30.01.16 FAMILY DAY | Risvegliati Italia

A volte, fare la volontà di Dio, passa anche dall’accettare gli impedimenti a compiere qualcosa che il tuo cuore desidera e che ritieni buono…

Così, a differenza del 20 Giugno, oggi non sarà al Circo Massimo a Roma, ma grato al Signore per i tanti Amici e Fratelli e Sorelle in Cristo, per il mio giovane figlio che è partito senza sollecitazioni da parte mia con tanti, tanti altri giovani – nostra speranza per il futuro. Offro tutto e questo piccolo servizio di reportage di immagini, a tutti quelli che come me parteciperanno “da lontano”.

Ringrazio sin da ora chi ho “assoldato” per il servizio di fotografi (Antonio – Thomas – Davide- Lorenzo – Francesco).

Benediciamo il Signore per questo giorno!
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Lettura breve delle Lodi di oggi:

LETTURA BREVE         Fil 2, 14-15

Fate tutto senza mormorazioni e senza critiche, perché siate irreprensibili e semplici, figli di Dio immacolati in mezzo a una generazione perversa e degenere, nella quale dovete splendere come astri nel mondo.
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Per ora la prospettiva di molti, credo sia questa… aspettiamo nuove immagini

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Il Circo Massimo alle 11.21

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Si va riempiendo..

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Sky si è già piazzata…

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Il Circo Massimo ha una superficie stimata di 140mila metri quadri, di 73mila secondo altri , la cui capienza massima può quindi andare dalle 560mila persone, 420mila se si parla di una folla messa comoda, con 3 persone a metro quadrato sedute sul prato.
Vedremo quanto sarà sistemata “comodamente” e quanto travalicherà o meno lo spazio circoscritto dell’arena.

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Uno dei miei “reporter”, praticamente sotto il palco (che santa invidia…)

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Godetevi queste due panoramiche…

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Alle 13.04


A quanto pare per questioni di congestione del traffico etere, le foto faticano ad arrivare… ma non disperiamo.

 

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Una immagine simbolo, direi...

Una immagine simbolo, direi…

 

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Una raccolta di foto tra le più belle arrivate in tarda sera

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Altre del Circo Massimo gremito

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E su questo azzurro e rosa, avranno da ridire i promotori delle teorie gender

Bene, con questa ultima carrellata, mentre tutti ormai sono sulla strada del ritorno, chiudo qui per oggi (forse altre immagini domani).
Ringrazio ancora i “fotografi” (Antonio, Davide, Lorenzo, Thomas e Francesco mio figlio).

Buon rientro a voi che viaggiate, il Signore vi benedica e benedetto sempre il Nome del Signore!

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Categorie:Attualità cattolica, Sproloqui

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419 replies

  1. Buona giornata a tutti e grazie di esserci anche per noi!

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  2. Grazie per questo servizio!

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  3. Piuttosto, c’è un errore nella Wikipedia che dichiara che nel Circo massimo ci stanno 300.000 a dir tanto. Possibile avere una fonte del tuo conteggio a 870.000, caro Bariom? 🙂

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  4. Un grazie di cuore per l’articolo e a tutti quelli che potendo hanno partecipato personalmente, a quelli che lo hanno fatto per l’organizzazione-pubblicizzazione dell’evento e del viaggio, idem a quelli che hanno partecipato con la preghiera.
    Considerazioni (al mio solito polemiche… 🙂 )
    a) mi rimangio quanto detto sulla inutilità dei cosiddetti “movimenti”.
    b) un importante “vescovo” di una importante metropoli na’ regoltata sa’ deve da’ …
    c) un certo vescovo-segretario DEVE dimettersi,se ha una dignità! Se non ce la ha, DEVE essere dimesso !
    d)Cmq la “verità” non è questione di numeri.
    e) Mi sono stufato di fare il correttore di giornali: ecco cosa ha scritto “Avvenire”:
    un certo progressismo ideologizzato che pretenderebbe di imporre modelli familiari lontani dalla tradizione, dal cuore e, spesso, anche dalla verità

    Ma come “spesso? Sempre, sempre, purtroppo
    f) epurazioni, epurazioni
    g) CDF al lavoro h 28 su 24. Si lavori, si inquisisca, o abiura o si accompagnino certuni alla porta …

    Cordiali saluti. Grazie per lo spazio accordato.

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  5. Gira voce che il dato ufficiale sia 1milione e 780 mila… Comunque sia tanti e… Bellissimi!!! 😉

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  6. Mario, é stato un piacere!

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  7. Cari amici, io non so quanti eravamo, ma posso dire che eravamo davvero in tanti. E’ stata una bellissima esperienza, io solo con mio figlio Emanuele. L’ho visto emozionarsi, l’ho visto entusiasmarsi, l’ho visto felice di far parte del meraviglioso popolo di Dio.

    Bravi i neocatecumenali a ballare, cantare, suonare e far festa tutti insieme. Mio figlio ne è rimasto entusiasmato.

    Grazie a Dio e grazie a tutti coloro che oggi, al circo massimo, hanno scritto una pagina di storia che non sarà dimenticata.

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  8. La prossima settimana la scuola sarà chiusa. I nonni non ci sono, e né a me né alla mia compagna viene concessa una settimana di ferie in questo periodo. Quindi pagheremo la scuola E pagheremo anche una attività extra (baby-sitter?) per questa settimana. Inoltre dal prossimo anno, dovremo uscire prima dal lavoro per gli orari della scuola, ma le nostre aziende non vogliono concedere part-time. Vedremo come fare, ci arrangeremo come abbiamo sempre fatto con tutto l’entusiasmo di genitori che crescono un bambino bellissimo.
    Però resterà UN bambino, perché praticamente non possiamo “permetterci” un secondo.
    Ecco, la mia famiglia è minacciata da questa e da mille altre cose.
    La famiglia è minacciata, certo… dal costo della vita, della casa, dei mutui, dalle difficoltà ad avere agevolazioni al lavoro, e dalla difficoltà (impossibilità) di vivere con uno stipendio solo.
    Certo, molti motivi sono anche abbastanza queruli, non si può non notare i giovani che si lamentano dei soldi per i figli ma li trovano per il loro nuovo Smartphone. Ma questo “degrado” non si può certo imputare agli omosessuali (che sono parte minoritaria) né alle unioni civili, che non esistono ancora. Tutto il degrado di cui vi lamentate va in toto ascritto a persone cresciute in “famiglie tradizionali”, perché questo siamo e siamo stati noi tutti fino ad oggi.

    Ecco, per questi motivi la vostra manifestazione mi fa schifo, e voi siete solo dei falsi e ipocriti. Non voglio essere offensivo, sono solo giudizi di merito.
    La vostra ipocrisia sta nel chiamare una manifestazione “Family Day”, o definirla manifestazione in “difesa della famiglia”, un qualcosa che è altro. Voi siete falsi. Voi siete semplicemente contro gli omosessuali.
    Chiamate le cose col loro nome, chiamate voi stessi col vostro nome. Chiamatela “No Gay day”, chiamatela come volete, ma siate onesti.
    Sarete stati 300k, 800k, un milione? Non mi interessa, voi siete parte integrante del degrado sociale di cui vi andate a lamentare; degrado dovuto in maniera principale all’ignoranza dilagante. Più alto il numero, peggio sarebbe, in quanto significa che più numerosi erano gli “ignoranti”, capre al seguito di scaltri pastori. Mentre eravate lì, potevate chiedere al vostro vicino di dx e sx di descrivere qualcosa del DL Cirinnà: sono stra sicuro che la maggior parte non avrebbe saputo rispondere. Potevate chiedere quali sono i rischi per la famiglia tradizionale all’indomani della approvazione del DL Cirinnà: non avrebbero saputo rispondervi.

    Cordialmente.

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    • Caro erikur. noi siamo i semi del futuro in questo spaventoso inverno demografico. Noi siamo coloro che trasmetterano la fede ai loro figli, alle future generazioni, ai giovani popoli che spazzeranno via la vecchia Europa che tu rappresenti.

      Mentre tu, con il compare sandrodimarco, cianciate di “omosessuali” e di “unioni civili”, di degrado sociale e di capre (che siete voi), mentre vi lanciate “con coraggio” nella difesa di pratiche neo-naziste come l’utero in affitto e vi ritraete pieni di sdegno per la condanna senza appello della (vuota e morta) omosessualità che si fa su croce-via come al circo massimo… nel mentre, noi vediamo il futuro di una umanità rinnovata, fedele e grata al Dio della Storia, che, con pazienza ed umiltà, pone le basi per un futuro che voi non osereste nemmeno immaginare e che non conoscerete.

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      • Cent’anni…se prima o poi il cattolicesimo morirà, sarà dovuto a quelli come te, che disprezzano il prossimo loro. Sei giudice degli altri, giorno verrà che toccherà a te essere giudicato.

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        • Grazie a Dio il Cattolicesimo NON morirà, né per colpa di fra’ Centanni, né mia, né tua, né del DDL Cirinnà 😉

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        • Mah, Mentelibera, un certo Gesù di Nazareth ha detto che “non praevalebunt”, e io “tendo” a fidarmi di quello che dice Lui. 😉
          Ammettere anche solo in linea teorica ciò che hai detto vorrebbe dire accusare Gesù di aver mentito.

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        • Invece di dire sciocchezze, dimmi quando mi sono fatto giudice quando mi sono fatto giudice degli altri.

          A morire poi sarai tu, ammesso che tu non sia già morto (intellettualmente e moralmente), e tutti quelli come te. Non certo la chiesa cattolica.

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      • Salve, non so chi sia Sandrodimarco e nom mi interessa cosa pensa né mi interessa veramente in questo momento cosa pensiate o meno della omosessualità. È vostro diritto dissentire e protestare. Mi limito a rilevare l’ipocrisia di fondo della manifestazione che qui celebrate. Nella “Vecchia Europa” vi hanno già dimenticato da tempo. Incidentalmente mi trovo a scrivere dalla hall di un albergo alle porte dell’Inferno, un paese devastato dal disagio (disastro?) sociale dove giovani mamme girano in bicicletta con due tre marmocchi mentre i mariti lavorano, ignare della fine del mondo che incombe sulle loro teste… l’Olanda!!! A risentirci.

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        • Peccato, Sandrodimarco era un tuo spalleggiatore 😉

          A risentirci…
          Sempre a Dio piacendo, dato che tendiamo ad ignorare la fine del mondo e quella nostra personale, che sempre incombe sulle nostre teste 😛

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    • @eirikur, grazie dello spaccato di vita e difficoltà famigliare che ha quanto pere lei crede non essere condiviso da NESSUNA delle famiglie presenti ieri a Roma.

      Al che, non condividendo la sua realtà, il Family Day: “mi fa schifo, e voi siete solo dei falsi e ipocriti. Non voglio essere offensivo, sono solo giudizi di merito.”

      Certo non offende, fa solo constatazioni di merito… cioè lei è in grado di giudicare nel merito della vita, delle scelte e soprattutto dell’animo di 3/4/5/6/700mila (quel che sia) persone là intervenute… ma complimenti! Doti oserei dire soprannaturali.
      Lo stesso dicasi sull’ignorare il contenuto della proposta del DDL (DDL caro eirikur non DL) Cirinnà, di cui lei è certamente edotto e ha chiare le conseguenze di una eventuale approvazione.

      Strano che se il suo problema è principalmente di “portafoglio e servizi”, non si renda conto che anche solo per questo aspetto, l’approvazione del DLL non farebbe che peggiorare la situazione attuale (ma cosa glielo spiego a fare…).

      In ultima analisi se queste sono le sue pur lecite preoccupazioni, cosa va cercando? Una manifestazione che parte con tutt’altro principio che dovrebbe però perorare la SUA causa…
      Perché non si organizza la SUA manifestazione?!
      Perché non organizza il suo evento e non porta avanti le sue rivendicazioni e raduna (se ci riesce) il suo centinaio di migliaio di persone?

      Perché vede, in realtà i problemi concreti che lei espone, potrebbero anche venir condivisi, ma visto che i partecipanti di ieri, lei li ha già squalificati come sopra, dovrà cercare altrove.
      Auguri! (cordialmente)

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      • Non cerco compatimento né partecipazione alle mie difficoltà che posso immaginare accomunino molti partecipanti. Come ho già scritto, mi limito a rilevare la prodonda ipocrisia della manifestazione che qui celebrate. I miei sono giudizi di merito, non offese gratuite, ma sono MIEI giudizi di merito. Sta agli concordare o meno, come anche sentirsi o meno offesi in questa circostanza; ipocrita non è una parolaccia in fin dei conti. Mi limito a rilevare come la manifestazione e i manifestanti siano guidati (da scaltri capo popolo) semplicemente sulla leva del “odio” (scritto fra virgolette in mancanza di un termine migliore) verso gli omosessuali. Perché se i 300-500-1milione si partecipanti fossero realmente preoccupati per le loro famiglie, per i loro figli, manifesterebbero per altro, e non per questo decreto che non va ad intaccare ALCUN aspetto della loro vita di “famiglie tradizionali” , basta una semplice analisi dei fatti; come viene anche dimostrato da qualsiasi paese dove le unioni/matrimoni omosessuali esistono.

        Saluti.

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        • Quanto all’odio che guiderebbe, ecc, questa invece NON è affatto una constatazione dei fatti, quanto un semplice non che grave giudizio, neppure avvalorato da fatti. Conosce fatti che comprovino tale giudizio e che riguardano centinaia di migliaia di persone? O basta aderire ad una manifestazione che la trova discorde?
          Dal che si deduce che lei vive di pre-giudizi, eventualmente non dissimili da quelli di cui accusa le “ipocrite” posizioni altrui.

          Saluti.

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    • Eirikur, my dear, il “degrado” di cui ci lamentiamo riguarda direttamente il senso della realtà e la violazione dei principi della logica.

      Il buon senso ci dice che dovremmo guardare la realtà con gli occhi di un bimbo. Quando un bambino guarda dalla finestra e vede, ad esempio, un praticello verde, vede qualcosa o non vede ancora nulla? La post-modernità dichiara che il bambino non vede l’erba, ma soltanto una specie di nebbia riflessa nel puro specchio dell’occhio umano e che egli, al più, avrà la percezione dell’erba. Il bimbo, però, se ne fa un baffo della postmodernità e, pure non sapendo cos’è l’erba, egli sa naturalmente una cosa: “quello che è, è”! Da questa idea d’affermazione, nasce istantaneamente quella di contraddizione. Ciò che egli vede, vedendolo, sa non essere vero che non lo vede. Detto in modo da evitare lo scioglilingua: “quello che non è, non è”!

      Infatti, il bimbo applica spontaneamente i principi fondanti la logica: il principio di identità («A è A») e quello di non contraddizione («A non è ‘non A’»). Al contrario, il “fondamento” del “matrimonio omosessuale” è l’assurdo logico che “quello che non è, è” («A è uguale a ‘non A’»)! Da questa scelta folle, ne segue che l’uomo non è solo maschio o femmina, ma transgender, i trans, i transessuali, gli intersex, gli androgini, gli agender, i crossdresser, i drag king, i drag queen, i genderfluid, i genderqueer, gli intergender, i neutrois, i pansessuali, i pan gender, i third gender, i third sex, le sistergirl e i brotherboy, ecc. Questo deriva dalla distruzione del principio d’identità e di non contraddizione. Questa è la pura follia del nominalismo postmoderno: il rifiuto dei fondamenti della ragione, la presuntuosa e orgogliosa (in inglese pride) irrazionalità della percezione elevata al rango di una realtà inesistente.

      E vedremo dove andrà il “vostro” mondo, continuando su questa strada. 😉

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      • La profezia dell’apologeta cattolico G. K. Chesterton che diceva “Sguaineremo le nostre spade per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.” si è avverata, infine.

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  9. Eirikur,
    A loro non importa un fico secco della famiglia. Hai mai visto queste persone sbracciarsi in questo modo, organizzare manifestazioni oceaniche, fare collette, che so, contro il divorzio, contro l’aborto, o a favore di politiche che aiutino le famiglie in difficoltá? Hai mai sentito di proteste di massa organizzate da Costanza Miriano, Mario Adinolfi, Gandolfini, & company su questi temi? Ovviamente no. Sono mesi, anni, che battono solo un chiodo: gli uteri in affitto!
    Poco importa se per oltre l’80% dei casi ricorrono all’utero in affitto gli eterosessuali: loro ne parlano SOLO in riferimento agli omosessuali.
    Poco importa se il DDL Cirinná non cambia una virgola sul tema degli uteri in affitto (proprio non se ne occupa): loro hanno montato tutta una macchina propagandistica che dice alla gente che DDL Cirinná= uteri in affitto.
    All’indomani dell’approvazione ( o della non approvazione) del DDL Cirinná la legge sugli uteri in affitto in Italia resterátale e quale a quella che è ora. Ma i partecipanti alla manifestazione se ne sono tornati a casa convinti di avere fatto qualcosa per renderli illegali.
    E invece no. Si sono semplicemente impegnati per impedire agli omosessuali di diventare coppie davanti allo stato. Questo hanno fatto.

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    • Lei ha capito tutto sandrodimarco… proprio tutto (chapeau)

      Mi piacerebbe sapere da dove trae le sue statistiche (oltre l’80% ecc) così giusto a titolo di cronaca.
      Anche sulla “macchina propagandistica” a quanto pare ha molta chiarezza, peccato la sua visone sia monocola.

      Ma è evidente che ha lei va bene tutto (tranne la manifestazione di ieri ovviamente) – Cirinnà, uteri in affitto, estensione delle prerogative di famiglia ad altro tipo di unioni (quanti tipi di grazia?) e chi più ne ha più ne metta, quindi la lascio alle sue certezze.

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  10. Eirikur e Sandrodimarco, se sono stati 800k troverete 800k risposte diverse alla domanda di perché. Vero che mancherebbero dirigenti che riassumano le ragioni in una. Ioprovo a darmi la mia:
    Una societá che “riconosci diritti” uguali a cose diverse e una societa suicida. Non votate il Cirinna.

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  11. Trascrivo quel che ho scritto privatamente a chi ha riconosciuto nel canale fb di Croce-via almeno un tentativo di tenere i toni bassi. Spiego succintamente la mia opinione.

    È innegabile sia in atto un tentativo di far scontrare due metafisiche opposte: una aristotelica dove il dato sensibile viene preso nella sua interezza e decriptato all’interno di una visione ontologica che risponde alla teleologia e a divisioni come sostanza ed accidenti, dall’altro una antimetafisica forse troppo riduzionista, che non ne vuole sapere di nature sostanziali e ritiene le istanze dualistiche l’unica via per costruire una antropologia umana “rispettosa” dei desideri umani. Il succo è qui […]. Che l’aristotelismo sia estraneo alle istanze della maggioranza della popolazione occidentale è un fatto. Che la risposta data da una antropologia monca, slegata dalla realtà sostanziale e schiava del desiderio umano non sia una risposta, ma una pia illusione giuridica lo è altrettanto.
    Personalmente, e con questo chiudo, ritengo la “politica del rispetto” purtroppo solo un’ennesima illusione dietro la quale poter nascondere la volontà di essere stranieri l’uno con l’altro. Io ti rispetto: tu resta a casa tua che io resto alla mia, siamo due estranei che si “rispettano” semplicemente non parlandosi. Personalmente ritengo di essere chiamato ad amare gli altri e non a “rispettarli”. Ed amare credo sia molto di più di questo modo di fare che porta al essere stranieri l’un l’altro. Amare il prossimo credo che comporti anche il parlare con l’altro e cercare insieme la Verità del reale, attraverso la disputa medioevale nella quale ognuno cerca di ripulire le idee dell’altro. Ma questo modo di procedere è davvero impensato oggi, complice un relativismo contraddittorio che stenta a morire forse perché davvero troppo comodo.

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    • Concordo in toto, Minstrel.
      Poi quando scrivi
      “Che l’aristotelismo sia estraneo alle istanze della maggioranza della popolazione occidentale è un fatto.”
      Dici una verità assoluta, ed è, tra l’altro, uno dei motivi per i quali oggi è così facile dichiararsi non credenti e pensare che l’universo materiale possa essere incausato, relegando quindi Dio ad “ipotesi inutile”, quando invece la ragione dice l’esatto contrario.

      Sul resto siamo del tutto d’accordo.

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    • Minstrel ha scritto
      “Ma questo modo di procedere è davvero impensato oggi, complice un relativismo contraddittorio che stenta a morire forse perché davvero troppo comodo.”

      Il relativismo è autocontradditorio, in effetti. Pretende di affermare che non esista alcuna verità oggettiva ma, facendo ciò, afferma una verità oggettiva! Qual’è la verità oggettiva? Che non esiste una verità oggettiva, ma il relativista che afferma e pensa ciò (e per rimanere relativista deve necessariamente pensarlo) abiura ipso facto dal relativismo! 😀 😀 😀 😀

      Il relativismo è autocontraddittorio, quindi si annulla da solo. Come il materialismo. Ieri un utente su CS rivendicava il diritto di dire che il materialismo ha la stessa dignità razionale del teismo, ho cercato (forse invano) di spiegargli perché non è cosi.
      http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

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    • La prima forma di amore è concedere agli altri la libertà di vivere la propria vita, anche se non la condividiamo e se pensiamo che sbaglino.
      Dio ci ha fatti liberi anche di sbagliare, ma tu, uomo, vuoi sostituirti a lui e fare quello che neppure lui ha pensato di fare, imponendo i precetti di Dio con la giustizia umana.
      Una volta che hai dato la libertà, poi puoi usare tutti gli argomenti che vuoi per convincere.
      Sono fermamente convinto che le battaglie che limitino le libertà di chi non è credente siano sempre anti-cristiane. E la storia di questi 2000 anni mi da ragione, perchè una ad una moltissime delle leggi umane che erano state scritte pensando di obbedire ai precetti cattolici sono state smontate, ed alla fine nessuno penserebbe mai di reintrodurle.
      Ne mancano ancora tante…è un percorso…verso una fede vera che non passa per i divieti, sopratutto quando imposti agli altri.
      E’ evidente, anche dai commenti di molti qui e nei giorni scorsi, che a parte per qualche illuminato (tipo Trinity), per il resto le adozioni siano soltanto una scusa per affossare questa legge in, e che nella sostanza non si vorrebbe concedere nulla agli omosessuali, facendoli passare per il problema di questa società, quando sono storicamente una delle categorie sociali più perseguitate nei secoli.
      Attenti, che un giorno non arrivi qualcuno a dire ai cattolici : “vi amo come voi avete amato i gay, e cioè impedendovi di credere alle fandonie di un Dio che non esiste, e vi fa rinunciare a tante cose. Quindi per legge si chiudano tutte le chiese e sia resa illegale la chiesa cattolica”. Pensate che qualcuno difenderà i cattolici?

      “Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c’era rimasto nessuno a protestare”.

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      • @Mentelibera, come spesso e come molti, mi pare tu sovrapponga ciò che non si può supinamente accettare perché è male, con ciò che di deve amare l’Uomo peccatore (situazione nella cui peraltro TUTTI possiamo ritrovarci…).

        Quali sarebbero le battaglie per limitare le libertà?
        La libertà di cosa, poi? Se ami qualcuno forse non combatti perché NON si faccia del male egli stesso?
        O non combatti perché la libertà esercitata da taluni NON provochi del male a chi è debole, innocente o inconsapevole?
        O vorresti venirmi a dire che in ciò che è in ballo oggi, non c’è un intrinseco male che coinvolgerà (e già coinvolge) tanti innocenti?
        Insomma, di che stai parlando?

        Vogliamo parlare di battaglie passate e non tanto tempo fa diciamo pure “perdute”? Tipo quali? Quella sull’aborto? O quella è libertà da lasciare agli altri?

        Sai cosa rischia di essere anti-cristiano? Ce lo dice Ezechiele:

        “Al termine di questi sette giorni mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell’uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d’Israele. Quando sentirai dalla mia bocca una parola, tu dovrai avvertirli da parte mia. Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.
        Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l’avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato».”
        Ma se pensi che questa non sia Parola di Dio che debba essere compiuta, il discorso cambia….

        Per il resto non mi pare nessuno qui invochi liste di proscrizione e la prima forma di amore verso l’altro è dirgli la Verità, perché è la Verità che ci fa Liberi.
        La libertà fuori della Verità è un pia illusione, nel migliore dei casi… un inganno del Demonio nel peggiore.

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        • Cari tutti, quando si entra nell’agone politico si ha a che fare con persone che la pensano diversamente da noi, ed a poco serve sostenere di portare la “verità”, che è sempre una parola ingombrante che andrebbe usata con parsimonia.
          Quello che contesto, e le tue parole lo confermano, è che si vuole obiettare alle richieste dei gay facendo passare le idee che siano richieste contro la natura umana, mentre invece la ragione delle obiezioni è semplicemente e legittimamente religiosa.
          Si butta fumo , o come si dice a Roma “la si butta in caciara” , cercando di confondere le persone su quale è il vero contendere, ampliando a dismisura i danni e non riconoscendo alcun il valore positivo alle unioni civili, ma sopratutto non riconoscendone l’esistenza di fatto ed il diritto dello stato di normarle.
          Quello che contesto è la disonestà intellettuale di chi, sotto sotto, disprezza per ragioni religiose la scelta di vita degli omosessuali, e spesso (purtroppo) gli omosessuali stessi, ma cerca in tutti i modi di trovare una logica umana a questa avversione, facendo leva su filosofie ed antropologie di parte, incurante dell’effetto che nei secoli questo atteggiamento ha avuto sulla vita quotidiana di tante persone, che hanno subito vessazioni fisiche e psicologiche, financh’è l’omicidio, anche a causa di questa mentalità. Nonostante tutto l’insegnamento della storia, ancora oggi si ritiene l’omosessule colpevole del suo stato (è inutile girarci intorno), e pertanto mal sopportato, e sotto sotto disprezzato.
          Non a caso Gandolfini ha detto che della legge non si salva nulla (non soltanto le adozioni, ma tutta la legge, anche le semplici unioni civili). Perchè poi dal palco la maschera cade, e le vere convinzioni escono fuori.
          Se il problema fosse stata l’adozione , bastava dichiarare che la legge era condivisibile e da votare , a patto che si eliminasse l’adozione dei figli del convivente. Ma questo non è stato fatto. Nonstante tutto si continua a dichiarare che il problema è la maternità surrogata.
          Per fortuna che nel sistema democratico tutti parlano, ma alla fine si decide con il voto.
          Vediamo come andrà a finire.

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      • Sempre lì il discorso, come dicevo. Quale è la nozione di Libertà che stai usando?

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      • Per Mentelibera

        “Sono fermamente convinto che le battaglie che limitino le libertà di chi non è credente siano sempre anti-cristiane.”

        Eh certo, peccato che in queste battaglie che tu riconosci come anti-cristiane ci siano anche quelle contro l’aborto, l’eutanasia e l’adozione omosessuale. Oggi chi si batte contro l’aborto, ad esempio, viene trattato come un bigotto oscurantista (e ne sono qualcosa, ho 26 anni e purtroppo conosco bene le opinioni dei miei coetanei in merito), e si vuole obbligare i medici ad uccidere in barba al giuramento di Ippocrate, che vietava di vendere farmaci abortivi.
        La libertà che la gente vuole oggi non è solo quella di peccare, ma di coinvolgere terzi per i propri porci e malati comodi.

        Quindi quello che dici non si limita solo alle unioni civili.

        “Attenti, che un giorno non arrivi qualcuno a dire ai cattolici : “vi amo come voi avete amato i gay, e cioè impedendovi di credere alle fandonie di un Dio che non esiste, e vi fa rinunciare a tante cose. Quindi per legge si chiudano tutte le chiese e sia resa illegale la chiesa cattolica”. Pensate che qualcuno difenderà i cattolici?”

        Se questo succederà risponderò come rispondevano i primi cristiani che si voleva obbligare a sacrificare agli dei pagani: Christianus sum!

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        • Per Bariom

          “Vogliamo parlare di battaglie passate e non tanto tempo fa diciamo pure “perdute”? Tipo quali? Quella sull’aborto? O quella è libertà da lasciare agli altri?”

          Appunto. Però se oggi parli contro l’aborto ti senti dare dell’oscurantista e del talebano, come è successo a me tante volte.
          Naturalmente è giusto, è risaputo che quello che all’89esimo giorno è solo un inutile grumo di cellule al 90esimo è, magicamente, una vita preziosa che non può essere distrutta. 😉

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      • Eccomi, sono qua, sono l’illuminata 😛 😀
        (troppo buono MenteLibera)

        La mia riflessione di oggi è questa, in due parti. Con premessa: non condivido gli anatemi né dei non-credenti verso i cristiani né viceversa. Comunque i primi sono più facilmente comprensibili e scusabili perchè non credendo a niente è normale che non abbiano rispetto e amore verso il prossimo.

        Le 2 riflessioni dell’illuminata:
        1) Piano sociale-politico. La discussione/disputa praticamente verte sul fatto di pretendere oppure non pretendere dallo Stato civile la difesa di determinati valori religiosi e/o filosofici. Storicamente il cristianesimo sopravvive ed è sopravvissuto sia in una modalità che nell’altra – dunque alla fine sono rispettabili e legittime entrambe le posizioni. A volte si tratta, secondo me, di normale dinamica di avvicendamento politico-storico cioè a volte si sta in maggioranza altre in minoranza. Dipende anche dalla zona geografica (del pianeta) dove si abita.

        2) Piano filosofico e religioso. Ora davvero faccio entrare un illuminato. Come è noto, sto leggendo Zolli. Nelle ultime ore ho letto (perché io leggo e rileggo, vado avanti, torno indietro, ecc) la parte dove affronta, scientificamente e senza giudizi in merito, alcuni punti chiave (neotestamentari, evangelici) dove la “filosofia” del giovane cristianesimo (così lo chiama) diverge dal pensiero ebraico, dalla mentalità ebraica. Uno dei punti fondamentali secondo Zolli si trova nella polemica che Gesù fa col gruppo dei Farisei quando li accusa di filtrare il moscerino e di ingoiare il cammello. Ecco lui dice, e io concordo alla grande – e poi trasporto il tutto non solo sul piano filosofico ma anche su quello della Fede: Gesù sostiene in pratica che a forza di filtrare a analizzare moscerini (le norme halakhiche) alla fine loro s’ingoiano e fanno ingoiare alla gente i cammelli – mentre i Farisei (nome del gruppo religioso, senza alcun giudizio negativo connotato col termine) sostengono che se fai passare un solo moscerino, uno oggi uno domani, alla fine ti ritroverai ad ingoiare i cammelli. Sono appunto due posizioni legittime, entrambe. Bisogna distinguere bene tempi e luoghi in cui si debba applicare l’una o l’altra…..facendo attenzione però, visto che siamo cristiani, a non attardarci troppo sui moscerini ignorando i cammelli che per anni o decenni o secoli ci siamo tenuti in casa. Ma comunque, ripeto: entrambe le posizioni filosofiche trovano la loro legittimità all’interno del cristianesimo. Va ricercato un equilibrio (quella volta Gesù s’inca##ò una cifra, proprio con i più pii, appunto i Farisei, i custodi della fede, perché si erano un tantino squilibrati in una certa direzione).

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        • No @trinity, la questione in ballo qui (nello specifico del DDL Cirinnà e le sue possibili conseguenze), non verte affatto su “La discussione/disputa … sul fatto di pretendere oppure non pretendere dallo Stato civile la difesa di determinati valori religiosi e/o filosofici.”

          Cioè in ballo non ci sono semplicemente “valori religiosi e/o filosofici”…

          Mi spiace tu non te ne renda conto.

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          • Scusa Bariom, ho la connessione lentissima e ti ho letto solo ora (e ora aspetterò tipo 1 minuto che il post venga postato).
            Che cosa secondo te non ho compreso?
            Nel mio commento mettevo in rilievo due atteggiamenti verso il problema. Quindi in pratica non entravo nemmeno nel merito. Che cosa NON avrei capito?

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            • O forse non ho capito io… cioè “due atteggiamenti verso il problema”.
              Quale sarebbe il problema?

              Stiamo “agganciati” alla manifestazione del Family Day o filosoficamente esuliamo?

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              • @Bariom. Riassumo il mio pensiero.
                Il tutto era “agganciato” al modo diverso (dei diversi utenti e lettori) di affrontare la discussione sul DDL Cirinnà- Unioni Civili. È chiaro ora? 🙂

                Nel punto 1 richiamavo l’attenzione sul rapporto tra religione (cattolica) e stato. Si deve pretendere sempre che lo Stato tuteli determinati valori provenienti da una determinata fede o filosofia oppure questa tutela dei valori si può e si deve tutelare in altro modo laddove il sistema statale non rispondesse/non tutelasse?
                (qui si aprirebbe anche poi un sotto-paragrafo, cioè quello che dice MenteLibera riguardo i non-credenti, ma lasciamo perdere per ora. E ancora un altro sotto-paragrafo: la forma, la struttura del diritto civile può contemplare anche schemi/forme diversi da quelli della fede o della filosofia. Ma non è questo che inficia il valore umano che si vuole difendere, bensì , perlopiù il percorso funziona al contrario: se per decenni la coppia uomo-donna ha trovato la sua ragion d’essere nell’amore-giocattolo, è normale che oggi si chiedano di conseguenza leggi su quel tipo d’amore; e se per decenni o secoli il collante delle coppie, e dell’intera società, è stato l’asse ereditario-patrimoniale e le questioni finanziarie è normale che oggi vengano rivendicati per tutti indistintamente diritti in quel senso…Perché oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario….e NON È perché non ha studiato Aristotele, l’ontologia, la teleologia, la metafisica, eccetera – òh ma non scherziamo dai!. Terzo sotto-paragrafo: NON è per niente scontato che se cambio, ad esempio, le regole di successione ereditaria e le applico ad esempio anche ad una coppia convivente gay o etero ‘peccatrice’, ciò distrugga la famiglia o determini più concubinaggi o chissaché. Mi dicevano, anni fa, oggigiorno non lo so se è ancora valido, che in Australia vigeva una norma patrimoniale in tal senso e tipo dopo circa 6 mesi di convivenza una donna poteva reclamare metà patrimonio, immobili e conto corrente, dell’uomo convivente. Risultato: in Australia stavano molto attenti a chi si mettevano in casa, e quindi quella norma funzionò piuttosto come anti-convivenza. Vedi? Senza saperlo avevano creato una norma cristiana ahah 😀
                Quarto sottoparagafo: i bambini adottati come oggetti, i bambini pretesi “a tutti i costi” purtroppo partono in primis dalle coppie uomo-donna. Quella filosofia, quella pratica, quella vita quotidiana, poi giocoforza si è estesa anche alle coppie e relazioni omo).

                Nel punto 2 proponevo due modalità di affrontare la fede: quella più “normativa” e quella più “dello spirito”. Quella che fa discendere la Fede dalla precisione di determinate norme ‘legislative’ – e quella che fa discendere la Fede direttamente da Dio e dall’Amore verso il prossimo. Entrambe sono strade percorribili: la prima vuole raggiungere Dio (e far sentire l’amore di Dio) tramite l’educazione ‘normativa’ dell’uomo; la seconda raggiunge l’uomo prima con l’amore di Dio e sarà così che l’uomo accetterà, anzi ricercherà come aria e acqua, anche la Sua Legge.

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              • Trinity, il problema vero è la stepchild adoption, qualora ciò non fosse chiaro, che prevede l’adozione del figlio del/della convivente omosex.
                Una volta passato quello si arriverà a concedere l’adozione anche di un figlio nato con l’utero in affitto, trasformando i bambini in merce.

                Ecco il motivo per il quale l’articolo 5 sulla stepchild adoption non può passare, facendo così cadere l’intera legge. Questo è un punto fondamentale, Trinity, ed è la ragione per la quale se dovesse passare questa malnata legge sarebbe un autentico disastro.

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              • Per Trinity

                “Perché oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario….e NON È perché non ha studiato Aristotele, l’ontologia, la teleologia, la metafisica, eccetera – òh ma non scherziamo dai!. ”

                In uno dei commenti che ho scritto a fondo pagina ho riportato un post Facebook di qualche anno fa dove scrivevano donne che facevano apologia dell’utero in affitto.
                Una in particolare scriveva ” E poi, quali sono i confini della normalità? che cos’è normale? la procreazione medicalmente assistita non é normale?”

                Sei così graniticamente sicura che questa confusione ci sarebbe anche qualora la gente non avesse abiurato dall’aristotelismo?
                Come si può essere relativisti quando il relativismo è autoconfutante?
                E che sia autoconfutante è molto facile dimostrarlo, riporto dal commento che oggi ho scritto a Minstrel https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/comment-page-1/#comment-19404

                “Il relativismo è autocontradditorio, in effetti. Pretende di affermare che non esista alcuna verità oggettiva ma, facendo ciò, afferma una verità oggettiva! Qual’è la verità oggettiva? Che non esiste una verità oggettiva, ma il relativista che afferma e pensa ciò (e per rimanere relativista deve necessariamente pensarlo) abiura ipso facto dal relativismo!”

                Per riconoscere dignità razionale al relativismo occorre quindi abiurare dal principio di non contraddizione, stesso discorso che vale per il materialismo, che pretende di ipostatizzare la Materia dandoLe proprietà diverse rispetto a quelle degli enti fenomenici, che sono per definizione materiali e quindi causati. Ma questa è un’assurdità. Ho tentato di spiegarlo a Giuseppe Cipriani su CS.
                http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

                Anche qui, il materialismo, come il relativismo, per essere accettato richiede di non riconoscere il principio di non contraddizione.
                Secondo te, come mai così tanta gente si trova d’accordo con posizioni filosofiche che si annullano da se come materialismo e relativismo? Eppure ciò che si annulla da se è di per se nulla, non esiste.

                Sarà mica che, forse forse, la profezia di Chesterton “Sguaineremo le nostre spade per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.” si è REALMENTE avverata?

                Più sopra, in un altro commento, ho fatto l’esempio del bambino
                “Il buon senso ci dice che dovremmo guardare la realtà con gli occhi di un bimbo. Quando un bambino guarda dalla finestra e vede, ad esempio, un praticello verde, vede qualcosa o non vede ancora nulla? La post-modernità dichiara che il bambino non vede l’erba, ma soltanto una specie di nebbia riflessa nel puro specchio dell’occhio umano e che egli, al più, avrà la percezione dell’erba. Il bimbo, però, se ne fa un baffo della postmodernità e, pure non sapendo cos’è l’erba, egli sa naturalmente una cosa: “quello che è, è”! Da questa idea d’affermazione, nasce istantaneamente quella di contraddizione. Ciò che egli vede, vedendolo, sa non essere vero che non lo vede. Detto in modo da evitare lo scioglilingua: “quello che non è, non è”!”

                Ritengo che questa sia la linea di RIpartenza.

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              • Sicchè, Trinity, il problema principale, che sta a monte di tutto, è il fatto che molta gente accetti relativismo e materialismo quando sono autocontraddittori e DIMOSTRABILMENTE falsi. Accettandoli poi si può accettare tutto, perché riconoscere come validi relativismo e materialismo implica divorziare dalla ragione.
                E una volta che l’uomo divorzia dalla ragione tutto diventa possibile.

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              • Ehm, Vincent, senza voler sminuire Aristotele, ma è con Gesù Cristo che siamo diventati cristiani cioè Gesù ci “convince” a non abortire, a non “gettare i bambini”, a non divorziare, ad agire in certi modi, ad amare il prossimo, eccetera…. È col cristianesimo che si comincia a far strada il concetto di dignità della persona, di ogni persona, di ogni essere umano. Se era solo per Aristotele, beh, non so….
                Vedi, finché una donna cristiana cattolica si gonfia di ormoni per mesi e mesi e mesi fino all’inverosimile pur di tentare, solo tentare, di avere un figlio (dal marito cattolico) oppure si sottopone alle più complicate procedure che nulla più hanno a che fare col mondo naturale (ok ok la teleologia e la sostanza ok che bella cosa, mi ricordano un minimo i ‘fariseismi’) ….ecco, se per decenni accade questo in questa società “cattolica” e nessuno dice niente… beh, cos’è? Nessuno le ha detto a questa donna che stava ‘abiurando Aristotele’ ??
                Inutile svegliarsi adesso, secondo me. Cioè io simpatizzo per il tentativo (ormai inutile) di fermare la legge e l’adozione gay ovviamente, ma credo che il lavoro vada fatto molto più a fondo. E speriamo che stavolta si lavori di più sul concreto della vita quotidiana delle persone. La filosofia gliela spieghi sì, ma dopo. Dopo di che? Dopo che hai agito tu stesso (io stessa, noi stessi) rendendo testimonianza coi fatti della tua vita, con quello che fai minuto dopo minuto, giorno dopo giorno. E se guardi male qualcuno oppure se non agisci laddove puoi agire da cristiano…..poi non pretendere di spiegargli la metafisica, le sostanze e gli accidenti e gli aristotelismi: la SOSTANZA l’hai già comunicata con lo sguardo e con le tue azioni l’hai FATTA, la sostanza.

                Se ti fosse sfuggito, i bambini OGGI nel mondo sono già MERCE, anche senza l’utero in affitto. Se ti fosse sfuggito , ad esempio, c’è un fiorente turismo sessuale verso mète esotiche dotate di bambini/e prostituti, anche in partenza dall’Italia, anche di padri di famiglia italiani. Se ti fosse sfuggito ci sono molte situazioni oggi in cui i bambini sono solamente merce: ad esempio nelle cause di divorzio, e laddove i genitori non divorziano i bambini sono spesso messi in mezzo a ‘contrattazioni’ varie familiari. Oggi i bambini spesso “servono” a far contento il genitore frustrato, a dargli affetto laddove invece lo dovrebbe ricevere…e tante altre belle cose. La “teleologia” è già sfuggita da mò nelle famiglie….

                Sei sicuro che consegnando a queste persone un libro con la spiegazione di Aristotele….questi cambino idea e non siano più “relativisti” ? Mah, se siete convinti…. a che cosa è servito Gesù? Non c’era già Ari ? 😛
                (scusate la provocazione)

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              • P.s. tu compri roba cinese Vincent? Cioè made in china? (Qualsiasi cosa, dalla teconologia ai ricambi ai calzini alle ciabatte). Beh, puoi essere quasi certo che l’ha fatta un bambino/a oppure un ragazzino/a. La compri made in italy? Beh, spesso viene fabbricata in capannoni italiani stipati di cinesi (bambini compresi) che lavorano giorno e notte. Sono qui da qualche decennio, nelle nostre zone industriali/artigianali.
                Aristotele?

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              • @trinity

                Cara trinity, parli di “valori provenienti da una determinata fede o filosofia”, ma le cose non stanno così. BXVI ha parlato di principi non negoziabili, non di valori. A proposito di questi principi, credo sia importante capire cosa sono, quale la loro funzione e da dove provengono.

                Il bene comune non è un insieme di valori aventi tutti lo stesso peso, ma è un insieme ordinato. Ciò vuol dire che qualche valore ha una funzione arichitettonica, ossia indica i fondamenti del bene comune e, così facendo, illumina di senso anche tutti gli altri. Senza un criterio non c’è bene comune ma somma di beni particolari e questo criterio ci proviene dai principi non negoziabili.
                Vediamo ora cosa significa “non negoziabile”. Se si tratta di principi, ossia se sono qualcosa che viene prima e che fonda, essi non dipendono da quanto viene dopo ed hanno valore di assolutezza, non sono disponibili. Non sono negoziabili perché assoluti e sono assoluti perché sono dei principi. Si torna così a vedere l’importanza della distinzione tra principi e valori.
                I principi non negoziabili, quindi, sono tali in quanto precedono la società. E da dove derivano? Essi sono non negoziabili perché radicati nella natura umana. Proprio perché fanno tutt’uno con la natura umana, non possono essere presi a certe dosi, un po’ sì e un po’ no: o si prendono o si lasciano. Questa è vita umana o non lo è. Questa è famiglia o non lo è. I principi non negoziabili demarcano l’umano dal non umano e quindi sono il criterio per una convivenza umana.
                Da un altro punto di vista, però, essi non sono propriamente dei principi primi, perché non sono capaci di fondarsi da soli. Come abbiamo visto, essi si basano sulla natura umana, ma la natura umana su cosa si fonda? I principi non negoziabili esprimono un ordine che rimanda al Creatore.
                Se non esistono principi non negoziabili la ragione non trova un ordine che rinvia al Creatore. Essa non incontra più la fede e la fede non incontra più la ragione. Ciò significa l’espulsione della religione dall’ambito pubblico. La vita sociale e politica sarebbe solo il regno del relativo. Cosa ci starebbe a fare la fede in un simile contesto? Dio si sarebbe scomodato a parlarci per aggiungere la sua opinione alle nostre
                ?

                http://www.lanuovabq.it/it/articoli-principi-non-negoziabiliperche-e-giusto-parlarne-8728.htm

                Ecco. Se non si guarda alla Realtà, preferendo ragionare da posizioni relativiste, poi è chiaro che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario”. Noi cattolici non facciamo discendere i nostri principi dalla nostra fede ma osserviamo la Realtà con gli occhi della ragione, per capire quali sono i principi che fondano la nostra natura.

                Il Reale, trinity, non le idee, ci aiuta a capire ed a conoscere la verità.

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              • Per Fra’ centanni
                “Ecco. Se non si guarda alla Realtà, preferendo ragionare da posizioni relativiste, poi è chiaro che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario”. Noi cattolici non facciamo discendere i nostri principi dalla nostra fede ma osserviamo la Realtà con gli occhi della ragione, per capire quali sono i principi che fondano la nostra natura.”

                Perfetto, Fra’ centanni. È proprio così. Fino a pochissimo tempo fa avevo alcune posizioni non cattoliche in materia di morale, ma parlando su questo blog con te, Simon, Bariom e Minstrel ho capito che erano sbagliate alla radice. E si che per il resto, sia in marteria teologica che morale, condividevo già tutto il messaggio cattolico. Probabilmente alcune cose hanno fatto fatica ad attecchire proprio perché mi riguardavano da vicino, ma rigettando il relativismo come contraddittorio sono arrivato a capire che non potevo, appunto, relativizzare ciò che mi faceva comodo (e che mi farebbe ancora comodo) fosse relativizzato. Per questo devo ringraziare voi, amici di questo blog, che mi avete fatto riflettere. Grazie di cuore.

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              • Ringraziamo il Signore, caro Vincent 😉

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              • Cara Trinny, che dire, hai ragione.
                Siamo noi i primi ad aver abiurato alla ragione, alla realtà per quella che è e che si mostra a noi. Non è questione di “Aristotele” si o no (figurati), è questione principalmente di senso comune.
                Il resto a me pare tutta conseguenza.
                Ovviamente spiegare Aristotele alla gente non cambia nulla. Serve solo da sovrastruttura astratta per comprendere quel che il nostro senso comune in fondo già sa senza sapere di saperlo. Che l’esempio faccia più di questa sovrastruttura è vero, che una sovrastruttura che risponde al reale in modo decente possa aiutare chi abbisogna della stessa – forse – lo è altrettato.
                Per il resto il mio puntare sulla “metafisica” nelle dispute web è puramente per scardinare quella fittizia razionalità presentata dai portatori del pensiero unico e annullare il loro inutile attacco alla fede cattolica, rea – a loro avviso – di intruffolarsi in scelte che “deve fare uno stato laico”.
                E’ per mera retorica e dialettica? Anche. E personalmente non mi sembra poco in questo baillame di gente che si crede più intelligente degli altiri.
                E’ abbastanza? Ma figurarsi Trinity, lungi da me questo pensiero ridicolo. Mea culpa, mea immensissimissima culpa, già lo scrissi. Basta quello? No, nemmeno. E qui entri tu con tutte le tue sacrosante ragioni.
                Spero con queste mie righe di aver anche solo chiarito un paio delle mie. 😀 😉

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              • Per Trinity
                “La filosofia gliela spieghi sì, ma dopo. Dopo di che? Dopo che hai agito tu stesso (io stessa, noi stessi) rendendo testimonianza coi fatti della tua vita, con quello che fai minuto dopo minuto, giorno dopo giorno. E se guardi male qualcuno oppure se non agisci laddove puoi agire da cristiano…..poi non pretendere di spiegargli la metafisica, le sostanze e gli accidenti e gli aristotelismi: la SOSTANZA l’hai già comunicata con lo sguardo e con le tue azioni l’hai FATTA, la sostanza.”

                Sono d’accordo, il problema qua, come diceva Minstrel, è che siamo noi stessi ad aver abiurato la ragione rifiutando la realtà per quella che è. Ti ho fatto l’esempio del bambino e dell’era per tentare di rendere questo concetto al meglio.

                Per il resto devo quotare questo scritto di Minstrel

                “Ovviamente spiegare Aristotele alla gente non cambia nulla. Serve solo da sovrastruttura astratta per comprendere quel che il nostro senso comune in fondo già sa senza sapere di saperlo. Che l’esempio faccia più di questa sovrastruttura è vero, che una sovrastruttura che risponde al reale in modo decente possa aiutare chi abbisogna della stessa – forse – lo è altrettanto”.

                In particolare quando scrive “serve solo da sovrastruttura adatta per comprendere quello che il nostro senso comune già sa senza sapere di saperlo”.

                Ora te la faccio io, una domanda, Trinity: secondo te come mai, in quest’epoca che pretende di essere “razionalista”, molta gente si riconosce in posizioni filosofiche come il materialismo e il relativismo, che sono contraddittori e quindi inaccettabili a rigor di ragione?
                Dimostrabilmente contraddittori, tra l’altro, non si tratta di un’opinione. Ti ascolto, quindi.

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              • Ok, grazie del chiarimento Minstrel. In effetti a volte ho l’impressione (mica solo in rete) che si sottintenda un pò troppo il pensiero: “se la gente capisse, se la gente comprendesse, farebbe altrimenti”, mentre c’è un abisso tra il “capire/comprendere” e il “vivere”, il vivere sulla pelle le situazioni, momento dopo momento, giorno dopo giorno. In fondo, sempre per tornare al cristianesimo, per tornare a Gesù: i suoi princìpi fondamentali sono già tutti lì, nella fede e nella scrittura ebraica. Anche le divergenze ‘filosofiche’ che Lui propone non escludono mai e non negano la bontà della ‘filosofia’ principale – ma vanno a criticarne proprio le applicazioni pratiche ‘deteriorate’ dal formalismo sterile.
                Ciò che Lui fa di veramente ‘innovativo’ è che agisce in modo da imporsi realmente: non solo dice di amare (o di fare), ma ama e fa fino alle estreme conseguenze, in prima persona. Beh, la parte innovativa veramente è soprattutto CHI è Lui 😉 ma ora non si stava parlando di quello. (anche perché la nostra imitazione si limita alla parte umana)

                Sì, convengo, certe dispute filosofiche, certi argomenti sono utilissimi con chi vuole vendere aria fritta e parvenze di razionalità, di ragionevolezza. No, non lo nego. Io stessa utilizzo tipo copia-incolla mentale tanti argomenti ho imparato da voi e da ‘sti cavolo di “aristot-tomisti” 😀
                E poi sono la prima a strafogarmi di libri e di letture, quel fascino lo conosco anche troppo bene.
                Quello che purtroppo però vedo in giro è uno scollamento dal Reale (proprio quello concreto quotidiano) di ancora troppi cattolici, tanti bei principi, bei propositi elencati a voce….. ed è quindi facile beccarci l’accusa di ipocriti, in blocco.

                P.s.

                essi non sono propriamente dei principi primi, perché non sono capaci di fondarsi da soli. Come abbiamo visto, essi si basano sulla natura umana, ma la natura umana su cosa si fonda? I principi non negoziabili esprimono un ordine che rimanda al Creatore.
                Appunto. Quindi l’Inizio e la Fine è la Fede. La Ragione sostiene, guida, accompagna, regola, ispira, struttura, rimanda appunto.
                Anche perché noi cristiani, sembra 😀 , abbiamo avuto una Rivelazione un pò particolare in cui avere Fede…..rivelazione particolarmente incarnata 😉

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              • Risposta alla domanda di Vincent sul perché la gente ecc.:
                -perché ha esperienze di vita principalmente nella bambagia e nelle moderne comodità
                -perché pur girando il mondo ha chiuso gli occhi
                -perché non ha ancora sofferto abbastanza, cioè non ha ancora batostato abbastanza con la vita reale
                -oppure al contrario perché ha sofferto troppo ed è rimasta annichilita, e non ne vuole più sapere di niente
                -perché non dà retta alla propria profonda sensibilità (anche solo a quella semplice dei sensi)
                -perché non ha la Grazia della Fede (alcuni ce l’hanno da sempre, altri no)
                -perché siamo ancora tanto ‘tribali’, superstiziosi, pagani, ecc.

                Boh, questo e molto altro. In tutti i casi il richiamo per i cristiani in questa società può essere uno soltanto: dare l’esempio in prima persona, mettersi al servizio di chi ha bisogno di essere guidato, aiutare senza giudicare, occuparsi dei propri peccati e delle loro conseguenze sugli altri. (cioè bisogna occuparsi meno dei peccati altrui, e puntare in modo deciso sui propri. Certe volte cambiare sè stessi è “miracoloso” per coloro che ci stanno intorno…)

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              • “In tutti i casi il richiamo per i cristiani in questa società può essere uno soltanto: dare l’esempio in prima persona, mettersi al servizio di chi ha bisogno di essere guidato, aiutare senza giudicare, occuparsi dei propri peccati e delle loro conseguenze sugli altri. (cioè bisogna occuparsi meno dei peccati altrui, e puntare in modo deciso sui propri. Certe volte cambiare sè stessi è “miracoloso” per coloro che ci stanno intorno…)”

                Questo vale sommamente per la “testimonianza della Fede”, ma c’è anche dell’altro nella vita del Cristiano.
                A livello individuale questo è il primo compito, a livello sociale, come Popolo di Dio, c’è anche dell’altro, basta leggersi le Scritture e non cadere nel tranello di rimandare il loro insegnamento ai soli Vangeli (e questo, solo chi vuol malamente fraintendere, lo interpreterà come un voler ridurre il messaggio di Cristo).

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          • Quello che purtroppo però vedo in giro è uno scollamento dal Reale (proprio quello concreto quotidiano) di ancora troppi cattolici, tanti bei principi, bei propositi elencati a voce….. ed è quindi facile beccarci l’accusa di ipocriti, in blocco.

            Mi pare trinity che chi é scollata dal reale sei tu. Perché purtroppo nessuno di noi puó ne potrá essere esempio. Sono pochi quelli che possono vivere veramente in modo evangelico la loro vita. La maggior parte di noi cadiamo in contradizione 70 volte al giorno. Ma quello non cambia la Veritá, non cambia che dobbiamo annunciare la Veritá. Si dobbiamo essere ipocriti, qualcuno deve essere fariseo che dice quel che si deve fare anche se lui non lo fa. Mai saremo il vaso d´oro che meriterebbe la Veritá che ci é stata rivelata, solo siamo é saremo vasi di argilla.

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            • Concordo in pieno Blaspas. La Chiesa è, da sempre, Santa e peccatrice. Non dimentichiamoci che Pietro, il principe degli apostoli, rinnegò il Signore tre volte.
              Guai a concepirsi come una comunità di “eletti” impeccabili, nessuno di noi lo può essere.

              Riporto da Uccr http://www.uccronline.it/2016/01/31/grazie-al-family-day-litalia-diventa-il-faro-deuropa-sul-tema-della-famiglia/

              “L’ultima cosa su cui abbiamo riflettuto è che le critiche che ci vengono rivolte hanno sempre una base di verità. La maggior obiezione ad ogni manifestazione pubblica del mondo cattolico è, infatti, che al suo interno, perfino tra i responsabili delle singole manifestazioni, vige una contraddizione tra il dire e il fare. Tra l’ideale che si afferma e la capacità di viverlo. Nello specifico, quanti cattolici spesso sono i primi a divorziare, a risposarsi, a convivere, a negare con la loro stessa esperienza di vita il valore della famiglia. Molti hanno partecipato, e qualcuno anche organizzato, lo stesso Family Day. Il mondo non capisce che siamo un popolo di peccatori, che la Chiesa stessa si basa sulle fondamenta di uno che tradì tre volte Gesù Cristo. Per chi ci guarda, il tradimento dell’ideale che vogliamo affermare è il più grande ostacolo all’adesione del cammino cristiano. Eppure, sappiamo bene che non c’è reale contraddizione, che si può capire e difendere un valore e non avere in sé la forza di viverlo in prima persona. Vediamo il bene ma compiamo il male, dice San Paolo parlando del peccato originale. L’uomo è fatto così, non deve essere una giustificazione questa, ma nemmeno una sorpresa. Non scandalizziamoci perciò di queste critiche -seppur miopi e sbagliate-, ma usiamole per sforzarci a dare la stessa intensità che abbiamo messo nella bellissima piazza di ieri anche nella nostra vita personale, per essere testimoni della bellezza e inviolabilità della famiglia con la nostra stessa vita, prima che con le parole o le manifestazioni.”

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        • Il primo che mi dice che gli sto dando del fariseo lo banno!!
          Minstrel, bannalo! 😀
          Il mio post è chiarissimo è non ammetto fraintendimenti cretini 😉

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      • Dio ci ha fatti liberi anche di sbagliare, ma tu, uomo, vuoi sostituirti a lui e fare quello che neppure lui ha pensato di fare, imponendo i precetti di Dio con la giustizia umana.

        Ma dove Mentelibera? Lo immagini tu. Dove si parla di proibire o limitare la libertá. Qui solo si parla di non dare gli stessi diritti a cose che sono diverse. Qualunque in grado di fare un ragionamento dovrebbe caprlo

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  12. Al punto g) del mio commento di ieri dicevo: “CDF al lavoro h 28 su 24. Si lavori, si inquisisca, o abiura o si accompagnino certuni alla porta …”.

    Neme, questo prete (?) https://twitter.com/cantuale/status/693791745625231360
    va, in una Chiesa normale, inquisito, fatto abiurare, e se non lo fa, accompagnato con garbo, alla porta.
    Stop falsi pastori e falsi profeti incapaciu di pascere se stessi!.
    Nell’ospedale da campo mi offro volontario per “isolare” gli infetti.

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  13. Signori, ecco a voi le magnifiche sorti e progressive dei nuovi illuministi de noartri https://www.facebook.com/notes/informazione-libera/un-utero-in-affitto-a-kiev-un-figlio-costa-30mila-euro/497643279153/#

    Riporto qualche commento tra i più “”””””””significativi””””””””

    “Beatrice Galeazzo Oddio, tanta ignoranza mi fa schifo! Certi commenti mi provocano il vomito.
    Ci sono troppe donne speciali che non hanno figli, e io la trovo una cosa triste, tutto quell’amore da donare che “ritorna indietro come un’eco” (non sono parole mie).
    Evviva la scienza e i progressi cheessa porta!
    E aggiungo una cosa:
    Io lo farei, non per soldi, ma per amore.
    Per amore porterei in grembo il bambino di una coppia che non può avere figli.”

    Chissà se queste donne parlano ancora di ammmmmmmorrrrrrrre quando gli si dice che è sbagliato uccidere i figli nei grembi delle loro madri. Ah no, li l’ammmmmmmmorrrrrrrrrre lascio spazio all’egoismo e il figlio da “diritto” (come se i figli fossero un diritto, poi) diventa un parassita da sterminare.

    Poi anche quest’altro commento è da incorniciare, e tocca direttamente la questone sollevata da Minstrel sopra in questo commento https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/comment-page-1/#comment-19399

    Eccolo

    “Maria Elena Poggi E poi, quali sono i confini della normalità? che cos’è normale? la procreazione medicalmente assistita non é normale? Chi lo stabilisce? Dio? Sarebbe ora che dio restasse nelle chiese, appannaggio di chi le frequenta, e gli uomini [e le donne] sposassero [ma anche una bella convivenza more uxorio va bene] una visione laica delle cose della vita, soprattutto quelle che toccano anche chi negli dei non crede….”

    Avete capito? 😉

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  14. In effetti tutta la magagna parte dal tipo di vittoria culturale, plagi e lavaggi di cervello che compiono da 300 anni i soliti ignoti, a tal punto da voler pubblicizzare spudoratamente il gender nelle scuole.
    Molti di quelli che ripetono la pappardella non hanno neanche consapevolezza piena di quel che affermano, e non si rendono conto che certe amenità che professano sono il non plus ultra per la realizzazione di quel sistema di cui si accorgono solo quando gli tolgono i soldi, ma la matrice è questa, con l’ipertecnologizzazione, siamo a completa sinergia tra 1984 ed il mondo nuovo di Huxley.

    Il credere che la giustizia non vada seguita ed imposta è anch’essa un’aberrazione, frutto del non comprendere che l’ideologia gender ed i riconoscimenti para-matrimoniali per i froci SONO CRIMINI non vizi, giacché il vizio ha sempre una connotazione prettamente individuale, l’omosessualità stessa è tollerabile in quanto tale come ogni disordine umano, ma qui ci vergognamo addirittura ormai di dichiarare le convivenze crimini, e non vale la pena pregare per quei crimini che in quanto tali conducono alla morte, Giovanni lo dice espressamente di non pregare per loro (ossia quelli tra di noi che non se ne avvedono).

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  15. Buon giorno a tutti, grazie Bariom per gli aggiornamenti sul FD, grazie a tutti per le riflessioni in seguito, in particolare a Trinity per le sue riflessioni alla luce di Zolli su legge, fariseismo ecc (autore che mi pare molto interessante, cercherò di trovare qualcosa). Mi scuso in anticipo per la seguente lenzuolata frutto di riflessioni notturne che sottopongo a tutti voi. Vorrebbe essere una PREGHIERA PER UN RITORNO DEL BUON SENSO:
    Stasera il sonno mi sfuggiva, per via di un forte raffreddore con congestione nasale che mi impedisce di respirare come si deve. Mi sono trovata a navigare per i procellosi mari del web, per farmi un’idea dell’esito del Family-day di sabato, al quale per impegni lavorativi improrogabili non sono riuscita a partecipare (ma le mie preghiere per tutti i partecipanti e gli organizzatori, per tutti quelli con e quelli contro, sono state e sono costanti). Sono approdata alla Fontana del Villaggio, un sito che mi piace sempre visitare perché trovo il suo ospite, Don Fabio, sempre molto sensato oltre che simpatico. Leggendo questo post
    https://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2016/01/24/perche-in-piazza/
    e i relativi commenti mi ha colpito la risposta del Don, solitamente molto lucido, a un commento di Fra Cent’anni (sempre nella sua linea, irruente nella forma ma condivisibile nella sostanza), risposta che cito in parte:
    “Io credo che non si può vietare il peccato per legge. Mentre sono visceralmente contrario all’estensione alle coppie omosessuali della possibilità di adottare (e a maggior ragione nella forma stepchild) e per conseguenza mi oppongo a qualsiasi proposta che equipari le unioni omosessuali al matrimonio che deve il suo favore giuridico non all’Unione affettiva, ma alla tutela della prole, d’altra parte ritengo che lo stato debba prendere atto del fatto che le coppie omosessuali esistono e che quindi ne va regolamentata la forma”.
    Passi che non si possa VIETARE il peccato per legge, e sorvoliamo sul decalogo, ma ciò che qui si vuol fare è REGOLAMENTERE il peccato! Incoraggiarlo, giustificarlo e dargli una parvenza, appunto, di legittimità. Ma prendere atto che il peccato esiste non lo rende meno peccaminoso. Così mi sono accorta che forse il problema, dentro e fuori della Chiesa, è che manca il buon senso in merito al peccato stesso. Ma forse il problema di fondo è che, in questa società ipersessualizzata e liberale, è paradossalmente generalizzata una grande ignoranza in merito proprio al sesso.
    Dal punto di vista biologico sesso esiste proprio perché esistono gli opposti sessuali ed è possibile soltanto nell’interazione di minimo e massimo 2 individui di sesso opposto. L’interazione di tali opposti mira alla riproduzione della specie. A questo serve biologicamente il sesso, altrimenti staremo a riprodurci per partenogenesi e certi problemi non ce li porremmo più (ci pensate? il figlio me lo potrei fare da me, senza coinvolgere nessuno, anzi, ne potrei fare un bel po’…) La sollecitazione degli organi sessuali tra N individui dello stesso sesso, o di vario sesso, o di un unico individuo in se NON E’ sesso ma erotismo dato che mira all’ottenimento del piacere. Per la Chiesa l’interazione sessuale di due individui di sesso opposto uniti nel Sacramento del Matrimonio mira a rappresentare fisicamente l’essere “una sola carne”, a ratificare il SI pronunciato davanti a Dio e la Sua Chiesa e alla generazione di un nuovo essere umano. Il piacere che ne consegue è un “sovrappiù” promesso e concesso da Dio (e lasciatemelo dire, da moglie felice, è infinitamente più intenso quando non si mira ad ottenerlo). Sempre per la Chiesa (e con buona pace delle bolognesi scuole), la sollecitazione degli organi sessuali tra uno o più individui di uguale o opposto sesso che mira ad ottenere il piacere per se stesso è concupiscenza, e non per bieco bigottismo ma perché la ricerca del piacere per se stesso riduce le persone a mezzi per il raggiungimento del piacere. La concupiscenza è peccato, sia nel senso di occasione mancata, sia nel senso che provoca separazione da Dio, da se stessi e dagli altri. La concupiscenza può essere veniale ma non è MAI innocua. Le conseguenze degli atti di concupiscenza sono sempre da lamentare e sono sugli occhi di tutti (di tutti quelli che vogliono vedere): divisione (da se, dagli altri, da Dio), cecità nei confronti della realtà (forse era in questo senso che si diceva una volta che l’onanismo porta alla cecità?), confusione (incapacità di distinguere tra bene e male), superbia (chi ha bisogno di Dio per stare “da dio”?) e infine, nel caso che ci occupa, la mercificazione di quanto c’è di più gratuito, il dono della vita (e il figlio lo fabbrico o lo distruggo a piacimento).
    Prego per e mi auguro il ritorno del buon senso, soprattutto tra i cristiani, soprattutto tra i pastori che devono guidare il gregge. Fratelli in Cristo: opponiamoci con tutti i mezzi, con dolcezza ma con fermezza, a una qualsiasi regolamentazione o legittimazione del peccato; non è così che si aiuta il peccatore a prendere atto del proprio peccato, a dolersene, a pentirsi e a chiedere perdono. E non è così che si rende servizio alla Verità. E fratelli attivisti e attivi LGBTecc: con l’amore e tenerezza che mi ispirate vi dico che inseguire la fine dell’arcobaleno (oggi il riconoscimento legale, domani l’orfano su ordinazione e dopodomani? forse sposare o fare a pezzi quello stesso orfano, dato che ve lo siete fabbricati e quindi “è vostro”?) non vi darà mai quella pienezza e gioia che evidentemente cercate. Quella è una strada infinita di perenne illusione, disillusione e dolore, per voi e per altri. Ma Dio vi attende sempre, non smette mai di cercarvi. Lasciate perdere il vostro arcobaleno e volgete i vostri passi verso di Lui. Il Suo Arcobaleno, quello reale, è un dono gratuito di bellezza, è fatto di luce ed è segno di pace.
    Buona giornata a tutti quanti.

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    • Buona giornata a te Lidia. Non entro nel merito della lenzuolata che poi mi leggo con calma.
      Invece ti scrivo per super-consigliarti Zolli (se già non l’avessi fatto abbastanza ahah). Non si trovano molte sue opere pubblicate purtroppo. Alcune sono un pò difficili da trovare…
      I due titoli da non farti mancare comunque sono appunto : prima, Il Nazareno, scritto in veste di studioso (eccezionale) prima della conversione al cattolicesimo, ma integrato ampiamente in appendice dal curatore Latorre con parti dell’opera Christus, scritta dopo la conversione. In ogni caso gli argomenti sostanzialmente non cambiano ed anzi è interessantissima proprio l’analisi ebraica non apologetica, diciamo così. Anche se un ebreo , rabbino e docente universitario, con le sconfinate conoscenze e la sensibilità che aveva lui…ti risulta più apologetico di un devotissimo cristiano. Vedrai come ti apre il Vangelo
      😉
      Il libro che narra della sua conversione, invece, è Prima dell’Alba. Solo pochi anni fa pubblicato in Italia. Ancora non l’ho comprato, ho letto solo alcuni brani che trovi in internet. Comunque se t’interessa, compra la biografia autorizzata (e non quella dell’autrice che titola “arreso a Cristo” o titolo similare).

      Credo che sia importante farlo conoscere, sia come studioso che come vicenda personale che scosse il mondo si può dire. È stato tenuto poi un pò nascosto per molti anni e rischiava di rimanere sepolto… da parte ebraica per ovvi motivi, è stato un grande scandalo, e da parte cattolica perché la sua presentazione del Gesù storico e i suoi metodi di esegesi (oggi ampiamente accettati dalla Chiesa) non erano ben visti in quell’epoca (preconciliare).

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  16. Mario : grazie per questo post. Non voglio entrare in discussione con nessuno. Ho già il mal di stomaco a vedere le reazioni ottuse di tanti che pensano al Family Day come un qualcosa “contro”. Che p… ! Scusa la mia sboccacciatura ma sono proprio stanca di sentire dire che “noi” siamo contro i gay. Siamo contro ad altro, mi pare molto chiaro. Quindi chi non vuol sentire non sente.
    Sono pronta mentalmente ad un eventuale referendum come in Croazia. Prego e spero, vista la crisi economica che non sembra finire, che i “nostri” politici (io non li ho votati…) ci facciano risparmiare il denaro dell’eventuale referendum. Usino la logica e la matematica a favore degli italiani e non a loro profitto! Uffa!!!!

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    • Ciao Angela, grazie a te 😉

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    • Angela, benvenuta. A dire il vero, non ho mai sentito nessuno dire che “noi” siamo contro i gay. Tuttavia il family day è stato fatto “contro” il ddl Cirinnà, o sbaglio? Non c’è niente di male, anzi è doveroso lottare contro il male. Per il resto, nessuno è “contro i gay”, posto che essere gay significhi qualcosa (ma in realtà non significa niente e non esistono i gay); la nostra lotta è sempre contro i comportamenti sbagliati, mai contro le persone.

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      • Non esistono i gay ? Interessante. Allora non esistono neanche gli eterosessuali, ma solo persone che hanno comportamenti eterosessuali. E già che ci siamo non esistono neppure i cristiani, ma solo persone che (raramente) hanno comportamenti simili a quelli di Cristo.
        Penso che a forza di filosofeggiare sulla vita, vi siate allontanati di milioni di anni luce dalla vita stessa. L’opposto della semplicità predicata da Cristo.
        Vi chiamerò catholic chic 🙂

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        • Proprio così, mentelibera, non esistono nè omosessuali né eterosessuali. Infatti nessun esame di laboratorio, o indagine di qualunque tipo potrebbe identificare una “persona omosessuale” messa in un gruppo di esterosessuali e viceversa. Esistono, invece maschi e femmine, questi chiaramente ed immediatamente identificabili anche da un bambino.

          Vedi, io non avrei nessuna difficoltà a chiamare, semplicemente, omosessuali le persone che praticano l’omosessualità. Così come non ho nessuna difficoltà a chiamare cristiani i seguaci di Cristo e geometri i dipendenti del catasto. C’è solo un piccolo problema. Gli omosessuali pretendono che sia riconosciuta la loro diversità e, sulla base della loro diversità, pretendono poi leggi speciali. Insomma è come se noi cristiani pretendessimo che lo stato riconoscesse per legge la nostra santità e ci riservasse corsie preferenziali nei concorsi di stato (per fare un esempio). E’ certamente vero che esistono i cristiani, ma la “cristianità” di una persona si riduce al suo comportamento che, a sua volta, è determinato dalla fede. Allo stesso modo, l’omosessualità di una persona si concretizza nel suo comportamento che, a sua volta, è determinato dalle sue pulsioni omosessuali. Ora il comportamento è sempre modificabile e gestibile dalla propria volontà; di conseguenza, riconoscere leggi speciali verso chi adotta il comportamento omosessuale costituisce, oggettivamente, protezione e promozione di quel comportamento. Il che è un’autentica ingiustizia.

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          • Anche i cristiani hanno sempre presteso siano fatti leggi speciali per la loro diversità, che impediscano ai non cristiani di commettere atti che la chiesa considera peccati. Esempio ? Divorzio dal matrimonio civile.
            Altra legge speciale è quella dell’8 per mille, dove tutta la quota inoptata viene redistribuita in base alle proporzioni di quella optata, e guarda caso a godere del maggior favore per questo perverso (e pressochè sconosciuto) meccanismo è proprio la chiesa cattolica.
            Non consideriamo poi le mille leggi e leggine costruite negli anni per garatire questo o quel privilegio. (qualcuno ricorda le polemiche sull’ICI?)
            Tu pensi che la gente dorma, ma se la Chiesa ha perso il grande appeal morale sulle persone è perchè una volta perduta quella massa di fedeli acritici che per centinaia di anni l’hanno sorretta, sono emersi tutti i limiti ed i peccati di coloro che avrebbero dovuto dare testimonianza di povertà ed amore al prossimo.
            Ogni comportamento è modificabile, ma per modificarlo occorre una motivazione forte e fidarsi di chi ti propone di farlo. Fidarsi ed affidare la propria , unica , vita. Alla luce di questi 2000 anni di storia, come fai a stupirti che tanti non si fidino ?
            Ciao.

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            • Anche i cristiani hanno sempre presteso siano fatti leggi speciali per la loro diversità, che impediscano ai non cristiani di commettere atti che la chiesa considera peccati.

              No caro mentelibera, se qualcuno li viene in mente di impedire ad altri di peccare non a capito niente del vangelo. Il primo ad avere quella tentazione era appena stato nominato a capo della Chiesa ed il Signore dalla sua risposta sembra cha si sia arrabiato un pó.

              Esempio ? Divorzio dal matrimonio civile.

              Di nuovo no mentelibera. Come in questo caso delle unioni civili i cattolici siamo per leggi matrimoniali restrittive perche é meglio per la societá. (Possibile che nessuno colleghi il “feminicidio” con la distruzione del matrimonio e questo con il divorzio facile?)

              Un esempio in contrario, a Roma sotto i Papi ci sono stati bordelli secondo l´epoca. Ma quando erano li proibivano lo facievano per questioni di ordine pubblico non per evitare che gli abitanti pecassero.

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            • Noi cristiani avremmo imposto leggi che ci privilegiano? Ma di che stai parlando? Noi cattolici abbiamo cercato di impedire, senza riuscirci, la realizzazione di leggi assassine e che distruggono la famiglia, ma il nostro agire è sempre stato in favore della famiglia e delle persone, mai in favore dei cattolici. Vietare il divorzio sarebbe una legge in favore dei cattolici? Ed in cosa consisterebbe il privilegio, di grazia? Oppure, vietare l’aborto discriminerebbe, in qualche modo, i non cattolici? E quale sarebbe la discriminazione? Poi, tanto per buttarla in caciara, andiamo a vedere l’8 X mille. Anche qui, saresti così cortese da spiegare dov’è l’ingiustizia? Ma si, sbracamento totale, parliamo pure dell’ICI! Anche qui, caro mentelibera, fammi capire… di che ti lamenti? L’esenzione di certi immobili (quelli non adibiti a fini di lucro) non vale solo per la chiesa, vale anche per un sacco di altre associazioni.

              Ben diverso il discorso del “matrimonio gay” (termine autoconfutamte) o “unioni civili” che dir si voglia. Con questa legge (DDL Cirinnà) si vorrebbe dare la possibilità di sposarsi ad una speciale categoria di persone che adottano un particolare tipo di comportamento (comportamento omosessuale), discriminando tutti gli altri. E poi hai pure il coraggio di dire che anche i cattolici fanno leggi speciali in loro favore. Ma vergognati.

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              • Il tuo pensare con i paraocchi ti impedisce proprio di capire. Sicuro di non essere iscritto all’ISIS?
                Sei talmente intriso di ideologia che non arrivi neppure ad immaginare che chi non è Cattolico ha il diritto di vivere la sua vita come vuole, da adulto, e che costringere , per esempio, due persone a restare sposate anche quando non vogliono più, è un atto criminale, perchè limita la loro libertà e di fatto li condanna ad una schiavitù forzata l’uno verso l’altro. Pensi che Dio voglia questo? Ma vergognati tu!
                Per te essere la legge di Dio va imposta a tutti , indipendentemente dalla fede di ognuno, e pensi che questo sia il disegno di Gesù Cristo? Ma questo è il disegno di Stalin e Hitler.
                E’ ovvio che con persone con mentalità come la tua è inutile discutere. E sono sicuro che non sono il primo ad avertelo detto.
                Se vuoi tornare al 1500 fai pure. Io sono felice di essere nato in questa società dove ho il diritto di pensare diversamente dal mio vicino, senza rendere conto a nessuno. E ti assicuro che all’occasione combatterei per difendere questo diritto.

                P.S. Se non conosci il meccanismo perverso dell’8 per mille, informati. E fatti un viaggetto nei paesi dove la Chiesa è meno coccolata che in italia, e si sostiene solo con i contributi volontari dei singoli cittadini.

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              • Noi cattolici non abbiamo mai costretto a restare sposate le persone che non lo vogliono più, tant’è vero che in italia c’è il divorzio dal 1975 e tutti possono divorziare quando vogliono. Oggi, poi, c’è anche il divorzio veloce. Dunque. La domanda sorge spontanea:perché dici cazzate?

                Quello che Dio vuole circa il divorzio è che non esista. Infatti: “Gesù disse loro: Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. 6 Ma all’inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; 7 per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. 8 Sicché non sono più due, ma una sola carne.9 L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto.”. Mi pare chiaro, no?

                Vorrei poi capire da dove ricavi che io voglio imporre la legge di Dio a tutti. Puoi farmi qualche esempio da cui si ricava questo?

                Sull’otto X mille, io conosco bene il meccanismo ed affermo che è giusto. Se pensi che non sia giusto dimostralo!

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              • Per Cent’anni : E si tu non sei uno di quelli che è andato al seggio a votare “SUPER-SI” alla abrogazione vero? se dipendeva da te altro che divorzio ! Le catene gli mettevi ai coniugi! Sono gli altri , gli italiani liberi, che hanno dovuto difendersi da quelli come te.
                Per quanto riguarda l’otto per mille, un sistema che ripartisce anche i soldi di quelli che non hanno optato, in proporzione a quelli che hanno optato, si chiama “truffa”, in quanto non è certamente una cosa logica (infatti tutti pensano che non firmando i soldi restano allo stato) . E la cosa è attentamente tenuta nascosta, nessuno ne parla tanto meno la Chiesa negli spot.
                L’italia è piena di Atei e anti-clericali che inconsapevolmente finanziano la chiesa. E volete dire che è giusto ? Ma non è solo la chiesa eh, anche Ebrei e confessioni varie ricevono un contributo molto più che proporzionale al loro effettivo peso, con buona pace della trasparenza.
                Che poi i soldi vadano alla Chiesa che li usa in buone causa, questo non c’entra nulla. I cittadini devono essere consapevoli di quello che fanno, non omertosamente ingannati.

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              • @mentelibera

                Io sono contrario al divorzio e, se mi venisse data la possibilità, voterei certamente per cancellare questa legge infame. E allora? Questo non significa affatto costringere le persone a restare sposate. Infatti basta non sposarsi per non restare spostati. Il matrimonio ha senso se è per sempre, questa è la mia opinione. Posso liberamente esprimere la mia opinione opponendomi con ogni mezzo lecito al divorzio, oppure debbo sorbirmi i tuoi insulti solo perché non la penso come te?

                Sull’otto per mille. Siamo nel 2016 e tutti sanno usare il computer, oltre a saper leggere e scrivere. Se oggi qualcuno non conosce il semplicissimo meccanismo dell’otto x mille e non si attiva per conoscerlo, sua è la responsabilità e la vergogna. Per altro, ci vuole stomaco per preferire lo stato alla chiesa.

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  17. @Trinity:

    “Si deve pretendere sempre che lo Stato tuteli determinati valori provenienti da una determinata fede o filosofia oppure questa tutela dei valori si può e si deve tutelare in altro modo laddove il sistema statale non rispondesse/non tutelasse?”

    Entrambe le cose, credo sarebbe la risposta, ma nello specifico (siamo sullo specifico o ci ritroviamo come sempre a parlare dei massimi sistemi e di filosofia del nulla…) NON si parla di difendere valori fideistici. Questo intendevo dicendo che mi pareva qualcosa ti sfuggisse.

    Oggi cerchiamo di difendere la vita stessa di tutta una nuova generazione che passa dal divenire “figli surrogati”, dall’essere “genderizzati”, dal credere che la sessualità non ha morale (nel senso più alto del termine) e poco importa come e con chi la vivi.

    Dissento totalmente dalla idea che esprimi (se non l’ho mal interpretata) che tutto ciò è conseguenza del propagarsi di un “malcostume” (per capirci) di cui per altro dovremmo principalmente fare un gigantesco e quasi assoluto “mea culpa”.
    Ciò porta a dimenticare e sottostimare le reali forze in gioco, compresa l’azione nefasta del principale nemico dell’Uomo: Satana, mentitore e omicida da sempre.
    Nemico contro cui proprio coloro che non lo sanno riconoscere (come potrebbero non conoscendo neppure Dio), sono le prime e facili vittime.
    Non sarebbe male di questi tempi riandare a leggere Daniele e l’Apocalisse per leggere taluni segni dei Tempi (senza che io voglia qui profetizzare nulla…).

    Dissento con l’idea che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario…”.
    Ritengo siano ancora moltissime le famiglie che ne hanno chiaro il senso, solo che talvolta non sanno neppure esprimerlo o per mancanza di forza e convinzione, restano in silenzio e non si espongono (come hanno fatto quelle del Family Day ad esempio) sovrastati dalle grida sguaiate e becere di chi in un attimo ti accusa di oscurantismo nella migliore delle ipotesi o di “omofobia” e Dio sa cos’altro…
    vero è che di questo passo, proprio per quanto su detto, si rischia di perdere il senso originario della Famiglia e non servo certo io per ricordare che vuole questo.

    “NON è per niente scontato che se cambio, ad esempio, le regole di successione ereditaria e le applico ad esempio anche ad una coppia convivente gay o etero ‘peccatrice’, ciò distrugga la famiglia o determini più concubinaggi o chissacchè.”

    Lascia stare il peccatrice che tu aggiungi a voler sottolineare che alle spalle è solo un giudizio “moralistico” (che in realtà potrebbe benissimo essere anche oggettivo.
    Non è per niente scontato, ma è quanto meno fanciullesco, pensare ciò non abbia delle conseguenze negative e la prima è che SOSTANZIALMENTE si equipara una “unione” basata su N motivi (non mi interessa qui la disanima) alla Famiglia basata sul Matrimonio (che incidentalmente è ancora una basa civile iscritta guarda caso nella Costituzione ..ma guarda…).
    L’equiparazione, produrrà di per sé, se non per via di legge, CERTAMENTE per via giudiziaria, la totale equiparazione su quando non fosse previsto da “illuminate leggi”…

    Per dirla all’Adinolfi: “a te piace un mondo così?!”
    Beh allora scegli oggi lo schieramento, ma sii coerente.

    A questo punto anche le fantasiose e da tanti ritenute ridicole unioni, sotto ogni specie e numero , perché non dovrebbero arrivare ad esistere? (finestra di Overton).

    Mi pare il tuo errore di fondo sia riassunto nella tua conclusione al commento sopra e nella visone al problema:
    “…proponevo due modalità di affrontare la fede: quella più “normativa” e quella più “dello spirito”. Quella che fa discendere la Fede dalla precisione di determinate norme ‘legislative’ – e quella che fa discendere la Fede direttamente da Dio e dall’Amore verso il prossimo. …ecc”

    Appunto, NON è questo il punto! Non si tratta di dare la Fede per normativa o imporre la Fede per legge (è uno stolto che pensa la Fede così si trasmetta).
    Si tratta di difendere – e chiedere la legge civile difenda – la Dignità dell’Uomo, l’Integrità dei Piccoli, la Vita degli Indifesi, che venga preservata (per quanto possibile) la sofferenza di molti e questo nell’interesse di TUTTI (tranne coloro che altri interessi hanno…).
    Non dovremmo neppure dimenticare la Libertà, ma quella Libertà di cui ho già scritto rispondendo a Mentelibera. Libertà che oggi è piegata a costringere TUTTI a dichiarare che persino il falso è vero, il Male è Bene, a MENTIRE sulle REALTA’ oggettive.

    A te piace un mondo così!?

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    • Bariom, forse è il caso che rileggi i miei post, dove contesto che il “mondo così” è piaciuto a fin troppi cattolici per troppi anni, salvo poi lamentarsi che “il mondo è così”.
      Nel tuo post ore 12.36 poi mi ribatti e tenti di confutare su una mia affermazione che è la stessa affermazione del filosofo francese che riporti più sotto , sulla successione ereditaria.
      P.s. sulle Scritture che mi richiami in altra risposta, tranquillo, mi sorbisco come minimo (ma proprio minimo) una parashah di Torah a settimana. Anche i Nevi’im, tutto a posto 😉 😀

      @Vincent e Blas: la storia che “siamo tutti peccatori” e l’unico motivo per cui “siamo diversi dagli altri” è che “crediamo”…..mi sembra tanto ma tanto protestante. A me sinceramente risultate spesso voi “autoconfutanti” in ciò che dite.

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      • MINSTREL. Comunicazione tecnica. Dovresti avere in moderazione un mio post con 3 links su Zolli per gli interessati.
        Ti segnalo in particolare l’intervista alla figlia Miriam che tratta anche di Pio XII. Ciao.

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      • Quindi il cattolico può non essere peccatore? È possibile che tutti i cattolici vivano in maniera eroica le virtù della Fede? Se la risposta è no cosa distingue il cattolico dagli altri?

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        • Dai su che hai capito 🙂
          Se credi un minimo che in virtù della Grazia puoi cambiare piano piano, con pazienza, i comportamenti (leggi peccati), i TUOI comportamenti – allora non farai più discorsi del tipo “eh , sai, caro ateo, siamo peccatori anche peggio di te e quindi scordati che noi facciamo quello che diciamo, perché appena lo diciamo zac! pecchiamo e non lo facciamo più” 😀
          (che è anche un’ammissione di ipocrisia – oltre al fatto che ribadire ogni tre minuti all’altro “sono peccatore, sai io sono peggio di te” e poi ammollargli certi pipponi che ribadiscono di continuo quanto l’ALTRO sia “perduto” e quanto la società sia “perduta”….ehm… è tutto un cortocircuito logico, proprio mentre fai stupendi discorsi teorici sulla logica).

          È proprio nel momento in cui ammetti una TUA (o MIA) responsabilità che apri la possibilità del cambiamento (per Grazia di Dio e per azione pratica tua). E questo vale sia sul piano personale che per la Chiesa.
          Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.

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          • Per Trinity
            “È proprio nel momento in cui ammetti una TUA (o MIA) responsabilità che apri la possibilità del cambiamento (per Grazia di Dio e per azione pratica tua). E questo vale sia sul piano personale che per la Chiesa.
            Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.”

            Ma allora siamo d’accordo. Tutti noi cerchiamo di fare del nostro meglio.

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          • Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.

            E allora Perche accusi di ipocriti chi espone i principi? Quando si puo diffendere questi principi? Quale il grado si santitá che lo permette senza cadere nel fariseismo?

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            • Bella domanda, Blaspas.

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            • Blas
              È il grado che analizza i propri errori, come persona e come Chiesa. Il grado che NON dà costantemente la colpa ‘alla società’ e alla scusa passepartout del ‘maligno’.
              Quel grado che quando si deve chiamare fuori dalle questioni scottanti NON risponde: “eh siamo peccatori”, mentre in realtà non lo pensa neanche di striscio 😉

              E poi, scusa, il ‘fariseismo’ non è una brutta cosa in sè. [secondo diversi studiosi Gesù poteva far parte di quel gruppo, comunque di certezze 100% storiche non ce ne sono. Forse Vincent sa qualcosa in proposito? L’osservanza dei precetti e l’abilità di Gesù nella discussione della legge potrebbe essere effettivamente derivata da quell’ambiente].
              Se ognuno applica a SE STESSO il rigore del fariseo (in senso buono, positivo) va tutto benone. Diciamo che potrebbe corrispondere ad una disciplina severa tipo ‘monastica’…..

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              • @Trinity, l’osservanza dei precetti in Cristo era in effetti tale che in più di una occasione i Farisei hanno cercato di accusarlo per poterlo poi condannare… e se guardiamo ai precetti in quanto tali, avrebbero avuto ragione. Ha persino indotto i Suoi discepoli ad infrangerne alcuni.
                Bel Maestro, si potrebbe dire.

                Cristo come sappiamo a portato a compimento la Legge (l’ha compiuta in Se Stesso), che è cosa diversa.

                L’abilità nella discussione della legge, gli derivava certamente dall’essere un buon ebreo, che la legge ben conosce, ma sostanzialmente dallo Spirito Santo.

                L’insegnamento che ne viene a noi quindi NON è imitare il rigore del fariseo, che potremmo applicare al rigore dei precetti cattolici in modo appunto farisaico (cosa che peraltro ami stigmatizzare), ma è, grazie allo Spirito Santo, portare a compimento il Comandamento Nuovo (precetto se si vuole) che Egli ci ha lasciato.

                Chiaro poi che anche tra i Farisei, possiamo trovare figure come quella di Gamaliele 😉

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              • Per Trinity
                “Quel grado che quando si deve chiamare fuori dalle questioni scottanti NON risponde: “eh siamo peccatori”, mentre in realtà non lo pensa neanche di striscio ;-)”

                Questo è interessante: come fai a sapere che “in realtà non lo pensa neanche di striscio”?
                Questa è un’accusa di ipocrisia mica di ridere, per questo ti faccio la domanda. 😉

                Infatti è ben diverso riconoscersi come peccatori in cammino verso la santità e la verità che difendono dei principi intrinsecamente giusti (pur riconoscendo, a volte, la propria incapacità nel seguirli in toto, incapacità che, se non ci fosse, ci qualificherebbe come dei Santi alla Padre Pio o alla San Francesco) rispetto al fare dei predicozzi pensando di essere sempre e comunque nel giusto per il solo fine di attaccare certe condotte di vita.

                Quindi la domanda rimane: come fai a sapere che “in realtà non lo pensa neanche di striscio”? 😉

                Inoltre, la correttezza di un principio dipende dall’impeccabilità di chi espone questo principio? Per esempio, un uomo sposato che tradisce sua moglie e se ne pente, non è giusto che proprio in ragione di ciò parli contro il tradimento? Oppure dovrebbe poterlo fare solo chi è sempre riuscito a non tradire?

                Parimenti, secondo te tutti i divorziati che erano presenti al family day non avrebbero dovuto esserci per essere coerenti? La loro presenza era segno di fariseismo o segno del fatto che certi principi vanno difesi indipendentemente dalla propria capacità di seguirli?

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              • E’ il pre-giudizio di chi addita il pregiudizio 😉 😐

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              • È il grado che analizza i propri errori, come persona e come Chiesa. Il grado che NON dà costantemente la colpa ‘alla società’ e alla scusa passepartout del ‘maligno’.

                Scusami trinity, forse mi son perso di qualche cosa. Chi in questa discussione accusa qualcuno? Di cosa? Mi pare che tu accusi noi di non vedere la trave nel nostro occhio. Forse hai ragione che noi abbiamo una trave ma non accusiamo gli altri diavere nemmeno una pagliuzza nel loro. Il peggio é che facendo cosi porti questa discussione che é pratica, cioé politica nel senso di come amministrare una societá in una questione morale. Che é propio dove la vogliono portare i favorevoli al DDL Cirinná. Vogliono farci passare per dei moralisti che vogliono impedire di peccare agli altri. Non é questo che vogliamo, e se ci fosse un cattolico che lo vuole é per ignoranza del insegnamento della Chiesa.

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              • @Vincent
                Vado al volo
                Sul “non pensare di striscio”
                Semplicemente è una questione psicologica e mia esperienza di vita: in generale chi è costantemente impegnato ad individuare liste di peccati nella società ‘esterna’ e negli altri non gli passa nemmeno l’idea che potrebbe trovarsi in condizione spirituale anche peggiore di altri. Tutto qua 🙂
                Non ne fare ora un’infinita questione e ricerca di cavilli e sottigliezze, come secondo me sta facendo Bariom, ciao Bariom, che nemmeno legge i miei post per intero – e lo rilevo dalle ultime sue risposte.

                [Vincent: E ovviamente io stessa, quando vedo qualche peccato in giro, mi rivolgo l’accusa: sicura che non hai mai fatto peggio o non stai ora facendo peggio? Alché il peccato altrui…stinge, inevitabilmente].

                [Bariom: Gesù non infrangeva precetti. Gesù andava al cuore della norma, della halakhah e dimostrava che la stava rispettando. Dove ti sembra che non la rispetti: studia di più e vedrai che il motivo, normativo ebraico, c’è. Oltre al fatto che apparenti infrazioni sono anche dovute al FATTO, per i credenti, che è Lui Colui da cui discende la norma stessa, dunque poteva compiere azioni “pedagogiche”, non certo inviti ad infrangere norme!
                E guarda che non lo volevano uccidere per “infrazioni di precetti”. E, ancora no, per stessa ammissione di esperti ebrei, Gesù non conosceva le norme come un ‘buon ebreo’ ma come uno che poteva discutere l’halakhah in quanto la conosceva benissimo]

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              • CERTO che non volevano ucciderlo per infrazione di precetti…

                “…ma come uno che poteva discutere l’halakhah in quanto la conosceva benissimo”
                come ogni “buon ebreo” che si rispetti, ribadisco.
                Ma visto che mi ci mandi, tornerò a studiare (che serve a poco quando si fa a non capirsi).

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              • “come secondo me sta facendo Bariom, ciao Bariom, che nemmeno legge i miei post per intero”

                Hai ragione, ti chiedo scusa 😉

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              • No, era ad un livello diverso dal “buon ebreo che si rispetti”.
                Dovrei trovarti delle citazioni di maestri (importanti), rabbini di certo rilievo, che ti spiegano in che modo Gesù è intervenuto sulla Legge – cosa che a noi risulta effettivamente semplice (del tipo “buon ebreo”) solo se leggiamo il Vangelo in modo “spiritualista new age occidentale ” . Entrare nella Legge e dispiegare una norma halakhica (ora che ho capito cos’è e che mi sono venuti i capelli dritti) ….è cosa un pò differente.
                Ad esempio, pure San Paolo, se lo leggi ad un livello “occidentale”, ok può andare bene. Ma se lo leggi in quanto Fariseo (lui stesso dichiara di esserlo) che interpreta la Legge….appunto ti vengono i capelli dritti e dici “urka mica avevo capito che quella frasina non era proprio messa lì per arte oratoria e buoni sentimenti!” ma per radici profondissime e conoscenze scritturali-normative che in effetti solo certi gruppi di ebrei possedevano” 😀
                Comunque… qua non mi si carica più la pagina.
                Chiedo scusa per eventuali fraintendimenti in questa discussione ed anche a BLAS, scusami : non ti rispondo perché non capisco bene che cosa mi vuoi dire…. e non perché io faccia la preziosa.
                Buona continuazione, ragazzi 🙂

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              • Vabbè, quindi io leggerei il Vangelo in “modo spiritualista new age occidentale” e chi mi ha introdotto al Vangelo, giacché da solo mai ne sarei stato capace, non è da meno…

                Che dire… ubi maior minor cessat

                Per altro credo che essere un “buon ebreo” per come lo intendo io, è lontano mille miglia da come intendiamo comunemente l’essere un “buon cristiano”… forse è questo il paragone che tu fai…

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              • Ma nooo, ma smettila di prendere tutto dal verso polemico. Tutti noi in generale tendiamo un pò alle letture buoniste-occidentalizzate del vangelo, e anche a vedere Gesù principalmente con la scienza infusa dall’alto che dice “frasi illuminate” e un pò meno lo vediamo nella sua natura umana (e conoscenze umane relative, e appartenenze a ‘scuole’, gruppi sociali, ecc)….. oltre al fatto di contrapporre, nella lettura dei vangeli, di continuo, per motivi storici, ebraismo e cristianesimo. (E di prendere sempre i “farisei” come gruppo negativo in toto, mentre Gesù criticava in effetti solo alcuni specifici comportamenti di alcuni specifici farisei. Successivamente l’interpretazione comune e generica dei vangeli ci ha condotto invece ad altre letture. Questa cosa dei “farisei” tra l’altro infastidisce parecchio il dialogo con gli ebrei, perché nel linguaggio e sentire comune ‘occidentale’ viene fatto troppo spesso il parallelo fariseo=ipocrita e ebreo=fariseo).

                Mentre invece il cristianesimo è il fiorire, è il compimento della promessa, cioè dell’ebraismo, come ha osservato di recente anche Papa Francesco.
                Siccome ho sottomano questo, ad esempio ti cito questo rabbi importante, del secolo 1700 circa:
                Dal Seder Olam Rabbah 35-37; Sefer ha-Shimush 15-17.
                Rabbi Jacob Emden wrote that “Jesus (…) he strengthened the Torah of Moses majestically… and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah”

                E mi fermo qui perché questa pagina mi crea un sacco di problemi tecnici e se la mollo per googlarti altri esperti di scrittura (ebrei o cristiani o cattolici, che comunque leggono a fondo il vangelo nella sua prospettiva comprendente tutto l’AT) poi mi salta tutto.

                Leggi che cosa hai scritto nel tuo post delle 8.02 ….e vedi se non sei tu a dar luogo a possibili fraintendimenti sull’insegnamento di Gesù, sui fatti storici, ecc….ma anche sui fatti di Fede alla fine: in che senso non dobbiamo essere dei buoni-rigorosi osservanti dei precetti e invece dobbiamo osservare il Comandamento Nuovo? Se ami Dio e il Prossimo Tuo, osservi la Legge che ti ha dato Dio, punto! O no? Altrimenti cadi appunto nell’ “angelismo” che Minstrel richiama più sotto…… e nella lettura “new age”, senza offesa!
                (Probabilmente è solo una questione di termini comunque. È probabile che intendiamo la stessa cosa)

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              • Poi quando vuoi , magari in altra pagina, fammi sapere QUANDO, in quale episodio evangelico Gesù infrange o invita ad infrangere (come hai detto) un qualche precetto…. Mah…. Se intendi che qualcuno lo accusa di farlo è un discorso, ma lui NON infrange precetti – e non intende farlo: quando ci sono apparenti infrazioni in realtà sono mirabili approfondimenti della Legge, della norma. Si direbbe che conoscesse la Fonte della norma 😀 oltre che la ‘legislazione’ umana in modo perfetto sì da poterne discutere e battere i farisei nella disputa verbale 😉

                (Certamente ha infranto di brutto il cerimoniale della cena pasquale, nell’Ultima Cena, ma lì passiamo su un altro piano, direi!)

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          • @Trinity, mi pare che anche tu qui cortocircuitando mica male continui ad accusare non si sa chi e quanti di ipocrisia e fariseismo (i tanti troppo cattolici – statistiche alla mano ovviamente), secondo i quali “si siamo tutti peccatori peggio di voi ma vi riversiamo addosso i predicozzi”.
            E tu ti sei presa la parte buona dei predicozzi ai predicanti mal razzolanti 😉

            Naturalmente non chiamandoti fuori, per cui anche tu nel momento in cui ammetti la TUA (MIA NOSTRA VOSTRA LORO di TUTTI) responsabilità ecc, ecc. ecco che finalmente interviene la Grazia.
            Anche dire questo è un’ovvia ovvietà, non trovi? Giacché tutti abbiamo delle responsabilità.
            Quindi in nome della par condicio, ognuno pensi alle proprie e tutti felici e amici come prima.

            Più o meno… 😛

            Cmq buonanotte (per il momento)

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            • Bariom.
              Risposta: eh, sono peccatrice pure io.
              Vedi?
              😉 😛 😀

              P.s. faccio i predicozzi quanto mi pare. Che li potete fare solo voi?? 😀

              (la pagina qua non si carica più.)

              Raccomandazione appassionata per tutti: leggete o almeno studiate un pò su internet la vicenda di Israel Eugenio Zolli. Anche per la difesa di Pio XII, per conoscere i fatti di quel periodo.

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              • Adesso (vabbè, non proprio adesso, domattina appena mi alzo) ordino il libro.
                Notte. 😉

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              • @trinity,

                quindi alla mia obiezione posta con ironica provocazione, rispondi con una battuta e 3 faccine?
                Prendo atto.

                Io poi parlo con TE, perché mi rispondi con un “Che li potete fare solo voi??”

                Voi CHI?

                Trovo decisamente antipatico, quando in uno scambio qualcuno ti fa rientrare in una non meglio definita casistica – peraltro negativa – che presuppone di fondo un giudizio o pre-giudizio.
                Gradirei ti riferissi a ME.

                Quindi IO-VOI chi?

                A te io lo detto, per me finisci per fare dei predicozzi ( vedi l’esempio dei prodotti cinesi – demagogia populista applicata allo spirituale – sei sicura che ciò che potresti comprare marcato Italy non sia contraffatto e …cinese 😛 ).
                Se ho fatto un predicozzo, mi aiuti a vedere dove, non mi metti in un fantomatico “voi”.

                O visto che ti dichiari facente parte dei predicozzari, usa il NOI.

                😉

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  18. Che poi (riporto da http://costanzamiriano.com/2016/01/27/unioni-civili-ma-quali-diritti-mancano/)

    Ecco i diritti di cui godono in Italia i conviventi (senza distinzione di sesso). Luciano Moia, su Avvenire, ne ha fornito il preciso inventario:

    ANAGRAFE – Il regolamento anagrafico in vigore dal 30 maggio 1989 stabilisce che “l’anagrafe è costituita di schede individuali, di famiglia e di convivenza”, senza bisogno in quest’ultimo caso di ulteriori registri.

    ASSISTENZA SANITARIA – La legge n. 91 del 1 aprile 1999 prescrive che i medici devono fornire informazioni sulle cure tanto “al coniuge non separato” quanto “al convivente more uxorio“(nel 2012 la Corte d’Appello di Milano ha sancito che nella nozione legale di ‘conviventi more uxorio‘ rientrano anche le coppie omosessuali, per le quali vale “il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata”).

    PERMESSI RETRIBUITI – La legge n. 8 del 2000 riconosce il permesso retribuito di tre giorni all’anno al lavoratore e alla lavoratrice anche in caso di documentata grave infermità del convivente.

    CONSULTORI FAMILIARI – La legge n. 405 del 1975 assicura assistenza psicologica e sociale per i problemi della coppia e della famiglia anche ai componenti di una convivenza.

    ASSISTENZA AI DETENUTI – Le norme sull’ordinamento penitenziario in applicazione della legge n. 354 del 1975 prevedono possibilità di colloqui e corrispondenza telefonica al “convivente detenuto” alle stesse condizioni stabilite per il coniuge.

    FIGLI – Nessuna differenza sul piano legislativo tra genitori regolarmente sposati e conviventi. Addirittura la legge n. 6 del 2004, nell’elencare chi dev’essere preferito come amministratore di sostegno di una persona priva di autonomia, colloca “la persona stabilmente convivente” subito dopo il coniuge e prima del padre, della madre, dei figli, dei fratelli.

    LOCAZIONI – La corte costituzionale, con la sentenza n. 404 del 1988, ha riconosciuto al convivente more uxorio il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del partner, anche quando sono presenti eredi legittimi.

    VITTIME DI MAFIA O TERRORISMO – La legge n. 302 del 1990 ha esteso anche ai conviventi more uxorio le provvidenze che lo Stato accorda alle vittime.

    VITTIME DI ESTORSIONE E USURA – La legge n. 44 del 1999 comprende tra i beneficiari delle provvidenze anche i conviventi delle vittime.

    ALTRE TUTELE – Oltre ai benefici fin qui elencati, vi sono garanzie per i conviventi anche per quanto riguarda l’assegnazione degli alloggi popolari, l’impresa a carattere familiare, il risarcimento dei danni patrimoniali, la protezione dei collaboratori e testimoni di giustizia.

    Che cosa vorrebbero allora in più i fautori della nuova legge? I due benefici che finora spettano soltanto alle coppie sposate: la reversibilità della pensione e la possibilità di adottare dei figli.

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  19. Dall’Angelus di GIOVANNI PAOLO II del 19 giugno 1994

    «La famiglia è la cellula primaria della società. Essa poggia sulla solida base di quel diritto naturale che accomuna tutti gli uomini e tutte le culture. […]

    Non di rado, infatti, l’insistenza della Chiesa sull’etica del matrimonio e della famiglia viene equivocata, come se la comunità cristiana volesse imporre a tutta la società una prospettiva di fede valida solo per i credenti. Lo si è visto, ad esempio, in alcune reazioni al dissenso che ho apertamente manifestato, quando il Parlamento europeo ha inteso legittimare un tipo nuovo di famiglia, caratterizzata dall’unione di persone omosessuali.

    In realtà il matrimonio, quale unione stabile di un uomo e una donna che si impegnano al dono reciproco di sé e si aprono alla generazione della vita, non è soltanto un valore cristiano, ma un valore originario della creazione. Smarrire tale verità non è un problema per i soli credenti, ma un pericolo per l’intera umanità.

    2. Oggi purtroppo serpeggia un relativismo, che spinge a dubitare dell’esistenza stessa di una verità oggettiva. Riecheggia la ben nota domanda posta da Pilato a Gesù: “che cosa è la verità?” (Gv 18, 38). A partire da tale scetticismo, si giunge a una falsa concezione della libertà, che pretende di sottrarsi ad ogni limite etico e di riformulare a proprio arbitrio i dati più evidenti della natura.

    Certo, l’uomo scopre la verità sempre in modo limitato, e può dirsi un pellegrino della verità. Ma ciò è ben diverso dal relativismo e dallo scetticismo. L’esperienza attesta infatti che la nostra mente, pur offuscata o indebolita da molteplici condizionamenti, è in grado di cogliere la verità delle cose, almeno quando si tratta di quei valori fondamentali che rendono possibile l’esistenza dei singoli e della società. Essi si impongono alla coscienza di ciascuno e sono un patrimonio comune dell’umanità. Non è forse ad esso che s’appella la coscienza comune quando condanna i crimini contro l’umanità, anche se avallati da qualche legislatore? In realtà la legge naturale, proprio perché scolpita da Dio nel cuore, precede ogni legge fatta dagli uomini e ne misura la validità.»

    (Poi se vogliamo contestare la validità delle parole di questo Santo…)

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    • Bariom dobbiamo finirla con questo argomento che noi imponiamo qualche cosa. É propio il contrario, sono loro che vogliono imporre l´uguaglianza dove non c´é. Se venissero i single a dire siamo stufi di sostenere chi si sposa (o vive in coppia oggi, almeno in Argentina é lo stesso) é vogliamo eliminare i privilegi (Perche un discorso che vedo che si occulta é che la reversibilitá costa é la paghiamo tutti). Allora il discorso sarebbe un´altro. L´argomento sarebbe logico é starebbe in noi dimostrare che la legge del matrimonio cosi come é, é vantagiosa per la societá. E forse li si gli esempi che chiede trinity sarebbero fondamentali e difficilmente si potrebbe dimostrare.

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  20. Leggete questo:

    Unioni civili, il filosofo Rémi Brague: “Perché una legge speciale?”

    di PAOLO RODARI
    ore 21.51 del 30 gennaio 2016

    L’intellettuale francese che ha coniato il termine “cristianisti” parla dei temi sollevati dal Family Day. “Sono i bambini che hanno dei diritti, perché sono delle eprsone, non delle cose”. E ancora: “Basterebbero piccoli aggiustamenti al diritto di successione”

    Rémi Brague è professore emerito di filosofia alla Sorbona di Parigi e ha occupato la cattedra Romano Guardini alla Ludwig-Maximilians-Universität di Monaco, esperto di cultura islamica, ebraica e cristiana, profondo conoscitore del mondo greco e romano. Insieme a Elisa Grimi (Université de Neuchâtel) ha scritto Contro il cristianismo e l’umanismo. Il perdono dell’Occidente (Cantagalli 2015).

    Professore, un milione di cattolici sono scesi in piazza a Roma contro il ddl sulle unioni civili. Non le sembra che il Family Day, come tutte le manifestazioni analoghe, sia figlio di una visione del cattolicesimo lontana dal Vangelo? È Vangelo fare le barricate su alcuni princìpi portando coloro che la pensano diversamente a giudicare la Chiesa retrograda e crudele?
    “Solamente i cattolici? In Francia, anche se i cattolici si sono molto mobilitati, c’erano in manifestazioni analoghe ebrei, musulmani, e atei. Certamente, i media hanno mentito – è il loro mestiere – e hanno cercato di ridurre tali eventi a folclore “cattolico” e “reazionario”. Il Vangelo? Quale? Non credo noi abbiamo la stessa edizione… Nelle quattro che ho letto, Gesù ha provato una grande misericordia verso i peccatori. Ma egli è anche molto duro verso tutto ciò che danneggia e degrada l’uomo: menzogna, ipocrisia, buona coscienza “progressista””.

    Lei in una celebre intervista a 30Giorni coniò il termine cristianisti, di recente richiamato nel suo ultimo libro scritto con Elisa Grimi riferendosi a coloro che non seguono Cristo ma semplicemente esaltano e difendono la civiltà cristiana, usando il cristianesimo sostanzialmente per scopi politici. Non le sembra che la medesima cosa la facciano ancora oggi i cattolici che scendono in piazza per il Family Day?
    “Chi può conoscere le motivazioni della gente? E lei crede veramente che vi siano scopi politici solo da una parte? I cristianisti hanno almeno il vantaggio di riconoscere l’evidenza storica che il cristianesimo ha svolto un ruolo positivo nello sviluppo dell’Occidente. Non li biasimo. Domando loro se la fede che ha fatto del bene alla loro civiltà non potrebbe fare del bene anche a loro”.

    Sempre nel suo ultimo libro con Elisa Grimi, lei sostiene che la società secolarizzata, figlia di un razionalismo che ha posto al centro la libertà e i diritti dei singoli, non riesce più a bastare a se stessa. Non crede sia arrivato il tempo di guardare alla secolarizzazione non come un nemico ma come un’opportunità?
    “Che parole ambigue! Secolarizzazione? Se si tratta della distinzione tra politica e religione, complimenti! Razionalismo? Come filosofo, e come cristiano per il quale “in principio era la ragione”, complimenti! La libertà? Quello che ci viene proposto è un taxi vuoto che non va da nessuna parte. Questo uomo “libero” è schiavo: il consumatore totalmente consegnato al mercato, il singolo cittadino totalmente consegnato allo stato. Quanto affermo nel mio Règne de l’homme (2015), è che l’avverarsi di un secolarismo coerente metterebbe in atto l’etimologia della stessa parola secolarismo facendo sì che l’umanità non duri più di un secolo”.

    Per la Costituzione italiana la famiglia è fondata sul matrimonio, fra uomo e donna. Il testo entrò in vigore nel ’48 quando le unioni tra omosessuali non erano contemplate. Oggi non si dovrebbe riconoscere che la realtà è cambiata?
    ” “La realtà è cambiata”, voilà, ecco una formula vuota. Quello che è necessario è parlare di cose precise e dire in ogni caso: alcune cose non sono cambiate; altre sono cambiate in meglio; altre sono cambiate in peggio. Se la legge non fa che constatare il dato di fatto, senza orientarlo, non serve a nulla”.

    Per la Chiesa avere figli non è un diritto. Alcuni studi dicono che le persone Lgbt hanno capacità genitoriali come tutti. Perché è un problema se una coppia gay adotta un bambino?
    “Sono i bambini che hanno dei diritti, poiché sono delle persone, non delle cose. Ci sono dei diritti del bambino. Ma non vi è il diritto al bambino. Alcuni studi? E quelli che mostrano il contrario? Capacità genitoriali? Le persone omosessuali devono avere gli stessi diritti e doveri di tutte le altre persone. Non dubito della loro capacità di dedizione. Ma la questione non riguarda gli individui, ma le coppie. Sono queste ultime che possono generare dei bambini. Possono le coppie omosessuali? Evidentemente no. Piuttosto c’è bisogno di una terza persona, padre donatore del seme o madre surrogata, uno strumento, usa e getta. Una volta nato il bambino crescerà senza madre o padre. Il mio è stato ucciso quando avevo un anno. Sono stato molto amato da mia madre, e ho stimato e ammirato mio nonno e mio zio. Tuttavia non avere avuto un padre è una ferita che resta aperta… Nel mio caso, non è stata certamente una cosa voluta. Non riconosco il diritto di imporre tale ferita volontariamente a un bambino”.

    Non è auspicabile che anche l’Italia abbia una legge sulle coppie di fatto?
    “Se gli individui sono ben protetti dalla legge, perché una legge speciale per le coppie? Lo Stato non deve intromettersi nell’attività sessuale delle persone, tranne quando potrebbe produrre nuovi cittadini. Ma per le coppie la cui attività sessuale è necessariamente non fertile, non ne vedo la necessità. Basterebbero dei piccoli aggiustamenti al diritto di successione…”.

    Fonte: http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/cultura/2016/01/30/news/famiglia_religione_unioni_civili_brague-132384582/#notarget

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  21. Trinity, partiamo da un dato di fatto: il Dio cristiano è inconoscibile, se non tramite la Rivelazione. Essere cristiani, quindi, implica l’aver Fede nella Rivelazione che proviene dalla testimonianza apostolica.

    Ok, su questo siamo tutti d’accordo. Ma il fatto che la Fede cristiana non sia dimostrabile aldilà di ogni ragionevole dubbio con strumenti razionali non implica che sia lo stesso per quanto riguarda l’esistenza di Dio. Con la ragione è possibile dimostrare che l’universo materiale non può darsi da se, non può essere incausato, è quindi possibile dimostrare l’esistenza del Motore Immobile. Che Dio benedica San Tommaso, che nessuno è mai riuscito nemmeno a confutare. Al contrario, lui ha dimostrato l’irrazionalità e la contraddittorietà del materialismo, e l’ha dimostrata per davvero http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

    Inoltre dimostrare l’esistenza dell’Atto Puro significa affermare che la Causa Prima è unica, in quanto Atto Infinito, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica. E così, ad esempio, la ragione ti porta ad escludere come false, tutte le religioni politeiste, rimanendone in pratica solo 3 non contraddittorie rispetto alla ragione.

    Riassumendo, a rigor di ragione è possibile senza dubbio dimostrare l’esistenza di Dio e la Sua unicità, confutando materialismo e politeismo.
    Qui finisce la Ragione e inizia la Fede, e qui possiamo essere luce, dimostrando che l’unico vero Dio è quello cristiano rivelatoSi nell’uomo Gesù Cristo.

    Quello che voglio dire, quindi, è che è necessario in primis delegittimare i proclami ateisti che vogliono ridurre Dio ad “ipotesi inutile” eliminabile con una rasoiata occamiana, come intende fare la superstizione ateista, e in secundis dare testimonianza coi fatti di qual’è l’unica vera Fede tra le uniche tre che non entrano in contrasto con la ragione, ovvero ebraismo, cristianesimo e islam.

    Uno dei primi obiettivi (ma non l’unico) è quindi demolire l’immagine di razionalità che ha preteso di rivendicare il materialismo.

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    • Quest’ultimo post te l’ho scritto in particolare perché nella tua ultima risposta diretta a me hai scritto, tra le motivazioni che spingono la gente ad accettare il materialismo nonostante sia dimostrabilmente falso, questa

      “perché non ha la Grazia della Fede (alcuni ce l’hanno da sempre, altri no)”

      Ma appunto la Fede serve per accettare la Rivelazione, l’esistenza di un Dio unico Creatore è al contrario dimostrabile con la ragione.

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  22. Una intervista assolutamente da leggere:
    http://www.repubblica.it/cultura/2016/01/30/news/famiglia_religione_unioni_civili_brague-132384582/

    Brague smonta le domandine di Rodari pezzo per pezzo, mostrando a lui e ai lettori di Repubblica (che pubblica questo capolavoro… un miracolo!), in che razza di nominalismo gnostico ci stiamo cacciando!

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  23. PS: un caro amico filosofo (e grande fotografo) sta preparando appunti sul tema che sono una vera e propria bomba. Speriamo che a conclusione di tale lavoro possa metterceli a disposizione. 🙂

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    • Qualche esempio di riflessione da un dialogo che abbiamo avuto ieri sera:

      il concetto fonte di “famiglia”, “madre”, “padre”, oggi completamente slegati dalla biologia (dividendo ad esempio tra madre biologica e madre “sociale” e dando SOLO a quest’ultima la patente di VERA MADRE) serve per avere anche quelli derivati, altrimenti dove li si pesca? Manca il chiodo per attaccare il quadro! … serve per rendere intelligibile la catena!

      Altra provocazione: dunque é chiaro che anche il figlio potrebbe chiedere una rassegnazione di genitori ‘più confacenti’ ad intrattenere dinamiche relazionali ritenute di migliore qualità. Come a dire: domani si liberano Dolce e Gabbana: vuoi mettere i loro jeans strappati e quanto sarebbe figo aver loro come genitori?
      E mi piacerebbe davvero che ai tanti che si riempiono la bocca con i discorsi sul ‘no difference’ e del ‘basta l’amore’ che i loro figli gli dicessero un giorno: sai che c’è, mamma? Tu per me in fondo sei ‘ininfluente’, ed anche papà. Al posto tuo poteva esserci qualsiasi altro, due babbi, tre o quattro mamme oppure una sola mamma (non discriminiamo le famiglie monoparentali): la cosa importante è la qualità dei nostri rapporti: il resto è tutta fuffa omofoba e fascista. Anzi, sai che c’è: mi sa che faccio richiesta al giudice minorile per una riassegnazione di ruolo.

      Siamo dunque passati dal riduzionismo biologico della Germania anteguerra all’angelismo gnostico del II secolo dopo Cristo; la via mediana, che equilibra tutti i fattori in campo, as usual pare pretendere troppo dall’uomo ferito dal peccato mortale.
      Quella che viviamo oggi è pura gnosi per la prima volta tramutata in manifesto politico, finanziata dal gotha del mondo.
      E questa è la situazione fatta e finita. I cattolici potevano fare di più? Certo. Ma dubito che sia solo colpa di un ad hominem tu quoque il motivo per cui la gnosi è arrivata a demolire le menti dei governi occidentali e di chi li vota.

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      • Per Minstrel
        “E questa è la situazione fatta e finita. I cattolici potevano fare di più? Certo. Ma dubito che sia solo colpa di un ad hominem tu quoque il motivo per cui la gnosi è arrivata a demolire le menti dei governi occidentali e di chi li vota.”

        Esattamente.
        Pascal “l’uomo non è nè angelo nè bestia. Disgraziatamente, chi vuol fare l’angelo diventa bestia”.

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      • Se vuoi un tipico esempio di amore non biologico, basta vedere le famiglie dove ci sono figli adottivi.
        Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori. Non bisogna impegnarsi tanto per vedere esempi di amore autentico senza legami biologici. In realtà un discepolo di Cristo non dovrebbe neppure considerare come indispensabile il legame biologico, avendo ricevuto il comando di amare il prossimo tuo come te stesso , e dall’altra parte di odiare padre, madre, etc etc, quando sono di ostacolo al mettere al centro Gesù stesso.
        Io penso che qui dentro troppe persone ragionino per teoria e filosofia, dimenticando di osservare il mondo e le persone che ci circondano, che con i loro pregi e difetti, sono la sola cosa che conti.
        La meravigliosa complessità del mondo , che è zeppo di esempi di amori trasversali e fecondi, viene ridotto ad uno schema rigido vero solo nella teoria, ma di fatto inesistente.
        La straordinaria creatività di Dio viene ignorata, e Dio stesso scambiato per una pedante donna delle pulizie, che ha a cuore soltanto l’ordine e la pulizia dellla sua casa, dove tutto deve procedere secondo regole immutabili. Immutabili nella forma, ed inapplicate, da millenni, nella sostanza, senza che il mondo nel frattempo sia imploso.
        Nonostante la cronaca sia purtroppo anche piena di figli e padri biologici che si uccidono a vicenda, o nella migliore della ipotesi si odiano, si descrive questa situazione come idilliaca, mentre si ignorano gli esempi positivi di padri e madri adottivi , ma anche di case famiglia e accoglienze anomale ma piene di comprensione e di amore (figli cresciuti da zii, parenti , amici , etc etc).

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        • @Mentelibera,

          “La meravigliosa complessità del mondo, che è zeppo di esempi di amori trasversali e fecondi…”
          è tale sempre per la fonte unica di Amore che è Dio stesso.

          Trasversali va inteso e fecondi se lo sono realmente (la bontà di un albero la si riconosce dai frutti, frutti per i quali può non bastare una stagione)

          “Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori.”
          Frase destituita da ogni fondamento di realtà (poi se non l’ha mai sentito tu, è la TUA realtà).
          Certo questo è ben più raro laddove esiste amore realmente disinteressato e fecondo… ma, come già sottolineato (e attinente alla tematica) e reale il fatto che una stragrande maggioranza di figli adottivi sente l’irrefrenabile impulso di ricercare i propri genitori biologici.

          Infine non credo si vogliano ignorare (perché si dovrebbe?) “gli esempi positivi di padri e madri adottivi”.
          Madri e padri appunto, non madri e madri o padri e padri.

          Sebbene già prende il via la (mielosa) telenovela “Di fatto, famiglie” che presenta un spaccato ben scelto di storie ben confezionate i cui frutti sono troppo acerbi per essere valutati (anche a voler essere a–critici).

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        • Ma mi hai letto mentelibera o hai cercato una scusa per l’ennesimo ad hominem? Non mi fate incazzare che poi son peggio del Mastino!
          La domanda è questa: esiste la mamma? Si! PUNTO! La mamma non è uno stracazzo di concetto antropologico buono per far tacere la coscienza di troppa gente, è una realtà. Altro che filosofia: questa è pura realtà che forma la conoscenza!

          Chi è la madre? Dove si fonda il concetto di “madre”? Come faccio a CAPIRE QUESTA NOZIONE? E quello di “Figlio”, “padre” “famiglia”?
          Non posso leggere, come mi sta capitando in questi giorni, che esistono “madri biologiche” e “madri sociali”, ma quello che conta sono le “madri sociali”, che a volte si equiparano nella stessa biologica, perché sono loro che crescono i figli. Ma stiamo scherzando?!
          Tu parli di un concetto preciso, cioè madre, e lo demolisci letteralmente dicendo che quel che nella realtà fonda tale concetto non serve a niente? E io quindi sarei l’illogico che vuole solo che tutto fili liscio e non accetta errori filosofici? Qui si sta prendendo per il culo la realtà!

          “Figlio”, “padre” “famiglia” sono concetti che si semantizzano a vicenda nell’atto generativo stesso, e tutti i loro significati analogici e secondari (per cultura, per casi della vita, perquellochevoletevoi!) provengono da questa struttura originaria che è l’equivalente in logica del principiò d’identità- non contraddizione: la famiglia ‘non la dimostri’ a partire da qualcosa che la precede. Chiaro?!
          La famiglia, l’essere figlio, essere padre ecc sono concetti che prendono vita in un preciso momento in una precisa realtà. Quello è il perno nozionale da cui far ruotare tutte le altre derivate. E quelle derivate prendono forza e “sostanza” per ANALOGIA dal principale che fa da perno, da chiodo per l’intero quadro, letteralmente da fondamento. PUNTO. Puoi far finta di dimenticartene, ma lui, nella realtà, resta!
          Tu mi parli di famiglie adottive e io ti dico che sono famiglie proprio in forza della analogia con la realtà che crea il concetto cardine. PUNTO.

          Dunque sono diverse? CERTO CHE LO SONO! Pure Crepet ha detto che tutti gli adottati ad un certo punto si chiedono: “ma io… di chi sono figlio”? Ma di cosa stiamo parlando?
          Sono diverse, ma sono considerabili omologhe! Dunque ecco che non sono di Serie B, anzi sono il buono che agisce in un contesto iniziale drammatico! Perché l’abbandono è un dramma! Si o no?! SI O NO?! Se non lo è allora perché si tengono i bambini a casa dei genitori? Portatemi via i miei figli e portateli in istituti dove verranno seguiti ogni giorno da personale specializzato e dove l’ammmmmmore con 50 emme e altrettante di grigio sarà di casa! Così non si sorbiranno il padre che torna a casa a tutte le ore incazzato o la madre preoccupata per altro. Cresceranno bene, utili per la società e sradicati al punto giusto! Fatelo! Ah.. ma di questo non se ne parla eh?
          Le famiglie adottive ricalcano la famiglia primigenia, sono omologhe ma la diversità e la ferità del male restano.
          Cosa possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto se serve!

          E quelle omo? Sono Diverse e NON sono omologhe. E questo non significa essere di serie B, bensì semplicemente constatare la realtà delle cose.
          Come possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto, anche facendogli rendere conto che pretendere dei presunti diritti derivati direttamente dai desideri non significa “rispettarle” e nemmeno “amarle” di più.

          Basta ad hominem, è una delle fallacy più ridicole che esistano, ve ne prego.

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          • A quanto pare l’apologeta cattolico Gilbert Keith Chesterton ha profetizzato in maniera incredibilmente precisa ciò che sarebbe avvenuto

            La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. FUOCHI VERRANNO ATTIZZATI PER TESTIMONIARE CHE DUE PIÙ DUE FA QUATTRO. SPADE SARANNO SGUAINATE PER DIMOSTRARE CHE LE FOGLIE SONO VERDI IN ESTATE.Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.”

            Mentelibera, Chesterton è morto nel ’36, questo aforisma è stato scritto molto prima, eppure non ti sembra che sia una profezia post eventum, tanto si è dimostrata esatta e precisa? Se non sapessimo con certezza che è stata scritta quasi un secolo fa…. 😉

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          • Caro minstrel, to do’ un consiglio: incazzati più spesso, perchè quando ti incazzi sei magistrale. Grande!

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        • Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori.

          Qui in Argentina 106 persone figli di guerriglieri/attivisti/innocenti caduti nelle mani dei militari é dati in adozione hanno rinnegato i suoi genitori addottivi per andare dalle sue famiglie di sangue che non sapevano essistessero.

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          • Il solito esempio fuori tema.
            Tu parli di gente figlia di persone innocenti imprigionate o uccise dallo stesso regime che poi li ha dati in adozione a persone che appoggiavano il regime.
            Come se qualcuno uccidesse tuo padre e ti desse in adozione a qualche suo amico. Una situazione a dir poco criminosa.
            La relatà è che maggior parte delle adozioni sono felici, e l’adozione è appoggiatissima dalla chiesa cattolica che la considera un gesto di amore straordinario.
            Non capisco dove vuoi arrivare con questo tuo post, francamente un po superficiale.

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      • Ecco, ora ho la parola: “gnosi”. Giusto. Giustissimo, e da decenni c’è questa invasione un pò a tutti i livelli e geografie e ambiti.

        Quello che sostengo io, Minstrel, non si traduce però nella tua domanda “i cattolici potevano fare di più?” e quindi nell’affermazione “non hanno fatto abbastanza”.
        La mia affermazione è: “la gnosi non è mai uscita dal cattolicesimo, e anzi negli ultimi decenni il cattolico applicava nella sua vita e distribuiva gnosi a piene mani”.

        Su questo concordiamo oppure stiamo dicendo cose diverse?
        (A volte vai sul difficile termnologico e concettuale, e non sono sicura di capire quello che sostieni perciò te lo chiedo)

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        • Diciamo piuttosto che è un circolo che ogni tanto ritorna carissima trinity. Sul finire del I secolo e nel II secolo il cristianesimo è stato minacciato proprio dalla gnosi. E indovina quale era l’uomo perfetto per gli gnostici? L’asessuato! L’androgino! Colui cioè che si stacca completamente dalla natura biologica e si autocrea.
          Ma di cosa stiamo parlando se non di un eterno ritorno delle cretinerie gnostiche quando parliamo di gender fluid e queer? Come una marea siamo passati dal biologismo idiota tedesco (razza, famiglia, sangue) all’esatto opposto: un angelismo gnostico dove la biologia è esclusa come terzo incomodo.

          La gnosi è uscita eccome dal cristianesimo, e infatti subito dopo ha potuto godere di ricontatto con la realtà sfociata poi anche nella promozione di una filosofia capace di rendere conto di questa realtà.
          Solo che ciclicamente ritorna, come tentazione, subdolo farisaismo, peccato originale dell’uomo che vuol farsi da sè (che è esattamente il cogliere il frutto proibito) stabilendo non solo quando nascere (e se ha senso nascere), non solo quando e come morire, ma anche destituendo la realtà biologico-naturale e ricostruendola a proprio piacimento. Ci manca solo che i governi per la prima volta seguano un obiettivo del genere che la frittata è fatta. L’occidente è un morto che cammina, accompagnato da servili becchini che pensano di guarirlo accompagnandolo alla tomba.

          A noi il compito in primis di stanare questa illusione e denunciarla il più possibile, senza arretramenti.
          Anche se sembra di essere circondati dalle forze di Mordor.
          Ricordiamo che c’è sempre un portatore dell’anello che si aggira di là per fare il suo lavoro.
          “C’è del buono in questo mondo, padron Frodo”.

          Il mio infervorarmi è parte di questa mia idea: spade in pugno avanziamo. “Per Frodo!”

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          • Sì, caro Minstrel spade in pugno avanziamo per Frodo, ma stiamo attenti a chi guida le nostre schiere!
            Perchè a capo della Chiesa oggi ci sono personaggi che somigliano molto a Saruman , Saruman il bianco, che poi è diventato Saruman il “multicolore ”
            il Saruman del Signore degli Anelli, il capo del potere religioso della Terra di Mezzo, che tradisce il suo mandato per allearsi con il Nemico. “Una nuova Potenza emerge” dice al suo sottoposto Gandalf. “Inutili sarebbero contro di essa i vecchi alleati e l’antico modo di agire. (…) Questa è dunque la scelta che si offre a te, a noi: allearci alla Potenza”. Naturalmente nell’illusione di guidare i tempi nuovi: “Non sarebbe necessario, anzi non vi sarebbe un vero cambiamento nelle nostre intenzioni; soltanto nei mezzi da adoperare”.

            Ma, proprio mentre concepisce questo pensiero, proprio perché concepisce questo pensiero, Saruman è già mutato e ha mutato le sue intenzioni, come il cristiano che abbraccia il mondo nell’illusione di usarlo a proprio godimento. “Lo guardai” racconta Gandalf “e vidi che le sue vesti non erano bianche come mi era parso, bensì tessute di tutti i colori, che quando si muoveva scintillavano e cambiavano tinta, abbagliando quasi la vista. ‘Preferivo il bianco’ dissi. ‘Bianco?’ sogghignò ‘Serve come base. Il tessuto bianco può essere tinto. La pagina bianca ricoperta di scrittura e la luce bianca decomposta’”.

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            • Una meraviglia, Tolkien è una meraviglia!
              Ma sai cosa ti dico? Che la battaglia finale, quella alle porte di Mordor, la porta avanti Aragorn. Un uomo “laico”. Io non ho bisogno di qualcuno vestito con la tonaca che mi guida. Io guido me stesso! Ovviamente con tutto il senno di cui posso essere capace.

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          • Grazie del chiarimento.
            Chiarisco ora io che NON intendevo che il cristianesimo-cattolicesimo non aveva eliminato le correnti-concetti gnostici ad un livello intellettuale/filosofico/dottrinale/teologico. Intendevo che certe concezioni non sono mai state eliminato di fatto dalla società cristiana e cattolica.
            Se l’Occidente, in particolare l’Europa, ha radici cristiane – e ce le ha – chi/che cosa sarebbe stato ad introdurre certe correnti di pensiero e di conseguenza applicazioni pratiche? Cioè tu individui una specie di fattore esterno (politico, sociale o chessòio) che ha influenzato il cristianesimo? In pratica: abbiamo preso l’influenza, tipo virus, da qualcuno di non-cristiano o non-occidentale?

            Per il resto: certo che c’è da combattere! Quello che contesto (solitamente) io, infatti , è che tramite l’analisi intellettuale che afferma “eh, tutto va male, guarda che schifezza, e ferma quel moscerino!!” c’è di fondo una specie di rassegnazione e una sorta di invito a ritirarsi sul monte a pregare. Va benissimo pure quello, a volte non c’è davvero altro da fare….ma ricordiamoci che pure i monaci seguono la regola Ora et Labora, cioè non pregano solamente. E quando lavorano ad esempio nell’orto preparano il terreno e fanno progetti, cioè non gridano solamente durante le emergenze.

            Sull’oscillazione: biologia-razza contro spiritelli evanescenti, sì la vedo anch’io….anche se uhm… io spesso ci vedo anche certe “inversioni” di significato delle due cose…che al momento non ti so sostanziare meglio (e che mi derivano dal contatto che ho negli ultimi mesi con le concezioni ebraiche). Direi che ultimamente credo di capire (o almeno spero di aver capito) meglio il significato di “peccato contro lo Spirito” cioè quello scambiare il Bene col Male – che non è però così immediatamente categorizzabile in una posizione più “biologica” o più “angelica”. Diventa categorizzabile solo quando vedi il FRUTTO, cioè la ricaduta concreta.
            Riflessioni così…

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  24. Minstrel ha scritto:
    “E quelle omo? Sono Diverse e NON sono omologhe. E questo non significa essere di serie B, bensì semplicemente constatare la realtà delle cose.
    Come possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto, anche facendogli rendere conto che pretendere dei presunti diritti derivati direttamente dai desideri non significa “rispettarle” e nemmeno “amarle” di più.”
    Caro Mauro, anzitutto complimenti per i tuoi post: sono davvero magistrali, tant’è che me li sono salvati su un foglio Word in modo da avere la risposta pronta quando mi capiterà (ma mi è già capitato più volte, e “razzista” è l’insulto più leggero che mi è stato rivolto; ti lascio immaginare gli altri) di dover controbattere ai vari paladini dei “diritti” delle coppie gay.
    Riguardo al pezzo che ho riportato sopra, ti dico subito che, a mio avviso, pecchi di eccessivo ottimismo.
    Molte coppie omosessuali, soprattutto quelle appartenenti ai movimenti LGBT, non hanno alcuna voglia di essere aiutate, anzi: non tollerano che si dica loro che stanno sbagliando, che i loro desideri non sono diritti e che pertanto un figlio non si compra. Lo stesso dicasi di coloro che simpatizzano per le rivendicazioni delle associazioni omosessualiste, i quali spesso sono ancora più fanatici degli stessi gay. Basta farsi un giro sulla pagina facebook di Adinolfi e della Miriano per rendersene conto.
    Le coppie omo in questione e i loro paladini sono come i cani e i porci di cui parla Gesù nel Vangelo di Matteo, i quali, come sai, non solo capestano le cose sante e le perle che diamo loro (l’aiuto di cui parli), ma si voltano per sbranarci.

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    • La sola forma di evangelizzazione che abbia un senso, è la parola appoggiata alla testimonianza concreta , con la propria vita, di cosa signifchi e quali meravigliosi frutti di felicità e serenità (anche sulla terra) essere Critistiano.
      Di cosa significhi agire in modo diverso da come agisce il mondo, agire apparentemente contro i propri interessi, subire le ingiustizie e accettare le croci senza reagire, ed essere felici lo stesso in Cristo.
      Sono queste le cose che stupiscono e colpiscono la gente, chiunque.
      Proporre la rinuncia ai peccati , senza mostrare concretamente che si può fare restando felici, è una follia.
      Come si può pretendere di andare da una persona che non ha fatto un percorso di fede concreto che lo ha portato a consocere Dio nella sua vita, e proporgli di rinunciare alle cose concrete che lui crede che lo rendano felice?
      Come si può pensare che capisca ? Ma prima mostriamogli la bellezza dell’essere cristiano, convinciamolo ad avvicinarsi alla fede , mostriamogli una via diversa. L’abbandono di certi peccati sarà una conseguenza di tutto questo, non un punto di partenza.
      Molti qui ragionano al contrario, mettendo il carro davanti ai buoi, per quello continuano a stupirsi ed a scandalizzarsi che il mond vada da una altra parte, ed a prendersela con i “cattivi” che sono sempre gli altri (i porci ? i cani? ma non scherziamo! Tra gli atei e i lontani ci sono tante persone con uno spirito etico e un voglia di aiutare gli altri, che noi , tante volte, ce lo sognamo! )
      La fede è un percorso, fatto di conoscenza , incontro nella preghiera, combattimento con la propria indole. E’ un percorso nel quale si è chiamati quotidianamente a provare se stessi nelle piccole o grandi scelte quotidiane, quando veramente devi odiare un pezzetto di te stesso ed amare il nemico, senza resistere al male.
      Ci stupiamo di come va il mondo, ma siamo sicuri (lo dico per primo) di vivere da Cristiani ? Perchè un ateo o un distante dovrebbe diventare Cristiano ? Perchè è “giusto” ? Perchè qualche studioso gli dimostra che non è così improbabile che Cristo sia vissuto 2000 anni fa? Perchè qualcuno parla di un paradiso e di un inferno, che però nessuno ha mai visto ? E allora? A lui che deve decidere se denunciare il fratello che gli ha rubato l’eredità, o se andare a convivere con quel ragazzo che gli piace tanto e con il quale sta tanto bene, che gliene può fregare di questo Dio lontano e fatto solo di rinunce ?

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      • @Mentelibera,

        senza cavillare su singole affermazioni (che poi mi si accusa di farlo), concordo assolutamente nella sostanza delle tue afffermazioni, convinto come sono anch’io, che:

        “La sola forma di evangelizzazione che abbia un senso, è la Parola (il Kerigma) appoggiata alla testimonianza concreta, della propria vita (esperienza). Di cosa signifchi e quali meravigliosi frutti di felicità e serenità comportino l’essere Critistiano.”

        😉

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      • Ma qui parliamo di evangelizzare o di fermare le unioni civili?

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      • Bene mentelibera, concordo anche io nella sostanza.
        Per il resto ringrazio moltissimo Max, e gli do il benvenuto in questa gabbia di “razzisti”.
        Se vuoi salvarti qualche scritto che merita davvero, oltre a quelli di Feser e Tsiao che qui abbiamo tradotti (cercali, vedrai che bombe!), troverai grandi cose andando a scartabellare il blog dell’amico Alessandro: https://ontologismi.wordpress.com/

        Buone letture! 😀

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  25. Sempre per Minstrel.
    Ora ti mostro l’INVERSIONE, ti mostro l’ipocrisia e ti mostro il presunto realismo che invece è puro idealismo, ti mostro lo gnosticismo-angelismo realmente concretizzato mentre lo si sta negando in via teorica…. Ti mostro lo gnosticismo dei cattolici, che tu affermi essere stato “eliminato”.

    Tutto ciò traspare ad esempio anche dalle affermazioni del seguente post (Blas non me ne voglia) a cui si plaude con tanto di like.
    Blas scrive:
    “Mi pare trinity che chi é scollata dal reale sei tu.
    Perché purtroppo nessuno di noi puó ne potrá essere esempio.
    Sono pochi quelli che possono vivere veramente in modo evangelico la loro vita.
    La maggior parte di noi cadiamo in contradizione 70 volte al giorno.
    Ma quello non cambia la Veritá, non cambia che dobbiamo annunciare la Veritá.
    Si dobbiamo essere ipocriti,
    qualcuno deve essere fariseo che dice quel che si deve fare
    anche se lui non lo fa.
    Mai saremo il vaso d´oro che meriterebbe la Veritá che ci é stata rivelata, solo siamo é saremo vasi di argilla.”

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    Segue Vincent che rincara la dose con la citazione da uccr, magistrale pure quella, complimenti vivissimi:
    “Il mondo non capisce che siamo un popolo di peccatori, che la Chiesa stessa si basa sulle fondamenta di uno che tradì tre volte Gesù Cristo.
    Per chi ci guarda, il tradimento dell’ideale che vogliamo affermare è il più grande ostacolo all’adesione del cammino cristiano. Eppure, sappiamo bene che non c’è reale contraddizione, che si può capire e difendere un valore e non avere in sé la forza di viverlo in prima persona. Vediamo il bene ma compiamo il male, dice San Paolo”

    (Bel modo di interpretare San Paolo in chiave gnostica, corpo e mente separatissimi non se ne esce eh!, oltre che ignorare tutto ciò che ha scritto e fatto l’Apostolo, che non è certo rappresentato da quella frase!!. Ma complimentissimi davvero!! Per non parlare di come si racconta pure di San Pietro, omettendo ciò che ha fatto, FATTO, per tutta la sua vita, successivamente al tradimento, tradimento limitato peraltro a poche ore o minuti…Cioè, praticamente Pietro e Paolo, due che hanno CAMBIATO da così a così la loro vita per Cristo, guarda come me li riducono!!.)

    E ora dimmi: MOSTRAMI TU la differenza tra questo gruppo di “cristiani” (che fa queste affermazioni qua sopra) e il gruppo degli “gnostici-angelici”!!
    Da dove cacchio posso capire io – nella VITA REALE – CHI è il cattolico e chi è l’angelico-gnostico che spara tante belle e spirituali parole????????
    Sono gli stessi discorsi, non lo vedi? Sono gli stessi comportamenti. Sono gli stessi angelismi. La differenza è SOLO L’ETICHETTATURA ESTERNA.
    Non lo vedi davvero?

    L’ho detto tante volte: con questa storia del “ahimé siamo peccatori!”, quante fregnacce si sono raccontate. Eccerto che non siamo più credibili come cattolici!!
    Lo SCANDALO è un’eccezione, lo scandalo DEVE essere un’eccezione nella Chiesa e NON LA REGOLA di cui vantarsi pure!!
    Essere consapevoli di essere peccatori è un conto. Lo siamo tutti, lo sappiamo.
    Essere umili e consapevoli della propria debolezza è un conto.
    Essere “contenti” ed essere consolati dalla felix culpa, anche qua tutto bene.
    Ma peccare e poi sbandierare che se ne va fieri ché tanto ci abbiamo “il valore ideale della Verità”, ché “non c’è contraddizione”…..è veramente… NON HO PAROLE…. per me si chiama, a dir poco, perversione. Non la trovo per nulla diversa da chi dichiara l’orgoglio gay. ….La natura umana prende atto dell’essere gay (la tendenza c’è indubbiamente). ….La natura umana prende atto dell’ essere peccatori (la tendenza c’è indubbiamente).
    Ok. Allora orgoglio Gay. Allora orgoglio Peccatore. Tanto l’importante è l’IDEALE. Ideale dell’ammorreee verso il prossimo , senza distinzione di sesso. Ideale dell’ammmoreee verso il Vangelo e verso Gesù Cristo. Senza distinzione tra pensiero e azioni. Ciò che si fa non conta niente. Ciò che conta è l’ideale.
    E poi ti lamenti dell’ “angelismo” tsk tsk.

    Abbondanza di pensieri e abbondanza di parole, e un calcio agli esempi di vita (siam peccatori!) : anche questa è una magnifica concretizzazione dello gnosticismo, detto altrimenti angelismo. Secondo le epoche si maschera e assume le forme più varie: è sua caratteristica. Infatti è un essere strisciante.

    Ecco, questa è INVERSIONE, Minstrel.
    Cioè il contrario della CONVERSIONE.
    Ma è possibile che non lo vedi?
    Il “cambiare vita” non lo considera più nessuno neanche di striscio?
    È riservato a qualche antico ed ideale-angelico santo?

    (Cioè NON dico che tu Mauro sei così nella tua vita reale, ché non lo posso sapere come sei e cosa fai. Però comprenderai che quelle chiarissime parole di Blas con quel plauso da parte vostra per me è un certo segnale di una certa direzione…. non proprio confortante.
    E allora mettiamola così: ci sono persone come Trinity e come MenteLibera che, siccome siamo peccatori anche noi e non possiamo farci niente, non possiamo proprio fare a meno di PENSARE che la legge sulle unioni civili, escluse adozioni, non sia poi così danneggiante per la famiglia cristiana. Certo preferiremmo altre formule magari, altre soluzioni legislative, però non la troviamo catastrofica in sè – soprattutto dopo che tale eventuale catastrofe ce la siamo coltivata in tutti i modi, nel mondo politico e in quello delle famiglie “cattoliche”. Tu credi che trinity e mentelibera si sbaglino? Beh, vedi, siamo peccatori, pecchiamo nel pensiero: annunciamo la Verità del Vangelo, come dice Blas, e affermiamo la validità suprema del Valore del matrimonio cristiano, e pecchiamo solo su quel pensierino “unioni-civili e leggi statali”: noi, ahimé, interpretiamo così il Vangelo. È solo un pensiero , perché il nostro ideale, come il vostro, è totalmente evangelico. Ma tanto alla fin fine facciamo le stesse cose che fate voi….

    Dove starebbe quindi la differenza con i “peccatori” descritti nel post di Blas? Quelli che si contraddicono 70 volte al giorno? Forse sta nel dire “Signore Signore?”. Beh, quello , a quanto pare, lo dicono tutti! Lo dico io, te, Blas, MenteLibera, Bariom…. In effetti qua è tutto un “Signore, Signore”… è tutto un angelismo. E poi si fa tutti quel ci pare, giusto??. Oh pleeeeeease restituiteci i Farisei di Duemila anni faaaaaaaaa che almeno uno di loro ogni tanto restava fulminato sulla via di Damasco!)

    P.s. anche Eirikur non è diverso da Blas o da Bariom: a loro dire fanno tutti le stesse cose, solo che Blas e Bariom si dichiarano “peccatori”, mentre Eirikur ha la decenza di evitare l’ipocrisia: pecca contento anche lui, ma per motivi diversi.
    Hai visto vero Minstrel la conferenza di padre Barzaghi (quella sul peccato originale) quando mima il neo-Fariseo che ha imparato furbescamente a battersi il petto come il Pubblicano? Geniale Barzà!

    Eccheccavolo, quando ce vò, ce vò!

    Attenzione all’INVERSIONE ragazzi.

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    • @Trinity, avevo in mente una serie di risposte, ma la tua conclusione manda tutto a quel paese.

      Perché ti permetti di assimilare il mio essere (o il mio pensiero) o quello di Blas a quello di Eirikur (con tutto il rispetto per il suo pensiero) dandoci sostanzialmente degli ipocriti!!
      Oltre a tutto il resto?

      Certo tu ti appoggi a tutto un dotto ragionamento infaricito di “halakhica” e compagnia bella, ma alla fine non dimostri la fallacia del ragionamento altrui, ma solo arrivia ad ADDITARE gli altri e la loro “INVERSIONE” ad accusarli – in buona sostanza – di NON conversione, di IPOCRISIA e quindi di VERO fariseismo, E lofai verso quelli che sino a prova contrariua sarebbero tuoi Fratelli in Cristo (ma mi dirai che era correzione fraterna vero?).

      Il tuo sacro furore di ammonimento che SEMPRE hai dimostrato verso coloro che starebbero “dentro il Tempio” piuttosto che che verso coloro che se ne tengono alla larga (naturalemtne per colpa dei primi) ti ha forse accecato? O è il tuo ritenere di saperne di più che ti fa pubblicamente disprezzare l’altrui (nostro vostro loro) pensiero, presunmendo che la mia e di altri tensione NON sia quella di ricercare la Verità e la Comunione di Cristo, l’Amore verso i Fratelli e verso il peccatore?

      Prima di qui io, parlo di me, ti ho forse accusato di qualcosa?

      Sulla base di cosa dopo le tue affermazioni dovremmo riprendere a dialogare? Hai gia detto tutto, hai gia bollato quello che sarebbe il “cuore” del mio e altrui intendimento, il “male” che inficia ogni nostro ragionamento, perciò che altro resta da dire?

      Attenzione all’INVERSIONE ragazzi… e imparatre da lei che è mite e umile di cuore e che è veramente convertita (o quanto meno la vera CONVERSIONE ci insegna)!

      Eccheccavolo, quando ce vò, ce vò!
      Ti saluto Trinity.

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      • Prova a portare avanti dei ragionamenti senza sempre citare Tizio, Caio o Sempronio a dimostrazione del pro o del contro o parlando a nuora perché suocera intenda… magari la cosa funziona meglio 😐

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        • “Mi dirai che era correzione fraterna”.
          Te lo dico e te lo confermo. Poi prendila come vuoi.

          Inoltre nota che i miei post per minstrel 2 febbraio 22.10 e 3 febbraio 8.04 sono collegati e si riferiscono ad un tema particolare dal quale partono le riflessioni. Io tendo a non lanciare sottintesi o velate accuse, ma al contrario vado dritta, direttamente prendo esempi dagli scriventi (utenti) per sviluppare un ragionamento. Sono spunti per riflettere. Per analizzare punti di vista, posizioni. Per chi vuole.
          (In questo caso per comodità ho suddiviso quelle che mi sembravano due scuole di pensiero, “associandomi” a MenteLibera che mi sembra fratello in Cristo pure lui che ne dici??, ma non è detto che io faccia sempre le stesse “associazioni”. Dipende dal discorso, dipende dai casi, dalle tematiche.

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          • NO cara Trinity, tu non hai fatto solo associazioni, ha espresso giudizi rivolti a precise persone, con la presunzione del tuo “Ora ti mostro l’INVERSIONE”.
            I tuoi toni sono tanto simili a quelli d’altri commentatori verso cui ti scagliavi un tempo, ma essendo i tuoi, va bene così.

            Sai, anche la mia poteva essere “correzione fraterna”… poi prendila come vuoi.
            Ti saluto

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    • Ma peccare e poi sbandierare che se ne va fieri ché tanto ci abbiamo “il valore ideale della Verità”, ché “non c’è contraddizione”…..è veramente… NON HO PAROLE…. per me si chiama, a dir poco, perversione. Non la trovo per nulla diversa da chi dichiara l’orgoglio gay. ….La natura umana prende atto dell’essere gay (la tendenza c’è indubbiamente). ….La natura umana prende atto dell’ essere peccatori (la tendenza c’è indubbiamente).

      Scusami trinity, fermati un pó é dimmi dove siamo orgogliosi di esse peccatori?

      Lo dico io, te, Blas, MenteLibera, Bariom…. In effetti qua è tutto un “Signore, Signore”… è tutto un angelismo. E poi si fa tutti quel ci pare, giusto??

      Scusami di nuovo trinity, Perché giudichi a tutti? Cosa sai gli sforzi che ognuno fa per cercare di evitare il peccato?

      Non so dove tu vuoi andare con questi ragionamenti e non capisco cosa vorresti che i cristiani di oggi facessero di fronte al problema concreto delle unioni civili. Quel che capisco e in cui non sono d´accordo é che tu dici per proclamare il vangelo bisogna esse re santi.
      E quello che cerco di dirti é che l´opposizione a questo decreto non viene per una questione morale o di fede. Ci si oppone a questa legge per questione pratiche o di ragione pura.
      Portare la discussione a questioni religiose come fai tu (se noi siamo piu o meno cristiani degli altri) favorisce quello che dicono i favorevoli al decreto.

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      • Blas.
        Il “problema concreto delle unioni civili” (e anche, inizialmente nella discussione politica-parlamentare, delle SOLE e SEMPLICI questioni fiscali/tecniche di successione ereditaria tra conviventi) c’è in Italia da ALMENO dieci anni. Almeno.

        La ragione pura è filosofia.
        Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
        Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….

        Non ho detto che bisogna essere santi per proclamare il vangelo, ma se lo devi negare di continuo con le azioni, magari è meglio che ti astenga momentaneamente dalla predicazione…. tutto qua. Secondo me.

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        • Il “problema concreto delle unioni civili” (e anche, inizialmente nella discussione politica-parlamentare, delle SOLE e SEMPLICI questioni fiscali/tecniche di successione ereditaria tra conviventi) c’è in Italia da ALMENO dieci anni. Almeno.

          E allora che si fá?

          La ragione pura è filosofia.
          Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
          Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….

          La ragione c´é l´hanno tutti (beh almeno si suppone) la fede no. Secondo me portare la discussione sul piano della fede o della morale e una tattica perdente.

          Non ho detto che bisogna essere santi per proclamare il vangelo, ma se lo devi negare di continuo con le azioni, magari è meglio che ti astenga momentaneamente dalla predicazione…. tutto qua. Secondo me.

          Sono d´accordo, ma non giudicare il messaggio per il comportamento di uno, pochi o molti dei portatori del messaggio.

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    • E ora dimmi: MOSTRAMI TU la differenza tra questo gruppo di “cristiani” (che fa queste affermazioni qua sopra) e il gruppo degli “gnostici-angelici”!!

      Mi sono fermato qui, ora non ho molto tempo scusa trinny.
      Come fare? Semplice (Credo): un cattolico sa di essere nel peccato e che il primo peccato è quello di superbia (come dirà domani Lewis qui sul blog con aforisma ad hoc). gli gnostici sono coloro che non solo non si rendono conto del loro peccato e delle loro contraddizioni, ma ritengono siano questi la verità.

      Per ora ti lascio con questa lettura, di un OP certo non tradizionalista, ma che ben dichiara quel che credo avrebbero voluto dire blas e vincent. 😉

      “Lasciatemi spiegare sin dall’inizio che quello che potrebbe fare la differenza non è che i cristiani sono meglio degli altri. Non c’è nessuna prova che lo siamo. Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù. […] Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

      Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11-12

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      • Semplicemente perfetto Minstrel! Grazie di cuore.
        Stavo per rispondere io a Trinity sulla confusione tra gnosticismo e cattolicesimo (che sono DA SEMPRE nemici mortali) ma tu mi hai preceduto, e hai confutato molto meglio di quanto avrei potuto fare io. 🙂

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      • Capisco il discorso, Minstrel, ma se essere cristiani (o meglio: cattolici) NON significa IMPEGNARSI per migliorare sè stessi nel concreto-quotidiano e fornire alla società esempi di fede vissuta, non ti sembra che andiamo un pò troppo sul versante protestante?
        Non ci dobbiamo impegnare “per essere moralmente superiori” , concordo alla grande, (pure io ho avuto parecchia ripulsa verso certe comunità cristiane per tal motivo), ma solo per migliorarci e basta, per essere testimoni di Cristo. O s’intende essere testimoni solo con le belle parole….? Quando Lui chiama i peccatori…beh, mi sembra che tenda a suggerirgli di non peccare. Ora, certamente, essere intonsi è impossibile, ma impegnarsi verso un miglioramento (gioioso, mica autofustigante) mi sembra la via cristiana cattolica.
        E poi mi pare proprio che troppo spesso chi afferma di continuo “siamo peccatori” in realtà affermi nel contempo, con varie espressioni, la superiorità morale sugli altri, su quelli “là fuori”.. Leggo tanti giudizi anche qua sul blog, poi però se azzardo io una critica sugli atteggiamenti…. “alt! Trinity ci stai giudicando!” 😐
        Mah.

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        • @trinity continua a stare nel generico omnicomprensivo “tanti” “voi” e compagni bella e così si fa prima.

          Vuoi fare un servizio fraterno? Di a Tizio: questo è un giudizio (come ho fatto io con te) e farai un serivzio e visto che mi omnicompreso assieme ad altri, dimmi dove io o giudicato un altro (altri) nell’ambito di questo post e mi avrai reso un servizio… sennò sono tutte chiacchiere, per difendere le proprie posizioni e lavarsene le mani con l’ipocrita frase “voi avete giudicato perché io no?” (decisamente ottima per chi pretende additare la trave altrui…)

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          • Eh, sono una peccatrice sai. E pure più ipocrita di tutti gli altri che scrivono qui, e più giudicante, e piena di travi nei miei occhi. Ma che ci vuoi fare Bariom? I cattolici non sono migliori degli altri, l’abbiamo già detto no? E io sono cattolica, quindi perché dovrei migliorare e impegnarmi a fare questo servizio che mi chiedi? 😛
            (Mi sono riconosciuta peccatrice e peggiore di te. Che altro vuoi da me?)
            Sinceramente: appena espongo un’opinione polemizzi sul niente, quindi non vedo l’utilità di andare oltre.

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            • Mah … risposta da bambina dell’asilo (e di fatto per te è solo polemica e sul niente)
              (Mi sono riconosciuta peccatrice e peggiore di te. Che altro vuoi da me?) almeno abbi la cortesia di non prendermi anche per fesso.

              Su una cosa hai ragione.. inutile andare oltre

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              • Per Trinity
                “Capisco il discorso, Minstrel, ma se essere cristiani (o meglio: cattolici) NON significa IMPEGNARSI per migliorare sè stessi nel concreto-quotidiano e fornire alla società esempi di fede vissuta, non ti sembra che andiamo un pò troppo sul versante protestante?”

                Trinity, posso chiederti dove qualcuno ha scritto che non bisogna o non è importante impegnarsi per migliorare se stessi nel concreto quotidiano e fornire alla società esempi di vita vissuta?

                Grazie.

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              • Per Trinity

                “Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
                Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….”

                È proprio questo il punto: oggi si è perso di vista il contatto col reale, e quando si perde di vista il contatto col reale tutto diventa possibile, da lì il tuo “ad alcuni pare ragione e ad altri no”.
                A che serve dimostrare che il materialismo è contraddittorio, e quindi si annulla da se, se uno è disposto a negare il principio di non contraddizione pur di non accettare le inevitabili conseguenze che deriverebbero dalla presa d’atto dell’irrazionalità del materialismo?

                Ma questo non dimostra che il materialismo non sia contrario alla ragione, dimostra solo che la gente è disposta ad accettarlo NONOSTANTE sia contrario alla ragione.

                Basta pensare prima alla fluttuazione quantistica, che dovrebbe spiegare l’inizio del Big Bang. Secondo Lawrence Krauss (“L’universo dal nulla”) la fisica quantistica ha svelato il meccanismo per cui possono darsi fenomeni privi di causa: eventi che sorgono, letteralmente, dal nulla.

                Ed effettivamente c’è in fisica quantistica un fenomeno accertato: si chiama “pair production”. Afferma che in uno spazio vuoto può manifestarsi, senza causa apparente, una coppia di particelle, prima “virtuali” e poi “reali”, che sembrano emergere dal niente. Si chiama fluttuazione quantistica del vuoto. Attenzione: del vuoto, non del nulla. Per la fisica nulla e vuoto non sono sinonimi. Il nulla è banalmente il niente. Il vuoto è, invece, un oggetto fisico reale. Non è il niente. E’ un qualcosa. In fisica quantistica il vuoto è, in realtà, un pieno: di campi di forze e di energia, potenziale e latente. E dunque invisibile. Attraverso la fluttuazione quantistica questa energia potenziale si trasforma, per via della formula E=mc2 e senza una causa osservabile o un evento scatenante, in energia cinetica di particelle reali. Dal vuoto è nato qualcosa. Dal vuoto, appunto. Non dal nulla. Nella fase del tempo di Planck questo può essere successo: che dalle fluttuazioni di un vuoto ricchissimo di energia potenziale si sia prodotto qualcosa.

                Quella di Krauss, quindi è una solenne cazzata, un trucco da ciarlatano per poter dare na parvenza di sensatezza alla seguente idiozia: il mondo può essere emerso dal niente, dal nulla. E invece no. L’energia non si crea dal nulla. All’attimo del Big Bang non poteva esserci il nulla. Preesisteva qualcosa: energia potenziale! Dal nulla non nascono fiori. E d’altronde è ovvio perché dal nulla nulla proviene.

                E siamo da capo. Materia ed energia sono in continuo mutamento, perciò non possono essere incausate, perché in ciò che muta è il mutamento iniziale ad essere l’inizio. Solo ciò che non muta mai può non avere inizio, e negare questo significa ammettere in linea teorica che una cosa possa essere prima di se stessa, ovvero ammettere che possa mutare prima di pervenire all’esistenza, cosa impossibile perché solo ciò che già esiste può mutare.

                Purtroppo a molta gente queste evidenze logiche sfuggono, di conseguenza continuano a ritenere plausibile il materialismo. Ma questo perché fanno prevalere l’irrazionalità sulla razionalità, e se uno sragiona al punto da assumere per vera una filosofia autocontraddittoria come il materialismo beh, per forza che poi si arriva al punto nel quale si è arrivati oggi, dove si pensa che “madre” sia un mero concetto. Il punto è: come puoi discutere con chi ha abiurato dalla ragione? Non ci sarà mai un punto d’incontro, perché continuerà a modellare il reale a suo piacimento, arriverà anche a ritenere ragionevole un cerchio quadrato se potrà tornargli utile ai suoi scopi.

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              • Vincent “dove qualcuno ha scritto..”?
                Rileggi mio post ore 8.04 e gli ultimi interventi che ho fatto, anche l’ultimo prima di questo.
                Sto parlando di un atteggiamento generale nella vita reale e che traspare parecchio anche nel 90% dei commentatori cattolici in rete. E di solito quello che si dice s app. O appunto “non si fa” se la teoria dominante è “siamo peccatori e non possiamo dare l’esempio a nessuno”. Ripeto: rileggi intervento Blas che ho riportato ore 8.04 e che ha visto approvazioni-like degli utenti, e tua conseguente approvazione scritta pure 😉

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              • @minstrel, voglio il LIKE anonimo! Che qui il Grende Fratello (oppps Sorella, rispettiamo i generi) osserva e a tempo debito ce ne verrà chiesto conto.. dei like messi (e magari di quelli omessi) 😛

                (Chissa poi quando si mette un like cosa è realmente piaciuto, ma c’è chi da sa, ed è capace di trarre “teoria dominante” che “traspare” – e magari poi scompare – in cielo in terra e in ogni luogo… magari proprio in cielo no) 😉

                “e di solito” | “nel 90% dei commnetatori cattolici” in reta” (‘aspita ho detto che è un Grande Fratello) | “traspare” | “teoria dominante” | e tutto poi non in teoria, ma ricade “nella vita reale” (di tutto quel 90% di cui sopra) e scusate se è poco.

                Mah!

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              • Consiglio da amico: non mettete dei “mi piace” qui sotto 😛

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              • Correzione testo precedente:
                “E di solito quello che si dice si fa”. O appunto non si fa”

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          • O s’intende essere testimoni solo con le belle parole….?

            No trinny, ANCHE con le belle parole. Il problema secondo me è che su di un blog non si può testimoniare qualcosa di più…

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            • Beh, su un blog si può testimoniare (tramite le parole) che non bastano le belle parole e che come cattolici non si può andare avanti a proclami/prediche senza dare esempi concreti di vita (tanto c’è la scusante del “siamo peccatori quindi fai quello che ti dico e non guardare quello che faccio”).
              È possibile, anzi probabile che “noi” sì siamo inviati agli atei, al mondo ateista in generale, con una missione, ma anche gli atei ci vengono inviati da Dio a portarci un messaggio del tipo “con le chiacchiere e col Signore-Signore! non combinate niente”.
              Sottolineo di nuovo, e chiudo, a chi potesse interessare, che secondo me la posizione intellettuale “sono uno spiritello puro e perfetto” e la posizione “sono peccatore, le mie azioni non contano, quindi tu ascolta il mio alto ideale di Verità” SONO la stessa identica cosa: chiedono all’altro di concentrarsi sull’idealismo, sull’astrattismo. Quindi alla fine è ovvio che, astratto per astratto, è più attrattivo il mondo puro, bello, ideale, senza peccato, quello dell’ammmorreeee ‘purissimo’.

              Non c’è niente di più potente dell’Incarnazione (in tutti i sensi) eppure questo viene raramente citato (e lo si può citare anche in un blog)….
              Di sicuro è più facile parlare che incarnare un valore. E di sicuro è più facile trovare la giustificazione per noi che “abbiamo fatto tanto per spiegare la nostra idea ma l’altro proprio non vuole capire e rifiuta il pdnc e tutte le teorie più convincenti del mondo”

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              • Trinity, guarda che io sono perfettamente concorde sul fatto che noi cattolici dobbiamo IMPEGNARCI per incarnare i valori insegnati da Gesù Cristo. Su questo non ci piove.

                Quello che dico io è che il problema di oggi, del mondo occidentale in particolare, è lo scollamento dalla realtà. Il fatto che la società occidentale si sia sempre più scristianizzando è dovuto anche a questo, non solo al cattivo esempio dei cattolici.

                «Questa è una mela. Chi non è d’accordo, può andar via»
                Bisogna ripartire da qui, Trinity.

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              • E infatti se tieni in mano una pera se ne vanno 😀
                Comunque non ho capito CHI dovrebbe cristianizzare il mondo
                scristianizzato se non i cattolici 🙂
                I Protestanti? I Musulmani? Gli Ebrei? Gli atei di buona volontà?
                [e giusto per fare un esempietto banale, se la famiglia cattolica media osservante utilizza i metodi naturali come da regolamento HV per generare zero o 1 figlio – oppure, se in assenza di figli naturali, non trova altre modalità di fecondità da offrire al mondo…. tu capisci che ci auto-scristianizziamo da soli, oltre a mostrare al mondo intero la strada maestra. E questo si verifica da svariati decenni, oltre a varie altre cose….]
                Comunque son contenta che hai compreso ciò che volevo dire.

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              • No Trinity, l’analogia è questa:
                «Questa è una mela. Chi non è d’accordo, può andar via.»
                Uno alza la mano e dice: “è buona?”
                Risponde: «Ah, fidatevi è buonissima»
                Al che tutti si alzano e se ne vanno dicendo: «se è tanto buona perche è ancora lì in mano tua intonsa? ipocrita!»
                E resta da solo in classe. Con la mela in mano.

                La realtà non cambia. Presentarla in modo preciso ma non seguire quel che si è appena presentato è ipocrisia, ma non cambia che si è presentato quel che non cambia in modo preciso. Additare di ipocrisia non cambia che una mela è una mela.

                Poi va beh, come ogni analogia ha i suoi pro e i suoi contro. Però credo che così sia più rispondente.

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              • Se l’analogia ti sembra più rispondente così, allora ci avevo visto giusto quando più su dicevo che sotto-sotto avvertivo un pensiero dominante che conduceva a:
                – vittimismo
                – rassegnazione a ritirarsi sul monte a pregare

                In realtà nessuno dà dell’ipocrita a chi dimostra con la propria vita quello che dice. E ciò non significa (come abbiamo già detto) essere dei “perfettini” esenti da peccato, ma significa che la gente intorno al cristiano praticante percepisce in modo inequivocabile, in modo concreto, nella sua persona, direi nella sua carne:
                – che il cristiano è uguale agli altri, né superiore né inferiore a loro
                – che è posseduto dalla Forza, dalla Verità di Gesù Cristo (e questa forza qua in genere, che si può chiamare anche Grazia, dà la possibilità di perseverare in comportamenti che stanno, per quanto possibile, il più lontano che si può da determinati peccati o vizi o continui scandali. E se proprio non ci riesce a non peccare di brutto, il cristiano praticante fa trasparire comunque agli occhi altrui il pentimento e l’impegno massimo per migliorarsi).

                Quindi io dico che la Realtà è proprio tangibile. E se lo è: convince.
                Continuando la tua analogia , la classe non sarebbe arrivata a dargli dell’ipocrita perché il cristiano avrebbe risposto: “Assaggia! Tocca!”
                (E non: “fidatevi è buonissima”)

                Credo che questo sia il motivo, questa sia la realtà tangibile per il quale è esploso il cristianesimo. E questo è il motivo per il quale si è sviluppato ed è attecchito. E si è radicato. Tramite testimoni di vita, tramite la loro forza di attrazione (proveniente da Cristo) alla quale non si può resistere.
                La Realtà è irresistibile. Come fai a pensare che la classe resterà vuota?
                Può essere che ne rimangano pochi…cioè che in certi periodi storici e umani il gruppo cristiano si assottigli per vari motivi (in primis la mancanza di Fede proprio nei Testimoni) ma appunto la filosofia-analogia che ci deve guidare è quella del Sale e della Luce del Mondo.
                Non ci dobbiamo preoccupare se qualcuno (o tanti) non ci crede e se vive secondo altro modello e altra fittizia “realtà”. La gioia di chi vive in una realtà fittizia è paragonabile alla gioia cristiana autentica ? (Oppure alla gioia di chi vive secondo uno spirito puro pur non conoscendo o non capendo il cristianesimo?). Risposta: no.
                Quindi la classe non si svuota 🙂
                Falli avvicinare alla mela( visto che ora la metafora di questo frutto è positiva e possiamo dire pure di assaggiarla 😀

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              • Concordo del tutto con l’ultimo post di Trinity.

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            • @trinity
              La gioia di chi vive in una realtà fittizia è paragonabile alla gioia cristiana autentica ? (Oppure alla gioia di chi vive secondo uno spirito puro pur non conoscendo o non capendo il cristianesimo?). Risposta: no.

              Sembra che qui si trova il problema del tuo discorso poco pratico. Chi non vive secondo uno spirito puro? Un musulmano, in ebreo, un ateo, un budista, un lefebvriano, un gay sposato non vivono secondo uno spirito puro? Non possono loro allora vivere una gioia uguale alla gioia cristiana autentica? Allora perché evangelizzare? Cerchiamo piuttosto che tutto vivano secondo uno “spirito puro” se capiscono o no il cristianesimo sará volonta di Dio. In fondo la nostra mela é tanto buona come quella di tutti quelli che hanno uno “spirito puro”.

              Ma questo, secondo me, non centra col Giorno de la Famiglia. Non mi hai risposto cosa proponi tu di fare? Nien te e aspettare che tutti vivano secondo questo “spirito puro”?

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  26. @Mentelibera65
    “Molti qui ragionano al contrario, mettendo il carro davanti ai buoi, per quello continuano a stupirsi ed a scandalizzarsi che il mond vada da una altra parte, ed a prendersela con i “cattivi” che sono sempre gli altri (i porci ? i cani? ma non scherziamo! Tra gli atei e i lontani ci sono tante persone con uno spirito etico e un voglia di aiutare gli altri, che noi , tante volte, ce lo sognamo!)”
    Porci e cani nel senso evangelico del termine. E meno male che citato esplicitamente il Vangelo di Matteo!
    Quanto allo spirito etico e all’altruismo degli atei e dei lontani, cosa diavolo c’azzecca con ciò che ho scritto nel mio precedente post? Verteva forse questo sulla maggiore o minore bontà dei cattolici rispetto a chi cattolico non è?
    Ad ogni modo, se, per fare un esempio, l’ateo più generoso di questo mondo ti dice – come mi è capitato personalmente di recente – che coloro che sono contrari al matrimonio omosessuale e alla stepchild adoption “stanno dalla parte sbagliata della Storia”, che “la famiglia “naturale” e’ fuffa” e aggiunge epiteti come “retrogrado”, “integralista” e “fascista”, diventa assai difficile tentare d’instaurare con lui un dialogo. Anzi: se provi pacatamente a fargli comprendere le tue ragioni; a fargli, capire, mediante solide argomentazioni, che si sta sbagliando, quello – e ripeto: lo dico per esperienza diretta – s’imbestialisce ancora di più e, dopo un’altra sequela di insulti, tronca la discussione.
    Come dicevo a Mauro: secondo me, cercare di far ragionare – quindi di aiutare – queste persone è fatica sprecata; e’ appunto gettare perle ai porci, perché – proprio come i porci del Vangelo – non solo esse non accettano il suddetto aiuto, ma “si voltano per sbranarti” (sbranarti a suon di insulti o peggio).

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    • Max. Forse perché quando parli con gli atei hai già questa idea nella testa delle perle ai porci….che è già sentirsi superiori in qualche modo. In genere, a parte casi di vera cafoneria (che comunque si trovano ovunque) io riesco a parlare con gli atei, sia dal vivo che in rete….. Diciamo che le maggiori offese, quelle che mi hanno fatto stare male, io personalmente le ho ricevute da fedeli di altre religioni oppure da ‘fazioni’ cristiane che si ritengono differenti dalla ‘mia’ fazione – fazione che però non ho, cioè non faccio parte di schieramenti particolari.
      Boh….devo essere un caso particolare.
      Mi impegnerò nell’autoanalisi , per capire 😀

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      • Il problema di Mentelibera è che, nel suo cercare di essere il più possibile empatico, tende ad avere una visione pregiudizialmente positiva degli atei ed ad essere ipercritico nei confronti dei cattolici e della Chiesa.

        Per esempio, in questo articolo su Critica Scientifica, nel quale ero intervenuto anche io
        http://www.enzopennetta.it/2015/10/scelta-di-catastrofe/#comment-42559
        si vede bene cosa intendo.

        Peccato che poi, quando si va a “scavare”, si scopre a cosa è davvero diretta la “filantropia” di Bill Gates, tra cui 21 milioni di dollari donati a Planned Parenthood, l’ente abortista più famoso al mondo.

        Qui qualche video su quelle persone http://youtu.be/cVg3mvLUIls http://youtu.be/PgkE7oZz7sE

        E ce ne sono molti altri. Planned parenthood ha provato inutilmente ad insabbiare la cosa, ma senza successo, e negli ultimi mesi molte sue cliniche dove veniva legalmente operato il massacro degli innocenti hanno dovuto chiudere.

        Ora, anche prescindendo da questi particolari agghiaccianti, mi sembra ovvio e palese che un cristiano non può in nessun modo condividere la scelta di un magnate di finanziare questi delitti (perché l’aborto è un delitto, e uno particolarmente grave).

        Ma Mentelibera preferisce criticare l’8 X 1000, piegandosi alle leggende anticlericali. Eh già, meglio le opere di Bill Gates che quelle della Chiesa. 😀

        Ovviamente so che Mentelibera è contrarissimo all’aborto, ma questi malintesi nascono quando un cattolico è ipercritico verso la propria Chiesa e parimenti sempre pronto a vedere del buono anche dove dietro uno strato di Nutella ci sono dieci strati di merda.

        Il laicismo è riuscito anche in questo: ad instillare un senso di colpa continuo nei cattolici, e immotivato. L’aveva spiegato bene, questo meccanismo perverso, Leo Moulin

        “Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a instillargli l’imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l’hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzato nell’autocritica masochista, per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto. Femministe, omosessuali, terzomondiali e terzomondisti, pacifisti, esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici: da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere. Non c’è problema o errore o sofferenza nella storia che non vi siano stati addebitati. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perché non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?”
        http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/

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    • @Max
      Io sono cattolico, ma questo non mi impedisce di cercare di vedere le cose per come le vede un ateo, che è uno sforzo che mi sembra nessuno faccia.
      Nessuno ateo verrà mai a cercare un cattolico per dirgli come si deve comportare.
      Ne verrà mai a fare leggi che impediscano ad un cattolico di seguire la sua fede nella sua vita personale.
      E’ vero invece il contrario, e cioè che siamo noi spesso che ci proponiamo agli altri.
      Qualche volta è per consigliare, ma qualche volta è anche per impedire agli altri di commettere quelli che per noi sono peccati. E’ successo col divorzio, con la fecondazione assistita, con le unioni civili etc etc. E’ per quello che ci siamo fatti la fama di razzisti, integralisti etc etc.
      Io lo so che queste cose sono fatte “per amore”, ma bisogna anche avere l’umiltà di utilizzare un altro modo verso gli atei, e cioè pregare per loro , invece di giudicarli e di cercare di spiegargli cose che per noi sono logiche mentre per lui sono fuori dal mondo. Chi non crede fermamente in Dio e nella chiesa, ha tutto un’altro scenario di vita, è inutile , anzi, dannoso accanirsi! Immagina se un Induista cercasse di convicerti sulla reincarnazione, tramite mille filosofie orientali di cui lui è perfettamente conoscitore.
      Tra l’altro nel 90% di casi si tratta di cattolici che parlano di cose che non vivono direttamente : eterosessuali che dicono agli omosessuali come si devono comportare, celibi che danno consigli agli sposati in crisi, persone con 4 figli naturali che spiegano a chi non può avere figli che la fecondazione artificiale va bene fino ad un certo punto, etc etc.
      Non hai capito il senso del mio post precedente : Per aiutare qualcuno a capirti, devi prima dimostrargli con la tua vita che seguire Dio rende felici. Non c’è teologia o filosofia che tenga.
      Salve.

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  27. Minstrel ha scritto:
    ” Per il resto ringrazio moltissimo Max, e gli do il benvenuto in questa gabbia di “razzisti”.
    Se vuoi salvarti qualche scritto che merita davvero, oltre a quelli di Feser e Tsiao che qui abbiamo tradotti (cercali, vedrai che bombe!), troverai grandi cose andando a scartabellare il blog dell’amico Alessandro: https://ontologismi.wordpress.com/
    Buone letture! :D”
    Grazi a te, Mauro.
    In precedenza non mi sono presentato perché non è la prima volta che scrivo sul tuo blog: un paio di anni fa, infatti, commentai un post, il cui argomento però al momento non ricordo. Prima ancora, ebbi con te e l’amico Luis (“Apologeticon”), in un altro tuo sito di cui non ricordo il nome, una discussione riguardante un tuo bell’articolo in due parti (“Come il male, lungi dal dimostrare, l’inesistenza di Dio, ne dimostra invece l’esistenza”, o un titolo simile). A voler essere sinceri, non posso definirmi un cattolico vero e proprio, ma un “pseudocattolico devoto” o qualcosa di simile :-), vale a dire uno che sa, pur non andando mai a Messa e pregando a fatica, nutre ammirazione e affetto verso la Santa Madre Chiesa, al punto da difenderla a spada tratta quando occorre e al costo di essere considerato un “cattofascio” o un “cattotalebano”.
    Seguo Croce-Via da quando è nato e posso dire di aver imparato diverse cose, anche se devo ammettere che gli articoli di Feser li ho sempre trovati ostici. Vedrò d’impegnarmi di più.

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  28. @Trinity
    “Max. Forse perché quando parli con gli atei hai già questa idea nella testa delle perle ai porci….che è già sentirsi superiori in qualche modo”.
    Cara Trinity, posso assicurarti che non mi sento superiore a nessuno.
    Tuttavia, mi è capitato più volte, sul web, di discutere con agguerriti atei e anticlericali che, pur dimostrando di sapere poco o niente di Bibbia e dottrina della Chiesa, pretendeva di avere ragione a ogni costo.
    Ad esempio, cinque anni fa, su un forum fumettistico che frequento abitualmente, mi capitò di leggere la seguente frase da parte di uno degli utenti, un geologo di Foligno che aveva in scarsa simpatia la Chiesa Cattolica e non mancava mai di sottolinearlo: “La Scienza, come ha affermato Umberto Veronesi, e’ superiore alla religione perché, a differenza di quest’ultima, si evolve nel corso del tempo e non e’ dogmatica. Grazie a questa sua capacità, la Scienza è riuscita a smentire nel ‘500 il dogma cattolico secondo cui era il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa”.
    Come comportarsi di fronte a una serie di castronerie del genere?
    Io, in maniera per nulla supponente, gli feci presente che: 1. non ha senso paragonare la scienza alla religione, trattandosi di cose molto diverse; 2. il principio tolemaico non è mai stato un dogma della Chiesa Cattolica, per il semplice motivo che i dogmi sono verità di fede, non teorie scientifiche; 3. il geocentrismo era una teoria ampiamente accettata dal mondo scientifico del tempo (Copernico a parte), anche perché, pur essendo errata, sul piano pratico funzionava lo stesso.
    Sai come mi rispose il suddetto geologo? Che la Scienza resta comunque superiore alla religione perché non resta arroccata su dogmi immutabili, che sarà anche vero che il geocentrismo non era un dogma cattolico, ma ciò non toglie che la Chiesa si servisse di esso in maniera dogmatica, cioe’ per tacitare con la sua autorita’ ogni voce di dissenso (e mi citò il caso Galileo).
    A quel punto lasciai perdere: avevo capito che era inutile continuare la discussione con una persona caratterizzata da una tale chiusura mentale.
    Recentemente, sempre sullo stesso forum, mi è capitato qualcosa di simile con ben tre utenti, anch’essi dichiaratamente anticlericali. Stavolta però l’argomento erano le coppie gay, la stepchild adoption e il Family Day. Uno di essi (che, in questi anni, mi ha ospitato a casa sua, aRoma (io vivo in Calabria) un paio di volte), – quando ho osato difendere il Family Day, dicendo che, secondo me, il vero matrimonio è solo tra marito e moglie e che i bambini hanno diritto a un padre e una madre – mi ha detto che gli ripugnava il mio pensiero razzista, omofobo e retrogrado, e che, inoltre, quelli del Family Day avrebbero dovuto manifestare, invece che contro i legittimi diritti dei gay, a favore di tutti i bambini “violentati dalla Chiesa”.
    “State dalla parte sbagliata della storia!”, ha concluso costui, aggiungendo che se avessi continuato la discussione, potevo dire addio alla nostra amicizia.
    Cosa dire a questo punto? Sono io che mi sento superiore o sono loro a essere “un tantino” intolleranti?

    P.S.: A scanso di equivoci: quando, nel post precedente, ho scritto “uno che sa”, non volevo dire, come potrebbe sembrare, che io sono colto e gli altri no. In realtà, volevo scrivere “uno, che pur essendo uno “pseudocattolico devoto”, sa che la Chiesa è dalla parte della Verità”. Purtroppo, scrivevo di fretta e non ho completato la frase.

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  29. Un’altra perla del autoproclamatosi Priore di Bose Enzo Bianchi. http://www.ladige.it/news/cronaca/2015/09/21/priore-bose-stato-riconosca-unioni-gay.
    “«La Chiesa non può avvallare il divorzio, ma se due persone non stanno bene assieme, e si avvelenano reciprocamente l’esistenza, è meglio che si separino. Diversamente, se due persone dello stesso sesso si vogliono bene e sono propense ad aiutarsi ed a sostenersi reciprocamente è giusto che lo Stato preveda una regolarizzazione del loro rapporto».

    Dobbiamo chiedere scusa – ha detto Bianchi – alle famiglie per la presunta superiorità mostrata dai religiosi nei tempi passati: la vita di coppia è molto difficile, e noi dobbiamo essere in grado di riconoscere il grande merito di chi sceglie di costruire un nucleo famigliare. Tuttavia, in una realtà in cui tutto è precario, dal lavoro alle relazioni, non possiamo aspettarci che l’amore o la famiglia non lo sia. Su questo, però, non possiamo permetterci in alcun modo di giudicare, né, tantomeno, di escludere».
    Anche sull’omosessualità il religioso ha invitato a non formulare giudizi o condanne. «Se Cristo nel Vangelo parla del matrimonio come unione indissolubile – ha chiosato Bianchi – nulla dice in merito all’omosessualità. L’onestà, quindi, ci obbliga ad ammettere l’enigma, a lasciare il quesito senza una risposta. Su questo, io vorrei una Chiesa che, non potendo pronunciarsi, preferisca tacere». Sulle nozze gay, invece, il religioso non ha lasciato il giudizio in sospeso. «Che la Chiesa faccia il matrimonio per persone dello stesso sesso – ha concluso – è una cosa senza senso. Tuttavia, se lo Stato decide di regolarizzare una realtà affettiva, lasciamo fare, applicando la misericordia come vuole il Vangelo, non come la vogliamo noi».
    Al termine dell’intervento ha preso la parola l’arcivescovo Bressan, esortando la comunità cattolica trentina a non entrare nella battaglia sulla questione del «gender». «Da sei anni – ha detto il prelato – la Provincia porta avanti una campagna per la parità tra uomo e donna nelle scuola. Ciò non ha nulla a che fare con la cosiddetta teoria del “gender”. Attenti a non essere coinvolti in dispute tra partiti».
    Lo trovo sconfortante! Dunque,S.Paolo mentisce sull’omosessualità oppure riporta un pensiero personale? Che Enzo Bianchi sia ormai un vero protestane mi sembra ovvio, ma neppure da protestante sa valutare le lettere di S.Paolo. Non è sacra scrittura anche queste? Boh!

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    • Sono le esegesi moderne. E’ vero che l’omosessualità come tendenza non era conosciuta da San Paolo, ma le pratiche sodomite si. Il discorso è molto lungo. INteressante piuttosto che un Arcivescovo caschi come una pera cotta sul qui pro quo gender e esorti a non rompere le scatole alla Provincia che più di tutte sta promuovendo immani ca…volate ai suoi cittadini, con la scusa della banale “parità fra uomo e donna” che, se fosse di matrice sociologica avrebbero il mio sostegno, ma nascondono spesso l’idea di una indifferenzazione ontologica spaventosa.
      Come dicevo sopra: non abbiamo bisogno di Saruman!

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  30. Bianchio è qualcosa di peggio di un protestante: è un cattoprogressista, e come tale abbraccia puntuamente le mode dominanti. Ieri il comunismo, oggi i “diritti” gay, domani chissà…

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  31. “«Se Cristo nel Vangelo parla del matrimonio come unione indissolubile – ha chiosato Bianchi – nulla dice in merito all’omosessualità”.
    Perché, caro il mio priore di Bose, non c’era bisogno di aggiungere nulla, giacché sull’omosessualità era stato già detto tutto dalla Legge, dall’Antico Testamento. Inoltre, all’epoca, il concetto di matrimonio omosessuale era totalmente fuori dal mondo, non era certo un’ineludibile “priorità”, una conquista della civiltà. Nessuno aveva ancora coniato lo slogan arcobaleno “Palestina svegliati!”. 🙂

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  32. “Io sono cattolico, ma questo non mi impedisce di cercare di vedere le cose per come le vede un ateo, che è uno sforzo che mi sembra nessuno faccia.”
    Di fronte ai fatti non vi sono opinioni che tengano.
    Se un ateo afferma sciocchezze sulla Chiesa (ad esempio, che “la Chiesa per secoli ha negato che le donne possedessero un’anima”), si ha il dovere di dirgli che quanto dice è per l’appunto falso. Non si tratta di non voler vedere le cose come le vede un ateo, ma di difendere la Verità.

    “Nessuno ateo verrà mai a cercare un cattolico per dirgli come si deve comportare.
    Ne verrà mai a fare leggi che impediscano ad un cattolico di seguire la sua fede nella sua vita personale.”
    Sicuro?
    La storia del Novecento ci insegna che i regimi atei non solo hanno cercato d’imporre a cattolici e cristiani in genere le loro idee, ma hanno fatto letteralmente strage di costoro. Hanno cercato di sradicare la Fede, in alcuni casi in maniera davvero grottesca: sapevi, ade sesmpio, che durante la Guerra Civile Spagnola i repubblicano arrivarono a vietare il tipico saluto “Adios”, perché conteneva appunto la parola “Dios”?
    Certi atei nostrani, poi, non fanno che attaccare i cattolici in modi più subdoli: per esempio, vietando il presepe in alcune scuole con la scusa della laicità e del rispetto verso le altre religioni; proponendo leggi – vedi quella sull’omofobia – che insidiano la libertà dei credenti.

    “E’ vero invece il contrario, e cioè che siamo noi spesso che ci proponiamo agli altri.
    Qualche volta è per consigliare, ma qualche volta è anche per impedire agli altri di commettere quelli che per noi sono peccati. E’ successo col divorzio, con la fecondazione assistita, con le unioni civili etc etc. E’ per quello che ci siamo fatti la fama di razzisti, integralisti etc etc.
    Io lo so che queste cose sono fatte “per amore”, ma bisogna anche avere l’umiltà di utilizzare un altro modo verso gli atei, e cioè pregare per loro , invece di giudicarli e di cercare di spiegargli cose che per noi sono logiche mentre per lui sono fuori dal mondo. Chi non crede fermamente in Dio e nella chiesa, ha tutto un’altro scenario di vita, è inutile , anzi, dannoso accanirsi! Immagina se un Induista cercasse di convicerti sulla reincarnazione, tramite mille filosofie orientali di cui lui è perfettamente conoscitore.”
    Un induista dovrebbe solo provarci a cercare di convertirmi al suo credo! Con argomenti risibili come la reincarnazione non avrebbe alcuna speranza.
    Per quanto riguarda il resto del tuo discorso, ti faccio la seguente domanda, che mi è sorta spontanea: ma che film ti sei visto??? Dalle tue parole sembra che in Italia viga un regime teocratico alla maniera dell’Iran. Un Iran versione cattolica con tanto di pasdaran col crocifisso e ayatollah vaticani.
    A me, sinceramente, non pare.

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  33. Per Mentelibera

    “Chi non crede fermamente in Dio e nella chiesa, ha tutto un’altro scenario di vita, è inutile , anzi, dannoso accanirsi! ”

    Ma prima occorre sapere in quale Dio l’ateo non crede. Spesso, parlando con gli atei, mi rendo di essere ateo pure io, nel senso che il Dio nel quale affermano di non credere è ovviamente inesistente in quanto autocontraddittorio.

    “Immagina se un Induista cercasse di convicerti sulla reincarnazione, tramite mille filosofie orientali di cui lui è perfettamente conoscitore.”

    Ma queste “filosofie di cui è perfettamente conoscitore” reggono al vaglio della ragione?
    E sei sicuro che sia corretto paragonare il cattolicesimo ad una religione di idolatri che venera il pene di Visnù? http://youtu.be/OM5VACw_19E
    Hai davvero una così bassa opinione della tua religione?

    E se non ce l’hai (una bassa opinione della tua religione, intendo) perché ragioni in questo modo?

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    • Ciò che dice Mentelibera65 è molto chiaro, lineare, per nulla complicato e per quanto mi riguarda anche condivisibile.
      Eppure c’è chi non si vuol rendere conto che un ateo o un agnostico segue ciò che la propria coscienza gli detta e tutto ciò che solitamente viene detto, ripetuto e ribadito fino alla nausea da chi invece crede e la fede la vive, ha poca importanza.
      E’ evidente che anche un ateo o un agnostico è tenuto se non proprio ad amare gli altri a rispettarli osservando le leggi, ma questo è un altro discorso.
      Fin qui mi pare non ci sia proprio nulla da sviscerare o da obiettare. Mi chiedo allora che cosa c’entri il soffermarsi su aspetti del discorso del tutto marginali: «Ma prima occorre sapere in quale Dio l’ateo non crede»; o quest’altro: «Ma queste “filosofie di cui è perfettamente conoscitore” – riferimento all’induismo – reggono al vaglio della ragione?».
      Ma scusate, si preoccuperà l’ateo di sapere in quale Dio non crede se lo vuol scoprire e nell’altro caso di chi osserva l’induismo se tale filosofia supera o no il vaglio della ragione.

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      • Con questa frase “Ma prima occorre sapere in quale Dio l’ateo non crede” intendevo dire che l’ateo spesso è non credente in un Dio che non ha nulla a che vedere col Dio in cui crediamo noi cattolici, ma semmai non crede in una sua caricatura, che non ha nulla a che vedere con la Fede Cattolica.

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      • Grazie Simone! A volte ho la sensazione di essere un po un marziano qui, perchè mi sforzo semplicemente di mettermi nei panni di chi la fede non la vive e quindi non la capisce. C’è ancora la presunzione, o l’illusione, che la fede possa essere trasmessa con la ragione, e non, innanzitutto, con la testimonianza concreta della propria vita, da il Signore faccia scaturire una emozione ed una tensione a voler capire ed approfondire.
        Si pretende di trasmettere concetti teologici a persone che magari, un minuto prima, ci hanno visto arrabbiare per una sciocchezza o giudicare un collega o mandare a quel paese l’automobilista che non è partito immediatamente al verde. Quelli ci guardano e dicono : ma tu sei come , vivi come me, ti arrabbi come me, sei infelice davanti ai problemi come me, sei meschino come me, indolente come me , ma che mi vuoi insegnare? Sei solo un rompiscatole, che vive come meglio crede, ma vuole impedire a me di fare lo stesso, secondo precetti vuoti che se non hanno reso felice te, perchè dovrebbero rendere felice me ? .
        Ancora si crede che le persone che passano per la strada possano preoccuparsi della vita eterna, quando sono confusi, appesantiti dai pensieri della spesa, del lavoro, del mutuo, e dai migliaia di problemi concreti della vita di tutti i giorni.
        Molti di noi cristiani, che in teoria dovremmo aver trovato un modo per navigare in mezzo a questi problemi con una luce totalmente nuova che non dovrebbe mai far mancare il sorriso sulle nostre labbra, invece di presentare la nostra vita “felice” come biglietto da visita e di credibilità, partiamo con un bel giudizio iniziale un elenco delle cose che si devono fare o non si devono fare, e magari se quelli reagiscono li mandiamo pure a quel paese (dimenticando che un certo Gesù Cristo predicava la mitezza ed il “non resistere al male”). In pratica contraddiciamo con la vita quello che predichiamo con la bocca.
        Io sono il primo a comportarmi così tante volte, ma l’esserne consapevole mi aiuta , ogni tanto, ad essere severo con me stesso ed a cambiare atteggiamento.
        Perchè se vogliamo essere cristiani dobbiamo essere consapevoli che i nostri peccati sono di scandalo per i piccoli ed i lontani. E non parlo solo dei peccatoni grandi grandi , ma proprio di quei peccatucci quotidiani , quelle meschinerie, quei giudizietti, quelle mancanze di misericordia, quel essere sempre col muso, etc etc, che nascondono totalmente la differenza tra noi , “popolo eletto”, e gli altri.
        Sicuri che visti da fuori sembriamo effettivamente un popolo diverso da tutte le nazioni ?
        Buona giornata

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        • Caro mentelibera, naturalmente la fede, ad un certo punto, deve trovare anche il supporto della ragione, altrimenti rischia di diventare fideismo irrazionale. Però, è vero, il primo supporto della fede è la testimonianza. Tuttavia occorre capire che la testimonianza, per quanto fulgida e coerente, non può, da sola, esaurire tutte le esigenze e le domande che sorgono intorno ad un problema.

          Qui il problema è quello del DDL Cirinnà e, più in generale, quello di dare o meno pubblico riconoscimento alle coppie omosessuali. Ora la testimonianza è importante, naturalmente; a questo proposito, al circo massimo, ho visto tante e bellissime famiglie con tanti bambini, nonne e nonni, giovani coppie, tanti ragazzi, tanta allegria e vitalità. Ma tutto questo, pur importante, non basta per dare forza alla lotta di noi cattolici contro il riconoscimento delle unioni civili. Occorre anche e soprattutto la ragione, occorre fondare razionalmente la nostra posizione. Ecco allora l’aggancio al Reale, alla filosofia tomista, ai ragionamenti sulla sostanza delle cose (maschio e femmina li creò) e sugli accidenti (pulsioni e comportamenti omo o etero). Non si tratta di astrattismo o di idealismo, si tratta di fondare razionalmente le nostre concrete scelte di vita, la nostra difesa della famiglia naturale, il nostro “essere maschio e femmina”, il nostro modo di intendere l’uomo, l’antropologia cristiana. Tutto questo deve certamente essere testimoniato con la vita concreta, ma deve anche essere coerentemente fondato sul piano razionale. Come al solito: “et… et…”, testimonianza ma anche fondamento razionale. L’una cosa e l’altra, tutt’e due sono indispensabili, ma su un blog, ovviamente, si parla dell’aspetto razionale, di che altro sennò?

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        • Il discorso si è fatto talmente generale che in questo frangente ti do ragione Mentelibera.
          Non si può pretendere che una persona lontana dalla fede comprenda cosa essa possa essere per un’altra persona, se quest’ultima si comporta in un modo che scandalizza addirittura gli stessi credenti della stessa fede che dovrebbero essere più comprensivi.

          Credo che ora si siano comprese le posizioni. In un modo o nell’altro stiamo dicendo tutti la stessa cosa, illuminando diverse sfaccettature del medesimo diamante. Ognuno fa bene a riprendere l’altro su quel che fa rimanere in ombra, ben sapendo che probabilmente il diamante non potrà mai essere illuminato completamente.

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          • Per Fra’ centanni

            “Ecco allora l’aggancio al Reale, alla filosofia tomista, ai ragionamenti sulla sostanza delle cose (maschio e femmina li creò) e sugli accidenti (pulsioni e comportamenti omo o etero). Non si tratta di astrattismo o di idealismo, si tratta di fondare razionalmente le nostre concrete scelte di vita, la nostra difesa della famiglia naturale, il nostro “essere maschio e femmina”, il nostro modo di intendere l’uomo, l’antropologia cristiana. ”

            Concordo in pieno. Il cattolicesimo è sempre stato et/et, non aut/aut, tipico dei protestanti. Senza un aggancio potente alla ragione l’esempio rimane comunque importante, MOLTO importante, ma non è sufficente. Uno può trovare un esempio di vita anche in una comunità di Hare Krishna, ciò non toglie che Krishna è un falso dio.

            La ragione deve essere al servizio della Verità, quindi, perché separare ratio e fides è molto pericoloso.

            Per Mentelibera

            “Ancora si crede che le persone che passano per la strada possano preoccuparsi della vita eterna, quando sono confusi, appesantiti dai pensieri della spesa, del lavoro, del mutuo, e dai migliaia di problemi concreti della vita di tutti i giorni.”

            Ma ragionare sulla vita eterna e sulla morte non è tanto una questione di avere problemi concreti, quelli li hanno tutti. Più che altro il fatto è che oggi si cerca di esorcizzare la morte in tutti i modi, per allontanare il pensiero della sua inevitabilità, e le persone finiscono per vivere in un’infanzia perenne. Ma poi la vita viene a chiedere il conto, come sta già facendo con tutti quei paesi che hanno rifiutato Dio, decretandone la morte.

            E se Dio è il fondamento di tutte le cose, è il sostrato grazie al quale tutto esiste anziché essere nulla e se è vero che ciò che esiste, esiste perché è in Dio, dobbiamo concludere che la morte di Dio decreta in modo inappellabile il precipitare di tutte le cose nel nulla e quindi nella morte.

            Senza il fondamento di Dio che fa essere l’esistenza, l’esistere stesso diventa un guscio vuoto, un inerzia spaventosa che trascina penosamente gli uomini verso il buco nero del nulla, coprendo il tutto sotto la maschera dell’infanzia perenne di cui ti parlavo prima.

            Dal film “il corvo”

            “L’infanzia finisce quando scopri che un giorno morirai”

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  34. Per Max

    ” Se un ateo afferma sciocchezze sulla Chiesa (ad esempio, che “la Chiesa per secoli ha negato che le donne possedessero un’anima”), si ha il dovere di dirgli che quanto dice è per l’appunto falso. Non si tratta di non voler vedere le cose come le vede un ateo, ma di difendere la Verità.”

    Purtroppo Mentelibera è uno di quei cattolici masochisti stile “chi ci critica ha sempre ragione”.
    A me è simpatico, però ha questo innegabile habitus mentis.

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  35. @Vincent Vega
    Ma la cosa più strana è che, leggendo i suoi post, viene fuori una realta’ alternativa in cui gli atei sono pesantemente discriminati dai cattolici.
    Eppoi qualcuno ha il coraggio di affermare che il multiverso non esiste! 🙂

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    • 😀 😀 😀 😀

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      • Siete tutti simpatici, ma ignorate la storia, o meglio, la negate e sottovalutate.
        Intanto invece di parlare di Atei, definiamoli “non credenti” , che forse è meglio e da una idea più precisa di un coacervo di pensieri e sensibilità che vanno dal credente in modo superficiale all’ateo convinto.
        E limitiamoci all’italia.
        Per 1800 anni il cristianesimo ha avuto una influenza enorme sulla vita dei regnanti e delle persone, quando non è stato addirittura esso stesso a governare popoli e nazioni.
        Un pensiero “unico” che tutto attorniava e tutto condizionava, anche dal punto di vista economico. E questo è un fatto, indipendentemente che sia considerato un un male o un bene.
        Più tardi, in tempi più recenti, anche dopo le varie rivoluzioni, in italia il mondo Cattolico ha mantenuto almeno fino agli anni 70/80 una capacità di condizionamento dei pensieri e delle azioni politche che è difficilmente contestabile (vedi varie DC, Comunioni e Liberazione, etc etc)
        Nel vostro multiverso, quindi , i cattolici italiani sono perseguitati, ma chiunque fosse un poco lucido sa bene che questo è semplicemente ridicolo da dire, non fosse altro per la presenza cattolica in ogni rivolo (trasmissioni televisive, spazi di approfondimento, partecipazione politica alla vita religiosa, movimenti politici e singoli parlamentari che apertamente si ispirano ai principi cattolici).
        E’ semmai vero il contrario. L’opera di evangelizzazione , quando non ispirata ai principi di libertà e volontarierà, è sicuramente una forma di discriminazione e persecuzione per chi la subisce.
        L’esempio del Divorzio è lampante : per 105 anni le persone che si sposavano solo civilmente non potevano comunque divorziare, creando una situazione simile allo schiavismo (una persona costretta per legge a restare con un’altra, che contravviene alle regola secondo la quale nessun contratto umano è eterno e tutti i contratti umani si possono sciogliere pagando una giusta penale).
        Questa situazione in italia è stata perpetuata dall’atteggiamento dei credenti, che di fatto hanno reso indissolubile pure il matrimonio civile tra non credenti, fino a quando una generazione politica più illuminata ha saputo porre un termine a questo fatto.
        Se però adesso mi riabattete di nuovo che il divorzio è dannoso, che una carne sola, che Dio, che Gesù , che i Santi, primo fra tutti San Tommaso dicono che…etc etc…allora si vede proprio che non volete capire che di tutte queste cose ai non credenti non importa nulla, ed hanno il diritto di farsi del male con le mani proprie, senza dover rendere conto a noi.

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        • Scusa Mentelibera, senza entrare nella polemica (anche perché in parte comprendo e a tratti condivido il tuo punto), affermare “presenza cattolica in ogni rivolo (trasmissioni televisive, spazi di approfondimento, partecipazione politica alla vita religiosa, movimenti politici e singoli parlamentari che apertamente si ispirano ai principi cattolici)” mi sembra quanto meno anacronistico, lasciamo poi stare quelli che si “ispirano” ma per nulla “aspirano” 😉

          Poi più “hanno il diritto di farsi del male” hanno la libertà di…
          Sennò qui partiamo con un’altra frangia di diritti: “il male è mio e me lo gestisco io!” 😛

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        • Il problema, Mentelibera, nasce quando vengono coinvolti terzi, come nel caso dell’aborto e delle adozioni omosessuali. E il ddl cirinnà prevede proprio queste ultime.
          La stepchild adoption porterà inevitabilmente alle adozioni omosessuali e altrettanto inevitabilmente alla legalizzazione dell’utero in affitto. Questo non è accettabile. PUNTO!

          È come con quella barbarie dell’aborto. Prova a chiedere ad un ateo qual’è lo status ontologico dell’embrione. Io NON accetto che qualcuno possa decidere di trattare i figli come un diritto privandoli di un padre e della madre e di ucciderli nel proprio grembo solo perché non desiderati.

          Questa è una barbarie assoluta, da qualunque punto di vista la si guardi. Grazie al materialismo e al riduzionismo siamo arrivati a questo. Leggi, Mentelibera http://www.lanuovabq.it/it/articoli-uccidete-i-down-un-feto-vale-meno-di-un-maiale-10097.htm

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          • Quindi Mentelibera, quando scrivi

            “ed hanno il diritto di farsi del male con le mani proprie, senza dover rendere conto a noi.”

            Hanno il diritto di farsi male con le proprie mani ma NON DI FARE MALE AD ALTRI!!! E se questi diritti sono stati garantiti bisogna lottare con ogni mezzo PERCHÉ VENGANO REVOCATI!!!!!

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            • Eh si, anche questo è un fatto.
              A seguire, che fare quando pur non essendone pienamente cosciente (il non-credente, piuttosto che il credente – ahimè anche costoro abortiscono o inducono aborti)qualcuno cagiona simile male?
              Possiamo esimerci dal chiedere anche leggi civili che simili mali riconoscano e vi pongano limite?

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              • Esatto, Bariom.
                Il materialismo e il riduzionismo sono le armi di Satana in questo tempo.
                Sto leggendo su critica scientifica alcuni nipotini di Voltaire che fanno il tifo perché le macchine raggiungano un’intelligenza pari a quella umana al fine di dimostrare l’illusione di sentirsi speciali. http://www.enzopennetta.it/2016/02/intelligenza-naturale/#comment-46945

                L’obiettivo è sempre quello: cupio dissolvi.
                Il materialismo, ispirato dal nemico del genere umano, dopo il fallimento del neodarwinismo punta all’intelligenza artificiale per dimostrare che l’uomo è un “nient’altro che”, in modo da poter togliere qualunque valore e dignità alla vita umana.
                È lo stesso motivo per il quale fanno un tifo sfegatato per il multiverso (che per loro servirebbe a spiegare in maniera naturalistica il fine tuning) e per la presenza di civiltà aliene: ridurre l’uomo da creatura prediletta di Dio a frutto del caso in un universo che non conosce senso.

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              • Basta leggere il commento del nipotino di Voltaire Flavio su CS

                http://www.enzopennetta.it/2016/02/intelligenza-naturale/#comment-46945

                “Simpatica frase! La questione caro IFD è sempre la stessa: se un giorno ci sarà un computer che scriverà poesie come il Leopardi, i difensori dell’unicità ed irriproducibilità delle capacità umane vorranno, per poter accettare l’idea dell’AI, che gliene sia portato uno che le scriva poesie come il Pascoli e quando questo sarà pronto… ne chiederanno un altro ancora. Insomma… il copione si ripete.”

                È quasi “palpabile” la voglia di poter dimostrare la nullità dell’uomo. Il materialista, non potendo negare Dio, deve negare l’uomo, compulsivamente e febbrilmente.

                Per questo Mentelibera è un ingenuo: lui pensa che il materialismo sia un semplice “non credere”, ma non è affatto così. Il materialismo punta a distruggere l’uomo e la sua dignità.
                Prima lo capirà meglio è.

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              • A proposito di dignità, leggi qua Mentelibera http://www.gay.it/news/Stefania-Orlando-utero-in-affitto-diritto-per-chi-favorevole

                Capito? L’utero in affitto dovrebbe essere un “diritto”. Ed ecco che si apre la porta alla mercificazione dei bambini.
                Ma immagino che vada bene, vero? Bisogna essere liberi di peccare anche quando il proprio peccato va a danneggiare altri, secondo te?

                E se, come penso, non la vedi in questo modo, quale convivenza pensi possa esserci tra la nostra Weltanschauung è quella esposta nell’articolo?

                Lo dico e lo ripeto: si sull’esempio per trasmettere la Fede, come dicono Trinity e Mentelibera, ma non possiamo accettare che vengano legalizzate queste barbarie.

                E tra l’altro, se la Chiesa avesse ancora l’influenza sullo stato e sulla popolazione occidentale barbarie del genere non sarebbero nemmeno ipotizzabili. E no, NON ME NE FREGA UN C***O DELLA FEDE IMPOSTA E BLA BLA BLA, ROBE DEL GENERE NON DEVONO ESSERE PERMESSE E BASTA!

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          • Ma perchè allargate sempre il discorso all’aborto o alle adozioni omosessuali ? Ho parlato di divorzio, riuscite a restare su quel punto o ogni volta bisogna divagare su altri punti ? E’ impossibile parlare così, ogni volta che si dice una cosa, c’è sempre qualcuno che risponde su altro! Ma che dobbiamo fare un test con le crocette ? 🙂

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        • L’esempio del Divorzio è lampante : per 105 anni le persone che si sposavano solo civilmente non potevano comunque divorziare, creando una situazione simile allo schiavismo (una persona costretta per legge a restare con un’altra, che contravviene alle regola secondo la quale nessun contratto umano è eterno e tutti i contratti umani si possono sciogliere pagando una giusta penale).

          Ma cosa dici? La separazione é sempre esistita ed anche accettata dalla Chiesa. Poi sposarsi non é mai stato obligatorio.

          Se però adesso mi riabattete di nuovo che il divorzio è dannoso

          Si il divorzio é dannoso e non c´é bisogno di essere cristiani per verificarlo. Basta vedere cosa succede nelle societá odierne.

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          • La separazione è sempre esistita ? Ma dove hai studiato storia, scusami la battuta ?

            “Il processo della cosiddetta «laicizzazione» del matrimonio, fondamentalmente informato ad un principio di separazione tra sfera civile e sfera religiosa che andava ormai da tempo progressivamente maturando, si affermò infine anche in Italia con la promulgazione del Codice civile del 1865, entrato in vigore il 1° gennaio 1866, con il quale fu introdotta la celebrazione del matrimonio civile quale unica forma di matrimonio valido per tutti i cittadini (art. 55 ss.)”
            .
            Da Wikypedia : “Il divorzio venne introdotto a livello legale in Italia il 1º dicembre 1970, nonostante l’opposizione della Democrazia Cristiana, con la legge legge 1º dicembre 1970, n. 898 – “Disciplina dei casi di scioglimento del matrimonio”. Detta legge entrò in vigore il 18 dicembre 1970″
            .
            Facendo un complesso calcolo matematico 1970 – 1865 fanno 105 anni.

            Non commento oltre….

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            • Ma Mentelibera capisci la differenza tra separazione e divorzio? Quando e dove si compiva questouna persona costretta per legge a restare con un’altra, che contravviene alle regola secondo la quale nessun contratto umano è eterno e tutti i contratti umani si possono sciogliere pagando una giusta penale?

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              • Nel fatto che prima della legge sul Divorzio, se uno dei due coniugi non era daccordo a vivere separato, poteva denunciare l’altro , il quale veniva accusato e processato. Capito ? Leggiti la storia Fausto Coppi.
                Inoltre , ovviamente, si risultava sposati per tutta la vita, e non ci si poteva risposare, con tutte le consequenze legali del caso (per esempio se morivi , tutto andava al primo coniuge, pure se non lo vedevi da 50 anni), e se per caso ti ammalavi il primo coniuge decideva chi poteva venirti a trovare.
                Devo andare avanti?
                Questo significa essere liberi di separarsi secondo te ?
                Hai un concetto di medioevale di libertà.
                La libertà è una cosa seria e un sacco di gente ha perso la vita , perchè tu ed io potessimo vivere in una società più libera, dove essere cristiani, ma anche essere atei o musulmani, è una possibilità e non un obbligo.

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            • Scusami Mentelibera65 se mi permetto. Non che la cosa mi tocchi personalmente, mi piacerebbe però sapere a che pro continui a perder tempo con degli interlocutori che semplicemente hanno il vezzo di estraniarsi da quella che è stata ed è la realtà?
              Tu parli di separazione, del divorzio? E sei già avanti anni luce. Nessuno si ricorda la vergognosa storia dei coniugi Mauro Bellandi e Loriana Nunziati definiti nel 1956 “pubblici concubini e peccatori” dal vescovo di Prato soltanto per avere osato – era un loro diritto – sposarsi con il solo rito civile e che per questo si trovarono isolati da tutti e furono costretti a chiudere l’attività e per la tensione vissuta il Bellandi si ammalò gravemente?
              Da lì nacque una vera e propria crociata da parte della Chiesa contro i matrimoni civili, tutelati dalla Costituzione. Il fatto ebbe risvolti raccapriccianti e una risonanza non soltanto nazionale. Fai una ricerca e scoprirai la vera natura della misericordia della Chiesa.

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              • Hai ragione Simone, in effetti mi pare di perder tempo, ma spero che non sia così, se non altro per dare voce a quei tanti cattolici che la pensano come me , ma che magari non intervengono su questi siti perchè si sentono incapaci di rispondere ai colti pensieri e filosofie profonde, e si sentono magari anche in colpa a pensare diverso da come la pensano qui.
                Spero che qualcuno di loro, leggendo me, trinity ed altri, pur non intervenendo possa sentirsi meno sbagliato e meno solo.

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              • Chiunque si sposi con il solo rito civile è concubino e peccatore anche oggi. E rischia l’inferno se è pienamente cosciente e deliberatamente acconsente al peccato. Non è cambiato niente da allora.

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              • @fra cent’anni.
                certo che con tutte queste milioni di persone all’inferno, ci sarà un sacco di traffico eh 🙂

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              • Si è parlato di rischio, non di certezza. Servono vari fattori perché il peccato mortale sia tale, e uno di quelli che manca di più oggi (per fortuna dico io, altrimenti molti sarebbero rovinati) è la piena avvertenza.
                Senza contare che non sappiamo con precisione in che modo avvenga il giudizio particolare. Il pentimento post mortem è da escludere ma ciò che non è affatto da escludere è che l’anima, prima di lasciare il corpo ed entrare nell’eternità (dove il pentimento non è più possibile), possa fare “l’ultima scelta” davanti a Dio, se accettarLo oppure rifiutarLo, in modo che solo le anime davvero corrotte dal peccato si dannino.

                Per me è l’unica soluzione per risolvere il problema che altrimenti verrebbe introdotto dalla contingenza di una morte improvvisa non in stato di Grazia (ed essendo improvvisa non ci sarebbe quindi modo di ricevere i sacramenti o nemmeno di pentirsi, in caso di morte sul colpo).

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              • Un’altra soluzione al problema, visto che non si può ovviamente accettare che la salvezza sia legata alla contingenza, cioè ad un colpo di fortuna o sfortuna, è quella per cui, ‘Dio legge nel cuore’.

                Mi spiego: Dio ovviamente non solo è in perfetta conoscenza simultanea del presente,passato e futuro di ognuno di noi ma anche gli ostacoli alle nostre capacità verso il bene e soprattutto i futuribili (che nella Scolastica non sono ciò che potrebbe improbabilmente accadere ma le potenze rimaste inespresse), per cui sa anche come una persona avrebbe agito nelle indefinite possibilità che la vita non gli ha dato.
                In questo modo, Dio legge e conosce l’anima e l’intenzione della persona al di là della contingenza, per cui anche un peccato grave (cosa completamente diversa dall’ostinazione nel male, nel fare il male come progetto, nel considerare il peccato come verità)può essere perdonato ove non vi è possibilità di pentimento perchè, attraverso i futuribili, Dio sa bene se una persona è retta o malvagia, o, come quasi tutti noi, una via di mezzo, che vorrebbe fare il bene ma che ha mille lacune umane per realizzarlo compiutamente.

                O si ammette questo oppure si scivola nella dottrina della predestinazione, che è inaccettabile per un cattolico.

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              • Di certo per un cattolico conviene fare tesoro di queste grazie concesse da Gesù http://digilander.libero.it/raxdi/index8.htm

                Bruno Cornacchiola, per dire, si è salvato nonostante fosse in stato di grandissimo peccato proprio grazie a quello http://ilviandantecattolico.blogspot.it/2011/04/bruno-cornacchiola-l-delle-tre-fontane.html

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              • Ah e giusto per la cronaca, la devozione del Sacro Cuore è non solo riconosciuta dalla Chiesa, ma Papa Benedetto XVI ne ha parlato con chiarezza durante l’angelus del 2005

                “Nel linguaggio biblico – nota Papa Benedetto XVI – il “cuore” indica il centro della persona, la sede dei suoi sentimenti e delle sue intenzioni. Nel cuore del Redentore noi adoriamo l’amore di Dio per l’umanità, la sua volontà di salvezza universale, la sua infinita misericordia. Rendere culto al Sacro Cuore di Cristo significa, pertanto, adorare quel Cuore che, dopo averci amato sino alla fine, fu trafitto da una lancia e dall’alto della Croce effuse sangue e acqua, sorgente inesauribile di vita nuova”. (cf.Angelus del 4 giugno 2005)

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              • Ed ecco un campione della verità che, basandosi su un triste singolo episodio, su errori (forse… tutti da dimostrare) di altrettanti singoli (fosse anche un Vescovo), su un diffuso moralismo (oltre che di una morale che è altra cosa) di un tempo andato, ci viene a rivelare quale è “la vera natura della misericordia della Chiesa.”!! (@Simone)

                A questo punto apriamo pure i libri sulle turpi leggende (n.b. leggende) nere della Chiesa, che tanto fanno scrivere e dibattere e godere i nemici della Chiesa, che costoro certo sono preoccupati delle sorti di coloro che non hanno conosciuto Cristo.
                Tanto lo sono che di tutto farebbero perché nessuno si avvicini alla Chiesa che Cristo ci dona e con luciferino ingegno ci ammoniscono che Ella non è Madre, bensì matrigna, orrida e crudele, spietata e arcigna, opprimente ed iniqua…

                “Fai una ricerca”, ti dicono, cosicché non si abbia il dubbio di esser dalle loro parole fuorviati, ma da te stesso ti convinca, ti faccia un giudizio e finalmente tu apra gli occhi e ti liberi del pesante fardello che ti é stato imposto. Che il peccato non è tuo, ma di chi lo ha inventato, anzi peggio di chi ci sguazza e pretende l’altrui rigore e rettitudine…

                Povera Verità, povera Legge che TUTTI sotto in peccato a racchiuso perché TUTTI avessimo a gustare Misericordia.
                Povera Misericordia la cui vera natura si vuol mutare in perversione… Povero Cristo il cui Amore indefettibile e inarrestabile per la Chiesa é reso inutile da tali illuminate calunnie…
                Chi avete voi per Padre? E giacché questa Madre é matrigna, chi vi ha partorito?

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          • Le leggende, bianche o nere, hanno quasi sempre un fondo, magari molto parziale, di realtà storica. Ma evocare con astio
            quelle a detrimento della Chiesa non è un po’ fuori luogo nel contesto di un blog cattolico?

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  36. @Minstrel
    Mauro, ho dato or ora un’occhiata alla pagina fb di Croce-Via e ho letto il tuo botta e risposta con due sostenitori dei “diritti” delle coppie gay, un certo Savoja e un altro.
    Ebbene, alla fine mi è venuto il mal di testa, tanto erano deliranti i discorsi dei due sopradetti, discorsi conditi ovviamente con i soliti, scontatissimi insulti (“oscurantista!”) e affermazioni pateticamente trionfanti, del genere “La Chiesa ha ormai fatto il suo tempo, ha finito di spargere ignoranza e intolleranza ecc.”.
    Nominare Aristotele con questi qua e’ come voler spiegare la teoria dei quanti a una melanzana ammuffita, la quale però è certamente meno presuntuosa e ignorante.
    Che poi mi chiedo: quando l’ideologia omosessualista passerà di moda, a quale altra assurda e dannosa ideologia si attaccherano costoro?

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  37. @Minstrel
    Cioè, individui completamente asessuati e avulsi dal dato biologico?

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    • No, quello esiste già.
      Questi sono piuttosto quelli che tengono al dato biologico ma solo per potersi permettere di allungare la vita oltre il possibile, anche a costo di contraddizioni come ridurre a volte l’uomo ad un ammasso di cellule con cui si può giocare e pensarlo insieme come un dualismo senza contatto nel reale quando pensano di mettere la mente in un hard disk… un vero casino.
      Vedrai, ci sarà da divertirsi.
      O da scappare sul Monte Athos.

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      • Quella che gli antichi Greci chiamavano hybris o hubris, insomma.
        La pretesa della creatura di farsi Creatore.

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        • “pretesa della creatura di farsi Creatore”
          Eh sì, me lo dicono sempre i fratelli maggiori 😀 😀 😀 😀

          Scusate, la battuta nasceva spontanea.

          (e mi dicono anche che è stata tutta colpa della filosofia greca 😀 Che cosa si risponde quando non si può citare Aristotele e San Tommaso alla gente?)

          Tra l’altro questa domanda, totalmente OT, mi interesserebbe. Cioè mi interesserebbe la risposta di esperti ‘disputatori’. Ma non in questa pagina…che ormai non mi si apre più sul tablet. (Nel frattempo che si apre un post o un reply ho il tempo di fare un risotto ahahah)

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          • Faccia tesoro di questo consiglio, trinity: li lasci perdere i “fratelli maggiori”.

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            • Eppure. Eppure Navigare… …. solo per fare un esempio dei benefici da me ricevuti dai maggiori fratelli di dura cervice : a fronte di offese neanche lontanamente ripetibili e ad esempi di vera inciviltà internettiana (e quindi non dubito anche inciviltà sostanziale reale ,che mi hanno lasciata basìta) grazie ad uno di loro ho potuto accedere ad una esegesi particolare (e a quanto ne so trascurata o ignorata del tutto dall’esegesi cristiana) di un episodio evangelico – esegesi che, a mio modesto ed ignorante parere – ci offre un altro ‘caso’ in cui Gesù si qualifica, in modalità particolarissima, come Figlio di Dio, figlio nel senso più alto e più ampio del termine (tema che oggi è abbastanza dibattuto, quello della divinità o non divinità). Ovviamente quel fratello maggiore , ben equipaggiato culturalmente in quanto oggi rabbino di certa importanza non sa nemmeno di questa sua implicita rivelazione…. E questa cosa mi capita praticamente un giorno sì e l’altro pure con le esegesi ebraiche….
              Il problema è che ci siamo massacrati, ebrei e cristiani, a vicenda per due millenni circa, intellettualmente e di fatto…… Forse avremmo favorito qualche conversione in più se non fossimo stati pure noi di “dura cervice” almeno quanto loro. Forse ci sarebbe stato qualche Israel Eugenio Zolli in più nella Storia , a fare da ponte, a tracciare sentieri possibili…..
              Comunque prima di procedere col “contatto” mi sono premunita con il documento della Pontificia Commissione Biblica , Sacre Scritture Ebraiche nella Bibbia Cristiana, e con l’ultimo documento teologico sfornato dalla commissione per le relazioni con l’ebraismo (anche se non magisteriale fornisce il punto della situazione) e con varie altre letture in merito.

              P.s. cito un altro esempio di un americano, un ebreo cattolico, che attraverso il suo lungo racconto in rete fa comprendere dove stanno le problematiche vere, i problemi di dialogo e di rapporti con l’ebraismo…. racconta la sua storia molto travagliata durata molti anni prima di approdare alla Verità del cattolicesimo e sviata, deviata magistralmente dai ‘famosi’ ebrei messianici – i quali secondo me sono un pericolo gravissimo del tempo attuale, un inquinamento mentale, subdolo, pieno di odio anticattolico, dal quale pochi , ebrei o cristiani che siano, possono salvarsi una volta entrati in quegli ambienti…secondo me sono mille volte più insidiosi delle teorie e prassi dei TdG…. Eppure ho letto di iniziative di una certa importanza, giornate di “dialogo cattolici-ebrei messianici”, per me pura follia, quella sì.

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              • Riflessioni ….su pagina già intasata di discussioni e intasata tecnicamente…. tanto OT più OT meno
                😛

                Katonti= indegno. Di Yonatan Razel. (Altro esempio, Minstrel, di tipologia musicale-culturale-popolare-mediatica che a me sembra un pò mancare a noi)

                L’artista si ispira all’episodio biblico dell’incontro tra Giacobbe ed Esaù. Prende solo una piccola parte dell’episodio, l’implorazione a Dio, in quanto la interpreta come la preghiera che ha fatto egli stesso per i lunghi mesi seguiti al tragico incidente della sua bimba, oggi guarita miracolosamente.
                Nel dialogo interreligioso (meglio definito oggi come intra-religioso) rimane aperta la disputa su chi siano i “fratelli maggiori”… termine poco tollerato da una buona parte di ebrei intellettuali. A parte il fatto che 8 su 10 ebrei mi vietano proprio tout court di chiamarli ‘fratelli’, secondo me non c’è alcun dubbio che i “fratelli maggiori” sono loro 😉 …. mentre con una lettura più letteralista sembrerebbe ovvio che non possiamo essere noi Giacobbe…. alché se approfondiamo di più il letteralismo in senso proprio biologico ne esce che i due sono GEMELLI 😛 quindi non si tratterebbe biologicamente di maggiore o minore nel senso proprio del termine (mentre biologicamente-storicamente sì)…. Che ridere, certe volte mi parte proprio la risata mentre leggo la Scrittura 😀 Se la Bibbia non è Parola di Dio… che altro è? Gemelli, tiè 😀
                In ogni caso, seguendo la Parola, se vogliamo essere noi Giacobbe…. dobbiamo prenderci tutte le responsabilità che ne derivano e ad un certo punto incontrare Esaù…. Ma d’altronde anche Esaù si mette in marcia verso Giacobbe…. quindi insomma una smossa se la devono dare tutti, sembra dirci la Bibbia 🙂
                Da altro punto di vista ancora…. è chiaro, lampante, che siamo tutti, noi e loro: KATONTI. Katonti micol hachasadim.

                Traduzione Inglese, vi copioincollo:
                I am not worthy of all the mercies, 
                and of all the truth, 
                which​ Thou hast shown unto Thy servant; 
                For with my staff I passed over this Jordan; 
                and now I am become two camps. 
                Deliv​er me, I pray Thee. (Genesis 32:11-12)

                For great is Thy mercy toward me;
                and Thou hast delivered​ my soul from the lowest nether-wo​rld. 
                Psalm 86:13
                (Trans​lation from JPS 1917 edition)

                Riassumendo: caro NAVIGARE, perché dovrei “lasciarli perdere” ?
                In che senso?

                E in ogni caso, io NON STO assolutamente facendo opera o tentativo di proselitismo/evangelizzazione o robe del genere. In primis sto studiando io la Bibbia , l’AT (che in effetti l’insegnano proprio bene).
                Questa cosa del dialogo è un effetto collaterale 🙂

                P.s. comunque la tua è la loro stessa tesi – che all’incirca recita: “ma lasciali perdere, non si può parlare con quei pagani, idolatri, blasfemi che ti possono solo contaminare l’anima”
                (questa della ‘contaminazione’ l’ho letta di recente in rete da un ebreo americano)

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              • “P.s. comunque la tua è la loro stessa tesi – che all’incirca recita: “ma lasciali perdere, non si può parlare con quei pagani, idolatri, blasfemi che ti possono solo contaminare l’anima”

                Me la sono persa nel marasma la citazione o é nuovamente una tua interpretazione di pensiero altrui?

                Restando a quanto invece avevo letto “lasciali perdere i fratelli maggiori” (o giù di lì, dissento nel modo più completo…

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              • Allora prosegua pure per la sua strada e ignori il consiglio, che tuttavia era doveroso darle.

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              • Sì, Navigare, ma io volevo capire bene il perché di quel suo consiglio, dato che accolgo con favore tutti i consigli dati fraternamente e cerco di capire se ci siano pericoli che io non vedo 🙂
                In questo caso non ne vedo con gli ebrei (riferendomi alle principali correnti ortodosse, comprese quelle che vengono definite con termine infelice “ultraortodosse” le quali invece hanno diversi punti di contatto teologici con il cristianesimo – non a caso, ad esempio Zolli, il grande rabbino romano convertito, aveva posizioni riconducibili al movimento chassidico).
                Ne vedo sicuramente tanti di pericoli nei movimenti “ebrei messianici” che hanno già inglobato una bella quota di cristiani e di cattolici tiepidi, con la scusa che “sono ebrei e solo loro possono interpretare il NT”
                (Guardi, alcuni di loro, ex cattolici, quindi dei non-ebrei che hanno accolto quelle idee, hanno confuso anche me su alcune questioni teologiche…. e pensare che io, oltre che studiare parecchio per colmare le mie lacune di cui sono consapevole, sono anche del tipo “dura e pura” sul fatto che la Chiesa Cattolica è l’unica chiesa e che le sue interpretazioni sono quindi le più corrette. Eppure, ripeto, per qualche istante o anche per qualche giorno, i “messianici” sono riusciti a crearmi confusione e domande insidiose quanto idiote. Perché io ne vengo fuori da certe idiozie? Perché sto studiando in maniera esagerata. Ma purtroppo non tutti possono o sono in grado di farlo oggi….)

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              • Esagerare non fa mai bene trinity, nemmeno con lo studio…

                Studiare poi cosa fanno o come controbattere certe frange estreme di qualsivoglia tipo di pensiero rischia di essere veramente tempo usato male…
                Grazie a Dio non tutti possono, vogliono o sono in grado 😉

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              • ” Me la sono persa nel marasma la citazione o é nuovamente una tua interpretazione di pensiero altrui?”

                Al solito, NON leggi i miei post e poi mi giudichi come ti pare e piace (alla faccia di ciò che “predichi”!!)
                Se rileggi il mio discorso noterai che stavo parlando di un ebreo americano e del suo pensiero, simile a quello di tanti altri suoi correligionari, e quella era la traduzione dall’inglese di una delle cose più gentili che ha detto sui cattolici (anche a me ne ha dette di peggio). La citazione “te la sei persa” perché sta su qualche sito inglese e non qua su croce-via.

                “Esagerare non fa mai bene trinity, nemmeno con lo studio…”
                Ermeneutica del post di trinity: l’espressione stava per “studiare molto”, cioè si deve interpretare : “grazie allo studio posso uscire da certi inganni , nei quali sono invece caduti molti cristiani e cattolici”

                “Studiare come controbattere……. certe frange estreme di qualsivoglia tipo di pensiero….tempo usato male….Grazie a Dio molti non possono….”

                Quindi tu consigli di studiare molto solo l’Inquisizione e tutte quelle menate là per controbattere quelle a quelli che dici tu? Beh, io preferisco bibbia, catechismo, teologia e poi quello che mi pare. Sull’inquisizione ed altre cose so già come rispondere. Qualcosa da ridire anche su questo?
                Fa’ pure, ma prima leggi il post.
                P.s. a proposito di quelle che ti sembrano “frange estreme” hai dato un’occhiata a quante congregazioni cosiddette “messianiche” ci sono nel mondo (anche in Israele), a come sono organizzate, quanti soldini girano, a quale successo hanno tra ebrei e cristiani, quanta gente ci casca e che tipo di dottrine ti vendono? In effetti la lettura che fanno del Vangelo per l’uomo di oggi, l’uomo della strada, anche quello di media cultura, razionalista fai-da-te e ignorante di argomenti di fede: calza a pennello. Scommettiamo che è meglio che impari anche tu a rispondere agli argomenti di questi qua invece che ai quattro dello uaar sull’inquisizione, le crociate e le cinture di castità?

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              • So di cosa parlavi…

                Ma ti chiedevo se da una frase che era se non ricordo male era “lascia perdere i fratelli maggiori” si è passati a quella tua che ho virgolettato che è estrapolazione di una tesi che all’incirca recita ecc. (parole tue).
                Questa mi pare TUA interpretazione pche penso si possa mettere in dubbio… poi se questo per è un giudizio… amen.

                Sul resto… di nuovo ho forse detto io studiati solo l’Inquisizione? Non mi pare proprio…

                Che siano “frange estreme” può essere solo una mia opinione… che non siano estreme la tua. Se vuoi puoi confutare con dati certi, se è l’imopressione che se ricava frequentando certi siti o blog, allora si potrebbe dire che il mondo e pieno zeppo di neo-nazisti o di quel che vogliamo, dipende da dove navigiamo… ma è una percezione errata temo su base realistica e statistica.

                Se per te poi tutto ciò è giudizio nei tuoi confronti.. ri-amen

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              • Concludo per bariom. Già il fatto che queste teorie riescono a convertire gli ebrei “al vangelo” mentre il cristianesimo ed il cattolicesimo no….beh ecco, c’è di che riflettere se hai un pò un’idea di quanto difficile (per non dire impossibile) sia parlare ad un ebreo di Gesù Cristo e in base alla teologia ebraica convincerlo che era il Messia……. Altro che Inquisizione.

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              • Anche tu leggi bene il senso dei mie post…

                Ho detto che il problema dei problemi è l’Inquisizione?
                Cosa c’entra questa cosa con gli Ebrei?

                Nel citare l’Inquisizione ho parlato di qualcosa di più vasto e profondo o forse no…

                Sono stra-contento se ci sono teorie o qualuinque altra opera che induca degli Ebrei a convertirsi a Cristo. Anche qui il mio appunto era rivolto ad altro… ma è uguale.

                Ti saluto.

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              • Di nuovo???
                Era una TRADUZIONE, translation! E non il pensiero di Navigare. Infatti gli chiedevo più sopra quale fosse. E poi gliene fornivo uno di un ebreo, che poteva o non poteva essere sulla sua linea.

                Chiese messianiche. Informati. Non sono siti o blog. Sono organizzazioni sul territorio, anche senza siti internet. In Italia sono ancora poco presenti. Nel resto del mondo è molto diverso. Per gli americani è normalità. Nemmeno io lo sapevo. Stesso discorso come è successo col Gender. Uguale. Numeri. Non percezioni. Se ancora non ne hai sentito parlare, informati. Io te l’ho detto, poi fai come vuoi.

                “ebrei che si convertono a Cristo”: ma che stai dicendo? ??? Rileggi. Stavo parlando di quelle robe dette “messianiche” in cui si convertono ad una cosa tipo TdG. Anzi se fossero TdG sarebbe meno grave. Si convertono al “vangelo” e al NT (come il nostro) delle chiese messianiche, in cui Gesù è un umanissimo uomo-messia. Divinità zero. Trinità zero. Denigrazione dei cattolici: a mille. Si stanno convertendo anche molti cristiani. E non ne escono più. Ma se ci parli con questa gente sembra che stia parlando del tuo stesso Cristo…..Il pericolo sta proprio là.

                Cosa c’entra con Inquisizione. C’entra che avevi appena invitato MenteLibera a leggere un libro e ad informarsi sull’Inquisizione per controbattere ad eventuali domande, mentre sindacavi su ciò che studiavo io e a chi/che cosa controbattevo io – e che per te era tempo speso male, e ‘frange estreme’.
                Ti saluto anch’io.

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              • “Cosa c’entra con Inquisizione? C’entra che avevi appena invitato MenteLibera a leggere un libro e ad informarsi sull’Inquisizione per controbattere ad eventuali domande, mentre sindacavi su ciò che studiavo io e a chi/che cosa controbattevo..”

                Cioè se scrivo due commenti quasi contemporaneamente vuol dire che sto dicendo la stessa cosa a due persone diverse e che i due argomenti sono di fatto Sovrapponibili?

                Boh… la cosa mi sfugge 😛

                Diciamo che ormai te la sei legata al dito, per qualche mio intervento che non ti èpiaciuto e ora non c’è nulla che va per il verso giusto… 😉

                Fatica piacere sempre a tutti, fatica non sbagliare mai commento (fatica mia), fatica anche trovare chi te lo conceda, fatica anche avere l’impressione che ad ogni commento “sbagliato” si debba azzerare tutto, anche precedenti intese che pure esistevano (anche in un “quasi privato”).
                Fatica ed un “sottile dispiacere” (come recitava canzone).

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              • “La cosa mi sfugge”
                Beh, sfugge anche a me come si possa dire tutto e il contrario di tutto nel giro di pochi minuti o di pochi post. Cioè sostenere due princìpi contrari nello stesso tempo (in questo caso riguardanti lo studio e perdite di tempo relative).

                “azzerare precedenti intese”
                – primo: cosa dovrei pensare del comportamento di uno che “azzera intese” sulla base di divergenze di opinioni su un blog?
                – secondo: non rispetto nessuna “intesa” di fronte al Vangelo. E se per me stai esprimendo idee poco evangeliche te lo dico e basta. Quindi alla fine non azzeriamo proprio niente se facciamo riferimento ad un basamento più solido delle quattro chiacchere-da-blog.
                – terzo: non credo che tu ne abbia il tempo, ma puoi anche rileggere i nostri botta-risposta di questa discussione e vedere CHI se la “legava al dito” , come dici tu, per una qualche affermazione.
                – quarto: queste tue affermazioni rimandano anche alla mia tesi: a volte, come cattolici, non si sta – di fatto – abbastanza ancorati alla Realtà — e certa filosofia (del “reale”) salvifica e salvante che si pretende di affermare come panacea viene, il più delle volte, sconfermata dai fatti. (In questo caso viene sconfermata dall’uso delle parole e dal modo di procedere in una discussione/disputa oppure dal trattamento riservato ad alcuni utenti…. E NON mi riferisco a me, in quanto Minstrel è sempre stato nei miei confronti un vero signore – quel che è giusto è giusto e va riconosciuto. Tuttavia devo far notare che più volte ho notato disparità di trattamento in base alle presunte, presunte!, idee politiche-partitiche, mentre secondo me dovremmo tutti rifarci al partito unico trasversale del Vangelo. Letture diverse della realtà o della storia sono una gran ricchezza per la Chiesa. Se si “tranciano”…beh si resta a propria volta tranciati, secondo me).

                QUINTO: questa pagina mi è saltata venti volte per poter rispondere, quindi se mi replichi fallo in altra pagina, grazie. Anche se il battibecco mi pare ampiamente concluso 😀 😀

                (Lo so, i comandamenti sono 10, ma per il momento studia questi 5 ahah)

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              • CASPITA!

                Che dire… me ne vado affranto (bastonato) e umiliato 😦
                Imploro nella tua misericordia di evitarmi alti 5 punti o “comandamenti” che dirsi voglia (già studiarmi questi 5 sarà dura…)

                Ti chiedo perdono per aver subdolamente richiamato false intese (erano solo quattro chiacchiere da blog) con il solo scopo di farti abiurare la Verità e il Vangelo (il senso era altro ma fa lo stesso) di cui sei indefessa paladina.
                La questione politica mi sfugge se di nuovo applicata alla mia persona, ma come ben sai molte sono le cose che mi sfuggono…

                Non rileggerò tutti i botta e risposta (non ce la posso fare)… hai certamente ragione tu.

                Mi lascia un po’ perplesso il fatto che non traspare nelle tue parole, nemmeno per un secondo, nemmeno per mezzo dei 5 punti espressi, la remota possibilità che le parti si possano essere per un attimo invertite (ma proprio per assurdo…) o che anche (dico anche) nel tuo fluente modo di esprimerti possano nascondersi i prodomi di possibili fraintendimenti (che pare non affliggano solo me), ma certamente sbaglio.

                Ho risposto qui, probabilmente nell’inconscia speranza, che la pagina di nuovo “salti” e la mia ardita risposta si perda nel nulla, a evitarmi altra dura e sacrosanta reprimenda 😉

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  38. @MenteLibera 65
    “Nel vostro multiverso, quindi , i cattolici italiani sono perseguitati […]”
    Non ho mai detto questo. Non mi sono mai sognato di scrivere che oggi, nel nostro Paese, i cattolici sono perseguitati; e mi pare che neanche gli altri lo hanno fatto.
    Ho semplicemente contestato queste tue affermazioni (“Nessuno ateo verrà mai a cercare un cattolico per dirgli come si deve comportare. Ne verrà mai a fare leggi che impediscano ad un cattolico di seguire la sua fede nella sua vita personale.”), dicendoti che: 1. sono stati invece gli atei – mi riferisco precisamente alle dittature atee del Novecento – ad aver tentato d’imporre ai cattolici (ed ai cristiani in generale) le loro idee, non esitando a trucidare costoro in massa (parliamo di milioni di persone, mica noccioline); 2. tuttora, in Italia, vi sono atei che, con la scusa della laicità e del rispetto verso le altre culture, attaccano il Cattolicesimo in diversi modi: basti pensare a quei presidi che hanno vietato il presepe nei loro istituti o alla pretestuosa polemica – portata avanti in particolare dall’UAAR – sui crocifissi presenti nelle aule e in altri luoghi pubblici.
    Insomma: ti ho esposto dei fatti incontestabili (puoi forse negare, ad esempio, che nelle dittature atee e comuniste dell’Europa Orientale [il blocco sovietico] i cristiani non venissero peseguitati o che, come ho appunto scritto sopra, non c’è mai stato nessun preside italiano che ha vietato il presepe?).

    “ma chiunque fosse un poco lucido sa bene che questo è semplicemente ridicolo da dire”
    Detto senza offesa, ma – quanto a lucidità – non mi pare che tu sia messo molto bene, visto che attribuisci agli altri (nel caso specifico a me) affermazioni mai fatte.

    Sul resto del tuo post non mi pronuncio: non ho nulla da aggiungere, infatti, a quanto scritto da Bariom, Vincent Vega e gli altri.

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    • Se per dittature atee ti riferisci a nazismo e comunismo, mi risulta che ebrei, omosessuali e rom siano stati di gran lunga i più beneficiati delle attenzioni assassine di questi regimi,
      Non e mi risultano in europa milioni di cattolici o cristiani trucidati in quanto cristiani.
      Peraltro non mi risulta neppure che i cristiani europei si siano troppo opposti a questi regimi, a cominciare dal nazismo . In particolare i delegati del partito dei cattolici tedeschi , il partito di centro, votarono sì alla Legge dei pieni poteri di Hitler, approvata nel marzo del 1933, grazie alla quale il nazismo prese i pieni poteri in Germania.
      Se tu vuoi dire che singoli cristiani e cattolici furono trucidati , questo è certamente vero, ma sostenere che le prime vittime di questi regimi furono proprio i cristiani, è una stupidaggine storica.
      Se invece vuoi risalire alla rivoluzione francese, li in effetti molti preti furono uccisi, per ragioni non certo religiose ma di potere, in quanto la Chiesa francese nel 1700 appoggiava il re e la nobiltà e tutti quei privilegi dell’uomo contro il suo simile per ragioni “ereditarie”, che tutto sono meno che effettivi valori cristiani.
      In generale noto che su questo sito molti abbiano conoscenze approfondite sulla storia antica e remota, ma decisamente scarse su quella moderna e contemporanea che, se permettete, andrebbe conosciuta ancora meglio, anche perchè è la sola ad essere documentata in modo decisamente dettagliato.

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      • in effetti molti preti furono uccisi, per ragioni non certo religiose ma di potere, in quanto la Chiesa francese nel 1700 appoggiava il re e la nobiltà e tutti quei privilegi dell’uomo contro il suo simile per ragioni “ereditarie”, che tutto sono meno che effettivi valori cristiani.

        Sicuro! i giaccobini volevano tornare alla Chiesa primitiva, l´autentico vangelo. Ma dai, tu che sai tanto avrai sentito parlare della Vandea no?

        Un articolo qua che spiega che le cose sono un pó piú complesse di com le vedi tu:

        http://www.papalepapale.com/develop/i-vescovi-di-oggi-tal-quali-quelli-del-1790-con-la-rivoluzione-francese/

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        • No , sono molto più semplici :
          l capi del clero del ‘700 francese, corrotti dalle ricchezze e impauriti di venire assimilati ai nobili ed essere uccisi, cercaono un compromesso con i rivoluzionari , a conferma del fatto che di difendere con la vita la “vera fede” non ci pensava proprio! Il compromesso fallì , avversato dalla chiesa di Roma (che tanto stava bella sicura vicino al Tevere, e non alla Senna) e fini che i capi del clero francese fuggirono , e lasciarono i poveri preti alla vendetta dei rivoluzionari (che nessuno difende, c’erano autentici criminali tra i giacobini).
          Una storia molto meschina e molto umana, prevalentemente di soldi (si era richiesto alla chiesa di dare i propri beni allo stato). Dio e Gesù non c’entrano manco di striscio. Gli unici che ci hanno rimesso, come al solito, sono i poveracci, che fossero preti o fossero contadini.

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      • “Non mi risultano in europa milioni di cattolici o cristiani trucidati in quanto cristiani.” Se per quello non mi risultano nemmeno milioni di omosessuali trucidati in quanto omosessuali, ma cosa vuol dire? “Peraltro non mi risulta neppure che i cristiani europei si siano troppo opposti a questi regimi”. Ah sì? Davvero? I cristiani non si sono opposti al comunismo? Stai scherzando? Quando fino ad una quarantina d’anni fa il comunismo sembrava ancora il futuro, i cristiani (ed i cattolici in particolare) venivano sbertucciati ed insultati come retrogradi per la loro opposizione granitica al comunismo (vogliamo parlare anche del Sillabo)? Ora che il comunismo è passato di moda e sono venute alla luce le molte magagne sulla sua storia (prima volutamente celate) salta fuori che forse forse in realtà i cristiani non lo avversavano così tanto e che quindi hanno sbagliato tutto pure in questo. Quanto al nazismo, ti dice niente il fatto che i land cattolici fossero quelli dove il nazionalsocialismo raccoglieva meno consensi? Una lettura non ideologizzata (come quella presente ad esempio sulla versione inglese di wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/German_resistance_to_Nazism ) suggerirebbe molta prudenza rispetto alle tue conclusioni piuttosto avventate, se è vero che quella delle Chiese (cattoliche e protestanti) fu di fatto l’unica vera resistenza interna al regime. Immagino poi che non sia casuale il fatto che ti sia dimenticato, tra le stragi “atee” del 1900, la guerra civile spagnola: lì preti e suore non ebbero un bellissimo trattamento, ma probabilmente ai tuoi occhi ci sarà qualche giustificazione anche per i loro massacri.

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        • Ecco un vescovo che tra qualche anno verra accusato di essere stato attacato ai beni che Assad li dava, che il suo appoggio al regime sará la causa della morte dei cristiani di Siria, che il suo parlare inmisericorde ha allontanato i fedeli francesi.

          http://www.lastampa.it/2016/02/03/blogs/san-pietro-e-dintorni/aleppo-la-collera-del-vescovo-kXa49OUOjrxEj6lr2CjsUI/pagina.html

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        • Nei campi di concentramento gli omosessuali venivano internati con il triangolo rosa, e le stime dei morti variano molto , ma certo non furono inferiori ai 10.000 (se vi sembran pochi)
          Per quanto riguarda tutte le stragi di cristiani, su questo punto vorrei cercare di essere chiaro , perchè nel marasma di mille post alla fine emerge di tutto :
          1) Non ho detto che “nessun” cristiano è stato mai ucciso dai regimi dittatoriali.
          2) Non ho detto che “nessun” cristiano si è mai opposto ai regimi dittatoriali (anche in italia parte dei partigiani erano cattolici)
          3) C’è una enorme differenza, nella storia, tra il comportamento di singoli eroici cattolici, ed , in alcuni periodi storici, di una parte determinante delle gerarchie del clero.
          4) C’è poi una differenza ENORME tra l’essere perseguitati perchè ci si oppone ad un regime, dall’essere perseguitati perchè si appartiene ad un gruppo etnico o religioso o altro.
          I cristiani uccisi dagli ateismi del ‘900 sono stati uccisi in quanto oppositori dei regimi
          Ebrei, omosessuali , rom ed altri, invece, vennero uccisi in quanto appartenenti a etnie o gruppi sociali che andavano sterminati, in quanto ritenuti intrinsecamente dannosi per le società (naziste, fasciste, comuniste, tutte le iste del mondo). C’è una bella differenza, anzi..una determinante differenza.
          Della guerra di Spagna, eviterei di parlare, perchè si chiama appunto “guerra civile”, e non si pensi che i fedeli a Franco fossero delle mammolette che carezzavano i prigionieri. Le povere suore uccise non avevano certo alcuna colpa, ma sono martiri della guerra e della stupidità umana, non diverse dalle mogli e figlie dei rivoluzioniari spagnoli, passate per le armi senza processo dai franchisti.
          In ogni caso le gerarchie cattoliche hanno appoggiato, in Spagna come in italia e come purtroppo in altri posti del mondo, dei regimi dittoriali, e non credo che su questi punti sia cosi conveniente approfondire, o verrebbe fuori una immagine tuttaltro che lusinghiera di molti vescovi locali.
          Per fortuna autentici martiri della libertà, come monsignor Romero, hanno, con la loro morte da martiri, riscattato certe tepidezze cattoliche nell’avversare questi regimi, giustificate forse da quella sensazione di “ordine” che piace a tanti, anche qui.

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          • I cristiani uccisi dagli ateismi del ‘900 sono stati uccisi in quanto oppositori dei regimi
            Per fortuna autentici martiri della libertà, come monsignor Romero, hanno, con la loro morte da martiri, riscattato certe tepidezze cattoliche nell’avversare questi regimi, giustificate forse da quella sensazione di “ordine” che piace a tanti, anche qui.

            Cioé lottare contro il comunismo é lottare contro un regime, lottare contro militari sudamericani é essere un autentico martire della libertá.

            Puzza di politica.

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          • Sarà anche bene non massificare tutto in un unico tremento calderone degli abomini di uomini (o regimi o quel che si voglia) verso gli altri uomini, dimenticando che verso i Cristiani (senza neppure qui scindere le diverse Confessioni) è sempre esistito un particolare tipo di odio… l’odio verso la Fede.

            Se vogliamo, l’odio verso coloro che professano e sono di Cristo.

            E’ bene tenerlo presente perché questo “tipo” d’odio, ha un preciso senso e trova precise radici in un’altrettanta precisa visione teologica ed escatologica.

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          • @mentelibera
            Sei di una disonestà intellettuale spaventosa. Tra un po’ ci accuserai di essere simpatizzanti del nazismo. D’ora in poi, per salvaguardare il mio fegato, eviterò di leggere i tuoi post, tantonon mi perdo niente.

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            • Mentelibera, ti consiglio di studiare meglio la storia così magari imparerei a fare i dovuti distinguo tra le mancanze della CHIESA e dei suoi singoli uomini http://www.uccronline.it/2012/07/23/la-guerra-civile-spagnola-francisco-franco-e-la-chiesa-cattolica/ http://www.uccronline.it/2011/04/20/saggio-storico-sullopposizione-di-pio-ix-e-pio-xii-a-comunismo-e-nazismo/

              http://www.uccronline.it/2015/02/24/lo-storico-ebreo-gary-krupp-odiavo-pio-xii-poi-ho-scoperto-che-e-stato-un-eroe/

              E abbasta mò! Sei un cattolico e sembra di sentire un esponente dell’uaar!
              Che poi su alcune cose turpi e sbagliate sono d’accordo anche io, penso ad esempio alla bolla cum nimis absurdum, ma non si può continuare con questa propaganda inculcata dalla storiografia illuminista.

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            • @Max
              Secondo me le due posizioni “politiche” e visioni della realtà che esprimete tu e MenteLibera vanno semplicemente integrate in una visione cristiana. Entrambi avete ragione…. Non si deve accusare nessuno di “disonestà intellettuale” quando è chiaro che la disonestà non c’è. Il fatto politico, il costante rimando alla politica è molto deleterio….. (in genere io vengo giudicata di destra da quelli di sinistra e di sinistra da quelli di destra. Nella realtà non so mai chi votare perché mi sembrano tutti abbastanza inappropriati per il compito di governare…. Può essere che io stia in una specie di “centro”, boh, comunque sia: le vostre posizioni che leggo qui ,secondo me , vanno integrate. Dal punto di vista del reale, se affermi che la Chiesa è “santa e peccatrice”, come si sosteneva più su nella discussione per giustificare altre cose….. allora dovrai ammettere che storicamente la Chiesa ha fatto nel complesso sia bene che male, o no? E bisogna riconoscere le due cose)

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              • Per Trinity

                “allora dovrai ammettere che storicamente la Chiesa ha fatto nel complesso sia bene che male, o no?”

                Certo Trinity, ma il punto è che la storia vera non è affatto quella propagandata dai nemici della Chiesa, ma è molto diversa. Se vai su Uccr troverai un infinito elenco di dichiarazioni attribuite ai padri della Chiesa DIMOSTRABILMENTE FALSE, esattamente come oggi sono state completamente sbugiardate bufale create ad hoc dall’illuminismo come i terribili strumenti di tortura dell’inquisizione (nonché le cifre), che guardacaso risalgono tutte ad un’epoca posteriore, create ad hoc.

                Dell’inquisizione si dà un’immagine deformata, da “film”, che non ha nessuna attinenza storica. E non occorre aver dato esami universitari di storia medievale per saperlo. Non esiste alcuno strumento di tortura dell’Inquisizione che abbia mai avuto a che fare coi genitali, i metodi di tortura consentiti consistevano in sollevamenti e cadute dei prigionieri legali. Dimenticate i tizzoni ardenti, i pungiglioni, e menate simili. La tortura era regolamenta da precisi documenti pontifici, che ne davano addirittura il tempo, che prescrivano fosse da farsi sotto controllo medico, e che le confessioni estorte con la tortura fossero da ripetersi senza la tortura. Il che è assai diverso dall’immagine cinematografica in stile “Il nome della Rosa” dove si immagina che nell’Inquisizione si veniva automaticamente torturati fino alla confessione, che sarebbe sempre avvenuta in quanto finché non si confessava si veniva torturati.

                Dimenticatevi le sedie con le punte e le vergini di ferro, non sono mai esistite nè tantomeno usate a quel tempo.
                Esattamente come oggi la storia ha squalificato invenzioni plateali come lo ius primae noctis, la leggenda della terra piatta, la cintura di castità e mille altre invenzioni costruite ad hoc dai nostri nemici.

                P.s: il mio commento in risposta a Mentelibera è ancora in coda di moderazione. 😉

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              • Ma certo Vincent sono d’accordo. Appunto come dicevo: le posizioni secondo me vanno INTEGRATE. Poi, io comunque rifletterei anche sul fatto che la Chiesa OGGI ritiene più appropriato e più cristiano non avere un organismo che si chiama “Inquisizione” e che oggi NON ammette minimamente quelle “torture legali” di cui parli con nonchalance, dato che non ammette nemmeno altri tipi più moderni di “tortura”, molto più “lievi” di quelli da te elencati.
                Risposta: quelli erano altri tempi e, chi più chi meno, riteneva giusto lo scannamento altrui. (e poi bisogna guardare al Popolo di Dio in toto e non solo a certe realtà) Risposta che a me soddisfa pienamente – e già trovare uno che “scannasse un pò meno” degli altri appariva “santo” (e probabilmente lo era, proprio per aver compiuto quel passo verso un cristianesimo più “vero”).
                Tuttavia, da altro punto di vista, calcola a chi devi rivolgerti oggi, a che tipo di persone, con che tipo di sensibilità e cultura….. Ecco, in generale quindi in questa prospettiva – e comunque non sbaglierai in senso assoluto – DEVI parlare degli ERRORI della Chiesa, e per tali errori fare un mea culpa. Ma NON per strategia politica, eh! È una questione di linguaggi…. e di livelli di linguaggi da utilizzare per descrivere i fatti.

                (Concorderai che anche descrivere tutto rose e fiori….risulta un pò ridicolo e da “fondamentalisti”,anche se io stessa tendo a farlo quando descrivo la mia Chiesa agli “esterni”)

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              • Ma io non ho mai detto che sia stato tutto rose e fiori, la Chiesa ha fatto degli errori, ma nemmeno lontanamente tutti quelli che ci sono stati vomitati addosso, in un oceano di calunnie.
                Evadere il fisco è illegale e immorale (a meno che non sia dovuto ad una situazione di oggettiva impossibilità a pagare tutto pena la chiusura dell’azienda e il rovinare la vita ai dipendenti, a se stessi e alla propria famiglia, ma quando è fatto per arricchirsi oltre il necessario e non per sopravvivere è sicuramente immorale), ciò non toglie che se uno viene arrestato per aver evaso 20 000 euro e anni dopo raccontano a suo figlio che ha evaso 2 000 000 di euro, stuprato bambini, trafficato droga e sfruttato prostitute direi che avrebbe tutto il diritto di ristabilire la verità.

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              • “Concorderai che anche descrivere tutto rose e fiori….risulta un pò ridicolo e da “fondamentalisti”

                È altrettanto ridicolo accettare supinamente tutte le calunnie (magari aggiungendone altre, non si sa mai 😉 ) come fa Mentelibera e altri cattolici che si sentono sempre in colpa per tutto e sono sempre pregiudizialmente pronti a cospargerei il capo di cenere.

                Atteggiamento che poi diventa opposto quando si parla degli atei, da questi cattolici sempre visti in modo pregiudizialmente positivo.
                Basta vedere questo commento iconico di Mentelibera su CS http://www.enzopennetta.it/2015/10/scelta-di-catastrofe/#comment-42559

                “Grazie Salvo, per fortuna che ci stai tu che hai capito tutto di come gira il mondo. Piuttosto stai attento…tu che hai capito e denunci tutto!
                Questa è gente potente, e se si rende conto di quale summa di investigazione mondiale si sia concentrata qui, ci mette un attimo a farti sparire.
                Ti piacciono tanto i complotti …vero ? E li credi tutti…scie, 11 settembre, non siamo andati sulla luna….quanto ti piacciono eh!
                Peraltro, parlando di Gates, sai quale il problema ?
                E’ che è assurdo, per molti, che un l’ateo più ricco e famoso del mondo decida di devolvere tutti i suoi bene per la salute delle persone, anche se ovviamente lo fa secondo la sua idea di cosa è bene o male.
                Va per forza negato e diffamato oltre misura, perchè non è possibile che un ateo rinunci a spendersi i suoi miliardi di dollari in viaggi turistici sulla luna , barche, macchine e donne.
                Non è poi possibile che un ateo addirittura imponga ai figli una miserissima eredità, dicendogli che non trova morale lasciargli tutti quei soldi e di fatto impedirgli di esprimere le loro potenzialità, alterando nello stesso tempo la libera e paritaria concorrenza tra le persone migliori. E tutto questo senza avere una visione religiosa. Non è possibile . Gli atei, o agnostici o altro, sono cattivi!
                Quindi se fanno una cosa , la fanno per il male, strumento del demonio.”

                Eh già, Bill Gates è “nu babà” mica come quei cattivoni ecclesiastici, vero Mentelibera? Molto più nobile di un cattolico, visto che non ha la prospettiva dell’eterna beatitudine. Come si fa a non concordare?

                Salvo poi scoprire “cosine del genere” http://www.enzopennetta.it/2013/06/il-virus-letale-di-bill-gates/

                “Nella sua crociata abortista, Gates ha convinto un altro simbolo del capitalismo americano, Warren Buffett, “l’oracolo di Omaha”. La Fondazione che porta il nome del più celebre investitore del mondo ha finanziato i lavori sulla pillola abortiva, la Ru486 del dottor Emile-Etienne Baulieu. Buffett si è impegnato a donare gran parte del suo patrimonio per scopi benefici. In particolare ogni anno Buffett cede una parte del suo capitale alla Bill & Melinda Gates Foundation. Il “cadeau” ha un valore di 1,5 miliardi di dollari e si presenta sottoforma di un pacchetto azionario della famosa holding Berkshire Hathaway. “L’aiuto fornito da Buffett sarà impiegato per combattere povertà e malattie, per migliorare l’educazione e per rendere accessibile il diritto all’aborto, laddove non lo sia” si legge nella motivazione della donazione.
                Gates non ha soltanto donato 21 milioni di dollari alla Planned Parenthood. La sua Fondazione finanzia le più avanzate ricerche biomediche per l’interruzione di gravidanza. I Gates sostengono le ricerche della University of North Carolina per lo sviluppo di un nuovo tipo di ultrasuoni da usare nelle gravidanze, mentre un fiume di denaro irrora Care International (organizzazione che fa lobby per legalizzare l’aborto nei paesi africani) e Save the Children, altro promoter di grande successo nell’agenda malthusiana. Di ben 57 milioni di dollari è la donazione dei Gates al fondo Onu per lo sviluppo, che in Cina sostiene l’orrenda politica del figlio unico. E importanti dirigenti dell’aborto, come Dana Hovig della Marie Stopes International, fanno parte del board della Fondazione Gates.”

                http://www.enzopennetta.it/2014/07/bill-gates-e-leredita-del-negro-project/
                http://www.enzopennetta.it/2013/03/bill-gates-vuole-un-condom-2-0-nascono-ancora-troppi-africani/

                Purtroppo Mentelibera e le altre “beautiful minds” (come le definì brillantemente Vianegativa in un post qui su croce via) incappano spesso in questi madornali errori.
                E la fine del post che ho quotato di Mentelibera, l’ultima riga in particolare ovvero “Gli atei, o agnostici o altro, sono cattivi!
                Quindi se fanno una cosa , la fanno per il male, strumento del demonio.” assume un particolare valore ironico e tragico se relazionata a Bill Gates, preso come esempio da parte di Mentelibera.

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              • Ora i posts in coda di moderazione sono due. Per favore, se potete qualcuno dia un’occhiata. Uno è per Mentelibera e l’altro per Trinity, le ho scritto un secondo post.

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              • Dove posso trovare l´elenco dei errori della Chiesa? Per poter incominciare a parlare.

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              • Per Trinity. :
                Ti sarai accorta che qui l’equilibrio di giudizio non esiste. Far ammettere a qualcuno che nella Chiesa, accanto a San Francesco, ci sono stati anche gli inquisitori che (come candidamente ammetteva Vincent ) “torturavano ma non troppo” (in nome di Dio e Gesù Cristo) è impossibile.
                Soprattutto è impossibile che qualcuno ammetta che anche da questi atti sono poi derivate le reazioni di chi non credente non era (quei cattivoni che ci hanno perseguitato senza motivo….)
                Ma purtroppo è così… c’è una parte dei Cattolici che non riesce a vedere con lucidità la propria storia, come c’è una buona parte di non credenti che non capisce affatto che la cultura cattolica è stata la culla del benessere di cui oggi godiamo.
                Non capisco perchè c’è questa paura di affrontare il passato.
                Eppure basterebbe chiamare le cose per quello che sono : i Santi santi, ed i criminali criminali..Le grazie grazie, ed i delitti delitti.
                D’altra parte questo modo di pensare è ancora radicato, ed ha bisogno di tempo per essere modificato, Troppi pochi anni dal concilio vaticano II, ci sono ancora troppi residui ereditari di una chiesa diversa, rivolta verso se stessa più che verso il mondo.
                Per queste trasformazioni occorrono anni, Papa Francesco sta cambiando molto e molto ancora dovrà essere cambiato per far tornare i cattolici ad una fede che parta dal comportamento quotidiano, prima che dalla dottrina teorica. Ma soprattutto che parta dall’umiltà e dal non sentirsi superiori agli altri , pure quando sono peccatori, cosa che invece purtroppo, su questo sito, trasuda un po da tutti i pori….

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              • @Mentelibera, se non lo hai fatto, ti consiglio di leggere “La vera storia dell’Inquisizione” di Rino Cammilleri.

                Detto questo e venendo alla concreta “pratica”, tu credi veramente che l’Uomo oggi, l’Uomo medio della strada, si tenga lontano dalla Chiesa e dalla Verità, perché c’è stata l’Inquisizione (o tanti altre voci delle Leggende Nere a cui si è accennato)?
                Credi veramente che gli interessi, che veramente le cosa gli “bruci”, così tanto?

                Perché credi ancora oggi c’è chi scrive o fa films a iosa alimentando, ingigantendo e spesso inventando di sana pianta le peggio idee sulla Chiesa di oggi e di ieri?

                Non vedi che da una parte c’è una diabolica regia e dall’altra c’è un Uomo, quello della strada, di media, bassa cultura di cui sopra, che i dotti e i sapienti già hanno le loro ragioni, che dietro a questa valanga di “sentito dire” (e di fango) nasconde e si fa scudo del semplice problema di fondo:
                Hubris caro Mentelibera. L’alterigia, l’arroganza, la superbia, la tracotanza, ma anche solo la difficoltà e l’inganno di un Uomo che non è disposto a chinare il capo come Creatura difronte al Suo Creatore. Di un uomo che crede se stesso un dio.

                Mi dirai “ecco una altro che giudica i “lontani” alterigia, arroganza, superbia, tracotanza, ecc.
                No caro Mentelibera, perché IO sono quell’uomo… o quanto meno lo sono stato e comunque non riconoscere che sin da Adamo ed Eva il problema è stato l’orgoglio, la superbia e l’inganno del Demonio, sarebbe veramente grave errore.

                Quindi tornando alla pratica, a chi portando tu l’Annuncio ti bloccasse al primo accenno dicendoti “Non venire a parlarmi di Cristo e della Chiesa (spesso più della Chiesa che non di Cristo) che voi avete inventato l’Inquisizione!”, che farai fratello mio? Batterai subito in ritirata, messo in scacco da una valanga di panzane (perché per lo più sono panzane di cui ben poco sa anche chi ne parla) dicendo: “hai ragione, ti capisco, è nostra la colpa… magari un’altra volta…”.

                Un’altra volta quando?

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              • @Barion
                L’ho detto prima, più volte . Quando si parla con chi non ha la fede, è inutile e presuntuoso andargli a spiegare le cose di Dio. Per lui è come se gli parlassi dei marziani o dello yeti l’uomo delle nevi.
                Bisogna che egli veda come la tua vita si è trasformata ed è felice , perchè si interessi alle motiivazioni, e bisogna che egli si senta compreso nei suoi problemi , nelle sue croci, e non accusato di essere peccatore che rovina il mondo.
                Se gli vuoi bene veramente (come in teoria dovrebbe essere) , cerchi di abbattere il muro di divisione usando il linguaggio ed i modi giusti : “Ecco, io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe.” (Matteo 10:16)” .

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              • E su questo non contesto, anzi sottoscrivo.

                Mi pare persò stessimo specificatamente parlando d’altro, cioè la contraposizione di pensiero dei lontani che prendono a pretesto le nera nomea della Chiesa per chiudersi nelle loro certezze.

                Non capisco la difficoltà a capirsi su questo punto.

                Io abbatto il muro di separazione considerando… che non c’è muro di separazione.
                Con tutti condivido la natura umana, le debolezze della natura decaduta, l’essere peccatore.
                Che poi possa combattere la mia natura decaduta, essere stato salvato dalla schiavitù del peccato, avere avuto la grazia di conoscere la Verità di Cristo, non mi crea separazione, anzi… Chiaritas Chirsti urget nos.

                Il muro di separazione potrebbe ergere semmai solo nel caso chiunque pretendesse io abiurassi la mia Fede o non compissi la Volontà di Dio.

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  39. Errata corrige: “Non mi sono mai sognato di scrivere che oggi, nel nostro Paese, i cattolici sono perseguitati; e mi pare che neanche gli altri lo abbiano fatto”.
    Maledetto, diabolico congiuntivo. 🙂

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  40. @mentelibera
    Ora non ho il tempo di controbattere punto per punto alle tue affermazioni, ma ti dico sin da ora che le stai sparando proprio grosse. La maggior parte delle vittime delle guerre e delle dittature che hanno insanguinato il secolo scorso professavano la religione cristiana.Non nego certo che vi siano stati cristiani complici del nazismo e del comunismo, ma si è trattato – per fortuna – di un’esigua minoranza. Molti ma molti di più sono stati i cristiani che hanno pagato con la vita l’essersi opposti alle suddette ideologie.
    Abbi almeno, quindi, un po’ di rispetto nei loro confronti.
    Leggendo i tuoi post, si ha l’impressione che a parlare sia Karlheinz Deschner, lo storico tedesco che scrisse la famiferata “Storia criminale del Cristianesimo”.
    Venendo in questo blog, pensavo di essermi lasciato alle spalle, almeno per un po’, “quelli che la Chiesa è oscurantista, ha ammazzato milioni e milioni di persone, è stata complice di Hitler, discrimina sadicamente i gay ecc. ecc.”, ed invece…
    Ma datemi un po’ di tregua, dico io! 🙂

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  41. Bariom ha scritto:
    “E giacché questa Madre é matrigna, chi vi ha partorito?”
    Ma questa Madre non è matrigna, bensì è un “concetto antropologico” (cit. coppia gay a La7). :-))
    Scusate la battuta, ma non ho resistito.
    Che poi mi chiedo: se la madre è per l’appunto un concetto antropologico, una matrigna che cavolo di concetto sarà???
    E se le cose stanno davvero così, allora Gesù, sulla croce, avrebbe dovuto dire a Giovanni: “Ecco il tuo concetto antropologico”, giusto?

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    • Dopo il ddl cirinnà verrà approvata anche l’eutanasia. La cultura della morte e della distruzione, che punta ad annientare tutto ciò che abbiamo costruito in 2000 anni, avanza inesorabile.
      E Mentelibera è un buon esempio dei cattolici di cui parlava Leo Moulin, quelli forgiati dalle menzogne della storiografia illuminista, ormai del tutto confutata. Cattolici sempre contro, sempre pregiudizialmente ostili alla Chiesa e altrettanto pregiudizialmente arrendevoli verso il nemico.
      L’illuminismo ha fatto un buon lavoro, bisogna dirlo.
      Ringrazio Luis per aver illuminato questa coltre di menzogne.

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      • Quello che più mi colpisce del sè-dicente (nel senso che dice di se stesso) cattolico Mentelibera è che è un ossimoro vivente, nel senso che usa quel nickname e poi su tutti gli argomenti non fa altro che ripetre quello che è il pensiero mainstream propagandato dai media.

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        • Io personalmente non dubito della buona fede di Mentelibera, il punto è che è proprio uno di quei cattolici a cui è stata creata una “cattiva coscienza”, come spiegava bene lo storico agnostico Leo Moulin, del quale ora metto una citazione che Mentelibera (e i cattolici in generale) dovrebbero imparare a memoria come il Credo di Nicea.
          “Date retta a me – vecchio incredulo che se ne intende! – il capolavoro della propaganda anticristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani e nei cattolici soprattutto una cattiva coscienza, l’avere instillato l’imbarazzo e la vergogna per la loro storia, a convincerli di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo… io agnostico ma storico che cerca di essere oggettivo, vi dico che dovete reagire in nome della verità; spesso infatti non è vero, e se talvolta del vero c’è, è anche vero che in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre; perché non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?”

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        • D’altra parte, Enrico, il pensiero del mainstream è appunto quello dominante, dunque non c’è da stupirsi che sia molto diffuso anche tra i cattolici, veri o de plume che siano.

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  42. Sono completamente d’accordo con Enrico e Vincent Vega, che ha fatto bene a riportare le significative parole di Moulin sulla leggenda nera anti-cristiana (ma soprattutto anti-cattolica; essa, infatti, è nata in ambito protestante).
    Quanto a Mentelibera, cosa dire? Già solo il nickname che si è scelto è alquanto sospetto e involontariamente comico: infatti, coloro che ritengono di avere una mente libera da preconcetti e di essere aperti e tolleranti sono spesso e volentieri i peggiori intolleranti, si bevono come acqua di fonte le peggiori panzane (in questo caso le numeriose menzogne sui cristiani stile UAAR) e nemmeno di fronte all’evidenza abbandonano i loro pregiudizi.

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    • A parte un più o meno implicito senso di colpa e di inferiorità nei confronti dei non credenti (al che ha già brillantemente risposto Vincent Vega, citando Moulin) io penso che il problema di fondo di Mentelibera sia proprio nel concetto di libertà. Ovviamente, non è un problema solo suo. A ben vedere, la frizione tra Chiesa e modernità nasce proprio dal misunderstanding circa il concetto di “libertà”. La libertà cristiana non coincide con la libertà mondana. Con la stessa parola in realtà si intendono significati molto diversi.

      In un altro topic Mentelibera mi aveva scritto (rispondo qui perché ormai l’altro topic si era fatto troppo congestionato)
      “Io sono a favore di tutte le libertà, formali ed effettive, che diano la possibilità ad uomini e donne adulti di autodeterminare la propria vita, ovviamente senza impattare la vita di altri non esplicitamente consenzienti.
      Difendere le libertà è cristianissimo” etc etc…

      Mi dispiace Mentelibera, ma questo concetto di libertà al quale tu ti riferisci non è affatto cristianissimo.
      Che cos’è la libertà cristiana? Per rispondere a questa domanda, non c’è niente di meglio che ricorrere alla FAQ della Chiesa Cattolica che è il Catechismo 😉
      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm
      Trovo particolarmente interessanti questi passaggi
      1731 “La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.”
      1733 “Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c’è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato”
      1747″Il diritto all’esercizio della libertà è un’esigenza inseparabile dalla dignità dell’uomo, particolarmente in campo religioso e morale. Ma l’esercizio della libertà non implica il supposto diritto di dire e di fare qualsiasi cosa”.

      La libertà intesa come mera autodeterminazione non è cristiana.

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      • Franceschiello…io parlavo della libertà DEGLI ALTRI. Se tu , da cristiano, pretendessi di contravvenire senza conseguenze alla legge divina, in nome della tua libertà, allora si che sei contro Dio. Ma se tu imponi ad altri le tue stesse scelte, tu stai prendendo il posto di Dio, e vuoi essere Dio della vita di qualcun’altro.
        Invece di impedire agli altri di peccare (parliamo sempre di questi peccati di natura sociale e sessuale) perchè molto semplicemente non preghiamo per loro? Magari facendo un pellegrinaggio solo per loro, o alzandoci a pregare nel cuore della notte ? La nostra fede è così piccola che non riusciamo a credere che la preghiera sia efficace ? O magari non li reputiamo degni di essere aiutati da Dio ? O magari…non crediamo che Dio (onnipotente) possa cambiare i loro cuori , come dovrebbe aver già fatto con i nostri ?
        Ammoniamo con prudenza i non credenti, diamo esempi concreti di vita virtuosa e dignitosa, e preghiamo per loro. Se facessimo anche solo questo in modo serio il numero complessivo dei “lontani” che si riavvicinano alla fede sarebbe sicuramente superiore.

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  43. C’è un mio commento in coda di moderazione per via di alcuni link.

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  44. Per capire la chiesa (gerarchia e fedeli) di fronte al DDL Cirinnà e, più in generale, di fronte all’attacco del mondo. Un’interpretazione secondo me illuminante di Massimo Viglione:

    http://www.civiltacristiana.com/la-guerra-civile-cattolica/

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  45. Altri (inquietanti) segnali dal futuro, Tarquinio su Avvenire di ieri in risposta a una lettera su DDL Cirinnà e FD:

    “Credo che il ddl sulle unioni civili sia correggibile, con un lavoro accurato e condotto con intenzioni e modalità cristalline come dimostra l’impegno di esponenti di diverse politiche (ieri sulle nostre pagine si è espresso in modo molto interessante il senatore del Pd Giorgio Tonini). Credo che sia giusto impegnarsi a fondo perché questo accada. E non smetto certo oggi di pensare che una mediazione alta e rispettosa di tutte le persone toccate dalla normativa che si progetta sia possibile e possa tracciare una onesta “via italiana” alla legislazione in tema di UNIONI SOLIDALI diverse da quelle matrimoniali.” (maiuscole mie).

    Non è la prima volta che ne parla, Tarquinio, su tali “unioni solidali” ma non riesco a capire cosa voglia dire. Si riferisce a qualsiasi tipo di unione in base alla solidarietà? Ma queste non sarebbero già regolate dal diritto comune senza bisogno di inventare leggi ad hoc o scomodare il diritto matrimoniale? Si riferisce alle “unioni di fatto” (uomo/donna, uomo/uomo o donna/donna che siano)? Ma le convivenze fuori dal sacramento matrimoniale e i rapporti erotici tra persone dello stesso sesso non erano peccato? E’ possibile che un giornalista di giornale cattolico si auspichi una legge che regolamenti il peccato? Forse Tarquinio sa qualcosa che noi non sappiamo? Ma, soprattutto, è ingenuità o connivenza sostenere di “credere” che sia possibile una legislazione ad hoc in materia che non porti necessariamente al “matrimonio per tutti”? Possibile che ci sia ancora chi crede che la via del “mal minore” sia percorribile e innocua?

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    • Cara Lidia, condivido in pieno la tua riflessione. L’unica “unione “ che merita pubblico riconoscimento, appoggio, sostegno, promozione, protezione ed incentivi di ogni genere è l’unione eterosessuale. E lo sappiamo bene noi, che genitori lo siamo per davvero (babbo e mamma, semplicemente) ed abbiamo consacrato la nostra vita ai nostri figli. Il fatto che tanti “cattolici” come Tarquinio straparlino di “riconoscere”, in qualunque forma (non ha importanza), altre forme di unione dimostra semplicemente a che livello di follia sia arrivata l’umanità; ma, soprattutto, dimostra il livello di sudditanza, la paura camuffata da modernità, la voglia matta di piacere al mondo che tanti di noi purtroppo (anche qui su croce-via ce ne sono alcuni) hanno. E torniamo al discorso che avevo segnalato stamani e che nessuno ha raccolto; il discorso di una chiesa che è sempre più ferocemente in lotta contro se stessa. Vescovi, sacerdoti, giornalisti, politici, intellettuali… tutti rigorosamente cattolici e tutti contro un piccolo resto di cattolici che ancora non si adeguano, che restano attaccati al pensiero cattolico; che quando parlano di famiglia non hanno dubbi su ciò che intendono; che quando parlano di religione, sanno che l’unica religione vera e che salva è la religione cattolica; che quando parlano di misericordia, sanno che parlano di pentimento e conversione; che quando parlano di amore, sanno che parlano di sacrificio.

      E’ tutto così semplice e… così incredibile.

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    • Scusa Linda, ma continuate a non cogliere il punto : Il peccato già c’è ed è legale. Gli omosessuali fanno atti omosessuali e spesso vivono pure insieme.
      La legge non gli consente ne impedisce nulla dal punto di vista sessuale, perchè con o senza legge già lo fanno.
      Quindi proprio non capisco questo accanimento contro la legge (se fosse limitata alle unioni solidali , come dice Tarquinio, e senza adozioni). E’ possibilissimo che un giornalista cattolico, capendo il rischio che arrivi una legge peggiore , faccia il tifo per un compromesso migliore.
      E’ invece molto difficile, per tanti qui, capire che la fede si difende con la testimonianza concreta di una vita felice nella fede stessa, e non impedendo agli altri di vivere la propria.
      Siete sicuri (ed allargo il discorso a tanti qui) che il fatto di contribuire a impedire questo tipo di leggi non serva per pulirsi un po la coscienza rispetto alla evangelizzazione, ed a dire : “ho partecipato pure io a mantenere la fede sulla terra”, delegando di fatto lo stato a farlo?

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      • E io continuo a non capire perché sia cos’ difficile concepire l’et-et su questo tema, quasi che una cosa escluda l’altra…

        Poi torniamo a parlare di “impedire agli altri di vivere la propria vita” senza mai prendere menimamente in considerazione quanto queste “libere scelte di vita” producano tanto male in tanti innocenti (e visto che fai un dicorso diu senso generale, ci ruentra un gran casistica di azioni e/o attegiamenti e/o “liberta”)

        Se poi arriviamo al “Siete sicuri (ed allargo il discorso a tanti qui) che il fatto di contribuire a impedire questo tipo di leggi non serva per pulirsi un po la coscienza rispetto alla evangelizzazione, ed a dire: “ho partecipato pure io a mantenere la fede sulla terra”, delegando di fatto lo stato a farlo?” beh, lasciamo cadere ogni tipo di confronto.

        A che serve??

        Ma tu pensi che ci sia qualcuno qui che creda che si può “mantenere la Fede sulla Terra” delegando allo Stato?!
        Cioè come dare dell’idiota a tutti…

        E cosa significherebbe “mantenere la Fede sulla Terra”?
        Non credo che nessuno sia investito di questa responsabilità… io mi accontento di combattere per mantenere la mia di Fede.

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      • Sei tu che non cogli il punto, caro mentelibera. Qui non è in discussione il peccato, che non ha mai avuto bisogno del permesso dei cattolici per essere commesso (anzi, gli stessi cattolici sono spesso in prima fila a peccare). Il punto è un altro. Il punto è che l’unica unione che merita di essere riconosciuta dallo stato (non dalla chiesa, dallo stato!) è l’unione eterosessuale, e basta. E per capire questo non occorre nemmeno essere cattolici, basterebbe semplicemente osservare la Realtà. Noi cattolici dovremmo essere maestri nell’osservare la Realtà, ciò che Dio ha creato e come lo ha creato (maschio e femmina li creò). Invece, abbiamo turbe di cattolici che hanno dimenticato di tenere gli occhi fissi sulla Realtà e preferiscono seguire le ideologie; infine, avendo perso di vista la Realtà, cianciano di regolamentare e, quindi, di approvare per legge, comportamenti che costituiscono peccato e che gridano vendetta al cospetto di Dio. Ecco perché Lidia si lamenta: perché costoro, avendo dimenticato la Realtà, hanno poi finito col dimenticare anche Chi ha creato la Realtà; e vaneggiano di manipolare questa realtà a colpi di DDL.

        Ecco il punto: non si guarda la Realtà. Tarquinio, insieme ad un grandissimo numero di vescovi, sacerdoti e fedeli, non guarda più la realtà e, quindi, crede di poter regolare un comportamento che lui non capisce e non vede essere fuori dalla realtà, contro la natura dell’uomo. Semplicemente osceno direi.

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      • Per Bariom

        “E io continuo a non capire perché sia cos’ difficile concepire l’et-et su questo tema, quasi che una cosa escluda l’altra…”

        Purtroppo Mentelibera in alcuni punti (involontariamente, sia chiaro, non metto in dubbio la sua buona Fede) ha una mentalità un po’ protestante, che rende all’aut-aut luterano.
        Anche alcune idee che ha sulla Madonna e sulle apparizioni Mariane purtroppo rasentano il protestantesimo, per non parlare delle sue idee sul rapporto tra Fede e ragione, come quando in un altro topic sminuiva la ricerca storica sul Cristo arrivando addirittura a dire che le scritture islamiche erano più attendibili (quando non è assolutamente vero, anzi, nessun testo sacro potrebbe reggere l’acribia del metodo storico-critico come il Nuovo Testamento) e arrivando a dire, quando gli ho mostrato che il 75 per cento degli storici ritiene storica la tradizione della tomba vuota che “quella dello storico non è una professione che prevede un albo”.

        Ripeto, questo non significa che Mentelibera sia in malafede, ma di certo su alcuni punti ha delle concezioni contrastanti col Cattolicesimo, e dal momento che anche lui è convinto che la Chiesa nella quale c’è la pienezza della Rivelazione è la Chiesa Cattolica (seguita a breve distanza dalla Chiesa Ortodossa, aggiungo io) spero che possa rivedere alcune sue posizioni.

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        • Vincent, ma che ti sei fatto un dossier su di me? Utilizza meglio il tuo tempo…ti prego, non sono un caso di studio.
          E comunque la metà delle cose che hai scritto le hai riportate male, travisandone il significato (l’islam, gli storici, etc etc ) Le cose vanno lette nel loro contesto.
          Ti ringrazio, per il futuro, di evitare di postare le cose che ho scritto da altre parti in altri contesti.
          Già le incomprensioni fioccano parlandosi a voce, poi aumentano scrivendo su un blog, ma se si comincia a fare copia incolla delle frasi di un altro gli si può far dire quello che ti pare, tutto ed il contrario di tutto.
          So che sei in buona fede, e quindi non ti dico nulla oltre.
          Ciao ciao.

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          • Tante posizioni,un po’ di confusione e il nocciolo resta un dono per pochi.Se lo Stato o il Mercato stabilisce che é un segno di progresso ( già legalizzato in tanti paesi ricchi ,illuminati ed evoluti !!!), il guidare contromano,io non lo accetterei e preferirei viaggiare come un retrogrado,in bici o a piedi,.Jacques Cousteu,nel 1991,dichiarò che per l’equilibrio del mondo,bastavano 700 milioni di individui,Questo era il suo ragionamento:”…eliminare 350.000 persone al giorno è una cosa terribile a dirsi,ma é ancora peggio di non dirlo”.Si tratta di una teoria condivisa da tanti scienziati e zoologi “evoluzionisti”.Per costoro tutto può e deve concorrere a ripulare la terra da tanti umani ignoranti ed esuberanti,:fame,guerra.epidemie,controllo delle nascite,incoraggiamento forzato dell’omosessualità,distruzione della famiglia tradizionale,lotta alla Cristianità,alla Bibbia e all’Islam..
            Con queste premesse a che servono tante polemiche? Piuttosto completiamo l’opera iniziata da Papa Roncalli e testimonata eroicamente da Papa Francesco,riabilitiamo la Mensa Eucaristica,vivendo e imponendo con i fatti il diritto di tutti a vivere con dignità e rispetto.Senza acqua,senza cibo,sotto le bombe e i ricatti,non esiste il minimo dei diritti,sei un oggetto per gli etero e per i gay.Togliamo questo scandaloso degrado,ristabiliamo la vita e lasciamo agli altri l’onore di seguire gli insegnamenti “illuminati”di Voltaire che si augurava lo sterminio degli Ebrei e che lucrava sul commercio degli schiavi neri,definiti come predestinati ad avere un padrone.Papa francesco,è osteggiato,da vescovi e cristiani agiati,non per le interpretazioni dottrinali,ma perché hanno paura di perdere immunità e privilegi.Costoro non si adeguerebbero mai a sedersi a Tavola con gli “straccioni e i peccatori”,non adegueranno mai i loro averi a gesti riparatori e di generosità come fece Zaccheo.
            Costoro sono i veri nemici della Chiesa,che non entrano e non fanno entrare,pur amando blaterare.Altro che la massa dei disidratati ambientali che gestiscono e fanno crogiolare le masse pecorone con i noti “panem et circenses”!!!.Fino a quando l’Eucaristia resterà una fiction,e non una dirompente memoria della morte e risurrezione del Nazareno,come la capirono e vissero le prime Comunità,continueremo a girare a vuoto rincorrendo la sbando e le teorizzaziioni del malessere generale,che rende le borghesie simili a quelle ricche ricche matrone romane,come scrive Giovenale le quali a tarda notte rientravano a casa”sfinite ma non sazie”.Non intendo giudicare nessuno,sto per rientrare in un Burundi che rischia di essere travolto dalle fiamme e dagli speculatori,che rapinano e donano armi!.La Croce la portano sempre gli innocenti e i cirenei autentici sono sempre pochi.

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            • Carissimo don Chiarini, bentornato!

              Condivido la prima parte del suo intervento; non capisco cosa centrino i poveri, però capisco che lei se li porta sempre dietro (anche qua in Italia) i suoi poveri; per questo oggi voglio pregare per lei e per la sua missione. Per il resto, io non vedo nessun vescovo o cristiano agiato che osteggia il santo padre. Vedo, invece, tanti vescovi e poveri fedeli come me che (spesso) non capiscono le parole o i gesti del papa. Ma questo è ormai un vecchio problema.

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              • caro fratello fra’centanni,mi permetto di riportare il mio intervento con alcune correzzioni pertinenti.I pveri ce l’avremo sempre con noi,é vero,ma risponderemo di come li avremo trattati e per di più risponderemo solo di questo nel Giudizio Unuversale.grazie del ricordo nella preghiera,perché é importante come e forse anche più dell’aiuto materiale.

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            • Don Enzo, il Burindi travolto dagli speculatori? I burundesi che si scannano da quando hanno ottenuto l´indipendenza cinquant´anni fa sono completamente innocenti?
              Se l´Eucarestía é una fiction da le prime comunitá cristiane fino ad oggi midomando come questa Chiesa Fiction abbia resistito duemila anni.

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              • Caro Blas,veramente io ho scritto ed é leggibile a tutti,che la Chiesa deve riscoprire l’Eucaristia come fu compresa e vissuta dalle prime Comunità:”Fino a quando l’Eucaristia resterà una fiction,e non una dirompente memoria della morte e risurrezione del Nazareno,come la capirono e vissero le prime Comunità,continueremo a girare a vuoto…” Molto differente da quello che riferisci.Poi quanti paesi soffrono come il Burundi per colpa di pochi? Non é un’affermazione peregrina,,ma una triste verità riconosciuta come triste realtà da tutti,San Paolo Woytila scrisse nella Redemptoris Missio che esistono “le strutture del peccato” che calpestano diritti e dignità,e vanno contrastate con l’impegno per la giustizia e la carità.La Chiesa é eterna e certamente ci rassicura il Maestro che le forze del male”non praevalebunt”,ma noi possiamo e dobbiamo sempre migliiorare.

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              • Appunto lei dice:
                ”Fino a quando l’Eucaristia resterà una fiction,e non una dirompente memoria della morte e risurrezione del Nazareno,come la capirono e vissero le prime Comunità,continueremo a girare a vuoto…”

                Stiamo girando a vuoto da 2000 anni.Chi? Evidentemente la Chiesa che dovrebbe fare che l´Eucarestia non sia una fiction. Come sará durata 2000 anni cosi é un mistero. Per fortuna c´é Francesco.

                Non é un’affermazione peregrina,,ma una triste verità riconosciuta come triste realtà da tutti,San Paolo Woytila scrisse nella Redemptoris Missio che esistono “le strutture del peccato” che calpestano diritti e dignità,e vanno contrastate con l’impegno per la giustizia e la carità.

                Bello questo acusare cose astratte,scometto che se vi foste messo a discutere con San JPII non vi sareste messo d´accordo in una strutturadi peccato da constrastare e molto meno come.
                E la colpa la trova sempre nelle strutture di peccato, non nelle persone. Se ci fosse qualche persona si troverebbecerto fuori il Burundi mai dentro.

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          • Tante posizioni, un po’ di confusione e il nocciolo resta un dono per pochi. Se lo Stato o il Mercato stabilisce che é un segno di progresso (già legalizzato in tanti paesi ricchi, illuminati ed evolui!!!), il guidare contromano, io non lo accetterei e preferirei viaggiare come un retrogrado, in bici o a piedi. Jacques Cousteau, nel 1991, dichiarò che per l’equilibrio del mondo, bastavano 700 milioni di individui. Questo era il suo ragionamento: “…eliminare 350.000 persone al giorno è una cosa terribile a dirsi, ma é ancora peggio di non dirlo”. Si tratta di una teoria condivisa da tanti scienziati e zoologi “evoluzionisti”. Per costoro tutto può e deve concorrere a ripulire la terra da tanti umani ignoranti ed esuberanti: fame, guerra, epidemie, controllo delle nascite, incoraggiamento forzato dell’omosessualità, distruzione della famiglia tradizionale, lotta alla Cristianità, alla Bibbia e all’Islam..
            Con queste premesse a che servono tante polemiche? Piuttosto completiamo l’opera iniziata da Papa Roncalli e testimoniata eroicamente da Papa Francesco, riabilitiamo la Mensa Eucaristica, vivendo e imponendo con i fatti il diritto di tutti a vivere con dignità e rispetto. Senza acqua,senza cibo, sotto le bombe e i ricatti, non esiste il minimo dei diritti, sei un oggetto per gli etero e per i gay. Togliamo questo scandaloso degrado, ristabiliamo la vita e lasciamo agli altri l’onore di seguire gli insegnamenti “illuminati” di Voltaire che si augurava lo sterminio degli Ebrei e che lucrava sul commercio degli schiavi neri, definiti come predestinati ad avere un padrone. Papa Francesco, è osteggiato da vescovi padroni e da cristiani agiati, non per le interpretazioni dottrinali, ma perché hanno paura di perdere immunità, benedizioni e privilegi. Costoro non si adeguerebbero mai a sedersi a Tavola con gli “straccioni e i peccatori”, non adegueranno mai i loro averi a gesti riparatori e di generosità come fece Zaccheo.
            Costoro sono i veri nemici della Chiesa, che non entrano e non fanno entrare, pur amando blaterare di Dio. Le elites che manovrano capitali, armi, droghe, media e medicine, fanno crogiolare le masse sprovvedute con i noti “panem et circenses”!!! Fino a quando l’Eucaristia sarà celebrata come una fiction, e non una dirompente memoria della morte e risurrezione del Nazareno, come la capirono e vissero le prime Comunità, continueremo a girare a vuoto rincorrendo le teorizzazioni del malessere generale, che rendono le borghesie simili a quelle ricche matrone romane,(come scrive Giovenale) le quali a tarda notte rientravano a casa “sfinite ma non sazie”. Non intendo giudicare nessuno, sto per rientrare in un Burundi che rischia di essere travolto dalle fiamme e dagli speculatori, che rapinano ricchezze e donano armi!
            La Croce la portano sempre gli innocenti e i cirenei autentici sono sempre pochi.

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            • Caro Don Enzo, comprendo la sua accorata denuncia e l’accorato appello, comprendo possa scaturire da chi come lei tutti i giorni si trova di fronte e combatte gravi ingiustizie e crimini che realmente gridano vendetta al Cielo, ma non credo si possa dire in modo così generalizzato e ingeneroso che oggi l’Eucaristia sia vissuta solo come “fiction”…

              A meno che con questa espressione lei voglia intendere c ancora per molti incide ben poco sulla ria vita ordinaria, che vi sia una sorta di dicotomia tra il vivere (o partecipare) alla Liturgia e il vivere quotidiano. In ogni caso difficile valutare “in quanti”…

              Forse lei potrebbe obiettare “si vede dai frutti”, ma anche qui il discorso porterebbe molto lontano.

              Riguardo l’iniquità, la malvagità di molti (che resta in parte un mistero), credo che proprio per la Fede in Cristo e per la Speranza che viene dal Suo Sacrificio, si debba pregare, operare e sperare, che coloro che fanno parte delle “elites che manovrano capitali, armi, droghe, media e medicine..” come Zaccheo si convertano.
              Non sono forse loro stessi Uomini ingannati dalle seduzioni del Demonio che spesso hanno scelto un altro “padrone”, non conoscendo in realtà l’Unico Signore Dio che è Padre?

              Mi rendo conto che è facile fare questo discorso nel caldo della mia accogliente dimora, tra i miei agi e difronte al mio bel computer e so che probabilmente di fronte alla concreta realtà di ingiustizia che lei tocca con mano credo quotidianamente, dove Dio l’ha chiamata, sarei tentato di farmi io giustizia, ma per parafrasare Cousteau: è una cosa terribile a dirsi, ma é ancora peggio il non dirlo (o ricordarlo)…

              Un abbraccio.

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              • caro fratello non mi permetto di giudicare nessuno,ma desidero nel profondo del mio cuore che alla santa Messa oltre ad invitare i fedeli “beati gli invitati alla Cena del Signore”possa veramente spezzare con loro il Pane della vita(spirtuale e materiale) e anche i pesci.Mi rincresce,e temo il Giudizio di Dio,per questo invito quotidiano senza poterlo tradurre,nella misura desiderata, in concreto.

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              • E infatti io non mi sono azzardato a dire che lei giudica qualcuno…
                Il giudizio soggettivo era semmai su una determinata situazione e/o argomento.

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          • Per Mentelibera.

            Hai ragione. Scusami. No, nessun dossier, semplicemente ho buona memoria, ho parlato di certe cose solo per evidenziare quelli che pensavo fossero tuoi errori in buona fede (come ho specificato) non per altro. Comunque hai ragione, buona Domenica. 🙂

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        • @Vincent (6 febbraio 2016 • 20:47), visto che hai esordito con “per Bariom”, devo dire non condivido questo riportare (a me o a chi sia) altri veri o supposti errori di Mentelibera, peraltro neppure riscontrabili in questo post… (anche a me è venuto da pensare: “ma che fa lo monitorizza?”)

          Per chi legge (seppure dichiari di credere nella sua buonafede) serve solo a mettere maggiormente in cattiva luce l’ “altro”. A meno che nopn si stia redigendo un vero e proprio pamphlet….
          Penso a tutti possa capitare di farlo (me compreso), come penso a ben pochi possa far piacere essere oggetto di simili “attenzioni”.

          Devo anche dire che ho apprezzato molto l’equilibrio della risposta qui di Mentelibera 23:38 (io sarei stato molto meno “equilibrato”)

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      • Gentile Mentelibera,
        non discuto che il peccato sia un dato di fatto, la Chiesa di questo è sempre consapevole. Ma che il peccato sia un dato di fatto non lo rende meno peccaminoso e tanto meno materia da regolamentare tramite leggi, pensiamo alle “case chiuse”. In quanto cristiani cattolici, del nostro peccato dovremmo pentirci e chiedere perdono e, per quanto riguarda il peccato dei fratelli, è nostro dovere farlo presente (ammonire il peccatore è opera di misericordia spirituale). In nessun caso dovremmo fare il tifo per un compromesso migliore, perché anche se ci sforziamo per cambiargli il nome il peccato resta peccato.
        In quanto cittadini poi non dovremmo accettare che la legge sia costretta occuparsi di sentimenti. L’amore tra le persone semplicemente NON E’ materia di legge giacché l’amore e i sentimenti in generale sono INCOERCIBILI. E’ semplice buon senso. Costringere la legge a occuparsi di amore non è segno di civiltà ma semplicemente di idiozia o malafede.
        In quanto persone che vivono nel tempo e nella storia dovremmo osservare ciò che accade intorno a noi, come sono andate le cose nei paesi in cui tali “leggi” sono in vigore. Una cosa è costante: il primo passo verso leggi che consentono il matrimonio tra persone dello stesso sesso è sempre stato rendere accettabile che l’amore e i sentimenti siano materia di legge. Una volta assimilato tale concetto è un attimo approvare leggi che si occupano di unioni di persone dello stesso sesso (ma non chiamiamoli matrimonio, per carità!), poi il matrimonio vero e proprio (ma escludiamo l’adozione, per carità!), poi tutto ciò che rende questi “matrimoni” tali e quali ai matrimoni. Così è stato in ogni stato dove ora è possible a due uomini o due donne sposarsi e “avere” dei figli, con buona pace dei tarquini che pure in quei paesi c’erano.

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        • @Lidia, vi è poi un altro rischio nel propugnare o accettare che le leggi si occupino dell’ “amore”, che l’amore appunto divenga il ben noto “love is love”, dove nel concetto di amore entrino semplicemente sentimenti, desideri, pulsioni e quant’altro.

          Il Cristiano non può dimenticare quale sia l’unica vera fonte dell’Amore e quanto questo Amore, anche il proprio, può essere soggetto all’inquinamento della nostra realtà decaduta e del peccato.

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        • Se valesse il tuo ragionamento allora lo stato dovrebbe anche abolire le leggi sul matrimonio civile, e fare leggi soltanto per la gestione dei figli. Invece è possibile sposarsi , anche tra etero, anche senza fare figli, ne subito ne mai.
          La legge non si occupa di “amore”, ma di una struttura sociale chiamata “coppia” che viene ritenuta degna di essere protetta, gestita, regolata in modo particolare, rispetto alla semplice somma di due singoli.
          Questa struttura sociale esisteva, storicamente ed antropologicamente, anche prima del cristianesimo e della rivelazione divina, ed è sempre esistita anche in mancanza di leggi scritte o particolari.
          In tempi storicamente più recenti, poi , si è arrivato a regole scritte , prima derivate dalle varie religioni, ed infine di origine statale “areligiose”.
          La legge non si occupa di “amore” se non in modo “dichiarativo” (nel senso di invitare a volersi bene), ed infatti non sottopone la coppia ad un test particolare per verificare che si amino. Si può sposare chiunque, se rientra nei parametri della legge, e lo stato gli crede sulla parola.
          Non è compito dello stato dare patenti etiche alle persone, ma semplicemente regolare per legge quegli agglomerati o strutture sociali che sembrano coinvolgere ed interessante un numero cospicuo, anche se minoritario, di persone, e dalle quali traggono benessere gli interessati, secondo il principio generale della promozione della felicità come legittima aspirazione personale e collettiva.
          Ora , in tempi più recenti , una nuova struttura sociale, che nei fatti già esiste, richiede di essere riconosciuta anche legalmente, e cioè le coppie dello stesso sesso.
          Regolarle, per lo stato, non conferisce alcuna patente etica, in quanto queste coppie già oggi si comportano, di fatto, come coppie, con tutto quello che ne deriva sia dal punto di vista affettivo, che sessuale, che organizzativo. Ed il loro riconoscimento nulla toglie in termini pratici alle altre coppie già riconosciute.
          Può sembrare assurdo, ma ricordo a tutto che già oggi la legge consente e difende una serie di comportamenti personali e collettivi che per la chiesa sono un peccato, anche gravissimo.
          – Non è reato avere rapporti sessuali tra consenzienti adulti, mai, che siano coppie etero, omosex, gruppi, orge e chi più ne ha più ne metta, fuori dal matrimonio
          – Non è reato concepire figli fuori dal matrimonio
          – Non è reato masturbarsi.
          – Non è reato astenersi dall’avere rapporti tra coniugi.
          E così via.
          Se si vuole essere coerenti occorre allora scendere in piazza per chiedere di rivedere tutte queste leggi statali che non tengono conto delle leggi divine.
          La realtà , cara Lidia, è che si è data di gran lunga troppa importanza in questi anni a questa legge sulle unioni civili, a partire dagli anni 90 in poi, e poi più recentemente con i DICO; ed infine oggi con la cirinnà.
          Una soluzione legislativa che tenesse conto solo della parte “coppia” (senza figli adottati) si era già trovata , con i DICO promossi persino da parlamentari a cui tutto si può dire tranne che non vengano da una specchiata storia cattolica. Queste soluzioni sono state però avversate come “sterco del demonio”, sicchè alla fine si è arrivato ad un gioco al rialzo sempre più pericoloso.
          Non vorrei sbagliarmi, ma nella storia della repubblica io ricordo soltanto 3 family day : 2007, 2015, e 2016 , e tutti e tre organizzati per protestare contro il riconoscimento delle coppie gay. (in quello del 2015 è stato introdotta anche la protesta contro il c.d. gender, ma non divaghiamo)
          Ora ti chiedo: secondo te se tu facessi una intervista a 1000 coppie sposate scelte a caso, quante di loro metterebbero al primo posto, tra i problemi della loro famiglia, le unioni civili e il gender? Te lo dico io : Nessuna.
          Eppure gli unici 3 family day sono stati organizzati su questi argomenti.
          E’ ovvio che a parte una minoranza cattolica militante, tutte le altre famiglie italiane se ne fregano di questi problemi e sarebbero molto più interessate ai veri problemi delle coppie italiane di oggi, che per un motivo o per l’altro sono arrivate ad una natalità “mortale”.

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          • Parte di quello che dici è condivisibile ed anch’io penso che la politica degli steccati a volte sia stata poco utile. Ma questa tua valutazione secondo cui se si fossero fatti i dico tutto si sarebbe risolto e sarebbero finite le richieste di estendere le adozioni anche ai gay ecc, mi sembra sia stata smentita in numerose esperienze di paesi esteri, dove al riconoscimento delle unioni è succeduto quasi subito anche quello del diritto (presunto) di avere figli. Non riapro la discussione sulle tue valutazioni storiche sui regimi del 900 (in cui i cristiani come la fanno sbagliano visto che da una parte sono stati colpevoli di non essersi opposti ai regimi e dall’altra quando si sono opposti ai regimi pagando con la propria vita hanno avuto comunque la “colpa” di essere stati perseguitati solo per ragioni politiche e non per la loro condizione come gli ebrei ed i gay) perché si situa su livelli troppo grotteschi per essere presa sul serio.

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            • No, Enrico, penso che niente di quello che dice mentelibera sia condivisibile. In fondo è tutto molto semplice: nessuna relazione umana, che abbia per oggetto sentimenti o passioni, merita di essere riconosciuta dallo stato, per il semplice motivo che non dà niente allo stato. Punto e basta. Unica eccezione, la relazione eterosessuale che, al contrario, dà moltissimo allo stato e per questo merita di essere riconosciuta e protetta.

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              • Cent’anni, io ho scritto :
                “La legge non si occupa di “amore”, ma di una struttura sociale chiamata “coppia” che viene ritenuta degna di essere protetta, gestita, regolata in modo particolare, rispetto alla semplice somma di due singoli”
                In quale punto leggi che ho detto che lo stato deve riconoscere le relazioni in base ai sentimenti?
                Purtroppo tu ormai hai deciso di leggere quello che scrivo in modo ideologico, senza preoccuparti di capirne il senso e sopratutto convinto di non aver nulla da capire da nessuno, tantomeno da un mezzo miscredente come me.
                Chi, come te , ha la verità in tasca e vorrebbe imporla agli altri è stato già sconfitto dalla storia caro Cent’anni, e tu oggi godi nella tua vita quotidiana proprio di quei diritti che sono stati conquistati dalle stesse persone che critichi e disprezzi.
                E sono stati conquistati a caro prezzo, spesso la vita, e spesso combattendo contro persone con la tua mentalità.

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              • Per vincent :
                La profezia dell’apologeta cattolico Chesterton è talmente generica che può comodamente esser rivoltata per dire tutto ed il contrario di tutto.
                Quindi sinceramente quello che penso della profezia dell’apologeta cattolico Chesterton è questo : me ne frego.
                L’impatto di questo genere di cose sul destino dell’umanità è pari all’impatto di un granello di polvere sulla corsa di un Tirannosauro Rex.

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              • @ mentelibera

                Dunque siamo d’accordo sul fatto che lo stato non deve occuparsi dell’amore, dei sentimenti o delle passioni che possono esserci tra due persone. Ma allora per quale motivo dovrebbe occuparsi di coppie? Quale dovrebbe essere l’interesse che ha lo stato a regolamentare una relazione di coppia? Perché la “struttura sociale coppia” dovrebbe essere “ritenuta degna di essere protetta, gestita, regolata in modo particolare, rispetto alla semplice somma di due singoli”? E perché la legge dovrebbe occuparsi di una “struttura sociale chiamata coppia”, e non di una “struttura sociale chiamata tripla”? Che cosa avrebbe di speciale la “struttura sociale chiamata coppia” rispetto ad altre strutture sociali composte da un diverso numero di persone?

                Ti sbagli, io sarei davvero curioso di capire il senso di quello che scrivi. Purtroppo non riesco a vederlo, questo senso.

                Su chi poi sia già stato sconfitto dalla storia, io preferisco rimandare ai posteri l’ardua sentenza. So solo che la chiesa ha sempre seppellito i suoi nemici. Vedremo se questa volta sarà diverso.

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            • Per Enrico

              “Ma questa tua valutazione secondo cui se si fossero fatti i dico tutto si sarebbe risolto e sarebbero finite le richieste di estendere le adozioni anche ai gay ecc, mi sembra sia stata smentita in numerose esperienze di paesi esteri, dove al riconoscimento delle unioni è succeduto quasi subito anche quello del diritto (presunto) di avere figli. ”

              Precisamente, è quello che ho detto anche io più e più volte. Temo che sovente ci si dimentichi che nell’Italia in cui viviamo (L’ITALIA! Il paese più cattolico d’Europa) si viene tacciati di oscurantismo e di voler ridurre le donne a delle fattrici perché ci si oppone all’aborto. E questo anche da parte di molti “””””””””””””””””cattolici””””””””””””””””.

              Sul Gender poi non ne parliamo nemmeno. Chi accusa la cosiddetta “Gender theory” di essere una creazione di integralisti cattolici atta a discriminare il diverso forse (dico forse) dovrebbe vedere ciò che propugna Planned Parenthood, l’ente di assassini abortisti più grande e “prolifico” al mondo, nella sua opera di morte. https://www.plannedparenthood.org/learn/sexual-orientation-gender/gender-gender-identity

              Se avete dei problemi con l’inglese traduco, in caso contrario vedrete che ciò che è esposto da Planned Parenthood è precisamente ciò che i cattolici contestano, ovvero la divisione dualistica tra sesso e genere propugnata dai genderisti.

              Ma no Enrico, il gender non esiste, quella pagina di Planned Parenthood è stata creata da cattolici desiderosi di imporre il proprio oscurantismo sul diverso, ricordatelo sempre.

              Mi ripeto: fin quando non si tornerà al “questa è una mela, chi non è d’accordo puo andar via” questa società andrà sempre più a fondo.

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              • Per Mentelibera

                Cosa ne pensi della profezia dell’apologeta cattolico Chesterton, che diceva
                “Fuochi verranno attizzati per dimostrare che due più due fa quattro. Spade verranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate”?

                È morto 80 anni fa, ma sembra che che avesse visto l’occidente odierno con nitida chiarezza. 😉

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              • Poi sarebbe interessante sapere, sempre da Mentelibera, cosa ne pensa dei 45 milioni di cristiani uccisi per la loro Fede nel XX secolo.

                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani
                http://www.imgpress.it/stampanotizia.asp?idnotizia=83340
                https://forum.termometropolitico.it/262822-e-cristiano-il-grande-olocausto-del-xx-secolo.html

                Però chissà perché nessuno ne parla, ma si preferisce parlare delle vergini di Norimberga, terribili strumenti di tortura usati dalla Chiesa cattiva che però hanno il solo difetto di essere state inventate in epoca illuminista (come tutti gli altri strumenti di tortura messi in mostra in certi antistorici musei) al solo scopo di demonizzarci oppure si prendono altri miti e leggende nere sconfessate dalla moderna storiografia allo scopo di parlare male della Chiesa.

                Come scriveva Enrico più sopra

                “Non riapro la discussione sulle tue valutazioni storiche sui regimi del 900 (in cui i cristiani come la fanno sbagliano visto che da una parte sono stati colpevoli di non essersi opposti ai regimi e dall’altra quando si sono opposti ai regimi pagando con la propria vita hanno avuto comunque la “colpa” di essere stati perseguitati solo per ragioni politiche e non per la loro condizione come gli ebrei ed i gay.”

                Ormai anche alcuni cattolici hanno aderito in pieno ad una storiografia ormai passata, superata e di chiaro segno anticristiano. Della serie “come farsi male da soli”.
                Comunque i link che ho messo sopra parlano di cristiani morti per la propria Fede, cosa che, come ho detto, viene taciuta un po’ da tutti, compresi i cattolici troppo presi a fare mea culpa da colpe inesistente o esagerate e gonfiate all’inverosimile.

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              • Ho un post in coda di moderazione.

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            • Caro Enrico, la differenziazione invece è importantissima e tutt’altro che grottescha, perchè allora anche tante altri gruppi sociali di persone , non cattoliche e non cristiane, sono state ammazzate dai vari regimi perchè si opponevano.
              Grottesco è chi mette sullo stesso piano le persecuzioni politiche (che sono fatte contro le idee) con quelle religiose, sessuali o razziali (che sono fatte contro le persone, a prescindere dalla idee).
              E’ curioso che su questo sito si arrivi a spaccare il capello quando si parla di teologia, ma quando si parla di sociologia, politica o giurisprudenza non si riesca neppure ad applicare le nozioni da 1^ liceo.

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              • Non volevo entrare nel dettaglio perchè qui si tratta di spiegare concetti da quinta elementare, altro che primo liceo, ma mi vedo costretto a farlo. Posto che nei regimi comunisti (perlomeno in quelli più intransigenti) essendo vietata ogni forma di professione pubblica della religione, l’unico modo per praticare la propria fede era la clandestinità, mi spieghi qual è la differenza tra la condizione di una persona che può praticare la propria fede solo nel nascondimento (pena l’incarceramento, le torture, la deportazione ed eventualmente anche la morte) e la condizione di un omosessuale che – se riconosciuto tale – rischia gli stessi effetti? I cristiani, per non essere perseguitati, dovevano semplicemente “fare finta” di non essere tali, così come agli omosessuali, per non subire le persecuzioni, “bastava” fingersi eterosessuali. Nella tua logica distorta, però, i primi – se manifestavano le loro convinzioni apertamente – erano dei semplici oppositori politici (comunismo e religione cristiana erano intrinsecamente incompatibili, per la cui una professione coerente del cristianesimo si configurava automaticamente come opposizione anche politica), mentre i secondi erano perseguitati in quanto persone. Ma lo vuoi capire che nei regimi comunisti un cristiano che voleva essere coerente si esponeva automaticamente alle persecuzioni? E che per sfuggirle doveva dissimulare rinunciando a manifestare buona parte delle proprie convinzioni? Quale diavolo di differenza c’è tra questa condizione e quella di un ebreo o di un omosessuale che dovevano fingere di non essere tali?

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              • “…comunismo e religione cristiana erano – e ancora sono – intrinsecamente incompatibili”
                😉

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              • Per Enrico

                Concordo totalmente con questo tuo post https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/#comment-19723

                Purtroppo questi sono i risultati della storiografia illuminista, ovvero, come hai avuto modo di dire anche tu, che “i cristiani come la fanno sbagliano”.
                È la cosa tragica è che ci cascano anche cristiani cattolici in piena buona fede come Mentelibera.

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              • Sulla buona fede di Mentelibera, per rispetto della sua intelligenza, mi tengo ancora qualche riserva.

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              • La differenza è molto semplice . Essere cristiano o bhuddista non è obbligatorio, mentre essere di razza ebraica (o di razza asiatica o di razza nera ) è un fatto incontrovertibile. E per certi versi lo è anche essere gay.
                L’Unione Sovietica, poi, ha perseguitato la professione di tutte le fedi, senza distinzione alcuna . Gli ebrei perseguitati, I testimoni di geova sono stati quasi tutti deportati, e le moschee distrutte in buona parte, così come le chiese cristiane. Il regime Comunista sovietico si professava Ateo e si comportava come se l’ateismo fosse una religione integralista.
                Per quanto riguarda gli omosessuali, non vorrei aprire la diatriba sul fatto che l’omosessualità sia un modo di vivere volontario o uno stato intrinseco, perchè sono certo che apriremmo una diatriba infinita. Io credo che sia una situazione di fatto, ma poco importa quello che credo io.
                Di certo c’è che Stalin ha deportato ed ucciso più omosessuali di Hitler. Perchè se c’è una cosa certa , è che nella storia le persone con tendenze omosessuali sono state perseguitate e discriminate da tutte le tipologie di governi e religioni, e , tranne eccezioni , hanno dovuto aspettare il ‘900 perchè l’andamento piano piano si modificasse, almeno in occidente.
                Per tornare a prima, io non penso affatto che i Cristiani non siano stati anche perseguitati in quanto tali, ma (regimi comunisti a parte) è indubbio che ci siano gruppi sociali che lo sono stati molto di più.
                E’ anche indubbio che in Europa Occidentale (Italia, Spagna e Germania) non si siano opposti come altri gruppi sociali alle dittature, e che le gerarchie siano state spesso contigue alle dittature stesse (vedi italia e spagna).

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              • Per Mentelibera

                “Per tornare a prima, io non penso affatto che i Cristiani non siano stati anche perseguitati in quanto tali, ma (regimi comunisti a parte) è indubbio che ci siano gruppi sociali che lo sono stati molto di più.”

                Ah siiiiiiiiiiiiiiii?
                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani

                “Nel corso della storia i cristiani morti PER LA LORO FEDE sono stimati in circa settanta milioni, di cui quarantacinque milioni solo nel XX secolo.[2][3]”

                http://antoniomaconi.it/bussola/articolo.asp?ID=9&prov=6
                http://www.imgpress.it/notizia.asp?idnotizia=83340&idSezione=4
                https://www.facebook.com/events/465557120294429/

                Ora continua pure se vuoi, se non hai il senso del ridicolo.

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              • Minstrel ho un post in coda di moderazione (dannati link 😀 )

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              • @Vincent, guarda che non è necessario tutte le volte segnalarlo…
                Anzi per chi amministra balza agli occhi prima un commento in moderazione che non uno normalmente pubblicato, quindi o fai più commenti con link separati o porti un attimo di pazienza, giacche il tuo non dividerli richiede, per poco che sia, più impegno negli amministratori… che non è che lo fanno di lavoro a tempo pieno 😉

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              • Che vuoi che ti dica? A parte che aborro questa distinzione sottintesa tra morti di serie A e morti di Serie B, vallo a spiegare ad un pope ortodosso ucciso dopo la rivoluzione del 1917 per il solo fatto di essere il rappresentante di una religione, che la sua morte è dipesa da una sua scelta e non da una sua condizione incontrovertibile! Quanto all’opposizione ai regimi di pazzi criminali come Hitler & co., anche qui è facile giudicare con il senno di poi, ma bisognerebbe anche trovarcisi dentro e capire che forse la Chiesa, che non è un’organizzazione belligerante e che fa le rivoluzioni armate per detronizzare i despoti di turno, ha dovuto usare anche un pò di prudenza per evitare persecuzioni maggiori. E’ facile sparare sentenze sulle gerarchie standosene comodi nell’Italia democratica di oggi; con questo non voglio certo assolvere in toto la storia della Chiesa che ha certamente avuto le sue mele marce. Ma se pensiamo che ancora oggi su certi argomenti pontifica gente alla Scalfari che all’epoca sostenne il fascismo, possiamo ben misurare la distanza tra il mondo ideale delle reprimende e la cruda realtà dei fatti.

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              • Per Bariom

                “Anzi per chi amministra balza agli occhi prima un commento in moderazione che non uno normalmente pubblicato.”

                Ah ok, buono a sapersi, non ne avevo idea. 🙂

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              • VIncent , il senso del ridicolo non lo hai tu. E io continuo tranquillamente con la forza della ragione e dei numeri.
                Una religione che conta, oggi , 2 miliardi di fedeli ha dei numeri ovviamente stratosferici anche quando si parla di persecuzioni e morti.
                Ma io ho testualmente detto :
                “Per tornare a prima, io non penso affatto che i Cristiani non siano stati anche perseguitati in quanto tali, ma (regimi comunisti a parte) è indubbio che ci siano gruppi sociali che lo sono stati molto di più.”
                E’ fuor di dubbio che Ebrei , Gay e Rom siano stati sterminati in certi periodi storici, in misura proporzionalmente maggiore rispetto ai Cristiani, ovviamente rapportandosi al numero totale. Per esempio nel mondo ci sono circa 15.000.000 di Ebrei, e solo Hitler ne ha uccisi 6.000.000.
                Ma questo non serve a fare la contabilità dei morti, ma semplicemente per invitare tutti a smetterla di sentirsi cattolici e quindi l’ombelico del mondo, i più perseguitati di tutti!
                Smettiamola, perchè soprattutto in europa siamo stati noi, molto spesso, a perseguitare gli altri.
                O vogliamo credere che i nazisti, per esempio, non venissero da famiglie che li avevano educati per essere cattolici o al limite protestanti? Forse che in Germania nel 1920 o 1930 insegnavano l’islam o l’induismo o l’ateismo di massa ?
                Nel mondo in generale ci sono stati interi popoli che sono stati cancellati dalla faccia della terra dalla violenza dell’uomo contro l’uomo, ed ognuno conta i propri morti, per non parlare delle millioni e milioni di persone di colore deportate in America per servire, come schiavi , sotto padroni che il più delle volte si rifacevano (purtroppo) a religioni di origini cristiane.
                Io direi di finirla qui con questa lettura vittimistica della storia, i fatti sono conclamati, perchè c’è un aspetto che sfugge : I Cristiani dovrebbero essere i discepoli di uno che è salito sulla croce da innocente, e che predica l’amore al nemico. Il fatto che in molte situazioni si siano comportati come i non cristiani o gli atei, è molto più grave rispetto a chi , invece , non predicando nessuna religione dell’amore, è coerente con se stesso.

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              • A parte la conta dei morti (da ambo le “parti”) per persecuzione o ingiustizia che avrebbe del ridicolo se non fosse argomento tanto tragico, dicendo:

                “O vogliamo credere che i nazisti, per esempio, non venissero da famiglie che li avevano educati per essere cattolici o al limite protestanti? Forse che in Germania nel 1920 o 1930 insegnavano l’islam o l’induismo o l’ateismo di massa?”

                Sostieni forse che è dall’educazione “cattolica” che a tanti è derivato essere iniqui carnefici o complici più o meno muti?

                Che poi non vedo perché si dovrebbe definire tutta una grande maggioranza di persecutori come “cattolici”… semplicemente NON lo erano. Né cattolici, né tanto meno Cristiani, come non lo son (giusto per fare un paragone) coloro che vivono di mafia E hanno più santini sparsi per casa che neanche il loro duomo.

                Mi pare un ragionamento un po’ bislacco…

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              • Hai ragione, qua siamo OLTRE il ridicolo, siamo nel demenziale.
                Lascio rispondere agli altri, perché ormai sembra di essere sui sito dell’uaar.

                Personalmente comincio a pensare che Enrico abbia ragione, purtroppo.

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              • Ha poi ricordatevi tutti: la teoria del gender non esiste! È una creazione dei cattivi e oscurantisti cattolici, creata ad arte per per negare ogni diritto agli omosessuali. Il fatto che andando sul sito della Planned Parenthood si trovi descritta la teoria del gender esattamente come la criticano i cristiani, è dovuto al fatto che l’onnipotente Chiesa Cattolica ha minacciato le gerarchie di Planned Parenthood di creare quella pagina, pena tremende torture con la vergine di Norimberga o 10 anni di totale astinenza sessuale con la cintura di castità.

                Non lasciatevi ingannare, la teoria del gender è una creazione cattolica. Questa pagina è una creazione cattolica https://www.plannedparenthood.org/learn/sexual-orientation-gender/gender-gender-identity non di Planned Parenthood.

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              • Ok Mentelibera, questa tua chiosa è condivisibile. Però se su fatti specifici riporti delle cose inesatte, permetterai che l’amor di verità richiede che siano fatte delle puntualizzazioni. Sempre in merito alla tua chiosa mi pare inoltre corretto precisare che se noi oggi vediamo con giusta disapprovazione la tratta degli schiavi ed i massacri delle minoranze fatte purtroppo anche dai cristiani lo dobbiamo proprio alla sensibilità instillata nella nostra cultura dal cristianesimo. Le civiltà antiche, ma anche quelle attuali (basti pensare all’islam per esempio), non si sarebbero mai sognate e non si sognano nemmeno oggi di abolire prima e chiedere scusa poi di simili pratiche (hai mai sentito un islamico non dissidente e non occidentalizzato chiedere scusa per la tratta degli schiavi fatta dai popoli arabi? o un indù ritenere vergognoso quel sistema di legalizzazione della schiavità che è l’organizzazione per caste? o un qualsiasi popolo antico chiedere scusa per i danni causati dalle proprie guerre? ecc.). D’altro canto, anche il superamento del cristianesimo nella società occidentale cui stiamo assistendo oggi con i nostri occhi, ri-conferma questo assunto: lasciato alle spalle lo slancio etico giudeo-cristiano, si torna a nuove forme di schiavitù (legalizzazione della prostituzione, commercio di neonati tramite l’utero in affitto, sfruttamento del lavoro a condizioni sempre meno accettabili) e di soppressione delle minoranze (per esempio quanti nuovi bimbi con la sindrome di down nascono oggi, nonostante l’ipocrisia del politicamente corretto che aborre ogni forma di discriminazione?).

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              • Per Bariom

                “Sostieni forse che è dall’educazione “cattolica” che a tanti è derivato essere iniqui carnefici o complici più o meno muti?”

                Naturalmente Bariom, è certamente così.
                È risaputo che Hitler fosse un cattolico fervente e Pio XII il suo esecrabile complice, non vorrai negare una verità storica così acclarata e indiscutibile.

                Il fatto che storici Ebrei come Gary Krupp e più in generale tutta la moderna storiografia abbiano smentito questa leggenda nera non ti deve ingannare, sono tutti cattolici sotto mentite spoglie al soldo della perfida Chiesa. 😉 https://it.zenit.org/articles/sono-cresciuto-odiando-pio-xii-poi-ho-scoperto-che-era-un-eroe/

                Il fatto che Gary Krupp, cito dal link, abbia detto
                “L’80% degli ebrei italiani è sopravvissuto allo sterminio, mentre l’80 per cento degli ebrei al di fuori d’Italia sono stati uccisi. La quasi totalità di chi si è salvato lo deve soprattutto a Pio XII ed alla Chiesa cattolica.”
                È naturalmente uno specchietto per le allodole. Gary Krupp non è ebreo, è più cattolico di Vittorio Messori.
                Fatti furbo Bariom. 😉

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              • Vincent e Barion: Sostengo quella che è una certezza : nonostante l’educazione certamente cattolica e cristiana data ai figli, buona parte d’europa nel ‘900 ha totalmente sbroccato.
                Questa educazione non ha purtroppo evitato, quindi la nascita di nazismo, fascismo, comunismo ed ismi vari e quelle stesse persone, battezzate e certamente in ordine con comunione e cresima, si sono fatte influenzare dal demonio di ideologie atee ed aberranti. La loro fede evidentemente era fragile, così come lo è la nostra, e spero che almeno su questo siate daccordo.
                Questo non è un giudizio, è una constatazione, ed è anche abbastanza logico che sia così, visto che tutta l’europa era più o meno cristiana (I genitori di Hitler chiesero l’interecessione del papa per potersi sposare essendo consaguinei).
                O pensiamo che i leader e i maggiori esponenti di questi movimenti, come pure milioni di convinti sostenitori, siano usciti dal cappello a cilindro di un prestigiatore?

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              • “Questa educazione non ha purtroppo evitato, quindi la nascita di nazismo, fascismo, comunismo ed ismi vari e quelle stesse persone, battezzate e certamente in ordine con comunione e cresima, si sono fatte influenzare dal demonio di ideologie atee ed aberranti.”

                E quindi??!!

                Buttiamo via il Bambino (il Santo Bambino) con tuta l’acqua sporca?
                Non capisco veramente il senso di questo discorso…

                Sostieni forse che il Cristianesimo porta in se un vulnus di corruzione? L’educazione Cristiana o Cattolica (fa poca differenza in questo caso), non li ha preservati da aberrazioni, il Demonio li ha ingannati e quindi?
                Per me semplicemente hanno scelto un altro padre…
                O è un fatto temporale? Generazioni in cui il Cristianesimo era solo corrotto e altre in cui risplende?
                Che equivarrebbe a dire che non c’è Verità, non c’è certezza. Tutto muta o può mutare…

                Che poi mettere la nascita degli “ismi” tutti sullo stesso piano e con la stessa genesi, mi pare roba che non sta in piedi, ma ammesso e non concesso, non sono nati dal cappello di un prestigiatore certo, ma da cosa? Dal BATTESIMO??!!
                Mah…

                No dico, non è che se qui sotto mentite spoglie?

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              • Enrico, sono assolutamete daccordo con te su quello che hai scritto nel post delle 15.23.
                Ci sono forme di schiavitù moderda non troppo dissimili da quelle antiche, ma consentimi di dire che non sono legalizzate, come invece anticamente avveniva.
                La causa dei miei vari dissensi , qui, è soltanto la constatazione che si vuole adattare la storia (che dovrebbe essere patrimonio comune ) ad una versione edulcorata che preveda la divisione dell’umanità, nei secoli , in bianchi e neri , dove i bianchi buoni siamo sempre stati noi, ed i neri cattivi sono sempre stati tutti gli altri. Non si tiene conto della azioni e reazioni umane che hanno portato alla nascita di grandi movimenti di massa, di liberazione rispetto ad una società fondata su privilegi ereditari , e dove nascere in una certa categoria sociale significava morire certamente nella stessa.
                Putroppo la complessità della vicenda umana, e l’eroicità contrapposta alla meschinità di tanti esseri umani di tutte le razze e religioni, ha prodotto una storia piena di grigi, in cui purtroppo anche i cattolici non rimasti esenti da grandi errori , a volte in contrasto persino col messaggio fondamentale di Cristo, il cui costo spesso è stato pagato da altri. Questo non ha certo favorito la credibilità complessiva della chiesa verso le masse, ed in tempi più recenti, la credibilità dell’opera di evangelizzazione.
                Ora siamo ci avviamo forse ad una società “post-cattolica”, come giustamente dici tu.
                E’ incredibile in quanto poco tempo si è arrivati a questa situazione, ma proprio la velocità con la quale sono successi gli eventi è segno che la radicazione del cattolicesimo in europa era molto meno forte di quello che si credesse.
                Probabilmente si trattava più di una fede formale e clericale, che di una fede sostanziale e sentita, e l’aumento della cultura unito alla fruibilità della scienza e tecnologia ha , in qualche modo, evidenziato questo fatto. Per questo che è fondamentale che quelli che ormai sono “ex-cristiani”, o comunque cristiani di un cristianesimo self-made, non continuino a vedere nella chiesa le stesse modalità di approccio avute per secoli, rispetto alle libertà individuali di tutti, e quindi anche dei non credenti.
                E’ fondamentale che la Chiesa , che porta il messaggio di Cristo e quindi ha un potere immenso, non ne depotenzi le caratteristiche di conversione dei cuori, imponendolo attraverso limitazioni alla libertà altrui che diventano invece immediatamete un muro invalicabile, come avviene quando si impone ad un figlio di fare qualcosa, invece di spiegarli con pazienza perchè non farla, lasciandolo poi libero di sbagliare.

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