Peccato, giudizio e misericordia: un cambio di paradigma comunicativo nella Chiesa

Michelangelo fall

Con questo breve post – scritto per tentare di chiarire l’aspetto di comunicazione “pastorale” che è variato nella Chiesa per parlare di Dio, di peccato e di misericordia – vorrei rispondere alla diatriba sul cosiddetto “foro interno” nata fra fràcentanni e Vincent in questo post. La mia intenzione è esplicare il perimetro entro il quale è necessario configurare il discorso, in modo da avere un “ambiente comune” nel quale iniziare, se si vuole, una disputa.

Innanzitutto la Chiesa non comanda su Dio, ella al massimo custodisce delle Verità che Dio stesso le ha rivelato; alcune di queste sono, per così dire, molto chiare (dogmi), altre meno (verità di fede di vario grado) . E fin qui ci siamo.
Una di queste verità di fede (non dogma) è che un peccato è considerabile “mortale”, per quel che la CHIESA ne sa, se e solo se sono soddisfatte 3 condizioni:

1857 – Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave (1) e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza (2) e deliberato consenso  (3)»
(116) Giovanni Paolo II, Esort. ap. Reconciliatio et paenitentia, 17: AAS 77 (1985) 221.

Negli articoli successivi il CCC è molto chiaro nello spiegare queste condizioni. Ecco quel che dice sulla “piena consapevolezza”:

1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.

Nell’articolo successivo del catechismo c’è un passo che chiarisce quel che frà non ha forse colto visto gli esempi che fa (es: “un pedofilo che sta bene con sé stesso dunque non fa peccato?”) ed è quello che in fondo volevo far passare a Vincent stesso: la morale cattolica presuppone una coscienza comune, cioè l’esistenza della legge morale universale che l’uomo possiede a motivo della nostalgia di Dio, cioè del bene, del bello e del vero per sé sussistente. Lo stesso articolo contiene per altro una frase che esplica una delle tante note incriminate della Amoris Laetitia. ecco qui:

1860 – […] Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa (signori e signore, ecco la nota 351. NdR); come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

il che ci fa concludere quel che è l’inizio dell’articolo appena citato:

L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave.

Questo significa che in caso di ignoranza involontaria la Chiesa, da sempre, non può dire che le tre condizioni del peccato mortale siano soddisfatte e pertanto non può essere certa della condanna come ad esempio è certa quando uno muore senza grazia santificante e in peccato mortale “accertato”.
Le virgolette a questo riguardo poi non sono una aggiunta inutile, ma sono un obbligo perché questo ultimo caso è assai difficile da attuare nella realtà. Difatti come fa un esterno ad essere sicuro che una persona sia in peccato mortale? Soltanto se, ad esempio, abbia assistito nel secondo prima che questa morisse ad un vero e proprio spergiuro contro Dio. Ma anche li qualcuno potrebbe muovere la seguente rimostranza: “ma quale Dio ha bestemmiato? Sei sicuro che conoscesse Dio come lo conosci tu che dici di sapere benissimo quel che dice la Chiesa? E se alla fine avesse dichiarato di odiare Dio mentre in realtà odiava una caricatura di Dio e pertanto era nell’ignoranza involontaria?”.

Eh beh, chi può dirlo infatti? Only God knows

Dunque frà potrebbe benissimo dire: “ma la Chiesa ha sempre detto che… ecc ecc!!!”.
No, la Chiesa ha sempre parlato in generale dicendo di fare in modo di morire in stato di grazia, ma questo parlare in generale si scontra con chi in quel momento sta ascoltando, cioè in primis con noi stessi. In questo senso la Chiesa dunque CI ha sempre detto di guardare dentro noi stessi insomma, alla nostra coscienza; ha sempre detto di indicare a dito solo e soltanto lo specchio quando ci siamo davanti.

Certo, in passato la Chiesa promuoveva discorsi generali nei quali spingeva a riconsiderare la propria vita, indicava dove eventualmente si stava sbagliando e cosi facendo esplicava inequivocabilmente come si poteva essere considerati “maledetti”, ma nel farlo ella presupponeva implicitamente non solo l’esistenza della legge morale (e va bene), ma anche l’esistenza di una conoscenza concordata e profonda di quella che è la dottrina cristiano cattolica nella sua applicazione. Cioè si dava per scontato che la “persona generalizzata” a cui si parla fosse perfettamente consapevole del suo peccato e sapendolo non solo lo accettava, ma lo perseguiva. A questi “individui presunti” erano  indirizzati gli scritti di rimprovero. Questa pura presunzione implicita retorica, presente in ogni scritto (“lettore implicito” lo chiama Ricoeur), era  supportata però da una società fortemente religiosa e consapevole della propria cattolicità o quanto meno cristianità!

Da inizio secolo scorso invece ci si è resi conto di una secolarizzazione imponente, imperante e avanzante che ha necessariamente variato la modalità pastorale di comunicazione di certe verità. La società non ha più consapevolezza e quindi un implicito come quello precedente è antirealista.
Semplicemente Papa Francesco persegue questo cambio di parametro implicito iniziale in modo ancora più netto e, nella pastorale comunicativa, si preferisce dunque non avere più una sorta di “pregiudizio” implicito di consapevolezza di essere nel peccato mortale (ripeto, soprattutto a motivo dell’ignoranza capitale che c’è in giro che rende tale condizione un giudizio realista…), e si predilige – per così dire – dare a tutti “una chance” di ignoranza involontaria, facendo leva sulla propria condizione di peccatore che comunque punta al proprio bene. E il bene è Dio, non quello che uno sente, questo appunto non è mai cambiato.

E’ in questo contesto che bisogna leggere il famoso “chi sono io per giudicare” di Papa Francesco. Egli infatti disse di non poter giudicare un omosessuale se egli stesso, così disse, “cerca il Signore e ha buona volontà”! Rileggetelo con questa l’idea che ho esplicato e capirete perché era necessario per Bergoglio dire una cosa simile: se una persona, di qualsiasi orientamento sia, “cerca il Signore” significa che sto facendo un esempio generale nel quale illustro una persona che do per scontato persegua la legge morale universale, e che, pur continuando ad errare a motivo del suo essere uomo e quindi peccatore, egli comprenderà sempre di più il suo peccato e quindi migliorerà pian piano. Quindi devo guardare ai suoi sbagli in modo “misericordioso”, non indicando a dito la sua colpevolezza “che di sicuro lo mandano all’inferno”, ma il suo cammino di “cura” della propria ignoranza, spronandolo così sulla strada della Verità, che è una ed è legata a doppio filo con la morale universale.

Dunque semplicemente si è per così dire ribaltato il “pregiudizio” iniziale con il quale iniziare a parlare di peccato, in virtù di un secolarismo imperante che ha cambiato le carte in tavola in modo pesantissimo.
Ma nulla è cambiato in seno alla dottrina, mi pare chiaro.
Si stava meglio quando si stava peggio(rando)? Può darsi, ma è innegabile che il cambio di paradigma comunicativo sia sostenuto da una analisi sociologica e reale che mi pare francamente lucida, e le varie dispute su web in tema di dottrina, metafisica e catechismo cattolico me lo provano ad ogni piè sospinto: l’ignoranza è immane. E il primo ignorante sono io.
Era meglio continuare con il vecchio paradigma per non ingannare nessuno perché l’ignoranza gioca a sfavore del giudizio e si arriva addirittura a pensare che il peccato non esiste nemmeno più? Può essere, ma sta a noi cattolici “preparati” (virgolette d’obbligo) esplicare bene questa falsità e dimostrare – come spero di aver fatto qui io – che il tutto non è che un cambio di linguaggio, è pastorale, non un cambio dottrinale che non si da e non può darsi in alcun modo.
Bisognerebbe continuare comunque “alla vecchia maniera” perché è il modo migliore per raggiungere nuove persone e istruirle e guarirle dall’ignoranza? Può anche essere vero, ma questo è un discorso di opportunità politica per così dire, anzi di “pastorale”. Appunto. E’ una scelta che la Chiesa ha fatto e di certo non ha messo vincolo dogmatico sopra questa scelta pastorale. Però questa è la scelta, c’è chi non è d’accordo, può non esserlo, ma sarebbe più utile per tutti se cercasse di non remarvi contro.
Di certo la dottrina in sè, come si comprende al volo, non centra nulla.

Questo post forse può anche aiutare a comprendere in quale modo va letta Amoris Laetitia nelle sue parti più delicate, certamente aiuta a leggere l’intero documento secondo il sano principio di carità che è dovuto ad ogni atto di magistero ecclesiastico, sia esso ordinario non erroneo o straordinario infallibile.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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347 replies

  1. Grande post minstrel.

    Prossimamente, appena verrà organizzata, andrò a sentire una conferenza sulla AL di un sacerdote (penitenziere) molto vicino al vescovo della mia diocesi.
    Lo scrivo per proporre anche ai lettori di Crocevia di fare altrettanto, cioè di “monitorare” loro stessi sul territorio il recepimento e l’interpretazione che si fa del documento.

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    • Ottima idea carissima, grazie! (anche perché nessuno ci vieta di intervenire in seno a quelle conferenze per porre freno ad eventuali letture storte, senza carità, che dovessimo rilevare…)

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      • Esattamente.
        Anche se io ultimamente mi sento un pò imbarazzata ad aprire bocca.
        Mi spiego. Come si diceva, io sono ancora parecchio ignorante su molte tematiche… eppure ho constatato che basta sapere anche solo quelle 2 acche che s’imparano sui blog cattolici perché la gente (offline) ti guardi un pò “strano”. Nel senso che si nota che proprio stentano a capire…. e in genere poi, a tu per tu, mi chiedono “lei/tu fai studi particolari?” oppure “come è colta, si sente che ha studiato” (colta a me??? Ehm!!). Ora io mi chiedo: fatta eccezione per un congresso di teologia o filosofia, che cosa dicono a te Minstrel o a Vincent quando aprite bocca in un incontro diocesano o parrocchiale oppure ad una normale conferenza informativa di temi ecclesiali ?
        Ehm. Praticamente a me succede che la gente (o anche il conferenziere) tende a perdere il filo del discorso abbagliato dalle mie parole che sembrano troppo alte….. E la tendenza è una risposta tipo “ma certe cose sono troppo cavilli teologici”.
        Cavilli? Cavilli i miei???? Se cavillo io…. figuriamoci i veri teologi !!…
        Insomma. C’è un gap pauroso tra quello che diciamo qui e la cosiddetta pastorale.

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  2. bella sintesi

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  3. P.s.

    “E il primo ignorante sono io”.

    No, qui rettifica please.
    La prima ignorante sono IO.

    (Sì, cmq non è il caso che scrivi nel post “la prima ignorante è trinity”)

    A parte gli scherzi, stavo rileggendo il tuo scritto ed è un ottimo inquadramento. Anch’io l’intendo così, sia AL sia in generale l’azione che sta portando avanti Papa Francesco.

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    • Ognuno è portatore di una propria “bella” dose di ignoranza. 😉

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      • Il vulnus ignorantiae è uno degli effetti del peccato originale, quindi ce l’abbiamo tutti: si salva solo la Madonna 🙂

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        • Ok, allora sto in buona compagnia :-)… anche se ultimamente mi danno della “colta”… mi sto preoccupando….

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          • Non si può pretendere che tutto il popolo di Dio sia così colto in teologia. la cultura in questo senso è data anche dalla passione per l’approfondimento, che è di alcuni ma non può essere di tutti.
            Allo stesso tempo io diffiderei da un religione che diventa così complicata da richiedere studi dottorali. Gli Apostoli erano ignoranti di cultura cattolica (anche perchè non esisteva 🙂 ) , però erano pieni di Gesù , e questo convertiva le folle. L’annuncio della morte e resurrezione di Gesù Cristo , che significa che la morte è sconfitta, convertiva le persone.
            Se il nostro cattolicesimo non colpisce il cuore, a nulla servirà studiarlo a fondo. Pochi appassionati su un blog, e tutto il mondo fuori.

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            • Mente.
              Il problema è quando non c’è passione né dell’una né dell’altra cosa.
              Ma solo un generale “volemmose bene” e “organizziamo la sagra dei funghi”, ovviamente dopo aver letto la AL, giusto perché è l’ultimo libretto del Vaticano, belle parole di Papa Francesco, e una riunione parrocchiale ci sta 😀 😀 😀

              “Così colto in teologia”
              Ma ti pare che io sono colta in teologia?.?? 😀
              Semmai il problema è che certe volte mi sono sorbita certe letture e meditazioni evangeliche piene di ragionamenti arzigogolati di tutti i tipi in senso “spirituale buonista”…. però poi se vai al sodo, allora guai, quella è teologia!
              Oppure al contrario: un elogio sfrenato degli “atei” che fanno buone azioni ed opere più dei cattolici “perché sappiatelo: stare tanto a pregare non conta niente”. Ora io capisco che tutto ciò è vero…. ma allora certe volte non si comprende dove sta l’evangelii gaudium e perché uno dovrebbe continuare ad essere cattolico se tanto gli atei sono sempre meglio, sono felicissimi (atei gaudium) e ci danno grandi esempi 😀 😀 😀
              Non lo dico per polemica. È che certe volte si giunge a certi estremi.

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  4. Bell’articolo Minstrel. Cito da lì

    “Questo significa che in caso di ignoranza involontaria la Chiesa, da sempre, non può dire che le tre condizioni del peccato mortale siano soddisfatte e pertanto non può essere certa della condanna come ad esempio è certa quando uno muore senza grazia santificante e in peccato mortale “accertato”.
    Le virgolette a questo riguardo poi non sono una aggiunta inutile, ma sono un obbligo perché questo ultimo caso è assai difficile da attuare nella realtà. Difatti come fa un esterno ad essere sicuro che una persona sia in peccato mortale? Soltanto se, ad esempio, abbia assistito nel secondo prima che questa morisse ad un vero e proprio spergiuro contro Dio.”

    Quindi torniamo fondamentalmente a quello che ha detto Trianello e che hai ribadito anche tu nell’altro topic.

    Inoltre questo

    “E’ in questo contesto che bisogna leggere il famoso “chi sono io per giudicare” di Papa Francesco. Egli infatti disse di non poter giudicare un omosessuale se egli stesso, così disse, “cerca il Signore e ha buona volontà”! Rileggetelo con questa l’idea che ho esplicato e capirete perché era necessario per Bergoglio dire una cosa simile: se una persona, di qualsiasi orientamento sia, “cerca il Signore” significa che sto facendo un esempio generale nel quale illustro una persona che do per scontato persegua la legge morale universale, e che, pur continuando ad errare a motivo del suo essere uomo e quindi peccatore, egli comprenderà sempre di più il suo peccato e quindi migliorerà pian piano”

    Presuppone la salvezza per chi perlomeno tende a Dio e non Lo rifiuta. In altre parole è la sostanza della persona a contare, piuttosto che il singolo atto, perciò possiamo dire che è da idioti dire, come fanno quelli come fra centanni, che un divorziato risposato che non capisce perché dovrebbe vivere come se avesse 80 anni per il resto della vita è un corrotto che odia il male e ama il bene. Mi dispiace ma farisei del genere sono la rovina della Chiesa, perciò è bene metterlo in luce.

    Anche perché riflettiamo: se le cose non stanno così cosa bisognerebbe fare? Violentare la coscienza delle persone con metodi stile “cura Ludovico”, come ho detto nell’altro topic? Io francamente non vedo altra via di uscita se non quella di, appunto, discernere caso per caso e accompagnare verso il bene e verso una sempre maggiore aderenza per quello che è possibile.

    Per il resto ho letto tutto l’articolo e mi trovo d’accordo.

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    • Corrotto che odia il bene bene e ama il male, intendevo.

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    • Attento Vincent, la Chiesa non “presuppone” affatto la salvezza in questi casi, ma semplicemente alza le mani e dice: “only God knows”. Cioè la Chiesa non manda nessuno all’inferno e insieme nemmeno manda tutti in paradiso.
      C’è un’altra cosa che va sottolineata e questo post dovrebbe farti comprendere: la coscienza è creata e illuminata da Dio e come tale cerca Dio. Se qualcuno continua a sbagliare può benissimo essere per ignoranza invicibile o involontaria, ma il perseverare nello stesso errore sempre, senza alcuna remora, quanto meno a me – esterno – da la sensazione che questa persona faccia di tutto per non ascoltare quel che la sua coscienza gli sta urlando. Perché questo è implicito nell’idea di morale universale. E l’accettazione di tale morale è implicita nel CCC e in questa visione. Certo, si può anche non accettare, non è dogma, però certo è supportata da numerose attestazioni de fide

      Sempre dall’Ott:
      a) L’uomo anche nello stato decaduto può conoscere con la sola ragione naturale verità religiose e morali. De fide.
      Questa possibilità è fondata sul fatto che le forze naturali dell’uomo col peccato originale non furono distrutte (naturalia permanserunt integra), anche se indebolite dalla perdita dei doni soprannaturali. Cfr. D. 788, 793, 815 (DS. 1511, 1521, 1555)·
      Papa Gemente XI respinse la proposizione giansenistica secondo cui noi senza fede, senza Cristo, senza carità siamo soltanto tenebra, errore e peccato (D. 1398 [DS. 2448]; cfr. D. 1391 [DS. 2441]). Il Vaticano I dichiarò dogma la conoscibilità naturale di Dio, chiaramente attestata in Sap. 13, 1 ed in Rom. 1,20 (D. 1785, 1806 [DS. 3004,3026]); cfr. D. 2145 (DS. 3537) (dimostrabilità dell’esistenza di Dio). La conoscibilità naturale della legge morale è attestata in Rom. 2, 14-15; cfr. D. 2305 (DS. 3875). La stessa civiltà superiore dei popoli pagani depone in favore della capacità della ragione umana naturale. Vedi Trattato di Dio, §§ 1 e 2.

      Quindi se la si accetta, bisogna pensare che dentro ognuno di noi esiste un “grillo parlante” che ci guida verso il bene e il perseguire un peccato continuamente può avere mille scusanti, però tali scusanti non possono arrivare a “salvare” nessuno, esattamente come la loro esistenza non ci permette di “condannare” con certezza nessuno. E’ tutto un cammino, difficile e lungo, certo bellissimo, da non tramutare in legalismo farisaico, ma nemmeno in un tana liberi tutti.
      Serve prudenza e attenzione insomma.

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      • Per Minstrel

        “Quindi se la si accetta, bisogna pensare che dentro ognuno di noi esiste un “grillo parlante” che ci guida verso il bene e il perseguire un peccato continuamente può avere mille scusanti, però tali scusanti non possono arrivare a “salvare” nessuno, esattamente come la loro esistenza non ci permette di “condannare” con certezza nessuno. E’ tutto un cammino, difficile e lungo, certo bellissimo, da non tramutare in legalismo farisaico, ma nemmeno in un tana liberi tutti.
        Serve prudenza e attenzione insomma.”

        Assolutamente. Infatti uno deve prima di tutto essere onesto con la propria coscienza, perché con quella non si gioca, è solo lei sa se si ha la piena avvertenza.

        Semmai dobbiamo chiederci perché un divorziato risposato che magari ha subito la separazione o si è trovato in una situazione senza via di uscita non si sente in colpa per la nuova unione. Perché su questi punti c’è un vero e proprio scisma silenzioso tra il Magistero della Chiesa e la coscienza dei fedeli.

        A me sembra che piano piano si stia arrivando alla “oikonomia” delle Chiese orientali.

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        • Be la coscienza di una persone che è stata lasciata dal marito o la moglie e non ha nulla da rimproverarsi, gli dice che può risposarsi senza fare danni a nessuno. Ci sono tante cose che le coscienza normale non riterrebbe un danno, e che invece il CCC prevede come peccato…

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          • Nel caso dei miei genitori è stata una decisione presa di comune accordo quando sono diventato grande, cioè un giorno mia madre esasperata (lo ricordo bene quel giorno) ha detto “BASTA!” e lui ha accettato, anche perché fino a quel momento sono stati insieme solo per me. Non li ho mai visti darsi un bacio. Il matrimonio era morto da molti anni, purtroppo, e fonte solo di infelicità.

            La cosa che ho notato è che mia madre da allora è molto più felice, e mio padre ha perso l’arroganza e la prepotenza di allora, e adesso è un padre adorabile. Separandosi la mia impressione (è brutto da dire ma è cosi) è che abbiano tratto solo giovamento a livello spirituale e personale.

            ” Ci sono tante cose che le coscienza normale non riterrebbe un danno, e che invece il CCC prevede come peccato…”

            Sono d’accordo, a cosa ti riferisci nello specifico?

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            • Non credo che un adolescente quando si masturbi provi questo innato senso di colpa estremo, a meno che qualcuno non lo abbia prima spaventato parlandogli di peccati di lussuria o cecità precoci. E come questa ci sono tante cose di cui, in tutta coscienza , nessuno penserebbe fossero un danno per gli altri. Due omosessuali adulti che stanno insieme in modo consensuale , che tipo di danno al mondo dovrebbero ritenere di fare ? non fare figli ? Allora pure un prete o una suora non fanno figli.
              Ho fatto solo un esempio , ma ce ne sono tanti. Non a caso non tutti i peccati sono delitti per il codice penale, ma tutti i delitti sono pure peccati.

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              • Concordo. Sugli omosessuali l’unica cosa sulla quale non ho il minimo dubbio è sul vietargli l’adozioni dei minori (perché un bambino non è un diritto nè è un oggetto, che merita di crescere senza una madre e padre) e aberrazioni come l’utero in affitto (e questo vale anche per gli eterosessuali) ma certamente per quanto riguarda gli atti che commettono tra di loro ha un grande peso la piena avvertenza, senza dubbio.

                Concordo anche sulla masturbazione, senza continuo terrorismo psicologico il senso di colpa che provavano i nostri avi non c’è, anche perché a 14/15 anni hai gli ormoni a palla.

                Tralasciamo i paragoni stolti che qualcuno ha fatto tra un divorziato e un pedofilo perché non meritano nemmeno di essere commentati.

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    • Quando dici “è la sostanza delle persone che conta”, questo corrisponde pari pari alla cosiddetta “opzione fondamentale”, che Giovanni Paolo II ha più volte ricordato (vedi Veritatis splendor) essere sbagliata. Non è necessario che uno pensi esplicitamente di voler offendere Dio e dirigere la propria vita lontano da lui per spegnere la carità, ma appunto basta un atto grave fatto con consenso. Né è necessario provare rimorso o sentire che l’atto è sbagliato, altrimenti i cosiddetti “corrotti” che si sentono a loro agio nel fare il male in realtà sarebbero da considerare dei giusti. Quindi sì, un peccato mortale è sufficiente a separare dalla grazia.

      Volevo aggiungere qualcosa sulla coscienza, ma Minstrel mi ha anticipato meglio di come avrei potuto fare io.

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      • Il punto è stabilire quando c’è peccato mortale, Alessio. Questa spiegazione di Trianello va abbastanza in contrapposizione con ciò che hai appena scritto https://pellegrininellaverita.com/2016/04/01/lineamenti-di-teologia-cattolica-07-i-sacramenti/#comment-20840

        Altrimenti dovremmo arrivare a dire che gli adolescenti che si toccano e non riescono a pentirsene sono dei corrotti meritevoli dell’inferno. Insomma, la situazione è complessa.

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        • Qui però fai troppi presupposti Vincent.
          L’adolescente che si masturba e a cui nessuno ha detto che è “peccato” può anche non aver alcun problema ed essere nell’ignoranza involontaria. Ma il fatto che perda magari intere mezze giornate alla ricerca di un piacere che alla fine, dopo aver appunto perso tempo, non lo ha reso né migliore né più felice, è impossibile che non faccia muovere qualcosa dentro l’adolescente stesso! Lo capisce anche lui che se avesse aiutato la mamma a pulire casa avrebbe fatto “più bene”. Non è scemo, no? E questo è “credere” nella legge morale: l’ignoranza può esistere, ma non è una scusa per non ascoltarsi!
          E proprio perché tutti siamo stati adolescenti, tutti noi sappiamo che il sentirci “non apposto” non è certo dovuto ad una Chiesa, la quale per tutti durante l’adolescenza è miraggio lontano o addirittura odiato (mettetemi pure in questo secondo caso). No, “non siamo apposto” perché – irrazionalmente – sentiamo che è “come se non andasse bene” ‘sta cosa.
          La situazione è complessa, esatto. E allora cerchiamo di non dare troppe cose per scontato nell’implicito delle nostre affermazioni. 😉

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          • Però anche li ci sono tante situazioni. Ad esempio, un uomo sposato è lontano da casa per mesi e, essendo fedele, si masturba pensando alla moglie, perché mai gli passerebbe per la testa di farsi un’amante o di andare a prostitute.

            Anche lì commette un peccato che gli merita l’inferno?

            “E proprio perché tutti siamo stati adolescenti, tutti noi sappiamo che il sentirci “non apposto” non è dovuto ad una Chiesa per tutti in quel periodo dell’uomo è lontana o addirittura odiata (mettetemi pure in questo secondo caso). No, “non siamo apposto” perché – irrazionalmente – sentiamo che è “come se non andasse bene” ‘sta cosa.”

            Io mi ricordo quel periodo e, francamente, non mi sentivo male o “sporco”, devo dirlo con la più completa onestà.

            “L’adolescente che si masturba e a cui nessuno ha detto che è “peccato” può anche non aver alcun problema ed essere nell’ignoranza involontaria. Ma il fatto che perda magari intere mezze giornate alla ricerca di un piacere che alla fine, dopo aver appunto perso tempo, non lo ha reso né migliore né più felice, è impossibile che non faccia muovere qualcosa dentro l’adolescente stesso! E questo è “credere” nella legge morale!”

            Se uno ci impiega “mezze giornate” allora è chiaro che qualcosa non va, e ci sarebbe qualcosa che non va anche se uno all’interno del matrimonio pretendessi di fare l’amore tutto il giorno quando è a casa.
            Io parlo di chi ha vissuto quella fase come di una normale fase di scoperta di se stesso della propria vita, e non ha avuto traumi o conseguenze irreparabili per questo, nè è diventato un pedofilo o un maniaco sessuale.

            E credo che le persone che hanno fatto questo percorso siano la maggioranza.

            “La situazione è complessa, esatto. E allora cerchiamo di non dare troppe cose per scontato nell’implicito delle nostre affermazioni.”

            Questo è senz’altro vero, Minstrel. La domanda che continuo a farmi è se non abbiamo forse esagerato a voler normare tutto e far rientrare tutto in una legge generale.

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        • Non sapevo che Trianello fosse stato papa… A parte le battute non vedo contraddizione fra quanto ha scritto da me e da lui. Infatti lui parla dell’avvertenza del peccato da parte del peccatore, io parlavo del tuo ragionamento che sosteneva fondamentalmente che in fondo non sono le azioni di un individuo che ne determinano lo stato di grazia, ma una vaga percezione dell’essere in qualche modo orientato verso Dio. In pratica la demolizione della morale…
          Rispondendo anche alla tua domanda qui sotto, dove ti chiedi sull’insistenza sui peccati sul sesto, oltre a quelli che puoi immaginare come motivo di “prurito” ci sono dei motivi molto validi: la materia è sempre grave, ha una casistica molto varia (non è che ci sono molti modi di uccidere una persona per esempio, o la si ammazza oppure no), è comune a tutti, è una materia legata ad un forte moto passionale, quindi più “difficile” da gestire. I peccati di sesto inoltre, per esperienza generale, sono quelli che fanno raffreddare più in fretta la carità e che offuscano in modo evidente la ragione (questo per darti una risposta sulla masturbazione, di cui forse San Giovanni Bosco ti avrebbe potuto parlare meglio).

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          • Per Alessio

            “Infatti lui parla dell’avvertenza del peccato da parte del peccatore, io parlavo del tuo ragionamento che sosteneva fondamentalmente che in fondo non sono le azioni di un individuo che ne determinano lo stato di grazia, ma una vaga percezione dell’essere in qualche modo orientato verso Dio. In pratica la demolizione della morale.”

            Su questo sbagli. Io parlavo delle azioni dell’individuo CONGIUNTE con l’incapacità, pur prendendo atto che certe azioni sono considerate dalla Chiesa peccato mortale, di rendersi conto della loro peccaminosità, come è ad esempio il caso di molti divorziati risposati.

            “Rispondendo anche alla tua domanda qui sotto, dove ti chiedi sull’insistenza sui peccati sul sesto, oltre a quelli che puoi immaginare come motivo di “prurito” ci sono dei motivi molto validi: la materia è sempre grave”

            Ecco il punto è proprio questo. Persino un apologeta cattolico come Messori, in un vecchio articolo, si chiedeva se davvero non fosse il caso di fare una maggiore differenziazione nei peccati sessuali.

            “I peccati di sesto inoltre, per esperienza generale, sono quelli che fanno raffreddare più in fretta la carità e che offuscano in modo evidente la ragione (questo per darti una risposta sulla masturbazione, di cui forse San Giovanni Bosco ti avrebbe potuto parlare meglio).”

            Ma questo chi l’ha stabilito? Sai quanti casi potrei portarti che contraddicono questa “regola generale”, ad esempio di persone che peccano regolarmente contro il sesto però appiccano il Vangelo nella loro vita e la carità con gli altri?

            Pertanto qua la domanda sorge spontanea: conta di più il cuore della persona o la singola infrazione della legge? Rom 11, 32 ” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

            Verso chi sarà misericordioso? Verso chi tende a lui nonostante non riesca spesso a rispettare la durezza della legge o verso chi rispetta la legge ma mostra un cuore duro e uno spirito da fariseo come un tizio che scrive in questo blog (non mi riferisco a te).

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          • Altra cosa

            ” I peccati di sesto inoltre, per esperienza generale, sono quelli che fanno raffreddare più in fretta la carità e che offuscano in modo evidente la ragione.”

            Come ti ho scritto qui https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21302 questo non è sempre valido. Ma quando è valido (e ci sono sicuramente dei casi in cui lo è, ad esempio è lampante ed evidente che andare regolarmente a prostitute non sia certo una cosa da cristiani) col tuo “sono quelli che fanno raffreddare più in fretta la carità e che offuscano in modo evidente la ragione ” non stai forse affermando, come me, il primato della sostanza della persona sul singolo atto in quanto tale?

            Quando scrivi “sono quelli che fanno raffreddare più in fretta la carità e che offuscano in modo evidente la ragione ” non stai forse temendo che possano (e in certi casi possono eccome, tipo l’esempio fatto sopra sull’andare a puttane) contaminare la sostanza della persona rendendola meno buona? E questo non è forse l’affermare il primato del tutto sul particolare?

            Ma quando ciò non avviene, come è ad esempio in un caso di un’unione di divorziati risposati che però sono fedeli e vivono cercando di applicare la carità? Qua come la mettiamo? Possiamo davvero dire che stanno commettendo un “intrinsece malum” che gli guadagna la dannazione ETERNA, anche se loro non capiscono cosa stiano facendo di male, e anche se la loro unione è portatrice di felicità?

            Inoltre sulla tua battuta

            “Non sapevo che Trianello fosse stato papa”

            Trianello ha affermato cose in piena continuità con gli ultimi insegnamenti della Chiesa.

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            • Certo che vale la sostanza della persona, ma questa sostanza viene separata da Dio col peccato mortale. E’ la ratio di distinzione fra peccati mortali e veniali.
              E il singolo atto è determinante eccome nel determinare la totalità: “Poiché chiunque osservi tutta la legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto”.

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              • Per Alessio

                “Certo che vale la sostanza della persona, ma questa sostanza viene separata da Dio col peccato mortale. E’ la ratio di distinzione fra peccati mortali e veniali.”

                Trlalasciando il fatto che per quanto riguarda la sessualità è TUTTO peccato mortale (un tempo c’erano anche dei manuali di teologia che spiegavano nel dettaglio anche quali posizioni fossero lecite e quali invece ti mettessero in stato di peccato mortale PERSINO all’interno del matrimonio) come hai visto dalla risposta di Trianello e, in generale, dalla nuova pastorale, per avere la piena avvertenza serve anche sentire che quella determinata cosa è un peccato.

                Per il resto prego, qua ho esposto un paio di casi molto concreti, chi vuole gli dia risposta https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21314

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              • Guarda, qua addirittura viene spiegato che i rapporti orali all’interno del matrimonio sono peccato mortale http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=465 addirittura bollandoli come “gesto ripugnante” (il che la dice lunghissima sull’atteggiamento avuto dalla Chiesa verso il sesso nei secoli, dove TUTTO è stato reso peccato, anche le cose belle e naturali).

                Ora scusami, ma sono anji che rifletto su queste cose, è proprio non riesco a convincermi che il Creatore dei Quasar, delle galassie e della stelle mi condanni in base al fatto se ho praticato o mi sono fatto praticare rapporti orali dalla mia fidanzata o da mia moglie.

                Sarebbe un “dio” ben misero, questo, un “dio” guardone e vendicativo, altroché un Dio da amare.
                Infatti i cristiani ortodossi (e anche loro hanno sia la Tradizione che la successione apostolica, tanto che la nostra Chiesa riconosce validi TUTTI i loro sacramenti) considerano il voler normare ogni aspetto della vita sessuale dei fedeli sterile moralismo e un’eresia.

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              • Voglio riprendere la riflessione fatta da un Cattolico (un signore di una certa età evidentemente) che spiega quanto stia cambiando il rapporto tra Chiesa e sesso.

                “se penso alla mia adolescenza, vissuta all’ombra dei confessionali… atterrito, con i compagni di catechismo, dal tremendo giudizio di Dio per ogni cosa abbia una qualche attinenza al sesso e…( ma chi ce lo spiegava? ) alla sessualità.
                Giorni di sconforto…momenti di acuto pentimento ed il calore delle fiamme degli inferi che ci lambiva quasi le estremità.
                Ora Gesù comprende e perdona…allora era giudice severo che puniva il più piccolo sgarro.
                D’accordo che la Chiesa si adatta ai tempi, ma la parola di Dio non è eterna? O l’interpretazione dei ministri….gira ora di qua e ora di là…allora Gesù piangeva ( ci dicevano, nei lunghi pomeriggi di preghiera per i peccati che si comettevano a carnevale (e chi lo diceva, se la gente in maschera peccava?)…mentre inginocchiati sul marmo della chiesa, ci facevano recitare vagonate di Avemarie e treni di invocazioni); ora Gesù apre le braccia per accogliere i peccatori e perdona qualunque mancanza con l’indulgenza del buon padre…nel sacramento della riconciliazione; sacramento che noi temevamo per le reprimende poco” indulgenti” dei confessori, peggio se vecchiotti,….che ci illustravano ( antesignani dei monologhi di un Dario Fo prima maniera) i tormenti dell’inferno e il dolore dell’angelo custode. Dio mio che casino….
                Per ottenere cosa? Adulti che ora vanno in chiesa per accompagnare le mogli o per riempire la mattinata della domenica…e se ne guardano bene dall’avvicinare preti e suore, sante persone, ma rappresentanti loro malgrado degli antichi “ammonitori” di mestiere. Oppure adulti che girano alla larga da qualsiasi ambiente religioso e guardano con sospetto celebrazioni e confessionali.
                Benvenuto quindi il messaggio di Francesco.”

                È questo ciò che vogliamo? Ditemi voi.
                Vogliamo che i cristiani di domani siano “Adulti che ora vanno in chiesa per accompagnare le mogli o per riempire la mattinata della domenica…e se ne guardano bene dall’avvicinare preti e suore, sante persone, ma rappresentanti loro malgrado degli antichi “ammonitori” di mestiere. Oppure adulti che girano alla larga da qualsiasi ambiente religioso e guardano con sospetto celebrazioni e confessionali.”?

                Pensiamoci.

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              • E che almeno non si venga a dire che la Chiesa non è mai stata sessuofoba, perché esperienze come quelle di quel signore (ma anche dei miei nonni, ho parlato spesso della mia bisnonna che mi raccontava che le avevano insegnato che doveva far l’amore indossando il camicione col buco – come del resto avviene anche in alcuni movimenti cristiani odierni http://www.4minuti.it/provincia/nuovi-puritani-sesso-s-buco-lenzuolo-0055620.html ) su come fosse visto il sesso dalla Chiesa nei tempi preconciliari.

                Arrivare a dire che “lambire gli organi genitali del partner è un’esperienza ripugnante” come in quel sito degli amici domenicani sintetizza bene il fossato cosmico tra la morale sessuale che la Chiesa ha insegnato fino ad oggi (ora si spera in un cambiamento, grazie a Dio) e ciò che i fedeli sentono e hanno sempre sentito dentro di se.

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              • Lunghe lenzuolate per dimostrare cosa? Che non esistono peccati di natura sessuale? Perché alla fine quello che stai cercando di concludere è questo. Se uno è convinto di non peccare, non pecca. Infatti fra un post e l’altro avresti derubricato tutto. Questo è in nuce il tuo discorso, non tanto i pipponi sulle …
                Anche a mia nonna dicevano di non andare in bicicletta perché le si vedevano le caviglie, quindi vinciamo noi sui braghettoni col buco. E questo cosa dimostra rispetto all’adulterio, o all’uso improprio della sessualità nel matrimonio?
                Dimostra che come chi suggeriva regole di tipo perbenistico una volta, allo stesso modo, ma su sponda opposta, sembri slegare la sessualità dalla purezza di cuore, dall’integrità della persona e dalla santificazione. Poi quella di Dio che fa da gendarme in camera da letto, me la potrei aspettare sul sito uaar, dove penseranno che l’intimità della persona consista in quello che c’è nelle mutande. Dio scruta i cuori, in ogni momento. Questo è guardare nell’intimità, altro che sotto le coperte
                Posso capire leggendo altri post che sei spinto anche da ragioni personali per fare certe affermazioni (ma chi non ha persone care in questa situazione a giorno d’oggi?), ma non fai certo un buon servizio a te e ad altri a non avere l’umiltà di pensare che forse la Chiesa ha da esserti maestra in questo come in altri casi.

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              • Padre Angelo cita un libro di morale che è quanto meno ondivago. O una cosa è moralmente lecita oppure no e se è lecita poco importa se “ripugni” menti fin troppo sante per questo lurido mondo. Quello che cita quel manuale mi pare una opinione da filosofo morale, non una verità de fide e nemmeno sentenza certa. L’idea è che tutto l’atto vada finalizzato ad un dono totale di sé. Andare a scovare dove inizi l’atto e dove finisca è, questo si, una modalità ripugnante, oserei dire riduzionistica, di pensare all’amore con il proprio consorte.
                Ma sai, magari questa mia idea è ignoranza involontaria che capirò essere tale a 80 anni suonati, se Dio mi concede grazia di giungere a questa veneranda età. Chi può dirlo? Eh, io di certo no per ora, altrimenti non sarebbe ignoranza involontaria, ma non chiudo nessuna porta. 😉

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              • Per Alessio

                “Lunghe lenzuolate per dimostrare cosa? Che non esistono peccati di natura sessuale? Perché alla fine quello che stai cercando di concludere è questo.”

                E chi l’ha mai detto questo?

                “Se uno è convinto di non peccare, non pecca. Infatti fra un post e l’altro avresti derubricato tutto. Questo è in nuce il tuo discorso, non tanto i pipponi sulle…”

                Io mi stavo chiedendo come mai anche tra i credenti praticanti c’è un fossato tra la concezione della sessualità come l’ha sempre pensata la Chiesa e come la vivono i fedeli. Punto.

                ” E questo cosa dimostra rispetto all’adulterio, o all’uso improprio della sessualità nel matrimonio?”

                È del tutto ovvio che l’adulterio sia un grave peccato, chi lo nega. Riguardo all’uso improprio della sessualità nel matrimonio vorrei sapere chi è che è convinto che praticare i rapporti orali alla propria moglie sia un peccato mortale.
                Si fa prima a dire cosa non lo è: la posizione del missionario, lei sotto lui sopra, cinque minuti e via e attenti a non godere troppo.
                Anche la smorzacandela in passato era giudicato un abominio, l’avevo letto su un blog tradizionalista che elencava precetti presi da manuali di teologia morale medievale.

                Ora dimmi, chi è che è convinto di queste cose? E sopratutto, non fanno ridere quelli che dicono che il cambiamento non c’è e che la Chiesa non è mai stata sessuofoba?

                “Dimostra che come chi suggeriva regole di tipo perbenistico una volta, allo stesso modo, ma su sponda opposta, sembri slegare la sessualità dalla purezza di cuore, dall’integrità della persona e dalla santificazione. ”

                Ma perché? Chi l’ha detto? Se un divorziato risposato o una divorziata risposata, dopo aver visto il proprio matrimonio fallire ineluttabilmente, contrae una nuova unione e fa l’amore e mai tradirebbe il nuovo partner perché sarebbe una persona sporca e non integra? Questo è il punto, mica sono venuto a dire che per un cristiano dovrebbe essere lecito andare a puttane! Ma tra il tutto è lecito e il nulla è lecito c’è la sua differenza.

                “Poi quella di Dio che fa da gendarme in camera da letto, me la potrei aspettare sul sito uaar, dove penseranno che l’intimità della persona consista in quello che c’è nelle mutande. Dio scruta i cuori, in ogni momento. Questo è guardare nell’intimità, altro che sotto le coperte.”

                Perfetto, è quello che penso anch’io! La storia del dio (minuscola volontaria, perché non è il Dio in cui credo) che fa il gendarme in camera da letto è ciò che salta fuori dalla morale sessuale della Chiesa Latina fino ad oggi, non una mia invenzione però. Se ora le cose cambiano e conta quello che c’è nei cuori sono felicissimo, ma che nessuno mi venga a dire che se uno si fa praticare una rapporto orale dalla propria moglie allora è un peccatore che merita l’inferno per quello, perché mi metto a ridere.

                “Posso capire leggendo altri post che sei spinto anche da ragioni personali per fare certe affermazioni (ma chi non ha persone care in questa situazione a giorno d’oggi?), ma non fai certo un buon servizio a te e ad altri a non avere l’umiltà di pensare che forse la Chiesa ha da esserti maestra in questo come in altri casi.”

                Peccato che sono anni che rifletto su queste cose, perciò pensare che io faccia certe affermazioni “di getto” è del tutto sbagliato. La Chiesa insegna che se trovi la donna con cui sposarti a 40 anni fino a quell’età non puoi avere rapporti di nessun tipo (non solo rapporti completi quindi) e che non puoi nemmeno toccarti ma devi vivere come un sacerdote in tutto e per tutto, anche senza avere la vocazione. Ti sembra una cosa praticabile? Lo chiedo sinceramente.

                Ah, e i “braghettoni col camicione col buco”, come li chiami giustamente tu, un tempo erano la norma, e se uno anche solo provava piacere nel far l’amore colla propria moglie era considerato un peccatore. Perciò c’è poco da fare ironia, perché se ti mandassi indietro nel tempo a vivere nel 1916 o nel 1816 ti troveresti ad avere a che fare con quelle persone nella Chiesa.

                La verità è che ci siamo liberati dai precetti ebraici sul vestire e sull’alimentazione per ritrovarceli tutti nella sessualità.

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              • Per Minstrel

                “Padre Angelo cita un libro di morale che è quanto meno ondivago. O una cosa è moralmente lecita oppure no e se è lecita poco importa se “ripugni” menti fin troppo sante per questo lurido mondo. Quello che cita quel manuale mi pare una opinione da filosofo morale, non una verità de fide e nemmeno sentenza certa. L’idea è che tutto l’atto vada finalizzato ad un dono totale di sé. Andare a scovare dove inizi l’atto e dove finisca è, questo si, una modalità ripugnante, oserei dire riduzionistica, di pensare all’amore con il proprio consorte.
                Ma sai, magari questa mia idea è ignoranza involontaria che capirò essere tale a 80 anni suonati, se Dio mi concede grazia di giungere a questa veneranda età. Chi può dirlo? Eh, io di certo no per ora, altrimenti non sarebbe ignoranza involontaria, ma non chiudo nessuna porta.😉”

                Concordo in pieno, caro Minstrel specie quando scrivi “Andare a scovare dove inizi l’atto e dove finisca è, questo si, una modalità ripugnante, oserei dire riduzionistica, di pensare all’amore con il proprio consorte.”
                Ma anche qui, non era forse la norma un tempo? Ci sono libri di morale che hanno persino pensato se e quando sanzionare la polluzione notturna, pensa.

                Francamente non penso (ma anche io, naturalmente, mi riservo la possibilità di sbagliare, visto che di teologia ne sai certamente molto più di me) che la tua sia ignoranza involontaria, anche perché non si capisce perché se io pratico un rapporto orale alla mia sposa o alla mia fidanzata per darle piacere dove stia l’egoismo. Proprio non lo capisco.
                Un tempo era bandita anche la posizione dello smorzancandela, perché favoriva il piacere della donna (considerato male, al contrario del piacere dell’uomo, considerato anch’esso male ma male necessario ai fini della procreazione) pensa te.

                Minstrel, GRAZIE A DIO CHE SIAMO NATI IN QUESTI TEMPI! 🙂

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              • Per Alessio

                “Certo che vale la sostanza della persona, ma questa sostanza viene separata da Dio col peccato mortale. E’ la ratio di distinzione fra peccati mortali e veniali.
                E il singolo atto è determinante eccome nel determinare la totalità: “Poiché chiunque osservi tutta la legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto”

                Aahhhh caro Alessio, citazioni deconstestualizzate sono roba da testimoni di Geova, e puoi farle con chi non conosce la Scrittura.

                Infatti io potrei citarti Galati 3:10 dove l’apostolo Paolo dice “Ora tutti coloro che si fondano sulle opere della legge sono sotto lamaledizione, perché sta scritto: «Maledetto chiunque non persevera in tutte lecose scritte nel libro della legge per praticarle». Poiché è manifesto che nessuno è giustificato mediante la legge davanti a Dio, perché: «Il giusto vivrà per la fede.”

                Usando la Scrittura si può giustificare tutto e il contrario di tutto, come vedi, la tua citazione da Giacomo per giustificare la salvezza per opere, e la mia citazione da Paolo per giustificare la salvezza per Fede.

                Però non farò questo, non farò citazioni decontestualizzate come hai fatto tu. Lo sai perché? Perchè bastava andare poco avanti nella lettera di Giacomo che hai citato per trovare scritto ” Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. LA MISERICORDIA HA SEMPRE LA MEGLIO SUL GIUDIZIO”.

                Perciò anche la lettera di Giacomo si oppone allo sterile legalismo dei dottori della Legge, che vedono l’uomo per la Legge invece della Legge dell’uomo, come ci ha insegnato Nostro Signore Gesù Cristo.

                Il che non significa che la salvezza non sia per opere (il Papa stesso lo ha confermato quando ha detto che gli atei possono salvarsi, ed è lampante che la giustificazione dell’ateo sarà per opere, non certo per Fede, altrimenti sarebbe già condannato) ma che è la sostanza della persona ad essere giudicata e non il singolo atto, proprio perché LA MISERICORDIA HA SEMPRE LA MEGLIO SUL GIUDIZIO come dice lo stesso San Giacomo che hai citato.

                Anche perché sennò saremmo tutti dannati, senza eccezione.

                Romani 11,32 “Dio ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

                Pensate cosa sarebbe successo a Cornacchiola se la moglie, da buona legalista, non gli avesse fatto fare i nove venerdì del mese. Si sarebbe dannato, ecco cosa sarebbe successo.

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            • Rispondo qui, dopo penso sia meglio chiudere il discorso, visto che il discorso è proseguito altrove.

              “E chi l’ha mai detto questo?”
              Mettendo insieme i post era quello ho ricavato.

              “È del tutto ovvio che l’adulterio sia un grave peccato, chi lo nega. Riguardo all’uso improprio della sessualità nel matrimonio vorrei sapere chi è che è convinto che praticare i rapporti orali alla propria moglie sia un peccato mortale.”

              Eccomi qua, alzo la mano. Se la sessualità deve essere aperta alla procreazione, non vedo come possa logicamente entrarci un rapporto orale (immagino che tu lo intenda come fine a se stesso).

              “Ma perché? Chi l’ha detto? Se un divorziato risposato o una divorziata risposata, dopo aver visto il proprio matrimonio fallire ineluttabilmente, contrae una nuova unione e fa l’amore e mai tradirebbe il nuovo partner perché sarebbe una persona sporca e non integra?”

              E il voto fatto davanti a Dio? Perché quando uno si sposa giura in nome della Trinità di essere fedele al coniuge vita natural durante. Le promesse a Dio non contano nulla?
              Inoltre, se un cattolico pensa di vivere con un’altra persona senza il sacramento del matrimonio, non è un disprezzo implicito della grazia santificante? Della serie: va bene se viene, ma se ne può fare anche a meno.
              Mi domando come giudichi un religioso che rompe il voto di castità. Tutto bene, perché magari ha trovato una persona con cui trascorrere la vita?

              “Peccato che sono anni che rifletto su queste cose, perciò pensare che io faccia certe affermazioni “di getto” è del tutto sbagliato. La Chiesa insegna che se trovi la donna con cui sposarti a 40 anni fino a quell’età non puoi avere rapporti di nessun tipo (non solo rapporti completi quindi) e che non puoi nemmeno toccarti ma devi vivere come un sacerdote in tutto e per tutto, anche senza avere la vocazione. Ti sembra una cosa praticabile? Lo chiedo sinceramente.”

              Sì che lo è. E non mi pare neanche la cosa più eclatante a cui si può assistere in questo mondo. Per grazia le persone riescono anche a sacrificare la propria vita per gli altri, in senso letterale.
              Cero se uno parte dal presupposto che non è possibile perché non vuole che sia possibile, allora non sarà possibile…

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              • La Chiesa insegna che se trovi la donna con cui sposarti a 40 anni fino a quell’età non puoi avere rapporti di nessun tipo

                La Chiesa insegna cio` mentre il mondo insegna che avere una sessualita` integra e feconda, anche di responsabilita`, prima dei 35/40 anni non e` possibile, e` scoraggiata in tutti i modi, non e` socialmente accettabile; e allora cosa dobbiamo cambiare ? Quale cosa` e` piu` assurda e frustante: la legge del mondo o quella della Chiesa ? Non capisco perche` dobbiamo accettare come Vangelo le regole del mondo, appunto come se fossero immutabili, mentre quelle del Vangelo dovrebbero essere modificate. L`occidente cosa deve fare per ritornare ad essere fertile ? Forse mancano le risorse economiche ? Dobbiamo produrre piu` apparecchi elettronici ? Dobbiamo colonizzare Marte e schiavizzare anche gli uomini verdi ?

                Ancora: che Chiesa e` quella che si adatta al periodo storico, magari “solo” con 200 anni di ritardo, occupandosi solo di smussare o rendere “digeribille” il decalogo immutabile del mondo ? La Chiesa dovrebbe essere il sale della terra, non l`Alka Seltzer.

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              • Se la sessualità deve essere aperta alla procreazione, non vedo come possa logicamente entrarci un rapporto orale (immagino che tu lo intenda come fine a se stesso).

                In questo caso mi è comprensibile la motivazione per la quale tale rapporto è estraneo alla morale. Molto meno se tale rapporto è invece inserito in un atto completo e di dono gratuito come da CCC (bruttissimo dire così, ma è per chiarici).

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              • Per Alessio

                “Eccomi qua, alzo la mano. Se la sessualità deve essere aperta alla procreazione, non vedo come possa logicamente entrarci un rapporto orale (immagino che tu lo intenda come fine a se stesso).”

                Ah ok. Perciò se io pratico un rapporto orale a mia moglie non commetto peccato mortale, mentre se me lo pratica lei fino alla fine si, perché il seme va disperso. 🙂
                Di, ma lo sai che ONAN non venne condannato per la dispersione del seme ma per non aver atteso all’obbligo del levirato?

                Inoltre in un post più sopra dicevi che Dio “non fa il gendarme in camera da letto” ma allora a rigor di logica non dovrebbe fregargliene nulla dei rapporti orali, se uno lo fa per amore. Ma vabbè, il clitoride sarà stato un errore dell’evoluzione, che vuoi che ti dica. 🙂

                Anche il fatto che ci ha dotato capaci di una sessualità ricreativa sarà un caso, anzi no: l’ha fatto solo perché noi la imbrigliassimo con mille cavilli per renderla indistinguibile, dal punto di vista meramente fisico, da quella animale (che infatti non conoscono il sesso ricreativo, pratica unicamente umana).

                “E il voto fatto davanti a Dio? Perché quando uno si sposa giura in nome della Trinità di essere fedele al coniuge vita natural durante. Le promesse a Dio non contano nulla?”

                Certo che contano! TANTO QUANTO LE PROMESSE DI UN SACERDOTE CHE GIURA DI ESSERE SACERDOTE IN ETERNO E FA VOTO DI CONTINENZA TOTALE ETERNA! Però, guarda guarda un po’ i “casi” della vita, ai sacerdoti è permesso di sbagliare (eh vabbè… So’ ragazzi 🙂 ) invece se io mi sposo e poi pianto mia moglie per andarmene a Cuba con una brasiliana lei è condannata alla continenza eterna, perché se si risposa e vuole avere ancora una vita sentimentale e sessuale è una peccatrice mortale.

                “Inoltre, se un cattolico pensa di vivere con un’altra persona senza il sacramento del matrimonio, non è un disprezzo implicito della grazia santificante? Della serie: va bene se viene, ma se ne può fare anche a meno.”

                Come sopra, se il fedele è chiamato a questo deve essere chiamato anche il Sacerdote. Punto.

                “Mi domando come giudichi un religioso che rompe il voto di castità. Tutto bene, perché magari ha trovato una persona con cui trascorrere la vita?”

                Ahahahahaha è davvero comico che tu faccia a me questa domanda. Falla a Santa Madre Chiesa, che per se stessa (i sacerdoti che la compongono) si è tenuta una comoda via d’uscita e fino ad oggi coi fedeli ha invece imposto intransigenza assoluta.

                Il prete che si innamora può sposarsi e avere una vita sessuale senza nessun senso di colpa, nonostante avesse GIURATO fedeltà eterna e continenza eterna, il Cattolico che invece vede fallire il proprio matrimonio invece si vede imposta, per non essere in peccato mortale, la continenza eterna. Ah sti preti, furbacchioni, non gliela fai mica, ne sanno una più del diavolo. 😉

                Vuoi sapere come giudico un sacerdote che rompe il voto di castità? Non lo giudico, perché sono conscio della debolezza umana, e anzi sono a favore del fatto che un prete che si innamora possa ridursi allo stato laicale e sposarsi senza sensi di colpa.

                QUELLO CHE NON SOPPORTO E CHE MI FA BOLLIRE DI RABBIA È CHE QUESTA MISERICORDIA NON VENGA USATA COI FEDELI. Se si e comprensivi col prete perché non col fedele? Perché coi preti usare la misura della Misericordia e coi fedeli la misura della Giustizia, imponendogli sensi di colpa a vita? È iniquo essere misericordiosi verso i preti e intransigenti coi fedeli, come è stato fino ad oggi.

                PUNTO. Se uno non capisce nemmeno questo vuol dire che è affetto da una grave malattia: il clericalismo. Non capire che questa è grande ipocrisia è impossibile.

                “Sì che lo è. E non mi pare neanche la cosa più eclatante a cui si può assistere in questo mondo. Per grazia le persone riescono anche a sacrificare la propria vita per gli altri, in senso letterale.”

                Benissimo! Se quindi la ragazza di 28 anni mollata dal marito dovrà passare il resto della sua vita vivendo come una suora ed avendo la sessualità inesistente di una donna 80enne perché altrimenti è peccato mortale, a maggior ragione potrà vivere in questo modo il prete ridotto allo stato laicale! Se la ragazza può trovare la grazia per farcela può farcela anche il prete. Però, i wonder how, i wonder why, questa cosa non viene chiesta al prete, ma solo alla ragazza. 😉

                La Chiesa ortodossa invece fa il contrario, viene incontro ai fedeli ed è più severa coi preti. Troppo poco ipocriti per piacere ad un cattolico “conservatore”.

                “Cero se uno parte dal presupposto che non è possibile perché non vuole che sia possibile, allora non sarà possibile…”

                Possibile? È possibilissimo! Il punto è che ai fedeli questa cosa viene IMPOSTA, altrimenti sono in stato di peccato mortale, mentre invece ai preti no, se si innamorano tanti saluti al “sarò sacerdote in eterno” e al voto di continenza eterna, si sposa e può avere una vita sessuale normale.

                Perciò ribadisco, se si ritiene necessario imporre certi enormi sacrifici ai fedeli si faccia altrettanto coi preti, altrimenti è IPOCRISIA, LEGALISMO, SI È SOLO DOTTORI DELLA LEGGE DELLA PEGGIOR SPECIE.

                Io non voglio che un prete che si innamora sia incatenato a vita, ciò che non tollero è che verso di lui venga usata misericordia mentre invece verso il fedele dura lex sed lex.

                Questa è, lo ribadisco ancora, IPOCRISIA, LEGALISMO, INGIUSTIZIA, FALSITÀ.

                Punto. Pensino a questo i dottori della Legge che vogliono tenere lontani i fedeli dai Sacramenti, e SE NON SONO SOLO DEI FARISEI CHIEDANO LO STESSO TRATTAMENTO PER I SACERDOTI CHE NON RIESCONO A TENERE FEDE AL LORO VOTO.

                ALTRIMENTI SI È SOLO FARISEI CLERICALI E BASTA, ATTACCATI ALLA LETTERA PIUTTOSTO CHE A DIO

                Lc 11,46

                ” GUAI ANCHE A VOI, DOTTORI DELLA LEGGE, CHE CARICATE GLI UOMINI DI PESI INSOPPORTABILI, E QUEI PESI VOI NON LI TOCCATE NEMMENO CON UN DITO!”

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              • Cito da qui

                http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Un-prete-rimane-sacerdote-per-sempre

                “Per questo, venendo alla nostra domanda, chi è ordinato prete lo rimane per tutta la sua vita. Per la fragilità dell’uomo, tuttavia, accadono ripensamenti, spesso vissuti con sofferenza e sincera coscienza. La Chiesa, allora, concede di sospendere gli obblighi che derivano dallo stato sacerdotale, da quella relazione singolare che il ministro ordinato vive con Cristo e con la Chiesa. Il più evidente è quella che si chiama la «dispensa dal celibato», obbligo per i nostri preti della Chiesa latina, per cui il prete che l’ottiene può legittimamente sposarsi con rito religioso. Ma la dispensa vale anche per gli altri obblighi di un prete, previsti dal diritto canonico.”

                Capito? 😉

                Per i preti si dice (giustamente!) che “Per la fragilità dell’uomo, tuttavia, accadono ripensamenti, spesso vissuti con sofferenza e sincera coscienza. La Chiesa, allora, concede di sospendere gli obblighi che derivano dallo stato sacerdotale.” però questo, mistero mistero, non vale per il fedele cornuto e mazziato, al quale viene imposta la continenza perenne.

                Bella porcata, non c’è che dire. 😉

                Porcata che evidentemente va bene a dottori della lettera come Giacomo, Blaspas e Fra cent’anni che però tuonano contro i preti “misericordiosi’ che danno la Comunione a quegli spregevoli e bastardi concubini dei divorziati risposati. Come diceva Giacomo a fondo pagina “se uno viene lasciato e si risposa è responsabilità sua”. Molto bene, che allora anche i preti accettino di portare le conseguenze del loro Sacramento a vita, e gli venga imposta la continenza eterna, incece che a loro vengono tolti gli obblighi del celibato sacerdotale mentre invece ai fedeli rimangono gli obblighi matrimoniali a vita, anche se uno è cornuto e mazziato e la moglie va via con un industriale.

                GUAI A VOI SEPOLCRI IMBIANCATI!!!!!!!!!!!!!!

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      • Ottima sottolineatura. La faccenda infatti è spinosissima, come tutto d’altra parte in morale. QUi un approfondimento minimalissimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Veritatis_Splendor#.22Opzione_fondamentale.22.2C_peccato_e_salvezza

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        • Devo confessarti, Minstrel, che la questione dell’opzione fodnamentale continua a crearmi problemi a dubbi.

          Infatti la prima lettera di Pietro dice che “la carità copre molti peccati”, ma allora mi chiedo: è davvero così se basta commettere un solo peccato mortale per invalidare tutte le opere successive qualora non ci si pentisse realmente di quel peccato?

          Non saprei boh, devo ammettere che quello continua a pormi dubbi, soprattutto sul porre l’atto particolare aldilsopra della sostanza della persona.

          In pratica magari Erich Priebke ha avuto la possibilità di pemtirsi e di salvarsi perché è morto a 100 anni, un 20enne che ha rapporti prematrimoniali con la fidanzata e per il resto cerca di applicare il Vangelo nella vita se qualcuno lo ammazza o finisce sotto una macchina rischia l’inferno.

          Boh, certe cose continuano a lasciarmi molto perplesso, e non posso che accogliere bene questo cambio di pastorale.

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          • Scusa se continuo a risponderti anche qui sotto. Credo che tu faccia fatica a comprendere perché sei tu alla fine che ragioni in termini legalistici. Dunque Priebke ha ammazzato qualcuno, quindi 30 anni senza condizionale, mentre quello del ragazzotto non è neanche un reato. No. Tutti e due hanno peccato gravemente, ma uno ha scelto Cristo come redentore, l’altro no (supponendo che non lo abbia fatto in fin di vita.).

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            • Non hai capito. Nell’ottica della Misericordia di Dio è certsmente possibile che Priebke si sia salvato, quello che è aberrante è pensare che magari a lui sia data questa possibilità e alla coppia di conviventi no, e quindi avremmo Priebke salvo e la coppia di conviventi dannata.

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            • Per Alessio

              “ma uno ha scelto Cristo come redentore”

              Ma cos’è questa scelta? Forse che una coppia di conviventi che non riesce a capire cosa c@@@o sta facendo di male oppure un ragazzino che non capisce cosa stia facendo di male nello scoprire se stesso starebbe rifiutando Cristo?

              Dai, cerchiamo di essere seri. Prima bisogna capire in cosa consiste il rifiuto, se in una scelta dell’anima (e questo spiegherebbe anche le rivelazioni di molti mistici che dicono che sono i dannati volersi dannare, rifiutando Dio e la Sua misericordia, auto condannandosi all’inferno) oppure nel l’infrazione di una Legge che non si comprende.

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  5. Leggete in questa ottica questo articolo di Evangeli gaudium: «Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione. Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alla fragilità: una Madre che, nel momento stesso in cui esprime chiaramente il suo insegnamento obiettivo, “non rinuncia al bene possibile, benché corra il rischio di sporcarsi con il fango della strada”» (n. 308).

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    • Per Minstrel

      “Leggete in questa ottica questo articolo di Evangeli gaudium: «Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione. Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alla fragilità: una Madre che, nel momento stesso in cui esprime chiaramente il suo insegnamento obiettivo, “non rinuncia al bene possibile, benché corra il rischio di sporcarsi con il fango della strada”» (n. 308).”

      Appunto. Prendiamo il caso dei divorziati risposati. Dobbiamo focalizzarci sul fatto che hanno fallito nel compito di riprodurre nel loro matrimonio l’unione sponsale tra il Cristo e la Chiesa oppure dobbiamo concentrarci sugli elementi di bene, fedeltà e carità presenti nella nuova unione?
      Qual’è la cosa migliore da fare? Per me indubbiamente la seconda.

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      • Attenzione di nuovo: io non propongo questo post per rispondere a questa tua domanda, ma per far comprendere il paradigma entro il quale si muove la comunicazione pastorale della Chiesa.
        Che il primo matrimonio rato e consumato e mai tolto dalla Sacra Rota sia l’UNICO VERO matrimonio non ci piove, Vincent. Qui c’è poco da fare.
        Ancora: che il secondo abbia semi di bene in una situazione che è male, non comporta che tale situazione non sia “male” o si tramuti in male poiché in morale il fine non giustifica mai i mezzi.
        Detto questo la tua domanda è: come devo parlare a miei amici risposati che chiedono miei commenti?

        Primo: chiederti se è davvero compito tuo seguirli in questo cammino. Sarai anche suo amico, ma un padre spirituale non è propriamente un amico e quando lo diventa a volte finisce anche la paternità spirituale.
        Secondo: se proprio vuoi rispondere o guidarli, sei sicuro di essere pronto tu a farlo? Sei a tuo agio con questo tema? C’è qualcosa che non cogli o non accetti pienamente della dottrina? E perchè dovresti quindi consigliare se non sei pienamente in accoglienza dottrinale?
        Terzo: se vuoi anche solo dire due parole “di conforto”, perché devono essere queste parole: “quello che fai non è assolutamente sbagliato”? Perché non possono essere queste: “se ti serve una mano io ci sono”. O queste: “cosa ne dici di iniziare un percorso con un padre spirituale?”. O queste: “ti do una mano io a trovare qualcuno degno di te, andiamo insieme a trovare (che ne so) Padre Ariel, così ci facciamo pure un giro! Che figata eh?!”
        Quarto: se vuoi semplicemente sapere se “si salvano” oppure no sappi che la dottrina non è cambiata e quello che è cambiato è la modalità di comunicazione della stessa, oggi più portata (come scrivevo) a leggere una realtà dove l’ignoranza di cosa sia il peccato e la legge morale è presente e radicata. Ma se i tuoi amici sono fedelissimi alla Chiesa, credono alla legge morale, sanno cosa dice la dottrina e comprendono in tutto e per tutto i motivi per cui questo dice, sento dentro che qualcosa non funziona e te lo dicono MA – nonostante tutto questo – non solo fanno come vogliono, ma anzi pretendono di saperne più della Tradizione stessa… beh, diciamo che in questo caso non puoi citare il foro interno con leggerezza e dire “siamo a posto”… Però ad una persona con queste premesse puoi benissimo iniziare un discorso di accettazione della sua croce e quindi di santità, magari appunto consigliando un padre spirituale alla coppia stessa. Il problema è che molte di quelle premesse non ci saranno e allora c’è poco da fare se non stargli vicino: con la tua presenza, senza andare oltre quelle che sono le tue responsaibilità di amico – e con il tuo esempio personale, con il quale fargli rendere conto dove risiede il bene.

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        • Per Minstrel

          “Che il primo matrimonio rato e consumato e mai tolto dalla Sacra Rota sia l’UNICO VERO matrimonio non ci piove, Vincent. Qui c’è poco da fare.”

          Questo nessuno lo mette in dubbio.

          “se vuoi semplicemente sapere se “si salvano” oppure no sappi che la dottrina non è cambiata e quello che è cambiato è la modalità di comunicazione della stessa, oggi più portata (come scrivevo) a leggere una realtà dove l’ignoranza di cosa sia il peccato e la legge morale è presente e radicata. Ma se i tuoi amici sono fedelissimi alla Chiesa, credono alla legge morale, sanno cosa dice la dottrina e comprendono in tutto e per tutto i motivi per cui questo dice, ”

          Il punto è proprio questo. Chi è in certe situazioni non vede nemmeno una ragione valida per la quale, una volta fallito il precedente matrimonio, dovrebbe vivere il resto della vita come se avesse 80 anni, come fratello e sorella. Il punto focale è proprio questo.
          La stragrande maggioranza delle persone non capisce in che modo questo sia un male che dovrebbe meritargli le pene dell’inferno, anche dopo averci meditato su a lungo.

          La domanda è: queste persone sono in peccato mortale oppure gli manca la piena avvertenza? Nell’altro topic avevi detto che gli mancava, in casi come questo, ed è quello che gli hanno risposto anche dei sacerdoti. Percio insomma la questione è davvero complessa.

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          • Può anche essere ignoranza invicibile. O coscienza poco formata (e si forma con il tempo e in certe occasioni con il seguito di un padre spirituale con i contromaroni). Oppure inganno interiore che nemmeno riescono a dire a sé stessi perchè così è più comodo.
            Il problema Vincent è che qui c’è poco da fare se non pregare per loro e la loro conversione,di qualsiasi cosa quest’ultima si tratti. Pregare non perché cambino idea e vivano come fratello e sorella o perchè ritrovino la coscienza o seguano quel che vogliono, ma pregare perché seguano quel che Dio ha in serbo per loro, qualsiasi cosa sia. Questa è l’unica tua responsabilità ad oggi, da quel che mi è dato sapere. 🙂

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            • Grazie Minstrel. 🙂
              Ho tenuto in grande considerazione le risposte che avete dato tu e Trianello nell’altro topic, perché anche dei sacerdoti hanno detto loro le stesse cose che mi ha confermato Trianello.
              E insomma, tu capisci che io una situazione simile l’ho vissuta da vicino, essendoci mia madre in questa situazione. Dopo la separazione nel 2007 ha trovato un nuovo compagno, col quale ora è felice, e pensare che ciò potrebbe portarla alla dannazione eterna a volte mi toglie fiducia nella bontà di Dio, fiducia che poi riacquisto quando sento il Santo Padre. 🙂

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              • Penso che indipendentemente da quello che scrivono su questo blog o anche dalla lettera del catechismo, tu possa stare tranquillo per tua madre, a patto che lei , secondo coscienza, abbia fatto tutto ciò che era possibile per il suo primo matrimonio, e stia vivendo nell’amore verso gli altri la sua vita.
                Il Signore che ha creato l’universo, i pianeti, il cielo e la terra, e tutti i miliardi di persone che vedi, può secondo te commettere l’ingustizia di giudicare una persona da una solo singolo fatto , che seppur grave non è dipeso da esso, e non invece da una intera vita di fatti buoni o meno buoni?
                Può in altra maniera applicare l’ingiustizia invece della giustizia? Lui che vede e sa tutto, può secondo te giudicare sulla base formale delle apparenze esterne , e non su quella sostanziale del cuore ?
                Abbiamo veramente una idea legalista e riduttiva di questo Dio, è per quello che ce ne facciamo una malattia.

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              • Per Mentelibera

                “Penso che indipendentemente da quello che scrivono su questo blog o anche dalla lettera del catechismo, tu possa stare tranquillo per tua madre, a patto che lei , secondo coscienza, abbia fatto tutto ciò che era possibile per il suo primo matrimonio, e stia vivendo nell’amore verso gli altri la sua vita.”

                Altroché. Calcola che il matrimonio di mia madre e mio padre era già ai ferri corti dai primissimi anni dopo la mia nascita, si sono separati quando ero abbastanza grande perché non ne soffrissi (e anzi: confesso che quando è successo è stata una liberazione anche per me, perché mio padre ai tempi ci faceva vivere una vita d’inferno) e so per certo che mia madre non è mai stata con nessun altro uomo durante quei 17 anni di sofferenza, tanto è vero che il suo compagno l’ha trovato quasi un anno dopo la separazione.

                Dovrei forse convincerla che la sua felicità le sta meritando la dannazione eterna?

                “Il Signore che ha creato l’universo, i pianeti, il cielo e la terra, e tutti i miliardi di persone che vedi, può secondo te commettere l’ingustizia di giudicare una persona da una solo singolo fatto , che seppur grave non è dipeso da esso, e non invece da una intera vita di fatti buoni o meno buoni?”

                A sentire gente come Frà centanni si. A sentire loro un ufficiale delle SS naziste che ha sulla coscienza qualche migliaio di ebrei ma trova la contrizione in punto di morte può salvarsi (e intendiamoci: nell’ottica della Misericordia di Dio la salvezza è certamente possibile anche per un nazista) mentre una coppia di conviventi che deve sposarsi entro breve se muore senza pentirsi di aver fatto l’amore prima del matrimonio va dritta all’inferno, così come anche se muore una coppia di divorziati risposati, che non riesce a capire cosa stia facendo di male dopo il fallimento inequivocabile del matrimonio sacramentale.

                “Abbiamo veramente una idea legalista e riduttiva di questo Dio, è per quello che ce ne facciamo una malattia.”

                Concordo. Tu sai che dopo gli eventi che mi hanno portato alla conversione non posso più avere alcun dubbio sull’esistenza di Dio e del demonio. Però questo lo dico, e lo dico seriamente: di fronte all’idea di un Dio che traspare da gente come Centanni, qualora quelle idee mi convincessero, non avrei alcun dubbio: diventerei un fiero avversario di Dio e del cristianesimo. Non saprei cosa farmene di passare l’eternità di fianco ad uno spietato dittatore, verso il quale avrei meno stima di quella che ho verso Stalin.

                Grazie Mentelibera. 🙂

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              • @Vincent

                “A sentire gente come Frà centanni si. A sentire loro un ufficiale delle SS naziste che ha sulla coscienza qualche migliaio di ebrei ma trova la contrizione in punto di morte può salvarsi (e intendiamoci: nell’ottica della Misericordia di Dio la salvezza è certamente possibile anche per un nazista) mentre una coppia di conviventi che deve sposarsi entro breve se muore senza pentirsi di aver fatto l’amore prima del matrimonio va dritta all’inferno, …”. Confermo, l’ufficiale delle SS può certamente salvarsi se, come nel caso di Erich Priebke, si è pentito delle atrocità commesse in gioventù, ha chiesto perdono a Dio nel sacramento della confessione ed ha condotto l’ultima parte della sua vita in preghiera. Confermo anche che chi muore senza pentirsi del proprio peccato mortale, come una coppia di conviventi non sposati, va all’inferno senza alcun dubbio. Per la “coppia di divorziati risposati, che non riesce a capire cosa stia facendo di male dopo il fallimento inequivocabile del matrimonio sacramentale” invece esistono ragionevoli speranze di salvezza, dato che, probabilmente, non hanno mai avuto piena avvertenza del peccato commesso.

                Nessuno può sapere se una persona si trovi in stato di grazia o in peccato mortale., questo solo Dio lo sa. Quello che invece la chiesa può dire ed ha sempre detto (almeno finora!) è quando un comportamento è certamente sbagliato. L’adulterio è certamente un peccato mortale e chi lo commette non può (forse “non poteva”, dopo le novità della AL) fare la comunione. Ma questo non equivale ad un giudizio sulla persona, bensì ad un giudizio (di condanna) sul comportamento palesemente e gravemente peccaminoso dell’adulterio.

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              • Per Frà centanni

                “Confermo, l’ufficiale delle SS può certamente salvarsi se, come nel caso di Erich Priebke, si è pentito delle atrocità commesse in gioventù, ha chiesto perdono a Dio nel sacramento della confessione ed ha condotto l’ultima parte della sua vita in preghiera.”

                Ma che anche un nazista possa salvarsi non l’ho mai messo in dubbio.

                “Confermo anche che chi muore senza pentirsi del proprio peccato mortale, come una coppia di conviventi non sposati, va all’inferno senza alcun dubbio. Per la “coppia di divorziati risposati, che non riesce a capire cosa stia facendo di male dopo il fallimento inequivocabile del matrimonio sacramentale”invece esistono ragionevoli speranze di salvezza, dato che, probabilmente, non hanno mai avuto piena avvertenza del peccato commesso.”

                Guarda che è la stessa identica cosa. I divorziati risposati cattolici sanno benissimo che per la Chiesa è peccato mortale avere rapporti col nuovo compagno, esattamente come lo sanno i conviventi non ancora sposati.
                La discriminante è capire se hanno la piena avvertenza, ovvero se avvertono la peccaminosità dell’atto, come spiegano gli ultimi documenti della Chiesa e come hanno confermato Minstrel e Trianello in questo blog

                “L’adulterio è certamente un peccato mortale e chi lo commette non può (forse “non poteva”, dopo le novità della AL) fare la comunione.”

                Il punto è: è adulterio mettersi con un nuovo compagno dopo una vita di sofferenze col coniuge col quale si è contratto matrimonio, ed essere a lui fedele? Oggettivamente SI, ma soggettivamente NO, specie se si considera il matrimonio precedente un fallimento su tutta la linea, non si ama più il coniuge e ci si chiede ogni giorno per quale disgraziata idea ci si fosse sposati con quella persona.

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              • @Vincent

                “La discriminante è capire se hanno la piena avvertenza, ovvero se avvertono la peccaminosità dell’atto, come spiegano gli ultimi documenti della Chiesa e come hanno confermato Minstrel e Trianello in questo blog”. Concordo, proprio quella è la discriminante. Il problema è che solo loro possono dire se hanno o no piena avvertenza. Infatti è loro la responsabilità di esaminare se stessi prima di accostarsi alla comunione. Se decidono di farlo, lo fanno a proprio (gravissimo) rischio e pericolo. A mio modestissimo avviso, mai la chiesa dovrebbe avventurarsi a discernere chi può e chi non può; la chiesa non può fare altro che ribadire la dottrina di sempre: l’adulterio è un peccato mortale sempre; chi si risposa commette adulterio e quindi non può fare la comunione perché non può ricevere assoluzione.

                “Il punto è: è adulterio mettersi con un nuovo compagno dopo una vita di sofferenze col coniuge col quale si è contratto matrimonio, ed essere a lui fedele? Oggettivamente SI, ma soggettivamente NO, specie se si considera il matrimonio precedente un fallimento su tutta la linea, non si ama più il coniuge e ci si chiede ogni giorno per quale disgraziata idea ci si fosse sposati con quella persona. Quando l’adulterio è oggettivo, è anche, automaticamente, soggettivo. Unica eccezione resta la non piena avvertenza. Ma su questo (credo che) siamo già d’accordo. Se, invece, comprendono che stanno facendo il male e lo fanno lo stesso senza poi pentirsi e proporsi di cambiare vita non li salva manco Gesù Cristo. L’adulterio non può essere giustificato dal fallimento del proprio matrimonio, né dal fatto che non si ama più il proprio coniuge, fatto che , anzi, aggrava l’adulterio.

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              • Per Frà centanni

                “La discriminante è capire se hanno la piena avvertenza, ovvero se avvertono la peccaminosità dell’atto, come spiegano gli ultimi documenti della Chiesa e come hanno confermato Minstrel e Trianello in questo blog”. Concordo, proprio quella è la discriminante. Il problema è che solo loro possono dire se hanno o no piena avvertenza. Infatti è loro la responsabilità di esaminare se stessi prima di accostarsi alla comunione. Se decidono di farlo, lo fanno a proprio (gravissimo) rischio e pericolo. A mio modestissimo avviso, mai la chiesa dovrebbe avventurarsi a discernere chi può e chi non può; la chiesa non può fare altro che ribadire la dottrina di sempre: l’adulterio è un peccato mortale sempre; chi si risposa commette adulterio e quindi non può fare la comunione perché non può ricevere assoluzione.”

                Partiamo da un presupposto: sticazzi di ciò che pensa Frà centanni, io sono Cattolico apostolico romano e devo obbedienza al Papa, non a Frà centanni. Perciò se la Chiesa decide di “avventurarsi a discernere chi può e chi non può” tu, caro mio, non puoi farci proprio nulla. Puoi decidere di farti lefreviano se vuoi, nessuno ti trattiene.

                Riguardo a quello che hai scritto “Concordo, proprio quella è la discriminante. Il problema è che solo loro possono dire se hanno o no piena avvertenza. ” questo è verissimo, io ad esempio, ti parlo del mio caso personale, ne ho parlato molto con mia madre di questo, e non riesce a convincersi in nessun modo di stare facendo il male o che Dio la condannerà per questo. Anche perché non ha sfasciato nessuna famiglia (calcola che il suo compagno è un vedovo tra l’altro) ed è rimasta con mio padre fino a che io ero grande, nonostante il matrimonio fosse de facto fallito da 15 anni come minimo. Lei si sente a postissimo con la coscienza, e io dovrei pensare che se le succedesse una disgrazia (DIO NON VOGLIA!) prima che diventi anziana dovrebbe dannarsi? Direi proprio di no, e infatti se vuoi saperlo ne ha parlato col sacerdote, che ha deciso le concede la Comunione da tempo.

                “Quando l’adulterio è oggettivo, è anche, automaticamente, soggettivo. Unica eccezione resta la non piena avvertenza. Ma su questo (credo che) siamo già d’accordo. Se, invece, comprendono che stanno facendo il male e lo fanno lo stesso senza poi pentirsi e proporsi di cambiare vita non li salva manco Gesù Cristo. L’adulterio non può essere giustificato dal fallimento del proprio matrimonio, né dal fatto che non si ama più il proprio coniuge, fatto che , anzi, aggrava l’adulterio.”

                Questo è il punto cardine: ne ho parlato tantissimo con lei e ne abbiamo parlato anche col sacerdote, e in nessun modo sente di stare facendo del male, meno che mai di stare facendo qualcosa meritevole di dannazione eterna.
                Perciò il punto è proprio questo: la piena avvertenza non c’è senza la consapevolezza interiore. E ne so qualcosa anche io, che certe norme della Chiesa le ho meditate a lungo per mesi, anche per giornate intere, senza capirle tuttora e trovandole assurde.

                PERTANTO LA COSCIENZA HA UN RUOLO IMPORTANTISSIMO.

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              • Dunque. Vincent. Qui concordo con te.
                La mia domanda è:
                Se già il sacerdote ha valutato il caso e concede la comunione, c’è qualcosa che trattiene tua madre dal far valutare il caso alla sacra rota?
                Scusa se per caso hai già risposto, ma non ho potuto seguire tutti i topic e tutti i tuoi interventi.

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              • Ti ho risposto sotto. 🙂

                Grazie per il tuo interessamento.

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              • Vincent, non ti senti un pó in contraddizione?
                Prendi come veritá rivelata de essere obbedita anche da Fra pena essere fuori della CHiesa questo:

                Perciò se la Chiesa decide di “avventurarsi a discernere chi può e chi non può” tu, caro mio, non puoi farci proprio nulla. Puoi decidere di farti lefreviano se vuoi, nessuno ti trattiene.

                Cosa che poi minstrel dice che la AL non dice, e poi metti in discussione gli insegnamenti di sempre della Chiesa:

                E ne so qualcosa anche io, che certe norme della Chiesa le ho meditate a lungo per mesi, anche per giornate intere, senza capirle tuttora e trovandole assurde.

                Mi pare che tu vuoi un cristianesimo ” a la carte”.

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              • Per Blaspas

                “Vincent, non ti senti un pó in contraddizione?
                Prendi come veritá rivelata de essere obbedita anche da Fra pena essere fuori della CHiesa questo:

                Perciò se la Chiesa decide di “avventurarsi a discernere chi può e chi non può” tu, caro mio, non puoi farci proprio nulla. Puoi decidere di farti lefreviano se vuoi, nessuno ti trattiene.

                Cosa che poi minstrel dice che la AL non dice, e poi metti in discussione gli insegnamenti di sempre della Chiesa:

                E ne so qualcosa anche io, che certe norme della Chiesa le ho meditate a lungo per mesi, anche per giornate intere, senza capirle tuttora e trovandole assurde.

                Mi pare che tu vuoi un cristianesimo ” a la carte”.”

                Ma cosa stai dicendo? Non sto mettendo in discussione gli insegnamenti della Chiesa, sto dicendo che diversi insegnamenti in materia di morale sessuale non li sento miei per nulla, e che invece mi sento in sintonia piena colla nuova pastorale.

                Quando c’era Ratzinger, che apprezzavo molto meno, non ho mai pensato di mettere sistematicamente in discussione tutto ciò che diceva, ma è chiaro che la Chiesa prende una piega che apprezzo mi sento più felice.

                Se lo Spirito Santo ha deciso di mandarci Papa Francesco chi diamine sono io per porGLI veti? Lo Spirito soffia dove vuole, e se ha deciso che la Chiesa non deve diventare un reperto archeologico per nostalgici dell’era vittoriana io posso solo esserne felice, ma sarei rimasto Cattolico anche se ad essere eletto Papa fosse stato un nuovo Papa Pio X, perché dopo ciò che mi è successo con gli eventi che mi hanno portato alla conversione sono certo che la Chiesa Cattolica è la vera Chiesa di Cristo, e non avrei potuto quindi farmi ortodosso.

                Per chiudere, l’AL permette eccome di dare la comunione ai divorziati, solo non è il tana liberi tutti, bisogna fare discernimento caso per caso, senza pretendere di imporre regole generali al particolare, cosa che causa solo sofferenze.

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              • @Vincent

                “…se vuoi saperlo ne ha parlato col sacerdote, che ha deciso le concede la Comunione da tempo. Quel sacerdote, a mio modesto avviso, sta commettendo un gravissimo abuso di cui dovrà rispondere a Dio.

                “in nessun modo sente di stare facendo del male, meno che mai di stare facendo qualcosa meritevole di dannazione eterna. Tua madre può anche non sentire di fare del male ma, di fatto, fa del male. Ed anche molto male. L’unica speranza per lei, ma anche per mio fratello che vive la stessa situazione, è che il suo “non sentire di fare del male” sia da imputare a causa non dipendente dalla sua volontà. Insomma, speriamo che non sia colpa sua il fatto che “non sente di fare del male”.

                La coscienza ha un ruolo importantissimo ma, nel caso di tua madre e di mio fratello, non sta facendo bene il suo lavoro.

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              • La coscienza, Frà, non tradisce. Qua ho elencato degli assoluti morali che secondo me (e qua chiedo il parere di Trianello, che è un teologo morale e a Minstrel) garantiscono la salvezza. Leggi quei due post e dimmi se dico cazzate. Ecco i post

                https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21389

                https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21390

                Stai vicino a tuo fratello, e fagli fare questo http://www.preghiereperlafamiglia.it/primi-nove-venerdi-del-mese.htm Gesù mantiene le Sue promesse. Faglielo fare giusto per sicurezza. 🙂

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    • Aggiungo una cosa Minstrel, una riflessione mia personale: non è che forse i tanti problemi derivano dall’aver esteso eccessivamente i peccati legati al sesto comandamento? Ci sono dei manuali di teologia medievale dove si discute addirittura se e in quali casi sia peccato mortale la polluzione notturna.

      Insomma, la domanda sorge spontanea: Freud e la pansessualizzazione non l’abbiamo creata noi rendendo tutto peccato mortale? Se ci fossimo preoccupati di più dell’aldilà che di normare l’aldiquà (come ha fatto la Chiesa ortodossa) forse certe storture non sarebbero nate.

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      • Se ci fossimo preoccupati di più dell’aldilà che di normare l’aldiquà (come ha fatto la Chiesa ortodossa) forse certe storture non sarebbero nate.

        Ma é propio perché solo pensiamo nell´aldiquá che ci vogliamo tornare a sposare, se pensassimo piú nell´aldilá sarebbe piú facile vivere come Dio vuole.

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      • @Vincent

        Mi sembra che tu ce l`abbia con S.Agostino, pero` se leggi le sue memorie vedrai che era, anche durante la sua conversione, un “pansessualista” convinto, credo anche piu` di Freud: egli credeva, in un primo momento, che “consumare” la sua passione erotica in maniera pratica (cioe` esuaurire tutte le possibili “combinazioni”) l`avrebbe reso sereno da questo punto di vista (il famoso “concedimi la castita`, ma non subito”). Ma poi si e` accorto che questa tattica non lo portava a nulla, e che la serenita` sessuale corrisponde con un`altra cosa.

        Poi, come mi sembra di averti gia` detto, tutte le regole si risolvono in una, e cioe` ET ET: tu riesci ad avere rapporti orali dove il momento procreativo sia mantenuto ? Oppure non e` un rapporto dove la procreazione e` del tutto assente (anche come forma o simbolicamente) ?

        Esiste una generazione di santi che ha le tue posizioni in fatto di sesso ? Perche` di santi “bacchettoni”, ne abbiamo a bizzeffe. Secondo te con il suo “legalismo”, la chiesa ha prodotto meno santi di quanti ne avrebbe fatto il “lassismo” ? (concedimi questi termini semplificativi)

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        • Per Lovinski

          “Mi sembra che tu ce l`abbia con S.Agostino, pero` se leggi le sue memorie vedrai che era, anche durante la sua conversione, un “pansessualista” convinto, credo anche piu` di Freud”

          Ma io infatti ho scritto che l’altra faccia della medaglia della morale agostiniana è Freud. Nel senso che aver formato generazioni e generazioni di repressi ha portato come contraccolpo alla liberazione sessuale sfrenata e a Freud. Probabilmente se non avessimo reso tutto peccato ma avessimo posto dei paletti ben precisi ma meno soffocanti non ci sarebbe stato tutto questo.

          È come se metti un’autostrada a dieci corsie e il limite a 30 km/h con la stessa pena per chi lo oltrepassa di 50 km/h e per chi lo oltrepassa di 200 kmh. O la gente obbedisce per paura e costrizione oppure quando trasgredisce la fa di brutto.
          Ho fatto questi esempi per eseplificare rozzamente il discorso della morale sessuale, ma sono certo che ci siamo capiti.

          “credeva, in un primo momento, che “consumare” la sua passione erotica in maniera pratica (cioe` esuaurire tutte le possibili “combinazioni”) l`avrebbe reso sereno da questo punto di vista (il famoso “concedimi la castita`, ma non subito”). Ma poi si e` accorto che questa tattica non lo portava a nulla, e che la serenita` sessuale corrisponde con un`altra cosa.”

          Ma certo, chi dice il contrario? Non ho mai detto che la pansessualizzazione e l’erotismo pornografico siano cose giuste, quello però che dico è che sono prodotte dalla sessuofobia passata.
          Torniamo al discorso sull’autostrada a dieci corsie che ti ho fatto sopra.

          “Poi, come mi sembra di averti gia` detto, tutte le regole si risolvono in una, e cioe` ET ET: tu riesci ad avere rapporti orali dove il momento procreativo sia mantenuto ? Oppure non e` un rapporto dove la procreazione e` del tutto assente (anche come forma o simbolicamente) ?”

          Perché, chi invece si industria coi metodi naturali per evitare la procreazione cosa fa? Sentiamo. Andare a Roma per l’autostrada A1 è forse diverso dall’andarci per la A2? Perché parliamoci chiaro: anche i metodi naturali hanno un fine, ovvero quello di poter fare l’amore senza preocupparsi, in quel momento, di un eventuale concepimento, esattamente come la contraccezione artificiale, anzi il metodo Billings sembra persino più sicuro.

          “Esiste una generazione di santi che ha le tue posizioni in fatto di sesso ? Perche` di santi “bacchettoni”, ne abbiamo a bizzeffe. Secondo te con il suo “legalismo”, la chiesa ha prodotto meno santi di quanti ne avrebbe fatto il “lassismo” ? ”

          Beh, ogni santo è figlio del suo tempo, anche Sant’Agostino. E comunque pure la Chiesa ortodossa ha molti santi, eppure la Chiesa ortodossa giudica il moralismo sessuale della Chiesa occidentale che c’è stato fino ad oggi come moralismo ed eresia, e parliamo di una Chiesa che ha pure lei la Traditio è la successione apostolica.

          Secondo me il segreto sta nell’equilibrio, perché è ovvio che nessuno dice che per un cristiano dovrebbe essere lecito abortire o anche solo supportare l’aborto o andare a prostitute, ma dal rendere tutto lecito (come le chiese eretiche protestanti) al rendere NULLA lecito (come ha fatto la Chiesa Latina fino ad oggi) credo che il giusto mezzo sia la morale della Chiesa ortodossa, alla quale ci stiamo lentamente avvicinando.

          Anche perché ribadisco: non c’è l’ho con Sant’Agostino, ma è innegabile che la sua morale manichea (derivante dall’essere stato da giovane preda delle carni) ha prodotto generazioni di frustrati che poi sono sfociate in mostri come Freud e la rivoluzione sessuale, passando da TUTTO È PECCATO a TUTTO È LECITO, posizioni entrambe sbagliate e che rovinano la vita alla gente.

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        • E comunque dimmi una cosa: se uno ha una moglie che soffre di vaginismo, che raggiunge il piacere tramite la stimolazione clitoridea e il petting, come la mettiamo? http://www.fertilitycenter.it/tag/posizione-a-smorzacandela

          Sono tutt’orecchi. Che poi anche qui sarebbe da spiegare perché Dio ha guidato l’evoluzione in modo tale che le donne provassero piacere anche n altri modi alternativi alla penetrazione se davvero, come ha insegnato la Chiesa fino ad oggi, l’unico modo di far l’amore gradito a Dio è la penetrazione vaginale.

          Anche perché sentiamo, in quei casi cosa si dovrebbe fare? È evidente che la coppia dove una donna è affetta da vagissimo userà la penetrazione solo per cercare dei figli, mentre per il resto farà l’amore in altri modi. Sono condannati all’inferno anche loro, a commettere peccato mortale?

          E secondo voi Dio ha dotato le donne di clitoride per quale motivo?

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          • Ma io infatti ho scritto che l’altra faccia della medaglia della morale agostiniana è Freud. Nel senso che aver formato generazioni e generazioni di repressi ha portato come contraccolpo alla liberazione sessuale sfrenata e a Freud. Probabilmente se non avessimo reso tutto peccato ma avessimo posto dei paletti ben precisi ma meno soffocanti non ci sarebbe stato tutto questo.

            Non e` cosi`: il pansessualismo – che possiamo leggere anche come sessualita pànica cioe` pagana – natrualmente, era gia` presente nel mondo antico; basta leggere autori come Seneca, Giovenale, Petronio, ecc …

            Ma certo, chi dice il contrario? Non ho mai detto che la pansessualizzazione e l’erotismo pornografico siano cose giuste, quello però che dico è che sono prodotte dalla sessuofobia passata.

            Nel caso di Sant`Agostino non era evidentemente cosi`, non era stato educato in maniera repressiva.

            Perché, chi invece si industria coi metodi naturali per evitare la procreazione cosa fa? Sentiamo. Andare a Roma per l’autostrada A1 è forse diverso dall’andarci per la A2? Perché parliamoci chiaro: anche i metodi naturali hanno un fine, ovvero quello di poter fare l’amore senza preocupparsi, in quel momento, di un eventuale concepimento, esattamente come la contraccezione artificiale, anzi il metodo Billings sembra persino più sicuro.

            Che i metodi naturali possano avere un`intenzione contraccettiva lo penso anch`io, pero` la “forma procreativa” e` mantenuta; la forma da sola non e` sufficiente, ma e` necessaria: una sessualita` che non sia anche formalmente procreativa non posso capire come possa essere sostanzialmente aperta alla vita.

            Anche perché ribadisco: non c’è l’ho con Sant’Agostino, ma è innegabile che la sua morale manichea (derivante dall’essere stato da giovane preda delle carni) ha prodotto generazioni di frustrati che poi sono sfociate in mostri come Freud e la rivoluzione sessuale, passando da TUTTO È PECCATO a TUTTO È LECITO,

            Tutto questo pero` dopo migliaia di anni ? Io non credo poi che la morale cristiana sia repressiva proprio perche` alla sua base c`e` l`inclusione (sessualita` integra) e non l`esclusione (Dio che “concede” solo alcune pratiche per bizantinismi imperscrutabili).

            Vedo che i toni si scaldano, quindi io adesso parlo per la mia sensibilita`: io non riesco a concepire, ad esempio, una coppia di santi che dovessero magnificare, nelle loro memorie del percorso verso Dio, la sensualita` o l`erotismo fine a se`stesso – se vogliamo queste cose sono presenti in certa letteratura religiosa molto piu` orientale degli ortodossi che citi – secondo te invece, se la Chiesa dovesse essere meno oppressiva, per la tua concezione, ci sarebbe tutto un fiorire di nuovi santi di questo tipo. Ti dico: questa cosa non la posso neanche immaginare, e per me c`e` maggiore frustrazione sessuale adesso, se e` vero che le coppie non fanno piu` figli o aspettano di esercitare la sessualita` piena dopo 15/20 anni di addestramento, piu` o meno solitario. Non credo, cioe`, che la repressione sessuale corrisponda con la repressione della sessualita` sterile ma con la frustrazione della sessualita` fertile (che e` quella propria).

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            • Per Lovinski

              “Non e` cosi`: il pansessualismo – che possiamo leggere anche come sessualita pànica cioe` pagana – natrualmente, era gia` presente nel mondo antico; basta leggere autori come Seneca, Giovenale, Petronio, ecc …”

              Eh beh appunto! Io in molti vecchi post avevo scritto che la sessuofobia delle religioni monoteiste è nata per opporsi ai costumi pagani, ma il problema è che come i pagani esageravano nella dissolutezza noi abbiamo esagerato nel rigorismo, creando generazioni di repressi che sono sfociate nella rivoluzione sessuale e in Freud.

              “Nel caso di Sant`Agostino non era evidentemente cosi`, non era stato educato in maniera repressiva.”

              Sant’Agostino infatti è stato preda delle carni in maniera smodata, ed è il motivo per cui poi è diventato così sessuofobo. Ad ogni esagerazione ne corrisponde una uguale e contraria, purtroppo, è una “legge universale”.

              “Che i metodi naturali possano avere un`intenzione contraccettiva lo penso anch`io, pero` la “forma procreativa” e` mantenuta; la forma da sola non e` sufficiente, ma e` necessaria: una sessualita` che non sia anche formalmente procreativa non posso capire come possa essere sostanzialmente aperta alla vita.”

              Con tutto il rispetto per la tua persona, Lovinski, questo discorso mi sembra da azzeccagarbugli. Possiamo fare un discorso come il tuo soltanto vedendo i metodi naturali come un modo per DISTANZIARE le nascite, ma se le usiamo per legittimare una coppia che ha avuto 2 o 3 figli a usarli per non averne più questo discorso crolla miseramente. Perciò ogni coppia cattolica, se si vuole essere coerenti, dovrebbe avere 7/8 figli per coppia come minimo, il che porterebbe la popolazione mondiale (considerando anche l’islam) a duplicarsi o triplicarsi nel giro di una o due generazioni.

              “Tutto questo pero` dopo migliaia di anni ? Io non credo poi che la morale cristiana sia repressiva proprio perche` alla sua base c`e` l`inclusione (sessualita` integra) e non l`esclusione (Dio che “concede” solo alcune pratiche per bizantinismi imperscrutabili).”

              Dio però ha anche dato il clitoride alla donna. Se l’unico rapporto che è gradito al Creatore è la penetrazione vaginale (nella posizione del missionario -chiamata così non a caso- che ancora nel 1949 si insegnava essere l’unica posizione gradita a Dio) non si capisce perché avrebbe creato la donna col clitoride.

              Questo nessuno me lo ha ancora spiegato, ma io non credo che il Dio del cielo e della terra faccia le cose “a caso”, anzi mi pare pure blasfemo pensarlo.

              “Vedo che i toni si scaldano, quindi io adesso parlo per la mia sensibilita`: io non riesco a concepire, ad esempio, una coppia di santi che dovessero magnificare, nelle loro memorie del percorso verso Dio, la sensualita` o l`erotismo fine a se`stesso – ”

              Partiamo da un presupposto importante: il Santo è spesso e volentieri un asceta, ma nel cristianesimo ci sono molti carismi, e non tutti i cristiani sono portati per l’ascetismo.

              Inoltre commetti l’errore, secondo me, di parlare di “erotismo fine a se stesso” anche tra persone che si amano, quando invece è un gesto d’amore donare piacere all’altra persona.

              “Non credo, cioe`, che la repressione sessuale corrisponda con la repressione della sessualita` sterile ma con la frustrazione della sessualita` fertile (che e` quella propria).”

              Ma se solo la sessualità fertile è benedetta da Dio, allora perché ha dato il clitoride alla donna, ha fatto si che l’uomo avesse una sessualità creativa e non monotematica è che si potesse far l’amore anche nei giorni non fertili, che sono la stragrande maggioranza rispetto ai giorni fertili?

              Occhio perché il fatto che gli esseri umani vogliano fare l’amore non solo per procreare lo si può imputare al peccato originale, ma il fatto che la donna sia dotata di clitoride e il fatto che molte donne raggiungano il piacere in modi alternativi rispetto alla penetrazione vaginale non credo proprio che possa essere imputabile a quello.

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              • Ma se solo la sessualità fertile è benedetta da Dio, allora perché ha dato il clitoride alla donna, ha fatto si che l’uomo avesse una sessualità creativa e non monotematica è che si potesse far l’amore anche nei giorni non fertili, che sono la stragrande maggioranza rispetto ai giorni fertili?

                E` allora io potrei dire: perche` Dio ci ha fatto pigri, egoisti, ignoranti, superstiziosi, violenti, idolatri, avidi, cialtroni ? O forse non dovrei liberarmi da questa condizione ? Questa scusa Dio l`accetterebbe ?

                Pero` non possiamo dire che la natura dell`uomo sia questa; e infatti l`uomo puo`, con le sue forze o con altri mezzi, sollevarsi da tutto cio`, e vivere, credo, piu` pienamente, piu` da “uomo”.

                Lo stesso si puo` dire per la sessualita: qual e` la sua natura “vera” ? O forse mi dovrei accontentare solo della sessualita` par défaut ?

                Alla verita` della sessualita` si puo` arrivare anche razionalmente, con studi oggettivi; per me comprende: fertilita` (la sterilita` e` una patologia), complementarieta` ( resa evidente dalla sessuazione ), con-sensualita`, igienicita` (come ogni comportamento fisiologico). Io so, allora, che l`ideale e` quando riesco ad averle tutte queste cose insieme, e che se pervicacemente cerco di negare uno di questi aspetti o di preferirne uno all`altro, in realta` sto negando la sessualita` per ricercare qualcos`altro.

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            • Inoltre Lovinski, prima di dire che l’educazione cristiana in termini di morale sessuale non è mai stata repressiva, ti consiglio di leggere la testimonianza di questo nostro fratello nella Fede

              http://www.cattoliciromani.com/40-ecumenismo-e-dialogo/61313-quot-il-sesso-non-e-peccato-perche-e-un-dono-di-dio-quot-cit-?p=1569573&ampviewfull=1#post1569573

              Inoltre qualunque ebreo potrà confermarti che in nessun luogo delle Sacre Scritture è scritto che la masturbazione è assolutamente vietata
              Nel caso di Onan (che ha ricordato Mentelibera) il peccato è di non avere assolto all’obbligo del levirato unendosi alla vedova, e di non aver così dato progenie al defunto.
              Inoltre il peccato, l’atto impuro; stava nel compiere atti sessuali ILLECITI, ma con atti sessuali illeciti si intendeva sesso coi parenti, con altri uomini, con gli animali ecc.
              Siamo stati noi ad aver introdotto il peccato mortale anche per il rapporto tra un uomo e una donna adulti, liberi (ovvero non sposati) e consenzienti, e a considerare fino ad oggi meritevoli di dannazione i divorziati risposati, anche dopo che magari avevano fatto di tutto per salvare il loro primo matrimonio e hanno passato anni d’inferno per non far soffrire i figli con una separazione.

              Insomma; io credo che i Padri della Chiesa abbiano un po’ “calcato la mano”, in tutta onestà, sul sesso.
              Proibendo tutto si finisce poi col provocare reazioni che legittimano tutto, e sopratutto si finisce col creare uomini e donne cristiane (come la moglie di Coram Deo) che ahinoi sono represse e inibite, il che non è certo un bene (come non è un bene nemmeno l’opposto estremo, ovvero la spudoratezza).

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  6. Una prima osservazione, qui parliamo di comunione ai divorziati in nuova unione basandoci nel foro interno, ma usiamo come esempio l´omosessuale inconsapevole del suo peccato. Qui:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_it.html

    Ratzinger spiega benissimo perché la Chiesa non ha mai ammesso il giudizio in foro interno sul adulterio:

    a. Epicheia ed aequitas canonica sono di grande importanza nell’ambito delle norme umane e puramente ecclesiali, ma non possono essere applicate nell’ambito di norme, sulle quali la Chiesa non ha nessun potere discrezionale. L’indissolubilità del matrimonio è una di queste norme, che risalgono al Signore stesso e pertanto vengono designate come norme di “diritto divino”. La Chiesa non può neppure approvare pratiche pastorali – ad esempio nella pastorale dei Sacramenti -, che contraddirebbero il chiaro comandamento del Signore. In altre parole: se il matrimonio precedente di fedeli divorziati risposati era valido, la loro nuova unione in nessuna circostanza può essere considerata come conforme al diritto, e pertanto per motivi intrinseci non è possibile una recezione dei sacramenti. La coscienza del singolo è vincolata senza eccezioni a questa norma.[3]

    Dopo con piu tempo diró qualche cosa sulla nuova “pastorale”.

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    • Il mio è un discorso molto generale per illustrare il cambio di lettore implicito avvenuto in seno alla pastorale della comunicazione della Chiesa. Ha poco a che fare con il foro interno, per altro applicato al cosiddetto adulterio.

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      • Ma lo dai come chiave di lettura di AL e propio nell´argomento di AL il foro interno non applica e perció non dovrebbe applicare neanche la “nuova comunicazione”.

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        • Ti pongo un caso concreto, dove l’ideale (sempre buono e da perseguire) si scontra con la pratica, dove l’akrivia si scontra con l’oikonomia, per usare termini delle Chiese ortodosse, alle quali, in queste cose, ci stiamo lentamente avvicinando:

          1) Una donna dopo essersi separata trova un nuovo compagno (dico compagno perché il matrimonio sacramentale è uno).

          2) La carne e debole e la donna rimane incinta del nuovo marito;

          3) La donna rifiuta ulteriori rapporti per poter fare la Comunione;

          4) Il nuovo marito chiede la separazione per colpa e le toglie, in base alle leggi dello stato, entrambi i figli;

          5) donna entra in una profonda crisi depressiva che la porta sull’orlo del suicidio.

          E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio?

          Oppure ancora

          1) Una donna dopo essersi separata trova un nuovo compagno (dico compagno perché il matrimonio sacramentale è uno).

          2) La donna non rimane incinta ma fa l’amore col nuovo compagno;

          3) La donna rifiuta ulteriori rapporti per poter fare la Comunione e perché ha paura del’inferno;

          4) Il nuovo marito chiede la separazione per colpa;

          5) donna entra in una profonda crisi depressiva che la porta sull’orlo del suicidio oppure, semplicemente, rimane sola per il resto della vita soffrendo molto o dandosi al randagismo sentimentale.

          E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio o di randagismo sentimentale, una condizione non certo ideale per l’anima?

          Avanti parliamone! Parliamo di casi CONCRETI invece di usare la Legge come un maglio contro il mondo, come i dottori della Legge facevano un tempo.

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          • Vincent al centro sta il problema della Fede, se quelle donne si accorgono che sbagliano é tornano ad essere in grazia di Dio perché dovrebbero entrare in depressione? Esiste una felicitá pií grande che vivere giá nel Regno?

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            • Per Blaspas

              “Vincent al centro sta il problema della Fede, se quelle donne si accorgono che sbagliano é tornano ad essere in grazia di Dio perché dovrebbero entrare in depressione?”

              Se una si rifiuta di praticare rapporti sessuali col nuovo compagno e questo esasperato dalla situazione si separa e le toglie i figli nati dalla nuova unione faccio fatica a pensare che possa essere un bene per lei.

              Così come anche faccio fatica a pensare che se uno lascia la moglie per andarsene a puttane a Cuba per non tornare mai più (o anche viceversa, ci sono anche gli uomini abbandonati) sia giusto condannare questa donna a stare sola per il resto della vita e che deve vivere come se avesse 70 anni a 35 anni.

              Se per voi è giusto non so cosa dire. Inoltre faccio presente di nuovo una riflessione che ho fatto a Mentelibera nell’altro topic

              ” Se davvero le cose stanno come dice Frà centanni, un divorziato risposato ortodosso, la cui Chiesa gli consente di benedire una nuova unione, andrà all’inferno? Se la risposta è no (ed è ovvio che lo sia, visto che nel caso di un cristiano ortodosso la mancanza di piena consapevolezza è GARANTITA -dato che la loro Chiesa non considera un peccato mortale una nuova unione benedetta) ciò significa che è più facile andare all’inferno per un Cattolico che per un ortodosso?”

              Di fronte a tutto questo io continuo a condividere pienamente la nuova pastorale. Vedremo come si evolveranno le cose.

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              • faccio fatica a pensare che possa essere un bene per lei.

                Da ieri ti chiedo Vincent, Quale é il tuo criterio di Bene?

                Se davvero le cose stanno come dice Frà centanni, un divorziato risposato ortodosso, la cui Chiesa gli consente di benedire una nuova unione, andrà all’inferno? Se la risposta è no (ed è ovvio che lo sia, visto che nel caso di un cristiano ortodosso la mancanza di piena consapevolezza è GARANTITA -dato che la loro Chiesa non considera un peccato mortale una nuova unione benedetta) ciò significa che è più facile andare all’inferno per un Cattolico che per un ortodosso?”

                Vincent, fai quello che criticate ai tradizionalisti, parli sempre dell´inferno. Chi va all´inferno lo sa lui é Dio nessun altro. L´importante non é stare a vedere chi si salva é chi si condanna ma cercare di vivere nel Regno.

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              • Per Blaspas

                “Da ieri ti chiedo Vincent, Quale é il tuo criterio di Bene?”

                Non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te è per me un assoluto morale, se vuoi saperlo.

                “Vincent, fai quello che criticate ai tradizionalisti, parli sempre dell´inferno. Chi va all´inferno lo sa lui é Dio nessun altro. L´importante non é stare a vedere chi si salva é chi si condanna”

                Col cavolo, è la cosa più importante in assoluto. Se dovessi scegliere tra dannarmi e morire ora, in questo momento, sceglierei subito la morte, il punto è capire per cosa ci si danna, e se è necesssario fare una vita di merda per salvarsi.
                E ho fatto l’esempio degli ortodossi non a caso, ma per capire se un cristiano ortodosso (cosa che io non potrei mai diventare, perché dentro di me sono convinto che a livello teologico la Chiesa Cattolica abbia la più piena rivelazione, e non potrei mai accettare dottrine teologiche ortodosse come quelle che negano l’immacolata concezione o che negano il filioque, perché le ritengo sbagliate) che crede che la sua sia la vera Chiesa possa salvarsi più facilmente di un Cattolico.

                Se non ammettiamo il foro interno è così, esattamente così.

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              • Per Blaspas

                “Da ieri ti chiedo Vincent, Quale é il tuo criterio di Bene?”

                Riformulo. Sono tre i miei assoluti morali

                1) Non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te.

                2) Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te.

                3) Il più difficile in assoluto: amare Dio e il prossimo con tutto me stesso.

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              • Non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te è per me un assoluto morale, se vuoi saperlo.

                Quella é una norma morale, che senza riferimento al Bene non serve a niente. Perche quello che tu “vuoi” non sia fatto a te dipende da quello che intendi per Bene.

                Col cavolo, è la cosa più importante in assoluto. Se dovessi scegliere tra dannarmi e morire ora, in questo momento, sceglierei subito la morte, il punto è capire per cosa ci si danna, e se è necesssario fare una vita di merda per salvarsi.

                Se tanto importante é sapere come si salva, la Chiesa lo dice compi i comandamenti. Se per te compiere i comandamenti significa fare una vita di merda, ai un idea di Dio che non é cattolica. Dio ci ha dato i commandamenti perche possiamo essere felici.

                E ho fatto l’esempio degli ortodossi non a caso, ma per capire se un cristiano ortodosso (cosa che io non potrei mai diventare, perché dentro di me sono convinto che a livello teologico la Chiesa Cattolica abbia la più piena rivelazione, e non potrei mai accettare dottrine teologiche ortodosse come quelle che negano l’immacolata concezione o che negano il filioque, perché le ritengo sbagliate) che crede che la sua sia la vera Chiesa possa salvarsi più facilmente di un Cattolico.

                Non puó essere piú fácile, l´extra ecclesia nulla salus é un dogma non cambierá mai. Quello non vuol dire che non ci siano vie straordinari per cui il Signore puó salvare a chi vuole. Ma un cattolico é su una barca piú sicura di chi non lo é.

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              • Per Blaspas

                ” Quella é una norma morale, che senza riferimento al Bene non serve a niente. Perche quello che tu “vuoi” non sia fatto a te dipende da quello che intendi per Bene.”

                Per Bene intendo proprio quello. Nel “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” e in particolare nel “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te” c’è TUTTO.

                “Se tanto importante é sapere come si salva, la Chiesa lo dice compi i comandamenti. Se per te compiere i comandamenti significa fare una vita di merda, ai un idea di Dio che non é cattolica. Dio ci ha dato i commandamenti perche possiamo essere felici.”

                Dici bene, la Chiesa lo dice. E allora perché Frà centanni, Giacomo e in parte (non mi è chiaro ancora quanto) te rifiutate l’insegnamento della Chiesa attuale? I comandamenti ci rendono felici solo se la Legge è per l’uomo, come sta cercando di fare la Chiesa attuale, non se l’uomo è per la legge.

                In questo caso la Legge diventa un giogo dal quale si desidera liberarsi, altroché felicità ! Ma ribadisco, sulla Chiesa sono d’accordo con te, e se lo Spirito Santo ci ha mandato Francesco perché la Chiesa incarnasse meglio il Vangelo OGGI e non diventasse un dinosauro fossile fermo al Concilio di Trento chi sono io per rifiutare gli insegnamenti della Chiesa di cui faccio parte e mettere in discussione il Papa?

                Non ho problemi ad ammettere che con questo Papa mi trovo d’accordo su tutta la linea, mentre con Ratzinger no, ma non significa che se con Ratzinger mi sentivo oppresso allora ho abbandonato la Chiesa. Mentelibera diceva in un vecchio topic “possiamo obbedire dissentendo o è obbligato obbedire ed essere anche d’accordo?”

                Bene, se la Chiesa sta riformando se stessa in un modo che condivido di più bene, anzi molto bene, ma come io accettavo Ratzinger voi dovete accettare Francesco e i cambiamenti che la Chiesa sta apportando, altrimenti qualcuno ha qualche problema a chiamarvi cattolici.

                “Non puó essere piú fácile, l´extra ecclesia nulla salus é un dogma non cambierá mai. Quello non vuol dire che non ci siano vie straordinari per cui il Signore puó salvare a chi vuole. Ma un cattolico é su una barca piú sicura di chi non lo é.”

                Mi riferivo ai peccati sessuali. Fermo restando che i sacramenti nella Chiesa ortodossa sono tutti validi, perciò Cristo è presente in quella Chiesa e un ortodosso non rischia certo di dannarsi se serve la sua Chiesa, ciò che volevo dire è che la Chiesa latina; rispetto a quella orientale, ha reso il rispetto del sesto comandamento quasi proibitivo per chiunque non fosse un asceta.

                Ora le cose stanno cambiando, e sulla morale sessuale ci stiamo lentamente avvicinando alle Chiese orientali, grazie a Dio.

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              • Ho risposto a Blaspas ma è in coda di moderazione. 🙂

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      • Dunque semplicemente si è per così dire ribaltato il “pregiudizio” iniziale con il quale iniziare a parlare di peccato, in virtù di un secolarismo imperante che ha cambiato le carte in tavola in modo pesantissimo.
        Ma nulla è cambiato in seno alla dottrina, mi pare chiaro.

        Questo nuovo discorso ha qualche problema oggetivo. Primo, A chi va diretto? Ai credenti? ai non credenti? ai credenti ignoranti come me?
        Se parla a chi é secolarizzato é inutile, quella povera gente non ha idea del peccato ne gli interessa. Nessuno di loro ha intenzione di cambiare, di fare la comunione in qualsiasi stato egli si trovi.
        Se parla ai credenti manca l´esplicita condizione che

        “cerca il Signore” significa che sto facendo un esempio generale nel quale illustro una persona che do per scontato persegua la legge morale universale, e che, pur continuando ad errare a motivo del suo essere uomo e quindi peccatore, egli comprenderà sempre di più il suo peccato e quindi migliorerà pian piano.

        Non vedo che molti capiscano questo e cosi i credenti ignoranti vediamo una banalizzazione del peccato.

        Secondo, il discorso va puntato tutto al miglioramento a piccoli passi, sembrerebbe dire cerca di peccare un po meno. E secondo gli esegiti di Bergoglio quello che si deve intendere del suo “Il tempo é superore allo spazio”.
        Ma il Signore, e dopo la Chiesa ha sempre parlato di conversione, di prendere coscienza del nostro peccato é cambiare, radicalmente dal primo momento, anche sapendo che dopo si ricade. Ma sempre c´é l´urgenza in questo: “Lascia che i morti seppeliscano i morsti” “Non si prende l´aratro é poi si guarda indietro” “Vegliate perche il Signore verrá come ladro nella notte” Procuratevi abbastanzo olio addesso perche vi addormenterete e non sapet quand arriverá il Signore. “Siate perfetti come il Padre lo é” “Convertitevi il tempo é vicino”
        Tutto nel Vangelo sollecitá di cambiare ora. Francesco dice che abbiamo tempo, il Signore ci dice di affrettarci perche non sappiamo quanto tempo abbiamo.

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        • Il peccato è un atto singolo, non si può “peccare un pò di meno”.
          Il miglioramento non consiste neppure nel fare “Peccati migliori”, ovvio. Il peccato, se è mortale, è tale perché non ha nulla di buono in sè; di migliore.
          Sta però, ad esempio, nel riuscire a vincere quella volta sul peccato proprio in virtù del cammino svolto. Oppure nella subitanea comprensione di aver sbagliato perché il cammino ci ha aiutato in quella che prima era la nostra ignoranza. E ignoranti lo siamo ancora.
          Dio ci scruta nei cuori e sa quanto siamo lontani da lui e, nel contempo, quanto lo cerchiamo. Sa quanto ci siamo pentiti e quanto invece non abbiamo dato ascolto alla coscienza. In questo modo si legge il “convertitevi”, perchè la conversione è continua, permanente. Non si è data una volta per sempre, come fossimo dei robot che possiedono il tasto di on-off, e la mutazione della pratica della confessione, passata dall’unica possibilità in una vita a moltissime possibilità nella pratica odierna, ne è l’esempio lampante di comprensione di come agisce la misericordia di Dio nella nostra vita.
          Se Dio vuole, può far calare la notte anche ora su di noi, su di me. Questo lo sappiamo. E sappiamo che saprà giudicarci in modo perfetto, giusto, perché egli è la perfezione e il giusto per sé sussistente. Ci conforti questo aspetto.

          Quanto alla tua analisi sul fatto che molti non capiscono “cosi nei credenti ignoranti vediamo una banalizzazione del peccato” può anche essere vero, ma è una analisi pastorale e una critica al modo di muoversi “politico” della Chiesa. Lecito muovere critiche su questo aspetto naturalmente, ma personalmente qui preferisco remare nella stessa direzione di Pietro anche se non capisco tutto. E se proprio non mi trovo d’accordo, allora sollevo il remo e non disturbo i compagni accanto che stanno sudando. Così tento di fare io, poi ognuno di noi è diverso.

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  7. Per Blaspas

    ” Quella é una norma morale, che senza riferimento al Bene non serve a niente. Perche quello che tu “vuoi” non sia fatto a te dipende da quello che intendi per Bene.”

    Per Bene intendo proprio quello. Nel “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” e in particolare nel “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te” c’è TUTTO.

    “Se tanto importante é sapere come si salva, la Chiesa lo dice compi i comandamenti. Se per te compiere i comandamenti significa fare una vita di merda, ai un idea di Dio che non é cattolica. Dio ci ha dato i commandamenti perche possiamo essere felici.”

    Dici bene, la Chiesa lo dice. E allora perché Frà centanni, Giacomo e in parte (non mi è chiaro ancora quanto) te rifiutate l’insegnamento della Chiesa attuale? I comandamenti ci rendono felici solo se la Legge è per l’uomo, come sta cercando di fare la Chiesa attuale, non se l’uomo è per la legge.

    In questo caso la Legge diventa un giogo dal quale si desidera liberarsi, altroché felicità ! Ma ribadisco, sulla Chiesa sono d’accordo con te, e se lo Spirito Santo ci ha mandato Francesco perché la Chiesa incarnasse meglio il Vangelo OGGI e non diventasse un dinosauro fossile fermo al Concilio di Trento chi sono io per rifiutare gli insegnamenti della Chiesa di cui faccio parte e mettere in discussione il Papa?

    Non ho problemi ad ammettere che con questo Papa mi trovo d’accordo su tutta la linea, mentre con Ratzinger no, ma non significa che se con Ratzinger mi sentivo oppresso allora ho abbandonato la Chiesa. Mentelibera diceva in un vecchio topic “possiamo obbedire dissentendo o è obbligato obbedire ed essere anche d’accordo?”

    Bene, se la Chiesa sta riformando se stessa in un modo che condivido di più bene, anzi molto bene, ma come io accettavo Ratzinger voi dovete accettare Francesco e i cambiamenti che la Chiesa sta apportando, altrimenti qualcuno ha qualche problema a chiamarvi cattolici.

    “Non puó essere piú fácile, l´extra ecclesia nulla salus é un dogma non cambierá mai. Quello non vuol dire che non ci siano vie straordinari per cui il Signore puó salvare a chi vuole. Ma un cattolico é su una barca piú sicura di chi non lo é.”

    Mi riferivo ai peccati sessuali. Fermo restando che i sacramenti nella Chiesa ortodossa sono tutti validi, perciò Cristo è presente in quella Chiesa e un ortodosso non rischia certo di dannarsi se serve la sua Chiesa, ciò che volevo dire è che la Chiesa latina; rispetto a quella orientale, ha reso il rispetto del sesto comandamento quasi proibitivo per chiunque non fosse un asceta, come quei ridicoli manuali criticati anche da Minstrel che proibivano tutto, anche nel matrimonio.

    Ora le cose stanno cambiando, e sulla morale sessuale ci stiamo lentamente avvicinando alle Chiese orientali, grazie a Dio.

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  8. @Vincent

    Lo sai già che in linea di massima concordo con te.

    La mia posizione precisa è:
    condivido al 100% il post principale di Minstrel,
    condivido circa al 99,9% le sue disquisizioni su questo tema nei vari post,
    condivido circa al 98% le disamine di Vincent.

    Perché questo 98% ? A causa di una mia impressione, forse anche sbagliata, che mentri rifiuti il legalismo… poi un pò, nei fatti, lo cerchi cercando di dargli un’altra immagine esteriore.

    Vediamo se riesco ad indicarti alcuni snodi del ragionamento che tendono a deviare (un pò, quel 2%) una corretta analisi. E vediamo le tue risposte in merito.

    ” Il punto è proprio questo. Chi è in certe situazioni non vede nemmeno una ragione valida per la quale, una volta fallito il precedente matrimonio, dovrebbe vivere il resto della vita come se avesse 80 anni, come fratello e sorella. Il punto focale è proprio questo.”

    Attenzione. Provocazione.
    Io e te Vincent, nei fatti, ora, STIAMO VIVENDO, usando i tuoi termini, “come se avessimo 80 anni”. Giusto?
    E se la situazione, sia mia che tua, si protraesse per motivi vari, continueremmo a vivere da ottantenni.
    (A parte che puoi parlare per te e usare questo obbrobbio di metafora per te
    😀 😛 in quanto io sono vitale, vitalissima lo stesso)

    Dunque: come la metti? Dalla risposta comprenderò meglio il tuo pensiero.
    Il mio è che possiamo decidere per noi stessi che questa è la strada migliore. Ma certamente non possiamo giudicare chi vive diversamente da noi.
    Ma in ogni caso, secondo la tua metafora: noi stiamo vivendo da ottantenni. Che si fa? Ci ha condannati la Chiesa a vivere questo?

    ” Aggiungo una cosa Minstrel, una riflessione mia personale: non è che forse i tanti problemi derivano dall’aver esteso eccessivamente i peccati legati al sesto comandamento? Ci sono dei manuali di teologia medievale dove si discute addirittura se e in quali casi sia peccato mortale la polluzione notturna.”
    Osservazione. Secondo me non devi confondere il percorso storico della Chiesa e della teologia con ciò che è oppure no “peccato”.
    Io credo, in estrema sintesi, che, in qualche modo fosse “giusto” in tempi antichi disquisire/analizzare che cosa distinguesse l’uomo da un animale. Non è che “estendevano il sesto”. È che cercavano di capire, e nel frattempo mantenevano ampi margini di “sicurezza”.

    ” Il punto è: è adulterio mettersi con un nuovo compagno dopo una vita di sofferenze col coniuge col quale si è contratto matrimonio, ed essere a lui fedele? Oggettivamente SI, ma soggettivamente NO, specie se si considera il matrimonio precedente un fallimento su tutta la linea, non si ama più il coniuge e ci si chiede ogni giorno per quale disgraziata idea ci si fosse sposati con quella persona.

    Qui fai un mischione. Provo a distinguere.
    1) dopo molte sofferenza, ma davvero tante, ai limiti del lasciarci le penne – è probabile, dico probabile, che Dio tenga conto delle enormi sofferenze che hanno portato una persona ad accompagnarsi con nuovo partner. Nel contempo queste sofferenze, e magari anche altre nella vita, un pò “purgheranno” le situazioni di peccato.

    2) “non si ama più il coniuge”. Qui scivoli un pò nell’ “ammmorreeee”, in quanto potrebbero esserci fasi diverse nella vita di coppia. Ad esempio mi ricordo di un’associazione cattolica, se non erro si chiama “trouvaille” o simile, che si occupa proprio di ricucire, risistemare, rivedere, riorganizzare secondo nuovi schemi il presunto “fallimento”. A volte ci riescono, sembra.

    3) “ci si chiede ogni giorno perché ci si fosse sposati”
    Attenzione che qui c’è SPAZIO per la Sacra Rota. Perché non domandare una consulenza ad un avvocato rotale?

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    • Per Trinity

      “Attenzione. Provocazione.
      Io e te Vincent, nei fatti, ora, STIAMO VIVENDO, usando i tuoi termini, “come se avessimo 80 anni”. Giusto?
      E se la situazione, sia mia che tua, si protraesse per motivi vari, continueremmo a vivere da ottantenni.
      (A parte che puoi parlare per te e usare questo obbrobbio di metafora per te in quanto io sono vitale, vitalissima lo stesso)”

      Pure io sono vitale, sai a cosa mi riferisco. 🙂

      Io fra un anno, se tutto va bene, mi sposo, perciò spero che il mio problema si protragga per poco tempo, ma l’ho fatto solo per evitare rischi, non perché io creda che ci sarebbe qualcosa di male, su questo sono sincerissimo.

      Perciò non ho nemmeno la piena avvertenza, ma visto che la situazione dovrebbe finire presto sopporto. Ma se potessi ne farei a meno molto volentieri, te lo garantisco. Senza contare che a volte cadiamo e ci andiamo a confessare, ma io francamente cerco di resistere solo per “precauzione” non perché pensi che ci sia qualcosa di male, lo stesso vale per lei.

      “Dunque: come la metti? Dalla risposta comprenderò meglio il tuo pensiero.
      Il mio è che possiamo decidere per noi stessi che questa è la strada migliore. Ma certamente non possiamo giudicare chi vive diversamente da noi.
      Ma in ogni caso, secondo la tua metafora: noi stiamo vivendo da ottantenni. Che si fa? Ci ha condannati la Chiesa a vivere questo?”

      Beh, almeno nel mio caso si, perché io mi sono sottomesso solo e soltanto per evitare rischi, non perché creda che sia la cosa giusta. Sarebbe una scelta libera se non fosse coartata dalla paura, e devo ammettere che solo recentemente ho scoperto che per esserci la piena avvertenza occorre sentire dentro di se che la tal cosa è peccato, e che non basta sapere che lo è per la Chiesa.

      Se l’avessi saputo a suo tempo avrei fatto una scelta diversa. Calcola che sto parlando colla massima sincerità possibile, non mi importa fare bella figura.

      “Osservazione. Secondo me non devi confondere il percorso storico della Chiesa e della teologia con ciò che è oppure no “peccato”.
      Io credo, in estrema sintesi, che, in qualche modo fosse “giusto” in tempi antichi disquisire/analizzare che cosa distinguesse l’uomo da un animale. Non è che “estendevano il sesto”. È che cercavano di capire, e nel frattempo mantenevano ampi margini di “sicurezza”.”

      Ok, ma io infatti capisco che Sant’Agostino avesse certe idee, diamine, era il suo tempo! 🙂 Infatti non mi sono mai permesso di criticarlo come persona, perché se fossi stato in quei tempi io stesso sarei stato completamente diverso da come sono ora.

      Solo un appunto “Io credo, in estrema sintesi, che, in qualche modo fosse “giusto” in tempi antichi disquisire/analizzare che cosa distinguesse l’uomo da un animale.”

      La mia sensazione è che (parlo sempre del campo sessuale eh! 🙂 non del resto, perché per me la teologia cattolica è il non plus ultra teologicamente) in questo caso abbiamo proprio (involontariamente) rifiutato ciò che è proprio dell’uomo e non dell’animale, ovvero la sessualità creativa e non legata SOLO alla procreazione.

      Sia io che Mentelibera (col quale in questo abbiamo idee del tutto simili) abbiamo più volte fatto l’esempio del clitoride, per far capire che è “bizzarro” che il Creatore abbia fatto in modo che la donna fosse fatta così se gradisse solo la penetrazione vaginale.

      Il fatto che l’uomo voglia far l’amore anche nei periodi non fertili se si vuole lo si può imputare al peccato originale, ma non credo che pure il clitoride e il fatto che anche la donna possa provar piacere e spesso in modi alternativi alla procreazione sia frutto del peccato originale. 🙂

      Spero di non scandalizzare nessuno ma sono abituato a parlare in modo franco, papale-papale come si dice.

      ” dopo molte sofferenza, ma davvero tante, ai limiti del lasciarci le penne – è probabile, dico probabile, che Dio tenga conto delle enormi sofferenze che hanno portato una persona ad accompagnarsi con nuovo partner. Nel contempo queste sofferenze, e magari anche altre nella vita, un pò “purgheranno” le situazioni di peccato.”

      Qua concordo.

      “non si ama più il coniuge”. Qui scivoli un pò nell’ “ammmorreeee”, in quanto potrebbero esserci fasi diverse nella vita di coppia. Ad esempio mi ricordo di un’associazione cattolica, se non erro si chiama “trouvaille” o simile, che si occupa proprio di ricucire, risistemare, rivedere, riorganizzare secondo nuovi schemi il presunto “fallimento”. A volte ci riescono, sembra.”

      Ah ma quando è possibile è sempre bene ricucire. Francamente non avevo nemmeno la più pallida idea dell’esistenza di quelle associazioni.

      “Attenzione che qui c’è SPAZIO per la Sacra Rota. Perché non domandare una consulenza ad un avvocato rotale?”

      Gliene ho già parlato ma ha detto che sarebbe uno sgarbo verso mio padre che non vuole farle, visto che è comunque il padre di suo figlio. Inoltre non ha nessuna intenzione di sposarsi col suo compagno, sebbene voglia starci insieme fino alla morte.

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      • Beh, effettivamente a questo punto sembra davvero esserci la non piena avvertenza di tua madre. Nel senso che conosco persone che si sono letteralmente aggrappate alla sacra rota pur di chiarire la loro situazione e stabilire una relazione definitiva tra cosiddetto foro interno ed esterno. Il fatto che tua madre sia così poco interessata e nel contempo anche disinteressata ad un nuovo matrimonio sacramentale…. sembra essere una non-piena-avvertenza.

        ” Beh, almeno nel mio caso si, perché io mi sono sottomesso solo e soltanto per evitare rischi, non perché creda che sia la cosa giusta. Sarebbe una scelta libera se non fosse coartata dalla paura, e devo ammettere che solo recentemente ho scoperto che per esserci la piena avvertenza occorre sentire dentro di se che la tal cosa è peccato, e che non basta sapere che lo è per la Chiesa.
        Se l’avessi saputo a suo tempo avrei fatto una scelta diversa. Calcola che sto parlando colla massima sincerità possibile, non mi importa fare bella figura.”

        Anch’io parlo sincera.
        Sì, ecco, ora ho capito il tuo pensiero… e difatti i tuoi ragionamenti non mi quadravano per il 2%.

        Per fartela breve: io fino a qualche anno fa la pensavo e sentivo intimamente come senti tu (e anche tua madre) e di conseguenza mi comportavo.
        Ora sento letteralmente nelle viscere quello che sente la Chiesa. Cioè non è solo un fatto di comprensione intellettuale. E di certo non è paura.
        Dunque nel mio caso non potrei comportarmi diversamente, ora.

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        • In base a questo, cioè in base al ‘sentire’ mio rispetto a quello di Vincent avanzo l’ipotesi, mi sembra anche accennata da Simon, delle possibili 2 vie che potrebbero attuarsi nella Chiesa: il matrimonio sacramentale-vocazionale e la “benedizione” del matrimonio naturale non sacramentale. O almeno mi sembra che una volta avesse ipotizzato qualcosa di simile…..
          In effetti una via unica forse non è il massimo.
          Perché non è il massimo nemmeno negare chi sente e crede come io ora.
          (il ché non significa che mi faccia schifo l’attività sessuale o che cerchi di evitarla in una relazione, lo dico pure io papale-papale! per evitare fraintendimenti. È che proprio…niente… che ti posso dire: fulminata sulla via di Damasco. Qualcosa del genere)

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        • Per Trinity

          “Beh, effettivamente a questo punto sembra davvero esserci la non piena avvertenza di tua madre. Nel senso che conosco persone che si sono letteralmente aggrappate alla sacra rota pur di chiarire la loro situazione e stabilire una relazione definitiva tra cosiddetto foro interno ed esterno. Il fatto che tua madre sia così poco interessata e nel contempo anche disinteressata ad un nuovo matrimonio sacramentale…. sembra essere una non-piena-avvertenza”.

          No, lei non ha assolutamente queste “mire”. In generale, pur essendo ora Cattolica al 100 % (cosa che non era quando si è sposata) ha un’idea di Dio completamente non legalista, l’idea del Dio contabile non riesce nemmeno a prenderla in considerazione.

          “Anch’io parlo sincera.”

          Non l’ho mai messo in dubbio nemmeno per un momento. 🙂

          “Sì, ecco, ora ho capito il tuo pensiero… e difatti i tuoi ragionamenti non mi quadravano per il 2%.”

          Si, la mia è stata, come detto, una precauzione, ma proprio perché volevo evitare rischi. Ma francamente non credo che potrei, a 26 anni, portare avanti questa situazione (logorante sia fisicamente -puoi immaginare- che mentalmente) per anni.
          Ribadisco che all’epoca non avevo idea in cosa si sostanziasse veramente la piena avvertenza, e pensavo che fosse solo il sapere gli insegnamenti della Chiesa su certe cose (e infatti più volte mi sono detto “Dio, Ti ringrazio per avermi convertito quasi “a forza”, ma non potevi aspettare ancora un po’”? 😀 😀 ), invece c’è anche la questione di non riuscire ad AVVERTIRLE dentro di se come peccati. Cosa della quale non avevo idea. E infatti ho vissuto male e ho sofferto molto negli ultimi anni, dopo la conversione, specie pensando a mia madre.

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          • Provo a spiegarti. Non certo per convincerti a cambiare posizioni.

            Nemmeno io ho un’idea di Dio legalista. Proprio per niente.
            (Infatti se “cadessi” da qualche parte non mi sfiorerebbe che Dio possa essere un contabile….)
            Il fatto è che ora sento combaciare, intorno al 100%, il “precetto legale” con la “legge naturale”. Mi risulta come un precetto donato per il massimo bene. Bene che riconosco ….fino ad un livello fisico.
            Questo fa sì che sia “meno pesante” il rispetto del precetto.

            Capisco che nella tua situazione sia invece abbastanza gravoso…. lo capisco perché ci stavo anch’io nella tua situazione. Prima del fulminamento appunto 😀 😀 😀

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            • Per Trinity

              “Provo a spiegarti. Non certo per convincerti a cambiare posizioni.”

              No ma io in realtà spero di trovare delle ragioni per essere convinto.

              “Nemmeno io ho un’idea di Dio legalista. Proprio per niente.
              (Infatti se “cadessi” da qualche parte non mi sfiorerebbe che Dio possa essere un contabile….)”

              Anche per me è cosi, infatti. Come ho detto ho preso certe decisioni per scrupolo. Perché della gente ha fatto terrorismo psicologico, e dopo gli eventi che mi hanno portato alla conversione non volevo rischiare.

              ” Il fatto è che ora sento combaciare, intorno al 100%, il “precetto legale” con la “legge naturale”. Mi risulta come un precetto donato per il massimo bene. Bene che riconosco ….fino ad un livello fisico.
              Questo fa sì che sia “meno pesante” il rispetto del precetto.”

              Ecco, questo è davvero interessante. Che cosa ti ha portato a questo?
              Perché la cosa strana, come ti ho scritto qui https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21361 è che pur essendomi convertito in un modo che non mi ha lasciato nessuno dubbio sull’esistenza di Dio e pur condividendo tutta la morale della Chiesa, molti precetti sessuali continuano a sembrarmi assurdi.

              È strano perché sul resto non ho affatto idee contrarie alla Chiesa. Boh, è un mistero, speriamo che le cose con la nuova pastorale si chiariscano meglio col tempo e ci portino a capire meglio il tutto.

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              • Ma no, non è strano. È che hai appena iniziato un percorso.
                E in effetti l’hai iniziato in modo un pò traumatico (io certe cose nemmeno voglio vederle, sono troppo impressionabile, poi avrei gli incubi).

                Secondo me, come dicevo sopra da qualche parte, potrebbe starci bene un doppio regime: uno similare a quello della chiesa ortodossa e uno corrispondente all’attuale matrimonio sacramentale cattolico. Sapendo che chi fa quello sacramentale sta in una posizione, banalizziamo, tra il prete e la coppia naturale. Ecco, in mezzo ci starebbe il matrimonio sacramentale (con relativo previo fidanzamento) che richiede impegni maggiori, anche a livello di disciplina fisica, diciamo così.
                Non so….. è solo un ipotesi che non mi sembra così azzardata.
                (D’altra parte c’è gente che per scelta applica pratiche buddiste o ascetiche molto “strict” e ce la fanno benone, compreso regime alimentare rigorosissimo, figurati, e senza neanche scomodare gli ebrei)

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              • Solo un dubbio: se si facesse ciò quali differenze ci sarebbero a livello di Chiesa? Cioè, come si gestirebbe la cosa? E se poi una coppia col tempo si sentisse pronta per il matrimonio sacramentale che, come dici tu (intuizione giusta) “sta nel mezzo tra il prete e la coppia naturale?”

                Premetto che sono d’accordo con te, comunque.

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              • Altra cosa

                “Ma no, non è strano. È che hai appena iniziato un percorso.
                E in effetti l’hai iniziato in modo un pò traumatico (io certe cose nemmeno voglio vederle, sono troppo impressionabile, poi avrei gli incubi).”

                In realtà è stata una grazia quell’esperienza, altrimenti un incredulo materialista come ero io non si sarebbe mai convertito.
                La cosa peggiore che può capitare ad un neoconvertito è capitare in mezzo ad ambienti tradizionalisti, quello è successo dopo quegli eventi, e quella gente, lo dico sinceramente, è pericolosa per l’anima. Sul serio.

                Stategli alla larga. Tutti quanti. Se qualcuno si chiedeva perché ce l’avessi tanto coi tradizionalisti ora ha la risposta.

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              • Come si gestirebbe?
                Beh, non so, qua ci vorrebbero fior fior di teologi ad occuparsi della questione, e sempre ammesso che questa cosa sia accettabile “in cattolica.” Per me è ipotesi plausibile ma… appunto io sono ‘gnurant.

                Se uno vuole passare al sacramentale?
                Semplice: compie lo step successivo se pensa di poterlo compiere.
                Secondo me così si metterebbero in rilievo anche degli esempi di famiglie “molto cristiane”, “molto impegnate” diciamo così. Evitando nel contempo di colpevolizzare troppo chi è più “secolarizzato” ma è credente.
                Cmq è solo mia ipotesi…..

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              • Trovo la tua ipotesi estremamente convincente.
                Secondo me gli ortodossi hanno il merito di essere stati molti più “realisti” di noi in certe cose, e come loro avrebbero da imparare da noi sulla Verità di Fede (che sono il motivo per il quale non potrei mai diventare ortodosso, perché ci sono divergenze teologiche che non potrei mai condividere) noi forse potremmo imparare da loro sulla prassi.

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              • “Stategli alla larga” (dai tradizionalisti)

                Eh infatti, poi le vittime dei due estremi (sia dei rigoristi che dei lassisti) te li ritrovi a frotte nei forum ebraici, italiani e stranieri, a chiedere come “ci si converte” (cosa complicatissima) ed ansiosi di imparare i 613 precetti: le vittime dei rigoristi perché 613 precetti sono una passeggiata rispetto alle paranoie tradizionaliste, e le vittime dei lassisti perché non vedono l’ora di avere un minimo di disciplina di riferimento.
                Meditiamo …..

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              • Voglio mettere in evidenza un’altra tua intuizione che reputo giustissima

                “Secondo me così si metterebbero in rilievo anche degli esempi di famiglie “molto cristiane”, “molto impegnate” diciamo così. Evitando nel contempo di colpevolizzare troppo chi è più “secolarizzato” ma è credente.
                Cmq è solo mia ipotesi…..”

                In effetti nella Chiesa ci sono molti carismi, e magari una famiglia “secolarizzata” su certi aspetti può essere davvero molto evangelica su altri (come la carità e il sostegno dei deboli).
                La tua intuizione secondo me è felicissima.

                Solo un piccolo dubbio: abbiamo parlato della possibilità di “fare lo step” per l’unione sacramentale. La domanda è: non può esserci il rischio che poi delle coppie stiano come “coppie naturali” finchè madre natura si fa sentire e poi chiedano lo step sacramentale una volta che si è anziani e certe esigenze “rigoriste” di fatto non sono più un problema per nessuno?

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              • Per Trinity

                “Eh infatti, poi le vittime dei due estremi (sia dei rigoristi che dei lassisti) te li ritrovi a frotte nei forum ebraici, italiani e stranieri, a chiedere come “ci si converte” (cosa complicatissima) ed ansiosi di imparare i 613 precetti: le vittime dei rigoristi perché 613 precetti sono una passeggiata rispetto alle paranoie tradizionaliste, e le vittime dei lassisti perché non vedono l’ora di avere un minimo di disciplina di riferimento.”

                Concordo in pieno. Per me il giusto mezzo è la Chiesa attuale. 🙂

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              • Non credo. Ma anche se fosse?

                (Il paragone che farò non è calzante , per niente, ma ricordiamoci che il padre del figliol prodigo ha accettato perfino un figlio che è ritornato a casa solo perché non ce la faceva più a stare coi maiali…. cioè gli restavano ben poche scelte…. e il padre l’ha perdonato comunque. Cmq nel caso delle coppie non si tratterebbe di “peccato e perdono”, nella mia ipotesi)

                Notte.

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              • Nota.
                Mio Post Ore 23.46 risponde a post 23.34 vincent.

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              • Devo concordare anche qui. Prima o poi lo scriverai un post dove ti possa dare torto??? 😀 😀 😀 😀 😀 😀

                Grazie mille per le tue riflessioni, sempre molto interessanti. Buona notte! 🙂

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    • Ad ogni modo, sulla Sacra Rota la sua situazione è questa:

      1) Non vuole chiedere l’annullamento perché, sebbene all’epoca del matrimonio non fosse convinta fermamente sulla Chiesa, era però convinta di voler sposare mio padre, e fare uno sgarbo del genere al padre di suo figlio è un’idea che non le va giù.

      2) Adesso non si sposerebbe col suo compagno perché lei ha un figlio (cioè io) e lui ha una figlia (di 38 anni tra l’altro) e poi abbiamo un’azienda e non vuole che ci siano problemi con l’eredità. Visto che entrambi, sia lei che il suo compagno, hanno dei figli, ritiene giusto lui lascerà i suoi averi a sua figlia e lei a suo figlio. Se non avessero figli sarebbe diverso.

      Questa è, in sostanza, la questione. Come potete tutti vedere (non mi riferisco a te, qui, France) la situazioni REALI, CONCRETE, sono ben più complesse della famiglia del mulino bianco.

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      • Sì, ma infatti LUNGI DA ME giudicare le situazioni degli altri. Beh già lo sai 🙂

        Secondo me la dottrina della Chiesa e il rispetto dei precetti vanno visti solamente in prospettiva personale. Ognuno deve badare alla PROPRIA conversione. La prospettiva giusta è SOLAMENTE questa. Si può parlare della propria scelta e (forse) consigliare. Poi si può anche parlarne nei blog come esercizio. Come scambio di opinioni. Ma nient’altro. E non lo dico per fare la “santa”.

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        • Se vuoi parlarmi della tua “comprensione” attuale di certe cose e di come ci sei arrivata sai come contattarmi su CP, forse potresti essermi di aiuto. 🙂

          Perché è strano, mi sono convertito in circostanze del tutto inusuali, non ho il benché minimo (come potrei con quel che è successo?) dubbio sull’esistenza di Dio e del fatto che la Chiesa Cattolica sia la vera Chiesa, eppure certi precetti non riescono proprio a convincermi.

          È davvero strana come cosa, e ci ho riflettuto a lungo.

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        • Aggiungo una cosa. Tu sopra hai scritto, riguardo a te stessa

          “E di certo non è paura.”

          Ecco, questa è una cosa fondamentale. Ma come si fa, in generale, a convincere le persone della bellezza di certe cose se le si coarta con minacce di dannazione eterna?
          Questo è un bel problema.

          Inoltre c’è anche il problema schiettamente PRATICO: io ora ho 26 anni e se tutto va bene tra un anno – un anno e mezzo mi sposo, ma i tanti che sono impegnati in relazioni fallimentari o che devono ancora trovare la persona giusta come fanno?

          Cioè, se uno la trova a 35 anni e prima ha delle fidanzate con le quali le relazioni vanno a monte come deve vivere fino a quell’età? E calcolate che anche tra la ragazze cattoliche se ne trovano ben poche disposte a vivere come stiamo vivendo io e la mia ragazza in questo periodo. Lei l’ho convinta io perché dopo quello che mi è successo anche lei non voleva che corressimo rischi qualora ci capitasse una disgrazia, ma che scelta è una scelta coartata dal terrorismo psicologico?

          Perciò che si fa? Che dovrebbero fare i tantissimi miei amici che stanno vivendo situazioni diverse dalle mie e non hanno trovato la persona giusta?
          È davvero un problema grosso.

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          • Sì, certamente è un problema. Come ti accennavo in privato, mi ci vorrebbero almeno 100 pagine per spiegare la mia esperienza…. Magari ci ritorniamo. Un pò ho già accennato in questi post.
            E comunque: NON preoccuparti e non angosciarti, né per te né per tua madre. La Misericordia di Dio è quella che descrive Papa Francesco.
            La “misura” è quella se c’è impegno (e non menefreghismo) della persona. Al minimo impegno personale verso una costante conversione corrisponde la middah ha-rachamim (misura della misericordia, cioè non la misura della giustizia-contabile).
            Sicuro 🙂

            E magari qualche esperto in teologia potrà confermare ciò che ho detto.

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            • Per Trinity

              La “misura” è quella se c’è impegno (e non menefreghismo) della persona. Al minimo impegno personale verso una costante conversione corrisponde la middah ha-rachamim (misura della misericordia, cioè non la misura della giustizia-contabile).

              Ecco, questo è interessantissimo. Continua a risuonarmi nella mente il concetto della lettera di Pietro “la carità copre molti peccati”.
              Cosa vorrà dire? Perché per i “tradizionalisti” un divorziato risposato o uno che ha rapporti prematrimoniali (cioè il 90 % dei cattolici) si pone automaticamente fuori dalla Grazia e qualunque opera faccia risulta inutile, anche facesse opere di grande Carità.

              Il concetto che hai espresso è bellissimo e sono d’accordo, ma è in continuità con la nuova pastorale della Chiesa, non certo con quella dei tradizionalisti e cripto-tradizionalisti, ovvero i “contabili”.

              Devo ammettere che per un periodo, visto che mi sono convertito per eventi del tutto inusuali https://pellegrininellaverita.com/2016/03/27/pasqua-anno-della-misericordia-2016/#comment-20973 , DOPO quegli eventi ho conosciuto un tradizionalista e per un periodo ho frequentato ambienti tradizionalisti che hanno fatto terrorismo psicologico dei più abbietti. Visto che mi sono convertito per causa del demonio ero arrivato a pensare, stando alle loro descrizioni di Dio, che il demonio non fosse poi così male confrontato a lui.

              Sono pensieri blasfemi, lo so, ma i tradizionalisti sono davvero della gente che allontana da Dio e spinge verso il demonio. SONO PERICOLOSI PER LE ANIME! Io stesso a volte ricordo le loro farneticazioni piene di odio e credo che siano ispirate da Satana, tanto è vero che mi hanno portato per un periodo a fare pensieri blasfemi (che ogni tanto traspaiono anche sul blog) di cui mi vergogno profondamente e che non manco mai di confessare.

              Papa Francesco invece, e fratelli e sorelle nella Fede come te e Minstrel, e Mentelibera, ridanno fiducia a molti nella bontà di Dio. 🙂
              Credo che il passo successivo, che sta già avvenendo nella Chiesa, sempre di più, sarà portare le persone a Dio non per mezzo della paura ma per mezzo dell’amore.

              Io più passa il tempo più sono convinto che questo Papa sia un grande regalo di Dio, del quale questa epoca aveva bisogno. Sarei rimasto cattolico anche se fosse venuto un altro Ratzinger o un altro Papa Pio X ma devo confessare in tutta onestà che quando sento questo Papa la mia anima si rinfresca.

              Che Dio lo benedica e lo aiuti, e aiuti tutta la Chiesa e tutto il popolo di Dio.

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  9. Interessante discussione.
    Sono quasi del tutto d’accordo con Vincent (il quasi riguarda la sua grande ammirazione per Papa Francesco – che a me, invece, piace assai poco – e la sua “antipatia” per Benedetto XVI, che per me, invece, è un uomo di ben altro spessore rispetto a Bergoglio), ma credo che la Chiesa non smetterà mai di essere sessuofobica, a meno di contraddire se stessa. Come dimostra la sua tradizione bimillenaria, la Chiesa vede il sesso – a partire proprio dagli organi sessuali in se’ – come un oggetto pericoloso, un qualcosa indispensabile sì per la perpetuazione della vita, ma comunque ripugnante. Purtroppo, è cosi.

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      • Articolo molto istruttivo, ma che non smentisce quanto da me scritto circa la tradizionale ripugnanza che la Chiesa ha sempre, o quasi sempre, avuto verso la sessualità, soprattutto quella non procreativa, condannata senza se e senza ma. Nell’articolo, infatti, leggiamo che nel Medioevo la nudità – la nudita’, non la sessualita’, anche se le due cose sono spesso collegate – non faceva scandalo, tant’è che persino monaci e monache frequentavano i bagni pubblici e le terme, dove si stava appunto nudi. La situazione cambiò prima a causa della Peste Nera, poi con l’avvento della Riforma Protestante, che demonizzò il corpo.
        A questo punto, però, sorge spontanea una domanda: se è vero, come sostiene l’autrice dell’articolo, che la nudità era tranquillamente accettata dalla morale cattolica, come si spiega, ad esempio, che, quando i missionari convertivano gli indigeni dell’America Latina, li convincevano subito a coprirsi gli organi sessuali? Perché questa urgenza a far coprire loro le “pudenda” se la nudità non avrebbe dovuto, in teoria, creare alcun problema né al missionario né agli indigeni stessi, che fino ad allora erano andati in giro tranquillamente nudi. Mi si potrebbe obiettare che la conversione degli indios avvenne a partire dal ‘500, quando ormai il Medioevo – e, di conseguenza, la tolleranza dell’uomo medievale nei confronti della nudità – apparteneva al passato, ma il discorso alla fine non cambia: la Chiesa non dovrebbe farsi influenzare dallo spirito del tempo. Il peccato e lo scandalo non dovrebbero cambiare a seconda delle epoche.
        Invece, nel caso specifico, non fu così: la concezione cattolica del pudore cambiò e la nudità venne aborrita, come dimostra, tra le altre cose, il fatto che il Concilio di Trento bandì la nudità dall’arte religiosa.
        In conclusione, cara Trinity, possiamo affermare che la ripugnanza verso gli organi sessuali e, in generale, la sessuofobia della Chiesa non sono affatto un luogo comune.
        Ribadisco quanto ho detto nel precedente post: per la Chiesa il sesso è un male necessario.

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        • Visto che stanotte non c’è stato verso di dormire ( e oggi dovrò vedere, dalle 09.30 in poi fino a stasera, una quindicina di clienti, tanti auguri! Farò meglio a bermi una dozzina di caffè 😀 ) rispondo a Max su una cosa in particolare.

          “In conclusione, cara Trinity, possiamo affermare che la ripugnanza verso gli organi sessuali e, in generale, la sessuofobia della Chiesa non sono affatto un luogo comune.
          Ribadisco quanto ho detto nel precedente post: per la Chiesa il sesso è un male necessario.”

          Purtroppo è semplicemente impossibile darti torto. Qua https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/2012/09/28/la-polluzione-volontaria-masturbazione-e-un-peccato-mortale-come-la-fornicazione-e-il-vizio-conduce-allinferno-peccati-impuri-anche-nel-matrimonio-distinzione-tra-mortali-e-veniali/
          ci sono dotte dissertazioni sulla polluzione (compresa quella notturna, si è trovato il modo di rendere peccato pure quella! 😀 ) con le quali abbiamo fatto autentico terrorismo psicologico sui ragazzini per decenni (ma chissà perché degli imprenditori bastardi -e parlo da imprenditore io stesso, ma non bastardo, perlomeno mi impegno a non esserlo- che defraudavano della giusta mercede gli operai e gravavano sullo stato e sui dipendenti con l’evasione fiscale si parlava assai poco, per non dire nulla).

          Tuttavia torno a ripeterti che secondo me sei pessimista. I cambiamenti stanno avvenendo, la Chiesa del 2016 non ha affatto, in tema di sessualità, le stesse posizioni di quella del Concilio di Trento, e l’amoris laetitia è il documento più sessuofilo e meno bigotto che la Chiesa abbia conosciuto. Non lamentiamoci dai. 🙂

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    • Grazie Max (come ti ho già detto siamo quasi omonimi, visto che il mio vero nome è Massimiliano 🙂 ), solo un appunto.

      ” il quasi riguarda la sua grande ammirazione per Papa Francesco – che a me, invece, piace assai poco – e la sua “antipatia” per Benedetto XVI, che per me, invece, è un uomo di ben altro spessore rispetto a Bergoglio.”

      In effetti, devo essere onesto e dirti che provavo ben poca simpatia per Papa Benedetto XVI. Tuttavia riconosco che era un grandissimo teologo (davvero grande) ma, ecco, come pastore di anime secondo me lasciava parecchio a desiderare.

      Invece Francesco mi ha conquistato da subito, colla sua tenerezza, e gli ambienti tradizionalisti che ho frequentato, lungi dal farmelo odiare, me lo hanno fatto amare sempre di più e mi hanno insegnato a diffidare dei dottori della Legge e dei sepolcri imbiancati.

      “ma credo che la Chiesa non smetterà mai di essere sessuofobica, a meno di contraddire se stessa. Come dimostra la sua tradizione bimillenaria, la Chiesa vede il sesso – a partire proprio dagli organi sessuali in se’ – come un oggetto pericoloso, un qualcosa indispensabile sì per la perpetuazione della vita, ma comunque ripugnante. Purtroppo, è cosi”.

      Sul fatto che la Chiesa abbia una Tradizione sessuofoba non può sussistere il minimo dubbio (sarebbe come negare che i musulmani non riconoscono Cristo come Dio), ma tuttavia dobbiamo avere il coraggio di sperare Max!

      Lo Spirito sta soffiando, e come vedi, con piccoli passi, molte cose stanno cambiando, se non de jure de facto, per la rabbia di farisei e dottori della legge. Perciò non disperiamo, Max. Il Padre conosce le sue pecore e sa di cosa hanno bisogno. 🙂

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    • Caro Max, il problema che sta avvenendo in questi giorni nel mondo cattolico è dovuto principalmente ad un problema serio: l’incapacità da parte di alcuni Cattolici di accettare la gratuità della Misericordia di Dio e, soprattutto, che vengano aiutati i “figli ribelli” che loro vedono come uno sminuire loro stessi, così obbedienti nella Legge. È l’invidia del figlio ubbidiente verso il figliol prodigo. Cito questo post da un altro blog che esprime bene la situazione

      “Mal di testa basato sul niente? Mi sembra che persone ben più autorevoli e competenti di me si stiano prendendo molto tempo per commentare il documento del papa. C’è un silenzio assordante, anche su questo sito. E temo di sapere quale possa essere il motivo. In più di 200 pagine, basta una nota a piè di pagina per scardinare non solo la prassi ma anche la dottrina, perché dottrina e prassi sono inseparabili. Avete visto in televisione la faccia soddisfatta e serena di Schonborn? Hanno ottenuto quello che volevano. Basta un cuneo, e tra non molto potranno accedere ”caso per caso” ai sacramenti tutte le categorie di peccatori pubblici ed abituali che ora ne sono (teoricamente) esclusi. Forse qualcuno però non lo vuole capire, perché è una realtà troppo brutta. Io mi limito a commentare che non avrei mai pensato che un papa potesse avallare una cosa del genere. E’ andato molto più in là di quello che credevo. Pensavo avrebbe lasciato delle ambiguità (il che sarebbe già stato tremendo). Invece no. Ha parlato chiaro, e chi doveva capire lo ha capito benissimo. Invece noi, poveri scemi che cerchiamo di comportarci in un certo modo perché da duemila anni si dice(va) così, soffriamo. Almeno, io soffro. Spero di non aver capito bene, e che presto qualcuno mi illumini, e mi smentisca, e dica di nuovo (per l’ennesima volta, con questo papa) che è tutto normale, che non cambia niente, o niente di importante. Lo pero davvero, ma temo che da oggi qualcosa sia veramente cambiato.”

      Quel “Invece noi, poveri scemi che cerchiamo di comportarci in un certo modo perché da duemila anni si dice(va) così, soffriamo. Almeno, io soffro. ” dice tutto. Inutile aggiungere altro.

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  10. Secondo me se teniamo presente questi ASSOLUTI MORALI (e lo sono davvero degli “assoluti”):

    1) Non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te.

    E soprattutto

    2) Fai agli altri ciò che vuoi che sia fatto a te.

    Se teniamo sempre presenti questi due ASSOLUTI MORALI e ne facciamo la nostra guida, la nostra coscienza non può tradirci, se non siamo persone malvage o degli psicopatici (che potrebbero desiderare essere violentati e quindi violentare delle persone, ma stiamo parlando o di persone marce dentro più di Giuda o malate o indemoniate) infatti non faremo mai a qualcuno ciò che non vorremmo ci fosse fatto, ma anzi, ci adopereremo per fare agli altri ciò che noi vogliamo che gli altri facciano a noi.

    Il problema continua a sorgere con quegli atti che sono considerati peccati ma che non danneggiano nessuno, anzi (come ad esempio il far l’amore tra due persone consenzienti e adulte e senza che nessuno dei due sia impegnato sentimentalmente con altri) ma di questo abbiamo già parlato e qua entra in gioco il foro interno pesantemente.

    Ma uno che tiene come faro morale i due assoluti che ho elencato sopra secondo me si salva certamente. Poi correggetemi se sbaglio eh, sono tutto meno che infallibile.

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  11. Secondo me tenere presente quei due assoluti morali e farne il proprio farò evita sia il il legalismo farisaico sia il discorso della “opzione fondamentale pro o contro Dio” secondo la quale anche un assassino può salvarsi senza pentirsi del suo assassinio se ritiene soggettivamente di aver fatto la cosa giusta (è il caso ad esempio di molti ufficiali nazisti).

    Sono entrambe storture che quei due assoluti morali evitano. Il foro interno secondo me può esere applicato a quegli atti considerati peccati ma che de facto non danneggiano nessuno, come i rapporti prematrimoniali ( con la fidanzata o con una persona libera -se si è liberi a propria volta, altrimenti si tradisce la propria ragazza e nessuno vuole essere tradito) o i rapporti tra divorziati risposati e tra le coppie omosessuali.

    In questo modo si evita di arrivare a poter giustificare crimini aberranti come pedofilia, aborti, violenze eccetera (tutte cose che chiunque tenga presente i due assoluti morali di cui ho parlato e ne faccia il faro non commetterà MAI!) con la scusa della mancata piena avvertenza ma si evita anche di colpevolizzare chi non riesce a sottostare alle rigorose morali sessuali dei monoteismi abramitici.

    Nei due assoluti morali di cui ho parlato ricadono comunque anche peccati (e reati) come l’evasione fiscale, ad esempio, perché nessuno di quelli che evadono le tasse troverebbe giusto doverle pagare anche per il suo datore di lavoro, che si arricchisce alle sue spalle gravandolo sempre di più.

    Questo (e lo dico da libero professionista ) è un gravissimo peccato del quale spesso si è poco parlato, e quando lo si è fatto si è sempre stati indulgenti. Questo ci ha attirato accuse (giuste) di ipocrisia da tutti, perché poi quando c’era da fare terrorismo psicologico coi ragazzini e con gli adolescenti non ci siamo mai tirati indietro.

    Secondo me se si seguono quei due assoluti morali, insieme al terzo assoluto morale, ovvero “ama Dio e il prossimo tuo con tutto se stesso” si può essere certi della salvezza.

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    • Quando ho scritto questo

      “Nei due assoluti morali di cui ho parlato ricadono comunque anche peccati (e reati) come l’evasione fiscale, ad esempio, perché nessuno di quelli che evadono le tasse troverebbe giusto doverle pagare anche per il suo datore di lavoro, che si arricchisce alle sue spalle gravandolo sempre di più.”

      Mi riferivo all’imprenditore evasore, dicendo sostanzialmente che se fosse dipendente non troverebbe mai giusto dover pagare le tasse anche per il suo capo, che si arricchisce alle spese di tutti.

      Secondo me l’evasione fiscale (tranne i casi in cui si fa per evitare un male maggiore come il fallimento dell’azienda, che porterebbe al licenziamento dei dipendenti) non è mai giustificabile, ed è un peccato ben peggiore di quello di un ragazzino che si masturba o di due diciottenni innamorati che fanno l’amore. Se si segue l’assoluto morale “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” si capisce subito perché sia gravemente sbagliata.

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      • http://www.lanuovabq.it/it/articoli-tante-affermazioni-che-contrastano-tra-loro-15849.htm

        in questo articolo dice padre Antonio LIvi:

        «È meschino soffermarsi a considerare solo se l’agire di una persona risponda o meno a una legge o a una norma generale, perché questo non basta a discernere e ad assicurare una piena fedeltà a Dio nell’esistenza concreta di un essere umano» (n. 304).

        Qui il discorso è ancora più ambiguo, perché confonde volutamente la valutazione “esterna” della situazione morale di un fedele dalla conoscenza della sua situazione “interna” davanti a Dio: la condizione di coscienza dell’individuo sfugge all’occhio umano, anche a quello del direttore spirituale o del confessore, e l’autorità della Chiesa non è chiamata a dare giudizi sulla coscienza («de internis neque Ecclesia iudicat»).

        Quindi la valutazione dall’esterno, per ciò che risulta evidente agli occhi degli uomini, è quanto basta per un giudizio meramente prudenziale che non pretende di essere assoluto e definitivo ma riguarda il dovere dell’autorità ecclesiastica di riconoscere i comportamenti esterni conformi alla legge orale giusti e di sanzionare quelli ingiusti (un caso tipico di sanzione ecclesiastica, a parte la scomunica per reati più gravi, è appunto quello di negare l’accesso alla Comunione a chi pubblicamente vive in una condizione di adulterio senza intenzione di porvi rimedio). Non può che ingenerare ancora più confusione nei fedeli il fatto che un Papa parli della legge morale – già codificata dalla Chiesa da secoli in dogmi e disposizioni canoniche – come di qualcosa di “astratto” che non si può applicare a situazioni “concrete”. Peggio ancora, parla di situazioni “concrete” che oggi sarebbero diverse da quelle di ieri, per cui sarebbe legittimo fare oggi il contrario di quello che ha prescritto il magistero solenne e ordinario della Chiesa fino a ieri.

        In realtà, l’unica differenza tra ieri e oggi che può essere significativa per la pastorale è che molti fedeli hanno una coscienza obnubilata dall’ignoranza religiosa e dai vizi, e per questo non avvertono più il loro peccato come volontaria infrazione delle norme morali, oppure non riescono ad applicare correttamente la regola morale (naturale ed evangelica) alla loro personale situazione. Ma se il Papa volesse davvero assecondare con la nuova prassi del “caso per caso” l’insensibilità degli uomini del nostro tempo nei confronti del “piano d’amore di Dio”, allora avrebbero ragione coloro che hanno visto la sua Esortazione come una resa totale del Magistero all’opinione pubblica, alla secolarizzazione, alla teologia progressista che esalta il soggettivismo (quella che afferma che ogni soggetto è in buona fede, e la Chiesa deve confermarlo nella sua infondata presunzione di essere in grazia!).

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        • Giacomo, quel articolo mi é piaciuto molto, L´unico dubbio che mi viene é quando dice:

          ma approfitta del fatto che il Papa non ha voluto – per motivi che saranno certamente buoni e santi – essere chiaro e preciso, usando un linguaggio che potesse evitare ogni strumentalizzazione.

          Sta prendendo in giro il lettore? Quali motivi buoni e santi potrebbero portare qualcuno a usare un linguaggio poco chiaro e impreciso. Solo chi vuole nascondere il propio pensiero o indurre in inganno il suo interlocutore si comporta cosi.

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  12. “Secondo me l’evasione fiscale (tranne i casi in cui si fa per evitare un male maggiore come il fallimento dell’azienda, che porterebbe al licenziamento dei dipendenti) non è mai giustificabile, ed è un peccato ben peggiore di quello di un ragazzino che si masturba o di due diciottenni innamorati che fanno l’amore”

    la morale del “secondo me” proposta da Vincent non credo che reggerebbe la prova del Giorno del Giudizio. 🙂
    quando infatti Gesù ci chiamerà a render conto dei NOSTRI peccati personali non potremo dire “secondo me il mio vicino di casa che è un evasore fiscale non è giustificabile caro Gesù, mentre io che ho passato la vita a masturbarmi guardano film porno, ma non ho mai evaso il fisco, sono giustificabile, perchè SECONDO ME i peccati sessuali sono meno gravi dell’evasione fiscale!”

    Sai che risate si farebbero i santi e gli angeli davanti a un peccatore che facesse questo discorso?
    Gli rammenterebbero che Gesù ha detto .
    SIATE PERFETTI COME E’ PERFETTO IL VOSTRO PADRE.

    “SEcondo me” la morale del “secondo me” proposta da Vincent è il contrario perfetto della massima “non fare agli altri quello fosse fatto a te” .
    e perchè il mio “secondo me” non dovrebbe valere come il “secondo me” di vincent? 🙂

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    • Poichè l’evasione fiscale è un furto , e quando non giustificata da alcuna necessità di reale fame è un furto particolarmente odioso , rientra pienamente nel comandamento “NON RUBARE”, che è esplicitamente nominato nella Bibbia e nei Vangeli.
      Invece la masturbazione non è propriamente nominata nella Bibbia e nei Vangeli (non citiamo l’Onanismo, perchè Onan fu punito per altro motivo). Essa è condannata da interpretazioni della chiesa che potrebbero, magari, un giorno cambiare (e l’atteggiamento circa la masturbazione è già molto cambiato).
      Quindi non sarei così tranquillo se fossi un evasore, e non mi preoccuperei più di tanto se fossi un ragazzo.
      Non penso che chi danneggia gli altri sarà valutato come chi danneggia se stesso o come chi, addiruttura, non danneggia altri che un precetto teorico.
      L’ossessione sessuofoba è derivata da una certa parte della dottrina della chiesa, alimentata da uno zelo eccessivo verso una ricerca di una perfezione troppo incentrata sui comportamenti sessuali piuttosto che sociali- Essa è non certo stata alimentata dai Vangeli, che nominano appena certe cose, e che invece nominano continuamente l’amore al prossimo ed al nemico, la carità, la misericordia, e la povertà.
      Noi annunciamo il Cristo, ed il Cristo risorto, il Re della giustizia, il Salvatore del mondo venuto a redimerci dai peccati. Non un azzeccagarbugli qualsiasi, come qualcuno purtroppo pensa.
      In Cielo se ne vedranno delle belle.

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      • Scusa Mentelibera e scusate tutti perché intervengo molto di fretta e senza aver debitamente seguito la discussione; però mi sembra di cruciale importanza chiarire che nel NT i richiami alla castità abbondano. Mi viene in mente ad esempio il cap. 5 della lettera ai Galati: la castità è un frutto dello Spirito Santo, la fornicazione un’opera della carne. Inoltre quando S.Paolo parla di “impurità” es. in 1Cor, 6), pare si riferisca all’autoerotismo (non ho con me i commentari, quindi non so darti indicazioni più precise circa il vocabolo greco preciso e le accezioni in cui veniva utilizzato).
        Aggiungo anche un’altra cosa, a cui puoi dare il valore che vuoi: si tratta di un episodio narrato nel diario di S. Faustina. La santa suora ebbe, pare, un’illuminazione circa lo stato interiore di un’educanda del convento: questa “offendeva orribilmente Dio con peccati impuri di pensiero”. Faustina offrì preghiere e sacrifici per liberarla da “tanta miseria”. Quindi i pensieri impuri di un’educanda degli anni Trenta, che saranno stati certamente poca cosa rispetto a ciò che può concepire la mente di un adolescente di oggi, offendevano “orribilmente” Dio!

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        • Solo due appunti Alessandra:

          1) Quella era una consacrata (e chiunque intraprenda quella strada è ben cosciente di certi obblighi e limitazioni)

          2) Nè io nè Mentelibera abbiamo negato i peccati sessuali, semplicemente io ho cercato di capire su quali atti si possa applicare il foro interno e su quali no, per evitare certi paradossi elencati da Frà centanni.

          Tutto li. 🙂
          Aspetto che Trianello o Minstrel mi dicano dove ho sbagliato, se ho sbagliato.

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          • Ciao Vincent, è vero che ho seguito superficialmente la discussione in corso, e me ne dispiace, ma contrariamente alle mie abitudini sono intervenuta ugualmente perché mi preoccupa la diffusione di alcune esegesi lassiste sulla materia specifica, e non vorrei che qualche persona di passaggio da queste parti leggendo “a salto di rana” patisse degli scandali 🙂
            Ad ogni modo, un’educanda non è una consacrata, ma una ragazza affidata dalla famiglia ad un convento affinché riceva un’istruzione. Dopo la conclusione degli studi, molte educande venivano date in sposa. 🙂

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            • “leggendo a salto di rana” andava tra parentesi. Maledetta difficoltà a rileggere a video 😦

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            • Per Alessandra

              “Ad ogni modo, un’educanda non è una consacrata, ma una ragazza affidata dalla famiglia ad un convento affinché riceva un’istruzione. Dopo la conclusione degli studi, molte educande venivano date in sposa.:-)”

              Grazie Alessandra, e scusa la mia ignoranza, ma confesso fuori dai denti che non ne avevo la più pallida idea di questo. Non mi intendo molto di educande, non avendone mai conosciute. 🙂

              “mi preoccupa la diffusione di alcune esegesi lassiste sulla materia specifica”

              Oh ma vai tranqui. 😉
              Nel 1910 un cattolico che, oggi, può essere definito a pieno titolo reazionario e rigorista come Giancarlo sarebbe stato considerato un pericoloso “revolucionario” e progressista, perché Giancarlo non è affatto contro i metodi naturali nel matrimonio.

              Tralasciando il fatto che la conoscenza dei giorni non fertili della donna e dei fattori che determinano la ciclicità del processo di maturazione degli ovociti non c’era affatto nel 1910, anche qualora ci fosse stata nessuno avrebbe percepito i metodi naturali come leciti.

              Non dimentichiamo che Sant’Agostino, nel contra faustum, affermava che gli uomini e le donne che cercano di far l’amore nei giorni non fertili (che poi va a capire come facessero all’epoca, poveracci, parliamo di un millennio e mezzo fa) per farlo in maniera “spensierata” diventavano rispettivamente adulteri delle proprie mogli e le mogli baldracche dei propri mariti, e quella visione l’ha fatta da padrone per molti secoli.

              Nel 1910 l’humanae vitae, che oggi è de facto il “manifesto” dei rigoristi (pare che lo stesso Paolo VI ebbe molte titubanze prima di pubblicarla), sarebbe stata a tutti gli effetti progressista e avversata in ogni modo dai dottori della Legge del tempo e dai cattolici reazionari del tempo.

              Questo per dire cosa? Che i rigoristi di oggi nel 1910, se avessero le stesse posizioni che hanno oggi, sarebbero considerati ultralassisti (con buona pace di chi vagheggia, con molta fantasia, di una qualche “immutabilità” della morale sessuale, come se ci fosse qualche continuità tra il sesso visto come dono di Dio di oggi e il “remedium concupiscientiae di ieri)

              Perciò non preoccuparti. 🙂

              Nella Chiesa, è evidente, coesistono due anime, “due Chiese” se così si può dire, e sarà la terza Persona della Trinità, lo Spirito Santo, che è Dio, a decidere quale delle due dovrà prevalere e quale delle due visioni di Chiesa sia adatta ad incarnare il Vangelo in questo nostro XXI secolo. Si perché il Vangelo va incarnato, non è un manuale astratto di teologia morale buono per discutere del sesso degli angeli (almeno su quello i teologi morali ci hanno risparmiato le loro viziose elucubrazioni, dopo aver discettato se e in che modo un ragazzino che ha una polluzione notturna peccasse mortalmente oppure no 😉 ).

              Perciò vedremo. Io non mi preoccupo. Ora vado a dormire, sono 48 ore che non chiudo occhio, e grazie a Dio domattina non ho clienti, altrimenti sarei uno zombie. 😀 Notte a tutti.

              UBI PETRUS IBI ECCLESIA! (sia che si tratti di Papa Pio X sia che si tratti di Papa Francesco, chiamato sprezzantemnte “bergoglio” dai tradizionalisti e dai reazionari)

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              • Solo una piccola precisazione.
                Come dici tu la questione dei periodi fertili o no ha senso solo dalla fine del 1700 in poi, cioè da quando è nata e si è sviluppata l’embriologia.
                Parlando di documenti magisteriali, già la Casti connubii di Pio IX (1930) cita i metodi naturali, in un passo che dà l’idea di come non fosse affatto una questione controversa. Cito:
                “Ma per venire ormai, Venerabili Fratelli, a trattare dei singoli punti che si oppongono ai diversi beni del matrimonio, il primo riguarda la prole, che molti osano chiamare molesto peso del connubio e affermano doversi studiosamente evitare dai coniugi, non già con l’onesta continenza, permessa anche nel matrimonio, quando l’uno e l’altro coniuge vi consentano, ma viziando l’atto naturale.”

                Se poi si spulcia in giro si trovano pronunciamenti della Penitenzieria ancora precedenti. Incollo qui da un sito in inglese (mi perdonino i non anglofili):
                “The first time Rome spoke on the matter was as long ago as 1853, when the Sacred Penitentiary answered a dubium (a formal request for an official clarification) submitted by the Bishop of Amiens, France. He asked, “Should those spouses be reprehended who make use of marriage only on those days when (in the opinion of some doctors) conception is impossible?” The Vatican reply was, “After mature examination, we have decided that such spouses should not be disturbed [or disquieted], provided they do nothing that impedes generation”6 By the expression “impedes generation”, it is obvious the Vatican meant the use of onanism7 (or coitus interruptus, now popularly called ‘withdrawal’), condoms, etc. For otherwise the reply would be self-contradictory and make no sense.

                The next time the issue was raised was in 1880, when the Sacred Penitentiary on June 16 of that year issued a more general response (i.e., not directed just to an individual bishop). This time the Vatican goes further: not only does it instruct confessors not to “disquiet” or “disturb” married couples who are already practising periodic continence; it even authorizes the confessor to take the initiative in positively suggesting that method, with due caution, to couples who may not yet be aware of it, and who, in his prudent judgment, are otherwise likely to keep on practising the “detestable crime” of onanism. One could not ask for a more obvious and explicit proof that already, more than eighty years before Vatican II, the Holy See saw a great moral difference between NFP (as we now call it) and contraceptive methods (which Catholic moralists then referred to globally as ‘onanism’ of different types). The precise question posed was this: “Whether it is licit to make use of marriage only on those days when it is more difficult for conception to occur?” The response is: “Spouses using the aforesaid method are not to be disturbed; and a confessor may, with due caution, suggest this proposal to spouses, if his other attempts to lead them away from the detestable crime of onanism have proved fruitless.”8 The editorial notes in Denzinger indicate that this decision was made public the following year (1881) in the respected French journal Nouvelle Revue Théologique, and in Rome itself in 1883 in the Vatican-approved series Analecta Iuris Pontificii.

                Humanae Vitae non ha fatto altro che ribadire un insegnamento già presente. Le titubanze di Paolo VI erano forse più legate al fatto che la commissione incaricata di discutere su queste questioni aveva votato a maggioranza contro quello che poi verrà ribadito dal papa.

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              • Per Alessio

                “Parlando di documenti magisteriali, già la Casti connubii di Pio IX (1930) cita i metodi naturali, in un passo che dà l’idea di come non fosse affatto una questione controversa.”

                E infatti la Casti Connubii ha rappresentato un primo timido passo in avanti.

                ” Humanae Vitae non ha fatto altro che ribadire un insegnamento già presente. Le titubanze di Paolo VI erano forse più legate al fatto che la commissione incaricata di discutere su queste questioni aveva votato a maggioranza contro quello che poi verrà ribadito dal papa.”

                Diciamo che nel tempo si è passati dalle posizioni di Sant’Agostino (verso la cui persona va comunque tutto il mio rispetto, lo ribadisco di nuovo) nel Contra Faustum a, progressivamente, le posizioni che poi si affermeranno in seguito.

                Quando ho parlato del Cattolico reazionario del 1910 intendevo parlare soprattutto di come erano percepite quelle cose ai tempi, e non v’è dubbio che 20 anni prima della Casti Connubii se un Papa avesse fatto uscire l’humanae vitae (oggi manifesto dei rigoristi) sarebbe stato considerato un lassista e un “revolucionario” dalla morale comune.

                Per quello dicevo che un reazionario rigorista di oggi se lo mandassimo indietro nel tempo sarebbe un progressista. 😉
                Ma basta vedere anche quanto è cambiata la percezione e il rapporto con le altre religioni col CVII.

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      • Per Giacomo

        ” Secondo me” la morale del “secondo me” proposta da Vincent è il contrario perfetto della massima “non fare agli altri quello fosse fatto a te” .
        e perchè il mio “secondo me” non dovrebbe valere come il “secondo me” di vincent? ”

        Attenzione, qua il relativismo non c’entra nulla, perché anche un aborigeno cannibale se tiene presente l’assoluto morale “non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te” smetterà immediatamente di compiere certi atti.

        Il ricco epulone, se avesse “fatto agli altri ciò che avrebbe voluto fosse fatto a lui” si sarebbe certamente salvato.

        Perciò il “secondo me” qui non c’entra, ho esposto quelli che secondo me sono degli assoluti morali proprio perché ragionando in quei termini nessuno commetterebbe adulterio (con adulterio intendo il tradimento del coniuge o della fidanzata, non la presa d’atto ineluttabile della fine di un matrimonio che è diventato una catena per entrambi), nessuno abortirebbe o sopporterebbe l’aborto, nessuno mentirebbe e cosi via.

        Ho fatto quel discorso anche per evitare che ci fossero i problemi derivanti dalla “opzioni fondamentale” condannata dalla Chiesa, che potrebbe portare a giustificare tutto (se infatti assolutizziamo il foro interno allora anche i terroristi islamici dovrebbero essere giustificati, visto che quegli atti li fanno per la loro idea distorta di Dio) e al contempo evita il legalismo farisaico, che è sempre un rischio concreto.

        CREDO che, vista in questo modo, la Legge non è più un giogo per l’uomo, ma un pedagogo verso la salvezza.

        “quando infatti Gesù ci chiamerà a render conto dei NOSTRI peccati personali non potremo dire “secondo me il mio vicino di casa che è un evasore fiscale non è giustificabile caro Gesù, mentre io che ho passato la vita a masturbarmi guardano film porno, ma non ho mai evaso il fisco, sono giustificabile, perchè SECONDO ME i peccati sessuali sono meno gravi dell’evasione fiscale!””

        Non hai afferrato il punto Giacomo. In questo topic si è parlato di foro interno, e ho cercato di riflettere su quali questioni il foro interno può essere effettivamente applicabile senza scadere nell’errore della “opzione fondamentale” condannata giustamente dalla Chiesa.

        CHIEDO COMUNQUE LUMI A MINSTREL E TRIANELLO (il quale è un teologo morale laureato alla Pontifica Lateranense) su queste questioni, perché se ho commesso dei gravi errori sono pronto a cambiare idea senza problemi.

        Ad ogni modo, del Giorno del Giudizio e su che cosa saranno giudicati gli uomini ne ha parlato Cristo stesso http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

        L’unica cosa che non è chiara è se il dannato si autoescluda volontariamente (come sembra dal Catechismo e dalle esperienze di alcuni mistici, come Maria Simma ) oppure se sia condannato da Dio, ma ciò che porta alla morte dell’anima sembra abbastanza chiaro, e chi tiene presenti i due assoluti morali di cui ho parlato agirà in maniera ben diversa dal ricco epulone e dai “capri” di cui parla Cristo in Matteo.

        AD OGNI MODO RIBADISCO: SE HO FATTO DEGLI ERRORI I PIÙ ESPERTI DI ME MI DICANO DOVE HO SBAGLIATO, PER PIACERE. A me SEMBRA di aver trovato il “mezzo” tra il legalismo e il pericolo dell’opzione fondamentale, ma il “sembra” conta poco in argomenti così spinosi e non voglio certo diffondere delle eresie pericolose potenzialmente per le anime.

        Per Mentelibera

        “Non penso che chi danneggia gli altri sarà valutato come chi danneggia se stesso o come chi, addiruttura, non danneggia altri che un precetto teorico.”

        Ecco carissimo, hai centrato il punto della questione. Soprattutto sul “precetto teorico”.

        “L’ossessione sessuofoba è derivata da una certa parte della dottrina della chiesa, alimentata da uno zelo eccessivo verso una ricerca di una perfezione troppo incentrata sui comportamenti sessuali piuttosto che sociali- Essa è non certo stata alimentata dai Vangeli, che nominano appena certe cose, e che invece nominano continuamente l’amore al prossimo”.

        Concordo. Da lì è arrivato il terrorismo psicologico verso i ragazzini con gli ormoni a palla, verso i conviventi e verso i divorziati risposati, mentre si era indulgenti verso peccati gravissimi come l’evasione fiscale o la mafia o verso i capi delle varie lobbies che dominano il mondo.

        Questo ha attirato verso la Chiesa accuse di ipocrisia, anche perché basta leggere il passo del Vangelo di Matteo sul giorno del giudizio per rendersene conto.

        “Noi annunciamo il Cristo, ed il Cristo risorto, il Re della giustizia, il Salvatore del mondo venuto a redimerci dai peccati. Non un azzeccagarbugli qualsiasi, come qualcuno purtroppo pensa.”

        Concordo. Il “dio -minuscola volontaria- contabile” è una perversione della Fede dalla quale i monoteismi abramitici dovrebbero ben guardarsi secondo me.

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      • Ho un commento in coda di moderazione, quando potete pubblicatelo per piacere.

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      • Per Mentelibera

        “Noi annunciamo il Cristo, ed il Cristo risorto, il Re della giustizia, il Salvatore del mondo venuto a redimerci dai peccati. Non un azzeccagarbugli qualsiasi, come qualcuno purtroppo pensa”.

        Il Gesù “azzeccagarbugli” è una perversione del cristianesimo secondo me. Piace molto ai neofarisei e ai neo dottori della Legge. 😉

        Lc 7,36-47 “Uno dei farisei lo invitò a mangiare da lui. Egli entrò nella casa del fariseo e si mise a tavola. Ed ecco una donna, una peccatrice di quella città, saputo che si trovava nella casa del fariseo, venne con un vasetto di olio profumato; e fermatasi dietro si rannicchiò piangendo ai piedi di lui e cominciò a bagnarli di lacrime, poi li asciugava con i suoi capelli, li baciava e li cospargeva di olio profumato.
        A quella vista il fariseo che l’aveva invitato pensò tra sé. «Se costui fosse un profeta, saprebbe chi e che specie di donna è colei che lo tocca: è una peccatrice». Gesù allora gli disse: «Simone, ho una cosa da dirti». Ed egli: «Maestro, di’ pure». «Un creditore aveva due debitori: l’uno gli doveva cinquecento denari, l’altro cinquanta. Non avendo essi da restituire, condonò il debito a tutti e due. Chi dunque di loro lo amerà di più?». Simone rispose: «Suppongo quello a cui ha condonato di più». Gli disse Gesù: «Hai giudicato bene». E volgendosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Sono entrato nella tua casa e tu non m’hai dato l’acqua per i piedi; lei invece mi ha bagnato i piedi con le lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Tu non mi hai dato un bacio, lei invece da quando sono entrato non ha cessato di baciarmi i piedi. Tu non mi hai cosparso il capo di olio profumato, ma lei mi ha cosparso di profumo i piedi. Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato.
        Invece quello a cui si perdona poco, ama poco». Poi disse a lei: «Ti sono perdonati i tuoi peccati». Allora i commensali cominciarono a dire tra sé: «Chi è quest’uomo che perdona anche i peccati?». Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!”.

        1 Pt 4,8 “la carità copre una moltitudine di peccati”

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        • È ora confrontate il passo di Luca con il commento di quella utente dal blog di Costanza Miriano. Lo riporto

          “Mal di testa basato sul niente? Mi sembra che persone ben più autorevoli e competenti di me si stiano prendendo molto tempo per commentare il documento del papa. C’è un silenzio assordante, anche su questo sito. E temo di sapere quale possa essere il motivo. In più di 200 pagine, basta una nota a piè di pagina per scardinare non solo la prassi ma anche la dottrina, perché dottrina e prassi sono inseparabili. Avete visto in televisione la faccia soddisfatta e serena di Schonborn? Hanno ottenuto quello che volevano. Basta un cuneo, e tra non molto potranno accedere ”caso per caso” ai sacramenti tutte le categorie di peccatori pubblici ed abituali che ora ne sono (teoricamente) esclusi. Forse qualcuno però non lo vuole capire, perché è una realtà troppo brutta. Io mi limito a commentare che non avrei mai pensato che un papa potesse avallare una cosa del genere. E’ andato molto più in là di quello che credevo. Pensavo avrebbe lasciato delle ambiguità (il che sarebbe già stato tremendo). Invece no. Ha parlato chiaro, e chi doveva capire lo ha capito benissimo. Invece noi, poveri scemi che cerchiamo di comportarci in un certo modo perché da duemila anni si dice(va) così, soffriamo. Almeno, io soffro. Spero di non aver capito bene, e che presto qualcuno mi illumini, e mi smentisca, e dica di nuovo (per l’ennesima volta, con questo papa) che è tutto normale, che non cambia niente, o niente di importante. Lo pero davvero, ma temo che da oggi qualcosa sia veramente cambiato.”

          Anche qui potete vedere lo scandalo farisaico verso la misericordia di Dio.
          Stesso modo di pensare che aveva il fariseo del Vangelo di Luca: uguale sputato.
          A loro interessa che tutti vengano sottomessi al rigore della Legge piuttosto che liberati dalla Misericordia.

          A chi pensa che i farisei siano cosa del passato io dico che sono ben presenti in mezzo a noi. Lo spirito farisaico è come la gramigna, non muore mai.

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          • OT Appuntino Vincent.
            Utilizzi spessissimo l’espressione “spirito farisaico” in senso improprio. Sbaglio anch’io molte volte.
            Tu vuoi dire “rigorismo sterile” oppure “legge che viene prima dell’uomo e non per l’uomo” oppure “mentalità legalistica, da burocrati”.
            Perché, lo sai meglio di me, risulta oggi dagli studi che Gesù si rivolgesse solo ad alcuni farisei ed ad alcuni religiosi-burocrati, mentre è stata la contrapposizione successiva delle due fazioni, giudaica e cristiana, principalmente dopo il 70, a creare tutte quelle critiche negative sui farisei come categoria a sè che trovi nei vangeli.
            (Che poi se li interpreti bene tutta questa categoria a sè, e “tutta colpa dei farisei”, non la trovi).
            In realtà il “farisaismo” è quello che ha permesso il miglior ebraismo, quello che ci piace oggi dell’ebraismo, le evoluzioni moderne – perché erano il gruppo che discuteva ed evolveva le interpretazioni della Legge. Quindi esattamente il contrario della Legge sterile e soggiogante.
            In pratica nel cristianesimo, in occidente in generale, si è creato un significato di “fariseo” che corrisponde a “ipocrita” e a “legalista ipocrita” – un significato che non trova riscontro storico o etimologico o filologico. (O meglio: filologico antisemita sì, utilizzando alcuni spunti polemici di alcuni passi evangelici).

            Te lo dico perché è uno dei punti principali che disturba il dialogo con gli ebrei. (Cioè non vorrebbero più udire questa espressione detta in quel senso).
            Le derive “ipocrite legaliste” in realtà, come ben osservi, sono gramigna. È roba antichissima e riguarda tutte le religioni , tutte le spiritualità e le dottrine malintese, e tutti i gruppi.

            P.s. il fariseo di Luca poteva anche essere sostituito dal pubblicano, o da altro soggetto che si comportasse così. Cioè non era l’intera categoria a comportarsi così.
            (Infatti, forse, dico forse, e lo sai meglio di me, Gesù proveniva, forse, da ambiente farisaico. O comunque aveva molti punti in comune).

            Cavolo.
            Mai avrei pensato che un giorno avrei difeso i farisei :-O
            Ahahahahahahahah.
            Certo che studiare fa male. Fa malissimo 😀 😀 😀 😀

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            • Si comincia con le migliori intenzioni, e poi… Donna avvisata, mezza salvata (solo mezza, ahilei!).

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            • Per Trinity

              “Utilizzi spessissimo l’espressione “spirito farisaico” in senso improprio. Sbaglio anch’io molte volte.
              Tu vuoi dire “rigorismo sterile” oppure “legge che viene prima dell’uomo e non per l’uomo” oppure “mentalità legalistica, da burocrati.”

              Hai perfettamente ragione, era per esprimere il concetto. Si, so benissimo quello che hai scritto, diciamo che è un problema “linguistico, utilizzavo fariseo proprio per dire ciò che hai espresso tu. Meglio dire “dottore della legge” o “burocrate”, in effetti.

              Come ti ho detto, è un problema linguistico. Ad esempio, noi quando diciamo bacio alla francese intendiamo il bacio con la lingua, la limonata, ma in realtà il significato giusto è del tutto diverso come puoi leggere qui 😉 http://forum.wordreference.com/threads/bacio-alla-francese.2584108/?hl=it

              Il bacio alla francese come lo intendiamo noi è il bacio colombino (che, naturalmente, abbiamo reso pure quello peccato mortale visto che provoca “commozioni veneree” ROFTL 😀 😀 😀 http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=832 alla faccia dei burocrati! 🙂 ).

              Comunque hai fatto sicuramente bene, sapevo tutto quello che hai scritto ma era proprio un problema di “comodità linguistica” usare il termine fariseo per ciò che intendevo, un po’ come noi non utilizziamo bacio colombiano per indicare il bacio con la lingua. 😉

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              • Bacio colombiano, non “colombiano”.

                Il termine fariseo era una comodità per esprimere un certo “spirito”, ma da ora in poi non lo userò più, visto che anche io ritengo il dialogo con gli ebrei molto importante.

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              • COLOMBINO!!! Uff 😀 😀 😀

                Notte a tutti.

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              • Lo so, lo so che lo sapevi. Visto che hai già studiato molto più di me.

                Anch’io faccio una gran fatica a togliere l’espressione “fariseo” dal linguaggio perché ormai ha assunto un significato con sfumature non esprimibili con altri termini. “Ipocrita” e “legalista” e “moralista” non hanno la stessa forza né veicolano tutti i concetti che si comunicano in un colpo solo con “fariseo” (detto all’occidentale).
                Però poi è accaduto che:
                1) mi sono messa a studiare storia del cristianesimo, e della formazione dei vangeli, eccetera
                2) mi sono messa a studiare questioni di dialogo interfede – e il termine “fariseo” è uno dei pochi punti molto disturbanti per almeno un paio di motivi: a) quando i nostri fratelloni ebrei lo sentono nominare si irrigidiscono per il significato di “ipocrita” che gli dai. b) pensano che sei un ignorante di storia, “come tutti i cattolici”, e che quindi non valga neanche la pena di interloquire

                Mi è anche dispiaciuto un pò intervenire nel topic con questa puntualizzazione (infatti ero indecisa se farlo) che non c’entra niente – lo sanno tutti che cosa vogliamo dire con “fariseo”. E neanche sono sicura che io stessa potrò evitare sempre questo modo di dire “fariseo”……
                Ma intanto ho lanciato uno spunto di riflessione ad eventuali lettori (anche a me sono utilissimi certi OT “culturali” ed acculturanti)

                P.s. sul colombino c’era un articolo esilarante del Mastino, penso che l’avrai già letto. Ricordo che me linkò Claudio diverso tempo fa e ricordo che risi al limite delle lacrime.

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              • Divertente il fatto che al tempo di Gesù i farisei erano i “misericordiosi”, coloro che sul matrimonio preferivano una disciplina non rigorista, tollerante ed aperta al divorzio, mentre Gesù era il rigorista, colui che ribatteva ai farisei : “3Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E’ lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?».4Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi». 7Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e mandarla via?». 8Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.9Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio»”.

                Oggi, coloro che non ammettono nessuna giustificazione al divorzio e ad un secondo matrimonio (come il sottoscritto, che infatti viene sempre sprezzantemente qualificato come fariseo), sono chiamati farisei, mentre Gesù, che era davvero rigorista ed intransigente sul matrimonio, è stato arruolato nella squadra dei “misericordiosi”, cioè con coloro che di fatto ammettono il divorzio ed il secondo matrimonio. Eterogenesi dei fini?

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              • Nei Vangeli accade un po’ quel che accade in certe pagine del Canone buddista, dove i bramini diventano l’emblema di un legalismo svuotato di senso. La grande differenza è che in breve tempo l’induismo riuscì a riformarsi, facendo sua buona parte della “riforma” buddista e dando luogo a sviluppi filosofici e religiosi di straordinario spessore, là dove l’ebraismo non ha mai saputo fare i conti con il cristianesimo, ed è rimasto al palo (anche se un un palo a tratti interessante).

                D’altra parte, per impostare un dialogo con gli ebrei bisognerebbe innanzi tutto incassare da parte loro la disponibilità a riconoscere in Gesù quanto meno un grande profeta (e in Maria la madre di un grande profeta), cosa che non sembra troppo all’ordine del giorno in quelle contrade. Così il famoso dialogo è in buona parte un viottolo a senso unico: da una parte i molti cristiani che si prodigano per giudaicizzare (o, come loro credono, rigiudaicizzare) il cristianesimo, dall’altra un divieto d’accesso sporadicamente infranto da qualche temerario intellettuale o da qualche “agente captatore”.

                Il presupposto di qualsivoglia dialogo è la sincera caduta di ogni pregiudiziale su Gesù Cristo e su Maria sua madre. Ma quando in una discussione con i f.m. salta fuori la figura di quel Signore in croce…

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              • Per Trinity

                “Anch’io faccio una gran fatica a togliere l’espressione “fariseo” dal linguaggio perché ormai ha assunto un significato con sfumature non esprimibili con altri termini. “Ipocrita” e “legalista” e “moralista” non hanno la stessa forza né veicolano tutti i concetti che si comunicano in un colpo solo con “fariseo” (detto all’occidentale).”

                Esatto, il “problema” è quello. Cioè che il termine “fariseo” evoca istantaneamente tutti quei concetti che non vengono evocati con la medesima forza da altri termini. Ma comunque non avevo pensato che questo offendesse gli ebrei, perciò è meglio evitare. 🙂

                “Mi è anche dispiaciuto un pò intervenire nel topic con questa puntualizzazione (infatti ero indecisa se farlo) che non c’entra niente – lo sanno tutti che cosa vogliamo dire con “fariseo”.”

                No no, invece hai fatto bene.

                “sul colombino c’era un articolo esilarante del Mastino, penso che l’avrai già letto. Ricordo che me linkò Claudio diverso tempo fa e ricordo che risi al limite delle lacrime.”

                Eccolo qui http://www.freeforumzone.com/lofi/lofi.aspx?D10509713.html

                Si e che diamine, lasciateci almeno limonare in santa pace, e pazienza per le orribili e ripugnanti “commozioni veneree” (come le chiama Padre Angelo Bellon) che ne derivano STRALOL! 😀

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              • Per centanni

                La pastorale di Gesù invece era esattamente come quella dell’attuale Papa, ovvero affermava l’ideale e insegnava a puntare in alto (nella fattispecie il Cattolico è chiamato a riprodurre nel suo matrimonio l’unione sponsale tra Cristo e la Chiesa) ma al contempo era estremamente misericordioso verso le persone buone ma che vivevano in situazioni irregolari, basti vedere come si comporta con la samaritana dai cinque mariti e con la peccatrice (prostituta) del Vangelo di Luca.

                Era tutto meno che un burocrate. Affermava l’ideale ma era anche conscio dei limiti umani, e guardava sempre nel cuore delle persone, molto più che all’osservanza esteriore della Legge.

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              • Qua ho fatto una domanda ai cristiani ortodossi, per comprendere meglio su quali basi della Scrittura (nella Scrittura penso che si basino su Matteo e il “porneia” che dovrebbe rappresentare l’eccezione, ma so che concedono la benedizione alle seconde unioni anche per molti altri motivi) e della Traditio (e questo è il punto che mi interessa di più) hanno fatto certe scelte pastorali. http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry590797173

                Lo chiedo perché, se non de jure de facto, ci stiamo avvicinando a loro in questo, piano piano.

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              • Eh, eh! Bella domanda hai fatto loro!
                Già sento il rumore delle arrampicate sugli specchi…

                (Avevo sbagliato posto dove commentare)

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              • Si Alessio, ho fatto loro questa domanda perché il cristianesimo ortodosso non può certo essere liquidato come una setta cristiana eretica (visto che la nostra Chiesa NON li considera eretici, considera valida la loro successione apostolica e validi TUTTI i loro Sacramenti) come tutte le altre, perciò penso che se hanno fatto certe scelte degli appoggi scritturali (come Matteo) e di Tradizione li avranno certamente avuti.

                Se non ricordo male anche la nostra Chiesa nel 1980 sostenne che valeva la pena studiare meglio i motivi della prassi orientale. Perciò insomma, io credo che Cattolici ed Ortodossi si siano trovati ad un “bivio” e abbiano deciso di dare maggior peso gli uni a certe prove scritturali e di Traditio, gli altri ad altre prove.

                Vedremo cosa diranno, Teodoro Studita, uno degli admin del forum, oltre ad essere un cristiano ortodosso è anche un filologo patristico, perciò penso che saprà rispondermi con chiarezza. 🙂

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              • Per centanni

                “Oggi, coloro che non ammettono nessuna giustificazione al divorzio e ad un secondo matrimonio (come il sottoscritto, che infatti viene sempre sprezzantemente qualificato come fariseo), sono chiamati farisei, mentre Gesù, che era davvero rigorista ed intransigente sul matrimonio, è stato arruolato nella squadra dei “misericordiosi”, cioè con coloro che di fatto ammettono il divorzio ed il secondo matrimonio. ”

                http://agensir.it/quotidiano/2016/4/11/papa-francesco-a-santa-marta-i-dottori-della-lettera-sono-chiusi-nel-loro-schema-non-gli-importa-della-vita-di-una-persona/

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              • Uuuu guarda che ha detto il Papa, il Vescovo di Roma e successore di Pietro :

                ““ci parla di tanta gente che venne uccisa, giudicata, seppur era innocente: giudicata con la Parola di Dio, contro la Parola di Dio. Pensiamo alla caccia delle streghe o a Santa Giovanna d’Arco, a tanti altri che vennero bruciati, condannati, perché non si aggiustarono, secondo i giudici, alla Parola di Dio. È il modello di Gesù che, per essere fedele e avere obbedito alla Parola del Padre, finisce sulla croce. Con quanta tenerezza Gesù dice ai discepoli di Emmaus: ‘Oh stolti e tardi di cuore’. Chiediamo oggi al Signore che con la stessa tenerezza guardi le piccole o grandi stoltezze del nostro cuore, ci carezzi, e ci dica ‘Oh stolto e tardo di cuore’ e incominci a spiegarci le cose”

                Ma allora l’inquisizione, la caccia alle streghe, e un sacco di cose non buone fatte dalla Chiesa nel millennio scorso, sono realmente accadute!
                Eppure girando per un po di siti cattolici (qui non ricordo) non faccio che leggere tesi revisioniste, che spaccando il capello sui numeri e tendono a contestualizzare ed a minimizzare questi fenomeni di perversione della parola di Dio, come se fossero banali e rari errorucci.
                Magari è un pò OT, ma leggendo le parole del Papa mi sono tornate in mente tante discussioni passate….

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              • E chi ha mai detto che non sono accadute? Nessuno. Tuttavia è giusto anche dire -perché è la verità- che i numeri millantati da atei e protestanti sono falsi, pur rimanendo, episodi come la caccia alle streghe e cosi via, delle cose gravissime.

                Non è questione di revisionismo, ma la verità va detta tutta. Pertanto ciò che c’è da condannare va condannato (come ha fatto giustamente il Papa) ma quando qualcuno “esagera” parlando di numeri che non stanno nè in cielo nè in terra o parlando di Vergini di Norimberga che mai sono state usate dall’inquisizione, è giusto dire le cose come stanno.

                Anche qui, l’esasperazione è sempre nemica della verità, e se negare l’inquisizione è sbagliato è altrettanto sbagliato dire falsità su di essa.

                Sul fatto che certe cose siano state gravemente sbagliate, dei peccati gravissimi e contrari al Vangelo, non ci può essere alcuno dubbio, ma nemmeno dobbiamo accettare che venga detto che l’inquisizione usava certi terribili strumenti (quando in realtà usava lo strappo tirando su gli interrogati per le braccia e lasciandoli cadere e niente di più, nella stragrande maggioranza dei casi) o che abbia bruciato milioni di persone, quando ne ha bruciate ma non certo tante quante ne millantano atei e protestanti (che, anzi, furono molto peggiori della Chiesa Cattolica in questo, MOLTO!).

                Perciò io direi, anche qui, che “est modus in rebus”, Mentelibera. 🙂

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              • Se poi mi dici che è aberrante fare terrorismo psicologico sui ragazzini (come ahimè hanno fatto anche molti santi come San Giovanni Bosco) e su chi vive situazioni famigliari non da mulino bianco e al contempo addirittura lodare (come ho visto fare in ambiente tradizionalista) l’inquisizione e certi papi (minuscola volontaria) che hanno avuto più figli che Rosari (però al contempo dicono che Francesco è l’anticristo) sono perfettamente d’accordo con te.

                Ipocrisia, legalismo, falsità, sono il cancro dei monoteismi abramitici, e Papa Francesco sta facendo l’impossibile per liberarcene.

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              • Personalmente io vivo di numeri, ed i numeri sono il mio mestiere. Pertanto ho sempre avuto l’attenzione alla più corretta misurazione degli stessi.
                Ma devo dire che , nel caso in specie (inquisizione, caccia alle streghe etc etc) , non solo c’è una incerta misurazione dei numeri.
                Consentimi intanto di dire che nessuno di noi è in grado di metter bocca tra chi dice 100 e chi dice 10.000, perchè noi non facciamo altro che attingere a fonti che, per ragioni evidenti, non abbiamo alcun modo di controllare. Sceglierne una al posto di un’altra è essa stessa fonte di parzialità, e probabilmente deriva da quello che si vuol cercare.
                A parte quindi l’incertezza dei numeri, quello che è però di maggior scandalo è il non percepire come anche se fossero solo 100 (e non sono 100) , sarebbero dei numeri inauditi. Come può una religione che predica l’amore e segue uno morto in croce, giustificare certi atti, soprattutto se autorizzati proprio in nome di quello stesso Dio ?
                Il negazionismo ed il riduzionismo fanno aggio soprattutto a chi nega e riduce, e sono delle tattiche concrete di mistificazione della storia, tese ad inserire in modo progressivo e programmato un elemento di dubbio sugli eventi, sicchè a distanza di anni o decenni dall’inizio di questa manovra si ingeneri nella memoria comune una confusione che renda tutto nebuloso, confondendo carnefici e vittime in una unica aggregazione magmatica.
                Per questo i fatti eclatanti si diminuiscono, e quelli meno eclatanti si glissano proprio, come se fossero dettagli di poco conto (vedi i figli dei Papi, etc etc)
                Lo scopo non ha nulla a che vedere col ristabilire la verità storica (di cui non importa a nessuno se non a pochi studiosi) , ma ha soprattutto effetto sull’immediato “politico”.
                Si cambia il passato per rendersi più credibili nel presente.
                Penso che tu , che mi sembri molto intelligente, mi abbia capito perfettamente, e per questo ti invito a fare attenzione alla fiducia con la quali abbracci ipotesi riduzionistiche, capendo che spesso le stesse non hanno lo scopo di ristabilire i numeri ma di cambiare il senso stesso dei fatti. Noterai infatti che accanto alla riduzione dei numeri, vi è sempre una giustificazione “terza” che rende questi delitti quasi inevitabili, o sporadiche iniziative personali di “fratelli che sbagliano”.
                La pedofilia nella chiesa è stata affrontata, all’inizio, nello stesso modo.

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              • @Vincent

                “Affermava l’ideale ma era anche conscio dei limiti umani, e guardava sempre nel cuore delle persone, molto più che all’osservanza esteriore della Legge”.

                Ch’io sappia Gesù non ha mai rinunciato ad esigere l’osservanza della legge. Gesù ci ha insegnato ad usare misericordia, ma solo con coloro che sono disponibili a rinunciare al peccato.

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              • @Navigare
                Dia un’occhiata a ciò che dice questo ex rabbino Lubavitch passato al cattolicesimo http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/setbon_kippah_crocifisso.aspx

                Per quanto riguarda il riconoscimento di Gesù “almeno come profeta” da parte degli ebrei, veramente ci sono dei movimenti ebraici che sono andati ben oltre e lo riconoscono come Messia. Si chiamano “ebrei messianici”, negano la divinità di Cristo, negano la Trinità e tante altre belle cosine, come combattere con ogni mezzo, con calunnie e falsità, la Chiesa Cattolica. Il loro successo e proselitismo è in costante aumento sia tra ebrei che tra (ex) cristiani e cattolici. Beh….a questo punto “preferivo” i testimoni di Geova 😐

                Secondo me la “via” è il chassidismo, gli chabad, i lubavitch…. che infatti quando riconoscono Gesù lo riconoscono in pieno. E “vogliono” il cattolicesimo. Al momento non ho trovato conversioni da ebraismo a protestantesimo da parte di chassidici (ma ci potrebbero essere eh).
                Altri, provenienti da altri tipi di ebraismo, passano ai “messianici” di cui sopra. Come pure ci sono molti protestanti o evangelici che passano messianici oppure “tornano” all’ebraismo.
                Il quadro mi sembra un pò questo, anche se sono abbastanza lontana dall’averlo capito interamente.

                In ogni caso, da un punto di vista teologico, io sono molto vicina agli ultimi sviluppi che si sono delineati http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20151210_ebraismo-nostra-aetate_it.html
                cioè, in poche e semplicistiche parole: una visione che compone le 2 Alleanze in modo diverso, né contrapposto né “sostitutivo”, e neanche gerarchico dell’una rispetto all’altra. Fondamentalmente c’era già scritto nella Nostra Aetate: noi ,cristiani , aspettiamo la seconda venuta di Gesù, loro, ebrei, la prima (del Messia sconosciuto). Come dire: dove sta il problema? Per me, nessun problema, se non in un reciproco riconoscimento di 2 missioni storiche differenti volute da Dio.
                (Il problema vero, semmai, è il ritenersi superiori in quanto , gli uni o gli altri, detentori di verità assolute e quindi sprezzanti verso il prossimo. Mentre l’unico effetto che dovrebbe fare la verità incarnata è l’accettazione del bene portato da ciascuna creatura umana con la sua tendenza alla ricerca del divino)

                Cardinale Jean-Marie Lustiger:
                “Per me, la vocazione di Israele è quella di portare luce ai goyim. Questa è la mia speranza e credo che il cristianesimo sia il mezzo per raggiungere questo scopo”

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              • Per centanni

                “Ch’io sappia Gesù non ha mai rinunciato ad esigere l’osservanza della legge. Gesù ci ha insegnato ad usare misericordia, ma solo con coloro che sono disponibili a rinunciare al peccato.”

                (Gv. 4, 1-26)

                “Quando il Signore venne a sapere che i farisei avevan sentito dire: Gesù fa più discepoli e battezza più di Giovanni – sebbene non fosse Gesù in persona che battezzava, ma i suoi discepoli –, lasciò la Giudea e si diresse di nuovo verso la Galilea. Doveva perciò attraversare la Samaria.
                Giunse pertanto ad una città della Samaria chiamata Sicàr, vicina al terreno che Giacobbe aveva dato a Giuseppe suo figlio: qui c’era il pozzo di Giacobbe. Gesù dunque, stanco del viaggio, sedeva presso il pozzo. Era verso mezzogiorno.
                Arrivò intanto una donna di Samaria ad attingere acqua. Le disse Gesù: «Dammi da bere». I suoi discepoli infatti erano andati in città a far provvista di cibi. Ma la Samaritana gli disse: «Come mai tu, che sei Giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?». I Giudei infatti non mantengono buone relazioni con i Samaritani. Gesù le rispose: «Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: “Dammi da bere!”, tu stessa gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua viva». Gli disse la donna: «Signore, tu non hai un mezzo per attingere e il pozzo è profondo; da dove hai dunque quest’acqua viva? Sei tu forse più grande del nostro padre Giacobbe, che ci diede questo pozzo e ne bevve lui con i suoi figli e il suo gregge?». Rispose Gesù: «Chiunque beve di quest’acqua avrà di nuovo sete; ma chi beve dell’acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l’acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna». «Signore, gli disse la donna, dammi di quest’acqua, perché‚ non abbia più sete e non continui a venire qui ad attingere acqua». Le disse: «Va’ a chiamare tuo marito e poi ritorna qui». Rispose la donna: «Non ho marito». Le disse Gesù: «Hai detto bene “non ho marito”; infatti hai avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito; in questo hai detto il vero». Gli replicò la donna: «Signore, vedo che tu sei un profeta. I nostri padri hanno adorato Dio sopra questo monte e voi dite che è Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né‚ su questo monte, né‚ in Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché‚ la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché‚ il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità». Gli rispose la donna: «So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa». Le disse Gesù: “Sono io, che ti parlo”».

                La situazione matrimoniale “irregolare” della samaritana non è divenuta oggetto di condanna da parte di Gesù, bensì occasione di salire ancora di un gradino verso la salvezza di se stessa, attraverso la conoscenza della Verità che è il Cristo. Non mi risulta che le abbia chiesto di abbandonare il suo compagno o di “vivere come fratello e sorella” pena la dannazione eterna nella Gehenna. A me pare che a Lui interessasse cosa c’era nel cuore delle persone come dimostra anche il passo di Luca, dove ha a che fare con la prostituta.

                Quindi affermava l’ideale ma per l’uomo, non perché divenisse un giogo per l’uomo. Invitava l’uomo a puntare in alto ma al contempo sapeva dei nostri limiti.
                Anche perché ti ripeto le domande che sopra ho fatto a Blaspas:

                1) Una donna dopo essersi separata trova un nuovo compagno (dico compagno perché il matrimonio sacramentale è uno).

                2) La carne e debole e la donna rimane incinta del nuovo marito;

                3) La donna rifiuta ulteriori rapporti per poter fare la Comunione;

                4) Il nuovo marito chiede la separazione per colpa e le toglie, in base alle leggi dello stato, entrambi i figli;

                5) donna entra in una profonda crisi depressiva che la porta sull’orlo del suicidio.

                E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio?

                Oppure ancora

                1) Una donna dopo essersi separata trova un nuovo compagno (dico compagno perché il matrimonio sacramentale è uno).

                2) La donna non rimane incinta ma fa l’amore col nuovo compagno;

                3) La donna rifiuta ulteriori rapporti per poter fare la Comunione e perché ha paura del’inferno;

                4) Il nuovo marito chiede la separazione per colpa;

                5) donna entra in una profonda crisi depressiva che la porta sull’orlo del suicidio oppure, semplicemente, rimane sola per il resto della vita soffrendo molto o dandosi al randagismo sentimentale.

                E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio o di randagismo sentimentale, una condizione non certo ideale per l’anima?

                Avanti, sono tutt’orecchi. 😉

                E comunque ribadisco, il cattolico non crede alla Bibbia, ma crede all’interpretazione che la Chiesa da della Bibbia, e se la Chiesa prende certe decisioni per incarnare il Vangelo nel XXI secolo il Cattolico può, se non accetta più l’insegnamento della Chiesa:

                1) Uscire dalla Chiesa e farsi lefreviano.

                2) Accettare le decisioni di Pietro.

                Punto. Tertium non datur. Ora, va bene che l’Italia ha 60 milioni di CT della Nazionale, ma pure 60 milioni di Papi mi sembra troppo! 😉

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              • Per Trinity

                “Per quanto riguarda il riconoscimento di Gesù “almeno come profeta” da parte degli ebrei, veramente ci sono dei movimenti ebraici che sono andati ben oltre e lo riconoscono come Messia. Si chiamano “ebrei messianici”, negano la divinità di Cristo, negano la Trinità e tante altre belle cosine, come combattere con ogni mezzo, con calunnie e falsità, la Chiesa Cattolica. Il loro successo e proselitismo è in costante aumento sia tra ebrei che tra (ex) cristiani e cattolici. Beh….a questo punto “preferivo” i testimoni di Geova”

                Concordo, gli ebrei messianici sono pericolosi, specie per i Cattolici, perché molto spesso riescono a convincere dei nostri fratelli nella Fede con le loro eresie, come fanno i Testimoni di Geova. Hai fatto bene a scrivere “ex” cristiani, perché chi non riconosce il Cristo come Dio non è nemmeno un cristiano eretico (come i protestanti, ad esempio) ma non è proprio cristiano. Altrimenti potremmo definire cristiani pure i musulmani, visto che anche per loro Cristo è il Messia, ma solo il Messia.

                “(Il problema vero, semmai, è il ritenersi superiori in quanto , gli uni o gli altri, detentori di verità assolute e quindi sprezzanti verso il prossimo. Mentre l’unico effetto che dovrebbe fare la verità incarnata è l’accettazione del bene portato da ciascuna creatura umana con la sua tendenza alla ricerca del divino)”

                Concordo. 😉

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              • @Vincent

                “Non mi risulta che le abbia chiesto di abbandonare il suo compagno o di “vivere come fratello e sorella” pena la dannazione eterna nella Gehenna”.

                Quindi, secondo te, Gesù ha accettato che la donna continuasse nell’adulterio? In questo episodio Gesù non affronta il tema dell’adulterio, anche se la donna è in effetti un’adultera. Il fatto che Gesù non parli di adulterio non significa che non lo condanni, né che lo accetti. Anzi, in altri episodi Gesù è stato chiarissimo nel condannare senza appello l’adulterio, mi pare. O avresti la sfrontatezza di negare anche questo? Nel caso della samaritana non ne parla invece. Parla di altro, dei veri adoratori che adorano Dio in spirito e verità. E non credo che l’adulterio nutra lo spirito, né che aiuti a praticare o conoscere la verità. Chi vuole adorare Dio in spirito e verità, deve cominciare col rispettare i comandamenti, direi. Del resto, non credo che “NON COMMETERE ADULTERIO!” sia un optional. I dieci comandamenti Gesù li ha confermati tutti, senza eccezione alcuna.

                “E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio?” La risposta è: ma ci sei o ci fai? Chi vuole fare la comunione sa che deve essere in grazia di Dio: si confessi, si converta, prometta di cambiare vita, riceva l’assoluzione e faccia pure la comunione.

                “E’ conforme alla Misericordia di Dio che la Chiesa metta una persona, se vuole fare la Comunione, a rischio di suicidio o di randagismo sentimentale, una condizione non certo ideale per l’anima? Avanti, sono tutt’orecchi”. Ribadisco: ma ci sei o ci fai? Una persona dovrebbe suicidarsi perché la chiesa le chiede di rinunciare all’adulterio prima di fare la comunione? La chiesa insegna ad essere santi, per chi vuole. Chi invece vuole incancrenirsi nel peccato, lo faccia! Ma perché intestardirsi a chiedere la benedizione del proprio peccato? Torni a chiedere la benedizione quando avrà rinunciato al peccato.

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              • Il punto è stabilire quando c’è peccato, perché come sai occorre la piena avvertenza, oltre che la materia grave e il deliberato consenso. E in casi come quello di mia madre e tuo fratello la piena avvertenza non c’è.

                Anche perché se hai letto ti ho spiegato come sono andate le cose: il matrimonio era morto spiritualmente e de facto da molti anni, sono rimasti insieme finché non ero abbastanza grande da accettare la cosa, e poi si sono separati.

                E sai una cosa? È stato meglio per tutti. Mia madre ora è una donna felice, mio padre prima era una persona arrogante e prepotente, ora è un padre adorabile, e insomma, si sono liberati di una situazione che ormai era un giogo per entrambi.

                E infatti il sacerdote ha deciso di darle la comunione, come ti scrivevo più sopra, perché lei, stando così le cose, non si sente affatto in peccato, anche perché le riesce imoossibile credere che Dio voglia la sua infelicità.

                Perciò in questa situazione il peccato non c’è, perché manca la piena avvertenza. Te l’ho già spiegato mille volte.

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              • Poi mi chiedi “ma ci sei o ci fai?” e chiesto da te è come un bue che dà del cornuto all’asino.

                E ad ogni modo se leggi qui http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry590823939 ho portato dei riferimenti che spiegano che le cose non sono affatto così semplici come le intendi tu, infatti gli Ortodossi hanno preso un’altra strada. E anche il Vangelo di Matteo non era così assolutista come la Tradizione Cattolica è stata fino ad oggi, perciò attenzione ad esprimersi con questa apoditticità su questioni così complesse.

                Se una Chiesa come quella Ortodossa, con tutti Sacramenti validi, la successione apostolica e la Traditio come nella Chiesa Cattolica (infatti Cattolicesimo ed Ortodossia sono chiamate “Chiese sorelle” ) ha preso questa strada vuol dire che le cose sono più complesse di come le fai tu.

                Infatti il Papa stesso aveva detto che valeva la pena di meditare sulla dottrina orientale inntal senso.

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              • Ah e tanto per la cronaca, anche Trianello, che di teologia ne sa un qualcosina più di te, ha detto le stesse cose https://pellegrininellaverita.com/2016/04/01/lineamenti-di-teologia-cattolica-07-i-sacramenti/#comment-20840

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              • È già che ci siete, voi dottori della Legge (mi riferisco a te e a quelli come te, Frà centanni), sappiate che io non mette affatto in discussione l’indissolubilità ma cerco di ragionare a partire dai fatti”. Un pragmatismo non sconosciuto alla chiesa, se è vero che il chierico ridotto allo stato laicale (si dice proprio così, “ridotto”) viene dispensato dal vincolo. “Tu sei sacerdote in eterno”, recita la formula classica, eppure quando un prete lascia il ministero, al termine di una apposita istruttoria canonica di tipo amministrativo, viene dispensato dagli obblighi derivanti dall’ordinazione; dunque si interrompono gli effetti del sacramento. Eppure uno spretato può assolvere una persona in articulo mortis”. E’ il celebre finale del “Diario di un curato di campagna.

                E allora perché, chiedo io, la stessa dispensa non potrebbe valere per un matrimonio che fallisce? Perché i preti per se trovano le soluzioni, mentre agli altri impongono pesi insopportabili? “GUAI ANCHE A VOI, DOTTORI DELLA LEGGE, CHE CARICATE GLI UOMINI DI PESI INSOPPORTABILI, E QUEI PESI VOI NON LI TOCCATE NEMMENO CON UN DITO!”.Lc 11,42-46

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              • Che leggano questo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350966 i dottori della Legge, che si fanno scudo dietro la lettera, dimenticando che “La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica” (2Cor 3,6). Mi trovo in sintonia al 100% con quell’articolo, che conferma tutto quanto ho scritto nei precedenti post, sul fatto che Gesù insegnava ideali esigenti ma era anche cosciente della fragilità dell’uomo.

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              • @Trinity

                Lo chassidismo, l’ho già scritto è in seno all’enraismo il percorso meno incompatibile con l’insegnamento del Logos incarnato. Lungi è però dal costituire lo standard di riferimento del giudaismo, dove dominano ben altre linee e ben altra tendenza, con buona pace del simpatico card. Lustiger, e del suo pensierino sulla vocazione degli ebrei (d’altronde egli è uno di loro, dunque nessuna meraviglia). Il sostrato profondo del giudaismo è, anche presso il più ortodosso degli ebrei “religiosi”, un pervicace ateismo, irredimibile se non da Gesù Cristo (Verbo incarnato, nato da Maria, crocifisso, risorto e asceso al cielo). Se proprio si vuole individuare una vocazione storica in ciò che l’ebreo Lustiger chiama Israele, conviene lasciare da parte le vanterie prometeiche del cardinale ed evocare tutt’altro concetto: quello di dissoluzione.

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              • Il bacio alla francese come lo intendiamo noi è il bacio colombino (che, naturalmente, abbiamo reso pure quello peccato mortale visto che provoca “commozioni veneree”

                Per me la questione del bacio colombino e` innanzitutto culturale: in tempi passati la sensibilita` per questo tipo di atto poteva essere maggiore, cioe` esprimere un`intimita` profonda.

                Pero`, se e` cosi`, non si puo` essere ipocriti: se si accetta che ai nostri giorni il bacio e` come una stretta di mano, e che, quindi, tra baciare la propria moglie/marito o altra persona con cui non si ha la stessa intimita` (che nel matrimonio dovrebbe essere massima) e` la stessa cosa, allora bisogna comportarsi cosi` fino in fondo, e accettare questa possibilita`, come avviene in altre culture, tipo quella russa ( o si baciano solo tra conoscenti uomini ? ).

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              • Per Lovinski

                “Per me la questione del bacio colombino e` innanzitutto culturale: in tempi passati la sensibilita` per questo tipo di atto poteva essere maggiore, cioe` esprimere un`intimita` profonda.Pero`, se e` cosi`, non si puo` essere ipocriti: se si accetta che ai nostri giorni il bacio e` come una stretta di mano, e che, quindi, tra baciare la propria moglie/marito o altra persona con cui non si ha la stessa intimita` (che nel matrimonio dovrebbe essere massima) e` la stessa cosa, allora bisogna comportarsi cosi` fino in fondo, e accettare questa possibilita`, come avviene in altre culture, tipo quella russa ( o si baciano solo tra conoscenti uomini ? ).”

                Scusa Lovinski, ma che discorso è? Vediamo di charire alcuni punti:

                1) Baciare un uomo è un’idea che trovo ripugnante, e non mi è mai passato per la testa di farlo.

                2) se sono fidanzato o sposato è chiaro che certe cose non le faccio con altre.

                Perciò non capisco il senso del tuo discorso. 🙂
                Insegnare ad una ragazzina che va all’inferno per una limonata invece dovrebbe essere sensato? 🙂

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  13. Non v’ha dubbio che nel Cristianesimo una certa vena sessuofobica sia stata e sia presente e si sia tradotta, specie in taluni periodi, in un’autentica furia normativa e in una esasperazione delle questioni legate alla sessualità. Ciò è almeno in parte imputabile alle latenze gnostiche (persino di uno gnosticismo ante litteram) che non hanno mai cessato di permanere in seno al Cristianesimo istituzionale.

    La Chiesa ha però custodito, nei secoli, un elemento di grande importanza per orientare in modo salubre e produttivo la riflessione sulla sessualità e l’esercizio stesso della vita sessuale: il pudore. Il quale non va scambiato per sessuofobia. Credo che bene avrebbe fatto, anzi, la Chiesa, in primis a se medesima, se, anche solo nel segno di quel pudore, si fosse astenuta dall’indulgere, e in atti ufficiali (p. es. encicliche), nel dettaglio della vita sessuale fra coniugi e non coniugi, e avesse continuato a indirizzare ai fedeli prescrizioni di carattere generale (un po’ come fa Paolo apostolo nelle sue Lettere).

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    • Quanto hai ragione Navigare. Abbiamo trasformato l’amore tra uomo e donna e il fare l’amore in un giogo dal quale desiderare liberarsi. Cito da qui http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf

      “L’eccitazione sessuale della moglie non è ben vista: io credo che fosse tollerata, non peccaminosa, solo per facilitare l’ingresso del marito. Io ho memoria dei cauti accenni di mia nonna e anche di mia madre sulla loro condizione; e nel 1949 nei corsi di morale matrimoniale mi veniva insegnato che il marito può sempre chiedere il debito coniugale, ma non è conveniente che sia la moglie a chiederlo; mi si insegnava anche che la posizione naturale – e perciò non peccaminosa – era quella dell’uomo sopra la donna: altre posizioni non eccedevano il peccato veniale, salvo casi di necessità (7).”

      E stiamo parlando del 1949, non del 1437. Che dire Navigare, speriamo bene.

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    • Non v’ha dubbio che nel Cristianesimo una certa vena sessuofobica sia stata e sia presente e si sia tradotta, specie in taluni periodi, in un’autentica furia normativa e in una esasperazione delle questioni legate alla sessualità.

      Secondo me bisogna chiarire questo punto: era la Chiesa ad essere sessuofobica, o piuttosto la societa` ? Perche`, anche ai “bei tempi” :-), societa` e Chiesa non corrispondevano perfettamente con un rapporto 1:1.

      Certamente e` vero che la Chiesa poteva avere piu` influenza, pero` io credo che questa influenza si possa intendere anche come una sorta di “economia simbolica” o culturale; cioe` la societa`, per raggiungere i suoi scopi, poteva prendere in prestito, appunto per economia, un apparato simbolico o culturare gia` bell`e pronto, questo indipendenemente dalle finalita`, ma solo ipocritamente (qui ci starebbe meglio farisaicamente, mannaggia al politicamente corretto 😉 ).

      Altrimenti non mi spiego perche` negli anni ’50 Marcuse poteva scrivere che il capitalismo necessitava di un tipo di sessualita` solamente riproduttivo, e che la sessualita` “libera” avrebbe portato al crollo dello stesso: oggi sappiamo che questa analisi e` semplicemente ridicola.

      Invece si puo` supporre che il sistema avesse strumentalizzato la morale cristiana per scopi non immediatamente evidenti, per poi abbandonarla quando si sarebbe rivelata non piu` utile.

      Lo stesso si puo` dire per l`omosessualismo inteso genericamente come una visione di sessualita` fondamentalmente non fertile e, come punta di lancia, l`inversione o la confusione sessuale. Io credo, parimenti, che questa “morale” venga strumentalizzata e sfruttata fino ad esaurimento per passare a qualcos`altro quando non sara` piu` utile, abbandonando al loro destino le avanguardie, usate, appunto, come carne da cannone.

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      • Mi spiego meglio: se decontestualizzo la regola morale, cioe` ne prendo, strumentalizzandolo per fini non “evangelici” solo l`aspetto esteriore, la trasformo appunto in vuoto e assurdo legalismo.

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  14. Scusate, per alleggerire posto questa per me stupenda aria da quella che una volta era un`opera comica (Comte Ory), spero ora non divenga un`opera sacra 🙂 La situazione: giovane contessa con marito disperso in Terra Santa, in preda alla depressione cerca conforto nelle parole di un eremita che la consola dicendo che le e` concesso innamorarsi di nuovo, perche` in fondo “Dieu est amour” (intendendo pero` soprattutto l`eros ). Piccolo dettaglio: l`eremita e` abusivo.

    Contessa:

    En proie à la tristesse,
    Ne plus goûter d’ivresse
    Au sein de la jeunesse,
    Souffrir, gémir sans cesse,
    Voilà quel est mon sort.


    Eremita (finto):

    Du mal qui vos dévore
    La source est dans le cœur.
    Aimez, aimez encore
    Pour renaître au bonheur.


    C.
    Dʼun éternel veuvage
    Un serment fut le gage,
    Et jʼirais le trahir?
    Plutôt, plutôt mourir.


    E.
    Le ciel vous en dégage.
    Il ordonne que de vos jours
    La flamme se rallume
    au flambeau des amours.

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    • Qui sfondi portali ampiamente aperti con tali raffinatezze Lov! 😉

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      • caro Lovinsky Ci sarebbe da citare anche la famosa “habanera” di Carmen:
        L’amour est un oiseau rebelle
        qui nul ne peut apprivoiser….

        L’amour est enfant de Boheme
        il n’a jamais jamais connu de loi…..

        da cantare in coro in occasione delle seconde nozze dopo un divorzio, alla faccia di tutti i “rigidi legalisti” che si appellano alle leggi…. 🙂 🙂

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  15. Ahahahahahahah 😀 😀 😀 😀 😀
    Bellissimo Lovinski. Bravissimi anche a recitare. L’eremita abusivo che fa acrobazie intorno a lei è esilarante 😀 😀 😀
    Ottima scelta del divano leopardato e delle tendine pacchiane ahahahah Perfetto.

    Stavolta resto più o meno in tema. Sempre per sdrammatizzare questo thread.Niente canzonette chabad, tranquilli.
    Rispondo con un flash mob dal Messico.
    Notare come si presenta la cantante, per esigenze…. familiari 🙂
    Molto dolce.
    Contesto allegro e bravi cantanti.
    Guardate se vi piace.

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  16. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sul-divorzio-eranoi-farisei-a-deciderecaso-per-caso-14272.htm

    dedicato a tutti coloro che pensano che i farisei di oggi siano i rigoristi. come dice giustamente Agnoli se si legge il dibattito sul matrimonio come è riportato dei Vangeli si scopre che era Gesù ad essere il “rigorista” e i farisei ad essere i casuisti!

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  17. Ecco un articolo che consiglio a Vincent ed a tutti per riflettere sul fatto che sia lecito oppure no dare la comunione ai divorziati risposati. C’è anche qualche piccola riflessione ulteriore, rispetto alle solite.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-divorziati-risposati-la-ricetta-galantino-15871.htm

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  18. @ Cent’anni.
    Come al solito ognuno del Vangelo (e di quello che dice la chiesa) si sceglie quello che gli piace di più. Le parole di Gesù circa il rinunciare ai beni, odiare padre e madre, porgere l’altra guancia, dare il mantello, etc etc, quelle vanno poco di moda, sono poco gettonate sui blog. Meglio parlare di sessualità, matrimonio e gay che vanno sempre per la maggiore.
    Comunque nessuno mette in dubbio che fino ad ora la chiesa non abbia concesso la comunione ai divorziati risposati, proprio sulla base di questi passi del vangelo.
    Peraltro vorrei capire (da profano, diciamo) se conta più quello che “letteralmente” dicono i vangeli abbia detto Gesù (secondo una interpretazione meramente letterale) o se conta di più quello che viene poi rielaborato e tradotto in pratica dalla Chiesa tramite il magistero, le encicliche papali, etc etc.
    Mi sembra che anche in questo caso ognuno peschi a mani libere dove gli fa più comodo.
    Che Papa Francesco abbia fatto una apertura verso alcuni casi in cui sia possibile dare la comunione mi sembra evidente.
    Se lo dice lui, quindi, dovrebbe essere LECITO (come tanto gradisci dire delle cose, che sai dividere soltato in lecite e non lecite). D’altra parte il Papa prende spunto dall’intero vangelo, e non sontanto dalle singole frasi, e lo fa con una idea ben precisa, e cioè che le singole parole dei singoli capitoli possano essere state riportate in modo non precisissimo , e se non si sottopongono al senso generale si rischia di dare interpretazioni che alla fine sono vere per la lettera, ma false per la sostanza (e non è una banalità, perchè ne va della vita delle persone).
    Visto che il senso generale di quello che dice Gesù e ripetono gli apostoli è l’amore (la carità) , sembra strana questa condanna senza appello e senza distinzioni di queste situazioni matrimoniali che invece sono articolatissime, e spesso vedono la sostanziale innocenza di uno dei due coniugi rispetto al primo divorzio, e l’evidente desiderio di ricreare un famiglia (con tutto quello di buono che ne consegue) per quanto riguarda la seconda unione.
    Tu pensa , caro Cent’anni , come ti sentiresti se arrivato in cielo Dio ti dicesse : “Ma io non ho mai detto di fare o non fare certe cose, è stato scritto male….” e tutta l’umanità avesse seguito indicazioni imprecise
    Sarebbe un vero delitto verso l’umanità stessa, che coinvolgerebbe chi , banalizzando, non ha recepito dalla vita e azioni di Gesù il senso generale (che è lampante) ma è andato ad analizzare ogni singola parola riportata nei vangeli e nella bibbia , come se fosse scritta sotto dettatura divina, salvo poi mettere spesso nelle note a piè di pagine che quel passo o quel tal’altro sono probabilmente aggiunte posteriori dovute a non si sa bene che cosa (e se sono redazionali alcuni passi, che prove abbiamo che non siano redazionali anche altri..?) .
    Non penso che Luca, Giovanni, Matteo e Marco abbiano aggiunto loro le note “questo l’ho messo io come mi veniva”, ma che l’attributo di “redazionale” messo su alcuni passi sia l’esito di studi biblici approfonditi MA NON INFALLIBILI (pure gli studiosi sono uomini, a meno di non dare pure a loro la patente di “parola di Dio” )

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    • Ecco come viene recepito , senza tante sottigliezze teologiche, l’AL, dal clero modernista:
      ragazzi, mo’ quello che facevamo prima lo facciamo pure con l’appoggio del papa! Basta papi oscurantisti, basta morale rigida e bigotta. tana liberi tutti!

      http://www.santalessandro.org/2016/04/i-sacramenti-ai-divorziati-risposati-adesso-alla-luce-del-sole/

      dice il sacerdote di Sant’ Alessando
      EMERGE IL SOMMERSO
      :Dunque divorziati e separati che si sono sposati di nuovo possono essere riammesse ai sacramenti. È una delle novità della “Amoris laetitia”, l’”esortazione apostolica” che Papa Francesco ha scritto a conclusione dei due sinodi sulla famiglia. Se ne è parlato molto, come era logico aspettarsi. E se ne è parlato anche in commenti a caldo tra amici. Più di un prete ha commentato: “Si fa già, si faceva già da molto tempo”. Ma, aggiunge un amico che ha il senso dell’umorismo: “Era artigianato locale”, benigna concessione di preti larghi di maniche. Adesso si fa alla luce del sole: il Papa stesso esorta ad andare in quella direzione.

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      • Forse sono duro di comprendonio ma davvero non capisco dove sta la differenza con prima, se non nel fatto che ad oggi le seconde nozze non sono più scandalo per quel che dico in questo post e pertanto potrebbero benissimo essere intese dai fedeli contemporanei non come un paradigma di peccato, ma un nuovo cammino di conversione reciproca, a patto ovviamente che i due agiscano come fratello e sorella. Sotto questo punto di vista, che è il punto di vista dottrinale, nulla è cambiato.

        È cambiata la prospettiva con cui si guarda quelle seconde nozze e a mio avviso è cambiata a causa di una pastorale adeguata alla secolarizzazione.

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        • D’accordissimo con te. Il testo infatti afferma esplicitamente di non voler indicare principi generali, ma di concentrarsi sulla valutazione caso per caso. Ora afferma anche di non voler scadere nella casuistica, cioè nell’elevazione del caso a norma singolare di se stesso.
          Ne consegue che se un valutazione va fatta, questa non può essere che rispetto ad un principio esistente. Dato che non ne vengono proposti di nuovi, va ricercato nel testo più prossimo che è Familiaris Consortio.

          Questo al di là di un contorsionismo linguistico del testo, che oggettivamente fa venire il mal di testa.
          D’altra parte, penso che la penna che l’ha redatto volesse scrivere ben altro…

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          • Sarei curioso di leggere cosa ne pensa Don Manuel di questa Esortazione.
            https://pellegrininellaverita.com/2015/08/04/il-bandolo-della-matassa-fra-rispetto-della-tonaca-e-metodologia-biblica-il-magistero/comment-page-1/#comment-15572
            D’altra parte era lui che preannunciava un cambio e in effetti questo cambio c’è stato, ma non dottrinale, bensì – come a me pare – di semplice “visione” del contesto di seconde nozze.

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            • Per Minstrel

              “D’altra parte era lui che preannunciava un cambio e in effetti questo cambio c’è stato, ma non dottrinale, bensì – come a me pare – di semplice “visione” del contesto di seconde nozze.”

              Eh caspiterina Minstrel, non è un cambio di visione da poco però eh! 😀
              Di fatto è simile (anche se non uguale) alla visione Ortodossa, dopotutto anche per loro il matrimonio sacramentale è uno.

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              • E’ un cambio di illuminazione in un diamante solido e irreformabile. Non è da poco per chi forse si sentiva escluso a causa dell’illuminazione di altra parte del diamante. Sempre che non sia una faccenda meramente “mediatica” poiché alla fine – realtà canta – tutta questa esclusione non la vedevo da nessuna parte.
                Ma il diamante è ancora lì e prima o poi quell’ombra bisogna affrontarla.
                Non so con precisione dovuta come fanno o pensano gli orientali. E personalmente, non avendo mire ecumeniche ora, poco mi tange visto che la Verità piena l’abbiamo noi. 😉

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          • Ragazzi maturate. Credete che il linguaggio poco preciso non é stato voluto? Credete che la confusione creata non sia stata cercata?
            Se cosi fosse il Papa avrebbe tutti gli arnesi per risolverla. Il telefono di Scalfari c´é l´ha, sembra anche che gli parli spesso. basta che le dica “hai sbagliato titolo non ho cambiato niente” e la cosa {e fatta.

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            • Mai infatti chi lo nega Blaspas? Negare che la Chiesa su certi aspetti stia “riformando” se stessa (in un modo o nell’altro) sarebbe da ciechi, e io avrò tanti difetti ma non sono cieco. 🙂

              Solo che, conoscendo il proverbiale “immobilismo” del Cattolico e la sua tendenza ad essere reazionario, la Chiesa deve fare il tutto a piccoli passi, in modo che il cambiamento non sia “traumatico”. 🙂

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            • Credo che in questo caso il linguaggio involuto sia dovuto al fatto che il redattore voleva scrivere una cosa, ma la penna ne ha scritta un’altra. Forse la penna continuava a scivolare di mano 🙂

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              • Ma no Alessio, semplicemente deve dare a “piccole dosi, conoscendo la reazionarietà del Cattolico medio, che tende notoriamente ad essere conservatore.

                Tutto li. 🙂

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              • A piccole dosi? Ma dove eri negli ultimi due anni?

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              • Per Alessio

                “A piccole dosi? Ma dove eri negli ultimi due anni?”

                E infatti da subito è stato avversato dalla parte più conservatrice del mondo Cattolico, non a caso. 🙂
                Con “piccole dosi” intendo che la Chiesa ha sempre fatto piccole rivoluzioni copernicane ma, nella sua sapienza, un passettino alla volta, per come era possibile.

                Questo Papa è forse più “irruento”, concordo con te, ma era necessario. Se la terza persona della Trinità, lo Spirito Santo, che è Dio, ce lo ha mandato non è un caso. 🙂

                In quest’epoca c’era bisogno di Papa Francesco, non di Papa Benedetto XVI. Lo Spirito soffia dove vuole, e dei veti degli uomini se ne frega.

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            • Son d’accordo con Don Ariel e Livi: il documento è più poesia che teologia razionale. Questo significa a mio avviso che se ne parlerà giusto giusto il tempo perché venga recepito dottrinalmente in continuità. A quel punto tutte le altre ermeneutiche poetiche saranno morte e sepolte e si capirà che questa Esortazione era perfetta per la pastorale di questo periodo e verrà citata soltanto se il periodo futuro sarà simile al nostro (con secolarizzazione a palla ad esempio). Se in futuro tutto sarà diversissimo (ad esempio con l’Eurabia!), pastoralmente tutto dovrà ricambiare necessariamente e magari si illumineranno altre parti del diamante ora rimaste volutamente in ombra (non cancellate eh!).

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              • Stranamente dal punto di vista mediatico, e intendo anche media vaticani, è già fuori dal radar.
                Prendendo ad esempio Vatican Insider, una carrellata di articoli il giorno della pubblicazione, poi poco e niente…

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              • Speriamo che l’Eurabia non si avveri mai, sarebbe la fine della nostra civiltà.
                Personalmente cerco di essere ottimista in questo, e spero che come l’Islam non ha conquistato l’occidente in passato non ci riesca nemmeno in futuro.

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              • Scusami minstrel, che merito pastorale li trovi al documento? Che suggerisca studiare psicologia ai preti per consigliare le coppie? Mi spieghi cosa capisci del #3? Cosa trovi di nuovo degno da rimanere?

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              • Ti ricordo che io vengo da una esperienza in cui un prete psicoterapeuta ci ha fatto il corso prematrimoniale e mi ha cambiato non poco.
                https://pellegrininellaverita.com/2013/11/08/circa-gli-inutili-corsi-prematrimoniali/
                Non tutti devono aver studiato psicologia (figurati, io che difendo la psicologia… ma quando mai), ma certo aiuta da un punto di vista pastorale con persone “altre”. Inoltre, se tale materia è vissuta come la vive Don Belotti (con tutti i se e i ma necessari) diventa uno strumento potentissimo.

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              • Caro Minstrel, la famiglia cristiana sparisce per mancanza d fede é la Chiesa offre psicologi improvisati? Preti che appena sanno teologia morale quanto sapranno di psicología?
                Bisogna evitare che piú gente si chieda come la madre di Vincent “Come posso aver sposato quella persona?” e l´unica via possibile che io veda é fare che vedanoche l´unico a dare un senso allavita é Cristo e per quello non serve la psicologia. Se qualcuno ha problemi psicologici bisogna mandarlo da un buon psichiatra.

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              • Grazie al facebook di Socci mi sono trovato questo discorso di BXVI:

                http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2010/documents/hf_ben-xvi_aud_20100414.html

                Altroché psicología!

                PS: Leggendo questo discorso mi domando come si puó dire che sono profetici, poesia i documenti di Francesco. Non che sia una colpa di Francesco non avere il linguaggio e la cultura di Ratzinger, non é necessario al Papa, ma i papolatri hanno l´obbligo di essere piu oggettivi. Sopratutto se tomisti.

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        • Per Minstrel

          “Sotto questo punto di vista, che è il punto di vista dottrinale, nulla è cambiato.”

          Non sarà cambiato nulla dal punto di vista dottrinale ma dal punto di vista sostanziale è cambiato eccome. Tanto è vero che si è ribadito nell’amoris laetitia che in questi casi la Chiesa non è chiamata a sostituire le coscienze delle persone, ma ad accompagnarle.

          Ne consegue che se due non trovano un cappero di motivo per vivere come fratello e sorella e non si sentono minimamente in colpare questo non sono nemmeno imputabili di peccato, perché in questi casi è il foro interno importante, visto che non fanno del male a nessuno.

          Perciò secondo me un cambiamento c’è stato eccome. E d’altronde sfido chiunque a trovare la continuità tra i rapporti sessuali visti come remedium concupiscientiae e il “sesso è un dono di Dio” della Chiesa attuale.

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          • Se dici che non è cambiato dottrinalmente, ma sostanzialmente stai dicendo che la dottrina è cambiata Vincent. Il problema qui non è che la Chiesa dice cosa diverse, è che mette in luce un aspetto della dottrina e lascia in ombra un altro aspetto che prima era illuminato. Ma non è che quell’aspetto non esiste più! Qui non si tratta di foro interno, altri prima di me hanno citato Ratzinger che diceva che non esiste in questo caso epikeia. Qui si tratta di accompagnare le persone in un cammino di conversione che la loro situazione non limita necessariamente, cosa che prima invece si pensava così, a motivo dello scandalo che essi davano ai fedeli. Non è che l’adulterio è cessato, è cessato lo scandalo pastorale di questo adulterio e quindi questa situazione non è vista come ambiente dove c’è solo peccato, ma ANCHE come ambiente (difficilissimo!) per un cammino di santità, reso difficilissimo proprio dall’ambiente che è in teoria peccaminoso. Che ne so, come essere medico ginecologo e ogni giorno ricevi pressioni o minacce per fare aborti e tu sempre a dir di no; sarebbe stato più facile se fossi stato dentista no? Ecco. esempio scemo, ma forse cambiando carte in tavola capisci cosa intendo per “ambiente di peccato”.
            Il cammino ci deve comunque essere però. L’aspetto lasciato in ombra mica è stato cancellato, è solo in ombra. Ti posso anche esprimere vicinanza e mostrarti l’aspetto in luce, ma se tu ti comporti come se l’aspetto in ombra non esistesse, devo alla fine farti notare che non funziona esattamente così.
            Per intenderci in casi di nuove nozze l’essere come fratello e sorella è l’obiettivo. Punto. Come potrebbe essere, per due sposati, il non usare mai eventuali contraccettivi seguendo i metodi naturali. Non è detto che ci riescano, ma nemmeno debbono pensare che – visto che OGGI non comprendono a fondo la motivazione – tale motivazione morale non esista affatto oppure la Chiesa sia semplicemente “indietro 200 anni” (cit. e sigh allo stesso tempo) e quindi la motivazione. Insomma, la coscienza di ognuno è in un momento diverso del cammino, ma la montagna che si sale è la medesima e il modo di camminare sui sentieri è uguale uguale. Quindi ok non comprendere il peccato, non avere coscienza, ignoranza involontaria e altre bei “se e ma”, occhio però che non siano belle scuse.

            Parlo per me: “La Chiesa parla di metodi naturali? Figurati, con la moglie che a volte ritarda e a volte no… impossibile”. Poi aspetti 3 anni per il terzo figlio e scopri quanto è bello comunque provare a comprendere questi cicli, anche se non perfettamente cadenzati. E allora capisci che forse, sotto sotto… mmmmh, accidenti, e ora? mmmmmh, non capisco ancora perfettamente, però… sai…
            Spero tu abbia inteso quel che volevo dire. 🙂

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            • Standing ovation!! 🙂

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            • Per Minstrel

              “Quindi ok non comprendere il peccato, non avere coscienza, ignoranza involontaria e altre bei “se e ma”, occhio però che non siano belle scuse.”

              Ma no, nessuna scusa. 🙂
              Ti ho fatto l’esempio l’altro giorno dicendoti che io non potrei mai farmi ortodosso perché sono fermamente convinto che nella Chiesa Cattolica sussista la pienezza della Rivelazione, perciò non potrei tradire la mia coscienza.

              Perciò non è affatto una scusa, se queste persone oltre a non dare scandalo non capiscono minimamente cosa stiano facendo di male (e hanno provato a fare di tutto per salvare il loro matrimonio prima che fallisse, diamine i miei sono stati insieme per 17 anni pur non amandosi per non farmi soffrire, scusa se parlo ancora del mio caso ma è per dire che di certo certe cose non vengono prese alla leggera 🙂 ), non vedo perché negargli la Comunione. 🙂

              Faccio inoltre notare una cosa: col tempo, a meno che non succeda una disgrazia che accorci il destino terreno di uno dei due, si arriverà INEVITABILMENTE a vivere come fratello e sorella. 🙂

              Non credo che due divorziati risposati di 70 anni e passa abbiano problemi.

              Il problema è come gestirli fino a quando non arrivano a quel punto. Dicendogli che meritano l’inferno se muoiono in quello stato e negandogli la Comunione oppure aiutandoli a fare della loro nuova unione (non matrimonio, unione, il matrimonio sacramentale è uno) un capolavoro?

              Per me indubbiamente la cosa giusta da fare è la seconda.

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              • Il discorso qui non è se hanno fatto di tutto per salvare la vecchia unione, ma se qualcuno gli ha detto che il cammino di santità della loro situazione non è restare nell’ignoranza volontaria…
                Comunque questa ultima cosa non mi sembra che sia compito tuo, per questo dicevo che non ne sei responsabile moralmente.
                Al massimo puoi cercare PER TE di renderti conto che quello non è un obiettivo “sciocco” quello che la Chiesa moralmente impone in modo tale che se dovessero chiedere i tuoi cosa ne pensi (cosa difficile ovvio) potresti far presente che se la Chiesa lo dice non è perché non capisce la forza dell’eros fra due persone (figurati, la solita scusa UAAR “cosa vuoi che ne sappia uno che non ha mai trombato”… dillo a Don Ariel e poi vedi le scintille), ma per motivi ben più alti.
                a 70 anni
                ma vedi, il problema è che la santità non si misura solo dai fatti concreti, ma anche dalle intenzioni interiori. Qui non è questione di non far più l’amore perché “caz, non riesco più!”, ma di un cammino che in teoria è rispettoso della coppia “adultera” E della vecchia coppia. Un cammino che se compreso la Chiesa dice che fa più bene che male. Io non posso dirti come sia possibile perché non è un mio cammino e non posso intenderlo perfettamente dentro di me. Posso parlarti del mio cammino, delle mie difficoltà e dei miei errori e dirti come lo intendo io. E dirti come mi pare di intuire, pian piano, che tale cammino non è affatto l’impossibile fatto sostanza come mi sembrava tempo fa. Ma non è che posso dire: “va beh, chissene, ora resto ignorante, poi arriverò a 70 anni e…” e poi magari a 70 vado ancora alla grande oppure il Signore mi chiama prima e io alla fine mi sto ingannando perché capisco dentro di me che questa storia dell’ignoranza era solo una bella scusa…

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              • No ma come ti ho detto non sto parlando di crearsi delle scuse, e nemmeno di reputare il cammino della Chiesa “l’impossibile fatto sostanza”.

                È che parliamo di persone che non si sentono minimamente adultere, semplicemente perché reputano il loro matrimonio precedente “morto”.

                Come ho scritto i miei da quando si sono separati sono “rifioriti”, mia madre ora è felice e mio padre è passato dall’essere un uomo arrogante e insopportabile all’essere un padre adorabile.

                Con queste premesse il problema è concreto, perché è quasi impossibile convincere dei credenti che Dio non gradisca la loro felicità. So che poi così non è, ma ci siamo capiti. 🙂

                Ecco perché dico che il “discernere caso per caso” che sta applicando la Chiesa sia la strada vincente, perché è l’unica strada secondo me.

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              • E d’altronde uno vede dei preti ridotti allo stato laicale che possono farsi una famiglia, nonostante il giuramento “sarai sacerdote in eterno”, quindi a me pare evidente che o si nega questa possibilità anche ai preti imponendo loro la continenza vita natural durante anche ridotti allo stato laicale oppure non la si può imporre a chi vede il proprio matrimonio fallire.

                Questo mi pare cristallino. Perché devo vedere un prete ridotto allo stato laicale sposarsi e io che, per ipotesi, sono cornuto e mazziato e mia moglie se ne è andata con un industriale senza nessuna intenzione di tornare, devo stare solo a vita e vivere come se fossi un sacerdote senza esserlo mentre un sacerdote ridotto allo stato laicale può sposarsi?

                Questa è un’ingiustizia assurda. Punto.

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              • Hai ragione Vincent.
                Ma tieni presente che se a tua moglie era stato spiegato adeguatamente il matrimonio sacramentale, se si era appurato che l’aveva capito, e se si era proceduto con la celebrazione (quindi lei aveva l’obiettivo ben presente) : È MOLTO MA MOLTO MA MOLTO DIFFICILE che ti faccia cornuto e mazziato ed emigri con l’industriale.

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              • Sui preti invece non so la risposta. E vorrei saperla anch’io.
                Cioè vorrei sapere se le due condizioni sono paragonabili.

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              • Per Trinity

                “Hai ragione Vincent.
                Ma tieni presente che se a tua moglie era stato spiegato adeguatamente il matrimonio sacramentale, se si era appurato che l’aveva capito, e se si era proceduto con la celebrazione (quindi lei aveva l’obiettivo ben presente) : È MOLTO MA MOLTO MA MOLTO DIFFICILE che ti faccia cornuto e mazziato ed emigri con l’industriale.”

                Questo è vero, però purtroppo può succedere che il matrimonio fallisca per altri motivi. I miei, lo so con assoluta certezza, non sono MAI stati con altre persone mente erano insieme, proprio perché prendevano (e con ragione) con estrema serietà il non tradire il proprio coniuge, nonostante che, quando si sono separati, saranno stati 15 anni che non facevano più l’amore.

                È brutto da dire, ma io sono sincero: da quando si sono separati sono letteralmente rifioriti, entrambi. Mia madre ha trovato un uomo che la rende felice e mio padre è diventato un uomo e un padre adorabile, e anche il nostro rapporto (tra me e lui) si è ricomposto.

                Sicchè, sull’industriale hai pienamente ragione (infatti nè mia madre nè mio padre avrebbero mai agito in quel modo) ma però un matrimonio può “morire spiritualmente” anche in altri modi purtroppo, e ne ho avuto testimonianza non solo nel mio caso, ma anche nel caso di altre famiglie.

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              • Per Trinity

                “Sui preti invece non so la risposta. E vorrei saperla anch’io.
                Cioè vorrei sapere se le due condizioni sono paragonabili.”

                A livello di “diritto canonico” non mi risulta, però ragioniamo: il prete è sposato con Cristo, il fedele comune no. Se si vuole imporre la continenza perenne ad un fedele che gli va a monte il matrimonio lo stesso dovrebbe essere fatto coi preti ridotti allo stato laicale.

                Al prete non viene tolto il sacramento, un prete rimane tale in eterno, gli viene tolto l’obbligo derivante dal Sacramento. E allora perché non fare lo stesso anche con quei poveracci che hanno visto fallire la loro unione?

                Perché i preti devono trovare le soluzioni per se e imporre sugli altri pesi insopportabili? Questo è immorale!

                Io non voglio che i preti ridotti allo stato laicale non possano sposarsi, quello che voglio è che la stessa premura che c’è nei loro confronti (che contraggono un Sacramento ancora più elevato del Matrimonio) sia esteso anche ai fedeli.

                Il tempo dell’ipocrisia doi volumi medievali che terrorizzavano i ragazzini con la casistica sulla masturbazione mentre c’erano antipapi con più figli che Rosari è finito, grazie a Dio.

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        • Anche spiegandola come lo fai tu un cambio c´é. Nella Chiesa di prima vivere in coppia era mettersi in un occasione prossima al peccato, perche hai la tentazione ogni giorno a casa. Mettersi in occasione di peccato non era una via di santificazione.

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          • Blaspas, le chiacchiere stanno a zero. Un prete, SPOSATO CON CRISTO DIO (!!!!) se richiede di essere ridotto allo stato laicale può sposarsi, mentre invece a della povera gente che gli va a mignotte il matrimonio dovrebbe essere IMPOSTA la continenza a vita?

            Eh no, mi spiace. Se deve essere “dura lex sed lex” sia “dura lex sed lex”. MA PER TUTTI PERÒ! Non che un sacerdote che chiede la riduzione allo stato laicale o viene ridotto allo stato laicale può sposarsi mentre un fedele comune deve vedersi imposta la continenza a vita e vivere da Sacerdote senza averne la vocazione.

            Vogliamo dura lex sed lex? Bene! Per tutti però! Vogliamo Misericordia? Bene! Non solo coi preti spretati però! 🙂

            Il discorso è chiaro e cristallino, il tempo dell’ipocrisia è finito.

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          • Lo so Blas. Il discorso è che oggi giorno, in questo occidente, mi piacerebbe sapere quale è la condizione in cui non sei prossimo al peccato…

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            • D´accordo, allora accontentimoci di vivere in stato prossimo al peccato. Anzi troviamoli aspetti positivi,semi di veritá e bene. transformiamoli in un percorso di miglioramento. Tanto, peccare pecchiamo tutti, ci cascheremo come cadono tutti. La banalizzazione del peccato.
              Pensare che un ragazzo, San Domenico Savio, in un epoca non piu facile della nostra diceva pittosto morire che peccare.

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      • Be..Giacomo, non resta che candidarti al prossimo conclave.
        Quando sarai Papa potrai rimettere la sedia gestatoria.

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        • Senza contare che, ripeto, la questione è ben più complessa di come l’ha recepita una certa tradizione fino ad oggi. Prego, leggete questo articolo di un monaco camaldolese Cattolico http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350966 che vedo che nessun dottore della Legge ha ancora commentato.

          Pertanto è stata una scelta quella di interpretarle in un certo modo dalla tradizione occidentale, una scelta non certo obbligata, e poi vorrei che i dottori della Legge presenti su questo blog mi spiegassero una cosina: perchè il chierico ridotto allo stato laicale (si dice proprio così, “ridotto”) viene dispensato dal vincolo? “Tu sei sacerdote in eterno”, recita la formula classica, eppure quando un prete lascia il ministero, al termine di una apposita istruttoria canonica di tipo amministrativo, viene dispensato dagli obblighi derivanti dall’ordinazione; dunque si interrompono gli effetti del sacramento. Eppure uno spretato può assolvere una persona in “articulo mortis”. E’ il celebre finale del “Diario di un curato di campagna.

          E allora perché, chiedo io, la stessa dispensa non potrebbe valere per un matrimonio che fallisce? Perché i preti per se trovano le soluzioni, mentre agli altri impongono pesi insopportabili? Perchè un prete ridotto allo stato laicale può farsi una famiglia mentre uno che gli è fallito il matrimonio è condannato a vita e se si rifà una famiglia dovrebbe essere condannato?

          “GUAI ANCHE A VOI, DOTTORI DELLA LEGGE, CHE CARICATE GLI UOMINI DI PESI INSOPPORTABILI, E QUEI PESI VOI NON LI TOCCATE NEMMENO CON UN DITO!”.Lc 11,42-46

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        • caro Mente Libera la sedia gestatoria degli antichi papi era la papamobile dell’epoca. Una ingenuità che fa quasi tenerezza rispetto all’astuzia di fare dell’intera grancassa mediatica una sedia gestatoria virtuale come fa l’attuale papa. quanto a “culto della personalità” gli antichi papi erano dei pivellini rispetto all’argentino!

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    • Per Mentelibera

      “@ Cent’anni.
      Come al solito ognuno del Vangelo (e di quello che dice la chiesa) si sceglie quello che gli piace di più. Le parole di Gesù circa il rinunciare ai beni, odiare padre e madre, porgere l’altra guancia, dare il mantello, etc etc, quelle vanno poco di moda, sono poco gettonate sui blog. Meglio parlare di sessualità, matrimonio e gay che vanno sempre per la maggiore.”

      Infatti l’attuale Papa non va giù a certi Cattolici proprio per questo motivo: invece che rendere la vita impossibile ai fedeli si è occupato delle cose davvero gravi, come la mafia, i peccati economici e sociali e così via, ma questo ai Cattolici tradizionalisti non va giù. Forti con i deboli e coi i forti.

      Che rispondano a ciò che ho scritto qua
      https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21475

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  19. “Lo chassidismo, l’ho già scritto è in seno all’ebraismo il percorso meno incompatibile con l’insegnamento del Logos incarnato. Lungi è però dal costituire lo standard di riferimento del giudaismo, dove dominano ben altre linee e ben altra tendenza.”
    E fin qua siamo d’accordo. Tuttavia ricorderei anche che il “resto d’Israele” è sicuramente una realtà tangibile all’interno dell’ebraismo quanto all’interno del cristianesimo – cioè, per dirla con San Paolo, questo resto riguarda sia l’Israele della carne che l’Israele di Dio. Estendendo ulteriormente, trattasi di “resto” all’interno dell’umanità stessa.

    “con buona pace del simpatico card. Lustiger, e del suo pensierino sulla vocazione degli ebrei”
    Puntualizzazione. Quello è solo un pensierino estrapolato da più ampi ragionamenti, anche banalizzato se vogliamo, ma era per riassumere un concetto. Specifico anche che con “Israele” lui intendeva l’Israele biblico, il popolo d’Israele in generale, quello della Prima Alleanza.
    Per inquadramenti più completi di Lustiger linko questo https://vaticandiplomacy.wordpress.com/2010/01/23/ebreo-e-cardinale-il-caso-di-jean-marie-lustiger/

    “d’altronde egli è uno di loro, dunque nessuna meraviglia”
    Calma, calma, calma – ché qua m’interessa il discorso.
    Il card. Lustiger è diventato cristiano cattolico da piccolino (adolescente, e già da prima praticamente). Se lo dovessi definire in questi termini…. beh, è uno di noi a tutti gli effetti.
    Con questa sua frase finalmente ho compreso decine di frasi che ho letto nei mesi scorsi e che non riuscivo a spiegarmi. In pratica ho pensato molte volte che ci fossero degli errori sintattici o di punteggiatura o altro…. Cioè la mia mente non connetteva i concetti che sembravano venir fuori. Ora li connetto, grazie Navigare.
    In altre parole: vige presso di noi (cattolici o cristiani) una specie di “sospetto” quando un ebreo si converte? È così? Ho capito bene? In pratica: se uno non nasce cristiano non lo potrà mai essere fino in fondo?
    Tanto per capirci, lei lo vede “malino” questo ex rabbino http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/setbon_kippah_crocifisso.aspx diventato cattolico ?
    Cavolo, ma questo è un concetto ebraico, anche loro dicono: un gentile/goy che abbraccia l’ebraismo non sarà mai un ebreo. Però il cristianesimo dovrebbe essere diverso…. Anzi: è diverso radicalmente.
    Mi si para davanti, ora mentre sto scrivendo, un’immagine, molto forte: Gesù Cristo rifiutato dai suoi.

    “Il sostrato profondo del giudaismo è, anche presso il più ortodosso degli ebrei “religiosi”, un pervicace ateismo”
    In qualche modo qui le do ragione. Lo definirei, con termini nostrani, una sorta di ateismo pratico che mi ha letteralmente impressionata in moltissimi ebrei.
    Proprio per questo, a volte, individuo delle figure luminosissime – sia di ebrei-rimasti-ebrei sia di ebrei-passati-cristiani : per me costituiscono degli autentici fari , del tutto paragonabili ai nostri Santi, per il “senso di Dio” che portano con sè – senso che, ero convintissima prima di “studiare”, fosse una prerogativa dell’ “ebreo medio” (e invece no).

    “Se proprio si vuole individuare una vocazione storica in ciò che l’ebreo Lustiger chiama Israele, conviene lasciare da parte le vanterie prometeiche del cardinale ed evocare tutt’altro concetto: quello di dissoluzione”.

    Calma, calma, calma 😀 pure qua.
    Mi spieghi.
    Prima mi spiego io:
    Quella individuata dal cristiano Lustiger è una vocazione storica-ontologica-teologica che sinceramente vedo anch’io. Diversamente si ricadrebbe in quella roba del marcionismo…. mi pare, e sempre che non mi manchino altri pezzi del puzzle che ancora devo studiare.
    (Che cosa è Israele per Lustiger l’ho spiegato sopra.)

    “Vanterie”.
    Perché vanterie?
    Richiamando Papa Francesco: il Potere è Servizio.
    La Missione e il Potere concessi-assegnati da Dio si traducono in Servizio (umile) se vogliono rispondere davvero alla Missione e al Potere di provenienza divina.

    “Vocazione storica d’Israele: dissoluzione”
    La prego mi spieghi. Che vuol dire, Navigare?

    P.s. puntualizzazione sulla frasetta di Lustiger. Infatti, Navigare, lui stesso scrive “questa è la mia speranza” – in quanto credo conoscesse meglio di noi i problemi del suo popolo, e il fatto che poteva contare sul “resto” (ontologico quanto numerico) più che sulla totalità numerica. Ma d’altra parte, come dicevo, pure noi cristiani stiamo sulla stessa barca….. e sullo stesso “resto”.

    P.p.s. ma perché io e lei ci diamo del lei? 😀
    (in internet non mi capita mai se non nei blog francesi. Ma si sa, quelli son francesi 😀 😀 valli a capire)

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    • è solo un pensierino estrapolato
      Nell’estrapolazione appare come una boutade. Contestualizzato assume un carattere più coerente (con il cristianesimo, intendo, non con le origini del cardinale, che riportando un simile pensiero andavano comunque esplicitate).

      se uno non nasce cristiano non lo potrà mai essere fino in fondo?
      Per avere senso la domanda va posta in tutt’altri termini: se uno nasce ebreo potrà mai cessare fino in fondo di esserlo? È una questione di struttura identitaria. Quella dell’ebreo è più robusta e assertiva di quella degli esponenti di molti altri popoli, ed è per molti fonte di ammirato stupore constatare come l’ebreo riesca nel contempo a nutrire e propugnare il cosmopolitismo più estremo (e quello che oggi chiamiamo internazionalismo o globalismo) e a preservare nel modo più geloso la propria radice identitaria, persino in una vita integralmente secolarizzata. La questione non è l’ingresso nella dimensione cristiana, che ha, tra le altre, la splendida prerogativa di costituire un umanismo universalistico (che solo la recente miopia dottrinale intende, erroneamente, come internazionalismo), bensì l’uscita dal campo gravitazionale ebraico. D’altronde scrive anche lei “credo conoscesse meglio di noi i problemi del suo popolo”.

      Diversamente si ricadrebbe in quella roba del marcionismo
      Ho già avuto la simpatica ventura di essere tacciato di gnosticismo in questo consesso (da persona che, ho l’impressione, dello gnosticismo non conosce granché). Ora lei mi apparenta, sia pure in via ipotetica, alla scuola di Marcione? Quid dicam: nel panorama gnostico non è il soggetto peggiore.

      Perché vanterie?
      Perche titoli di merito non corrispondenti alla realtà.

      La prego mi spieghi. Che vuol dire, Navigare?
      Quel che ho detto. La vocazione storica-ontologica-teologica del popolo ebraico è, con la rottura del velo del Tempio, questa. Lascio a lei, se un giorno ne avrà la volontà e la disposizione, il compito di acclarare che cosa un giorno, segnalandole questo elemento, io intendessi. Spiegarglielo ora, e in un contesto internet com’è questo, sarebbe perfettamente inutile, oltre che, da parte mia, presuntuoso.

      Lasci però che le dica una cosa: la passione con cui lei affronta il suo percorso di cabotaggio del (o approssimazione al) mondo ebraico mi piace assai; la trovo limpida e generosa. Le auguro di cuore che ne sortiscano per lei buoni frutti (sa, Trinity, ci sono persone per cui ci viene spontaneo, chissà per quale misteriosa ragione o remoto legame, fare il tifo).

      P.S. Ella mi dà lei, forse, perché avverte che io sono certamente più anziano di lei e lei è una persona bene educata, mentre io le lo del lei perché ella è, mi pare di capire, una gentile (e intelligente) signorina, interloquire con la quale mi riconduce a protocolli che, sebbene ampiamente fuori moda, conservano, io trovo, un certo fascino e una certa ragion d’essere.

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  20. Correggo.
    Il grassetto nella frase qua sopra era solo su “fari” e NON su tutto. Accidenti ai blog che non si possono editare 😐

    Con l’occasione linko un video, girato per Pesach 2016 da un gruppo ebraico abbastanza celebre in rete: Y-Studs.
    Serve a due scopi.
    Per mostrare, come si diceva con Navigare, un certo ateismo pratico dell’ebraismo.
    E anche, scherzosamente, per indicare a Minstrel dove NON dobbiamo MAI arrivare noi coi “nuovi linguaggi” di cui si parlava 😀

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    • Et maior effecta est iniquitas filiae populi mei peccato Sodomorum quae subversa est in momento et non ceperunt in ea manus (Jerusalem convertere)

      Ti dico una cosa: se ci fossero delle discoteche barocche-cristiane, e non fossero contrarie al Magistero, potrei propormi come animatore; non sono contrario ai nuovi linguaggi 😉 Questo pezzo mi da` una grande carica 🙂

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    • Della dissoluzione, Trinity, è parte integrante (ed eminente) la dissacrazione.

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  21. @Vincent
    Il PUNTO è esattamente quello indicato da minstrel nei post ore 17.23 e 17.52. (E se riesco a far funzionare il like da tablet ora lo clicco).
    In quel senso indicato da Mauro e in base a mia (personalissima) interpretazione di ulteriori sviluppi dottrinali o (più probabilmente) pastorali – ipotizzavo (nell’altro forum) la possibile via della “benedizione” (simil ortodossa) data a coppie conviventi (non di ex divorziati) in alternativa alla scelta del matrimonio sacramentale che deve comunque rimanere l’obiettivo, l’indicazione della Chiesa Cattolica. È ovvio che quel matrimonio oggi non viene compreso dai più (ed è probabile che sia la causa di nullità effettiva del matrimonio di tua madre). Secondo me il male minore OGGI è impedire a tante coppie inconsapevoli il matrimonio sacramentale. Ma ci vuole poi una via per SPIEGARLO, per farlo comprendere. Forse AL, se letta correttamente, inizia questa via.

    @Navigare
    Grazie per le risposte.
    (riguardo allo gnosticismo, no problem. Siamo tutti un pò gnostici, un pò eretici, un pò di tutto…. io lo scrivevo giusto per riuscire ad inquadrare un minimo le posizioni. /// quando ho scritto “suo popolo”, intendevo “suo popolo di provenienza”. Ma cmq d’accordo che la struttura identitaria ebraica è sui generis. Se non lo fosse….secondo me sarebbe, per tutti, più un problema che un vantaggio….. però qua il discorso si fa troppo lungo per internet, effettivamente)

    @lovinski
    Barocche-cristiane, discoteche?
    Ah ah ah.
    Ah.
    Ah.
    😀
    Grazie per la cultura impartitami coi video.

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    • Per Trinity

      “Il PUNTO è esattamente quello indicato da minstrel nei post ore 17.23 e 17.52. (E se riesco a far funzionare il like da tablet ora lo clicco).
      In quel senso indicato da Mauro e in base a mia (personalissima) interpretazione di ulteriori sviluppi dottrinali o (più probabilmente) pastorali – ipotizzavo (nell’altro forum) la possibile via della “benedizione” (simil ortodossa) data a coppie conviventi (non di ex divorziati) in alternativa alla scelta del matrimonio sacramentale che deve comunque rimanere l’obiettivo, l’indicazione della Chiesa Cattolica. È ovvio che quel matrimonio oggi non viene compreso dai più (ed è probabile che sia la causa di nullità effettiva del matrimonio di tua madre). Secondo me il male minore OGGI è impedire a tante coppie inconsapevoli il matrimonio sacramentale. Ma ci vuole poi una via per SPIEGARLO, per farlo comprendere. Forse AL, se letta correttamente, inizia questa via.”

      Qualche dubbio:

      1) Una coppia che sta per sposarsi non parte pensando “non mi sposo sacramentalmente, perché non si sa mai”, l’amore non fa calcoli, lo sappiamo tutti.

      2) Anche una coppia partita con tutto chiaro e le migliori intenzioni può trovarsi di fronte a situazioni senza via di uscita, anche qualora avesse contratto il Matrimonio Sacramentale in piena scienza e coscienza.

      3) Gli ortodossi benedicono anche le coppie di ex divorziati, e secondo me è anche questa una via che dovremmo percorrere, sebbene il matrimonio sacramentale è indissolubile DEBBA essere indicato come la via più luminosa (perché lo è).

      4) In ragione dei punti 2 e 3, non è possibile essere rigoristi come si è stati fino ad oggi coi divorziati risposati e poi permettere ai preti (che contraggono un Sacramento anche superiore al Matrimonio) di sposarsi qualora vogliano essere ridotti allo stato laicale. È semplicemente ingiusto.

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  22. Conviene recordar que la Exhortación Amoris Laetitia no ha cambiado ni la disciplina de la Iglesia ni su doctrina con respecto a la recepción de la comunión. En este sentido, InfoCatólica hace suya la declaración publicada recientemente por Mons. Livio Melina, Presidente del Pontificio Instituto Juan Pablo II. Estamos traduciendo y publicaremos íntegramente sus varias páginas, pero citamos ahora este frase:
    «Por lo tanto, hay que decir claramente que, también después de la Amoris Laetitia, admitir a la comunión a los divorciados “vueltos a casar”, excepto en las situaciones previstas en la Familiaris Consortio 84 y en la Sacramentum Caritatis 29 [Nota del traductor: el compromiso de “vivir como hermanos”], va contra la disciplina de la Iglesia y enseñar que es posible admitir a la comunión a los divorciados “vueltos a casar” más allá de estos criterios va contra el Magisterio de la Iglesia»

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  23. da G.K:Chesterton: Ortodossia:
    “sappiamo come una società può perdere completamente la sua religione senza abolirla ufficialmente: sappiamo come gli uomini possano diventare tutti agnostici molto tempo prima di abolire i vescovi”

    “chi vorrebbe una chiesa tutta immediatezza e sentimento non si accorge che l’aridità del dogma è la sola via per affermare la bellezza del sentimento”

    “se la fede si fosse posta davanti al mondo solo con delle banalità intorno alla pace e alla semplicità sarebbe stata il rifugio di alcuni moralisti, non avrebbe avuto il più debole effetto sul lussurioso e labirintico manicomio che è il mondo”

    “due sono i simboli con cui Cristo fondò la Chiesa: la pietra e le chiavi.Una chiave è un oggetto che ha una FORMA e il suo significato nonchè la sua utilità dipende interamente dal conservare la sua forma.
    Poichè o la forma è adatta alla serratura o non lo è. Contro di essa non vale l’osservazione che il suo disegno è complicato. il disegno della chiave dipende dalla serratura della porta.
    l’incidenza della fede in quell’enigama che è la Storia è passata per la FORMA della chiave, nella quale c’erano senza dubbia molte cose che parevano complicate: c’era solo una cosa che era semplice: apriva la porta.”

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  24. Vincent.
    Provo a darti una risposta sintetica (da tablet).

    1) per questo ti linko il video qua sotto e ti faccio io una domanda

    2) d’accordo, ma coi parametri da te stesso elencati si tratterebbe di situazioni eccezionalissime, più uniche che rare. Anche se certamente vanno prese in considerazione e trattate dalla Chiesa (appunto caso per caso).

    3) ok, ma il rischio (che oggi è realtà) degli ortodossi è che hanno fatto coincidere quella prassi con l’akrivia. E l’esempio “luminoso” chi lo vede più?
    Devono essere trovate soluzioni migliori. E allora se devo “prendere dagli ortodossi” prendo la benedizione, da fare eventualmente solo “previa” e non post. (ma cmq è solo ipotesi in base anche ad un discorso che fece Simon tempo fa).

    4) sui preti voglio capire meglio anch’io se si può trattare di una “via d’uscita” applicabile anche ai divorziati… anche se mi sembra cosa un pò diversa… però non ho mai studiato bene questo aspetto.
    In ogni caso non è una questione di “rigorismo”. Oggi, ancora meno di ieri. Poteva esserlo un tempo, quando tutti erano praticamente “obbligati” a sposarsi. Ma oggi: chi t’impone di sposarti in chiesa col Sacramento?

    @@@@@@@@@@@@@
    Ok. Istruzione a mezzo video 😀
    Come sai, il Vincent da cui prendi il nome prima era Danny. Ed ebbe una celebre storia con Sandy. Storia che comprendeva: buoni sentimenti, amore di sicuro,compatibilità di carattere, attrazione fisica, rispetto e ottime intenzioni per il futuro.
    La mia domanda è: in che cosa differisce, in che cosa VA OLTRE a Danny-Sandy una coppia che si sposa col matrimonio sacramentale cattolico?
    Mi puoi rispondere?
    Nel frattempo: pezzo storico bellissimo, assolutamente da ballare, ti metto la versione spagnola perché gli altri hanno una cattiva qualità video.

    (Spero che Lovinsky non crolli svenuto)

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    • Per Trinity

      “per questo ti linko il video qua sotto e ti faccio io una domanda”

      Ok. 🙂

      “d’accordo, ma coi parametri da te stesso elencati si tratterebbe di situazioni eccezionalissime, più uniche che rare. Anche se certamente vanno prese in considerazione dalla Chiesa”

      Sei sicura che siano situazioni “eccezionalissime”? Io credo che di Matrimoni “morti spiritualmente” (cioè dove i coniugi non “avvertono” più il legame l’uno con l’altro a parte l’aspetto giuridico) non necessariamente falliti per via di passioni esterne (come tradimenti eccetera) non ce ne siano così pochi. Perché credi che siano così pochi? 🙂

      In ogni caso appunto, vanno presi in considerazione.

      ” ok, ma il rischio (che oggi è realtà) degli ortodossi è che hanno fatto coincidere quella prassi con l’akrivia. E l’esempio “luminoso” chi lo vede più?
      Devono essere trovate soluzioni migliori. E allora se devo “prendere dagli ortodossi” prendo la benedizione, da fare eventualmente solo “previa” e non post. (ma cmq è solo ipotesi in base anche ad un discorso che fece Simon tempo fa).”

      Ecco, qui non sono molto d’accordo, per vari motivi:

      1) Se due si amano non fanno il matrimonio civile per “non rischiare”. Se non ti fidi abbastanza del coniuge da sposarlo sacramentalmente il matrimonio fallisce prima ancora di iniziare, non si può partire col presupposto “l’amore è eterno finché dura”, almeno l’intenzione deve esserci.

      2) La Chiesa considera il matrimonio civile, attualmente, fornicazione permanente, perciò un Cattolico che fa questo è in peccato mortale e non può accedere ai Sacramenti (problema che, ne convengo, sarebbe risolto in caso di benedizione, ma in ragione del punto 1 sarebbe un atto di sfiducia -la rinuncia al matrimonio sacramentale- che secondo me pregiudicherebbe un matrimonio fin dall’inizio. Se parte già col freno a mano tirato dov’è l’amore?

      “sui preti voglio capire meglio anch’io se si può trattare di una “via d’uscita” applicabile anche ai divorziati… anche se mi sembra cosa un pò diversa… però non ho mai studiato bene questo aspetto.”

      Un prete contrae un Sacramento ancora più elevato del matrimonio sacramentale, giurando di restare sposato a Cristo in eterno. Perché se fallisce o si rende conto che la sua vocazione è “morta” può avere una via di uscita mentre i divorziati, che per partendo con tutte le migliori intenzioni, si trovano a vivere una situazione insostenibile devono trovarsi con un giogo, un cappio al collo senza uscita? È morale questa?
      O è fariseismo della peggior specie? Ti consiglio di leggere questo articolo di un monaco camaldolese Cattolico (quindi non si tratta di un Ortodosso che tira acqua al suo mulino) http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350966 🙂

      “In ogni caso non è una questione di “rigorismo”. Oggi, ancora meno di ieri. Poteva esserlo un tempo, quando tutti erano praticamente “obbligati” a sposarsi. Ma oggi: chi t’impone di sposarti in chiesa col Sacramento?”

      Come ho detto sarebbe un atto di sfiducia verso il partner rifiutare il matrimonio sacramentale, e se perlomeno NON SI PARTE con tutte le buone intenzioni di stare insieme per sempre, intenzioni SINCERE, è fallito prima ancora di incominciare.
      Inoltre http://it.aleteia.org/2014/10/21/secondo-il-diritto-canonico-una-persona-sposata-solo-civilmente-puo-fare-la-comunione/

      “Ok. Istruzione a mezzo video”

      XD

      “La mia domanda è: in che cosa differisce, in che cosa VA OLTRE a Danny-Sandy una coppia che si sposa col matrimonio sacramentale cattolico?
      Mi puoi rispondere?”

      Nell’intenzione di stare insieme per sempre, nella buona e nella cattiva sorte. Infatti l’intenzione, il tendere all’ideale migliore, DEVE esserci, ma come fare quando questa intenzione fallisce miseramente (Dio non voglia) di fronte alla realtà?
      Perché il prete che scopre l’inadeguatezza della sua condizione può rifarsi una vita e non gli è imposta la continenza perenne, mentre al Cattolico che viene lasciato o che semplicemente prende atto del FALLIMENTO del proprio matrimonio deve essergli imposta la continenza perenne e deve vivere come un Sacerdote?

      Questo è rigorismo. Rigorismo ingiusto, punto. Strutturare il diritto canonico in modo che per i preti ci sia una via d’uscita (il che, intendiamoci, è conforme pienamente alla Misericordia di Gesù, che propone ideali esigenti ma è tollerante -vedi Samaritana- con le debolezze umane) mentre il cattolico deve trovarsi con un cappio senza speranza e sentirsi dire che se muore in quello stato va all’inferno?

      Questo è legalismo della peggior specie, fariseismo. Nulla di più.

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    • Non quella roba ha un senso, io svengo per altre cose:

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  25. “CONVIENE RECORDAR QUE LA EXORTATION AL NO HA CAMBIATO NI LA DISCIPLINA DELA iGLESIA NI SU DOCTRINA”
    ( conviene ricordare che l’Esortazione AL non ha cambiato ne’ la disciplina della Chiesa ne’ la sua dottrina”)
    Parole al vento!
    Anche su questo blog pare che molti, se non tutti, ma molti , Vincent, Trinity, Mentelibera, e cc. pensino invece che l’esortazione abbia cambiato e molto..
    i “normalisti” come Minstrel continuano a sgolarsi che non è cambiato nulla.. ma PAROLE AL VENTO!
    intanto le prime pagine dei media ( che sono poi quelle che formano l’opinione pubblica) sono tutte schierate dalla parte di chi ha capito che è cambiato molto..
    E il cattolico comune cosa dovrebbe pensare ?
    mi viene in mente Don Camillo:
    In Don Camillo e i giovani d’oggi il pretone della Bassa difende la richiesta di un suo parrocchiano, il Pinetti, che vuole che sua figlia si sposi con il rito con cui anche questi e sua moglie si erano sposati. Ma il pretino don Chichì è irremovibile…
    “La Chiesa deve rinnovarsi!” gridò il pretino. “Lei, dunque, non sa niente di ciò che è stato detto al Concilio?”

    “Sì, ho letto,” rispose don Camillo “ma roba troppo difficile per me. Io non posso andare più in là di Cristo: Cristo parlava in modo semplice, chiaro. Cristo non era un intellettuale, non usava parole difficili, ma solo le umili e facili parole che tutti conoscono. Se Cristo avesse partecipato al Concilio, i suoi discorsi avrebbero fatto ridere i dottissimi padri conciliari.”

    “Roba troppo difficile per me, io non posso andare più in la’ di Cristo”
    ecco il cattolico medio , normale , farà bene a fare come Don camillo, attenersi alle parole chiare e semplici di Cristo. Non andare “più in la’ di Cristo”

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  26. Continuo qui perche` ho perso il capofilo:

    Scusa Lovinski, ma che discorso è? Vediamo di charire alcuni punti:
    1) Baciare un uomo è un’idea che trovo ripugnante, e non mi è mai passato per la testa di farlo.

    Io volevo dire: in Russia i conoscenti si baciano indipendentemente dal sesso, o solo tra uomini ? Te lo chiedevo perche` so che bazzichi gli ortodossi 🙂 Nel primo caso bisogna accettare che il bacio non e` un gesto di intimita` come da noi (nel secondo che la ripugnanza e` un fattore culturale 🙂 ). Per la nostra tradizione invece il bacio dovrebbe conservare ancora un valore di intimita`, quindi sarebbe poi ipocrita poi negarlo.

    2) se sono fidanzato o sposato è chiaro che certe cose non le faccio con altre.

    Tra sposa e` fidanzata dovrebbe pero` esserci una differenza di intimita`, e comunque, mentre l`atto di matrimonio e` pubblico e ha un inizio ufficiale, quando inizierebbe al giorno d`oggi il fidanzamento ? Voglio dire che alla fine ci si comincia a baciare anche da non fidanzati.

    Ma non sarebbe forse meglio aver baciato solo una donna nella propria vita, quella con cui si decide di vivere insieme ? Una persona che si trova in questa condizione, per qualsiasi motivazione (terrorismo psicologico, convinzione personale, fortuna, sfortuna o altro) dovrebbe sentirsi forse defraudato da qualche cosa ?

    Perche` leggendo l`articolo che ha scatenato questa discussione sembra che anche per un cattolico un comportamento tale sia da “sfigati” e che queste prese in giro e ironie siano una sorta di “tanto peggio, tanto meglio”: visto che l`ideale morale cristiano e` assurdo tanto vale puntare a quello del mondo.

    Alla fine il discorso importante e`: il bacio e` un gesto di intimita` o no ? Quanto intimo ? Per te non tanto da essere riservato solo alla consorte ma anche ad altre persone, se e` cosi` diciamolo senza ipocrisie pero`, e stabiliamolo come fatto culturale assimilato, come fanno i russi.

    Perciò non capisco il senso del tuo discorso.:) Insegnare ad una ragazzina che va all’inferno per una limonata invece dovrebbe essere sensato?:)

    Questa credo sia la posizione del Magistero (Denzinger 2060), se e` cosi` perche` non dovrebbe essere sensato ? Ci sono documenti successivi che rivedono questo articolo ?

    Se:
    1) il bacio e` un gesto di intima` profonda con valenza sessuale
    2) per la Chiesa l`intimita` sessuale e` consentita solo tra sposi
    3) ne deriva che il bacio e` concesso solo agli sposi.

    Quale delle tre sarebbe sbagliata ?

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    • Per Lovinski

      “Io volevo dire: in Russia i conoscenti si baciano indipendentemente dal sesso, o solo tra uomini ? Te lo chiedevo perche` so che bazzichi gli ortodossi Nel primo caso bisogna accettare che il bacio non e` un gesto di intimita` come da noi (nel secondo che la ripugnanza e` un fattore culturale ). Per la nostra tradizione invece il bacio dovrebbe conservare ancora un valore di intimita`, quindi sarebbe poi ipocrita poi negarlo.”

      Oltre all’intimità ci sono anche altre questioni di mezzo, e se permetti farmi mettere la lingua in bocca da un uomo mi fa schifo! 🙂
      Non è una questione “culturale”, non più di quanto non sia una questione culturale essere eterosessuali.

      E comunque nel caso dei russi parliamo di un rapido contatto delle labbra e basta.

      “Tra sposa e` fidanzata dovrebbe pero` esserci una differenza di intimita`, e comunque, mentre l`atto di matrimonio e` pubblico e ha un inizio ufficiale, quando inizierebbe al giorno d`oggi il fidanzamento ? Voglio dire che alla fine ci si comincia a baciare anche da non fidanzati.”

      Eh ok, questo perché i matrimoni combinati (dove, in buona sostanza, non contava una mazza con CHI stavi, bastava che stessi con una e ci facessi figli, se la detestavi o ti faceva schifo pazienza) non ci sono più. Quindi? Che facciamo? Li re-istituiamo di nuovo? :!

      “Ma non sarebbe forse meglio aver baciato solo una donna nella propria vita, quella con cui si decide di vivere insieme ? Una persona che si trova in questa condizione, per qualsiasi motivazione (terrorismo psicologico, convinzione personale, fortuna, sfortuna o altro) dovrebbe sentirsi forse defraudato da qualche cosa ?”

      Assolutamente no, anzi, se questa persona ha trovato subito la persona con la quale desiderare stare insieme tutta la vita e non gli è stato imposto ha avuto una grande ricchezza, altroché “defraudato”.

      ” Perchè leggendo l`articolo che ha scatenato questa discussione sembra che anche per un cattolico un comportamento tale sia da “sfigati” e che queste prese in giro e ironie siano una sorta di “tanto peggio, tanto meglio”: visto che l`ideale morale cristiano e` assurdo tanto vale puntare a quello del mondo.”

      Ma questo chi l’ha detto o lasciato intendere? Se uno ha avuto questa grazia buon per lui, ma trovare subito la persona con la quale stare (metti a 16 anni o 17) è un conto, un conto è se questa situazione gli è stata imposta tramite terrorismo piscologico o matrimoni combinati.

      Mi sembra lapalissiano questo. O sbaglio?

      “Alla fine il discorso importante e`: il bacio e` un gesto di intimita` o no ? Quanto intimo ? Per te non tanto da essere riservato solo alla consorte ma anche ad altre persone, se e` cosi` diciamolo senza ipocrisie pero`, e stabiliamolo come fatto culturale assimilato, come fanno i russi.”

      Se sono sposato o fidanzato è ovvio che è un gesto che riservo solo a lei e non ad altre persone. Perciò, da capo, di che stiamo parlando, Lovinksi? 🙂

      “Questa credo sia la posizione del Magistero (Denzinger 2060), se e` cosi` perche` non dovrebbe essere sensato ? Ci sono documenti successivi che rivedono questo articolo ?”

      Il buon senso è reato, Lovinski? A me sembra che i padri della Chiesa (e non Gesù) abbiano un po’ troppo calcato la mano con la sessuofobia, e hanno reso la vita ai fedeli impossibile. Per gli ebrei non era affatto così, erano vietati naturalmente rapporti tra uomini, uomini ed animali, tra parenti eccetera, ma non c’era tutto quel proibizionismo assurdo.

      Ad ogni modo se ritieni giusto dire che due ragazzi che si conoscono e si piacciono meritano l’inferno perché dovrebbero aspettare di potersi sposare (magari a 30 anni e oltre) anche solo per baciarsi direi che non c’è possibilità di dialogo, perché abbiamo due visioni troppo diverse.

      “Quale delle tre sarebbe sbagliata ?”

      Ogni volta che la Legge non è per l’uomo ma l’uomo è per la Legge vuol dire che c’è qualcosa che non quadra. Ad ogni modo, se la Chiesa vuole questo faccia pressioni perché vengono istituiti di nuovo i matrimoni combinati (così avremo di nuovo tanti bei schiavetti che si detestano, altroché amore) e paghi le spese di matrimonio e di mantenimento ai giovani, in modo che possano sposarsi già a 18 anni, perché pretendere che uno arrivi a 35 anni in un certo modo senza averne la vocazione è assurdo.

      Esattamente come è assurdo strutturare il diritto canonico in modo che un prete che si rende conto di aver fallito la vocazione abbia una via di uscita e possa sposarsi mentre ad un cattolico che ha visto il matrimonio andare a monte è imposta la continenza perenne.

      Questa non è una Legge per l’uomo, questo è fariseismo, è mettere l’uomo per la legge e imporgli pei insopportabili che però i sacerdoti non sono disposti a portare.

      “Guai anche a voi, dottori della Legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!”

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      • Eh ok, questo perché i matrimoni combinati (dove, in buona sostanza, non contava una mazza con CHI stavi, bastava che stessi con una e ci facessi figli, se la detestavi o ti faceva schifo pazienza) non ci sono più. Quindi? Che facciamo? Li re-istituiamo di nuovo? :!

        Perche` no ? Alla fine e` solo una questione culturale, oggi sono improponibili ma domani non lo possiamo sapere. Con questo non li voglio difendere in maniera assoluta, cosi` come non credo che la situazione attuale sia in assoluto quella migliore. Io ti dico che non sono una persona che pensa che una volta “tutto il mondo era pazzo”, e che solo oggi, guarda caso, siamo usciti dalle tenebre: se tu invece la pensi in questo modo devi essere consapevole che e` la tua posizione che potra` in futuro essere giudicata irrazionale.

        Ad ogni modo se ritieni giusto dire che due ragazzi che si conoscono e si piacciono meritano l’inferno perché dovrebbero aspettare di potersi sposare

        Cosa c`entro io ? Il Magistero e` cambiato ? Perche` non sono io a decidere.

        Per ragazzi poi cosa intendi ? Due ignoranti ? Due travolti dalla passione ? Perche` queste possono essere attenuanti, ma non e` che si puo` cambiare l`ideale per questi motivi, anzi, mi pare che lo rafforzino.

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        • Comunque secondo me tu confondi i matrimoni forzati e quelli combinati: un matrimonio forzato non e` valido:

          « Sapete voi quanti siano gl’impedimenti dirimenti?
          Che vuol ch’io sappia d’impedimenti?
          Error, conditio, votum, cognatio, crimen,
          Cultus disparitas, vis, ordo, ligamen, honestas,
          Si sis affinis,….”
          cominciava don Abbondio, contando sulla punta delle dita.
          “Si piglia gioco di me?” interruppe il giovine. “Che vuol ch’io faccia del suo latinorum?” »

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          • Dai Lovinski, non giriamoci intorno, altrimenti è inutile parlare.

            La concezione esclusivamente riproduttiva del sesso, che l’ha fatta da padrone nella Chiesa per millenni e la faceva da padrone fino ad un secolo fa, si rifaceva alla biologia aristotelica, di matrice finalistica, secondo cui ogni cosa tende al proprio bene, non solo in senso etico ma anche in senso fisico, e secondo cui perciò ogni cosa ha in potenza il proprio bene, che equivale quindi al proprio fine (ciò che la biologia non-aristotelica ha in seguito chiamato “funzione”). Ora la concezione secondo cui il sesso può avere una natura ricreativa invece che procreativa è sempre stato estraneo alla Chiesa. Secondo la concezione ecclesiastica, che è appunto una concezione tomistico-aristotelica, cioè esplicitamente realista (parlo in termini filosofici e non retorici), il corpo è principium individuationis, per cui dà all’uomo la propria appartenenza al regno animale, nel quale (a differenza del regno angelico) il sesso NON si distingue dalla sua finalità procreativa, e per questo motivo (e solo per questo!) chi facendo l’amore procrea agisce secondo-natura mentre chi facendo sesso si rifiuta volontariamente di procreare agisce contro-natura.

            Ed ecco perché i metodi naturali, se si vuole essere coerenti, dovrebbero AL MASSIMO portare a distanziare le nascite, perciò due cattolici che si sposano a 25 anni dovrebbero cercare anche 7/8 figli per coppia, se Dio glieli manda.

            Questo se si vuole essere coerenti con la vecchia visione. 🙂
            E non ci si dovrebbe nemmeno preoccupare dei soldi per mantenerli perché “cercate prima il regno di Dio e la Sua giustizia e tutto il resto ci sarà dato in sovrappiù”.
            Perciò nella visione della Chiesa dei vecchi tempi non deve esistere nessuna differenza tra la sessualità animale e umana, perciò il fine unitivo è un bizantinismo dei tempi moderni. 🙂

            Graditissimo, per carità, ma non si dica che è in continuità colla visione passata. 😉

            E soprattutto non si dica che quella visione passata è in continuità col Cristo. Fu infatti Sant’Agostino, prima ancora di quanto detto sopra, a introdurre, nella sua polemica contro i pelagiani, la visione secondo la quale il peccato originale ha contaminato l’uomo e la sua sessualità e, quindi, in tale visione non c’era spazio per una valutazione positiva del piacere: esso è condannato, o nel caso della procreazione TOLLERATO.

            Dopodiché, nel XVIII secolo la teologia morale diventa una disciplina teologica autonoma, staccata dalla dogmatica. In questo contesto si giunge alla formulazione della dottrina comune secondo cui nei peccati sessuali non esiste colpa lieve (in re venerea non datur parvitas materia), cioè i peccati sessuali vanno sempre valutati come peccati gravi.

            Da lì la condanna anche del bacio profondo, come di tutto ciò che può portare al piacere. La questione è tutta qui, nella sessuofobia dei Padri della Chiesa. 🙂

            Se, di fronte a ciò, qualcuno vuole dirmi che la Chiesa di oggi che afferma che “il sesso è un dono di Dio” è in continuità con quella di ieri vada avanti lui, a me scappa da ridere. 😉

            Perciò non è questione di “adattarsi al mondo”, è che abbiamo conosciuto sempre più il nostro corpo e la nostra psiche, grazie a Dio.

            “Comunque secondo me tu confondi i matrimoni forzati e quelli combinati: un matrimonio forzato non e` valido”

            Invece due persone che si sposano a mo’ di “associazione di impresa a scopo procreativo” quando in realtà non si piacciono e non hanno intesa nè spirituale (la più importante) nè sessuale, è una figata vero? 😉

            Una volta non si separavano perché non potevano, anche i miei nonni mi hanno parlato di coppie rimaste insieme tutta la vita pur detestandosi. Poi certo, ci sono anche quelle (e meno male!) che rimangono insieme tutta la vita volontariamente, ma oggi si può scegliere, a differenza di un tempo.

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            • P.s: quando ho scritto “E soprattutto non si dica che quella visione passata è in continuità col Cristo” naturalmente mi riferivo solo alle esagerazioni sessuofobiche di alcuni Padri, poi radicalizzati nella teologia morale, non certo ai dogmi eh.
              Notte.

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            • Dai Lovinski, non giriamoci intorno, altrimenti è inutile parlare.

              Non giriamoci intorno ma non prendiamola neanche cosi` alla larga 🙂 Taglio tutta la digressione su Aristotele perche` non capisco veramente dove vuoi andare a parare. Non sarebbe meglio, appunto, concentrarci sulla discussione invece di partire per la tangente ?

              Che significato ha il bacio c. nella nostra cultura ? Non e` un semplice segno di affetto, ma credo proprio il segno della disponibilita` sessuale. Se e` cosi`, e se la sessualita` puo` ancora essere esercitata solo all`interno del matrimonio, la regola ha un senso.

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              • Per Lovinski

                “Non giriamoci intorno ma non prendiamola neanche cosi` alla larga:-) Taglio tutta la digressione su Aristotele perche` non capisco veramente dove vuoi andare a parare. Non sarebbe meglio, appunto, concentrarci sulla discussione invece di partire per la tangente ?m

                Ma come Lovinski, come fai a dire che è “partire per la tangente”?? 😀 😀 😀

                Io sopra ho esposto quella che è sempre stata la dottrina ecclesiastica sul sesso e tu mi dici che parto per la tangente? 😀 😀

                Quando ad esempio ho scritto “il corpo è principium individuationis, per cui dà all’uomo la propria appartenenza al regno animale, nel quale (a differenza del regno angelico) il sesso NON si distingue dalla sua finalità procreativa” sto affermando la dottrina che c’è stata fino ad oggi, ovvero che l’uomo, pur essendo capace di sessualità creativa e ricreativa, deve de facto, secondo la dottrina ecclesiastica, rinunciare a questa sua unica prerogativa per accoppiarsi come fanno gli animali, ovvero sempre, e comunque mai escludendo, il fine procreativo, questo proprio perché, mi cito ancora “il corpo è principium individuationis, per cui dà all’uomo la propria appartenenza al regno animale”.

                Sicchè l’uomo, dal punto di vista meramente fisico, era chiamato ad una sessualità molto simile a quella animale, che in realtà la nostra natura esclude, nel senso che siamo capaci di farlo anche per fare piacere alla nostra compagna, non siamo legati “deterministicamente” alla riproduzione come gli animali.

                Sicchè, il fine unitivo degli ultimi decenni è un bel bizantinismo, ma che ha poco a che vedere colla dottrina originale, dove dovevi farlo solo per procreare PUNTO, come un cane o un cavallo.

                Quindi altrochè “partire per la tangente”. 🙂

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          • Esempio di matrimonio forzato:

            Amalo e se al tuo sguardo amabile non e`, la man che te lo die` rispetta e taci. Taci !

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  27. Il video sembra una scemata ma non lo è.
    Quel tipo di rapporto è bellissimo ed è basilare (cioè sta alla base) di una relazione – sia di cristiani che di atei, che di chi si sposa in chiesa che in municipio.

    IL PUNTO è che c’è di meglio.
    Per un cristiano c’è di meglio.
    Ancora oltre e ancora meglio di quello.
    E tu non me l’hai indicato. In pratica non mi hai risposto….
    Credo che sia questo OGGI il fraintendimento di molti.
    Credo che lo fosse già ai tempi di tua madre.

    Praticamente tu stai dicendo che c’è troppo legalismo, quando tu stesso intenderesti contrarre matrimonio solamente per evitare il rischio di finire all’inferno. È sufficiente come motivazione? Non è troppo legalistica?

    Secondo me si torna sempre ai 2 punti che ti ha indicato Minstrel.

    Matrimoni morti spiritualmente.
    Non ci credo, nel concetto, se non in casi eccezionali.
    Ce ne sono molti oggi, e posso concordare con te, solo perché erano già morti prima di iniziare. Cioè non ci sono mai stati. Tu stesso dici che tra i tuoi genitori è andato tutto male fin praticamente da subito….

    “tendere all’ideale migliore”, dici.
    No, no, non è questo.

    (Comunque ciò che dico NON nega le situazioni difficili né la loro accoglienza nella Chiesa. Il punto è: non richiedere, a tua volta, il legalismo della particola. Perché, come saprai, le vie di salvezza sono molte. Oltre al fatto che il prete può valutare caso per caso. Nel caso di tua madre ritiene opportuno darle la comunione. Che altro richiederesti alla Chiesa? Equiparare quella situazione ad una che ho visto qua vicino a me? Una donna , autenticamente credente osservante, tradita , lasciata, che ha atteso molti anni il marito fuggito con la brasiliana e poi tornato dalla prima moglie con figli al seguito, forse scaricato dalla brasiliana, non so. Riaccolto in casa…. So che probabilmente io non ce la farei mai a fare una cosa del genere, ma so che quella donna è migliore di me. E che questo DEVE rimanere CHIARO. In questo agli ortodossi gli diamo molte lunghezze, mi spiace)

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    • Per Trinity

      “Il video sembra una scemata ma non lo è.”

      No, è molto bello, invece.

      “IL PUNTO è che c’è di meglio.
      Per un cristiano c’è di meglio.
      Ancora oltre e ancora meglio di quello.
      E tu non me l’hai indicato. In pratica non mi hai risposto….
      Credo che sia questo OGGI il fraintendimento di molti.
      Credo che lo fosse già ai tempi di tua madre.”

      No aspetta, io ho scritto che bisogna appunto partire con l’idea ferma di stare insieme per sempre, non certo di partire con l’idea di separarsi. E ovviamente bisogna fare di tutto per salvare il matrimonio, in caso di problemi.
      Il punto è che non tutte le situazioni sono risolvibili.

      “Praticamente tu stai dicendo che c’è troppo legalismo, quando tu stesso intenderesti contrarre matrimonio solamente per evitare il rischio di finire all’inferno. È sufficiente come motivazione? Non è troppo legalistica?”

      No, io ho scritto che uno che parte volendo evitare il matrimonio sacramentale pensando “l’amore è eterno finché dura” fallisce fin da subito, perché parte con la sfiducia, e dove non c’è fiducia non c’è amore.
      Riguardo all’inferno, io non è che contrarrei matrimonio per quello (ho un’idea meno “miserabile” del Dio contabile in cui credono alcuni) ma se si vuole evitare che la gene faccia tutto per paura dell’inferno si eviti di rendere tutto -anche il matrimonio civile- peccato mortale, coartando le scelte delle persone col terrorismo psicologico.

      “Matrimoni morti spiritualmente.
      Non ci credo, nel concetto, se non in casi eccezionali.
      Ce ne sono molti oggi, e posso concordare con te, solo perché erano già morti prima di iniziare. Cioè non ci sono mai stati. Tu stesso dici che tra i tuoi genitori è andato tutto male fin praticamente da subito….”

      È cominciato ad andare male dopo il matrimonio. E non è vero che era già morto prima di iniziare, tutt’altro. E ho avuto testimonianza di ciò anche in altri casi, con degli amici e i loro genitori. Purtroppo le cose cambiano, di certo il Cattolico deve fare il possibile per salvare il matrimonio ma ci sono situazioni dove diventa una galera per entrambi.

      E la domanda rimane: perché i preti possono rinunciare alla loro vocazione, non gli viene tolto il sacramento (perché è impossibile) ma gli obblighi del sacramento mentre agli sposi viene imposto un cappio al collo senza via di uscita? Dov’è la morale, qui?

      “Comunque ciò che dico NON nega le situazioni difficili né la loro accoglienza nella Chiesa. Il punto è: non richiedere, a tua volta, il legalismo della particola. Perché, come saprai, le vie di salvezza sono molte. Oltre al fatto che il prete può valutare caso per caso. Nel caso di tua madre ritiene opportuno darle la comunione. Che altro richiederesti alla Chiesa? Equiparare quella situazione ad una che ho visto qua vicino a me? Una donna , autenticamente credente osservante, tradita , lasciata, che ha atteso molti anni il marito fuggito con la brasiliana e poi tornato dalla prima moglie con figli al seguito, forse scaricato dalla brasiliana, non so. Riaccolto in casa…. So che probabilmente io non ce la farei mai a fare una cosa del genere, ma so che quella donna è migliore di me. E che questo DEVE rimanere CHIARO. In questo agli ortodossi gli diamo molte lunghezze, mi spiace.”

      Ma io qua non sto parlando solo del mio caso, ma per molti Cattolici che tutt’oggi vengono tenuti ai margini e gli viene detto che non sono in Grazia (nonostante non si sentano minimamente in peccato) mentre vedono perdonare dei mafiosi e degli assassini, e anzi, gli viene detto che questi hanno più speranze di loro, perché non vivono in stato di peccato continuato.

      Riguardo a questo “So che probabilmente io non ce la farei mai a fare una cosa del genere, ma so che quella donna è migliore di me. E che questo DEVE rimanere CHIARO.” se una persona è convinta di ciò che ha fatto non ha bisogno di vedere i fratelli più deboli umiliati.

      Matteo 20,1-16

      1 «Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa che uscì all’alba per prendere a giornata lavoratori per la sua vigna. 2 Accordatosi con loro per un denaro al giorno, li mandò nella sua vigna. 3 Uscito poi verso le nove del mattino, ne vide altri che stavano sulla piazza disoccupati 4 e disse loro: Andate anche voi nella mia vigna; quello che è giusto ve lo darò. Ed essi andarono. 5 Uscì di nuovo verso mezzogiorno e verso le tre e fece altrettanto. 6 Uscito ancora verso le cinque, ne vide altri che se ne stavano là e disse loro: Perché ve ne state qui tutto il giorno oziosi? 7 Gli risposero: Perché nessuno ci ha presi a giornata. Ed egli disse loro: Andate anche voi nella mia vigna.
      8 Quando fu sera, il padrone della vigna disse al suo fattore: Chiama gli operai e dà loro la paga, incominciando dagli ultimi fino ai primi. 9 Venuti quelli delle cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro. 10 Quando arrivarono i primi, pensavano che avrebbero ricevuto di più. Ma anch’essi ricevettero un denaro per ciascuno. 11 Nel ritirarlo però, mormoravano contro il padrone dicendo: 12 Questi ultimi hanno lavorato un’ora soltanto e li hai trattati come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo. 13 Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse convenuto con me per un denaro? 14 Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te. 15 Non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono? 16 Così gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi».

      Il Cattolico che ha preso la decisione di quella signora non ha bisogno di vedere chi non ha avuto la sua forza umiliato dalla Chiesa. Specie se poi queste umiliazioni non vengono estese ai preti ridotti allo stato laicale ma a questi viene permesso rifarsi una vita.

      In pratica si è reso il matrimonio ancora più gravoso del sacerdozio. È giusto, questo? È giusto che i preti per le situazioni che li riguardavano in prima persona abbiano trovato vie di uscita e ai fedeli abbiano imposto pesi insopportabili?

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      • Aggiungo una cosa. Io ho scritto

        “In pratica si è reso il matrimonio ancora più gravoso del sacerdozio. È giusto, questo? È giusto che i preti per le situazioni che li riguardavano in prima persona abbiano trovato vie di uscita e ai fedeli abbiano imposto pesi insopportabili?” L

        Al che mi si potrebbe rispondere: NULLA è impossibile per cui si affida a Dio”.
        E io direi “bene! Ma allora che questo valga anche per i preti! Perché i fedeli devono avere un giogo perenne altrimenti vengono minacciati dell’inferno eterno mentre i sacerdoti devono potersi risposare e vivere tranquilli”?

        Se deve essere dura lex sed lex sia dura lex sed lex per tutti, non che i Sacerdoti trovano vie di uscita e i fedeli no.

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        • Oppure si sia misericordiosi con tutti

          Rom 11,32
          ” Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per essere misericordioso verso tutti!”

          Ma non che verso i preti che vengono meno al loro Sacramento (più importante anche del matrimonio, fino a prova contraria) si struttura il diritto canonico in modo che non debbano più patire le conseguenze del Sacramento mentre invece i fedeli comuni che vedono fallire il matrimonio sono costretti da un giogo perenne.

          Questo è fare ESATTAMENTE COME I DOTTORI DELLA LEGGE condannati dal Cristo, che legavano sulle spalle degli altri pesi insopportabili ma loro non li muovevano manco con un dito.

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          • @Vincent

            Ti ripeto che sulla questione dei preti in relazione alla coppia sposata sacramentalmente vorrei capire meglio anch’io se c’è relazione e paragone che permetta soluzioni diverse per i divorziati.
            (Ti ricordo anche che gli ortodossi non permettono al prete normale di sposarsi dopo l’ordinazione. Mentre prima sì. Questo è logico? È coerente? Niente da eccepire?)

            Ciò che per me rimane di fondamentale importanza è:

            -che TUTTI , davvero TUTTI, nella Chiesa trovino vie di misericordia e di sicura accoglienza, senza dita puntate o discriminazioni. E questo deve essere un atteggiamento autentico sia da parte di preti che di laici delle comunità.

            – che rimanga in evidenza il cammino virtuoso. E nota che non ho scritto “ideale”. Non c’è un ideale a cui puntare. C’è Via, Verità e Vita. Da realizzare.
            Se, di fatto, fai coincidere il matrimonio civile con quello sacramentale (e una certa tendenza nei tuoi scritti la noto, perché davvero ancora non ho capito in che cosa andrebbe oltre, per te, quello sacramentale) allora fai coincidere l’ideale mondano, la prassi mondana, con la prassi religiosa. Vorresti che la Chiesa rispondesse all’andazzo…. E invece deve indicare la via migliore.
            (Ciò non significa che tua madre dovesse essere costretta a rimanere con tuo padre se era insopportabile. Anzi la Chiesa stessa indica la separazione, non il divorzio, anche “solo” per “pericolo spirituale”, scusa ma ora non ricordo l’esatta espressione)

            Riguardo al “vivere come 80enni”, ti posso testimoniare che la vita da ventenni o da ottantenni NON si misura in base all’attività sessuale.
            Credo che anche tu conoscerai magari alcuni 60enni oppure 80enni che regolarmente si intrattengono con prostitute, oppure qualche “furbone” di 30 anni che fa lo stesso, e sono tutti più morti di te e di me.
            Senza voler giudicare nessuno, ma semmai quella è “morte spirituale”, Vincent.

            Riguardo ai “pesi insopportabili”. Non credo che tu stia facendo una corretta interpretazione, per questo caso. I pesi insopportabili erano praticamente “norme dedotte da norme dedotte da norme dedotte da norme” , ecc. che arrivavano a non avere più alcuna relazione con la Scrittura e dunque con la Parola di Dio.
            Qui invece si sta parlando di una Fedeltà (matrimoniale) che deve essere segno di quella di Dio. In nessun modo quindi va confusa con altre situazioni (fermo restando che quelle situazioni vanno assolutamente accolte, a seconda dei casi. E infatti a tua madre danno la comunione. Sinceramente dubito che sarebbe stato un bene per lei che gliel’avessero data senza alcun discernimento o verifica della situazione. Anche perché, se così fosse, l’avrebbero data anche a quello scappato con la brasiliana mentre ancora stava con la brasiliana “a far festa”. Sarebbe giusto? E se gli avessero dato, al “brasiliano”, anche la benedizione ortodossa?)
            Mmmmmmmmmm.

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            • Per Trinity

              “Ti ripeto che sulla questione dei preti in relazione alla coppia sposata sacramentalmente vorrei capire meglio anch’io se c’è relazione e paragone che permetta soluzioni diverse per i divorziati.”

              Il prete fa promessa di continenza eterna per essere fedele a Cristo, ma se scopre che la sua vocazione è debole o si innamora può essere ridotto allo stato laicale e gli viene tolto l’obbligo di continenza eterna, e può sposarsi.

              Il Cattolico invece non fa promessa di continenza eterna ma promette di essere fedele in eterno alla sua sposa (esattamente come il prete promette di essere fedele a Cristo) ma se, a causa della nostra natura decaduta, il matrimonio va a quel paese, anche se non è colpa sua gli viene imposta la continenza eterna, altrimenti è un peccatore mortale degno dell’inferno eterno.

              Questa è stata la posizione Cattolica fino ad oggi. 🙂

              “Ti ricordo anche che gli ortodossi non permettono al prete normale di sposarsi dopo l’ordinazione. Mentre prima sì. Questo è logico? È coerente? Niente da eccepire?)”

              Cito da qui http://www.siciliaortodossa.org/differenze.htm#clero_sposato

              “Fin dai tempi apostolici, la Chiesa ha chiamato al servizio ministeriale, oltre ai celibi, anche gli uomini sposati. Quando la disciplina del matrimonio fu fissata nei Concili di Ancira (314), Nicea (325), Gangra (c. 350) e nel Concilio Trullano del 692, fu rispettata questa tradizione, con la riserva di scegliere i vescovi tra gli uomini che avessero pronunciato i voti monastici (in questi casi, se l’eletto all’episcopato era sposato, il matrimonio veniva sospeso, ed entrambi i coniugi entravano nella vita monastica). Non era invece ammesso un matrimonio dopo l’ordinazione, e se un membro del clero rimasto vedovo desiderava risposarsi, doveva accettare la riduzione allo stato laicale.La Chiesa ortodossa segue tuttora questa tradizione, senza alcuna modifica. Riteniamo opportuno correggere il luogo comune che parla di “preti che si sposano” nelle Chiese ortodosse: esistono preti sposati, ma non preti che si sposano (a meno di venire ridotti allo stato laicale).Inoltre, è bene ricordare che nella Chiesa ortodossa i preti e diaconi sposati sono tenuti a offrire nella loro vita matrimoniale una immagine rigorosa e ideale del sacramento nuziale. Pertanto, non può essere ordinato agli Ordini maggiori un uomo che abbia sposato una divorziata o una vedova, o che abbia contratto un secondo matrimonio.In Occidente, il Concilio di Elvira, in Spagna (306), proibì a preti e diaconi di vivere con le proprie mogli dopo l’ordinazione. Nonostante questa innovazione fosse stata condannata dal Concilio Trullano, ebbe inizio una serie di iniziative, mai del tutto riuscite, per imporre il celibato sacerdotale (l’imposizione lasciava purtroppo mano libera al concubinato), finché i primi due Concili Lateranensi (1123 e 1139) lo imposero con validità universale. Papa Alessandro III, nel 1180, impose il celibato anche ai diaconi, ma in anni recenti ai diaconi permanenti della Chiesa cattolica romana è stato restituito il diritto di essere ordinati nello stato coniugale.Per le Chiese orientali unite a Roma, la tendenza generale è quella di rispettare le tradizioni di provenienza, ma talvolta queste sono state drasticamente ignorate (un esempio è la forzatura del celibato sui sacerdoti cattolici orientali al di fuori dei loro territori storici d’origine: una prassi che causò il ritorno di molti di loro all’Ortodossia, tra cui intere diocesi in America).La disciplina cattolico-romana sul celibato sacerdotale, per quanto venga giustificata con ottime ragioni, soprattutto pastorali, presenta troppi “strappi” e cambiamenti perché gli ortodossi la possano ritenere conforme alla tradizione della Chiesa.”

              A me pare logico, visto che un prete fa una promessa a Cristo. Invece è più logico permettere ai sacerdoti cattolici di farsi una vita se falliscono nel loro sacerdozio e al contempo imporre ai fedeli cattolici una strada senza via di uscita?

              Si può discutere sulla prassi ortodossa, ma se parliamo di logicità a me pare che in questo caso ci danno la birra. 🙂

              “che TUTTI , davvero TUTTI, nella Chiesa trovino vie di misericordia e di sicura accoglienza, senza dita puntate o discriminazioni. E questo deve essere un atteggiamento autentico sia da parte di preti che di laici delle comunità.”

              Ottimo, questa è anche la posizione di Francesco. 🙂

              “che rimanga in evidenza il cammino virtuoso. E nota che non ho scritto “ideale”. Non c’è un ideale a cui puntare. C’è Via, Verità e Vita. Da realizzare.”

              Si, “ideale” non era il termine corretto, hai ragione.

              “Se, di fatto, fai coincidere il matrimonio civile con quello sacramentale (e una certa tendenza nei tuoi scritti la noto, perché davvero ancora non ho capito in che cosa andrebbe oltre, per te, quello sacramentale) allora fai coincidere l’ideale mondano, la prassi mondana, con la prassi religiosa. Vorresti che la Chiesa rispondesse all’andazzo…. E invece deve indicare la via migliore.”

              Su questo siamo d’accordo, il problema allora è trattare chi si sposa col matrimonio civile come un fornicatore permanente escluso dai sacramenti che se muore in quello stato va all’inferno. Inoltre il problema rimane, perché il cammino del matrimonio sacramentale è senza dubbio quello di essere fedeli e rimanere sposati tutta la vita, ma questo vale anche per i sacerdoti e la loro ordinazione.

              Quindi, perché ai sacerdoti viene permesso di “sbagliarsi” e farsi una vita (misura della Misericordia) mentre ai fedeli viene IMPOSTA la continenza eterna? Sono entrambi sacramenti, il sacerdozio è più importante del Matrimonio, e perché se mi faccio prete posso sbagliarmi mentre se mi sposo pur con tutte le buone intenzioni del mondo sono condannato a vita? E fino ad oggi è stato così, e sarebbe ancora così se fosse per Giacomo, Frà centanni; il cardinale Burke e così via.

              “Ciò non significa che tua madre dovesse essere costretta a rimanere con tuo padre se era insopportabile. Anzi la Chiesa stessa indica la separazione, non il divorzio, anche “solo” per “pericolo spirituale”, scusa ma ora non ricordo l’esatta espressione)”

              Ah si, senza dubbio, puoi separarti eccome. Dopodiché, avessi anche 30 anni devi vivere il resto della tua vita come un Sacerdote o una Suora senza averne la vocazione. Fino ad oggi è stato così anche per chi veniva lasciato. A me sembra l’esatto opposto della giustizia questo. Mi sembra essere attaccati alla lettera, e mettere la legge prima dell’uomo, schiacciandolo. Mantenendo però delle comode vie di uscita per i sacerdoti. 😉

              “Riguardo al “vivere come 80enni”, ti posso testimoniare che la vita da ventenni o da ottantenni NON si misura in base all’attività sessuale.”

              Non l’ho mai detto, sta di fatto che è enormemente difficile per un giovane cattolico avere una vita sessuale nei “canoni” della Chiesa, perchè praticamente dovresti trovare la persona giusta subito e sposarti a 18 anni, altrimenti devi stare da solo anche fino a 40 anni senza fare nulla di nulla.

              Una volta quando c’erano i matrimoni combinati e ci si sposava solo per fare figli senza che importasse nulla di chi sposavi era un conto (sebbene io la trovo una cosa aberrante) ma oggi se uno trova la persona da sposare a 35 anni che dovrebbe fare fino a quell’età? Insomma, un conto è fare un percorso di un certo tipo un anno prima del matrimonio (con una situazione quindi limitata nel tempo) un conto è vivere tutti gli anni della propria giovinezza come se si fosse dei sacerdoti senza però esserlo, perché altrimenti vieni minacciato del’inferno.

              Sono stato ad un matrimonio tre mesi fa di un mio amico 40enne, che ha trovato la donna della vita 3 anni fa. Come avrebbe dovuto vivere fino a quel tempo? Ha avuto diverse storie che sono fallite, come puoi immaginare, ma anche solo per trovare la donna della vita ha dovuto necessariamente mettersi in stato di peccato mortale agli occhi della Chiesa.

              Insomma, è una prassi pensata per un altro tipo di società, ci sono stati cambiamenti più grandi e gli ultimi 100 anni che nei 2000 precedenti.

              “Credo che anche tu conoscerai magari alcuni 60enni oppure 80enni che regolarmente si intrattengono con prostitute, oppure qualche “furbone” di 30 anni che fa lo stesso, e sono tutti più morti di te e di me.
              Senza voler giudicare nessuno, ma semmai quella è “morte spirituale”, Vincent.”

              Beh ma io qui non sto parlando di gente che va a prostitute o che cambia ragazza spesso (e questo di cambiare ragazza spesso era una mia abitudine prima della conversione) ma di persone che sono in cammino verso l’unione ma che non possono sposarsi per motivi contingenti (anche perché pure se lo facessero poi non potrebbero usare la contraccezione nel matrimonio fino a quando non avranno i soldi per mantenere una famiglia, il che implica che devono necessariamente aspettare a sposarsi una volta che hanno la possibilità anche di mettere su famiglia) e che si trovano praticamente costretti a vivere in stato di peccato agli occhi della Chiesa. Oppure in alternativa a rimanere soli.

              “Riguardo ai “pesi insopportabili”. Non credo che tu stia facendo una corretta interpretazione, per questo caso. I pesi insopportabili erano praticamente “norme dedotte da norme dedotte da norme dedotte da norme” , ecc. che arrivavano a non avere più alcuna relazione con la Scrittura e dunque con la Parola di Dio.”

              Ma in questo caso l’interpretazione che abbiamo dato alla Scrittura è tutt’altro che certa, come hai letto anche da quel monaco Cattolico.

              “Qui invece si sta parlando di una Fedeltà (matrimoniale) che deve essere segno di quella di Dio. ”

              Concordo, e infatti questa è la via a cui puntare. Ma anche il sacerdote fa promessa di unione eterna a Cristo col sacramento del sacerdozio, e se scopre di non avere la vocazione o si innamora perdutamente può chiedere la riduzione allo stato laicale. Perché fino ad oggi (e rigoristi come Giacomo e Centanni vorrebbero continuare su quella strada) invece si è stati così duri coi fedeli, al punto da rendere il sacramento del matrimonio indissolubile anche nelle conseguenze al contrario di quello sacerdotale?

              È giusto questo? È conforme alla Misericordia di Dio mettere l’uomo per la legge?

              “In nessun modo quindi va confusa con altre situazioni”

              E infatti non va confusa. Anche il prete allo stato laicale non è confuso col prete “regolare”. Però lui può farsi una vita e io no, anche se magari sono cornuto e mazziato.

              “E infatti a tua madre danno la comunione. ”

              Ma infatti io non parlo a nome della mia famiglia, ma di tutte quelle famiglie che si sono scontrate coi dottori della Legge tipo alcuni che scrivono su questo blog.

              “Sinceramente dubito che sarebbe stato un bene per lei che gliel’avessero data senza alcun discernimento o verifica della situazione. ”

              Assolutamente. Ma infatti nessuno dice di non fare discernimento, ci mancherebbe altro.

              “Anche perché, se così fosse, l’avrebbero data anche a quello scappato con la brasiliana mentre ancora stava con la brasiliana “a far festa”. Sarebbe giusto? ”

              No, non sarebbe giusto, infatti. 🙂

              “E se gli avessero dato, al “brasiliano”, anche la benedizione ortodossa?)”

              Non mi risulta che la Chiesa ortodossa quei casi li tratti allo stesso modo di chi viene lasciato non per colpa sua o di due coniugi esasperati che si separano di comune accordo traendone immenso beneficio entrambi come è stato nel caso di mia madre e di mio padre.

              Eppure, secondo i rigoristi, anche mia madre dovrebbe convincersi che Dio è adirato per la sua felicità, nonostante dalla separazione la vita sua e di mio padre è migliorata n volte. E quando si sono sposati erano perdutamente innamorati e venivano da una relazione di 6 anni.

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              • ” Assolutamente. Ma infatti nessuno dice di non fare discernimento, ci mancherebbe altro.“

                Sì, e allora attualmente si fa (e si faceva anche prima di AL).
                Però sembra che tu voglia ‘promuovere’ un automatismo. Ed è proprio questo che innescherebbe il problema.

                Chiese ortodosse: dici che ti sembra che loro distinguano tra i vari casi. Mah, secondo me semplicemente le coppie si presentano e gli danno la benedizione. Comunque chiedi a Teodoro, così capiamo la prassi.
                La questione infatti sta tutta là: se è automatico oppure no.

                Inoltre non comprendo come mai non abbiano adottato la “benedizione” anche per le convivenze more uxorio. Cioè praticamente “regolarizzano” (o meglio “concedono di accoppiarsi per tenere a bada la concupiscenza”, mi ricordavo una motivazione degli ortodossi del genere) – dicevo: regolarizzano quelli che noi definiamo all’incirca “rapporti adulterini” (visto che il sacramento è uno solo anche per loro). Ma rimangono prevenuti sulle coppie che non si sono mai sposate e dunque non tradiscono nessun sacramento?
                Mah…. vediamo se Teodoro ci illumina in proposito.

                Io rimango dell’idea:
                – corsi prematrimoniali da paura (da rifondarsi e da fare “cose che voi umani non avete mai visto”. Disciplina. Analisi. Formazione delle coscienze. Discernimento se è meglio che ti sposi oppure no, anche come carattere personale individuale, non solo in relazione alla coppia)

                – allargamento dell’accesso alla sacra rota (e questo è già stato fatto mi pare). Andare a vedere l’analisi “di Benedetto XVI” su fede personale e nullità matrimoniale, per ulteriori sviluppi.

                – formazione ad ampio raggio presso tutti i cattolici su che cos’è il sacramento del matrimonio

                – (inutile dirlo) sempre e comunque accoglienza-misericordia di chi OGGI è in situazione difficile. Decisione caso per caso.
                Però facendo presente qual è la via, qual è l’obiettivo, come diceva Minstrel nei 2 post-pietre miliari che secondo me dovresti rileggerti. Se OGGI non si fa questo e non si fa presente la Verità la situazione potrà solo peggiorare.

                E un ultimo appunto. SE la Chiesa domani affermasse che QUALUNQUE divorziato risposato ha accesso ai sacramenti e ha “diritto” a 2 divorzi cattolici”, secondo te aiuti a salvare più anime? E quale idea di matrimonio promuovi? Già oggi come oggi il 90% si sposa in chiesa solo per la location e il vestito…..e non ci pensa proprio al “per sempre”, manco gli passa per il cervello.

                ##############################
                (Tenendo sempre presente che l’accesso al sacramento NON è garanzia di salvezza. E che l’accesso alla salvezza può avvenire anche senza sacramenti: tutto dipende dal foro interno appunto, dalla disposizione d’animo, dal pentimento, dalla preghiera, da altre pratiche devozionali – se non si ha accesso alle sacramentali. Lo dissi mesi fa ad un signore molto angosciato nonché arrabbiato con la Chiesa. Mi ringraziò molto perché NON lo sapeva…. e certamente non l’ho invitato a peccare, ma visto che diceva che non poteva interrompere una certa situazione ed aveva capito che per la Chiesa era “dannato”, e l’aveva abbandonata, gli dissi che è impossibile sapere a priori chi si salva, e che continuasse a pregare. E questo vale per chiunque)

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              • Il Cattolico invece non fa promessa di continenza eterna ma promette di essere fedele in eterno alla sua sposa (esattamente come il prete promette di essere fedele a Cristo) ma se, a causa della nostra natura decaduta, il matrimonio va a quel paese, anche se non è colpa sua gli viene imposta la continenza eterna, altrimenti è un peccatore mortale degno dell’inferno eterno.

                Scusami, ma questa tua frase mi sembra proprio il contrario della visione cristiana: tuo vorresti forse dire che possiamo essere giustificati a causa della nostra natura peccaminosa ?

                Io credo che una volta una persona abbia capito che la natura umana e` ferita, soprattutto se lo fa dopo l`incontro cristiano, a quel punto non possa piu` comportarsi come in precedenza, proprio perche` ha maturato questo tipo di consapevolezza.

                Mi sembra la tesi simmetrica e contraria al “Tutto mi e` lecito” della lettera ai Corinzi: da una parte tutto e` lecito per le persone spirituali, dall`altra “tutto e` lecito” perche` sono irrimediabilmente decaduto.

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              • Per Trinity

                “Sì, e allora attualmente si fa (e si faceva anche prima di AL).
                Però sembra che tu voglia ‘promuovere’ un automatismo. Ed è proprio questo che innescherebbe il problema.”

                No no, nessun “automatismo”, ci mancherebbe. Tuttavia un discernimento inclusivo come in questi tempi in passato non era certo frequente.

                “Chiese ortodosse: dici che ti sembra che loro distinguano tra i vari casi. Mah, secondo me semplicemente le coppie si presentano e gli danno la benedizione. Comunque chiedi a Teodoro, così capiamo la prassi.
                La questione infatti sta tutta là: se è automatico oppure no.”

                Non mi risulta affatto che sia automatico, e che uno che pianta la moglie per andarsene con l’amante sia trattato come uno cornuto e mazziato, o come uno che ha aspettato a separarsi da una relazione divenuta invivibile solo dopo che i figli erano cresciuti abbastanza da non soffrirne.

                “Inoltre non comprendo come mai non abbiano adottato la “benedizione” anche per le convivenze more uxorio. Cioè praticamente “regolarizzano” (o meglio “concedono di accoppiarsi per tenere a bada la concupiscenza”, mi ricordavo una motivazione degli ortodossi del genere) – dicevo: regolarizzano quelli che noi definiamo all’incirca “rapporti adulterini” (visto che il sacramento è uno solo anche per loro). Ma rimangono prevenuti sulle coppie che non si sono mai sposate e dunque non tradiscono nessun sacramento?
                Mah…. vediamo se Teodoro ci illumina in proposito.”

                Ecco si, aspettiamo Teodoro qui. 🙂

                “Io rimango dell’idea:
                – corsi prematrimoniali da paura (da rifondarsi e da fare “cose che voi umani non avete mai visto”. Disciplina. Analisi. Formazione delle coscienze. Discernimento se è meglio che ti sposi oppure no, anche come carattere personale individuale, non solo in relazione alla coppia)”

                Sono d’accordo in tutto. Il problema è che, ad esempio, tu parlavi della possibilità di poter benedire un eventuale matrimonio civile, ma a me risulta che la Chiesa lo consideri, lo abbia sempre considerato, una specie di fornicazione permanente. Perciò al Cattolico che vuole rimanere tale non è che restino molte vie di uscita.
                Senza contare che dire alla propria ragazza di volersi sposare col matrimonio civile per avere meno rogne “in caso che” mi pare proprio il contrario dell’amore.

                Se si ama si parte con tutte le migliori intenzioni.

                “allargamento dell’accesso alla sacra rota (e questo è già stato fatto mi pare). Andare a vedere l’analisi “di Benedetto XVI” su fede personale e nullità matrimoniale, per ulteriori sviluppi.”

                Qui ci siamo.

                “formazione ad ampio raggio presso tutti i cattolici su che cos’è il sacramento del matrimonio.”

                Anche qui.

                “inutile dirlo) sempre e comunque accoglienza-misericordia di chi OGGI è in situazione difficile. Decisione caso per caso.”

                Qui pure.

                “Però facendo presente qual è la via, qual è l’obiettivo, come diceva Minstrel nei 2 post-pietre miliari che secondo me dovresti rileggerti. Se OGGI non si fa questo e non si fa presente la Verità la situazione potrà solo peggiorare.”

                Assolutamente. Infatti la via va fatta presente eccome, insieme alla Verità.

                “E un ultimo appunto. SE la Chiesa domani affermasse che QUALUNQUE divorziato risposato ha accesso ai sacramenti e ha “diritto” a 2 divorzi cattolici”, secondo te aiuti a salvare più anime?”

                Ma io non ho mai detto che qualunque divorziato risposato dovrebbe essere ammesso alla Comunione.

                “E quale idea di matrimonio promuovi? Già oggi come oggi il 90% si sposa in chiesa solo per la location e il vestito…..e non ci pensa proprio al “per sempre”, manco gli passa per il cervello.”

                Se uno parte già con l’idea che “per sempre” è un’utopia è fallito prima ancora di incominciare.

                “Tenendo sempre presente che l’accesso al sacramento NON è garanzia di salvezza.”

                Ecco, questa cosa non smette di farmi riflettere. Pensiamo al caso di Bruno Cornacchiola, che era un protestante incallito, nemico della Chiesa e aspirante assassino del Papa, che ha fatto i primi nove venerdì del mese per via della moglie mentre era ancora in quello stato (quindi, ad occhio e croce, in uno stato 1 milione di volte peggiore di quello del 99 % dei divorziati risposati) ed è stato salvato da Gesù, per mezzo di Maria, visto che Gesù stesso ha promesso la salvezza certa a chi farà la Comunione i primi nove venerdì del mese. Perciò su questo vale la pena di riflettere. Comunione come premio per i figli obbedienti o come medicina di salvezza per i malati? La vicenda di Cornacchiola sembra puntare decisamente verso la seconda.

                E a quante persone dovremmo negare di fare i nove venerdì del mese, quando un protestante nemico della Chiesa li ha fatti ed è stato salvato come promesso da Cristo?

                Io rifletterei su questo. Il pane della vita, ovvero la Comunione, è importante per tutti, ma non lo è forse ancora di più per i malati? Bruno Cornacchiola era in una situazione peggiore del 99,99 % dei divorziati risposati, non dimentichiamolo.

                Ne ho parlato sotto a Frà centanni, per via di suo fratello.

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              • Per Lovinski

                “Scusami, ma questa tua frase mi sembra proprio il contrario della visione cristiana: tuo vorresti forse dire che possiamo essere giustificati a causa della nostra natura peccaminosa ?”

                No Lovinski, semplicemente mi chiedo se i Padri su alcune questioni non abbiano un po’ troppo calcato la mano, tutto li. 🙂
                Ti avevo fatto l’esempio del clitoride nella donna perché non si capisce per quale ragione se l’unico modo per far l’amore gradito a Dio, anche tra sposi, è la penetrazione vaginale (nella posizione del missionario, che ancora nel 1949 era insegnata essere l’unica moralmente non viziosa, a tanto siamo arrivati ad immischiarci nelle camere da letto), abbia creato la donna col clitoride.

                E qui non si tratta di dire “e allora perché ci ha creato pigri” e così via, perché un conto è ciò che è imputabile alla caduta, un conto è la morfologia del corpo. Perché ha creato la donna in un certo modo, se l’unico rapporto sessuale lecito è la penetrazione vaginale?

                Credo che sia una domanda lecita. 🙂

                “Io credo che una volta una persona abbia capito che la natura umana e` ferita, soprattutto se lo fa dopo l`incontro cristiano, a quel punto non possa piu` comportarsi come in precedenza, proprio perche` ha maturato questo tipo di consapevolezza.”

                Assolutamente, ma il punto è discernere cosa derivi dalla Tradizione umana e cosa dal divino. Anche gli islamici credono che Dio li manderà all’inferno se mangiano il maiale, ma noi sappiamo che è una boiata pazzesca. 🙂

                E i primi Padri non avevano posizioni meno stravaganti eh. Tertulliano ad esempio riteneva che l’anima si trasmettesse attraverso il seme. 🙂

                “Mi sembra la tesi simmetrica e contraria al “Tutto mi e` lecito” della lettera ai Corinzi: da una parte tutto e` lecito per le persone spirituali, dall`altra “tutto e` lecito””

                Ma io non non ho mai scritto nè sostenuto che “tutto” dovrebbe essere lecito. Mai. Dal tutto è lecito al condannare anche i rapporti orali tra marito e moglie come ho visto fare sul sito dei domenicani però ci passa una bella differenza, se permetti eh. Non so se hai visto ma ti ho linkato in un altro post un ragazzo di “Cattoliciromani”, ovvero coram deo, che si lamentava del fatto che sua moglie fosse eccessivamente inibita, e questo proprio grazie ad una educazione sessuofobica. Secondo me esagerare non va mai bene, nè da una parte nè dall’altra. 🙂

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            • La risposta per Trinity è in coda di moderazione. 🙂

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          • Faccio presente che il prete diocesano semplicemente si impegna a non sposarsi per accedere al sacerdozio. Se non se la sente più abbandona il sacerdozio e può benissimo sposarsi regolarmente. Il matrimonio sacramentale è cosa ben diversa e non si può fare alcun paragone che tenga

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            • In attesa che venga pubblicata la risposta a Trinity rispondo a Vincenzo.

              Bene Vincenzo, allora è come dico io: se uno non si sente più di fare il prete può sposarsi, se uno invece si è sposato e il matrimonio è diventato una gabbia non può fare nulla (o meglio, non poteva, ma secondo i rigoristi dovrebbe essere ancora così).

              Ottimo. 🙂
              Che poi il matrimonio sacramentale fosse addirittura più importante del sacerdozio mi giunge nuova, dal momento che il sacerdozio è sempre stato considerato una via superiore al matrimonio.

              E comunque il discorso non cambia. Il Cattolico è in una strada senza via di uscita, perché se si sposa col matrimonio civile è considerato un fornicatore permanente, se si sposa col matrimonio sacramentale ha (o dovrebbe avere) tutte le porte sbarrate. Insomma, il Cattolico per avere una vita sentimentale in primis e sessuale in secundis deve proprio passarne di tutti i colori. 🙂

              Invece il prete che ha promesso “sarò sacerdote in eterno” deve potersi sposare, se non se la sente più, nonostante abbia fatto voto di continenza eterna, invece il Cattolico che gli fallisce il matrimonio deve vedersi imposta la continenza eterna e il vivere una vita sessuale inesistente nonostante non sia un sacerdote.

              Mi pare giustissimo. 😉
              Quello che hai scritto lo sapevo già, perciò facevi senza ribadire l’ovvio. In pratica i preti si son tenuti una via di uscita (mica scemi 😉 ),mentre i fedeli fino ad oggi che hanno visto fallire il matrimonio han dovuto vivere come reietti e giudicati e messi all’angolo. 😉

              Ecco la Misericordia che veniva usata verso i fedeli, un tempo http://www.lastampa.it/2014/09/26/vaticaninsider/ita/recensioni/fiordelli-il-vescovo-della-famiglia-accusato-di-diffamazione-T7rPp37B3NXLj94Nvw4U1O/pagina.html

              Però eh, un sacerdote se non la sente più deve potersi sposare, mica gli si può chiedere di continuare con la continenza eterna a vita. 🙂

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            • Persino dei preti onesti intellettualmente e sinceri di cuore (e ce ne sono TANTI, grazie a Dio) sono arrivati a capire l’enorme contraddizione del fatto che i preti vengono dispensati dagli obblighi del sacerdozio mentre i coniugi devono avere un giogo perenne.

              Cito da “il monastero di bose” (che non è esattamente il sito dell’Uaar) http://www.monasterodibose.it/priore/articoli/articoli-su-quotidiani/8682-tra-matrimonio-indissolubile-e-misericordia

              “Si rifletta inoltre su un dato: perché preti, monaci, religiosi che emettono una pubblica promessa a Dio al cuore della chiesa, pur avendo abbandonato la vocazione ricevuta e contraddetto i voti pronunciati – voti che san Tommaso d’Aquino diceva che la chiesa non può mai sciogliere – possono partecipare pienamente alla vita anche sacramentale della chiesa, mentre chi si trova in altre situazioni di infedeltà ne è esclusi? Questa appare come ingiustizia di una disciplina fatta da chierici che vivono più o meno bene il loro celibato e non conoscono la fatica e le difficoltà del matrimonio.”

              I sacerdoti arrivano a riconoscere questa ingiustizia, i cattolici rigoristi no. 🙂
              Divertente.

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  28. PER FRÀ CENTANNI (IMPORTANTE)

    Giancarlo, ecco mi è tornata in mente una cosa, te l’ho già scritta ma temo che tu non sia riuscito a vederla. Mi hai detto che temi per l’anima di tuo fratello, che è in un situazione simile a quella di mia madre.

    Ora, io non conosco il suo foro interno, ma se come mi hai confermato (ma qua deve essere sincero con se stesso però) non si sente minimamente in peccato, gli manca la piena avvertenza, perciò non sta commettendo peccato mortale (come hanno confermato anche MInstrel e Trianello).

    Ora, SE LE COSE STANNO DAVVERO COSÌ ti consiglio di fargli fare la comunione i primi 9 venerdì del mese.

    Una delle condizioni della “Grande promessa” è il non essere in stato di peccato mortale, ma ripeto, SE TUO FRATELLO SI SENTE DAVVERO A POSTO CON LA COSCIENZA NON È IN PECCATO MORTALE PERCHÉ GLI MANCA LA PIENA AVVERTENZA, perciò può farle.

    Ripeto, qua mi sto basando su ciò che ha detto Trianello e che confermato Minstrel, perciò non credo di stare dicendo una boiata (se invece la sto dicendo correggetemi, l’ultima cosa che voglio è far fare a qualcuno una Comunione sacrilega). Se temi per la sua anima (anche se secondo me non è in pericolo se davvero sta seguendo la sua coscienza) fagliele fare, sul serio.

    Calcola che persino Bruno Cornacchiola si è salvato, e lui era uno che altrochè divorziati risposati, parliamo di un protestante che voleva accoppare il Papa, quindi quando ha fatto i primi nove venerdì del mese era in una posizione 1 milione di volte peggiore di tuo fratello http://ilviandantecattolico.blogspot.it/2011/04/bruno-cornacchiola-l-delle-tre-fontane.html

    Perciò, sperando che tuo fratello abbia incontrato un sacerdote misericordioso, FAGLIELA FARE. Gesù non manca alle Sue promesse, se ha salvato Bruno Cornacchiola, che quando fece i 9 venerdì del mese era un protestante incattivito e nemico della Chiesa, salverà certamente anche un divorziato risposato come tuo fratello che tra l’altro è in buona Fede (ovvero gli manca la piena avvertenza del peccato, come del resto anche a mia madre)

    Fagliela fare.

    E ora vado a dormire sul serio, per fortuna domani non si lavora. 😉

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    • Aggiungo ancora una cosa: la vicenda di Bruno Cornacchiola è l’ennesima dimostrazione che la Comunione è cibo per i malati, ancora più che per i sani, per i viziosi, ancora più che per i virtuosi.

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    • A questo risponderò oggi pomeriggio.

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    • “Ora, io non conosco il suo foro interno, ma se come mi hai confermato (ma qua deve essere sincero con se stesso però) non si sente minimamente in peccato, gli manca la piena avvertenza, perciò non sta commettendo peccato mortale (come hanno confermato anche MInstrel e Trianello)”.

      Sentirsi o meno in peccato non ha niente a che fare con la piena avvertenza. Quello che uno “sente” dentro può dipendere da molti differenti motivi, tra i quali anche l’autoinganno. Ma anche senza autoinganno, non sentirsi in colpa non è affatto garanzia di innocenza perché non sempre i sentimenti sono sottomessi alla ragione ed alla volontà. Spiega padre Angelo Bellon:

      “l’avvertenza è l’atto col quale l’intelletto tiene sotto controllo l’azione che sta compiendo o vuole compiere.
      Tale avvertenza è duplice: psicologica e morale.
      L’avvertenza psicologica consiste nel rendersi conto delle azioni che si stanno compiendo. Essa è piena quando si è così padroni del proprio atto che in ogni momento si è in grado di eseguirlo, sospenderlo, proseguirlo.
      L’avvertenza morale consiste nella consapevolezza della bontà o della malizia dell’azione.
      Perché si possa compiere un peccato mortale è necessario che vi siano tutte e due queste avvertenze. Diversamente l’avvertenza non è piena.
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2371

      Dunque la avvertenza morale consiste nella consapevolezza della bontà o della malizia dell’azione, non nel comprendere i motivi per cui una cosa è buona o cattiva. Tu puoi anche non riuscire a comprendere perché l’adulterio sia un male (intrinseco) e, di conseguenza, puoi non sentirti in colpa, ma questo non giustifica che tu commetta adulterio. Tu sai che commettere adulterio è peccato, perché lo ha detto Dio: sesto, “Non commettere adulterio”; non ha detto “Non commettere adulterio, se ami tua moglie”, no, non ha detto “…se ami tua moglie”, ma ha detto : sesto “Non commettere adulterio!” e basta. E Gesù a ribadito la Parola di Dio, aggiungendo, tra l’altro (a proposito di rigoristi) che “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore” Matteo 5, 28.

      Ora, alla luce di tutto questo, come puoi dire che tua madre o mio fratello non hanno la piena avvertenza? Lo sa Dio se hanno o meno la piena avvertenza. Preghiamo per loro. E si astengano dal fare la comunione. La comunione è certamente cibo per i malati, ma devono essere in grazia di Dio. Altrimenti la fine è quella di Giuda. Anche lui fece la comunione, ma avrebbe fatto meglio ad esaminarsi prima.

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      • Scusa ma questo non ha senso. Trianello e Minstrel sono stati molto chiari in questo, e se un sacerdote decide di rimetterli alla Comunione (come ha fatto nel caso di mia madre) chi siamo noi per impedirglielo?

        Ti faccio inoltre notare che Bruno Cornacchiola quando ha fatto i primi nove venerdì del mese era un protestante blasfemo che voleva ammazzare il Papa, e nonostante ciò è stato salvato perché Gesù ha mantenuto la Sua promessa.

        Perciò non capisco, davvero. Sta storia che la Comunione va data ai sani e non ai malati è come la storia delle banche che ti prestano soldi quando sei già pieno.
        Cornacchiola era in stato di peccato un milione di volte peggiore, ed è stato salvato, mi spieghi perché uno come tuo fratello o mia madre, che stando anche a quanto hanno detto Minstrel e Trianello, non hanno la piena avvertenza, dovrebbero essere trattati con più severità?

        Io spero che anche tuo fratello trovi un sacerdote che lo riammetta, in modo che possa farla.

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        • Vincent, son felice che ti fidi di noi, di me, ma occhio che i miei commenti erano un filino più complessi del “tranquillo, manca la piena avvertenza!”… quel che si vede e si sente e si capisce non è mai comunque l’intera verità di una persona, su questo non posso permettermi nulla di più di quel che ti scrissi e tu dovresti forse pensare che non può essere tutto così facile come un “basta ignorare che il peccato sia tale e siamo a posto”. Buon proseguimento di disputa! 🙂

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          • Per MINSTREL

            Assolutamente MINSTREL, infatti ho scritto che uno deve prima di tutto essere sincero con se stesso. La domanda che riformulo è: se uno, pur prendendo atto che il tale atto rappresenta un peccato per la Chiesa, e confessandolo sempre, non riesce a convincersi dentro di se del peccato che sta commettendo, può essere riammesso alla Comunione? Io so che diversi fedeli (mia madre compresa) sono stati riammessi, dopo questi esami di coscienza, e allora se c’è l’avvallo del Sacerdote non credo che sia illegittimo, visto che va deciso caso per caso.

            Io ho parlato del fratello di Giancarlo perché mi sembra in una posizione molto simile.

            La domanda che ti faccio è: non sarebbe un bene, per queste anime, SE TROVANO UN SACERDOTE CHE LI RIAMMETTE, fargli fare anche la Comunione i primi nove venerdì del mese, per mettersi sotto la Grazia “in eccesso” che Gesù ha voluto donare?

            Per favore rispondimi. 🙂

            Dopotutto anche il caso Cornacchiola non è la dimostrazione che “dove ha abbondato il peccato ha sovrabbondato la Grazia”?

            E lui non era forse in uno stato di peccato molto più grave rispetto ad un divorziato che ha una nuova unione?

            Cito da qui, in modo che ci si renda conto della blasfemie in cui era caduto Cornacchiola e nonostante ciò è stato salvato.

            ,Sconvolto da tali asserzioni, ritenute assolutamente vere, Bruno ha giurato allora che avrebbe ucciso il Papa e con questa intenzione, si è recato a Toledo, famosa per le sue lame, per acquistare un pugnale sulla cui lama ha inciso la scritta: “A morte il Papa!”; il pugnale che, dopo la conversione, consegnò di persona al Santo Padre Pio XII, Eugenio Pacelli. Nel 1939 è finita la guerra di Spagna. Bruno, tornato a casa, ha trovato la moglie ed una bimbetta Isola. Queste lo hanno accolto dicendo che nel frattempo avevano sempre pregato la Santa Vergine del Rosario. La reazione di Bruno è stata invece immediata e violenta. Manesco ha picchiato la moglie e la figlia, ha distrutto sia il quadro della Vergine di Pompei, sia il crocifisso, che era posto a capo del letto, gettando il tutto nella spazzatura. Egli ha voluto con ogni mezzo che la moglie si unisse a lui nella setta protestante. Questa ha detto che lo avrebbe accontentato, a condizione che lui prima avesse fatto la pia pratica dei primi nove venerdì del mese al Sacro Cuore di Gesù. Bruno ha acconsentito e dopo il nono primo venerdì, constatando la mancanza di qualsiasi evento straordinario, ha forzato la moglie a seguirlo nelle riunioni degli avventisti, in seno ai quali ha acquistato una certa importanza, divenendo direttore della Gioventù Missionaria Avventista di Roma e del Lazio. In tale veste, quel sabato del mese di aprile 1947, si stava preparando a tenere, il giorno 13 successivo (domenica) una conferenza in piazza della Croce Rossa a Roma, sul tema: “Maria Vergine, non più vergine”.

            Poi poco dopo è stato salvato dalla Madonna, d’altronde Cristo ha promesso che farà addirittura un miracolo per salvare chi si è affidato alla sua grande promessa, e lo farà morire in stato di Grazia.

            Se ha fatto ciò per un protestante blasfemo che distruggeva crocifissi e immagini della Madonna e che voleva ammazzare il Papa, forse abbandonerà persone come il fratello di Giancarlo o mia madre?

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            • La domanda invece che ti faccio io è questa: se avesse continuato per quella strada, ignorante (involontario? eh, bella domanda!) che quel che faceva era peccato, si sarebbe salvato? Per ché qui addirittura si fa scomodare la madonna per… per? Per lasciarlo nella sua ignoranza o farlo pentire e rientrare nella “retta via”? Allora le due situazioni:
              1) l’accedere alla comunione di persone in questa situazione crea scandalo? Oramai pochissimo per le mutate visioni, il secolarismo imperante e nei fedeli la presa di coscienza che ognuno può comunque essere in grazia di Dio pur immerso in una situazione prossima al peccato. Lo scandalo andrebbe ripristinato? La Chiesa dice che andrebbe semplicemente meglio spiegato, sia ai coniugi che ai fedeli ad oggi ancora scandalizzati. Questi ultimi dicono “serve sisi, nono e invece i documenti sono confusi”. Non si può dare loro tutti i torti perché i documenti oggi non sono scritti come si scrivevano 50 anni fa, ma che si guardino dentro e capiscano se non stanno tirando troppo la corda cercando la rottura.
              2) Il non accedere alla comunione SEMPRE è oggi un modo per far riflettere la neo coppia del loro peccato e del modo in cui procedere per cercare di “non peccare più”? No, anzi. E’ un peccato questo cambio? Beh, può essere ma tant’è. Ma l’accedere SEMPRE alla comunione è forse un aiuto al cammino? La Chiesa oggi dice: “dipende”, se lo è, senza che sembri un premio o una garanzia superstiziosa di salvezza e viene fatta con un sèguito spirituale, caso per caso, e perseguendo il cammino di santità (non di ignoranza volontaria!), allora ok.
              Questo è quanto, mi pare.

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              • Minstrel, io stavo parlando del fatto che Cristo ha promesso che farà anche un miracolo per salvare chi fa la comunione i primi nove venerdì del mese per nove mesi consecutivi, perciò credo che sia certo che farà in modo che chi ora è nell’ignoranza volontaria, prima o dopo, acquisti il “lume”.

                Ha promesso solennemente che farà in modo che chi lo fa non muoia nell’impenitenza finale e quindi che si salvi, e Lo ha dimostrato con quel caso di cui abbiamo parlato.

                Io partirei da qui. Non è superstizione, ma una promessa che Lui ha fatto e riconosciuta dalla Chiesa.

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              • Per MINSTREL

                “La domanda invece che ti faccio io è questa: se avesse continuato per quella strada, ignorante (involontario? eh, bella domanda!) che quel che faceva era peccato, si sarebbe salvato? Per ché qui addirittura si fa scomodare la madonna per… per? Per lasciarlo nella sua ignoranza o farlo pentire e rientrare nella “retta via”? ”

                Eh appunto, ma come vedi Cristo ha fatto addirittura un miracolo per far ciò che questo (ovvero il permanere nell’impenitenza finale) non avvenisse.

                È QUESTO il punto. Cristo ha promesso grazie sovrannaturali per chi si affiderà alla Grande Promessa, all’eccesso della Sua misericordia, perché è il medico delle anime.

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              • La Chiesa oggi dice: “dipende”

                Ieri diceva no, domani dira si?

                o una garanzia superstiziosa di salvezza e viene fatta con un sèguito spirituale

                Questo non é bianco su nero da nessuna parte.

                Questo è quanto, mi pare.

                E giá, siamo alla teologia del “mi pare”, tale e quale quella di Vincent. Se fossi Lovinsky metterei “Pari siamo” del Rigoletto di Verdi.

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              • Senza contare che, l’ho scoperto oggi, mia madre si è sposata in Chiesa convinta di voler restare insieme con mio padre per sempre ma era talmente ignorante in fatto di religione che non sapeva nemmeno che il sacramento era indissolubile, ovvero che non avrebbe potuto per nessuna ragione divorziare e mettersi con un’altra persona.

                Qjesto de facto rende il matrimonio nullo? Giusto?

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              • E calcola che mia madre è rimasta ignorantissima di religione fino a quando io non mi sono convertito (con gli eventi che tutti sapete) e ho cominciato ad istruirla, perciò sia al momento del matrimonio (ed è quello l’importante) sia al momento della separazione era nell’ignoranza.

                Con queste premesse dovrebbe essere nullo di fatto.

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              • O meglio, sapeva che per la Chiesa il matrimonio è indissolubile ma non ha MAI creduto dentro di se che se suo marito l’avesse abbandonata avrebbe commesso peccato mortale davanti a Dio mettendosi con un altro uomo, cioè era in una situazione di ignoranza religiosa abissale.

                Questo, a rigore, dovrebbe bastare per rendere quel matrimonio sacramentale nullo. Sbaglio? E se è cosi, a maggior ragione dovrebbe poterla prendere la Comunione, come le ha permesso di fare quel Sacerdote.

                Lo chiedo perché voglio farle fare i primi nove venerdì del mese.

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              • Minstrel che succede? Non mi passano più i commenti.

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              • Rispondo qui a Giacomo perché a fondo pagina non mi passano più i commenti.

                Caro Giacomo, ho già scritto una risposta per te ma è ancora in coda di moderazione.

                Voglio comunque sollevare un’altra questione alla quale nessuno ha ancora risposto: trovi giusto che la Chiesa per i preti (che formano la Chiesa) si sia tenuta una via di uscita e che, al contempo, fino ad oggi abbia invece trattato i fedeli che si sposano con assolutismo e intransigenza?

                Infatti un prete che si innamora può richiedere la riduzione allo stato laicale (nonostante col sacerdozio de facto ci si sposi col Cristo e si faccia promessa di sacerdozio ETERNO) e vivere felice risposandosi e nessuno gli impone la continenza eterna.

                Invece ai fedeli che hanno visto fallire il matrimonio si impone la continenza eterna, altrimenti sono in peccato mortale per la Chiesa. È giusto? Tu e tutti voi che dividete tutto il lecito o illecito, rispondete!

                La Chiesa ortodossa fa il contrario, ad esempio. Cito da qui http://www.memorieteologiche.it/images/meteo/2015/morini-1-2015.pdf

                “L’ordinazione, diaconale o sacerdotale, già ricevuta è un impedimento al matrimonio: non si può infatti passare da un ordinamento celeste (l’ordine sacro) ad uno terrestre (il matrimonio), mentre si può passare dal terrestre al celeste (quindi all’ordinando non si richiede il celibato). ”

                Come vedi la Chiesa ortodossa non ti permette di sposarti se sei prete e ti innamori. È più comprensiva con i fedeli mentre ai sacerdoti chiede di più, l’esatto contrario di ciò che fa la nostra Chiesa.

                Senza contare che, come sai, al cattolico è impedito anche il matrimonio civile, dalla nostra Chiesa, che viene considerato fornicazione permanente, perciò il Cattolico non ha via d’uscita: per avere una vita sessuale e sentimentale “regolare” deve per forza sposarsi sacramentalmente e se fallisce ce l’ha in quel posto a vita.

                Invece la Chiesa Ortodossa non condanna come peccato mortale il matrimonio civile. Cito sempre da lì

                “Questo quadro teologico comporta delle ricadute ben precise nel giudicare, ad esempio, il matrimonio civile e le convivenze. L’unione tra un uomo e una donna, contratta secondo le leggi civili – o religiose, di altra fede – con il proposito della stabilità e della reciproca fedeltà, adombra in se stessa il mistero divino-umano del matrimonio, anche se non realizza il mistero del matrimonio cristiano, non riproduce l’immagine dell’archetipo divino. È un fatto naturale e non soprannaturale, in quanto non trasferisce dall’ordine cosmico a quello iper-cosmico, ma appartiene all’ordine cosmico. Però, pur non essendo sacramento, è ugualmente un vincolo sacro, in quanto adombra la vera icona. Anche se i due coniugi non vengono trasformati dalla grazia divina, tuttavia nella loro unione c’è una certa presenza di grazia, ulteriormente depotenziata, ovviamente nelle convivenze al di fuori del matrimonio, le quali, se poi non c’è intenzione di stabilità e di fedeltà, sono pura e semplice fornicazione. Per tutto questo la Chiesa antica, prima di affermasse il rito cristiano del matrimonio, accettava come salvifiche le nozze civili.”

                Ora dimmi, perché invece la nostra Chiesa tiene per se e per i suoi sacerdoti delle vie di uscita mentre impone ai fedeli dei pesi insopportabili, chiudendo (fino ad oggi) ogni porta in entrata (condannando le convivenze e i matrimoni civili) e in uscita (le seconde nozze) rendendo ai fedeli che vogliono vivere in regola la vita impossibile?

                Voi, che dividete tutto in lecito e illecito, È GIUSTO QUESTO?!?!?! Rispondete, invece che glissate.

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            • Ciao Vincent, ho letto del tuo desiderio di far fare a tua madre i nove primi venerdì del mese. Io sono nella tua stessa situazione, giacché ho tentato di proporre tale pratica ad alcuni miei familiari -uno sopratutto-, ma questi mi ha opposto un rifiuto perché non se la sente di confessarsi dopo tanti anni; peraltro, anche qualora lo facesse, non avrebbe comunque il proposito di riprendere ad andare a messa la domenica, dunque manterrebbe il proposito di infrangere il terzo comandamento, il che potrebbe compromettere il valore della confessione. Allora ho ripiegato sul culto alla Divina Misericordia ( cf. http://www.vatican.va/jubilee_2000/pilgrim/documents/ju_gp_30042000_p-1b_it.html ). Anche in riferimento a questa vi sono, infatti, promesse di ricevere misericordia nell’ora della morte, ma la comunione sacramentale non è così centrale come nella devozione al Sacro Cuore. Entrambe sono devozioni biblicamente fondate e approvatissime dalla Chiesa, tuttavia recitare insieme una coroncina alla divina misericordia è percepito come meno “pesante” che confessarsi e andare a messa in un giorno feriale. D’altronde, più che proporre di ricorrere alla divina misericordia non possiamo fare: non ci resta che rimettere tutto nelle mani di Dio e affidare a Lui i nostri parenti con preghiere e, sopratutto, ricevendo noi la comunione con l’intenzione di ottenere la loro conversione.
              Spero di esserti stata utile, buona domenica

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              • Chiarisco un possibile malinteso: non è che io sia una vecchietta superstiziosa che propina santini ai parenti. Il punto è aiutare i nostri cari ad avere almeno una minima apertura alla grazia e alla misericordia divina. Nella mia semplicità penso che le devozioni, i sacramentali, lepie pratiche etc., sono appunto aiuti che il cielo ci dà per muoverci in questa direzione.

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              • siano, congiuntivo, acc!

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              • Grazie Alessandra! No, mia madre è dispostissima a farla, va a Messa la domenica e lo ho insegnato a confessare anche i peccati che non ritiene in coscienza siano tali.

                Il suo sacerdote le permette di farla la Comunione, perciò non dovrebbero esserci problemi. Mi ha detto che dal primo venerdì di Maggio comincia a fare la comunione dei nove venerdì. 🙂

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              • Ecco, un punto che ritengo importante. Tu scrivi

                “Chiarisco un possibile malinteso: non è che io sia una vecchietta superstiziosa che propina santini ai parenti.”

                E io dico “altrochè superstizione!” La vicenda di Cornacchiola è realtà, non superstizione, e la Chiesa aveva già autorizzato e promosso la comunione i primi nove venerdì del mese da secoli.

                E riflettiamo: l’ECCESSO, L’ESAGERAZIONE di Misericordia che Cristo che voluto metterci a disposizione, per chi l’avrà fatto? Per i buoni Cattolici che seguono il Magistero in tutto e per tutto o per i peccatori, anche peccatori n volte peggiori di mia madre o del fratello di Frà centanni?

                Se ha promesso la salvezza certa a chi farà quella pratica devozionale (salvezza certa che si sostanzia nella CERTEZZA di non morire in stato di peccato mortale conl’impenitenza finale) dicendo che arriverà persino al miracolo pur di mantenere Fede alla Sua parola (e con Cornacchiola si è visto, infatti, dal momento che ha fatto un miracolo per mezzo di Sua Madre Maria, e d’altronde Cornacchiola era in una situazione disperata, visto che era un anti cattolico blasfemo; apostata, che distruggeva crocifissi e voleva uccidere il Papa, oltre che cercare di portare sulla cattiva strada anche la moglie) perché non dovremmo credergLi e non dovremmo affidarci alla Sua Misericordia? 🙂

                Chi siamo noi per porre veti a Dio?

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              • Ti ringrazio per le tue parole, Alessandra, in mezzo a tanto sterile e inumano rigorismo. Dio ti benedica. 🙂

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              • Grazie a te, Vincent. Sono contenta che qualcuno mi capisca: normalmente in famiglia mi considerano una specie di don Chisciotte che sforna trovate deliranti per convertire i parenti 🙂

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              • Io grazie a Dio non ho avuto problemi a convincerla. Se la gente sapesse la potenza di certe pratiche comunicate direttamente da Cristo ai Suoi Santi, non le sottovaluterebbe. Ti auguro di poter vedere salvate le persone a cui tieni. 🙂

                Speriamo che si facciano “contagiare” dalla Misericordia di Dio e che accettino la Salvezza, che è SEMPRE immeritata, perché noi qualunque cosa facciamo non possiamo meritare la Salvezza, solo Colui che fa nuove tutte le cose può strapparci dalla morte seconda nell’inferno.

                Pregherò per te e per i tuoi cari. Non mollare. 🙂

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              • @vincent
                Leggo solo ora questi tuoi post (scrivi davvero troppino, non riesco a seguirti in tutto, e poi ho problemi dal tablet con le pagine troppo cariche).
                Qualche appunto.
                – se il matrimonio è nullo te lo può dire SOLO la sacra rota, o perlomeno l’opinione di un avvocato rotale o perlomeno un direttore spirituale. In linea di massima sembra nullo però capisci che né io né te possiamo renderci complici di false convinzioni (se tali fossero) di tua madre? Non
                va bene. Questo NON va bene.

                – le pratiche di devozioni vanno benissimo. E ricordo (anche ad Alessandra) che ci troviamo in pieno Anno della Misericordia, dunque di aperture e brecce possibili ce ne sono tante. Anche senza tante buone intenzioni iniziali, a mio avviso, il solo avvicinamento alla confessione può essere un primo passo (mi riferisco al tuo parente/conoscente).
                E quando non c’è un anno giubilare abbiamo comunque strade come il Perdon d’Assisi (in giorni limitati).
                Personalmente ho fiducia che la Misericordia di Dio sia così immensa da andare anche oltre le stesse pratiche o rituali…. La stessa nostra semplice preghiera in favore di altri (inconsapevoli) ha sicuramente effetti.

                – Vincent, dici che ti affidi a queste pratiche perché già autorizzate molti secoli fa, quindi si può “star sicuri”. Però poi non sembri avere la stessa fiducia nella Chiesa Cattolica per altre questioni (e per quelle vai “dagli ortodossi”).

                – la questione dei preti non è così semplicistica come la fai.
                Ripeto: solo un esperto può spiegare la differenza.
                MA IN OGNI CASO: IL PRETE CHE MOLLA L’ABITO E , RIDOTTO ALLO STATO LAICALE, “FA FAMIGLIA” CON UNA DONNA NON LO FA IN BASE AL SUO “FORO INTERNO” MA C’È QUALCUNO PREPOSTO A DICHIARARE QUESTO STATO.

                – Spero che tu capisca (come anche altri) che le “opposizioni” che ti vengono fatte NON sono per impedire ad altri di accedere alla Misericordia. Ma semmai il contrario.
                Rifletti che io potrei benissimo dirti: sì, sì, tranquillo, tutto a posto, se uno gli pare che non pecca, allora ok vuol dire che non pecca.
                Anzi potrei pure dirti:
                1) se un cattolico divorziato risposato vuole fare la comunione senza problemi può anche farla in parrocchia lontana dalla sua (dove è sconosciuto) e nessuno gli dirà niente. Va bene secondo te far passare questo messaggio? Allora rimettiamo tutto al “foro interno”, passiamo Protestanti, e non se ne parli più.
                2) a questo punto fatti ortodosso (e tua madre pure) e la situazione si risolve.

                Preferiresti che io “predicassi” in tal senso?

                (Anzi, devo dire la verità, certi semplicismi “progressisti” mi stanno facendo risultare simpatici perfino certi tradizionalisti. Ho detto “certi”. Cavolo, ‘sto presa male: ora difendo “farisei” e “tradizionalisti”. Confermo: internet fa male. E studiare anche 😛 )

                (Nota tecnica: Vincent non so se riesco oppure se ho tempo di accedere ancora in questo topic. Quindi se devi dirmi qualcosa di rilevante su ciò che ho scritto, fallo altrove, in pagina più accessibile e meno densa. Grazie)

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      • “La comunione è certamente cibo per i malati, ma devono essere in grazia di Dio.”

        Quindi il protestante blasfemo a aspirante assassino del Papa Bruno Cornacchiola era in stato di grazia quando ha fatto i nove venerdì del mese per “scommessa” con la moglie? 🙂

        Altrochè stato di grazia, era in una situazione mille volte peggiore. Leggi. http://ilviandantecattolico.blogspot.it/2011/04/bruno-cornacchiola-l-delle-tre-fontane.html

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  29. Un Cattolico americano col quale sto discutendo almeno è stato sincero nel dire il perché non gli piace questo Papa. Mi scrive “One of the problems with Pope Francis is that is changing the definition of what it means to be a Catholic. Sexual sinfulness is diminished while a new category of so called “social sins” is introduced”.

    Eh già, è proprio poco “cristiano” occuparsi più dei peccati sociali come la mafia, i poveri, i peccati finanziari eccetera rispetto ai peccati sessuali. Già già.

    Infatti anche Gesù gli dava poco peso http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

    Ma cosa volete che sia dar da mangiare agli affamati e bere agli assetati, curare i malati e coprire gli ignudi? Molto più importante dire ad un ragazzino che andrà all’inferno se si tocca o ad un adolescente che si danna se bacia la fidanzata e ci fa l’amore. 😉

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    • Vincent , ma è evidente che i peccati sociali , che alla fine toccano il portafoglio ed la mentalità borghese, sono quelli considerati sempre ‘minori’ . Molto meglio, sopratutto per chi si trova in certe situazioni, fare i censori dei peccati sessuali o familiari. Chi è felicemente sposato, o chi non lo è mai stato, è lì a tessere le lodi della unico ed indissolubile matrimonio, e la repulsione per chi non resta fedele al primo matrimonio qualsiasi cosa accada. Chi è sposato o ha raggiunto la pace dei sensi, non perde occasione per scagliarsi contro ogni tipo di utilizzo della sessualità ‘non lecito’ .
      I peggiori poi sono quelli che dopo aver fatto tutti i peccati del mondo e le prove che volevano , magari convissuto per anni o dopo un primo matrimonio civile , si sono separati , ‘convertiti’ e risposati in chiesa con una nuova compagna , e adesso fanno i tradizionalisti. A roma si dice correre con le gambe degli altri. (Veramente si usa pure un’altra espressione , che rende perfettamente l’idea, ma è irripetibile qui 🙂 )

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    • Molto più importante dire ad un ragazzino che andrà all’inferno se si tocca o ad un adolescente che si danna se bacia la fidanzata e ci fa l’amore

      Pero` vorrei capire perche`, per te, sotto una certa` eta`, non esisterebbe il peccato, cosa che tu dai come per scontato, senza fornire una spiegazione.

      E` per l`ignoranza di chi lo commette ? Ma diremmo forse che l`ignoranza e` una virtu`, e che sia meglio rimanere in quella condizione ? (Sbarcando, vide molta folla e si commosse per loro, perché erano come pecore senza pastore, e si mise a insegnare loro molte cose. Mc. 6,34)

      Perche` sono piu` vicini a quello che dovrebbe essere lo “stato di natura” ( il buon selvaggio) e che, quindi, cercare di rimediare a questa condizione e` una nociva repressione ?

      Oppure perche`, quando c`e` Eros di mezzo, e` tutto possibile e perdonabile ?

      Anche in questo casi, mi sembra una concezione piu` pagana che cristiana. Poi non mi pare che questa anarchia porti tutti questi frutti, se e` vero che e` piu` facile trovare la “persona giusta” solo dopo una certa eta`.

      Per il consueto angolo musicale propongo questo ascolto, D’amore al dolce impero (Rossini):

      Lo posto perche`, secondo me, viene espresso in maniera chiara come la serenita` sessuale sia incompatibile con l`eros pagano (sentite la rabbiosita` con cui canta “godete amanti” (finche` siete in tempo) e anche il fondo dissolutorio (e infatti l`opera si chiude con una distruzione).

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      • Vioi rispondere tu, Lovinski, a queste questioni https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/comment-page-1/#comment-21587 alle quali nessuno ha risposto?

        Io intanto rispondo a te. 🙂

        “Pero` vorrei capire perche`, per te, sotto una certa` eta`, non esisterebbe il peccato, cosa che tu dai come per scontato, senza fornire una spiegazione.”

        Non ho detto quello, mi sono chiesto se ciò che alcuni Padri della Chiesa hanno considerato peccato (ovvero l’andare aldilà di qualsiasi manifestazione sessuale non legata alla riproduzione) sia effettivamente tale, tutto li. Io ci ho meditato molto su queste questioni e non mi hanno convinto.

        Tu piuttosto, dimmi: l’uomo è capace di sessualità creativa e ricreativa, insieme alla sessualità riproduttiva, al contrario degli animali che sono capaci solo di sessualità riproduttiva.

        È DAVVERO un’idea pagana dire che non si capisce perché l’uomo debba vivere la sua sessualità come un animale (ovvero mai escludendo la procreazione) e non come un uomo che, in quanto tale, è capace di una sessualità diversa da quella degli animali?

        E non mi hai ancora risposto sul clitoride. 🙂

        Perché Dio ha creato la donna così se poi, come siete convinti tu e altri, l’unica pratica sessuale che gli è gradita è la penetrazione vaginale?

        Io, come sempre, sono tutt’orecchi. 🙂

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        • Tu piuttosto, dimmi: l’uomo è capace di sessualità creativa e ricreativa, insieme alla sessualità riproduttiva, al contrario degli animali che sono capaci solo di sessualità riproduttiva.

          È DAVVERO un’idea pagana dire che non si capisce perché l’uomo debba vivere la sua sessualità come un animale (ovvero mai escludendo la procreazione) e non come un uomo che, in quanto tale, è capace di una sessualità diversa da quella degli animali?

          Questa premessa per cui la sessualita` riproduttiva sia quella delle bestie te la rigetto: la sessualita` e` riproduttiva per sua stessa natura: non possono esistere, anche solo logicamente o metafisicamente altri tipi di sessualita`. Parla piuttosto di uso ricreativo degli organi sessuali.

          Rigettando la premessa ogni conclusione che ne trai per me e` arbitraria.

          La mia premessa invece e` questa: l`uomo e` per sua natura razionale, e quello che fanno le bestie non e` importante se non da un punto di vista di affinita` biologica.

          Con questa premessa ne deriva che la sessualita` umana puo essere studiata su basi razionali, ad un primo livello logico/astratto (individuando caratteristiche generali come fertilita`, complementareita`, ecc…), ad un secondo livello materiale (anatomia, fisiologia, biologia, evoluzione) un terzo livello propriamente umano (comportamenti sessuali razionali e socialmente accettabili), possiamo aggiungere anche il livello teologico, ma questo non lo accetti, mi pare, quindi fermiamoci prima.

          Il terzo livello, quello non bestiale, cioe` aggiungendo al dato fisico corporale quello della razionalita`, mi dice che nell`ambito di una sessualita` fertile, complementare, fisiologica, igienica, evolutiva, anatomica (tutte caratteristiche individuate oggettivamente) la funzione del clitoride e quella di stimolazione preventiva (per il coito) altrimenti la sessualita` di cui sopra viene frustrata.

          Quindi, se vuoi, parla di uso sterilmente creativo degli organi sessuali o di erotismo, non di sessualita` umana Vs sessualita` bestiale.

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          • Per Lovinski

            “Questa premessa per cui la sessualita` riproduttiva sia quella delle bestie te la rigetto: la sessualita` e` riproduttiva per sua stessa natura: non possono esistere, anche solo logicamente o metafisicamente altri tipi di sessualita`. Parla piuttosto di uso ricreativo degli organi sessuali.”

            No no no, attenzione Lovinski, io NON ho detto che la sessualità riproduttiva è quella delle bestie (forse mi sono espresso male), io ho detto che la sessualità UNICAMENTE riproduttiva è quella delle bestie ovvero la sessualità che, appunto, non contempla l’uso creativo degli organi sessuali.

            “Con questa premessa ne deriva che la sessualita` umana puo essere studiata su basi razionali, ad un primo livello logico/astratto (individuando caratteristiche generali come fertilita`, complementareita`, ecc…), ad un secondo livello materiale (anatomia, fisiologia, biologia, evoluzione) un terzo livello propriamente umano (comportamenti sessuali razionali e socialmente accettabili), possiamo aggiungere anche il livello teologico, ma questo non lo accetti, mi pare, quindi fermiamoci prima.”

            No no, io il livelo teologico lo accetto (anche perché non sono gli altri livelli a crearmi problemi) e proprio per questo mi chiedo per quale ragione, se Sant’Agostino ha ragione, Dio ha creato l’uomo capace di sessualità creativa e ricreativa e non solo riproduttiva, se poi l’unico uso della sessualità che Gli è gradito è quello ricreativo.

            Perché ha fatto si che l’uomo avesse sempre il desiderio sessuale ma che, al contempo, i giorni fertili mensili della donna fossero limitati rispetto al totale?

            “Il terzo livello, quello non bestiale, cioe` aggiungendo al dato fisico corporale quello della razionalita`, mi dice che nell`ambito di una sessualita` fertile, complementare, fisiologica, igienica, evolutiva, anatomica (tutte caratteristiche individuate oggettivamente) la funzione del clitoride e quella di stimolazione preventiva (per il coito) altrimenti la sessualita` di cui sopra viene frustrata.”

            Ma chi l’ha detto che viene frustrata? Non lo sai che ci sono moltissime donne che non raggiungono il piacere con la penetrazione vaginale ma hanno bisogno di “altro”? E con quelle che si fa, Lovinski? 🙂

            Le si lascia oppure si nega il loro piacere pensando solo al nostro? 🙂

            Senza contare quelle che soffrono di vaginismo (e ce ne sono tante specie quelle che hanno avuto un’educazione sessuofobica e repressiva che le ha abituate a vedere il sesso come “remedium concupiscientiae”, come qualcosa di sporco e da controllare e reprimere, come potrai leggere) http://m.my-personaltrainer.it/benessere/vaginismo.html

            Queste raggiungono l’orgasmo solo con petting e rapporti orali. Come fa uno ad applicare l’humanae vitae se ha una moglie così? La deve lasciare? Oppure se ne deve fregare e pretendere rapporti vaginali fregandosene del piacere della moglie?

            Sono tutt’orecchi. 🙂

            “Quindi, se vuoi, parla di uso sterilmente creativo degli organi sessuali o di erotismo, non di sessualita` umana Vs sessualita` bestiale.”

            Ma la sessualità bestiale non contempla forse l’assenza di sessualità creativa, che e propria dell’uomo? Ovviamente l’uomo ci mette il sentimento e l’amore, parlo dal punto di vista prettamente fisico.

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            • Non possiamo prendere una patologia come riferimento, anzi e` proprio la patologia a confermare che cosa e` fisiologico. Persone sane non possono dire: esistono questi casi patologici, quindi la natura degli organi puo` essere differente, anzi io direi che e` proprio il contrario. Chiaramente Le persone malate non hanno colpa della loro situazione, pero` come ho ripetuto, non possiamo dire: esiste l`infertilita` (che e` identificata come patologia) quindi la natura della sessualita` e` sterile, o che possa esistere una sessualita` sterile.

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              • Per Lovinski

                “Non possiamo prendere una patologia come riferimento, anzi e` proprio la patologia a confermare che cosa e` fisiologico. Persone sane non possono dire: esistono questi casi patologici, quindi la natura degli organi puo` essere differente, anzi io direi che e` proprio il contrario. Chiaramente Le persone malate non hanno colpa della loro situazione, pero` come ho ripetuto, non possiamo dire: esiste l`infertilita` (che e` identificata come patologia) quindi la natura della sessualita` e` sterile, o che possa esistere una sessualita` sterile.”

                Naturalmente! Infatti la natura della sessualità umana NON è sterile, ma non è nemmeno UNICAMENTE riproduttiva, prova ne è il clitoride e il fatto che la maggior parte delle donne (anche quelle che non soffrono di vaginismo) raggiungono l’orgasmo in modi diversi dalla penetrazione, come puoi leggere qui http://lerispostedelsesso.style.it/2013/04/16/orgasmo-vaginale-o-clitorideo/

                Forse è per questo motivo che nei “bei tempi andati” il piacere maschile era tollerato come male necessario mentre quello femminile negato? Perché per far godere una donna spesso serve qualcosa di più che il missionario (che nel 1949 insegnavano essere l’unica posizione lecita)? 😉

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          • Quello che voglio dire e` che gli organi sessuali sono finalizzati (da un punto di vista biologico, evolutivo, anatomico, fisiologico, ecc …) per la riproduzione, e un utilizzo sterile frustra questa finalita` e questa finalita` e` sicura e oggettiva al 100%: gli organi sessuali non possono difettare di questa funzione, pena la fine della specie.

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            • Per Lovinski

              “gli organi sessuali non possono difettare di questa funzione, pena la fine della specie.”

              Naturalmente! Ma io infatti non contesto il fatto che l’uomo debba avere una sessualità riproduttiva, ci mancherebbe anche questo, io contesto il fatto che gli venga impedito, se vuole essere Cattolico, di avere anche una sessualità creativa e ricreativa.

              I tradizionalisti infatti contestano duramente l’humanae vitae perché permette i metodi naturali, dal momento che secondo loro è un circiterismo per ottenere ciò che si ottiene con la contraccezione. Ed hanno ragione, visto che certi metodi naturali, se li sai usare, possono avere un’efficacia pari o superiore alla pillola.

              Infatti, a rigore, un Cattolico dovrebbe usare i metodi naturali AL MASSIMO per distanziare le nascite, il che implica che una coppia che si sposa metti a 30 anni dovrebbe avere (problemi di fertilità a parte) almeno 5 figli andando fino ai 40-42 anni della donna è una coppia che si sposa a 20 anni dovrebbe puntare ad averne anche 7-8-10-12, tutti quelli che arrivano.

              Questo se si vuole essere coerenti.

              Ora, io non sono affatto un malthusiano, ma cosa succederebbe se i cristiani (gli islamici lo fanno già) facessero 4 figli per coppia come media?

              Cosa succederebbe alla popolazione mondiale nel corso di una generazione, che per la metà (3 miliardi e mezzo) è composta da cristiani (di cui più di un miliardo e 200 000 000 di Cattolici su un totale di due miliardi di cristiani) e musulmani (un miliardo e mezzo)?

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              • Naturalmente! Ma io infatti non contesto il fatto che l’uomo debba avere una sessualità riproduttiva, ci mancherebbe anche questo, io contesto il fatto che gli venga impedito, se vuole essere Cattolico, di avere anche una sessualità creativa e ricreativa.

                Ma chi ha detto che non la puoi avere ? La puoi avere (quella ricreativa) se non perdi mai di vista la natura fertile della sessualita`. Quindi rapporti sessuali aperti alla vita: per me questa apertura si ha anche (e necessariamente) conservando la forma (altrimenti e` appunto uso “creativo” degli organi sessuali) e la simbologia del rapporto sessuale (atto con cui si mettono al mondo i figli).

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              • “Ma chi ha detto che non la puoi avere ? La puoi avere (quella ricreativa) se non perdi mai di vista la natura fertile della sessualita`. Quindi rapporti sessuali aperti alla vita: per me questa apertura si ha anche (e necessariamente) conservando la forma (altrimenti e` appunto uso “creativo” degli organi sessuali) e la simbologia del rapporto sessuale (atto con cui si mettono al mondo i figli).”

                Appunto, quindi con tutte quelle donne che raggiungono l’orgasmo in modi diversi dalla penetrazione che si fa? 🙂

                Se è necessario conservare la “forma” come dici tu, bisogna fregarsene del suo piacere e pensare solo al nostro, cosa che infatti si faceva una volta, prima che le donne prendessero coscienza di se stesse e scoprissero che il piacere non era un male tollerato solo per l’uomo.

                I racconti della mia bisnonna sul camicione col buco che usava mi fanno ancora rabbrividire (e se vuoi saperlo anche lei, a 90 anni, diceva che tutti quei tabù erano assurdità, e che è un bene che le donne se ne siano liberate).

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              • Quando dico che i tradizionalisti contestano pure l’humanae vitae (e ho detto, visto che oggi è manifesto dei Cattolici rigoristi) non mi invento nulla. Leggere per credere http://www.radiospada.org/2015/01/il-matrimonio-serve-fare-figli-tanti-figli/

                È per questo che dicevo l’altro giorno che un rigorista di oggi, se lo mandassimo nel 1910 con la De Lorean, sarebbe considerato un lassista progressista, revolucionario, protestante, massone, liberale ecc ecc. 🙂

                Dio ci scampi e ci guardi sempre dai Tradizionalisti e dal loro bigotto legalismo. Se ci fosse un ipotetico Concilio Vaticano III in cui si azzerino tutte le conquiste del dopo Concilio povero noi.

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  30. Vincent: “Sta storia che la Comunione va data ai sani e non ai malati è come la storia delle banche che ti prestano soldi quando sei già pieno.”
    S. Paolo: “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore.”
    Allora buttiamo pure via secoli di Santi, di sangue, di sforzi, di dottrina, di martiri (compresi quelli che ADESSO stanno dando la loro vita per la fedeltà a queste assurdità). Possibile che dovevamo arrivare noi per capire ‘ste cose? Basta con le assurde favolette del peccato mortale della Chiesa… roba da Medioevo!! Se vuoi la Comunione la prendi. Stop. Anzi, siccome il problema (malgrado se ne dica) DA SEMPRE è evitare la sofferenza, in particolare il sacrificarsi per qualcun altro: che senso ha la Comunione stessa? Infatti, possiamo benissimo buttare via anche quella, come stiamo facendo in pratica da anni… Si vede che S. Paolo sbagliava, come diceva Lutero: “non puoi guadagnarti la salvezza, essa è un dono! Accoglila e sta zitto!”. Solo mi viene un dubbio. Siccome la Chiesa Cattolica (a chi ne fa parte) dice che quella di S. Paolo non è parola di S. Paolo ma Rivelazione di Dio: cosa mai vorrà dire quel “in modo indegno”. Domanda chiaramente farisaica 🙂

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    • La domanda che ti faccio io (visto che, come sai, per me i fatti vengono prima della teoria) è “perché Bruno Cornacchiola, che era un protestante blasfemo, anticattolico, e voglioso di uccidere il Papa, ha “sfruttato” quel dono di Cristo ai peccatori ed è stato salvato mentre un divorziato risposato dovrebbe mangiare la propria condanna”?

      Sono tutt’orecchi. Cornacchiola ha fatto la comunione i primi nove venerdì del mese così, per pura “scommessa” con la moglie, quando era ancora un protestante incallito e blasfemo.

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    • Poi se mi dite che quello ne era degno ed era giusto che venisse salvato mentre in divorziato risposato merita la condanna allora alzo le mani, perché abbiamo due idee di giustizia troppo diverse. 🙂

      Secondo me sono i malati che hanno bisogno della medicina, molto più che i sani. E Gesù non è forse il medico delle anime? Misericordia è aiutare chi è nel peccato più torbido (come Cornacchiola) o condannare (come facciamo noi uomini) anche chi ha avuto l’unica colpa di veder fallire una relazione?

      Gesù quando fece la “grande promessa” dei primi nove venerdì del mese disse che quello era L’ECCESSO della sua Misericordia.

      A chi poteva essere rivolto questo ECCESSO? Ai sani che riescono a condurre, pur con mille sforzi, una vita del tutto in Grazia oppure ai peccatori e anche ai peccatori ben più “gravi” di divorziati risposati in buona Fede?

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      • Vincent la medicina va presa completa, se prendi solo metá non é efficace. Il trattamento prevede prendere coscienza della propia caduta, confessione con promessa di evitare di ricadere é allora si la grazia del Eucaristia che aiuterá a non ricadere.

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        • E in quel caso è stato così? Cosa ha fatto Cornacchiola per essere salvato, che quando ha preso la Comunione era uno che voleva ammazzare il Papa? Sentiamo, sono tutt’orecchi. Oppure quello che va bene per i blasfemi che distruggono crocifissi e vogliono ammazzare Papi e non per i divorziati?

          Siete ridicoli. 😀

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          • Ma il Cornacchiola é stato salvato non ostante quel che ha fatto come tua madre puó essere salvata nonostante quel che fa. Una cosa non togliel´altra.

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            • Appunto, chi lo nega. È per questo che io voglio farle fare la comunione i primi nove venerdì del mese, perché dopo ciò che è successo a Cornacchiola mi fido della promessa di Cristo.

              Ecco perché vedo la Comunione come MEDICINA, e Cristo è MEDICO DELLE ANIME.

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              • Forse perché sono oriundo non so se voi italiani capite quando dico nonostante. Il Cornacchiola non si é salvato perche abbia fatto male la comunione. Il male non puó portare bene, deve esserci stato qualche altra ragione. La principale ragione se il Cornacchiola si é salvato é che ha accettato la salvezza che in fondo é l´unica cosa chepossiamo fare, chiedere di essere salvati.
                PS: Leggi la vita della beata Laura Vicuña. Era nella stessa tua situazione.

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              • Esatto, accettare la Salvezza. Io non ho detto nulla di diverso. Quello che volevo dire è che Cristo nonostante questo ha mantenuto Fede alla Sua Promessa che avrebbe salvato chi avrebbe fatto quella pratica devozionali fino ad arrivare al miracolo, ed è ciò che ha fatto.

                La ragione è quella, ovvero che non viene meno alle Sue promesse, a differenza degli umani.

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              • Ma no Vincent, la promessa di Gesú é per chi compié quella devozione come la Chiesa comanda non come l´ha fatta il Cornacchiola che non ci credeva.

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              • Il motivo per cui Cornacchiola si è salvato glielo ha detto la Madonna stessa.

                Cito sempre da quel link http://ilviandantecattolico.blogspot.it/2011/04/bruno-cornacchiola-l-delle-tre-fontane.html

                – “Sono Colei che sono nella Trinità Divina”.
                – “Sono la VERGINE DELLA RIVELAZIONE”.
                – “Tu mi perseguiti, ora basta! Entra nell’ovile santo, corte celeste in terra. Il giuramento di Dio è e rimane immutabile: i nove venerdì del Sacro Cuore, che tu facesti, amorevolmente spinto dalla tua fedele sposa prima di iniziare la via dell’errore, ti hanno salvato!”.

                E Cornacchiola, quando fece i nove venerdì del sacro cuore, ci ha detto in che condizione era. Cito sempre dal link

                “Bruno ha giurato allora che avrebbe ucciso il Papa e con questa intenzione, si è recato a Toledo, famosa per le sue lame, per acquistare un pugnale sulla cui lama ha inciso la scritta: “A morte il Papa!”; il pugnale che, dopo la conversione, consegnò di persona al Santo Padre Pio XII, Eugenio Pacelli. Nel 1939 è finita la guerra di Spagna. Bruno, tornato a casa, ha trovato la moglie ed una bimbetta Isola. Queste lo hanno accolto dicendo che nel frattempo avevano sempre pregato la Santa Vergine del Rosario. La reazione di Bruno è stata invece immediata e violenta. Manesco ha picchiato la moglie e la figlia, ha distrutto sia il quadro della Vergine di Pompei, sia il crocifisso, che era posto a capo del letto, gettando il tutto nella spazzatura. Egli ha voluto con ogni mezzo che la moglie si unisse a lui nella setta protestante. Questa ha detto che lo avrebbe accontentato, a condizione che lui prima avesse fatto la pia pratica dei primi nove venerdì del mese al Sacro Cuore di Gesù. Bruno ha acconsentito e dopo il nono primo venerdì, constatando la mancanza di qualsiasi evento straordinario, ha forzato la moglie a seguirlo nelle riunioni degli avventisti, in seno ai quali ha acquistato una certa importanza, divenendo direttore della Gioventù Missionaria Avventista di Roma e del Lazio. In tale veste, quel sabato del mese di aprile 1947, si stava preparando a tenere, il giorno 13 successivo (domenica) una conferenza in piazza della Croce Rossa a Roma, sul tema: “Maria Vergine, non più vergine”

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              • Se vuoi contestare pure la Madonna vai avanti tu. 🙂

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              • Ah Blaspas, prima che tu e altri dottori della Legge vogliate cominciare ad insegnare anche a Dio stesso come amministrare la Sua Misericordia, vi lancio una provocazione: se la moglie del Cornacchiola fosse stata “rigorista” come molti di voi qui non avrebbe mai fatto fare al marito i nove venerdì del Sacro Cuore, e con ogni probabilità ora sarebbe dannato (perché un protestante che organizza conferenza blasfeme sulla verginità di Maria Santissima, distrugge crocefissi e picchia moglie e figli è in una situazione “leeeeeggeeermeeeente non buona per la salvezza).

                Pensateci a questo voi che già qui, ora, in terra, dividete i capri dalle pecore, cosa che solo Dio può fare e che farà al momento del Giudizio.

                Cornacchiola deve la sua salvezza all’aver avuto una moglie non rigorista, che lo ha convinto a fare per pura “scommessa”, superstizione direbbero alcuni, i 9 venerdì del Sacro Cuore.

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              • Ma chi divide capre da pecore?! Quella é la tesi di Bergoglio. Io solo ripeto quello che ho imparato dalla Chiesa che mi ha insegnato cosa é Bene e cosa é male, cosi si puó fare é cosa no. Come ho giá detto solo Dio é chi ci va sanno chi va all´inferno.

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              • Ottimo. Allora se Dio stesso (perché Gesù Cristo, È DIO, la seconda persona della Trinità) ha voluto concedere la salvezza promettendo risolutamente che chi farà i nove venerdì del Sacro Cuore non si dannerà, perché a lui arriverà (se necessario) a fare miracoli per salvarli, non ponetegli veti.

                Poi se volete contestare anche le Sue parole e quelle della Madonna a Cornacchiola fate pure, io mando avanti voi perché mi scappa da ridere. 🙂

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        • Quando Cornacchiola ha fatto i nove venerdì era un protestante blasfemo, apostata, bestemmiatore, che distruggeva crocifissi e voleva ammazzare il Papa, e ha fatto i nove venerdì del mese per pura scommessa con la moglie, senza nessuna presa di coscienza.

          Ora dimmi, Cristo ha mantenuto la Sua promessa, salvandolo, nonostante le condizioni nelle quali ha preso la Comunione, e invece dovrebbe non salvare i divorziati? Per quale oscura ragione? Dimmi.

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  31. Domanda farisaica ma inevitabile. Siamo sicuri che tutti coloro che esteriormente peccano (cioè lo fanno in modo evidente) siano peccatori, e chi invece fa quei peccati che restano nascosti, ma che apparentemente sono integri, siano invece degni ?
    Se non sbaglio prima dell’eucarestia il celebrante dice : “O Signore NON sono degno di partecipare alla tua mensa ma di soltanto una parola e io sarò salvato” . Evidentemente tutta questa consapevolezza di essere degno non ce l’ha nessun uomo.
    E chi ritiene di esserlo, commettendo il peccato di superbia, diventa di nuovo indegno.
    Giuda, che già aveva già contrattato il tradimento di Gesù nel cuore, non stato escluso dalla eucarestia! Eppure Gesù sapeva benissimo chi lo avrebbe tradito, ed il fatto (come dice qualcuno) che finchè il peccato è nascosto nel cuore il sacerdote non può saperlo, in quel caso conta poco : Gesù sapeva, e poteva fermarlo.
    Tutta la tradizione della chiesa insiste che questo sia stato fatto proprio per stabilire il primato della misericordia e del perdono sul peccato.
    Ora certamente Giuda non era degno dell’eucarestia, ma anche egli tradisce senza la consapevolezza profonda di quello che stava facendo, e secondo una idea di giustizia che nella sua mente, alimentata dal demonio, vedeva in Gesù un potenziale liberatore che stava sfuggendo al suo compito primario e che , anzi, stava spargendo tutto meno che il desiderio di ribellione degli ebrei verso Roma.
    Una volta tradito, egli pienamente si rende conto, e vuole restituire i soldi ricevuti. Ma è tardi, e non sono più accettati.
    A quel punto egli compie il peccato finale e si toglie la vita, perchè incredulo che potrà mai essere perdonato.
    Allo stesso modo il divorziato che ha subito il divorzio entra in una dinamica di incredulità rispetto all’amore di Dio, cioè verso all’effettiva capacità di Dio di curare quelle ferite profonde. E’ facile a quel punto cedere alla tentazione umana di un nuovo amore, una nuova partenza, che non di rado essi sentono come una vera benedizione che il signore gli ha mandato, soprattutto quando con il nuovo compagno si torna al sorriso ed alla benevolenza, verso la vita , verso se stessi e verso gli altri.
    Anche in questo caso il suicidio sarebbe stata una via di uscita, ma il divorziato sceglie una via “terza”, tra il rinunciare alla vita ed il fidarsi completamente di Dio per una solitudine serena : una nuova unione.
    Quanti divorziati conosciamo che , una volta lasciati, pur restando soli , magari in obbedienza alla chiesa o semplicemente per sfiducia verso il prossimo, finiscono col consumare la propria vita in invidie, maldicenze e malizie verso gli altri? Essi sprecano tanta potenzialità chiudendosi in se stessi in una vita formalmente corretta, ma in realtà piena di ferite. Forse che essi peccano in una nuova unione ? Giammai! Eppure non sarebbe stata meglio impiegata la loro vita se avessero incontrato un nuovo compagno e non fossero stati ostacolati (magari proprio dalla chiesa) , a tornare a scommettere sul futuro, che altri non è che avere fede in Dio ? E i figli che nascono da queste nuove unioni non sono forse, essi stessi, dimostrazione che Dio è il Dio della misericordia, e che non si schifa di affidare le sue creature anche a chi , per una certa chiesa, ne è “indegno” ?
    Se la vita è opera di Dio, perchè Dio la permette anche in tante situazioni che vengono, dagli uomini, stigmatizzate come illecite senza scampo ?
    Troppe domande…me ne rendo conto.

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    • Guarda, partiamo dal presupposto che siamo tutti peccatori e tutti egualmente bisognosi della misericordia di Dio. Solo che alcuni riconoscono di essere peccatori e si vergognano del loro peccato; per questo motivo lo nascondono agli altri e lo espongono al confessore. Altri, invece, non riconoscono di essere peccatori, come mio fratello ad esempio; di conseguenza non si vergognano del loro comportamento, ma anzi lo mostrano a tutti e non si preoccupano di raccontarlo in confessionale. In quel confessionale dove potrebbero ascoltare la famosa parola (ma dì soltanto una parola ed io sarò salvato) che ci salva.

      Come sempre, il destino di ognuno di noi è semplicemente il frutto delle nostre scelte. Anche per Giuda vale questa regola. Lui ha scelto di tradire. Lui ha scelto di non riconoscere il proprio peccato presentandosi alla mensa del Signore e mangiando la sua condanna. Lui, infine, ormai chiuso ad ogni misericordia, ha scelto di autoassolversi andando a restituire lo sporco denaro. Ma poi ha capito che l’Unico che poteva assolverlo era l’Unico da cui non voleva essere assolto. Ed allora ha capito anche di essere morto. Si, era già morto quando si è impiccato. Ma non è morto non quando si è impiccato; è morto quando ha voluto mangiare senza prima riconoscersi peccatore. Sciagurato!

      Allo stesso modo, chi è adultero si guardi dal considerarsi innocente.

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    • Per Mentelibera

      “E i figli che nascono da queste nuove unioni non sono forse, essi stessi, dimostrazione che Dio è il Dio della misericordia, e che non si schifa di affidare le sue creature anche a chi , per una certa chiesa, ne è “indegno” ?
      Se la vita è opera di Dio, perchè Dio la permette anche in tante situazioni che vengono, dagli uomini, stigmatizzate come illecite senza scampo ?”

      Ma no Mentelibera, sono solo dei bastardi concubini che meritano la condanna eterna, è ovvio. Poi però si è sempre pronti a perdonare chi, ad esempio, pratica l’evasione fiscale (cosa vuoi che sia RUBARE soldi a chi sta peggio 😉 ).

      Farei i forti con i deboli e i deboli con i forti, ecco cosa piace ai cattolici “conservatori”, i dottori della Lettera. Lo vogliono l’attaccamento al precetto, ecco cosa vogliono, e soprattutto per i peccati sessuali, gli altri sono poca roba (li hai mai sentiti tuonare contro l’evasione fiscale, le lobby, il menefreghismo verso chi sta peggio?).

      Addirittura il caro fra centanni, da buon legalista qual’è, vorrebbe scomunicare chi divorzia e si risposa. Parole sue eh https://pellegrininellaverita.com/2015/08/22/san-giovanni-paolo-ii-magno-la-famiglia-antidoto-della-civilta-malata/#comment-15941

      Ecco che i dottori della lettera mostrano il loro vero volto. Piccoli, ignobili legalisti senza pietà, omuncoli per i quali provare solo pena e tenerezza, per la loro pochezza spirituale e mentale. Dicono di aver conosciuto Cristo, quando non differiscono in nulla dai dottori della lettera che lo stesso Cristo condannò.

      E se fossi in loro comincerei a tremare. Gc 2,13 ” il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia”.

      Se ne vedranno delle belle in cielo. 🙂

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  32. Solo che alcuni riconoscono di essere peccatori e si vergognano del loro peccato; per questo motivo lo nascondono agli altri e lo espongono al confessore. Altri, invece, non riconoscono di essere peccatori […]; di conseguenza non si vergognano del loro comportamento, ma anzi lo mostrano a tutti e non si preoccupano di raccontarlo in confessionale.

    Centrato ottimamente il punto.

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  33. Caro fra’ Centanni il problema è che ormai quasi tutti si sentono “vittime” invece che peccatori. La famosa metafora della Chiesa ospedale da campo di Francesco è sbagliata alla radice, nell’ospedale da campo infatti ci stanno i feriti, quindi Francesco ci dice che gli adulteri, i peccatori, e tutti quelli che soffrono perchè vivono nella menzogna e nel peccato, sono dei “feriti”, delle vittime. Ma chi li ha feriti? chi sono i responsabili di queste “ferite”? Se uno è peccatore , se uno ha distrutto la propria vita e rovinato la propria famiglia, di chi è “vittima” se non di se’ stesso e delle proprie scelte sbagliate? fare del peccatore una povera “vittima” non si sa bene di cosa ( delle circostanze, delle pulsioni, della psiche, dei complessi, della società, dei politici, della disuguaglianza sociale) non è un pensiero cattolico ma marxista e luterano .Nel cattolicesimo c’è il libero arbitrio , la responsabilità individuale Le uniche vittime innocenti nel caso della rottura del matrimonio sono i figli, oppure il coniuge che viene abbandonato ma che però rimane fedele alle promesse scambiate e non si risposa. Tutti gli altri quelli che abbandonano moglie e figli, quelli che scappano con la segretaria di vent’anni più giovane della moglie, quelli che si risposano per non restare da soli , è inutile che facciano le “vittime” e i feriti dell’ospedale da campo. Hanno fatto delle precise scelte, sono adulti e sono dotati di libero arbitrio cioè della capacità di scegliere tra bene e male.
    altrimenti si scade nel luteranesimo, nel “de servo arbitrio” e nella giustificazione solo per la fede e non per le opere, e nella credenza nella predestinazione.
    Come quando vi ricordate negli anni 60 si diceva che ladri, spacciatori, assassini , stupratori, delinquenti erano solo delle povere “vittime” di una società ingiusta oppure di una infanzia con complessi di Edipo. Ideologie sociologiche da quattro soldi che questo pontificato ha rispolverato e riproposto con una superficialità culturale da far rizzare i capelli. Ci voleva un clero ex-sessantottino, formato su Marcuse, Freud e Marx per riproporci una simile stantìa paccottiglia di ideologie
    morte e sepolte.

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  34. Caro Giacomo, ho già scritto una risposta per te ma è ancora in coda di moderazione.

    Voglio comunque sollevare un’altra questione alla quale nessuno ha ancora risposto: trovi giusto che la Chiesa per i preti (che formano la Chiesa) si sia tenuta una via di uscita e che, al contempo, fino ad oggi abbia invece trattato i fedeli che si sposano con assolutismo e intransigenza?

    Infatti un prete che si innamora può richiedere la riduzione allo stato laicale (nonostante col sacerdozio de facto ci si sposi col Cristo e si faccia promessa di sacerdozio ETERNO) e vivere felice risposandosi e nessuno gli impone la continenza eterna.

    Invece ai fedeli che hanno visto fallire il matrimonio si impone la continenza eterna, altrimenti sono in peccato mortale per la Chiesa. È giusto? Tu e tutti voi che dividete tutto il lecito o illecito, rispondete!

    La Chiesa ortodossa fa il contrario, ad esempio. Cito da qui http://www.memorieteologiche.it/images/meteo/2015/morini-1-2015.pdf

    “L’ordinazione, diaconale o sacerdotale, già ricevuta è un impedimento al matrimonio: non si può infatti passare da un ordinamento celeste (l’ordine sacro) ad uno terrestre (il matrimonio), mentre si può passare dal terrestre al celeste (quindi all’ordinando non si richiede il celibato). ”

    Come vedi la Chiesa ortodossa non ti permette di sposarti se sei prete e ti innamori. È più comprensiva con i fedeli mentre ai sacerdoti chiede di più, l’esatto contrario di ciò che fa la nostra Chiesa.

    Senza contare che, come sai, al cattolico è impedito anche il matrimonio civile, dalla nostra Chiesa, che viene considerato fornicazione permanente, perciò il Cattolico non ha via d’uscita: per avere una vita sessuale e sentimentale “regolare” deve per forza sposarsi sacramentalmente e se fallisce ce l’ha in quel posto a vita.

    Invece la Chiesa Ortodossa non condanna come peccato mortale il matrimonio civile. Cito sempre da lì

    “Questo quadro teologico comporta delle ricadute ben precise nel giudicare, ad esempio, il matrimonio civile e le convivenze. L’unione tra un uomo e una donna, contratta secondo le leggi civili – o religiose, di altra fede – con il proposito della stabilità e della reciproca fedeltà, adombra in se stessa il mistero divino-umano del matrimonio, anche se non realizza il mistero del matrimonio cristiano, non riproduce l’immagine dell’archetipo divino. È un fatto naturale e non soprannaturale, in quanto non trasferisce dall’ordine cosmico a quello iper-cosmico, ma appartiene all’ordine cosmico. Però, pur non essendo sacramento, è ugualmente un vincolo sacro, in quanto adombra la vera icona. Anche se i due coniugi non vengono trasformati dalla grazia divina, tuttavia nella loro unione c’è una certa presenza di grazia, ulteriormente depotenziata, ovviamente nelle convivenze al di fuori del matrimonio, le quali, se poi non c’è intenzione di stabilità e di fedeltà, sono pura e semplice fornicazione. Per tutto questo la Chiesa antica, prima di affermasse il rito cristiano del matrimonio, accettava come salvifiche le nozze civili.”

    Ora dimmi, perché invece la nostra Chiesa tiene per se e per i suoi sacerdoti delle vie di uscita mentre impone ai fedeli dei pesi insopportabili, chiudendo (fino ad oggi) ogni porta in entrata (condannando le convivenze e i matrimoni civili) e in uscita (le seconde nozze) rendendo ai fedeli che vogliono vivere in regola la vita impossibile?

    Voi, che dividete tutto in lecito e illecito, È GIUSTO QUESTO? Rispondete, invece che glissate.

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    • Tu mi solleciti una risposta come se io fossi un esperto di diritto canonico, fammi delle domande sul teatro lirico piuttosto 🙂

      Facendo una semplice ricerca leggo:


      La perdita dello stato clericale

      Can. 290 – La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non diviene mai nulla.

      Tuttavia il chierico perde lo stato clericale:

      1) per sentenza giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara l’invalidità della sacra ordinazione;

      2) mediante la pena di dimissione inflitta legittimamente;

      3) per rescritto della Sede Apostolica; tale rescritto viene concesso dalla Sede Apostolica ai diaconi soltanto per gravi cause, ai presbiteri per cause gravissime.

      Can. 291 – Oltre ai casi di cui al can. 290, n. 1, la perdita dello stato clericale non comporta la dispensa dall’obbligo del celibato: questa viene concessa unicamente dal Romano Pontefice.

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      • Ahaha bella storia, ma non mi pare che ai preti ridotti allo stato laicale in genere l’obbligo al celibato non venga tolto.

        Questo si chiama essere furbi. Qua si utilizza il potere Petrino di “sciogliere e legare”, mentre coi fedeli ciò non vale. Ne sanno una più del diavolo. 😉

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        • Ti ripeto: chiedi ad un esperto di diritto canonico; la n 1) mi sembra analoga alla funzione della Sacra Rota.

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          • Perché analoga alla funzione della Sacra Rota? La funzione della Sacra Rota prende atto di un matrimonio nullo, ovvero che de facto non è mai stato, ma si può dire allora che se un prete si innamora perdutamente non ha mai avuto la vocazione?

            Mi sembra un po’ troppo comodo. 😉

            A me pare che, semplicemente, con i preti si sia legiferato tenendo (giustamente!) conto della debolezza umana, mentre agli sposi è stato chiesto “tutto o niente”, tanto è vero che per un Cattolico è possibile solo il matrimonio sacramentale, e se gli fallisce ce l’ha in quel posto forever and ever.

            Poi se qui mi si vuole obiettare che uno può tener duro e chiedere la Grazia a Dio io rispondo “certo che si! Ma perché non richiedere questo anche ai preti che si innamorano”?

            Senza contare che la nostra Chiesa (a differenza di quella ortodossa) ha reso peccato mortale pure il matrimonio civile, perciò uno per vivere una vita sentimentale in primis e sessuale in secundis e non essere in stato di peccato mortale deve necessariamente sposarsi col matrimonio sacramentale.

            Dopodiché, se uno ha le possibilità economiche per mettere su famiglia -e come sappiamo la contraccezione è peccato mortale pure quella, perciò se uno si sposa non è che può usare contraccettivi fino a quando avrà le possibilità per mantenere figli- a 40 anni deve andare avanti a polluzioni notturne fino a quell’età, visto che sono peccato mortale le convivenze e i rapporti prematrimoniali.

            Così è, se vi pare. 😉

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  35. Caro Giacomo, ho già scritto una risposta per te ma è ancora in coda di moderazione.

    Voglio comunque sollevare un’altra questione alla quale nessuno ha ancora risposto: trovi giusto che la Chiesa per i preti (che formano la Chiesa) si sia tenuta una via di uscita e che, al contempo, fino ad oggi abbia invece trattato i fedeli che si sposano con assolutismo e intransigenza?

    Infatti un prete che si innamora può richiedere la riduzione allo stato laicale (nonostante col sacerdozio de facto ci si sposi col Cristo e si faccia promessa di sacerdozio ETERNO) e vivere felice risposandosi e nessuno gli impone la continenza eterna.

    Invece ai fedeli che hanno visto fallire il matrimonio si impone la continenza eterna, altrimenti sono in peccato mortale per la Chiesa. È giusto? Tu e tutti voi che dividete tutto il lecito o illecito, rispondete!

    La Chiesa ortodossa fa il contrario, ad esempio. Cito da qui http://www.memorieteologiche.it/images/meteo/2015/morini-1-2015.pdf

    “L’ordinazione, diaconale o sacerdotale, già ricevuta è un impedimento al matrimonio: non si può infatti passare da un ordinamento celeste (l’ordine sacro) ad uno terrestre (il matrimonio), mentre si può passare dal terrestre al celeste (quindi all’ordinando non si richiede il celibato). ”

    Come vedi la Chiesa ortodossa non ti permette di sposarti se sei prete e ti innamori. È più comprensiva con i fedeli mentre ai sacerdoti chiede di più, l’esatto contrario di ciò che fa la nostra Chiesa.

    Senza contare che, come sai, al cattolico è impedito anche il matrimonio civile, dalla nostra Chiesa, che viene considerato fornicazione permanente, perciò il Cattolico non ha via d’uscita: per avere una vita sessuale e sentimentale “regolare” deve per forza sposarsi sacramentalmente e se fallisce ce l’ha in quel posto a vita.

    Invece la Chiesa Ortodossa non condanna come peccato mortale il matrimonio civile. Cito sempre da lì

    “Questo quadro teologico comporta delle ricadute ben precise nel giudicare, ad esempio, il matrimonio civile e le convivenze. L’unione tra un uomo e una donna, contratta secondo le leggi civili – o religiose, di altra fede – con il proposito della stabilità e della reciproca fedeltà, adombra in se stessa il mistero divino-umano del matrimonio, anche se non realizza il mistero del matrimonio cristiano, non riproduce l’immagine dell’archetipo divino. È un fatto naturale e non soprannaturale, in quanto non trasferisce dall’ordine cosmico a quello iper-cosmico, ma appartiene all’ordine cosmico. Però, pur non essendo sacramento, è ugualmente un vincolo sacro, in quanto adombra la vera icona. Anche se i due coniugi non vengono trasformati dalla grazia divina, tuttavia nella loro unione c’è una certa presenza di grazia, ulteriormente depotenziata, ovviamente nelle convivenze al di fuori del matrimonio, le quali, se poi non c’è intenzione di stabilità e di fedeltà, sono pura e semplice fornicazione. Per tutto questo la Chiesa antica, prima di affermasse il rito cristiano del matrimonio, accettava come salvifiche le nozze civili.”

    Ora dimmi, perché invece la nostra Chiesa tiene per se e per i suoi sacerdoti delle vie di uscita mentre impone ai fedeli dei pesi insopportabili, chiudendo (fino ad oggi) ogni porta in entrata (condannando le convivenze e i matrimoni civili) e in uscita (le seconde nozze) rendendo ai fedeli che vogliono vivere in regola la vita impossibile?

    Voi, che dividete tutto in lecito e illecito, È GIUSTO QUESTO?!?! Rispondete, invece che glissate.

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  36. Vincent, ma perché non ci dai un taglio? Sono settimane, forse mesi, che stai imperversando come un ciclone su questo blog. Non avevo mai conosciuto uno capace di scrivere parecchie decine di interventi, tra cui alcuni molto lunghi, tutti i giorni, senza sosta e su diversi blog contemporaneamente. Pensavo di essere un tastieromane intervenendo, quasi ogni giorno, con qualche commento (tre o quattro) e solo su questo blog, ma al tuo confronto sono una nullità assoluta. Ma quante ore stai ogni giorno sulla tastiera?Ti do un consiglio: datti una calmata. La chiesa ha due millenni di (gloriosa) storia alle spalle e seguiterà a fare la storia anche dopo di noi, grazie a Dio.

    Per dire bene, con calma, un rosario basta mezz’ora. Pensaci.

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    • Non ho bisogno di stare alla tastiera, quando sono fuori scrivo col Cell. 🙂

      Ecco il mio segreto di Pulcinella. 😉

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      • Data la velocità di scrittura che evidentemente Vincent ha – non credo che stia poi così tante ore sulle tastiere (varie). Forse è più l’atteggiamento con cui affronta questo tema che evidentemente lo tocca molto per ragioni comprensibili, più che comprensibili, anzi ammirevoli.

        Comunque @Vincent: oggi siamo tutti un pò troppo dipendenti da questi aggeggi e da questo tipo di comunicazione. Ottimo mezzo internet, oggi indispensabile, ma ha i suoi limiti (anzi ne ha proprio tanti se considerato da un punto di vista cristiano, cioè quello della realizzazione/concretizzazione di ciò che si dice – più che affermarlo a belle parole. Scrivere è MOLTO importante, ma si può anche farlo più sinteticamente).

        Linko un video (tanto per cambiare) che mette in guardia contro i pericoli della tecnologia usata ‘esageratamente’.
        Non si capisce una mazza del testo, ma il video è molto eloquente.
        (Se si srotola sotto il titolo, l’autore fa presente che non intende riferirsi solamente alla tecnologia ma a qualsiasi altro tipo di ‘eccesso’ che porti a far smarrire o confondere la pecorella , pecorella che vedete anche nel filmato)

        (Minstrel, se non li facciamo noi, cattolici intendo, mi tocca usare i filmatini didattici degli altri 😀 😉 )

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  37. Vincent , sai che su molte cose siamo d’accordo, ma in effetti è una domanda che ci poniamo in molti 🙂 Evidentemente la scrittura su questi argomenti è una tua passione particolare, se dedichi ogni istante libero a questo.
    In effetti esponi talmente tanti concetti, ed a raffica, che è impossibile stare dietro a tutti, e tra l’altro si crea una entropia micidiale!
    Forse alcuni sarebbero più efficaci se detti una sola volta, senza necessariamene rispondere punto punto a tutti. Si sa che i blog difficilmente fanno cambiare idea di botto a qualcuno, almeno nel breve periodo. Però contribuiscono nel medio e lungo periodo ad insinuare qualche crepa nei ragionamenti di ognuno di noi, che poi ha bisogno di un certo tempo di consolidamento e sedimentazione.
    D’altra parte il livello della discussione, qui, è medio/alto, e persone con una cultura accumulata in anni di vita e di studi, difficilmente possono cambiare idea sulla base di qualche scambio animato e destrutturato.

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  38. Nel battage del blog l’unica cosa che credo interessante dire -anzi, chiedere- è
    che fine ha fatto Claudio Salvatore?
    Colgo l’occasione per salutarlo .

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  39. http://sinodo2015.lanuovabq.it/papa-su-amoris-laetitia-si-ci-sono-cambiamenti-ma-non-ricordo-quella-nota/

    il papa dice di non “ricordare quella nota”. Divertentissimo! Qui recita la parte del Grand Uomo Distratto che non bada a bazzecole. che i suoi fedeli, che le pecore del suo gregge siano confuse , smarrite, chi dice una cosa chi dice un’altra, al Grande Distratto non gliene può fregà de meno. Ha altre cose a cui pensare che non le note di documenti firmati da lui!
    Capito caro Mistrel, cari normalisti. è inutile che vi scervelliate e vi arrampicate sulle specchi per chiosare, spiegare, approfondire quello che scrive papa Francesco. probabilmente lui non se ne ricorda neanche più e voi lì ad arrovellarvi! .-) .-)

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