Matrimonio non può avere ricorso ai sacramenti : anche qui l’analogia si mantiene e si capisce bene: è quindi il compito della Chiesa ricordarlo prima, durante e dopo gli atti nefasti compiuti.

      Molti anni dopo chi si è separato dalla Chiesa e dal coniuge rimane separato: in ambo i casi nuove generazioni di figli e a volte nipoti sono nati da questo abominio iniziale, ma la situazione qui è totalmente cambiata: non siamo in presenza di persone a rischio di separarsi dalla Chiesa ma di persone che già lo sono per davvero. La Salus Animarum comanda qui che bisogna andare a cercarli se possibile.

      Un altro punto di analogia è che sia i fedeli della FSSPX che certi coniugi divorziati risposati sono soggettivamente convinti di essere a posto colla loro coscienza e colle scelte fatte: la problematica concreta è come farli progredire verso una migliore vita cristiana al passo colle loro possibilité concrete umane e spirituali.

      Quel che la Chiesa dice accordando valore sacramentale durante l’Anno Santo alle assoluzioni per altro invalide distribuite dai clerici vagantes della FSSPX come anche a chi si sente soggettivamente realmente convinto di vivere quel che Cristo vuol che viva è che ad ognuno va da essere offerto un cammino di santità il cui pendio sarà differente secondo le capacità oggettive delle persone considerate: non viene detto che è cosa buona e giusta l’orrore ecclesiale consumato da tale Lefebvre e continuato lungo decenni dai suoi seguaci, né viene giudicata cosa buona e giusta l’essere nell’adulterio.

      Non c’è gesuitismo qui , c’è solo l’applicazione di saggi principi morali e il ricordarsi che le decisioni etiche rilevano solo della ragion pratica educata e raddrizzata dall’uso delle virtù umane: solo l’uomo prudente, coraggioso, temperante e giusto può valutare correttamente nel concreto reale l’azione da intraprendere.

      Anche Gesù ci dice questo nell’episodio dell’adultera quando afferma che chi non ha peccato lanci la prima pietra: infatti solo chi è perfettamente prudente, perfettamente coraggioso, perfettamente temperante e perfettamente giusto può emettere un giudizio sulla situazione che veramente giusta e decidere delle azioni seguenti da intraprendere. Sappiamo tutti come quell’episodio della vita di Gesù si concluse.

      Lasciamo quindi la Chiesa, la Sola Santa, decidere del miglior modo di trattare sia il caso della FSSPX che quella dei divorziati risposati: anche fino a qui l’analogia rimane valida.

      In Pace

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      • Concordo praticamente in toto con questo post, Simon.

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        • Quindi, se concordi con Simon, capisci che l’intento di papa Francesco, con AL, non è quello di dare a tutti la possibilità di “rifarsi una vita” ma, bensì, quello di condurre i peccatori (divorziati “risposati”) ad abbandonare l’adulterio. Se è giusta l’interpretazione di Simon, ed io me lo auguro, siamo lontani mille miglia da una chiesa che sta cambiando la sua dottrina.

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        • Cos’è… hai perso la tastiera? No? E allora rispondi. O forse l’hai scassata? Si, magari!

          O forse, non sei più d’accordo con Simon^

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          • Sono d’accordo con Simon, invece. Vedremo come la Chiesa gestirà la situazione, con queste persone che soggettivamente (come ha spiegato lui stesso) non sentono di fare nulla di male.

            Se la Chiesa riuscirà a convincerle che la nuova unione che gli sta dando felicità è maledetta da Dio e può guadagnargli la dannazione eterna, queste persone prenderanno le dovute decisioni (come se l’adulterio si consumasse solo con l’atto sessuale, è come se il fingere di essere fedeli al coniuge per paura sia essere fedeli per davvero), o se invece la Chiesa vorrà gestire la cosa in modo diverso, cercando di valorizzare le cose positive nella nuova unione.

            Staremo a vedere. A mia madre ad esempio il sacerdote non ha chiesto di vivere come fratello e sorella, anche perché il matrimonio è probabilmente nullo (come gran parte di quelli che si svolgono in Chiesa) e anche perché prima di separarsi i miei hanno aspettato che io crescessi per non farmi soffrire, dimostrando grande spirito di sacrificio. Perciò convincerla che questa nuova unione, che ha portato solo frutti positivi, sia addirittura maledetta da Dio, capisci che è ben difficile.

            Per gli altri, vedremo come gestirà la Chiesa la situazione, caso per caso. Io spero che si ricordi sempre che la Legge è per l’uomo e non l’uomo per la legge, ma mi sembra che la Chiesa attuale abbia ben chiaro questo principio.

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            • Credo di essere abbastanza sicuro che Simon non immagini neanche lontanamente che sia possibile valorizzare “le cose positive” in una relazione adulterina. E spero che neanche il papa lo immagini ma, di questo, sono meno sicuro.

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              • Se così fosse ciò significherebbe che la piena avvertenza non conterebbe più nulla, ma la piena avvertenza è una delle condizioni necessarie perché ci sia il peccato mortale, e come sai non si configura solo conoscendo la norma.
                Anche perché, se così non fosse, arriveremmo alla demenziale conclusione che tutti i conviventi cattolici, ad esempio, si dannerebbero mentre ciò non succederebbe coi conviventi ortodossi, che non considerano la convivenza peccato mortale ma una condizione che adombra il mistero matrimoniale in modo imperfetto.

                In pratica ci troveremmo nella condizione dove essere cattolici aumenterebbe n volte le possibilità di dannarsi, altroché “extra ecclesiam nulla salus”.

                Senza contare che è pura ipocrisia e fariseismo fare finta che l’adulterio si consumi con l’atto sessuale, come se non fare atti sessuali significasse non fare adulterio, quando nel concreto non ami più il coniuge dal quale ti sei separato ma ami e desideri l’altro.

                È la solita lotta contro il sesso in tutte le sue forme, che Padre Ariel ha giustamente deriso.

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  4. Cito da qui http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/

    “La discussione sui divorziati risposati verte tutta su un problema di fondo: il sesso. Se infatti non vi fosse stato di mezzo il sesso, tutte le polemiche pre-sinodali e post-sinodali non vi sarebbero state, mai!
    Il problema è che questo esercito di poveri squilibrati e squilibrate, non riescono a cogliere e capire un elemento essenziale sia del vivere cristiano sia del mistero della salvezza: noi saremo giudicati da Dio sulla carità, indicata non a caso dal Beato Apostolo Paolo come la più importante delle virtù teologali in un passo dell’epistolario paolino che è il cuore della teologica cattolica, da sempre conosciuto come Inno alla Carità, dov’egli ci raccomanda:

    Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna. E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla. E se anche distribuissi tutte le mie sostanze e dessi il mio corpo per esser bruciato, ma non avessi la carità, niente mi giova. La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l’ho abbandonato. Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto. Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità! [I Cor 13, 1-13]

    A quelli che il Santo Padre indica a giusta ragione come moderni farisei, pelagiani, amanti del legalismo, o di quella che io chiamo la morale disumana che in quanto tale non può essere mai morale cattolica, sfugge un problema di fondo: esistono molti peccati gravi, anzi gravissimi, molto più gravi dei peccati variamente legati al sesso o al cosiddetto vizio capitale delle lussuria, che vanno tutti e di rigore dalla cintura in su. Ma per loro, invece, esistono solo i peccati che vanno dalla cintura in giù. Siamo insomma di fronte a persone che con la sessualità umana hanno un cattivo rapporto, verso il sesso hanno invece una vera e propria ossessione.

    Come persona celibe e vincolata per libera scelta di vita alla castità, sono stato ripetutamente assalito da terribile orticaria tutte le volte che dei Signori Laici, con una leggerezza nauseabonda ed una sicumera intollerabile, hanno pronunciato come un dogma di fede la frase: «I divorziati risposati? Purché vivano come fratello e sorella, perché allora, in tal caso, possono …». E ogni volta che di questi tempi sento pronunciare la frase «come fratello e sorella», mi si scoglie l’adrenalina nel sangue, tanto sono memore come pastore in cura di anime, come confessore e come direttore spirituale, quanti drammi vivono certe famiglie. Ma soprattutto conosco, frequento e ho rapporti giornalieri con divorziati risposati che hanno sempre garantito ai loro figli la migliore educazione cattolica, all’interno di famiglie autenticamente cristiane, nelle quali uno dei due coniugi è semmai divorziato e risposato civilmente in seconde nozze. Uno spirito cristiano che purtroppo non si trova invece in molte famiglie cosiddette regolari nelle quali, quando il figlio torna a casa dal catechismo, i genitori si divertono a dirgli tra lazzi e sprezzi l’esatto contrario di quel ch’è stato spiegato loro in parrocchia, istruendoli sin da bimbi a capire che «i preti e tutti coloro che stanno attorno ai preti, raccontano da sempre un sacco di bischerate». Questa frase virgolettata mi fu riferita tre anni fa, durante la confessione, da un adolescente che tre giorni dopo avrebbe ricevuto il Sacramento della Cresima nel Duomo di San Gimignano, presso il quale mi trovavo proprio per confessare i prossimi cresimandi.

    .A maggior ragione io sacerdote e pastore in cura d’anime, per mistero di grazia dispensatore dei Sacramenti, mai mi sono permesso e mai mi permetterò di puntare il dito verso certe “coppie irregolari” pronunciando la farisaica sentenza: «Purché viviate da fratello e sorella», tanto sono consapevole, come confessore e direttore spirituale, che i peggiori peccati contro la carità, vanno quasi tutti e di rigore dalla cintura in su e sono commessi da molte persone che vivono situazioni matrimoniali e familiari di fatto e di diritto del tutto conformi e regolari alle leggi canoniche.

    .La mancanza di delicatezza di questi neo-farisei che sentenziano dall’empireo della loro colossale ignoranza teologica e canonica in nome di una dura legge che è la legge umana loro e non la legge divina di Cristo, è per me fonte di dolore e imbarazzo, specie quand’è unita alla presunzione di reputarsi e di sentirsi per questo dei veri e autentici cattolici, dei difensori dell’unica e vera fede.

    Ma portiamo adesso la cosa sul piano strettamente teologico. Gli indomiti sostenitori del “dogma” «purché vivano come fratello e sorella», si rifanno ad una dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi [cf. QUI] che non essendo affatto un atto solenne del magistero infallibile ho per questo discussa e legittimamente confutata nel mio precedente articolo [cf. QUI]. Affermazione nella quale è usata come supporto un’espressione paolina che costituisce una enunciazione di principio generale, rivolta come tale al peccato, genericamente, non invece a un preciso singolo peccato:

    Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna [1 Cor 11, 27-29]

    Dove, il Beato Apostolo fa espresso riferimento ad adulteri e concubini? Egli si riferisce al peccato, forse potrebbe persino rivolgersi a quei numerosi peccati che vanno dalla cintura in su, posto che per l’Apostolo, la regina delle virtù, è la carità; e la carità è variamente legata anche alla sessualità umana, indubbiamente, ma non certo e non solo alla sessualità umana.

    Posto che questi difensori della vera e sola verità, per elevare a dottrina immutabile della Chiesa, o meglio di vero e proprio dogma di fede una legge ecclesiastica positiva, usano come supporto una affermazione di principio generale del Beato Apostolo Paolo, ritengo che tutti costoro, vale a dire teologi improvvisati e canonisti dell’ultima ora che di blog in blog stanno dibattendo con spietata durezza di cuore su vicende che toccano un tema molto delicato come la famiglia, offrano adesso una risposta tutta quanta teologica e giuridica alla quaestio che ora porrò a tutti quanti loro.

    Adottando il loro stesso principio, farò adesso riferimento non ad una affermazione generica come quella del Beato Apostolo Paolo, ma ad una affermazione chiara e precisa rivolta ad un fatto altrettanto chiaro e preciso, pronunciata non da un Apostolo, ma dal Verbo di Dio Incarnato, da Nostro Signore Gesù Cristo, il quale così si esprime:

    Allora i farisei, ritiratisi, tennero consiglio per vedere di coglierlo in fallo nei suoi discorsi. Mandarono dunque a lui i propri discepoli, con gli erodiani, a dirgli: «Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità e non hai soggezione di nessuno perché non guardi in faccia ad alcuno. Dicci dunque il tuo parere: È lecito o no pagare il tributo a Cesare?». Ma Gesù, conoscendo la loro malizia, rispose: «Ipocriti, perché mi tentate? Mostratemi la moneta del tributo». Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: «Di chi è questa immagine e l’iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare». Allora disse loro: «Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio». A queste parole rimasero sorpresi e, lasciatolo, se ne andarono [Mt 22, 15-22].

    È presto detto: se l’Apostolo Paolo non afferma che concubini e adulteri non devono accedere all’Eucaristia, a meno che non vivano come fratello e sorella, in questo chiaro e preciso brano del Vangelo il Verbo di Dio risponde affermando che a Cesare vanno pagate le tasse, il che implica un chiaro monito: non è lecito non pagare le tasse.

    Chiunque abbia studiato la Sacra Scrittura con tutto ciò ch’essa comporta in conoscenze antropologiche e storiche, sa che cosa volesse dire pagare le tasse nell’antica Giudea. Tra le province romane la Giudea era la più tartassata, i tributi erano altissimi; e coloro che non pagavano i tributi, a volte dovevano soggiacere a delle pene che non andavano per il sottile. Nell’ipotesi migliore gli evasori erano fustigati a sangue, altre pagavano direttamente con la vita, ed al fine “pedagogico” di spaventare gli altri evasori erano condannati di tanto in tanto alla pena della crocifissione.

    Nell’antica Giudea, non arrivavano gli agenti della Guardia di Finanza per stilar verbali e fare multe che spesso, ai giorni nostri, più sono alte e più non vengono pagate. Tutti conosciamo evasori condannati ma da subito a piede libero che ci sfrecciano accanto con le loro autovetture da centomila euro. Ma in Giudea non era così: le tasse non solo erano alte, erano proprio inique; non a caso i giudei chiamavano i romani “affamatori del Popolo”.

    Ora voi capite, amanti della morale dura e pura, inamovibili elargitori di sentenze persino verso gli atti dottrinari del Romano Pontefice, nonché assertori del dogma di fede «purché vivano come fratello e sorella», che dinanzi al monito «date a Cesare quel che è di Cesare», noi siamo di fronte ad una vera e propria espressione dogmatica della fede perenne e immutabile, legge divina allo stato puro, non certo di fronte ad una norma di principio riguardante il peccato espressa in linea generale da un Apostolo, perché qui siamo di fronte ad un dogma chiaro e preciso che non ammette discussioni, ed il dogma è il seguente: «Pagare le tasse allo Stato».

    Già sento a distanza le vostre voci, cari teologi improvvisati e canonisti inamovibili sulla pelle degli altri, ed assieme alle vostre voci odo tutte le vostre ragioni e giustificazioni, che a una a una posso anticiparvi: «Non si possono pagare le tasse a uno Stato la cui tassazione in certi settori arriva al 50%, perché quelle non sono tasse, quello è un furto … è una rapina, come ebbe a dire il Servo di Dio Silvio Berlusconi, per gli amici bunga-bunga, quand’era presidente del consiglio dei ministri». Per seguire poi con la giustificazione basata sul principio che “l’altro e peggiore”, sempre e di rigore, quindi avanti con la litania circa il fatto che «…con le tasse noi siamo obbligati a pagare stipendi e pensioni d’oro ai politici … i loro privilegi … le loro auto blu … mentre i poveri pensionati con le pensioni minime muoiono di fame … mentre le famiglie oneste hanno difficoltà a pagare le bollette della luce e del gas …». Ovviamente nessuno di voi, guarderà al positivo delle tasse, per esempio il servizio sanitario nazionale gratuito per tutti, le scuole gratuite per tutti, numerose garanzie di assistenza e via dicendo … no. Dovendovi giustificare elencherete solo le cose negative e se proprio dovrete ammettere che il diritto alla salute e allo studio è gratuito e garantito a tutti, a quel punto seguiterete a giustificarvi dicendo: «Si, però la sanità nazionale fa schifo e le scuole pure» … Eh, quanto vi conosco bene, farisei di ieri e di oggi!

    Signori miei: il dogma è dogma e Cristo Dio è chiaro, preciso e deciso nel dire che a Cesare, le tasse, si pagano e basta. Cristo sapeva benissimo come i maggiorenti del potere romano in Giudea gozzovigliassero e si dessero alla bella vita, mentre i poveri giudei erano spesso affamati; il Verbo di Dio lo sapeva, ma pur sapendolo proclamò questo dogma di fede: «Pagare le tasse allo Stato». E questo dogma è legge divina perenne e immutabile.

    A questa banda di ipocriti, che dietro il paravento di un non meglio precisato cattolicesimo svuotato di carità e infarcito dei peggiori legalismi, stanno rendendo così pessimo servizio alla Chiesa e alla fede, replico quindi con le stesse parole di Cristo Dio:

    Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo: «Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini» [cf. Mt 15, 5-9].

    È facile e comodo entrare nelle camere da letto altrui col dito puntato a sentenziare come nuovo dogma di fede «purché vivano come fratello e sorella». Ma voi, ipocriti di sempre, che «filtrate il moscerino» nelle camere da letto altrui e poi «vi ingoiate il cammello» [cf. Mt 23,24], siete pronti ad accettare, fare vostro e diffondere come indiscutibile dogma di fede: «Date a Cesare quel che è di Cesare», quindi pagare le tasse senza fiatare, ma soprattutto senza azzardarvi a dire che sono alte e che non sono giuste?

    Perché vedete, per me, moralmente parlando, uno “zelante” cattolico regolarmente sposato con sua moglie, che non usa mezzi contraccettivi e che si attiene alle prescrizione della morale sessuale, il quale fa poi lavorare in nero nella propria azienda venti lavoratori sottopagati, gran parte dei quali giovani che non possono sposarsi e mettere su famiglia, perché non sanno se il mese successivo avranno ancora il lavoro … per me, moralmente parlando, questo grandissimo peccatore commette un peccato molto peggiore di una coppia di coniugi irregolari che non vivono come fratello e sorella, che vivono una situazione indubbiamente irregolare, ma che all’interno della loro “peccaminosa” camera da letto non giocano affatto per i propri scopi di lucro e di egoismo sulla vita altrui sfruttando nel peggiore dei modi il bisogno di lavoro di venti persone.

    E chi ha questioni da sollevare su di me, sia come presbìtero sia come teologo, prenda e mandi pure questo mio testo alla Congregazione per la dottrina della fede, affinché sia da essa esaminata la sua ortodossia teologica e la sua piena conformità alla morale cattolica. E se in questo mio parlare vi fossero errori dottrinari presentati e diffusi da un presbìtero chiamato a custodire e diffondere la fede nel Popolo di Dio ed a tutelare e salvaguardare il patrimonio morale della Chiesa, state certi che quel Dicastero non mancherà di chiedere al mio vescovo che provveda a chiudermi la bocca e ad irrogarmi, se il caso lo richiede, tutte le meritate sanzioni canoniche, anche perché ho dissertato su quello che per molti rappresenta l’origine e il centro dell’intero mistero del male: il sesso e la sessualità umana. Non per nulla, il Beato Apostolo Paolo, in un passo dell’epistolario paolino che è il cuore della teologia cattolica, da sempre conosciuto come Inno alla Continenza Sessuale, ci raccomanda:

    Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la continenza sessuale; ma di tutte più grande è la continenza sessuale! Nella quale tutti vivranno come fratelli e sorelle, pure se ciò dovesse comportare l’estinzione della specie umana. Ma la “morale” dei moralisti disumani sarà salva, e la loro idea di sesso angelico non avrà mai fine.”

    È davvero incredibile. Chissà le rosicate che si faranno ora i neo dottori della Legge che sul dogma “vivrete come fratello e sorella” hanno scritto fiumi e fiumi di inutile inchiostro.

    In effetti avevo fatto notare anche io nelle settimane scorse la doppiezza di questi moralisti che entrano nella camere da letto e altrui e addirittura chiedono la scomunica per i divorziati risposati (vero Frà centanni?) ma poi sicuramente sono molto più benevoli con peccati ben peggiori.

    Bene ha fatto Don Ariel a metterli alla berlina.

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    • Sbagli, Vincent, a tirarmi in ballo, perché si dà il caso che io paghi le tasse. Tutte le tasse, anche quelle che ritengo ingiuste e pesanti. Pago le tasse sempre, anche quando non riesco ad arrivare a fine mese, e succede tutti i mesi. Ma dopo aver pagato le tasse, ugualmente ritengo che chi commette adulterio debba, prima di fare la comunione, confessarsi e ricevere l’assoluzione. E non mi pare che don Ariel, dopo il lungo e palloso panegirico in difesa delle tasse, sia riuscito ad affermare il contrario.

      E dunque?

      Tanto perché sia chiaro poi, è ora che tu la pianti di indicarmi come evasore o amico degli evasori, perché io non solo pago le tasse, ma avrei tutto da guadagnare dal fatto che tutti pagassero le tasse. Tu sei un imprenditore e dici di pagare le tasse. Paghi davvero tutte le tasse? Bene! Io ti credo. Quindi, anche tu usa nei miei confronti lo stesso rispetto che io uso nei tuoi confronti.

      E P I A N T A L A !

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      • Per centanni

        “Tanto perché sia chiaro poi, è ora che tu la pianti di indicarmi come evasore o amico degli evasori, perché io non solo pago le tasse, ma avrei tutto da guadagnare dal fatto che tutti pagassero le tasse.”

        Dimmi un solo punto nel quale io ti avrei dato dell’evasore.

        “Tu sei un imprenditore e dici di pagare le tasse. Paghi davvero tutte le tasse? ”

        Se così non fosse non vedo come potrei guardarmi allo specchio, dopo che predico il “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” arricchirmi sulle spalle degli altri sarebbe davvero il colmo.

        “Quindi, anche tu usa nei miei confronti lo stesso rispetto che io uso nei tuoi confronti.”

        Come al solito mostri un’arguzia da giocatore di sudoku: io non ti ho attaccato perché pensavo che tu fossi un evasore, ma perché mi è rimasto sullo stomaco quel tuo post dove chiedevi la scomunica per i divorziati risposati. Bella carità. 😀

        La battuta sugli evasori è che spesso i cattolici conservatori tanto si mostrano inflessibili su alcune tematiche tanto poi si mostrano misericordiosi su altr, e questo “double standard”, oltre che essere ipocrita, fa parecchio ridere! 😀

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        • Parte dell’evasione fiscale non è costituita da imprenditori e liberi professionisti, ma da pensionati e lavoratori dipendenti, anche statali, che esercitano un secondo lavoro in nero.

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          • Per Navigare

            “Parte dell’evasione fiscale non è costituita da imprenditori e liberi professionisti, ma da pensionati e lavoratori dipendenti, anche statali, che esercitano un secondo lavoro in nero.”

            Vero. Poi io comunque penso che sia giustificabile solo quando uno lo fa per fame o comunque per evitare mali molto peggiori (ad esempio un fallimento nel caso di un imprenditore o il finire in mezzo ad una strada nel caso di un dipendente) ma di sicuro non è mai giustificabile se lo si fa col fine di arricchirsi a scapito degli altri.

            Anche qua bisogna essere oggettivi, nè relativisti nè assolutisti.

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            • Comunque evitiamo di scambiarci accuse per categoria.
              Di imprenditori e di professionisti che evadono ve ne sono a bizzeffe, questo è indubbio. Ma la composizione del parco evasori, così come i motivi e l’entità dell’evasione, è oltremodo eterogenea.

              P.S. Vi sono altri furti, oltre all’evasione, per certi versi ancora più gravi. Per esempio lo statale il quale abbia avuto il suo posto perpetuo e garantito attraverso un concorso vinto per raccomandazione o cooptazione (nel mondo accademico italiano, che un po’ conosco, praticamente tutti; ma è un caso che si verifica in molti altri comparti pubblici, dalla scuola all’Arma, dagli ospedali ai ministeri, dall’ispettorato del lavoro all’istituto per il commercio estero) è un ladro a vita, perché ogni mese riceve uno stipendio cui ha avuto accesso con la frode: versa quindi in uno stato di peccato, dal quale uscirà solo se e quando si licenzierà, rinunciando ai benefici ottenuti con l’inganno a danno altrui; diversamente continuerà, anche da pensionato, a essere un ladro (al quale, fra l’altro, non dovrebbe essere concessa l’eucaristia, dal momento che per essere pentito del suo peccato dovrebbe avere posto fine alla sua condizione peccaminosa, proprio come nel caso dei concubini).

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              • Ovviamente Don Ariel non immette un dogma nuovo, ma genialmente nel contendere cambia peccato pigliandone uno certamente molto presete in Italia, e facendolo fa rendere conto di come si è tutti sulla stessa barca e su come si deve pensare OGNI peccato altrui: con una doppia misericordia di quella che di solito riserviamo a noi stessi.
                Le sue sfuriate e tirate nel post sono esattamente il modo con il quale alcuni utenti e fedeli trattano il peccato di adulterio e dunque la sua mancanza di misericordia con gli evasori è puramente retorica, atta a far comprendere, per antifrasi, il modo retto per procedere ad un analisi e giudizio di un peccato altrui.

                Mi auguro dunque Navigare che l’impeto che usi contro gli statali qui presente sia da leggere nel medesimo modo di Don Ariel e conoscendoti ne sono quasi certo. E il tuo paragone non è peregrino perchè qualcuno potrebbe muovere l’obiezione “eh, la fai facile, però ora quel lavoro è quello che gli consente di mantenere dei figli cattolici pur nelle difficoltà di uno stipendio magro da impiegatino statale, non disdegnando di far la carità e e e” che, guarda caso, è esattamente quella misericordia che viene richiama in AL e che molti continuano a guardare in cagnesco.

                In questo caso Don Ariel ha davvero compiuto un gran capolavoro.

                Domanda: qualcuno leggendoci magari potrebbe anche arrivare a dire: “evabbene, allora visto che io mi ci ritrovo in una situazione simile e me lo avete fatto notare e ho capito di essere in peccato. Ma visto anche che se pago tutte le tasse vado sul lastrico e la mia famgila con me (o se mi licenzio perché il concorso non fu trasparente ecc ecc, vedete voi l’esempio che volete usare) allora decido di non prendere più la comunione e vado solo di spirituale perché così dovrebbero far tutti”. Da quel che ho capito uno che fa questo ragionamento va di epikeia “al contrario” e quindi andrebbe aiutato a capire cosa sta cercando di attuare il Papa anche nei suoi confronti. Sto sbagliando?

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              • @Minstrel

                Dissento Minstrel. Perché qua nessuno e tantomeno io si è mai sognato di negare misericordia ai c.d. “divorziati risposati”. Qui il dissenso non sta tra chi vuole usare misericordia e chi no. Il dissenso sta sul significato da attribuire alla misericordia. Io penso che la misericordia (di Dio) consista nel perdonare e riaccogliere a braccia aperte chi si pente e cambia vita. Altri, invece, pensano che la misericordia di Dio consista nel perdonare e riaccogliere a braccia aperte tutti, anche coloro che, come mio fratello o la madre di Vincent, non se lo sognano proprio di pentirsi, figuriamoci di cambiare vita.

                Bisogna essere chiari su questo punto, perché è troppo facile il giochino di distinguere tra misericordiosi e rigoristi. Mettiamoci d’accordo prima su cosa significa misericordia, poi vediamo chi è davvero misericordioso e chi è solo un cialtrone.

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              • quindi andrebbe aiutato a capire cosa sta cercando di attuare il Papa

                Mi pare che l´unca oluzione sia chiamare a Schonborn, ma armati di pazienza a la linea un po intasata questi gorni. 🙂

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              • Per Minstrel

                “Mi auguro dunque Navigare che l’impeto che usi contro gli statali qui presente sia da leggere nel medesimo modo di Don Ariel e conoscendoti ne sono quasi certo. E il tuo paragone non è peregrino perchè qualcuno potrebbe muovere l’obiezione “eh, la fai facile, però ora quel lavoro è quello che gli consente di mantenere dei figli cattolici pur nelle difficoltà di uno stipendio magro da impiegatino statale, non disdegnando di far la carità e e e” che, guarda caso, è esattamente quella misericordia che viene richiama in AL e che molti continuano a guardare in cagnesco.”

                Esatto Minstrel. Nell’esempio che hai fatto hai fatto bene a parlare della carità, perché proprio la lettera di Pietro insegna che ” Sopratutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati.” (1 Pt 4,8)

                Come ha spiegato anche Simon nell’articolo, è deleterio sia l’assolutismo kantiano sia il relativismo. Le leggi vanno applicate “cum granu salis”, come nell’esempio della legittima difesa che ha fatto nell’articolo e di cui avevamo tra l’altro discusso a lungo qui.

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              • allora decido di non prendere più la comunione e vado solo di spirituale perché così dovrebbero far tutti

                A rigore sarebbe una deliberazione corretta.

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              • Per fra cent’anni

                “Ritengo semplicemente che tutti i peccatori, adulteri o corrotti che siano, hanno egualmente bisogno della misericordia di Dio per salvarsi e che tutti possono ottenerla allo stesso modo: con la confessione e rinunciando al peccato.”

                Ecco la solita ipocrisia farisaica. E come rinunci al peccato? Non facendo sesso col nuovo compagno? Ma quindi l’adulterio si configura solo nell’atto sessuale? Ripassati il nono comandamento.

                E se non si configura solo nell’atto sessuale la persona non commette adulterio castrando si a vita per paura ma continuando ad amare il nuovo compagno e continuando a non provare più nulla per il coniuge col quale ha contratto matrimonio?

                E se la risposta è (come dovrebbe essere) che continua a commettere adulterio che si fa, gli si fa il lavaggio del cervello stile cura Ludovico?

                Ma non vi rendete conto dell’ipocrisia farisaica che avete? 😀

                La differenza, in tutto questo, è che il corrotto danneggia concretamente altre persone per suo vantaggio, ed è una differenza importantissima, ma per capirla dovresti essere su un altro livello. Come detto, non si può chiedere al ronzino di comportarsi da cavallo di razza.

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              • Molto bello, Minstrel, l’articolo di padre Ariel (unico appunto: la lista delle organizzazioni movimentistiche – gruppi laicali, movimenti, prelature – che hanno preso quota nel trentennio woytiliano è in realtà molto, molto, mooooolto più nutrita).

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            • Il problema Vincent é che quando diventi lassista nella regola tutto cade. Se AL sdogana la vita in concubinato sdogana anche l´evasione fiscale. O qualcuno comprende comprendere «valori insiti nella norma morale» del pagare le tasse? In Argentina nessuno, in Italia tu, ma ce ne un´altro?

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              • Il valore insito nella norma morale in questo caso è molto facile da capire. Se ti ricordi avevo scritto che se uno imposta la sua vita su due assoluti come “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” e “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te”, diventa immediatamente chiaro il perché evadere le tasse sia un grave peccato, visto che va a gravare su chi le tasse non può evaderle o non le evade per questioni morali.

                Molto semplice. È invece, questo si, molto più difficile capire cosa stia facendo di male una persona abbandonata dal marito o dalla moglie che non ha nessuna intenzione (neanche dopo anni) di tornare nel rifarsi una vita. Ancora più difficile è capire cosa stia facendo di male se questa persona ha accettato du vivere per molti anni in un matrimonio diventato un ergastolo per il bene dei figli separandosi solo quando i figli erano abbastanza cresciuti da non patirne.

                La difficoltà aumenta ancora di più, nel capire il “valore insito nella norma morale”, in questo caso, se questa condizione ha portato solo felicità in più a tutti, felicità che nell’ergastolo precedente non c’era.

                Pertanto se mi chiedi qual’è la differenza tra le due situazioni come vedi è molto facile rispondere. Poi anche sull’evasione fiscale non si può essere assolutisti, perché è chiaro che se uno evade perché in caso contrario non riesce a mantenere la famiglia allora è tutto un altro discorso (esattamente come l’esempio di Simon sull’uccidere per legittima difesa, argomento già sviscerato peraltro quando ne parlammo su questo blog).

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              • Mi auguro dunque Navigare che l’impeto che usi contro gli statali qui presente sia da leggere nel medesimo modo di Don Ariel

                Sì, Minstrel, l’intervento va letto in questo senso. È un invito a verificare se a dar della vacca al mulo non sia, per caso, il porco.

                L’obiettivo della critica, comunque, non sono i dipendenti statali in quanto tali, bensì una specifica tipologia (temo abbastanza diffusa, questo sì) di statali: quella di chi ha ottenuto una posizione di rendita vitalizia in modo fraudolento (per raccomandazione, cooptazione, nepotismo ecc.). È un tema grave, su cui si è indirettamente espresso anche l’attuale pontefice, quando ha parlato di chi sfama i propri figli con il “pane sporco” della corruzione (meditazione mattutina dell’8 dicembre 2013: https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20131108_pane-sporco-della-corruzione.html). Né si tratta soltanto di statali. Un commercialista, un notaio, un avvocato o qualsiasi altro professionista che abbia acquisito l’abilitazione professionale mediante un percorso concursuale non limpido si trova nella stessa condizione.

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              • Vincent: Quello che mi descrivi é quello che pensi nel tuo “foro interno”, io nel mio lo vedo propio alla rovescia.

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              • @Navigare

                Il tema della corruzione è davvero un tema grave che sicuramente coinvolge un gran numero di persone. Tuttavia, neanche questo è un problema insolubile. Anche per i corrotti, per chi ha rubato ai poveri, per chi ha frodato sul salario degli operai, per chi ha vinto un concorso in modo fraudolento Dio offre la Sua misericordia. Alle solite condizioni: pentimento, promessa di abbandonare il peccato, riparazione dove possibile. Esattamente le stesse cose che vengono richieste ai divorziati risposati, mi pare. Né più, né meno.

                Nessun peccatore può essere escluso dalla misericordia di Dio. Una sola condizione, alla fine, è richiesta per ottenerla: abbandonare il peccato. Vale per i “divorziati risposati” come anche per i corrotti.

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              • Cioè? Ritieni che sia giusto gravare su chi le tasse non può pagarle al fine di arricchirsi ma ritieni che essere felici senza fare del male a nessuno sia una cosa gravissima?

                Allora si, abbiamo proprio una visione completamente diversa della morale. Del resto non che mi stupisca, abbiamo fondato praticamente tutto sui cosiddetti “peccati della carne”.

                Tempo fa avevo parlato con un cattolico americano che mi diceva che la colpa più grande dell’attuale Papa è quella di minimizzare i peccati sessuali tra persone adulte e consenzienti e dare più peso ai peccati sociali e contro i poveri. 😀

                Strano, quel cattolico americano forse dovrebbe leggere Matteo 25:31-40 per vedere se è più vicino al Vangelo lui o il Santo Padre http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

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              • Nessun peccatore può essere escluso dalla misericordia di Dio.

                Esattamente. Proprio per questo ho definito il corrotto un ladro “al quale, fra l’altro, non dovrebbe essere concessa l’eucaristia, dal momento che per essere pentito del suo peccato dovrebbe avere posto fine alla sua condizione peccaminosa, proprio come nel caso dei concubini”. La prima condizione è, appunto, abbandonare il peccato.

                P.S. Su quale sia, poi, il perimetro della divina misericordia non mi pronuncio. Nulla è impossibile a Dio, si legge nelle Scritture.

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              • Per centanni

                “Nessun peccatore può essere escluso dalla misericordia di Dio. Una sola condizione, alla fine, è richiesta per ottenerla: abbandonare il peccato. Vale per i “divorziati risposati” come anche per i corrotti.”

                No, l’unica cosa che chiedono i rigoristi è, come al solito, RINUNCIARE AL SESSO. Punto.
                O forse una finta fedeltà al coniuge per paura è vera fedeltà? E forse che l’adulterio si consuma solo con l’atto carnale?

                Secondo me in queste cose il punto da capire è che Gesù ha messo l’asticella talmente in alto da dare ben oltre la legge morale, al punto che per rispettare certe cose serve la Grazia divina, e non basta la “bussola interiore”, la legge morale scritta nei cuori, appunto.

                Ecco perché bisogna essere misericordiosi con queste persone, perché di fatto gli è stato imposto un fardello che non può essere portato da tutti.

                Gesù stesso lo sapeva questo, ma ha voluto indicarci la via più pura. Solo che, appunto, non è per tutti, altrimenti i Santi non sarebbero delle eccezioni ma la normalità, se tutti riuscissero a vivere le virtù cristiane in modo eroico.

                Simon stesso nell’articolo ha parlato chiaramente delle capacità oggettive di ciascuno, che sono diverse da quelle di un altro. Anche perché non è che gli israeliti al tempo di Mosè avevano il cuore duro mentre poi c’è stato un cambio ontologico, con l’essere umano 2.0.

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              • Il fatto è, appunto, che il vincitore di concorsi pubblici truccati che in virtù di tale vittoria si è “sistemato”, esce dalla sua condizione peccaminosa se e solo se rinuncia alla sua “sistemazione”, cosa che ho l’impressione sia più unica che rara. Bene ha fatto papa Francesco a puntare con forza il dito contro questa prassi, particolarmente odiosa e diffusa (qualcuno si giustifica dicendo: “Lo fanno tutti!”, ricorda il papa) e gravida di incalcolabili ripercussioni negative, spesso drammatiche, sulla vita di tante altre persone.

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              • Su questo siamo d’accordo Navigare. Il problema sono appunto le condizioni che non danneggiano nessuno, che è sempre più difficile considersre condizioni meritevoli di dannazione, quando l’unica cosa che hanno portato è felicità a tutti.

                Si rischia di scivolare in una visione nominalista della morale; dove il tal atto è cattivo solo perché proibito.

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              • Vincent, no so perché te la prendi tanto tutto é questione di foro interno e riuscire o no a capire la bonta della norma. In questo abbiamo visioni diverse, perché tu dovresti averragione ed io no?

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              • @Vincent

                Ritengo semplicemente che tutti i peccatori, adulteri o corrotti che siano, hanno egualmente bisogno della misericordia di Dio per salvarsi e che tutti possono ottenerla allo stesso modo: con la confessione e rinunciando al peccato.

                @Navigare

                Né ai corrotti né ai ladri è concessa l’eucaristia, fino a quando non si pentono, chiedono perdono a Dio (tramite la confessione) e promettono di non rubare (o corrompere, o farsi corrompere) mai più. Esattamente la stessa cosa che viene richiesta agli adulteri. La differenza tra il corrotto e l’adultero è che l’adultero vive in una condizione di continuo peccato, mentre il corrotto commette un atto che poi ha fine. Quello che continua anche dopo il singolo atto, per il corrotto, possono essere i benefici (economici) che derivano dall’atto. In questo caso, se possibile, il corrotto deve riparare il male causato, restituire il maltolto (oltre al pentimento ed al proposito di rinunciare al peccato) se vuole ricevere l’assoluzione.

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              • Per Blaspas

                “Vincent, no so perché te la prendi tanto tutto é questione di foro interno e riuscire o no a capire la bonta della norma. In questo abbiamo visioni diverse, perché tu dovresti averragione ed io no?’

                Se non riesci a capire la differenza tra il venir meno ad un precetto (ovvero il non riuscire a vivere le virtù cristiane in modo eroico) pur importantissimo ma senza danneggiare nessuno e anzi guadagnando in felicità, e il compiere atti che, per la propria felicità (come l’arricchirsi a scapito degli altri), danneggiano altre persone, è in effetti inutile discutere, Blaspas. 🙂

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              • mentre il corrotto commette un atto che poi ha fine

                Ma pensa? Ci sono i saldi di fine stagione e non mi hanno avvisato! 😮

                …magari fosse così semplice e puerile…

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              • Il professionista con abilitazione pubblica o il dipendente pubblico che abbiano rubato una posizione di rendita continuano a rubare ogni 27 del mese, incassando uno stipendio che non spetta loro, perché spettava al vincitore regolare di un regolare concorso.

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              • “mentre il corrotto commette un atto che poi ha fine

                Il ragazzino o la ragazzina che si masturba pur sapendo che la Chiesa lo vieta perché non riesce a vederci nulla di male ha più possibilità di salvarsi del corrotto, perché il corrotto può rinunciare al peccato, lui no.

                Esattamente come i conviventi sono peggio degli assassini, perché l’assassino commette un atto singolo mentre il convivente vive in uno stato continuo di terribilissimo peccato.

                Ecco a cosa portano questi ragionamenti, a considerazioni che ripugnano alla morale e alla logica.

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              • Ha meno possibilità di salvarsi del corrotto, volevo scrivere.

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              • E attenzione Frà centanni, tu avevi definito “bravo parroco” sto €&@€&@ qua http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2014/06/23/ARVJQIs-convivere_novarese_uccidere.shtml .

                Ne consegue che, nell’ipotetico caso in cui una ragazza si trovasse a dover scegliere tra abortire e convivere (non so le ragioni, supponiamo che si trovi in una situazioni dove non può rinunciare sia alla convivenza che all’aborto) per lei sarebbe meglio abortire, perché di un atto singolo come l’aborto, che è un omicidio, potrebbe pentirsi ed essere perdonata, mentre un atto continuativo come la convivenza le impedirebbe il pentimento.

                Ne consegue che anche la ragazzina che si sgrilletta impenitentemente commette un atto più rischioso dell’aborto, perché dell’aborto può pentirsi, ma della masturbazione non può oentirsi finché non rinuncia a sgrillettarsi, il che ci porta a dire che la ragazzina sgrillettante abbia più possibilità di dannarsi di quella che abortisce.

                Ferrea logica, che deriva dai vostri ragionamenti, visto che per voi la piena avvertenza si configura già nel conoscere la norma.
                E se così non è, e nel caso della ragazzina mi dite che non c’è piena avvertenza perché la ragazzina non comprende cosa ci sia di male (ricordiamo che la ragazzina sgrillettante viola il sesto comandamento tanto quanto l’adultero) allora ciò vuol dire che anche il divorziato che non vive come fratello e sorella non commette peccato mortale se la sua coscienza lo assolve.

                Tertium non datur.

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              • Vincent, altrove chiedevi che cosa intendessi con “ossessione per le tematiche sessuali durante il pontificato di Giovanni Paolo II”. Nell’ultimo ottimo articolo di padre Ariel, troverai la risposta. 😉

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              • Esatto Navigare, sono intervenuto anche io li, non so se hai visto. 🙂

                Sospetto che ormai sia quasi una questione “identitaria”, come se un cattolicesimo senza una sfilza interminabile di proibizioni sessuali (ovvero un cattolicesimo sulla scia della Chiesa Ortodossa, che su queste cose è più “discreta”, visto che la teologia morale a loro non è mai andata kolto a genio) non sia più cattolicesimo.

                Questo articolo del foglio è molto simpatico a tal proposito 😉 http://www.ilfoglio.it/articoli/2010/03/14/elogio-della-sessuofobia-cattolica___1-v-112858-rubriche_c926.htm

                Comunque spero che queste persone si rendano conto che, applicando il loro metro, le conclusioni demenziali di questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/comment-page-1/#comment-22104 sono I-N-E-V-I-T-A-B-I-L-I .

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              • Mah, Vincent, io sospetto che certe persone – quelle che padre Ariel chiama farisei e che in aggiunta io definirei iscarioti – siano costitutivamente impossibilitate a rendersi conto di alcunché.

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              • Per Navigare

                “Mah, Vincent, io sospetto che certe persone – quelle che padre Ariel chiama farisei e che in aggiunta io definirei iscarioti – siano costitutivamente impossibilitate a rendersi conto di alcunchè”.

                Concordo in pieno. E si badi che io in quel post non ho fatto nient’altro che applicare in maniera coerente la loro logica, niente di più. Ed è venuto fuori appunto che i conviventi sono peggio degli omicidi e che la ragazzina che si masturba rischia di meno per la sua anima ad abortire.

                Tutto questo applicando in maniera ferrea il loro metro eh, niente di più.

                Speriamo che non siano davvero degli iscarioti anche se, persone che dovrebbero vivere secondo la legge dell’amore e che invece auspicano la scomunica per i divorziati risposati, il dubbio che siano degli iscarioti e dei sepolcri imbiancati ti viene eccome.

                Speriamo che non sia così.

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              • @Navigare

                “il vincitore di concorsi pubblici truccati che in virtù di tale vittoria si è “sistemato”, esce dalla sua condizione peccaminosa se e solo se rinuncia alla sua “sistemazione””

                Il vincitore di un concorso pubblico truccato non si trova in una “condizione peccaminosa” perché il peccato è consistito in un atto che ha avuto un termine. Quello che invece non ha termine è l’ingiusto beneficio che ha tratto da quell’atto. Onestamente non saprei dire se sia necessario che rinunci al “posto” per ricevere l’assoluzione. A regola chi ruba deve restituire il maltolto, se possibile, per ricevere l’assoluzione. Probabilmente si, dovrebbe cedere il suo posto. Però, nel caso in cui abbia la responsabilità di una famiglia, non sono sicuro; soprattutto, poi, se cedere il posto equivalesse a restare disoccupato: ne andrebbe della sicurezza della sua famiglia. Comunque, dico davvero, non lo so. Quello che è certo è che non vorrei essere nei suoi panni.

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              • se cedere il posto equivalesse a restare disoccupato: ne andrebbe della sicurezza della sua famiglia.

                E della sicurezza delle famiglia di chi, per colpa della frode da lui iniziata con la vittoria al concorso truccato, non ha ottenuto, pur meritandolo appieno, il posto che il raccomandato si è accaparrato e detiene senza giusto titolo (cioè in modo fraudolento)? Quella è forse meno importante? Non è, anzi, una terribile aggravante questa sorta di furto continuato della vita altrui (di altri che, magari, a causa di quel sopruso sono rimasti a lungo disoccupati…)?

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              • Sui concorsi non mi pronuncio, dico solo che ho visto troppo spesso vincere gente che sa troppe cose a memoria ma non è in grado di prendere decisioni o discorrere in modo decente con gli altri o risolvere in modo serio e organizzato un problema imprevisto o non ha l’elasticità mentale necessaria per imparare dal difficile libro dell’esperienza. Il discorso anche qui è molto più ricco di come Navigare, per antitesi, accenna. Può succedere che il concorso non è affatto “truccato”, ma è gestito in modo tale che una normativa antiquata per certi versi e sciocca per certi altri non nuocia alle esigenze di un ufficio già al collasso di personale con gente magari ottima a scrivere libri amministrativi, ma non a gestire persone o uffici pubblici.
                Non è solo nipotismo o simili.
                D’altra parte, le leggi umane non sono perfette e quelle amministrative sono tutt’altro che perfette, non assolute (come ci insegna Simon), ma manco oggettive.
                Il discorso poi andrebbe ancora più aperto: chi non ha mai copiato in vita sua? Dunque il diploma o la laurea è basato sull’inganno e quindi deve rinunciarvisi pena la rinuncia alla comunione forever? O forse il discorso è più complesso?
                Comunque sono appunti inutili questi miei, il discorso mi pare chiaro a tutti. 😉

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              • Ma infatti, Minstrel, non ho stigmatizzato l’istituto del concorso pubblico, né ho affermato che il vincitore di un concorso pubblico sia ipso facto uno squallido raccomandato. Ho invece richiamato l’attenzione sulla corruzione della prassi concursuale e su quei casi nei quali il candidato giunga a conquistare la posizione in palio per vie inoneste e illegali. Dirò di più: il fatto che il vincitore di un concorso pubblico possa rivelarsi inadeguato è meno riprovevole, sotto il profilo morale, del caso in cui il vincitore risulti adeguato ma abbia ottenuto la vittoria giocando sporco.

                La questione dell’onestà e della trasparenza in questo specifico ambito è drammaticamente centrale in Italia. Tanto drammaticamente centrale quanto drammaticamente sottovalutata.

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              • Non sono completamente d’accordo con questo tuo commento, anche perché ogni peccato ha strascichi terreni continuativi (il purgatorio, questo silenzioso sconosciuto) e vi è in chi esamina una responsabilità che va oltre le mere nozioni, ma si basa come in tutti i lavori su qualità non misurabili da un concorso. Ma apprezzo enormemente il rilievo che tu dai alla faccenda e a questo peccato.

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              • chi non ha mai copiato in vita sua?

                C’è una fondamentale differenza. Chi vince un concorso per un posto di lavoro lo vince rispetto ad altri candidati, ai quali pertanto quel posto (quella vita, in molti casi) viene negato. Quando ciò avviene in modo non fraudolento, non v’è nulla da eccepire. Ma quando ciò avviene con frode, il pregiudizio recato al prossimo (alla vita del prossimo) è gravissimo.

                Mi sono sempre chiesto se la tendenza a minimizzare queste aberrazioni non origini da un sentimento di correità, dalla consapevolezza che condannandole ci si autocondannerebbe.

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              • Insomma da quel che ho capito per Navigare e per Vincent la faccenda sta in questi termini: siccome c’è chi persiste nel peccato A ciò è peggio che persistere nel peccato B. dunque a quelli che compiono il peccato B si può dare l’assoluzione.
                insomma i frodatori del fisco sono peggio degli adulteri dunque agli adulteri si può dare l’assoluzione.
                non mi pare un gran ragionamento logico!
                allora io potrei dire che chi “non onora il padre e la madre” è peggio di chi “dice falsa testimonianza” oppure che chi ruba è peggio di chi pecca contro la morale sessuale. ma a che servirebbe fare una
                “classifica” dei peccati? siamo tutti d’accordo che chi evade le tasse pecca.
                ma come questo possa giustificare gli adulteri non lo capisco. Gli adulteri sono giustificati perchè chi evade le tasse è peggio di loro?
                la cosa giusta da fare sarebbe. non evadere le tasse, e non commettere adulterio. Se uno commette adulterio ma non evade le tasse fa bene a non evdere le tasse ma fa male comuqnue a commettere adulterio. la stessa cosa cosa vale all’inverso: chi evade le tasse ma non commette adulterio, fa male in una cosa e bene nell’altra.

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  5. La cosa divertente è che questo Gianluca Bazzorini http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/#comment-2333 dice che pagare le tasse è una “legge umana”.

    Già, peccato che chi non paga le tasse RUBA al prossimo, e va a pesare ulteriormente su chi le tasse non può pagarle. Ah, la doppiezza dei moralisti sessuofobi, che sui oeccati economici che rovinano nazioni intere glissano con così tanta nonchalance e sui “peccati della mutanda” invece sono sempre così rigoristi.

    Non so se mi fanno più pena o poi schifo. Visto che tento, pur con tutti i miei limiti, di essere Cattolico, credo che dovrò, verso queste persone, avere un po’ di pietas, di compassione. Si, direi che è la cosa migliore.

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  6. Suprema lex salus animarum. Qui sta la difficolta‘:perche‘chi ci dice che sia migliore strada per la salus animarum le tesi esposte nella AL che poi sono quelle escogitate al Sinodo dal Circolo tedesco all‘interno del quale c‘erano sia Kasper che Schonborn. La sottigliezza teologica ,l‘astuzia di supportare con citazioni di San Tommaso l‘apertura inaudita che sarebbe dare la comunione ai divorziati risposati, e‘appunto una sottigliezza teologica ma siamo sicuri che pirti alla salus animarum?
    Io non ne sono sicuro:mi pare che per la salvezza delle anime non si dovrebbero impiegare astuzie gesuitiche e machiavellici mezzi giustificati dal fine. Tutta questa complicazione ,che genera solo confusione,mi pare e li testimonia lo smarrimento che ha provocato l‘ambiguita‘della AL.Come ha detto il card. Dolan non si vefono purtroppo frotte numerose di divorziati risposati che premono per essere ammessi alla Comunione,si vefono invece sempre piu‘numerosi cattolici che divorziano e che trovano questo tutto sommato “normale“ per i nostri tempi. La salute delle anime non si ottiene con una confusione dottrinale e pastorale che sembra incoraggiare il divorzio.

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    • Questo commento di Don Ariel è esaustivo nello spiegare quella che è l’ossessione dei cattolici conservatori (e che, purtroppo, è stata l’ossessione della Chiesa per molti secoli, ovvero il peccato della Miranda). http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/#comment-2354

      Lo cito

      “Caro Sig. Bazzorini.Le prime due righe le ha scritte il suo “teologo” di fiducia, mentre la seguente invettiva, quella riguardo il Vescovo Athanasius Schneider in comunione con Benedetto XVI, quella l’ha scritta lei.

      Mi faccia capire, o comunque chieda al suo “teologo” di fiducia quanto segue: come mai quando si tratta di malversazioni legate ai soldi, con tutto l’egoismo, la superbia, l’invidia e l’avarizia che spesso e quasi sempre ad esse è legata, il massimo che si riesce a strapparvi è un … legge positiva umana, pure se ricorrono – ad eccezione della lussuria – tutti quanti i peccati capitali?

      Se uno non paga la giusta mercede all’operaio, è noto e risaputo che commette un peccato reputato a tal punto grave da essere definito dalla dottrina sociale della Chiesa come uno dei peccati gravissimi che “gridano vendetta al cospetto di Dio”.

      Ma nulla da fare … legge positiva umana.

      Però, se si parla di sesso e di sessualità umana, allora lì entra in gioco la legge divina.
      Riferisca allora al suo “teologo”, visto ormai questo nostro parlare per interposta persona, che il Verbo di Dio non si è incarnato e non è morto sulla croce unicamente per redimere:

      1. gli adolescenti che colti da tempeste ormonali si masturbano;
      2. i giovani che hanno rapporti sessuali prima del matrimonio;
      3. i coniugi che usano contraccettivi e pillole anticoncezionali;
      4. i divorziati risposati.

      … mentre tutto il resto sono faccende legate alla legge positiva umana.

      E quando Cristo tornerà nella gloria per giudicare i vivi e i morti, non giudicherà:

      1. gli adolescenti che colti da tempeste ormonali si masturbano;
      2. i giovani che hanno rapporti sessuali prima del matrimonio;
      3. i coniugi che usano contraccettivi e pillole anticoncezionali;
      4. i divorziati risposati.

      E tanto meno, Dominiddio, si farà tenere la contabilità delle anime da spedire all’Inferno da coloro che hanno sfruttato il prossimo, che si sono arricchiti sui bisogni altrui, che hanno umiliato e sottopagato i lavoratori e costretto alla sofferenza e al disagio i loro figli e le loro intere famiglie, ai quali dubito conferirà il premio della beatitudine essendo essi venuti solamente meno ad alcune “quisquilie” legate puramente alla legge positiva umana.

      Le ricordo che i peccati capitali sono sette, ed al primo posto, come regina e auriga di tutti i vizi capitali, non c’è la lussuria, ma c’è la superbia, da sempre considerato il peggiore, il più temibile tra i peccati capitali, il più difficile in assoluto da guarire.

      Se lei si prende cura di studiarsi i trattati di morale ma soprattutto la letteratura dei Santi Padri della Chiesa, apprenderà e scoprirà che è la superbia a rendere totalmente ciechi, non la lussuria. E’ altresì noto e risaputo da sempre che è molto più facile recuperare un lussurioso che un superbo.

      Per questo è difficile recuperare lei, Sig. Bazzorini, perché “purtroppo”, lei, non è un lussurioso.”

      Puro veleno queste parole per i legalisti, che sul “peccato della mutanda” hanno costruito la loro ossessione e hanno caricato di ossessioni e repressioni gli altri per secoli.

      Sarebbe interessante sentire l’opinione di Padre Ariel sui “””””””cattolici”””””” che addirittura chiedono la scomunica per i divorziati risposati, ma forse facciamo senza chiedergliela, perché purtroppp per loro questi “”””””cattolici”””””” spesso e volentieri sono solo dei braghettoni integralisti, che siccome fanno una vita di me€&a loro vorrebbero farla fare anche agli altri.

      Anche qui, compassione. Bisogna avere compassione.

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      • Sei un imbecille, e chi ha la responsabilità del blog dovrebbe metterti un freno.

        PIANTALA DI CITARMI AD OGNI PIE’ SOSPINTO.

        Se vogliamo parlare di scomunica possiamo farlo, ma evita di offendere, di compatire, di fare apprezzamenti sulla mia vita. Sei solo uno sbruffone da tastiera.

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        • Per centanni

          “Se vogliamo parlare di scomunica possiamo farlo, ma evita di offendere, di compatire, di fare apprezzamenti sulla mia vita. Sei solo uno sbruffone da tastiera.”

          Fare apprezzamenti sulla tua vita? Ma VAF€&@(&LO VA! 😀

          Sei stato tu a chiedere la scomunica per dei tuoi fratelli nella Fede in difficoltà, alteochè fare apprezzamenti sulla vita, tu hai fatto BEN di più.

          E non c’è proprio da parlarne, dovresti solo vergognarti e basta.

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        • Frà centanni scrive

          “Sei un imbecille”

          Guai se non fossi considerato un imbecille da uno come te. Il giorno in cui te e quelli come te mi considereranno in maniera diversa capirò che sto sbagliando tutto nella vita.

          Adiòs.

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          • Sei un imbecille

            Ti sento molto cattolico, pieno di carità e di fraterna comprensione, anche se un po’ freddo e distaccato…

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            • Naturalmente mi riferisco a fra’ Centanni, nella speranza di indurlo, con un po’ di umorismo, a riflettere.

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            • Sono sempre ben disposto alla riflessione, nonché alla preghiera per coloro che ci recano offesa.

              Ciò detto, vorrei che tu valutassi con un po’ di equidistanza chi davvero offende ed attacca in continuazione senza motivo. Dopo la chilometrica citazione di don Ariel (https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/comment-page-1/#comment-22026), Vincent mi ha chiamato direttamente in causa a rispondere a don Ariel. Dove ho sbagliato nella mia risposta (https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/comment-page-1/#comment-22031) ? La parola “imbecille” è partita solo dopo la seconda gratuita provocazione da parte di Vincent (https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/comment-page-1/#comment-22030) in cui, tra l’altro, dice che faccio una vita di merda. Io vorrei davvero sapere come si permette.

              Una piccola nota, poi, sull’evasione fatta dai pensionati e dai lavoratori dipendenti. Certo siamo d’accordo, anche quella è evasione. E’ evasione se si mettono in tasca quello che spetterebbe allo stato. Molto spesso, però, quello che spetterebbe allo stato se lo mette in tasca il datore di lavoro, mentre chi cerca disperatamente di mantenere la propria famiglia è solo sfruttato.

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              • Dimentichi il “perché” io ti ho provocato, fra centanni, il movens, ma lasciamo pure perdere. 😉

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              • Caro fra’ Centanni,

                “È stato lui a iniziare…”. Nel cortile dell’asilo su cui affaccia la mia abitazione questa frase risuona spesso. Ma è appunto un asilo! (E la maestrina più intelligente in genere risponde: “Bravo, e tu gli vai dietro?!”).

                Ma al di là di questo, preghiamo senz’altro per chi ci reca offesa, ma facciamoci anche un bell’esame di coscienza per verificare di non avere recato offesa, eventualmente, noi. Perché occuparsi dei peccati degli altri è una bella cosa, ma occuparsi dei propri è ancora meglio. Questo, a me sembra, vale per me, per te, per Vincent, e per tutti gli altri. Leggere in un blog cattolico un commento che esordisce “sei un imbecille” non è un grande spettacolo, non trovi? Se non sbaglio domenica scorsa Qualcuno ha ripetuto che saremo riconosciuti come Suoi discepoli perché ci ameremo fra noi. Proviamo, con tutti i nostri limiti, a correggerci fraternamente e a procedere secondo le Sue indicazioni.

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              • @ Navigare

                Certo, Navigare, certo: per l’amico Vincent licenza di provocazione di attacco e di insulto, per fra’ Centanni, invece, mutismo e rassegnazione. Infatti, non mi pare che tu sia mai intervenuto a frenare gli insulti e le offese, più o meno esplicite, di Vincent; tu stesso, poi, non è che ti fai scrupolo a dare del “rustico” al sottoscritto dando di gomito ai compari; quando invece scappa una parola al sottoscritto, scatta immediata la reprimenda.

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              • “Perché occuparsi dei peccati degli altri è una bella cosa, ma occuparsi dei propri è ancora meglio”.

                Non è dei “peccati altrui” che mi sto lamentando, ma delle offese gratuite ed ingiuste alla mia persona. Oppure solo mutismo e rassegnazione? E’ lecito chiedere un po’ di rispetto?

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              • Vedo che abbiamo capito tutto.

                P.S. Se non risci a cogliere la differenza fra dare del rustico e dare dell’imbecille, qualche problemuccio, nemmeno troppo piccolo, forse lo hai.

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              • Vedo che anche tu hai capito davvero tutto. E, tanto per non smentirti, continui ad offendere. CVD

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              • Per Navigare

                ” Se non sbaglio domenica scorsa Qualcuno ha ripetuto che saremo riconosciuti come Suoi discepoli perché ci ameremo fra noi. Proviamo, con tutti i nostri limiti, a correggerci fraternamente e a procedere secondo le Sue indicazioni.”

                Bravo Navigare, questo è esattamente il punto. E francamente non può non lasciarmi perplesso uno come Frà centanni ch si professa cattolico e poi chiede la scomunica per i divorziati risposati.

                Forse la cosa che dobbiamo fare è cercare di amare anche per chi mette la legge aldisopra di tutto, come facevano i dottori della legge 2000 anni fa.

                Riguardo a questa cosa che hai scritto al buon Frà centanni

                “P.S. Se non risci a cogliere la differenza fra dare del rustico e dare dell’imbecille, qualche problemuccio, nemmeno troppo piccolo, forse lo hai.”

                Ma no, non credo che abbia problemi, semplicemente se uno nasce quadrato non muore tondo. Si può forse incolpare il ronzino di comportarsi da ronzino o il cerbiatto di comportarsi da cerbiatto? 😉

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      • Ho scritto

        “che, purtroppo, è stata l’ossessione della Chiesa per molti secoli, ovvero il peccato della Miranda)”

        Intendevo dire della mutanda, non so come diamine sia saltato fuori “miranda” 😀
        Comunque ho fatto un intervento anche sull’Isola di patmos, come al solito don Ariel, appena dice le cose come stanno, viene attaccato http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/#comment-2357

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        • il peccato della Miranda è evocativo…

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          • Ci sarebbe tutta una lettura psicanalitica da fare…. ahahah.
            Ma, primo: è “modernista”, guai a me! Ricordo ancora quando fui tacciata di modernismo perché incautamente, ingenua ero, scrissi in un commento in rete cattolica la parola “inconscio” 😀 😀 😀
            Secondo: è proprio OT.
            Terzo: se attacco anche con questo arriviamo a 300 post entro domani mattina 😀
            (Fermateeeee il ragazzinoooooooo, che intasa tutte le pagine 😀 )

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            • Ricordo ancora quando fui tacciata di modernismo perché incautamente, ingenua ero, scrissi in un commento in rete cattolica la parola “inconscio”

              L’inconscio sarebbe dunque un concetto moderno? Moh!

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              • Per Trinity

                “Ci sarebbe tutta una lettura psicanalitica da fare…. ahahah.
                Ma, primo: è “modernista”, guai a me! Ricordo ancora quando fui tacciata di modernismo perché incautamente, ingenua ero, scrissi in un commento in rete cattolica la parola “inconscio”

                Breve OT: secondo te perché i tradizionalisti quando si parla di psicanalisi si stracciano le vesti? Voglio vedere se hai in mente ciò che ho in mente io. 😉

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              • Eh, infatti.
                Comunque era il classico “tradizionalista” di turno, nel blog di Tornielli (ma allora non sapevo di tutte queste correnti nella Chiesa…)
                Risposi che evidentemente Dio aveva creato anche l’inconscio, anche se noi non sapevamo che si chiamasse “inconscio” 😀 😀

                (E per poco non lo ringraziavo, l’utente, rispondendo magari “sì, sì, grazie, sono una ragazza moderna”. Beata la mia ignoranza. E quanta ancora ce n’è…L’importante è tenerlo sempre presente)
                😀

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              • La risposta delle 00.35 era per Navigare.

                Per Vincent
                Beh, ci vuole poco a immaginarlo, visto il tema monografico di Freud (che tra l’altro non mi piace particolarmente, ma di sicuro ha avuto il merito, diciamo così, di iniziare una branca della scienza, o della conoscenza. Branca sviluppata poi egregiamente da altri)

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              • ma allora non sapevo di tutte queste correnti nella Chiesa…

                …eri, insomma, una ragazza fortunata.

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              • Per Trinity

                “Beh, ci vuole poco a immaginarlo, visto il tema monografico di Freud”

                Appunto. 😉

                Ma ecco, la cosa che non capisco è cosa tema nel concreto il tradizionalista. Cioè, se la psicanalisi non è solo strumento del demonio ma c’è qualcosa di vero, qual’è il suo timore? Credo che rimarremo con questo dubbio a vita. 🙂

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              • Siccome mi voglio male ho consultato un sito di tradizionalisti duri e puri, radio spada http://www.radiospada.org/2012/11/la-psicanalisi-e-compatibile-col-cattolicesimo/

                Come previsto le motivazioni erano……. “Prevedibili”. 😀

                E poi vuoi mettere lo smacco di non poter più dire che tutto ciò che l’uomo fa sotto la cintola è peccato mortale? Smacco imperdonabile che Freud ha inflitto. 😉

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              • Per Trinity

                ” Fermateeeee il ragazzinoooooooo, che intasa tutte le pagine😀 )”

                Ahahahahah LOL, beh Navigare in questi giorni sta scrivendo tanto pure lui, quasi quanto me! 😀

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              • Vincent, sto facendo gli straordinari per risalire un po’ nella classifica di Lovinski. Ma ora mi prenderò un po’ di aspettativa…

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              • Se potete vi invito e leggere per intero questo documento http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf col quale concordo totalmente, che spiega bene come la morale sessuale cattolica, purtroppo, per molti secoli, abbia de facto cancellato le differenze che intercorrono tra la sessualità umana (che è anche creativa e ricreativa, oltre che riproduttiva) e quella animale (solo riproduttiva).

                Concordo anche colla sua critica ad Humanae vitae (che amoris laetitia cita con reverenza in molti punti ma che de facto in molti altri apre orizzonti nuovi), leggetelo tutto, è davvero bello.

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              • Tra l’altro tempo fa avevo scritto qualcosa di simile io stesso sulla sessuofobia ecclesiastica, che per mia sfortuna conosco fin troppo bene (beati gli ignoranti) durante una discussione con Lovinski. https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/#comment-21533

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              • .. per molti secoli, abbia de facto cancellato le differenze che intercorrono tra la sessualità umana (che è anche creativa e ricreativa, oltre che riproduttiva) e quella animale (solo riproduttiva).

                Questa frase che ami ripetere – tra l`altro la dice spesso anche Pannella – per me non ha senso, cioe` e come se tu dicessi: la differenza tra l`intelletto umano e quello animale e` che gli animali “pensano” sempre con una logica stringente, dalla quale non possono deviare, mentre il cervello degli uomini concede loro piu` liberta` e quindi le universita` hanno oppresso per millenni gli studenti, rendendoli simili alle bestie. (?)

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              • Per Lovinski

                “Questa frase che ami ripetere – tra l`altro la dice spesso anche Pannella – per me non ha senso, cioe` e come se tu dicessi: la differenza tra l`intelletto umano e quello animale e` che gli animali “pensano” sempre con una logica stringente, dalla quale non possono deviare, mentre il cervello degli uomini concede loro piu` liberta` e quindi le universita` hanno oppresso per millenni gli studenti, rendendoli simili alle bestie. (?)”

                No, la differenza è che l’animale attua un determinato comportamento in modo deterministico proprio perché è animale, l’uomo invece, essendo uomo, possiede una libertà maggiore e da un significato proprio alle cose, che va oltre il mero dato naturale.

                Non accade solo col sesso, ma anche col cibo. Per un italiano un buon pranzo o una buona cena è gratificazione anche dello spirito oltre che del palato, cosa del tutto sconosciuta all’animale, che mangia solo per vivere, essendo legato deterministicmente al dato naturale.

                Per me essere uomo significa andare oltre al mero dato, alla mera esigenza imposta dalla natura, e potergli dare significati diversi.

                Se puoi, leggi quel documento della diocesi di Padova che ho postato, mi è piaciuto molto.

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              • Quello che voglio dire, Lovinski, è che l’uomo è infinitamente più complesso di un animale, solo che, de facto, per molti secoli (vedi il discorso che ti ho fatto nel post che ho linkato) gli è stato imposto di vivere la sua sessualità, sotto l’aspetto meramente fisico, come se fosse un qualsiasi altro appartenente ad una razza del regno animale, negando la specificità umana in tal senso.

                Un po’ come se il mio mangiare un dolce con gli amici non per soddisfare il fine di nutrirmi, ma il fine di gustare un cibo mentre sono in compagnia, venisse giudicato contro natura, perché in quel momento perdo inequivocabilmente di vista il fine principale della nutrizione, ovvero la sopravvivenza. Guarda caso il mio cane non perde mai di vista tale fine, ma questo perché per lui il cibo non ha nessun’altra valenza oltre a quella nutritiva, e non conosce il piacere spirituale e conviviale di un buon pranzo o una buona cena, che è un piacere e una specificità unicamente umana.

                Lo stesso vale per gli atti sessuali, però ci sono ancora alcuni moralisti che vogliono far passare l’idea che i rapporti orali fino alla fine siano intrinsecamente cattivi perché in quel momento si perde di vista il fine principale della sessualità, senza rendersi conto che se ciò si applicasse anche alla gola anche un gelato con gli amici o con la fidanzata dopo cena (quindi già sazi, quindi perdendo di vista il fine principale della nutrizione) dovrebbe essere peccato mortale.

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              • Inoltre il paragone che fai scrivendo

                ” la differenza tra l`intelletto umano e quello animale e` che gli animali “pensano” sempre con una logica stringente, dalla quale non possono deviare, mentre il cervello degli uomini concede loro piu` liberta` e quindi le universita` hanno oppresso per millenni gli studenti, rendendoli simili alle bestie. ”

                Per non ha senso, perché lo studio permette proprio di esaltare le peculiarità dell’intelletto umano, di certo non lo rende simile a quello delle bestie. Anzi, nel campo dell’intelletto l’uomo è incoraggiato ad esplorare, sperimentare ed è inventare, conformemente alla sua natura umana e non bestiale, in campo sessuale invece gli è stato imposto di sopprimere, imbrigliare, sublimare ogni differenza tra lui e le bestie dal punto di vista meramente fisico, spingendolo ad adeguarsi strettamente al dato naturale.

                Infatti se ricordi, nel post che ti avevo linkato prima, ovvero questo https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/#comment-21533 avevo già esposto questi concetti, in particolare quando scrivevo che

                “la concezione secondo cui il sesso può avere una natura ricreativa invece che procreativa è sempre stato estraneo alla Chiesa. Secondo la concezione ecclesiastica, che è appunto una concezione tomistico-aristotelica, cioè esplicitamente realista (parlo in termini filosofici e non retorici), il corpo è principium individuationis, per cui dà all’uomo la propria appartenenza al regno animale, nel quale (a differenza del regno angelico) il sesso NON si distingue dalla sua finalità procreativa”

                dicendo appunto che l’uomo è stato spinto ad adeguare la sua sessualità a quella delle altre specie animali, che invece l’attuano automaticamente e deterministicamente. E qua dipende tutto dal proprio paradigma, perché per me il fatto che l’uomo possa andare oltre la sessualità riproduttiva e dargli altri significati è una specificità umana, che non va soppressa, ma va accettata accanto alla funzione riproduttiva, senza bisogno che sia sempre e comunque subordinata a tale funzione riproduttiva come negli animali, come se fosse un “difetto di progettazione” che l’uomo deve “correggere”, il che mi sembra anche un’offesa verso il Creatore, che guardacaso fa si che la maggior parte delle donne raggiungano il piacere in modi che non contemplano neanche “simbolicamente” la subordinazione al fine riproduttivo. Nulla di diverso dal cibo, dove spesso e volentieri andiamo ben oltre, appunto, al fine della sopravvivenza per il quale assumiamo il cibo, come nell’esempio già citato del gelato cogli amici o la fidanzata.

                Questo sacerdote ha idee molto simili alle mie http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf

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              • Un po’ come se il mio mangiare un dolce con gli amici non per soddisfare il fine di nutrirmi, ma il fine di gustare un cibo mentre sono in compagnia, venisse giudicato contro natura, perché in quel momento perdo inequivocabilmente di vista il fine principale della nutrizione, ovvero la sopravvivenza

                Non e` cosi`: sarebbe contronatura mangiare cibi senza nutritivi, cioe` simulacri di polistirolo insaporiti; oppure mangiare e vomitare; oppure mettersi un deviatore nello stomaco; Il tuo esempio non e` quindi calzante.

                Guarda caso il mio cane non perde mai di vista tale fine, ma questo perché per lui il cibo non ha nessun’altra valenza oltre a quella nutritiva, e non conosce il piacere spirituale e conviviale di un buon pranzo o una buona cena, che è un piacere e una specificità unicamente umana.

                Il piacere “spirituale” dell`uso creativo ( cioe` ricreativo-sterilizzato ) degli organi sessuali e` totalmente sconosciuto alla letteratura crisitana, non ad altri tipi di spiritualita`; ma tu evidentemente non fai riferimento a queste: chiamalo allora piacere “materiale”, oppure fammi leggere dei santi che magnificano questa “sfumatura”. Un piacere spirituale legato alla cristianita` intenderei piuttosto l`ideale di collaborazione alla creazione divina.

                Il documento che hai citato non l`ho letto tutto, ma ho trovato delle semplificazioni eccessive: ad esempio che la Chiesa avrebbe riabilitato Galileo in tempi recenti, ma cosa si vuol intendere ? che fino all`altro ieri era considerato non “peccaminoso” solo il sistema tolemaico ? quindi tutto l`analogia seguente per me non ha senso.

                Poi si parla di Marcuse, io non ho letto molto di questo autore, pero` in certe cose concordo, non sicuramente sul fatto che il capitalismo ha bisogno della morale sessuale unicamente riproduttiva per poter sussistere, che assomiglia un po`, come semplificazione, alla tua tesi.

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              • Per Lovinski

                “Non e` cosi`: sarebbe contronatura mangiare cibi senza nutritivi, cioe` simulacri di polistirolo insaporiti; oppure mangiare e vomitare; oppure mettersi un deviatore nello stomaco; Il tuo esempio non e` quindi calzante.”

                Non concordo. Ti ho già detto molte volte che ci sono tante donne che raggiungono il piacere (proprio per una loro peculiarità fisica) in modi che nemmeno simbolicamente sono subordinati al fine riproduttivo, ma di certo non vado a pensare che sia contro natura questo, perché sarebbe accusare Dio.

                Certo, un tempo il problema non si poneva, perché il piacere della donna era semplicemente negato, mentre quello dell’uomo tollerato come male necessario al fine della riproduzione, e si andava a letto col camicione col buco.

                “Il piacere “spirituale” dell`uso creativo ( cioe` ricreativo-sterilizzato ) degli organi sessuali e` totalmente sconosciuto alla letteratura crisitana, non ad altri tipi di spiritualita`; ma tu evidentemente non fai riferimento a queste: chiamalo allora piacere “materiale”

                No, perché io posso desiderare di darle il massimo piacere e di donarmi anche senza, in quel momento, contemplare la procreazione. Semplicemente è possibilissimo amarsi in modo altruista senza, in quello specifico momento, avere in mente il fine riproduttivo. E questo è un fatto.

                “oppure fammi leggere dei santi che magnificano questa “sfumatura”.

                Beh, i Santi spesso e volentieri (non sempre, perché ad esempio anche io se decido di sacrificarmi per non rinnegare Gesù di fronte ad un plotone dell’Isis potrei essere beatificato, così come molti martiri che di certo non erano asceti in vita) erano anche asceti, ovvero conducevano vite completamente diverse rispetto a quelle del cristiano “laico”, e molti sono morti vergini.

                “Il documento che hai citato non l`ho letto tutto, ma ho trovato delle semplificazioni eccessive: ad esempio che la Chiesa avrebbe riabilitato Galileo in tempi recenti, ma cosa si vuol intendere ? che fino all`altro ieri era considerato non “peccaminoso” solo il sistema tolemaico ? quindi tutto l`analogia seguente per me non ha senso.”

                L’analogia li era per dire che la Chiesa accetta anche cambiamenti epocali, ma sempre a piccoli passi, perché è un’istituzione, per sua stessa natura, ultra conservatrice.
                La stessa enciclica Humanae vitae, oggi criticata da più parti e vessillo dei conservatori nel 1910 sarebbe stata un documento progressista se non addirittura modernista, perché non si avevano ancora alcune conoscenze del corpo umano, che hanno portato la Chiesa dopo millenni a riconoscere anche il fine unitivo nel rapporto.

                “sul fatto che il capitalismo ha bisogno della morale sessuale unicamente riproduttiva per poter sussistere, che assomiglia un po`, come semplificazione, alla tua tesi.”

                In realtà la mia tesi è che la morale sessuale che c’è stata fino a poco tempo fa e che ora, a piccoli passi, sta venendo riammodernata, dipendesse dai Padri della Chiesa che, in quanto uomini del loro tempo, avevano conoscenze certamente molto più limitate del corpo e della psiche umana rispetto all’uomo di oggi. Basti pensare che un tempo si credeva che con ogni polluzione si perdesse un uomo, e padri della Chiesa come Tertulliano credevano che l’anima si trasmettesse con lo sperma.

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              • Relativamente alla sessualità , è evidente che la chiesa per anni abbia cercato di limitare e bandire totalmente ogni forma di piacere dalla stessa, a discapito di ogni logica umana e dei meccanismi stessi di trasmissione della vita.
                Le pratiche sessuali “non ortodosse” sono infatti vietate e considerate impure anche quando sono praticate in modo condiviso da marito e moglie, e la moglie è già incinta!
                Qundi quello che viene considerato “male” è il piacere in se. Non viene affato considerata la parte unitiva e di “costruzione” del rapporto, che viene dal condividere un momento piacevole
                Esso, al contrario, viene considerato un atto disdicevole , al punto che ci si ostina a indicare l’unica pratica ortodossa nel rapporto “tradizionale”, anche quando lo stesso NON HA ALCUNA POSSIBILITA’ DI GENEREARE UNA NUOVA VITA (visto che la donna è già incinta).
                Di fronte a tutto questo , di cosa altro si può parlare?
                D’altra parte anche Umberto Eco, nel “nome della rosa”, pur in modo sicuramente streotipato, aveva però gettato una luce sull’avversione della Chiesa verso le forme di divertimento umano, considerate cose vacui e vane.
                In fondo, se si riflette bene, non è certo la generazione della vita al primo posto in questa impostazione. Altrimenti ogni forma di relazione “uomo/donna” dovrebbe essere favorita, anche quando al di fuori del matrimonio.
                Ed anche le forme di contraccezione “artigianali” sarebbero da preferire all’astinenza! Infatti la vera forma e mentalità contraccettiva di sicuro successo è proprio l’astinenza, che è un modo infallibile per arrivare alla steriltà assoluta (alla faccia della creazione della vita).
                Tutto perchè fare sesso in modo non ortodosso è più grave che non fare figli.

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            • Nel messaggio precedente volevo inserire questo video, a proposito di Marcuse:

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              • Per Mentelibera

                “Relativamente alla sessualità , è evidente che la chiesa per anni abbia cercato di limitare e bandire totalmente ogni forma di piacere dalla stessa, a discapito di ogni logica umana e dei meccanismi stessi di trasmissione della vita.
                Le pratiche sessuali “non ortodosse” sono infatti vietate e considerate impure anche quando sono praticate in modo condiviso da marito e moglie, e la moglie è già incinta!
                Qundi quello che viene considerato “male” è il piacere in se. Non viene affato considerata la parte unitiva e di “costruzione” del rapporto, che viene dal condividere un momento piacevole
                Esso, al contrario, viene considerato un atto disdicevole , al punto che ci si ostina a indicare l’unica pratica ortodossa nel rapporto “tradizionale”, anche quando lo stesso NON HA ALCUNA POSSIBILITA’ DI GENEREARE UNA NUOVA VITA (visto che la donna è già incinta).
                Di fronte a tutto questo , di cosa altro si può parlare?
                D’altra parte anche Umberto Eco, nel “nome della rosa”, pur in modo sicuramente streotipato, aveva però gettato una luce sull’avversione della Chiesa verso le forme di divertimento umano, considerate cose vacui e vane.
                In fondo, se si riflette bene, non è certo la generazione della vita al primo posto in questa impostazione. Altrimenti ogni forma di relazione “uomo/donna” dovrebbe essere favorita, anche quando al di fuori del matrimonio.
                Ed anche le forme di contraccezione “artigianali” sarebbero da preferire all’astinenza! Infatti la vera forma e mentalità contraccettiva di sicuro successo è proprio l’astinenza, che è un modo infallibile per arrivare alla steriltà assoluta (alla faccia della creazione della vita).
                Tutto perchè fare sesso in modo non ortodosso è più grave che non fare figli.”

                Beh qua ci stanno 92 minuti di applausi! 🙂 http://youtu.be/FWvcYUGj41o

                Ad ogni modo come vedi le cose stanno cambiando, un documento magisteriale (si Cardinale Burke, i’m sorry, ma AL è Magistero) come Amoris laetitia sarebbe stato semplicemente impensabile anche solo 20 anni fa.

                È indiscutibilmente il documento Magisteriale meno sessuofobo dell’intera storia della Chiesa, perciò insomma, come vedi le cose piano piano stanno evolvendo. 🙂

                Grazie a Dio.

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  7. Mio caro Vincent, non bisogna far confusione fra compassione e indulgenza.
    Un padre o una madre che vede il proprio figlio avviato verso una brutta strada oppure deciso a continuare a vivere in un modo sbagliato avrà compassione di lui, ma proprio perchè ha compassione dovrebbe consigliargli di cambiare , non di persistere nell’errore. Permettergli di persistere nell’errore o far finta che tale errore non ci sia non è compassione è indulgenza. E un padre che dicesse “chi sono io per giudicare?” non sarebbe compassionevole ma ignavo, un padre che se ne lava le mani.
    La Chiesa dovrebbe essere come disse papa GIOVANNI XIII, Mater et Magistra, madre per la compassione ma MAESTRA per volgere i fedeli verso la Verità. Seminare dubbi o peggio giustificare in nome della misericordia comportamenti contrari alla verità vuol dire abdicare al ruolo di maestra
    Ma se anche la Chiesa Cattolica, unica finora voce controcorrente nel mondo laicizzato di oggi nel proporre una concezione dell’uomo e della vita diversa, abdica al suo ruolo di maestra di verità, non è più neppure madre perchè lascia i suoi figli allo sbando.
    La vera compassione è dire agli uomini la scomoda verità. La verità che ci ha insegnato Cristo è scomoda, non indulge ai nostri piaceri e ai nostri desideri umani e alla mediocrità o fragilità dei nostri interessi materiali.La pillola non è dolce? Non serve a nulla, non è compassionevole tentare di inzuccherare la pillola.
    i discepoli dissero a Gesù che il suo messaggio era “duro”. Ed Egli rispose “volete andarvene anche voi?”
    non tentò di indorare la pillola o di rendere più soft il proprio messaggio.
    Non bisogna scambiare la compassione con la svenevole sentimentalità quello che Don Ariel chiama
    “la fede ridotta a liquame emotivo”
    proprio perchè la suprema legge è la salvezza della anima, e non piacere al mondo, la Chiesa ha il dovere di essere chiara, limpida , cristallina nei suoi insegnamenti, non emotiva, zuccherosa, svenevole e prona alle mode del tempo.
    se persino la Chiesa cattolica cede sul matrimonio, la diga sarà rotta e le acque della secolarizzazione , del relativismo edell’ateismo pratico invaderanno tutto .Questa è la posta in ballo, per questo si scannano i teologi, i cardinali litigano. La comunione ai divorziati risposati , che può sembrare una questione tutto sommato secondaria, nasconde la vera enorme posta che è in ballo : ci sarà ancora una morale cristiana non “adattata” alla moda del tempo o la morale cristiana come tutto ormai cederà la sua pretesa di verità assoluta e diventerà una verità storica e immanente come le altre? Questa ENORME svolta dell’epoca era ben chiara al papa Benedetto XVI come è chiara a tutte le persone intelligenti.
    .
    e per quanto rigurda la “SALUS ANIMARUM” fanno più compassione le generazione future che saranno alla sbando , senza più punti fermi, senza certezze, se pure i loro parroci e i loro vescovi non credono più in una verità assoluta e non la insegnano più ma solo ad una verità liquida, che cambia coi tempi e coi luoghi, piuttosto che qualche divorziato risposato che non può far la comunione!
    fanno più pena i cristiani africani che si chiederanno: ma cosa significata che la verità sul matrimonio può cambiare secondo i luoghi e le culture? e quel che è permesso dai vescovi tedeschi, come divorziare e fare la comunione, è viatato dai nostri vescovi africani?
    I cristiani africani intelligenti si chiederanno questo e proveranno marezza, tristezza, dubbio confusione nel loro cuore.
    Anche per queste “anime” semplici, fedeli, limpide, scandalizzate e tentate dal dubbio, ci deve esser la salvezza, e non solo per i divorziati risposati!

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    • http://www.iltimone.org/34611,News.html

      Sant’Agostino sul matrimonio cristiano:

      “se ciò non è consentito, come sembra prescrivere la regola divina, a nessuno può certo sfuggire che cosa significa una così assoluta fermezza del vincolo coniugale.

      Io penso che in nessun modo esso potrebbe avere una forza così grande se, pur nella condizione umana di debolezza e mortalità, non assumesse il sigillo di un valore più alto: ma questo sigillo, anche quando gli uomini cercano di staccarsene o di scioglierlo, rimane incancellabile fino al loro castigo. Giacché non si abolisce l’unione nuziale neppure quando interviene il divorzio; di modo che i coniugi sono tra loro tali anche se separati, mentre commettono adulterio con quelli con i quali si uniscono anche dopo il ripudio, sia la donna con un uomo che un uomo con una donna. Ma questa condizione coniugale non appartiene che alla città del nostro Dio, sul suo santo monte.

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  8. un’associazione di clerices vagantes

    facciamo clerici 😉

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    • Grazie, corretto.
      In Pace

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      • Carissimo Simon, approfitto del piccolo spazio per il “reply” per risponderti piuttosto qui che sopra, dove vedo che in poche ore si è generata un’accesa disputa, non vorrei che il commento mi scivolasse in mezzo (non ho i ritmi di risposta degli utenti qui abituali, quindi quando rientro a volte trovo la situazione super-evoluta).
        Grazie per la precisazione di metodo, ora è chiarissimo cosa intendi, in sostanza ne ho un esempio. Dunque secondo te il documento intende proprio ammissione comunque, anche non subordinata a un percorso penitenziale iniziato e abbastanza progredito. E può ben essere che sia come intendi tu. Io nel merito mi tengo (ma garbatamente, spero si comprenda) nel mio parere, credo che non sia ancora detta l’ultima parola… forse nelle prossime settimane avremo qualche chiarimento in più, che circoscriva questa c.d. epikeia? Se mi sbaglio lo ammetterò (ma ho ancora il testo di Muller che mi disturba).
        Approfitto della presente per rispondere anche a Lovinski, che ha voluto subito precisare che non ha studi specifici come invece supponevo; d’accordo, ma una bella formazione e una forte sensibilità alle tematiche la sento.
        A proposito di sensibilità, una cosa per Vincent, se nella foga del duello con Fra’ non mi lincia. Vincent, io non sono del tuo parere, si sarà capito; e ho anche capito che questo tema lo senti in modo molto intenso, anche per le difficoltà e il dolore (vi accennavi tu stesso) del tuo percorso personale. Vorrei dirti: però non prendertela troppo, prova a investire meno emotivamente. Molti dei tuoi “avversari” sono cristiani preoccupati e confusi quanto te in questo tempo di passaggio, e alcuni più che il sesso hanno in mente la ricezione e la coerenza dell’insegnamento della chiesa. Se mi sono permesso troppo ti chiedo scusa. Un saluto a tutti.

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  9. Ricordate il discorso di Enrico IV prima della battaglia di Agincourt quando qualcuno dei suoi generali si lamentava che fossero così in pochi contro l’enorme esercito francese?
    ” Ah, we few, we happy few, inizia il suo discorso il Re : Noi pochi, felici , noi stirpe di fratelli ….e poi lo finisce dicendo “noi saremo ricordati come coloro che non si arresero”!
    Così devono sentirsi oggi i fedeli cattolici , pochi, che rifiutano di piegarsi e di tradire la Tradizione cattolica e il Magistero Perenne della Chiesa e che continuano a combattere per la salvaguardia della fede cattolica .
    come dice l’ottimo Cordialiter:
    ” Se resteremo fedeli al Magistero Perenne, il nostro esempio riaccenderà la speranza nei cuori di quei fedeli che si sono sbandati a causa del tradimento di coloro che hanno il prurito delle novità, i quali hanno fatto praticamente “fronte comune” coi nemici della Chiesa. Lo so, è difficile vivere fedelmente il Vangelo, subendo le critiche e le persecuzioni dei mondani, ma con la grazia di Dio è possibile perseverare. Un giorno i fedeli che avranno perseverato nella fedeltà alla Tradizione saranno ricordati come “i cattolici che non si arresero”.

    http://cordialiter.blogspot.it/2016/04/i-cattolici-che-non-si-arresero.html

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    • La nozione di Magistero “Perenne” mi è sconosciuta e , a mia conoscenza, non è una categoria teologica cattolica.

      In Pace

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      • No lo capisco Simon. per te esiste solo il Magistero storico che evolve con la storia e cambia, muta, magari dice oggi il contrario di quel che diceva ieri no? .-)

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  10. Ora si comincia a chiedere da più parti, finalmente, un’interpretazione autentica, cioè dello stesso pontefice, sulla AL.

    Da un articolo di marco Tosatti, che invito a leggere: http://www.lastampa.it/2016/04/25/blogs/san-pietro-e-dintorni/amoris-laetitia-parli-un-lico-vero-N4LurVIJLcxzEPem9K9TAI/pagina.html

    “Ci vuole una parola del Papa. Sull’interpretazione autentica della parte certamente più controversa dell’esortazione apostolica. “Amoris Laetitia”, e cioè quella che riguarda divorziati-risposati e accesso ai sacramenti; in particolare all’eucarestia.
    Questo perché il livello di confusione ingenerato dalle (volute?) ambiguità del documento, la strumentalizzazione o l’uso garibaldino dello stesso da parte dei sostenitori del “tana libera tutti” (Kasper & C.) è ormai dilagante. E non fa bene a nessuno. In primo luogo alla credibilità della Chiesa, e del Papa”.

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    • Ma va là, Tosatti! AL è chiarissima.
      Ma quanti seminatori di loglio!
      LOL
      In Pace

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      • Beninteso, nulla nel testo scritto può giustificare questa interpretazione, ma la prolissità del testo, l’abuso delle metafore e l’ambiguità delle affermazioni di principio (talvolta addirittura in palese contraddizione l’una con l’altra) lasciano aperta la possibilità di ogni malevola interpretazione, anche da parte di chi non ha alcun titolo per interpretare il Papa ma approfitta del fatto che il Papa non ha voluto – per motivi che saranno certamente buoni e santi – essere chiaro e preciso, usando un linguaggio che potesse evitare ogni strumentalizzazione.

        http://www.lanuovabq.it/it/articoli-tante-affermazioni-che-contrastano-tra-loro-15849.htm

        Pensare che tu ti dichiari “realista”.

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    • Per Centanni

      “Ora si comincia a chiedere da più parti, finalmente, un’interpretazione autentica, cioè dello stesso pontefice, sulla AL.”

      Più che dire “si punto” a chi gli chiedeva se la Chiesa avesse aperto davvero ai divorziati risposati non credo potesse fare. Non è colpa sua se qualcuno (come il Cardinale Burke) si permette di dire che AL non è Magistero (quando è Magistero esattamente come l’humanae vitae e la familiaris consortio) e di dire che le sue dichiarazioni chiarissime in aereo così chiare non sono perché, forse, il Papa era in stato confusionale e non sapeva ciò che diceva.

      Ad ogni modo, se questo non basta ancora, leggere questo articolo della bussola. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-kasper-divorziati-risposati-il-papa-ha-aperto-la-porta-15969.htm

      Sullo svarione del Cardinale americano consiglio quest’ottimo articolo di Tornielli http://www.andreatornielli.it/?p=8329

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  11. E intanto l’amico Silvio Barbaglia, già autore di un post ricchissimo e a tratti controverso di esegesi qui su Croce-via, pubblica un nuovo libro sul matrimonio:

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351280

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  12. @Vincent Vega

    Continuo qui, dopo cerco di risponderti piu` approfonditamente, intanto faccio una premessa generale.

    Cristo non ci ha promesso il centuplo ADESSO ? (sempre che non sia un intervento redazionale, tu che sei piu` biblista di me, conferma 😉 )

    Come e` compatibile questa affermazione con una concezione della sessualita` che non sarebbe altro che un sottoinsieme di quella mondana, a cui vengono solamente tolte le componenti piu` scabrose (per quel particolare periodo storico, perche` poi e` sempre un inseguimento infinito) ?

    Cioe` una sessualita` appunto ridotta, ad usum Delphini; come e` possibile accontentarsi di tutto cio` ? Io non mi accontenterei. In piu` mi sembra una sorta di “riserva indiana”, un compromesso umiliante con il mondo, non un porsi in modo completamente e radicalmente oppositivo ad esso.

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    • Per Lovinski

      “Cristo non ci ha promesso il centuplo ADESSO ? (sempre che non sia un intervento redazionale, tu che sei piu` biblista di me, conferma”

      Si mai io sto parlando dell’insegnamento dei Padri della Chiesa, non certo di quello di Gesù, le cui parole sull’argomento sessualità sono quasi inesistenti, e francamente non Lo avrei mai visto a scrivere quegli assurdi manuali medievali di teologia morale discettando se una polluzione notturna dopo essersi “coperti ben bene” sia peccato oppure no.

      Io critico la morale sessuale dei Padri della Chiesa, pesantemente influenzata dal manichesimo.

      ” Cioè una sessualita` appunto ridotta, ad usum Delphini; come e` possibile accontentarsi di tutto cio` ? Io non mi accontenterei. In piu` mi sembra una sorta di “riserva indiana”, un compromesso umiliante con il mondo, non un porsi in modo completamente e radicalmente oppositivo ad esso.”

      Ma val la pena “porsi in modo completamente e radicalmente oppositivo al mondo” dove c’è un senso. Ad esempio io preferirei morire piuttosto che profanare un’ostia consacrata qualora il “mondo” volesse obbligarmi a farlo, o uccidere un bambino nel grembo di sua madre come fanno certi medici strappandogli braccia e gambe, ma non ritengo che tutta la sessualità “mondana” sia necessariamente male. Dipende da come la si vive e con che fine.

      Nessun compromesso umiliante quindi, semplice buon senso. Questo documento dell’arcidiocesi di Bari rappresenta bene il mio pensiero sulla questione http://www.arcidiocesibaribitonto.it/pubblicazioni/articoli-on-line/il-peccato-non-e-nel-sesso

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    • Per Lovinski

      “Io non mi accontenterei. In piu` mi sembra una sorta di “riserva indiana”, un compromesso umiliante con il mondo, non un porsi in modo completamente e radicalmente oppositivo ad esso.”

      Dovremmo porci ancora in questo modo verso la sessualità?

      Ecclesiaste 7,26

      ” Trovo che amara più della morte è la donna: essa è tutta lacci, una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge, ma chi fallisce ne resta preso.”

      Giobbe 25,4

      ” Come può essere giusto un uomo davanti a Dio
      e come può essere puro un nato da donna? (Ah, se l’autore di Giobbe avesse saputo che “Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l’adozione a figli” (Gal 4,4-5) non avrebbe parlato così 😉 )

      Tertulliano (lo stesso che credeva che l’anima si trasmettesse con lo sperma e che negava il parto verginale di Maria)

      “Abbracciare le donne è come abbracciare un mucchio di letame, la donna è figlia della falsità, sentinella dell’inferno, nemica della pace, la donna è la porta dell’inferno, la strada che porta all’iniquità, la puzza dello scorpione.”

      Sant’Odone, abate di Cluny

      “Se gli uomini potessero vedere quel che si nasconde sotto la pelle, la vista delle donne causerebbe solo il vomito. Se rifiutiamo di toccare lo sterco anche con la punta delle dita, come possiamo desiderare di abbracciare una donna, creatura di sterco?”

      Sant’Alberto Magno

      “La donna è meno morale dell’uomo essendo imbevuta di più liquido, elemento mutevole. Il che la rende volubile, curiosa: quando ha un rapporto con un uomo desidera farsi penetrare anche da un altro. Credimi, se le dai fiducia sarai deluso. Credi ad un esperto maestro. La donna è un uomo malriuscito che cerca di ottenere ciò che desidera con la falsità, con inganni demoniaci. L’uomo deve guardarsi da ogni donna, come da un serpente velenoso e un diavolo cornuto. Se raccontassi ciò che so sulle donne, il mondo ne rimarrebbe strabiliato. –
      E poi – Nel rapporto sessuale l’uomo si assimila alla bestia. –
      Ma non finisce qua perchè: – il seme maschile fa nascere forme perfette, ossia maschili, ma se per qualche avversità esso si guasta, allora fa nascere femmine…. perché nel coito c’è solo deformità, turpitudine, immondizia, ribrezzo.”

      Sant’Agostino

      “Ecco perché, fratelli, se i nostri Patriarchi si univano in matrimonio e si accoppiavano con le donne al solo scopo di procreare dei figli, avrebbero provato una gran gioia se avessero potuto averli senza l’atto carnale poiché per averli non vi si gettavano spinti dalla sensualità, ma vi si abbassavano spinti dal dovere. Giuseppe dunque non era forse padre perché aveva avuto il figlio senza la concupiscenza carnale? Tutt’altro! La castità cristiana non pensi affatto ciò che non pensava neppure quella giudaica! Amate le vostre mogli, ma amatele castamente. Desiderate l’atto carnale solo nei limiti necessari per procreare figli. E poiché non potete averne in altra maniera, abbassatevi a quell’atto con dolore.”
      Andare qui http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_063_testo.htm al punto 15.25

      Beh, cosa vuoi che ti dica, Lovinski, io non riesco proprio a pensarla in questo modo, e credo che gli stessi Padri, se fossero vissuti oggi, con le conoscenze che abbiamo oggi, avrebbero idee radicalmente diverse da quelle manifestate in questi scritti.

      Diciamo che sulla sessualità la scienza ha riabilitato alcune visioni “mondane” che noi avevamo condannato, e per fortuna non c’è più qjesta visione sulla donna che traspare da quegli scritti. 😉

      Anche perché io la donna non riesco proprio a non farmela piacere. 🙂

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      • Io ho fatto una domanda precisa: come ci s puo` accontentare di un decimo (scelto secondo metodologie imperscrutabili) quando invece ci e` stato promesso cento volte tanto ?

        Il piacere spirituale della sessualita` cristiana dipenderebbe solo dal fatto che certe pratiche (per altro variabili storicamente) sarebbero benedette da una commissione episcopale, o dal Papa, e altre no ? Tutto qua ? Mi sembrerebbe riduttivo.

        ” Trovo che amara più della morte è la donna: essa è tutta lacci, una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge, ma chi fallisce ne resta preso.”

        Magari l`ecclesiaste non ha mai trovato la “donna giusta”, pur potendone cambiare centinaia; ma e` un tipo di mentalita` che non condivido. Potrebbe essere il racconto di un`esperienza personale di chi appunto e` alla ricerca di qualcosa che non trovera` mai, ma questo non per colpa delle donne in generale, ma per una visione “romantica” dell`amore o della sessualita`.

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        • Per Lovinski

          ” Io ho fatto una domanda precisa: come ci s puo` accontentare di un decimo (scelto secondo metodologie imperscrutabili) quando invece ci e` stato promesso cento volte tanto ?”

          Ma dipende cosa si intende con quel “100 volte tanto” (che non credo Cristo riferisse alla sessualità, senza contare il significato simbolico di quell’espressione).Francamente il camicione col buco delle nostre nonne colla scritta “non lo fo per piacer mio ma per dare figli a Dio” faccio fatica a considerarlo come 100 volte tanto. 😉

          Calcola che la mia bisnonna, morta a 91 anni nel 2006, diceva che era felice che le cattoliche di oggi non avessero più quegli assurdi tabù che ha avuto la sua generazione e le generazioni passate.

          “Magari l`ecclesiaste non ha mai trovato la “donna giusta”, pur potendone cambiare centinaia; ma e` un tipo di mentalita` che non condivido. Potrebbe essere il racconto di un`esperienza personale di chi appunto e` alla ricerca di qualcosa che non trovera` mai, ma questo non per colpa delle donne in generale, ma per una visione “romantica” dell`amore o della sessualita`.”

          Tutto può essere, sta di fatto che quel passo, come molti altri dell’At e dei padri della Chiesa, si infila in un “filone” ben preciso che ha demonizzato la donna, il sesso e il piacere in ogni sua forma.

          Probabilmente per quei santi era anche utile ragionare così, per favorire l’ascesi, ma non ogni cristiano è portato per l’ascesi. Molti martiri cristiani di certo non hanno vissuto da asceti, e anzi magari tra di loro c’era anche qualche donnaiolo incallito ma che poi ha preferito morire pur di non rinnegare Gesù (pensa a tutti i martiri cristiani ortodossi sotto il comunismo e i martiri cattolici di tutte le epoche e di oggi, non credo che tutti vivano da asceti, eppure sono capaci di farsi fucilare per la Fede).

          Perciò se vuoi rileggere Ecclesiaste in quel modo ne hai facoltà, ma purtroppo l’at e i padri della Chiesa sono strapieni di odio contro il sesso, la donna e il piacere. È semplicemente innegabile, ma questo è colpa anche del l’ignoranza che vigeva allora, dove una polluzione era equiparata ad un aborto in pratica, perché si pensava che con ogni polluzione si perdesse un uomo.

          Il che è ovviamente demenziale, ma loro non lo sapevano. Esattamente come San Paolo, quando metteva gli ubriaconi all’inferno, non sapeva del ruolo della genetica e dell’ereditarietà nell’alcolismo, che può coartare pesantemente il libero arbitrio in quei casi.

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      • Come può essere giusto un uomo davanti a Dio
        e come può essere puro un nato da donna?

        Questo potrebbe voler semplicemente dire “un uomo”, senza particolari sfumature misogine.

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        • A me pare che quel “nato da donna” la dica assai lunga. 😉

          È vero che tutti, sia uomini che donne, sono “nati da donna”, ma è altrettanto vero che la misoginia dei Padri della Chiesa è difficilmente confutabile.

          Infatti penso che se l’autore del libro di Giobbe avesse saputo che Dio in futuro sarebbe “nato da donna, nato sotto la legge” non avrebbe scritto quel passo, o perlomeno lo avrebbe scritto con sfumature diverse.

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          • Qui ci vuole trinity che mi pare conosca l`ebraico, secondo me e` una formula usata senza particolare connotazione.

            Viso che gradisce i miei filmati, notando solo adesso il suo pseudonimo, le dedico questo duetto di Alessandro Scarlatti da “La santissima Trinità – Duetto tra Fede e Amor divino”

            Dopo l`angolo musicale torniamo a Qoelet 7:


            28]Quello che io cerco ancora e non ho trovato è questo:

            Un uomo su mille l’ho trovato:
            ma una donna fra tutte non l’ho trovata.

            Non e` attribuito a Salomone ? Quante donne, tra mogli e concubine ha avuto ? Secondo me sta descrivendo la sua esperienza: quella di uomo che doveva “sperimentare” per trovare la “donna giusta”, ma evidentemente non e` riuscito nell`impresa, pero` questa frase tu la giudichi misogina.

            Ma qui vedo una contraddizione: anche tu pensi che si debba attuare il “prova e riprova” (adesso ho capito perche` galileo era malvisto dalla Chiesa 😉 ). Ma tu forse vorresti mettere un limite ai tentavi ? Mille e` troppo; quanto facciamo, cinquanta ?

            Questo tipo di ragionamenti porta poi alla mentalita` normativa, perche` tu hai l`idea che la religione non deve “eccedere”; quindi i protestanti non andrebbero bene perche` concedono infinita scelta, ma allora il numero esatto chi lo decide ? E` possibile che Dio stia “sempre a fare l`aritmetica”, come diceva un grande matematico tedesco ?

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            • Grazie Lovinski, ho sentito il duetto. Bello!

              Riguardo il passo “nato da donna” (l’ebraico ho cominciato ad apprenderlo solo da pochi mesi e i miei occhi vedono ancora troppi quadretti con puntini 🙂 più che parole, ma da altrettanti mesi leggo o ascolto le parashot cioè le porzioni di Torah spiegate da diversi Rabbi).
              Mi rifarò semplicemente, ed autorevolmente, all’esegesi cristiana. Varie note di Bibbia di Gerusalemme. Partendo da Giobbe: secondo BJ l’autore, visti anche altri passi dello stesso libro, sembra riferirsi ad una impurità più “radicale” dell’uomo, quindi non alla “semplice” impurità del Levitico. Insomma non sembra essere la donna l’imputata, ma è l’essere umano che è inferiore a Dio. “Nato da donna”, cioè essere umano. Il rimando cristiano diventa Paolo, Rm 5,12 , dunque la condizione del peccato originale.
              In ogni caso, e qui metto via la Bibbia e parlo io, è certo che le donne non sono troppo esaltate da alcuni autori del Primo Testamento, ma è anche vero che diverse figure femminili sono MOLTO apprezzate e indicate come ottimi esempi morali da seguire. Da non sottovalutare ad esempio che il Re Davide come bisnonna ha Ruth, alla quale viene dedicato un libro e relativa storia esemplare. Poi c’è la regina Ester, c’è Giuditta… e molte altre.

              Dunque quel “nato da donna”, a parte che non sappiamo che cosa pensasse esattamente l’autore “fisico” di Giobbe (ma questo discorso l’abbiamo già fatto qualche giorno fa), sembra comunque avere più il significato che ho esposto sopra – che una svalutazione della donna.

              Grazie per i vostri interventi, vi sto leggendo.

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  13. Bel florilegio! Due giudei, due africani e due barbari. Però è vero che non tutto il pensiero cristiano dei secoli passati lavora su queste corde (corde manchevolissime e francamente, anche volendole contestualizzare, piuttosto penose).

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  14. Rispondo su Galileo. Cosa vorrebbe dire che la Chiesa l`ha riabilitato solo di recente ? Come astronomo / fisico ? come filosofo / teologo ? Non mi pare proprio. Come cristiano ? Per quello che ne so, e` sepolto in una chiesa da secoli. A me sembra una semplificazione inaccettabile.

    No, perché io posso desiderare di darle il massimo piacere e di donarmi anche senza, in quel momento, contemplare la procreazione. Semplicemente è possibilissimo amarsi in modo altruista senza, in quello specifico momento, avere in mente il fine riproduttivo. E questo è un fatto.

    Questa e` una concezione pagana della spiritualita` in campo sessuale: le prostitute sacre avevano proprio questo compito “altruistico”.

    Il tuo concetto di spiritualita` erotica mi sembra simile a quello “marcusiano”, cioe` l`eros dovrebbe essere liberato dalla tirannide (del capitalismo o della Chiesa) e in questo modo, anche per ragioni esoteriche, questa forza dovrebbe produrre un cambiamento nella societa` (con l`avvento del marxismo o di un cristianesimo piu` vero oppure quello vero e proprio, lontano da quello di Paolo o di Agostino)

    Prima ho allegato un minutaggio sbagliato (continua anche a 50m):

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    • Per Lovinski

      “Rispondo su Galileo. Cosa vorrebbe dire che la Chiesa l`ha riabilitato solo di recente ? Come astronomo / fisico ? come filosofo / teologo ? Non mi pare proprio. Come cristiano ? Per quello che ne so, e` sepolto in una chiesa da secoli. A me sembra una semplificazione inaccettabile.”

      Mi pare che la vicenda sia ben nota, ma continui a non centrare il punto: li l’analogia non verteva sulla cristianità di Galileo, ma sulla portata rivoluzionaria della sua scoperta, non meno rivoluzionaria delle scoperte fatte negli ultimi due secoli sulla sessualità umana e la psiche. La Chiesa poi si adegua, piano piano (basti confrontare in ordine la Casti Connubii, seguita dall’humanae vitae e oggi dall’amoris laetitia per capire, come ho detto già l’humanae vitae a inizio ‘900 sarebbe stato considerato un testo progressista o forse addirittura modernista), lentamente perché è un’istituzione per sua natura intrinseca ultra conservatrice, esattamente come, mediamente, è ultra conservatore il cattolico.

      “Questa e` una concezione pagana della spiritualita` in campo sessuale: le prostitute sacre avevano proprio questo compito “altruistico”.”

      Io non sto parlando delle prostitute, ma dei rapporti con una fidanzata o con la propria moglie, che possono essere di mutua donazione e amore anche senza avere in mente il fine riproduttivo sempre e comunque. Anche l’ebraismo non considera che il fine riproduttivo debba sempre e comunque avere la preminenza, anche se ovviamente lo ritiene importantissimo, come è ovvio che sia.

      ” il tuo concetto di spiritualita` erotica mi sembra simile a quello “marcusiano”, cioe` l`eros dovrebbe essere liberato dalla tirannide ”

      Io ritengo semplicemente che non serva inculcare nella gente sensi di colpa per tutto ciò che riguarda il sesso, che spesso finiscono solo per rovinargli la vita. Tutto li. Non sto facendo l’apologia del buon selvaggio di Rousseau, sto dicendo che bisogna essere equilibrati.

      Come ho già avuto modo di dirti ritengo che la visione cristiana ortodossa sul sesso, con la sua “discrezione”, sia la migliore in ambito cristiano, che rifugge qualsiasi normativismo, legalismo e bigottismo, cosa che non si può dire della visione cattolica fino ad oggi. Questo Papa sta cambiando le cose (te lo immagini Paolo VI dire che il sesso è un dono di Dio senza prima “agapizzare” il tutto? 😀 ) per fortuna.

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      • caro Vincent se come dice Simon la verità è oggettiva , perchè la verità è l’Essere, questo papa non può cambiare proprio nulla poichè non può cambiare a proprio gusto ne’ la realtà ne’ l’ESSERE. Non sarà un piccolo prete argentino a poter cambiare la verità oggettiva.
        se la verità è oggettiva , come dice Simon , e non SOGGETTIVA come predica Bergoglio insieme al suo amico Scalfari il povero Bergoglio non ha il potere, proprio non ce l’ha , di cambiare alcunchè della realtà, dell’ESSERE, anche se si illude di averlo!
        di uomini tracotanti e pieni di “hybrìs” che pensano di poter “rivoluzionare” il mondo ne abbiamo avuti a bizzeffe dalla Torre di Babele a Lenin e Stalin. Bergoglio pensa di poter “rivoluzionare” la Chiesa .
        povero illuso! Sono tutti crollati davanti alla realtà: le ideologie crollano mentre la verità oggettiva resta.

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        • La verità oggettiva è che i bambini nascono anche da rapporti sessuali tra coppie non sposate, anche da inseminazione artificiale omologa e persino eterologa. E se Dio veramente odiasse queste cose , non li farebbe nascere (o non è lui l’autore della vita) ?
          La verità oggettiva è che il corpo umano può provare piacere sessuale in maniera diversa dal rapporto “ordinato e tradizionale” tra uomo e donna. E se Dio veramente odiasse altri sistemi, potrebbe semplicemente impedire che si provasse piacere in altro modo da quello indicato dalla chiesa tradizionale (o non è lui l’autore del corpo dell’uomo e della donna ?)
          La verità oggettiva è che ci sono molte più probabilità di far nascere una nuova vita facendo l’amore per dieci anni col preservativo o facendo pratiche “alternative” (viste le probabilità di commettere prima o poi un errore) che invece astenendosi per dieci anni dal fare l’amore in assoluto, come indica da sempre la chiesa spacciandolo come metodo “naturale” (un ossimoro). Anche qui ci sarebbe da chiedersi chi è che parteggia veramente per la vita.
          Queste sono verità oggettive e matematiche.
          Le altre sono solo tradizioni che si vuole a tutti i costi passare per parola immutabile di Cristo, quando sono forzature di uomo, che la chiesa di oggi finalmente sta affrontando e , con i suoi tempi, piano piano correggerà.

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          • Mentelibera tu confondi la possibilitá di copiere certe azioni con la sua bontá.

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            • No, io descrivo soltanto il corpo umano, così come è stato creato da Dio. Sono altri che dovrebbero spiegare perchè certe cose sono buone ed altre no, visto che sono tutte perfettamente create dallo stesso creatore.
              E sono sempre altri che dovrebbero spiegare perchè, ancora oggi, si cerchi di seguire una cosiddetta “legge naturale” descritta da padri della chiesa quasi mille anni fa, ai tempi in cui la loro cultura scientifica era inferiore a quella di un qualsiasi studente di prima media attuale.
              Persone che pensavano che il mondo esistesse da poche migliaia di anni, e che fosse sempre stato uguale, e che ignoravano che la terra esistesse invece da 4,5 miliardi di anni e fosse stata abitata per milioni di anni da animali (dinosauri) che prima di estinguersi non avevano mai conosciuto l’uomo, e che l’uomo stesso in realtà esisteva da pochi attimi di una storia infinita. E noi dovremmo dare retta alla fisiologia umana descritta da costoro, ignoranti di cellule, spermatozoi, ovuli ed ormoni, ed esperti di salassi? No grazie, preferisco sbagliare per mio conto.

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              • Per Mentelibera

                “No, io descrivo soltanto il corpo umano, così come è stato creato da Dio. Sono altri che dovrebbero spiegare perchè certe cose sono buone ed altre no, visto che sono tutte perfettamente create dallo stesso creato.”

                Esatto. Ad esempio, è risaputo che solo una minoranza di donne raggiungono il piacere con la penetrazione, la maggior parte sono clitoridee, perciò raggiungono il piacere in modi che non adombrano nemmeno “simbolicamente” la sottomissione al fine riproduttivo.

                Perciò questo che significa? Che il piacere della donna è contro natura? Oppure che Dio stesso ha creato l’uomo perché avesse una sessualità diversa e più libera rispetto agli altri animali?

                Non è questione di abdicare a favore della “sapienza mondana” di cui ha parlato Giovanni sotto, è proprio una questione logica, questa.

                Poi vorrei anche capire perché dovremmo pensare che Tertulliano, Sant’Agostino, San’Ignazio di Antiochia, Sant’Ireneo di Lione e così via ne sapessero di più di sessualità dei “moderni”, sicuramente sapranno darci una risposta.

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          • Caro mentelibera, a leggere le sciocchezze che scrivi verrebbe la voglia di prendere il computer e di buttarlo dalla finestra.

            “La verità oggettiva è che i bambini nascono anche da rapporti sessuali tra coppie non sposate, anche da inseminazione artificiale omologa e persino eterologa. E se Dio veramente odiasse queste cose , non li farebbe nascere (o non è lui l’autore della vita) ?” Ma che discorsi a cappero sono questi? Dio ha creato l’uomo maschio e femmina, cioè ha creato la sessualità per la procreazione. Vuol dire che per fare un bambino non serve u matrimonio, ma ci vuole un maschio ed una femmina. Il matrimonio è un’invenzione (ottima) dell’uomo, non di Dio, che serve per proteggere una famiglia; ma la famiglia esiste anche senza un matrimonio. Il fatto poi che un bambino possa nascere da inseminazione artificiale non significa che sia una cosa buona. Un bambino ha diritto di essere generato in modo naturale, perché solo la natura garantisce che è venuto al mondo secondo la volontà di Dio e non secondo la volontà dell’uomo. Dio è certamente l’autore (principale) della vita, ma si è riservato solo una parte, quella della creazione dell’anima. La creazione del corpo l’ha lasciata a noi, che abbiamo la sessualità per procreare. Utilizzare un laboratorio significa ignorare la volontà di Dio.

            “La verità oggettiva è che il corpo umano può provare piacere sessuale in maniera diversa dal rapporto “ordinato e tradizionale” tra uomo e donna. E se Dio veramente odiasse altri sistemi, potrebbe semplicemente impedire che si provasse piacere in altro modo da quello indicato dalla chiesa tradizionale (o non è lui l’autore del corpo dell’uomo e della donna ?)” Altro discorso a cappero. Non è la chiesa che ci ha indicato come dobbiamo provare piacere. Gli è che se un uomo ed una donna, spinti dal desiderio, si uniscono in un rapporto sessuale, provano un grandissimo piacere, con o senza l’approvazione della chiesa. Che poi l’essere umano possa provare piacere anche masturbandosi o in mille altre modi, questo non significa che sia ragionevole darsi il piacere per il piacere. Il piacere è un mezzo, non un fine. Dio non ci ha creati per il piacere ma ha creato il piacere per noi, perché sia al nostro servizio. Vuol dire che il piacere è un mezzo che ci aiuta a realizzare un fine, non può mai essere un fine in sé. In un rapporto sessuale il piacere ha un senso, fuori da un rapporto sessuale il piacere non ha alcun senso. Dio non impedisce all’uomo di fare di testa sua ignorando la sua natura, ma questo vuol dire semplicemente che ci lascia liberi, non che sia contento della masturbazione o di qualunque altra perversione.

            “La verità oggettiva è che ci sono molte più probabilità di far nascere una nuova vita facendo l’amore per dieci anni col preservativo o facendo pratiche “alternative” (viste le probabilità di commettere prima o poi un errore) che invece astenendosi per dieci anni dal fare l’amore in assoluto, come indica da sempre la chiesa spacciandolo come metodo “naturale” (un ossimoro). Anche qui ci sarebbe da chiedersi chi è che parteggia veramente per la vita”. La chiesa ci indica i metodi naturali perché sono rispettosi della nostra natura, quindi della volontà di Dio. Il preservativo o la pillola sono ostacoli alla natura, impediscono alla natura di fare il suo corso. Ti pare una cosa buona?

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            • Per centanni

              “La chiesa ci indica i metodi naturali perché sono rispettosi della nostra natura, quindi della volontà di Dio. Il preservativo o la pillola sono ostacoli alla natura, impediscono alla natura di fare il suo corso.”

              Se così fosse, un cattolico coerente non userebbe nemmeno i metodi naturali, visto che non può sapere quanti figli Dio avrebbe in mente di mandargli. Perciò due cattolici che si sposano, metti, a 25 anni, dovrebbero puntare ad avere anche 8 figli, senza nemmeno preoccuparsi dei problemi economici (perché a quello ci penserà Dio “cercate innanzitutto il regno di Dio e la sua giustizia e tutto il resto vi sarà dato in aggiunta”).

              Ritorniamo pure a fare così, così vediamo cosa succederà al mondo quando si arriverà in breve tempo a 30 miliardi di persone. 😉

              Come vedi non regge, come la maggioranza delle cose che sostengono i conservatori, e nemmeno si può fare un paragone col passato, visto che ad esempio ancora nel 1600 solo 583 000 000 di abitanti (ai tempi dei primi padri della Chiesa solo 160 000 000) non certo 6 miliardi come oggi.

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            • Cito Fra’ Centanni :
              “Il matrimonio è un’invenzione (ottima) dell’uomo, non di Dio, che serve per proteggere una famiglia; ma la famiglia esiste anche senza un matrimonio”
              La famiglia esiste anche senza matrimonio? Ma dai ! Ma allora il family day, tutte le pippe sulla famiglia cristiana come unica famiglia, il family day, il sesso solo all’interno del matrimonio cristiano, etc etc ?
              Vincent, Fra’ Centanni ci ha superato in modernismo , ormai è new age 🙂

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          • Per Mentelibera

            “La verità oggettiva è che i bambini nascono anche da rapporti sessuali tra coppie non sposate, anche da inseminazione artificiale omologa e persino eterologa. E se Dio veramente odiasse queste cose , non li farebbe nascere (o non è lui l’autore della vita) ?”

            Attenzione, su tutto il resto che hai scritto concordo, ma l’inseminazione artificiale può essere moralmente accettabile solo in caso provenga dallo stesso partner della donna, altrimenti il figlio nasce di fatto da padre ignoto, e questo è moralmente inaccettabile, dato che non esiste nessun diritto ad avere figli ma invece esiste il diritto del figlio a conoscere i suoi genitori (questa è la stessa ragione per la quale pratiche come l’utero in affitto sono un abominio).

            Perciò attenzione a non andare alla deriva. 🙂

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            • E’ evidente che io citavo soltanto le possibilità che la natura mette a disposizione , alcune delle quali potevano benissimo essere impedite dalla natura (e da Dio stesso) qualora fossero totalmente bandite.
              Anche il fare sesso con una donna che non è la tua è una forma di inseminazione eterologa comunque..:-) .
              La domanda di fondo, comunque, è perchè Dio, che è l’autore della vita, permetta la nascita della vita anche in situaizioni che la Chiesa considera non ortodosse.
              E questa è una domanda a cui NESSUNO risponde, perchè la risposta resta un mistero. E anche stavolta nessuno risponderà.
              Il fatto che i miliardi di esseri umani siano nati, in una buona percentuale, da miliardi di relazioni NON cristianamente ortodosse è un fatto incontestabile ed (allo stesso tempo ) una domanda di fondo, che non può essere smarcata soltanto con la “libertà” dell’essere umano, perchè spesso e volentieri queste nascite non provenivano da relazioni cristianamente ortodosse, ma allo stesso tempo non erano neppure volute, cercate o desiderate!
              Perchè Dio benedice coppie che neppure vogliono essere benedette?
              La realtà è che la “Vita” progettata da Dio è un argomento un tantino più complesso di quanto la dottrina abbia previsto per secoli, tentando di ingabbiare tutto all’interno di regole calate dall’alto.
              E sopratutto è una contraddizione evidente di tanti precetti ed indicazioni circa le c.d. leggi “naturali”, che forse così “naturali”, e sopratutto esaustive, non sono.

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              • Per Mentelibera

                “La realtà è che la “Vita” progettata da Dio è un argomento un tantino più complesso di quanto la dottrina abbia previsto per secoli, tentando di ingabbiare tutto all’interno di regole calate dall’alto.
                E sopratutto è una contraddizione evidente di tanti precetti ed indicazioni circa le c.d. leggi “naturali”, che forse così “naturali”, e sopratutto esaustive, non sono.”

                Concordo in pieno.

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              • Premesso che se l`intervento di Dio fosse cosi` evidente non ci sarebbe nessun divertimento nelle discussioni teologiche, io ti chiedo: perche` Dio permette l`evasione fiscale ? O i discorsi senza senso ? Sono domande senza risposta.

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              • La cosa alla quale nessuno ha risposto è perché se l’unica sessualità gradita a Dio è quella insegnata dalla Chiesa Dio ha creato le donne col clitoride. 🙂

                È questa la domanda alla quale dovrebbero rispondere.

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              • Dio permetterebbe alle persone di andare all`inferno quindi:

                1) l`inferno non esiste
                2) l`inferno e` “naturale”
                3) l`inferno e` raccomandabile

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              • Era una domanda a risposta multipla

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              • Per Lovinski

                “Dio permetterebbe alle persone di andare all`inferno quindi:
                1) l`inferno non esiste
                2) l`inferno e` “naturale”
                3) l`inferno e` raccomandabile”

                Questo che razza di paragone sarebbe?
                Rispondi piuttosto alla mia domanda, grazie. 🙂

                All’inferno ci fa chi rifiuta la redenzione, che caspita centri questo con l’assurdità di certe cose lo sai solo tu, credo. 🙂

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      • Mi pare che la vicenda sia ben nota, ma continui a non centrare il punto: li l’analogia non verteva sulla cristianità di Galileo, ma sulla portata rivoluzionaria della sua scoperta, non meno rivoluzionaria delle scoperte fatte negli ultimi due secoli sulla sessualità umana e la psiche.

        Se la scoperta e` l`orgone di Reich siamo messi bene 😉 Mi vuoi citare qualche teologo che supporta questo tipo di “scoperte” ? Io non so nemmeno di cosa stai parlando.

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        • Ad esela conoscenza dei giorni non fertili della donna e dei fattori che determinano la ciclicità del processo di maturazione degli ovociti che, nel 1916, non c’era affatto?

          Nel 1916, lo ribadisco di nuovo, l’humanae vitae, che oggi è de facto il “manifesto” dei rigoristi (pare che lo stesso Paolo VI ebbe molte titubanze prima di pubblicarla, per la sua severità draconiana nel connotare la contraccezione come “intrinsece malum”), sarebbe stata a tutti gli effetti vista come “veleno modernista” e avversata in ogni modo dai dottori della Legge del tempo e dai cattolici reazionari del tempo.

          Tanto è vero che i cattolici tradizionalisti, coerentemente con la Traditio dei Padri della Chiesa, NON accettano i metodi naturali (che sono a tutti gli effetti contraccezione, senza se e senza ma) http://www.radiospada.org/2015/01/il-matrimonio-serve-fare-figli-tanti-figli/

          Non dimentichiamo che Sant’Agostino, nel contra faustum, affermava che gli uomini e le donne che cercano di far l’amore nei giorni non fertili (che poi va a capire come facessero all’epoca, poveracci, parliamo di un millennio e mezzo fa) per farlo in maniera “spensierata” diventavano rispettivamente adulteri delle proprie mogli e le mogli baldracche dei propri mariti, e quella visione l’ha fatta da padrone per molti secoli.

          Perciò, come vedi, le scoperte scientifiche hanno in buona parte sconfessato la catechesi sessuale dei Padri della Chiesa, sia sui rapporti non procreativi sia sulla masturbazione, visto che la scienza ha dimostrato che fa bene, anche per la prostata.

          Perciò se mi dici che dovremmo continuare a seguire una tradizione sessuale vecchia di migliaia di anni, pensata da persone che non avevano nemmeno un decimo delle nostre conoscenze, vorrei sapere perché.

          Poi è ovvio che se uno decide di vivere una vita ascetica vivrà in un certo modo, ma come sai non ogni cristiano può essere portato per l’ascetismo, nè gli può essere imposto dicendogli che altrimenti non è cristiano, perché sarebbe una baggianata.

          Perciò è chi afferma che questa tradizione creata da uomini ha ragione che dovrebbe portare le prove sul perché dovremmo pensarla così, sul perché Dio ad esempio abbia creato il clitoride nelle donne facendo sì che molte di loro raggiungessero il piacere in modi ben diversi dalla posizione del missionario, che un tempo era insegnata essere l’unica lecita.

          Altrimenti, se non si riesce a spiegare razionalmente questo, la tradizione rischia di diventare una gabbia per gli uomini, gabbia dalla quale la Chiesa attuale, grazie a Dio, si sta liberando (oppure tu immagini un Papa come Leone XIII dire “il sesso è un dono di Dio” senza prima preoccuparsi di de-erotizzare e “agapizzare” il tutto?).

          Ribadisco che già l’humanae vitae, a suo modo, è una rottura con la tradizione colla sua accettazione della contraccezione naturale.

          Secondo me bisogna semplimente accettare che la tradizione bimillenaria della Chiesa ha sempre visto il sesso come un qualcosa di pericoloso e ripugnante, un male necessario per la riproduzione e solo per quello tollerato, e che abbiamo tirannizzato le coscienze in ogni modo, creando psicosi e sensi di colpa tanto nocivi quanto inutili per una delle cose più belle del mondo.

          La Chiesa attuale sta cercando di liberarsi (piano piano, decennio dopo decennio, perché come già detto il Cattolico è conservatore per natura e le innovazioni le accetta ma a “piccole dosi”, basta vedere quanta fatica facciano molti ad accettare questo, per me splendido, Papa) di questa Tradizione sessuale vetusta e a-scientifica e spesse volte disumana, tu non sei d’accordo?

          Non so che dirti, Lovinski, ma secondo me questo tuo non essere d’accordo non poggia su motivi razionali .

          Mi dicevi che la Chiesa deve porsi verso il mondo in modo “radicalmente oppositivo”, ma questo ha senso sulle cose sbagliate, non sulle cose giuste fare l’opposto tanto per.

          In questo i tradizionalisti sono almeno coerenti, visto che non accettano nessuna innovazione dal CVII in poi, come la liceità dei metodi naturali ad esempio, ma chi si attacca alla tradizione dei padri della Chiesa e accetta cose che loro, ai loro tempi, non avrebbero mai e poi mai accettato, non è coerente.

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          • Altrimenti, se non si riesce a spiegare razionalmente questo, la tradizione rischia di diventare una gabbia per gli uomini, gabbia dalla quale la Chiesa attuale, grazie a Dio, si sta liberando (oppure tu immagini un Papa come Leone XIII dire “il sesso è un dono di Dio” senza prima preoccuparsi di de-erotizzare e “agapizzare” il tutto?).

            Non so che dirti, Lovinski, ma secondo me questo tuo non essere d’accordo non poggia su motivi razionali .

            Io trovo molto meno razionale che “grazie a Dio” siamo rimasti 2000 anni nell`ignoranza e nel peccato e solo adesso, magicamente, siamo tutti praticamente santi; mentre i Santi del passato erano si` degli invasati, ma non dallo Spirito Santo.

            Questa cosa mi sembra molto meno razionale da accettare: io piuttosto rimango o divento pagano: una Chiesa che avrebbe, grazie sempre a quel Dio che solo adesso si degna di illuminarci, operato in maniera cosi` anticristiana, per me e` inspiegabile.

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            • Per Lovinski

              “Io trovo molto meno razionale che “grazie a Dio” siamo rimasti 2000 anni nell`ignoranza e nel peccato e solo adesso, magicamente, siamo tutti praticamente santi; mentre i Santi del passato erano si` degli invasati, ma non dallo Spirito Santo.”

              Ma cosa stai dicendo? Perché per te l’epoca in cui uno nasce non conta nulla e i padri della Chiesa sapevano ad esempio della liceità dei metodi naturali? Cosa c’entra l’essere invasati dal demonio con l’essere figli del proprio tempo come TUTTI?

              I Santi non erano certo meno Santi perché su alcune cose avevano idee non conformi alla realtà, ma cosa stai dicendo? Allora i nostri martiri che magari alcuni non erano certo dei modelli di castità o di repressione sessuale in vita, non sono santi per quello anche se hanno accettato di morire per Gesù?

              “Questa cosa mi sembra molto meno razionale da accettare: io piuttosto rimango o divento pagano: una Chiesa che avrebbe, grazie sempre a quel Dio che solo adesso si degna di illuminarci, operato in maniera cosi` anticristiana, per me e` inspiegabile.”

              Ma non è questione di aver operato in “maniera anticristiana”. La conoscenza immutabile nella Chiesa è la venuta di Dio nella persona del Figlio, la Sua vita, morte e Resurrezione per la salvezza di tutti e il perdono dei peccati, mi spieghi cosa c’entra questo col fatto che i Padri della Chiesa avessero idee sulla sessualità non conformi al reale, cosa normalissima per uomini di così tanti secoli fa? P

              Boh, io questi ragionamenti non li capisco.
              La buona notizia è la Resurrezione del Signore.

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              • Io non capisco perche` dovrei ringraziare Dio se e` vero che ha tenuto la Chiesa nell`ignoranza per cosi` tanto tempo facendo del male a cosi` tante persone: cosa dovrei ringraziare ? Scusami ma il tuo atteggiamento mi sembra egoista.

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              • Per Lovinski

                “Io non capisco perche` dovrei ringraziare Dio se e` vero che ha tenuto la Chiesa nell`ignoranza per cosi` tanto tempo facendo del male a cosi` tante persone: cosa dovrei ringraziare ? Scusami ma il tuo atteggiamento mi sembra egoista.”

                DIO opera nella Chiesa,ma tramite gli uomini, che in quanto uomini hanno conoscenze imperfette, altrimenti non sarebbero uomini. Perciò, da capo, tutto ciò che c’entra? 🙂

                In che modo il fatto che Sant’Agostino considerasse gli uomini e le donne sposati che cercano di fare l’amore senza procreare mentre Paolo VI ha sdoganato i metodi naturali dovrebbe farmi dubitare della presenza dello Spirito Santo nella Chiesa?

                Ma che stai dicendo? Lo Spirito Santo garantisce l’infallibilità sulle questioni teologiche, non certo sulle questioni scientifichec

                Perché p si, certe cose sono prima di tutto una questione scientifica, ad esempio ai tempi di San Tommaso D’Aquino se non sbaglio lui stesso riteneva che l’anima venisse infusa dopo qualche settimana http://blog.centrodietica.it/wp-content/uploads/2012/01/scandroglio-tommaso-e-lembrione.pdf , la Chiesa di oggi sa che ciò è sbagliatissimo e condanna giustamente l’aborto, fosse anche ottenuto con la pillola del giorno dopo)

                Perciò, da capo, che stai dicendo Lovinski? 🙂

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              • Scusa ma quando il marxismo aveva abolito scientificamente la proprieta` privata, il VII comandamento era stato abolito ? E quale sarebbe adesso la scoperta scientifica che permetterebbe i rapporti extra matrimoniali ? Sono io che non so di cosa stai parlando.

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              • Ho scritto

                “In che modo il fatto che Sant’Agostino considerasse gli uomini e le donne sposati che cercano di fare l’amore senza procreare mentre Paolo VI ha sdoganato i metodi naturali dovrebbe farmi dubitare della presenza dello Spirito Santo nella Chiesa?”

                Volevo scrivere

                In che modo il fatto che Sant’Agostino considerasse gli uomini e le donne sposati che cercano di fare l’amore senza procreare ogni volta (cioè che cercano i giorni non fertili, va a capire come facevano un millennio e mezzo fa) rispettivamente adulteri delle proprie mogli e le mogli baldracche dei propri mariti (contra Faustum mentre Paolo VI ha sdoganato i metodi naturali dovrebbe farmi dubitare della presenza dello Spirito Santo nella Chiesa?

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              • Per Lovinski

                “Scusa ma quando il marxismo aveva abolito scientificamente la proprieta` privata, il VII comandamento era stato abolito ? ”

                Ma LOL! Che stai dicendo Lovinski, te lo ridomando ancora.

                “E quale sarebbe adesso la scoperta scientifica che permetterebbe i rapporti extra matrimoniali ?”

                Dimentichi che un tempo c’erano i matrimoni combinati con tanto di dote, perciò la continenza era limitata a pochi anni durante l’adolescenza. Oggi invece, se manteniamo rigida l’applicazione della norma, dovremmo dire che se uno può mantenere una famiglia a 35 anni e non prima dovrebbe vivere come un eunuco forzatamente fino a quell’età, altrimenti è un peccatore mortale che merita l’inferno.

                Ti sembra che ciò sia conforma alla Chiesa, che vuole evitare sia il relativismo che l’assolutismo kantiano? Dimmi. 🙂

                Anche perché non si scappa:

                1) O si dice che i rapporti prematrimoniali non sempre nè necessariamente sono peccato mortale (come mi pare faccia Al, quando parla di “semplici convivenze” che però hanno in nuce elementi di stabilità e fedeltà, almeno intenzionalmente).

                2) O si incita i giovani cattolici a sposarsi prestissimo permettendo loro però di fare uso di contraccettivi fino a quando non avranno le possibilità di mantenere i figli.

                3) O la Chiesa incita i giovani a sposarsi prestissimo e fare i figli subito occupandosi lei del loro mantenimento finché i giovani non arrivano ad avere le possibilità per mantenerli.

                Quartum non datur.

                Anche perché, con l’abolizione dei matrimoni combinati, non è affatto detto nè facile che la prima persona con cui vai sia la persona adatta da passarci la vita insieme.

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      • Io non sto parlando delle prostitute, ma dei rapporti con una fidanzata o con la propria moglie, che possono essere di mutua donazione e amore anche senza avere in mente il fine riproduttivo sempre e comunque. Anche l’ebraismo non considera che il fine riproduttivo debba sempre e comunque avere la preminenza, anche se ovviamente lo ritiene importantissimo, come è ovvio che sia.

        Con la moglie puo` avere un senso, ma con la fidanzata ? La stessa che diventa un`estranea e che diventa l`ultima persona con cui vorremmo avere una relazione duratura ? (Altrimenti perche` ci si lascerebbe ? ) Dov`e` l`altruismo in questa situazione, per di piu` se e` solo una persona a volersi separare ? L`altruismo tra fidanzati, per me, e` strutturalmente ipocrita: cioe` vale finche` ci sono cause materiali a supportarlo.

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        • Per Lovinski

          “Con la moglie puo` avere un senso, ma con la fidanzata ? La stessa che diventa un`estranea e che diventa l`ultima persona con cui vorremmo avere una relazione duratura ? (Altrimenti perche` ci si lascerebbe ? ) Dov`e` l`altruismo in questa situazione, per di piu` se e` solo una persona a volersi separare ? L`altruismo tra fidanzati, per me, e` strutturalmente ipocrita: cioe` vale finche` ci sono cause materiali a supportarlo.”

          Non è cosi, perché purtroppo, l’esperienza lo dimostra:

          1) Anche la moglie può diventare un’estranea (non nel senso che si è tenuti a non volerle più bene, ma nel senso che si può arrivare -Dio non voglia- ad un punto in cui vivere con lei è un ergastolo per entrambi).

          2) All’inizio comunque non sai se quella persona è la persona con la quale vuoi passare la vita, ci vuole del tempo per capirlo e per vedere se si è compatibili. Io ad esempio potrei trovarmi sessualmente a meraviglia con una femen, ma come puoi immaginare non la sposerei ma e poi mai con le idee che hanno (a meno che non abbia o sia disposta ad avere un cambiamento radicale).
          Perciò la questione va molto oltre ai rapporti sessuali.

          Il guaio della Chiesa è proprio il sesso-centrismo, lo sarebbe sia se fosse positivo sia in negativo come è stato per molti anni. La Chiesa predica la Resurrezione del Signore, non il kamasutra rivisto e corretto in salsa cristiana, che dice che solo la posizione del missionario è lecita e tutte le altre sono roba da lupanari.

          È questa la buona notizia, la Resurrezione di Cristo prodromo della Resurrezione di tutti noi, non certo la repressione sessuale dei Padri della Chiesa.

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          • Tipico “altruismo unidirezionale” dell`amore romantico tra fidanzati (1835)


            Pecché quanno me vide
            te ‘ngrife comm’ ‘a gatto?
            Nenne’ che t’aggio fatto
            ca no mme puo’ vedé?
            Io t’ ‘aggio amato tanto,
            si t’amo tu lo saie
            Te voglio bene assaie
            e tu nun pienze a me.

            Ricordate lu juorno
            Ca stive a me vicino
            E te scorreano ‘nzine
            Li lacreme accussì
            Diciste a me “Nun chiagnere
            Ca tu dd’o mio sarraje”
            Io te voglio bbene assaie
            e tu nun pienze a mme

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            • Per Lovinski

              “Tipico “altruismo unidirezionale” dell`amore romantico tra fidanzati (1835)”

              Di certo ci sono casi in cui più che amarsi i fidanzati si usano a vicenda, è uno dei rischi della libertà. Se per te era meglio il tempo dove non contava una mazza con chi ti sposassi ma andava bene la prima che capitava, purché volesse mettere su famiglia e fosse cattolica, io ringrazio Dio che quei tempi siano finiti e che non torneranno più.

              Perché uno deve avere la gioia di mettere su famiglia e fare dei figli con la persona che ama, non deve essere un calvario impostogli da altri.

              La mia bisnonna, ad esempio, è stata data in sposa al marito come si faceva ai “bei vecchi tempi”, e mi disse (avevo un ottimo rapporto con lei) che non era mai stata innamorata di lui, nè era mai stata felice, e che era contenta che le ragazze di oggi non dovessero passare ciò che aveva passato lei.

              Perciò ribadisco, attenzione alle nostalgie passatiste.

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              • Noi due siamo l`esempio vivente dell`ignoranza invincibile: ripetiamo praticamente le stesse cose ad libitum. senza che nessuno si sposti di un millimetro 😉 Devo spiegarmi per la millesima volta ? Non e` possibile un`altra societa` altrimenti si ritorna nelle barbarie: questo discorso e` il massimo del conservatorismo, per di piu` intimidatorio, Non intendo ripetermi.

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              • Per Lovinski

                “Non e` possibile un`altra societa` altrimenti si ritorna nelle barbarie: questo discorso e` il massimo del conservatorismo, per di piu` intimidatorio, Non intendo ripetermi.”

                Nemmeno io intendo ripetermi, perciò lo farò per l’ultima volta: io ho scritto che spero in una società ancora migliore di questa, ma questa società migliore non la identifico certo con quella del concilio di Trento.

                Tutto li.

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  15. ” La Chiesa poi si adegua, piano piano”
    e’ proprio qui lo sbaglio! NON E’ LA CHIESA CHE SI DEVE ADEGUARE AL MONDO!
    come fai a non capire Vincent che pennsando che la Chiesa si debba adeguare al mondo pensi che:
    1) il mondo abbia una conoscenza una sapienza maggiore dui quella della Chiesa
    2) la Chiesa dunque sia inferiore per sapienza conoscenza al mondo.

    Se uno la pensa così vuol dire che non crede più che la Chiesa sia apportatrice di verità al mondo ma crede il contrario. che il mondo si apportatore di verità alla Chiesa.
    se è così è molto meglio semplicemente NON ESSERE CATTOLICI ed essere del tutto e per tutto intrisi di quella “meravigliosa” sapienza mondana a cui la Chiesa secondo te dovrebbe “adeguarsi”.

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    • Infatti io non capisco queasto atteggiamento: il mondo e` gia` nella versione piu` aggiornata e permette una massima liberta` (sebbene per me apparente), Allora perche` accontenarsi di una Chiesa indietro di “solo” 50 anni ? per timidezza ? Non c`e` scritto “Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte” ? Una citta` cristiana all`inseguimento non sarebbe neanche collocata a mezzacosta, sarebbe il mondo a fare da riferimento in cima.

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    • Per Giovannidb

      “Se uno la pensa così vuol dire che non crede più che la Chiesa sia apportatrice di verità al mondo ma crede il contrario. che il mondo si apportatore di verità alla Chiesa.
      se è così è molto meglio semplicemente NON ESSERE CATTOLICI ed essere del tutto e per tutto intrisi di quella “meravigliosa” sapienza mondana a cui la Chiesa secondo te dovrebbe “adeguarsi”.”

      Fammi capire: ritieni che i Padri della Chiesa su argomenti come sessualità e psiche ne sapessero più dei cattolici moderni, quando credevano che con ogni polluzione si perdesse un uomo (al punto che era quasi come un aborto) e che l’anima si trasmettesse con lo sperma?

      Perché se la risposta è sì allora hai ragione tu, ma ci penserei bene prima di rispondere si. Prova a pensare come avrebbero reagito Tertulliano o Sant’Agostino già solo di fronte ad un documento come l’humanae vitae, oggi vessillo dei conservatori, che legittimava il rapporto unitivo.

      Non l’avrebbero presa bene. Ma non perché fossero dei bigotti, semplicemente le conoscenze erano quelle che erano.

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    • Per Giovanni

      “Se uno la pensa così vuol dire che non crede più che la Chiesa sia apportatrice di verità al mondo ma crede il contrario. che il mondo si apportatore di verità alla Chiesa.”

      La Verità che la Chiesa porta al mondo è la testimonianza degli apostoli che hanno vissuto col Cristo, e la Verità riguardante quest’uomo che è Dio.

      Che cosa questo dovrebbe centrare con la sessualità rispetto alla quale i padri della Chiesa avevano idee del tutto conformi a quelle del loro tempo e che nessuno sano di mente oggi potrebbe avallare lo sai solo tu, credimi.

      O forse pensi che Gesù avrebbe mai scritto uno di quei deliranti manuali di teologia morale dove si discettava se l’avere avuto una polluzione notturna dopo essersi coperti ben bene fosse peccato mortale oppure no?

      Cito da qui https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/tag/polluzione-volontaria-involontaria/

      “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”

      Cito un’altra perla, sempre da lì

      ” La ragione: E’ certo che fu nella mente del Creatore che la destinazione dell’umore spermatico e d’ognì atto venereo fosse quella di provocare e perpetuare la specie umana. Se si permettesse la polluzione per una volta, non si saprebbe capire la ragione, per cui non si potesse permettere ulteriormente: è appunto per questo che non si può permetterla mai. Di più il piacere annesso alla polluzione volontaria espone al pericolo di contrarne l’abitudine; e noi dimostreremo che è un’abitudine questa gravemente colpevole imperocchè conduce a mali enormi: la polluzione dunque, che avviene all’infuori del naturale accoppiamento, è manifestamente contro natura; lo riconobbero gli stessi Pagani, come appare dalle seguenti parole di Marziale, Epig. 42: «Credimi, la stessa natura t’insegna il vero, o Ponticio; ciò che tu perdi colla polluzione manuale, è un uomo.» Devesi quindi concludere, non essere mai lecito eccitare direttamente la polluzione, nemmeno collo scopo di conservare la salute e la vita; imperocchè non è egualmente lecito il fornicare, collo stesso scopo.”

      Se c’è qualcuno sano di mente che oggi crede ancora queste cose, fatemi un fischio. 😉

      Saluti.

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  16. Certo, un tempo il problema non si poneva, perché il piacere della donna era semplicemente negato, mentre quello dell’uomo tollerato come male necessario al fine della riproduzione, e si andava a letto col camicione col buco.

    Come ho gia` detto, la sessuofobia poteva esserci ma era per me piu` della societa`. Facciamo un esempio: se tu leggi gli inserti sulla sessualita` della Repubblica o di altro giornale dell`opinione dominante, cosa pensi: “guarda che bei ragionamenti cristiani” ?

    Cosi` come non sono cristiani adesso (per me evidentemente, ma per te non puo` essere altrettanto), non erano nemmeno cristiani negli anni ’50 o in precedenza, quando la morale cristiana poteva essere sfruttata per ragioni di potere, e infatti adesso lo stesso potere l`ha scartata scegliendone una piu` confacente agli scopi attuali.

    Ma appunto, usata in maniera strumentale, era una morale vuota, farisaica e normativa, oppure citami dei discorsi papali in senso sessofobico degli ultimi 200 anni, magari esistono pure, ma vorrei fare la tara tra le parole della Chiesa e il conformismo della societa`.

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  17. @Vincent Vega

    Io=“E quale sarebbe adesso la scoperta scientifica che permetterebbe i rapporti extra matrimoniali ?”

    VV=Dimentichi che un tempo c’erano i matrimoni combinati con tanto di dote, perciò la continenza era limitata a pochi anni durante l’adolescenza. Oggi invece, se manteniamo rigida l’applicazione della norma, dovremmo dire che se uno può mantenere una famiglia a 35 anni e non prima dovrebbe vivere come un eunuco forzatamente fino a quell’età, altrimenti è un peccatore mortale che merita l’inferno.

    E la scoperta scientifica quale sarebbe ? Che l`uomo non e` adatto a fare i figli prima di una certa eta` (35 anni) ? Oppure che queste condizioni economiche e sociali sono le migliori possibili ? Oppure che l`uomo e` di natura misogino, e non si trova bene con nessuna donna ? (mettiamo il limite a 50 tentativi: sopra misoginia conclamata 😉 )

    Anche perché non si scappa:
    Quartum non datur.

    Perche`, cambiare la societa` non sarebbe un`opzione ? Questa e` “scientificamente”, come da ultime scoperte, la migliore possibile, quindi possiamo cambiare tutto tranne questa ?

    Prima ho citato Marx, adesso cito Feuerbach: tutte le religioni sarebbero “Opium des Volkes”.

    E un cristianesimo che avrebbe solo il compito di benedire lo stato attuale della societa`, limitandosi a smussare gli aspetti piu` scabrosi, ma comunque approvando di fatto le contraddizioni o le storture, arrivando a cambiare se` stesso pur di non andare contro al mondo, lo vedo proprio come “oppio”, cioe` sostanza atta ad addormentare la coscienza, e non il lievito evangelico.

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    • Per Lovinski

      “E la scoperta scientifica quale sarebbe ? Che l`uomo non e` adatto a fare i figli prima di una certa eta` (35 anni) ? Oppure che queste condizioni economiche e sociali sono le migliori possibili ? Oppure che l`uomo e` di natura misogino, e non si trova bene con nessuna donna ? (mettiamo il limite a 50 tentativi: sopra misoginia conclamata😉 )”

      Semplicemente che la società, con la rivoluzione industriale e la fine della precedente società patriarcale, contadina e pre industriale (e, quella si, misogina), è cambiata in maniera talmente radicale da essere de facto una nuova società.

      Queste condizioni economiche e sociali non saranno le migliori possibili ma intanto oggi anche l’italiano medio vive in condizioni del tutto rispettabili, un tempo invece la stragrande maggioranza della popolazione viveva una vita di merda tutta la vita, con l’1% della popolazione che se la spassava. Andiamoci piano, quindi, con le nostalgie passatiste per tempi in cui ignoranza, sopraffazione, misoginia, violenza e malattie erano incredibilmente più frequenti di oggi. Le società islamiche di oggi sono molto simili alle società cristiane del passato, vogliamo tornare a quello?

      “Perche`, cambiare la societa` non sarebbe un`opzione ? Questa e` “scientificamente”, come da ultime scoperte, la migliore possibile, quindi possiamo cambiare tutto tranne questa ?”

      Non ho detto che sia la migliore possibile, ma è sotto tanti, troppi aspetti, migliori di quelle del passato, anche se probabilmente sarà peggiore di alcune società del futuro.

      “E un cristianesimo che avrebbe solo il compito di benedire lo stato attuale della societa`, limitandosi a smussare gli aspetti piu` scabrosi, ma comunque approvando di fatto le contraddizioni o le storture, arrivando a cambiare se` stesso pur di non andare contro al mondo, lo vedo proprio come “oppio”, cioe` sostanza atta ad addormentare la coscienza, e non il lievito evangelico.”

      Davvero?

      Non è il vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”, così parlava uno dei padri del CVII nonchè uno dei Papi più adorabili di tutti i tempi, ovvero Giuseppe Roncalli.

      Allo stesso tempo si scagliava contro i profeti di sventura “passatisti” dicendo

      ” Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti Concili tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa ”

      E per quanto mi riguarda non si può che essere d’accordo. Pur con tutte le sue contraddizioni e storture, questa società è sicuramente migliore di quella dei tempi del Concilio di Trento o delle attuali società islamiche.

      “Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza.” (Benjamin Franklin)

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      • Tu metti in guardia contro il possibile terrorismo psicologico della Chiesa, o dei vari Santi, ma quando tu fai capire che, o si prende questo tipo di societa`, oppure necessariamente si torna ad un passato di misoginia, sopraffazione, matrimoni combinati, ecc., cosa stai facendo ?

        Io non sono nostalgico del passato, sarei piu` nostalgico di un futuro con meno contraddizioni economiche, sociali, sessuali; questa cosa non e` possibile nemmeno immaginarlo ? O cosi` o la barbarie: io rifiuto questo schema, anzi, per me e` intimidatorio.

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        • Per Lovinski

          “Tu metti in guardia contro il possibile terrorismo psicologico della Chiesa, o dei vari Santi, ma quando tu fai capire che, o si prende questo tipo di societa`, oppure necessariamente si torna ad un passato di misoginia, sopraffazione, matrimoni combinati, ecc., cosa stai facendo ?”

          Ti sbagli, caro Lovinski, perché io penso che come noi vediamo come barbarie l’epoca del concilio di Trento, io spero in una società futura così bella dove sia la mia epoca ad essere vista come barbarie, ma di certo non auspico ad un ritorno ai tempi delle Crociate (per le quali non biasimo la Chiesa, visto che senza di esse saremmo stati sottomessi dai barbari fedeli al falso profeta Maometto) o del Concilio di Trento.

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        • Ah e per la cronaca, anche oggi c’è gente come me e Navigare che è disposta a combattere, se necessario, per proteggere l’occidente dalla barbarie islamica.

          Perciò staremo a vedere che succederà, di certo se l’Islam sottometterà l’occidente con la forza io non vivrò abbastanza per vederne la caduta. 😉

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          • O meglio: la vedrò eccome la caduta, qualora ci fosse, ma dall’aldilà (e spero che, in quel caso, una morte di quel tipo per Gesù e per l’Occidente, mi risparmi il Purgatorio).

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      • Per continuare il discorso dell`oppio dei popoli, io non vorrei che il tuo schema mentale fosse una cosa del tipo (mi permetto perche` ho letto tuoi messaggi in tal senso): i protestanti sarebbero i migliori perche` sono i piu` aggiornati rispetto al mondo (e qui tu implicitamente lo prendi come riferimento) ma sono troppo liberali: una religione deve avere delle regole piu` stringenti ( e qui sei anche implicitamente normativista); quindi l`ideale, per mettersi a posto la coscienza, sarebbe seguire una religione non troppo aggiornata (diciamo 50 anni indietro) e non troppo liberale (diciamo 50 regole sessuali).
        Io un ragionamento di questo tipo lo rifiuto totalmente.

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        • Peccato che proprio i protestanti li ho presi SEMPRE come termine di paragone negativo perché troppo liberali, appunto, mentre invece come termine di paragone negativo per il rigorismo avevo preso la Chiesa Cattolica.

          Ritengo che l’equilibrio siano le posizioni della Chiesa Ortodossa sulla morale sessuale (che, lo ricordo ancora, sono una Chiesa vera, con vera successione apostolica, vera Traditio, e veri tutti i sacramenti, e la nostra Chiesa la considera scismatica ma non eretica, sebbene ci siano divergenze teologiche), non certo la Chiesa protestante.

          Le Chiese eretiche protestanti le ho SEMPRE prese come modello negativo da NON imitare. Leggere questo mio topic per averne conferma http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry590797173

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          • Riformulo la frase:

            Se una persona mi fa intendere che la religione si deve “aggiornare” per rimanere scientificamente (e non magari teologicamente) al passo con i tempi, io capisco che implicitamente pone il mondo come riferimento.

            Ma una religione aggiornatissima esiste, perche` allora non aderire a quella ?

            Se il ragionamento e`: non aderisco a quella perche` le religioni devono in qualche modo avere delle regole stringenti (normativismo implicito); ma troppo rigida non va bene lo stesso: ne scelgo una via di mezzo (mera contabilita` delle regole morali); quindi non aggiornatissima, ma mi posso “accontentare”.

            Io in questo tipo di ragionamento, a parte il normativismo, il contabilismo e altre aberrazioni, ci vedo pure l`oppio del popolo: nel senso che chi dovesse agire cosi` lo farebbe piu` per mettersi a posto la coscienza col mondo, e con la sua conservazione, e con un tipo di religione creata su base mondana, e non per vera fede,

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            • Per Lovinski

              “Se una persona mi fa intendere che la religione si deve “aggiornare” per rimanere scientificamente (e non magari teologicamente) al passo con i tempi, io capisco che implicitamente pone il mondo come riferimento.”

              Quindi se mi viene dimostrato che è FOLLE credere che con ogni polluzione si perda un uomo (come si credeva in passato) io dovrei continuare a crederlo perché qualche padre della Chiesa l’ha creduto? Are you seriously serious??? 😀 😀 😀

              Non posso accettarlo non solo per l’evidente follia del ragionamento (non sto dicendo che tu sia folle, è il ragionamento sotteso che lo è) ma perché allora dovrei accettare anche l’aborto, visto che molti padri hanno creduto nell’animazione ritardata, cosa che oggi sappiamo essere sbagliatissima, e infatti la Chiesa condanna giustamente anche la pillola del giorno dopo. Pertanto ci sono due motivi più vhe validi per non accettare questo ragionamento.

              Il mondo può eccome avere ragione su alcune cose, e i padri della Chiesa possono eccome essersi sbagliati su altre. Andare contro il mondo va bene dove c’è un motivo, ad esempio se anche tutti i cattolici impazzissero e diventassero favorevoli ad orrori come aborto ed utero in affitto io sarei prontissimo a dire “etsi omnes, ego non”, ma non è che devo andare contro il mondo sempre e comunque ad mentula canis.

              La scienza ha dimostrato sbagliate alcune cose, punto. Poi se mi dici che la scienza considera impossibile anche la Resurrezione di Cristo e la transustanzazione io dico che, semplicemente, quello non è dominio della scienza, e che un Dio che non ha potere sulla materia non è Dio, ma sostenere ad esempio l’animazione ritardata è un errore scientifico che porterebbe i cattolici a ritenere lecito un crimine gravissimo come l’aborto, e ritenere che con ogni polluzione si perda un uomo è semplicemente un’idiozia.

              “Ma una religione aggiornatissima esiste, perche` allora non aderire a quella ?”

              Se questo riferimento è all’ortodossia (ma non credo, perché come ho dimostrato non è affatto “aggiornatissima” come la vorrebbe il mondo) rispondo subito:

              1) Perché non sono disposto ad accettare alcuni loro presupposti teologici, come la negazione della processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio, la negazione dell’immacolata concezione e dell’infallibilità papale, perché in cosxienza sono sicuro che la Chiesa Cattolica abbia ragione su questi punti, perciò dovrei tradire la mia coscienza per passare all’ortodossia. Questo è il primo e più importante motivo, e da solo sarebbe già sufficente

              2) Perchè sui ounti dove ritengo che la Chiesa Ortodossa abbia ragione vedo che la Chiesa Cattolica ci si sta avvicinando.

              Ma il punto 1 sarebbe sufficente anche se non ci fosse il punto 2, anche se il punto 2 è graditissimo.

              “Se il ragionamento e`: non aderisco a quella perche` le religioni devono in qualche modo avere delle regole stringenti (normativismo implicito); ma troppo rigida non va bene lo stesso: ne scelgo una via di mezzo (mera contabilita` delle regole morali); quindi non aggiornatissima, ma mi posso “accontentare”.”

              Il punto è avere delle regole che abbiano un senso. Dire che una limonata con la fidanzata o il sabato in discoteca è peccato mortale ripugna alla ragione e alla morale, eppure se leggi il Denzinger trovi pure questa “perla”

              Tutto perché si è (si era) ancora legati a concezioni fuori da ogni logica e verità come quella che ogni polluzione produrrebbe la perdita di un uomo, e perciò tutto ciò che la favorisce va bandito.

              “Io in questo tipo di ragionamento, a parte il normativismo, il contabilismo e altre aberrazioni, ci vedo pure l`oppio del popolo: nel senso che chi dovesse agire cosi` lo farebbe piu` per mettersi a posto la coscienza col mondo, e con la sua conservazione, e con un tipo di religione creata su base mondana, e non per vera fede”

              Vedi sopra. Più contabilismo che vietare tutto, anche ciò che non ha nessun senso vietare, non so cosa ci possa essere.
              Semmai è la Chiesa, oggi, che si sta liberando dal contabilismo e dal normativismo, grazie a Dio.

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              • IO “Se una persona mi fa intendere che la religione si deve “aggiornare” per rimanere scientificamente (e non magari teologicamente) al passo con i tempi, io capisco che implicitamente pone il mondo come riferimento.”

                VV Quindi se mi viene dimostrato che è FOLLE credere che con ogni polluzione si perda un uomo (come si credeva in passato) io dovrei continuare a crederlo perché qualche padre della Chiesa l’ha creduto?

                Tu ribalti completamente l`argomento: se la teologia chiede alla scienza: dove inizia la vita umana ? oppure: lo zigote e` un essere umano ? e dopo aver avuto la risposta decide di conseguenza e` un conto, ma noi parliamo di rapporti extra-matrimonali: in questo caso la scienza direbbe alla teologia: bigotta, tu ti devi aggiornare ! per quale motivo o scoperta ? Io non l`ho ancora capito.

                Are you seriously serious???

                Adesso aggiungo un mio delirio linguisto (io odio l`inglese in maniera metafisica) che pero` ha un senso: per te l`inglese (americano) e` una lingua naturale, magari piu` dell`italiano; sappi che questa e` una novita` degli ultimi anni, quando andavo a scuola (anni 90 del 900) si studiava o il francese o il tedesco e l`inglese era vista come lingua secondaria, e ne erano esentati dallo studio i “germanisti”.

                In Europa, per secoli, si e` sempre parlato il latino, o in tempi recenti il francese, come lingua diplomatica e commerciale, e mi volete far intendere che si sono sempre sbagliati e dovevano usare invece quell`altra lingua ? Non e` magari dovuto a qualche condizionamento ? E` un caso che la scoperta dell`inglese sia quasi contemporanea con quella delle bombe atomiche ? 😉

                Io, pur non avendo mai studiato l`inglese e non avendo mai avuto questa intenzione, lo leggo e capisco quello parlato quasi perfettamente; tutto cio` mi sconcerta, tant`e` che vorrei disimpararlo.

                Infatti sto pure studiando l`ebraico: magari potessi capire questa lingua ! Sarei 1000 volte piu` soddisfatto.

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              • correggi zigote con gamete

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              • Per Lovinski

                “Tu ribalti completamente l`argomento: se la teologia chiede alla scienza: dove inizia la vita umana ? oppure: lo zigote e` un essere umano ? e dopo aver avuto la risposta decide di conseguenza e` un conto, ma noi parliamo di rapporti extra-matrimonali: in questo caso la scienza direbbe alla teologia: bigotta, tu ti devi aggiornare ! per quale motivo o scoperta ? Io non l`ho ancora capito.”

                No, è la teologia che mi deve spiegare perché un rapporto tra due persone eterosessuali, libere e abbastanza grandi da dare il pieno consenso sia addirittura un peccato mortale.

                Finora le spiegazioni che ho ricevuto non mi hanno convinto, e molte facevano riferimento ad una concezione nominalista della morale, dove la tal cosa è cattiva perché vietata, visto che non riuscivano a spiegarmi perché fosse cattiva.

                Tanto è vero che gli ebrei non la considerano una cosa sbagliata, e nemmeno gli ortodossi, sebbene ovviamente non accettino il libertinaggio, che è una cosa del tutto diversa da quello che intendo io.

                Inoltre aggiungo che se uno prende sul serio quella norma avrà molte probabilità di restare celibe a vita, perché se dice ad una (anche una cattolica) che non può fare nulla di nulla fino al matrimonio (non solo i rapporti completi) addio . 😀

                “Adesso aggiungo un mio delirio linguisto (io odio l`inglese in maniera metafisica) che pero` ha un senso: per te l`inglese (americano) e` una lingua naturale, magari piu` dell`italiano;”

                Questa è ERESIA! Puo dimostrartelo il mio amico Jules Winnfield!

                Che non ti senta più dire una cosa del genere, altrimenti sia anatema! 😛

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              • Questa è ERESIA! Puo dimostrartelo il mio amico Jules Winnfield!

                Innanzitutto ti dico che il film che hai postato, questo per farti sapere quanto sono decrepito, e` il primo che ho visto al cinema di mia iniziativa.

                Adesso litighiamo sul serio 😉 Per me l`inglese e` una lingua per ignoranti, ma questo per le caratteristiche proprie di apprendimento: cioe` tramite filmacci (CVD) ;-), fumetti, vignette, canzoncine, telefilm, ecc., ci metto pure anche i manuali di informatica …

                Non ti offendere perche` mi inserisco anch`io tra questi, visto che, pur non avendolo mai studiato, lo leggo e lo capisco quasi perfettamente, purtroppo ! Io preferirei conoscere piuttosto il danese:

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              • Per Lovinski

                “Adesso litighiamo sul serio😉 Per me l`inglese e` una lingua per ignoranti, ma questo per le caratteristiche proprie di apprendimento: cioe` tramite filmacci (CVD)😉, fumetti, vignette, canzoncine, telefilm, ecc., ci metto pure anche i manuali di informatica …”

                No ma sono d’accordo su questo, infatti per me l’italiano è la lingua più bella del mondo. Non so se hai capito ma i due filmati che ho postato erano proprio per mostrarti la superiorità nettissima della lingua italiana. 🙂

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              • Scusa non avevo capito 😉

                Allora rincaro la dose con questo magnifico doppiatore:

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              • Per Lovinski

                “Scusa non avevo capito”

                Ho capito che non avevi capito. 😉

                E tu hai capito che io ho capito che non avevi capito?? 😉

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            • Mi spiego: ci sono cose che ovviamente ha tutto il senso del mondo che vadano vietate, altre invece sono semplicemente il frutto di tradizioni di uomini arcaiche ed insensate, che non ha alcun senso mantenere.

              1 Tes 5,19-21

              “Non spegnete lo Spirito, 2non disprezzate le profezie; esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono. ”

              Detto da colui che ha abolito (grazie a Dio) abitudini barbare come la circoncisione, andando contro appunto ai “normativisti”, che credevano che ci si salvasse con le opere della Legge. Se lo Spirito ha soffiato e la Chiesa decide di rivedere alcune cose e dare spazio ad una epikeia (come con i divorziati risposati e i conviventi) che per secoli non c’è stata, chi siamo noi per impedirglielo?

              Semmai io, come Paolo, credo che siano i cattolici che pensano che la salvezza stia nei precetti (alcuni dei quali assurdi, come il divieto del bacio ROFTL 😀 o come quelli che dicono persino quali prariche siano permesse tra coniugi) d’uomini il cancro della Chiesa.

              Galati 3,10-14

              “Poiché tutti coloro che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perché è scritto: Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica!
              Or che nessuno sia giustificato per la legge dinanzi a Dio, è manifesto perché il giusto vivrà per fede.
              Ma la legge non si basa sulla fede; anzi essa dice: Chi avrà messe in pratica queste cose, vivrà per via di esse.
              Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: Maledetto chiunque è appeso al legno),
              affinché la benedizione d’Abramo venisse sui Gentili in Cristo Gesù, affinché ricevessimo, per mezzo della fede, lo Spirito promesso. “

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  18. Amare le donne in generale, ma poi non trovarne una sopportabile per piu` di un certo periodo di tempo, non e` forse misogina ? Quanti tentativi possiamo tollerare ?

    Non credo che nel cristianesimo questo tipo di amore astratto sia contemplabile: non basta amare gli uomini come categoria metafisica, ma anche, e direi soprattutto, quelli in carne ed ossa.

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    • Concordo, ed è il motivo per cui bisogna andarci piano prima di fare scelte definitive. Ad esempio, io ora come ho già detto sto attraversando un periodo di grande crisi con la mia ragazza (e la colpa è mia, perché le ho messo delle pare in testa che prima non aveva, che ci stanno rovinando la vita), perciò se non dovessi riuscire a ricucire il rapporto?

      Capisci bene che se ci fossimo già sposati avrei imposto a me ma soprattutto a lei un cappio a vita, e le voglio troppo bene per farle questo. Ecco perché, aldifuori di una prospettiva di matrimoni combinati e divorzio illegale che non tornerà più, grazie a Dio, ritengo semplicemente FOLLE sposarsi prima di conoscere bene una persona in tutti i sensi.

      Perlomeno, io con la vita delle persone non scherzo, e prima di imporre un giogo perenne a qualcuno ci penso su 70 volte 7 (tante volte quante quelle che sono chiamato a perdonare), ancora di più che se dovessi imporlo solo a me stesso.

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      • Visto che concordi, ti vengo incontro sul discorso “scientifico”.

        Potrebbe pure essere che oggi, per via di condizionamenti piu` o meno espliciti – ad esempio proposta di modelli irraggiungibili, pressione sociale, assuefazione, devirilizzazione, ecc. – la vita di coppia potrebbe essere sempre piu` difficile e, di per se`, meno appagante. Ma questo deriverebbe appunto dalle condizioni storiche, condizioni che non definirei come quelle naturali; magari non erano naturali neanche quelle del passato, pero` almeno funzionavano, e infatti l`occidente e` sopravvissuto a qualsiasi sciagura ma forse non sopravvivera` a se` stesso.

        Quindi le condizioni di contorno possono essere un`attenuante, ma non per questo possono essere una giustificazione di un cambiamento di prospettiva addirittura antropologico; forse sociologico: pero` le societa` si possono migliorare, soprattutto se sono contraddittorie come quella odierna; io direi che la contraddizione piu` evidente e che non e` capace scientificamente di autosostenersi, e scusa se e` poco. Se aggiungiamo che si regge demograficamente, solo con il contributo di persone con una cultura matrimoniale arretrata, facciamo tombola.

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        • Per Lovinski

          “Potrebbe pure essere che oggi, per via di condizionamenti piu` o meno espliciti – ad esempio proposta di modelli irraggiungibili, pressione sociale, assuefazione, devirilizzazione, ecc. – la vita di coppia potrebbe essere sempre piu` difficile e, di per se`, meno appagante.”

          Nah, non credo proprio.

          “Ma questo deriverebbe appunto dalle condizioni storiche, condizioni che non definirei come quelle naturali; magari non erano naturali neanche quelle del passato, pero` almeno funzionavano, e infatti l`occidente e` sopravvissuto a qualsiasi sciagura ma forse non sopravvivera` a se` stesso.”

          Ma chi l’ha detto che non sopravviverà a se stesso? Negli ultimi decenni si fanno troppo pochi figli per mancanza di speranza nel futuro, non per altro, in Europa. In America, che non è certo l’Oriente islamico, le cose sono diverse proprio perché c’è più speranza.
          http://www.huffingtonpost.it/lucina-di-meco/come-mai-si-fanno-ancora-figli-in-america_b_3148846.html

          Questo ci vuole, speranza, non inutili repressioni sessuofobiche.

          “Quindi le condizioni di contorno possono essere un`attenuante, ma non per questo possono essere una giustificazione di un cambiamento di prospettiva addirittura antropologico; forse sociologico”

          Beh un cambiamento che definirei antropologico c’è stato. L’uomo di oggi pensa in maniera completamente diversa dai tempi di 1000 anni fa, la rivoluzione industriale non poteva non generare un cambiamento enorme, con la fine della società patriarcale e contadina.

          Ma ripeto, non è questo il problema, vedi l’America. Il problema è lo spirito.
          Poi certo, come ho detto oltre a quello c’è anche il problema di trovare la persona adatta, perché i tempi in cui ti sposavi con la prima che capitava o che ti era imposta sono finiti, grazie a Dio.

          “Se aggiungiamo che si regge demograficamente, solo con il contributo di persone con una cultura matrimoniale arretrata, facciamo tombola.”

          Infatti su alcune cose (non tutte, perché ad esempio aberrazioni come l’assistenza sanitaria intesa all’americana non vanno affatto bene) gli europei dovrebbero copiare l’America, ma non certo l’Islam, che non è altro che una parodia mal fatta del cristianesimo.

          Ribadisco, con Paolo “esaminate ogni cosa e trattenete ciò che è buono”.

          Di certo non sono da trattenere i deliranti precetti sessuofobici del passato.

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        • Aggiungo una cosa su questo

          “Potrebbe pure essere che oggi, per via di condizionamenti piu` o meno espliciti – ad esempio proposta di modelli irraggiungibili, pressione sociale, assuefazione, devirilizzazione, ecc. – la vita di coppia potrebbe essere sempre piu` difficile e, di per se`, meno appagante. ”

          Come ti dicevo, avevo una bisnonna del 1915 che mi ha spiegato bene le condizioni di coppia dei cattolici del tempo, e credimi, tra camicioni col buco, tabù di ogni tipo e matrimoni combinati (come è stato il suo, infatti mi ha confidato di non essere mai stata innamorata nè felice con suo marito, sebbene comunque gli abbia voluto bene) non era certo il paese dei balocchi.

          Meglio oggi, senza dubbio.

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          • Io per trovare un sessuofobo nella mia famiglia dovrei risalire al nonno di mio nonno, solo perche` non ne ho nessuna notizia. E comunque ti ho detto che c`e` differenza tra il conformismo inevitabile della societa` e il cristianesimo.

            Oggi noi siamo pur sempre una nazione cristiana, i battezzati sono la maggioranza – forse piu` del 90%, non conosco i dati aggiornati. Ma forse tu la prenderesti come modello di cattolicesimo ? Cosi` in passato il conformismo aderiva superficialmente al cristianesimo, ma non per questo possiamo dire che la societa` era perfettamente cristiana.

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            • Per Lovinski

              “Io per trovare un sessuofobo nella mia famiglia dovrei risalire al nonno di mio nonno, solo perche` non ne ho nessuna notizia. E comunque ti ho detto che c`e` differenza tra il conformismo inevitabile della societa` e il cristianesimo.”

              E continui a ripetermi una cosa che so già. 🙂
              La società considera accettabili un gran numero di cose che io non accetterei nemmeno nel malaugurato caso che tutti i cattolici le accettassero, perciò il conformismo non mi tange.

              “Oggi noi siamo pur sempre una nazione cristiana, i battezzati sono la maggioranza – forse piu` del 90%, non conosco i dati aggiornati. Ma forse tu la prenderesti come modello di cattolicesimo ?”

              Ovviamente no, ma ti rispondo sotto. Comunque attenzione ai dati sui battezzati perché pure Odifreddi lo è. 🙂

              ” Così passato il conformismo aderiva superficialmente al cristianesimo, ma non per questo possiamo dire che la societa` era perfettamente cristiana.”

              Ma chi può dirsi “perfettamente cristiano”? Gesù ha posto l’asticella talmente in alto che i “perfettamente cristiani” chi sono? Persone come Padre Pio, San Francesco, e tutti quei grandi Santi, ma poi?

              Chi è che riesce a vivere TUTTE le virtù cristiane in modo eroico? Anche i nostri martiri (tra i quali in futuro -Dio non voglia- potremmo rientrare anche noi) nel mondo e i martiri ortodossi nel comunismo, che come puoi immaginare sono Santi, con ogni probabilità mancavano grandemente in una o più virtù.

              Perciò se il tuo metro è il “perfettamente cristiano” per forza che rimani deluso, per essere soddisfatto ci vorrebbe una società dove la persona media sia come Padre Pio o come San Francesco o come Sant’Ignazio di Loyola, ma questo è impossibile, perché persone del genere sono più che rare.

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              • “Perfettamente cristiano” per dire che il cristianesimo superficiale e farisaico ed e` cio` di piu` lontano dal cristianesimo; forse allora e` meglio dire “profondamente cristiano”

                Vedi ? Io non sono passatista: sono felice che i tempi siano cambiati, pero` il cambiamento del mondo – direi un peggioramento “estetico”, non sostanziale, cioe` il mondo rimane sempre quello che e` – ma almeno oggi non c`e` il rischio di essere cristiani per conformismo, che, come ho detto, mi pare la situazione peggiore.

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              • Per Lovinski

                “Perfettamente cristiano” per dire che il cristianesimo superficiale e farisaico ed e` cio` di piu` lontano dal cristianesimo; forse allora e` meglio dire “profondamente cristiano””

                Sono perfettamente d’accordo con te, ma cosa c’è di più farisaica del credere di salvarsi coi piccoli precetti e che Dio stia lì con la bilancia come se fosse il tribunale di Osiride?

                E si che ce l’ha detto lui stesso in base a cosa avverrà il giudizio http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp (secondo alcuni santi è l’anima, poi, che decide autonomamente se accettare la redenzione o no, prima di lasciare il corpo, leggi qua http://www.arcsanmichele.com/index.php/apologetica/42-difesa-della-fede/6680-la-postina-dei-defunti-maria-simma-una-vita-per-l-aldila-parte-2 )e francamente ci trovo una certa incommensurabilità coi deliranti manuali di teologia morale medievale che discettavano sulle polluzioni notturne facendo un ignobile terrorismo psicologico sugli adolescenti.

                Forse non ci sono più molti cristiani perché noi stessi abbiamo presentato un’immagine contraffatta di Dio, un Dio al quale nemmeno noi vorremmo assomigliare.
                Papa Francesco sta cercando di mostrare il vero volto di Dio, secondo me, ed è per questo che riceve così tanta resistenza, esattamente come ricevette resistenza lo stesso Dio incarnato 2000 anni fa dai dottori della Legge del tempo, anche loro attaccati al “bianco e nero” dei loro piccoli precetti.

                Ribadisco: se presenti un Dio nei confronti del quale uno arriva a sentirsi moralmente superiore come si può sperare di avere tanti cristiani convinti? È finito il tempo dell’ipocrisia di una Chiesa che terrorizzava gli adolescenti per fare culo e camicia con re e dittatori, questo è il tempo della Verità.

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              • Naturalmente non si tratta di pentimento post mortem (che è eretico appunto) ma nei momenti prima che l’anima lasci il corpo, cito da li

                “Un’anima mi fece questo racconto: “Non avendo osservato le leggi della circolazione, sono rimasta uccisa sul colpo, a Vienna, mentre ero in motocicletta”. Le chiesi: “Eri pronta per entrare nell’eternità?” “Non ero pronta – soggiunse -. Ma Dio dà a chiunque non pecchi contro di Lui con insolenza e presunzione due o tre minuti per potersi pentire. E solo chi rifiuta è dannato”. L’anima proseguì con il suo commento interessante ed istruttivo: “Quando uno muore in un incidente, le persone dicono che era la sua ora. È falso: ciò si può dire soltanto quando una persona muore senza sua colpa. Ma secondo i disegni di Dio, io avrei potuto vivere ancora trent’anni; allora sarebbe trascorso tutto il tempo della mia vita”. Perciò l’uomo non ha il diritto di esporre la sua vita ad un pericolo di morte, salvo in caso di necessità.”

                Dunque, un conto è parlare di “due o tre minuti” altra cosa è affermare “tre giorni”. Anche se è vero che il concetto di tempo è, per l’altro mondo, assai relativo e non misurabile al nostro tempo effettivo, è possibile dunque che o Simma non si sia spiegata bene, oppure chi ha riportato la frase criticata possa aver trascritto diversamente dalle intenzioni di Maria stessa.

                Se pensiamo che anche per la medicina i minuti che succedono dopo “l’ultimo respiro” sono fondamentali per capire se la persona è davvero deceduta, e di come si parla spesso anche in teologia di uno “stato in cui l’anima non ha completamente lasciato il corpo”, non ci si può meravigliare se in questo stato in cui l’anima sta lasciando il corpo per sempre, la Misericordia di Dio “attende una risposta“, ma con ciò non potrebbe mai intendersi che vi sia, dopo la morte, la possibilità di cambiare le scelte fatte in vita, o una sorta di anticamera di tre giorni nella quale fare la scelta per l’eternità. Ci sono racconti in cui alcuni santi, assistendo dei moribondi, li vedevano morire, salvo poi riprendersi per pochi secondi, per confessare un peccato mortale e riceverne l’assoluzione e morire felici.”

                Questo è perfettamente conforme alla Misericordia di Dio, di certo non lo sarebbe invece una salvezza o una dannazione legata alla contingenza di una morte improvvisa.
                Perciò visto che parli delle rivelazioni dei Santi e dei veggenti te ne ho portata una. 😉

                È ovvio che a Padre Livio non andasse bene, si sa mai che gli omosessuali contro i quali tuona e che maledice giornalmente possano salvarsi pure loro. 😉
                Poi però ha dovuto ammettere pure lui che nella formulazione originale non c’era nessuna eresia (la formulazione originale è quella che ho riportato)

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  19. Semmai io, come Paolo, credo che siano i cattolici che pensano che la salvezza stia nei precetti (alcuni dei quali assurdi, come il divieto del bacio ROFTL😀 o come quelli che dicono persino quali prariche siano permesse tra coniugi) d’uomini il cancro della Chiesa.

    Del bacio ne abbiamo gia` parlato, pero` adesso voglio farlo con l`ausilio del Sommo Poeta.

    Dante, quel bigotto medievale (almeno qui l`aggettivo medievale e` usato a proposito) pone all`inferno due persone per un “bascio”: che esagerato ! ma se nel medioevo il gesto per dichiarare la mutua disponibilita` sessuale fosse stato scambiarsi dei fazzolettini ricamati, li avrebbe mandati all`inferno ugualmente !

    E tu cosa avresti detto ? che ridere, l`inventore della lingua italiana e` un povero pazzo; magari camminava pure sulle mani ! (questo, naturalmente, perche` nessuno scienziato aveva scoperto la postura piu` adatta all`essere umano).

    Per tornare ai nostri tempi: il bacio ha ancora valenza sessuale ?

    Se la risposta e` no, allora non e` che dobbiamo ridere del passato: prendiamo atto semplicemente che questo gesto ha perso un suo significato, che conservava in altri tempi e adesso non abbiamo piu` la sensibilita` di interpretare come una volta; altrimenti, se ha ancora un significato sessuale, non capisco cosa ci sia di cosi` divertente.

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    • Lovinski, io non ne posso più. 🙂
      Continui a dire che io riterrei pazze delle persone quando ho scritto che erano semplicemente figli del loro tempo, come tutti. Non so quante volte dovrò ripeterlo perché tu afferri il concetto, e si che mi sembra semplice. 🙂

      “Se la risposta e` no, allora non e` che dobbiamo ridere del passato: prendiamo atto semplicemente che questo gesto ha perso un suo significato, che conservava in altri tempi e adesso non abbiamo piu` la sensibilita` di interpretare come una volta; altrimenti, se ha ancora un significato sessuale, non capisco cosa ci sia di cosi` divertente.”

      La valenza sessuale ce l’ha eccome, ma se le cose stessero come dici tu potremmo tranquillamente prenotarci tutti o quasi un posto all’inferno. Pensa che smacco, all’inferno per una limonata per poi sapere che Priebke si è salvato per essersi pentito all’ultimo. 😀

      Per fortuna che Dio è ben oltre le miserie degli uomini, perché un Dio del genere sarebbe solo un misero burocrate degno di tutto meno che di adorazione. 😉

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      • Io direi piuttosto che per fortuna Dio perdona tutti, previo pentimento, o no ? Perfino chi si bacia 😉

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        • Per Lovinski

          “Io direi piuttosto che per fortuna Dio perdona tutti, previo pentimento, o no ? Perfino chi si bacia”

          Ahahaha ok, il punto è che se bisognasse pentirsi anche di queste cose sarebbe un disastro, perché io ad esempio non riesco proprio a vedere di cosa ci sia da pentirsi. 🙂

          Perciò meno male che Dio non ragiona col nostro metro, perché se permetti pensare che un criminale nazista che ha la fortuna di arrivare a 100 anni e di pentirsi sul letto di morte possa salvarsi mentre una ragazzina che ha commesso quel “terribilissimo peccato” col fidanzato se viene travolta da un auto sarebbe condannata all’inferno eterno è un qualcosa che ripugna alla logica e alla morale.

          Un Dio del genere, se fosse così, ribadisco che sarebbe degno di tutto meno che di adorazione, ma per fortuna che è ben più “oltre” i miseri calcoli dei burocrati della Fede.

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          • Come ragiona Dio e i suoi comandamenti veri, se non lo sa la Chiesa e tutti i suoi Santi, a maggior ragione non li conosce nessun altro, io e tu compresi.

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            • Per Lovinski

              “Come ragiona Dio e i suoi comandamenti veri, se non lo sa la Chiesa e tutti i suoi Santi, a maggior ragione non li conosce nessun altro, io e tu compresi.”

              Quello che è certo è che nessun uomo può essere più buono di Dio (se è di Dio che si parla), perciò nemmeno il più spietato dittatore di questa terra infliggerebbe una pena eterna per certe cose puoi ben immaginare se lo farebbe Dio. 🙂

              Questo naturalmente se stiamo parlando dello stesso Dio in cui credo io, ovvero il Sommo Bene che possiede tutte le virtù al massimo grado, se l’universo è creato da un Dio con le caratteristiche di una malvagia divinità Mesopotamica allora è possibilissimo che ci si danni anche per cose del genere, ma in tal caso non vorrei aver nulla a che fare con un dio del genere, e me andrei all’inferno con la consolazione almeno di avergli mandato un glorioso vaffanculo. 🙂

              In quel caso capirei la ribellione di Satana e dei suoi angeli, perché avrebbero avuto ottimi motivi per ribellarsi.

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  20. @Vincent Vega

    Visto che tu hai citato, per argomentare, le parole di un`apparizione, lo faccio anch`io:

    dal sito www pastorinhos com

    il documento e`: MemoriasI_pt1.pdf (Memorie di Suor Lucia)


    – E eu também vou para o Céu?
    – Sim, vais.
    – E a Jacinta?
    – Também.
    – E o Francisco?
    – Também, mas tem que rezar muitos terços.

    Lembrei-me então de perguntar por duas raparigas que tinham
    morrido há pouco. Eram minhas amigas e estavam em minha casa
    a aprender a tecedeiras com minha irmã mais velha.

    – A Maria das Neves já está no Céu?
    – Sim, está.
    Parece-me que devia ter uns 16 anos.
    – E a Amélia?
    Estará no purgatório até ao fim do mundo.
    Parece-me que devia ter de 18 a 20 anos.

    Non riesco a trovare la traduzione ufficiale del Vaticano, pero` noto che il bambino piu` grandicello deve recitare molti rosari, abbiamo una 16 enne subito salva e una 18 enne in purgatorio fino alla fine del mondo (nel Portogallo del 1917).

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    • Spero che qualcuno abbia applicato l’indulgenza plenaria a quel 18enne. 🙂

      Io l’ho fatto per tutti i miei cari defunti, e spesso l’ho fatto anche per semplici conoscenti di famiglia venuti a mancare.

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    • Partendo dal presupposto che le rivelazioni private (tutte, compresa quella che ho citato io, naturalmente) vanno prese con le pinze, era abbastanza ovvio che fosse un’espressione non letterale quel “fino alla fine del mondo”, visto che, sempre da rivelazione privata, pare che un certo Mussolini se la sia cavata con pochi anni http://www.veja.it/2014/12/31/padre-pio-disse-di-mussolini/ e con tutta la buona volontà è ASSAI difficile che una 18enne abbia peccato quanto Mussolini. 🙂

      L’unica cosa sicura è che Dio è ben più misericordioso dei burocrati della Fede, grazie a Dio.

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    • Il sito che prima ho citato (un sito che certo non è modernista, come avrai capito) scrive

      “Così come è invece chiara nella Scrittura stessa l’immediata condanna per chi rifiuta Dio e lo combatte ben sapendo di essersi messo al servizio dell’Avversario. Gesù dice, infatti, che ci sono peccati che non saranno perdonati né in questo mondo né nell’altro, lasciando intendere che altri invece saranno perdonati: “La bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo mondo, né in quello futuro” (Mt 12,32).”

      E grazie al ca€&o!! 😀 😀 😀

      Lo so anche io che se mi metto a servire il demonio mi danno, bella scoperta! Certo che a leggere gente come Frà centanni la tentazione viene, perché hanno il non comune dono di rendere Satana più appetibile di Dio, come tutti i burocrati della Fede, del resto.

      Spero che Dio possa salvare chi è stato spinto sulla via sbagliata dalle rappresentazioni contraffatte e distorte di Dio, di cui purtroppo anche la nostra Chiesa e alcuni Santi si sono resi responsabili, contribuendo ad allontanare le anime.

      Come ti ho scritto sopra, è impossibile amare un Dio di cui ci si sente moralmente superiori, e certe rappresentazioni, che sono una sghignazzata, una parodia di Dio, fanno proprio quell’effetto.

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  21. Cerchiamo pero` di citare documenti ufficiali e di apparizioni riconosciute, altrimenti puo` valere tutto e il suo contrario.

    La mia citazione appare, anche se incompleta ( non si parlerebbe della situazione di Amelia), sul sito della Santa Sede:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/csaints/documents/rc_con_csaints_doc_20030401_martins-fatima_po.html

    Potrei citare anche quest`altra dichiarazione di Suor Lucia ( “Calls” from the Message of Fatima p.131):

    Hence, Our Lady’s reply to the question I asked her about that girl –Amelia– was as follows: “She will be in purgatory until the end of the world.” This may seem a lot to us, but the mercy of God is always great. By our sins we have gravely offended Him and deserved hell! In spite of this, He forgives us and grants us time to pay for them and , by means of reparation and purification, to be saved. Moreover, He accepts the prayers and sacrifices that others offer to Him for the benefit of those who are in this place of expiation.

    Ma non so se sono cose approvate o meno.

    Pero` l`intenzione del mio discorso era diversa, non era solo un appello all`autorita`, adesso provo a spiegarmi meglio.

    Tu hai citato questa frase:


    E quando Cristo tornerà nella gloria per giudicare i vivi e i morti, non giudicherà:
    2. i giovani che hanno rapporti sessuali prima del matrimonio;

    Io potrei pure essere d`accordo ma vorrei sapere i motivi, perche` altrimenti siamo sempre nel normativismo, per cui sotto una certa eta` (quale ? e se uno si sente giovane a 80 anni ? come un noto politico convivial-elegante ?) e` impossibile peccare.

    Il motivo e` dunque l`ignoranza – non avvertenza ?

    Va bene, non c`e` peccato mortale, pero` non possiamo neanche magnificare questa ignoranza, o farci sguazzare le persone, altrimenti implicitamente ammettiamo che conoscere il catechismo e`, almeno sotto ad una certa eta`, controproducente.

    il motivo e` che i giovani sono in uno stato piu` vicino a quello di natura, per cui non peccano per grazia ? Ma la natura umana non era forse ferita ? Non possiamo dargli questa informazione perche` altrimenti gli roviniamo la festa ?

    Insegnare loro il catechismo, quindi, sarebbe come strappare queste persone da una condizione di impeccabilita` per grazia, per farle piombare in una situazione che li porterebbe a diminuire le possibilita` di salvezza, piuttosto che aumentarle.

    A me sembra totalmente contraddittorio e lontano da quello che considero cristiano, mi piacerebbe avere una risposta teologica a questi dubbi.

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    • Aggiungiamo pure che dovremmo postulare anche che il mondo non avrebbe nessun effetto negativo nei loro confronti (sempre protetti dalla loro graziosa ignoranza). Effetto negativo invece sarebbe quello della lettura dei Santi e del catechismo.

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    • Si Lovinski, la citazione “fino alla fine del mondo” è corretta, ciò che non è corretto è interpretarla in maniera letterale (anche perché ripeto, ti sembra possibile che una diciottenne sia condannata ad una pena più severa di Mussolini? Che cosa faceva, praticava sacrifici al demonio e si è pentita all’ultimo? È ovvio e anche comandato dal buon senso che non potesse essere preso letteralmente)

      Riguardo a questo

      ” Io potrei pure essere d`accordo ma vorrei sapere i motivi, perche` altrimenti siamo sempre nel normativismo, per cui sotto una certa eta` (quale ? e se uno si sente giovane a 80 anni ? è impossibile peccare”

      Vedi, la piena avvertenza c’è quando ti rendi conto del perché di una norma, non quando la infrangi e basta, e capire il perché di certe norme è quasi impossibile. Almeno, io non ho mai conosciuto nessuno che mi abbia fatto capire il perché di certe norme, e l’aver tentato di seguirle sta mandando a rotoli la mia relazione. 🙂

      Perciò il problema principale è questo.

      “Va bene, non c`e` peccato mortale, pero` non possiamo neanche magnificare questa ignoranza, o farci sguazzare le persone, altrimenti implicitamente ammettiamo che conoscere il Catechismo è almeno sotto ad una certa eta`, controproducente.”

      È lo stesso ragionamento che facevo io. Ma non solo, se così fosse sarebbe meglio essere ortodossi, che su queste cose hanno sempre avuto meno norme, e quindi la piena avvertenza garantita. E non è demenziale pensare che proprio oggi essere cattolici praticamente garantirebbe la dannazione mentre appartenere al cristianesimo ortodosso no, quando nella Chiesa Cattolica esiste la pienezza della rivelazione?

      “il motivo e` che i giovani sono in uno stato piu` vicino a quello di natura, per cui non peccano per grazia ? Ma la natura umana non era forse ferita ? Non possiamo dargli questa informazione perche` altrimenti gli roviniamo la festa ?”

      Sarà anche ferita,ma ribadisco che non credo che Dio abbia creato i nostri corpi in un certo modo per il solo gusto di vederci saltellare da un piede all’altro in una selva infinita di precetti (tutti incentrati sul sesto comandamento tra l’altro, che ha sempre avuto così tanti precetti che rispettarlo in toto era quasi impossibile se non per gli asceti, visto che quei demenziali manuali di teologia morale medievale hanno messo fuori legge tutto).

      Sai com’è, di fronte all’evidenza scientifica ed esperienziale che la maggior parte delle donne raggiungono il piacere in modi che secondo i braghettoni sono contro natura, la considerazione che si fa è:

      1) O il piacere delle donne è esso stesso contro natura.

      2) Oppure bisogna rivedere certe nozioni e certa frenesia nel vietare tutto.

      Pertanto il problema semmai è capire meglio da dove vengono certi precetti, che a me pare piuttosto evidente che abbiano una forte impronta storicista, legati ad una civiltà di misoginia e barbarie che non esiste più.

      “Insegnare loro il catechismo, quindi, sarebbe come strappare queste persone da una condizione di impeccabilita` per grazia, per farle piombare in una situazione che li porterebbe a diminuire le possibilita` di salvezza, piuttosto che aumentarle.”

      Esatto, questi sono i paradossi che avvengono quando si riempie una Fede di precetti rendendola farisaicamente insopportabile. C’è un motivo se nell’oriente cristiano hanno sempre considerato il nostro moralismo come una patetica e velenosa eresia eh. 🙂
      E pure loro hanno la Traditio e la successione apostolica, non sono certo una di quelle Chiese eretiche che si piegano al mondo.

      “A me sembra totalmente contraddittorio e lontano da quello che considero cristiano, mi piacerebbe avere una risposta teologica a questi dubbi.”

      Ciò che a me è sempre sembrato contraddittorio è il dire che non ci si salva per la legge e poi mandare la gente all’inferno se trasgrediscono la Legge. Ma allora è la Legge che salva o il sacrificio di Cristo? Ovviamente il sacrificio di Cristo, perché se fosse la legge a salvare, il Suo sacrificio sarebbe stato inutile.

      Romani 3,20-24

      “Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.
      Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.”

      Che senso ha, in virtù di ciò, l’opera di terrorismo fatta per secoli? Per me proprio nessun senso. Questo ovviamente non vuol dire che le opere non contino, ma che è lo spirito con cui le si fa che conta, non il singolo atto.

      Invece per molti secoli, è brutto da dire ma è cosi, abbiamo avuto una concezione legalistica della Fede e della salvezza, avvicinandoci molto a quei farisei condannati nel Vangelo.

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      • Si Lovinski, la citazione “fino alla fine del mondo” è corretta, ciò che non è corretto è interpretarla in maniera letterale (anche perché ripeto, ti sembra possibile che una diciottenne sia condannata ad una pena più severa di Mussolini?

        Io prendo in considerazione solo apparizioni approvate, con citazioni di documenti ufficiali, quindi, fino a prova contraria, cio` che hai scritto sopra per me non ha nessun valore: non prenderla personalmente, e` che altrimenti e` impossibile districarsi tra tanti veggenti o sedicenti tali.

        In piu` io ho citato Fatima solo perche` tu tieni in gran conto un`altra apparizione. Il mio argomento l`ho scritto sopra, era per dare una possibile testimonianza sulla peccabilita` giovanile.

        Scusami, tu ti ritieni ancora impeccabile 😉 ? Quale sarebbe secondo te l`eta massima ?

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        • Per Lovinski

          “Io prendo in considerazione solo apparizioni approvate, con citazioni di documenti ufficiali, quindi, fino a prova contraria, cio` che hai scritto sopra per me non ha nessun valore: non prenderla personalmente, e` che altrimenti e` impossibile districarsi tra tanti veggenti o sedicenti tali.”

          Basta che usi il buon senso, se non ti fidi di ciò che ho riportato io, non è peccato, almeno quello. 😉

          “Scusami, tu ti ritieni ancora impeccabile😉 ? Quale sarebbe secondo te l`eta massima ?”

          Chi ha parlato di impeccabilità? Semmai il problema è che cercare di seguire certe cose sta mandando a rotoli la mia relazione, come era prevedibile del resto.

          Perciò non c’entra nulla l’età massima o discorsi simili, semmai appunto bisogna interrogarsi sulla sensatezza di certe leggi. In Al ho visto un parziale sdoganamento delle convivenze (con tutto ciò che ne consegue), ad esempio, e non può che farmi piacere.

          Staremo a vedere gli sviluppi nella Chiesa.

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          • Perciò non c’entra nulla l’età massima o discorsi simili

            Quindi Dio non giudichera` ne` i giovani ne` gli adulti ? Va bene, almeno non ci sono favoritismi.

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            • Io avevo citato quel discorso di Padre Ariel perché sono i giovani che più spesso si trovano in certe situazioni (non sempre, ci sono sempre le eccezioni), come è ovvio che sia. Se poi vuoi dirmi che la morale sessuale della Chiesa come è stata fino ad oggi sia seguibile allo stesso modo da un 30enne come da un 70enne allora dimmelo che siamo su candid camera. 😉

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      • Paolo ha scritto pure “Tutto mi e` lecito”, dicono gli spiritualisti, ma non tutto giova.

        Tu al contrario, ma simmetricamente, dici “Tutto mi e` lecito perche sono carnale”, secondo me ha ancora meno senso.

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        • Se avessi scritto che tutto deve essere lecito avresti ragione. 😉

          Ma io non l’ho scritto. Semmai è chi difende il fatto che nulla o quasi sia lecito che dovrebbe portare spiegazioni del perché.

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          • Le ragioni teologiche le rifiuti per partito preso, le apparizioni valgono e non valgono, a secondo dei tuoi gusti personali, quali argomenti accetti ?

            Le ragioni razionali oggettive le avevo scritte in un`altro messaggio (biologia, fisiologia, anatomia, evoluzione, epidemiologia).

            Io poi, personalmente, penso che il cervello umano sia fatto essenzialmente per la monogamia e che la felicita` coniugale massima (anche materialmente) sia raggiungibile avendo conosciuto solo una donna nella vita; ma da questo punto di vista, evidentemente, non ci possiamo capire.

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            • Per Lovinski

              “Le ragioni teologiche le rifiuti per partito preso, le apparizioni valgono e non valgono, a secondo dei tuoi gusti personali, quali argomenti accetti ?”

              Ah io rifiuto le ragioni teologiche, quando ho discusso solo su quelle? Senti, è la stessa Chiesa attuale che sta mettendo in discussione la severità draconiana di certi suoi insegnamenti su alcune questioni, perciò prenditela con lei, che ti devo dire. 🙂

              E le apparizioni io le ho considerate entrambe, sei tu che non hai considerato la rettifica di Amorth su un particolare importante.

              “Le ragioni razionali oggettive le avevo scritte in un`altro messaggio (biologia, fisiologia, anatomia, evoluzione, epidemiologia)’

              Che hanno dimostrato che con ogni polluzione si perde un uomo come si credeva in passato? Hanno anche spiegato il perché le donne hanno il clitoride e la maggior parte di loro viene con pratiche giudicare dal kamasutra Cattolico non lecite?
              Ma d’altronde cosa è lecito per il kamasutra cattolico? Nulla, tranne una posizione, quella del missionario, si sa mai che a smorzacandela possa godere pure lei e che magari la faccenda si faccia un po’ troppo lunga (altro gravissimo peccato), camicione da notte con la scritta “non lo fo per piacer mio ma per dare figli a Dio” cinque minuti scarsi prima di venire come conigli e chi s’è visto s’è visto, ecco tutto ciò che veniva considerato lecito o comunque “virtuoso”.

              Cito da qui http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf

              “Così fin quasi ai giorni nostri la donna che aveva partorito non era conveniente che entrasse in chiesa senza una previa benedizione ‘mulieris post partum’, prevista dal Rituale e detta in Italia popolarmente ‘rientrare in santo’: io stesso, parroco di una parrocchia contadina, ho celebrato il breve rito negli anni ’60, ed era costume che la donna entrasse in chiesa coperta dalla stola del celebrante; ho faticato per far capire che il parto era già di suo una benedizione che non richiedeva ulteriori purificazioni.

              Il che dimostra come essere molto anziano per un teologo moralista, in cura d’anime da 58 anni, può essere un vantaggio invece che il peso di una tradizione recepita e mantenuta passivamente. Vedremo in seguito come questa ‘purità’ tutta esteriore sia oggi ripresa in forma totalmente laica: uno strano ma insopprimibile riemergere.

              Va anche considerata, entro lo schema tradizionale, la funzione della donna in materia di sesso (e quindi di conseguenza la condizione globale della sposa). La vita nuova è vista tutta nel seme maschile: la donna deve limitarsi ad accogliere il seme per farlo sviluppare fino al parto. La scoperta scientifica della funzione attiva dell’ovulo risale solo alla fine del XVIII secolo, ma compresa e sviluppata solo verso la fine del XIX con la combinazione dei cromosomi.

              Il DNA e la complessità della combinazione genetica è studiato solo dopo il 1950, ed è tuttora ai suoi primi passi. Nel rapporto sessuale la funzione della donna è sostanzialmente passiva: l’eccitazione è necessaria solo nell’uomo, e la donna ha il dovere di subire l’aggressione maritale. Rousseaux, nell’ultima parte dell’ ‘Emilio’ (1762) – la quinta, dedicata alla futura ipotetica sposa Sophie – raccomanda a Sofia di non opporre resistenza, o almeno il minimo possibile, alle future aggressioni del marito.

              L’eccitazione sessuale della moglie non è ben vista: io credo che fosse tollerata, non peccaminosa, solo per facilitare l’ingresso del marito. Io ho memoria dei cauti accenni di mia nonna e anche di mia madre sulla loro condizione; e nel 1949 nei corsi di morale matrimoniale mi veniva insegnato che il marito può sempre chiedere il debito coniugale, ma non è conveniente che sia la moglie a chiederlo; mi si insegnava anche che la posizione naturale – e perciò non peccaminosa – era quella dell’uomo sopra la donna: altre posizioni non eccedevano il peccato veniale, salvo casi di necessità ”

              Però si, Lovinski, hai inequivocabilmente spiegato la razionalità della morale sessuale della Chiesa preconciliare, l’importante è esserne convinti. 🙂

              “Io poi, personalmente, penso che il cervello umano sia fatto essenzialmente per la monogamia e che la felicita` coniugale massima (anche materialmente) sia raggiungibile avendo conosciuto solo una donna nella vita; ma da questo punto di vista, evidentemente, non ci possiamo capire.”

              Se così fosse allora come la mettiamo se uno non trova subito una abbastanza compatibile sotto ogni aspetto per formarci una famiglia? Deve farsi andare bene la prima che capita? No grazie 😉 .

              E il fatto che il cervello sia fatto per la monogamia da dove salta fuori?

              http://www.qnm.it/amore/monogamia-il-tradimento-e-nella-natura-delluomo-post-58951.html

              http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/12/21/news/la-monogamia-e-contro-natura-1.244262

              http://www.huffingtonpost.com/beverley-golden/is-monogamy-natural_b_867760.html

              Hai studi che confutano questi articoli scritti da servi del demonio? Sia chiaro, io non concordo con quegli articoli, nel senso che sono contrario al tradimento sia da fidanzato che da sposato, ma che la monogamia sia nella natura dell’uomo quando gli apostoli stessi dissero “se è così non conviene sposarsi” mi dispiace ma non me la bevo. 😉

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              • Se così fosse allora come la mettiamo se uno non trova subito una abbastanza compatibile sotto ogni aspetto per formarci una famiglia? Deve farsi andare bene la prima che capita? No grazie😉

                E il fatto che il cervello sia fatto per la monogamia da dove salta fuori?

                Una persona che dovesse sposarsi con quella che ritiene la persona giusta, se e` coerente, dovrebbe almeno pensare che sarebbe stato meglio trovarla prima oppure che sarebbe stato meglio conoscere solo lei.

                Almeno, il mio cervello funziona cosi`, non so quello degli altri.

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              • Per Lovinski

                ‘Una persona che dovesse sposarsi con quella che ritiene la persona giusta, se e` coerente, dovrebbe almeno pensare che sarebbe stato meglio trovarla prima oppure che sarebbe stato meglio conoscere solo lei.
                Almeno, il mio cervello funziona cosi`, non so quello degli altri.”

                Su questo siamo d’accordo. Io intendevo in condizioni normali, quando la persona adatta non è ancora arrivata. Li o ti fai andare bene la prima che capita oppure è dura essere concordi con la monogamia stretta.

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  22. Perciò non c’entra nulla l’età massima o discorsi simili, semmai appunto bisogna interrogarsi sulla sensatezza di certe leggi. In Al ho visto un parziale sdoganamento delle convivenze (con tutto ciò che ne consegue), ad esempio, e non può che farmi piacere.

    Ti dico questo, e secondo me e` inattaccabile su un piano logico: io non posso pensare che Pannella sia piu` santo di San Paolo, oppure, preso atto del contrario, io non vorrei mai una radicalizzazione della Chiesa: piuttosto mi iscrivo al Partito Radicale. Se la situazione e` questa, Dio non puo` fare altro che darmi ragione.

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    • Per Lovinski

      “Ti dico questo, e secondo me e` inattaccabile su un piano logico: io non posso pensare che Pannella sia piu` santo di San Paolo, oppure, preso atto del contrario, io non vorrei mai una radicalizzazione della Chiesa: piuttosto mi iscrivo al Partito Radicale. Se la situazione e` questa, Dio non puo` fare altro che darmi ragione.”

      Inattaccabile sul piano logico dici? In effetti è così, d’altronde è risaputo che le Chiese orientali sono Chiese “pannelliane”, mica sono Chiese di cui la nostra Chiesa considera validi tutti i sacramenti, valida la successione apostolica e valida la Tradizione.

      Perciò si, il tuo ragionamento è inattaccabile sul piano logico (sic!). Un sillogismo aristotelico, infatti come è ben noto la Chiesa ortodossa, dal momento che ereticamente si permette di considerare peccato la masturbazione, le convivenze e le seconde nozze ha aperto ad aborto, eutanasia, utero in affitto, fecondazione eterologa e tutto il resto.

      Ri-SIC! http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591235627

      Vedi Lovinski, con te è arduo discorrere, perché sei un “tantinello” portato a radicalizzare (LOL) tutto, perciò è difficile parlare con te se il fatto che la nostra Chiesa stia cominciando ad avere una visione meno schizofrenica sul sesso per te la rende pannelliana.

      Che vuoi che ti dica, i cristiani ortodossi saranno pannelliani allora, ma coi tuoi parametri è pannelliano pure il Papa è il 70% dei cardinali. 😉

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      • Ho scritto

        “è ben noto la Chiesa ortodossa, dal momento che ereticamente si permette di considerare peccato la masturbazione, le convivenze e le seconde nozze ”

        Ho dimenticato il NON. Che ereticamente si permette di non considerare, volevo scrivere. A parte gli scherzi, è il nostro moralismo dei nostri deliranti manuali medievali ad essere sempre stato visto come eresia da loro. 🙂

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      • E` talmente inattaccabile che tu non l`hai affrontato ma sei partito per la tangente, dimmi altrimenti dove e` sbagliato.

        Poi tu citi la tradizione, la successione (tutte cose intrisecamente “passatiste”, ti vorrei far notare) della Chiesa Ortodossa, ma queste cose forse varrebbero meno nella Chiesa Cattolica ?

        Tu la pensi come Pannella per il divorzio e per il sesso cattolico bestiale, per la contraccezione, vai a leggere i dibattiti sui referendum; se per te e` piu santo dei Santi della Chiesa, coerentemente, dovresti prenderne atto: io passerei dalla sua parte, non sto scherzando.

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        • Per Lovinski

          “E` talmente inattaccabile che tu non l`hai affrontato ma sei partito per la tangente, dimmi altrimenti dove e` sbagliato.”

          Ma come posso confutare un discorso senza senso, illogico per statuto? È come se io dicessi “quel tizio è talmente veloce che passa attraverso i muri”. Come fai a confutare un non sequitur? Un non sequitur si autoconfuta.

          “Poi tu citi la tradizione, la successione (tutte cose intrisecamente “passatiste”, ti vorrei far notare) della Chiesa Ortodossa, ma queste cose forse varrebbero meno nella Chiesa Cattolica ?”

          Anche qua, quando mai avrei scritto valgono meno nella Chiesa Cattolica? Ho solo scritto che certe pratiche degli ortodossi non sono innovazioni eretiche ma trovano conferma nella Tradizione del primo millennio che noi condividiamo con loro.

          E cosa centra il passatismo? La Chiesa è fondata sulle testimonianze orali e oculari di chi ha visto il Risorto, senza di esse non esisterebbe. E questo che diamine centra con Tertulliano che credeva nell’animismo spermatico e coi Padri della Chiesa che equiparavano la polluzione all’aborto perché con ogni polluzione si perdeva un uomo? Penso che il nesso lo possa trovare tu e solo tu.

          “Tu la pensi come Pannella per il divorzio e per il sesso cattolico bestiale, per la contraccezione, vai a leggere i dibattiti sui referendum; se per te e` piu santo dei Santi della Chiesa, coerentemente, dovresti prenderne atto: io passerei dalla sua parte, non sto scherzando.”

          L’unica cosa di cui prendo atto è che continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto. La mia visione del sesso è uguale a quella della Chiesa Ortodossa, non mi farei mai ortodosso perché non posso purtroppo condividere alcune loro tesi teologiche, e questo è quanto. Leggi qui http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=31&id=1396

          “Per la maggior parte, ortodossi e cattolici sono d’accordo su questioni morali come l’aborto, la contraccezione e l’omosessualità. Possiamo avere differenze su alcuni dettagli, ma gli ortodossi tendono vedere questi dettagli con maggiori sfumature. In molte questioni morali, a causa di alcune questioni complicate che individui possono affrontare, la regola generale può essere in certa misura e/o temporaneamente messa da parte per aiutare fisicamente e/o spiritualmente una persona. Questo è il motivo per cui accade spesso che, mentre la Chiesa ortodossa fa dichiarazioni generiche su questi temi, tali temi sono applicati con cura alle persone alle prese con la questione attraverso il padre spirituale e il vescovo. Per esempio, mentre si considera l’aborto un peccato e un delitto, un individuo consultandosi con il proprio padre spirituale può avere un permesso per un aborto nei casi in cui la salute fisica della madre è in pericolo.
          Per quanto riguarda la contraccezione, il clero ortodosso è incoraggiato a fare ogni sforzo per stare al di fuori del “letto nuziale immacolato” di una coppia di sposi e di come conducono la loro vita sessuale intima. Quando si fanno regole in queste cose intime, lo consideriamo come una forma di moralismo, che nell’Ortodossia è una eresia e serve solo a soffocare la crescita spirituale personale attraverso norme e regolamenti. Questo ci ricorda i ridicoli manuali dell’Occidente medievale che stabilivano regole soffocanti sui giorni e le ore accettabili per l’accoppiamento, e perfino quali posizioni fossero accettabili. Naturalmente, le coppie sono più che libere di accettare consigli su tali questioni, se lo vogliono, dai loro padri spirituali, ma non è un requisito o una regola. Idealmente ogni coppia dovrebbe avere molti figli e aiutare la popolazione cristiana a crescere, e per questo la contraccezione è scoraggiata. Preferiremmo che le coppie sposate riponessero la loro fiducia in Dio e non usassero la contraccezione, ma questo dipende dal loro comune accordo e dalla fede, e non dovrebbe essere un motivo di divisione tra di loro o con la Chiesa. Anche i rapporti sessuali sono scoraggiati nei giorni di digiuno nella Chiesa ortodossa, specialmente prima e dopo aver ricevuto la santa comunione. Si dovrebbe inoltre ricordare che la contraccezione è vietata in tutti i casi che potrebbero indurre un aborto.”

          Perciò, da capo, basta con queste assurdità che io sarei pannelliano (che è come darmi dell’abortista, una cosa contro cui mi sono sempre battuto e sempre mi batterò) o che veda il sesso cattolico come “bestiale”.

          Io ho scritto che dal punto di vista MERAMENTE FISICO la Chiesa ha fatto l’impossibile per cancellare le peculiarità e le differenze della sessualità umana rispetto a quella animale, perché basandosi sul tomismo vede il corpo come principium individuationis che da all’uomo l’appartenenza al regno animale, e perciò l’uomo deve adeguarsi a questo (secondo la vecchia concezione cattolica) e non prendersi delle libertà che gli animali non si prendono. E questo è un FATTO!

          E mobbasta per favore con queste accuse. Sentiti libero di cambiare metodo o interlocutore, entrambe cose di cui hai facoltà.

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          • Mi spiego meglio su un punto

            “Io ho scritto che dal punto di vista MERAMENTE FISICO la Chiesa ha fatto l’impossibile per cancellare le peculiarità e le differenze della sessualità umana rispetto a quella animale, perché basandosi sul tomismo vede il corpo come principium individuationis che da all’uomo l’appartenenza al regno animale, e perciò l’uomo deve adeguarsi a questo (secondo la vecchia concezione cattolica) e non prendersi delle libertà che gli animali non si prendono. E questo è un FATTO!”

            Con questo volevo dire che per la Chiesa ciò che gli animali attuano deterministicamente (in quanto mancanti del libero arbitrio), l’uomo deve attuarlo facendo leva sulla volontà, perciò deve reprimere gli impulsi e il buon senso e ignorare ciò che dice il corpo (specie quello femminile) perché il comportamento corretto in tema di sessualità, dal punto di vista meramente fisico, è quello degli animali che si accoppiano solo per procreare, le libertà che l’uomo si prende venivano sempre viste come contro natura, perché se il corpo è principium individuations e da all’uomo l’appartenenza fisica al regno animale, l’uomo sarebbe moralmente tenuto ad adeguarsi a questa condizione copulando come copulano gli animali.

            Posizione del missionario si. Il di più viene dal maligno.

            Bene, io NON condivido questa visione, che fa a pugni con la morale, con la scienza e col buon senso. Tu la condividi? Buon per te, ma non darmi del pannelliano, che se c’è un peccato ripugnante è l’aborto, e io combatterò sempre l’aborto e gli abortisti.

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            • … deve reprimere il buon senso …

              Il sesso vaginale sarebbe contro il buon senso ? Mi sembrano piu` insensato le altre combinazioni; e questo per ragioni: fisiologiche, anatomiche, evolutive, biologiche …

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              • Per Lovinski

                “Il sesso vaginale sarebbe contro il buon senso ? Mi sembrano piu` insensato le altre combinazioni; e questo per ragioni: fisiologiche, anatomiche, evolutive, biologiche …”

                Chi ha detto che va contro il buon senso? Il sesso vaginale piace anche a me, ma mi piace anche altra roba, che la Chiesa ha sempre considerato delle perversioni.
                Allora la domanda rimane inevasa: perché il Creatore ha dotato la donna di clitoride, facendo in modo tra l’altro che molte di esse venissero in modi diversi dal sesso vaginale?

                Quindi il piacere femminile è esso stesso una parafilia, una perversione? Beh, in effetti in casa cattolica lo è stato per molto tempo, credo che non si contino le donne che, un tempo, sono diventate anziane con un marito che gli si metteva sopra e come un coniglietto in cinque minuti aveva finito e chi s’è visto s’è visto.

                Vedo ad ogni modo che continui a glissare su quella questione (il clitoride) e a mettermi in bocca cose che non ho detto nè pensato (tipo che il sesso vaginale andrebbe contro il buon senso). Bene! Questo vuol dire che non hai argomenti. O se li hai tirarli fuori. 🙂

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              • Tirali fuori, non “tirarli”.

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              • L` argomento clitoride e` uno dei cavalli di battaglia degli atei.
                E non e` che anche parlare sempre di sesso potrebbe essere una parafilia ? 😉

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              • Per Lovinski

                “L` argomento clitoride e` uno dei cavalli di battaglia degli atei.”

                E questo cos’è, un argumentum ab auctoritate al contrario, della serie “se lo dice l’ateo è certamente sbagliato”? Se è sbagliato confutalo. Il Signore ci ha creato così, perciò se il piacere della maggior parte delle donne è illegittimo perché le ha create così, se la Chiesa ha ragione? Confutazioni voglio, non argumenta ab auctoritate al contrario. 😉

                “E non e` che anche parlare sempre di sesso potrebbe essere una parafilia ?”

                Perché, cosa fa la Chiesa? Anche TUTTA la questione sui divorziati risposati su cos’è che si è giocata? Sul sesso, come se l’adulterio si commettesse solo col sesso, quando Gesù stesso ha detto il contrario.

                Perciò che colpa ne ho io se la Chiesa parla più di come ci si deve comportare sotto le lenzuola che di Cristo?
                Permetta ai suoi fedeli di poter avere una vita sessuale senza inutili sensi di colpa e terrorismi psicologici e non se ne parlerà più.

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          • Io non ho detto che sei pannelliano: ho detto che io mi trovassi piu` d`accordo con Pannella che con san Paolo ne dovrei prendere atto. Tu in certe cose sei oggettivamente d`accordo con Pannella, e a volte usi pure lo stesso linguaggio.

            Per te, evidentemente, non e` un problema. Per me sarebbe un problema, tanto piu` se pensassi che la Chiesa, negando certe azioni, ha rovinato la vita di milioni di persone; rendendo i matrimoni degli ergastoli, l`adolescenza un incubo, la sessualita` impraticabile, ecc..

            Io, se prendessi atto di tutto cio`, non potrei dire semplicemente “grazie a Dio ora e` finita”: e tutta la gente che in passato ha avuto l`esistenza impossibilitata, sarebbe solo un dettaglio ? Speriamo almeno che si siano assicurati il paradiso: in questo caso il compito della Chiesa sarbbe stato assolto perfettamente, altrimenti e` ingiustificabile.

            Non voglio fare poi una contabilita`, ma, prendiamo San Paolo – Agostino lasciamolo perdere perche` sarebbe troppo facile – non sei d`accordo su: adulterio, fornicazione, ubriachezza, sodomia, “non tutto mi giova”, castita`; concordi con “Non siete sotto la legge ma sotto la grazia”.

            Con Pannella concordi con: divorzio, rapporti extramatrimoniali, contraccezione, procreativita` esclusiva della sessualita` cattolica; non con: aborto, eutanasia, fecondazione eterologa.

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            • Per Lovinski

              “Tu in certe cose sei oggettivamente d`accordo con Pannella, e a volte usi pure lo stesso linguaggio.”

              E il fatto che Pannella su una cosa o due possa dirla giusta implica cosa?

              “Per te, evidentemente, non e` un problema. Per me sarebbe un problema, tanto piu` se pensassi che la Chiesa, negando certe azioni, ha rovinato la vita di milioni di persone; rendendo i matrimoni degli ergastoli, l`adolescenza un incubo, la sessualita` impraticabile, ecc..”

              Invece la Chiesa NON ha reso i matrimoni degli ergastoli, l’adolescenza un incubo e la sessualità impraticabile a milioni di persone? Chiedo.

              “Io, se prendessi atto di tutto cio`, non potrei dire semplicemente “grazie a Dio ora e` finita”: e tutta la gente che in passato ha avuto l`esistenza impossibilitata, sarebbe solo un dettaglio ? Speriamo almeno che si siano assicurati il paradiso: in questo caso il compito della Chiesa sarbbe stato assolto perfettamente, altrimenti e` ingiustificabile.”

              Penso anche io che si siano assicurati il Paradiso, se ti ricordi ti avevo anche detto che è perfettamente normale che i santi avessero visioni come questa

              “Se gli uomini potessero vedere quel che si nasconde sotto la pelle, la vista delle donne causerebbe solo il vomito. Se rifiutiamo di toccare lo sterco anche con la punta delle dita, come possiamo desiderare di abbracciare una donna, creatura di sterco?” Sant’Odone, abate di Cluny

              Perché aiutavano l’ascesi, a distaccarsi dalle passioni che per l’ascesi non sono un bene. Il punto è che non ogni cristiano può essere asceta, ma è fuori discussione che il rigore sessuale della Chiesa Cattolica sia stato più adatto ad un asceta che ad un cristiano comune. O vuoi negare pure questo?

              “Non voglio fare poi una contabilita`, ma, prendiamo San Paolo – Agostino lasciamolo perdere perche` sarebbe troppo facile – non sei d`accordo su: adulterio”

              Ti ho già detto che sono contrario al tradimento, il punto semmai è quando uno è separato o è stato abbandonato, io non riesco ad accettare che se uno si sposa a 30 anni e viene lasciato dopo 2 anni deve condurre una vita monacale perché se si rifà una vita commette adulterio, mi spiace. Specie considerando che ai preti invece è permesso di sbagliare e se si innamorano possono essere liberati dall’obbligo del celibato. Il prete quindi è un uomo fallibile mentre lo sposato diventa un ÜBERMENSCH indefettibile?

              “fornicazione”

              Non sono d’accordo col mettere sullo stesso piano fare l’amore con la fidanzata e con una prostituta, come ha sempre fatto la Chiesa (visto che entrambi erano peccati mortali allo stesso modo), e francamente non so se San Paolo la pensasse così.

              Nella lettera ai Corinzi si parla di gente che va a puttane e che si mette con la moglie del proprio padre, mi sembrano cose un tantino differenti, e su quelle sono d’accordo naturalmente anche io nel vietarle. Ma ho seri dubbi che San Paolo pretendesse che se uno può sposarsi e mantenere una famiglia a 40 anni debba vivere come un eunuco fino a quell’età, anzi appare sempre molto concessivo nelle sue lettere, mi sembra che si preoccupi di frenare gli eccessi, cosa che farebbe chiunque.

              “ubriachezza”

              Io ho scritto che San Paolo non sapeva che nell’alcolismo ci fossero condizioni genetiche ed ereditarie che molte volte coartano il libero arbitrio, non ho certo detto che per un cristiano debba essere lecito fare l’ubriacone. Ma è un dato di fatto che i Padri credevano in un libero arbitrio assoluto che oggi sappiamo non esistere. Il libero arbitrio esiste, ma non è affatto assoluto e totalizzante come lo credevano loro.

              “sodomia”

              Dove avrei giustificato la sodomia?

              “non tutto mi giova”

              Quando mai questo l’avrei messo in discussione? Quando mai avrei scritto che non esistono atti malvagi o da non fare?
              Se vuoi ti faccio un disegnino ma c’è una differenza tra

              1) Posizione del missionario col camicione col buco si, tutto il resto viene dal maligno.

              E

              2) Tutto è lecito.

              Vedo che purtroppo hai qualche problema con le sfumature, Lovinski. Se vuoi sapere le mie posizioni sul sesso leggi quel documento della Chiesa Ortodossa che ho postato.

              “concordi con “Non siete sotto la legge ma sotto la grazia”.

              Il che non significa che ritenga le opere inutili per la salvezza, ho scritto che se è necessario però attenersi al più piccolo precetto e lo spirito e il perché lo si fa non conta una mazza, tanto valeva che fossi Ebreo, visto che almeno sulla sessualità e sul divorzio sono meno rigoristi di come siamo stati noi.

              “Con Pannella concordi con: contraccezione”

              Se sei d’accordo coi metodi naturali e pensi che una coppia di cattolici venticinquenni non è tenuta a fare 8 figli andando ai 40 anni per non commettere peccato ti do una notizia: pure tu concordi con la contraccezione.

              Se invece la pensi come questa gente qui http://www.radiospada.org/2015/01/il-matrimonio-serve-fare-figli-tanti-figli/ allora no e sei coerente.

              ” procreatività esclusiva della sessualita` cattolica”

              Sta a vedere che mo è una mia invenzione che la Chiesa per conciliare ha sempre visto la sessualità in questo modo. 😉
              È pure una mia invenzione che la Chiesa ha sempre visto il corpo come principio individuationis che da all’uomo la propria appartenenza al regno animale e in forza di questo ha sempre ritenuto che la sessualità che gli animali praticano automaticamente gli uomini debbono sforzarsi per praticarla (cioè adeguando la propria sessualità a quella animale, dal punto di vista meramente fisico).

              Ma quante cose mi invento! 😉
              Una cosa ti chiedo: dimostra che sono invenzioni, grazie. 🙂

              Dimostrami anche che la Chiesa non ha sempre considerato parafilie, perversioni, qualunque attività sessuale diversa dal sesso genitale. 😉

              Dimostrami che questo sacerdote http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf sbaglia. Cito da lì

              ” Va anche considerata, entro lo schema tradizionale, la funzione della donna in materia di sesso (e quindi di conseguenza la condizione globale della sposa). La vita nuova è vista tutta nel seme maschile: la donna deve limitarsi ad accogliere il seme per farlo sviluppare fino al parto. La scoperta scientifica della funzione attiva dell’ovulo risale solo alla fine del XVIII secolo, ma compresa e sviluppata solo verso la fine del XIX con la combinazione dei cromosomi.

              Il DNA e la complessità della combinazione genetica è studiato solo dopo il 1950, ed è tuttora ai suoi primi passi. Nel rapporto sessuale la funzione della donna è sostanzialmente passiva: l’eccitazione è necessaria solo nell’uomo, e la donna ha il dovere di subire l’aggressione maritale. Rousseaux, nell’ultima parte dell’ ‘Emilio’ (1762) – la quinta, dedicata alla futura ipotetica sposa Sophie – raccomanda a Sofia di non opporre resistenza, o almeno il minimo possibile, alle future aggressioni del marito.

              L’eccitazione sessuale della moglie non è ben vista: io credo che fosse tollerata, non peccaminosa, solo per facilitare l’ingresso del marito. Io ho memoria dei cauti accenni di mia nonna e anche di mia madre sulla loro condizione; e nel 1949 nei corsi di morale matrimoniale mi veniva insegnato che il marito può sempre chiedere il debito coniugale, ma non è conveniente che sia la moglie a chiederlo; mi si insegnava anche che la posizione naturale – e perciò non peccaminosa – era quella dell’uomo sopra la donna: altre posizioni non eccedevano il peccato veniale, salvo casi di necessità.”

              Buon lavoro. 🙂

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              • Per sodomia intendevo genericamente i rapporti contro-natura, cioe` formalmente non procreativi.

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              • Appunto, quindi tutto ciò che distingue la sessualità umana da quella animale è addirittura sodomia. Quod erat demostrandum. 🙂

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              • Con questo hai appena dimostrato quello che intendevo scrivendo

                “Io ho scritto che dal punto di vista MERAMENTE FISICO la Chiesa ha fatto l’impossibile per cancellare le peculiarità e le differenze della sessualità umana rispetto a quella animale, perché basandosi sul tomismo vede il corpo come principium individuationis che da all’uomo l’appartenenza al regno animale, e perciò l’uomo deve adeguarsi a questo (secondo la vecchia concezione cattolica) e non prendersi delle libertà che gli animali non si prendono. E questo è un FATTO!

                Con questo volevo dire che per la Chiesa ciò che gli animali attuano deterministicamente (in quanto mancanti del libero arbitrio), l’uomo deve attuarlo facendo leva sulla volontà, perciò deve reprimere gli impulsi e il buon senso e ignorare ciò che dice il corpo (specie quello femminile) perché il comportamento corretto in tema di sessualità, dal punto di vista meramente fisico, è quello degli animali che si accoppiano solo per procreare, le libertà che l’uomo si prende venivano sempre viste come contro natura, perché se il corpo è principium individuations e da all’uomo l’appartenenza fisica al regno animale, l’uomo sarebbe moralmente tenuto ad adeguarsi a questa condizione copulando come copulano gli animali.”

                Grazie, Lovinski. 🙂

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              • 1) Gli animali sono automi, agiscono in base a istinti; con azioni deterministiche
                2) L`uomo ha il libero arbitrio, la razionalita`, la capacita` simbolica;
                3) in base alla 2), dopo opportuna informazione, un essere umano che compisse liberamente (libero arbitrio) l`atto piu` razionale (razionalita`) possibile nei confronti della sessualita`, tenendo conto che un altro uso degli organi sessuali potrebbe pervertire il significato profondo dell`atto (capacita` simbolica) che e` pur sempre quello di generare nuova vita, sarebbe indistinguibile da 1)

                Non mi sembra un ragionamento sensato.

                Se non e` cosi, ti prego di scriverlo per punti e sinteticamente, come ho fatto io.

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              • 1) Appunto, l’animale copula solo per procreare, automaticamente, e non conosce l’uso ricreativo della sessualità.

                2) Per noi, che siamo uomini, e non bestie, la sessualità ha anche altri significati che vanno oltre alla procreazione, e non sono necessariamente subordinati ad essa.

                Così è come la vedo io. Senza contare che una pianificazione razionale in tutto della sessualità toglie molta magia e spontaneità, oppure qualcuno vuole dirmi che è bello e romantico stare li col termometro a calcolare la temperatura basale? Dov’è la spontaneità, la gioia?

                E dov’è la spontaneità se per ogni atto ci devono essere miriadi di sensi di colpa? Dov’è la spontaneità se per dare piacere alla mia donna devo sentirmi “un sodomita”?

                Fare l’amore in questo modo diventa un lavoro, non è più una delle cose più belle del mondo.

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  23. IO=“L` argomento clitoride e` uno dei cavalli di battaglia degli atei.”

    VV=E questo cos’è, un argumentum ab auctoritate al contrario, della serie “se lo dice l’ateo è certamente sbagliato”? Se è sbagliato confutalo. Il Signore ci ha creato così, perciò se il piacere della maggior parte delle donne è illegittimo perché le ha create così, se la Chiesa ha ragione? Confutazioni voglio, non argumenta ab auctoritate al contrario.😉

    Io volevo dire questo: di solito, quando discuto con gli atei, viene fuori sempre questo argomento, ma tu non ti dichiari cristiano cattolico ? Che senso ha discutere come se tu fossi ateo e io ti dovessi convertire ? Non capisco dove vuoi arrivare, forse sei tu che mi vorresti convertire ? a che cosa poi ? o cerchi delle conferme da me, ma in che campo ? scientifico ? teologico ? Per me stiamo raggiungendo dei livelli di discussione grotteschi.

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    • Per Lovinski

      “Io volevo dire questo: di solito, quando discuto con gli atei, viene fuori sempre questo argomento, ma tu non ti dichiari cristiano cattolico ? Che senso ha discutere come se tu fossi ateo e io ti dovessi convertire ? Non capisco dove vuoi arrivare, forse sei tu che mi vorresti convertire ? a che cosa poi ? o cerchi delle conferme da me, ma in che campo ? scientifico ? teologico ? Per me stiamo raggiungendo dei livelli di discussione grotteschi.”

      No, io sono cattolico ma semplicemente non condivido alcune prese di posizione della Chiesa sul sesso, tutto li. 🙂
      E se la Chiesa ha ragione anche su questo dovresti essere in grado di confutare ciò che ho scritto, esattamente come io confuto gli atei quando parlano di aborto, negano la storicità dei Vangeli eccetera eccetera.

      Si può essere cristiani cattolici e non condividere parte della morale sessuale cattolica e avere idee simili ai cristiani ortodossi su questo e solo su questo?
      Non ti voglio convertire, ma tu continui a replicare, e se sto sbagliando vorrei che mi mostrassi dove sbaglio. 🙂

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      • Mi dispiace ma non penso che si possa essere crisitani cattolici e non condividere la morale sessuale della Chiesa. Ma informati da qualche teologo o sacerdote, non da un tizio pescato a caso su internet 😉 (parlo di me)

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        • Per Lovinski

          “Mi dispiace ma non penso che si possa essere crisitani cattolici e non condividere la morale sessuale della Chiesa. Ma informati da qualche teologo o sacerdote, non da un tizio pescato a caso su internet😉 (parlo di me)”

          Se è cosi, Lovinksi, ti prego di informarti su quanti cattolici ritengono che una limonata sia un peccato mortale, e dalle risposte trarrai due possibili conclusioni:

          1) Non esistono cristiani cattolici.

          2) La morale sessuale che la Chiesa ha avuto fino ad oggi diciamo che forse è un tantino “sovrarazionale” per essere compresa da tutti, diciamo così.

          P.s: che tu abbia il dubbio che io sia un ateo è il colmo. Non ti ricordi su critica scientifica tutte le discussioni interminabili nelle quali confutavo Flavio che attaccava Gesù e la storicità dei Vangeli? Se secondo te un ateo lo farebbe…. 😉

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          • Per questo dico che queste discussioni sono grottesche, comunque nei commenti dell`articolo del Mastino sul bacio, avendo qualcuno fattogli notare che era ancora considerato peccato mortale, manuale alla mano, mi pare avesse cambiato atteggiamento. Io mi ricordo cosi`, il sito ora e` in aggiornamento e non e` accessibile, si potra` in futuro controllare.

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            • Per Lovinski

              ” Per questo dico che queste discussioni sono grottesche?”

              Perché non può esistere un cattolico convintissimo che difende sempre Gesù con gli atei ma che al contempo giudica del tutto irrazionali alcune posizioni della Chiesa in tema sessuale? Non credo siano grottesche, quindi.

              Sul fatto del bacio, quindi dobbiamo dire beati gli ignoranti perché non sanno quello che fanno mentre invece io dovrei dannarmi per una limonata con una bella ragazza? 😀
              Ma allora a sto punto mi conveniva essere ortodosso. E non è demenziale che io, appartenendo alla Chiesa dove c’è la pienezza della rivelazione, debba avere più possibilita di dannarmi di un ortodosso?

              P.s: ti ho ricordato le discussioni con Flavio solo per ricordarti che un ateo mai e poi mai si comporterebbe in quel modo, per ovvi motivi.
              Anzi, lo sai che quando non siamo “Inter nos” ho difeso la Chiesa pure su temi dove non era difendibile, ho difeso persino la sua morale sessuale.

              Ma questo non significa che io consideri razionali certe cose e che non sia felice se la Chiesa su certi punti riforma se stessa, come pare stia facendo.

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      • Io ti ho gia` risposto non so quante volte: una risposta cristiana era che la sessualita` e` ET ET e non VEL VEL, e cioe` che l`aspetto procreativo deve esserci sempre, anche solo formalmente. E non e` che la procreazione la puoi procrastinare o intendere: nell`insieme di tutti i rapporti sessuali ci sara` qualcuno che mantiene questa componente, io uso quell`altra, poi chissa quando arrivera` il mio turno.

        Tu, pur essendo d`accordo in linea di principio sull` ET ET non hai mai risposto su questo punto, cioe` come lo intenderesti praticamente.

        La componente procreativa per me e` importante anche mantenerla nella forma: chiaramente una sessualita` non formalmente procreativa non puo` esserlo neanche essenzialmente, quindi l`ET ET e` da escludere proprio.

        Questo argomento non lo accetti e io non so cosa farci.

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        • Non lo accetto perché non lo trovo sensato, anche perché non hai risposto alle domande:

          1) Dare piacere ad una donna è quindi un atto intrinsecamente cattivo qualora necessitasse di rapporti che non sono subordinati alla procreazione nemmeno simbolicamente?

          2) Se le cose stanno così, perché Dio ha creato le donne col clitoride e ha fatto in modo che molte di loro venissero in modi alternativi? Non so quante volte te l’ho chiesto ma non mi hai ancora risposto.

          3) Perchè, se sono un uomo, e non un animale, devo PER FORZA avere SEMPRE come riferimento il fine procreativo? Dove va a finire la specificità umana, se devo appiattire la mia sessualità su quella animale?

          4) Il petting tra adolescenti è quindi una pratica intrinsecamente malvagia? E se è cosi perché lo fanno solo gli umani e non gli animali? Per l’istinto? E perché l’istinto umano porta gli uomini a comportarsi in maniera diversa dagli animali in campo sessuale? Perché siamo diversi? E se siamo diversi perché dobbiamo appiattire la nostra sessualità sulla loro?

          Tutte domande che non hanno trovato risposta. 🙂

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          • Una volta lo trovavi sensato, ti potrei cercare il messaggio.

            1) la simbologia per me e` importante, altrimenti potrebbe diventa una parodia, ma non di una cosa qualsiasi: dell`atto con cui si mettono al mondo la nuova vita; e un cristiano dovrebbe essere sensibile alla sacralita` di questa cosa, chiaramente allora la forma diventa essenziale. Prova a meditarci un po` su, invece di partire subito in contropiede.

            2) non capisco la questione, il clitoride puo` benissimo entrare in un rapporto completo

            3) la specificita` umana in questo campo rispetto a quella animale e` almeno triplice, io te l`ho gia` spiegata se non l`accetti non so cosa farci, io non la spiego piu` e fare un paragone cosi` superficiale non ha senso.

            4) io questo termine lo rifiuto: scrivi cosa intendi con un`altra terminologia. Se e` per questo allora lo farebbero solo gli anglosassoni, e per me non sono un punto di riferimento 😉 Se parli di rapporti sessuali incompleti lo faranno in mancanza di meglio. Cosa c`entra l`istinto ? L`istinto sarebbe quello di accoppiarsi completamente.

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  24. @Vincent Vega

    Piuttosto mi metto a convertire degli atei; le mie risposte te le ho date, ti saluto 😉

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