Il culto mariano: mito cattolico o verità storica?

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Un tratto caratteristico della fede cristiana cattolica è certamente la devozione a Maria di Nazareth, la fanciulla ebrea che i vangeli indicano come la madre di Gesù. Questo profondissimo rispetto tributato dai cristiani cattolici ha, quindi, le sue basi nella Scrittura, nelle memorie degli apostoli dove è stata messa per iscritto una tradizione di origini antichissime che risale ai primi momenti della vita della Chiesa. Eppure nonostante ciò la devozione mariana della Chiesa Cattolica è criticata ed attaccata da ogni parte.

Pur avendo sempre avuto il carattere di una venerazione, cioè di una iperdulia, e mai di una adorazione, ossia una latria, che invece è attribuita ed attribuibile solo a Dio, la devozione mariana dei cattolici è stata ed è fortemente criticata da molti cristiani riformati ed da altre congregazioni pseudo cristiane che, nel loro astio verso la Chiesa Cattolica, hanno spesso definito il culto mariano cattolico come una mariolatria, cioè un culto idolatrico che non ha niente a che vedere con l’autentica fede cristiana e con i vangeli.

Ma le critiche non provengono solo dai credenti di altre confessioni religiose, anche la storiografia laicista ha tradizionalmente accusato la Chiesa cattolica di essersi costruita un mito o di averlo importato dal paganesimo. Già nel XVIII secolo autori famosi come Voltaire, Paine ed altri, che incarnarono lo spirito anticattolico illuminista, diedero vita al preconcetto storiografico secondo il quale i vangeli fossero tutta una truffa, cioè racconti inventati che non avevano niente di storico. Sorse, così, la convinzione che i dogmi mariani della Chiesa cattolica non avessero alcun legame con la cristianità delle origini e che tutto ciò che circonda la figura della madre di Gesù sia solamente un appesantimento storicamente immotivato. Secondo l’opinione dei laicisti la figura di Maria non aveva una grande importanza per i primi cristiani, solo col Concilio di Costantinopoli del 381, cioè dopo più di tre secoli dalla morte di Gesù, appare ufficialmente la figura di Maria nel credo, ma non c’è traccia di lei nelle tradizioni più antiche.

Il giornalista Corrado Augias, sempre attento alle questioni riguardanti la fede cristiana, pur non essendo uno storico di professione, censura decisamente la storicità e l’antichità del culto mariano e può ben rappresentare quale sia l’opinione più diffusa dei laicisti. Nel suo ultimo libro sul tema, “Inchiesta su Maria”, Augias scrive: “Così, la fanciulla povera, umile e sottomessa descritta nei vangeli canonici, serva di Dio e a servizio del Figlio, diventa la ricca figlia di Gioacchino ed Anna negli apocrifi, poi ancora una regina (Salve Regina) e, ancora, una Madonna e Nostra signora nel Medioevo feudale latino; si trasforma in una “dama” nel Rinascimento” (“Inchiesta su Maria” Rizzoli, Bergamo 2014, pag. 144). Per Augias, quindi, nei vangeli non ci sarebbe nulla che giustifichi la devozione mariana cattolica e che, in realtà, tale culto sia andato progressivamente a formarsi nel tempo. Egli afferma infatti: “In ogni caso mi sembra di poter dire che il culto va intensificandosi col passare del tempo diventando a un certo punto una costruzione che si autoalimenta, per cui sempre nuove qualità e funzioni si aggiungono alle precedenti” (ss pag. 145). Per Augias, quindi, la figura di Maria è poco più di un mito costruito ad arte dalla Chiesa cattolica. Nel suo libro afferma ancora: “Insomma, se dovessimo fermarci ai 27 testi del cosiddetto Nuovo Testamento su Maria non ci sarebbe quasi nulla da sapere o da dire […] Se all’inizio di lei si sapeva poco, oggi si sa probabilmente troppo. Troppe qualità, troppe prerogative, troppi eventi, e grazie per le quali non esistono fonti autentiche. Tutto ciò che su e intorno a lei è stato costruito lo dobbiamo ad una serie di decisioni prese dai vertici della gerarchia cristiana prima, cattolica poi …” (ss pag 333).

Decisamente una posizione molto netta che non concede nulla all’originalità del culto mariano, ma Augias, e con lui una larga parte della storiografia laicista, ha una conoscenza molto approssimativa della primitiva fede cristiana. Innanzitutto non è affatto vero che i vangeli siano poveri o addirittura privi di riferimenti alle qualità soprannaturali della madre di Gesù. I vangeli di Matteo (1, 18-25) e Luca (1, 26-38) affermano chiaramente che Maria concepì Gesù per opera dello Spirito Santo senza che conoscesse uomo. Quando nel 381 i vescovi riuniti nel Concilio di Costantinopoli fondarono il dogma della verginità di Maria non “inventarono” nulla di nuovo, non fecero altro che rifarsi al vangelo e, come vedremo, ad una tradizione antichissima presente da sempre nella Chiesa. Anche il culto che viene tributato oggi a Maria dalla Chiesa cattolica è ben lungi dall’avere chissà quali oscure origini pagane, essendo ben fondato anch’esso nel vangelo. Riportando una tradizione molto più antica il vangelo di Luca chiama la Vergine “piena di grazia” e in un versetto del Magnificat si dice: “D’ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata” (Lc 1, 48). L’essere “piena di grazia”significa appartenere completamente con stabilità, forza e pienezza ad un amore che ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio Unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna (Gv 3,16). Per questo Maria è beata e celebrata da tutte le generazioni.

Il culto mariano è, quindi, molto ben giustificato dal vangelo, ma i detrattori non si arrendono. Secondo loro tale culto nacque solo nel IV secolo, prima i cristiani non pensavano a Maria. Tale convinzione è alquanto sorprendente, viste le innumerevoli testimonianze storiche che attestano l’esistenza di tale culto molto prima del Concilio di Costantinopoli.

Un eccezionale documento storico è rappresentato da un papiro copto ritrovato ad Alessandria d’Egitto e risalente al III secolo che venne acquistato dalla John Rylands Library di Manchester nel 1917 e pubblicato per la prima volta nel 1938. Questo papiro riporta un antichissimo inno devozionale a Maria: il Sub tuum praesidium (cioè: sotto la tua protezione). Si tratta di un’invocazione collettiva che testimonia la consuetudine, da parte della comunità cristiana, di rivolgersi direttamente alla Madonna, chiamata Θεοτόκos,Dei Genetrix, Madre di Dio, per invocare il suo aiuto nelle ore difficili. Un testo antichissimo che esprime con efficacia la fede nell’intercessione della Vergine, nella sua maternità divina, nella sua verginità perpetua nonché nella sua immacolata concezione, proclamando la Santa Vergine come la “sola pura” e la “sola casta e benedetta”. Ma già nel II secolo, almeno 100 anni prima del Concilio di Costantinopoli, i Padri della Chiesa, nei loro scritti, danno ampia testimonianza di una teologia mariana già ampiamente sviluppata. Il vescovo di Antiochia, Ignazio, morto martire sotto Traiano nel 107, è il primo a testimoniare ciò che si credeva all’alba del II secolo su Maria. Durante il suo viaggio verso Roma per subire il martirio, al fine di contrastare le credenze gnostiche, scrive agli Smirnesi, ai Tralliani, agli Efesini che Gesù è “Nato realmente da una vergine” (Smirnesi 1, 1; Tralliani9, 1; Efesini 7, 2; 18, 2; 19, 1). Attorno al 155 Giustino di Nablus spiega il significato messianico della vergine che partorirà un figlio (Isaia 7, 14) riportando una riflessione teologica su Maria partendo dal parallelismo Eva-Maria: la prima concepì la parola del serpente e partorì disobbedienza e morte, l’altra concepì fede e gioia. (Dial. 43, 66-68; Apol. 1, 33). Ireneo di Lione, sempre nel II secolo, definisce perfettamente il ruolo mariano di “Avvocata” (Adv. haer. 111, 21). Ciò dimostra che la dottrina attuale circa la collaborazione di Maria alla redenzione degli uomini e la mediazione della grazia divina non è affatto una costruzione teologica posteriore, ma trae le sue radici nella tradizione patristica del II secolo.

Anche l’archeologia conferma il ruolo particolare di Maria sin dai primi tempi della vita della Chiesa cattolica. Si può ricordare il famoso dipinto della Madonna con bambino nelle catacombe di Priscilla, a Roma, databile secondo la studiosa Margherita Guarducci alla fine del II secolo, oppure i graffiti in lingua greca rinvenuti nel santuario dell’Annunciazione a Nazareth, risalenti al II secolo, nei quali è scritto: “Luogo sacro a Maria” e “Kaire Maria” (Bellarmino Bagatti, “Nazaret nell’archeologia“, Rizzoli, volume 1, p.79). Queste scoperte attestano come il particolare culto prestato alla Vergine fosse già vivo nei primi cristiani, ben prima del concilio di Efeso del 431, in cui veniva definitivamente riconosciuta da un dogma la maternità divina di Maria.

Nonostante queste evidenze l’idea che la figura di Maria, e le prerogative a lei riconosciute, siano comunque una costruzione successiva riportata poi dai vangeli, cioè testi scritti almeno un 40-50 anni dopo la morte di Gesù, e che non faceva parte della fede dei primi cristiani, non è solo convinzione di una dilettantistica storiografia laicista, ma riscuote consensi anche tra alcuni addetti ai lavori. Ad esempio lo storico e biblista ateo Bart Ehrman, professore del Dipartimento di studi religiosi dell’Università del North Carolina, così liquida il culto mariano: “Sono visioni teologiche, motivate da interessi teologici che non hanno nulla a che vedere con le primitive tradizioni su Gesù e la sua famiglia” (B. Ehrman, “Gesù è davvero esistito?” A. Mondatori Ed. Milano 2013, pag. 148). Quindi, secondo B. Ehrman, i vangeli avrebbero raccolto una tradizione tardiva che non aveva niente a che fare con la primitiva comunità cristiana, quella palestinese, quella composta dai primissimi membri della comunità che si raccolse attorno a Gesù.

In realtà anche spingendosi così indietro nel tempo fino a pochi anni dai fatti raccontati nei vangeli le evidenze documentali a nostra disposizione fanno chiaramente emergere una precisa mariologia che già si intreccia ad un’altrettanta sviluppata cristologia. Ovviamente non abbiamo una testimonianza scritta che risalga ai primi anni, quelli subito dopo la conclusione della vicenda terrena di Gesù. Siamo ancora in una fase caratterizzata da un annuncio orale del vangelo, cioè della buona notizia della morte e resurrezione del Cristo, il Kerigma. Il primo riferimento a Maria negli scritti cristiani compare negli anni cinquanta del primo secolo, è Paolo di Tarso che ricorda alla comunità cristiana della Galatia che Cristo “nacque da donna”. In questa prima fase della vita della Chiesa Maria non viene mai nominata, ma ciò non significa che non esistesse alcuna cognizione e convinzione su di lei. Questo silenzio rientra in quello più vasto circa l’intero arco della vicenda storica di Cristo che, invece, sarà oggetto di considerazione accurata da parte degli evangelisti. Ora il centro d’interesse degli apostoli era l’annuncio del mistero pasquale.

La testimonianza di Paolo in Gal 4, 4, che risale al 49 o al massimo al 57 dopo Cristo, cioè una ventina d’anni dopo l’Ascensione, rappresenta una importantissima prova di una teologia già molto sviluppata su Maria. In un contesto polemico contro i giudaizzanti galati, Paolo rimarca l’importanza dell’incarnazione del Figlio di Dio, come nato da “donna”: “Quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l’adozione a figli” (Gal 4,4), (Francesco Bianchini, “Lettera ai Galati“, Città Nuova, 2009). Nonostante la sua brevità, tale testo costituisce una mariologia già ben elaborata che Paolo trae dalla precedente tradizione giudeocristiana palestinese, risalente, quindi, ai primi momenti della comunità di Gerusalemme (F. Manzi,”Tratti mariologici” nel “Vangelo” di Paolo, in Theotokos, VIII, 2000).

Tale precedente tradizione affiora potentemente in tutti gli scritti giudeocristiani che da essa si sono originati, i quali, pur non essendo entrati nel canone delle Scritture cristiane, restano una importante testimonianza dell’antichità del culto mariano. Ad esempio un apocrifo cristiano del I secolo, l’Ascensione di Isaia, riporta antiche tradizioni sulla concezione e nascita verginale di Gesù che non dipenderebbero dal vangelo di Matteo, ma da un racconto più antico che è servito come fonte comune ai due testi. Le stesse dottrine si ricavano da altri testi apocrifi, come gli atti di Pietro e Simone, in cui viene usata tutta una serie di citazioni della letteratura giudaica. Nel caso del racconto della nascita verginale di Gesù, Matteo fa uso di una sola citazione (Is 7, 14 ), l’ Ascensione d’lsaia ne utilizza tre, gli Atti di Pietro e Simone ricorrono a ben undici citazioni, di cui sette dai libri canonici dell’ AT e quattro da testi apocrifi sconosciuti. Di qui la conclusione che già nel I sec. esisteva una raccolta di profezie sia canoniche sia apocrife relative alla nascita di Gesù da una vergine (E. Norelli “Avant le canonique et l’apocryphe: auxoriginesdesrè’cits de la naissance de Jèsus”, in «Revue de Theol. et de Phil.» 126 – 1994).

Molto interessante è l’apocrifo della Dormizione di Maria, un testo del II secolo, in cui il racconto dell’assunzione di Maria al cielo è molto simile a quello tipico degli altri apocrifi dell’ AT come la Vita di Adamo e di Eva, il Testamento di Abramo e il Testamento di Giobbe. Secondo lo studioso F. Manns, biblista francese, uno dei massimi esperti mondiali di giudeocristianesimo, tutto ciò farebbe pensare all’apocrifo della Dormizione di Maria come a un testo ispirato alla testimonianza di Giovanni (Gv 19,27). Per Manns l’ambiente delle “comunità giovannee in Palestina, ha conservato un vivo interesse per la sorte finale di Maria, fino a metterne per iscritto il racconto, approfondendo le Scritture alla maniera dei midrashim e ricorrendo a motivi apocalittici propri della letteratura giudaica” (F. Manns “Le recit de la Dormition de Marie” (Vatican grec 1982) (= SBP, CollectioMaior 33), Jerusalem 1989.

Il culto mariano, la devozione a Maria, hanno una profonda radice nel giudaismo, l’esaltazione della figura di Maria rientra nella tradizione giudaica, come, ad esempio la sua Verginità che richiama l’intervento straordinario di Dio tracciato nel Vecchio Testamento dove il piano di salvezza di Dio si sviluppa attraverso una serie di nascite miracolose, come quella di Isacco da Sara vecchia e sterile, la nascita dei dodici capostipiti delle tribù d’Israele dalle sterili Lia e Rachele, ed ancora la nascita di Samuele dalla sterile Anna, ecc.

Tutti i racconti della nascita e infanzia di Gesù e Maria, della vita e morte di Giuseppe, sia apocrifi che canonici, evidenziano caratteristiche giudaiche. Tutto ciò ci autorizza a pensare che tali racconti riflettono la tradizione conservatasi nell’ambiente della famiglia di Gesù. Molti di essi sono misti a materiale fiabesco e gnostico, ma il fatto che la Chiesa, pur non accogliendoli nel canone, ne abbia conservato vari elementi nella liturgia e nella pietà popolare indica indubbiamente che essi avevano in se la garanzia di autenticità tramandata da coloro che li avevano ereditati sin dall’inizio, cioè dai cristiani di ceppo giudaico. La devozione mariana non è un mito cattolico, ma si origina dalla testimonianza degli apostoli, cioè di coloro che hanno conosciuto la madre di Gesù ed hanno assistito alla sua vicenda.

 

Bibliografia

  1. Augias, M. Vannini, “Inchiesta su Maria” Rizzoli, Bergamo 2014
  2. Ehrman, “Gesù è davvero esistito?” A. Mondatori Ed. Milano 2013
  3. Bagatti “Alle origini della chiesa – Le comunità giudeo-cristiane” LEV, Città del Vaticano 1981.
  4. Francesco Bianchini, “Lettera ai Galati“, Città Nuova, 2009
  5. Manzi”Tratti mariologici” nel “Vangelo” di Paolo, in Theotokos, VIII, 2000
  6. Cerfaux “Il Cristo nella teologia di san Paolo” AVE, Roma 1969.
  7. Penna “I ritratti originali di Gesù il Cristo. Inizi e viluppi della cristologia neotestamentaria – 2. Gli sviluppi, San Paolo” Cinisello Balsamo 2011.
  8. Manns ”Le recit de la Dormition de Marie” (Vatican grec 1982) (= SBP, CollectioMaior 33), Jerusalem 1989
  9. Norelli, “Avant le canonique et l’apocryphe: auxoriginesdesrè’cits de la naissance de Jèsus” in «Revue de Theol. et de Phil.» 126 – 1994.

 

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Categorie:Sproloqui

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82 replies

  1. Ciao a tutti.
    Ho pensato di postare anche qui questa mia piccola ricerca sperando di farvi cosa gradita.

    Caro Minstrel, il post avrebbe bisogno di essere rettificato nel format prestabilito. Non sono molto bravo in questo, ti sarei grato se me lo sistemassi tu.

    Di nuovo un saluto a tutti

    Luis

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  2. complimenti ancora

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  3. Bravissimo Luis. Grazie. Tra l’altro questo articolo mi servirà per una discussione che sto tenendo in altra sede, perciò doppio grazie! 😉

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  4. “Insomma, se dovessimo fermarci ai 27 testi del cosiddetto Nuovo Testamento su Maria non ci sarebbe quasi nulla da sapere o da dire”

    In altre parole, il peso di un personaggio nel cristianesimo dovrebbe essere direttamente proporzionale al numero di citazioni scritturistiche. Pertanto, Augias minimizza il ruolo di Maria di Nazareth perché secondo lui il Nuovo Testamento spende troppe poche parole su di lei per poter giustificare tutta la mariologia che si è sviluppata nel corso dei secoli (dalla Theotokos all’Immacolata Concezione).

    D’accordo, il nome di Maria di Nazareth compare solo una decina di volte in tutto il Nuovo Testamento, pertanto non può essere promossa da comparsa a protagonista.

    Il problema però è che Augias poi non è altrettanto pedante e rigoroso nei confronti di Maria Maddalena. La Maddalena verrà citata un paio di volte in tutto il Nuovo Testamento*, ma questo non impedisce ad Augias & co. di esaltarne il ruolo, promuovendola da comparsa a protagonista (se non coprotagonista) del Cristianesimo.
    [*e anche volendo considerare le fonti apocrife, il rapporto non cambia: Maria di Nazareth viene sempre menzionata molte più volte di Maria Maddalena.]

    Classico caso di “due pesi due misure”.

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    • A volte, persino i vari Pesce, Cacitti e Vannini, gli interlocutori nelle sue “inchieste”, sono costretti a redarguirlo per le sue sparate!

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  5. Incredibile la disonestà intellettuale, come pure l’ignoranza in materia, del nostro Corrado.
    E pensare che conosco gente che si è allontanata dalla Fede dopo aver letto “Inchiesta su Gesù”!

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    • Ci sono libri molto più stupidi di quello che hanno allontanato gente dalla Fede. Il problema rimane sempre là: certa ignoranza e il fatto che molta gente abbia solo un misero libro al quale aggrapparsi per farsi un’idea – intendo dire che, in generale, in ambito cattolico, molti fedeli o persone ‘in ricerca spirituale’ non possono contare su qualcuno che gli spieghi meglio le cose, a meno che non facciano parte di qualche gruppo di studio di un qualche movimento.

      Colgo l’occasione per ringraziare esplicitamente (oltre al like) Luis per questo lavoro. Grazie. Ho trovato molto ottimo materiale anche sul tuo blog. Ben fatto.

      (Ci vedrei bene una collaborazione tra te e MenteLibera. Col contrappunto secondo me certi temi possono diventare capolavori. E non sto scherzando per carnevale.)

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  6. La realtà è però che il cattolico comune non ha la benché minima idea della differenza tra iperdulia e latria, e adora Maria in tranquilla coscienza. Mi ha colpito trovare nel libro di Gianfranco Amato “I nuovi Unni” un riferimento al Test Act britannico del 1678 dove si legge che “l’adorazione” di Maria viene riconosciuta come atto idolatrico. Non quindi la venerazione, l’adorazione.

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    • Vero. Tuttavia, il contesto protestante in cui venne emanata suddetta legge era pervaso da un’iconoclastia ancora più feroce di quella dell’VIII secolo.
      Veniva considerata idolatria qualunque atto di culto nei confronti dei santi. Anche una semplice “Ave Maria” era considerata adorazione e quindi idolatria. Anche il culto verso l’Eucaristia e il Crocifisso erano considerati idolatria, nonostante fosse un culto rivolto direttamente a N.S.G.C.

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      • Se la chiesa tollera nei fatti che Maria venga adorata, l’adorazione indebita non dev’essere considerata un gran peccato nel cattolicesimo. C’è poi il fatto che nelle scritture Maria non ha alcun ruolo di mediatrice, o almeno nessun cristiano di cui si racconti nella bibbia l’ha mai considerata tale. Eppure chi meglio di quelle comunità l’avrebbe dovuta venerare? Io vedo una stridente contraddizione tra scritture e tradizione su questo tema.

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        • La Scrittura è FONDATA sulla Tradizione, altroché. Il Nuovo Testamento venne scritto per comunità già catechizzate oralmente dagli apostoli, e non ha mai avuto nessuna pretesa di completezza in se.
          Che poi tramite la critica testuale si possano individuare detti autentici e distinguere, per esempio, tra lettere certamente paoline o deutero paoline è un altro discorso.

          Sicchè non c’è motivo di ravvisare un contrasto tra la Scrittura e la Tradizione, perché la Scrittura mai ha avuto pretesa di completezza.

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          • Ma non c’è un versetto dove si dice che a quanto scritto non s’ha da toglier né aggiunger nulla? Comunque, se alle prime comunità apostoliche, che avranno visto Maria viva o giù di lì, è sfuggito il ruolo semi-divino che le viene attribuito dal magistero allora delle due l’una: o la scrittura è gravemente incompleta, oppure la contraddizione c’è sul serio.

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            • Nessun ruolo semidivino, ai cattolici è ben chiaro che Maria è una creatura, la più magnifica di tutte le creature (anche sopra gli angeli) ma sempre creatura rimane. Il fatto che poi ci siano delle derive mariolatriche è risaputo, ma questo è colpa del fatto che alcuni cattolici non conoscono bene la loro Fede, non della Chiesa.

              Il versetto che hai citato all’inizio è dell’Apocalisse, ma comunque non esiste nessun cattolico che si approcci alla Scrittura in modo fondamentalista come i protestanti.
              Capitolo III http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html

              Riguardo inoltre alla Scrittura aggiungo questi versi – Luca 1: 28, 30, NA “L’Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: ‘Ave, o piena di grazia, il Signore è, con te! (Benedetta tu fra le donne) ‘. L’Angelo le disse: ‘Non temere, Maria, perché tu hai trovato grazia davanti a Dio ‘”.
              – Luca 1: 41-48, NA “Elisabetta fu ripiena di Spirito Santo; ed esclamò ad alta voce dicendo: ‘Benedetta tu fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno! ‘ … Allora Maria disse: ‘L’anima mia magnifica il Signore … ecco che fin d’ora tutte le generazioni mi chiameranno beata”

              Che dimostrano pienamente come a Maria venne riservato fin dall’inizio un posto speciale tra le creature di Dio. Quel “ecco che fin d’ora tutte le generazioni mi chiameranno beata” vale più di mille parole.

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            • La frase è di Gesù e si riferisce alla Legge del V.T. che egli è venuto a portare a compimento non ad abolire. Più che allo scritto credo si riferisca all’interpretazione corretta e spirito della Legge come rivelazione del Dio unico.

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              • Oltre alla frase di Gesù “In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.” direi che parole simili ci sono anche nell’Apocalisse, come ho detto a Byebernais ” a chiunque ascolta le parole della profezia di questo libro io dichiaro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; e se qualcuno toglierà qualcosa dalle parole di questo libro profetico, Dio lo priverà dell’albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.”

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              • Io non sottovaluterei il bellissimo episodio delle nozze di Cana (Gv 2, 3-5). Maria è attenta alle difficoltà degli sposi ed arriva a “forzare” il Figlio in loro favore. Non si tratta di una cosa di poco conto, ma addirittura di inaugurare il ministero salvifico di Gesù!

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            • Vincent: “nessun ruolo semidivino”.
              Su questo siamo tutti d’accordo.

              Tuttavia si potrebbe parlare, da certo punto di vista, di “anello di congiunzione col divino”. Senza mai negare i dati teologici sostanziali (che collocano al posto giusto Gesù, Maria e i Santi) si può considerare in aggiunta la prospettiva della cosiddetta “pedagogia di Dio” nella Storia della Salvezza. In questa Storia assistiamo all’apparizione di figure via via più perfette, figure che migliorano e incarnano, in salita verso il Regno di Dio, la realizzazione del progetto divino – mostrando sempre più chiaramente la Volontà di Dio. Maria, come sappiamo, è la Creatura non toccata dal peccato originale. Dopo di questo “passaggio” ci può essere solo Dio: quindi suo Figlio, Gesù – “suo” di Maria, e “suo” di Dio.

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              • Si, tutto giusto, ed è il motivo per cui Maria è l’apice della Creazione. 🙂

                Nel 1823, ad Ariano Irpino (Avellino), due celebri predicatori domenicani – p. Cassiti e p. Pignataro – furono invitati ad esorcizzare un ragazzo. Allora si discuteva ancora fra i teologi sulla verità dell’Immacolata Concezione, che fu poi proclamata dogma di fede trentun anni dopo, nel 1854. Ebbene, i due frati imposero al Demonio di dimostrare che Maria era Immacolata; e per di più – da bravi ‘buffoni’ napoletani – gli ingiunsero di farlo mediante un sonetto, una poesia di quattordici versi endecasillabi, a rima obbligata. [E si noti che l’indemoniato era un ragazzino di appena dodici anni, per di più analfabeta]. Subito satana pronunciò questi versi:

                “Vera Madre son io di un Dio che è Figlio
                e son figlia di Lui benché sua Madre.
                Ab aeterno nacque Egli ed è mio Figlio,
                nel tempo io nacqui eppur gli sono Madre.

                Egli è il mio Creator ed è mio Figlio,
                son io sua creatura e gli son Madre.
                Fu prodigio divin l’esser mio Figlio
                un Dio eterno, e me aver per Madre.

                L’esser quasi è comun, tra Madre e Figlio,
                perché l’esser dal Figlio ebbe la Madre
                e l’esser dalla Madre ebbe anche il Figlio.

                Or se l’esser dal Figlio ebbe la Madre,
                o s’ha da dir che fu macchiato il Figlio
                o senza macchia s’ha da dir la Madre”.

                Pio IX si commosse quando lesse questo sonetto, che gli fu presentato in occasione della proclamazione del dogma dell’Immacolata Concezione di Maria..

                http://www.mariadinazareth.it/La%20Donna%20e%20il%20drago/3.htm

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            • e, soprattutto, io non sottovaluterei Gv 19, 26-27.

              è vero che gli episodi in cui Maria viene citata nei Vangeli non sono molti, tuttavia sono troppo significativi per poter essere sottovalutati.

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  7. Salve, mi è appena arrivata la newsletter del St. Paul’s Center for Biblical Theology che annuncia uno study program online, gratuito (così dicono) che inizierà il Mercoledì delle Ceneri e avrà come tema proprio The Biible and the Virgin Mary. Previo permesso dei moderatori posso pubblicare il link esatto: è probabile che ai lettori di questo articolo possa interessare.

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    • Alessandra, se è possibile la pubblicazione qui siamo tutt’orecchi! 🙂 grazie davvero per questa opportunità!

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      • Grazie! Ecco il link:
        http://www.bibleandthevirginmary.com/streaming
        Ed ecco il testo della presentazione contenuta nella newsletter:

        Dear Friends of the St. Paul Center,

        Our mission to promote familiarity with Scripture among Catholics is entering a new and exciting phase. In our first-ever video Bible study series, The Bible and the Virgin Mary, we’ll take you on a search through Scripture to uncover the truth about the Mother of God.
        Now, you can experience our dynamic program for free.
        […]
        Watch the Mary of doctrine and devotion come alive in a powerful, new way.
        Learn the Scriptural roots of Church teaching on Our Lady.
        See the story of Mary, the Mother of God, come to life through stunning videography.
        Listen to the Word of God and discover the truth about Mary’s role in your life.
        […]
        My prayer is that this study will draw you deeper into the Scriptures, and deeper into a relationship with Our Lady, who forever leads us to her Son.

        God bless you,
        Scott Hahn

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  8. Salve a tutti, scusatemi se a distanza di tempo ripropongo una domanda in questa sede, domanda che peraltro è anche un pochino off topic. Il quesito nasce dal fatto che recentemente una persona particolarmente ben informata e attendibile, con cui mi è capitato di discorrere, ha asserito che Elisabetta I d’Inghilterra avrebbe ripristinato il culto mariano nella chiesa anglicana. A suo avviso,la regina avrebbe scelto per sé degli attributi chiaramente riconducibili a Maria (verginità, in primis) proprio in conseguenza della scelta politico-religiosa di tributare nuovamente alla Madonna il culto di iperdulia. Io non ho grandi fonti al di fuori del mio manualetto di letteratura inglese – dal quale mi pare comunque di evincere che la regina si costruì un’immagine che richiamava l’iconografia di Maria proprio per sostiture la Vergine nella devozione dei sudditi, “dirottando” su di sé l’amore filiale che gli inglesi non potevano più nutrire per la Madre di Dio – ma comunque mi lascia perplessa questa storia, perché proporre una creatura alla venerazione dei fedeli vuol dire avere una certa idea della grazia santificante, che si distanzia nettamente da quella luterana. Ora, mi sembra strano che Elisabetta I si sia tanto discostata dalla dottrina protestante della giustificazione per fede da poter riproporre l’Iperdulia senza forzature. Qualcuno per caso mi può indicare un libro/ sito attendibile che mi aiuti a dirimere la questione? Grazie comunque per lo spazio e la possibilità di esporre i miei quesiti 🙂

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  9. Il culto mariano, e questo articolo ne è dimostrazione, si poggia essenzialmente su tre elementi: (1) il dato storico, (2) un’attribuzione a posteriori di una carica mariana a passi che in realtà vogliono dire altro, (3) il dato della “tradizione”.

    (1) Il dato storico.

    1.a Il fatto che alcuni aspetti del culto mariano abbiano un’attestazione antica non prova in alcun modo che tale culto sia leggitimo. Sappiamo ad esempio che gli israeliti ebbero un periodo idolatrico; se venissero ritrovati dei reperti archeologici ricollegabili a tali culti, di certo si potrebbe affermare che essi sono ora attestati storicamente, ma non per questo sono leggitimi. La storia è un testimone neutrale, pertanto da essa non possiamo dedurre alcunché ai fini della definizione delle verità di fede; verità che sono contenute solo ed esclusivamente nella Scrittura: “Santificali nella verità: la tua parola è verità.” (Gv 17:17). Analogamente, i testi apocrifi non hanno mai voce in capitolo per stabilire i contenuti della fede.

    2.a La storia del cristianesimo, ci insegna che nei primissimi secoli non esisteva un cristianesimo solo, ma una serie di movimenti, moltissimi dei quali ereticali. Di fronte ad un qualunque reperto archeologico, ci si dovrebbe come minimo accertare che esso non sia ricollegabile ad uno dei movimenti eretici suddetti (è noto ad esempio che i colliridiani, citati da Epifanio di Salamina, fossero una setta eretica che tributava un culto a Maria). Questo dovrebbe anche far riflettere sul fatto che “antichità” non è sinomino di “verità”. Non è questo il parametro che consente di stabilire cosa sia dottrina di fede oppure no.

    (2) Un problema di esegesi ed ermeneutica biblica.

    Sia nei commenti che nell’articolo, si sono giustamente citati alcuni dei passi che il cattolicesimo ritiene siano la prova scritturale del culto mariano. In realtà, nessuno di essi prova alcuno dei dogmi mariani, ad eccezione della verginità prima del parto, la quale è l’unica verità chiaramente ed esplicitamente contenuta nella rivelazione biblica. Per il resto, i passi riportati sono soggetti, a mio avviso, ad una fallacia esegetica detta “eisegesis”, la quale consiste non già nell’estrazione del significato dal testo (esegesi), ma nell’introduzione di una interpretazione preconfezionata nel testo. Il testo biblico così non è più la sorgente del fiume della verità.
    Non c’è modo di trattare approfonditamente i passi citati in un commento come questo; mi limito solo a considerare Luca 1,48:

    Tutto ruota sul significato di quel “mi chiameranno beata”. Perché mai infatti l’essere beata dovrebbe implicare una particolare elevazione della persona di Maria? Il testo, così com’è, non implica alcuna particolare qualità di Maria rispetto alle altre creature, per due motivi: (1) l’essere nella condizione di “beato”, non è, nella Scrittura, prerogativa di Maria solamente (vedasi tutti i soggetti delle “beatitudini”, vedasi il libro dei Salmi), né il termine indica una qualità particolare; (2) è il caso di proseguire la lettura del passo; in questo caso, infatti, il cattolicesimo cade nello stesso errore ermeneutico che classicamente rimprovera (a ragione, aggiungo io, da protestante) ai protestanti ed evangelici, ovvero quello di essere letteralisti e di citare fuori contesto. Continuando la lettura del versetto, è Maria stessa che indica il motivo per cui lei si trova nella condizione di beata, . Ecco il motivo, chiaramente riportato. Non è a motivo di un merito particolare proprio, intrinseco di Maria, né conseguenza dell’esere piena di grazia. Da notare che nel Magnificat, lei stessa si riconosce bisognosa della salvezza, parimenti ad ogni altro essere umano. Da questo testo, nudo e crudo, nonché da tutto il vangelo di Luca, non emerge alcunché possa rendere leggitimo il culto di Maria. In questo caso l’eisegesis, sta nell’ancorare all’espressione “mi chiameranno beata”, una serie di implicazioni a supporto di un culto mariano che non siamo autorizzati a credere alla luce della Scrittura, ma che serve solo a sostenere una idea teologica posteriore.

    (3) Il dato della “tradizione”

    Non voglio dilungarmi troppo su questo punto in quanto di grande portata. Riporto solo tre osservazioni.

    3.a Dire che un insegnamento è presente nella “tradizione”, ma non nella Scrittura, è estremamente pericoloso per la preservazione della verità della fede. Anzitutto si deve considerare che il termine attribuito alla lista di libri ritenuti ispirati, non a caso è stato “canone”, dal greco “kanon”, che significa canna, regolo, cioè uno strumento per misurare, e, per estensione, uno strumento per “stabilire” cosa sia verità di fede oppure no. Dal momento in cui è stato definito il canone (IV secolo, ma alcuni si spingono al II secolo), il regolo che deve essere usato per giudicare le dottrine e la fede è solo la Scrittura.

    Questo non significa negare l’esistenza della predicazione orale degli apostoli, ma significa escludere che esista una fonte parallela alla Scrittura ugualmente autoritaria, ugualmente normativa, ugualmente capace di stabilire la regola di fede. E questo per un motivo molto semplice: la Scrittura è autorevole perché gode di una qualità unica: l’ispirazione dello Spirito Santo che ne garantisce la veridicità. Gli stessi apostoli Pietro e Paolo esortano a fare riferimento a ciò che è scritto (anche se Paolo, in altro passo, parla di ritenere tradizioni ricevute per iscritto e oralmente, ma non siamo in grado di identificare il contenuto di queste tradizioni).

    3.b La tramandazione orale, certamente avvenuta, non può essere mantenuta inalterata e preservata dall’alterazione del “passa parola” e dalle contingenze storiche, teologiche, politiche e geografiche, a differenza di un documento messo per iscritto, il quale più difficilmente può essere manomesso dalle suddette contingenze. Per di più, non può escludersi che le varie comunità siano state del tutto impermeabili alle influenze esercitate dalle correnti eretiche dei primi secoli.

    3.c Si pone il problema di identificare una tradizione apostolica. Chi garantisce che un determinato insegnamento abbia fatto parte della loro tramandazione? Le comunità della chiesa primitiva avevano e vantavano ognuno una propria tradizione, che differiva dal resto delle altre chiese su alcuni temi. Non c’era una tradizione univoca a cui fare riferimento, non esisteva e non esiste un “canone” della tradizione; per questo non è nemmeno possibile stabilire cosa sia tradizione apostolica e cosa sia tradizione non apostolica; cosa sia rimasto inalterato e cosa invece sia stato modificato, magari anche involontariamente. La Scrittura quindi assurge anche a giudice della tradizione: essa ha il compito di sciogliere il gomitolo e l’intreccio delle tradizioni.

    Concludendo, le argomentazioni al sostegno del culto mariano sono di svariato genere, ma l’argomentazione scritturale, il dato biblico, il più importante per il motivo detto su, è quello più debole e inesistente nella maggior parte dei casi e dunque non si può assolutamente affermare che i dogmi mariani abbiano un fondamento scritturale, a meno di adottare errati approcci ermeneutici ed esegetici del testo biblico, per far sostenere loro ciò che in relatà non dicono. Approcci che comprendono tra l’altro l’esclusione di tutti quei passi che contraddiccono pressoché ogniuno dei dogmi mariani, eccetto la verginità prima del parto, parte del dogma della perpetua verginità. Questo è un fatto che non può in alcun modo essere considerato marginale. Non può essere che lo Spirito abbia omesso di far mettere per iscritto un ruolo così privilegiato di Maria, addirittura di cooperatrice nel piano di salvezza accanto a Cristo. Non è possibile che in 27 libri, non vi sia alcun accenno o incoraggiamento esplicito al culto di Maria.

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    • Caro Giuseppe, mi trovo in totale disaccordo con il tuo commento. Qualche risposta in ordine sparso:

      1) Tu dici: “La storia è un testimone neutrale, pertanto da essa non possiamo dedurre alcunché ai fini della definizione delle verità di fede”

      La storia può, invece, svelarci quale fosse la fede dei primi cristiani. I cosiddetti giudeo-cristiani veneravano Maria di Nazareth, questo è un fatto incontrovertibile. Parlo del primo decennio dalla morte e resurrezione di Gesù. L’antichità di tali attestazioni ci riportano alla primitiva predicazione degli apostoli, cioé alla tradizione orale che ha prodotto successivamente la Scrittura. Una caratteristica fondamentale della canonicità della Scrittura è proprio l’anticità del testo e, quindi, quanto questo sia dipendente dalla predicazione apostolica. Più è antica la tradizione e maggiori sono le garanzie della sua autenticità.

      2) Tu dici: “La storia del cristianesimo, ci insegna che nei primissimi secoli non esisteva un cristianesimo solo, ma una serie di movimenti, moltissimi dei quali ereticali”

      Ma io non sto parlando dei primissimi secoli, ma del primo secolo e per la precisione degli inizi della seconda metà. A quel tempo, sappiamo con precisione, che l’unica voce dissenziente dalla predicazione apostolica erano i giudaizzanti che volevano imporre le prescrizioni della legge ebraica ai neoconvertiti e i cosiddetti proto-gnostici. Paolo di Tarso chiama quest’ultimi “filosofie” e le avversò senza tregua. Queste “filosofie” rinnegavano l’incarnazione di Cristo e, quindi, anche il ruolo salvifico di Maria. Tutto il resto delle eresie sorse solo nel II secolo.

      3) Tu dici: “Per il resto, i passi riportati sono soggetti, a mio avviso, ad una fallacia esegetica detta “eisegesis”, la quale consiste non già nell’estrazione del significato dal testo (esegesi), ma nell’introduzione di una interpretazione preconfezionata nel testo. Il testo biblico così non è più la sorgente del fiume della verità”

      Questo è, appunto, il tuo avviso. In realtà la Scrittura giustifica ampiamente la venerazione di Maria. il vangelo di Luca chiama la Vergine “piena di grazia” e, come ho già scritto nel mio articolo, l’essere “piena di grazia” significa appartenere completamente con stabilità, forza e pienezza all’amore di Dio, quindi, pienamente inseriti nella vita divina, in poche parole già appartenenti alla Redenzione. Da qui l’Immacolata Concezione, ossia la speciale azione della Redenzione operata da Cristo solo per Maria prima che Questi morisse e risorgesse. E’ vero che l’espressione “benedetta tra le donne” ricorre già nell’Antico Testamento, ma nel caso di Maria tale espressione ha un significato nuovo, completamente diverso da quello del libro dei Salmi, della Genesi o dei Giudici. In questi libri le donne di cui si parla, sono quelle del clan o gruppo di famiglie legate da parentela: le donne della tenda! (Giudici 5, 24). Esse dicono “sia benedetta”, ossia si congratulano con una della loro tribù o perché ha dato un figlio al suo padrone in un contesto di rivalità femminile (Genesi 30, 9-13), oppure perché ha ucciso un nemico con astuzia (Giudici 5, 24-27). Completamente diverso è il contesto e quindi il significato delle parole usate dall’angelo e da Elisabetta nei riguardi di Maria. Sia l’angelo che Elisabetta esaltano Maria, la chiamano benedetta, a motivo della scelta che Dio fece di Lei a essere la Madre del Signore” (Luca 1, 43). Questa scelta divina conferisce a Maria un posto e una dignità unica “tra le donne”, cioè tra tutte le donne (Luca 1, 42).

      4) Tu dici: “Dire che un insegnamento è presente nella “tradizione”, ma non nella Scrittura, è estremamente pericoloso per la preservazione della verità della fede”

      Io ho sempre detto che la devozione mariana è contenuta nella Scrittura. Tuttavia non sono affatto d’accordo con te quando sostieni che l’unico regolo, “canone”, debba essere la Scrittura. Potrei chiederti: “Dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?” E’ la tradizione cristiana, la Chiesa che ha prodotto i vangeli, non viceversa. Nei primi tre secoli esisteva già un corpus iniziale della Scrittura, formato dai quattro vangeli e da pochi altri scritti, ma non era affatto chiaro e universalmente riconosciuto cosa fosse o meno ispirato. Quindi di fronte alla confusione portata dagli eretici (gnostici, montanisti, marcionisti, ecc.) la Chiesa, attraverso i Concili, ha stabilito ufficialmente, guidata dallo Spirito Santo, quale Scrittura fosse veramente ispirata. Non ha senso, quindi, affermare il Canone senza riconoscere l’autorità della Chiesa. Senza i Concili che lo fissarono, un Canone non sarebbe potuto neppure esistere.

      5) Tu dici: “La tramandazione orale, certamente avvenuta, non può essere mantenuta inalterata e preservata dall’alterazione del “passa parola” e dalle contingenze storiche, teologiche, politiche e geografiche, a differenza di un documento messo per iscritto”

      Ma per evitare tutto questo esiste appositamente, voluto da Cristo, il deposito della fede fondato sulla roccia di Pietro, cioè la Chiesa. Questo ruolo della Chiesa come garante della fede apostolica è attestato fin dal I secolo. A soli 60 anni dalla morte di Gesù il vescovo di Roma, Clemente I, già manda lettere pastorali alla Chiesa di Corinto; Ignazio di Antiochia, agli inizi del II secolo, scrivendo ai romani, riconosce nella Chiesa di Roma quella che può insegnare alle altre per i meriti di Pietro e Paolo; Policarpo, vescovo di Smirne, martirizzato nel 167, va a Roma per consultare il papa Aniceto sulla questione della datazione della Pasqua; Policarpo, vescovo di Smirne, martirizzato nel 167, va a Roma per consultare il papa Aniceto sulla questione della Pasqua; Ireneo, vescovo di Lione, nel II secolo, nel suo “Adversus haereres”, indica nella comunione con la Chiesa di Roma il criterio sicuro per conoscere l’autentica regola della fede, trasmessa dalla tradizione apostolica; nel II secolo i vescovi eretici, come Marcione, Valentino, ecc., vanno proprio a Roma per tentare di vedersi validare le loro dottrine; nel III secolo papa Stefano riesce ad imporre a tutta la Chiesa cristiana il riconoscimento della validità del battesimo amministrato dagli eretici e scismatici; il vescovo di Cartagine Cipriano nel suo “De Cath.Eccl.unitate” afferma che “non c’è che una sola Chiesa e una sola Cattedra” cioè quella di Pietro, di Roma; ecc.

      Concludendo, caro Giuseppe, è la Chiesa voluta da Cristo la garante della fede apostolica, ella ha il compito di presentarla a tutte le generazioni autenticandola come la vera e unica volontà di Dio.

      “Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta convertito, conferma i tuoi fratelli.

      Un saluto.

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      • Salve luis.
        Io rimango dell’idea che affermare che “la Scrittura giustifica ampiamente la venerazione di Maria”, sia falso, semmai è vero il contrario.
        Continuo a credere, confortato dalla Scrittura, che questa debba essere l’unica fonte della fede se non si vogliono inventare strane dottrine che hanno la parvenza di pietà, ma che distolgono le anime dal pura e sano vangelo contenuto nella Parola di Dio e sviano dall’esclusiva attenzione verso la persona e funzione di Gesù Cristo.

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        • @ Giuseppe

          “Continuo a credere, confortato dalla Scrittura”

          Ma chi ha deciso che la “Scrittura”, ovvero i testi ispirati da Dio, fossero tali? Chi ha deciso che la lettera agli ebrei o le lettere deuteropaoline dovessero essere inserite nel Canone come testi ispirati ed escludere dal Canone il Vangelo di Tommaso?

          Ho l’impressione che lei sia un protestante, Giuseppe, però il problema è che senza la Tradizione non solo non esistono le Scritture, ma non esiste proprio il Canone!

          Inoltre le faccio presente una cosa non meno importante: le Scritture sono dirette a comunità già catechizzate dagli apostoli, che quindi conoscevano già più o meno tutto. Non sono una Catechesi sistematica e organica.

          Inoltre la devozione a Maria è attestata davvero fin dalle origini, basti pensare che la Theòtokos apparve a San Giacomo, presso il fiume Ebro, in Spagna, nella colonia romana di Cesarea Augusta, l’attuale città di Saragozza. Parliamo dell’anno 40 dell’era cristiana, quando l’apostolo, lasciata Gerusalemme secondo il mandato del Maestro (“andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura” Mc 16,15) è impegnato nell’annuncio del Cristo in quella terra pagana.

          Roberto M.

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          • Come sempre si sposta il problema da un punto ad un altro, ovvero sulla questione del Canone, che merita certamente di essere discussa. Qui non si discute di questo, ma del fatto che non è vero che la Scrittura giustifichi il culto mariano, anzi vi sono indicazioni del tutto contrarie. Questo è il tema. Nessuno di voi può portare un esempio di persona o apostolo che abbia incoraggiato questa pratica. È del tutto assente, sia nel NT sia nei padri apostolici.
            Non potete dimostrare che il culto mariano sia stato insegnato oralmente dagli apostoli, perché da quanto emerge dalle loro istruzioni, così come dai vangeli e dall’Antico Patto, tale culto è del tutto incompatibile. Cadete nello stesso errore dei farisei che annullavano la Parola di Dio con le loro pratiche ricevute per “tradizione” dai loro padri.

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        • Secondo me Dio non ha utilizzato una donna come utero in affitto.

          L’Incarnazione di Cristo corrisponde a Nuova Creazione.
          E nella Creazione c’è un uomo nuovo e una donna nuova.

          La prima era una coppia “coniugale”.
          La seconda è una coppia madre-figlio.
          Mentre la Sposa diventa la Chiesa.
          La Chiesa forma le Scritture – scritture che, forse sfiorando l’eresia (?), dico che potrebbero anche non esserci. Solo se vedi la Scrittura come parte di un impianto molto più ampio e strutturato, puoi capire qualcosa della Scrittura stessa.

          Altrimenti possiamo pure dare ragione a Mauro Biglino che, supportato da profonda conoscenza (altamente professionale) delle lingue antiche, legge messaggi ufologici e mai una sola volta legge la parola “dio” nella Bibbia – e in effetti la parola “dio” non c’è. Anch’io concordo.
          Dici: “funzione di Gesù Cristo”. Quale sarebbe questa funzione? “Cristo” significa “Unto”. Che funzioni avrebbe secondo te un “unto” in base alle sole Scritture? Non di certo la funzione che il cristianesimo ha dato a Cristo. Per dare una “funzione cristiana” a Gesù sono state necessarie DOTTRINE.
          Come la mettiamo?

          Scusa l’OT Luis, ma è solo per rientrare meglio IT. (o almeno tentare)

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          • Maria non fu certamente un utero in affito, ma fu l’umile strumento che Dio scelte per incarnarsi. Questo privilegio non giustifica, dal punto di vista della teologia biblica, alcuna esaltazione oltre misura del ruolo e della figura di Maria. La Scrittura non ci autorizza a farlo.

            Il fenomeno Biglino non ha nulla a che vedere con la lettura della Scrittura alla luce della tradizione, mi sembra anche inutile commentare.

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            • Credo che tu non abbia compreso la mia domanda.
              Ti chiedevo di portarmi le motivazioni , come dici tu ‘scritturali’ di Vangeli e Antico Patto dalle quali ricavi la “funzione” (cit. Giuseppe) di Gesù Cristo che tu oggi accetti come dottrina cristiana.
              Dove c’è scritto che Lui è quello che noi , come cristiani, crediamo che sia?

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              • Scusa, non avevo visto la domanda finale.
                Naturalmente dalla Scrittura si può sviluppare tutta la Cristologia. Cristo come Re, Messia promesso, Profeta, Sacerdote, Signore e Salvatore sono funzioni ampiamente presentate nei profeti e nei vangeli.
                Non credo si possa sostenere credibilmente e onestamente il contrario.

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              • “ampiamente presentate nei profeti e nei vangeli”.

                No, direi di no.
                Considerando la Sola Scrittura: tendenzialmente no.
                Anche con analisi filologiche: tendenzialmente no.
                Considerando dottrine, concili, patristica, ecc. : sì.
                Considerando la Tradizione: sì.
                (Ed infatti le Scritture non si possono disgiungere dalla tradizione che le ha formate).

                Me ne sono resa conto discutendo online con gruppi (oggi numerosi nel mondo) che credono in Gesù come uomo-messia, ma negano divinità, lo negano come IL Figlio, e negano la Trinità. Rifacendosi solo al testo puro e semplice. Che effettivamente può essere letto come dicono loro (o anche vedendoci Ufo, perché no?)

                Riguardo ai profeti, poi: è davvero arduo trovarci quel Messia che dici tu (e anch’io) se non alla luce di Tradizione cristiana che ti guida a leggervelo.
                Ma in caso provaci e fammi sapere quali passi hai trovato (cioè intendo passi riferiti ad un messia futuro, ad un uomo che sia anche Figlio di Dio, ad un uomo che non sia un altro re già vissuto al quale si stanno riferendo i profeti in quel momento, oppure che non sia il popolo ebraico stesso in allegorie e metafore varie, eccetera eccetera eccetera)

                Come appunto dici anche tu: sono sviluppi. Sviluppi che durano da duemila anni.

                Senza Tradizione si può anche “credibilmente e onestamente” sostenere il contrario. Non è che non esistano dei piccoli frammenti che ci consentano di fare ciò che dici tu, ma sono appunto solamente dei frammenti. E sono pochi, se considerassimo la Scrittura “pura”. Ciò che li sostiene e che nel contempo sostiene l’intero quadro è la Tradizione.
                Lo stesso si può affermare di Maria.
                (Secondo me non te ne rendi conto finché non studi Gesù nelle Scritture come ti ho detto io. Cioè senza dottrine cristiane. Un vero controsenso. Ma può servire a capire).

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        • @Giuseppe

          Come già ripetutoti fino a noia dagli altri commentatori (1) l’ispirazione divina delle Sante Scritture è riconosciuta dal Magistero della Chiesa sulla base della Tradizione; (2) come ben cita Roberto con 2 Pietro, la Scrittura non può essere lasciata all’interpretazione individuale ma è responsabilità stesso dello Spirito Santo , quindi via la Sua Chiesa.

          Quanto alle Scritture esse ci mostrano che è Dio stesso che vuole il Culto Mariano e lo mostra chiedendo addirittura ai Suoi angeli di rendergli culto come appare chiaro in Luca 1, 28 dove l’ angelo Gabriele mandato da Dio alla vergine chiamata Maria e “Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».”

          Essa è la piena di grazia e gli angeli si chinano davanti a Lei.

          Che il culto mariano sia da essere esteso dai cori angelici fino agli uomini è una volontà di Dio anch’essa espresse in Luca 1, 41-42 e 45:
          “…Elisabetta fu piena di Spirito Santo [42]ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo … beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore».”

          È proprio lo Spirito Santo che vuole il culto di Maria.

          Quindi ben capiamo che se la Chiesa ha sempre promosso il culto di iperdulia che dobbiamo alla Santissima vergine Maria la ha fatto davvero sotto la spinta del Spirito Santo di Dio.

          In Pace

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          • Ho risposto sotto sul passo della lettera di Pietro.

            “Quanto alle Scritture esse ci mostrano che è Dio stesso che vuole il Culto Mariano e lo mostra chiedendo addirittura ai Suoi angeli di rendergli culto come appare chiaro in Luca 1, 28 dove l’ angelo Gabriele mandato da Dio alla vergine chiamata Maria e “Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».

            Essa è la piena di grazia e gli angeli si chinano davanti a Lei.”

            Io non capisco proprio come si possano fare affermazioni del genere. Ma quale Dio conosci? Io conosco un Dio geloso che non ammette alcun tipo di culto a nessun tipo di creatura. Conosco di un angelo che all’inchino di Pietro lo ammonì subito facendolo rialzare (e si trattava solo di un gesto di riverenza, rispetto e onore, perché Pietro sapeva certamente bene che il cuto va reso solo a Dio).

            Sul “piena di grazia” sarei cauto. Intanto perché una traduzione possibile è “favorita dalla graza” e poi, anche ammesso che sia “piena di grazia”, la deduzione teologica che ne derivate è del tutto arbitraria e finalizzata a confermare un dogma precostituito. Voi mi direte: “Lo dice la tradizione”, ed infatti, come i farisei, con la tradizione tramandata annullate la Parola di Dio. L’Ecclesiaste direbbe: nulla di nuovo sotto al sole; parafrasando: gli uomini fanno sempre gli stessi errori.

            “Che il culto mariano sia da essere esteso dai cori angelici fino agli uomini è una volontà di Dio anch’essa espresse in Luca 1, 41-42 e 45:
            “…Elisabetta fu piena di Spirito Santo [42]ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo … beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore».”

            È proprio lo Spirito Santo che vuole il culto di Maria.”

            Ancora un volta il testo dice una A e tu deduci B…
            Il culto di Maria è così incoraggiato che alle nozze di Canaan, Gesù si rivolge a sua madre dicendogli: “che c’è fra e me, donna”. E non venitemi a parlare del potere di intercessione di Maria, perché tutti i cristiani possono intercedere. Quindi non c’è nulla di esclusivo.
            Oppure ancora, alla voce della folla che grida: “beate le mammelle che poppasti” Gesù cosa risponde? Non devo certo dirvelo io. È evidente come Gesù tenti di “dissociarsi” da sua madre, sicuramente conscio del pericolo di divinizzazione che avrebbe potuto riguardare sua madre. Ed infatti aveva ragione.

            “Quindi ben capiamo che se la Chiesa ha sempre promosso il culto di iperdulia che dobbiamo alla Santissima vergine Maria la ha fatto davvero sotto la spinta del Spirito Santo di Dio.”

            Ho i miei dubbi sul “sempre”. Non mi pare possa essere dimostrato.

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            • Senti non fare il saccentone da due soldi Giuseppe e accetta la verità quale è nella Scrittura (E interpretata dalla Chiesa).

              L’angelo ha venerato Maria e così anche Elisabetta mossa dallo Spirito Santo! Contra facta non valent argumenta.

              Se tu conoscessi poi un po’ l’ebraico e in particolare le espressioni idiomatiche, già sapresti che l ‘espressione tradotta “che c’è tra te e me” non vuol dire per niente, “io no ho niente a che fare con te”, ma vuol dire in realtà “ma in cosa questo problema ci concerne?” oppure “ma che ce ne cala?” E l’uso del termine donna è segno di rispetto.

              Orsù, amico Giuseppe, calati nel reale e scendi dalle stelle!

              In Pace

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              • Nessuna saccenza, ma dico che bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini! E Dio ha parlato nella sua Parola.
                Le prove bibliche sono tutte a sfavore di qualsivoglia culto che non sia quello reso a Dio nei modi che lui ha prescritto. Poi si può fantasticare quanto vuoi.

                Riguardo l’espressione idiomatica, chi avrebbe stabilito quel senso? Che poi guarda caso, l’espressione in oggetto che scredita del tutto il culto mariano, “vuol dire altro”. Questa non è affatto una corretta ermeneutica biblica. Ovvio che con interpretazioni disparate, come dicevo, si può sostenere qualunque cosa, anche gli ufo, oppure vedere nel saluto dell’angelo un atto di venerazione. Queste sono interpretazioni del tutto sconclusionate e distanti dal testo, dal senso comune delle Scritture e dalla teolgoia biblica per intero.

                Comunque, penso si sia discusso a sufficienza. Le posizioni sono chiare, nettamente contrastanti e inconciliabili.

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              • @ Giuseppe
                È un’espressione idiomatica conosciutissima dagli ebraizzanti.
                Quando si è di fronte ad un’espressione idiomatica si deve tener conto di quel che significa che non è, solitamente quel che è letteralmente espresso: ad esempio se leggo in un testo “john is pulling the leg of his sister”, non posso tradurlo né dargli il significato letterario “Giovanni tira la gamba a sua sorella” e farci tutta un’esegesi sul tirare le gambe, quando quest’espressione significa che Giovanni sta prendendo in giro sua sorella…
                “Che c’è tra te e me” è la traduzione letteraria dell’espressione idiomatica ebraica che, se è tradotta correttamente in italiano, dà l’espressione anch’essa idiomatica “Signora, ma che ce ne frega a noi di questo problema di vino….”
                Se adesso ti piace rimanere nei tuoi a priori, rimanici pure.
                Et de hoc satis
                In Pace

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              • @ Simon de Cyrène. 28 Maggio 2016.

                Premessa: non mi interessa rimanere sulle mie idee a priori. Se quella espressione vuol dire ciò che dici tu non ho alcun problema a cambiare idea. Sarebbe ridicolo negare l’evidenza. Se vuol dire altro da quello che penso, allora sono io che mi devo adeguare, non certo il testo.

                Entrando nel merito. Naturalmente cercherò di approfondire meglio, ma da quel poco che ho trovato, pare che il senso di quell’espressione sia abbastanza incerto. Come dici tu, alcuni sostengono che si tratti di un semitismo del NT (cosa non certo strana, visto che gli autori, pur avendo scritto in greco, parlavano aramaico e/o ebraico) il cui senso sarebbe: “Non è affar nostro”, mentre altri studiosi propendono per il costrutto greco tipico della lingua parlata avente il senso suddetto, oppure un altro senso (“Non abbiamo niente a che spartire noi due”).

                A prescindere comunque da quale sia il senso esatto, rimane il fatto che nulla cambia ai fini del mio pensiero sul culto mariano.

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              • Certo Giuseppe, hai diritto alle tue opinioni.

                Personalmente, in queste materie di fede, mi attengo a quel che insegna il Magistero della Chiesa in quanto non può errare su di esse.

                Grazie per l’interlocuzione.
                In Pace

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  10. Le Scritture possono essere facilmente travisate per ignoranza o per malafede o per mancanza di fede; è un fenomeno noto all’apostolo Pietro che scrive che “gli ignoranti travisano le lettere di Paolo, come le altre Scritture”. Esse rimangono sigillate per coloro che non hanno comunione con Dio. L’incomprensione delle Scritture non dipende da una loro deficienza intrinseca, quanto piuttosto dall’intrinseca (questa sì) cecità spirituale dell’uomo naturale, non convertito. Questa è la causa della proliferazione di insegnamenti dipsarati come quelli che vogliono vedere gli ufo nella Bibbia.

    È possibile negare che Gesù sia il Figlio, Uomo e Dio e la Trinità solo adottando una lettura delle Scritture parziale e già orientata che tende a trascurare tutti quei passi che confermerebbero gli insegnamenti elencati. Naturalmente la tradizione può aiutare a comprendere meglio quanto rivelato, ma non certo ad aggiungere nuovi insegnamenti che non sono presenti nella Parola di Dio (cosa fortemente condannata dalla stessa). Già i riformatori affermavano questo e l’atteggiamento delle comunità che si rifanno alla riforma è ancora questo, ovvero le tradizioni vanno accolte quando in accordo con la Bibbia.

    Per quanto riguarda i passi che vorresti trovare, la Bibbia li contiene. Ne riporto solo pochi esempi a titolo informativo.

    1. Figlio di Dio.
    Io annuncerò il decreto. Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io ti ho generato. (Salmo 2:7)

    Citato in Atti 13,13, Ebrei 1,5 e Ebrei 5,5 come riferito a Gesù. Siccome l’interpretazione del Salmo viene dagli autori stessi del NT, è certa.

    2. Messia futuro – Re sovrano.
    Lo scettro non sarà rimosso da Giuda, né sarà allontanato il bastone del comando dai suoi piedi, finché venga colui al quale esso appartiene e a cui ubbidiranno i popoli. (Genesi 49:10)
    «Ma da te, o Betlemme, Efrata, piccola per essere tra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni. (Michea 5:1)

    Per quanto riguarda Genesi 49:10, già la tradizione ebraica la identifica come profezia messianica. La profezia di Michea 5:1 poi è lampante.

    3. Messia sofferente
    Conosci sicuramente Isaia 53. Alcuni correnti dell’ebraismo identificano il servo sofferente col popolo di Israele (interpretazione altamente discutibile già a leggere semplicemente il testo); altri identificano il servo sofferente col messia. Noi cristiani sappiamo per certo che il soggetto è Gesù grazie a quanto scritto nel NT.

    L’AT si presta ad una duplice lettura: una lettura inserita nel contesto storico dell’autore e una ri-lettura a posteriori che possiamo fare grazie al NT che illumina l’AT e viceversa. Vari esempi sono i Salmi messianici: hann un primo significato riferito all’autore del salmo stesso, ma si riferiscono profeticamente anche a Gesù.

    Gesù dice esplicitamente a più riprese che la Legge/Mosé, i Profeti e i Salmi parlano di Lui.
    I bereani cosa fecero quando vennero evangelizzati? Cosa consultarono? Consultatono la Scrittura, come è scritto:

    Ora questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica, perché ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così. (Atti 17,11)

    Ora, se esaminavano le Scritture, è perché erano persuasi che fossero quelle la fonte a cui attingere per vedere se Paolo stava dicendo cose esatte oppure no. Analogamente, l’invito di Paolo per i cristiani è:

    Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il non oltre quel che è scritto e non vi gonfiate d’orgoglio esaltando l’uno a danno dell’altro. (1 Corinzi 4,6)

    Evidentemente anche Paolo era convinto che le Scritture sono sufficienti e si premurava che le sue lettere venissero scambiate fra le varie chiese.
    La tradizione può divenire facilmente il pretesto, l’escamotage, per introdurre dottrine estranee al vangelo e che aggiungono non solo cose innecessarie, ma contrarie esplicitamente alla rivelazione. Ogni tradizione và giudicata, come è scritto:

    Ma anche se noi o un angelo dal cielo {vi} annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema. (Galati 1:8-9).

    Il vangelo, trasmesso una volta per sempre ai santi ed esposto nei libri del NT, è uno solo e non può essere soggetto a “revisione” o “integrazione” che contravvenga ai suoi insegnamenti, anche se fosse la tradizione o un Padre della chiesa o adirittura un angelo ad annunciarlo. Ogni tradizione che comporta varazioni significative alla dottrina cristiana, và respinta.

    “Guardate che nessuno faccia di voi sua preda con la filosofia e con vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo;” (Colossesi 2:8)

    P.S. Di Maria non si può certamente dire lo stesso. Nessuna scrittura del NT cita o interpreta passi dell’AT che presumibilmente si riferiscono ad essa ad eccezione della profezia di Isaia sulla nascita del messia da una vergine. La stessa Maria non riveste alcun ruolo da co-protagonista nella narrazione evangelica e non è oggetto, nemmeno marginale, della predicazione apostolica di Atti (predicazione “iniziale” che quindi avrebbe dovuto contenere riferimenti ad essa, non avendo il compito aggiustare il tiro di comunità già catechizzate).

    P.S. È proprio leggendo la Bibbia per verificare alcune cose che sono giunto a determinate conclusioni. Viceversa rilancio la sfida di leggere la Scrittura scevri dal condizionamento dei dogmi cattolici: non si potrà mai giungere alla leggittimità del culto mariano.

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    • Caro Giuseppe, finché non riuscirai onestamente a rispondere alla seguente domanda, il tuo ragionamento resta un esercizio vano che non ha una consistenza di fondo:

      “Dove sta scritto sulla Bibbia quali siano i libri della Bibbia?”

      Buona fortuna.

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      • Ribadisco che la questione del Canone non ha nulla a che vedere con la biblicità del culto mariano. Voi sostenete che esso è giustificato dalla Scrittura, quando invece in essa non c’è alcuna traccia.

        Tra l’altro, a proposito di Canone e tradizione, dovresti tu spiegare perché, dal momento che anche gli ortodossi si ritengono gli unici detentori della tradizione apostolica, hanno un canone diverso per l’AT e notoriamente alcune dottrine le hanno respinte (a cominciare dal primato petrino e dal purgatorio). Perché quella cattolica dovrebbe essere la tradizione apostolica e non quella ortodossa?

        Comunque, mi pare che tutto questo serva solo a divagare e spostare il punto della discussione da un argomento (il culto mariano) ad un altro (il canone).

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        • @ Giuseppe

          “Ribadisco che la questione del Canone non ha nulla a che vedere con la biblicità del culto mariano. Voi sostenete che esso è giustificato dalla Scrittura, quando invece in essa non c’è alcuna traccia.”

          Non c’è bisogno che sia giustificato dalla Scrittura, basta la Tradizione. La Tradizione attesta il culto Mariano? Si, eccome. Questo è più che sufficente.

          Inoltre la questione del Canone ha tutto a che vedere con la questione. Tu dimmi dove è scritto, nella Bibbia, che la lettera di Giacomo e l’Apocalisse di San Giovanni debbano essere considerati canonici, ovvero ispirati da Dio, e il Vangelo di Tommaso no e ne riparliamo.

          Se tu, da protestante, accetti l’autorità della Chiesa sul Canone ma non l’accetti su tutto il resto che è attestato nella Tradizione primigenia sei contraddittorio, perché senza la Chiesa, che ha scritto il Nuovo Testamento, non avresti nemmeno il Canone.

          La Tradizione viene prima della Scrittura.

          A tal proposito, se rimaniamo in un’ottica di Sola Scriptura, è la Scrittura stessa che contraddice questo ” dogma” protestante.

          2Pietro 1,20-21

          “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.”

          Questo, di per se, è più che sufficente a stroncare non una, ma ben due fantasie protestanti, ovvero:

          1) Il dogma del sola scriptura. Pietro parla chiaramente dell’autorità apostolica nell’interpretazione della Scrittura, ovvero del Magistero.

          2 in ragione del punto 1 scredita l’altra fantasia, ovvero quella del “libero esame” luterano.

          “Tra l’altro, a proposito di Canone e tradizione, dovresti tu spiegare perché, dal momento che anche gli ortodossi si ritengono gli unici detentori della tradizione apostolica, hanno un canone diverso per l’AT e notoriamente alcune dottrine le hanno respinte (a cominciare dal primato petrino e dal purgatorio). Perché quella cattolica dovrebbe essere la tradizione apostolica e non quella ortodossa?”

          Amche gli ortodossi, checchè se ne dica, pregano per i morti. Il primato Petrino è inoltre ben attestato nella Tradizione, dove Roma era riconosciuta come la Chiesa che poteva insegnare alle altre. E gli ortodossi riconoscono al Papa un primato onorario, di primus inter pares. Il resto è una questione più politica che teologica.

          “Comunque, mi pare che tutto questo serva solo a divagare e spostare il punto della discussione da un argomento (il culto mariano) ad un altro (il canone).”

          Non è una divagazione: se rifiuti il culto di iperdulia che i cattolici (ma anche gli ortodossi) tributano alla Vergine Maria, sulla base della Traditio, a te l’onore di spiegare perché reputi questa Traditio vincolante sul Canone e non su Maria.

          Se non superi questa contraddizione è un bel problema. Specie dal momento che è proprio la scrittura a sbugiardare le fantasie del sola scriptura e del “libero esame” luterano.

          Buona giornata.

          Roberto M.

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          • “Non c’è bisogno che sia giustificato dalla Scrittura, basta la Tradizione.”

            Ecco, questo è gravissimo e apre la strada ad ogni sorta di dottrine d’uomini. Ma non avete letto gli avvertimenti di Gesù contro la tradizione di uomini spacciata per “tramandazione dei padri”? Come si fa non vedere la totale incompatibilità fra il culto mariano e i molteplici divieti di rendere culto alla creatura? Mah, proprio non capisco.

            “2Pietro 1,20-21

            “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.
            1) Il dogma del sola scriptura. Pietro parla chiaramente dell’autorità apostolica nell’interpretazione della Scrittura, ovvero del Magistero”

            Ma come si fa a dire che Pietro parla del Magistero? Questa non è ermeneutica, ma follia.
            Anzitutto Pietro sta parlando solo delle “profezie” non della Scrittura nel complesso (che voi mi insegnate ancora non esisteva) e indica solo che le profezie non vengono dalla volontà dell’uomo, infatti i profeti parlano sospinti dallo Spirito di Dio. Su quel “va soggetta a privata spiegazione” sembra ci siano difficoltà di traduzione (basta confrontare diverse versioni della Bibbia), ma messe li dove stanno è ovvio che l’espressione va intesa nel senso dell’origine della profezia (divina e non umana), perché è collegata alla proposizione successiva da “infatti”. Anzi, proprio il passo che citi conferma quanto credo. Pietro affida alla parola profetica la guida della fede, come lampada in luogo oscuro, non certo a fantomatiche tradizioni, perché sapeva che la sua dipartita da questo mondo era prossima ed era preoccupato di fare in modo che i destinatari avessero avuto modo di ricordarsi delle cose da lui dette e scritte. Perché mai si sarebbe dovuto preoccupare se tanto ci sarebbero stati dei successori a tenere vivo l’insegnamento?

            “2 in ragione del punto 1 scredita l’altra fantasia, ovvero quella del “libero esame” luterano.”

            Il passo non parla di libero esame, che tra l’altro nemmeno è praticato presso le chiese riformate per come lo intendete voi.

            “Non è una divagazione: se rifiuti il culto di iperdulia che i cattolici (ma anche gli ortodossi) tributano alla Vergine Maria, sulla base della Traditio, a te l’onore di spiegare perché reputi questa Traditio vincolante sul Canone e non su Maria.”

            È esattamente questo il punto al quale volete arrivare tirando in ballo la questione del Canone. Ma che vuol dire che la Traditio ha determinato il canone? I libri ispirati si sono imposti sulle comunità perché di origine apostolica e perché contenenti la dottrina apostolica. Quelli apocrifi si sono rivelati tali da sé, perché basta leggerli per vedere che non hanno niente a che fare con i vangeli. Fu inoltre la diffusione presso le chiese l’altro crietrio di canonicità. Tra l’altro il processo di formazione del canone è a tutt’oggi non chiaro, quindi non si può concludere nulla di certo. Fu una storia ricca di fluttuazioni e non lineare. Se invece ci fosse stata una tradizione a cui fare riferimento, le varie discussioni sorte intorno ad alcuni libri non sarebbero dovute esistere, poiché si sarebbe saputo fin dal momento della produzione di certi scritti quali erano ispirati e quali no. Invece ci sono voluti molti anni per decidere in modo definitivo. Ma anche mettendo in conto che sia stata questa Traditio a stabilire il canone, cosa vieta che la stessa Traditio abbia grandemente errato nel formulare, sostenere e stabilire come dogmi cose del tutto estranee alla Bibbia (estranee non solo perché non presenti, ma perché fortemente contrastanti con gli insegnamenti biblici)? Non sapete che i Padri della chiesa sostennero cose che voi stessi rifiutate? Sono infallibili? Certamente no, quindi sia le loro opinioni che le conclusioni dei concili vanno esaminati col discernimento che viene dalle Scritture, come fecero, ripeto ancora una volta, i bereani. Verificarono con le Scritture, poiché lì è la verità.

            Come sapete poi, le chiese riformate accolgono i primi quattro concili ecumenici (alcuni sette), anche se non tutte le conclusioni sono state accettate. Perché? Perché la corruzione della dottrina è stata lenta e graduale, ed è partita da un nucleo originario pressocché “puro”. I contrasti con la Scrittura sono talmente tanti e talmente stridenti ed evidenti che è del tutto impossibile che quanto dite abbia fatto parte della originaria predicazione apostolica.

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        • Caro Giuseppe,
          gli ottimi interventi di Roberto, Simon e degli altri hanno ampiamente risposto alle tue domande.

          Se ti interessa, io posso aggiungere, riguardo alla tua domanda sulle differenze dei canoni cattolico ed ortodosso, che, praticamente le due confessioni hanno lo stesso canone dell’AT. L’unica differenza è costituita da pochissimi libri presenti nel canone ortodosso che i cattolici non riconoscono. Tutto ciò è dovuto al fatto che i due canoni attingono a due tradizioni leggermente differenti, quella occidentale dei cattolici e quella orientale dei cattolici. Ma quei libri sono praticamente ininfluenti dal punto di vista dottrinale.

          Un saluto.

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          • Grande o piccola la differenza c’è. Che siano ininfluenti o no, non ha importanza.
            Il fatto stesso che esistano (o meglio, siano sopravvissute) almeno due distinte tradizioni, dimostra che in passato dovette esserci una certa confusione sul cosa considerare tradizione apostolica e cosa no. E dunque la Traditio, di per sé, non è stata né stabile né univoca.

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            • No Giuseppe, sono differenze trascurabili che non hanno alcun peso. Descrivono solamente il fatto che le due tradizioni si sono sviluppato in due ambiti culturali differenti, ma dal punto di vista della stabilità ed univocità abbiamo sempre una sola Tradizione.

              Senti Giuseppe, so perfettamente che sei fermamente convinto del tuo credo. Bene, è un’ottima cosa! Noi, qui, abbiamo risposto, credo in modo esautivo, alle tue obiezioni e reso ragione della nostre convinzioni. Spero che queste noste risposte le troverai interessanti, o perfino utili, altrimenti lasciale perdere ed ognuno per la sua strada.

              Che Dio ti accompagni, in pace.

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              • Aggiungo solo un veloce appunto, dopo quello di Luis.

                Per Giuseppe 23 maggio ore 23.37
                Quello di cui non ti rendi conto è che mi citi Scritture e poi le leggi all’interno di una dottrina, di uno specifico quadro, che peraltro mi va benissimo. Quel quadro l’ha stabilito e disegnato la Chiesa.

                Io ovviamente posso concordare con te , frase più frase meno, ma siamo sempre all’interno di una cornice di Tradizione, PRIMA che di Scrittura.
                Ad esempio, un solo spunto, tanto per dire, Michea: “dominatore in Israele”, giustamente riferito al Messia – solo che ti potrei dire: non mi risulta che Gesù sia “dominatore in Israele”. Eppure noi cristiani diciamo lo stesso che Lui è il Messia.
                (ma questo comunque è solo uno degli innumerevoli esempi. Un altro esempio è quando trovi nell’AT eventuali profezie riferite al “figlio”. Embè? Uno può essere “figlio di Dio” , pure prediletto,anche senza essere divino. Dove c’è mai SCRITTO che avrebbe avuto natura divina?).

                ” L’AT si presta ad una duplice lettura: una lettura inserita nel contesto storico dell’autore e una ri-lettura a posteriori che possiamo fare grazie al NT che illumina l’AT e viceversa. Vari esempi sono i Salmi messianici: hann un primo significato riferito all’autore del salmo stesso, ma si riferiscono profeticamente anche a Gesù.”
                E questo chi l’ha deciso? Chi lo dice?
                La Scrittura NON dice questo. Ci puoi trovare qualche allusione che tu vuoi interpretare in quel modo.
                Ma NON ci sono scritte SCRITTE da nessuna parte queste affermazioni che tu fai qua sopra.

                Pace, anche da parte mia.

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              • E vi ringrazio per le risposte, che trovo sì interessanti e utili, e il tempo speso. Purtroppo mi sono lasciato andare un pò troppo e di questo chiedo scusa a tutti voi.

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      • Concordo con Luis, questa è la domanda alla quale rispondere

        “Dove sta scritto sulla Bibbia quali siano i libri della Bibbia?”

        Buona giornata.

        Roberto M.

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  11. @trinity. 25 Maggio 2016.

    Quote:

    “Quello di cui non ti rendi conto è che mi citi Scritture e poi le leggi all’interno di una dottrina, di uno specifico quadro, che peraltro mi va benissimo. Quel quadro l’ha stabilito e disegnato la Chiesa.
    Io ovviamente posso concordare con te , frase più frase meno, ma siamo sempre all’interno di una cornice di Tradizione, PRIMA che di Scrittura.”

    Certo, all’interno della dottrina biblica. Non mi invento niente di mio. Quello che credo è quello che leggo. Io sono giunto alla fede in Dio senza prima aver consulato la tradizione, ma leggendo la Scrittura. La tradizione è un utile mezzo per comprendere meglio quanto è rivelato. Già l’ho scritto: io non demonizzo la tradizione, ma non la ritengo autorevole al pari della Bibbia. Per dire, io leggo con moltissimo interesse gli scritti dei padri della chiesa quando mi capita. Da un periodo leggo L’Imitazione di Cristo, con molto profitto e interesse.

    Quote:
    —-
    “Ad esempio, un solo spunto, tanto per dire, Michea: “dominatore in Israele”, giustamente riferito al Messia – solo che ti potrei dire: non mi risulta che Gesù sia “dominatore in Israele”. Eppure noi cristiani diciamo lo stesso che Lui è il Messia.”
    —-

    Non ho capito. Gesù è anche Re o no? Ed è Re perché così è detto lui (Matteo 21:1-5 per esempio come adempimento di Zaccaria e Isaia). Noi (cristiani) crediamo nelle due venute di Gesù: la prima volta per soffrire e fare l’espiazione dei peccati e la seconda volta per giudicare. Questo lo insegna la Scrittura. Tutto quello che si riferisce a Gesù è compiutamente contenuto nella Scrittura (Giovanni 5:39; Luca 24, vv. 27 e 44). A noi sta investigarla, naturalmente con l’aiuto anche della tradizione, ovvero con le interpretazioni e gli studi che sono stati fatti prima di noi. Vagliamo ogni cosa senza pregiudizio e riteniamo ciò che vediamo essere conforme con le Scritture, ancora una volta, come i bereani.

    Quote:

    “(ma questo comunque è solo uno degli innumerevoli esempi. Un altro esempio è quando trovi nell’AT eventuali profezie riferite al “figlio”. Embè? Uno può essere “figlio di Dio” , pure prediletto,anche senza essere divino. Dove c’è mai SCRITTO che avrebbe avuto natura divina?).”

    – Isaia 9:5, Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace”

    – Ebrei 1:8-13 insegna la superiorità del Figlio rispetto agli angeli (un semplice essere umano è forse superiore agli angeli?). In quel testo si citano nell’ordine: Sl 2:7, 2 Samuele 7:14, Sl 97:7, Sl 45:6-7. Quest’ultimo è un esempio di quanto scrivevo: se si legge il Salmo 45, il contesto immediato è quello di un inno al re (Davide?), ma come vedi Ebrei 1:8-9 applica Sl 45:6-7 al Figlio. Quindi una duplice lettura: una contestuale al periodo del salmo e una futura riferita al Messia. Di esempi analoghi ve ne sono molti.

    Comunque, quando dico che qualcosa “è scritto” non intendo che sia “sempre evidente”, specialmente nell’ambito delle profezie. Ecco perché il NT aiuta a comprendere l’AT, perché nel NT troviamo l’adempimento. Un esempio è proprio il passo di Ebrei. Come è scritto:

    E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. (Luca 24:27).

    Quote:

    “L’AT si presta ad una duplice lettura: una lettura inserita nel contesto storico dell’autore e una ri-lettura a posteriori che possiamo fare grazie al NT che illumina l’AT e viceversa. Vari esempi sono i Salmi messianici: hanno un primo significato riferito all’autore del salmo stesso, ma si riferiscono profeticamente anche a Gesù.”
    E questo chi l’ha deciso? Chi lo dice?
    La Scrittura NON dice questo. Ci puoi trovare qualche allusione che tu vuoi interpretare in quel modo.
    Ma NON ci sono scritte SCRITTE da nessuna parte queste affermazioni che tu fai qua sopra.”

    Non si tratta di chi lo abbia deciso, si tratta di prendere atto che è così. Credo non ci sia bisogno di fare l’elenco dei Salmi che il NT applica a Gesù, rendendoli così “messianici”. Così come i passi dei profeti. Naturalmente il significato profetico non abolisce quello contestuale dell’autore. Cosa questa che mi pare insegni anche il cattolicesimo, ma magari mi sbaglio.

    Sulla comprensione del AT grazie al NT e viceversa, non è necessario che concordi, non è un dogma di fede, ma una mia considerazione personale sull’esperienza della lettura di entrambi i patti, comune peraltro, a molti altri.

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    • @Giuseppe

      “Cosa questa che mi pare insegni anche il cattolicesimo”.
      Esattamente. Ma il punto NON è questo. Non stavo parlando della mia fede. Stavo inquadrando il tutto in una cornice molto più ampia.

      ” Sulla comprensione del AT grazie al NT e viceversa, non è necessario che concordi, non è un dogma di fede, ma una mia considerazione personale”
      A parte il fatto che come cattolici concordiamo con te che il NT vada letto alla luce dell’AT, e viceversa, e senza comunque togliere valore di per sè all’AT – ma io NON stavo cercando di farti concordare.
      [E comunque non sono tenuta a convincere a concordare sui dogmi cattolici gli aderenti di altre confessioni. Al massimo posso esporre le mie convinzioni e la mia fede, come si sta facendo in questa discussione
      Forse ti sarà utile sapere che Crocevia è frequentato e dialoga tranquillamente anche con atei, agnostici ed aderenti a varie&eventuali filosofie. Certamente la maggioranza dei frequentatori qui è cattolica. Curiosità: tu di quale chiesa o congregazione protestante fai parte? se lo vuoi dire. Forse una chiesa bereana? Una di quelle che credono alla Trinità o una di quelle che la negano?]

      “Certo, all’interno della dottrina biblica. Non mi invento niente di mio. Quello che credo è quello che leggo. Io sono giunto alla fede in Dio senza prima aver consulato la tradizione, ma leggendo la Scrittura”
      Come te ci sono arrivati anche gli ebrei messianici che negano Trinità e divinità di Cristo, riconoscendogli solo il ruolo di Messia (Mashiach). Infatti, te lo ripeto, la Scrittura non parla di Trinità né parla schiettamente/letteralmente di “divinità” nella persona dell’uomo-Gesù. Solo in un quadro di Tradizione trovi queste Verità. Il fatto che tu abbia letto e capito da solo significa solo che:
      1) sei già immerso in una certa tradizione, anche se parziale, e alla luce di quella hai letto le Scritture.
      2) se eri già battezzato cristiano, lo Spirito Santo ti ha assistito nella lettura.

      In un altro post indirizzato a Luis affermi:
      “Evidentemente anche Paolo era convinto che le Scritture sono sufficienti e si premurava che le sue lettere venissero scambiate fra le varie chiese”
      Domanda: CHI ha deciso che Paolo era attendibile e ispirato da Dio nello scrivere?
      CHI ha fatto girare le sue Lettere per secoli e insegnato come dovevano essere interpretate? Riguardo che “Paolo fosse convinto che le Scritture sono sufficienti” : ti ricordo che storicamente Paolo vive, scrive e muore PRIMA che fossero composti i Vangeli. Paolo quindi conosceva solo la Tradizione cristiana e fa riferimento a quella. (è anche possibile che nella sua epoca già circolasse un corpus di “detti di Gesù”, ma non i vangeli).
      Domanda2 : come fai tu ad affermare che Paolo è scrittura ispirata, è Parola di Dio, mentre un vangelo apocrifo non lo è? In base a cosa lo dici?

      Sulla interpretazione del passo evangelico di cui stavi discutendo più sopra puoi vedere anche il seguente topic, in forum aconfessionale
      http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=63939123#entry519161131
      che comunque come analisi linguistica non dice nulla sul dogma. È solo l’interpretazione di questo e di altri passi UNITI indissolubilmente alla Tradizione vivente-tramandata che può spiegarti il dogma.
      Quando qui analizziamo la Scrittura a supporto del Dogma, la intendiamo come uno (solo uno) dei supporti. Lo stesso vale per tutte le altre dottrine cristiane cattoliche.
      Senza Tradizione vivente non c’è vera evoluzione. Oggi stesso noi aggiungiamo e costruiamo Tradizione: onoriamo i Padri e andiamo avanti. Ma senza quelle radici profonde bimillenarie…. puoi evolverti perfino negli Ufi di Biglino.

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  12. @Giuseppe

    “Non si tratta di chi lo abbia deciso”
    E invece sì. Perché senza di quelli che lo hanno deciso tu non avresti il NT.
    Per l’esattezza: all’inizio esistevano comunità cristiane con sola Tradizione Orale. O meglio AT + tradizione orale cristiana. Poi, decenni dopo, è stata messa per iscritto UNA PARTE di quella Tradizione – principalmente per uso liturgico e per tenere viva la Fede, per così dire. Quella parte di Tradizione messa per iscritto è il NT. Nessuno 2000 anni fa o 1000 anni fa si sarebbe sognato di affermare che “la Scrittura era sufficiente”.

    “Non si tratta di chi lo abbia deciso, si tratta di prendere atto che è così”.
    Tu prova a regalare una Bibbia ad un buddista o induista, e la fai leggere senza insegnargli niente – e poi mi racconti se “prende atto che è così”.
    Quell’insegnamento i Protestanti l’hanno ricevuto dalla Chiesa Cattolica.
    Altrimenti la parola Riforma e anche la parola Protestante non avrebbero neanche senso. Il punto semmai è stato politico (da entrambe le parti) : e si andò alla scissione. Questo portò, ma solo dopo, a posizioni inconciliabili anche teologicamente (a differenza della vicenda con i fratelli Ortodossi, che è tutt’altra storia). Era molto meglio se si continuava a discutere “intra”, anche perché c’erano dei punti di “protesta” giusti e giustificati, per quell’epoca.

    Intendiamoci un attimo sul termine Tradizione.
    Lungo la storia della Chiesa ci sono sempre state le cosiddette “eresie”. Ma quello è solamente un termine tecnico teologico.
    Vediamo un pò più terra-terra: in realtà lungo tutta la storia (ed ancora oggi) si è discusso (anche infuocatamente) su molti punti teologici e dottrinali, magari con sviluppi che sono durati interi secoli. Ogni volta si fissavano dei punti fermi, dei cardini (come la Trinità) e si andava avanti. E così accade ancora oggi: noi raccogliamo i punti fermi del passato e andiamo avanti, nel solco della Tradizione. Su quel solco potrebbero pure nascere altri nuovi cardini, oggi o domani. Ma sono cardini che provengono SEMPRE dai precedenti punti fermi, orali o scritti, e non sono MAI introdotti a casaccio.
    Ecco, con tutto il mio rispetto: da Lutero in poi le chiese protestanti hanno cominciato ad inserire “a casaccio”, nonché a togliere “a casaccio” – secondo umori umani (ma certamente rivendicando che era Parola di Dio).
    Per questo, e solo per questo, tu non hai il culto mariano. Che, ti faccio presente, non è un culto tributato ad una divinità. Anche tu da qualche parte dicevi che Maria è una creatura speciale-privilegiata: si tratta di vedere come è stata privilegiata (ad esempio con l’Immacolata Concezione, che, ripeto, non significa “divinità”. La natura divina + umana ce l’ha solo Gesù Cristo).

    “E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. (Luca 24:27)”
    Tutti i “messia” che ci sono stati nella storia di Israele affermavano che le Scritture si riferivano a loro, ed anche i loro seguaci credevano che si riferissero a loro.
    Quel passo di Luca ti dice che chi ha scritto il Vangelo (Luca) ha creduto alle affermazioni di Gesù. Luca ha creduto. E poi ha deciso di mettere per iscritto l’episodio – all’interno di gruppi specifici di credenti (i quali già credevano, e sapevano tutto ciò che c’era da sapere intorno a quella Scrittura).
    Luca È la Tradizione: la Tradizione che afferma che Gesù Nazareno è il Messia d’Israele. Gesù non ha scritto nulla.
    Quelli , come Luca, che hanno deciso di “trasmettere” questa Verità sono quelli che hanno fondato materialmente la Chiesa Cattolica (in senso storico).
    E tu, fino al 1500 circa (millecinquecento anni!!) stavi con noi cattolici.
    Per questo hai nelle tue mani la Bibbia. E per questo, ad esempio, credi nella Trinità (ci credi?) – che non viene attestata da nessun scritto; nel senso che non esistono scritti con il termine Trinità, o letterali affermazioni che ci vadano vicino in maniera pienamente delineata.
    Oggi esistono nel mondo dei gruppi (consistenti) di cosiddetti “ebrei messianici” , i quali, partendo dalle tue stesse Scritture negano decisamente la Trinità, nonché la divinità di Cristo: ed è vero le Scritture (pure e semplici) non danno nessuna chiara evidenza letterale di queste realtà.
    Per dedurre Trinità e divinità di Cristo (e molte altre cose) puoi solo attingere alla Tradizione della Chiesa. Non hai altra via. Se il dogma trinitario si è fissato nel quarto secolo, ciò non significa che prima non c’era: prima era presente nella Tradizione. Oppure, puoi metterla anche così: hanno discusso per 3 secoli per capire l’esatta formulazione teologica / dottrina trinitaria. In entrambi i casi questa realtà si chiama Tradizione, e non certo Scrittura.

    Per assurdo, potrebbe esistere Tradizione senza Scrittura, ma non certo viceversa. Ciò che fanno i protestanti è partire dalla Scrittura. Ma la Scrittura l’ha forgiata la Tradizione, che esisteva molto prima…. altrimenti ti sfido a trovarmi il passo dove si dice che Dio è Uno e Trino, e “consiste” in tre Persone. Inoltre ti sfiderei ad andare a discutere con un ebreo messianico. Ne esistono alcuni con le stesse idee cristiane-cattoliche, e ne esistono altri – come ti dicevo sopra – che negano tutte le dottrine alle quali anche un Protestante crede. Con le sole Scritture lo possono tranquillamente fare – prova un pò a confutarli se ci riesci (sono bravissimi e spesso conoscono le lingue antiche, quindi hai voglia a contestare l’analisi letterale!).

    “Non ho capito. Gesù è anche Re o no?”
    Ti risulta che oggi Lui sia Re in Israele? O sul pianeta Terra?
    È Re per chi lo ha riconosciuto come tale, in senso spirituale dottrinale cristiano.

    Profezia “Principe di Pace” ? Non mi sembra che abbia pacificato Israele, né che oggi ci sia la pace nel mondo.
    Dunque: perché tu ritieni veritiere le Scritture e quelle qualifiche date a Gesù?
    Obietterai: ma è risorto! Ok, ci sono molti che sostengono che essendo UN figlio molto prediletto (non IL Figlio), Dio l’ha risuscitato, cioè Dio ha risuscitato un semplice uomo prediletto, il “più” prediletto di tutti, ma pur sempre un uomo senza natura divina. Se leggi la Sola Scrittura possono benissimo sostenere tutto questo.

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    La mia opinione sui Protestanti è che … quelli che si mettono a studiare bene…diventano cattolici. Quindi posso dirti Attenzione a non studiare troppo!! 😀 😀 altrimenti ti potrebbe capitare come ai seguenti
    http://www.patheos.com/blogs/albertlittle/what-i-wish-id-known-about-catholics-and-why-im-becoming-one-now-that-i-do/

    http://www.patheos.com/blogs/albertlittle/resources-protestants/

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  13. Mi corre l’obbligo di avvertire Giuseppe.
    Al seguente link un ex protestante convertito cattolico mette in guardia dagli errori più comuni che si possono commettere e che inevitabilmente ti fanno cadere nel baratro cattolico.

    http://www.patheos.com/blogs/albertlittle/how-to-not-become-a-catholic/

    COME NON DIVENTARE CATTOLICO

    – Non leggere Scott Hahn! (celebre pastore evangelico convertito cattolico)

    – Non metterti MAI studiare la Storia della Chiesa da un punto di vista neutrale!!

    – Non leggere i Padri della Chiesa!

    – Evita di incontrare e di parlare con un genuino vero cattolico praticante!
    (anche online!)

    – Non provare mai a vivere come un cattolico!

    – Non concedere a Dio nemneno un’unghia! (si prenderà tutto il braccio)

    – Non pregare! (Perché Dio ascolta la tua preghiera)

    – Non lasciarti sfidare nella tua fede! (stai fermo dove sei!)

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    Beh, io ti ho avvertito.
    Tutti i vari punti elencati vengono spiegati nell’articolo linkato.
    Mi raccomando… Fai attenzione che un passo falso tu l’hai già compiuto: tra tutti i siti pseudocattolici che potevi trovare in internet, ti sei affacciato in uno dei pochi (eccetto il sito Vaticano) che espone la verace dottrina e teologia cattolica senza travestimenti e travisamenti – con tutti gli esperti che ti servono.
    Un vero errore, Giuseppe, ahia! 😀

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    Buona Domenica 🙂

    Buona Festa del Corpus Domini (ai cattolici)
    🙂 🙂 🙂

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    • Grande Trinity!
      Mi hai fatto pensare al Cristianesimo cattolico come al massimo grado di divinità verso cui, inevitabilmente, ogni struttura umana è destinata a ritornare. Il Cattolicesimo tende al massimo, come l’entropia del sistema!!!! 😉

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    • Allora sono sulla buona (o cattiva?) strada. Perché ho letto e ho intenzione di continuare a leggere di storia del cristianesimo, i padri apostolici (ho letto la 1 lettera di Clemente ai Corinzi) la teologia cattolica. Come ho scritto su, sto leggendo l’Imitazione di Cristo, ho letto qualcosa di Agostino e pochissimo di Tommaso d’Acquino, apprezzandoli molto. Ma il fatto è che ci sono esempi di persone che hanno fatto tutto questo e hanno abbandonato il cattolicesimo, diventando o atei o protestanti o tdg.

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      • Anche se qualcuno storcerà il naso, la realtà è che il cristianesimo si alimenta dell’incontro con Gesù in uno o più fatti della tua vita. E’ una esperienza, non una filosofia.
        Solo chi ha provato questo incontro possiede al suo interno gli anticorpi contro il dubbio , e la capacità di andare oltre le parole scritte, lasciandosi guidare dallo spirito, pur in mezzo a mille onde delle morte che ti avvolgono.
        Un esempio concreto ? se di fronte ad un capoufficio che ti vessa e calunnia, e preferisce senza motivo gli altri a te, tu invece di reagire come il mondo (sparlando di lui, andando a protestare contro tutto e tutti, e cominciando a non fare in modo completo il tuo lavoro pur di danneggiarlo) tu reagisci come avrebbe reagito Gesù, predendoti il male su di te. Avrai letto no ? “non resistere al male”. Solo così si può provare a se stessi che si possono fare alcune rinunce , senza morire, anzi, risorgendo con Cristo, perchè ci si sente in comunione con lui.
        Chi invece pensa di non fare esperienza di Cristo, e di diventare fedele esclusivamente tramite lo studio, senza mai mettersi in pericolo , non avrà mai la prova della propria fede, e nel momento del bisogno la fede non lo aiuterà ad evitare la paura e la disperazione.

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        • Chi può storcere il naso, scusa?
          È appunto primariamente un’esperienza e non una filosofia.

          Questa esperienza, peraltro, ci unisce sicuramente ai protestanti.

          La filosofia ci supporta sulla strada cattolica di Fede e Ragione.
          (e non è comunque un supporto da poco).

          “Solo chi ha provato questo incontro”.
          Giusto. E ti dirò di più: per me non l’ha provato esclusivamente chi conosce Gesù, ma anche chi non lo conosce, o lo conosce male, o non lo conosce ancora.

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          • non l’ha provato esclusivamente chi conosce Gesù, ma anche chi non lo conosce, o lo conosce male, o non lo conosce ancora

            È così. Inoltre bisognerebbe chiedersi che cosa significhi “conoscere Gesù”.

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          • Concordo. Di certo la fede non viene dallo studio, né il cristianesimo è una filosofia di vita; è invece l’incontro col Divino.
            Se approfondisco certe cose, studiando e leggendo, e solo per pura curiosità.

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          • Incontrare Gesù….

            Comunque a questa generazione sarà dato come solo segno quello di Giona.

            Chiunque è innamorato conosce quest’esperienza dell’assenza dell’amato che ci fa conoscere e amare l’amato sempre meglio, in quanto nella sua assenza misuriamo meglio quanto egli ci sia necessario, quanto lo sue caratteristiche siano amabili e da scoprire sempre meglio e quanto questa stessa assenza aumenta poi la gioia del ritrovo.

            Alla generazione a cui è data vedere Cristo Risorto, essa Lo incontra pienamente nel Suo Corpo che è la Santa Chiesa Una, Santa, Cattolica (universale), Apostolica e Romana e i Suoi Sacramenti: questo è il modo ordinario di incontrare obiettivamente e molto concretamente Gesù Stesso.

            Eppoi ci sono i piccoli, i poveri, i malati e tutti quelli che soffrono e che, a un grado diverso, nella loro sofferenza sono uniti a Gesù sofferente e risorto.

            In Pace

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      • @Giuseppe. Eh già, sei sulla cattiva strada 😀
        Riguardo ad atei e tdg che sarebbero diventati tali “studiando”…. mah, se hanno studiato a livelli mediocri e fermandosi a metà strada.. può pure essere che capiti. È appunto un grosso problema di oggi, quello dello studio superficiale secondo schemi che pretendono risposte “tutto e subito” , nonché con ragionamenti che non vanno oltre i processi mentali da bambini dell’asilo.

        I movimenti all’interno delle diverse confessioni cristiane invece sono più “sensati” (e ci sono appunto anche cattolici che passano protestanti. Quello che a me personalmente non convince di questi passaggi è eventualmente l’aggressività e le forti offese che spesso vengono lanciate da certi convertiti protestanti ai cattolici. Questo mi fa pensare a cause “emotive” che hanno determinato certe conversioni, più che cause “di studio”. Se invece la persona è abbastanza serena allora mi convince di più se dice di aver studiato. Va sempre tutto bene se si è onesti con sè stessi e se ci si affida a Dio, anche per lo studio).

        Un’altra lettura che secondo me potresti fare è la seguente. Guarda, rischio pure di “cederti” ai fratelli ortodossi, ma mi piace talmente questo padre che non posso esimermi dal consigliarlo a chiunque (e la colpa sarà, nei secoli dei secoli, di Minstrel – l’ho consigliato pure ai “mitici”, pensa te Mauro) :
        Pavel Florenskij, La Colonna e il Fondamento della Verità. Mi raccomando ed. San Paolo, perché nell’altra edizione tutti dicono che hanno sbagliato le numerose e necessarie note, nonché traduzione sbilenca dal russo.
        Ok, questo libro se si vuole svuotare il portafoglio. Ma prima o poi svuotatelo, vale la pena. Mentre se si vuole andare sull’economico: Florenskij, Il Sale della Terra. Sempre molto illuminante.

        🙂

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  14. Dal punto di vista umano: perche` una religione non dovrebbe contenere l`elemento femminile al pari di quello maschile ? (In questo, secondo Jung, il protestantesimo e` una religione fortemente maschilista)

    Da un punto di vista divino, invece, cosa cambierebbe ? (cioe`: perche` una religione divinamente rivelata non dovrebbe avere anche l`elemento femminile, o averlo fortemente ridotto ? questa risposta la devono fornire i protestanti)

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    • Il tuo modo di ragionare non è quello corretto per stabilire cosa dobbiamo credere. Parli alla maniera degli uomini, ma Dio si è rivelato e ha stabilito determinate cose. Io potrei chiederti allora: perché una donna non può essere ordinata sacerdote? Tu mi riponderai che non fu questa la volontà di Dio per le donne. Questa è una risposta maschilista per il mondo, mentre non così per te che sei credente; è semplicemente la volontà di Dio, senza ulteriori etichette.

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  15. Lascio delle altre riflessioni “di studio” per Giuseppe.
    Riprendo alcune tue affermazioni dal dialogo con altri interlocutori.

    “Io non capisco proprio come si possano fare affermazioni del genere. Ma quale Dio conosci? Io conosco un Dio geloso che non ammette alcun tipo di culto a nessun tipo di creatura”.
    Se Dio non ammette alcun tipo di culto a nessun tipo di creatura, tantomeno ammetterà il culto per un libro o per una scrittura in quanto tali.
    Forse le parole scritte, in lingua umana, quindi un qualcosa che è una parte della creatura umana, superano il valore di una creatura in carne ed ossa? Oppure dell’anima di una creatura?
    Incarnandosi Cristo, con la sua natura umana, ha innalzato tutti gli uomini sopra a tutti i Libri. Quindi, o cancelli TUTTI i culti, anche verso gli Scritti, quindi cancelli tutte le funzioni religiose e liturgiche in cui blateri e blateri parole (che gli frega a Dio delle tue parole?) — oppure puoi tributare un certo culto sia allo Scritto che alla Creatura.
    A te la scelta di quale culto Dio approva di più: quello della carta e del blaterare “Signore, Signore” e del Credo mentale — oppure quello di devozione alle persone sante e buone e giuste?
    (E sempre inteso che NIENTE può superare MAI la nostra adorazione verso Dio. Nessuno può essere scambiato per Dio).

    “Non potete dimostrare che il culto mariano sia stato insegnato oralmente dagli apostoli, perché da quanto emerge dalle loro istruzioni, così come dai vangeli e dall’Antico Patto, tale culto è del tutto incompatibile”
    “Insegnato oralmente”: non è questione di insegnamento orale; è questione di vita vissuta e di culti quotidiani che poi lasciano traccia, giocoforza, negli scritti nel Nuovo Testamento. (parzialmente ma lasciano traccia).
    “Culto incompatibile”: prova solo a pensare alla considerazione per Abramo, Giacobbe, Mosè, Elia, Davide, eccetera e ai loro poteri di intercessione. Nella Bibbia si narra ad esempio che i meriti di Abramo (=intercessione) presso Dio possono far guadagnare salvezza dalla distruzione oppure la salute, eccetera.
    E ora prova a pensare se non può avere ALMENO una pari considerazione la donna che ha portato in grembo il Figlio di Dio.
    Maria secondo te meriterebbe un culto inferiore a quello di Mosè? Una devozione inferiore? Ci si può appellare all’eredità della prova di Abramo, e non all’eredità della prova di Maria nell’essere fedele serva di Dio?
    La tua posizione è davvero originale. Spiegala meglio, se puoi. Spiega perché ad esempio Abramo dovrebbe essere superiore a Maria per un cristiano.

    Inoltre, rifletti: Gesù nel suo passaggio terreno tocca le persone e le risana dal peccato e dalle malattie, pensa anche all’emoroissa che al solo toccarlo (tocca le frange rituali del mantello) viene guarita perché “una forza esce da Lui” in virtù della fede di questa donna. E invece…. Maria che si affida completamente a Dio e il quale Figlio s’incarna nel suo grembo….a lei non sarebbe successo niente di “strano” se non aver “prestato la pancia” ?? Secondo te, Maria avrà dato prova oppure no di una fede superiore a quella dell’emoroissa ? O le due fedi sono di egual tipo e misura?
    Gesù tocca e guarisce, con la Sua volontà. Ma Gesù, per volontà di Dio!, s’incarna “tramite” una donna e… quella donna non avrebbe subìto alcun “mutamento di stato” in vista di questo compito e poi all’adempimento dello stesso ? Quella donna era, è stata e sempre sarà…. una tipa come tutti noi?? No. Per noi Maria è l’anello di congiunzione della Nuova Creazione: è la creatura completamente umana, ma esente da peccato originale. Dopo di lei c’è lo “stadio” divino del Figlio di Dio. Pensare che Dio voglia “passare” attraverso un corpoanima umano e… non determini alcuna “conseguenza”, è una contraddizione anche al di là della rivelazione ricevuta dalla Chiesa. Dio può incarnarsi col Figlio, può risorgere, può fare tutto ciò che gli pare…. ma decide di farlo lasciando “indenni” tutti i suoi strumenti terreni? Mah. Sembra un dio disincarnato, un dio che non gl’importa nulla del genere umano (e scrivo appositamente “d” piccolo). Voleva solo fare un salto quaggiù, morire in croce, risorgere – in pochi mesi dare una dimostrazione sfavillante di Potenza Divina e poi “ciao!”: non ci lascia niente se non Scritture sulle quali filosofeggiare. Mah. No, troppo buddhista.

    Infine, la mia impressione è che la teologia protestante (che ammetto di non conoscere) parta da un presupposto paganizzante, qualcosa del tipo: Dio ha messo un “seme” nel grembo di Maria. Per noi cattolici Dio non ha usato semini biologici, o tecniche di impianto genetiche (visto che è puro Spirito, immateriale).
    Per noi cattolici Dio attua la Nuova Creazione. Significa che parte da una donna nuova (Maria) e da un uomo nuovo (Gesù). Maria, la nuova Eva, è senza peccato originale (dogma Immacolata Concezione), come lo era Eva all’inizio, prima del peccato. Con la differenza che Maria rimane del tutto fedele e sottomessa a Dio. E anche la natura umana di Gesù è uguale alla nostra ECCETTO che per il peccato.
    Forse tu Giuseppe potrai spiegarmi meglio come invece la teologia protestante inquadra tutti questi fatti.

    “Cadete nello stesso errore dei farisei che annullavano la Parola di Dio con le loro pratiche ricevute per “tradizione” dai loro padri”.
    “annullare la Parola di Dio” significa “annullare la volontà di Dio”. Non significa tout court “annullare uno scritto”. Sai che gli fregava a Gesù degli scritti? Beh, gli fregava tanto, veramente, ma non dovevano superare e soggiogare l’Uomo.
    Sinceramente credo che la volontà di Dio sia quella che i nostri culti-devozioni aiutino a FARE la volontà del Signore. E la devozione a Maria o ai Santi non ci distoglie da questo – ma anzi ci fornisce esempi/modelli di progressivo avvicinamento all’Imitazione di Cristo.

    “Qualsiasi cristiano può intercedere”
    Certamente. Sono d’accordo. Questo è anche nella dottrina cattolica.
    Però non capisco perché tu non ti appelli per le intercessioni alla memoria di un incallito serial killer (battezzato cristiano).

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  16. Risposte sparse (credo le ultime che darò) a trinity.

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    Come te ci sono arrivati anche gli ebrei messianici che negano Trinità e divinità di Cristo, riconoscendogli solo il ruolo di Messia (Mashiach). Infatti, te lo ripeto, la Scrittura non parla di Trinità né parla schiettamente/letteralmente di “divinità” nella persona dell’uomo-Gesù. Solo in un quadro di Tradizione trovi queste Verità. Il fatto che tu abbia letto e capito da solo significa solo che:
    1) sei già immerso in una certa tradizione, anche se parziale, e alla luce di quella hai letto le Scritture.
    2) se eri già battezzato cristiano, lo Spirito Santo ti ha assistito nella lettura.
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    Non è possibile negare la divinità di Cristo (tra l’altro alcuni rabbini credevano nella natura divina del Messia), perché il NT lo attesta chiaramente. Non c’è bisogno, ancora una volta, di una fonte esterna. Tutto quello che riguarda Cristo è in tutta la Scrittura. Il NT spesso ci fa da commentario dell’AT e ci svela quali sono le profezie che si riferivano a Lui; ci rivela Cristo in tutta la sua interezza. Poi per comprendere quanto è già intrinsecamente contenuto nella Scrittura, serve preghiera, studio (anche della tradizione antica) e meditazione.
    Per quanto riguarda la Trinità, anche se non appare il termine, per ovvie ragioni dato che è stato introdotto in seguito, il concetto è già presente nella Bibbia. E comunqe, ribadisco, ci sono tradizioni e tradizioni, quelle apostoliche e quelle non apostoliche e il modo per discernere l’una dall’altra è sottoporle al vaglio della Scrittura. Non c’è altro modo.
    Comunque è in parte vero il punto 1). Il cosiddetto “circolo ermeneutico” parte proprio da questo assunto, e cioè che, nel caso della Scrittura, non è possibile approcciarsi al testo in modo “neutro”; ognuno partirà da una sua idea del testo già in parte orientata dalla tradizione culturale/religiosa. Quindi certamente sono influenzato dalla tradizione cattolica, ma questo non mi impedisce di vagliarla comunque criticamente; ed infatti è quello che ho fatto e che continuo a fare, anche con la tradizione riformata.

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    Domanda: CHI ha deciso che Paolo era attendibile e ispirato da Dio nello scrivere?
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    Naturalmente la chiesa delle origini, che non è quella cattolica romana (poiché nel I secolo non esisteva ancora nessuna istituzionalizzazione ecclesiastica) e sulla base dell’autorità che lo stesso apostolo rivestiva. Nel momento in cui una chiesa riceve una lettera di Paolo, automaticamente andava considerata normativa, non solo per quella comunità, ma per tutte le altre. Senza tralasciare che Pietro stesso indica le lettere di Paolo come Scrittura, quindi ispirate.
    Io affermo e credo che, poiché la Bibbia ha il sigillo dello Spirito Santo, nel momento in cui il canone è stato chiuso, essa diventa normativa e autorevole per giudicare anche le tradizioni, per discernere quelle che sono invenzioni da quelle che sono effettive tramandazioni del deposito di fede. Questo insegna la Scrittura stessa. Non è un sottoprodotto, né un sottoinsieme da tenere li da parte per essere consultata di tanto in tanto. Così fu per la Legge di Mosé:

    Giosué 1:8 Questo libro della legge non si allontani mai dalla tua bocca, ma meditalo, giorno e notte; abbi cura di mettere in pratica tutto ciò che vi è scritto; poiché allora riuscirai in tutte le tue imprese, allora prospererai.

    Quello che leggo e le prove scritturali che ho già riportato, mi fanno credere che per preservare la sana dottrina, sia necessario vagliare ogni cosa con le Scritture. Voi credete di no. Non c’è altro da aggiungere.

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    Riguardo che “Paolo fosse convinto che le Scritture sono sufficienti”: ti ricordo che storicamente Paolo vive, scrive e muore PRIMA che fossero composti i Vangeli. Paolo quindi conosceva solo la Tradizione cristiana e fa riferimento a quella. (è anche possibile che nella sua epoca già circolasse un corpus di “detti di Gesù”, ma non i vangeli).
    Domanda2: come fai tu ad affermare che Paolo è scrittura ispirata, è Parola di Dio, mentre un vangelo apocrifo non lo è? In base a cosa lo dici?
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    Paolo conosceva quanto gli era stato raccontato dagli apostoli (vita e opere di Cristo) e che in seguito venne messo per iscritto nei vangeli. Noi non c’eravamo lì con loro, né io né voi, quindi non possiamo sapere cosa effettivamente fu insegnato dagli apostoli al di fuori di ciò che ci hanno lasciato per iscritto.

    Paolo aveva le Scritture dell’AT e credeva che fossero sufficienti. Egli le cita continuamente nei suoi ragionamenti a riprova che è tramite le Scritture che si evangelizza, che si corregge, che si esorta, che si cresce spiritualmente, che si conosce Dio (2 Tim 3,15). Poiché in seguito anche gli scritti del NT diventano Scrittura (2 Pietro 3,16 in riferimento alle lettere di Paolo), conseguentemente anche il NT diventa, assieme all’AT, sufficiente (il che, lo ripeto semmai fosse necessario, non vuol dire buttare alle ortiche secoli di riflessione teologica divenuta poi “tradizione”, ma vagliarla e ritenere quello che è conforme e rigettare quello che non lo è).

    Risposta2: Già detto. Comunque i vangeli apocrifi non avevano alcun seguito presso le comunità, quindi non vennero accolti nel canone. È in parte sbagliato, alla luce di quanto sto studiando al momento in merito al canone, dire che fu la Chiesa a decidere i testi ispirati. Questi si affermarono da sé, perché fu a motivo di quanto contenevano e di chi li avesse scritti che la chiesa li accolse.

    I testi esclusi dal canone, vieceversa, si squalificarono da sé: non recavano la dottrina apostolica, non erano riconducibili a discepoli degli apostoli o a loro stessi, contengono una serie di stranezze che nessuno sano di mente e di fede li avrebbe mai potuto considerati ispirati.

    Tra l’altro io credo che nella formazione del NT abbia operato lo Spirito Santo, per far si che venissero inclusi nel canone solo e solanto i libri da Lui ispirati. Voi ne fate un processo totalmente storico, e su questa base affermate che la Chiesa, avendo determinato il Canone, ha autorità sulla Scrittura; io invece ne faccio un processo divino guidato attraverso le contingenze storiche (= le decisioni della chiesa primitiva), e poiché l’origine della Scrittura è divina, essa permane superiore alle opinioni di qualunque essere umano, anche al di sopra di coloro che hanno contribuito a formarla, così come la Costituzione, una volta finita, dev’essere ubbidita anche da coloro che l’hanno composta.

    Tra l’altro, ripeto, quand’anche fosse come dite, cioè che la Chiesa abbia autorità sulla Scrittura avendola “creata”, ciò non impedisce in alcun modo che la stessa Chiesa, a causa degli spiriti seduttori sorti in essa, abbia sperimentato un progressivo allontanamento dalla verità, cominciando a credere e insegnare cose contrarie a quanto essa stessa ha stabilito. Successe proprio così con Israele e successe così anche nella chiesa cristiana per come la vedo io.

    Anche qui, la divergenza di vedute è incociliabile. Sarebbe inutile continuare, altrimenti si finisce per ripetere da ambo le parti sempre le stesse cose.

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    Sulla interpretazione del passo evangelico di cui stavi discutendo più sopra puoi vedere anche il seguente topic, in forum aconfessionale
    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=63939123#entry519161131
    che comunque come analisi linguistica non dice nulla sul dogma. È solo l’interpretazione di questo e di altri passi UNITI indissolubilmente alla Tradizione vivente-tramandata che può spiegarti il dogma.
    Quando qui analizziamo la Scrittura a supporto del Dogma, la intendiamo come uno (solo uno) dei supporti. Lo stesso vale per tutte le altre dottrine cristiane cattoliche.
    Senza Tradizione vivente non c’è vera evoluzione. Oggi stesso noi aggiungiamo e costruiamo Tradizione: onoriamo i Padri e andiamo avanti. Ma senza quelle radici profonde bimillenarie…. puoi evolverti perfino negli Ufi di Biglino.
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    È proprio il primo sito che sono andato a consultare.
    L’analisi linguistica è invece di primaria importanza. Le nostre conclusioni devono tenere in conto il significato delle parole (l’autore non è mica schizzofrenico che pensa A e scrive B) altrimenti di che parliamo? Se si rimuove il primo livello dell’ermeneutica, allora non si può certo andare verso la verità e in questo modo si può sostenere qualunque dogma, basta dire che quel tale testo non và letto così, quell’altro va interpretato in quell’altro modo etc…

    Non è la mancanza di tradizione che induce Biglino all’errore, ma la mancanza di una vera conoscenza delle lingue bibliche (lui si dice esperto di ebraico ma è stato ampiamente sbugiardato) e la mancanza di fede. A proposito ricito Pietro:

    “e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini IGNORANTI e INSTABILI travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture”

    Checché se ne dica, è l’ignoranza e la mancanza di fede la principale fonte di travisamento delle Scritture.

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    Se Dio non ammette alcun tipo di culto a nessun tipo di creatura, tantomeno ammetterà il culto per un libro o per una scrittura in quanto tali.
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    Qui si tratta di mettersi d’accordo sui fondamenti: la Bibbia è o non è Parola di Dio ispirata? Se lo è, allora le parole che contiene non sono solo parole umane e di conseguenza il nostro atteggiamento nei suoi riguardi è diverso da quello verso un libro normale. Se poi per te impegnarsi a studiare e meditare la Scrittura per ricercare Dio, un rapporto personale con lui e una guida, è rendere culto ad un libro, allora si: rendo culto ad un libro!

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    A te la scelta di quale culto Dio approva di più: quello della carta e del blaterare “Signore, Signore” e del Credo mentale — oppure quello di devozione alle persone sante e buone e giuste?
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    Nessuno dei due. La metti come se non ci fosse una terza opzione, che invece c’è ed è quella biblica. Dio approva il culto che è diretto a lui solo:
    “Gesù gli rispose: «Sta scritto: “Adora il Signore, il tuo Dio, e a lui solo rendi il tuo culto”».”

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    (E sempre inteso che NIENTE può superare MAI la nostra adorazione verso Dio. Nessuno può essere scambiato per Dio).
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    Lo affermate a voce ma lo negate nei fatti. Il vostro comportamento testimonia contro di voi e contro le vostre parole.

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    La tua posizione è davvero originale. Spiegala meglio, se puoi. Spiega perché ad esempio Abramo dovrebbe essere superiore a Maria per un cristiano.
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    Ma infatti Abramo non è superiore a Maria. Non c’è una gradutoria di merito davanti a Dio. L’unico merito è di Cristo. Non c’è posto per altri.

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    Inoltre, rifletti: Gesù nel suo passaggio terreno tocca le persone e le risana dal peccato e dalle malattie, pensa anche all’emoroissa che al solo toccarlo (tocca le frange rituali del mantello) viene guarita perché “una forza esce da Lui” in virtù della fede di questa donna. E invece…. Maria che si affida completamente a Dio e il quale Figlio s’incarna nel suo grembo… a lei non sarebbe successo niente di “strano” se non aver “prestato la pancia” ??
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    Quindi, nuovamente, io dovrei basare la mia fede su supposizioni. Siccome “non può essere” che Gesù sia stato portato nel grembo di Maria senza che questa avesse un cambiamento di stato, allora devo credere che Maria ebbe un cambiamento di stato. Ma io credo che a Dio tutto è possibile e siccome è stato possibile a Lui far coesistere in un medesimo essere, la natura umana e la natura divina, credo anche che a Lui fu possibile far incarnare Cristo in un corpo totalmente umano. Se questo a Dio non fu possibile, allora non è Onnipotente, ma se lo è, allora fu possibile e la soluzione che prospetti come praticamente univoca (ovvero che Maria “doveva subire un cambiamento di stato” per il contatto con Gesù) non lo è affatto e tra l’altro, non è suffragata dalla Scrittura. Mettersi al posto di Dio è stabilire cosa sia possibile e cosa no e costruire sulla base di questo tutta una teologia, lo trovo francamente assurdo e lontano anni luce dalla fede biblica. Del resto è anche l’unico modo che il cattolicesimo ha, assieme all’espediente della tradizione, per stabilire delle verità di fede estranee alla Bibbia.

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    Per noi Maria è l’anello di congiunzione della Nuova Creazione: è la creatura completamente umana, ma esente da peccato originale.
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    Per me Maria è lo strumento che Dio scelse per compiere la sua promessa, la giovane donna della profezia di Isaia. Così come fu scelto il Battista per realizzare la profezia di colui che “grida nel deserto”, così come furono scelti tanti nella storia della rivelazione. Niente di più, niente di meno. I fari vanno puntati su Cristo, non sulla creatura che Dio ha prescelta. Tutto è stato fatto in vista di Lui solo.

    Quanto credi e quanto insegna il cattolicesimo è contrario alle Scritture: nessuno, eccetto Cristo, è esente da peccato come è scritto: “Non c’è nessun giusto. Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio”. E come disse Gesù, “la Scrittura non può essere annullata”. Se dici che Maria non peccò fai Dio bugiardo. C’è poco da filosofeggiare.

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    Infine, la mia impressione è che la teologia protestante (che ammetto di non conoscere) parta da un presupposto paganizzante, qualcosa del tipo: Dio ha messo un “seme” nel grembo di Maria. Per noi cattolici Dio non ha usato semini biologici, o tecniche di impianto genetiche (visto che è puro Spirito, immateriale).
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    La teologia protestante parte da quanto ci è stato rivelato: Gesù si incarna nel grembo di Maria per opera dello Spirito Santo. Fine. Questo è scritto; questo crediamo. Non c’è motivo di andare oltre questo. Se a te pare paganeggiante, devi chiedere conto all’Altissimo del perché abbia scelto di operare in questo modo.
    Che poi (mi vuoi proprio stuzzicare 🙂 ) io trovo molte cose paganeggianti nel cattolicesimo, a partire proprio dal culto verso Maria, detta la Regina del cielo (che curiosamente già nell’AT, dice Geremia, era oggetto di culto e alla quale si offrivano le focacce).

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    Per noi cattolici Dio attua la Nuova Creazione. Significa che parte da una donna nuova (Maria) e da un uomo nuovo (Gesù). Maria, la nuova Eva, è senza peccato originale (dogma Immacolata Concezione), come lo era Eva all’inizio, prima del peccato. Con la differenza che Maria rimane del tutto fedele e sottomessa a Dio. E anche la natura umana di Gesù è uguale alla nostra ECCETTO che per il peccato.
    Forse tu Giuseppe potrai spiegarmi meglio come invece la teologia protestante inquadra tutti questi fatti.
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    La corrispondenza Gesù-> Adamo è biblica, quella Maria- > Eva è arbitraria e nasce dallo spasmodico desiderio di trovare un posto pure per Maria. Come arbitrario è il ragionamento che segue, che sarà pure logico, ma non biblico. Il peccato di Adamo è stato ereditato da tutti gli uomini senza esclusione. Dopo la sua caduta, non era possibile che ci fosse qualcuno “come Eva prima del peccato”.

    Romani 5,14. Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato… [qui sarebbe stato il caso di evidenziare l’immacolata concezione di Maria; troppo importante per essere taciuta in questo contesto] Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c’è legge. Eppure la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell’uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell’uno, tanto più quelli che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell’uno che è Gesù Cristo. Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini. Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l’ubbidienza di uno solo i molti saranno costituiti giusti. La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata, affinché, come il peccato regnò mediante la morte, così pure la grazia regni mediante la giustizia a vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore.

    Nessun accenno a nuove Eve, immacolata concezione e tutto il seguito che ne viene. Da notare quante volte il testo ribadisca TUTTI gli uomini.

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    “annullare la Parola di Dio” significa “annullare la volontà di Dio”. Non significa tout court “annullare uno scritto”
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    No. Forse è il caso che rileggi il passo:
    “Allora vennero a Gesù da Gerusalemme dei farisei e degli scribi, e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo». Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? Dio, infatti, ha detto: “Onora tuo padre e tua madre” [<- precetto SCRITTO, non generica “volontà di Dio”]; e: “Chi maledice padre o madre sia punito con la morte”. Voi, invece, dite: “Se uno dice a suo padre o a sua madre: ‘Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio’, egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre”. Così avete annullato la parola di Dio [il precetto su menzionato, non una generica “volontà di Dio”] a motivo della vostra tradizione. Ipocriti! Ben profetizzò Isaia di voi quando disse: Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi rendono il loro culto, insegnando dottrine che sono precetti d’uomini”»”

    Chiaro e limpido: Gesù accusa i farisei di aver annullato il comandamento SCRITTO di Dio sull’onorare il padre e la madre, avendo introdotto una sorta di “deroga”, che Dio non aveva affatto comandato e che invece si era subdolamente introdotta in tempi antichi e poi tramandata di generazione in generazione. Ancora una volta si vede come ciò che era Scritto era normativo e pertanto inviolabile.

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    Sinceramente credo che la volontà di Dio sia quella che i nostri culti-devozioni aiutino a FARE la volontà del Signore. E la devozione a Maria o ai Santi non ci distoglie da questo – ma anzi ci fornisce esempi/modelli di progressivo avvicinamento all’Imitazione di Cristo.
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    Definisci il termine “devozione”. Se intendi l’avere come modelli di fede Maria e coloro che voi chiamate Santi, nulla da dire. Anche io ho Maria come esempio di fede. Se intendi questo, allora non c’è bisogno di fabbricare staute e immagini, indirizzare preghiere, istituire feste, dedicare chiese, fare processioni (pratica anch’essa di origine pagana) etc.. ma basta riflettere sulla loro vita, sui loro scritti e sui loro comportamenti. Questa per me è la devozione verso qualche credente, ritenuto un modello di fede da seguire. Voi invece andate molto oltre, sconfinando nell’idolatria. Per voi so che non è così perché distinguete diversi gradi di culto: adorazione (latria) solo verso Dio, venerazione (dulia) verso i santi, iperdulia verso Maria. Per me tutto questo è un modo astuto e sottile per mascherare l’idolatria, facendola passare per culto leggitimo e, ancora una volta, per annullare la Parola di Dio con vani ragionamenti e sofismi.

    Non metto in dubbio comunque la sincerità e la buona fede delle tue intenzioni e dei cattolici in generale. La buona fede però non rende più giuste davanti a Dio le cose che egli non approva. I figli di Aronne probabilmente erano mossi da buone intenzioni quando offrirono sull’altare un fuoco estraneo, ma questo non li salvò, perché avevano conosciuto quale fosse il comandamento di Dio, ma lo trasgredirono perché vollero fare di testa loro.

    Fare la volontà del Signore è uniformarsi ai suoi comandamenti. E nel caso del culto a Maria e ai santi, io ne vedo una grande violazione.

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    E invece sì. Perché senza di quelli che lo hanno deciso tu non avresti il NT.
    Per l’esattezza: all’inizio esistevano comunità cristiane con sola Tradizione Orale. O meglio AT + tradizione orale cristiana. Poi, decenni dopo, è stata messa per iscritto UNA PARTE di quella Tradizione – principalmente per uso liturgico e per tenere viva la Fede, per così dire. Quella parte di Tradizione messa per iscritto è il NT.
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    Quel mio “Non si tratta di chi lo abbia deciso” non si riferiva al canone, quindi perché mi rispondi sul canone?
    Si riferiva alla duplice lettura dell’AT, della quale chiunque si rende conto non appena comincia a impratichirsi con la lettura della Bibbia. Argomento al quale avevi già risposto.
    Il problema, per me, è sempre quello: la parte scritta entra in conflitto con quella non scritta (ed essendo tale nulla possiamo dire di certo su di essa, né su quali fossero i suoi reali contenuti).
    E comunque, “quelli che hanno deciso il NT” non erano certo cattolici romani, ma semplici credenti nelle parole del Vangelo e non sappiamo proprio se anch’essi credessero alle stesse cose che credete voi.

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    Nessuno 2000 anni fa o 1000 anni fa si sarebbe sognato di affermare che “la Scrittura era sufficiente”.
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    Quanto leggo invece mi fa pensare che la Scrittura è sempre stata considerata l’unica fonte. Sia che io prenda l’AT, sia che io leggo il NT, i richiami sono sempre ad attenersi alle parole dei profeti, alle parole di Dio, alla Legge, alla testimonianza, a non aggiungere, a tenere la parola come guida e lampada e non farsi sedurre, a vagliare, a esaminare criticamente gli insegnamenti di chiunque, a non affidarsi all’uomo etc…

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    • Bah…. io preferisco l’Iliade e l’Odissea come libro religioso e Sacra Scrittura. perché no?
      Anche lì abbiamo dei e semidei che si sono incontrati con gli uomini.
      Dài! Scegliamo piuttosto la testimonianza di Omero a quella di Mosé!
      Perché l’una piuttosto che l’altra? La civilizzazione greco romana ha raggiunto livelli altissimi e si perpetua oggi, in fin dei conti.
      In Pace

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      • In effetti c’è chi preferisce l’Iliade e l’Odissea, e io sono fra questi 😮 😮 😮 😮 😮 (pur parteggiando più per l’Odissea che per l’Iliade). Il livello di civiltà del popolo di cui si leggono le gesta nell’Antico Testamento era all’incirca quello di Polifemo o dei Lestrigoni. Va però detto che delle vette ineguagliabili raggiunte dalla civiltà greco-romana, quella che seppe condurre i tempi a pienezza, non si perpetua oggidì più nulla. Siamo in piena barbarie, con ampio spazio d’azione per Ciclopi, Lestrigoni e simili…

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        • Beh, Odissea è il nuovo testamento rispetto all’Iliade: per questo la preferisci.
          Ma la teologia dell’Iliade è più rigorosa mentre quella dell’Odissea più misericordiosa,
          Immagino che Giuseppe ci aiuterà a scegliere i passi buoni e quelli meno buoni in assenza di tradizione: ma che diamine, un testo è Sacro o non lo è!
          In Pace

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          • Invece di dichiarare deuterocanonico il secondo libro dell’Odissea, per esempio, lo indicherà come nucleo originario della Scrittura omerica. Ma soprattutto ridimensionerà i passi dell’Iliade che vedono al centro Elena, nella cui elevazione a causa prima del ciclo troiano indicherà una spuria lievitazione filogina…

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    • Giuseppe, grazie per le risposte, anche se non mi convincono nemmeno un pò. Secondo me manchi di moltissimi approfondimenti, rimani sempre ad uno stadio molto superficiale di studio – e poi retroproietti schemi mentali di oggi al passato.

      Riprenderò solo un punto, altrimenti il discorso si fa infinito e ripetitivo.

      “testi ispirati… si sono affermati da sè”

      Già questa tua affermazione dice molto del tuo livello di studi.
      Al di là dell’errore storico che fai (ma poi mi accuserai di concentrarmi sulle questioni storiche) mandi in cortocircuito anche ciò che sostieni sullo Spirito Santo. Se i testi “si affermano da sè” con lo Spirito Santo avrebbero dovuto affermarsi ovunque gli stessi testi e non circolarne altri. Invece qualche “problemino” c’è stato. Finché non si è deciso di darci un taglio (sempre sotto ispirazione) – ed escludendo, tra l’altro, anche testi che non contenevano particolari ‘stranezze’ e che potevano benissimo essere inclusi nel canone.

      Inoltre, proprio riguardo alle ‘stranezze’ e alle persone ‘sane di mente’ che tu dici riconoscerebbero ad intuito (basta essere sani di mente!) la scrittura ispirata….. mi domando come mai tutti i rabbini sani di mente, nonché profondi conoscitori delle scritture AT (anche più di Paolo), non abbiano riconosciuto il NT come ispirato…… Strano, perché s’impone da sè 😉 😉 😉

      P.s. hai mai provato a riprodurre una ricetta di cucina cinese o giapponese dove il 90% o 100% degli ingredienti ti è sconosciuto? E le procedure di cottura anche?
      Secondo me, forse, con un esempio del genere ti potresti rendere conto di che cosa significhi Tradizione. Dell’importanza della stessa, e della scelta di un autore su cosa scrivere o non scrivere.
      Ma va bene anche una ricetta italiana:
      Spaghetti.
      Io mi domando come mai questa gente che scrive libri di cucina NON specifica MAI a quali spaghetti si riferisce. Dovrebbe scrivere: “prodotto da impasto di frumento o altro cereale commestibile lavorato con forma di spaghi sottili”.
      Se NON lo scrivono…. mi sto convincendo sempre di più che non sia importante né normativo. Dopotutto… perché non usare degli spaghi di corda non-commestibile? Non c’è scritto da nessuna parte nei ricettari che debbano essere commestibili. E se non c’è scritto non è assolutamente importante. Io mi attengo a ciò che c’è Scritto.

      😉

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      • “Giuseppe, grazie per le risposte, anche se non mi convincono nemmeno un pò. Secondo me manchi di moltissimi approfondimenti, rimani sempre ad uno stadio molto superficiale di studio – e poi retroproietti schemi mentali di oggi al passato.”

        Certamente. Infatti per questo continuo ad approfondire, perché so di essere molto ignorante. Al contempo, non mi sento di rifiutare quello che ho appreso dalla Scrittura, che va oltre tutti gli approfondimenti del caso.

        Grazie a voi per la pazienza 🙂

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  17. Una citazione in cui mi sono casualmente imbattuta http://www.studisemeriani.it/archives/253

    “E v’è pur troppo una devozione alla Madonna biasimevole, tollerabile al più, che è poi una pseudo devozione, una non-devozione direbbero i filosofi idealisti: la devozione fatta tutta e solo di pratiche esteriori, la devozione ispirata a falsi concetti dogmatici: la famosa devozione del mercante che accende il lumino alla Madonna e froda l’olio al cliente, del villano che saluta, entrando la Chiesa, la statua della Madonna e dimentica Gesù Cristo nel suo Sacramento.
    Ma sarebbe ora di riconoscerlo: questo insieme di pratiche esteriori e di superstizioni sta alla devozione verso Maria quale la Chiesa la insegna nelle sue dottrine ufficiali, e la gran parte dei veri cattolici la attua, come l’alchimia sta alla chimica e l’astrologia alla astronomia.” 

    G. Semeria, “I miei ricordi oratori“, Casa Editrice Amatrix, Milano-Roma 1927, pagg. 32-33

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    • Molto bella e vera. Come le altre, tutte. E tra le tante cito :
      – “Preservare questa Chiesa dalle influenze che la riducono a un povero strumento di reazione, quando dovrebbe essere una grande forza ideale di progresso”
      – “Predicate, dunque, con l’esempio, come la luce che illumina senza sforzo e senza rumore”
      – “Il Cristianesimo non dice mai basta, dice sempre avanti. Il cristianesimo combatte gli idealismi, ma propugna le idealità”
      – Questa (la Chiesa) non è uscita dalle mani del Cristo bella e formata fin dal primo giorno in ogni sua parte, come Pallade uscì bella ed armata dalla testa di Giove … appunto perché la Chiesa non è una favola, ma una realtà vivente. Anche la Chiesa diviene, certo secondo l’idea divina che il Cristo ne ebbe, ma diviene, un’idea presiede allo sviluppo, ma lo sviluppo c’è, è un fatto.”
      – “Sono un po’ rivoluzionario ed eretico? Non è vero? Ma le eresie superficiali sono spesso delle verità molto intime — i dogmi [h]anno cominciato per parere eresie — non fu eresia ai Giudei il cristianesimo nascente? Pigliamo le nostre brave responsabilità non solo individuali ma collettive, anche se la collettività si chiama Chiesa o Papato… perché politicamente l’una e l’atro sono fallibilissimi. Il nostro torto è di estendere incosciamente in pratica a queste cose politiche la infallibilità del dogma. Certo, in astratto non si ha il coraggio di dire vera una tale mostruosità, ma in pratica, caso per caso, si ragiona sempre come se quella mostruosità fosse vera. E perciò si ragiona male, poco serenamente.”

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