Blog dei blogs: Amoris Laetitia – dopo 10 giorni…

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Sono oramai passati più di dieci giorni da quella mattina dell’08 aprile nella quale veniva presentata al mondo l’Esortazione “Amoris Laetitia” di Papa Francesco, frutto di sue riflessioni sull’amore in famiglia a valle di due Sinodi precedenti sul medesimo argomento.

Nessuno ovviamente ha creduto che questi 10 giorni sarebbero riusciti a chiarire la posizione da tenere sull’Esortazione. Ma ad oggi alle posizioni (chiamiamole) tradizionali che gettano acqua sul fuoco e quelle (iper) progressiste che saltellano qua e là con gridolini di gioia francamente risibile, si è pure aggiunta una certa confusione vaticana, cavalcata ad hoc da alcuni blog che hanno ad oggi lo scopo di alimentare tale confusione.

Magister privé
Sto parlando del vaticanista Magister che in questo articolo trascrive le risposte del Papa ai giornalisti in volo con lui durante il ritorno a Roma da Lesbo. Il titolo è indicativo e fuorviante poiché cita la risposta di Papa Francesco tagliandone tutti i “ma” e tutti i “se”. Si legge:

La domanda è per una persona, per un cattolico che vuole sapere: Ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’esortazione, o no?

R. – Io posso dire: “si”. Punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo. Lui è membro della congregazione per la dottrina della fede e conosce bene la dottrina della Chiesa. In quella presentazione la sua domanda avrà la risposta.

E allora leggiamola.

Presentazione di Schonborn
Mi sono fermato a circa 3/4 del documento perché – a mio umile dire – la presentazione è più politica che pratica o teologica. A voler essere cattivi ci si potrebbe chiedere perché il Papa non abbia rimandato alla sua Esortazione direttamente o a quel che il Cardinale Muller, ancora oggi a capo della congregazione di cui fa parte Schönborn, dice sulla dottrina matrimoniale. Dico “politica” perché il Cardinale prescelto indica giustamente delle possibili critiche (“Questo continuo principio dell’”inclusione” preoccupa ovviamente alcuni. Non si parla qui in favore del relativismo? Non diventa permessivismo la tanto evocata misericordia? Non esiste più la chiarezza dei limiti che non si devono superare, delle situazioni che oggettivamente vanno definite irregolari, peccaminose? Quest’Esortazione non favoreggia un certo lassismo, un “everything goes”? La misericordia propria di Gesù non è invece, spesso, una misericordia severa, esigente?”) e cerca di risolverle citando molti passaggi centrali del lungo scritto papale, richiamando anche i lavori sinodali, ma senza chiudere troppo le porte. C’è un passaggio chiave che comunque chiarisce quando andavamo anche noi dicendo in questi giorni:

“Essi (i divorziati risposati ndr) non solo non devono sentirsi scomunicati, ma possono vivere e maturare come membra vive della Chiesa, sentendola come un madre che li accoglie sempre…” (AL 299).

Ma cosa significa ciò concretamente? Molti si pongono, a ragione, questa domanda. Le risposte decisive si trovano in Amoris laetitia 300. Esse offrono certamente ancora materia per ulteriori discussioni. Ma esse sono anche un importante chiarimento e un’indicazione per il cammino da seguire: “Se si tiene conto dell’innumerevole varietà di situazioni concrete (…) è comprensibile che non ci si dovesse aspettare dal Sinodo o da questa Esortazione una nuova normativa generale di tipo canonico, applicabile a tutti i casi”. Molti si aspettavano una tale norma. Resteranno delusi. Che cosa è possibile? Il Papa lo dice con tutta chiarezza: “È possibile soltanto un nuovo incoraggiamento ad un responsabile discernimento personale e pastorale dei casi particolari”.

A come possa e debba essere questo discernimento personale e pastorale è tema dell’intera sezione di Amoris laetitia 300-312. Già nel Sinodo del 2015, in appendice agli enunciati del Circulus germanicus fu proposto un Itinerarium del discernimento, dell’esame di coscienza che Papa Francesco ha fatto suo.

“Si tratta di un itinerario di accompagnamento e di discernimento che orienta questi fedeli alla presa di coscienza della loro situazione davanti a Dio”. Ma Papa Francesco ricorda anche che “questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa” (AL 300).

Riguardo a tale circulus ricordo che il nostro Simon ebbe a dire che “furono i più bravi” a disputare e a chiarire il punto. Il fatto che si richiami a tale risultato non può che confortare e al riguardo rimando alla rilettura di quel che scrisse l’amico Simon per comprendere come debba essere letto questo “itinerarium“, per lo meno per noi di Croce-via. La chiusa della presentazione alla fine lascia con le domande comunque irrisolte, soprattutto per chi comunque non si accontenta di sapere che “caso per caso” significa semplicemente che

“tutta questa problematica della comunione esuli dalle considerazioni specifiche al Sacramento del Matrimonio ma rientri essenzialmente nella pastorale della comunione e della confessione e cioè, in finis, aldilà delle regole generali sempre necessarie, alla relazione personale tra Cristo ed il fedele, che esula per definizione, dalle valutazioni di terzi.”

Ma andiamo avanti con la rassegna.

Nuova Bussola quotidiana
Il direttore Cascioli è uno di quelli che ha deciso di buttare benzina sul fuoco e lo fa con un articolo sul tema ogni due/tre giorni. Quello di questa settimana è incentrato su una rassegna degli scritti diocesani di commento ad AL. Lo cito perché da un lato fa “il lavoro” del blog dei blog e dall’altro perché ci da quanto meno uno spaccato, molto di parte, di alcune reazioni al documento. Riporta le parole di monsignor Carrara di Bergamo e dice che addirittura si è “anche la caccia ai preti che invece non ritengono di dare la comunione a chi convive o si è risposato dopo un primo matrimonio”.

CatholicPhilly.com
Grazie all’osservatorio permanente sul Sinodo della bussola scopro questo sito nel quale è contenuta la riflessione su AL di Mons. Chaput. Due parti che richiamo come sottolineature (translate Nuova Bussola):

Nella mia esperienza, è raro che un pastore cerchi deliberatamente di porre ostacoli a chiunque voglia cercare di vivere una buona vita cristiana. Allo stesso tempo, dobbiamo ricordare che l’insegnamento cattolico non è un “ideale” da raggiungere per pochi, ma un modo di vita che può e deve essere amato da tutti noi. […] Sarebbe un errore fraintendere lo spirito compassionevole di Amoris Laetitia come una licenza per ignorare la verità cristiana su questioni di sostanza

e una grande verità, tanto banale quanto palese:

In questo testo ogni lettore avrà i propri brani preferiti.

Giuliano Guzzo
Ad esempio il Corriere della Sera ha una frasettina sola come “preferita”, frasettina ovviamente che viene letta in modo sbagliato e Guzzo non glielo manda a dire.

Magister Pubblico
Ci fa sapere che per Melloni “il cardine” sono le due note oramai celeberrime (366 e 351, fortuna che non si possono giocare al lotto!). Roba scontata insomma. Interessante invece sapere quale è il “must” per Antonio Spadaro, il gesuita de La Civiltà Cattolica, a detta di Magister vero e proprio portavoce non ufficiale del Papa e dei suoi “veri” voleri che qui cita. Leggiamo!

Civiltà cattolica
24 pagine di articolo. Ok, è una sorta di esortazione dell’esortazione. Rinuncio al mio intento e ritorno alla sintesi che ne fa Magister, se egli ha saltato qualche passaggio che qualcuno di voi lettori ritiene interessante ce lo faccia sapere. A quanto pare sugli articoli dal 300 in poi non dice nulla di nuovo, interessante invece quel che scrive su Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, pensati come gli iniziatori del medesimo “cammino di guarigione” che oggi Francesco porta fino alla comunione eucaristica per i divorziati risposati, senza più i precedenti impedimenti. Per Magister è un “artificio”, per il sottoscritto invece è sacrosanta verità anche se non si parla di “epikeia”, come dice Spadaro, perché nulla è cambiato nella dottrina (il rapporto è sempre di continenza, “come amici, fratello e sorella”), solo è cambiata la prerogativa pastorale con la quale guardare tali situazioni. Prerogativa che ovviamente se vista a livello generale è “limitante” e limitata, come la precedente. Per intenderci: un pregiudizio è tale perchè “giudica” una situazione prima che tale situazione sia perfettamente chiara a chi lo emette. In questo si avranno delle note di verità data dall’esperienza di chi emette il pregiudizio su situazioni simili e note di errore su quel che di quella precisa situazione non si conosce ancora. Dunque il cambio di prerogativa, di pregiudizio iniziale, con la quale trattare la pastorale dei divorziati risposati avrà dei limiti uguali e opposti a quelli che aveva in precedenza. Discutere su questi limiti è fuorviante poiché AL non vuole superarli, è impossibile, ma vuole aprire appunto al “caso per caso” senza norma generale. Ci saranno degli abusi? Certamente, come ci furono quando il pregiudizio era uguale e contrario, senza che per questo tale pregiudizio pastorale venisse additato a dito ogni due per tre; certamente ci saranno, ma non saranno nostra repsonsabilità e nemmeno sarà responsabilità di AL che è chiara nel sottolineare come il matrimonio sia uno e che tale matrimonio è un valore da ritrovare in modo assoluto.

Livi su Nuova bussola quotidiana
Articolo splendido più che per le conclusioni del filosofo, quanto per le premesse iniziali che sono un ottimo ripasso di dogmatica su cosa sia e come si distingua il Magistero della Chiesa. Livi chiarisce di nuovo che gli atti papali possono essere distinti in base al valore magisteriale in tre punti, l’ultimo dei quali sono “orientamenti e criteri per la prassi pastorale” che moralmente

vanno accolti da tutti gli interessati, a cominciare dai vescovi, come criteri da tener presenti nell’esercizio del loro ufficio pastorale di governo e di catechesi; in quanto criteri, essi entrano a far parte di tutta una serie di principi di ordine dogmatico, morale e disciplinare che già sono ordinariamente presenti alla coscienza dei Pastori al momento di prendere responsabilmente una decisione su situazioni generali della loro diocesi o su qualche caso concreto.

E’ in questo punto che Livi colloca l’Esortazione in quanto essa non definisce alcunché di nuovo per la dottrina, trattando  “invece di una serie di indirizzi pastorali, rivolto principalmente ai vescovi e ai loro collaboratori nel clero e nel laicato, affinché la dottrina sull’amore umano e sul matrimonio – che viene esplicitamente confermata in ogni suo punto – sia meglio applicata ai singoli casi concreti con prudenza, con carità e con desiderio di evitare divisioni all’interno della comunità ecclesiale.” Dopo questa serie di “se e ma” ecco entrare nella critica che è serrata e soprattutto dedita alla lingua utilizzata per l’Esortazione, critica che fa il paio con quella di Don Ariel. Sul finale critica gli articoli 300 e seguenti, a volte in modo centrato (n. 300) a volte, a me pare, senza applicare la charity necessaria (es. sul n. 301 302 coon la polemica sul “la nostra concezione di matrimonio”).

Isola di Patmos
Concludo la cavalcata con… Cavalcoli. Scusate, non ho resistito.
L’isola comunque comincia una propria analisi di AL con uno scritto del Padre domenicano che ha un sottotitolo chiaro: “Questa esortazione ribadisce le verità fondamentali di ragione e di fede, che riguardano il matrimonio e la famiglia, ne delinea le caratteristiche, le finalità e le proprietà così come le ha volute il Creatore”. Però, l’esatto contrario di quel che sottolineano tutti di solito, vale la pena leggerlo! Eh si, perché come sottolinea Don Ariel, si è pensato di far scrivere al Padre Cavalcoli un articolo dedicato agli aspetti “positivi” dell’Esortazione. Cioè tutti quegli aspetti in cui la dottrina è stata richiamata e ridefinita in modo indiscutibile. E (ri)scopriamo quindi le righe che il Papa dedica contro l’onnipotentismo umano contemporaneo (responsabile di gender e ad altre amenità ridicole) o sull’esistenza, verità di fede, della legge morale. Sui passi incriminati ecco quel che scrive Cavalcoli OP con passo interessantissimo, che da un lato conforta quel che andavamo dicendo noi, dall’altro introduce una precisazione in effetti non banale:

[…] accompagnare con saggio discernimento queste coppie, in un cammino di conversione, penitenza e crescita morale, dedicandosi alle opere buone ed all’educazione dei figli, nel servizio alla Chiesa e alla società, sforzandosi di vivere in grazia di Dio, precisando che, benché non scomunicate, non sono in piena comunione con  la Chiesa.
Il Papa precisa che queste coppie, benché collocate in uno stato di vita irregolare, possono tuttavia e devono mantenersi in grazia e ricevere da Dio il perdono dei peccati, benché ciò non avvenga mediante il sacramento della penitenza, che a loro non è concesso, ma semplicemente grazie alla presenza efficace e diretta della misericordia di Dio.
Egli quindi risponde alla difficoltà sollevata da coloro che sostengono che, trovandosi essi in uno stato di vita che spinge al peccato, non possono essere in grazia. Uno stato di vita, spiega il Papa, può essere pericoloso, ma questo non vuol dire che chi vive in esso non possa essere in grazia e, d’altra parte, proprio la spinta al peccato fa sì che la colpa diminuisca, giacché nessuno è tenuto a compiere un atto che supera le proprie forze.

Poi sembra rispondere all’articolo precedente di Livi. Livi infatti scrive citando la prassi classica:

la valutazione dall’esterno, per ciò che risulta evidente agli occhi degli uomini, è quanto basta per un giudizio meramente prudenziale che non pretende di essere assoluto e definitivo ma riguarda il dovere dell’autorità ecclesiastica di riconoscere i comportamenti esterni conformi alla legge  orale giusti e di sanzionare quelli ingiusti (un caso tipico  di sanzione ecclesiastica, a parte la scomunica per reati più gravi,  è appunto quello di negare l’accesso alla Comunione a chi pubblicamente vive in una condizione di adulterio senza intenzione di porvi rimedio)

Cavalcoli OP scrive:

La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica, quasicchè, come credono alcuni, un’eventuale modifica, abolizione o mitigazione dell’attuale disciplina introdotte un domani dal Papa, recassero pregiudizio od offesa alla legge divina e alla dignità cristiana del matrimonio. Al contrario, tutto ciò rientra nelle facoltà del Sommo Pontefice come supremo Pastore della Chiesa. Se non ha ritenuto di dover far ciò, lasciando immutata la legge di San Giovanni Paolo II, vuol dire che ha avuto delle buone ragioni per farlo, e noi, da buoni cattolici, accogliamo docilmente e fiduciosamente le decisioni del Vicario di Cristo.

Al che uno potrebbe chiedersi: quindi non è cambiato nulla? Sicuri? E il Papa che dice “SI, punto”? Belle domande. Quest’ultimo scritto di Cavalcoli ha messo dei dubbi “procedurali” anche a me (che non son nessuno, ma quanto meno sono uno che nel dubbio di solito non scrive). Dunque si alla comunione, ma senza assoluzione piena della confessione, questo perché alla fine non è cambiata la norma che prevede che la condizione di adulterio sia condizione da non accettare per pregiudizio prudenziale? Praticamente il contrario di quel che si diceva qui all’inizio? C’è da chiarire questa cosa…
Nel frattempo cita le unioni omosessuali e per fortuna, la confusione sparisce dicendo che non si poteva che dire quel che è stato detto.

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  1. Cavalcoli fa riferimento al n. 84 di familiaris consortio. Eccola (sottolineature mie):

    “84. L’esperienza quotidiana mostra, purtroppo, che chi ha fatto ricorso al divorzio ha per lo più in vista il passaggio ad una nuova unione, ovviamente non col rito religioso cattolico. Poiché si tratta di una piaga che va, al pari delle altre, intaccando sempre più largamente anche gli ambienti cattolici, il problema dev’essere affrontato con premura indilazionabile. I Padri Sinodali l’hanno espressamente studiato. La Chiesa, infatti, istituita per condurre a salvezza tutti gli uomini e soprattutto i battezzati, non può abbandonare a se stessi coloro che – già congiunti col vincolo matrimoniale sacramentale – hanno cercato di passare a nuove nozze. Perciò si sforzerà, senza stancarsi, di mettere a loro disposizione i suoi mezzi di salvezza.

    Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni. C’è infatti differenza tra quanti sinceramente si sono sforzati di salvare il primo matrimonio e sono stati abbandonati del tutto ingiustamente, e quanti per loro grave colpa hanno distrutto un matrimonio canonicamente valido. Ci sono infine coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido.

    Insieme col Sinodo, esorto caldamente i pastori e l’intera comunità dei fedeli affinché aiutino i divorziati procurando con sollecita carità che non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita. Siano esortati ad ascoltare la Parola di Dio, a frequentare il sacrificio della Messa, a perseverare nella preghiera, a dare incremento alle opere di carità e alle iniziative della comunità in favore della giustizia, a educare i figli nella fede cristiana, a coltivare lo spirito e le opere di penitenza per implorare così, di giorno in giorno, la grazia di Dio. La Chiesa preghi per loro, li incoraggi, si dimostri madre misericordiosa e così li sostenga nella fede e nella speranza.

    La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.”

    Questo motivo ultimo, meramente pastorale, è quello che io dico essere stato superato per cambio di quel che chiamo qui sopra “pregiudizio”.

    “La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082).”

    Questo è il passaggio che Cavalcoli dice che Francesco non ha cambiato. Dunque nessuna assoluzione, ma accostamento alla Comunione per cambio pastorale. Certo c’è da chiarire il discorso sulla loro “condizione di vita” che contraddisce “oggettivamente” l’unione di Cristo e la Chiesa” significata nell’eucarestia.

    “Similmente il rispetto dovuto sia al sacramento del matrimonio sia agli stessi coniugi e ai loro familiari, sia ancora alla comunità dei fedeli proibisce ad ogni pastore, per qualsiasi motivo o pretesto anche pastorale, di porre in atto, a favore dei divorziati che si risposano, cerimonie di qualsiasi genere. Queste, infatti, darebbero l’impressione della celebrazione di nuove nozze sacramentali valide e indurrebbero conseguentemente in errore circa l’indissolubilità del matrimonio validamente contratto.

    Agendo in tal modo, la Chiesa professa la propria fedeltà a Cristo e alla sua verità; nello stesso tempo si comporta con animo materno verso questi suoi figli, specialmente verso coloro che, senza loro colpa, sono stati abbandonati dal loro coniuge legittimo.

    Con ferma fiducia essa crede che, anche quanti si sono allontanati dal comandamento del Signore ed in tale stato tuttora vivono, potranno ottenere da Dio la grazia della conversione e della salvezza, se avranno perseverato nella preghiera, nella penitenza e nella carità.”

    Continuiamo a studiarci su…

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    • Intanto ho chiesto lumi sull’Isola. Ecco i commenti in attesa di moderazione:

      Grazie ai Padri dell’Isola e alla redazione per questo momento di riflessione comune su AL, oramai (fin troppo) sulla bocca di tutti.
      La lettura di questo bel articolo di Padre Cavalcoli, seguita dalla lettura dei commenti precedenti il mio, mi ha però fatto sorgere alcune domande. Nel n. 84 di familiaris Consortio infatti leggo:

      “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.”

      Circa quest’ultimo motivo pastorale a mio dire si è proceduto con AL ad un rimodellamento di un nuovo “pregiudizio” pastorale, come se l’accesso alla comunione non fosse più motivo di scandalo per il fedele ne di errore circa l’indissolubilità dell’unico matrimonio, e ci può stare. Sul primo motivo del n. 84 di FC invece non ho risposta e non riesco a trovarne in questo scritto del Padre Cavalcoli OP. Se davvero Papa Francesco non ha voluto cambiare “la norma” dunque necessariamente egli deve pensare (in AL , non sull’aereo son d’accordo!) che “il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia”. Questo da un lato significa che non possono avere l’assoluzione nonostante vivano da fratello e sorella (o ci provino)? Dunque come possono accedere alla Comunione se non hanno assoluzione, devono procedere per grazia ulteriore che può agire anche in situzioni prossime al peccato (e in effetti chi non è molto e spesso “prossimo al peccato” in questo periodo storico…) e comunque sono in uno stato che contraddice l’Eucarestia stessa?
      A me pare che logicamente almeno questa idea debba essere variata, almeno implicitamente. COsa che – mi insegnate – Pietro può fare, non discuto. Però la domanda resta: è variata questa idea? Cioè io posso insegnare (non solo pensare in foro interno) che una seconda unione possa essere considerata in modo diverso, non solo come stato prossimo al peccato da condannare prudenzialmente in foro esterno?

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    • Minstrel scusami, sarò tonto io (anzi preciso da subito che, senza conoscerli, posso dire non avere un ventesimo delle conoscenze e acribia teologica di un Navigare, di un Lovinski, di un Trianello che qui scrivono) ma mi sembra di poter dire che, per motivi strettamente logici e non teologici, tu stia fraintendendo padre Cavalcoli quando scrivi ciò che non ti è chiaro, usando il seguente passaggio: “dunque nessuna assoluzione, ma accostamento alla Comunione per cambio pastorale”.
      Ma no, cosa dici… dove mai p. Cavalcoli direbbe che il Santo Padre ha permesso la comunione? Padre Cavalcoli è dell’avviso contrario! se leggi le risposte di padre Ariel nei commenti, il religioso, volendo interpretare e difendere le parole di P. Cavalcoli, risponde cinquantamila volte all’utente Fabrizio Giudici che la AL non modifica, a loro giudizio, in nessun modo la Familiaris Consortio. Dove mai direbbero, i padri, che Francesco concede la comunione ma non la confessione?
      Se avessero ragione i padri, risulterebbero ovviamente smentite sia le posizioni di mons. Carrara della diocesi di Bergamo (comunione ai divorziati da subito) sia quelle di alcuni utenti di questo Forum. Bisogna però vedere (come ribatte piccato l’utente Giudici) se davvero la AL dice questo, o se i padri, vista l’intervista del Santo Padre in aereo, non stiano difendendo l’indifendibile e dicendo che l’albero continua ad essere verde, e se a qualcuno sembra blu è perché è daltonico.
      Io personalmente… non penso niente. Dopo l’intervista in alta quota, ho rinunciato a capire.

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      • Ok. Devo dare atto che ho letto l’Isola con il “pregiudizio” post intervista che mi ha fatto cercare quel che a quanto pare non c’è: la comunione ai risposati. Io ero oramai nella netta convinzione che AL così dicesse nonostante non lo dicesse affatto se non in quella nota 351 che dice tutto senza dire per altro nulla. Ero convinto causa parole ai giornalisti del Papa che sappiamo quanto valgono per il Magistero,ma son pur sempre di chi ha scritto quel documento. Ora mi è tutto più chiaro, quanto meno la posizione dei padri isolani che in effetti mi pare rispondere di quel che l’esortazione jn effetti dice (e nulla più), anche se per qualcuno è solo una interpretazione di parte. Probabilmente le interpretazioni si dividono fra chi cerca la dottrina in un documento che di dottrina volutamente ne gestisce poca e chi cerca di far passare della poetica pastorale assurgendola a nuova dottrina senza fondamenti. Gli uni e gli altri chiamano punti chiave quello che più a loro aggrada… eh, bel casino. Grazie Marco!

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        • Grazie Minstrel per la rapidità e soprattutto per la cordialità della tua risposta, anche tenendo conto che la mia era un’osservazione critica. Sei di una correttezza rara (soprattutto se penso al fatto che ti muovi da tempo nel mondo dei blog; complimenti a chi si sa conservare così costruttivo dopo centinaia di risposte a obiezioni e contro-obiezioni…).
          Ti confesso che la tua cortesia non mi attenua però lo scontento che provo nel leggere di queste opposte interpretazioni ai luoghi sulle coppie irregolari. In altri passi che ho letto (me la sono fatta passare da mia madre) la AL è un bel documento, positivo, che incoraggia a sperare nella famiglia. Qui è sensibilmente più pasticciata, più dire-non dire. Speriamo si trovi al più presto il modo di chiarire, mantenendo il perno sulla misericordia a chi è nelle difficoltà, come si intende regolare il rapporto con il Sacramento (magari tenendo conto del fatto che, come dice anche il catechismo, partecipare all’Eucaristia è vivere la Santa Messa prima ancora che fare la Comunione; anzi questa è la vera partecipazione necessaria al cristiano). A questo proposito ti consiglio un link di Magister appena uscito. Il personaggio non è simpatico ad alcuni per le sue “punzecchiature”, e non si può negare che dove può fare la frecciata a Francesco, la fa.
          Ma la storia della prostituta della lettera da lui riportata (autentica, la racconta il gesuita P. Christian Vina) mi ha molto commosso, e la trovo anche significativa di un certo modo di intendere l’attesa della comunione.
          http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/19/amoris-l%C3%A6titia-la-prostituta-che-scelse-le-lacrime-invece-del-sacrilegio/

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          • Grazie a te Marco, per gli apprezzamenti, ma soprattutto – di nuovo – per le critiche. Se c’è forse una cosa che so fare è ringraziare per le critiche costruttive e quel che di certo so imporre a me stesso è di non fare l’insegnante quando non ho nulla da insegnare. In questa situazione non ho molto da dare da un punto di vista interpretativo-esegetico.
            L’esegeta e il teologo morale del blog è sempre stato Simon e per ora lui non può dir la sua che, son certo, sarebbe una bella inquadrata che al web italico oggi manca. O forse – per non peccare troppo di superbia – contribuirebbe a illuminare un dibattito esteso e con poche “luci serene e chiare” all’orizzonte.
            Ma tant’è, per ora da questo blog vi potete trovare un cantante che pensa di essere filosofo e prova a camminare con l’aiuto di tutti verso il Signore. E dicendo questa cosa si vergogna parecchio perché sa che sono tutte esagerazioni.
            Capisci che con queste premesse diventa anche bello camminare insieme: sentendone l’esigenza in questo caso, come potrei dunque chiudere lo spazio necessario perché l’esigenza stessa si concretizzi? Da qui anche l’idea di un blog dei blogs meno netto e più “problematico”.
            Su altro ho ovviamente idee più decise, su questa non solo mi metto sul vostro stesso piano, ma mi fermo anche volentieri ad ascoltare e riflettere, come i miei pochi interventi nei commenti degli articoli precedenti stanno a testimoniare.

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        • Ma non sono i giornalisti che leggono che lo dice, nemmeno laici tirando acqua al suo mulino, a quanto pare ci sono vescovi che leggono quello che tu non leggi. A questo punto é dovere chiarire se lo dice o non lo dice. Altrimenti non diffendiamo la Veritá e quello é gia una forma di apostasia.

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      • @Marco N.

        Scusa ma ci tengo a precisare che non mi intendo affatto di teologia e che i miei interventi sono solo opinioni personali frutto di letture disordinate, meditazioni, convinzioni maturate con il tempo, ed esperienze di vita, sia negative che positive.

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  2. Per completare la rassegna potresti includere questo interessante articolo:

    http://querculanus.blogspot.com.ar/2016/04/salutare-autocritica.html

    Credo L´Isola di Patmos lo abbia riprodotto tale e quale.

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    • Si, in effetti lo ha fatto. Padre Scalese lo conosco da quando rispose sulla massoneria nella chiesa:
      https://pellegrininellaverita.com/2014/07/24/dalla-masso-neria-alla-macigno-neria-la-chiesa-morta-del-futuro/
      vedo ora che sul suo blog seguiva la vicenda AL. Vedi di darci un’occhiata, grazie!

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    • Articolo di spessore!
      Sottolineo una parte che fa il paio con l’appunto che rilevavo io in questi giorni:
      Ho l’impressione che alla base di tale conversione ci sia un equivoco di fondo, già presente al momento dell’indizione del Concilio Vaticano II e giunto fino ai nostri giorni: pensare che non sia più necessario che la Chiesa oggi si prenda cura della dottrina, essendo già essa sufficientemente chiara, conosciuta e accettata da tutti, e che ci si debba preoccupare solo della prassi pastorale. Ma siamo proprio sicuri che la dottrina sia oggi così chiara, che non necessiti di ulteriori approfondimenti e di essere difesa da interpretazioni erronee?

      E’ esattamente il cambio di “pregiudizio” pastorale che indicavo e indicavo come scelta ad oggi compiuta dalla Cattolica per la prassi pastorale.. La domanda di Padre Scalese ci sta tutta anche se è una domanda di mero carattere “pastorale” non dottrinario, ovviamente.

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    • Chiudo citando SCalese in un suo commento:

      “non ci si deve attendere da Amoris laetitia la chiarezza che ci piacerebbe, risposte nette SI o NO. E questo perché siamo entrati in una fase nuova: siamo passati dal piano dottrinale a quello pastorale. Cito solo alcune frasi che spiegano questa “conversione pastorale”:

      — «Non si tratta soltanto di presentare una normativa, ma di proporre valori» (n. 201);

      — «Se si tiene conto dell’innumerevole varietà di situazioni concrete, … è comprensibile che non ci si dovesse aspettare dal Sinodo o da questa Esortazione una nuova normativa generale di tipo canonico, applicabile a tutti i casi» (n. 300);

      — «Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione. Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alla fragilità» (n. 308).”

      Questo cambio da ragione a Livi. L’esortazione è pastorale pura, ognuno prenda quel che deve prendere, ma non vada oltre quel che la dottrina impone, prendendo come scusante quel che a tutti gli effetti è un fatto (scusabile o meno) inequivocabile: AL è più poesia che teologia.

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  3. A me sembra che il succo del discorso sia quello di immedesimarsi nelle persone e nelle loro situazioni particolari per far emergere quanto di valido ci sia e farlo fruttare bene in seno alla chiesa, nonostante l’irregolarità, stando attenti a non mai negare la dottrina, anzi cercare di avvicinare sempre di più la situazione nella dottrina. La dottrina è l’ideale e la norma, la pratica può discostare in certi casi se vi è sincero pentimento e coscienza della situazione che però viene lasciato alla possibilità concreta oltre alla coscienza. Due persone divorziate che vivono bene e meglio una nuova unione con figli è veramente giusto imporle di imperio la loro separazione con il grave rischio e disagio psichico e relazionale? Meglio lasciare che lo spirito di amore fruttifichi tra loro o no? Comunque lo si giri non se ne viene a capo in modo semplice, se ci si attiene solo alla dottrina. Boh!.

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  4. Salve, è il primo commento che scrivo qui sul sito e mi scuso per l’off topic. E’ possibile contattare minstrel per email? Vorrei chiedergli un consiglio.

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  5. ll disaccordo è palese se si prende un passaggio in particolare di Amoris laetitia, il paragrafo 311 del capitolo ottavo, dove si afferma che se “è vero che la misericordia non esclude la giustizia e la verità”, va ribadito con forza che “la misericordia è la pienezza della giustizia e la manifestazione più luminosa della verità di Dio. Pertanto, conviene sempre considerare inadeguata qualsiasi concezione teologica che in ultima analisi metta in dubbio l’onnipotenza stessa di Dio, e in particolare la sua misericordia”. Müller, in un articolo pubblicato alla vigilia del primo Sinodo sul periodico tedesco Tagespost e poi ripreso dall’Osservatore Romano, aveva però sottolineato come “al mistero di Dio appartengono, oltre alla misericordia, anche la santità e la giustizia; se si nascondono questi attributi di Dio e non si prende sul serio la realtà del peccato, non si può nemmeno mediare alle persone la sua misericordia”.

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    • Non ti preoccupare giacomo AL non cambia niente quello che dice Müller, é solouna affermazione pastorale in un linguaggio che il mondo capisce.
      Tout va bien madamme…

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  6. A me pare francamente che l’articolo di Cavalcoli sia una negazione della realtà. In pratica si vuole far passare l’idea che nulla sia cambiato quando è il Papa stesso a contraddirli.

    I casi sono due:

    1) Papa Francesco in aereo ha detto colossale ca%%ata e, in fin dei conti, non sa quel che dice o era in stato confusionale.

    2) Qualcosa è cambiato.

    Tertium non datur. Come ha scritto sopra Marco N questo assomiglia molto ad un tentativo di dire che gli alberi sono blu e che se tutti gli abitanti della terra li vedono verdi è perché sono daltonici. Direi che Marco ha centrato bene il punto col suo commento.

    Perché a me le cose che dice AL sui conviventi e i divorziati risposati appaiono piuttosto chiare.

    Su questo invece sono d’accordo

    “Similmente il rispetto dovuto sia al sacramento del matrimonio sia agli stessi coniugi e ai loro familiari, sia ancora alla comunità dei fedeli proibisce ad ogni pastore, per qualsiasi motivo o pretesto anche pastorale, di porre in atto, a favore dei divorziati che si risposano, cerimonie di qualsiasi genere. Queste, infatti, darebbero l’impressione della celebrazione di nuove nozze sacramentali valide e indurrebbero conseguentemente in errore circa l’indissolubilità del matrimonio validamente contratto.”

    Deve infatti rimaner fermo che il matrimonio sacramentale è uno e uno soltanto, e che è indissolubile. Ciò che mi pare non vada giù al Cavalcoli è che, similmente alle dispense papali per l’obbligo di celibato dei preti (perché, ricordiamolo, anche il sacerdozio è indissolubile), si sia affermato che i fedeli che hanno visto fallire il proprio matrimonio siano, o possano essere, dispensati dagli obblighi derivanti dallo stesso (id est continenza vita natural durante)

    Concordo con Cavalcoli quando scrive

    “La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica, quasicchè, come credono alcuni, un’eventuale modifica, abolizione o mitigazione dell’attuale disciplina introdotte un domani dal Papa, recassero pregiudizio od offesa alla legge divina e alla dignità cristiana del matrimonio. Al contrario, tutto ciò rientra nelle facoltà del Sommo Pontefice come supremo Pastore della Chiesa. ”

    Il che di per se basterebbe a “spegnere” i timori tradizionalisti. Ma poi non capisco quando prosegue scrivendo

    “Se non ha ritenuto di dover far ciò, lasciando immutata la legge di San Giovanni Paolo II, vuol dire che ha avuto delle buone ragioni per farlo, e noi, da buoni cattolici, accogliamo docilmente e fiduciosamente le decisioni del Vicario di Cristo.”

    Infatti non vedo come si possa affermare una continuità assoluta tra San Giovanni Paolo II e la Sua pastorale e la pastorale odierna di Francesco. A me pare che delle “discontinuità” ci siano, eccome. Tuttavia, se è vero quel che dice il Cavalcoli, ovvero che

    “La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica”

    Se è vero questo non si capisce, da capo, quale sia il problema.

    Infatti Minstrel si chiede “Al che uno potrebbe chiedersi: quindi non è cambiato nulla? Sicuri? E il Papa che dice “SI, punto”? ” e io infatti ritengo che per dire che “nulla è cambiato” occorra che il Papa smentisca il suo “si punto” dicendo che era in stato confusionale o che aveva capito male la domanda, perché altrimenti quel “si punto” temo che sarà una bella pietra d’inciampo per chi vorrà affermare l’assoluta continuità di Al con quel che c’è stato prima.

    In conclusione, la questione primaria è stabilire se conviventi (che quindi, si presume, avranno rapporti prematrimoniali, perlomeno nella maggioranza dei casi) e divorziati risposati siano in stato di peccato mortale oggettivo sempre e comunque, e qua AL mi sembra piuttosto chiara.

    Ad esempio, l’AL sui conviventi afferma quanto segue

    “Lo sguardo di Cristo, la cui luce rischiara ogni uomo (cfr Gv 1,9; Gaudium et spes, 22) ispira la cura pastorale della Chiesa verso i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati. Nella prospettiva della pedagogia divina, la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo imperfetto: invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano. […] Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio, laddove questo sia possibile”.

    In particolare quel

    “Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio, laddove questo sia possibile.”

    Sembra indicare che i conviventi possano essere visti, come già avviene nella Chiesa Ortodossa, come una coppia che adombra in se il bene del matrimonio seppur realizzandolo in maniera imperfetta.

    Infatti, secondo la Chiesa Ortodossa (riporto da un documento che ho già linkato ieri)

    “ L’unione tra un uomo e una donna, contratta secondo le leggi civili – o religiose, di altra fede – con il proposito della stabilità e della reciproca fedeltà, adombra in se stessa il mistero divino-umano del matrimonio, anche se non realizza il mistero del matrimonio cristiano, non riproduce l’immagine dell’archetipo divino. È un fatto naturale e non soprannaturale, in quanto non trasferisce dall’ordine cosmico a quello iper-cosmico, ma appartiene all’ordine cosmico. Però, pur non essendo sacramento, è ugualmente un vincolo sacro, in quanto adombra la vera icona. Anche se i due coniugi non vengono trasformati dalla grazia divina, tuttavia nella loro unione c’è una certa presenza di grazia, ulteriormente depotenziata, ovviamente nelle convivenze al di fuori del matrimonio, le quali, se poi non c’è intenzione di stabilità e di fedeltà, sono pura e semplice fornicazione. Per tutto questo la Chiesa antica, prima di affermasse il rito cristiano del matrimonio, accettava come salvifiche le nozze civili.”

    E mi pare che questo Papa nell’Al affermi pensieri molto simili a quelli della Chiesa Ortodossa in merito, che pertanto contengono in nuce una depenalizzazione dei rapporti prematrimoniali e dei matrimoni civili, che non possono più essere considerati sempre e comunque peccato mortale.
    Naturalmente anche il Papa afferma che per essere buona una unione di quel tipo deve essere orientata alla stabilità e alla fedeltà, e che senza quel tipo di intenzioni è fornicazione, ma su questo siamo d’accordo tutti (anche se all’inizio di una conoscenza credo che sia inevitabile che manchi quell’intenzione, che poi verrà certamente col tempo).
    E in effetti è assurdo che la Chiesa continuasse a trattare come concubini fornicatori una coppia sposata civilmente o una coppia di conviventi che però sono in cammino verso l’unione civile o sacramentale.Perciò non credo di dire un’eresia se dico che oggi chi ha rapporti prematrimoniali non è affatto detto che stia commettendo peccato mortale.

    Riguardo al peccato mortale dei divorziati risposati, l’AL mi sembra piuttosto chiara

    “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante.”

    E questo mi pare un punto molto importante. In pratica si afferma che, de facto, una coppia di divorziati risposati non è affatto detto che viva in stato di peccato mortale qualora non vivano come fratello e sorella, esattamente come per i conviventi (i quali, a rigore, dovrebbero anch’essi vivere come fratello e sorella, anzi non dovrebbero proprio convivere punto, secondo la vecchia pastorale).

    Perciò a me pare che il “SI PUNTO” di Papa Francesco sia in perfetta continuità con AL e che Cavalcoli, seppur certamente animato dalle migliori intenzioni, stia facendo una battaglia di retroguardia.

    Tutto ovviamente IMHO.

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    • Esiste un 3,chiudere gliocchi e dire:É solo poesia.

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      • Caro blaspas59. dire è solo poesia è una ipocrisia bella e buona.
        Scusate ma mi pare che da parte di chi professa rispetto al papa dire che che le parole che dice in aereo ai giornalisti non contano nulla vuol dire pensare che il papa possa parlare a vanvera. mi sembra che questo poco rispetto per le parole e anche per la chiara volontà del papa siano ben peggio e anche più ipocrite delle critiche a visto aperto di noi tradizionalisti.
        per una volta sono d’accordo con Vincent Vega:
        I casi sono due:

        1) Papa Francesco in aereo ha detto colossale ca%%ata e, in fin dei conti, non sa quel che dice o era in stato confusionale.

        2) Qualcosa è cambiato.

        direi che padre Cavalcoli si attiene alla risposta 1, che non mi pare molto rispettosa ed ossequiosa verso il papa che invece si attiene alla risposta 2 . Sì qualcosa è cambiato. Punto.

        perchè non si vuol credere a quello che dice papa Francesco? Questo è gravissimo: vuol dire che non ci si fida più di ciò che dice il papa? che vogliamo avere nero su bianco scritto e controfirmato ciò che il papa sta dicendo fin dall’inizio del primo Sinodo del 2014′ che cioè per lui è ottima la proposta Kasper? L’ha detto in tutti i modi, l’ha fatto capire in tutti i modi, alcuni persino dicevano che la Relatio finalis fosse già stata redatta in “anticipo”.
        cosa vogliamo di più? vogliamo che il papa dica “Sì ho cambiato la dottrina della Chiesa, ho stravolto duemila anni di Magistero, ho contraddetto i miei predecessori, ho fatto quel che mi pare e piace
        perchè ho il potere di farlo”.
        ma questo non lo dirà mai ovviamente.

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        • Per una volta pure io quoto tutto ciò che dice Giacomo.

          Semplicemente o il Papa NEGA ciò che ha detto oppure qualcosa è cambiato eccome, e dire come Cavalcoli che tutto è rimasto uguale a prima è semplicemente ANTI-REALISTA (e un tomista come Cavalcoli non può permettersi di non essere realista).

          È inutile dire “l’amoris laetita non esiste, la dichiarazione di Papa Francesco non esiste, è tutto un’allucinazione collettiva”, perché è palese che non lo sia.

          Solo un appunto per Giacomo

          “Sì ho cambiato la dottrina della Chiesa, ho stravolto duemila anni di Magistero, ho contraddetto i miei predecessori, ho fatto quel che mi pare e piace
          perchè ho il potere di farlo”.

          Questo cambiamento, come ammesso dallo stesso Cavalcoli, non è eretico, lo stesso Cavalcoli ha ammesso che

          “La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica, quasicchè, come credono alcuni, un’eventuale modifica, abolizione o mitigazione dell’attuale disciplina introdotte un domani dal Papa, recassero pregiudizio od offesa alla legge divina e alla dignità cristiana del matrimonio. Al contrario, tutto ciò rientra nelle facoltà del Sommo Pontefice come supremo Pastore della Chiesa. ”

          Perciò non siamo di fronte ad una eresia (perché se così fosse il Papa andrebbe immediatamente deposto). Solo che poi Cavalcoli sembra quasi che, come coloro che non riescono ad elaborare il lutto, non voglia ammettere che qualcosa è cambiato.

          Beh, qualcosa È cambiato. Period.

          Far passare il Papa come un povero demente come ho letto sull’isola di Patmos, dove in pratica si suggerisce che Francesco I non sappia ciò che dice, lo trovo gravissimo. Apprezzo di più i tradizionalisti e i socciani, che almeno prendono una posizione chiara tanto quanto la mia a favore di Francesco.

          Senza contare il Mastino, che ormai è completamente alla deriva socciana, purtroppo.

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          • “La norma che proibisce ai divorziati risposati di accedere alla Santa Comunione, è una norma che dipende dal potere delle chiavi, ossia è una legge ecclesiastica, che non discende dalla legge divina in modo univoco, necessario e senza alternative, come fosse una deduzione sillogistica, quasicchè, come credono alcuni, un’eventuale modifica, abolizione o mitigazione dell’attuale disciplina introdotte un domani dal Papa, recassero pregiudizio od offesa alla legge divina e alla dignità cristiana del matrimonio. Al contrario, tutto ciò rientra nelle facoltà del Sommo Pontefice come supremo Pastore della Chiesa”.

            Già, ma considerazioni come questa avvengono sempre, chissà perché, a fatto compiuto, a mutamento avvenuto (perché il mutamento, sebbene in modo ambiguo, sembra in effetti esserci stato). Se solo una decina di anni per legittimare la nuova prospettiva qualcuno avesse avanzato riflessioni come questa del p. Cavalcoli, il rumore di vesti stracciate, anche di neotomistiche tonache domenicane, sarebbe stato assodante. Ma come ben esemplifica la riflessione qui riportata, il treccartismo teologico – smussando qui enfatizzando là, distinguendo qua interpretando lì – riesce sempre a far quadrare il tutto. Ė prestidigitazione ideologica. Ricorda molto quella dell’applogetica marxista notrana, che ancora negli anni Setteante e Ottanta, quando i sistemi comunisti, confutati dal dato reale dello sviluppo storico e sociale, erano in piena avaria, si avvitava in una serie di partizioni, distinzioni, precisazioni… (l’eurocomunismo, il comunismo italiano, la terza via, l’errata applicazione delle teorie marxiane, la specificità della Russia, la presupposizione gramsciana…) spesso molto specifiche, in un gioco caleidoscopico finalizzato essenzialmente a occultare, anzitutto a se stessi, lo stato delle cose. Ed è il caso di aggiungere che il tradizionalista che in virtù di presupposti ma indimostrabili schemi di coerenza si sente al riparo da tutto ciò non è meno illuso del normalista cavalcoliano. Al solito, il tempo e i fatti si incaicheranno di liquidare con un soffio ogni barocca elucubrazione, ed il reale stato delle cose finirà per imporsi.

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            • Provocazione: dunque non esiste per te legge irreformabile nel Magistero?

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              • La questione, Mauro, è un’altra: esiste la virtuosistica prassi di trasformare in riformabile l’irreformabile e, ove il fatti lo impongano, viceversa (si pensi all’anatema di Pio V sulle modifiche al rito tridentino e alla successiva rottamazione dello stesso). Il tutto, s’intende, in tempi lunghi, in modo da giocare sulla complicità dell’oblio, proprio come il prestigiatore si avvantaggia dell’oscurità in sala. Quanto viene sancito di diritto è in molti casi soltanto una “tunica fluente che numerosa ferve” finalizzata a coprire e infiocchettare la nuda realtà. Di solido, incrollabile, inconcusso e inconcutibile resta, a Dio piacendo, il grosso dell’impianto dogmatico. Anche se poi, magari per ragioni ecumeniche, anche in quel campo qualche innocente ritocchino… :mrgreen:

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              • Il Magistero e riformabile se la riforma é coerente. Non puó dire che oggi é lecito quello che trant´anni fa non lo era. Non puó dirmi oggi che le parle del Signore dicono B quando ha detto per due mila anni che dicevano A.

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              • Eh, fosse così facile, blasplas! 🐱

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              • Per Blaspas59

                “Il Magistero e riformabile se la riforma é coerente. Non puó dire che oggi é lecito quello che trant´anni fa non lo era. Non puó dirmi oggi che le parle del Signore dicono B quando ha detto per due mila anni che dicevano A.”

                Kantiano pure tu, eh? 😦

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              • Kantiano pure tu, eh?😦

                No Vincent, abc di logica. Se Dio avesse voluto che trant´anni fa io creda A, e oggi vuole che io creda Z, sarebbe un Dio tanto arbitrario quanto Alla.

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              • Siamo noi che comprendiamo sempre meglio Dio.

                Un tempo eravamo convinti che chiunque non entrasse nella Chiesa Cattolica, anche qualora fosse morto martire per Cristo (come tutti i martiri ortodossi del Comunismo) si sarebbe dannato, oggi invece sappiamo che, grazie ai mezzi straordinari di salvezza di Cristo, uno che rimane ebreo, induista, musulmano o buddista, se è in buona Fede, può salvarsi, come può salvarsi un ateo (che verrà giudicato per le sue opere).

                Senza contare gli ebrei. Dopo secoli di anatemi e di accuse di deicidio San Giovanni Paolo II ha detto chiaramente che NON possono essere considerati un popolo deicida https://books.google.it/books?id=XeoDplQG0soC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=gli+ebrei+non+sono+deicidi+giovanni+paolo+II&source=bl&ots=O0Sb_zk3np&sig=95r098wB92Ism4J9ZO2JKf3sPHw&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjxkfi5iqDMAhWMWxQKHXclDRsQ6AEIJTAE#v=onepage&q=gli%20ebrei%20non%20sono%20deicidi%20giovanni%20paolo%20II&f=false

                Perciò ripeto, stiamo capendo Dio sempre meglio.

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              • Perciò ripeto, stiamo capendo Dio sempre meglio.

                Sicuramente, quello che non puó accadere, perch{e illogico e arbitrario, é che oggi sia A e domini non A. Uno puó progredire verso la conoscenza della Verita ma questo non é mai un andare e venire, é un avvicinarsi sempre nella stessa direzione.

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              • Invece Blaspas può capitare che nel cammino verso la Verità si facciano degli errori, anche gravissimi, come tutte le maledizioni e persecuzioni che abbiamo fomentato e fatto verso gli ebrei, o come il dichiarare che anche un martire per Cristo, se non entra nella Chiesa Cattolica, sarà dannato.

                Degli errori in queste cose se ne possono fare eccome, dove la Chiesa invece NON può errare, per promessa stessa di Cristo, è sui dogmi teologici, perciò non arriveremo mai a sconfessare l’immacolata concezione di Maria, l’infallibilità papale (anche perché per sconfessarla ci vorrebbe un Papa che ne dichiari infallibilmente la nullità LOL), la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio e così via, ma su altre questioni è del tutto diverso.

                Però in giro per la rete c’è gente che tratta l’AL alla stregua dell’eresia ariana, che negava la consustanzialità del Figlio col Padre e la Sua eternità (nonostante l’arianesimo fosse già stato condannato dal Magistero della Chiesa).

                Peccato che se Papa Francesco I fosse un eretico sarebbe già stato deposto.

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              • Be’ sì, se così fosse, sarebbe un po’ kantiano; nel senso in cui Kant asseriva di operare una rivoluzione copernicana. Con un non piccolo particolare però: che il planetario di Copernico è stato una sconfessione, e una confutazione fondata su evidenze matematiche ed empiriche, di quello aristotelico-tolemaico. Siamo di fronte a un processo analogo? A una silente confutazione e sconfessione di un intero sistema passato (trattandosi di un sistema, cioè di qualcosa che ambisce a porsi come un tutto in sé coerente, non è per definizione possibile confutarne una parte senza alterare, e dunque sconfessare, l’intero; e ciò nonostante il tenero tentativo di chi si prodiga per isolare, circoscrivere, chelare la parte infetta)? È quanto meno un fenomeno bizzarro, qualcosa di simile a questo: https://www.youtube.com/watch?v=1WU64fn91AU

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              • Be’ sì, se così fosse, sarebbe un po’ kantiano; nel senso in cui Kant asseriva di operare una rivoluzione copernicana. Con un non piccolo particolare però: che il planetario di Copernico è stato una sconfessione, e una confutazione fondata su evidenze matematiche ed empiriche, di quello aristotelico-tolemaico. Siamo di fronte a un processo analogo? A una silente confutazione e sconfessione di un intero sistema passato (trattandosi di un sistema, cioè di qualcosa che ambisce a porsi come un tutto in sé coerente, non è per definizione possibile confutarne una parte senza alterare, e dunque sconfessare, l’intero; e ciò nonostante il tenero tentativo di chi si prodiga per isolare, circoscrivere, chelare la parte infetta)? È quanto meno un fenomeno bizzarro, qualcosa di simile a questo:

                [embed]https://www.youtube.com/watch?v=1WU64fn91AU[/embed]

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              • Perbacco! Proviamo così.

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              • Sembra non funzionare. E invece così?

                P.S. Scusa la confusione, minstrel, vo a tentativi (empiricamente).

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              • Invece Blaspas può capitare che nel cammino verso la Verità si facciano degli errori, anche gravissimi,

                Se questo fosse cosí, Cristo avrebbe mentito, la Chiesa non sarebbe altro che una chiesa e il suo insegnamento un opinione. Per di piú incoerente perche si dice incapace di errare.

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              • Ancora una volta: no, Blaspas.

                Gli ambiti nei quali la Chiesa non può sbagliare sono ben definiti, ovvero il Magistero infallibile. Nel resto si può sbagliare eccome.

                Altrimenti non capisco perché contesti la Chiesa per AL ma non la contesti per il fatto che oggi insegna che anche gli atei e coloro che professano altre religioni possono salvarsi per i mezzi straordinari di salvezza di Gesù (quando un tempo insegnava che anche i martiri per Cristo si sarebbero dannati, se non fossero entrati nella Chiesa Cattolica) e per il cambiamento totale di prospettiva sugli ebrei, prima considerati collettivamente deicidi (cosa smentita dal CVII è rafforzata -tale smentita- da San Giovanni Paolo II).

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            • Caro Vincent il Magistero insegna quello che Dio ha rivelato agli uomini. Di tutti i documenti che chiamiamo Magistero solo la parte che insegnano quello che Dio ha rivelato agli uomini é Magistero ed in questo la Chiesa non puó aver sbagliato, perché Gesú ha promesso la protezione dello Spirito Santo.

              Altrimenti non capisco perché contesti la Chiesa per AL

              Leggi i miei commenti, io ho detto che AL é un documento inutile é fuorviante, non credo che sia errato quando spiega la rivelazione.

              ma non la contesti per il fatto che oggi insegna che anche gli atei e coloro che professano altre religioni possono salvarsi per i mezzi straordinari di salvezza di Gesù (quando un tempo insegnava che anche i martiri per Cristo si sarebbero dannati, se non fossero entrati nella Chiesa Cattolica) e per il cambiamento totale di prospettiva sugli ebrei, prima considerati collettivamente deicidi (cosa smentita dal CVII è rafforzata -tale smentita- da San Giovanni Paolo II).

              Vincent devi leggere il Magistero non quello che dicono del Magistero, e sempre secondo l´ermeneutica della continuitá.

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              • Per Blaspas

                “Vincent devi leggere il Magistero non quello che dicono del Magistero, e sempre secondo l´ermeneutica della continuitá.”

                Giusto Blaspas, leggiamo il Magistero.

                Il Concilio ecumenico di Firenze, del 1442 afferma che:

                “La santa chiesa romana… crede fermamente, dichiara e notifica che nessuno al di fuori della chiesa cattolica, sia egli pagano, giudeo, eretico o scismatico, o comunque separato dall’unità ecclesiale, potrà divenire partecipe della vita eterna, ma sarà anzi condannato al fuoco eterno, riservato al demonio e ai suoi angeli, a meno che vi aderisca prima della morte”.

                Ora confronta ciò col Concilio Vaticano II e dimmi.

                Io non affermo che non ci sia la continuità, essa c’è sicuramente, ma sulle questioni dogmatiche, sul resto c’è ampio spazio di manovra, e la Chiesa lo ha dimostrato ampiamente.

                “Leggi i miei commenti, io ho detto che AL é un documento inutile é fuorviante, non credo che sia errato quando spiega la rivelazione.”

                AL è tutt’altro che inutile, visto che insegna che non è affatto detto che una coppia di conviventi, di sposati civilmente o di divorziati risposati sia in peccato mortale. Puoi ritenerlo fuorviante, ma non inutile.

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              • Per Blaspas

                “Di tutti i documenti che chiamiamo Magistero solo la parte che insegnano quello che Dio ha rivelato agli uomini é Magistero .”

                Esiste il Magistero ordinario ordinario e straordinario, invece. Il Magistero straordinario è sicuramente infallibile, non quello ordinario. Riguardo al Concilio Ecumenico di Firenze, ad esempio, col CVII c’è stato un grande cambiamento, non nella sostanza ma nella comprensione del “extra ecclesiam nulla salus”.

                E lo stesso sta avvenendo in questi tempi riguardo ad altre questioni. Nessuna eresia, ma una comprensione migliore di Dio.

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              • Il punto, Blaspas, è che questa migliore comprensione porta a dire cose che ieri sarebbero state giudicate erronee, perché un tempo avevamo una conoscenza meno approfondita di certe questioni rispetto ad oggi.

                Perciò non è la sostanza a cambiare, ma è la comprensione che noi abbiamo di determinate questioni che è cambiata anche drasticamente, ed è per questo che tra un pronunciamento di un un Concilio Ecumenico del 1442 e un pronunciamento della Chiesa di oggi c’è grande differenza.

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              • @ entrambi

                Benissimo. Poniamo allora che nei dintorni del 1442, dopo il concilio di Firenze, il mugnaio Antonino da Monteriggioni, in virtù di una più avanzata comprensione di Dio, avesse intuito che gli ebrei non furono deicidi, e fosse stato talmente persuaso della cosa da dichiararlo pubblicamente. La Chiesa l’avrebbe incoraggiato, tollerato, diffidato o eventualmente arso al rogo? Temo che no, non l’avrebbe incoraggiato o tollerato, ma probabilmente diffidato e poi arso, come per altri punti specifici toccò in sorte, mezzo secolo dopo, proprio in quel di Firenze, al povero Savonarola. Secoli dopo, il nostro Antonino sarebbe stato pienamente riabilitato come un autentico profeta…

                Se diamo per buono che la nostra comprensione di Dio sta migliorando di secolo in secolo, magari di decennio in decennio, che cosa impedirà agli Antonini da Monteriggioni dei nostri giorni di disattendere gli insegnamenti della Chiesa, di emendarli, di contestarli, di alterarli, di integrarli, di ribaltarli…? Se infatti gli si obiettasse che oggi la Chiesa afferma, mettiano, non rientrare il sacerdozio femminile nel novero delle possibilità anche solo minimamente contemplabili, Antonino potrebbe ribattere che in futuro, quando la comprensione di Dio migliorerà, la Chiesa farà ammenda di questa sua posizione, si rimangerà quanto asserito e abbraccerà la linea antoniniana…

                P.S. Immagino già due possibili strategie argomentative per scongiurare quest’ultima eventualità, entrambe tuttavia inefficaci (vediamo se qualcuno le tira fuori o, chissà, tira fuori qualcosa di meglio).

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              • Sul sacerdozio femminile, Navigare, per bocca stessa di Papa Francesco le porte sono chiuse. http://www.uccronline.it/2013/09/04/papa-francesco-la-questione-del-sacerdozio-femminile-e-chiusa/

                Poi chissà, vedremo in futuro. Di certo la Chiesa, grazie a Dio, non darà mai e poi mai il suo assenso ad orrori come aborto e utero in affitto, come fanno le Chiese eretiche protestanti.

                E del resto nemmeno la Chiesa ortodossa, tradizionalmente più “aperta” di noi (dato che le nostre posizioni su divorziati risposati, matrimoni civili e convivenze le hanno da molto, farebbe mai queli errori, non essendo una Chiesa eretica ma solo scismatica) aprirebbe mai ad orrori di quel genere, proprio perché le Chiese non eretiche hanno di un margine di manovra, ma limitato.

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              • per bocca stessa di Papa Francesco le porte sono chiuse
                Ma non per bocca di Antonino da Monteriggioni, che appellandosi alla sua migliore comprensione di Dio, afferma di vedere un passo più in là.

                poi chissà, vedremo in futuro
                Be’, Antonino sostiene che gli ebrei furono sì deicidi e che in futuro la Chiesa tornerà a riconoscerlo, chiedendo al resto dell’umanità perdono per essersi, un dì, rimangiata un’asserzione ineccepibile…

                …e pensare che qualcuno ha speso un intero pontificato per fare guerra al relativismo (anche al relativismo cronologico)…

                P.S. Sia chiaro, ho preso il sacerdozio femminile allo scopo di operare un ragionamento per assurdo! Nonostante ciò che affermano non pochi Antonini da Monteriggioni, l’ipotesi del sacerdozio femminile è e sarà sempre una scemenza improponibile, anche quando in seno alla Chiesa stessa una finestrella di Overton cominciasse a muoversi.

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              • @Navigare
                Vediamo se è efficace la mia linea.
                Io sostengo che se un mugnaio o un fedele o un teologo qualsiasi ha buone ragioni, in coscienza, per far presente una sua idea/tesi lo può e anzi lo deve fare. Questo è necessario per il cammino della Chiesa.
                Nel contempo però il mugnaio si deve attenere, nella prassi, alla più rigorosa obbedienza alla Chiesa.
                E se tale obbedienza dovesse implicare, in coscienza, una lesione alla dignità profonda o vita di altro essere umano – lesione che al mugnaio/teologo/fedele sembra, in coscienza, in REALE contrasto con la parola di Cristo?
                Bene, DEVE fare di tutto per rispettare in primis la parola di Cristo.
                (Ma teniamo ben presente che oggi quest’ultima situazione è piuttosto difficile che si verifichi. Mentre si è verificata più volte nei secoli/millenni passati)

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              • Di certo la Chiesa…

                Di certo? Dipenderà dalla mutata (migliorata) comprensione di Dio!

                Umorismo a parte, caro Vincent, no, io non credo che la nostra comprensione di Dio sia andata migliorando. Non credo che papa Francesco abbia una migliore comprensione di Dio di quella che aveva papa Pietro apostolo e nemmeno di quella che aveva gente come sant’Agostino o san Benedetto, tanto per citare due colossi a caso. La via per uscire dal groviglio di perplessità generate da questo documento papale non è quella del relativismo e nemmeno quella della rivoluzione copernicana o quella della scissione del capello in 157000. La via, se una via c’è, dev’essere un’altra. Dunque, come il mago di Segrate che piace tanto ai miei nipoti, so ppepplesso! 😕

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              • il mugnaio si deve attenere, nella prassi, alla più rigorosa obbedienza alla Chiesa

                È una delle due vie cui facevo riferimento, la via del dum o del donec. La sua inefficacia consiste nel fatto che in una visione relativista in base alla quale si ritiene giustificato che la Chiesa possa affermare oggi, anche in materia di fede e di morale, cose di cui domani chiederà eventualmente perdono a Dio e all’umanità, questa prescrizione stessa portebbe essere riconosciuta in futuro dalla Chiesa stessa come erronea e infondata. “Ma fino allora, valga!”. Se è erronea non può valere né ora, né prima d’ora, né fino allora.

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              • Per Navigare

                ” P.S. Sia chiaro, ho preso il sacerdozio femminile allo scopo di operare un ragionamento per assurdo! Nonostante ciò che affermano non pochi Antonini da Monteriggioni, l’ipotesi del sacerdozio femminile è e sarà sempre una scemenza improponibile, anche quando in seno alla Chiesa stessa una finestrella di Overton cominciasse a muoversi.”

                Concordo, senza contare che non è affatto una cosa importante, al contrario la questione dei conviventi, degli sposati civilmente e dei divorziati risposati era di importanza fondamentale.

                “Be’, Antonino sostiene che gli ebrei furono sì deicidi e che in futuro la Chiesa tornerà a riconoscerlo, chiedendo al resto dell’umanità perdono per essersi, un dì, rimangiata un’asserzione ineccepibile…”

                Non credo che la Chiesa potrà mai pentirsi di aver rinnegato le sue posizioni passate sugli ebrei, visto che è assurdo che la colpa di alcuni uomini ricada su un popolo intero. A ben vedere purtroppo noi abbiamo dato una mano non indifferente al processo di demonizzazione degli ebrei che è culminato nella Shoah, perciò escludo categoricamente che la Chiesa in futuro possa tornare su quelle posizioni…. E meno male!

                Sul sacerdozio femminile non si vede ragione per cambiare, nè necessità.

                Sui matrimoni gay in Chiesa o sulla promozione di orrori come aborto, utero in affitto e sperimentazione sugli embrioni è superfluo dire che nessuna Chiesa non eretica (ovvero la Chiesa Cattolica in primis e la Chiesa Ortodossa subito dopo, entrambe vere Chiese, sebbene la pienezza della Verità ci sia nella Cattolica) accetterà mai quegli orrori.

                Secondo me invece era giusto cambiare sulla visione della sessualità.
                Come ho detto l’altro giorno, la frase di Papa Francesco “il sesso è un meraviglioso dono di Dio” sembra ispirata al Cantico dei Cantici piuttosto che a Sant’Agostino, che ha “forgiato” la morale sessuale della Chiesa pre-conciliare.

                Non che anche nell’At manchasse la sessuofobia, come leggiamo in Ecclesiaste

                “Più odiosa della morte considero la donna, il cui cuore è irto di trappole e di lacci e le cui mani sono catene: chi vuol piacere a Dio dovrà fuggirla”.

                Addirittura E S. Oddone di Cluny arrivava a dire “Ma se rifiutiamo di toccare lo sterco o un flemmone anche con la punta del dito, come possiamo desiderare di baciare una donna, creatura di sterco?”.

                Perciò meno male che su alcune cose si è cambiata prospettiva.

                Per Trinity

                “E se tale obbedienza dovesse implicare, in coscienza, una lesione alla dignità profonda o vita di altro essere umano – lesione che al mugnaio/teologo/fedele sembra, in coscienza, in REALE contrasto con la parola di Cristo?
                Bene, DEVE fare di tutto per rispettare in primis la parola di Cristo.”

                Assolutamente (vedi ciò che ho detto sugli embrioni, l’aborto, l’utero in affitto e così via). Ma quale lesione alla dignità profonda o vita di un altro essere umano arreca il non imporre ad una 30enne abbandonata dal marito di fare una vita monacale o il non chiamare i conviventi e gli sposati civilmente dei luridi pubblici concubini?

                Nessuna, a mio avviso. Perciò un conto è ciò che è immutabile, un conto sono i precetti legati anche al periodo storico nel quale vennero promulgati.

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              • Per Navigare

                “È una delle due vie cui facevo riferimento, la via del dum o del donec. La sua inefficacia consiste nel fatto che in una visione relativista in base alla quale si ritiene giustificato che la Chiesa possa affermare oggi, anche in materia di fede e di morale, cose di cui domani chiederà eventualmente perdono a Dio e all’umanità, questa prescrizione stessa portebbe essere riconosciuta in futuro dalla Chiesa stessa come erronea e infondata. “Ma fino allora, valga!”. Se è erronea non può valere né ora, né prima d’ora, né fino allora.”

                Quindi ritieni che la Chiesa abbia sbagliato a chiedere perdono per i roghi, per le conversioni forzate, per la demonizzazione degli ebrei e tutte queste cose della Chiesa del passato? Io non penso che tu ritenga che la Chiesa abbia sbagliato.

                E Sant’Agostino che dichiarava che gli uomini che cercano scientemente di fare l’amore nei giorni non fertili rendono il matrimonio un lupanare sbagliava mentre ha torto l’humanae vitae che li consente?

                Oltre alla comprensione di Dio oggi comprendiamo meglio anche l’uomo, e il suo corpo, cosa che di certo non si può dire di Tertulliano che riteneva che l’anima si trasmettesse con lo sperma!

                Perciò mi sembrano inevitabili i cambiamenti, come anche l’affermare che si, su alcune cose il Cattolico medio di oggi ne sa più di Santi come Agostino. Anche San Paolo metteva all’inferno gli ubriaconi, ma oggi sappiamo che non di rado nell’alcolismo ci sono fattori, anche genetici, che coartano la libertà dell’alcolista. Il libero arbitrio non è certo cancellato, ma sappiamo che non è assoljto come si credeva un tempo.

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              • Tanto per dire, sull’alcolismo http://www.darapri.it/immagini/nuove_mie/vinosalute/alcolismogeni_corpo.htm

                Queste cose San Paolo, che metteva all’inferno gli ubriaconi, non le sapeva, mi pare. Perciò nei cambiamenti della pastorale e della predicazione c’è anche da considerare la maggiore conoscenza dell’uomo. Se, infatti, la Chiesa non può essere schiava della scienza nemmeno può ignorarla, mi pare.

                Anche nella visione che la Chiesa oggi ha sulla sessualità (che mi pare un po’ diversa dai tempi del “in re venerea non datur parvitas materia”) ha concorso anche la scienza al mutamento di prospettiva.

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              • @navigare
                Urka, è vero. Attendo quindi che mi spieghi la seconda via, confutabile pure quella, a quanto mi pare di capire.
                E poi… e poi niente. Bisogna aggrapparsi al non praevalaebunt (spero di averlo scritto giusto)

                @vincent
                Sì, d’accordo, ma secondo me stai facendo ragionamenti di seconda battuta. In prima battuta si deve ragionare sul problema posto da Navigare. Poi è tutto una ricaduta.

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              • Per Trinity

                “Sì, d’accordo, ma secondo me stai facendo ragionamenti di seconda battuta. In prima battuta si deve ragionare sul problema posto da Navigare. Poi è tutto una ricaduta.”

                Ma sai, se si tengono presenti questi due assoluti morali:

                1) Non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te.

                2) Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te.

                È semplicemente impossibile fare “leggi” che contrastino davvero con la volontà di Dio.

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              • Nonostante la mia critica ai kantiani ho parlato di assoluti morali perché quei due che ho elencato, se applicati, rendono praticamente certa la salvezza e il rispetto della volontà di Dio.

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              • Per Navigare

                “Umorismo a parte, caro Vincent, no, io non credo che la nostra comprensione di Dio sia andata migliorando. Non credo che papa Francesco abbia una migliore comprensione di Dio di quella che aveva papa Pietro apostolo e nemmeno di quella che aveva gente come sant’Agostino o san Benedetto, tanto per citare due colossi a caso.”

                San Giovanni XXIII (uno dei Papi più adorabili di tutti i tempi) “Non è il vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”.

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              • Vincent Vega
                Come ho detto l’altro giorno, la frase di Papa Francesco “il sesso è un meraviglioso dono di Dio” sembra ispirata al Cantico dei Cantici piuttosto che a Sant’Agostino, che ha “forgiato” la morale sessuale della Chiesa pre-conciliare.

                Cantico dei Cantici piuttosto che a Sant’Agostino, che ha “forgiato” la morale sessuale della Chiesa pre-conciliare … non che anche nell’At manchasse la sessuofobia, come leggiamo in Ecclesiaste

                Il Cantico dei Cantici e l`Ecclesiaste non sono attribuiti allo stesso autore ?

                Quello che io cerco ancora e non ho trovato è questo:
                Un uomo su mille l’ho trovato:
                ma una donna fra tutte non l’ho trovata.

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              • Vincent.
                Uhm… più che quei 2 “assoluti” io considererei:
                – ama Dio con tutto il cuore, la mente e la forza
                – e ama il prossimo tuo come te stesso

                (Ma se non ami te stesso nella giusta maniera, poi odierai anche il prossimo. Però: se uno in coscienza si rifà al Primo, cioè a Dio, dovrebbe funzionare bene anche il Secondo. Tutto sta nel de-centramento, cioè nel non mettere l’uomo al centro dell’universo. Così facendo si preserva l’uomo stesso)

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              • Per Trinity

                Quei due comandamenti valgono per noi, ma il non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te (come anche il “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te) vale anche per un ateo.

                Senza contare, tolto il primo comandamento ineccepibile (che però, ripeto, vale solo per un credente), che amare il prossimo tuo come te stesso include naturalmente quei due assoluti, perché se ami il prossimo tuo come te stesso inevitabilmente non gli farai ciò che non vorresti lui ti facesse (e anzi, ti adopererai per fargli quello che vorresti lui facesse a te).

                Io ho parlato di due assoluti che possano andare bene anche per gli atei. Ad esempio; un ateo che tiene presente il “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”, se non mente a se stesso, non potrà mai più supportare l’aborto o l’utero in affitto.

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              • (Speriamo che il post salti giusto)

                No… non credo che quei 2 assoluti possano valere per un ateo.
                In base a cosa l’a-teo li dovrebbe rispettare?
                Potrebbe ad esempio trovare giusto “fare agli altri quel che gli pare, in base ai propri interessi contingenti”. Che cosa gli vieta di pensarla così?

                E poi, ad esempio, ci possono essere atei (e ci sono) che non vorrebbero mai essere nati qualora fossero stati affetti da gravi malformazioni. Oppure c’è chi ritiene giusta e sacrosanta per sè stesso l’eutanasia. E di conseguenza la trova giusta anche per gli altri, anzi auspica che i soggetti deboli e malati vengano soppressi (per “il loro bene”).

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              • Per Lovinski

                “Il Cantico dei Cantici e l`Ecclesiaste non sono attribuiti allo stesso autore ?”

                Sia il cantico dei cantici che Ecclesiaste sono pseudoepigrafi (come ad esempio alcune lettere di Paolo), perciò che siano attribuiti allo stesso autore ha poca importanza.

                Anche perché le datazioni non coincidono minimamente per essere state scritte dallo stesso autore, visto che c’è una distanza di quasi un secolo.

                Per Trinity

                “No… non credo che quei 2 assoluti possano valere per un ateo.
                In base a cosa l’a-teo li dovrebbe rispettare?
                Potrebbe ad esempio trovare giusto “fare agli altri quel che gli pare, in base ai propri interessi contingenti”. Che cosa gli vieta di pensarla così?”

                Se uno non mente a se stesso questo

                ” E poi, ad esempio, ci possono essere atei (e ci sono) che non vorrebbero mai essere nati qualora fossero stati affetti da gravi malformazioni. ”

                Questo in effetti può essere un problema per un ateo, ma se segue ciò che ha insegna quel video secondo me arriverà a capire la cosa giusta da fare.

                “Oppure c’è chi ritiene giusta e sacrosanta per sè stesso l’eutanasia.”

                Calcola che la Chiesa stessa non vuole l’accanimento terapeutico. Perciò perché spingersi all’eutanasia che poi si arriva come in Olanda dove ammazzano anche i depressi? È assurdo.

                “E di conseguenza la trova giusta anche per gli altri, anzi auspica che i soggetti deboli e malati vengano soppressi (per “il loro bene”).”

                Questa è l’aktion T4 nazista. Personalmente, credo che un ateo che non menta a se stesso ben difficilmente potrà volere ciò.
                E infatti c’è pieno di atei che vivono secondo la legge morale, a volte anche più di noi credenti.

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              • P.s. nota tecnica per Vincent (in altri lidi denominato “folle apologeta cristiano” 😀 😀 ).
                A causa della tua abitudine a giurare su teste altrui 😀 mi trovo a rispondere da sola al Dito-Hav. Avevo quindi una mezza idea di linkargli ad esempio l’articolo di Luis ed invitarlo su Crocevia a fare contestazioni…..
                Non so… vedo se ho un’ispirazione giusta nei prossimi giorni…. se ne vale la pena…. e sempre ammesso che accetti/accettino un simile confronto …. (credo di no).

                (Qualcuno dovrebbe nel frattempo mettere ko il pc di Giancarlo 😀 )

                Scherzo eh.
                (Non so se lo faccio. L’ho scritto anche per avere un’opinione dagli altri commentatori di Crocevia…. anche perché abbiamo già parecchio su cui discutere. La domanda è: a qualcuno qui interessa eventualmente il confronto coi “miticisti” ?)

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              • “Se uno non mente a sè stesso”

                Il problema è che molti (sia atei che credenti) oggi mentono a sè stessi.

                Senza contare che moltissimi crescono, vengono allevati con quella “bussola” (del film) oscurata, quasi sradicata…. oppure invertita dal relativismo.

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              • Per Trinity

                “P.s. nota tecnica per Vincent (in altri lidi denominato “folle apologeta cristiano”

                Fiero di esserlo, un “folle apologeta”. Purtroppo in quel topic http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72333266 mi sono lasciato andare ad insulti ben poco cristiani, e di questo mi spiace.

                “A causa della tua abitudine a giurare su teste altrui”

                Si ho giurato sulla testa di mia madre che non sarei più intervenuto li e non posso certo contravvenire ad un giuramento simile.

                “Non so… vedo se ho un’ispirazione giusta nei prossimi giorni…. se ne vale la pena…. e sempre ammesso che accetti/accettino un simile confronto …. (credo di no).”

                Non accetteranno mai. Stanne certa. Loro vivono di menzogne, come il padrone che stanno involontariamente servendo.

                (Giovanni 4,20-21)

                “Chiunque infatti fa il male, odia la luce, e non viene alla luce perché le sue opere non vengano riprovate. Invece chi fa la verità viene verso la luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio”.

                Non mi sbaglio, non interverranno mai.

                “Il problema è che molti (sia atei che credenti) oggi mentono a sè stessi.”

                Se uno mente a se stesso allora c’è poco da fare, ma questo, come ben osservi, vale sia per gli atei che per i credenti.

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              • Senza contare le boiate su Paolo che avrebbe visto Gesù non come un personaggio storico ma come un arcangelo celeste evemerizzato. Quella è un’altra boiata che ho stroncato in quel topic, e il povero Haviland dal ditino (poverinoooooooooo 😦 ) corto non si da pace ROFTL. 😀

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              • @Vicent Vega

                Sia il cantico dei cantici che Ecclesiaste sono pseudoepigrafi (come ad esempio alcune lettere di Paolo), perciò che siano attribuiti allo stesso autore ha poca importanza.

                Anche perché le datazioni non coincidono minimamente per essere state scritte dallo stesso autore, visto che c’è una distanza di quasi un secolo.

                La mia era una battuta per dire che l`autore si era “pentito”, (anche se dopo un secolo) 🐻

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              • Per Lovinski

                Caro Lovinski, io credo che il nocciolo del contendere stia in una visione contaminante, torbida e peccaminosa del sesso, in paure inconsce che come la psicologia del profondo ci ha insegnato vengono poi razionalizzate.
                Ecco allora che quando si parla di sesso ci si vuole tappare gli occhi come nel caso delle varie letture allegoriche del Cantico dei Cantici dove si rifugge dal prendere la realtà diretta dell’amato e dell’amata e dei loro amori.

                Tra l’altro non si dice neppure che si tratta dell’amore tra sposo e sposa: la prospettiva matrimoniale non è considerata: non è negata, ma neppure è affermata, semplicemente se ne prescinde. Emerge invece l’esaltazione enorme dell’amore terreno, mondano, dell’amore come incontro tra l’amato e l’amata, che si contemplano, che godono, che si uniscono, che poi si liberano e si ricercano drammaticamente. Il Cantico dei cantici è a tutti gli effetti un rapporto prematrimoniale.

                Credo occorra capire che Il “sacramento del matrimonio” non è una benedizione divina che viene a legittimare qualcosa di torbido, di peccaminoso ma una finalizzazione in Dio di questa bellissima realtà, onesta in se’ stessa, che è l’incontro in tutte le sue sfumature fra l’amato e l’amata. Nella sfera dei rapporti etero sessuali la parola della Chiesa non puo’ ridursi al “solo” divieto ne’ al Dio delle sanzioni; non puo’ ridurre un’ esperienza dell’uomo, di per se’ straordinaria, a una serie di precetti che arrivano a condannare come peccato mortale anche un bacio.

                In questo, grazie a Dio, le cose stanno cambiando. Viva il Cantico dei cantici, che per secoli i nostri esegeti hanno cercato di “annacquare” con letture allegoriche per non prendere atto di cosa parlasse.

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              • Credo occorra capire che Il “sacramento del matrimonio” non è una benedizione divina che viene a legittimare qualcosa di torbido, di peccaminoso ma una finalizzazione in Dio di questa bellissima realtà, onesta in se’ stessa, che è l’incontro in tutte le sue sfumature fra l’amato e l’amata

                Tutte le sfumature a parte quella dell`indissolubilita` e della fecondita` del rapporto, precisiamo.

                Tra l’altro non si dice neppure che si tratta dell’amore tra sposo e sposa: la prospettiva matrimoniale non è considerata: non è negata, ma neppure è affermata, semplicemente se ne prescinde. Emerge invece l’esaltazione enorme dell’amore terreno, mondano, dell’amore come incontro tra l’amato e l’amata, che si contemplano, che godono, che si uniscono, che poi si liberano e si ricercano drammaticamente. Il Cantico dei cantici è a tutti gli effetti un rapporto prematrimoniale.

                La bellissima realta` delle ex-fidanzate / ex-fidanzati 😳

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              • @VV

                Io, se voglio sentire un`apologia dell`amore erotico, mi rivolgo piuttosto alla letteratura pagana, rispetto a quella crisitana, che ha solo 4000 e piu` anni di ritardo. Poi non capisco quando si dice: per fortuna la Chiesa si e` modernizzata (intendendo si e` aggiornata rispetto al mondo). Quindi il modello da seguire sarebbe il mondo, pero` con decine di anni di ritardo ? Se il modello da seguire e` quello piu` aggiornato, tanto vale allora seguire l`ultimo aggiornamento, non uno che arriva sul “mercato” con secoli di ritardo, inseguendo affannosamente, e non ponendosi come guida.

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              • Per Lovinski

                “Tutte le sfumature a parte quella dell`indissolubilita` e della fecondita` del rapporto, precisiamo.”

                Beh, quante ragazze sono rimaste incinte durante il fidanzamento eppure non gli è passato nemmeno per l’antica era del cervello di abortire? Poi ci sono donne sposate che invece abortiscono, pensa te.

                “La bellissima realta` delle ex-fidanzate / ex-fidanzati”

                Che vuoi che ti dica, io ho anche bei ricordi. 🙂

                “Poi non capisco quando si dice: per fortuna la Chiesa si e` modernizzata (intendendo si e` aggiornata rispetto al mondo). Quindi il modello da seguire sarebbe il mondo, pero` con decine di anni di ritardo ?”

                No, ma quale mondo. Nessuno dice che la Chiesa dovrebbe aprire al libertinaggio sfrenato e seguire il mondo, ma dal tutto è lecito del mondo al nulla è lecito che ha imperversato per secoli, caspierina, io direi che può esserci un giusto mezzo.

                Anche perché Cristo ha parlato decisamente poco di sessualità nel Vangelo, invece noi abbiamo prodotto innumerevoli manuali nei quali discettavamo se e in che modo fosse peccato una polluzione notturna (arrivando a dire che se uno “si copre ben bene” pecca mortalmente perché la favorisce) o un bacio.

                Insomma, su quello mi sa che i Santi Padri hanno un po’ troppo “calcato la mano”.

                E non dire di no, che anche il cantico dei cantici è stato “annacquato” in tutti i modi, con esegesi “agapiche” che per il cantico centravano come i cavoli a merenda.

                Che poi agape sia fondamentale in un rapporto stabile è completamente certo, ma purtroppo noi per lungo tempo abbiamo trascurato fortemente eros. Per fortuna che ora si è capito che devono compenetrarsi, agape ed eros, in un rapporto stabile, e che eros non è frutto del demonio.

                Pertanto non è questione di seguire il mondo. Il Vangelo da un sacco di insegnamenti straordinari, da vivere nella vita di tutti i giorni, su ogni campo.

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              • Ma quale sarebbe la differenza con il paganesimo secondo te riguardo la sessualita` ? La “buona notizia” ? Spero non che finalmente la Chiesa si e` aggiornata dopo duemila anni 🙂

                Comunque, coerentemente, dovresti ammettere che il mondo per duemila anni e` stato piu` cristiano di tutti i Santi della Chiesa, rispetto alla sessualita.

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              • Per Lovinski

                “Ma quale sarebbe la differenza con il paganesimo secondo te riguardo la sessualita` ? La “buona notizia” ? Spero non che finalmente la Chiesa si e` aggiornata dopo duemila anni.”

                Innanzitutto la buona notizia è la Resurrezione di Cristo, tutto regge o cade con questo. Sulla sessualità ho già espresso il mio pensiero, tra il paganesimo sfrenato e Sant’Agostino, che condanna anche la ricerca dei periodi non fecondi, ci sono molte vie di mezzo mi pare. Dal tutto è lecito al nulla (o quasi) è lecito mi pare che ci passi un bel mare.

                Ribadisco che non sono d’accordo con l’aver cercato di reprimere qualunque aspetto ricreativo della sessualità rendendo lecito (ed è stato così per 1900 anni) solo quello procreativo, perché la sessualità umana non è affatto solo procreativa.

                Riguardo all’aggiornamento della Chiesa, beh tu credi che i padri della Chiesa conoscessero il corpo umano come lo conosciamo oggi? Non so, chiedo. 🙂

                “Comunque, coerentemente, dovresti ammettere che il mondo per duemila anni e` stato piu` cristiano di tutti i Santi della Chiesa, rispetto alla sessualita.”

                Mai detto questo Lovinski, ma nella Chiesa ci sono molti carismi, e non tutti sono portati per l’ascetismo. Questo spero me lo concederai. Io ad esempio sono molto più portato per la carità che per la castità, per altri sarà l’opposto.

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              • Per Lovinski

                “Spero non che finalmente la Chiesa si e` aggiornata dopo duemila anni.”

                Scusa ma davvero ritieni che ogni “aggiornamento” sia negativo?

                A sentire Simon pare proprio di no.

                https://pellegrininellaverita.com/2015/10/25/sinodo-2015-lo-spirito-santo-spiro-e-humanae-vitae-confermo/#comment-17262
                Quello di cui non hai buona percezione è che il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. La prova ne è che solo da una decina di anni si considerano le coppie in quanto tali come potenti essere venerabili, beate e sante.

                Sei in disaccordo con questo cambiamento? Trovi che Papa Francesco abbia sbagliato a dire che il sesso è un dono di Dio e che non è affatto detto che una coppia di conviventi, di sposati civilmente o di divorziati risposati sia in peccato mortale?

                E se la risposta è si preferivi quando le idee dei padri e di molti Santi erano più o meno queste?

                Sant’Agostino, Santo, Dottore della Chiesa, (354-430), afferma:
                “La donna è fonte di peccato ed il suo sesso è la porta dell’Inferno!
                I coniugi peccano non appena si abbandonano alla voluttà per cui debbono pregare:
                “Perdona, o Dio, la nostra colpa!”
                Quanto maggiore è il piacere tanto più grave il peccato.
                Chi ama con troppo calore la propria moglie è un adultero!”.
                Bono Coniugio c. 22 – Sermo ad continentes 354.

                Per non parlare di E S. Oddone di Cluny https://it.m.wikipedia.org/wiki/Oddone_di_Cluny che diceva «Ma se rifiutiamo di toccare lo sterco o un flemmone anche con la punta del dito, come possiamo desiderare di baciare una donna, creatura di sterco?».

                E pure Messori ammette che la Chiesa in passato è stata sessuofoba

                http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/24/messori-allinizio-fu-peccato/

                Ora, non so te ma per me la buona notizia continua ad essere la venuta del Signore e la Sua Resurrezione, non certo questa visione della sessualità creata dai padri della Chiesa, che io percepisco come assurda e sessuofoba.Poi sei ovviamente libero di pensarla diversamente.

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              • Ho un commento in coda di moderazione, Minstrel. 🙂

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              • @Vincent

                Secondo me tu giochi su questo equivoco: da una parte ci sarebbe la sessualita` con tutte le sue sfumature (perche` e` possibile “anche” divertirsi) e dall`altra la sessualita` monca cristiana (sessualita` solo procreativa, come le bestie).

                Perche` lo considero un equivoco ? Perche` e` la sessualita` cristiana ad essere integra, mentre quella “anche” ricreativa, in realta`, e` vissuta non sempre e comunque nella sua totalita`, conservandone anche gli aspetti formali e simbolici, ma privata di una parte delle sue componenti, di solito quelle piu` “scomode”.

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              • Per Lovinski

                “Secondo me tu giochi su questo equivoco: da una parte ci sarebbe la sessualita` con tutte le sue sfumature (perche` e` possibile “anche” divertirsi) e dall`altra la sessualita` monca cristiana (sessualita` solo procreativa, come le bestie).”

                Un momento, come le bestie è decisamente esagerato, io intendevo dal punto di vista meramente fisico, perché tra due cristiani c’è l’amore, che tra le bestie non c’è.
                Intendevo che la sessualità solo procreativa, come è stata imposta per 1900 anni, dal punto di vista MERAMENTE fisico è monca secondo me, perché gli manca una caratteristica che e propria della sessualità umana.

                ” Perché` lo considero un equivoco ? Perche` e` la sessualita` cristiana ad essere integra, mentre quella “anche” ricreativa, in realta`, e` vissuta non sempre e comunque nella sua totalita`, conservandone anche gli aspetti formali e simbolici, ma privata di una parte delle sue componenti, di solito quelle piu` “scomode”.”

                Ma non è forse prerogativa dell’uomo, questa? L’animale non può farlo neanche volendo. Voglio dire, io onestamente non riesco a vedere nulla di male in rapporti che mancano degli “aspetti formali e simbolici”, anche perché sono una variante del rapporto, se uno fa solo quelli allora è ovvio che c’è qualcosa che non va.

                Insomma, in questo (e non dal punto di vista dogmatico teologico, dove sono loro in errore su molti punti) sono d’accordo con gli ortodossi nel non voler entrare nella camera da letto degli sposi e dei fidanzati con manualistiche medievali.

                Tra l’altro ho scritto un altro commento per te, sto aspettando che passi. 🙂

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              • Quello della sessualità è un fiume impetuoso, così come si conviene a una forza cui è demandata la trasmissione della vita (e, biologicamente, della morte, dato che la vita biologica è finita). Pensare di sbarrare la strada a questo fiume con una diga immane è, salvo casi non eccezionali bensì eccezionalissimi, una stolta illusione, che finisce per innalzare il grado di pressione del flusso fino al livello dell’esplosione, con danni immani, o per diffrangere la corrente in qualche tortuoso rivolo, anche qui con danni immani (cfr. pedofilia da mancata sublimazione, pederastia da misoginia, ecc.). L’unica via sensata è quella dell’inalveamento, quella che punta a “educare” l’impeto del fiume incanalandolo in un percorso fruttuoso e ben disegnato. Questo è quello che la parte più sana delle grandi religioni sapienziali, cristianesimo incluso, ha da sempre compreso e proposto.

                Non si può però negare, come più volte ha ricordato Vincent (che nella sua giovinezza si pone, da ragazzo intelligente qual è, il problema di individuare un’interpretazione della sessualità salubre e armonica), non si può negare, dicevo, che in ambito cattolico (e ancor più in ambito protestante) la comprensione della sessualità sia stata spesso distorta da una visione cupa e sinistra, probabilmente maturata in contrapposizione a certe sfrenatezze edonistiche che caratterizzano le società più grettamente ciniche, scettiche, materialiste e secolarizzate (quella del tardo paganesimo come quella della postmodernità). Giusti quindi i rilievi sulle tendenze sessuofobiche che hanno a tratti pervaso l’universo cristiano.

                E nondimeno è bene non perdere di vista anche il rischio che incombe dal versante opposto, per non scivolare dall’ossessione della sessuofobia a quella dell’antisessuofobia. Anche qui la strada maestra passa per l’asse centrale, per la linea d’equilibrio fra il fosco rigore di un moralismo braghettone e repressivo specializzato nell’instillazione di artificiosi e sterili, quando non disastrosi, sensi di colpa e la vacua leggerezza di un edonismo stolidamente aproblematico, basato su improbabili richiami a una malintesa libertà e foriero, nel lungo periodo, di sciagure irreparabili (sia per l’individuo e la sua psyché sia per la società).

                Se l’intervento di papa Francesco fosse finalizzato a ricondurre la concezione cattolica della sessualità nell’alveo di cui ho detto, un po’ come togliere le braghe di Daniele da Volterra ai nudi michelangioleschi della Sistina, si tratterebbe, quale che sia il linguaggio da lui impiegato e quale che sia lo schema di coerenza dottrinale da lui ossequiato (o eluso), di un intento lodevole.

                Resta però la questione della tenuta sistematica, di valutare cioè se i contenuti espressi e inespressi, gli sviluppi attuali e potenziali, di questa presa di posizione non introducano criticità (io direi non svelino criticità) nell’edificio dottrinale e nella prassi ecclesiale del cattolicesimo.

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              • Per Navigare

                “E nondimeno è bene non perdere di vista anche il rischio che incombe dal versante opposto, per non scivolare dall’ossessione della sessuofobia a quella dell’antisessuofobia. Anche qui la strada maestra passa per l’asse centrale, per la linea d’equilibrio fra il fosco rigore di un moralismo braghettone e repressivo specializzato nell’instillazione di artificiosi e sterili, quando non disastrosi, sensi di colpa e la vacua leggerezza di un edonismo stolidamente aproblematico, basato su improbabili richiami a una malintesa libertà e foriero, nel lungo periodo, di sciagure irreparabili (sia per l’individuo e la sua psyché sia per la società).”

                Centro perfetto Navigare. A me pare che la Chiesa, oggi, stia cercando di riformarsi per rendere il sesto comandamento meno “impossibile” (in senso buono).
                Naturalmente gli eccessi sono sempre sbagliati, sia da un lato che dall’altro, ma sono certissimo al 2000 % per cento che la nostra Chiesa non arriverà mai agli eccessi lassisti delle Chiese protestanti.

                Ma non bisogna nemmeno essere eccessivamente rigoristi e, Catechismo alla mano, sul sesto rigoristi lo siamo stati eccome. Ben vengano quindi le aperture alle convivenze e ai divorziati risposati, con adeguato discernimento.

                “Resta però la questione della tenuta sistematica, di valutare cioè se i contenuti espressi e inespressi, gli sviluppi attuali e potenziali, di questa presa di posizione non introducano criticità (io direi non svelino criticità) nell’edificio dottrinale e nella prassi ecclesiale del cattolicesimo.”

                Speriamo di no, Navigare.

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              • Per Navigare

                ” il fosco rigore di un moralismo braghettone e repressivo specializzato nell’instillazione di artificiosi e sterili, quando non disastrosi, sensi di colpa”

                Come quello di coloro che vogliono far passare che la contraccezione sia peggio dell’aborto (!!!!) o addirittura arrivano a dire che la convivenza è peggio dell’omicidio. Leggete questo povero mentecatto http://www.corriere.it/cronache/14_giugno_23/convivere-peggio-che-uccidere-bufera-parroco-novarese-8a55984e-fab8-11e3-a232-b010502f9865.shtml

                Il rigorismo porta a queste bestemmie contro l’umana ragione e contro Dio, che ci ha dato un cervello perché lo usassimo.

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              • E ovviamente i tradizionalisti sono subito andati a dar man forte al tizio http://www.riscossacristiana.it/convivere-e-peggio-che-uccidere-avviso-parroci-parlate-di-peccati-sta-bene-ferisce-tante-anime-belle-sensibili-di-paolo-deotto/

                Per fortuna che la nostra Chiesa oggi non è cosi. Grazie a Dio.

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              • Non so se quel parroco sia un mentecatto, ma la paradossalità della sua affermazione ha fondamento in certi esiti della teoria morale cattolica: chi permane in una condizione peccaminosa non può essere pentito di tale condizione, per cui mentre un gravissimo peccato episodico – una strage, poniamo – è qualcosa di terminato e dunque qualcosa di cui il peccatore che si dichiari pentito può dirsi credibilmente pentito, un peccato non puntuale bensì continuativo, come una convivenza adulterina, non è qualcosa di cui il peccatore possa dirsi pentito finché tale condizione non viene meno. Ha una sua logica, in fondo. Si tratta tuttavia di una logica meccanica, più adatta al dominio della fisica che a quello della morale (tanto per solidarizzare con Kant, che non è troppo nelle mie simpatie ma che nel blog è stato un po’ strapazzato). Più che di rigorismo parlerei di siccità (di siccità di cuore). Un articolo che insieme all’umidità (umidità di cuore) va oggi molto di moda. Purtroppo.

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              • @Vincent

                “Ben vengano quindi le aperture alle convivenze e ai divorziati risposati, con adeguato discernimento”.

                Resta da capire in che cosa consista questo discernimento e come possa, il discernimento, mutare il peccato in cosa lecita. Adulterio e concubinato (convivenza) sono sempre stati peccato; come possa il discernimento trasformarli in cose lecite, per me resta un mistero.

                Sul parroco di Cameri. Chi commette un omicidio, può pentirsi, proporsi (ovviamente) di non fare mai più una cosa del genere, chiedere perdono a Dio e quindi può accedere alla comunione e diventare santo. Chi convive, invece, fino a quando convive, non può dirsi pentito; tanto meno può promettere di non farlo mai più, dato che lo sta ancora facendo; né può chiedere perdono a Dio, visto che non ritiene di fare nulla di male. Restando in questa situazione fino alla fine il convivente andrà certamente all’inferno, in quanto impenitente, mentre l’omicida meriterà sicuramente il paradiso, dato che si è pentito ed ha cambiato vita. Queste, caro Vincent, sono riflessioni che si inseriscono perfettamente e naturalmente nel pensiero cattolico. Stupisce come oggi ci siano tanti cattolici, come te, che si stracciano le vesti per un ragionamento perfettamente cattolico ed assolutamente inattaccabile sul piano teologico.

                Lo capisce anche Navigare, che pure (tanto) cattolico non mi sembra.

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              • Lo capisce anche Navigare, che pure (tanto) cattolico non mi sembra.

                Ti ringrazio, fra’ Centanni, sia per la concessione che per l’apprezzamento. È sempre divertente ricevere patenti di tradizionalista cattolico, cattolico semplice, mezzo-cattolico, cattolicante, gnosto-cattolico, gnostico inveterato, e via dicendo. Però sì, la considerazione del parroco di… dov’era?… Cameri?, è una considerazione non priva di coerenza logica e oltremodo in linea con l’elaborazione della teoria morale cattolica. Confesso, anzi, che mi stupisce alquanto la frettolosa smentita del vescovo di Novara: la trovo inane e meschina. Ciò detto fra il giudizio divino e un trattatello di logica sospetto che vi sarà una sia pur relativa incommensurabilità.

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              • @Navigare

                Io non ti ho assegnato nessuna patente (altre lo fanno!), io ho solo espresso una mia precisa sensazione. Potrebbe essere anche che mi sbagli, ma non ti sento cattolico, non persona di fede, tantomeno di carità. Scusami se sono così esplicito, ma questo sento. Questa sensazione non si basa per niente sui contenuti che esprimi che, anzi, spesso condivido in pieno (vedi il giudizio su Cameri); si basa, invece, sul profondo disprezzo, sulla freddezza che trapela dai tuoi interventi. Mi spiace. Questo, naturalmente, non è un giudizio morale sulla tua persona, ci mancherebbe. E’ semplicemente una mia sensazione, che potrebbe anche essere sbagliata. Anzi, mi farebbe piacere sentirti dare una testimonianza di fede.

                Sul giudizio divino, invece, per una volta non concordo con te. Quello che ha espresso il parroco di Cameri è profondamente cattolico, semplicemente ineccepibile. Non credo che Dio sarebbe pronto a perdonare chi si ostinasse a vivere nel peccato fino all’ultimo.

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        • Concordo con Giacomo e con Vincent: qualcosa è cambiato, eccome. E’ cambiato che, d’ora in poi, i divorziati risposati potranno di nuovo riaccostarsi alla comunione. Questo è cambiato. E sono d’accordo anche con Vincent quando dice che tale disposizione non è eretica perché non dipende direttamente da Dio, ma dal potere delle chiavi. Tanto è vero che Gesù non negò la Sua comunione a Giuda, quindi la chiesa può, o forse deve, dare la comunione a chiunque la chieda. Ne devo prendere atto, e lo faccio con molta fatica. Forse davvero questo papa, nel concedere la comunione ai divorziati risposati, è illuminato dallo Spirito Santo. Sono confuso.

          Quello che però non è cambiato, né mai potrà cambiare, sono le parole di s. Paolo: “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna”. Sono parole chiarissime, che non lasciano neanche uno spiraglio a chi fa la comunione in stato di peccato mortale. Forse, prima di esultare e di credere che “la chiesa apre ai divorziati risposati”, chi vive in stato di adulterio permanente dovrebbe ancora di più riflettere sulla gravità del suo comportamento e, lungi dall’accostarsi alla comunione, dovrebbe incominciare a revisionare tutta la sua vita ed a mettere in discussione la sua convivenza adulterina.

          C’è poi un punto che per me resta un mistero. Quando questi disgraziati (divorziati risposati) si confesseranno, dovranno naturalmente confessare non solo l’adulterio commesso, ma anche il fatto che non hanno nessuna intenzione di rinunciare, in futuro, all’adulterio. Quindi non hanno intenzione di rinunciare al peccato. Ma come potranno ricevere l’assoluzione senza una solenne rinuncia al peccato?

          Per me è un mistero.

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          • La faccenda della confessione non l’ho capita neppure io, solo che sull’Isola non si può chiedere visto che danno per scontato che per Papa Francesco nulla è cambiato. Forse si può chiedere ammettendo che il Papa in futuro cambi “nero su bianco” la legge…

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            • Quella di Cavalcoli é una posizione incomprensibile, é l´unico che dice che nulla é cambiato e trova AL meravigliosa. Poi dice che il Papa a tutto il potere di cambiare quello che non é cambiato.

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              • Pare anche a me, blaspas. Il problema principale del p. Cavalcoli sembra essere quello di concordare con se stesso… 😥 Io lo trovo un gran pasticcione. Ma proprio per questo mi fa simpatia.

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              • Per Blaspas

                “Quella di Cavalcoli é una posizione incomprensibile, é l´unico che dice che nulla é cambiato e trova AL meravigliosa. Poi dice che il Papa a tutto il potere di cambiare quello che non é cambiato.”

                Qua sono d’accordo, e la vedo anche io come Navigare, nel senso che mi pare che il Cavalcoli stia facendo un gran pasticcio. Il suo ultimo articolo sull’isola di patmos, per quello che vale la mia opinione (cioè nulla), mi sembra un capolavoro di idealismo, piuttosto che di realismo, e questo per un neotomista da battaglia come lui è molto grave.

                P.s: Navigare ma da dove tiri fuori l’emoticon del gatto?

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              • 😀 😀 😀
                Emoticon del gatto ahah. Me lo chiedevo pure io.
                (e anche tante altre)

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              • @ Vincent
                Il gatto, come tutti i felini, è maestro di vita. Sa vivere.
                L’icona si ottiene digitando questi segni (senza virgolette) “=^-^=”.

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              • Prova 🐱

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              • Bravo Vincent, hai fatto comparire un nuovo gattino!
                Anche i padri dell’Isola di Patmos hanno la loro brava e bella gatta, che hanno battezzato Ipazia (evidentemente una gatta classicista).
                Il gatto 🐱 è reticente, la sua figura retorica è la preterizione. Raramente lo si sorprende con la zampa in fallo, e in genere ha una considerevole capacità di rigenerarsi: è resiliente. Ama il silenzio, con poche e giustificate eccezioni, è affettuoso ma non adulatore, indipendente ma non indifferente (è, al contrario molto curioso), occasionalmente dispettoso, vede assai bene nell’oscurità e vive perennemente all’erta, come auscultando la realtà che lo circonda. Reca in sé qualcosa di etereo, che ne fa simbolo vivente di dimensioni “altre”. Insomma, evviva il gatto!

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    • Oggi dovrebbero pubblicare le mie domande, aggiornate con l’ottimo appunto che mi ha mosso Marco, vedremo cosa risponderanno Vincent. 🙂

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      • Ho letto la loro non-risposta, Minstrel.

        In pratica, fin quando Papa Francesco non è stato chiaro si sono lamentati della sua non-chiarezza, e ora che, invece, è stato chiaro, negano la realtà. 🙂

        Un po’ come uno che volesse affermare che, in merito alla libertà religiosa, nella Chiesa Cattolica ci sia piena continuità tra l’enciclica mortalium animos e la dichiarazione dignitatis humanae.

        Citando Trevor Philips “Oh, I like it! Denial! That is the first part of the grieving process, brothers. Now let’s all hold hands, huh?” 🙂

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        • Beh, ma se cerchi qui nei post ermeneutica della continuità qualcosina circa la libertà religiosa troverai… 😉

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          • Ora vado a dormire, ma domani ci guarderò sicuramente. Ad ogni modo, lo dico con la massima umiltà (perché è solo un’opinione), mi pare proprio che quella di Padre Cavalcoli sia una non-risposta.

            In altre parole hanno fatto lo stesso errore che prima dicevano stesse facendo Papa Francesco I. 🙂

            Notte, sono distrutto.

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  7. Ti ringrazio caro Minstrel per questo articolo.
    Un paio di commenti sulla discussione in corso:

    (a) Le leggi dell’essere non sono leggi assolute né leggi relative, ma leggi oggettive come l’essere è oggettivo. Le leggi di Dio, il Quale è l’Essere, sono quindi leggi oggettive.

    (b) Riporto un’analogia per ben spiegare questa differenza già fatto da qualche parte in questo blog: le leggi della natura, ad esempio la legge della gravità anche nella sua forma la più semplice, sono leggi oggettive, ma non sono mai assolute né relative. Relatività e assoluto sono un modo di relazionare con il reale che è proprio dell’intelligenza astratta (speculativa) ma che non corrispondono alle modalità dell’intelligenza pratica. Posso esprimere astrattamente la legge della gravità come quella forza di attrazione che si esercita lungo la retta che rilega il baricentro di due corpi; nella realtà dell’essere concreto vediamo che se lascio cadere un oggetto nella pianura padana questi seguirà questa legge tra il baricentro della terra ed il suo stesso baricentro, se invece sono vicino ad un’altissima montagna il traiettoria ne sarà leggermente deviata in conseguenza. Vuol questo dire che la legge della gravità è relativa? Di certo no, perché è proprio nell’applicazione integrale di tale legge nella realtà dell’essere che si realizza la sua oggettività.

    (c) Le considerazioni fatte nella AL circa la solita vexata questio sono considerazioni di intelligenza pratica che non entrano minimamente in contraddizione colle considerazioni puramente dottrinali che rilevano dell’intelligenza speculativa: qui siamo proprio nel tomismo il più puro, nelle considerazioni oggetto di epikeia.

    (d) Riguardo la confessione, va da se, quindi, che nel caso per caso, in applicazione pratica della dottrina speculativa della Chiesa, l’assoluzione può essere data e questa e solo questa dà accesso alla comunione (salvo ovviamente i soliti casi di emergenza, etc) : e di questo si è trattato fin dall’inizio.

    (e) C’è qualcosa di nuovo sotto il Sole? No, nel senso che nulla cambia nella dottrina della Chiesa in queste materie; Sì, nel senso che il Pastore Supremo fa uscire la Chiesa da una concezione della Pastorale come applicazione “meccanica” della Dottrina (astratta e speculativa) eredità della mentalità mondana sviluppatasi nei secoli dei lumi e contemporanea delle concezioni assolutiste e meccanicistiche di quella società e La fa recuperare il più antico e nobile lignaggio della pratica tommasiana dell’epikeia in modo ufficiale e non più “vergognoso” da praticarsi di nascosto come una specie di esenzione da una pseudo “vera verità” vista come assoluta, mentre, invece, la Verità è Oggettiva.

    In Pace

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    • Carissimo! Bentornato! Anche se magari per poco e solo di sfuggita per ora, il tuo commento è limpido e giunge come acqua fresca.
      Apprezzo i tuoi ringraziamenti nei miei confronti, ma sono io a ringraziare te per aver rubato tempo alle tue occupazioni. Proseguiremo su questo piano che hai tracciato. Un abbraccio e a presto!

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      • Oh, e bentornato, Simone! Proprio qualche battuta fa ci si chiedeva che fine avessi fatto.

        “Qualcosa di nuovo sotto il Sole? No, nel senso che…; Sì, nel senso che…”
        È una bella esemplificazione di quanto osservavo poco sopra.

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    • Concordo con Simon. Il problema nella Chiesa sono i kantiani inconsapevoli e il loro assolutismo. 🙂

      Ben tornato.

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    • Ringrazio Simon della risposta, ma gli devo dire però che desidererei che esplicitasse meglio il suo punto (e). Forse sono io “de coccio” (o kantiano). E comunque, per non sembrare che lo provochi con un tranello (tipo: ma insomma mi dica se il papa dà o no la comunione ai divorziati!), gli chiedo gentilmente se quello che ho inteso io del suo punto (e) è corretto. E se no mi dica lui cosa vuol dire, esplicitando con esempio analogo.
      Io ho inteso così quello che vuol dire. Finora c’era spesso l’applicazione “meccanica” della dottrina (= sei divorziato risposato? l’assoluzione? ma… niente fratello e sorella? …arrivederci).
      Tuttavia, qui nemmeno si cerca il “tana liberi tutti”, giusto? (io intendo con “tana liberi tutti”: “la sua è una situazione di nuova unione, non ricomponibile? figliolo si figuri, c’è tanto di peggio… lei come si sente? non colpevole? capisco. Ego te absolvo,..”) (scusatemi la rozzezza orribile)
      Simon parla di “epikeia”. Da ignorante chiedo se ho inteso bene. Significherebbe che il sacerdote, prendendosi per la PRIMA volta pastoralmente in carico la persona (per me l’assoluzione immediata in foro interno non è tanto pastorale, è un lavarsene le mani) le dice: “… l’assoluzione te la posso dare se sei davvero pentito di quanto la chiesa ritiene peccato, cioè del fatto che hai composto una nuova unione da tutti i punti di vista. Umanamente è difficile che io lo possa pretendere da te oggi. Facciamo però un cammino insieme. Io ti proporrò sempre, sappi, l’obiettivo di vivere come fratello e sorella, anche se per motivi di rispetto / affetto verso i figli e il nuovo coniuge, tu vorrai rimanere con lui/lei. ”
      …passa del tempo, e ad un certo punto del cammino (che è un cammino penitenziale), anche se penitente e sacerdote sanno che tutto è sempre possibile, che vivere come fratello e sorella è cosa molto esigente… che l’altro coniuge potrebbe cambiare idea ecc… la consapevolezza della persona penitente, riguardo a cosa è stato giusto e cosa no, è tanto cresciuta, e la fiducia del sacerdote si è tanto consolidata, che il sacerdote stesso dà l’assoluzione e ammette alla comunione.
      Una garanzia che non si ricada, non c’è; ma come dice papa Francesco a questo punto davvero la comunione diventerebbe quell’aiuto che si dà anche al peccatore (peccatore pentito! e per questo giunto alla grazia di Dio) per mantenersi in grazia di Dio.
      Simon, mi può dire se ho capito bene? (scusate la lunghezza)

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      • @Marco
        Secondo me del punto (e) non hai compreso un semplice concetto: si passa dal “caso per caso” come prassi conosciuta da pochi cattolici perché facente parte di documenti per addetti ai lavori (leggi preti)
        —> al “caso per caso” come prassi fatta conoscere a TUTTI i cattolici con AL.
        Poi sul resto ti risponderà Simon.

        Ciao Simon!

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        • Ringrazio Trinity e Vincent delle loro risposte, e ammetto ad entrambi che non sono molto documentato su questa parte della AL, e può essere che, mettendoci del mio nell’interpretare sia essa sia il commento di Simon, abbia frainteso il concetto di epikeia che vuole sostenere il Papa.
          Mi lascino però dire che spererei di non avere frainteso e di non avere immaginato troppo; e mi si lasci anche dire che l’immagine di un Papa che lascia discrezione così ampia in foro interno, mi amareggia e mi lascia molta inquietudine.
          Quando supponevo un cammino penitenziale avevo anche in mente (vado a memoria) la proposta del domenicano Michelet.
          Non avevo invece in mente, ma l’ho appena trovata citata sul blog cattoliciromani dall’utente Fabiopiccolo, la proposta già formulata nel 2006 da don Alberto Bonandi.
          La linko qui sotto e prego di leggerla tutta, se non altro perché vorrei tutti si rendessero conto di quel che mi preoccupa (e che preoccupa buona parte dei tradizionalisti, che non sono tutti “scoperecci” ovvero ossessionati dal sesso).
          Qui la proposta Bonandi (rintracciata in base al testo dell’utente fabiopiccolo):
          http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/73422
          Trascrivo alcune delle parole finali di don Alberto: “Risulta chiaro a questo punto che secondo la nostra proposta l’ammissione ai sacramenti non può essere decisa privatamente dal singolo fedele in base a un proprio individuale giudizio di coscienza, ma passa integralmente attraverso la celebrazione ecclesiastica e il ministero sacerdotale.”
          Spero di avere reso evidente con esse perché pensare che il Papa abbia “et voilà” permesso la semplice epikeia caso per caso, mi disturba parecchio.

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      • Caro Marco, semplicemente, come ha già spiegato Trinity, si decide caso per caso quando e se il fedele è in peccato mortale, visto che l’AL spiega chiaramente che non sempre i conviventi e i divorziati risposati possono essere ritenuti in peccato mortale.

        Tutto li. Anche perché capisci bene che se domani mi sposo e poi pianto la mia sposa 25enne dopo uno anno sarà ben dura convincerla che, a causa mia, è giusto che debba fare una vita monacale non richiesta per il resto della sua vita e che se non la fa merita l’inferno eterno.

        Perciò ripeto, decideranno i sacerdoti caso per caso, conformemente alle indicazioni di Roma.

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      • È come ho già detto non è certo una cosa nuova. Ho fatto l’esempio della dispensa che viene dato ai sacerdoti che si innamorano, dispensa che serve a scioglierli dall’obbligo del celibato a vita una volta ridotti allo stato laicale, sebbene il sacramento non venga tolto.

        Qua è una cosa simile (non uguale, ovviamente) nel senso che si valuterà caso per caso se il fedele è un peccato mortale, considerando anche la sua coscienza (come spiega bene AL) e la sua storia passata.

        È del tutto ovvio che se io pianto li la mia sposa per andarmene con una brasiliana non sarò trattato come uno che ha sopportato il matrimonio divenuto una galera fino a quando i figli non sono cresciuti per non farli soffrire o come uno che è stato piantato in asso senza colpa.

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      • Che poi l’esempio dei preti trovo sia funzionale. Se un Papa decidesse di revocare le dispense papali per l’obbligo del delibato, lo stesso atto che oggi è innocente (ovvero un prete che si fa una famiglia), un domani potrebbe diventare peccato mortale.

        Questo non significa relativismo, perché nella situazione dei divorziati risposati sarà il prete che deciderà quando essi sono in effetti in stato di peccato mortale (e quindi non possono accedere alla Comunione) e quando no. Se il prete decide che il tal divorziato risposato, dopo adeguato discernimento, non è in stato di peccato mortale, quella persona non lo è, anche perché con questa decisione gli toglierà la piena avvertenza (qualora ci fosse prima, il che non è affatto detto, ne ha parlato anche l’AL della coscienza delle persone in questi casa) che è una delle condizioni necessarie perché ci sia il peccato mortale.

        Anche perché guai se non potessimo fidarci della nostra Chiesa e dei suoi sacerdoti.

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    • Carissimo Simon, finalmente! Mi fa davvero tanto piacere risentirti.

      Onestamente non capisco cosa c’entri l’epicheia con il caso dei divorziati risposati che, lo ricordo, si trovano in una situazione di adulterio. Può esistere un caso di adulterio che possa beneficiare di epicheia? In che senso?

      E poi, a me rimane sempre quella cosa che non capisco: quando un “divorziato risposato” si confesserà, dovrà naturalmente confessare non solo l’adulterio commesso, ma anche il fatto che non ha nessuna intenzione di rinunciare, in futuro, all’adulterio. Quindi non ha l’intenzione di rinunciare al peccato. Ma come potrà ricevere l’assoluzione senza una solenne rinuncia al peccato?

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      • Quelle di fra’ Centanni non sono osservazioni da poco. Certo non liquidabili come se nulla fosse. Qualora vi fosse assoluzione senza pentimento e senza il sincero ed espresso proposito di non ricadere nel peccato (ovvero di interrompere lo stato peccaminoso), saremmo di fronte a un drastico ribaltamento di quanto insegnato a decine e decine di generazioni. Son mutamenti che non potrebbero essere deglutiti come acquetta di fonte alpestre…

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        • Ti ringrazio, Navigare, di sottolineare quello che ho detto. Anche Minstrel ha detto di non riuscire a capire come sia possibile superare questo problema. Ed è su questo, sull’assoluzione da dare o meno ai divorziati risposati che non intendono rinunciare all’adulterio, che vorrei sentire l’opinione di chi è entusiasta della AL.

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          • Saranno i Sacerdoti, infatti, che dovranno discernere quando ci sia peccato mortale o no, perché molti divorziati risposati (specie quelli che sono stato abbandonati o che hanno aspettato magari 15 anni per separarsi da un matrimonio che era ormai diventato una gabbia, un ergastolo, per non far soffrire i figli o il figlio piccoli) non si sentono minimamente adulteri, anche perché non si sentono più legati al coniuge col quale si sono sposati.

            E li o gli si fa un trattamento stile cura ludovico di arancia meccanica oppure la vedo dura.
            Che poi è lo stesso discorso dei conviventi e di quelli sposati civilmente, che AL ha dichiarato che non si possono affatto considerare sempre e comunque dei peccatori mortali dove ci sono propositi di stabilità e fedeltà.

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            • Quando scrivo

              “quelli che hanno aspettato magari 15 anni per separarsi da un matrimonio che era ormai diventato una gabbia, un ergastolo, per non far soffrire i figli o il figlio piccoli”

              Intendo quei genitori che si separano di comune accordo dopo essere stati insieme fino a che i figli non sono divenuti grandi abbastanza per non farli soffrire, nonostante la loro unione fosse ormai diventata un ergastolo per entrambi.

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            • Se c’è adulterio, c’è sempre peccato mortale. Quindi non capisco cosa ci sia da discernere. Il discernimento non può servire a mutare la realtà delle cose. Se il matrimonio è valido, niente può giustificare un nuovo matrimonio. Lo dice Gesù!

              Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; 12 se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio.

              Avrebbe potuto essere più chiaro Gesù? No. Eppure il papa, con AL, è riuscito a superare le parole di Gesù. Mi rendo conto che ormai la chiesa ha imboccato un’altra strada. Ho il cuore a pezzi. Rispetto il papa. Prego per lui ogni giorno. Ma la mia coscienza continua a gridare forte. Non capisco e non mi adeguo.

              P. S. Nessuno risponde alle mie obiezioni.

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              • Obiezioni? Quali obiezioni? Ti ricordo che tu eri quello che voleva la scomunica per i divorziati, parole tue https://pellegrininellaverita.com/2016/04/19/blog-dei-blogs-amoris-laetitia-dopo-10-giorni/comment-page-1/#comment-21790

                Se vai a quel commento io rimando ad un tuo link dove parli fin troppo chiaramente. Perciò che obiezioni vuoi che ti si facciano?

                Riguardo a questo

                “Se c’è adulterio, c’è sempre peccato mortale. Quindi non capisco cosa ci sia da discernere. Il discernimento non può servire a mutare la realtà delle cose.”

                Per l’ennesima volta, quelle persone, molto spesso, NON SI SENTONO MINIMAMENTE ADULTERE IN COSCIENZA NEANCHE DOPO APPROFONDITO ESAME, specie nei casi dove sono state lasciate senza colpa o dove, di comune accordo, hanno deciso di separarsi dopo 15 anni che vivevano “come fratello e sorella” per il bene dei figli (il caso, ad esempio, dei miei genitori, che si sono separati solo quando ero abbastanza grande da capire, grande atto di carità da parte loro).

                Se fosse per te, caro il mio dottore della Legge, andrebbero scomunicati. Leggiti la lettera di Giacomo, caro mio, e ricordati che “IL GIUDIZIO SARÀ SENZA MISERICORDIA CONTRO CHI NON AVRÀ AVUTO MISERICORDIA”.

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          • non si sentono minimamente adulteri, anche perché non si sentono più legati al coniuge col quale si sono sposati

            Questo è comprensibile. Ciò che invece stupisce è che la Chiesa ha sempre insegnato trattarsi di adulterio, escludendo situazioni del genere dall’orizzonte del discernimento. Fino a pochi decenni fa si tuonava dai pulpiti, in linea con quanto sostenuto per secoli, contro i pubblici concubini. Che tutto questo possa essere ribaltato, revocato, temperato, invocando la parola magica “discernimento” suscita non poche perplessità. Ricorda un po’ le formule evocativo-diversive del prestigiatore: sim sala bim, abracadabra… discernimento, pastorale, caso per caso… L’impressione che ne ricavo è, in tutta franchezza, la seguente: si è imposta, in passato, una linea draconiana, fardelli immani a tolleranza zero, e poi, quando la società si è risolta a liberarsene, si sono dovuti fare i conti con la realtà (o, se si preferisce, con la realtà determinatasi), e nell’urgenza di trasformare la necessità in virtù, si è deciso di intraprendere una grande manovra di adattamento, lenendone il carattere contraddittorio con una serie di espedienti atti a non sconfessare scopertamente la linea del passato pur avviandone di fatto la sconfessione. Ho parlato di un’impressione, in attesa di chiarimenti autoritativi, se vi saranno e se ancora potranno esservi.

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            • Per Navigare

              “L’impressione che ne ricavo è, in tutta franchezza, la seguente: si è imposta, in passato, una linea draconiana, fardelli immani a tolleranza zero, e poi, quando la società si è risolta a liberarsene, si sono dovuti fare i conti con la realtà (o, se si preferisce, con la realtà determinatasi), e nell’urgenza di trasformare la necessità in virtù, si è deciso di intraprendere una grande manovra di adattamento, lenendone il carattere contraddittorio con una serie di espedienti atti a non sconfessare scopertamente la linea del passato pur avviandone di fatto la sconfessione. ”

              La tua impressione, caro Navigare necesse est, è anche la mia. In passato secondo me si è stati troppo poco tolleranti con queste persone (mentre altri tipi di peccato venivano tollerati ampiamenti, come coloro che defraudavano i lavoratori -ricordo sempre che io ho un’azienda, quindi parlo da imprenditore- o che evadevano il fisco solo per arricchirsi), perciò ben venga il cambiamento.

              In questo e sui conviventi abbiamo fatto bene a prendere esempio dalla Chiesa Ortodossa, perché su questo punto aveva ragione (anche se su altri sbaglia, specie in campo teologico, che è il motivo per il quale non potrei mai farmi ortodosso).

              “Esaminate ogni cosa e trattenete ciò che è buono” (1Ts 5,21)

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            • Per Navigare

              “Fino a pochi decenni fa si tuonava dai pulpiti, in linea con quanto sostenuto per secoli, contro i pubblici concubini. ”

              Esatto Navigare, basta pensare ai coniugi Bellandi
              http://renzoelucia.blogspot.it/2008/10/25-ottobre-1958-i-bellandi-pubblici.html

              Se fosse per persone come Frà centanni sarebbe ancora peggio, perché lui vorrebbe la scomunica per i divorziati risposati https://pellegrininellaverita.com/2015/08/22/san-giovanni-paolo-ii-magno-la-famiglia-antidoto-della-civilta-malata/#comment-15941

              Molto misericordioso da parte sua. Sarà bene ricordargli la lettera di Giacomo “il Giudizio sarà senza misericordia per chi non avrà usato Misericordia”. 🙂

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    • Hola Simon, sei il primo che trovo che dica che la citazione a San Tommaso in AL supporti quel che dice AL.
      Rispetto al “epikeia” ripeto la domanda di Don Scalese:

      L’attenzione sembrava rivolta esclusivamente su una questione che era stata già ampiamente dibattuta e definita: l’accesso ai sacramenti da parte dei divorziati risposati civilmente. La questione era stata autorevolmente risolta nell’esortazione apostolica Familiaris consortio (n. 84); il suo insegnamento era stato poi ripreso dal Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) e ribadito dalla Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 e dalla Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. Mi rendo perfettamente conto che Amoris laetitia sfugge a questa logica dottrinale-giuridica, per porsi su un piano squisitamente pastorale; chiedo solo: è corretto rimettere in discussione un insegnamento ormai praticamente definitivo?

      Forse JPII e Ratzinger erano figli della mentalitá mondana del secolo dei lumi o avevano concezioni assolutiste e meccaniciste.

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  8. caro Simon allora papa BenedettoXVi era “kantiano” quando parlava contro la dittatura del relativismo e a favore della verità cristiana che è Cristo stesso e che è una verità non relativa ma assoluta ? Allora si sbagliava BenedettoXVI a sostyenere che la ragione e la fede non sono mai in contrasto? E con lui si sono sempre sbagliati tutti i papi precedenti? Tutti orribilmente “meccanici” e kantiani?
    davvero caro Simon vuoi liquidare come “meccanica” la pastorale della Chiesa nel passato ?
    se tu avessi ragione allora vorrebbe dire che per duemila anni i cattolici , TUTTI! papi, teologi, santi, TUTTI! si sono sbagliati e finalmente è arrivato un uomo dalla intelligenza sopraffina , Bergoglio, ad aprire gli occhi e la mente agli ottusi: la verità non è assoluta, la pastorale non è la meccanica messa in pratica della dottrina, bisogna decidere caso per caso!
    Scusami, ma io non posso aderire a tale “narrativa”.
    Io sono invece del parere che Benedetto XVI non si sbagliava affatto soprattutto quando diceva: che
    la verità è Cristo, che la verità è ragionevole, che non vi può essere contrasto fa ciò che che si crede e ciò che si fa. La prassi non può essere in contraddizione con la dottrina. Punto.
    Se questo è troppo “kantiano” per le orecchie moderniste vuol dire che ormai la fede è svanita.

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  9. la verità non è assoluta dice Simon ma è oggettiva. che significa?
    Nel “vecchio ” e tradizionale modo di pensare si era piuttosto logici: la verità era che il matrimonio cristiano è indissolubile. da questa semplice verità discendevano le seguenti considerazioni:
    1) se il matrimonio è indissolubile non si può romperlo e contrarre un altro matrimonio
    2) se lo si fa si va contro la Legge di Dio e si vive in uno stato di peccato
    3) se si vive in uno stato di peccato senza cambiare vita ma continuando a vivere in uno stato di peccato
    non si riceve l’assoluzione
    4) se non si riceve l’assoluzione non si può fare la Comunione in stato di peccato mortale.
    queste ERANO ( purtroppo devo parlare al passato ERANo , perchè non sono più, le semplici verità della dottrina cattolica sul matrimonio. non c’era bisogno di essere kantiano per capirle , anche una povera contadina analfabeta le capiva e sapeva che queste verità valevano per TUTTi, anche per i Re e i potenti, infatti Enrico VIII non ebbe il permesso dal papa di divorziare e risposarsi)
    Adesso invece c’è un nuovo modo di vedere la verità secondo la AL:
    Il matrimonio è indissolubile PERO’ coloro che invece hanno rotto il primo matrimonio e vivono in un secondo matrimonio non sono in stato di peccato mortale, o comunque anche se lo sono possono fare la Comunione o comunque anche se non hanno intenzione di cambiare vita possono ricevere l’assoluzione.
    che progresso nella chiarezza!
    questa “moderna ” verità sarà sì non kantiana ma è anche parecchio confusa!

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  10. Segnalo la seguente petizione, è sufficiente inserire nome e mail, pochi secondi
    http://www.citizengo.org/it/pr/34167-portiamo-tua-firma-allonu-i-cristiani-perseguitati

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  11. Saverio Gaeta[1] ha scritto un interessante libro intitolato Il veggente. Il segreto delle tre fontane (Salani editore, Milano, 2016)[2]. Eccone alcuni stralci dal sito di “Chiesa e postconcilio”.

    Nel messaggio del 1° gennaio 1988 un particolare ammonimento è riservato ai sacerdoti: “Voi state calpestando le mie pecore e le portate verso la perdizione. Perché non fate più conoscere la mia dottrina? Perché le mie pecorelle le portate dove sono erbe secche e cespugli mortali? […]. Io sono stato ucciso proprio perché la mia dottrina non era la loro (dei farisei) dottrina. Voi avete chiuso la vostra bocca e le orecchie del mio gregge. Avete chiusa la porta della mia Chiesa per non entrarvi voi e non farvi entrare il mio popolo”
    Nel 1982 la Madonna dà un ulteriore monito ai sacerdoti (che costerà a Cornacchiola tantissime grane): “essi miseramente girano sicuri senza segni sacerdotali esterni: non solo vivono nel dubbio della fede, ma attirano altri a lasciare la fede […] si sono ubriacati del mondo e del falso modernismo”
    Una delle visioni più toccanti è quella del 28 aprile 1986. Cornacchiola si trova in piazza San Pietro e la Madonna gli dice: “anche se chi dà un ordine ti sembra che sbagli, tu sei tenuto ad obbedire, a meno che quest’ordine tocchi la fede, la morale e la carità. Allora no!”
    Quella del 21 settembre 1988 è la più interessante: “Quello che ho sognato non si avveri mai, è troppo doloroso e spero che il Signore non permetta che il Papa neghi ogni verità di fede e si metta al posto di Dio. Quanto dolore ho provato nella notte, mi si paralizzavano le gambe e non potevo più muovermi, per quel dolore provato nel vedere la Chiesa ridotta ad un ammasso di rovine”
    Il 31 dicembre 1990 Maria gli confida: “Falsi profeti, che cercano con tutti i mezzi di avvelenare le anime cambiando la dottrina di Gesù in dottrine sataniche; e toglieranno il Sacrificio della croce che si ripete sugli altari del mondo”

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    • Lascerei perdere il veggentismo, specialmente quando brandito da realtà tristi e settarie.

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      • E i profeti dell’Antico Testamento allora? non erano anche loro a modo loro dei “veggenti”?
        non rimproveravano il popolo, non lo spronavano, non predicevano castighi divini?
        e il più grande dei “veggenti” il precursore del Cristo, San Giovanni Battista, non vide forse la colomba posarsi sul capo del messia? Non promise forse catighin divini se il popolo non si fosse convertito’
        se abolite o sbeffeggiate i veggenti togliete ogni profezia alla Chiesa. ma senza profezia non c’è Chiesa.

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        • È un po’ il discorso dei paralefebvriani che tirano fuori a ogni piè sospinto sant’Atanasio o delle teologhette da fiera che pontificando dai loro blog da fiera tirano fuori santa Caterina. Peccato che tra gli uni e sant’Atanasio e fra le altre e santa Caterina ci corra la stessa differenza che corre fra una un coro di ubriachi e la corale della Sistina.

          Sei tu, giacomo, che con la tua fede nel veggentismo dei creduloni sbeffeggi i veri e grandi profeti, da Isaia al Battista, da Daniele all’evangelista Giovanni.

          Vedo però che il rustico Centanni ti sente cattolico, caldo e privo di disprezzo, dato che corre a sottoscrivere il tuo sconclusionato commento (d’altronde egli prende per mancanza di fede l’avversione al legalismo farisaico, per freddezza la pacata valutazione dei contenuti, e per disprezzo il senso profondo della gerarchia).

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        • Con chi non sa distinguere il profeta Isaia dal mago di Segrate, non vale nemmen la pena di abbozzare un contraddittorio. Ad ogni modo: sei tu, povero giacomo (o, per usare il tuo stile: siete voi!), che sbeffeggi i profeti dell’Antico e del Nuovo Testamento, nonché i grandi veggenti della Chiesa. Senza profezia non c’è Chiesa. Verissimo. Proprio per questo la ciarlataneria, compreso l’uso abborracciato di profezie e visioni, andrebbe evitata come la peste. Dal veggentismo degli esaltati al mandeismo di ritorno (sei un esperto di gnosticismo, se non ricordo male) il passo è breve.

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          • Caro Navigare Necesse est, non comprendo il livore nei miei confronti. Come fai a sapere che non so distinguere il profeta Isaia dal mago di Segrate? Invece ti assicuro che li distingo benissimo come fai tu. e ti assicuro che i veggenti di cui ho stima non sono maghi e non lo fanno per i soldi, anzi. Bernadette e i pastorelli di Fatima sono morti in monastero dopo aver rinunciato a TUTTO!
            e so anche distinguere quando uno si fa prendere dall’emotività come nella tua risposta: infatti mi accusi da una parte di essere un”esoterico” dall’altra di difendere il v eggentismo.
            non vi sono cose più diverse! I veggenti , come tutti sanno, sono in genere persone semplici, in genere bambini analfabeti , ( vedi Lourdes , Fatima, LaSalette) che nulla hanno di esoterico e di gnostico, non sono dei sapienti ne’ degli iniziati..
            l’esoterismo invece , per sua stessa definizione è faccenda da “iniziati” dunque nulla a che fare con fenomeni quali quelli dei veggenti delle apparizioni mariane che vengono seguiti da masse di popolo, che sono fa i fenomeni più “popolari” della religione cattolica.
            quindi non si può accusare chi crede in alcuni veggenti ( quelli approvati dall’autorità ecclesistica) di indulgere all'”esoterismo” e allo gnosticismo!
            sono due cose completamente diverse!
            Ripeto stai attento che il tuo livore personale verso di me che ti spinge a chiamarmi con disprezzo “povero Giacomo”non faccia venire meno le tue capacità mentali
            lo dico per te, “povero N avigare” , perchè io invece non ho nulla contro di te!

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            • C’è un fraintendimento. Non ti accuso di essere gnostico (tanto meno esoterico), ma ti chiamo, con un po’ di umorismo, un esperto di gnosticismo perché in un’occasione hai bollato come gnosticismo un mio rilievo sulla cristianesimo e grecità che con lo gnosticismo non c’entrava nulla.

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  12. I miticisti sono davvero divertenti in effetti. Faccio notare che un intero capitolo dell’imminente libro di Trianello è dedicato al miticismo, nonostante questa pazza idea sia oramai capitolo defunto per tutti gli studiosi seri.
    Dite che sia l’ora di fare un ennesimo Quaderno di crocevia in pdf così da poter linkare direttamente quello in certi siti di pornografia storica?

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  13. Riguardo al Cantico prego di non farlo diventare un mero Kamasutra senza i disegnini perché il pudore lo vieta. shìr hasshirìm è un libro sacro che , tutti sanno, fa parte dei cosiddetti libri poetici e sapienziali.
    Che vi sia una allegoria dietro l’esaltazione dell’amore fisico dei due amanti è palese, se non basta ovviamente la tradizione giudaico-cristiana che ne ha sempre letto una allegoria fra Dio-Popolo e/o Chiesa-Cristo.

    Due righe:
    La Bibbia ha riservato il titolo di Cantico dei Cantici, cioè cantico per eccellenza, a una raccolta di testi poetici dedicati all’amore umano. Quest’ultimo è visto come un valore della creazione (cf. Gen 2,18-24) e pertanto esaltato. Del poema sono protagonisti due innamorati, che si cercano e si smarriscono, per poi ritrovarsi a cantare le gioie dell’amore monogamico. Nella tradizione giudaica e cristiana il Cantico è stato spesso commentato in senso allegorico, a significare le alterne vicende del rapporto religioso tra Dio e Israele o tra Cristo e la Chiesa, ma anche tra Cristo e il singolo cristiano.
    http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/v3_s2ew_CONSULTAZIONE.mostra_pagina?id_pagina=22384

    Alcuni esegeti (fra i quali Barbaglia) hanno ribaltato la visione classica di lui Dio e lei Chiesa vedendo nella continua rincorsa di lei che attende i vari ritorni di lui la Sapienza di Dio che attende il ritorno del Popolo.
    http://www.lanuovaregaldi.it/attivita.cfm?sezioneAtt=950

    Da notare che il libretto del DVD della nuova regaldi (http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/LibrettoCantico-Estratto.pdf) sottolinea come il cantico andava, letteralmente, cantato. Prova ne sono gli splendidi passaggi cantati del primo e ultimo capitolo del libro da parte di un rabbino che sono reperibili in rete. Sugli stessi mp3 ho potuto scrivere personalmente un’intera partitura 5.1 destinata a questa produzione teatrale:

    Magari un giorno metto in rete l’intera partitura. 🙂

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    • È davvero un peccato, Minstrel, non poter contattare l’autore del cantico per chiedergli se davvero pensava, quando scriveva, ciò che interpretano gli esegesi cristiani. 🙂

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      • Epperò, Vincent, come ebbi a ricordare in un’occasione a Simon, un testo non è mai nella totale disponibilità dell’autore e della sua volontà; l’autore è un po’ come la madre che dà alla luce un figlio: il figlio nasce, sì, dalla madre, ma non è la madre; è un’altra persona, che vive di vita propria, ancorché a suo tempo alimentata da una gestante, e nel tempo, interagendo con il mondo circostante, assume, pur conservando il patrimonio genetico ed educativo ricevuto, un’ampia autonomia. Tanto più un testo ispirato. Non è perciò in alcun modo detto che l’autore (o gli autori?) del Cantico dei Cantici avesse la piena o la migliore comprensione di quanto andava scrivendo: quand’anche egli avesse inteso comporre un semplice imeneo o una cavatina erotica di accompagnamento a un rituale di nozze, nondimeno il suo testo ha una pregnanza e una “portanza” simbolica ben più ampie (vorrei usare – per una volta – l’enfasi del maiuscolo PORTANZA SIMBOLICA).

        Il problema è che a noi, uomini postmoderni, confinati nel regno della quantità, persi in società antitradizionali, dominati dalla fede nel razionalismo pragmatico e scientistico, la lievitazione simbolica, la dialettica (in senso platonico) del simbolo, sfugge quasi completamente. Il nostro non è più un pensiero simbolico, se non per una piccola parte di noi, e anche per loro (noi) in piccola parte. Ben lo si vede nell’impianto del nuovo rito cattolico, dove la preoccupazione primaria è stata (ho conosciuto personalmente uno dei suoi ideatori) ed è quella di spiegare i contenuti, di chiarire il significato di quanto detto: un rito in una lingua orizzontale. Se sapessimo ancora guardare dietro le cose, dentro le forme, oltre le meccaniche parvenze!

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        • caro navigare, se sapessimo ancora guardare dietro le cose ! ma quanto mistero , quanta spiritualità è stata tolta di mezzo con la Riforma Liturgica1 l’Antico rito della Santa messa quanto era più spirituale , più mistico , più attento al Mistero! quanto positivismo e materialismo e razionalismo è stato
          abbracciato col CVII!
          ma questo non lodice mai nessuno, non si può dire! rinunciando al Mistero, al simbolo , al Rito, la Chiesa si è laicizzata e secolarizzata. adesso piangiamo sul latte versato.
          ma è inutile piangere sul latte versato. A suo tempo una lista di intellettuali , scrittori, artisti scrisse a paolo VI pregandolo di mantere l’antico Rito della Santa Messa. Non furono ascoltati.
          Lo spiritop dei tempi esigeva un riammodernamento della liturgia, così come ora lo stesso spirito dei tempi esige un riammodernamento della morale sessuale. di evoluzione in evoluzione, di ammodernamento in ammodernamento,
          dove vuoi che finisca il simbolo, il mistero, la spiritualità?
          le “meccaniche parvenze “avranno la meglio, hanno già la meglio in questa Chiesa di Bergoglio che a parole è tanto misericordiosa nei fatti è semplicemente materialista.
          perchè le meccaniche parvenze possono trionfare solo se si rinuncia al Soprannaturale, se si oblìa il mistero, se si riduce la religione a prassi , se si tradisce la Tradizione cattolica e la sua saggezza millenaria.
          Avete sputato sulla Tradizione e ora vi lamentate delle “meccaniche parvenze”? Avete solo ciò che avete voluto.

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          • Avete solo ciò che avete voluto.

            Ricordo bene l’appello di quegli intellettuali, fra cui varie figure non cattolche, per la conservazione del rito antico. La rivoluzione rituale fu, lo dissi allora, l’ho più volte ripetuto e torno oggi a ripeterlo, il più colossale errore commesso dalla Chiesa nella sua bimillenaria storia. Il rito antico non è la panacea, non esaurisce la disponibilità del Sacro, ma ne è certamente un importante presidio. L’abbandono del latino, la devastazione del patrimonio musicale tradizionale (già iniziata, peraltro, da decenni), il sovvertimento dei presbiterii e tutti gli altri folli “adeguamenti liturgici” cui ci è toccato di assistere furono il frutto di una furia iconoclasta senza precedenti. All’indomani dello sfacelo, per contrastare il quale anch’io, per la mia parte, ho profuso e profondo tempo, energie e risorse, persino Luigi Firpo, laicissimo studioso in odor di loggia, dichiarò più o meno: “In volgare la messa è diventata volgare”. Così era, purtroppo, e così in larga parte è. Io non mi adonto se oggi il primo sbarbatello di passaggio, che ha scoperto la (scialbatura della) Tradizione appena ieri, viene a dirmi, con riferimento al rito antico, che ho solo ciò che ho voluto. Ma egli fa torto alla sua intelligenza, se ne ha alcuna, perché esprime un giudizio temerario su persone e vicende personali che non conosce. Aggiungo che la mancata riaffermazione del rito antico è dovuta, sì, al demenziale ostracismo delle curie vescovili e delle parrocchie (e all’eccessiva timidezza del papa che l’ha propiziata), ma anche all’inconsulta reazione delle peggiori frange tra i sedicenti tradizionalisti, che hanno lanciato sul Motu proprio di Benedetto XVI un’OPA ostile e dissennata.

            P.S. Noi non ci lamentiamo delle “meccaniche parvenze”; questo lo fanno gli uomini dappoco. Noi lamentiamo, compiangiamo, l’incapacità non dico esplorare l’universo di Mistero che le origina e sostiene (sarebbe chiedere troppo, visto il generale difetto di potenziale diottrico), ma di comprendere che al di là di esse c’è qualcosa.

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        • Grande commento Navigare! Grazie.
          Lancio una provocazione alla questione sollevata da Vincent riguardo a Cantico: dico che da fedele non mi interessa nemmeno sapere come avesse mai voluto dire l’autore (o gli autori, o la tradizione ecc), bensì il motivo per cui è entrato nel canone e quindi è stato scelto dalla Chiesa mediante la sua esegesi. La quale, questa ultima, non è fissata per sempre e non fissa esegesi future, ma certo traccia una linea da tenere sempre jn considerazione quando si vuole pensare quello scritto in coerenza con la propria fede, o meglio con la Verità.

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  14. Una perla. La metto qua.

    (dialogo tra Fracentanni e Navigare)

    “non ti sento cattolico” è fichissimo 😀 😀 e anche tutta la dissertazione seguente sulle sensazioni.
    Interessantissima questa voragine tra la concezione del peccato oggettivo (degli altri) da cui non si scappa e le (proprie) “sensazioni” che, oh quando ci sono ci sono!, sbaragliano qualsiasi criterio di oggettività.
    Attendo risposta altrettanto sensitiva di Navigare 😀

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    • Per Trinity

      “Interessantissima questa voragine tra la concezione del peccato oggettivo (degli altri) da cui non si scappa e le (proprie) “sensazioni” che, oh quando ci sono ci sono!, sbaragliano qualsiasi criterio di oggettività.”

      A leggere Fra centanni c’è solo una cosa positiva: mette buonumore una volta che lo si è inquadrato. Mi ricorda un personaggio di cui mi ha parlato mio padre, un personaggio del corrierino dei piccoli, di più di mezzo secolo fa, sor Pampurio.

      Sor Pampurio gli rincresce
      d’ esser stato così pesce…

      Recitava così, sempre invariata, la filastrocca a conclusione delle sue vicende.

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    • Cara trinity, le sensazioni ci sono, le abbiamo tutti e meritano il rispetto dovuto. Io credo che Navigare non sia credente, poi sarà lui a dirci se lo è o meno. Se la mia sensazione è sbagliata pazienza. Comunque non ho offeso nessuno, per il semplice fatto che la sensazione esprime un sentimento, non un giudizio.

      Diverso, invece, il giudizio che, se sbagliato, può davvero offendere.

      L’oggettività del peccato può essere dimostrata applicando un corretto giudizio sui fatti. Le sensazioni, invece, sono per loro natura soggettive. E possono anche essere sbagliate.

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      • Oh sì, Navigare è credente. Ma cercare di chiarirtelo, buon fra’ Centanni, probabilmente è del tutto inutile, se non te ne sei avveduto fino ad ora. Ad ogni modo, il peso speficico e la qualità essenziale della fede di Navigare non rilevano più di tanto nel dibattere problematiche così complesse come quelle che qui affrontiamo.

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        • Per Navigare

          “Oh sì, Navigare è credente. Ma cercare di chiarirtelo, buon fra’ Centanni, probabilmente è del tutto inutile, se non te ne sei avveduto fino ad ora”.

          Calcola, Navigare, che quando parli con Centanni parli con uno che ritiene che i conviventi meritino l’inferno e che il loro peccato sia peggiore dell’omicidio (perché quest’ultimo è “occasionale”), nonché ritiene che la contraccezione sia peggiore dell’aborto.

          E sai qual’è il dramma? Che in effetti non sono posizioni nemmeno imputabili delle bestialità logiche e morali che sono alla luce dell’assolutismo che ha permeato la nostra teologia.

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          • Mah, ognuno è come è e ha le possibilità di visione che ha. Cerchiamo di migliorarci giorno per giorno, per quel che sta in noi. Il resto è nelle mani del Padre Eterno.

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            • Per Navigare

              “Mah, ognuno è come è e ha le possibilità di visione che ha. ”

              Concordo. Se uno nasce quadrato non muore tondo. Questa è una grande verità. )

              Concordo appieno anche con questo

              “Cerchiamo di migliorarci giorno per giorno, per quel che sta in noi. Il resto è nelle mani del Padre Eterno.”

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              • Un’ultima nota. Errato è vivere nell’illusione che la fede sia un possesso stabile, scontato. La fede è anzitutto frutto della Grazia divina, senza la quale non c’è luce, non c’è campo visivo e non c’è visione. Rendersi degni di riceverla e di conservarla, questo è in sé un compito già titanico, ma indispendabile per ogni uomo e donna di buona volontà. Preghino, coloro che sono tanto pronti a giudicare la fede altrui, di non perdere un giorno la loro, che credono tanto salda. Preghiamo tutti per questo.

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              • Esatto Navigare, preghiamo per queste persone. Specie perché si mettono da soli in una posizione difficile davanti a Dio. Cito dalla lettera di Giacomo

                “Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché IL GIUDIZIO SARÀ SENZA MISERICORDIA CONTRO CHI NON AVRÀ AVUTO MISERICORDIA. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.”

                E sai, Navigare, se Dio giudica qualcuno secondo la misura della Giustizia e non della Misericordia è ben difficile che porti a casa le penne. Ma chi non mostra misericordia verso il prossimo non avrà Misericordia da Dio.

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              • Concordo Navigare. Sarà meglio pregare per queste persone, anche perché non hanno idea del rischio al quale si espongono con la loro durezza e il loro legalismo nel giudicare gli altri. La lettera di Giacomo infatti insegna “parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, PERCHÉ IL GIUDIZIO SARÀ SENZA MISERICORDIA CONTRO CHI NON AVRÀ USATO MISERICORDIA. La misericordia avrà sempre la meglio sul giudizio”.

                Queste persone si espongono ad essere giudicate secondo la misura della giustizia, invece che della Misericordia, perché loro stessi sono giudici inappellabili degli altri, col loro gretto è meschino legalismo senza cuore. E non vorrei essere nei loro panni quando Dio farà lo stesso con loro e applicherà OGGETTIVAMENTE la legge per le loro mancanze. Perché non possono certo aspettarsi misericordia quando sono loro stessi a non usarla.

                Dal Vangelo di Matteo

                “Non giudicate per non essere giudicati, perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati e con la misura con la quale misurate sarete misurati”.

                Queste persone, che chiedono la scomunica per i loro fratelli e sono giudici degli altri, si fanno giudici degli altri brandendo la legge come una clava, un giorno saranno, grazie a Dio, giudicati con lo stesso metro col quale giudicano gli altri.

                Altrochè conviventi, sarà meglio che queste persone comincino a tremare fin da ora. 🙂

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        • Non possiamo fare altro, Navigare, che sperare che il cambiamento che sta avvenendo non sia solo apparente. Perché in effetti se in un dato sistema si può legittimare logicamente l’idea, che è una autentica bestialità morale e logica e di Fede, che la convivenza sia peggio dell’omicidio, è evidente che questo sistema necessita di un “aggiornamento”.

          Altrimenti si contrappone al relativismo del mondo un assolutismo granitico che produce aberrazioni del genere, come quelle dette da quel parroco e supportate da fra centanni.

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        • Perché dovrebbe essere inutile chiarirmi che sei un uomo di fede? La tua parola, come quella di ogni persona, per me ha un grande valore. Se lo affermi, io ti credo. Aggiungo che mi fa piacere, Navigare, sapere che sei un uomo di fede. Evidentemente la mia sensazione era sbagliata. Grazie a Dio. Concordo poi sul fatto che la fede non sia mai un dato definitivamente acquisito; ogni giorno, infatti, siamo chiamati a scegliere di credere.

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          • Tu ti fai scudo della Legge per giudicare gli altri, Fra centanni, ma verrà il momento nel quale sarai giudicato con la stessa misura con la quale giudichi gli altri. Non temere.

            È lo stesso Vangelo che lo conferma

            “Non giudicate per non essere giudicati, perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati e con la misura con la quale misurate sarete misurati.”

            Tu che sei giudice dei tuoi fratelli, anche tu verrai giudicato con la stessa misura con la quale giudichi gli altri e gli atti degli altri, ovvero con la misura della giustizia e non con quella della Misericordia.

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  15. Per Frà centanni

    “Resta da capire in che cosa consista questo discernimento e come possa, il discernimento, mutare il peccato in cosa lecita. Adulterio e concubinato (convivenza) sono sempre stati peccato; come possa il discernimento trasformarli in cose lecite, per me resta un mistero.”

    Come è già stato spiegato sia su questo blog che su AL, perché un peccato sia mortale occorrono tre condizioni: materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza. Se manca una sola di queste tre il peccato mortale non sussiste.

    Ora, il discorso qui è molto semplice: quelle persone, i divorziati risposati, non si sentono minimamente adulteri (lo vedi anche con tuo fratello, che mi hai detto che è in questa situazione) semplicemente perché non si sentono minimamente più legati al coniuge, e non riescono a credere che la nuova unione, che li rende felici e che non causa danno a nessuno, possa essere un peccato mortale, specie magari dopo che si sono sacrificati per anni in una unione diventata un ergastolo per non fare soffrire i figli piccoli, che avrebbero sofferto per la separazione.

    Sulla convivenza vale lo stesso discorso. Al spiega che, dove ci sono propositi di stabilità e fedeltà, la convivenza non può essere vista come una condizioni stabile di peccato mortale, ma piuttosto come una partecipazione imperfetta alla comunione della Chiesa, partecipazione che verrà resa perfetta col matrimonio sacramentale.

    Questi sono concetti che appartengono alle Chiese orientali da moltissimo tempo, e abbiamo fatto benissimo a farli nostri.

    E faccio presente una cosa, per l’ennesima volta: è la Chiesa che, su certe cose, può decidere se sussiste o meno il peccato mortale.

    Riguardo al discorso del parroco di Craveri

    “Stupisce come oggi ci siano tanti cattolici, come te, che si stracciano le vesti per un ragionamento perfettamente cattolico ed assolutamente inattaccabile sul piano teologico”

    Sarà anche inattaccabile sul piano teologico, ma è altrettanto RIPUGNANTE sul piano morale pensare in quel modo. Per fortuna che la Chiesa, oggi, si sta muovendo in direzione diversa.

    Poi la cosa divertente è che più sotto scrivi a Navigare

    “Potrebbe essere anche che mi sbagli, ma non ti sento cattolico, non persona di fede, tantomeno di carità. Scusami se sono così esplicito, ma questo sento. Questa sensazione non si basa per niente sui contenuti che esprimi che, anzi, spesso condivido in pieno (vedi il giudizio su Cameri); si basa, invece, sul profondo disprezzo, sulla freddezza che trapela dai tuoi interventi. ”

    Quando tu sei quello che chiedeva la scomunica per i divorziati risposati. La scomunica. Senza contare altre perle su altri blog. Perciò, per favore, fra cent’anni, prima di parlare della cattolicità degli altri abbia almeno, come dire, un po’ di pudore. Specie prima di parlare di carità. Ecco, giusto questo ti chiedo, un po’ di pudore.

    Non sei nella posizione di dare patenti di cattolicità e carità agli altri, credimi. Di carità poi men che meno. A parlare con te si ha l’impressione di parlare con un doganiere della Fede.

    Per Navigare

    “è una considerazione non priva di coerenza logica e oltremodo in linea con l’elaborazione della teoria morale cattolica.”

    Esatto Navigare, e questo ci fa capire come le smussature che la Chiesa attuale sta dando siano quanto mai opportune per evitare dei paradossi che non sono paradossi solo all’interno del proprio sistema ma che, visti con un minimo di obiettività, suscitano scandalo alla ragione e alla morale.

    “Ciò detto fra il giudizio divino e un trattatello di logica sospetto che vi sarà una sia pur relativa incommensurabilità.”

    Concordo. Dio non è un doganiere nè tantomeno uno spietato dittatore come trapela da certi che si danno patenti di cattolicità e carità.

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    • Le tre condizioni (materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza) affinchè ci sia peccato mortale non sono certo una novità, è sempre stato così. E’ ovvio che se non c’è piena avvertenza, allora non c’è neanche peccato mortale. Ma questo che c’entra con la comunione ai divorziati risposati? Nel loro caso non può esserci “non piena avvertenza” perché sanno benissimo che l’adulterio è peccato mortale. Nel caso poi in cui non lo sapessero, ecco il famoso “discernimento”, che dovrebbe, credo, aiutare i poveri peccatori a prendere coscienza del loro peccato. Una volta presa coscienza del fatto che stanno commettendo adulterio, ecco che la strada per comunione è la solita: pentimento, confessione, proponimento di cambiare vita e di abbandonare il peccato e quindi liberissimo accesso alla comunione. Il fatto di “sentirsi” o meno adulteri non ha la minima importanza; è importante, invece, l’oggettività dei fatti. Lo stesso discorso vale per la convivenza. Fondare una famiglia sui buoni propositi di stabilità e fedeltà non equivale a fondare una famiglia sul matrimonio, che resta il rito ufficiale per assumersi in modo chiaro ed esplicito, di fronte a tutta la comunità, tutte le responsabilità che discendono dal fatto di fondare una famiglia. E, soprattutto, non equivale al sacramento del matrimonio. La convivenza equivale al concubinato, è (sempre stato un) peccato mortale.

      Se un fatto sia o meno un peccato mortale, è Dio a stabilirlo, non la chiesa. Non diciamo sciocchezze, per cortesia. Che adulterio e convivenza siano peccato mortale è il sesto comandamento a stabilirlo.

      Sul discorso del parroco di Cameri.
      Certo che è inattaccabile, sul piano teologico, il pensiero espresso da questo bravo parroco. Ripugnante poi sarà per te. Per me, invece, è consolante sapere che Dio è capace di perdonare anche un omicida, se si pente e chiede perdono come si deve. Altrettanto consolante è sapere che non ci sarà misericordia per chi si indurisce nel peccato e muore impenitente.

      Il discorso su Navigare.
      Non mi sembra il caso di farla tanto lunga. Ribadisco: ho espresso una mia sensazione, non un giudizio. Sensazione che potrebbe anche essere sbagliata! Tantomeno sono solito attribuire o revocare patenti di cattolicità. Preferisco attenermi a quello che uno dice di sé. Se Navigare dirà di essere cattolico, ne prenderò atto con piacere.

      Sulla scomunica. Una volta la chiesa era solita ammonire e, se del caso, punire i propri figli, come una buona madre.

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      • Ma perché ci sia piena avvertenza non basta conoscere la norma, come ti è già stato spiegato. Anche io un tempo pensavo fosse così, ma oggi ho capito che è diverso.

        Ecco perché si può fare discernimento caso per caso e dare la Comunione anche a persone che prima ne erano escluse.

        Cito dall’AL

        “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339″

        Che poi è esattamente quanto sto dicendo io, ma non pretendo che tu ci arrivi.

        Riguardo a questo, dove fai sfoggio come al solito di tutto il tuo acume

        “Certo che è inattaccabile, sul piano teologico, il pensiero espresso da questo bravo parroco. Ripugnante poi sarà per te. Per me, invece, è consolante sapere che Dio è capace di perdonare anche un omicida, se si pente e chiede perdono come si deve. Altrettanto consolante è sapere che non ci sarà misericordia per chi si indurisce nel peccato e muore impenitente.”

        Anche io so che Dio può perdonare un omicida. Ciò che è RIPUGNANTE è mettere sullo stesso piano un convivente con un omicida. Anzi, anche un ragazzino che si fa delle seghe a questo punto, se non la smette, è peggio di un omicida, perché si “ostina nel peccato”.

        “Se un fatto sia o meno un peccato mortale, è Dio a stabilirlo, non la chiesa. Non diciamo sciocchezze, per cortesia.”

        Se la Chiesa stabilisce, come fa infatti oggi, che un prete che si innamora può essere esaltato dall’obbligo del celibato, questo facendosi una famiglia non commette peccato mortale, ma se il Papa decidesse (e potrebbe farlo) di togliere questa dispensa papale allora lo stesso atto che oggi è innocente domani sarebbe peccato mortale. Punto.

        Inoltre la Chiesa può decidere quando c’è peccato mortale nel modo che ho riportato dall’AL, ovvero stabilendo se c’è piena avvertenza, che non è il semplice conoscere la norma. Anche perché, se così non fosse, avremmo il paradosso che sarebbe più difficile salvarsi per un cristiano cattolico che per un ortodosso, il quale su certe cose l’avvertenza non ce l’ha di sicuro, visto che la loro Chiesa benedice le seconde unioni.

        In pratica tenere nell’ignoranza le persone, se fosse come dici tu, significherebbe salvarle, il che è idiota anche solo pensarlo.

        “Sulla scomunica. Una volta la chiesa era solita ammonire e, se del caso, punire i propri figli, come una buona madre.”

        Mente faceva culo e camicia con re e dittatori. La Chiesa adatta per gente come te. 😀

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      • Per fra centanni

        “Certo che è inattaccabile, sul piano teologico, il pensiero espresso da questo bravo parroco.”

        Se così non fosse avresti un qi over 50, il che non è, evidentemente. Ma forse sei solo un doganiere della Fede.

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      • Per centanni

        “Certo che è inattaccabile, sul piano teologico, il pensiero espresso da questo bravo parroco”

        E meno male, allora, che la Chiesa sta riformando se stessa, perché una teologia che porta a pensare che la convivenza sia peggio dell’omicidio e la contraccezione peggio dell’aborto ha chiaramente qualcosa che non va.

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      • Per centanni

        “Il discorso su Navigare.
        Non mi sembra il caso di farla tanto lunga. Ribadisco: ho espresso una mia sensazione, non un giudizio. Sensazione che potrebbe anche essere sbagliata! ”

        La mia sensazione invece è che tu sia solo uno squallido fariseo del ca€&o, senza cuore e attaccato alla legge per attaccare il prossimo e condannarlo. Preferisco 10 000 volte essere accomunato ad un pagano che ad un patetico omuncolo come te, per il quale provo solo pena, e se Dio fosse come Lo descrivi tu sarebbe solo uno squallido dittatore dalla caratura morale non superiore a quella di Stalin.

        Su di te ho espresso una mia sensazione, non un giudizio. Sensazione che potrebbe anche essere sbagliata!

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        • Scusa ma evidentemente non sai distinguere tra giudizio e sensazione. Quando ho detto che “Navigare (tanto) cattolico non è”, è evidente che questo non comporta un giudizio (morale) sulla sua persona. Esprimevo semplicemente la mia opinione su quello che io ritengo sia un fatto (fino a prova contraria): Navigare non è cattolico, nel senso che non ha fede (questo intendevo dire: non è un uomo di fede). Se poi lui vorrà dare testimonianza di fede, allora sarò ben felice di respingere la mia sensazione e dare credito alla sua parola.

          La “sensazione” che tu esprimi su di me, invece, non è altro che una serie di giudizi morali sulla mia persona. Volgari offese (non che sia la prima volta, del resto).

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          • Acnhe il ritengo che sia un fatto che tu sia uno squallido fariseo del ca€&o, senza cuore e attaccato alla legge per attaccare il prossimo e condannarlo. Ed è vero che preferisco 10 000 volte essere accomunato ad un pagano che ad un patetico omuncolo come te, per il quale provo solo pena, e se Dio fosse come Lo descrivi tu sarebbe solo uno squallido dittatore dalla caratura morale non superiore a quella di Stalin.

            Ma, anche queste, sono tutte sensazioni che sono pronto a rimangiarmi qualora non fossero vere. Nulla di diverso dalla questione tua e di Navigare quindi. Ma se è vero quello che hai detto sulla scomunica e sul fatto che quel parroco ha fatto bene a dire che i conviventi sono peggio degli omicidi, non ci sarebbero parole sufficentemente offensive per esprimere ciò che penserei di te. Perciò spero che non sia vero.

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          • Figliuoli, non accapigliamoci per questo (comunque grazie, Vincent e Trinity).
            Navigare è persona di fede. Non ha il certificato ISO 9000 di perfezione cattolica, ma non lo attende da fra’ Centanni, da giacomo o magari da papa Francesco e, forse con eccessivo ottimismo, dubita seriamente che il Padre Eterno gli chiederà l’avallo certificatorio dei commentatori di un blog internet. Così preferisce concentrarsi sulla preghiera, sullo studio e sulla vita sacramentale, nella consapevolezza di essere un povero peccatore, con tutti i limiti e le imperfezioni del caso.

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  16. Per Minstrel

    “La quale, questa ultima, non è fissata per sempre e non fissa esegesi future, ma certo traccia una linea da tenere sempre jn considerazione quando si vuole pensare quello scritto in coerenza con la propria fede, o meglio con la Verità.”

    Esatto Minstrel, questa risposta è semplicemente inattaccabile, mi piace. Anche perché è autoevidente che, se fosse stato per la rilettura allegorica del Cantico, ben difficilmente un testo che è l’esaltazione di Eros sarebbe stato accolto nel Canone in tempi nei quali non c’era certo (perlomeno a quanto mi risulta) la tesi odierna della compenetrazione di Eros e Agape nel cristianesimo ma Agape era l’amore cristiano contrapposto all’eros dei pagani.

    Per Navigare

    ” Epperò, Vincent, come ebbi a ricordare in un’occasione a Simon, un testo non è mai nella totale disponibilità dell’autore e della sua volontà; l’autore è un po’ come la madre che dà alla luce un figlio: il figlio nasce, sì, dalla madre, ma non è la madre; è un’altra persona, che vive di vita propria, ancorché a suo tempo alimentata da una gestante, e nel tempo, interagendo con il mondo circostante, assume, pur conservando il patrimonio genetico ed educativo ricevuto, un’ampia autonomia. Tanto più un testo ispirato. Non è perciò in alcun modo detto che l’autore (o gli autori?) del Cantico dei Cantici avesse la piena o la migliore comprensione di quanto andava scrivendo: quand’anche egli avesse inteso comporre un semplice imeneo o una cavatina erotica di accompagnamento a un rituale di nozze, nondimeno il suo testo ha una pregnanza e una “portanza” simbolica ben più ampie (vorrei usare – per una volta – l’enfasi del maiuscolo PORTANZA SIMBOLICA).”

    Esatto Navigare. Senza contare che, anche qualora il Cantico fosse stato “trasparente” nel suo dire quel che voleva dirci senza tanti simbolismi, non era affatto un problema dire che trasparente non lo era affatto e metterci le esegesi allegoriche alle quali siamo abituati. 😉

    Questo proprio per le ragioni da te brillantemente esposte.

    Anche perché lo stesso conosciutissimo apologeta cattolico Messori ha spiegato bene quali sono state le posizioni dei Padri rispetto a certi argomenti http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/24/messori-allinizio-fu-peccato/ perciò mi sembra abbastanza normale che un testo come il cantico dei cantici non sarebbe mai stato accolto nel Canone se non dopo adeguata “allegorizzazione”. 😉

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  17. Per Giacomo

    “Lo spirito dei tempi esigeva un riammodernamento della liturgia, così come ora lo stesso spirito dei tempi esige un riammodernamento della morale sessuale. di evoluzione in evoluzione, di ammodernamento in ammodernamento”

    Giacomo, io sono stato a diverse Messe con l’uso antiquior, e devo dire che sono davvero belle, su questo nulla da dire.
    Sul “riammodernamento della morale sessuale” però volevo farti alcune domande, ad esempio sulla questione dei conviventi ma, più in generale, sui rapporti prematrimoniali.

    Come infatti tutti sappiamo oggi non è più come una volta dove c’erano i matrimoni combinati e non contava una mazza con chi ti sposavi, l’importante era farlo, perciò ci si si sposava giovani. Oggi ci si sceglie, e se uno trova la donna da sposare non subito, perché prima passa attraverso una serie di storie fallimentari cosa dovrebbe fare?
    Un mio amico di 40 anni si è sposato l’anno scorso, e ha trovato la donna della vita a 37 anni, cosa sempre più frequente (non so se a 37 anni ma accasarsi dopo i 30 e verso i 35, anche per una serie di motivi economici, è diventato la norma), come avrebbe dovuto vivere fino a quell’età? Andando avanti a polluzioni notturne, visto che pure la masturbazione e il petting sarebbero peccati mortali, mortalissimi? Se avesse detto a quelle donne che non poteva fare nulla prima del matrimonio probabilmente non solo non avrebbe avuto quelle relazioni fallite, ma ora non sarebbe nemmeno sposato, perchè la sua storia con la donna che ha sposato non sarebbe manco iniziata, con ogni probabilità.
    Insomma, la società è cambiata in maniera radicale, e secondo me non si può continuare con una morale sessuale dell’età del bronzo. Questo non vuol dire certo aprire al libertinaggio, da aprire al libertinaggio a rendere concretamente la vita impossibile ad un fedele che voglia attenersi alla norma c’è una bella differenza.

    Altrimenti dimmi, se ciò che ho detto è sbagliato sono pronto a cambiare idea, ma dimmi come, concretamente, avrebbe fatto a vivere e ad avere delle relazioni quel povero ragazzo senza entrare in continuazione in peccato mortale.

    Se me lo dici giuro che cambio idea. Quindi il punto è questo: non fare un “riammodernamento per adeguarsi allo spirito del tempo”, ma avere una morale che sia praticabile anche da chi non è sacerdote.
    Altrimenti succede come un tempo, dove si caricano le persone di inutili sensi di colpa continui e gli si rovina la vita.
    Io stesso, per questi problemi, sto rischiando di mandare a monte la mia storia con la ragazza che amo, che ora per causa mia si è fatta delle pare che prima non aveva e si sente in colpa anche per me, quando cadiamo, non per il peccato (perché nè io nè lei pensiamo che sia un peccato, dentro di noi, diciamo che la piena avvertenza ci manca, all’epoca non lo sapevo e pensavo che la piena avvertenza ci fosse semplicemente conoscendo la norma) ma perché teme per la sorte di chi infrange la norma.

    E io francamente mi trovo tra l’incudine e il martello.

    Ma non è certo solo per me che dico questo, ma perché chiunque non se ne strateghi dei precetti sessuali cattolici (e tra i cattolici un buon 80% se ne strafrega e tra i giovani cattolici siamo vicini al 100%) si trova a vivere nell’impossibilità di conciliare la propria Fede con la propria vita, visto che non siamo tutti sacerdoti.

    È anche per questo che guardo con favore alle “aperture” di Al.

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  18. Altra cosa Minstrel.

    Questo articolo dell’isola di patmos http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/ dice molte cose giuste ma non capisco perché si ostini a dire che il Papa non ha aperto alla comunione ai divorziati risposati, cosa che mi sembra del tutto contraria alla realtà.

    Loro infatti dicono che rimane la norma di escluderli del tutto, quando invece è evidente aldilà di ogni ragionevole dubbio per le parole stesse del Papa che un’apertura (sebbene non indiscriminata ma caso per caso) ci sia stata.

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    • Devi chiederti dove la vedi l’apertura scritta su AL. Se è per la nota 351 allora tale nota mi pare tanto confusa da permettere parecchie interpretazioni contrastanti e lì la leggono come la leggo io. Se è per quello che ha detto sull’aereo come sai i Padri isolani non ne danno alcun peso.

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      • Caro Minstrel, mi riferisco a questo, oltre alla nota 351

        “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”

        Qua parla chiaramente del problema della piena avvertenza, che non è legato (come pensavo anche io fino a poco tempo fa) al semplice conoscere la norma, ma al comprendere dentro di se la peccaminosità di certe cose.

        Perché se le cose stanno così allora é un dato di fatto che molti divorziati risposati non hanno la piena avvertenza e perciò non peccano mortalmente, esattamente come molti conviventi e persone che hanno rapporti prematrimoniali.

        Se, invece, le cose NON stanno così, e basta conoscere la norma perché ci sia peccato mortale per infrangerla, ci troviamo di fronte al paradosso che sarebbe Misericordia non ammonire i peccatori, invece che ammonirli su cose alle quali ben difficilmente rinunceranno.

        È infatti manifesto che se l’ignoranza è un male, la dannazione eterna è un male infinitamente maggiore. Insomma, riprendendo una frase dal film “salvate il soldato Ryan” è davvero un “orrendo casino di merda”.

        Anche perché io stesso sto rischiando di mandare a monte tutto con la mia ragazza che dovrei sposare tra un anno, per cercare di essere fedele alla legge, e ho esultato quando ho letto AL per via di alcune aperture, ma ci sto ancora riflettendo.

        Tuttavia l’ho letta da cima a fondo 4 volte e mi pare che il pensiero li espresso sia oltremodo chiaro.
        Anche perché se non è così cosa ca€&o dovrei fare ad esempio con mia madre? Ingegnarmi per mandare a monte il suo rapporto, nonostante lei sia felice e convinta che sia benedetto da Dio? Non c’è modo di convincerla del contrario, perciò che ca€&o devo fare? Dopotutto preferisco che faccia una vita di merda qui sulla terra ma che si salvi, piuttosto che viva felice dannandosi.

        Ma é questo che vuole Dio? Davvero la felicità di mia madre è un insulto a Dio che le potrà meritare la sofferenza eterna? Perché se è così allora vale la pena che faccia di tutto perché lei esca da questa situazione, anche ingegnarmi per mandare a monte la sua relazione. Anche perché è vero che col tempo sicuramente e inevitsbilmente vivrà “come fratello e sorella”, ma purtroppo “non sapete nè il giorno nè l’ora”.

        Insomma, io sto vivendo malissimo.

        Inoltre riguardo a questo

        “Se è per quello che ha detto sull’aereo come sai i Padri isolani non ne danno alcun peso.”

        Mi dispiace ma se quello che dice il Papa non conta allora quello che dicono loro posso buttarlo direttamente nel cesso e tirare lo sciacquone. Il Papa ha detto una frase a prova di coglione sull’aereo, e non capisco come si possa non considerarla. Ma se non dobbiamo considerare le sue parole figuriamoci allora quelle di Cavalcoli and friends.

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        • Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”.

          Commento di Antonio Livi a queste parole di AL.

          Dice Livi: “Evidentemente, in materia di “peccato mortale” non ha senso parlare di qualifiche morali che “oggi” sono diverse da quelle di “ieri”: la dialettica storicistica che tanto piace ai teologi ascoltati da papa Francesco (come Walter Kasper) è del tutto fuori luogo in un documento pontificio che dà consigli su come intervenire pastoralmente in una situazione che dal punto di vista morale è stata definitivamente qualificata come peccato grave (adulterio) già dal Signore stesso, le cui parole sono state la norma prossima di valutazione da parte del magistero ecclesiastico di sempre (non di “ieri”), con un carattere di definitività che non ammette un “oggi” riformista.

          Quanto poi ai “limiti” soggettivi (ignoranza, debolezza, dipendenza da passioni o condizionamenti sociali) che possano rendere meno imputabile in un determinato soggetto l’atto peccaminoso, essi sono sempre stati presi in attenta considerazione dai buoni confessori: ma non per coonestare una situazione che si è prolungata nel tempo e che sembra priva di soluzione proprio perché il peccato è stato ostinatamente ripetuto malgrado gli incessanti inviti della grazia divina alla conversione e alla riparazione dei danni arrecati al coniuge e alla Chiesa. La buona direzione spirituale da parte dei buoni confessori è sempre stata impegnata a suscitare nell’animo del cristiano che fino ad allora non ha mai voluto cambiare vita le risorse per «resistere fino al sangue nella lotta contro il peccato», che è quello che a tutti chiede il Vangelo (cfr Lettera agli Ebrei )”.

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          • E le parole del Papa in aereo sono un’allucinazione collettiva, evidentemente.

            Riguardo a questo

            “La buona direzione spirituale da parte dei buoni confessori è sempre stata impegnata a suscitare nell’animo del cristiano che fino ad allora non ha mai voluto cambiare vita le risorse per «resistere fino al sangue nella lotta contro il peccato», che è quello che a tutti chiede il Vangelo (cfr Lettera agli Ebrei )”.

            Il problema è convincere queste persone che sono in uno stato di peccato, convincerle davvero, non mettergli davanti la norma che già conoscono. E questo è un problema bello grosso, specie quando ci sono molti Sacerdoti che non ne sono più convinti nemmeno loro stessi.

            Del resto nel sesto comandamento anche un bacio tra ragazzi è peccato mortale (se non credete a me vedete il Denzinger) ma francamente devo ancora incontrare un sacerdote (a parte quello che scrive sul sito dei teologi domenicani) che che sia convinto di questo.

            Secondo me il problema è che fino ad oggi di sacerdoti che avessero avuto alle spalle, sulla propria pelle, certe situazioni, ce n’erano pochi, oggi invece (intendo negli ultimi decenni) sono aumentati sempre di più.

            Il Cardinale Schonborn è figlio di separati ad esempio, tanto per dire.
            Ad ogni modo il problema rimane quello di convincere le coscienze delle persone, cosa nient’altro facile, visto che anche quelli che come me ci hanno meditato su molto su certe cose non riescono a convincersene (come ad esempio il convincersi che un ragazzino de scopre se stesso come hanno fatto TUTTI, meriti l’inferno per quello, alla faccia della bontà di Dio, anche Hitler era buono con chi faceva quello che voleva lui 😀 ).

            Il problema è questo, le coscienze.

            Cosa facciamo, le plagiamo? Gli facciamo un trattamento Ludovico stile arancia meccanica? Altrimenti riconosciamo che ci sono molte persone che pur conoscendo la “norma” non si sentono affatto adulteri, semplicemente perché non si sentono più sposati col coniuge, a dispetto di ciò che dice il diritto canonico.

            E se la coscienza non basta ad assolverli allora arriviamo al paradosso che per loro sarebbe stato bene non conoscere la norma, perciò una delle opere di misericordia spirituale, ovvero ammonire i peccatori, diverrebbe la loro condanna.

            Il che è ovviamente demenziale. Ma vabbè, secondo gente come Centanni un ragazzino che si fa le seghe e non riesce a pentirsene ha meno possibilità di salvezza di un omicida, perché quello commette un atto “occasionale”. Queste sono le perversioni del legalismo.

            Eppure un certo San Paolo scriveva che “chi è sotto la legge è sotto la maledizione, il giusto vivrà nella Fede” e che “la lettera uccide, lo spirito vivifica”.

            Tutte parole al vento.

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          • C’è un’altra cosa che mi viene in mente: Mosè concesse il divorzio per la “durezza di cuore” degli Ebrei. Gli uomini moderni sono meno duri di cuore?

            Se la risposta è, ovviamente, no, perché con gli ebrei allora misericordia e con i duri di cuore del nostro tempo intransigenza? Penso che questo rimarrà un mistero. Ad ogni modo vi invito a leggere le risposte che mi sta dando il cristiano ortodosso (che è anche un filologo patristico) Valerio Studita http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591193366

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            • Ho scritto

              “Eppure un certo San Paolo scriveva che “chi è sotto la legge è sotto la maledizione, il giusto vivrà nella Fede””

              Intendevo scrivere PER la Fede.

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          • Per fra centanni

            “Dice Livi: “Evidentemente, in materia di “peccato mortale” non ha senso parlare di qualifiche morali che “oggi” sono diverse da quelle di “ieri”: la dialettica storicistica che tanto piace ai teologi ascoltati da papa Francesco (come Walter Kasper) è del tutto fuori luogo in un documento pontificio che dà consigli su come intervenire pastoralmente in una situazione che dal punto di vista morale è stata definitivamente qualificata come peccato grave (adulterio) già dal Signore stesso, le cui parole sono state la norma prossima di valutazione da parte del magistero ecclesiastico di sempre (non di “ieri”), con un carattere di definitività che non ammette un “oggi” riformista.’

            Che nella Chiesa antica fossero ammessi i divorziati risposati, come fa ancora oggi la Chiesa Ortodossa, lo conferma il canone 8 di Nicea

            “A proposito di quelli che si definiscono puri, qualora vogliono entrare nella Chiesa cattolica, questo santo e grande concilio stabilisce […] prima di ogni altra cosa che essi dichiarino apertamente, per iscritto, di accettare e seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica: e cioè essi entreranno in comunione sia con coloro che sono passati a seconde nozze, sia con coloro che hanno ceduto nella persecuzione, per i quali sono stabiliti il tempo e le circostanze della penitenza, così da seguire in ogni cosa le decisioni della Chiesa cattolica e apostolica”.

            Erano i rigoristi dell’epoca, i novaziani, che non li accettavano. Qualcuno ha detto che i novaziani vennero condannati perché non accettavano che uno si risposasse neanche se gli moriva il coniuge, ma questo è falso, perché il canone 8 parla chiaramente di persone passate a seconde nozze che facevano riti penitenziali, ma se fossero stati vedovi risposati non avrebbero fatto nessun rito penitenziale, perché sposarsi se si è rimasti vedovi mai e poi mai è stato considerato un peccato mortale dalla Chiesa. E all’epoca non c’era stato nessuno scisma con gli ortodossi.

            Perciò le decisioni del Papa attuale non sono affatto eretiche, ma pienamente in linea con la Tradizione. I “puri” moderni, oggi come al tempo di Nicea, SE NE VADANO FUORI DAI COGLIONI! Si facciano una Chiesa loro, se la Chiesa ospedale da campo, per i malati e non per i sani, per gli impuri e non per i puri, puzza troppo per loro.

            La Chiesa non ha bisogno di loro. La Chiesa ha bisogno di gente che voglia salvare le anime, non di legalisti attaccati alla lettera.

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      • Aggiungo una cosa: se hanno ragione i rigoristi l’inferno è inutile. Siamo già in un inferno di paure, regole e sensi di colpa su questa terra.

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        • @Vincent
          Una segnalazione.
          Un pò OT e un pò IT.
          Ti linko un video che ho scoperto da poco. Ne avevo vista una versione “tagliata” e molto cliccata (e sulla quale vengono montati altri video, anche di noi cristiani, per farne altre/diverse interpretazioni – soprattutto per le parti più “politiche”).
          Ora ho trovato la versione integrale.
          Secondo me è molto interessante, MOLTO, da diversi punti di vista (ad un certo punto parla anche di peccati sessuali).
          Anche per confrontare con le “profezie” di casa nostra. Non sono una gran conoscitrice di questi temi, né attribuisco importanza eccessiva che non va attribuita, ma mi sembra che l’esperienza esposta nel filmato sia particolarmente concordante anche con le apparizioni in casa cattolica. Ovviamente devi “depurare” dalla terminologia usata e fare attenzione ai concetti espressi.

          (Ad esempio, un appunto che ho qui e che, su questo argomento, non è certo una versione della faccenda molto amata dalla cultura di provenienza del parlante, eppure il ragazzo afferma: “boiling feces is a certain section in Gehenom. A scary place. It’s a pool. It’s a sea. Lots ad lots of fire”)

          Breve (mia) descrizione. Ragazzino di 15 anni ebreo, completamente “secolarizzato” e non osservante, mai educato allo studio biblico, subisce una cosiddetta “esperienza di pre morte” di pochi minuti. In questi minuti ha molte “visioni” e acquisisce conoscenze che non poteva avere. Inizia quindi di punto in bianco ad essere “osservante” e si rivolge al rabbino che vedete accanto a lui.
          Trovo interessante anche la visione che ha avuto di persona (identificata come Messia) con veste insanguinata. E trovo interessante la definizione che dà (in varie riprese, devi vedere l’intero filmato) di Messia: lo conoscono già, è “personaggio” conosciuto, “non ha peccati”, e li “sorprenderà” perché non si aspettano che sia proprio lui, anche se è “molto conosciuto”.
          Sottolineo ancora un punto: è ovvio che il rabbino tragga delle interpretazioni secondo la sua teologia, ma è sufficiente, per noi, dare più rilevanza alle parole del ragazzino. Riguardo le “dissonanze” che dovessi sentire nelle stesse parole del ragazzo, bisogna ricordare che eventuali visioni (se ci si crede) vengono “elargite” dall’Alto in base alla sensibilità/religione/cultura/condizione della persona visionaria/visionante. La Verità è sempre Una. Il modo di veicolarla può essere differente.
          Detto questo, buona visione a chi fosse interessato.

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          • Ho visto tutto, devo ammettere che sono molto perplesso, in primis per la storia di Obama, cavallo di battaglia di tutti i complottisti internettiani, in secundis per la sua profezia, che mi pare dovrebbe essere già avvenuta o stare avvenendo.

            Calcola che lui ha detto che non può essere spostata, ma li parliamo ormai di 6 mesi fa. Se tra uno anno saremo ancora qui sapremo che il ragazzino ha detto delle gran fregnacce o che è stato ingannato da Satana.

            Interessante anche la storia del Gehennon, totalmente coerente con la teologia ebraica. Infatti nella teologia ebraica non c’è dannazione eterna, ma si possono fare un massimo di tot giorni (mi sembra 12) nel gehennon. Poi dice che ti vengono rimproverati i peccati e le trasgressioni non confessate e che paghi per quelle, ma non per quelle confessate.

            Questo è coerente solo in parte con la nostra teologia (l’apocakatastasi, invece, ovvero la salvezza di tutte le anime, fu condannata come eretica, perciò gli ebrei sbagliano certamente in questo) perché viene rimessa la colpa ma non la pena (ed è il motivo per cui è importantissimo applicare per i propri cari le indulgenze plenarie e parziali tutte le volte che si può ) e di quello abbiano avuto conferma anche dalle esperienze di molti santi.

            Insomma, mi lascia parecchio perplesso questa rivelazione, poi quando ho sentito il nome di Obama devo ammettere che ha perso credibilità.

            Oh, poi magari sto sbagliando io, ma non credo. Ne riparleremo tra un anno. 🙂

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            • – Su Obama infatti ci sono altri video che interpretano la visione del ragazzino diversamente: cioè la sua cultura glielo farebbe identificare col “cattivo” ma, dicono, in realtà lui ha visto che verrà ucciso (in quanto “buono” e combattente per la giusta causa) – e quindi ha deformato il messaggio.

              – sì, certo, la “profezia” doveva già essersi verificata, nei termini in cui l’ha detta. Ed anche questa è una parte su cui io sorvolo (sarà mica anche lui un “profeta apocalittico”?? Scherzo, ma anche no: la tempistica precisa non può essere mai presa come parametro. Io mi concentro sui concetti che vengono fuori)

              – gehenom. Più di una volta il rabbino parla e/o allude a dannazione eterna. E anche il ragazzo. È anche questo che mi ha colpito.
              Oltre al fatto che molti ebrei dei forum italiani continuano a sostenere che l’inferno è solo un’invenzione cristiana. A quanto pare non lo è.

              – nel filmato non sostengono la salvezza di tutte le anime (solo che in effetti il concetto viene diluito e spezzettato in più parti del filmato. Se vai al sodo e alle visioni/sensazioni del ragazzino: non è così. Per quello ti dicevo di provare a “depurare” dalle sovrastrutture terminologiche o teologiche che poi ci mettono loro)

              – interessante anche quando dice che basta pentirsi , sinceramente, all’ultimo minuto.

              “Ne riparleremo tra un anno”
              No, ma non te l’avevo messo come profezia imminente o simile.
              Solo che in molti dettagli è teologicamente interessante, proprio per il fatto che viene da una cultura che non dovrebbe, solo per fare un esempio, “visualizzare” inferni danteschi. E nemmeno dovrebbe affermare, come ha fatto più volte, che, praticamente, i ricchi e i potenti non avranno alcun privilegio che sembrano avere qui e ora, anzi piglieranno “schiaffi in faccia”, e che invece ci sono persone semplici che avranno “grandi ricompense”. Oppure quando dice che c’erano parecchi religiosi, e persone che “sembravano” essere osservanti in vita , nel Gehenom.
              E il fatto delle piccole cose che in Cielo hanno enormi ripercussioni… eccetera.
              (Oltre alle caratteristiche del Messia, che solitamente non sento in questi termini da parte ebraica)

              Notte.

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              • Per Trinity

                “. Più di una volta il rabbino parla e/o allude a dannazione eterna. E anche il ragazzo. È anche questo che mi ha colpito.”

                Ho visto tutto il video ma non mi ricordo questo punto, mi ricordo che ha parlato del gehennon e che c’è chi ci sta per diverso tempo (la lunghezza dipende dalle colpe) ma sulla dannazione eterna deve essermi sfuggito.

                “interessante anche quando dice che basta pentirsi , sinceramente, all’ultimo minuto.”

                Si, se ti ricordi tempo fa avevo postato un articolo di Amorth dove diceva che ha avuto dei posseduti che erano posseduti da anime che cercavano la Grazia, in genere erano anime che avevano dei peccati gravi che non avevano fatto in tempo a confessare per via di una morte improvvisa. Quello era un concetto della Chiesa Ortodossa che ha trovato conferma sia in Amorth che in padre Matteo la Grua.

                Ci sono un sacco di cose interessanti a scavare. Queste storie qua delle Nde però mi lasciano sempre perplesso, specie quando fanno profezie che poi puntualmente non si avverano.

                Comunque su Obama se vuoi saperlo ho una pessima opinione, ma se fosse quello che alcuni dicono che sia non credo che così tante persone lo saprebbero (sui siti americani il complottismo anti-Obama è molto forte). Il demonio è furbo.

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          • Poi Trinity, è vero che parla anche di peccati sessuali, ma la morale sessuale ebraica è decisamente meno rigorosa di quella cristiana. Cito da qui i precetti

            Perciò l’uomo abbandona padre e madre significa che è proibito all’uomo avere rapporti non solo con la madre, ma anche con la moglie del padre che non sia sua madre e pur quando il padre sia morto e la vedova non considerata più una donna sposata. Si unisce con la moglie ci insegna che l’uomo dovrà avere rapporti solo con la propria moglie e non con quella di altri; inoltre, che avrà rapporti con il sesso opposto, non con altri uomini. E diviene con lei come un essere solo significa che è escluso l’accoppiamento con qualsiasi animale.

            Fin dai tempi dei tanaim69, ci sono fra i maestri molte controversie su quali unioni si debbano considerare inaccettabili nell’ambito della legge noachica. La Toseftà70 riporta la seguente divergenza di opinioni:

            È vietato al noachide qualsiasi rapporto sessuale illecito per il quale un tribunale ebraico chiederebbe la pena di morte; al contrario, non è vietato al noachide qualsiasi rapporto sessuale per il quale un tribunale ebraico non chiederebbe la pena di morte. Questo è il punto di vista di rabbi Meir; la maggior parte degli studiosi, però, sostiene che vi sono numerosi esempi di rapporti sessuali illeciti per i quali la corte ebraica non chiederebbe la pena capitale e che sono vietati ai noachidi (Toseftà, Avodà Zarà 9, 4).

            L’effettiva portata di questa disputa è stata oggetto di un ulteriore scambio di vedute fra rabbi Akiva e rabbi Eliezer71. Maimonide cercherà di pervenire a una interpretazione unificata. Così scrive nel suo Hilchot Melakhim 9, 5:

            Sei tipi di rapporto sessuale illecito sono vietati al noachide: rapporto con la [propria] madre, con la moglie del proprio padre, con la propria sorella che abbia in comune la madre, con la moglie di altro uomo [adulterio], con un maschio [omosessualità], con un animale [bestialità].

            Si arriva quindi, da questo enunciato, al seguente elenco di precetti (dei 613) che pertengono al noachismo nell’ambito delle relazioni illecite:

            1. L’uomo non abbia rapporti sessuali con la propria madre; precetto negativo 330.

            2. L’uomo non abbia rapporti sessuali con la propria sorella [di madre comune]; precetto negativo 331.

            Bisogna notare che per gli ebrei è proibito unirsi sia con la progenie della madre sia con quella del padre; le restrizioni sui rapporti sessuali, per i noachidi, sono meno rigorose che per gli ebrei.

            3. L’uomo non abbia rapporti sessuali con la moglie di suo padre [anche quando sia rimasta vedova]; precetto negativo 332.

            4. L’uomo non abbia rapporti sessuali con la moglie di un altro uomo; precetto negativo 347.

            5. L’uomo non si unisca con animali; precetto negativo 348.

            6. La donna non si unisca ad animali; precetto negativo 349.

            In merito ai rapporti incestuosi, adulterini o bestiali, la proibizione si applica sia all’uomo che alla donna come viene indicato dal Talmud Sanhedrin 57b nell’esegesi della frase contenuta in Genesi: si unisce con la moglie e diviene con lei come un essere solo.

            7. L’uomo non si unisca carnalmente con un maschio; precetto negativo 350.

            8. L’uomo non si unisca carnalmente con il proprio padre; precetto negativo 351.

            9. L’uomo non si unisca carnalmente con il fratelli di suo padre; precetto negativo 352.

            10. Non si indulga in comportamenti erotici che possano condurre a una relazione proibita [ovvero amoreggiamento tra persone il cui stato coniugale sarebbe illecito]; precetto negativo 353.

            Ora, contando anche che il divorzio, come sai, non è assolutamente proibito dall’ebraismo, a me pare che rispettare quei dieci precetti non sia affatto difficile, per un maschio eterosessuale e che non abbia devianze.

            Al contrario, i nostri precetti hanno reso peccaminoso, immorale e degno di dannazione eterna praticamente qualunque atto sessuale. Perciò direi che la fatica che deve fare un ebreo per non commettere peccati sessuali, in base ai precetti di cui sopra, è decisamente inferiore rispetto a quella di un cristiano, per il quale praticamente ogni cosa è diventata peccato in quell’ambito.

            Infatti non sono pochi i cattolici che guardano con favore all’ammorbidimento dell’amoris laetitia.

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          • Scusate per i molti commenti ma mi viene sempre in mente qualcosa di nuovo. Per quanto riguarda la morale sessuale ebraica rimando ancora qui http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=67846710

            Quel sito sarà anche anti cattolico ma almeno i precetti ebraici li conoscono bene, perciò almeno sui precetti ci si può fidare.

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            • “Morale sessuale meno rigorosa” …beh fino ad un certo punto.
              Vero è che sussiste il solito problema : “2 ebrei fanno 3 correnti teologiche” però, giusto per, guarda qua https://it.m.wikipedia.org/wiki/Abnegazione_nella_legge_ebraica gli unici 3 peccati per cui si dice “muori ma non trasgredire” – cioè gli unici tre settori in cui non bisogna salvaguardare nemmeno la vita, per gli ebrei.

              Forum Consul Ebraica e relativo Forum Biblico. Mi sono fatta l’idea che non rappresentano neanche una corrente minoritaria dell’ebraismo: no, ancora meno di quella. Deviano troppo in moltissimi casi. Lessi tempo fa una signora ebrea che se la prese molto con loro (e poi si cancellò del tutto) perché non si basavano su niente di solido, ma solo su personali astruse teorie. Lei diceva tipo “almeno nominatemi un solo rabbino sul pianeta che dica questo che affermate voi” – e loro per tutta risposta “non serve, basta leggere la Torah” …insomma questa se ne è andata inca##ata nera. E aveva ragione. Secondo me danno interpretazioni totalmente fuori di testa, ad essere gentili. Riguardo al sesso so bene cosa dicono e lo fanno solo per anti-cattolicesimo. Alle domande stringenti di alcuni (atei) sulla morale sessuale per la Legge ebraica semplicemente NON rispondono o glissano. O, a volte, danno versioni ad hoc per il lettore-pollo italiano.
              Non conviene apprendere l’ebraismo da loro. Ti ritrovi a non capire più niente.
              Ri-notte.

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              • Beh stando a wikipedia (ho davvero una scarsa conoscenza dell’ebraismo, perciò devo accontentarmi) a me pare che i divieti ebraici siano del tutto ragionevoli, nukla di draconiano.

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_proibite_nell%27ebraismo

                Poi è vero il discorso dell’abnegazione, ma diciamo che loro hanno leggi da rispettare un po’ dappertutto, non solo in campo sessuale, perciò in quel campo specifico è un po’ “diluita” la questione, come vedi nel link. 😀

                Nei tre peccati che hai menzionato c’è l’incesto e l’adulterio (ovvero tra persone sposate, perché li è ammesso il divorzio) e ci sta.

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              • Per quanto riguarda il divorzio, a quanto pare ciò che sta facendo la Chiesa attuale non era affatto sconosciuto alla Chiesa primitiva, ben prima dello scisma. http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916

                Eppure è idea comune che la possibilità di benedire le seconde nozze e quindi di legittimarle in qualche modo senza richiedergli di vivere come fratello e sorella sia una “invenzione eretica” della Chiesa Ortodossa, ma non è affatto così, come possiamo vedere.

                E d’altronde è anche ovvio, se metà cardinali o anche più sono d’accordo con questo è perché ci sono degli agganci nella Tradizione, altrimenti non sarebbe mai stato fatto.

                Che poi la tradizione è l’assicurazione che non verranno mai fatti gli errori delle false chiese protestanti. Però ecco, leggo alcuni sul web che parlano di “grande apostasia” e del Papa come l’anticristo (i socciani) quando era una prassi conosciuta anche nella Chiesa primitiva ben prima dello scisma, e questo è scorretto.

                Secondo me, mi sbaglierò, ma c’è anche di mezzo una questione “identitaria” per alcuni, poi boh.

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      • Caro Minstrel, aggiungo altra carne al fuoco. Non alle tue parole, che trovo ineccepibili, e che tra l’altro non fanno cenno a termini pericolosi come epikèia (tra poche righe ti spiego perché). Ma alle parole di alcuni commentatori (devo darne atto, non ancora di Papa Francesco) che provano, per tentavi umili com’è ovvio, di capirci qualcosa, nell’esortazione. Trinity e Vincent prima mi rispondevano (Simon non mi ha ancora risposto) che il misterioso cenno ai Sacramenti concedibili della AL è in riferimento all’epikeia ora concessa al confessore, che potrebbe così, secondo papa Francesco, epikeianamente ammettere caso per caso alla comunione.
        Si leggano però queste parole di tre anni fa: “Se i divorziati risposati sono soggettivamente nella convinzione di coscienza che il precedente matrimonio non era valido, ciò deve essere oggettivamente dimostrato dalla competente autorità giudiziaria in materia matrimoniale. Il matrimonio non riguarda solo il rapporto tra due persone e Dio, ma è anche una realtà della Chiesa, un sacramento, sulla cui validità non solamente il singolo per se stesso, ma la Chiesa, in cui egli mediante la fede e il Battesimo è incorporato, è tenuta a decidere… Anche la dottrina dell’epichèia, secondo la quale una legge vale sì in termini generali, ma non sempre l’azione umana vi può corrispondere totalmente, non può essere applicata in questo caso, perché l’indissolubilità del matrimonio sacramentale è una norma di diritto divino, che non è dunque nella disponibilità autoritativa della Chiesa… L’argomento della misericordia… è un argomento debole in materia teologico-sacramentaria, anche perché tutto l’ordine sacramentale è esattamente opera della misericordia divina e non può essere revocato richiamandosi allo stesso principio che lo sostiene. Attraverso quello che oggettivamente suona come un falso richiamo alla misericordia si incorre nel rischio della banalizzazione dell’immagine stessa di Dio, secondo la quale Dio non potrebbe far altro che perdonare. Al mistero di Dio appartengono, oltre alla misericordia, anche la santità e la giustizia…” Così il card. Muller come prefetto della Congregazione della dottrina della fede nel 2013, sull’Osservatore Romano regnante papa Francesco. Se quindi riteniamo che papa Francesco avalli ora l’epikeia, dobbiamo ammettere che stia sonoramente smentendo la stessa persona che tiene preposta alla Dottrina della Fede. Penso che ci siano molti motivi per pensarla come Navigare, che si tiene prudente e dubbioso. Chiedo cortesemente una seconda volta un intervento di Simon, più chiarificatore sul suo precedente punto (e).

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  19. Addirittura qua si vuole riammettere i preti ridotti allo stato laicale e sposati http://it.aleteia.org/2015/02/27/preti-sposati-nella-chiesa-latina-come-in-quelle-chiese-orientali/ ma chissà perchè i rigoristi su queste cose non si stracciano le vesti.

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  20. Credevate che la possibilità di benedire le seconde nozze sia stata introdotta dagli ortodossi solo dopo lo scisma? Bene, è una menzogna http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916

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    • Ed è una cosa che mi aveva detto l’altro giorno Vincenzodatorino, ma appunto non è vero, come vedete.

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      • Visto che l’argomento interessa, e volendo precisare: la questione sulla possibilità o meno di seconde nozze in epoca antica, è stata nei decenni scorsi vagliatissima, e uno dei suoi più dotti indagatori, anche cattolici è stato il p. Giovanni Cereti, che anche per questo è uno dei favorevoli alla comunione ai risposati senza troppi problemi. La questione era nota a Ratzinger, che se ne è occupato, e l’aveva probabilmente in mente anche papa Francesco in una delle sue interviste “al volo”. Qui si riassume in maniera abbastanza oggettiva: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350707 . Questo non per ribattere a Vincent nel merito (nell’articolo di Magister non si prende posizione) ma per dire che… nessuna novità. Questione nota, e nessun desiderio cattolico di mettere la polvere sotto i tappeti.

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        • Eh beh appunto, e allora se si era stata misericordiosi ieri oggi queste persone invece (tra l’altro nel periodo storico in cui siamo oggi, ben più secolarizzato di allora) vanno condannare a non avere più una vita, perché altrimenti vanno all’inferno?

          Se c’è un periodo nel qual tornare a quelle prassi (che Quell’articolo conferma) è proprio questo. Dobbiamo salvare delle anime i imporre rigorismi impossibili o quasi ( a meno che uno non abbia vocazioni ascetiche)?

          Riflettano quelli come Fra cent’anni, che vorrebbero addirittura scomunicarli, e poi discettano sulla Fede e la Carità degli altri.

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        • Comunque appunto, questo conferma che non c’è NESSUNA eresia nè nessuna decisione contraria alla Tradizione, come vanno blaterando i neo-giansenisti.

          Almeno ammettano che vogliono solo rendere impossibile la vita alla gente. Oppure molti secoli fa ad avere una relazione dopo un matrimonio fallito non si andava all’inferno mentre oggi ci si va?

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  21. @Vincent

    Per la novita` del cristianesimo riguardo l`eros pagano, possiamo considerarlo un Aufhebung (superamento conservativo e non soppressivo), cito Papa Benedetto XVI:


    3. All’amore tra uomo e donna, che non nasce dal pensare e dal volere ma in certo qual modo s’impone all’essere umano, l’antica Grecia ha dato il nome di eros. Diciamo già in anticipo che l’Antico Testamento greco usa solo due volte la parola eros, mentre il Nuovo Testamento non la usa mai: delle tre parole greche relative all’amore — eros, philia (amore di amicizia) e agape — gli scritti neotestamentari privilegiano l’ultima, che nel linguaggio greco era piuttosto messa ai margini. Quanto all’amore di amicizia (philia), esso viene ripreso e approfondito nel Vangelo di Giovanni per esprimere il rapporto tra Gesù e i suoi discepoli. La messa in disparte della parola eros, insieme alla nuova visione dell’amore che si esprime attraverso la parola agape, denota indubbiamente nella novità del cristianesimo qualcosa di essenziale, proprio a riguardo della comprensione dell’amore. Nella critica al cristianesimo che si è sviluppata con crescente radicalità a partire dall’illuminismo, questa novità è stata valutata in modo assolutamente negativo. Il cristianesimo, secondo Friedrich Nietzsche, avrebbe dato da bere del veleno all’eros, che, pur non morendone, ne avrebbe tratto la spinta a degenerare in vizio [1]. Con ciò il filosofo tedesco esprimeva una percezione molto diffusa: la Chiesa con i suoi comandamenti e divieti non ci rende forse amara la cosa più bella della vita? Non innalza forse cartelli di divieto proprio là dove la gioia, predisposta per noi dal Creatore, ci offre una felicità che ci fa pregustare qualcosa del Divino?

    4. Ma è veramente così? Il cristianesimo ha davvero distrutto l’eros? Guardiamo al mondo pre-cristiano. I greci — senz’altro in analogia con altre culture — hanno visto nell’eros innanzitutto l’ebbrezza, la sopraffazione della ragione da parte di una « pazzia divina » che strappa l’uomo alla limitatezza della sua esistenza e, in questo essere sconvolto da una potenza divina, gli fa sperimentare la più alta beatitudine. Tutte le altre potenze tra il cielo e la terra appaiono, così, d’importanza secondaria: « Omnia vincit amor », afferma Virgilio nelle Bucoliche — l’amore vince tutto — e aggiunge: « et nos cedamus amori » — cediamo anche noi all’amore [2]. Nelle religioni questo atteggiamento si è tradotto nei culti della fertilità, ai quali appartiene la prostituzione « sacra » che fioriva in molti templi. L’eros venne quindi celebrato come forza divina, come comunione col Divino.

    A questa forma di religione, che contrasta come potentissima tentazione con la fede nell’unico Dio, l’Antico Testamento si è opposto con massima fermezza, combattendola come perversione della religiosità. Con ciò però non ha per nulla rifiutato l’eros come tale, ma ha dichiarato guerra al suo stravolgimento distruttore, poiché la falsa divinizzazione dell’eros, che qui avviene, lo priva della sua dignità, lo disumanizza. Infatti, nel tempio, le prostitute, che devono donare l’ebbrezza del Divino, non vengono trattate come esseri umani e persone, ma servono soltanto come strumenti per suscitare la « pazzia divina »: in realtà, esse non sono dee, ma persone umane di cui si abusa. Per questo l’eros ebbro ed indisciplinato non è ascesa, « estasi » verso il Divino, ma caduta, degradazione dell’uomo. Così diventa evidente che l’eros ha bisogno di disciplina, di purificazione per donare all’uomo non il piacere di un istante, ma un certo pregustamento del vertice dell’esistenza, di quella beatitudine a cui tutto il nostro essere tende.

    E cito pure Scarlatti:

    (Eros, brutto figlio di una dea frivola, il napoletano pero` e` piu` eloquente 🙂 )

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    • Papà Scarlatti! Che gran genio!

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    • Sono d’accordo solo in parte con questo post, Lovinski. I manuali medievali dove si discettava addirittura sulle polluzioni notturne purtroppo non sono un’invenzione, e la dicono assai lunga sull’atteggiamento che c’è stato nell’antichità verso certi argomenti.

      Se parliamo della Chiesa degli ultimi decenni allora il discorso è diverso, ma se parliamo dei Padri persino Messori ha ammesso che ci furono delle grandissime influenze manichee che hanno portato la Chiesa primitiva verso derive sessuofobiche, questo anche per contrastare le derive in senso opposto dei pagani

      http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/24/messori-allinizio-fu-peccato/

      Poi ripeto, se si parla degli ultimi decenni sono parzialmente d’accordo.

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    • Considera poi che i fedeli più tradizionalisti non hanno visto bene nemmeno le aperture all’aspetto unitivo del rapporto a due che ha fatto il CVI.
      Ti riporto quello che scrive un tradizionalista (non fanatico e non sedevacantista) che conosco

      “Quanto all’Humanae Vitae il mio riferimento era all’inquietudine che quell’apertura comporta riconoscendo e nobilitando l’aspetto unitivo al fianco del procreativo.
      Da un punto di vista schiettamente umano nonchè immediato pare un riconoscimento tanto ovvio quanto dovuto, eppure i problemi che ne derivano non sono pochi.
      In materia di contraccezione naturale ad esempio tutto l’impianto non regge a mio avviso; è come se io ti chiedessi posso andare a Roma? e tu mi dici allora per la superstrada no è peccato ma se prendi la statale sì.
      E ma allora è sbagliato sì o no, a Roma ci posso andare sì o no?”

      Insomma, secondo me bisogna essere franchi: negli ultimi decenni c’è stato un “avvicinamento” della Chiesa ad una morale sessuale meno rigida (e ulteriori passi in avanti sono stati fatti con San Giovanni Paolo II prima e Papa Francesco ora) ma che, appunto, i fedeli più tradizionalisti hanno serie difficoltà ad accettare, perché prima nella concezione catfolica il sesso veniva indubbiamente visto in un certo modo.

      Perciò io magari direi che “il cristianesimo oggi non sopprime più eros, ma lo integra in Agape”, ma dire che questa soppressione non ci sia stata nemmeno in passato a me sembra un voler andare contro la realtà.

      Diciamo che in questo ci ha aiutato anche la scienza, che ci ha fatto capire meglio il corpo umano e le sue funzioni.

      Inoltre ho visto che hai riportato considerazioni sull’at: ma guarda che gli ebrei hanno sempre avuto una morale sessuale estremamente ragionevole: sono vietati i rapporti omosessuali, gli adulteri (ovvero i rapporti tra persone sposate, non tra persone divorziate), gli incesti, le bestialità (i rapporti con animali), l’avere rapporti con la compagna del proprio padre (qualora il padre abbia una compagna che non sia la madre), e così via.

      Nulla di assurdo, anzi tutti divieti sacrosanti. Ma non si sono mai sognati di spingersi così oltre tanto da far divenire ogni atto sessuale peccato addirittura mortale.

      Diciamo che su quello i padri si sono inaspriti un po’ tanto. Poi è chiaro, ognuno può pensare che così non sia, ma a me pare evidente.

      Sulla sessualità ebraica vedi qui http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr04.html

      L’unica cosa sulla quale sono totalmente contrario è il non voler riconoscere al feto dignità di persona, ma per fortuna a parte questa concezione errata anche loro proibiscono l’aborto a meno che non sia per salvare la vita della madre.

      Sul resto invece sono d’accordo con loro.

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      • A dire il vero c’è un’altra cosa con la quale non sono d’accordo: il permettere le relazioni extraconiugali per gli uomini sposati, che sono a tutti gli effetti un tradimento. Sulle relazioni prima del matrimonio invece la penso come loro.

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      • Be’, certo, con questo papa e il papa precedente la Chiesa sembra avere avviato un drastico ridimensionamento dell’ossessione sessuale che, almeno in epoca moderna, era giunta al culmine con il pontificato di Giovanni Paolo II. Attenzione però a non diventare noi stessi vettori di quell’ossessione: la sessualità è un tema importante, sì, ma non è l’ombelico della vita cristiana né il massimo problema morale del cattolicesimo.

        P.S. Sulla morale sessuale giudaica caliamo pure multipli veli pietosi. Per il cristiano cattolico non v’è nulla che rilevi, in alcun modo.

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        • Per Navigare

          “Be’, certo, con questo papa e il papa precedente la Chiesa sembra avere avviato un drastico ridimensionamento dell’ossessione sessuale che, almeno in epoca moderna, era giunta al culmine con il pontificato di Giovanni Paolo II”

          In che senso? GPII non mi sembrava un Papa sessuofobo.

          “Attenzione però a non diventare noi stessi vettori di quell’ossessione: la sessualità è un tema importante, sì, ma non è l’ombelico della vita cristiana né il massimo problema morale del cattolicesimo.”

          Assolutamente, diciamo che è un problema perchè quando ogni atto praticamente è peccato mortale il cattolico deve fare i salti mortali per coniugare la sua vita affettiva e sessuale con la norma. In questo è un po’ un problema per il fedele. 😀

          “PS. Sulla morale sessuale giudaica caliamo pure multipli veli pietosi. Per il cristiano cattolico non v’è nulla che rilevi, in alcun modo.”

          Sotto molti aspetti è una morale misogina e maschilista, ne ho parlato perché comunque era più liberale, sotto molti aspetti, del cattolicesimo. 😉

          Ciò non toglie che abbia gravi problemi, ma era solo per dire che i Padri hanno, in quell’aspetto, calcato molto la mano, questo anche appunto per le infiltrazioni di filosofie manichee.

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          • “Multipli veli pietosi”. Concordo con Navigare.

            Mi dispiace non poter intervenire più approfonditamente ora…. ma cmq c’è Vincent che produce post per almeno 10 utenti 😀

            Vincent, ripeto: NON prendere Consulenza Ebraica come riferimento. Ti portano totalmente fuori strada, sia per il presente che per la storia passata. Ti potrei fare mille esempi e linkarti altri siti ebraici (seri) ma va bene pure la stupodisdima wikipedia per avere info più equilibrate.
            (Tieni anche presente la sovrabbondante percentuale di ATEI, cioè di ebrei atei, su Consulenza. Completamente “secolarizzati” , e tu fai riferimento a loro? In alternativa a loro gli altri nick sono praticamente di gente interessata al lato politico, non a quello religioso. Questo va benissimo, nessuno gli vieta di farlo, e politicamente li posso pure sostenere… però se ti devono spiegare un pò di ebraismo… beh, appunto: multipli veli pietosi. Cmq il filmino qua sopra lo trovi anche da loro, vediamo se qualcuno commenta….)

            P.s. tu hai memoria prodigiosa. Scusa, DOVE io avrei scritto sulla morale sessuale ebraica vs cattolica? Su Origini dici? Davvero in questo momento non mi ricordo…..a proposito di cosa?

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            • Qua http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72333266&st=15#entry590138786 hai scritto che gli ebrei osservanti non hanno una morale sessuale tanto diversa da quella dei cattolici.

              Ma ad ad ogni modo è una citazione estrapolata dal contesto, solo mi è rimasta impressa 🙂

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            • Se intendevi sulla visione dell’omosessualità allora siamo perfettamente d’accordo, ma se intendevi sulla sessualità in generale mmmmmmmmmmmmmmmmhhhh…..
              Gli ebrei mi sembrano ben più liberali.

              Cioè, mettono limiti ben precisi e sono poco tolleranti con chi sgarra, ma i limiti sono più alti in genere.

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              • Dunque. Non è qui il caso di metterci a fare la storia dell’ebraismo… anche perché ne so troppo poco anch’io per fare una bella trattazione organica. In ogni caso sono da tener presenti un paio di spunti, o anche tre
                – la secolarizzazione oggi tocca anche loro, anche se in minor misura dei cristiani. Non si può dunque fare troppo riferimento a quel che “ti sembra” facciano nella pratica, perché anche i cattolici ,nella pratica ,non seguono il catechismo.

                – sarebbe sufficiente prendere la “regola dei 3 mesi” (periodo che la donna deve attendere prima di “passare” a nuovo marito, come certificazione che non è incinta del precedente) per metterci sulla linea d’onda filosofica 😀 Se “preferisci” quella filosofia…. beh… ehm…. Capisco che certe regolette sono semplici da rispettare, però dai!

                – riguardo le altre “regolamentazioni” molti ebrei la pensano/interpretano come i cattolici. Solo che in genere non te lo dicono. Semplicemente fanno più baccano i “moderni”.

                – per avere un’idea della cultura di provenienza, della storia, secondo me dal punto di vista della morale sessuale potremmo prendere gli hasidim. Secondo le stime sono circa il 10% (in forte crescita demografica) degli ebrei e si trovano in Israele come a New York, come puoi vedere dal filmatino allegato (che tratta anche di loro visione della sessualità).
                E potremmo chiederci: ESISTE oggi, in Italia e nel mondo, un 10% di cattolici che pensa ed agisce in quel modo rispetto alla morale sessuale?
                A me sembra di no…. O almeno se i nostri “conservatori” raggiungessero quella percentuale… beh, almeno non mi pare che eliminino dal vocabolario certe parole 😀
                Guarda un pò questi di New York (filmatino breve) …mica di Voghera sul Monte 😀

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            • Comunque a me pare e nella Torah le relazioni sessuali illecite l’omosessualità, lmincesto, la bestialità (ovvero i rapporti con gli animali) e lo stupro. Ovviamente anche il tradimento della propri moglie non è consentito, oltre a questo (ma come si sa gli ebrei ammettono il divorzio), ma volevo dire che mi paiono proibizioni del tutto ragionevoli.

              Se permetti noi siamo arrivati addirittura (e no, non è un’iperbole) a discutere se fosse peccato mortale pure la polluzione notturna, cito da qui
              https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/tag/polluzione-volontaria-involontaria/

              “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”

              In pratica siamo arrivati a dire che uno pecca mortalmente pure se “giace nel letto in un dato modo” o se “si copre ben bene”, se ciò dovesse favorire la polluzione notturna.

              Dai, questo è delirio puro, derivante da vecchie concezioni come questa, riportate nell’articolo
              “Credimi, la stessa natura t’insegna il vero, o Ponticio; ciò che tu perdi colla polluzione manuale, è un uomo”.

              È per queste idee assurde che si è arrivati a condannare tutto, perché praticamente si pensava che fosse quasi come un aborto (ciò che tu perdi colla polluzione manuale è un uomo), senza contare padri della Chiesa come Tertulliano che pensavano che l’anima si trasmettesse con lo sperma.

              Concezioni fantascientifiche che hanno plasmato la nostra morale sessuale per millenni.

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              • Ho scritto

                “Comunque a me pare e nella Torah le relazioni sessuali illecite l’omosessualità, lmincesto, la bestialità (ovvero i rapporti con gli animali) e lo stupro.”

                Intendevo dire che nella Torah, se non sbaglio, le relazioni sessuali illecite sono l’omosessualità, l’incesto, la bestialità e lo stupro.

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              • Te lo dico in italiano 😀 😀 😀
                Molti ebrei (però la percentuale non la saprei valutare) sul sesso prematrimoniale la pensano come i cattolici. In pratica interpretano il testo biblico (e altre loro fonti) come noi.

                Alle volte è anche questione di come viene propagandata questa o quella religione. Noi siamo i repressori sessuali e non ci scollano l’etichetta.
                È vero che lo siamo stati. Ma principalmente per incapacità di spiegare il valore che ci sta dietro: valore che supera qualsiasi altra concezione, religiosa e non, sul pianeta.
                Il problema/pericolo percepito da molti (anche da me) è che si perda QUEL valore…. e con quello molto altro.

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              • Per Trinity

                “Te lo dico in italiano😀😀😀
                Molti ebrei (però la percentuale non la saprei valutare) sul sesso prematrimoniale la pensano come i cattolici. In pratica interpretano il testo biblico (e altre loro fonti) come noi.”

                Beh insomma, Trinity. Qua rispondono tre rabbi, e solo uno su tre considera il sesso prematrimoniale colpa grave. http://www.jewishvaluesonline.org/94

                Poi certo, anche lì c’è “l’ideale” migliore a cui puntare, come è giusto che sia, ma diciamo che mi paiono un po’ poi ancorati al principio di realtà di quanto lo siano state le nostre gerarchie nel tempo passato.

                “la secolarizzazione oggi tocca anche loro, anche se in minor misura dei cristiani. Non si può dunque fare troppo riferimento a quel che “ti sembra” facciano nella pratica, perché anche i cattolici ,nella pratica ,non seguono il catechismo.”

                Ti dico come la penso, in tutta onestà: per me l’unico modo per far si che i cattolici rispettino in toto il Catechismo sul sesto comandamento è:

                1) O abolire il divorzio e istituire nuovamente i matrimoni combinati (e francamente sarebbe un orrore) dove ci si sposava giovanissimi.
                2) O fare un leggero riammodernamento della morale sessuale sulla scia della Chiesa Ortodossa, che mi pare sia la china che sta prendendo la Chiesa attuale.

                Tertium non datur. Non puoi chiedere ad uno che magari trova la donna giusta a 37 anni (come il mio amico di 40 anni al cui matrimonio ho partecipato, che prima ha avuto una serie di relazioni fallite) di vivere fino a quell’età come un eunuco, se non ha vocazione sacerdotale. È disumano.

                ” sarebbe sufficiente prendere la “regola dei 3 mesi” (periodo che la donna deve attendere prima di “passare” a nuovo marito, come certificazione che non è incinta del precedente) per metterci sulla linea d’onda filosofica Se “preferisci” quella filosofia…. beh… ehm…. Capisco che certe regolette sono semplici da rispettare, però dai!”

                No ma infatti certe robe sono assurde pure nell’ebraismo.

                “Alle volte è anche questione di come viene propagandata questa o quella religione. Noi siamo i repressori sessuali e non ci scollano l’etichetta”

                Beh, come ammetti tu stessa lo siamo stati eccome. I link che ho messo tratti da manuali medievali valgono più di mille parole. 😀

                “È vero che lo siamo stati. Ma principalmente per incapacità di spiegare il valore che ci sta dietro: valore che supera qualsiasi altra concezione, religiosa e non, sul pianeta.”

                Secondo me la chiave, anche qui, è la giusta misura. I cristiani ortodossi questo mi sembra lo abbiano capito, infatti nonostante abbiano traditio e successione apostolica (non sono quindi una chiesa eretica che si adegua al “mondo”) hanno una morale sessuale molto meno assolutista e repressiva di quella che è stata la nostra fino a poco tempo fa.

                Oltre al discorso delle seconde nozze infatti loro non condannano matrimoni civili e convivenze, ma si occupano di valorizzare il bene che c’è anche in quelle situazioni che riflettono in modo imperfetto il mistero del matrimonio sacramentale. Per noi invece è sempre stato “o tutto o niente”.

                Insomma, come dice il cristiano ortodosso Teodoro su CP

                ” In generale, trovo che il Cristianesimo offra dei modelli di perfezione, ma l’adesione a questi modelli deve tener conto della realtà. Ci vuole, insomma, una certa dose di buon senso. E su questo “quid” ancora si discute, come vedi.”

                Ora guardo il video. 😉

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  22. E i profeti dell’Antico Testamento allora? non erano anche loro a modo loro dei “veggenti”?
    non rimproveravano il popolo, non lo spronavano, non predicevano castighi divini?
    e il più grande dei “veggenti” il precursore del Cristo, San Giovanni Battista, non vide forse la colomba posarsi sul capo del messia? Non promise forse catighin divini se il popolo non si fosse convertito’
    se abolite o sbeffeggiate i veggenti togliete ogni profezia alla Chiesa. ma senza profezia non c’è Chiesa.

    Con chi non sa distinguere il profeta Isaia dal mago di Segrate, non vale nemmen la pena di abbozzare un contraddittorio. Ad ogni modo: sei tu, povero giacomo (o, per usare il tuo stile: siete voi!), che sbeffeggi i profeti dell’Antico e del Nuovo Testamento, nonché i grandi veggenti della Chiesa. Senza profezia non c’è Chiesa. Verissimo. Proprio per questo la ciarlataneria, compreso l’uso abborracciato di profezie e visioni, andrebbe evitata come la peste. Dal veggentismo degli esaltati al mandeismo di ritorno (sei un esperto di gnosticismo, se non ricordo male) il passo è breve.

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    • Domando: ma Bruno Cornacchiola lo metteresti accanto al mago di Segrate? E poi tutte le grandi apparizioni della Madonna, approvate dalla chiesa (Fatima e Lourdes solo per citare le più famose)? Per non parlare di quelle non approvate che però sono cose serie: Ghiaie di Bonate, Garabandal, Medjugorje, Civitavecchia ed ancora parecchie altre.

      C’è una mole impressionante di apparizioni della Madonna che si concentrano tutte negli ultimi due secoli; e più ci si avvicina al presente e più si infittiscono. E tutte parlano di apostasia nella chiesa, di intervento di Dio, di grandi castighi. E tutte sembrano indicare l’attuale momento storico. Tutto veggentismo? Non sarà, invece, che la Madonna ci vuole avvisare di qualcosa di grave che è successo nella chiesa? Non sarà che l’apostasia di cui si parla ha a che fare con quello che oggi sta succedendo nella chiesa? Due papi insieme non si erano mai visti nella chiesa; non sarà il segno di qualcosa che non va bene?

      Tutto questo è un fenomeno assolutamente straordinario e che ha assunto una rilevanza enorme tra i fedeli, suscitando innumerevoli conversioni ed un grande riavvicinamento alla preghiera. Io stesso, pur non essendo mai stato nei luoghi delle apparizioni, tranne un paio di volte a Lourdes (molti anni fa), sono entrato a far parte di un gruppo di preghiera mariano e recito il Santo Rosario tutti i giorni.

      Mi farebbe piacere conoscere la tua opinione e quella di tutti.

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  23. approvate dalla chiesa

    Questo è un primo elemento, essenziale per chi si stima cattolico DOCG. Come certamente saprai, inoltre, la Chiesa cattolica non ritiene vincolante per il fedele credere in qualsivoglia apparizione, nemmeno in quelle dichiarate autentiche dalla Chiesa stessa.

    Quando si stigmatizza il veggentismo, immancabilmente il tradizionalista beota (c’è anche quello serio) capisce Roma per toma e si straccia le vesti puntando il ditino accusatorio: “Avete udito? Costui bestemmia contro i profeti!”. Se uno non riesce a capire la differenza fra il rispetto cultuale e intellettuale per veggenti e profeti e l’uso strumentale di visioni, apparizioni, profezie, la loro elevazione de facto ad articolo di fede, quando non a quinto vangelo, c’è ben poco da fare: l’antidoto contro l’ottusità non è ancora stato inventato.

    La mia opinione personale su apparizioni e visioni è del tutto irrilevante. Comunque, per sfamare la tua curiosità, ti dirò che di alcuni mistici veggenti sono cultore devoto (primi fra tutti san Giovanni il Teologo, santa Ildegarda di Bingen e santa Gemma Galgani; ho inoltre una naturale simpatia per Natuzza Evolo). Sono poi particolarmente legato, per motivi famigliari, a Lourdes. Proprio per la serietà che annetto alle profezie e alle visioni dei mistici, non mi sognerei mai di impugnare le visioni di questo o quella per confezionare anatemi pronto uso o seminare la zizzania del sospetto contro la Chiesa e il papa (benché, l’ho detto più e più volte e lo ripeto, papa Francesco mi piaccia un gran poco, appena più di san Giovanni Paolo II il Grande, il cui pontificato ritengo per più di un verso nefasto).

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    • Natuzza Evolo.

      È davvero un peccato, Navigare, che sia morta da alcuni anni, mi sarebbe piaciuto molto conoscerla.

      Sul resto quoto tutto, senza contare la patetica storia dei “due papi”, quando non ci sono affatto due papi nella Chiesa.

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      • Saresti andato da Padre Pio ? Hai letto le testimonianze ? Non mi sembrava molto `liberale` in certi ambiti. E` un relitto dell`agostinismo ? A parte tutto, se fossi andato da lui mi avrebbe detto, prima ancora di poter emettere un monosillabo: Guaglio`, tu vuoi pazzia` ? T`agghja d` tand d`chidd` mazz`t` ca t` l’agghja fa r`curda` p` tutt` a vit ! Come fai a ritornare senza cambiare radicalmente?

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        • Beh è normale, i Santi spesso e volentieri sono anche degli asceti, perciò sarebbe assai strano un Santo che abbia visioni più “liberali” su certi argomenti.

          Sul resto che dire, vedremo cosa succederà nella Chiesa riguardo a questi argomenti. A me pare che alcune concezioni stiano cambiando, poi vedremo.

          Considera che per un cattolico del 1916 anche un testo come l’humanae vitae sarebbe stato visto come estremamente progressista, colla sua legittimazione del rapporto unitivo.

          Ma ad ogni modo qua sembriamo dei maniaci sessuali, parliamo solo di sesso ahahaha 😀 😀 😀

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          • Ma ad ogni modo qua sembriamo dei maniaci sessuali, parliamo solo di sesso

            Mentre scrivevi questo, Vincent, mettevo in guardia dall’ossessione sessuale. Veggenza telepatica?

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            • “Mentre scrivevi questo, Vincent, mettevo in guardia dall’ossessione sessuale. Veggenza telepatica?”

              Ahahahahahahah esatto Navigare! 😀

              E che diamine, sembriamo un covo di sessuomani! 😀
              La colpa è mia, che soffio sempre sul fuoco con queste cose. 🙂

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              • E sii capisce! Se non ricordo male hai detto di avere 26 anni…

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              • Si 26 anni, esatto. 🙂

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              • E per un giovane Cattolico che tenta anche di rispettarlo, il Magistero sessuale della Chiesa, e non fregarsene come fanno l’80% abbondante di cattolici e il 99,99% dei giovani cattolici, posso garantirti che è dura.

                Per fortuna che ci sono i confessionali dopo le cadute, altrimenti poveri noi. 🙂

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            • Poi è anche ovvio che uno veda bene la Chiesa che su certe cose si riammoderna un po’.
              Staremo a vedere che succederà. 🙂

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              • Capisco, Vincent, ho avuto 26 anni anch’io, anche se allora non eravamo immersi in un contesto drammaticamente pansessualista come quello odierno.

                Penso che la via giusta sia quella di vivere le cose in modo serio e nel contempo sereno.

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              • Per Navigare

                “Penso che la via giusta sia quella di vivere le cose in modo serio e nel contempo sereno.”

                Eh, è qui che casca l’asino. Sul seriamente sono ovviamente d’accordo, sarei d’accordo anche sul viverle in maniera serena, ma questo purtroppo è ben difficile.

                Tu considera che ai giovani cattolici non ancora sposati è de facto imposto (se non vogliono commettere peccati mortali) di vivere la loro sessualità in maniera del tutto analoga a quella di un sacerdote (ovvero di NON viverla).

                Capisci che, a queste condizioni, è ben difficile vivere le cose in maniera serena. Se la Chiesa “depenalizzasse” un po’ certe cose (come sembra aver fatto in AL anche con la questione dei conviventi e degli sposati civilmente, dicendo che non possono essere sempre considerati in stato di peccato mortale, tuttavia adesso bisognerà vedere gli sviluppi nei prossimi anni) allora il viverle serenamente sarà certamente un traguardo più alla portata, ma fino ad allora potrà viverle serenamente solo chi se ne frega di certe cose.

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          • Del resto , e l`unico sesso orale che la Chiesa permette.

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            • “Del resto , e l`unico sesso orale che la Chiesa permette.”

              STRALOL! Beh no, mi sono informato, in realtà è permesso a condizione che non sia fino alla fine (in altre parole che si “finisca” dentro la donna).

              Per fortuna che oggi solo pochi sacerdoti si immischiano fino a questo punto, anzi quasi nessuno. Grazie a Dio.

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              • Mi sono pentito di avere scritto quella battuta, e forse sarebbe meglio rimanere in ambiti meno particolareggiati e piu` inerenti alla visione d`insieme, anche per evitare l`abborrito normativismo.

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              • Ahahahaha hai ragione Lovinski.
                E spero anche che sia vero che pure tu aborrisci il normativismo. 😀

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  24. @Vincent Vega

    Tu sei il primo che avversa la visione “legale” sessuale, e sono d`accordo, ma poi commetti lo stesso errore quando confronti le due morali, cristiana ed ebraica, proprio da un punto di vista di codice, e non nella sua essenza, come se fosse solo una mera contabilita: questo si puo` fare, questo no, risutlato: cristiani 100 regole, ebrei 99, vincono gli ebrei.

    Secondo me non ha proprio senso. Io cercherei piutosto di capire cosa ci sia di fondamentalmente e radicalmente diverso nella cristianita`, questa novita` non puo` non interessare anche la sessualita.

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    • Anch’io amo leggere quanto scrivono certi mistici e ne ricavo un grande beneficio spirituale. Tuttavia consiglierei molta prudenza. Ci troviamo spesso in presenza di persone che vengono inserite in una via di perfezione che è in pratica per ben pochi. Qui il peccato è ovunque e quasi una ossessione vista da occhi forse inadeguati come i miei. Quello che più mi giova è il grande amore per il Cristo o la Madonna, questa unione di intenti, passione e grandi sacrifici con momenti di esaltazione e di sofferenza interiore: una purificazione continua per se e per gli altri. Andrei molto, molto cauto riguardo alle profezie. Alcuni fatti sembrano già stabiliti e definiti, altri sono in fieri e potrebbero cambiare. Oggi è certo che in generale ci sia una apostasia diffusa e sopratutto è imperante il secolarismo e l’ateismo pratico e culturale. Per la chiesa un periodo di grandi cambiamenti e di ridimensionamento.
      Difficile dire di più. Serve poco cercare oltre a quanto si vede. Facciamo la nostra parte senza smarrirsi ed arrendersi e poi ci pensa Lui o no? Certo, se si comincia a parlare di due papi siamo decisamente fuori di logica e anche peggio…

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    • Per Lovinski

      “Tu sei il primo che avversa la visione “legale” sessuale, e sono d`accordo, ma poi commetti lo stesso errore quando confronti le due morali, cristiana ed ebraica, proprio da un punto di vista di codice, e non nella sua essenza, come se fosse solo una mera contabilita: questo si puo` fare, questo no, risutlato: cristiani 100 regole, ebrei 99, vincono gli ebrei.”

      In realtà non è cosi, nel senso che le proibizioni ebraiche mi sembrano quasi tutte sensate. È li la differenza. Quindi è proprio la questione dell’essenza di cui parlavi.

      Diciamo che la morale sessuale cristiana è nata in un periodo nel quale lo stesso matrimonio, sebbene non certo scoraggiato, era visto come una via radicalmente inferiore, la via dei peccatori che hanno necessariamente bisogno di sfogare i loro istinti.

      Cor 7,1-2

      ” Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l’uomo non toccare donna; tuttavia, per il pericolo dell’incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.”

      Puoi ben capire che, di fronte ad una visione del genere (peraltro pienamente comprensibile, visto che erano convinti del ritorno di Cristo in quella generazione, l’errore è stato semmai universalizzare certi modi di sentire nati in un contesto apocalittico, dove erano pienamente sensati) che vede il matrimonio come una via inferiore, non poteva che nascere una stretta regolamentazione per tutto ciò che riguardava la sessualità, sia dentro che fuori dal matrimonio.

      Perciò il problema secondo me nasce dal fatto che visioni tendenti a favorire unicamente l’ascetica (cosa, ripeto, perfettamente sensata in un contesto di Parusia imminente) sono state universalizzate oltre al loro contesto.

      Poi c’è stata la questione anche del fatto che i padri della Chiesa, quando la tensione apocalittica era svanita, si sono trovati a controbattere il lassismo estremo dei pagani, e c’è stata un’ulteriore radicalizzazione.

      Secondo me l’ipertrofia del sesto comandamento deriva da queste problematiche, poi magari sbaglio.

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    • E che le prime comunità credessero nel ritorno imminente di Cristo non è certo una mia idea, basta leggere la prima lettera ai Tessalonicesi

      ” Non vogliamo, fratelli, lasciarvi nell’ignoranza a proposito di quelli che sono morti, perché non siate tristi come gli altri che non hanno speranza. Se infatti crediamo che Gesù è morto e risorto, così anche Dio, per mezzo di Gesù, radunerà con lui coloro che sono morti. Sulla parola del Signore infatti vi diciamo questo: noi, che viviamo e che saremo ancora in vita alla venuta del Signore, non avremo alcuna precedenza su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, che viviamo e che saremo ancora in vita, verremo rapiti insieme con loro nelle nubi, per andare incontro al Signore in alto, e così per sempre saremo con il Signore. Confortatevi dunque a vicenda con queste parole.”

      San Paolo era convinto che sarebbe stato ancora vivo al momento del ritorno del Cristo e del giudizio finale, infatti poi hann dovuto “correggere” in corsa con la seconda lettera ai Tessalonicesi, dove si dice

      2 Tes 2, 1-4

      ” Riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e al nostro radunarci con lui, vi preghiamo, fratelli, di non lasciarvi troppo presto confondere la mente e allarmare né da ispirazioni né da discorsi, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia già presente. Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti verrà l’apostasia e si rivelerà l’uomo dell’iniquità, il figlio della perdizione, l’avversario, colui che s’innalza sopra ogni essere chiamato e adorato come Dio, fino a insediarsi nel tempio di Dio, pretendendo di essere Dio.”

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      • Il riferimento alla prima lettera ai Tessalonicesi (ho dimenticato di metterlo) è 1 Tes 4,13-18.

        Comunque la prima lettera ai Tessalonicesi è sicuramente di Paolo, è la seconda che è probabilmente deuteropaolina.

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  25. @Vincent
    Secondo me, in definitiva, andrebbe vagliata l’ipotesi del doppio binario (quella che accennavo a Teodoro). Trovo personalmente abbastanza insensata la procedura ortodossa, soprattutto nel mondo odierno semplicistico e banalizzante. Poteva avere un senso magari nel passato…
    Oggi mi fa solo pensare: ma perché date la benedizione a chi, in pratica (fatta eccezione per i nulli), viola un Sacramento e NON la date a chi non viola proprio niente, cioè ai normali conviventi?
    La risposta di Teodoro è stata: la Tradizione, cioè il motivo starebbe nella Tradizione.
    Eppure io, da perfetta ignorante, noterei un fatto storico: dalle fonti tipo wiki che ho letto risulterebbe che la presenza del presbitero alla celebrazione delle nozze viene inserita dalla Chiesa in epoche abbastanza tarde. All’inizio i nubendi facevano da soli (non ho idea con quale procedimento).
    Presumo quindi che il Sacramento sia stato sancito CON oppure DOPO la decisione della Chiesa della necessaria presenza del sacerdote.
    Ora banalizzerò, ma presumo che PRIMA si considerasse l’unione come (al massimo) un mini-sacramento e che poi si sia sviluppato tutto l’impianto teologico del Sacramento vero e proprio.
    Se queste mie presunzioni sono vere/accettabili allora mi chiederei se è possibile prevedere quel doppio binario per le coppie cattoliche.
    Quindi, a differenza degli ortodossi, io darei la benedizione solo a chi NON ha contratto alcun matrimonio-sacramento, ma entra nel percorso cristiano con l’intenzione di continuare. Continuerà poi con un matrimonio. Oppure l’abbandonerà, il percorso.
    (Quindi uno avrebbe 2 opportunità, e non necessariamente con la stessa donna/uomo: 1 benedizione e 1 matrimonio. Differenti per obblighi ed impegno cristiano, di fronte al compagno/a e di fronte alla comunità).

    Non che questa mia idea non abbia rischi… anzi ne ha parecchi. Ma vedo molti più rischi nella situazione ortodossa, sinceramente. E vedo anche molti rischi nelle interpretazioni liberiste di AL.

    Non c’è dubbio, Vincent, che QUALSIASI tipo di cosiddetta sessuofobia vada estirpato. Bisogna però vedere COME va estirpato. Tramite la paganizzazione che sembra essere oggi in atto? No. No. No.
    (E non te lo sta dicendo certo una sessuofobica).

    P.s. praticamente circa 30% dei rabbini, secondo il tuo link. (Ma secondo me sono di più…). Per portare un paragone (imparagonabile in quanto noi abbiamo l’autorità unica) anche tra i cattolici allora ci sono sacerdoti progressisti che predicano la più ampia libertà sessuale e sono pure pro unioni gay benedette dalla Chiesa. Non ti metto i links, credimi sulla parola che li ho letti (stanno anche qua in Veneto).
    Cmq ok, ho capito quello che mi stai dicendo sugli ebrei, non fare altri 3 post 😀 😛

    P.p.s. Domanda carogna. Perché tanti (te compreso) adducono il problema di trovare lavoro e/o sistemarsi economicamente prima di sposarsi?
    Ti chiederei, appunto carognamente: perché non ti sposi subito e poi il resto lo vedrai/vedrete dopo? (casa, lavoro, città, tutto DOPO).
    Lo so, lo so, è molto carogna, ma è la stessa domanda che farei a me stessa se mi trovassi nella tua condizione.

    Il problema del tuo amico di 37 anni è abbastanza complesso da liquidare in due parole. È, come puoi immaginare, un problema che ha riguardato anche me. E non si può ridurre a “che doveva vivere come un monaco?”. No, il problema non è quello; il problema è una scristianizzazione della società che mette confusione anche negli obiettivi di vita delle persone, e dei cristiani stessi – in quanto incontrano in maggioranza modelli mondani coi quali (tentare di) rapportarsi.

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    • Per Trinity

      Si, sul doppio binario sono d’accordo anche io (come al solito hai sempre delle ottime pensate, se ti ricordi ne avevamo già parlato), sicuramente.

      Anche perché ho un amico che ha 10 anni più di me, sposato civilmente, e che è stato trattato come un appestato per questo (vive in un posto dove sono molto conservatori), e questo è inaccettabile.

      “Non che questa mia idea non abbia rischi… anzi ne ha parecchi. Ma vedo molti più rischi nella situazione ortodossa, sinceramente.”

      Concordo, infatti la tua idea è migliore, ma non è che la situazione che vorrebbero i rigoristi cattolici oggi sia migliore eh, rispetto a quella ortodossa. Tenere le persone ai margini come reietti è l’ultima cosa da fare. Senza contare che, qualora non fosse possibile il discorso della benedizione e del doppio binario, la storia della Chiesa antica pre scisma dimostra che certe pratiche c’erano già, non sono state inventate dagli ortodossi. Quindi alla peggio tornare a quelle pratiche, in un tempo secolarizzato come questo, la vedrei una cosa certamente migliore.

      Anche perché aldilà del discorso del binario i divorziati risposati li abbiamo, nella Chiesa, e dobbiamo gestirli in qualche modo. Secondo me il sistema del discernimento caso per caso per la Comunione (cosa che, come detto, veniva fatta anche nella Chiesa antica prima dello scisma, come ha dimostrato Teodoro) è la cosa migliore.

      “Non c’è dubbio, Vincent, che QUALSIASI tipo di cosiddetta sessuofobia vada estirpato. Bisogna però vedere COME va estirpato. Tramite la paganizzazione che sembra essere oggi in atto? No. No. No.
      (E non te lo sta dicendo certo una sessuofobica.”

      Ma infatti la paganizzazione è sbagliata, ma anche l’oltranzismo in senso opposto lo è.

      ” praticamente circa 30% dei rabbini, secondo il tuo link. (Ma secondo me sono di più…). Per portare un paragone (imparagonabile in quanto noi abbiamo l’autorità unica) anche tra i cattolici allora ci sono sacerdoti progressisti che predicano la più ampia libertà sessuale e sono pure pro unioni gay benedette dalla Chiesa. Non ti metto i links, credimi sulla parola che li ho letti (stanno anche qua in Veneto).
      Cmq ok, ho capito quello che mi stai dicendo sugli ebrei, non fare altri 3 post”

      Ma io non sto parlando di interpretazioni ultra liberiste, in fondo quelle sono intepretazioni molto simili a quelle della Chiesa Ortodossa sulle convivenze e rapporti prematrimoniali, ma non per questo la Chiesa ortodossa si sogna di benedire le unioni gay in Chiesa.

      “p.s. Domanda carogna. Perché tanti (te compreso) adducono il problema di trovare lavoro e/o sistemarsi economicamente prima di sposarsi?
      Ti chiederei, appunto carognamente: perché non ti sposi subito e poi il resto lo vedrai/vedrete dopo? (casa, lavoro, città, tutto DOPO).
      Lo so, lo so, è molto carogna, ma è la stessa domanda che farei a me stessa se mi trovassi nella tua condizione.”

      Ma io non ho affatto problemi di lavoro, come sai, anzi ho un’azienda mia. Il punto è che stiamo avendo una bella crisi di coppia ultimamente, peraltro del tutto inaspettata, perciò puoi immaginare cosa sarebbe successo se ci fossimo già sposati. Nel caso non riuscissimo a risolverla saremmo col cappio al colla a vita in quel caso, invece adesso non è così.

      E comunque il problema delle coppie di giovani della mia età in genere è che se ti sposi poi non è che hai la possibilità di aspettare a procreare nel momento in cui hai le possibilità economiche per mantenere la famiglia, come sai la contraccezione per la nostra Chiesa è un peccato mortalissimo (al punto che alcuni decerebrati sono arrivati a dire che è peggiore dell’aborto), perciò se un 25enne normale, senza soldi come quasi tutti alla mia età si sposa, poi è costretto a fare figli perché altrimenti cade in peccato mortale.

      Ma aldilà di questo, anche chi non ha problemi economici come me, come vedi ne ha altri, come la crisi che stiamo passando, e se ci fossimo sposati frettolosamente ora saremmo rovinati.

      Perciò non è affatto una cosa da prendere alla leggera il matrimonio, sia civile che a maggior ragione sacramentale. A meno che, ripeto, non si torni ai matrimoni combinati con divorzio abolito e li non c’è scampo, anche perché ti sposi non con una persona che hai scelto, ma che ti è stata imposta.

      “Il problema del tuo amico di 37 anni è abbastanza complesso da liquidare in due parole. È, come puoi immaginare, un problema che ha riguardato anche me. E non si può ridurre a “che doveva vivere come un monaco?”. No, il problema non è quello; il problema è una scristianizzazione della società che mette confusione anche negli obiettivi di vita delle persone, e dei cristiani stessi – in quanto incontrano in maggioranza modelli mondani coi quali (tentare di) rapportarsi.”

      Il problema secondo me non è ancora questo. Lui non aveva affatto dei modelli mondani in mente, semplicemente avere delle storie che falliscono è normale quando ci si sceglie e non si vive in una società dove vige il matrimonio combinato.
      Perciò il problema principale è quello.

      L’antropologia Cristiana su queste cose è pensata per una società del tutto diversa, una società dove lo scegliersi non esisteva, è una cosa del tutto diversa ora. Il problema è quello.

      La rivoluzione industriale ha cambiato il vecchio modello di società patriarcale e contadina, e servono modelli a cui aderire che non siano fuori dal mondo, anche per un cristiano.

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      • Con fuori dal mondo intendo impraticabili nella realtà.

        Perché quando parli del mio amico di 37 anni dicendo “E non si può ridurre a “che doveva vivere come un monaco” in realtà, volendo essere rigoristi e brandendo il Catechismo come un’arma affilata come fanno alcuni tipo Frà centanni, e precisamente quello che avrebbe dovuto fare, visto che ai cattolici non sposati è richiesto di avere la stessa inesistente sessualità di un sacerdote.

        Perciò come vedi il problema è bello grosso.

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  26. Non puoi chiedere ad uno che magari trova la donna giusta a 37 anni (come il mio amico di 40 anni al cui matrimonio ho partecipato, che prima ha avuto una serie di relazioni fallite) di vivere fino a quell’età come un eunuco, se non ha vocazione sacerdotale. È disumano.

    Il concetto di “donna giusta” e` talmente aleatorio che e` difficile anche controbattere, non possiamo portare la discussione su un piano meno soggettivo ? La mia donna giusta potrebbe essere tale ad una certa` eta`, ma poi potrei cambiare i gusti, potrebbe cambiare lei, vale tutto e il suo contrario. Praticamente avresti sempre ragione.

    Poi, per te, se uno riesce in qualche modo a rimanere con la stessa persona, evidentemente quel rapporto ha qualcosa di non chiaro dietro, e` sicuramente “combinato” (che pero` non vuol dire forzato).

    E poi questo passo della Bibbia certamente e` simbolico, non come il CdC:

    18 Sia benedetta la tua sorgente;
    trova gioia nella donna della tua giovinezza:
    19 cerva amabile, gazzella graziosa,
    essa s’intrattenga con te;
    le sue tenerezze ti inebrino sempre;
    sii tu sempre invaghito del suo amore!

    Allora parliamo piuttosto di cause materiali: perche` ci si sposa a 40 anni ? Perche` manca la sicurezza economica e sociale ? Cerchiamo di migliorare allora le condizioni economiche e sociali. Perche` mancano le possibilita` combinatorie ( dai matrimoni combinati a quelli combinatorj 😉 ) ?
    .
    Per te esiste una solo “donna giusta” ( in assoluto ? per quel momento ? per quelle condizioni ? per cause materiali ? per cause spirituali ? ) che si puo` individuare solo testando “palmarmente” le possibili candidate, e in quest`epoca, mancando le possibilita` di socializzare intimamente, solo a 40 anni e` possibile imbattersi per caso nella donna giusta, quando i genitori abbassano di un pelo il controllo. Deve succedere certamente cosi`

    Per me l`errore concettuale che fai e` di dare per naturale e oggettivo il dato storico attuale, contrapponendolo ad un`epoca di barbarie precedente, ma come dice il poeta Wir bitten euch ausdrücklich, findet Das immerfort vorkommende nicht natürlich! (Vi scongiuro, non trovate tutto cio` che capita quotidianamente, solo per questo fatto, naturale !).

    Cioe` tu preferiresti, piuttosto che cambiare la societa`, che assumi come dato immutabile e oggettivo (ti ricordo pero` che in passato sono successe rivoluzioni per molto meno) cambiare le leggi della Chiesa, che derivano da concezioni soggettive di fanatici asceti entomofagi 🙂

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  27. A proposito del poeta citato sopra, per l`angolo musical-teologico, propongo questa canzoncina:

    Almeno nel titolo mi sembra molto cristiana (la limitatissima portata temporale degli sforzi puramente umani: Senza di me non potete far nulla; Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile)

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    • Per Lovinski

      ” Il concetto di “donna giusta” e` talmente aleatorio che e` difficile anche controbattere, non possiamo portare la discussione su un piano meno soggettivo ? La mia donna giusta potrebbe essere tale ad una certa` eta`, ma poi potrei cambiare i gusti, potrebbe cambiare lei, vale tutto e il suo contrario. Praticamente avresti sempre ragione.”

      Con “donna giusta” intendevo la donna che gli ha fatto accettare l’idea di passare il resto della vita con lei, non intendevo la donna “perfetta”. In effetti sono sempre stato attento a non usare il termine “donna giusta” perché si presta ad una marea di equivoci, li mi è scappato.

      “Poi, per te, se uno riesce in qualche modo a rimanere con la stessa persona, evidentemente quel rapporto ha qualcosa di non chiaro dietro, e` sicuramente “combinato” (che pero` non vuol dire forzato).”

      Ma chi l’ha detto questo?!?!?

      Grazie a Dio persone che restano ancora insieme tutta la vita ci sono ancora, chi ha detto che ci deve essere “qualcosa di non chiaro dietro”?

      Evidentemente mi sono spiegato male, intendevo dire che la società è cambiata nel senso che oggi ci si sceglie, invece una volta era più una questione razionale, trovare una donna che condividesse determinati valori e che volesse mettere su famiglia, il resto poco importava, anche perché spesso la sceglievano altri per te. Questo era il cosiddetto “matrimonio combinato”, ma non mi sono mai permesso di dire che se due stanno insieme tutta la vita allora c’è “qualcosa di poco chiaro dietro”.

      La differenza tra oggi e ieri è che ieri ci stavi PER FORZA insieme con una tutta la vita, magari anche con una con la quale non hai mai avuto nessun tipo di intesa spirituale e carnale. Il concetto di “scelta” del partner è roba relativamente recente, un tempo andava bene la prima che capitava basta che facesse figli. Diciamo che, mutuando un termine di Mentelibera, un tempo c’era il rischio concreto (inverato più di una volta) che le famiglie fossero associazioni di impresa a scopo procreativo.

      ” Allora parliamo piuttosto di cause materiali: perche` ci si sposa a 40 anni ? Perche` manca la sicurezza economica e sociale ? Cerchiamo di migliorare allora le condizioni economiche e sociali. Perche` mancano le possibilita` combinatorie ( dai matrimoni combinati a quelli combinatorj”

      Oltre al discorso delle sicurezze economiche, che incide sicuramente moltissimo, ci sono anche altri fattori: io ad esempio sto avendo una grande crisi con la mia ragazza, e francamente non so se riuscirò a risolverla (anche se ci sto provando). Se ci fossimo sposati frettolosamente puoi immaginare in che razza di situazione saremmo.

      Perciò oltre alle congiunture economiche il discorso è proprio di altro tipo: prima di fare un passo come il matrimonio sacramentale soprattutto ma anche civile bisogna andarci coi piedi di piombo.

      Inoltre, come ho fatto notare a Trinity, se uno si sposa giovane quando ancora non ha le possibilità per mettere su famiglia (che non è il mio caso, di non avere possibilità, ma purtroppo come ho detto stiamo attraversando una grossa crisi di coppia) anche lì si troverebbe nella condizione di peccare mortalmente, perché non gli sarebbe mai concesso nel matrimonio di usare la contraccezione per procreare in tempi più buoni economicamente.

      Perciò come vedi se uno vuole seguire il Catechismo alla lettera si trova tra Scilla e Cariddi, tra l’incudine e il martello.

      “Per te esiste una solo “donna giusta” ( in assoluto ? per quel momento ? per quelle condizioni ? per cause materiali ? per cause spirituali ? ) che si puo` individuare solo testando “palmarmente” le possibili candidate, e in quest`epoca, mancando le possibilita` di socializzare intimamente, solo a 40 anni e` possibile imbattersi per caso nella donna giusta, quando i genitori abbassano di un pelo il controllo. Deve succedere certamente cosi`”

      Ma chi l’ha detto che “si può trovare solo a 40 anni”??!?! Lovinski, mi metti le parole in bocca. Io ho detto che può succedere, ma può anche succedere di trovare la persona migliore e più adatta (non “giusta”) per se anche 20 anni prima.

      E chi l’ha detto che in quest’epoca mancano le possibilità di socializzare intimamente? I miei genitori di certo non mi controllano a 26 anni, perciò non capisco il senso di questo discorso.

      “Per me l`errore concettuale che fai e` di dare per naturale e oggettivo il dato storico attuale, contrapponendolo ad un`epoca di barbarie precedente, ma come dice il poeta Wir bitten euch ausdrücklich, findet Das immerfort vorkommende nicht natürlich! (Vi scongiuro, non trovate tutto cio` che capita quotidianamente, solo per questo fatto, naturale !).”

      Non è così, perché anche il passato ha molti lati positivi, ma di certo robe come i matrimoni combinati per me non fanno parte di questi “lati positivi”.

      ” Cioè` tu preferiresti, piuttosto che cambiare la societa`, che assumi come dato immutabile e oggettivo (ti ricordo pero` che in passato sono successe rivoluzioni per molto meno) cambiare le leggi della Chiesa, che derivano da concezioni soggettive di fanatici asceti entomofagi”

      Ma no Lovinski, io non sono nessuno per “cambiare le leggi della Chiesa”, ci mancherebbe. L’unica cosa che posso sperare è che la Chiesa su alcune questioni riformi se stessa, fine. E mi pare che ciò, sia pur a piccoli e lenti passi, stia avvenendo.

      Di più non posso sperare. Di certo spero che un cattolico che cerca solo di avere una vita sentimentale e sessuale come tutti non sarà più costretto, per questo, a commettere peccato mortale e a temere per la sua anima, visto che a rigore, ancora oggi, un cattolico non sposato deve avere una sessualità in tutto e per tutto uguale a quella di un sacerdote (ovvero non averla).

      Tutto li. Ho semplicemente scritto che per impedire questa cosa (ovvero che un cattolico debba commettere per forza peccato mortale per farsi una vita), ci sono solo due strade:

      1) Tornare ai matrimoni combinati, dove la persona con la quale passare il resto della vita ti veniva imposta dall’esterno, perché la tua felicità contava meno di zero, ciò che contava era sfornare figli (che sono una cosa bellissima, ma dovrebbero essere un atto d’amore, non di costrizione tra due persone che non si sopportano).

      2) Oppure che la Chiesa su alcuni punti cambi le sue leggi.

      Come ho detto io non sono nessuno per cambiare le leggi, posso solo sperare che la Chiesa riformi se stessa, cosa secondo me inevitabile e che sta già avvenendo.

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      • Per Lovinski

        Quando ho scritto questo

        Di più non posso sperare. Di certo spero che un cattolico che cerca solo di avere una vita sentimentale e sessuale come tutti non sarà più costretto, per questo, a commettere peccato mortale e a temere per la sua anima, visto che a rigore, ancora oggi, un cattolico non sposato deve avere una sessualità in tutto e per tutto uguale a quella di un sacerdote (ovvero non averla).”

        Poi ho parlato dei matrimoni combinati come soluzione, perché con quelli era quasi garantito lo sposarsi giovanissimi, e quindi non c’era il rischio di dover vivere come eunuchi dai 13 ai 35 anni.

        Ma davvero credi che quella fosse una buona soluzione? Oppure è meglio oggi, dove puoi si rischiare ma hai perlomeno la libertà di scegliere? Non so, decidi tu cosa è meglio. 🙂

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    • Aggiungo una cosa Lovinski: la monogamia assoluta è cosa che l’uomo può raggiungere solo se sorretto dalla Grazia, non è come il non rubare o il non uccidere, la monogamia assoluta è un traguardo altissimo che l’uomo secondo me non può raggiungere da solo, senza la Grazia.

      Infatti anche Mosè concesse certe leggi per la “durezza di cuore” degli isreaeliti, ma forse oggi gli uomini sono più “morbidi”?

      Ecco perché secondo me la Chiesa non può piu essere draconiana con queste persone, e trattarle come reietti, perché se vogliamo la monogamia assoluta è un punto di arrivo altissimo, che l’uomo può raggiungere solo se sorretto da due fattori:

      1) Il trovare la donna più adatta con la quale passare tutta la vita (perché è manifesto che un’unione tra due persone che non si sopportano o che non hanno intesa nè spirituale, che è la cosa più importante, nè sessuale, finirà o in un divorzio o in un ergastolo a vita per entrambi).

      2) La Grazia divina che aiuti a superare i momenti difficili che COMUNQUE arriveranno.

      Se manca uno solo di questi due fattori è davvero dura, ecco perché ci vuole comprensione per quelle persone.
      Dopotutto i piani del Signore li conosce solo lui, e se è vero che la Grazia fa miracoli è altrettanto vero che non sempre accadono.

      Spero con questo di aver chiarito come la penso definitivamente.

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      • Questa cosa la volevo scrivere io, cioe` dell`impossibilita` della monogamia; almeno in questo siamo d`accordo; pero`, dopo, avrei aggiunto che un cristiano ha altri compiti che sono impossibili, o insensati, se non fosse per Dio; cioe` non e` la sola cosa impossibile che un cristiano e` tenuto a fare; ma e` forse la piu` difficile ?

        L`amore totalmente disinteressato non e` parimenti impraticabile senza la Grazia ? Quello che non capisco e` perche sarei tenuto ad amare disinteressatamente qualsiasi persona tranne il mio coniuge,

        Se puo` sembrare una provocazione, trattiamo una argomento meno scottante: pensiamo agli ex-fidanzati con cui si e` vissuto come marito e moglie. Dopo che si tronca questa relazione, con tutto quello che ci e` stato, Dio ci dispenserebbe di amare proprio questa persona ? Come funziona nella Chiesa orientale ?

        Io metterei come regola di pregare un rosario al giorno per ogni ex, oppure qualche digiuno dedicato, cose di questo tipo, cioe` non capiso praticamente come rendere la “monogamia seriale” che tu auspicheresti, compatibile anche con l`amore disinteressato.

        E` vero che anche i matrimoni monogamici stretti possono essere d`interesse, ma i matrimoni seriali mi paiono strutturalmente d`interesse.

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        • Per Lovinski

          “Questa cosa la volevo scrivere io, cioe` dell`impossibilita` della monogamia; almeno in questo siamo d`accordo; pero`, dopo, avrei aggiunto che un cristiano ha altri compiti che sono impossibili, o insensati, se non fosse per Dio; cioe` non e` la sola cosa impossibile che un cristiano e` tenuto a fare; ma e` forse la piu` difficile ?”

          Beh, diciamo che è “stata resa” la più difficile, perché su altri punti il cristiano può fare scelte che percepisce in modo diverso. Ad esempio, se ti ricordi nella discussione sulla legittima difesa, abbiamo appurato che il possesso di armi da fuoco (cosa che infatti mi riguarda personalmente) e la possibilità di uccidere per legittima difesa non sono peccati mortali per un cristiano, cosa giusta secondo me.

          Perciò a me sembra evidente che su molti punti siamo stati più “morbidi”, se vogliamo, rispetto al discorso della monogamia.

          “L’amore totalmente disinteressato non e` parimenti impraticabile senza la Grazia ? Quello che non capisco e` perche sarei tenuto ad amare disinteressatamente qualsiasi persona tranne il mio coniuge.”

          Il punto è che con le altre persone non ci devi vivere assieme tutta la vita. Invece il coniuge se ti abbandona in teoria dovresti per questo stare da solo tutto il resto della vita.

          Pensa ad esempio alla crisi che sto avendo colla mia ragazza. Pensa se ci fossimo già sposati, come del resto qualcuno ci aveva già consigliato in passato. Adesso in che condizione saremmo? Nella condizione di vivere un ergastolo o di stare soli a vita e dire addio a qualunque prospettiva di felicità.

          Ma poi cosa intendi con “amare disinteressatamente”? I miei ad esempio sono divorziati, come sai, eppure l’anno scorso mio padre ha avuto un grave problema (che non sto qui a parlarne) e mia madre è stata l’unica ad aiutarlo.

          Semplicemente per loro vivere assieme era diventato un ergastolo, al punto che da quando si sono separati sono letteralmente rifioriti entrambi.

          “Se puo` sembrare una provocazione, trattiamo una argomento meno scottante: pensiamo agli ex-fidanzati con cui si e` vissuto come marito e moglie. Dopo che si tronca questa relazione, con tutto quello che ci e` stato, Dio ci dispenserebbe di amare proprio questa persona ? Come funziona nella Chiesa orientale ?”

          Ok, Lovinski, e allora come la mettiamo? Dimmi, che sono curioso. Come facciamo ad evitare ciò? Avrei forse dovuto sposarmi con la prima ragazza che ho avuto a 17 anni? Sono io a chiedere a te “come funziona”. Se poi mi chiedi come funziona nella Chiesa orientale, come sai la Chiesa orientale (che ha la piena Traditio e la successione apostolica) c’è il principio della differenza tra akrivia e oikonomia, ovvero tra l’ideale e la sua applicazione nella pratica.

          L’ha spiegato bene il cristiano Teodoro Studita, alias Valerio Polidori

          “In generale, trovo che il Cristianesimo offra dei modelli di perfezione, ma l’adesione a questi modelli deve tener conto della realtà. Ci vuole, insomma, una certa dose di buon senso. E su questo “quid” ancora si discute, come vedi.”

          “Io metterei come regola di pregare un rosario al giorno per ogni ex, oppure qualche digiuno dedicato, cose di questo tipo, cioe` non capiso praticamente come rendere la “monogamia seriale” che tu auspicheresti, compatibile anche con l`amore disinteressato.”

          Ma la “monogamia seriale”, come la chiami tu, è un fatto per praticamente tutti, anche per chi non ha visto fallire il suo matrimonio. Anche tra i cristiani sono davvero pochi che hanno sposato la prima persona che hanno avuto. Per tornare a questo bisognerebbe tornare ai matrimoni combinati, altra via non la vedo.

          Se posso dirti come la penso, io con le mie ex ho mantenuto sempre un ottimo rapporto, e sono sempre pronto ad aiutarle qualora avessero bisogno. Con Monica pensavo di aver trovato la donna da sposare, ma purtroppo ultimamente ci stiamo rendendo conto che forse proprio così non è, purtroppo.

          Per fortuna che a 26 anni siamo ancora molto giovani.

          “E` vero che anche i matrimoni monogamici stretti possono essere d`interesse, ma i matrimoni seriali mi paiono strutturalmente d`interesse.”

          Ma cosa intendi con “matrimoni seriali”? Ogni relazione avuta prima di sposarsi sarebbe “matrimonio” per te?

          Boh, non so che dirti, Lovinski. Quello che so è che, come ha detto Teodoro, il cristianesimo è appunto una via di perfezione, ma non tutti possiamo essere perfetti, altrimenti saremmo tutti santi.

          La tensione verso l’ideale migliore deve sempre comunque esserci, e il cristiano deve fare del suo meglio, ma tenendo sempre conto della realtà.

          Riporto ancora le parole di quel cristiano ortodosso

          “In generale, trovo che il Cristianesimo offra dei modelli di perfezione, ma l’adesione a questi modelli deve tener conto della realtà. Ci vuole, insomma, una certa dose di buon senso. E su questo “quid” ancora si discute, come vedi.”

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          • Premetto che parlo di fidanzamenti con convivenza, per me sono il manifesto dell`amore interessato, proprio perche` e possibile lasciarsi in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo, essendoci il tacito patto che si puo` fare tutto tranne i figli, che potrebbero responsabilizzare la coppia.

            Cosa si potrebbe fare, per renderli cristiani ? Io immaginavo di far durare il legame, dopo la rottura, appunto con la preghiera o cose di questo tipo, per evidenziare che l`amore dovrebbe essere disinteressato, aldila` di qualsiasi incompatibilta`, che possono pure esistere, ma che verrebbero in questo modo annullate.

            Questa proposta, o altre con la stessa finalita`, le riterresti impossibili da attuare come la monogamia stretta ?

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            • Per Lovinski

              “Premetto che parlo di fidanzamenti con convivenza, per me sono il manifesto dell`amore interessato, proprio perche` e possibile lasciarsi in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo, essendoci il tacito patto che si puo` fare tutto tranne i figli, che potrebbero responsabilizzare la coppia.”

              Ma guarda che in realtà il problema è un altro, qui: ovvero il fatto che un figlio merita di nascere in una famiglia unita, non in una famiglia dove i genitori, prima ancora che venga al mondo, abbiano già cominciato a litigare e ad avere incompatibilità pressochè irrisolvibili.

              Poi è chiaro che una coppia di fidanzati cristiani non abortirà mai e poi mai, ma da lì a cercare un figlio in una condizione di instabilità ce ne passa, ovviamente.
              E quale sarebbe la soluzione? Costringerli a sposarsi subito così le magagne vengono fuori dopo il matrimonio?

              Probabilmente la mia storia con la mia ragazza sta finendo, prova a pensare se così fossimo già sposati, che casino.

              “Cosa si potrebbe fare, per renderli cristiani ? Io immaginavo di far durare il legame, dopo la rottura, appunto con la preghiera o cose di questo tipo, per evidenziare che l`amore dovrebbe essere disinteressato, aldila` di qualsiasi incompatibilta`, che possono pure esistere, ma che verrebbero in questo modo annullate.”

              Pregare per la persona con la quale si è rotto il legame? Questo direi che è pienamente cristiano, anche perché il fatto che io non sia adatto a vivere con una persona non significa che non debba volerle bene o essere pronto ad aiutarla se necessario.

              “Questa proposta, o altre con la stessa finalita`, le riterresti impossibili da attuare come la monogamia stretta ?”

              Assolutamente no, anzi come ho detto è pienamente nello spirito cristiano. Sicuramente di più che costringere un ragazzo o una ragazza di 17 anni a sposare la prima/il primo che gli capita votandolo/a all’ergastolo vita natural durante.

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          • Ok, Lovinski, e allora come la mettiamo? Dimmi, che sono curioso. Come facciamo ad evitare ciò? Avrei forse dovuto sposarmi con la prima ragazza che ho avuto a 17 anni?

            Stavi insieme con l`intenzione che non ti saresti mai sposato con questa persona ? Cosa ci sarebbe allora di disenteressato in tutto cio` ? E` proprio quello che intendo dire. Oppure secondo te non e` possibile sposare la prima persona che capita ? questo sono d`accordo, pero` e` possible evidentemente farci altre cose come se effettivamente si fosse marito e moglie, e dove sarebbe la logica in tutto cio`?

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            • Per Lovinski

              “Stavi insieme con l`intenzione che non ti saresti mai sposato con questa persona ? ”

              Beh, con le prime ragazze ovviamente si, con Monica invece siamo partiti con tutt’altre intenzioni.

              “Cosa ci sarebbe allora di disenteressato in tutto cio` ?”

              Sono state esperienze di vita, che fanno crescere.

              “Oppure secondo te non e` possibile sposare la prima persona che capita ? questo sono d`accordo, pero` e` possible evidentemente farci altre cose come se effettivamente si fosse marito e moglie, e dove sarebbe la logica in tutto ciò.”

              E allora siamo da capo, se uno trova la donna con la quale fare figli e mettere su famiglia dopo i 30 anni (cosa, ripeto, tutt’altro che rara, sia perché la vita si è allungata sia perché normalmente oggi -tranne i casi di chi, ad esempio, ha un’azienda di famiglia come me, che in questo sono stato molto fortunato- si finisce di studiare a 25/26 anni) cosa dovrebbe fare fino a quell’età, vivere in tutto e per tutto come un sacerdote pur senza averne la vocazione?

              Perché vedi, se parti dicendo ad una che non puoi fare nulla fino al matrimonio (e secondo il Catechismo non potresti fare nulla di nulla, non solo i rapporti completi) c’è il fondato caso che la storia non inizi nemmeno, e questo anche col 99,99% delle cattoliche.

              Perciò insomma, Lovinski, come ti ho detto secondo me è necessario restare ancorati alla realtà. Altrimenti uno si rovina la vita sul serio.

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              • Stavi insieme con l`intenzione che non ti saresti mai sposato con questa persona ?

                Beh, con le prime ragazze ovviamente si, con Monica invece siamo partiti con tutt’altre intenzioni.

                Scusa ma questo me la devi chiarire: stavi inseme con delle persone che gia` sapevi che non avresti mai e poi mai sposato ? Questa cosa che senso cristiano avrebbe ? La Chiesa secondo te dovrebbe benedire il fatto che i primi rapporti amorosi devono necessariamente essere fatti con persone programmaticamente (ma da cosa dipenderebbe ?) incompatibili ? Io questa logica non la capisco proprio.

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              • No, Lovinski, Vincent a quei tempi non era credente. Era ateo.

                Riguardo alle “benedizioni” , l’ipotesi che io facevo (sempre che possa essere teologicamente fondata) era di individuare 2 vocazioni diverse, ma sempre in percorso cristiano.
                (E lo facevo pensando a chi , nella società odierna, non ce la fa a considerare gli impegni del Sacramento. Non li capisce. Ha bisogno di guide e di discernimenti. In questo caso già lo scegliere tra 2 vie sarebbe inizio di discernimento. E sarebbe un poter guardare all’ideale più alto)

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              • Per Lovinski

                ‘Scusa ma questo me la devi chiarire: stavi inseme con delle persone che gia` sapevi che non avresti mai e poi mai sposato ? Questa cosa che senso cristiano avrebbe ? La Chiesa secondo te dovrebbe benedire il fatto che i primi rapporti amorosi devono necessariamente essere fatti con persone programmaticamente (ma da cosa dipenderebbe ?) incompatibili ? Io questa logica non la capisco proprio.”

                Come ti ha spiegato Trinity all’epoca ero ateo, ma ad ogni modo è ben difficile che un ragazzino di quell’età parta già con quelle intenzioni, anche se cristiano. Bisogna crescere prima.

                Poi se si trova subito una persona compatibile al punto da volerci formare una famiglia bene, ma è ben difficile, o comunque raro, che questo accada.

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          • Pensa ad esempio alla crisi che sto avendo colla mia ragazza. Pensa se ci fossimo già sposati, come del resto qualcuno ci aveva già consigliato in passato. ”

            Pensa che in questa situazione ti ci ritroverai comunque. STANNE CERTO. Che sposi lei o un’altra.
            Il problema è che in genere, oggi, c’è almeno uno nella coppia che NON VUOLE in nessun modo, con nessun sforzo, affrontare l’impasse.
            (Io lasciai definitivamente il mio ex per questo motivo: per molti anni, con comportamenti espliciti oppure impliciti mi “mollava” SEMPRE nei momenti di difficoltà o di bisogno, mentre io non lo mollavo MAI. Ad un certo punto fui io a non reggere più… Anzi sinceramente credo che quella volta fu Qualcuno a darmi una bella mazzata e a ridurmi ammalata su un letto, mi furono tolte tutte le forze… altrimenti io avrei continuato a non capire questa sua dinamica. Come sai lui andò via quando crollai, per tornare quando mi ripresi…. e stando peraltro sempre sull’ambiguo cioè tentando di mettere in competizione io con l’altra lei. Stavolta decisi io: lei. Da allora sono diventata una “decisionista” 😀 )

            Penso anzi che oggi generalmente siano entrambi i componenti della coppia a pensare/agire in questo modo – cioè a mollare nei momenti difficili. C’è una specie di fatalismo. Non si vuole prendere in mano la situazione, la si subisce e basta, e si pensa ai propri interessi.
            Quando tu parli di “ergastolo” parli davvero di eccezioni…. ma in genere attualmente i matrimoni saltano per molto meno.

            P.s. cavolo Vincent… pensa a quanti rosari devi recitare te 😀 😀 😀
            (Per le ex intendo)

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            • Questa proposta dei rosari io l`ho sparata, ma avrebbe un senso teologico secondo te ? A me non sembra una cattiva idea, anche come intento educativo.

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            • Per Trinity

              “Pensa che in questa situazione ti ci ritroverai comunque. STANNE CERTO. Che sposi lei o un’altra.
              Il problema è che in genere, oggi, c’è almeno uno nella coppia che NON VUOLE in nessun modo, con nessun sforzo, affrontare l’impasse.”

              No ma ci stiamo provando eccome a risolverlo, speriamo bene. Sarà quel che Dio vorrà, speriamo anche nella Grazia.

              “(Io lasciai definitivamente il mio ex per questo motivo: per molti anni, con comportamenti espliciti oppure impliciti mi “mollava” SEMPRE nei momenti di difficoltà o di bisogno, mentre io non lo mollavo MAI. Ad un certo punto fui io a non reggere più… Anzi sinceramente credo che quella volta fu Qualcuno a darmi una bella mazzata e a ridurmi ammalata su un letto, mi furono tolte tutte le forze… altrimenti io avrei continuato a non capire questa sua dinamica. Come sai lui andò via quando crollai, per tornare quando mi ripresi…. e stando peraltro sempre sull’ambiguo cioè tentando di mettere in competizione io con l’altra lei. Stavolta decisi io: lei. Da allora sono diventata una “decisionista”😀 )”

              Si me lo hai raccontato. No, qui è una crisi “bilaterale”, nel senso che non siamo affatto più certi di essere adatti a passare la vita insieme. Comunque vedremo Trinity, staremo a vedere. Per fortuna abbiamo solo 26 anni. 🙂

              “Quando tu parli di “ergastolo” parli davvero di eccezioni…. ma in genere attualmente i matrimoni saltano per molto meno.”

              Questo è verissimo, io ti parlavo di persone che prendono comunque sul serio il sacramento (ad esempio i miei sono stati insieme 15 anni senza tradirsi e senza separarsi per il bene del loro figlio, nonostante il matrimonio fosse diventato per loro un ergastolo a tutti gli effetti. Si sono separati quando sono diventato abbastanza grande da capire), non certo di chi si separa per motivi futili.

              “P.s. cavolo Vincent… pensa a quanti rosari devi recitare te😀😀😀
              (Per le ex intendo)”

              Si anche perché prima della conversione avevo una testa del tutto diversa, perciò se alle ex dobbiamo aggiungerci i rapporti occasionali addio. 😀
              Ora certe cose non le farei più anche da “libero”.

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  28. Mi sfugge la logica dietro al fatto che in quest`epoca a 17 anni, ovviamente, non ci si puo` sposare (neanche con l`intenzione) ma, altrettanto ovviamente, si possa vivere come marito e moglie (a parte fare i figli, ovviamente). Per me questa cosa non ha senso in modo assoluto, non solo cristiano.

    Io lo vedo un po` come regalare delle pistole cariche ai ragazzini, con munizioni infinite; raccontare loro, fin dalle elementari, la bellezza dei conflitti a fuoco; fargli assistere, continuamente, a spettacoli di scontri, di guerre, di lotte armate, di scaramucce, veri o simulati o romanzati; rendere inesauribile il loro desiderio di varieta`, per combinazioni o situazioni; dire che tutto puo` essere reso piu` interessante con l`uso delle armi; idoleggiare il momento dello scontro decisivo con il mortale nemico della nazione … ma poi dire: per adesso sparatevi pure quanto volete, ricordando di mettere la sicura, sappiate pero` che in guerra con i tartari ci andrete, se va bene, solo a 40 anni ! (In fondo al tenente Drogo e` andata peggio)

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    • Ribadisco, Lovinski, che la soluzione per me sarebbe solo quella di tornare ai matrimoni combinati, ma sarebbe una toppa peggiore del buco, visto che per fortuna è la Chiesa stessa che non tornerebbe mai a quella barbarie (nell’Al si parla dei paesi dove vigono le unioni combinate come arretrati e incivili).

      In caso contrario, se ciò che hai scritto lo trovi insensato, io trovo ancora più insensato imporre ad uno di vivere come un eunuco fino ad oltre i 30 anni.
      Questa si che è una cosa che non ha senso da qualunque punto di vista la si guardi.

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      • Vincent, mò ti stronco 😀
        (è solo che ho la connessione lentissima, altrimenti ti avrei già stroncato altre volte ahah)

        E daje coll’ “eunuco fino a 30 anni.”
        Se domani ti pigliasse un virus “sterilizzante” (definiamolo così 😉 ) che ti lasciasse conseguenze a vita, che fai? L’eunuco fino a 120 anni? Finisce la tua vita?
        Basta far girare tutto intorno a quello!
        È importante ma non è l’unica cosa.
        Ti capisco per i 26 anni, davvero. E per gli ormoni e tutto quanto 🙂
        Ma tutto ciò è anche una conseguenza degli attuali lavaggi di cervello…renditi conto. Te l’assicuro (e sai benissimo che non sono bigotta neanche di striscio).

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        • Parli di un virus che riduce all’impotenza? Perché la sterilità è un’altra cosa. 🙂

          Aldilà di questo, intendevo dire che un tempo la società era strutturata in modo che comunque un uomo non fosse costretto a vivere come un sacerdote fino a età improponibili, tutto lì.

          Non sto parlando della pansessualizzazione, intendo poter avere una vita sessuale e sentimentale come è normale che sia.

          E no, non ritengo che sia normale che se uno trova la donna da sposare a 35 anni debba arrivare a quell’età vivendo come un eunuco.

          Poi è chiaro, se succede una disgrazia ci si adatta, come per ogni cosa. C’è gente che rimane tetraplegico e ci si adatta pure a quello, ma di certo è meglio che non succeda. Poi le croci arrivano per tutti, in un modo o nell’altro, ma di certo uno non se le va a cercare.

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    • Ma infatti hai ragionissima tu Lovinski. Una ragione fondata sulla realtà, fondata sulla vita.
      Vincent stesso, a mio avviso, è parzialmente (ho detto parzialmente) vittima inconsapevole del mondo che tu descrivi.
      Io stessa ne sono stata (parzialmente) vittima inconsapevole, in due sensi: quello “mondano” (cioè cresciuta con quel modello come il migliore di tutti) ma anche quello di non trovare alcun appoggio valido nei cristiani-cattolici osservanti-praticanti (si fa per dire) che mi circondavano.
      Ci ho messo ANNI a comprendere che il mio IDEALE (in quel caso di matrimonio ma anche su altri argomenti) non era tanto un mio ideale personale/isolato/utopistico ma era la concreta, vera, REALE proposta CRISTIANA.
      E comunque si tratta, come dici, di valori assoluti, anche prima di cristiani.

      Sinceramente, davvero, personalmente, anni fa ero arrivata a farmi l’interiore convinzione di essere io a non aver compreso nemmeno il messaggio cristiano….. visto che i sedicenti cristiani (cattolici) si comportavano in maniera pagana, in maniera mondana. Ricordo anche di aver aperto la Bibbia… e mi sembravano parole morte, non capivo, forse non avevo mai capito io e gli altri sì? – questo mi domandavo. Io ho vissuto nel pieno ribaltamento dei valori. Forse anche per questo oggi posso comprendere tanti atei e anticattolici : ovvio che non ci capiscono più niente, e tentano una qualche via che gli sembra più “autentica”.

      Il punto è che la maggioranza stessa dei cristiani-cattolici non coglie il ragionamento che tu fai, Lovinski.
      E quindi bisogna trovare nuove strategie.
      Per forza.

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      • Per Trinity

        “Ma infatti hai ragionissima tu Lovinski. Una ragione fondata sulla realtà, fondata sulla vita.
        Vincent stesso, a mio avviso, è parzialmente (ho detto parzialmente) vittima inconsapevole del mondo che tu descrivi.
        Io stessa ne sono stata (parzialmente) vittima inconsapevole, in due sensi: quello “mondano” (cioè cresciuta con quel modello come il migliore di tutti) ma anche quello di non trovare alcun appoggio valido nei cristiani-cattolici osservanti-praticanti (si fa per dire) che mi circondavano.
        Ci ho messo ANNI a comprendere che il mio IDEALE (in quel caso di matrimonio ma anche su altri argomenti) non era tanto un mio ideale personale/isolato/utopistico ma era la concreta, vera, REALE proposta CRISTIANA.
        E comunque si tratta, come dici, di valori assoluti, anche prima di cristiani.”

        Io ritengo che il messaggio cristiano, la buona notizia, sia innanzitutto la salvezza è la Resurrezione operata da Cristo, piuttosto che un modello antropologico che non potrà che mutare col mutamento della società.

        Se noi fossimo nati nell’anno 1518 saremmo esseri umani completamente diversi da quelli che siamo ora, mi pare inevitabile.

        Riguardo a questo

        “Sinceramente, davvero, personalmente, anni fa ero arrivata a farmi l’interiore convinzione di essere io a non aver compreso nemmeno il messaggio cristiano….. visto che i sedicenti cristiani (cattolici) si comportavano in maniera pagana, in maniera mondana”

        Ribadisco che dipende anche dal contesto storico. Una volta non potevi comportarti in un certo modo semplicemente perché certi modelli erano imposti. Ti sposavi presto con persone che non avevi scelto e restavi insieme tutta la vita ad una persona anche se questa diventava un estraneo.

        I miei nonni mi hanno parlato di molte famiglie dove si detestavano e dove non si separavano solo perché non potevano. Oggi esiste solo più libertà di decisione, è tutta qui la faccenda.

        Io credo che un cristiano si distingua soprattutto dalla carità verso gli altri e dall’applicazione di questi due assoluti morali:

        1) Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente.

        E

        2) Ama il tuo prossimo come te stesso che comprende naturalmente questi altri due assoluti morali:

        2.1) non fare agli altri ciò che non vuoi che sia fatto a te.

        2.2) Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te.

        Tutto il resto, come è ovvio che sia, cambia col mutare della società.
        Ma in quei due assoluti c’è tutto.

        Poi io personalmente non vorrei mai che una persona fosse condannata a stare con me anche quando io per lei fossi diventato fonte solo di sofferenza. Ma sono idee mie.

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        • Capisco quello che dici, anche negli altri post, anzi lo capisco proprio a fondo.
          Solo che la REALTÀ è che: il modello antropologico (cit. Vincent) o ritorna quello che dice Lovinski o vieni sostituito dai musulmani (e da qualche lubavitch di quelli del filmatino di New York che ti ho linkato).
          Semplice 😉

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          • Staremo a vedere.
            I musulmani dopotutto vivono in società indietro di 500 anni, quando vengono qui cambiano anche loro.

            Senza contare che c’è gente pronta anche a lottare contro di loro, qualora desiderassero far sprofondare la civiltà in un’altra epoca di barbarie. D’altronde basta vedere come si vive nei loro paesi per rendersi conto che è tutto meno che un modello auspicabile.

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          • P.s: poi non ho capito una cosa. Tu ritieni che dovremmo tornare ai matrimoni combinati e a 4 figli per donna stando bassi?

            Perché in questo caso basta che fai due conti per vedere cosa succederebbe alla popolazione mondiale

            Cristiani e musulmani sono in tutto 3,5 miliardi di persone.
            Ora, prova a pensare se tornassimo a 4 figli per donna come i musulmani…. Cosa succederebbe al mondo nel giro di due/tre generazioni? E in due secoli?

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    • Mi spiego: coi matrimoni combinati, sebbene io li giudichi una cosa aberrante, si era certi di sposarsi giovanissimi, e allora era un conto.
      Ma non si può chiedere ad una persona di “ardere” (per riprendere un termine paolino) dai tredici anni ai 35 o anche ai 25.

      A meno che uno non abbia una vocazione sacerdotale e allora è un altro discorso, ma ci siamo capito. Voglio dire, quando Teodoro spiegava che il cristianesimo offre modelli di perfezione ma che bisogna comunque tenere conto della realtà, credo intendesse dire che la società è mutata profondamente, e non si può continuare a pensare come se ci si trovasse a vivere in una società patriarcale, contadina e preindustriale.

      Ci sono stati può cambiamenti dal 1850 al 2000 che in tutti i 1850 anni che vanno dall’anno 0 al 1850, e questo non poteva non avere ripercussioni. Senza contare tutte le cose che sappiamo ora sul corpo umano, la mente e così via che prima (ai tempi, per intenderci, dove si credeva che con ogni polluzione si “perdesse un uomo” tale da equipararla ad un aborto) che i Padri della Chiesa non sapevano minimamente.

      Ho già fatto l’esempio di San Paolo che mandava all’inferno gli ubriaconi. Ma all’epoca non si sapeva, nemmeno lontanamente, dell’influenza della genetica in problemi come l’alcolismo http://www.darapri.it/immagini/nuove_mie/vinosalute/alcolismogeni_corpo.htm

      Voglio dire, anche la libertà assoluta che si pensava esistesse un tempo abbiamo scoperto che non esiste. Questo non significa che non esista il libero arbitrio, ma che è certamente ridotto rispetto a come si pensava un tempo, sebbene la possibilità di fare scelte libere ci sia eccome.

      Insomma, quello che cerco di dire è che non si può continuare a ragionare come ai tempi in cui usavamo la biga e il calesse. Semplicemente perché da allora siamo cambiati molto, e abbiamo acquisito una serie di conoscenze e la società è andata in contro a mutamenti tali che non possiamo più pensare come un tempo.

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      • Non sono un lettore di Messori, ma visto che l`hai citato in precedenza come autorita`, allora lo cito pure io:

        “I credenti devono dichiarare guerra all’amore romantico”

        http://www.lastampa.it/2012/06/05/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/messori-meglio-ripristinare-le-nozze-combinate-XPgzc1rGnHnRu4eeOR5LOI/pagina.html

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        • Si ecco, e infatti ha ragione se si vuole essere coerenti, nel senso che è impossibile coniugare la possibilità di scelta con gli obblighi del Catechismo.

          Il Catechismo, su alcune questioni del sesto comandamento, è esplicitamente tarato su una società dove vigevano alcuni modelli (per me, ripeto, aberranti) come i matrimoni combinati.

          Infatti proprio in questi giorni ho scritto che:

          1) O si istituiscono di nuovo quelle robe lì, che la stessa Al ha giudicato aberranti.
          2) Oppure si fa un piccolo riammodernamento della morale sessuale sulla scia della Chiesa Ortodossa (che mi pare sia ciò che sta avvenendo).

          Tertium non datur.

          In caso contrario un cattolico per farsi una vita sarà più o meno sempre costretto ( a parte in rari casi) a peccare mortalmente. Anche se questa però è un’attenuante. 😉

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        • Guarda Lovinski, non dico balle, prima ancora di sapere che Messori avesse detto qualcosa del genere lo avevo detto io, oggi. Legi questa risposta a Trinity https://pellegrininellaverita.com/2016/04/19/blog-dei-blogs-amoris-laetitia-dopo-10-giorni/comment-page-1/#comment-21962

          Questo non perchè io sia d’accordo con Messori, ma perché mi rendo conto che il Catechismo sul sesto comandamento è tarato esplicitamente su quel tipo di società, una società che non esiste più, oggi.

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        • E comunque è bene ricordare che Messori si è sposato due volte, perciò anche lui dovrebbe fare attenzione prima di fare il fr&€io col cu@o degli altri. 🙂

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      • E della gente che “arde” di sposarsi o di fare dei figli, non ne teniamo conto ? Esisteranno pure, o lo escludi totalmente ? A questi non e` possibile facilitargli la vita ?

        Tu prima parlavi di tutte le “sfumature” tra i rapporti uomo-donna , ma poi, alla fine, batti sempre sullo stesso tasto.

        Io poi mi immagino un antropologo che dovesse studiare la nostra “civilta`”: prendiamo ad esempio le bambine, le facciamo giocare ancora le bambole, ma quanta ipocrisia e crudelta` c`e` in tutto cio` se poi le teniamo in “attesa” per una ventina d`anni o piu` ? Forse sarebbe meglio proibire questo tipo di attivita` infantile, come barbaro retaggio del passato.

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        • Per Lovinski

          “E della gente che “arde” di sposarsi o di fare dei figli, non ne teniamo conto ? Esisteranno pure, o lo escludi totalmente ? A questi non e` possibile facilitargli la vita ?”

          Assolutamente, anzi sarebbe doveroso. Ma se non hanno i soldi come fanno? Perché mantenere una famiglia costa, e tanto, ed è per questo che molti aspettano tanto a metterla su. Anche perché, come sai, non è che un cristiano può dire “bon, ora mi sposo e poi metto su famiglia quando avrò le possibilità”, perché la contraccezione è ancora un peccato mortale, mortalissimo (c’è chi lo paragona all’aborto) in casa cattolica -non in casa ortodossa, che preferiscono restare fuori dal talamo nuziale li i sacerdoti- perciò uno si trova in una strada senza uscita.

          Perciò altrochè, sarebbe giustissimo.

          “Tu prima parlavi di tutte le “sfumature” tra i rapporti uomo-donna , ma poi, alla fine, batti sempre sullo stesso tasto.”

          Ma quale stesso tasto Lovinski, io parlo di come stanno le cose nella realtà, punto. Ho anche detto che ciò che ha detto Messori è estremamente corente; se si vuole mantenere il catechismo sul sesto comandamento come è sempre stato.

          “Io poi mi immagino un antropologo che dovesse studiare la nostra “civilta`”: prendiamo ad esempio le bambine, le facciamo giocare ancora le bambole, ma quanta ipocrisia e crudelta` c`e` in tutto cio` se poi le teniamo in “attesa” per una ventina d`anni o piu` ? ”

          Questa non l’ho capita. Sono forse meglio le società islamiche di oggi e cristiane del passato, dove venivano date in sposa a delle persone che manco conoscevano, a volte molto più vecchie di loro?

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          • Una societa` cristiana dovrebbe essere meglio per definizione: passata o presente o futura che sia. Oppure non capisco cosa intendi per cristiano.

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            • Intendevo le società cristiane come intese nel passato, dove sopraffazione, violenza e ignoranza erano n volte più diffuse che al giorno d’oggi.
              Sotto molti aspetti erano non troppo differenti dalle società islamiche di oggi, e se permetti spero che non si ritorni a quei “fasti”.

              Calcola che sto parlando per la gente comune, della vita che facevano.

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  29. Tu hai il mito del “romanticismo” come dice Messori: per te Goethe e` meglio di sant`Agostino, io non so cosa farci (ricordati pero` che il tedesco rimase “eunuco” fino a quasi 40 anni )

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    • Per Lovinski

      “Tu hai il mito del “romanticismo” come dice Messori: per te Goethe e` meglio di sant`Agostino, io non so cosa farci (ricordati pero` che il tedesco rimase “eunuco” fino a quasi 40 anni )”

      Tra il romanticismo come lo chiami tu, e l’essere costretto a sposare una persona che non amo perché cosi mi è stato imposto si, preferisco il romanticismo.

      Ma ho anche detto che la proposta di Messori è estremamente coerente con i suoi proponimenti. Io stesso oggi ho scritto che o si torna ai matrimoni combinati o si rimodella la morale sessuale, perciò Messori ci ha visto giustissimo, d’altronde il suo acume è ben noto.

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      • Mi gioco l`ultima carta contro l`amore romantico con Troisi:

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        • No, per favore, Lovinski, ora non esageriamo 😀
          Tra “amare romantico” e “amare per schifo” ci sarà pure una virtuosa via di mezzo 😀
          Cristiana, appunto!

          (A parte che Troisi sta tra i miei preferiti, di sempre, interpreti di umane
          condizioni, e una citazione non fa mai male)

          Ricordo anche a Vincent che il passare (in senso buono e propositivo) da ragazza a ragazza fa comunque parte di una certa… combinazione del matrimonio. Cioè cerchi quella che si combina meglio a ciò che vuoi fare nella vita. Ergo: matrimonio combinato 😛

          P.s. per altri post che avessi saltato passa eventuali quesiti sul nuovo topic che qui comincio ad aver problemi di caricamento da tablet.

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          • Per Trinity

            “Ricordo anche a Vincent che il passare (in senso buono e propositivo) da ragazza a ragazza fa comunque parte di una certa… combinazione del matrimonio. Cioè cerchi quella che si combina meglio a ciò che vuoi fare nella vita. Ergo: matrimonio combinato😛”

            LOL! 😀

            No beh, qua non sto parlando di libertinaggio, ma di trovare appunto la persona più adatta e che ti faccia desiderare di passare la tua vita con lei. Il libertinaggio era prima della conversione, per me. 😉

            Ecco, come dicevo c’è stato appunto un grande cambiamento antropologico perché oggi le persone si scelgono a vicenda, a differenza di un tempo, dove la famiglia era a tutti gli effetti una “associazione di impresa”, in molti casi. Senza contare che l’impossibilità concreta di divorziare ha condotto molte persone a vivere appunto una vita da ergastolo, con un coniuge che detestavano.

            Poi vabbè, ogni matrimonio è combinato se la mettiamo come la metti tu, ma c’è ina differenza abissale tra lo sposarsi con la prima che capita a patto che condivida certi progetti e poi “non lo fo per piacer mio ma per dare figli a Dio”, ad oggi dove appunto ci si sceglie.

            Ci sono più rischi ma c’è anche più libertà.

            “Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza.”
            Benjamin Franklin

            Io francamente non rimpiango per nulla la società di 500 anni fa o di 200 anni fa.

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            • Nemmeno io, manco un pò.
              “Di trovare la persona più adatta”
              “Oggi ci si sceglie”

              Si tratta appunto, al di là dello scherzo, di un diverso tipo di matrimonio combinato. La “combinazione” che è possibile realizzare nella società odierna, sotto certi aspetti, è la migliore di tutte le epoche. A PATTO di non scivolare (e purtroppo oggi lo scivolamento è diventato valanga catastrofica) in certo idealismo adolescenziale….. in base al quale “la persona più adatta” tendi a non trovarla mai, e casomai la trovassi poi non la riconosci perché al terzo o quarto litigio parte ALARM-WARNING! e dai il via ai primi pensieri di separazione/divorzio. Difficilmente trovi una diversa forma mentis nella coppia di oggi.

              (Ho usato la seconda persona ma in senso impersonale)

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              • Per Trinity

                “A PATTO di non scivolare (e purtroppo oggi lo scivolamento è diventato valanga catastrofica) in certo idealismo adolescenziale….. in base al quale “la persona più adatta” tendi a non trovarla mai, e casomai la trovassi poi non la riconosci perché al terzo o quarto litigio parte ALARM-WARNING! e dai il via ai primi pensieri di separazione/divorzio.”

                Assolutamente! Questo è assolutamente vero, ed è il motivo per cui prima di sposarsi bisogna andarci coi piedi di piombo, altrimenti uno rischia di farsi tutte delle idee patinate per poi trovarsi con un cappio al collo a vita.

                Pertanto hai perfettamente ragione, occorre equilibrio.

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          • La cosa divertente è che Messori, che ha detto che i csttolici dovrebbero lottare per reintrodurre i matrimoni combinati, si è sposato due volte. 😀

            A Roma questo si chiama fare l’omosessuale col deretano altrui, per dirla in termini non troppo volgari. 😉

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            • Indubbiamente molti utilizzano il bottom altrui. In altri casi non è così: è semplicemente mettere a disposizione la propria esperienza, non certo per imporre modelli. (Di Messori non so niente, non mi sta particolarmente simpatico, e neanche antipatico).
              Nel mio caso sto usando il mio, di bottom, in quanto potevo e posso optare per vie molto diverse dall’attuale, e posso trovarmi , sposata o non sposata, in situazione simile alla precedente, cioè in situazione che attenta/minaccia ogni giorno e ogni momento la vita cristiana (e non mi riferisco ovviamente solo a questioni sessuali, ma è proprio un intero sistema di vita e di priorità)

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              • Per Trinity

                “Nel mio caso sto usando il mio, di bottom, in quanto potevo e posso optare per vie molto diverse dall’attuale, e posso trovarmi , sposata o non sposata, in situazione simile alla precedente, cioè in situazione che attenta/minaccia ogni giorno e ogni momento la vita cristiana (e non mi riferisco ovviamente solo a questioni sessuali, ma è proprio un intero sistema di vita e di priorità)”

                Ecco appunto, questa considerazione è giustissima. È il sistema di vita e di priorità che fa la differenza.

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  30. Comunque Lovinski, per finire direi che questo articolo dell’arcidiocesi di Bari http://www.arcidiocesibaribitonto.it/pubblicazioni/articoli-on-line/il-peccato-non-e-nel-sesso (non stiamo quindi parlando dell’uaar) riassume in pieno il mio pensiero sul sesso, e mi pare che la Chiesa stessa, col nuovo Papa, stia prendendo la china espressa in quell’articolo, riguardo la morale sessuale.

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