30.01.16 FAMILY DAY | Risvegliati Italia

A volte, fare la volontà di Dio, passa anche dall’accettare gli impedimenti a compiere qualcosa che il tuo cuore desidera e che ritieni buono…

Così, a differenza del 20 Giugno, oggi non sarà al Circo Massimo a Roma, ma grato al Signore per i tanti Amici e Fratelli e Sorelle in Cristo, per il mio giovane figlio che è partito senza sollecitazioni da parte mia con tanti, tanti altri giovani – nostra speranza per il futuro. Offro tutto e questo piccolo servizio di reportage di immagini, a tutti quelli che come me parteciperanno “da lontano”.

Ringrazio sin da ora chi ho “assoldato” per il servizio di fotografi (Antonio – Thomas – Davide- Lorenzo – Francesco).

Benediciamo il Signore per questo giorno!
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Lettura breve delle Lodi di oggi:

LETTURA BREVE         Fil 2, 14-15

Fate tutto senza mormorazioni e senza critiche, perché siate irreprensibili e semplici, figli di Dio immacolati in mezzo a una generazione perversa e degenere, nella quale dovete splendere come astri nel mondo.
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Per ora la prospettiva di molti, credo sia questa… aspettiamo nuove immagini

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Il Circo Massimo alle 11.21

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Si va riempiendo..

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Sky si è già piazzata…

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Il Circo Massimo ha una superficie stimata di 140mila metri quadri, di 73mila secondo altri , la cui capienza massima può quindi andare dalle 560mila persone, 420mila se si parla di una folla messa comoda, con 3 persone a metro quadrato sedute sul prato.
Vedremo quanto sarà sistemata “comodamente” e quanto travalicherà o meno lo spazio circoscritto dell’arena.

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Uno dei miei “reporter”, praticamente sotto il palco (che santa invidia…)

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Godetevi queste due panoramiche…

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Alle 13.04


A quanto pare per questioni di congestione del traffico etere, le foto faticano ad arrivare… ma non disperiamo.

 

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Una immagine simbolo, direi...

Una immagine simbolo, direi…

 

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Una raccolta di foto tra le più belle arrivate in tarda sera

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Altre del Circo Massimo gremito

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E su questo azzurro e rosa, avranno da ridire i promotori delle teorie gender

Bene, con questa ultima carrellata, mentre tutti ormai sono sulla strada del ritorno, chiudo qui per oggi (forse altre immagini domani).
Ringrazio ancora i “fotografi” (Antonio, Davide, Lorenzo, Thomas e Francesco mio figlio).

Buon rientro a voi che viaggiate, il Signore vi benedica e benedetto sempre il Nome del Signore!



Categories: Attualità cattolica, Sproloqui

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419 replies

  1. Buona giornata a tutti e grazie di esserci anche per noi!

  2. Grazie per questo servizio!

  3. Piuttosto, c’è un errore nella Wikipedia che dichiara che nel Circo massimo ci stanno 300.000 a dir tanto. Possibile avere una fonte del tuo conteggio a 870.000, caro Bariom? 🙂

    • In effetti, credo che il Crico Massimo in sé non possa contenere più di 300/400 mila persone. L’area in generale però, ne può contenere più del doppio.

      • Tra 250/300 mila riferendosi generalmente a quelle che sono fonti storiche che si riportano però alla capienza degli spalti…
        La superficie totale è viene indicata in 73.000 mq da alcuni in 140.000 da latri (cosa comprendono le due stime), anche 3 persone per metro quadro (in piedi anche 4) il conto è presto fatto.
        Bisognerebbe poi aver una perfetta vista dall’alto, per vedere quanto il Circo Massimo sia piano.

        Quindi è comunque da rettificare la stima che ho ripreso dal link che ho indicato di 840.000

        • Come al solito … i numeri.

          Discussione un po’ noiosa, ma necessaria perché i numeri, in questi casi, sono importanti.

          Ora mi pare (ho letto velocemente) che Bariom l’abbia affrontata nel modo piú leale possibile, ma, una cosa va detta: nel 2009 la CGIL disse di averne portati quasi 3 milioni al Circo Massimo!
          Invito a guardare le foto, che potete facilmente trovare sul web.

          http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/economia/cgil-manifestazione/cgil-sabato/cgil-sabato.html

          La piazza di oggi riempiva spazi simili, anche se mi hanno detto che in direzione della FAO (Viale Aventino credo) era stracolmo di gente, ma manco di foto, spero che se é vero saltino fuori.

          Dunque, volevo solo dire che é importante ricordarsi anche i numeri forniti dagli altri. 😉

  4. Un grazie di cuore per l’articolo e a tutti quelli che potendo hanno partecipato personalmente, a quelli che lo hanno fatto per l’organizzazione-pubblicizzazione dell’evento e del viaggio, idem a quelli che hanno partecipato con la preghiera.
    Considerazioni (al mio solito polemiche… 🙂 )
    a) mi rimangio quanto detto sulla inutilità dei cosiddetti “movimenti”.
    b) un importante “vescovo” di una importante metropoli na’ regoltata sa’ deve da’ …
    c) un certo vescovo-segretario DEVE dimettersi,se ha una dignità! Se non ce la ha, DEVE essere dimesso !
    d)Cmq la “verità” non è questione di numeri.
    e) Mi sono stufato di fare il correttore di giornali: ecco cosa ha scritto “Avvenire”:
    un certo progressismo ideologizzato che pretenderebbe di imporre modelli familiari lontani dalla tradizione, dal cuore e, spesso, anche dalla verità

    Ma come “spesso? Sempre, sempre, purtroppo
    f) epurazioni, epurazioni
    g) CDF al lavoro h 28 su 24. Si lavori, si inquisisca, o abiura o si accompagnino certuni alla porta …

    Cordiali saluti. Grazie per lo spazio accordato.

  5. Gira voce che il dato ufficiale sia 1milione e 780 mila… Comunque sia tanti e… Bellissimi!!! 😉

  6. Mario, é stato un piacere!

  7. Cari amici, io non so quanti eravamo, ma posso dire che eravamo davvero in tanti. E’ stata una bellissima esperienza, io solo con mio figlio Emanuele. L’ho visto emozionarsi, l’ho visto entusiasmarsi, l’ho visto felice di far parte del meraviglioso popolo di Dio.

    Bravi i neocatecumenali a ballare, cantare, suonare e far festa tutti insieme. Mio figlio ne è rimasto entusiasmato.

    Grazie a Dio e grazie a tutti coloro che oggi, al circo massimo, hanno scritto una pagina di storia che non sarà dimenticata.

  8. La prossima settimana la scuola sarà chiusa. I nonni non ci sono, e né a me né alla mia compagna viene concessa una settimana di ferie in questo periodo. Quindi pagheremo la scuola E pagheremo anche una attività extra (baby-sitter?) per questa settimana. Inoltre dal prossimo anno, dovremo uscire prima dal lavoro per gli orari della scuola, ma le nostre aziende non vogliono concedere part-time. Vedremo come fare, ci arrangeremo come abbiamo sempre fatto con tutto l’entusiasmo di genitori che crescono un bambino bellissimo.
    Però resterà UN bambino, perché praticamente non possiamo “permetterci” un secondo.
    Ecco, la mia famiglia è minacciata da questa e da mille altre cose.
    La famiglia è minacciata, certo… dal costo della vita, della casa, dei mutui, dalle difficoltà ad avere agevolazioni al lavoro, e dalla difficoltà (impossibilità) di vivere con uno stipendio solo.
    Certo, molti motivi sono anche abbastanza queruli, non si può non notare i giovani che si lamentano dei soldi per i figli ma li trovano per il loro nuovo Smartphone. Ma questo “degrado” non si può certo imputare agli omosessuali (che sono parte minoritaria) né alle unioni civili, che non esistono ancora. Tutto il degrado di cui vi lamentate va in toto ascritto a persone cresciute in “famiglie tradizionali”, perché questo siamo e siamo stati noi tutti fino ad oggi.

    Ecco, per questi motivi la vostra manifestazione mi fa schifo, e voi siete solo dei falsi e ipocriti. Non voglio essere offensivo, sono solo giudizi di merito.
    La vostra ipocrisia sta nel chiamare una manifestazione “Family Day”, o definirla manifestazione in “difesa della famiglia”, un qualcosa che è altro. Voi siete falsi. Voi siete semplicemente contro gli omosessuali.
    Chiamate le cose col loro nome, chiamate voi stessi col vostro nome. Chiamatela “No Gay day”, chiamatela come volete, ma siate onesti.
    Sarete stati 300k, 800k, un milione? Non mi interessa, voi siete parte integrante del degrado sociale di cui vi andate a lamentare; degrado dovuto in maniera principale all’ignoranza dilagante. Più alto il numero, peggio sarebbe, in quanto significa che più numerosi erano gli “ignoranti”, capre al seguito di scaltri pastori. Mentre eravate lì, potevate chiedere al vostro vicino di dx e sx di descrivere qualcosa del DL Cirinnà: sono stra sicuro che la maggior parte non avrebbe saputo rispondere. Potevate chiedere quali sono i rischi per la famiglia tradizionale all’indomani della approvazione del DL Cirinnà: non avrebbero saputo rispondervi.

    Cordialmente.

    • Caro erikur. noi siamo i semi del futuro in questo spaventoso inverno demografico. Noi siamo coloro che trasmetterano la fede ai loro figli, alle future generazioni, ai giovani popoli che spazzeranno via la vecchia Europa che tu rappresenti.

      Mentre tu, con il compare sandrodimarco, cianciate di “omosessuali” e di “unioni civili”, di degrado sociale e di capre (che siete voi), mentre vi lanciate “con coraggio” nella difesa di pratiche neo-naziste come l’utero in affitto e vi ritraete pieni di sdegno per la condanna senza appello della (vuota e morta) omosessualità che si fa su croce-via come al circo massimo… nel mentre, noi vediamo il futuro di una umanità rinnovata, fedele e grata al Dio della Storia, che, con pazienza ed umiltà, pone le basi per un futuro che voi non osereste nemmeno immaginare e che non conoscerete.

      • Cent’anni…se prima o poi il cattolicesimo morirà, sarà dovuto a quelli come te, che disprezzano il prossimo loro. Sei giudice degli altri, giorno verrà che toccherà a te essere giudicato.

        • Grazie a Dio il Cattolicesimo NON morirà, né per colpa di fra’ Centanni, né mia, né tua, né del DDL Cirinnà 😉

        • Mah, Mentelibera, un certo Gesù di Nazareth ha detto che “non praevalebunt”, e io “tendo” a fidarmi di quello che dice Lui. 😉
          Ammettere anche solo in linea teorica ciò che hai detto vorrebbe dire accusare Gesù di aver mentito.

        • Invece di dire sciocchezze, dimmi quando mi sono fatto giudice quando mi sono fatto giudice degli altri.

          A morire poi sarai tu, ammesso che tu non sia già morto (intellettualmente e moralmente), e tutti quelli come te. Non certo la chiesa cattolica.

      • Salve, non so chi sia Sandrodimarco e nom mi interessa cosa pensa né mi interessa veramente in questo momento cosa pensiate o meno della omosessualità. È vostro diritto dissentire e protestare. Mi limito a rilevare l’ipocrisia di fondo della manifestazione che qui celebrate. Nella “Vecchia Europa” vi hanno già dimenticato da tempo. Incidentalmente mi trovo a scrivere dalla hall di un albergo alle porte dell’Inferno, un paese devastato dal disagio (disastro?) sociale dove giovani mamme girano in bicicletta con due tre marmocchi mentre i mariti lavorano, ignare della fine del mondo che incombe sulle loro teste… l’Olanda!!! A risentirci.

        • Peccato, Sandrodimarco era un tuo spalleggiatore 😉

          A risentirci…
          Sempre a Dio piacendo, dato che tendiamo ad ignorare la fine del mondo e quella nostra personale, che sempre incombe sulle nostre teste 😛

    • @eirikur, grazie dello spaccato di vita e difficoltà famigliare che ha quanto pere lei crede non essere condiviso da NESSUNA delle famiglie presenti ieri a Roma.

      Al che, non condividendo la sua realtà, il Family Day: “mi fa schifo, e voi siete solo dei falsi e ipocriti. Non voglio essere offensivo, sono solo giudizi di merito.”

      Certo non offende, fa solo constatazioni di merito… cioè lei è in grado di giudicare nel merito della vita, delle scelte e soprattutto dell’animo di 3/4/5/6/700mila (quel che sia) persone là intervenute… ma complimenti! Doti oserei dire soprannaturali.
      Lo stesso dicasi sull’ignorare il contenuto della proposta del DDL (DDL caro eirikur non DL) Cirinnà, di cui lei è certamente edotto e ha chiare le conseguenze di una eventuale approvazione.

      Strano che se il suo problema è principalmente di “portafoglio e servizi”, non si renda conto che anche solo per questo aspetto, l’approvazione del DLL non farebbe che peggiorare la situazione attuale (ma cosa glielo spiego a fare…).

      In ultima analisi se queste sono le sue pur lecite preoccupazioni, cosa va cercando? Una manifestazione che parte con tutt’altro principio che dovrebbe però perorare la SUA causa…
      Perché non si organizza la SUA manifestazione?!
      Perché non organizza il suo evento e non porta avanti le sue rivendicazioni e raduna (se ci riesce) il suo centinaio di migliaio di persone?

      Perché vede, in realtà i problemi concreti che lei espone, potrebbero anche venir condivisi, ma visto che i partecipanti di ieri, lei li ha già squalificati come sopra, dovrà cercare altrove.
      Auguri! (cordialmente)

      • Non cerco compatimento né partecipazione alle mie difficoltà che posso immaginare accomunino molti partecipanti. Come ho già scritto, mi limito a rilevare la prodonda ipocrisia della manifestazione che qui celebrate. I miei sono giudizi di merito, non offese gratuite, ma sono MIEI giudizi di merito. Sta agli concordare o meno, come anche sentirsi o meno offesi in questa circostanza; ipocrita non è una parolaccia in fin dei conti. Mi limito a rilevare come la manifestazione e i manifestanti siano guidati (da scaltri capo popolo) semplicemente sulla leva del “odio” (scritto fra virgolette in mancanza di un termine migliore) verso gli omosessuali. Perché se i 300-500-1milione si partecipanti fossero realmente preoccupati per le loro famiglie, per i loro figli, manifesterebbero per altro, e non per questo decreto che non va ad intaccare ALCUN aspetto della loro vita di “famiglie tradizionali” , basta una semplice analisi dei fatti; come viene anche dimostrato da qualsiasi paese dove le unioni/matrimoni omosessuali esistono.

        Saluti.

        • Quanto all’odio che guiderebbe, ecc, questa invece NON è affatto una constatazione dei fatti, quanto un semplice non che grave giudizio, neppure avvalorato da fatti. Conosce fatti che comprovino tale giudizio e che riguardano centinaia di migliaia di persone? O basta aderire ad una manifestazione che la trova discorde?
          Dal che si deduce che lei vive di pre-giudizi, eventualmente non dissimili da quelli di cui accusa le “ipocrite” posizioni altrui.

          Saluti.

    • Eirikur, my dear, il “degrado” di cui ci lamentiamo riguarda direttamente il senso della realtà e la violazione dei principi della logica.

      Il buon senso ci dice che dovremmo guardare la realtà con gli occhi di un bimbo. Quando un bambino guarda dalla finestra e vede, ad esempio, un praticello verde, vede qualcosa o non vede ancora nulla? La post-modernità dichiara che il bambino non vede l’erba, ma soltanto una specie di nebbia riflessa nel puro specchio dell’occhio umano e che egli, al più, avrà la percezione dell’erba. Il bimbo, però, se ne fa un baffo della postmodernità e, pure non sapendo cos’è l’erba, egli sa naturalmente una cosa: “quello che è, è”! Da questa idea d’affermazione, nasce istantaneamente quella di contraddizione. Ciò che egli vede, vedendolo, sa non essere vero che non lo vede. Detto in modo da evitare lo scioglilingua: “quello che non è, non è”!

      Infatti, il bimbo applica spontaneamente i principi fondanti la logica: il principio di identità («A è A») e quello di non contraddizione («A non è ‘non A’»). Al contrario, il “fondamento” del “matrimonio omosessuale” è l’assurdo logico che “quello che non è, è” («A è uguale a ‘non A’»)! Da questa scelta folle, ne segue che l’uomo non è solo maschio o femmina, ma transgender, i trans, i transessuali, gli intersex, gli androgini, gli agender, i crossdresser, i drag king, i drag queen, i genderfluid, i genderqueer, gli intergender, i neutrois, i pansessuali, i pan gender, i third gender, i third sex, le sistergirl e i brotherboy, ecc. Questo deriva dalla distruzione del principio d’identità e di non contraddizione. Questa è la pura follia del nominalismo postmoderno: il rifiuto dei fondamenti della ragione, la presuntuosa e orgogliosa (in inglese pride) irrazionalità della percezione elevata al rango di una realtà inesistente.

      E vedremo dove andrà il “vostro” mondo, continuando su questa strada. 😉

      • La profezia dell’apologeta cattolico G. K. Chesterton che diceva “Sguaineremo le nostre spade per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.” si è avverata, infine.

  9. Eirikur,
    A loro non importa un fico secco della famiglia. Hai mai visto queste persone sbracciarsi in questo modo, organizzare manifestazioni oceaniche, fare collette, che so, contro il divorzio, contro l’aborto, o a favore di politiche che aiutino le famiglie in difficoltá? Hai mai sentito di proteste di massa organizzate da Costanza Miriano, Mario Adinolfi, Gandolfini, & company su questi temi? Ovviamente no. Sono mesi, anni, che battono solo un chiodo: gli uteri in affitto!
    Poco importa se per oltre l’80% dei casi ricorrono all’utero in affitto gli eterosessuali: loro ne parlano SOLO in riferimento agli omosessuali.
    Poco importa se il DDL Cirinná non cambia una virgola sul tema degli uteri in affitto (proprio non se ne occupa): loro hanno montato tutta una macchina propagandistica che dice alla gente che DDL Cirinná= uteri in affitto.
    All’indomani dell’approvazione ( o della non approvazione) del DDL Cirinná la legge sugli uteri in affitto in Italia resterátale e quale a quella che è ora. Ma i partecipanti alla manifestazione se ne sono tornati a casa convinti di avere fatto qualcosa per renderli illegali.
    E invece no. Si sono semplicemente impegnati per impedire agli omosessuali di diventare coppie davanti allo stato. Questo hanno fatto.

    • Lei ha capito tutto sandrodimarco… proprio tutto (chapeau)

      Mi piacerebbe sapere da dove trae le sue statistiche (oltre l’80% ecc) così giusto a titolo di cronaca.
      Anche sulla “macchina propagandistica” a quanto pare ha molta chiarezza, peccato la sua visone sia monocola.

      Ma è evidente che ha lei va bene tutto (tranne la manifestazione di ieri ovviamente) – Cirinnà, uteri in affitto, estensione delle prerogative di famiglia ad altro tipo di unioni (quanti tipi di grazia?) e chi più ne ha più ne metta, quindi la lascio alle sue certezze.

      • Dai Bariom, ora speriamo che tutto vada per il meglio, la manifestazione di ieri è stata fantastica. Speriamo bene.

  10. Eirikur e Sandrodimarco, se sono stati 800k troverete 800k risposte diverse alla domanda di perché. Vero che mancherebbero dirigenti che riassumano le ragioni in una. Ioprovo a darmi la mia:
    Una societá che “riconosci diritti” uguali a cose diverse e una societa suicida. Non votate il Cirinna.

  11. Trascrivo quel che ho scritto privatamente a chi ha riconosciuto nel canale fb di Croce-via almeno un tentativo di tenere i toni bassi. Spiego succintamente la mia opinione.

    È innegabile sia in atto un tentativo di far scontrare due metafisiche opposte: una aristotelica dove il dato sensibile viene preso nella sua interezza e decriptato all’interno di una visione ontologica che risponde alla teleologia e a divisioni come sostanza ed accidenti, dall’altro una antimetafisica forse troppo riduzionista, che non ne vuole sapere di nature sostanziali e ritiene le istanze dualistiche l’unica via per costruire una antropologia umana “rispettosa” dei desideri umani. Il succo è qui […]. Che l’aristotelismo sia estraneo alle istanze della maggioranza della popolazione occidentale è un fatto. Che la risposta data da una antropologia monca, slegata dalla realtà sostanziale e schiava del desiderio umano non sia una risposta, ma una pia illusione giuridica lo è altrettanto.
    Personalmente, e con questo chiudo, ritengo la “politica del rispetto” purtroppo solo un’ennesima illusione dietro la quale poter nascondere la volontà di essere stranieri l’uno con l’altro. Io ti rispetto: tu resta a casa tua che io resto alla mia, siamo due estranei che si “rispettano” semplicemente non parlandosi. Personalmente ritengo di essere chiamato ad amare gli altri e non a “rispettarli”. Ed amare credo sia molto di più di questo modo di fare che porta al essere stranieri l’un l’altro. Amare il prossimo credo che comporti anche il parlare con l’altro e cercare insieme la Verità del reale, attraverso la disputa medioevale nella quale ognuno cerca di ripulire le idee dell’altro. Ma questo modo di procedere è davvero impensato oggi, complice un relativismo contraddittorio che stenta a morire forse perché davvero troppo comodo.

    • Concordo in toto, Minstrel.
      Poi quando scrivi
      “Che l’aristotelismo sia estraneo alle istanze della maggioranza della popolazione occidentale è un fatto.”
      Dici una verità assoluta, ed è, tra l’altro, uno dei motivi per i quali oggi è così facile dichiararsi non credenti e pensare che l’universo materiale possa essere incausato, relegando quindi Dio ad “ipotesi inutile”, quando invece la ragione dice l’esatto contrario.

      Sul resto siamo del tutto d’accordo.

    • Minstrel ha scritto
      “Ma questo modo di procedere è davvero impensato oggi, complice un relativismo contraddittorio che stenta a morire forse perché davvero troppo comodo.”

      Il relativismo è autocontradditorio, in effetti. Pretende di affermare che non esista alcuna verità oggettiva ma, facendo ciò, afferma una verità oggettiva! Qual’è la verità oggettiva? Che non esiste una verità oggettiva, ma il relativista che afferma e pensa ciò (e per rimanere relativista deve necessariamente pensarlo) abiura ipso facto dal relativismo! 😀 😀 😀 😀

      Il relativismo è autocontraddittorio, quindi si annulla da solo. Come il materialismo. Ieri un utente su CS rivendicava il diritto di dire che il materialismo ha la stessa dignità razionale del teismo, ho cercato (forse invano) di spiegargli perché non è cosi.
      http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

    • La prima forma di amore è concedere agli altri la libertà di vivere la propria vita, anche se non la condividiamo e se pensiamo che sbaglino.
      Dio ci ha fatti liberi anche di sbagliare, ma tu, uomo, vuoi sostituirti a lui e fare quello che neppure lui ha pensato di fare, imponendo i precetti di Dio con la giustizia umana.
      Una volta che hai dato la libertà, poi puoi usare tutti gli argomenti che vuoi per convincere.
      Sono fermamente convinto che le battaglie che limitino le libertà di chi non è credente siano sempre anti-cristiane. E la storia di questi 2000 anni mi da ragione, perchè una ad una moltissime delle leggi umane che erano state scritte pensando di obbedire ai precetti cattolici sono state smontate, ed alla fine nessuno penserebbe mai di reintrodurle.
      Ne mancano ancora tante…è un percorso…verso una fede vera che non passa per i divieti, sopratutto quando imposti agli altri.
      E’ evidente, anche dai commenti di molti qui e nei giorni scorsi, che a parte per qualche illuminato (tipo Trinity), per il resto le adozioni siano soltanto una scusa per affossare questa legge in, e che nella sostanza non si vorrebbe concedere nulla agli omosessuali, facendoli passare per il problema di questa società, quando sono storicamente una delle categorie sociali più perseguitate nei secoli.
      Attenti, che un giorno non arrivi qualcuno a dire ai cattolici : “vi amo come voi avete amato i gay, e cioè impedendovi di credere alle fandonie di un Dio che non esiste, e vi fa rinunciare a tante cose. Quindi per legge si chiudano tutte le chiese e sia resa illegale la chiesa cattolica”. Pensate che qualcuno difenderà i cattolici?

      “Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c’era rimasto nessuno a protestare”.

      • @Mentelibera, come spesso e come molti, mi pare tu sovrapponga ciò che non si può supinamente accettare perché è male, con ciò che di deve amare l’Uomo peccatore (situazione nella cui peraltro TUTTI possiamo ritrovarci…).

        Quali sarebbero le battaglie per limitare le libertà?
        La libertà di cosa, poi? Se ami qualcuno forse non combatti perché NON si faccia del male egli stesso?
        O non combatti perché la libertà esercitata da taluni NON provochi del male a chi è debole, innocente o inconsapevole?
        O vorresti venirmi a dire che in ciò che è in ballo oggi, non c’è un intrinseco male che coinvolgerà (e già coinvolge) tanti innocenti?
        Insomma, di che stai parlando?

        Vogliamo parlare di battaglie passate e non tanto tempo fa diciamo pure “perdute”? Tipo quali? Quella sull’aborto? O quella è libertà da lasciare agli altri?

        Sai cosa rischia di essere anti-cristiano? Ce lo dice Ezechiele:

        “Al termine di questi sette giorni mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell’uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d’Israele. Quando sentirai dalla mia bocca una parola, tu dovrai avvertirli da parte mia. Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.
        Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l’avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato».”
        Ma se pensi che questa non sia Parola di Dio che debba essere compiuta, il discorso cambia….

        Per il resto non mi pare nessuno qui invochi liste di proscrizione e la prima forma di amore verso l’altro è dirgli la Verità, perché è la Verità che ci fa Liberi.
        La libertà fuori della Verità è un pia illusione, nel migliore dei casi… un inganno del Demonio nel peggiore.

        • Cari tutti, quando si entra nell’agone politico si ha a che fare con persone che la pensano diversamente da noi, ed a poco serve sostenere di portare la “verità”, che è sempre una parola ingombrante che andrebbe usata con parsimonia.
          Quello che contesto, e le tue parole lo confermano, è che si vuole obiettare alle richieste dei gay facendo passare le idee che siano richieste contro la natura umana, mentre invece la ragione delle obiezioni è semplicemente e legittimamente religiosa.
          Si butta fumo , o come si dice a Roma “la si butta in caciara” , cercando di confondere le persone su quale è il vero contendere, ampliando a dismisura i danni e non riconoscendo alcun il valore positivo alle unioni civili, ma sopratutto non riconoscendone l’esistenza di fatto ed il diritto dello stato di normarle.
          Quello che contesto è la disonestà intellettuale di chi, sotto sotto, disprezza per ragioni religiose la scelta di vita degli omosessuali, e spesso (purtroppo) gli omosessuali stessi, ma cerca in tutti i modi di trovare una logica umana a questa avversione, facendo leva su filosofie ed antropologie di parte, incurante dell’effetto che nei secoli questo atteggiamento ha avuto sulla vita quotidiana di tante persone, che hanno subito vessazioni fisiche e psicologiche, financh’è l’omicidio, anche a causa di questa mentalità. Nonostante tutto l’insegnamento della storia, ancora oggi si ritiene l’omosessule colpevole del suo stato (è inutile girarci intorno), e pertanto mal sopportato, e sotto sotto disprezzato.
          Non a caso Gandolfini ha detto che della legge non si salva nulla (non soltanto le adozioni, ma tutta la legge, anche le semplici unioni civili). Perchè poi dal palco la maschera cade, e le vere convinzioni escono fuori.
          Se il problema fosse stata l’adozione , bastava dichiarare che la legge era condivisibile e da votare , a patto che si eliminasse l’adozione dei figli del convivente. Ma questo non è stato fatto. Nonstante tutto si continua a dichiarare che il problema è la maternità surrogata.
          Per fortuna che nel sistema democratico tutti parlano, ma alla fine si decide con il voto.
          Vediamo come andrà a finire.

      • Sempre lì il discorso, come dicevo. Quale è la nozione di Libertà che stai usando?

      • Per Mentelibera

        “Sono fermamente convinto che le battaglie che limitino le libertà di chi non è credente siano sempre anti-cristiane.”

        Eh certo, peccato che in queste battaglie che tu riconosci come anti-cristiane ci siano anche quelle contro l’aborto, l’eutanasia e l’adozione omosessuale. Oggi chi si batte contro l’aborto, ad esempio, viene trattato come un bigotto oscurantista (e ne sono qualcosa, ho 26 anni e purtroppo conosco bene le opinioni dei miei coetanei in merito), e si vuole obbligare i medici ad uccidere in barba al giuramento di Ippocrate, che vietava di vendere farmaci abortivi.
        La libertà che la gente vuole oggi non è solo quella di peccare, ma di coinvolgere terzi per i propri porci e malati comodi.

        Quindi quello che dici non si limita solo alle unioni civili.

        “Attenti, che un giorno non arrivi qualcuno a dire ai cattolici : “vi amo come voi avete amato i gay, e cioè impedendovi di credere alle fandonie di un Dio che non esiste, e vi fa rinunciare a tante cose. Quindi per legge si chiudano tutte le chiese e sia resa illegale la chiesa cattolica”. Pensate che qualcuno difenderà i cattolici?”

        Se questo succederà risponderò come rispondevano i primi cristiani che si voleva obbligare a sacrificare agli dei pagani: Christianus sum!

        • Per Bariom

          “Vogliamo parlare di battaglie passate e non tanto tempo fa diciamo pure “perdute”? Tipo quali? Quella sull’aborto? O quella è libertà da lasciare agli altri?”

          Appunto. Però se oggi parli contro l’aborto ti senti dare dell’oscurantista e del talebano, come è successo a me tante volte.
          Naturalmente è giusto, è risaputo che quello che all’89esimo giorno è solo un inutile grumo di cellule al 90esimo è, magicamente, una vita preziosa che non può essere distrutta. 😉

      • Eccomi, sono qua, sono l’illuminata 😛 😀
        (troppo buono MenteLibera)

        La mia riflessione di oggi è questa, in due parti. Con premessa: non condivido gli anatemi né dei non-credenti verso i cristiani né viceversa. Comunque i primi sono più facilmente comprensibili e scusabili perchè non credendo a niente è normale che non abbiano rispetto e amore verso il prossimo.

        Le 2 riflessioni dell’illuminata:
        1) Piano sociale-politico. La discussione/disputa praticamente verte sul fatto di pretendere oppure non pretendere dallo Stato civile la difesa di determinati valori religiosi e/o filosofici. Storicamente il cristianesimo sopravvive ed è sopravvissuto sia in una modalità che nell’altra – dunque alla fine sono rispettabili e legittime entrambe le posizioni. A volte si tratta, secondo me, di normale dinamica di avvicendamento politico-storico cioè a volte si sta in maggioranza altre in minoranza. Dipende anche dalla zona geografica (del pianeta) dove si abita.

        2) Piano filosofico e religioso. Ora davvero faccio entrare un illuminato. Come è noto, sto leggendo Zolli. Nelle ultime ore ho letto (perché io leggo e rileggo, vado avanti, torno indietro, ecc) la parte dove affronta, scientificamente e senza giudizi in merito, alcuni punti chiave (neotestamentari, evangelici) dove la “filosofia” del giovane cristianesimo (così lo chiama) diverge dal pensiero ebraico, dalla mentalità ebraica. Uno dei punti fondamentali secondo Zolli si trova nella polemica che Gesù fa col gruppo dei Farisei quando li accusa di filtrare il moscerino e di ingoiare il cammello. Ecco lui dice, e io concordo alla grande – e poi trasporto il tutto non solo sul piano filosofico ma anche su quello della Fede: Gesù sostiene in pratica che a forza di filtrare a analizzare moscerini (le norme halakhiche) alla fine loro s’ingoiano e fanno ingoiare alla gente i cammelli – mentre i Farisei (nome del gruppo religioso, senza alcun giudizio negativo connotato col termine) sostengono che se fai passare un solo moscerino, uno oggi uno domani, alla fine ti ritroverai ad ingoiare i cammelli. Sono appunto due posizioni legittime, entrambe. Bisogna distinguere bene tempi e luoghi in cui si debba applicare l’una o l’altra…..facendo attenzione però, visto che siamo cristiani, a non attardarci troppo sui moscerini ignorando i cammelli che per anni o decenni o secoli ci siamo tenuti in casa. Ma comunque, ripeto: entrambe le posizioni filosofiche trovano la loro legittimità all’interno del cristianesimo. Va ricercato un equilibrio (quella volta Gesù s’inca##ò una cifra, proprio con i più pii, appunto i Farisei, i custodi della fede, perché si erano un tantino squilibrati in una certa direzione).

        • No @trinity, la questione in ballo qui (nello specifico del DDL Cirinnà e le sue possibili conseguenze), non verte affatto su “La discussione/disputa … sul fatto di pretendere oppure non pretendere dallo Stato civile la difesa di determinati valori religiosi e/o filosofici.”

          Cioè in ballo non ci sono semplicemente “valori religiosi e/o filosofici”…

          Mi spiace tu non te ne renda conto.

          • Scusa Bariom, ho la connessione lentissima e ti ho letto solo ora (e ora aspetterò tipo 1 minuto che il post venga postato).
            Che cosa secondo te non ho compreso?
            Nel mio commento mettevo in rilievo due atteggiamenti verso il problema. Quindi in pratica non entravo nemmeno nel merito. Che cosa NON avrei capito?

            • O forse non ho capito io… cioè “due atteggiamenti verso il problema”.
              Quale sarebbe il problema?

              Stiamo “agganciati” alla manifestazione del Family Day o filosoficamente esuliamo?

              • @Bariom. Riassumo il mio pensiero.
                Il tutto era “agganciato” al modo diverso (dei diversi utenti e lettori) di affrontare la discussione sul DDL Cirinnà- Unioni Civili. È chiaro ora? 🙂

                Nel punto 1 richiamavo l’attenzione sul rapporto tra religione (cattolica) e stato. Si deve pretendere sempre che lo Stato tuteli determinati valori provenienti da una determinata fede o filosofia oppure questa tutela dei valori si può e si deve tutelare in altro modo laddove il sistema statale non rispondesse/non tutelasse?
                (qui si aprirebbe anche poi un sotto-paragrafo, cioè quello che dice MenteLibera riguardo i non-credenti, ma lasciamo perdere per ora. E ancora un altro sotto-paragrafo: la forma, la struttura del diritto civile può contemplare anche schemi/forme diversi da quelli della fede o della filosofia. Ma non è questo che inficia il valore umano che si vuole difendere, bensì , perlopiù il percorso funziona al contrario: se per decenni la coppia uomo-donna ha trovato la sua ragion d’essere nell’amore-giocattolo, è normale che oggi si chiedano di conseguenza leggi su quel tipo d’amore; e se per decenni o secoli il collante delle coppie, e dell’intera società, è stato l’asse ereditario-patrimoniale e le questioni finanziarie è normale che oggi vengano rivendicati per tutti indistintamente diritti in quel senso…Perché oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario….e NON È perché non ha studiato Aristotele, l’ontologia, la teleologia, la metafisica, eccetera – òh ma non scherziamo dai!. Terzo sotto-paragrafo: NON è per niente scontato che se cambio, ad esempio, le regole di successione ereditaria e le applico ad esempio anche ad una coppia convivente gay o etero ‘peccatrice’, ciò distrugga la famiglia o determini più concubinaggi o chissaché. Mi dicevano, anni fa, oggigiorno non lo so se è ancora valido, che in Australia vigeva una norma patrimoniale in tal senso e tipo dopo circa 6 mesi di convivenza una donna poteva reclamare metà patrimonio, immobili e conto corrente, dell’uomo convivente. Risultato: in Australia stavano molto attenti a chi si mettevano in casa, e quindi quella norma funzionò piuttosto come anti-convivenza. Vedi? Senza saperlo avevano creato una norma cristiana ahah 😀
                Quarto sottoparagafo: i bambini adottati come oggetti, i bambini pretesi “a tutti i costi” purtroppo partono in primis dalle coppie uomo-donna. Quella filosofia, quella pratica, quella vita quotidiana, poi giocoforza si è estesa anche alle coppie e relazioni omo).

                Nel punto 2 proponevo due modalità di affrontare la fede: quella più “normativa” e quella più “dello spirito”. Quella che fa discendere la Fede dalla precisione di determinate norme ‘legislative’ – e quella che fa discendere la Fede direttamente da Dio e dall’Amore verso il prossimo. Entrambe sono strade percorribili: la prima vuole raggiungere Dio (e far sentire l’amore di Dio) tramite l’educazione ‘normativa’ dell’uomo; la seconda raggiunge l’uomo prima con l’amore di Dio e sarà così che l’uomo accetterà, anzi ricercherà come aria e acqua, anche la Sua Legge.

              • Trinity, il problema vero è la stepchild adoption, qualora ciò non fosse chiaro, che prevede l’adozione del figlio del/della convivente omosex.
                Una volta passato quello si arriverà a concedere l’adozione anche di un figlio nato con l’utero in affitto, trasformando i bambini in merce.

                Ecco il motivo per il quale l’articolo 5 sulla stepchild adoption non può passare, facendo così cadere l’intera legge. Questo è un punto fondamentale, Trinity, ed è la ragione per la quale se dovesse passare questa malnata legge sarebbe un autentico disastro.

              • Per Trinity

                “Perché oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario….e NON È perché non ha studiato Aristotele, l’ontologia, la teleologia, la metafisica, eccetera – òh ma non scherziamo dai!. ”

                In uno dei commenti che ho scritto a fondo pagina ho riportato un post Facebook di qualche anno fa dove scrivevano donne che facevano apologia dell’utero in affitto.
                Una in particolare scriveva ” E poi, quali sono i confini della normalità? che cos’è normale? la procreazione medicalmente assistita non é normale?”

                Sei così graniticamente sicura che questa confusione ci sarebbe anche qualora la gente non avesse abiurato dall’aristotelismo?
                Come si può essere relativisti quando il relativismo è autoconfutante?
                E che sia autoconfutante è molto facile dimostrarlo, riporto dal commento che oggi ho scritto a Minstrel http://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/comment-page-1/#comment-19404

                “Il relativismo è autocontradditorio, in effetti. Pretende di affermare che non esista alcuna verità oggettiva ma, facendo ciò, afferma una verità oggettiva! Qual’è la verità oggettiva? Che non esiste una verità oggettiva, ma il relativista che afferma e pensa ciò (e per rimanere relativista deve necessariamente pensarlo) abiura ipso facto dal relativismo!”

                Per riconoscere dignità razionale al relativismo occorre quindi abiurare dal principio di non contraddizione, stesso discorso che vale per il materialismo, che pretende di ipostatizzare la Materia dandoLe proprietà diverse rispetto a quelle degli enti fenomenici, che sono per definizione materiali e quindi causati. Ma questa è un’assurdità. Ho tentato di spiegarlo a Giuseppe Cipriani su CS.
                http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

                Anche qui, il materialismo, come il relativismo, per essere accettato richiede di non riconoscere il principio di non contraddizione.
                Secondo te, come mai così tanta gente si trova d’accordo con posizioni filosofiche che si annullano da se come materialismo e relativismo? Eppure ciò che si annulla da se è di per se nulla, non esiste.

                Sarà mica che, forse forse, la profezia di Chesterton “Sguaineremo le nostre spade per dimostrare che le foglie sono verdi in estate.” si è REALMENTE avverata?

                Più sopra, in un altro commento, ho fatto l’esempio del bambino
                “Il buon senso ci dice che dovremmo guardare la realtà con gli occhi di un bimbo. Quando un bambino guarda dalla finestra e vede, ad esempio, un praticello verde, vede qualcosa o non vede ancora nulla? La post-modernità dichiara che il bambino non vede l’erba, ma soltanto una specie di nebbia riflessa nel puro specchio dell’occhio umano e che egli, al più, avrà la percezione dell’erba. Il bimbo, però, se ne fa un baffo della postmodernità e, pure non sapendo cos’è l’erba, egli sa naturalmente una cosa: “quello che è, è”! Da questa idea d’affermazione, nasce istantaneamente quella di contraddizione. Ciò che egli vede, vedendolo, sa non essere vero che non lo vede. Detto in modo da evitare lo scioglilingua: “quello che non è, non è”!”

                Ritengo che questa sia la linea di RIpartenza.

              • Sicchè, Trinity, il problema principale, che sta a monte di tutto, è il fatto che molta gente accetti relativismo e materialismo quando sono autocontraddittori e DIMOSTRABILMENTE falsi. Accettandoli poi si può accettare tutto, perché riconoscere come validi relativismo e materialismo implica divorziare dalla ragione.
                E una volta che l’uomo divorzia dalla ragione tutto diventa possibile.

              • Ehm, Vincent, senza voler sminuire Aristotele, ma è con Gesù Cristo che siamo diventati cristiani cioè Gesù ci “convince” a non abortire, a non “gettare i bambini”, a non divorziare, ad agire in certi modi, ad amare il prossimo, eccetera…. È col cristianesimo che si comincia a far strada il concetto di dignità della persona, di ogni persona, di ogni essere umano. Se era solo per Aristotele, beh, non so….
                Vedi, finché una donna cristiana cattolica si gonfia di ormoni per mesi e mesi e mesi fino all’inverosimile pur di tentare, solo tentare, di avere un figlio (dal marito cattolico) oppure si sottopone alle più complicate procedure che nulla più hanno a che fare col mondo naturale (ok ok la teleologia e la sostanza ok che bella cosa, mi ricordano un minimo i ‘fariseismi’) ….ecco, se per decenni accade questo in questa società “cattolica” e nessuno dice niente… beh, cos’è? Nessuno le ha detto a questa donna che stava ‘abiurando Aristotele’ ??
                Inutile svegliarsi adesso, secondo me. Cioè io simpatizzo per il tentativo (ormai inutile) di fermare la legge e l’adozione gay ovviamente, ma credo che il lavoro vada fatto molto più a fondo. E speriamo che stavolta si lavori di più sul concreto della vita quotidiana delle persone. La filosofia gliela spieghi sì, ma dopo. Dopo di che? Dopo che hai agito tu stesso (io stessa, noi stessi) rendendo testimonianza coi fatti della tua vita, con quello che fai minuto dopo minuto, giorno dopo giorno. E se guardi male qualcuno oppure se non agisci laddove puoi agire da cristiano…..poi non pretendere di spiegargli la metafisica, le sostanze e gli accidenti e gli aristotelismi: la SOSTANZA l’hai già comunicata con lo sguardo e con le tue azioni l’hai FATTA, la sostanza.

                Se ti fosse sfuggito, i bambini OGGI nel mondo sono già MERCE, anche senza l’utero in affitto. Se ti fosse sfuggito , ad esempio, c’è un fiorente turismo sessuale verso mète esotiche dotate di bambini/e prostituti, anche in partenza dall’Italia, anche di padri di famiglia italiani. Se ti fosse sfuggito ci sono molte situazioni oggi in cui i bambini sono solamente merce: ad esempio nelle cause di divorzio, e laddove i genitori non divorziano i bambini sono spesso messi in mezzo a ‘contrattazioni’ varie familiari. Oggi i bambini spesso “servono” a far contento il genitore frustrato, a dargli affetto laddove invece lo dovrebbe ricevere…e tante altre belle cose. La “teleologia” è già sfuggita da mò nelle famiglie….

                Sei sicuro che consegnando a queste persone un libro con la spiegazione di Aristotele….questi cambino idea e non siano più “relativisti” ? Mah, se siete convinti…. a che cosa è servito Gesù? Non c’era già Ari ? 😛
                (scusate la provocazione)

              • P.s. tu compri roba cinese Vincent? Cioè made in china? (Qualsiasi cosa, dalla teconologia ai ricambi ai calzini alle ciabatte). Beh, puoi essere quasi certo che l’ha fatta un bambino/a oppure un ragazzino/a. La compri made in italy? Beh, spesso viene fabbricata in capannoni italiani stipati di cinesi (bambini compresi) che lavorano giorno e notte. Sono qui da qualche decennio, nelle nostre zone industriali/artigianali.
                Aristotele?

              • @trinity

                Cara trinity, parli di “valori provenienti da una determinata fede o filosofia”, ma le cose non stanno così. BXVI ha parlato di principi non negoziabili, non di valori. A proposito di questi principi, credo sia importante capire cosa sono, quale la loro funzione e da dove provengono.

                Il bene comune non è un insieme di valori aventi tutti lo stesso peso, ma è un insieme ordinato. Ciò vuol dire che qualche valore ha una funzione arichitettonica, ossia indica i fondamenti del bene comune e, così facendo, illumina di senso anche tutti gli altri. Senza un criterio non c’è bene comune ma somma di beni particolari e questo criterio ci proviene dai principi non negoziabili.
                Vediamo ora cosa significa “non negoziabile”. Se si tratta di principi, ossia se sono qualcosa che viene prima e che fonda, essi non dipendono da quanto viene dopo ed hanno valore di assolutezza, non sono disponibili. Non sono negoziabili perché assoluti e sono assoluti perché sono dei principi. Si torna così a vedere l’importanza della distinzione tra principi e valori.
                I principi non negoziabili, quindi, sono tali in quanto precedono la società. E da dove derivano? Essi sono non negoziabili perché radicati nella natura umana. Proprio perché fanno tutt’uno con la natura umana, non possono essere presi a certe dosi, un po’ sì e un po’ no: o si prendono o si lasciano. Questa è vita umana o non lo è. Questa è famiglia o non lo è. I principi non negoziabili demarcano l’umano dal non umano e quindi sono il criterio per una convivenza umana.
                Da un altro punto di vista, però, essi non sono propriamente dei principi primi, perché non sono capaci di fondarsi da soli. Come abbiamo visto, essi si basano sulla natura umana, ma la natura umana su cosa si fonda? I principi non negoziabili esprimono un ordine che rimanda al Creatore.
                Se non esistono principi non negoziabili la ragione non trova un ordine che rinvia al Creatore. Essa non incontra più la fede e la fede non incontra più la ragione. Ciò significa l’espulsione della religione dall’ambito pubblico. La vita sociale e politica sarebbe solo il regno del relativo. Cosa ci starebbe a fare la fede in un simile contesto? Dio si sarebbe scomodato a parlarci per aggiungere la sua opinione alle nostre
                ?

                http://www.lanuovabq.it/it/articoli-principi-non-negoziabiliperche-e-giusto-parlarne-8728.htm

                Ecco. Se non si guarda alla Realtà, preferendo ragionare da posizioni relativiste, poi è chiaro che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario”. Noi cattolici non facciamo discendere i nostri principi dalla nostra fede ma osserviamo la Realtà con gli occhi della ragione, per capire quali sono i principi che fondano la nostra natura.

                Il Reale, trinity, non le idee, ci aiuta a capire ed a conoscere la verità.

              • Per Fra’ centanni
                “Ecco. Se non si guarda alla Realtà, preferendo ragionare da posizioni relativiste, poi è chiaro che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario”. Noi cattolici non facciamo discendere i nostri principi dalla nostra fede ma osserviamo la Realtà con gli occhi della ragione, per capire quali sono i principi che fondano la nostra natura.”

                Perfetto, Fra’ centanni. È proprio così. Fino a pochissimo tempo fa avevo alcune posizioni non cattoliche in materia di morale, ma parlando su questo blog con te, Simon, Bariom e Minstrel ho capito che erano sbagliate alla radice. E si che per il resto, sia in marteria teologica che morale, condividevo già tutto il messaggio cattolico. Probabilmente alcune cose hanno fatto fatica ad attecchire proprio perché mi riguardavano da vicino, ma rigettando il relativismo come contraddittorio sono arrivato a capire che non potevo, appunto, relativizzare ciò che mi faceva comodo (e che mi farebbe ancora comodo) fosse relativizzato. Per questo devo ringraziare voi, amici di questo blog, che mi avete fatto riflettere. Grazie di cuore.

              • Cara Trinny, che dire, hai ragione.
                Siamo noi i primi ad aver abiurato alla ragione, alla realtà per quella che è e che si mostra a noi. Non è questione di “Aristotele” si o no (figurati), è questione principalmente di senso comune.
                Il resto a me pare tutta conseguenza.
                Ovviamente spiegare Aristotele alla gente non cambia nulla. Serve solo da sovrastruttura astratta per comprendere quel che il nostro senso comune in fondo già sa senza sapere di saperlo. Che l’esempio faccia più di questa sovrastruttura è vero, che una sovrastruttura che risponde al reale in modo decente possa aiutare chi abbisogna della stessa – forse – lo è altrettato.
                Per il resto il mio puntare sulla “metafisica” nelle dispute web è puramente per scardinare quella fittizia razionalità presentata dai portatori del pensiero unico e annullare il loro inutile attacco alla fede cattolica, rea – a loro avviso – di intruffolarsi in scelte che “deve fare uno stato laico”.
                E’ per mera retorica e dialettica? Anche. E personalmente non mi sembra poco in questo baillame di gente che si crede più intelligente degli altiri.
                E’ abbastanza? Ma figurarsi Trinity, lungi da me questo pensiero ridicolo. Mea culpa, mea immensissimissima culpa, già lo scrissi. Basta quello? No, nemmeno. E qui entri tu con tutte le tue sacrosante ragioni.
                Spero con queste mie righe di aver anche solo chiarito un paio delle mie. 😀 😉

              • Per Trinity
                “La filosofia gliela spieghi sì, ma dopo. Dopo di che? Dopo che hai agito tu stesso (io stessa, noi stessi) rendendo testimonianza coi fatti della tua vita, con quello che fai minuto dopo minuto, giorno dopo giorno. E se guardi male qualcuno oppure se non agisci laddove puoi agire da cristiano…..poi non pretendere di spiegargli la metafisica, le sostanze e gli accidenti e gli aristotelismi: la SOSTANZA l’hai già comunicata con lo sguardo e con le tue azioni l’hai FATTA, la sostanza.”

                Sono d’accordo, il problema qua, come diceva Minstrel, è che siamo noi stessi ad aver abiurato la ragione rifiutando la realtà per quella che è. Ti ho fatto l’esempio del bambino e dell’era per tentare di rendere questo concetto al meglio.

                Per il resto devo quotare questo scritto di Minstrel

                “Ovviamente spiegare Aristotele alla gente non cambia nulla. Serve solo da sovrastruttura astratta per comprendere quel che il nostro senso comune in fondo già sa senza sapere di saperlo. Che l’esempio faccia più di questa sovrastruttura è vero, che una sovrastruttura che risponde al reale in modo decente possa aiutare chi abbisogna della stessa – forse – lo è altrettanto”.

                In particolare quando scrive “serve solo da sovrastruttura adatta per comprendere quello che il nostro senso comune già sa senza sapere di saperlo”.

                Ora te la faccio io, una domanda, Trinity: secondo te come mai, in quest’epoca che pretende di essere “razionalista”, molta gente si riconosce in posizioni filosofiche come il materialismo e il relativismo, che sono contraddittori e quindi inaccettabili a rigor di ragione?
                Dimostrabilmente contraddittori, tra l’altro, non si tratta di un’opinione. Ti ascolto, quindi.

              • Ok, grazie del chiarimento Minstrel. In effetti a volte ho l’impressione (mica solo in rete) che si sottintenda un pò troppo il pensiero: “se la gente capisse, se la gente comprendesse, farebbe altrimenti”, mentre c’è un abisso tra il “capire/comprendere” e il “vivere”, il vivere sulla pelle le situazioni, momento dopo momento, giorno dopo giorno. In fondo, sempre per tornare al cristianesimo, per tornare a Gesù: i suoi princìpi fondamentali sono già tutti lì, nella fede e nella scrittura ebraica. Anche le divergenze ‘filosofiche’ che Lui propone non escludono mai e non negano la bontà della ‘filosofia’ principale – ma vanno a criticarne proprio le applicazioni pratiche ‘deteriorate’ dal formalismo sterile.
                Ciò che Lui fa di veramente ‘innovativo’ è che agisce in modo da imporsi realmente: non solo dice di amare (o di fare), ma ama e fa fino alle estreme conseguenze, in prima persona. Beh, la parte innovativa veramente è soprattutto CHI è Lui 😉 ma ora non si stava parlando di quello. (anche perché la nostra imitazione si limita alla parte umana)

                Sì, convengo, certe dispute filosofiche, certi argomenti sono utilissimi con chi vuole vendere aria fritta e parvenze di razionalità, di ragionevolezza. No, non lo nego. Io stessa utilizzo tipo copia-incolla mentale tanti argomenti ho imparato da voi e da ‘sti cavolo di “aristot-tomisti” 😀
                E poi sono la prima a strafogarmi di libri e di letture, quel fascino lo conosco anche troppo bene.
                Quello che purtroppo però vedo in giro è uno scollamento dal Reale (proprio quello concreto quotidiano) di ancora troppi cattolici, tanti bei principi, bei propositi elencati a voce….. ed è quindi facile beccarci l’accusa di ipocriti, in blocco.

                P.s.

                essi non sono propriamente dei principi primi, perché non sono capaci di fondarsi da soli. Come abbiamo visto, essi si basano sulla natura umana, ma la natura umana su cosa si fonda? I principi non negoziabili esprimono un ordine che rimanda al Creatore.
                Appunto. Quindi l’Inizio e la Fine è la Fede. La Ragione sostiene, guida, accompagna, regola, ispira, struttura, rimanda appunto.
                Anche perché noi cristiani, sembra 😀 , abbiamo avuto una Rivelazione un pò particolare in cui avere Fede…..rivelazione particolarmente incarnata 😉

              • Risposta alla domanda di Vincent sul perché la gente ecc.:
                -perché ha esperienze di vita principalmente nella bambagia e nelle moderne comodità
                -perché pur girando il mondo ha chiuso gli occhi
                -perché non ha ancora sofferto abbastanza, cioè non ha ancora batostato abbastanza con la vita reale
                -oppure al contrario perché ha sofferto troppo ed è rimasta annichilita, e non ne vuole più sapere di niente
                -perché non dà retta alla propria profonda sensibilità (anche solo a quella semplice dei sensi)
                -perché non ha la Grazia della Fede (alcuni ce l’hanno da sempre, altri no)
                -perché siamo ancora tanto ‘tribali’, superstiziosi, pagani, ecc.

                Boh, questo e molto altro. In tutti i casi il richiamo per i cristiani in questa società può essere uno soltanto: dare l’esempio in prima persona, mettersi al servizio di chi ha bisogno di essere guidato, aiutare senza giudicare, occuparsi dei propri peccati e delle loro conseguenze sugli altri. (cioè bisogna occuparsi meno dei peccati altrui, e puntare in modo deciso sui propri. Certe volte cambiare sè stessi è “miracoloso” per coloro che ci stanno intorno…)

                • “In tutti i casi il richiamo per i cristiani in questa società può essere uno soltanto: dare l’esempio in prima persona, mettersi al servizio di chi ha bisogno di essere guidato, aiutare senza giudicare, occuparsi dei propri peccati e delle loro conseguenze sugli altri. (cioè bisogna occuparsi meno dei peccati altrui, e puntare in modo deciso sui propri. Certe volte cambiare sè stessi è “miracoloso” per coloro che ci stanno intorno…)”

                  Questo vale sommamente per la “testimonianza della Fede”, ma c’è anche dell’altro nella vita del Cristiano.
                  A livello individuale questo è il primo compito, a livello sociale, come Popolo di Dio, c’è anche dell’altro, basta leggersi le Scritture e non cadere nel tranello di rimandare il loro insegnamento ai soli Vangeli (e questo, solo chi vuol malamente fraintendere, lo interpreterà come un voler ridurre il messaggio di Cristo).

          • Quello che purtroppo però vedo in giro è uno scollamento dal Reale (proprio quello concreto quotidiano) di ancora troppi cattolici, tanti bei principi, bei propositi elencati a voce….. ed è quindi facile beccarci l’accusa di ipocriti, in blocco.

            Mi pare trinity che chi é scollata dal reale sei tu. Perché purtroppo nessuno di noi puó ne potrá essere esempio. Sono pochi quelli che possono vivere veramente in modo evangelico la loro vita. La maggior parte di noi cadiamo in contradizione 70 volte al giorno. Ma quello non cambia la Veritá, non cambia che dobbiamo annunciare la Veritá. Si dobbiamo essere ipocriti, qualcuno deve essere fariseo che dice quel che si deve fare anche se lui non lo fa. Mai saremo il vaso d´oro che meriterebbe la Veritá che ci é stata rivelata, solo siamo é saremo vasi di argilla.

            • Concordo in pieno Blaspas. La Chiesa è, da sempre, Santa e peccatrice. Non dimentichiamoci che Pietro, il principe degli apostoli, rinnegò il Signore tre volte.
              Guai a concepirsi come una comunità di “eletti” impeccabili, nessuno di noi lo può essere.

              Riporto da Uccr http://www.uccronline.it/2016/01/31/grazie-al-family-day-litalia-diventa-il-faro-deuropa-sul-tema-della-famiglia/

              “L’ultima cosa su cui abbiamo riflettuto è che le critiche che ci vengono rivolte hanno sempre una base di verità. La maggior obiezione ad ogni manifestazione pubblica del mondo cattolico è, infatti, che al suo interno, perfino tra i responsabili delle singole manifestazioni, vige una contraddizione tra il dire e il fare. Tra l’ideale che si afferma e la capacità di viverlo. Nello specifico, quanti cattolici spesso sono i primi a divorziare, a risposarsi, a convivere, a negare con la loro stessa esperienza di vita il valore della famiglia. Molti hanno partecipato, e qualcuno anche organizzato, lo stesso Family Day. Il mondo non capisce che siamo un popolo di peccatori, che la Chiesa stessa si basa sulle fondamenta di uno che tradì tre volte Gesù Cristo. Per chi ci guarda, il tradimento dell’ideale che vogliamo affermare è il più grande ostacolo all’adesione del cammino cristiano. Eppure, sappiamo bene che non c’è reale contraddizione, che si può capire e difendere un valore e non avere in sé la forza di viverlo in prima persona. Vediamo il bene ma compiamo il male, dice San Paolo parlando del peccato originale. L’uomo è fatto così, non deve essere una giustificazione questa, ma nemmeno una sorpresa. Non scandalizziamoci perciò di queste critiche -seppur miopi e sbagliate-, ma usiamole per sforzarci a dare la stessa intensità che abbiamo messo nella bellissima piazza di ieri anche nella nostra vita personale, per essere testimoni della bellezza e inviolabilità della famiglia con la nostra stessa vita, prima che con le parole o le manifestazioni.”

              • Inoltre farei notare che la richiesta di coerenza ad un argomento come confutazione dello stesso argomento stesso è un ad hominem tu quoque.

        • Il primo che mi dice che gli sto dando del fariseo lo banno!!
          Minstrel, bannalo! 😀
          Il mio post è chiarissimo è non ammetto fraintendimenti cretini 😉

      • Dio ci ha fatti liberi anche di sbagliare, ma tu, uomo, vuoi sostituirti a lui e fare quello che neppure lui ha pensato di fare, imponendo i precetti di Dio con la giustizia umana.

        Ma dove Mentelibera? Lo immagini tu. Dove si parla di proibire o limitare la libertá. Qui solo si parla di non dare gli stessi diritti a cose che sono diverse. Qualunque in grado di fare un ragionamento dovrebbe caprlo

  12. Al punto g) del mio commento di ieri dicevo: “CDF al lavoro h 28 su 24. Si lavori, si inquisisca, o abiura o si accompagnino certuni alla porta …”.

    Neme, questo prete (?) https://twitter.com/cantuale/status/693791745625231360
    va, in una Chiesa normale, inquisito, fatto abiurare, e se non lo fa, accompagnato con garbo, alla porta.
    Stop falsi pastori e falsi profeti incapaciu di pascere se stessi!.
    Nell’ospedale da campo mi offro volontario per “isolare” gli infetti.

  13. Signori, ecco a voi le magnifiche sorti e progressive dei nuovi illuministi de noartri https://www.facebook.com/notes/informazione-libera/un-utero-in-affitto-a-kiev-un-figlio-costa-30mila-euro/497643279153/#

    Riporto qualche commento tra i più “”””””””significativi””””””””

    “Beatrice Galeazzo Oddio, tanta ignoranza mi fa schifo! Certi commenti mi provocano il vomito.
    Ci sono troppe donne speciali che non hanno figli, e io la trovo una cosa triste, tutto quell’amore da donare che “ritorna indietro come un’eco” (non sono parole mie).
    Evviva la scienza e i progressi cheessa porta!
    E aggiungo una cosa:
    Io lo farei, non per soldi, ma per amore.
    Per amore porterei in grembo il bambino di una coppia che non può avere figli.”

    Chissà se queste donne parlano ancora di ammmmmmmorrrrrrrre quando gli si dice che è sbagliato uccidere i figli nei grembi delle loro madri. Ah no, li l’ammmmmmmmorrrrrrrrrre lascio spazio all’egoismo e il figlio da “diritto” (come se i figli fossero un diritto, poi) diventa un parassita da sterminare.

    Poi anche quest’altro commento è da incorniciare, e tocca direttamente la questone sollevata da Minstrel sopra in questo commento http://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/comment-page-1/#comment-19399

    Eccolo

    “Maria Elena Poggi E poi, quali sono i confini della normalità? che cos’è normale? la procreazione medicalmente assistita non é normale? Chi lo stabilisce? Dio? Sarebbe ora che dio restasse nelle chiese, appannaggio di chi le frequenta, e gli uomini [e le donne] sposassero [ma anche una bella convivenza more uxorio va bene] una visione laica delle cose della vita, soprattutto quelle che toccano anche chi negli dei non crede….”

    Avete capito? 😉

  14. In effetti tutta la magagna parte dal tipo di vittoria culturale, plagi e lavaggi di cervello che compiono da 300 anni i soliti ignoti, a tal punto da voler pubblicizzare spudoratamente il gender nelle scuole.
    Molti di quelli che ripetono la pappardella non hanno neanche consapevolezza piena di quel che affermano, e non si rendono conto che certe amenità che professano sono il non plus ultra per la realizzazione di quel sistema di cui si accorgono solo quando gli tolgono i soldi, ma la matrice è questa, con l’ipertecnologizzazione, siamo a completa sinergia tra 1984 ed il mondo nuovo di Huxley.

    Il credere che la giustizia non vada seguita ed imposta è anch’essa un’aberrazione, frutto del non comprendere che l’ideologia gender ed i riconoscimenti para-matrimoniali per i froci SONO CRIMINI non vizi, giacché il vizio ha sempre una connotazione prettamente individuale, l’omosessualità stessa è tollerabile in quanto tale come ogni disordine umano, ma qui ci vergognamo addirittura ormai di dichiarare le convivenze crimini, e non vale la pena pregare per quei crimini che in quanto tali conducono alla morte, Giovanni lo dice espressamente di non pregare per loro (ossia quelli tra di noi che non se ne avvedono).

  15. Buon giorno a tutti, grazie Bariom per gli aggiornamenti sul FD, grazie a tutti per le riflessioni in seguito, in particolare a Trinity per le sue riflessioni alla luce di Zolli su legge, fariseismo ecc (autore che mi pare molto interessante, cercherò di trovare qualcosa). Mi scuso in anticipo per la seguente lenzuolata frutto di riflessioni notturne che sottopongo a tutti voi. Vorrebbe essere una PREGHIERA PER UN RITORNO DEL BUON SENSO:
    Stasera il sonno mi sfuggiva, per via di un forte raffreddore con congestione nasale che mi impedisce di respirare come si deve. Mi sono trovata a navigare per i procellosi mari del web, per farmi un’idea dell’esito del Family-day di sabato, al quale per impegni lavorativi improrogabili non sono riuscita a partecipare (ma le mie preghiere per tutti i partecipanti e gli organizzatori, per tutti quelli con e quelli contro, sono state e sono costanti). Sono approdata alla Fontana del Villaggio, un sito che mi piace sempre visitare perché trovo il suo ospite, Don Fabio, sempre molto sensato oltre che simpatico. Leggendo questo post
    https://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2016/01/24/perche-in-piazza/
    e i relativi commenti mi ha colpito la risposta del Don, solitamente molto lucido, a un commento di Fra Cent’anni (sempre nella sua linea, irruente nella forma ma condivisibile nella sostanza), risposta che cito in parte:
    “Io credo che non si può vietare il peccato per legge. Mentre sono visceralmente contrario all’estensione alle coppie omosessuali della possibilità di adottare (e a maggior ragione nella forma stepchild) e per conseguenza mi oppongo a qualsiasi proposta che equipari le unioni omosessuali al matrimonio che deve il suo favore giuridico non all’Unione affettiva, ma alla tutela della prole, d’altra parte ritengo che lo stato debba prendere atto del fatto che le coppie omosessuali esistono e che quindi ne va regolamentata la forma”.
    Passi che non si possa VIETARE il peccato per legge, e sorvoliamo sul decalogo, ma ciò che qui si vuol fare è REGOLAMENTERE il peccato! Incoraggiarlo, giustificarlo e dargli una parvenza, appunto, di legittimità. Ma prendere atto che il peccato esiste non lo rende meno peccaminoso. Così mi sono accorta che forse il problema, dentro e fuori della Chiesa, è che manca il buon senso in merito al peccato stesso. Ma forse il problema di fondo è che, in questa società ipersessualizzata e liberale, è paradossalmente generalizzata una grande ignoranza in merito proprio al sesso.
    Dal punto di vista biologico sesso esiste proprio perché esistono gli opposti sessuali ed è possibile soltanto nell’interazione di minimo e massimo 2 individui di sesso opposto. L’interazione di tali opposti mira alla riproduzione della specie. A questo serve biologicamente il sesso, altrimenti staremo a riprodurci per partenogenesi e certi problemi non ce li porremmo più (ci pensate? il figlio me lo potrei fare da me, senza coinvolgere nessuno, anzi, ne potrei fare un bel po’…) La sollecitazione degli organi sessuali tra N individui dello stesso sesso, o di vario sesso, o di un unico individuo in se NON E’ sesso ma erotismo dato che mira all’ottenimento del piacere. Per la Chiesa l’interazione sessuale di due individui di sesso opposto uniti nel Sacramento del Matrimonio mira a rappresentare fisicamente l’essere “una sola carne”, a ratificare il SI pronunciato davanti a Dio e la Sua Chiesa e alla generazione di un nuovo essere umano. Il piacere che ne consegue è un “sovrappiù” promesso e concesso da Dio (e lasciatemelo dire, da moglie felice, è infinitamente più intenso quando non si mira ad ottenerlo). Sempre per la Chiesa (e con buona pace delle bolognesi scuole), la sollecitazione degli organi sessuali tra uno o più individui di uguale o opposto sesso che mira ad ottenere il piacere per se stesso è concupiscenza, e non per bieco bigottismo ma perché la ricerca del piacere per se stesso riduce le persone a mezzi per il raggiungimento del piacere. La concupiscenza è peccato, sia nel senso di occasione mancata, sia nel senso che provoca separazione da Dio, da se stessi e dagli altri. La concupiscenza può essere veniale ma non è MAI innocua. Le conseguenze degli atti di concupiscenza sono sempre da lamentare e sono sugli occhi di tutti (di tutti quelli che vogliono vedere): divisione (da se, dagli altri, da Dio), cecità nei confronti della realtà (forse era in questo senso che si diceva una volta che l’onanismo porta alla cecità?), confusione (incapacità di distinguere tra bene e male), superbia (chi ha bisogno di Dio per stare “da dio”?) e infine, nel caso che ci occupa, la mercificazione di quanto c’è di più gratuito, il dono della vita (e il figlio lo fabbrico o lo distruggo a piacimento).
    Prego per e mi auguro il ritorno del buon senso, soprattutto tra i cristiani, soprattutto tra i pastori che devono guidare il gregge. Fratelli in Cristo: opponiamoci con tutti i mezzi, con dolcezza ma con fermezza, a una qualsiasi regolamentazione o legittimazione del peccato; non è così che si aiuta il peccatore a prendere atto del proprio peccato, a dolersene, a pentirsi e a chiedere perdono. E non è così che si rende servizio alla Verità. E fratelli attivisti e attivi LGBTecc: con l’amore e tenerezza che mi ispirate vi dico che inseguire la fine dell’arcobaleno (oggi il riconoscimento legale, domani l’orfano su ordinazione e dopodomani? forse sposare o fare a pezzi quello stesso orfano, dato che ve lo siete fabbricati e quindi “è vostro”?) non vi darà mai quella pienezza e gioia che evidentemente cercate. Quella è una strada infinita di perenne illusione, disillusione e dolore, per voi e per altri. Ma Dio vi attende sempre, non smette mai di cercarvi. Lasciate perdere il vostro arcobaleno e volgete i vostri passi verso di Lui. Il Suo Arcobaleno, quello reale, è un dono gratuito di bellezza, è fatto di luce ed è segno di pace.
    Buona giornata a tutti quanti.

    • Buona giornata a te Lidia. Non entro nel merito della lenzuolata che poi mi leggo con calma.
      Invece ti scrivo per super-consigliarti Zolli (se già non l’avessi fatto abbastanza ahah). Non si trovano molte sue opere pubblicate purtroppo. Alcune sono un pò difficili da trovare…
      I due titoli da non farti mancare comunque sono appunto : prima, Il Nazareno, scritto in veste di studioso (eccezionale) prima della conversione al cattolicesimo, ma integrato ampiamente in appendice dal curatore Latorre con parti dell’opera Christus, scritta dopo la conversione. In ogni caso gli argomenti sostanzialmente non cambiano ed anzi è interessantissima proprio l’analisi ebraica non apologetica, diciamo così. Anche se un ebreo , rabbino e docente universitario, con le sconfinate conoscenze e la sensibilità che aveva lui…ti risulta più apologetico di un devotissimo cristiano. Vedrai come ti apre il Vangelo
      😉
      Il libro che narra della sua conversione, invece, è Prima dell’Alba. Solo pochi anni fa pubblicato in Italia. Ancora non l’ho comprato, ho letto solo alcuni brani che trovi in internet. Comunque se t’interessa, compra la biografia autorizzata (e non quella dell’autrice che titola “arreso a Cristo” o titolo similare).

      Credo che sia importante farlo conoscere, sia come studioso che come vicenda personale che scosse il mondo si può dire. È stato tenuto poi un pò nascosto per molti anni e rischiava di rimanere sepolto… da parte ebraica per ovvi motivi, è stato un grande scandalo, e da parte cattolica perché la sua presentazione del Gesù storico e i suoi metodi di esegesi (oggi ampiamente accettati dalla Chiesa) non erano ben visti in quell’epoca (preconciliare).

  16. Mario : grazie per questo post. Non voglio entrare in discussione con nessuno. Ho già il mal di stomaco a vedere le reazioni ottuse di tanti che pensano al Family Day come un qualcosa “contro”. Che p… ! Scusa la mia sboccacciatura ma sono proprio stanca di sentire dire che “noi” siamo contro i gay. Siamo contro ad altro, mi pare molto chiaro. Quindi chi non vuol sentire non sente.
    Sono pronta mentalmente ad un eventuale referendum come in Croazia. Prego e spero, vista la crisi economica che non sembra finire, che i “nostri” politici (io non li ho votati…) ci facciano risparmiare il denaro dell’eventuale referendum. Usino la logica e la matematica a favore degli italiani e non a loro profitto! Uffa!!!!

    • Ciao Angela, grazie a te 😉

    • Angela, benvenuta. A dire il vero, non ho mai sentito nessuno dire che “noi” siamo contro i gay. Tuttavia il family day è stato fatto “contro” il ddl Cirinnà, o sbaglio? Non c’è niente di male, anzi è doveroso lottare contro il male. Per il resto, nessuno è “contro i gay”, posto che essere gay significhi qualcosa (ma in realtà non significa niente e non esistono i gay); la nostra lotta è sempre contro i comportamenti sbagliati, mai contro le persone.

      • Non esistono i gay ? Interessante. Allora non esistono neanche gli eterosessuali, ma solo persone che hanno comportamenti eterosessuali. E già che ci siamo non esistono neppure i cristiani, ma solo persone che (raramente) hanno comportamenti simili a quelli di Cristo.
        Penso che a forza di filosofeggiare sulla vita, vi siate allontanati di milioni di anni luce dalla vita stessa. L’opposto della semplicità predicata da Cristo.
        Vi chiamerò catholic chic 🙂

        • Proprio così, mentelibera, non esistono nè omosessuali né eterosessuali. Infatti nessun esame di laboratorio, o indagine di qualunque tipo potrebbe identificare una “persona omosessuale” messa in un gruppo di esterosessuali e viceversa. Esistono, invece maschi e femmine, questi chiaramente ed immediatamente identificabili anche da un bambino.

          Vedi, io non avrei nessuna difficoltà a chiamare, semplicemente, omosessuali le persone che praticano l’omosessualità. Così come non ho nessuna difficoltà a chiamare cristiani i seguaci di Cristo e geometri i dipendenti del catasto. C’è solo un piccolo problema. Gli omosessuali pretendono che sia riconosciuta la loro diversità e, sulla base della loro diversità, pretendono poi leggi speciali. Insomma è come se noi cristiani pretendessimo che lo stato riconoscesse per legge la nostra santità e ci riservasse corsie preferenziali nei concorsi di stato (per fare un esempio). E’ certamente vero che esistono i cristiani, ma la “cristianità” di una persona si riduce al suo comportamento che, a sua volta, è determinato dalla fede. Allo stesso modo, l’omosessualità di una persona si concretizza nel suo comportamento che, a sua volta, è determinato dalle sue pulsioni omosessuali. Ora il comportamento è sempre modificabile e gestibile dalla propria volontà; di conseguenza, riconoscere leggi speciali verso chi adotta il comportamento omosessuale costituisce, oggettivamente, protezione e promozione di quel comportamento. Il che è un’autentica ingiustizia.

          • Anche i cristiani hanno sempre presteso siano fatti leggi speciali per la loro diversità, che impediscano ai non cristiani di commettere atti che la chiesa considera peccati. Esempio ? Divorzio dal matrimonio civile.
            Altra legge speciale è quella dell’8 per mille, dove tutta la quota inoptata viene redistribuita in base alle proporzioni di quella optata, e guarda caso a godere del maggior favore per questo perverso (e pressochè sconosciuto) meccanismo è proprio la chiesa cattolica.
            Non consideriamo poi le mille leggi e leggine costruite negli anni per garatire questo o quel privilegio. (qualcuno ricorda le polemiche sull’ICI?)
            Tu pensi che la gente dorma, ma se la Chiesa ha perso il grande appeal morale sulle persone è perchè una volta perduta quella massa di fedeli acritici che per centinaia di anni l’hanno sorretta, sono emersi tutti i limiti ed i peccati di coloro che avrebbero dovuto dare testimonianza di povertà ed amore al prossimo.
            Ogni comportamento è modificabile, ma per modificarlo occorre una motivazione forte e fidarsi di chi ti propone di farlo. Fidarsi ed affidare la propria , unica , vita. Alla luce di questi 2000 anni di storia, come fai a stupirti che tanti non si fidino ?
            Ciao.

            • Anche i cristiani hanno sempre presteso siano fatti leggi speciali per la loro diversità, che impediscano ai non cristiani di commettere atti che la chiesa considera peccati.

              No caro mentelibera, se qualcuno li viene in mente di impedire ad altri di peccare non a capito niente del vangelo. Il primo ad avere quella tentazione era appena stato nominato a capo della Chiesa ed il Signore dalla sua risposta sembra cha si sia arrabiato un pó.

              Esempio ? Divorzio dal matrimonio civile.

              Di nuovo no mentelibera. Come in questo caso delle unioni civili i cattolici siamo per leggi matrimoniali restrittive perche é meglio per la societá. (Possibile che nessuno colleghi il “feminicidio” con la distruzione del matrimonio e questo con il divorzio facile?)

              Un esempio in contrario, a Roma sotto i Papi ci sono stati bordelli secondo l´epoca. Ma quando erano li proibivano lo facievano per questioni di ordine pubblico non per evitare che gli abitanti pecassero.

            • Noi cristiani avremmo imposto leggi che ci privilegiano? Ma di che stai parlando? Noi cattolici abbiamo cercato di impedire, senza riuscirci, la realizzazione di leggi assassine e che distruggono la famiglia, ma il nostro agire è sempre stato in favore della famiglia e delle persone, mai in favore dei cattolici. Vietare il divorzio sarebbe una legge in favore dei cattolici? Ed in cosa consisterebbe il privilegio, di grazia? Oppure, vietare l’aborto discriminerebbe, in qualche modo, i non cattolici? E quale sarebbe la discriminazione? Poi, tanto per buttarla in caciara, andiamo a vedere l’8 X mille. Anche qui, saresti così cortese da spiegare dov’è l’ingiustizia? Ma si, sbracamento totale, parliamo pure dell’ICI! Anche qui, caro mentelibera, fammi capire… di che ti lamenti? L’esenzione di certi immobili (quelli non adibiti a fini di lucro) non vale solo per la chiesa, vale anche per un sacco di altre associazioni.

              Ben diverso il discorso del “matrimonio gay” (termine autoconfutamte) o “unioni civili” che dir si voglia. Con questa legge (DDL Cirinnà) si vorrebbe dare la possibilità di sposarsi ad una speciale categoria di persone che adottano un particolare tipo di comportamento (comportamento omosessuale), discriminando tutti gli altri. E poi hai pure il coraggio di dire che anche i cattolici fanno leggi speciali in loro favore. Ma vergognati.

              • Il tuo pensare con i paraocchi ti impedisce proprio di capire. Sicuro di non essere iscritto all’ISIS?
                Sei talmente intriso di ideologia che non arrivi neppure ad immaginare che chi non è Cattolico ha il diritto di vivere la sua vita come vuole, da adulto, e che costringere , per esempio, due persone a restare sposate anche quando non vogliono più, è un atto criminale, perchè limita la loro libertà e di fatto li condanna ad una schiavitù forzata l’uno verso l’altro. Pensi che Dio voglia questo? Ma vergognati tu!
                Per te essere la legge di Dio va imposta a tutti , indipendentemente dalla fede di ognuno, e pensi che questo sia il disegno di Gesù Cristo? Ma questo è il disegno di Stalin e Hitler.
                E’ ovvio che con persone con mentalità come la tua è inutile discutere. E sono sicuro che non sono il primo ad avertelo detto.
                Se vuoi tornare al 1500 fai pure. Io sono felice di essere nato in questa società dove ho il diritto di pensare diversamente dal mio vicino, senza rendere conto a nessuno. E ti assicuro che all’occasione combatterei per difendere questo diritto.

                P.S. Se non conosci il meccanismo perverso dell’8 per mille, informati. E fatti un viaggetto nei paesi dove la Chiesa è meno coccolata che in italia, e si sostiene solo con i contributi volontari dei singoli cittadini.

              • Noi cattolici non abbiamo mai costretto a restare sposate le persone che non lo vogliono più, tant’è vero che in italia c’è il divorzio dal 1975 e tutti possono divorziare quando vogliono. Oggi, poi, c’è anche il divorzio veloce. Dunque. La domanda sorge spontanea:perché dici cazzate?

                Quello che Dio vuole circa il divorzio è che non esista. Infatti: “Gesù disse loro: Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. 6 Ma all’inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; 7 per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. 8 Sicché non sono più due, ma una sola carne.9 L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto.”. Mi pare chiaro, no?

                Vorrei poi capire da dove ricavi che io voglio imporre la legge di Dio a tutti. Puoi farmi qualche esempio da cui si ricava questo?

                Sull’otto X mille, io conosco bene il meccanismo ed affermo che è giusto. Se pensi che non sia giusto dimostralo!

              • Per Cent’anni : E si tu non sei uno di quelli che è andato al seggio a votare “SUPER-SI” alla abrogazione vero? se dipendeva da te altro che divorzio ! Le catene gli mettevi ai coniugi! Sono gli altri , gli italiani liberi, che hanno dovuto difendersi da quelli come te.
                Per quanto riguarda l’otto per mille, un sistema che ripartisce anche i soldi di quelli che non hanno optato, in proporzione a quelli che hanno optato, si chiama “truffa”, in quanto non è certamente una cosa logica (infatti tutti pensano che non firmando i soldi restano allo stato) . E la cosa è attentamente tenuta nascosta, nessuno ne parla tanto meno la Chiesa negli spot.
                L’italia è piena di Atei e anti-clericali che inconsapevolmente finanziano la chiesa. E volete dire che è giusto ? Ma non è solo la chiesa eh, anche Ebrei e confessioni varie ricevono un contributo molto più che proporzionale al loro effettivo peso, con buona pace della trasparenza.
                Che poi i soldi vadano alla Chiesa che li usa in buone causa, questo non c’entra nulla. I cittadini devono essere consapevoli di quello che fanno, non omertosamente ingannati.

              • @mentelibera

                Io sono contrario al divorzio e, se mi venisse data la possibilità, voterei certamente per cancellare questa legge infame. E allora? Questo non significa affatto costringere le persone a restare sposate. Infatti basta non sposarsi per non restare spostati. Il matrimonio ha senso se è per sempre, questa è la mia opinione. Posso liberamente esprimere la mia opinione opponendomi con ogni mezzo lecito al divorzio, oppure debbo sorbirmi i tuoi insulti solo perché non la penso come te?

                Sull’otto per mille. Siamo nel 2016 e tutti sanno usare il computer, oltre a saper leggere e scrivere. Se oggi qualcuno non conosce il semplicissimo meccanismo dell’otto x mille e non si attiva per conoscerlo, sua è la responsabilità e la vergogna. Per altro, ci vuole stomaco per preferire lo stato alla chiesa.

  17. @Trinity:

    “Si deve pretendere sempre che lo Stato tuteli determinati valori provenienti da una determinata fede o filosofia oppure questa tutela dei valori si può e si deve tutelare in altro modo laddove il sistema statale non rispondesse/non tutelasse?”

    Entrambe le cose, credo sarebbe la risposta, ma nello specifico (siamo sullo specifico o ci ritroviamo come sempre a parlare dei massimi sistemi e di filosofia del nulla…) NON si parla di difendere valori fideistici. Questo intendevo dicendo che mi pareva qualcosa ti sfuggisse.

    Oggi cerchiamo di difendere la vita stessa di tutta una nuova generazione che passa dal divenire “figli surrogati”, dall’essere “genderizzati”, dal credere che la sessualità non ha morale (nel senso più alto del termine) e poco importa come e con chi la vivi.

    Dissento totalmente dalla idea che esprimi (se non l’ho mal interpretata) che tutto ciò è conseguenza del propagarsi di un “malcostume” (per capirci) di cui per altro dovremmo principalmente fare un gigantesco e quasi assoluto “mea culpa”.
    Ciò porta a dimenticare e sottostimare le reali forze in gioco, compresa l’azione nefasta del principale nemico dell’Uomo: Satana, mentitore e omicida da sempre.
    Nemico contro cui proprio coloro che non lo sanno riconoscere (come potrebbero non conoscendo neppure Dio), sono le prime e facili vittime.
    Non sarebbe male di questi tempi riandare a leggere Daniele e l’Apocalisse per leggere taluni segni dei Tempi (senza che io voglia qui profetizzare nulla…).

    Dissento con l’idea che “oggi NON è per niente chiaro alla gente che cosa sia la famiglia nel suo senso originario…”.
    Ritengo siano ancora moltissime le famiglie che ne hanno chiaro il senso, solo che talvolta non sanno neppure esprimerlo o per mancanza di forza e convinzione, restano in silenzio e non si espongono (come hanno fatto quelle del Family Day ad esempio) sovrastati dalle grida sguaiate e becere di chi in un attimo ti accusa di oscurantismo nella migliore delle ipotesi o di “omofobia” e Dio sa cos’altro…
    vero è che di questo passo, proprio per quanto su detto, si rischia di perdere il senso originario della Famiglia e non servo certo io per ricordare che vuole questo.

    “NON è per niente scontato che se cambio, ad esempio, le regole di successione ereditaria e le applico ad esempio anche ad una coppia convivente gay o etero ‘peccatrice’, ciò distrugga la famiglia o determini più concubinaggi o chissacchè.”

    Lascia stare il peccatrice che tu aggiungi a voler sottolineare che alle spalle è solo un giudizio “moralistico” (che in realtà potrebbe benissimo essere anche oggettivo.
    Non è per niente scontato, ma è quanto meno fanciullesco, pensare ciò non abbia delle conseguenze negative e la prima è che SOSTANZIALMENTE si equipara una “unione” basata su N motivi (non mi interessa qui la disanima) alla Famiglia basata sul Matrimonio (che incidentalmente è ancora una basa civile iscritta guarda caso nella Costituzione ..ma guarda…).
    L’equiparazione, produrrà di per sé, se non per via di legge, CERTAMENTE per via giudiziaria, la totale equiparazione su quando non fosse previsto da “illuminate leggi”…

    Per dirla all’Adinolfi: “a te piace un mondo così?!”
    Beh allora scegli oggi lo schieramento, ma sii coerente.

    A questo punto anche le fantasiose e da tanti ritenute ridicole unioni, sotto ogni specie e numero , perché non dovrebbero arrivare ad esistere? (finestra di Overton).

    Mi pare il tuo errore di fondo sia riassunto nella tua conclusione al commento sopra e nella visone al problema:
    “…proponevo due modalità di affrontare la fede: quella più “normativa” e quella più “dello spirito”. Quella che fa discendere la Fede dalla precisione di determinate norme ‘legislative’ – e quella che fa discendere la Fede direttamente da Dio e dall’Amore verso il prossimo. …ecc”

    Appunto, NON è questo il punto! Non si tratta di dare la Fede per normativa o imporre la Fede per legge (è uno stolto che pensa la Fede così si trasmetta).
    Si tratta di difendere – e chiedere la legge civile difenda – la Dignità dell’Uomo, l’Integrità dei Piccoli, la Vita degli Indifesi, che venga preservata (per quanto possibile) la sofferenza di molti e questo nell’interesse di TUTTI (tranne coloro che altri interessi hanno…).
    Non dovremmo neppure dimenticare la Libertà, ma quella Libertà di cui ho già scritto rispondendo a Mentelibera. Libertà che oggi è piegata a costringere TUTTI a dichiarare che persino il falso è vero, il Male è Bene, a MENTIRE sulle REALTA’ oggettive.

    A te piace un mondo così!?

    • Bariom, forse è il caso che rileggi i miei post, dove contesto che il “mondo così” è piaciuto a fin troppi cattolici per troppi anni, salvo poi lamentarsi che “il mondo è così”.
      Nel tuo post ore 12.36 poi mi ribatti e tenti di confutare su una mia affermazione che è la stessa affermazione del filosofo francese che riporti più sotto , sulla successione ereditaria.
      P.s. sulle Scritture che mi richiami in altra risposta, tranquillo, mi sorbisco come minimo (ma proprio minimo) una parashah di Torah a settimana. Anche i Nevi’im, tutto a posto 😉 😀

      @Vincent e Blas: la storia che “siamo tutti peccatori” e l’unico motivo per cui “siamo diversi dagli altri” è che “crediamo”…..mi sembra tanto ma tanto protestante. A me sinceramente risultate spesso voi “autoconfutanti” in ciò che dite.

      • MINSTREL. Comunicazione tecnica. Dovresti avere in moderazione un mio post con 3 links su Zolli per gli interessati.
        Ti segnalo in particolare l’intervista alla figlia Miriam che tratta anche di Pio XII. Ciao.

      • Quindi il cattolico può non essere peccatore? È possibile che tutti i cattolici vivano in maniera eroica le virtù della Fede? Se la risposta è no cosa distingue il cattolico dagli altri?

        • Dai su che hai capito 🙂
          Se credi un minimo che in virtù della Grazia puoi cambiare piano piano, con pazienza, i comportamenti (leggi peccati), i TUOI comportamenti – allora non farai più discorsi del tipo “eh , sai, caro ateo, siamo peccatori anche peggio di te e quindi scordati che noi facciamo quello che diciamo, perché appena lo diciamo zac! pecchiamo e non lo facciamo più” 😀
          (che è anche un’ammissione di ipocrisia – oltre al fatto che ribadire ogni tre minuti all’altro “sono peccatore, sai io sono peggio di te” e poi ammollargli certi pipponi che ribadiscono di continuo quanto l’ALTRO sia “perduto” e quanto la società sia “perduta”….ehm… è tutto un cortocircuito logico, proprio mentre fai stupendi discorsi teorici sulla logica).

          È proprio nel momento in cui ammetti una TUA (o MIA) responsabilità che apri la possibilità del cambiamento (per Grazia di Dio e per azione pratica tua). E questo vale sia sul piano personale che per la Chiesa.
          Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.

          • Per Trinity
            “È proprio nel momento in cui ammetti una TUA (o MIA) responsabilità che apri la possibilità del cambiamento (per Grazia di Dio e per azione pratica tua). E questo vale sia sul piano personale che per la Chiesa.
            Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.”

            Ma allora siamo d’accordo. Tutti noi cerchiamo di fare del nostro meglio.

          • Poi, è certo che “siamo tutti peccatori”: mi sembra talmente un’ovvietà che è supefluo dirlo.

            E allora Perche accusi di ipocriti chi espone i principi? Quando si puo diffendere questi principi? Quale il grado si santitá che lo permette senza cadere nel fariseismo?

            • Bella domanda, Blaspas.

            • Blas
              È il grado che analizza i propri errori, come persona e come Chiesa. Il grado che NON dà costantemente la colpa ‘alla società’ e alla scusa passepartout del ‘maligno’.
              Quel grado che quando si deve chiamare fuori dalle questioni scottanti NON risponde: “eh siamo peccatori”, mentre in realtà non lo pensa neanche di striscio 😉

              E poi, scusa, il ‘fariseismo’ non è una brutta cosa in sè. [secondo diversi studiosi Gesù poteva far parte di quel gruppo, comunque di certezze 100% storiche non ce ne sono. Forse Vincent sa qualcosa in proposito? L’osservanza dei precetti e l’abilità di Gesù nella discussione della legge potrebbe essere effettivamente derivata da quell’ambiente].
              Se ognuno applica a SE STESSO il rigore del fariseo (in senso buono, positivo) va tutto benone. Diciamo che potrebbe corrispondere ad una disciplina severa tipo ‘monastica’…..

              • @Trinity, l’osservanza dei precetti in Cristo era in effetti tale che in più di una occasione i Farisei hanno cercato di accusarlo per poterlo poi condannare… e se guardiamo ai precetti in quanto tali, avrebbero avuto ragione. Ha persino indotto i Suoi discepoli ad infrangerne alcuni.
                Bel Maestro, si potrebbe dire.

                Cristo come sappiamo a portato a compimento la Legge (l’ha compiuta in Se Stesso), che è cosa diversa.

                L’abilità nella discussione della legge, gli derivava certamente dall’essere un buon ebreo, che la legge ben conosce, ma sostanzialmente dallo Spirito Santo.

                L’insegnamento che ne viene a noi quindi NON è imitare il rigore del fariseo, che potremmo applicare al rigore dei precetti cattolici in modo appunto farisaico (cosa che peraltro ami stigmatizzare), ma è, grazie allo Spirito Santo, portare a compimento il Comandamento Nuovo (precetto se si vuole) che Egli ci ha lasciato.

                Chiaro poi che anche tra i Farisei, possiamo trovare figure come quella di Gamaliele 😉

              • Per Trinity
                “Quel grado che quando si deve chiamare fuori dalle questioni scottanti NON risponde: “eh siamo peccatori”, mentre in realtà non lo pensa neanche di striscio ;-)”

                Questo è interessante: come fai a sapere che “in realtà non lo pensa neanche di striscio”?
                Questa è un’accusa di ipocrisia mica di ridere, per questo ti faccio la domanda. 😉

                Infatti è ben diverso riconoscersi come peccatori in cammino verso la santità e la verità che difendono dei principi intrinsecamente giusti (pur riconoscendo, a volte, la propria incapacità nel seguirli in toto, incapacità che, se non ci fosse, ci qualificherebbe come dei Santi alla Padre Pio o alla San Francesco) rispetto al fare dei predicozzi pensando di essere sempre e comunque nel giusto per il solo fine di attaccare certe condotte di vita.

                Quindi la domanda rimane: come fai a sapere che “in realtà non lo pensa neanche di striscio”? 😉

                Inoltre, la correttezza di un principio dipende dall’impeccabilità di chi espone questo principio? Per esempio, un uomo sposato che tradisce sua moglie e se ne pente, non è giusto che proprio in ragione di ciò parli contro il tradimento? Oppure dovrebbe poterlo fare solo chi è sempre riuscito a non tradire?

                Parimenti, secondo te tutti i divorziati che erano presenti al family day non avrebbero dovuto esserci per essere coerenti? La loro presenza era segno di fariseismo o segno del fatto che certi principi vanno difesi indipendentemente dalla propria capacità di seguirli?

              • È il grado che analizza i propri errori, come persona e come Chiesa. Il grado che NON dà costantemente la colpa ‘alla società’ e alla scusa passepartout del ‘maligno’.

                Scusami trinity, forse mi son perso di qualche cosa. Chi in questa discussione accusa qualcuno? Di cosa? Mi pare che tu accusi noi di non vedere la trave nel nostro occhio. Forse hai ragione che noi abbiamo una trave ma non accusiamo gli altri diavere nemmeno una pagliuzza nel loro. Il peggio é che facendo cosi porti questa discussione che é pratica, cioé politica nel senso di come amministrare una societá in una questione morale. Che é propio dove la vogliono portare i favorevoli al DDL Cirinná. Vogliono farci passare per dei moralisti che vogliono impedire di peccare agli altri. Non é questo che vogliamo, e se ci fosse un cattolico che lo vuole é per ignoranza del insegnamento della Chiesa.

              • @Vincent
                Vado al volo
                Sul “non pensare di striscio”
                Semplicemente è una questione psicologica e mia esperienza di vita: in generale chi è costantemente impegnato ad individuare liste di peccati nella società ‘esterna’ e negli altri non gli passa nemmeno l’idea che potrebbe trovarsi in condizione spirituale anche peggiore di altri. Tutto qua 🙂
                Non ne fare ora un’infinita questione e ricerca di cavilli e sottigliezze, come secondo me sta facendo Bariom, ciao Bariom, che nemmeno legge i miei post per intero – e lo rilevo dalle ultime sue risposte.

                [Vincent: E ovviamente io stessa, quando vedo qualche peccato in giro, mi rivolgo l’accusa: sicura che non hai mai fatto peggio o non stai ora facendo peggio? Alché il peccato altrui…stinge, inevitabilmente].

                [Bariom: Gesù non infrangeva precetti. Gesù andava al cuore della norma, della halakhah e dimostrava che la stava rispettando. Dove ti sembra che non la rispetti: studia di più e vedrai che il motivo, normativo ebraico, c’è. Oltre al fatto che apparenti infrazioni sono anche dovute al FATTO, per i credenti, che è Lui Colui da cui discende la norma stessa, dunque poteva compiere azioni “pedagogiche”, non certo inviti ad infrangere norme!
                E guarda che non lo volevano uccidere per “infrazioni di precetti”. E, ancora no, per stessa ammissione di esperti ebrei, Gesù non conosceva le norme come un ‘buon ebreo’ ma come uno che poteva discutere l’halakhah in quanto la conosceva benissimo]

                • CERTO che non volevano ucciderlo per infrazione di precetti…

                  “…ma come uno che poteva discutere l’halakhah in quanto la conosceva benissimo”
                  come ogni “buon ebreo” che si rispetti, ribadisco.
                  Ma visto che mi ci mandi, tornerò a studiare (che serve a poco quando si fa a non capirsi).

                • “come secondo me sta facendo Bariom, ciao Bariom, che nemmeno legge i miei post per intero”

                  Hai ragione, ti chiedo scusa 😉

              • No, era ad un livello diverso dal “buon ebreo che si rispetti”.
                Dovrei trovarti delle citazioni di maestri (importanti), rabbini di certo rilievo, che ti spiegano in che modo Gesù è intervenuto sulla Legge – cosa che a noi risulta effettivamente semplice (del tipo “buon ebreo”) solo se leggiamo il Vangelo in modo “spiritualista new age occidentale ” . Entrare nella Legge e dispiegare una norma halakhica (ora che ho capito cos’è e che mi sono venuti i capelli dritti) ….è cosa un pò differente.
                Ad esempio, pure San Paolo, se lo leggi ad un livello “occidentale”, ok può andare bene. Ma se lo leggi in quanto Fariseo (lui stesso dichiara di esserlo) che interpreta la Legge….appunto ti vengono i capelli dritti e dici “urka mica avevo capito che quella frasina non era proprio messa lì per arte oratoria e buoni sentimenti!” ma per radici profondissime e conoscenze scritturali-normative che in effetti solo certi gruppi di ebrei possedevano” 😀
                Comunque… qua non mi si carica più la pagina.
                Chiedo scusa per eventuali fraintendimenti in questa discussione ed anche a BLAS, scusami : non ti rispondo perché non capisco bene che cosa mi vuoi dire…. e non perché io faccia la preziosa.
                Buona continuazione, ragazzi 🙂

                • Vabbè, quindi io leggerei il Vangelo in “modo spiritualista new age occidentale” e chi mi ha introdotto al Vangelo, giacché da solo mai ne sarei stato capace, non è da meno…

                  Che dire… ubi maior minor cessat

                  Per altro credo che essere un “buon ebreo” per come lo intendo io, è lontano mille miglia da come intendiamo comunemente l’essere un “buon cristiano”… forse è questo il paragone che tu fai…

              • Ma nooo, ma smettila di prendere tutto dal verso polemico. Tutti noi in generale tendiamo un pò alle letture buoniste-occidentalizzate del vangelo, e anche a vedere Gesù principalmente con la scienza infusa dall’alto che dice “frasi illuminate” e un pò meno lo vediamo nella sua natura umana (e conoscenze umane relative, e appartenenze a ‘scuole’, gruppi sociali, ecc)….. oltre al fatto di contrapporre, nella lettura dei vangeli, di continuo, per motivi storici, ebraismo e cristianesimo. (E di prendere sempre i “farisei” come gruppo negativo in toto, mentre Gesù criticava in effetti solo alcuni specifici comportamenti di alcuni specifici farisei. Successivamente l’interpretazione comune e generica dei vangeli ci ha condotto invece ad altre letture. Questa cosa dei “farisei” tra l’altro infastidisce parecchio il dialogo con gli ebrei, perché nel linguaggio e sentire comune ‘occidentale’ viene fatto troppo spesso il parallelo fariseo=ipocrita e ebreo=fariseo).

                Mentre invece il cristianesimo è il fiorire, è il compimento della promessa, cioè dell’ebraismo, come ha osservato di recente anche Papa Francesco.
                Siccome ho sottomano questo, ad esempio ti cito questo rabbi importante, del secolo 1700 circa:
                Dal Seder Olam Rabbah 35-37; Sefer ha-Shimush 15-17.
                Rabbi Jacob Emden wrote that “Jesus (…) he strengthened the Torah of Moses majestically… and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah”

                E mi fermo qui perché questa pagina mi crea un sacco di problemi tecnici e se la mollo per googlarti altri esperti di scrittura (ebrei o cristiani o cattolici, che comunque leggono a fondo il vangelo nella sua prospettiva comprendente tutto l’AT) poi mi salta tutto.

                Leggi che cosa hai scritto nel tuo post delle 8.02 ….e vedi se non sei tu a dar luogo a possibili fraintendimenti sull’insegnamento di Gesù, sui fatti storici, ecc….ma anche sui fatti di Fede alla fine: in che senso non dobbiamo essere dei buoni-rigorosi osservanti dei precetti e invece dobbiamo osservare il Comandamento Nuovo? Se ami Dio e il Prossimo Tuo, osservi la Legge che ti ha dato Dio, punto! O no? Altrimenti cadi appunto nell’ “angelismo” che Minstrel richiama più sotto…… e nella lettura “new age”, senza offesa!
                (Probabilmente è solo una questione di termini comunque. È probabile che intendiamo la stessa cosa)

              • Poi quando vuoi , magari in altra pagina, fammi sapere QUANDO, in quale episodio evangelico Gesù infrange o invita ad infrangere (come hai detto) un qualche precetto…. Mah…. Se intendi che qualcuno lo accusa di farlo è un discorso, ma lui NON infrange precetti – e non intende farlo: quando ci sono apparenti infrazioni in realtà sono mirabili approfondimenti della Legge, della norma. Si direbbe che conoscesse la Fonte della norma 😀 oltre che la ‘legislazione’ umana in modo perfetto sì da poterne discutere e battere i farisei nella disputa verbale 😉

                (Certamente ha infranto di brutto il cerimoniale della cena pasquale, nell’Ultima Cena, ma lì passiamo su un altro piano, direi!)

          • @Trinity, mi pare che anche tu qui cortocircuitando mica male continui ad accusare non si sa chi e quanti di ipocrisia e fariseismo (i tanti troppo cattolici – statistiche alla mano ovviamente), secondo i quali “si siamo tutti peccatori peggio di voi ma vi riversiamo addosso i predicozzi”.
            E tu ti sei presa la parte buona dei predicozzi ai predicanti mal razzolanti 😉

            Naturalmente non chiamandoti fuori, per cui anche tu nel momento in cui ammetti la TUA (MIA NOSTRA VOSTRA LORO di TUTTI) responsabilità ecc, ecc. ecco che finalmente interviene la Grazia.
            Anche dire questo è un’ovvia ovvietà, non trovi? Giacché tutti abbiamo delle responsabilità.
            Quindi in nome della par condicio, ognuno pensi alle proprie e tutti felici e amici come prima.

            Più o meno… 😛

            Cmq buonanotte (per il momento)

            • Bariom.
              Risposta: eh, sono peccatrice pure io.
              Vedi?
              😉 😛 😀

              P.s. faccio i predicozzi quanto mi pare. Che li potete fare solo voi?? 😀

              (la pagina qua non si carica più.)

              Raccomandazione appassionata per tutti: leggete o almeno studiate un pò su internet la vicenda di Israel Eugenio Zolli. Anche per la difesa di Pio XII, per conoscere i fatti di quel periodo.

              • Adesso (vabbè, non proprio adesso, domattina appena mi alzo) ordino il libro.
                Notte. 😉

              • @trinity,

                quindi alla mia obiezione posta con ironica provocazione, rispondi con una battuta e 3 faccine?
                Prendo atto.

                Io poi parlo con TE, perché mi rispondi con un “Che li potete fare solo voi??”

                Voi CHI?

                Trovo decisamente antipatico, quando in uno scambio qualcuno ti fa rientrare in una non meglio definita casistica – peraltro negativa – che presuppone di fondo un giudizio o pre-giudizio.
                Gradirei ti riferissi a ME.

                Quindi IO-VOI chi?

                A te io lo detto, per me finisci per fare dei predicozzi ( vedi l’esempio dei prodotti cinesi – demagogia populista applicata allo spirituale – sei sicura che ciò che potresti comprare marcato Italy non sia contraffatto e …cinese 😛 ).
                Se ho fatto un predicozzo, mi aiuti a vedere dove, non mi metti in un fantomatico “voi”.

                O visto che ti dichiari facente parte dei predicozzari, usa il NOI.

                😉

  18. Che poi (riporto da http://costanzamiriano.com/2016/01/27/unioni-civili-ma-quali-diritti-mancano/)

    Ecco i diritti di cui godono in Italia i conviventi (senza distinzione di sesso). Luciano Moia, su Avvenire, ne ha fornito il preciso inventario:

    ANAGRAFE – Il regolamento anagrafico in vigore dal 30 maggio 1989 stabilisce che “l’anagrafe è costituita di schede individuali, di famiglia e di convivenza”, senza bisogno in quest’ultimo caso di ulteriori registri.

    ASSISTENZA SANITARIA – La legge n. 91 del 1 aprile 1999 prescrive che i medici devono fornire informazioni sulle cure tanto “al coniuge non separato” quanto “al convivente more uxorio“(nel 2012 la Corte d’Appello di Milano ha sancito che nella nozione legale di ‘conviventi more uxorio‘ rientrano anche le coppie omosessuali, per le quali vale “il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata”).

    PERMESSI RETRIBUITI – La legge n. 8 del 2000 riconosce il permesso retribuito di tre giorni all’anno al lavoratore e alla lavoratrice anche in caso di documentata grave infermità del convivente.

    CONSULTORI FAMILIARI – La legge n. 405 del 1975 assicura assistenza psicologica e sociale per i problemi della coppia e della famiglia anche ai componenti di una convivenza.

    ASSISTENZA AI DETENUTI – Le norme sull’ordinamento penitenziario in applicazione della legge n. 354 del 1975 prevedono possibilità di colloqui e corrispondenza telefonica al “convivente detenuto” alle stesse condizioni stabilite per il coniuge.

    FIGLI – Nessuna differenza sul piano legislativo tra genitori regolarmente sposati e conviventi. Addirittura la legge n. 6 del 2004, nell’elencare chi dev’essere preferito come amministratore di sostegno di una persona priva di autonomia, colloca “la persona stabilmente convivente” subito dopo il coniuge e prima del padre, della madre, dei figli, dei fratelli.

    LOCAZIONI – La corte costituzionale, con la sentenza n. 404 del 1988, ha riconosciuto al convivente more uxorio il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del partner, anche quando sono presenti eredi legittimi.

    VITTIME DI MAFIA O TERRORISMO – La legge n. 302 del 1990 ha esteso anche ai conviventi more uxorio le provvidenze che lo Stato accorda alle vittime.

    VITTIME DI ESTORSIONE E USURA – La legge n. 44 del 1999 comprende tra i beneficiari delle provvidenze anche i conviventi delle vittime.

    ALTRE TUTELE – Oltre ai benefici fin qui elencati, vi sono garanzie per i conviventi anche per quanto riguarda l’assegnazione degli alloggi popolari, l’impresa a carattere familiare, il risarcimento dei danni patrimoniali, la protezione dei collaboratori e testimoni di giustizia.

    Che cosa vorrebbero allora in più i fautori della nuova legge? I due benefici che finora spettano soltanto alle coppie sposate: la reversibilità della pensione e la possibilità di adottare dei figli.

  19. Dall’Angelus di GIOVANNI PAOLO II del 19 giugno 1994

    «La famiglia è la cellula primaria della società. Essa poggia sulla solida base di quel diritto naturale che accomuna tutti gli uomini e tutte le culture. […]

    Non di rado, infatti, l’insistenza della Chiesa sull’etica del matrimonio e della famiglia viene equivocata, come se la comunità cristiana volesse imporre a tutta la società una prospettiva di fede valida solo per i credenti. Lo si è visto, ad esempio, in alcune reazioni al dissenso che ho apertamente manifestato, quando il Parlamento europeo ha inteso legittimare un tipo nuovo di famiglia, caratterizzata dall’unione di persone omosessuali.

    In realtà il matrimonio, quale unione stabile di un uomo e una donna che si impegnano al dono reciproco di sé e si aprono alla generazione della vita, non è soltanto un valore cristiano, ma un valore originario della creazione. Smarrire tale verità non è un problema per i soli credenti, ma un pericolo per l’intera umanità.

    2. Oggi purtroppo serpeggia un relativismo, che spinge a dubitare dell’esistenza stessa di una verità oggettiva. Riecheggia la ben nota domanda posta da Pilato a Gesù: “che cosa è la verità?” (Gv 18, 38). A partire da tale scetticismo, si giunge a una falsa concezione della libertà, che pretende di sottrarsi ad ogni limite etico e di riformulare a proprio arbitrio i dati più evidenti della natura.

    Certo, l’uomo scopre la verità sempre in modo limitato, e può dirsi un pellegrino della verità. Ma ciò è ben diverso dal relativismo e dallo scetticismo. L’esperienza attesta infatti che la nostra mente, pur offuscata o indebolita da molteplici condizionamenti, è in grado di cogliere la verità delle cose, almeno quando si tratta di quei valori fondamentali che rendono possibile l’esistenza dei singoli e della società. Essi si impongono alla coscienza di ciascuno e sono un patrimonio comune dell’umanità. Non è forse ad esso che s’appella la coscienza comune quando condanna i crimini contro l’umanità, anche se avallati da qualche legislatore? In realtà la legge naturale, proprio perché scolpita da Dio nel cuore, precede ogni legge fatta dagli uomini e ne misura la validità.»

    (Poi se vogliamo contestare la validità delle parole di questo Santo…)

    • Bariom dobbiamo finirla con questo argomento che noi imponiamo qualche cosa. É propio il contrario, sono loro che vogliono imporre l´uguaglianza dove non c´é. Se venissero i single a dire siamo stufi di sostenere chi si sposa (o vive in coppia oggi, almeno in Argentina é lo stesso) é vogliamo eliminare i privilegi (Perche un discorso che vedo che si occulta é che la reversibilitá costa é la paghiamo tutti). Allora il discorso sarebbe un´altro. L´argomento sarebbe logico é starebbe in noi dimostrare che la legge del matrimonio cosi come é, é vantagiosa per la societá. E forse li si gli esempi che chiede trinity sarebbero fondamentali e difficilmente si potrebbe dimostrare.

  20. Leggete questo:

    Unioni civili, il filosofo Rémi Brague: “Perché una legge speciale?”

    di PAOLO RODARI
    ore 21.51 del 30 gennaio 2016

    L’intellettuale francese che ha coniato il termine “cristianisti” parla dei temi sollevati dal Family Day. “Sono i bambini che hanno dei diritti, perché sono delle eprsone, non delle cose”. E ancora: “Basterebbero piccoli aggiustamenti al diritto di successione”

    Rémi Brague è professore emerito di filosofia alla Sorbona di Parigi e ha occupato la cattedra Romano Guardini alla Ludwig-Maximilians-Universität di Monaco, esperto di cultura islamica, ebraica e cristiana, profondo conoscitore del mondo greco e romano. Insieme a Elisa Grimi (Université de Neuchâtel) ha scritto Contro il cristianismo e l’umanismo. Il perdono dell’Occidente (Cantagalli 2015).

    Professore, un milione di cattolici sono scesi in piazza a Roma contro il ddl sulle unioni civili. Non le sembra che il Family Day, come tutte le manifestazioni analoghe, sia figlio di una visione del cattolicesimo lontana dal Vangelo? È Vangelo fare le barricate su alcuni princìpi portando coloro che la pensano diversamente a giudicare la Chiesa retrograda e crudele?
    “Solamente i cattolici? In Francia, anche se i cattolici si sono molto mobilitati, c’erano in manifestazioni analoghe ebrei, musulmani, e atei. Certamente, i media hanno mentito – è il loro mestiere – e hanno cercato di ridurre tali eventi a folclore “cattolico” e “reazionario”. Il Vangelo? Quale? Non credo noi abbiamo la stessa edizione… Nelle quattro che ho letto, Gesù ha provato una grande misericordia verso i peccatori. Ma egli è anche molto duro verso tutto ciò che danneggia e degrada l’uomo: menzogna, ipocrisia, buona coscienza “progressista””.

    Lei in una celebre intervista a 30Giorni coniò il termine cristianisti, di recente richiamato nel suo ultimo libro scritto con Elisa Grimi riferendosi a coloro che non seguono Cristo ma semplicemente esaltano e difendono la civiltà cristiana, usando il cristianesimo sostanzialmente per scopi politici. Non le sembra che la medesima cosa la facciano ancora oggi i cattolici che scendono in piazza per il Family Day?
    “Chi può conoscere le motivazioni della gente? E lei crede veramente che vi siano scopi politici solo da una parte? I cristianisti hanno almeno il vantaggio di riconoscere l’evidenza storica che il cristianesimo ha svolto un ruolo positivo nello sviluppo dell’Occidente. Non li biasimo. Domando loro se la fede che ha fatto del bene alla loro civiltà non potrebbe fare del bene anche a loro”.

    Sempre nel suo ultimo libro con Elisa Grimi, lei sostiene che la società secolarizzata, figlia di un razionalismo che ha posto al centro la libertà e i diritti dei singoli, non riesce più a bastare a se stessa. Non crede sia arrivato il tempo di guardare alla secolarizzazione non come un nemico ma come un’opportunità?
    “Che parole ambigue! Secolarizzazione? Se si tratta della distinzione tra politica e religione, complimenti! Razionalismo? Come filosofo, e come cristiano per il quale “in principio era la ragione”, complimenti! La libertà? Quello che ci viene proposto è un taxi vuoto che non va da nessuna parte. Questo uomo “libero” è schiavo: il consumatore totalmente consegnato al mercato, il singolo cittadino totalmente consegnato allo stato. Quanto affermo nel mio Règne de l’homme (2015), è che l’avverarsi di un secolarismo coerente metterebbe in atto l’etimologia della stessa parola secolarismo facendo sì che l’umanità non duri più di un secolo”.

    Per la Costituzione italiana la famiglia è fondata sul matrimonio, fra uomo e donna. Il testo entrò in vigore nel ’48 quando le unioni tra omosessuali non erano contemplate. Oggi non si dovrebbe riconoscere che la realtà è cambiata?
    ” “La realtà è cambiata”, voilà, ecco una formula vuota. Quello che è necessario è parlare di cose precise e dire in ogni caso: alcune cose non sono cambiate; altre sono cambiate in meglio; altre sono cambiate in peggio. Se la legge non fa che constatare il dato di fatto, senza orientarlo, non serve a nulla”.

    Per la Chiesa avere figli non è un diritto. Alcuni studi dicono che le persone Lgbt hanno capacità genitoriali come tutti. Perché è un problema se una coppia gay adotta un bambino?
    “Sono i bambini che hanno dei diritti, poiché sono delle persone, non delle cose. Ci sono dei diritti del bambino. Ma non vi è il diritto al bambino. Alcuni studi? E quelli che mostrano il contrario? Capacità genitoriali? Le persone omosessuali devono avere gli stessi diritti e doveri di tutte le altre persone. Non dubito della loro capacità di dedizione. Ma la questione non riguarda gli individui, ma le coppie. Sono queste ultime che possono generare dei bambini. Possono le coppie omosessuali? Evidentemente no. Piuttosto c’è bisogno di una terza persona, padre donatore del seme o madre surrogata, uno strumento, usa e getta. Una volta nato il bambino crescerà senza madre o padre. Il mio è stato ucciso quando avevo un anno. Sono stato molto amato da mia madre, e ho stimato e ammirato mio nonno e mio zio. Tuttavia non avere avuto un padre è una ferita che resta aperta… Nel mio caso, non è stata certamente una cosa voluta. Non riconosco il diritto di imporre tale ferita volontariamente a un bambino”.

    Non è auspicabile che anche l’Italia abbia una legge sulle coppie di fatto?
    “Se gli individui sono ben protetti dalla legge, perché una legge speciale per le coppie? Lo Stato non deve intromettersi nell’attività sessuale delle persone, tranne quando potrebbe produrre nuovi cittadini. Ma per le coppie la cui attività sessuale è necessariamente non fertile, non ne vedo la necessità. Basterebbero dei piccoli aggiustamenti al diritto di successione…”.

    Fonte: http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/cultura/2016/01/30/news/famiglia_religione_unioni_civili_brague-132384582/#notarget

  21. Trinity, partiamo da un dato di fatto: il Dio cristiano è inconoscibile, se non tramite la Rivelazione. Essere cristiani, quindi, implica l’aver Fede nella Rivelazione che proviene dalla testimonianza apostolica.

    Ok, su questo siamo tutti d’accordo. Ma il fatto che la Fede cristiana non sia dimostrabile aldilà di ogni ragionevole dubbio con strumenti razionali non implica che sia lo stesso per quanto riguarda l’esistenza di Dio. Con la ragione è possibile dimostrare che l’universo materiale non può darsi da se, non può essere incausato, è quindi possibile dimostrare l’esistenza del Motore Immobile. Che Dio benedica San Tommaso, che nessuno è mai riuscito nemmeno a confutare. Al contrario, lui ha dimostrato l’irrazionalità e la contraddittorietà del materialismo, e l’ha dimostrata per davvero http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46693

    Inoltre dimostrare l’esistenza dell’Atto Puro significa affermare che la Causa Prima è unica, in quanto Atto Infinito, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica. E così, ad esempio, la ragione ti porta ad escludere come false, tutte le religioni politeiste, rimanendone in pratica solo 3 non contraddittorie rispetto alla ragione.

    Riassumendo, a rigor di ragione è possibile senza dubbio dimostrare l’esistenza di Dio e la Sua unicità, confutando materialismo e politeismo.
    Qui finisce la Ragione e inizia la Fede, e qui possiamo essere luce, dimostrando che l’unico vero Dio è quello cristiano rivelatoSi nell’uomo Gesù Cristo.

    Quello che voglio dire, quindi, è che è necessario in primis delegittimare i proclami ateisti che vogliono ridurre Dio ad “ipotesi inutile” eliminabile con una rasoiata occamiana, come intende fare la superstizione ateista, e in secundis dare testimonianza coi fatti di qual’è l’unica vera Fede tra le uniche tre che non entrano in contrasto con la ragione, ovvero ebraismo, cristianesimo e islam.

    Uno dei primi obiettivi (ma non l’unico) è quindi demolire l’immagine di razionalità che ha preteso di rivendicare il materialismo.

    • Quest’ultimo post te l’ho scritto in particolare perché nella tua ultima risposta diretta a me hai scritto, tra le motivazioni che spingono la gente ad accettare il materialismo nonostante sia dimostrabilmente falso, questa

      “perché non ha la Grazia della Fede (alcuni ce l’hanno da sempre, altri no)”

      Ma appunto la Fede serve per accettare la Rivelazione, l’esistenza di un Dio unico Creatore è al contrario dimostrabile con la ragione.

  22. Una intervista assolutamente da leggere:
    http://www.repubblica.it/cultura/2016/01/30/news/famiglia_religione_unioni_civili_brague-132384582/

    Brague smonta le domandine di Rodari pezzo per pezzo, mostrando a lui e ai lettori di Repubblica (che pubblica questo capolavoro… un miracolo!), in che razza di nominalismo gnostico ci stiamo cacciando!

  23. PS: un caro amico filosofo (e grande fotografo) sta preparando appunti sul tema che sono una vera e propria bomba. Speriamo che a conclusione di tale lavoro possa metterceli a disposizione. 🙂

    • Qualche esempio di riflessione da un dialogo che abbiamo avuto ieri sera:

      il concetto fonte di “famiglia”, “madre”, “padre”, oggi completamente slegati dalla biologia (dividendo ad esempio tra madre biologica e madre “sociale” e dando SOLO a quest’ultima la patente di VERA MADRE) serve per avere anche quelli derivati, altrimenti dove li si pesca? Manca il chiodo per attaccare il quadro! … serve per rendere intelligibile la catena!

      Altra provocazione: dunque é chiaro che anche il figlio potrebbe chiedere una rassegnazione di genitori ‘più confacenti’ ad intrattenere dinamiche relazionali ritenute di migliore qualità. Come a dire: domani si liberano Dolce e Gabbana: vuoi mettere i loro jeans strappati e quanto sarebbe figo aver loro come genitori?
      E mi piacerebbe davvero che ai tanti che si riempiono la bocca con i discorsi sul ‘no difference’ e del ‘basta l’amore’ che i loro figli gli dicessero un giorno: sai che c’è, mamma? Tu per me in fondo sei ‘ininfluente’, ed anche papà. Al posto tuo poteva esserci qualsiasi altro, due babbi, tre o quattro mamme oppure una sola mamma (non discriminiamo le famiglie monoparentali): la cosa importante è la qualità dei nostri rapporti: il resto è tutta fuffa omofoba e fascista. Anzi, sai che c’è: mi sa che faccio richiesta al giudice minorile per una riassegnazione di ruolo.

      Siamo dunque passati dal riduzionismo biologico della Germania anteguerra all’angelismo gnostico del II secolo dopo Cristo; la via mediana, che equilibra tutti i fattori in campo, as usual pare pretendere troppo dall’uomo ferito dal peccato mortale.
      Quella che viviamo oggi è pura gnosi per la prima volta tramutata in manifesto politico, finanziata dal gotha del mondo.
      E questa è la situazione fatta e finita. I cattolici potevano fare di più? Certo. Ma dubito che sia solo colpa di un ad hominem tu quoque il motivo per cui la gnosi è arrivata a demolire le menti dei governi occidentali e di chi li vota.

      • Per Minstrel
        “E questa è la situazione fatta e finita. I cattolici potevano fare di più? Certo. Ma dubito che sia solo colpa di un ad hominem tu quoque il motivo per cui la gnosi è arrivata a demolire le menti dei governi occidentali e di chi li vota.”

        Esattamente.
        Pascal “l’uomo non è nè angelo nè bestia. Disgraziatamente, chi vuol fare l’angelo diventa bestia”.

      • Se vuoi un tipico esempio di amore non biologico, basta vedere le famiglie dove ci sono figli adottivi.
        Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori. Non bisogna impegnarsi tanto per vedere esempi di amore autentico senza legami biologici. In realtà un discepolo di Cristo non dovrebbe neppure considerare come indispensabile il legame biologico, avendo ricevuto il comando di amare il prossimo tuo come te stesso , e dall’altra parte di odiare padre, madre, etc etc, quando sono di ostacolo al mettere al centro Gesù stesso.
        Io penso che qui dentro troppe persone ragionino per teoria e filosofia, dimenticando di osservare il mondo e le persone che ci circondano, che con i loro pregi e difetti, sono la sola cosa che conti.
        La meravigliosa complessità del mondo , che è zeppo di esempi di amori trasversali e fecondi, viene ridotto ad uno schema rigido vero solo nella teoria, ma di fatto inesistente.
        La straordinaria creatività di Dio viene ignorata, e Dio stesso scambiato per una pedante donna delle pulizie, che ha a cuore soltanto l’ordine e la pulizia dellla sua casa, dove tutto deve procedere secondo regole immutabili. Immutabili nella forma, ed inapplicate, da millenni, nella sostanza, senza che il mondo nel frattempo sia imploso.
        Nonostante la cronaca sia purtroppo anche piena di figli e padri biologici che si uccidono a vicenda, o nella migliore della ipotesi si odiano, si descrive questa situazione come idilliaca, mentre si ignorano gli esempi positivi di padri e madri adottivi , ma anche di case famiglia e accoglienze anomale ma piene di comprensione e di amore (figli cresciuti da zii, parenti , amici , etc etc).

        • @Mentelibera,

          “La meravigliosa complessità del mondo, che è zeppo di esempi di amori trasversali e fecondi…”
          è tale sempre per la fonte unica di Amore che è Dio stesso.

          Trasversali va inteso e fecondi se lo sono realmente (la bontà di un albero la si riconosce dai frutti, frutti per i quali può non bastare una stagione)

          “Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori.”
          Frase destituita da ogni fondamento di realtà (poi se non l’ha mai sentito tu, è la TUA realtà).
          Certo questo è ben più raro laddove esiste amore realmente disinteressato e fecondo… ma, come già sottolineato (e attinente alla tematica) e reale il fatto che una stragrande maggioranza di figli adottivi sente l’irrefrenabile impulso di ricercare i propri genitori biologici.

          Infine non credo si vogliano ignorare (perché si dovrebbe?) “gli esempi positivi di padri e madri adottivi”.
          Madri e padri appunto, non madri e madri o padri e padri.

          Sebbene già prende il via la (mielosa) telenovela “Di fatto, famiglie” che presenta un spaccato ben scelto di storie ben confezionate i cui frutti sono troppo acerbi per essere valutati (anche a voler essere a–critici).

        • Ma mi hai letto mentelibera o hai cercato una scusa per l’ennesimo ad hominem? Non mi fate incazzare che poi son peggio del Mastino!
          La domanda è questa: esiste la mamma? Si! PUNTO! La mamma non è uno stracazzo di concetto antropologico buono per far tacere la coscienza di troppa gente, è una realtà. Altro che filosofia: questa è pura realtà che forma la conoscenza!

          Chi è la madre? Dove si fonda il concetto di “madre”? Come faccio a CAPIRE QUESTA NOZIONE? E quello di “Figlio”, “padre” “famiglia”?
          Non posso leggere, come mi sta capitando in questi giorni, che esistono “madri biologiche” e “madri sociali”, ma quello che conta sono le “madri sociali”, che a volte si equiparano nella stessa biologica, perché sono loro che crescono i figli. Ma stiamo scherzando?!
          Tu parli di un concetto preciso, cioè madre, e lo demolisci letteralmente dicendo che quel che nella realtà fonda tale concetto non serve a niente? E io quindi sarei l’illogico che vuole solo che tutto fili liscio e non accetta errori filosofici? Qui si sta prendendo per il culo la realtà!

          “Figlio”, “padre” “famiglia” sono concetti che si semantizzano a vicenda nell’atto generativo stesso, e tutti i loro significati analogici e secondari (per cultura, per casi della vita, perquellochevoletevoi!) provengono da questa struttura originaria che è l’equivalente in logica del principiò d’identità- non contraddizione: la famiglia ‘non la dimostri’ a partire da qualcosa che la precede. Chiaro?!
          La famiglia, l’essere figlio, essere padre ecc sono concetti che prendono vita in un preciso momento in una precisa realtà. Quello è il perno nozionale da cui far ruotare tutte le altre derivate. E quelle derivate prendono forza e “sostanza” per ANALOGIA dal principale che fa da perno, da chiodo per l’intero quadro, letteralmente da fondamento. PUNTO. Puoi far finta di dimenticartene, ma lui, nella realtà, resta!
          Tu mi parli di famiglie adottive e io ti dico che sono famiglie proprio in forza della analogia con la realtà che crea il concetto cardine. PUNTO.

          Dunque sono diverse? CERTO CHE LO SONO! Pure Crepet ha detto che tutti gli adottati ad un certo punto si chiedono: “ma io… di chi sono figlio”? Ma di cosa stiamo parlando?
          Sono diverse, ma sono considerabili omologhe! Dunque ecco che non sono di Serie B, anzi sono il buono che agisce in un contesto iniziale drammatico! Perché l’abbandono è un dramma! Si o no?! SI O NO?! Se non lo è allora perché si tengono i bambini a casa dei genitori? Portatemi via i miei figli e portateli in istituti dove verranno seguiti ogni giorno da personale specializzato e dove l’ammmmmmore con 50 emme e altrettante di grigio sarà di casa! Così non si sorbiranno il padre che torna a casa a tutte le ore incazzato o la madre preoccupata per altro. Cresceranno bene, utili per la società e sradicati al punto giusto! Fatelo! Ah.. ma di questo non se ne parla eh?
          Le famiglie adottive ricalcano la famiglia primigenia, sono omologhe ma la diversità e la ferità del male restano.
          Cosa possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto se serve!

          E quelle omo? Sono Diverse e NON sono omologhe. E questo non significa essere di serie B, bensì semplicemente constatare la realtà delle cose.
          Come possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto, anche facendogli rendere conto che pretendere dei presunti diritti derivati direttamente dai desideri non significa “rispettarle” e nemmeno “amarle” di più.

          Basta ad hominem, è una delle fallacy più ridicole che esistano, ve ne prego.

          • A quanto pare l’apologeta cattolico Gilbert Keith Chesterton ha profetizzato in maniera incredibilmente precisa ciò che sarebbe avvenuto

            La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. FUOCHI VERRANNO ATTIZZATI PER TESTIMONIARE CHE DUE PIÙ DUE FA QUATTRO. SPADE SARANNO SGUAINATE PER DIMOSTRARE CHE LE FOGLIE SONO VERDI IN ESTATE.Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.”

            Mentelibera, Chesterton è morto nel ’36, questo aforisma è stato scritto molto prima, eppure non ti sembra che sia una profezia post eventum, tanto si è dimostrata esatta e precisa? Se non sapessimo con certezza che è stata scritta quasi un secolo fa…. 😉

          • Caro minstrel, to do’ un consiglio: incazzati più spesso, perchè quando ti incazzi sei magistrale. Grande!

        • Mai sentito nessun figlio adottivo che dopo 20 anni farebbe a cambio con i genitori reali o con altri genitori.

          Qui in Argentina 106 persone figli di guerriglieri/attivisti/innocenti caduti nelle mani dei militari é dati in adozione hanno rinnegato i suoi genitori addottivi per andare dalle sue famiglie di sangue che non sapevano essistessero.

          • Il solito esempio fuori tema.
            Tu parli di gente figlia di persone innocenti imprigionate o uccise dallo stesso regime che poi li ha dati in adozione a persone che appoggiavano il regime.
            Come se qualcuno uccidesse tuo padre e ti desse in adozione a qualche suo amico. Una situazione a dir poco criminosa.
            La relatà è che maggior parte delle adozioni sono felici, e l’adozione è appoggiatissima dalla chiesa cattolica che la considera un gesto di amore straordinario.
            Non capisco dove vuoi arrivare con questo tuo post, francamente un po superficiale.

      • Ecco, ora ho la parola: “gnosi”. Giusto. Giustissimo, e da decenni c’è questa invasione un pò a tutti i livelli e geografie e ambiti.

        Quello che sostengo io, Minstrel, non si traduce però nella tua domanda “i cattolici potevano fare di più?” e quindi nell’affermazione “non hanno fatto abbastanza”.
        La mia affermazione è: “la gnosi non è mai uscita dal cattolicesimo, e anzi negli ultimi decenni il cattolico applicava nella sua vita e distribuiva gnosi a piene mani”.

        Su questo concordiamo oppure stiamo dicendo cose diverse?
        (A volte vai sul difficile termnologico e concettuale, e non sono sicura di capire quello che sostieni perciò te lo chiedo)

        • Diciamo piuttosto che è un circolo che ogni tanto ritorna carissima trinity. Sul finire del I secolo e nel II secolo il cristianesimo è stato minacciato proprio dalla gnosi. E indovina quale era l’uomo perfetto per gli gnostici? L’asessuato! L’androgino! Colui cioè che si stacca completamente dalla natura biologica e si autocrea.
          Ma di cosa stiamo parlando se non di un eterno ritorno delle cretinerie gnostiche quando parliamo di gender fluid e queer? Come una marea siamo passati dal biologismo idiota tedesco (razza, famiglia, sangue) all’esatto opposto: un angelismo gnostico dove la biologia è esclusa come terzo incomodo.

          La gnosi è uscita eccome dal cristianesimo, e infatti subito dopo ha potuto godere di ricontatto con la realtà sfociata poi anche nella promozione di una filosofia capace di rendere conto di questa realtà.
          Solo che ciclicamente ritorna, come tentazione, subdolo farisaismo, peccato originale dell’uomo che vuol farsi da sè (che è esattamente il cogliere il frutto proibito) stabilendo non solo quando nascere (e se ha senso nascere), non solo quando e come morire, ma anche destituendo la realtà biologico-naturale e ricostruendola a proprio piacimento. Ci manca solo che i governi per la prima volta seguano un obiettivo del genere che la frittata è fatta. L’occidente è un morto che cammina, accompagnato da servili becchini che pensano di guarirlo accompagnandolo alla tomba.

          A noi il compito in primis di stanare questa illusione e denunciarla il più possibile, senza arretramenti.
          Anche se sembra di essere circondati dalle forze di Mordor.
          Ricordiamo che c’è sempre un portatore dell’anello che si aggira di là per fare il suo lavoro.
          “C’è del buono in questo mondo, padron Frodo”.

          Il mio infervorarmi è parte di questa mia idea: spade in pugno avanziamo. “Per Frodo!”

          • Sì, caro Minstrel spade in pugno avanziamo per Frodo, ma stiamo attenti a chi guida le nostre schiere!
            Perchè a capo della Chiesa oggi ci sono personaggi che somigliano molto a Saruman , Saruman il bianco, che poi è diventato Saruman il “multicolore ”
            il Saruman del Signore degli Anelli, il capo del potere religioso della Terra di Mezzo, che tradisce il suo mandato per allearsi con il Nemico. “Una nuova Potenza emerge” dice al suo sottoposto Gandalf. “Inutili sarebbero contro di essa i vecchi alleati e l’antico modo di agire. (…) Questa è dunque la scelta che si offre a te, a noi: allearci alla Potenza”. Naturalmente nell’illusione di guidare i tempi nuovi: “Non sarebbe necessario, anzi non vi sarebbe un vero cambiamento nelle nostre intenzioni; soltanto nei mezzi da adoperare”.

            Ma, proprio mentre concepisce questo pensiero, proprio perché concepisce questo pensiero, Saruman è già mutato e ha mutato le sue intenzioni, come il cristiano che abbraccia il mondo nell’illusione di usarlo a proprio godimento. “Lo guardai” racconta Gandalf “e vidi che le sue vesti non erano bianche come mi era parso, bensì tessute di tutti i colori, che quando si muoveva scintillavano e cambiavano tinta, abbagliando quasi la vista. ‘Preferivo il bianco’ dissi. ‘Bianco?’ sogghignò ‘Serve come base. Il tessuto bianco può essere tinto. La pagina bianca ricoperta di scrittura e la luce bianca decomposta’”.

            • Una meraviglia, Tolkien è una meraviglia!
              Ma sai cosa ti dico? Che la battaglia finale, quella alle porte di Mordor, la porta avanti Aragorn. Un uomo “laico”. Io non ho bisogno di qualcuno vestito con la tonaca che mi guida. Io guido me stesso! Ovviamente con tutto il senno di cui posso essere capace.

          • Grazie del chiarimento.
            Chiarisco ora io che NON intendevo che il cristianesimo-cattolicesimo non aveva eliminato le correnti-concetti gnostici ad un livello intellettuale/filosofico/dottrinale/teologico. Intendevo che certe concezioni non sono mai state eliminato di fatto dalla società cristiana e cattolica.
            Se l’Occidente, in particolare l’Europa, ha radici cristiane – e ce le ha – chi/che cosa sarebbe stato ad introdurre certe correnti di pensiero e di conseguenza applicazioni pratiche? Cioè tu individui una specie di fattore esterno (politico, sociale o chessòio) che ha influenzato il cristianesimo? In pratica: abbiamo preso l’influenza, tipo virus, da qualcuno di non-cristiano o non-occidentale?

            Per il resto: certo che c’è da combattere! Quello che contesto (solitamente) io, infatti , è che tramite l’analisi intellettuale che afferma “eh, tutto va male, guarda che schifezza, e ferma quel moscerino!!” c’è di fondo una specie di rassegnazione e una sorta di invito a ritirarsi sul monte a pregare. Va benissimo pure quello, a volte non c’è davvero altro da fare….ma ricordiamoci che pure i monaci seguono la regola Ora et Labora, cioè non pregano solamente. E quando lavorano ad esempio nell’orto preparano il terreno e fanno progetti, cioè non gridano solamente durante le emergenze.

            Sull’oscillazione: biologia-razza contro spiritelli evanescenti, sì la vedo anch’io….anche se uhm… io spesso ci vedo anche certe “inversioni” di significato delle due cose…che al momento non ti so sostanziare meglio (e che mi derivano dal contatto che ho negli ultimi mesi con le concezioni ebraiche). Direi che ultimamente credo di capire (o almeno spero di aver capito) meglio il significato di “peccato contro lo Spirito” cioè quello scambiare il Bene col Male – che non è però così immediatamente categorizzabile in una posizione più “biologica” o più “angelica”. Diventa categorizzabile solo quando vedi il FRUTTO, cioè la ricaduta concreta.
            Riflessioni così…

  24. Minstrel ha scritto:
    “E quelle omo? Sono Diverse e NON sono omologhe. E questo non significa essere di serie B, bensì semplicemente constatare la realtà delle cose.
    Come possiamo fare per amarle? AIUTARLE nel concreto, anche facendogli rendere conto che pretendere dei presunti diritti derivati direttamente dai desideri non significa “rispettarle” e nemmeno “amarle” di più.”
    Caro Mauro, anzitutto complimenti per i tuoi post: sono davvero magistrali, tant’è che me li sono salvati su un foglio Word in modo da avere la risposta pronta quando mi capiterà (ma mi è già capitato più volte, e “razzista” è l’insulto più leggero che mi è stato rivolto; ti lascio immaginare gli altri) di dover controbattere ai vari paladini dei “diritti” delle coppie gay.
    Riguardo al pezzo che ho riportato sopra, ti dico subito che, a mio avviso, pecchi di eccessivo ottimismo.
    Molte coppie omosessuali, soprattutto quelle appartenenti ai movimenti LGBT, non hanno alcuna voglia di essere aiutate, anzi: non tollerano che si dica loro che stanno sbagliando, che i loro desideri non sono diritti e che pertanto un figlio non si compra. Lo stesso dicasi di coloro che simpatizzano per le rivendicazioni delle associazioni omosessualiste, i quali spesso sono ancora più fanatici degli stessi gay. Basta farsi un giro sulla pagina facebook di Adinolfi e della Miriano per rendersene conto.
    Le coppie omo in questione e i loro paladini sono come i cani e i porci di cui parla Gesù nel Vangelo di Matteo, i quali, come sai, non solo capestano le cose sante e le perle che diamo loro (l’aiuto di cui parli), ma si voltano per sbranarci.

    • La sola forma di evangelizzazione che abbia un senso, è la parola appoggiata alla testimonianza concreta , con la propria vita, di cosa signifchi e quali meravigliosi frutti di felicità e serenità (anche sulla terra) essere Critistiano.
      Di cosa significhi agire in modo diverso da come agisce il mondo, agire apparentemente contro i propri interessi, subire le ingiustizie e accettare le croci senza reagire, ed essere felici lo stesso in Cristo.
      Sono queste le cose che stupiscono e colpiscono la gente, chiunque.
      Proporre la rinuncia ai peccati , senza mostrare concretamente che si può fare restando felici, è una follia.
      Come si può pretendere di andare da una persona che non ha fatto un percorso di fede concreto che lo ha portato a consocere Dio nella sua vita, e proporgli di rinunciare alle cose concrete che lui crede che lo rendano felice?
      Come si può pensare che capisca ? Ma prima mostriamogli la bellezza dell’essere cristiano, convinciamolo ad avvicinarsi alla fede , mostriamogli una via diversa. L’abbandono di certi peccati sarà una conseguenza di tutto questo, non un punto di partenza.
      Molti qui ragionano al contrario, mettendo il carro davanti ai buoi, per quello continuano a stupirsi ed a scandalizzarsi che il mond vada da una altra parte, ed a prendersela con i “cattivi” che sono sempre gli altri (i porci ? i cani? ma non scherziamo! Tra gli atei e i lontani ci sono tante persone con uno spirito etico e un voglia di aiutare gli altri, che noi , tante volte, ce lo sognamo! )
      La fede è un percorso, fatto di conoscenza , incontro nella preghiera, combattimento con la propria indole. E’ un percorso nel quale si è chiamati quotidianamente a provare se stessi nelle piccole o grandi scelte quotidiane, quando veramente devi odiare un pezzetto di te stesso ed amare il nemico, senza resistere al male.
      Ci stupiamo di come va il mondo, ma siamo sicuri (lo dico per primo) di vivere da Cristiani ? Perchè un ateo o un distante dovrebbe diventare Cristiano ? Perchè è “giusto” ? Perchè qualche studioso gli dimostra che non è così improbabile che Cristo sia vissuto 2000 anni fa? Perchè qualcuno parla di un paradiso e di un inferno, che però nessuno ha mai visto ? E allora? A lui che deve decidere se denunciare il fratello che gli ha rubato l’eredità, o se andare a convivere con quel ragazzo che gli piace tanto e con il quale sta tanto bene, che gliene può fregare di questo Dio lontano e fatto solo di rinunce ?

      • @Mentelibera,

        senza cavillare su singole affermazioni (che poi mi si accusa di farlo), concordo assolutamente nella sostanza delle tue afffermazioni, convinto come sono anch’io, che:

        “La sola forma di evangelizzazione che abbia un senso, è la Parola (il Kerigma) appoggiata alla testimonianza concreta, della propria vita (esperienza). Di cosa signifchi e quali meravigliosi frutti di felicità e serenità comportino l’essere Critistiano.”

        😉

      • Ma qui parliamo di evangelizzare o di fermare le unioni civili?

      • Bene mentelibera, concordo anche io nella sostanza.
        Per il resto ringrazio moltissimo Max, e gli do il benvenuto in questa gabbia di “razzisti”.
        Se vuoi salvarti qualche scritto che merita davvero, oltre a quelli di Feser e Tsiao che qui abbiamo tradotti (cercali, vedrai che bombe!), troverai grandi cose andando a scartabellare il blog dell’amico Alessandro: https://ontologismi.wordpress.com/

        Buone letture! 😀

  25. Sempre per Minstrel.
    Ora ti mostro l’INVERSIONE, ti mostro l’ipocrisia e ti mostro il presunto realismo che invece è puro idealismo, ti mostro lo gnosticismo-angelismo realmente concretizzato mentre lo si sta negando in via teorica…. Ti mostro lo gnosticismo dei cattolici, che tu affermi essere stato “eliminato”.

    Tutto ciò traspare ad esempio anche dalle affermazioni del seguente post (Blas non me ne voglia) a cui si plaude con tanto di like.
    Blas scrive:
    “Mi pare trinity che chi é scollata dal reale sei tu.
    Perché purtroppo nessuno di noi puó ne potrá essere esempio.
    Sono pochi quelli che possono vivere veramente in modo evangelico la loro vita.
    La maggior parte di noi cadiamo in contradizione 70 volte al giorno.
    Ma quello non cambia la Veritá, non cambia che dobbiamo annunciare la Veritá.
    Si dobbiamo essere ipocriti,
    qualcuno deve essere fariseo che dice quel che si deve fare
    anche se lui non lo fa.
    Mai saremo il vaso d´oro che meriterebbe la Veritá che ci é stata rivelata, solo siamo é saremo vasi di argilla.”

    Liked by 3 people (compreso minstrel)

    Segue Vincent che rincara la dose con la citazione da uccr, magistrale pure quella, complimenti vivissimi:
    “Il mondo non capisce che siamo un popolo di peccatori, che la Chiesa stessa si basa sulle fondamenta di uno che tradì tre volte Gesù Cristo.
    Per chi ci guarda, il tradimento dell’ideale che vogliamo affermare è il più grande ostacolo all’adesione del cammino cristiano. Eppure, sappiamo bene che non c’è reale contraddizione, che si può capire e difendere un valore e non avere in sé la forza di viverlo in prima persona. Vediamo il bene ma compiamo il male, dice San Paolo”

    (Bel modo di interpretare San Paolo in chiave gnostica, corpo e mente separatissimi non se ne esce eh!, oltre che ignorare tutto ciò che ha scritto e fatto l’Apostolo, che non è certo rappresentato da quella frase!!. Ma complimentissimi davvero!! Per non parlare di come si racconta pure di San Pietro, omettendo ciò che ha fatto, FATTO, per tutta la sua vita, successivamente al tradimento, tradimento limitato peraltro a poche ore o minuti…Cioè, praticamente Pietro e Paolo, due che hanno CAMBIATO da così a così la loro vita per Cristo, guarda come me li riducono!!.)

    E ora dimmi: MOSTRAMI TU la differenza tra questo gruppo di “cristiani” (che fa queste affermazioni qua sopra) e il gruppo degli “gnostici-angelici”!!
    Da dove cacchio posso capire io – nella VITA REALE – CHI è il cattolico e chi è l’angelico-gnostico che spara tante belle e spirituali parole????????
    Sono gli stessi discorsi, non lo vedi? Sono gli stessi comportamenti. Sono gli stessi angelismi. La differenza è SOLO L’ETICHETTATURA ESTERNA.
    Non lo vedi davvero?

    L’ho detto tante volte: con questa storia del “ahimé siamo peccatori!”, quante fregnacce si sono raccontate. Eccerto che non siamo più credibili come cattolici!!
    Lo SCANDALO è un’eccezione, lo scandalo DEVE essere un’eccezione nella Chiesa e NON LA REGOLA di cui vantarsi pure!!
    Essere consapevoli di essere peccatori è un conto. Lo siamo tutti, lo sappiamo.
    Essere umili e consapevoli della propria debolezza è un conto.
    Essere “contenti” ed essere consolati dalla felix culpa, anche qua tutto bene.
    Ma peccare e poi sbandierare che se ne va fieri ché tanto ci abbiamo “il valore ideale della Verità”, ché “non c’è contraddizione”…..è veramente… NON HO PAROLE…. per me si chiama, a dir poco, perversione. Non la trovo per nulla diversa da chi dichiara l’orgoglio gay. ….La natura umana prende atto dell’essere gay (la tendenza c’è indubbiamente). ….La natura umana prende atto dell’ essere peccatori (la tendenza c’è indubbiamente).
    Ok. Allora orgoglio Gay. Allora orgoglio Peccatore. Tanto l’importante è l’IDEALE. Ideale dell’ammorreee verso il prossimo , senza distinzione di sesso. Ideale dell’ammmoreee verso il Vangelo e verso Gesù Cristo. Senza distinzione tra pensiero e azioni. Ciò che si fa non conta niente. Ciò che conta è l’ideale.
    E poi ti lamenti dell’ “angelismo” tsk tsk.

    Abbondanza di pensieri e abbondanza di parole, e un calcio agli esempi di vita (siam peccatori!) : anche questa è una magnifica concretizzazione dello gnosticismo, detto altrimenti angelismo. Secondo le epoche si maschera e assume le forme più varie: è sua caratteristica. Infatti è un essere strisciante.

    Ecco, questa è INVERSIONE, Minstrel.
    Cioè il contrario della CONVERSIONE.
    Ma è possibile che non lo vedi?
    Il “cambiare vita” non lo considera più nessuno neanche di striscio?
    È riservato a qualche antico ed ideale-angelico santo?

    (Cioè NON dico che tu Mauro sei così nella tua vita reale, ché non lo posso sapere come sei e cosa fai. Però comprenderai che quelle chiarissime parole di Blas con quel plauso da parte vostra per me è un certo segnale di una certa direzione…. non proprio confortante.
    E allora mettiamola così: ci sono persone come Trinity e come MenteLibera che, siccome siamo peccatori anche noi e non possiamo farci niente, non possiamo proprio fare a meno di PENSARE che la legge sulle unioni civili, escluse adozioni, non sia poi così danneggiante per la famiglia cristiana. Certo preferiremmo altre formule magari, altre soluzioni legislative, però non la troviamo catastrofica in sè – soprattutto dopo che tale eventuale catastrofe ce la siamo coltivata in tutti i modi, nel mondo politico e in quello delle famiglie “cattoliche”. Tu credi che trinity e mentelibera si sbaglino? Beh, vedi, siamo peccatori, pecchiamo nel pensiero: annunciamo la Verità del Vangelo, come dice Blas, e affermiamo la validità suprema del Valore del matrimonio cristiano, e pecchiamo solo su quel pensierino “unioni-civili e leggi statali”: noi, ahimé, interpretiamo così il Vangelo. È solo un pensiero , perché il nostro ideale, come il vostro, è totalmente evangelico. Ma tanto alla fin fine facciamo le stesse cose che fate voi….

    Dove starebbe quindi la differenza con i “peccatori” descritti nel post di Blas? Quelli che si contraddicono 70 volte al giorno? Forse sta nel dire “Signore Signore?”. Beh, quello , a quanto pare, lo dicono tutti! Lo dico io, te, Blas, MenteLibera, Bariom…. In effetti qua è tutto un “Signore, Signore”… è tutto un angelismo. E poi si fa tutti quel ci pare, giusto??. Oh pleeeeeease restituiteci i Farisei di Duemila anni faaaaaaaaa che almeno uno di loro ogni tanto restava fulminato sulla via di Damasco!)

    P.s. anche Eirikur non è diverso da Blas o da Bariom: a loro dire fanno tutti le stesse cose, solo che Blas e Bariom si dichiarano “peccatori”, mentre Eirikur ha la decenza di evitare l’ipocrisia: pecca contento anche lui, ma per motivi diversi.
    Hai visto vero Minstrel la conferenza di padre Barzaghi (quella sul peccato originale) quando mima il neo-Fariseo che ha imparato furbescamente a battersi il petto come il Pubblicano? Geniale Barzà!

    Eccheccavolo, quando ce vò, ce vò!

    Attenzione all’INVERSIONE ragazzi.

    • @Trinity, avevo in mente una serie di risposte, ma la tua conclusione manda tutto a quel paese.

      Perché ti permetti di assimilare il mio essere (o il mio pensiero) o quello di Blas a quello di Eirikur (con tutto il rispetto per il suo pensiero) dandoci sostanzialmente degli ipocriti!!
      Oltre a tutto il resto?

      Certo tu ti appoggi a tutto un dotto ragionamento infaricito di “halakhica” e compagnia bella, ma alla fine non dimostri la fallacia del ragionamento altrui, ma solo arrivia ad ADDITARE gli altri e la loro “INVERSIONE” ad accusarli – in buona sostanza – di NON conversione, di IPOCRISIA e quindi di VERO fariseismo, E lofai verso quelli che sino a prova contrariua sarebbero tuoi Fratelli in Cristo (ma mi dirai che era correzione fraterna vero?).

      Il tuo sacro furore di ammonimento che SEMPRE hai dimostrato verso coloro che starebbero “dentro il Tempio” piuttosto che che verso coloro che se ne tengono alla larga (naturalemtne per colpa dei primi) ti ha forse accecato? O è il tuo ritenere di saperne di più che ti fa pubblicamente disprezzare l’altrui (nostro vostro loro) pensiero, presunmendo che la mia e di altri tensione NON sia quella di ricercare la Verità e la Comunione di Cristo, l’Amore verso i Fratelli e verso il peccatore?

      Prima di qui io, parlo di me, ti ho forse accusato di qualcosa?

      Sulla base di cosa dopo le tue affermazioni dovremmo riprendere a dialogare? Hai gia detto tutto, hai gia bollato quello che sarebbe il “cuore” del mio e altrui intendimento, il “male” che inficia ogni nostro ragionamento, perciò che altro resta da dire?

      Attenzione all’INVERSIONE ragazzi… e imparatre da lei che è mite e umile di cuore e che è veramente convertita (o quanto meno la vera CONVERSIONE ci insegna)!

      Eccheccavolo, quando ce vò, ce vò!
      Ti saluto Trinity.

      • Prova a portare avanti dei ragionamenti senza sempre citare Tizio, Caio o Sempronio a dimostrazione del pro o del contro o parlando a nuora perché suocera intenda… magari la cosa funziona meglio 😐

        • “Mi dirai che era correzione fraterna”.
          Te lo dico e te lo confermo. Poi prendila come vuoi.

          Inoltre nota che i miei post per minstrel 2 febbraio 22.10 e 3 febbraio 8.04 sono collegati e si riferiscono ad un tema particolare dal quale partono le riflessioni. Io tendo a non lanciare sottintesi o velate accuse, ma al contrario vado dritta, direttamente prendo esempi dagli scriventi (utenti) per sviluppare un ragionamento. Sono spunti per riflettere. Per analizzare punti di vista, posizioni. Per chi vuole.
          (In questo caso per comodità ho suddiviso quelle che mi sembravano due scuole di pensiero, “associandomi” a MenteLibera che mi sembra fratello in Cristo pure lui che ne dici??, ma non è detto che io faccia sempre le stesse “associazioni”. Dipende dal discorso, dipende dai casi, dalle tematiche.

          • NO cara Trinity, tu non hai fatto solo associazioni, ha espresso giudizi rivolti a precise persone, con la presunzione del tuo “Ora ti mostro l’INVERSIONE”.
            I tuoi toni sono tanto simili a quelli d’altri commentatori verso cui ti scagliavi un tempo, ma essendo i tuoi, va bene così.

            Sai, anche la mia poteva essere “correzione fraterna”… poi prendila come vuoi.
            Ti saluto

    • Ma peccare e poi sbandierare che se ne va fieri ché tanto ci abbiamo “il valore ideale della Verità”, ché “non c’è contraddizione”…..è veramente… NON HO PAROLE…. per me si chiama, a dir poco, perversione. Non la trovo per nulla diversa da chi dichiara l’orgoglio gay. ….La natura umana prende atto dell’essere gay (la tendenza c’è indubbiamente). ….La natura umana prende atto dell’ essere peccatori (la tendenza c’è indubbiamente).

      Scusami trinity, fermati un pó é dimmi dove siamo orgogliosi di esse peccatori?

      Lo dico io, te, Blas, MenteLibera, Bariom…. In effetti qua è tutto un “Signore, Signore”… è tutto un angelismo. E poi si fa tutti quel ci pare, giusto??

      Scusami di nuovo trinity, Perché giudichi a tutti? Cosa sai gli sforzi che ognuno fa per cercare di evitare il peccato?

      Non so dove tu vuoi andare con questi ragionamenti e non capisco cosa vorresti che i cristiani di oggi facessero di fronte al problema concreto delle unioni civili. Quel che capisco e in cui non sono d´accordo é che tu dici per proclamare il vangelo bisogna esse re santi.
      E quello che cerco di dirti é che l´opposizione a questo decreto non viene per una questione morale o di fede. Ci si oppone a questa legge per questione pratiche o di ragione pura.
      Portare la discussione a questioni religiose come fai tu (se noi siamo piu o meno cristiani degli altri) favorisce quello che dicono i favorevoli al decreto.

      • Blas.
        Il “problema concreto delle unioni civili” (e anche, inizialmente nella discussione politica-parlamentare, delle SOLE e SEMPLICI questioni fiscali/tecniche di successione ereditaria tra conviventi) c’è in Italia da ALMENO dieci anni. Almeno.

        La ragione pura è filosofia.
        Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
        Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….

        Non ho detto che bisogna essere santi per proclamare il vangelo, ma se lo devi negare di continuo con le azioni, magari è meglio che ti astenga momentaneamente dalla predicazione…. tutto qua. Secondo me.

        • Il “problema concreto delle unioni civili” (e anche, inizialmente nella discussione politica-parlamentare, delle SOLE e SEMPLICI questioni fiscali/tecniche di successione ereditaria tra conviventi) c’è in Italia da ALMENO dieci anni. Almeno.

          E allora che si fá?

          La ragione pura è filosofia.
          Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
          Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….

          La ragione c´é l´hanno tutti (beh almeno si suppone) la fede no. Secondo me portare la discussione sul piano della fede o della morale e una tattica perdente.

          Non ho detto che bisogna essere santi per proclamare il vangelo, ma se lo devi negare di continuo con le azioni, magari è meglio che ti astenga momentaneamente dalla predicazione…. tutto qua. Secondo me.

          Sono d´accordo, ma non giudicare il messaggio per il comportamento di uno, pochi o molti dei portatori del messaggio.

    • E ora dimmi: MOSTRAMI TU la differenza tra questo gruppo di “cristiani” (che fa queste affermazioni qua sopra) e il gruppo degli “gnostici-angelici”!!

      Mi sono fermato qui, ora non ho molto tempo scusa trinny.
      Come fare? Semplice (Credo): un cattolico sa di essere nel peccato e che il primo peccato è quello di superbia (come dirà domani Lewis qui sul blog con aforisma ad hoc). gli gnostici sono coloro che non solo non si rendono conto del loro peccato e delle loro contraddizioni, ma ritengono siano questi la verità.

      Per ora ti lascio con questa lettura, di un OP certo non tradizionalista, ma che ben dichiara quel che credo avrebbero voluto dire blas e vincent. 😉

      “Lasciatemi spiegare sin dall’inizio che quello che potrebbe fare la differenza non è che i cristiani sono meglio degli altri. Non c’è nessuna prova che lo siamo. Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù. […] Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

      Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11-12

      • Semplicemente perfetto Minstrel! Grazie di cuore.
        Stavo per rispondere io a Trinity sulla confusione tra gnosticismo e cattolicesimo (che sono DA SEMPRE nemici mortali) ma tu mi hai preceduto, e hai confutato molto meglio di quanto avrei potuto fare io. 🙂

      • Capisco il discorso, Minstrel, ma se essere cristiani (o meglio: cattolici) NON significa IMPEGNARSI per migliorare sè stessi nel concreto-quotidiano e fornire alla società esempi di fede vissuta, non ti sembra che andiamo un pò troppo sul versante protestante?
        Non ci dobbiamo impegnare “per essere moralmente superiori” , concordo alla grande, (pure io ho avuto parecchia ripulsa verso certe comunità cristiane per tal motivo), ma solo per migliorarci e basta, per essere testimoni di Cristo. O s’intende essere testimoni solo con le belle parole….? Quando Lui chiama i peccatori…beh, mi sembra che tenda a suggerirgli di non peccare. Ora, certamente, essere intonsi è impossibile, ma impegnarsi verso un miglioramento (gioioso, mica autofustigante) mi sembra la via cristiana cattolica.
        E poi mi pare proprio che troppo spesso chi afferma di continuo “siamo peccatori” in realtà affermi nel contempo, con varie espressioni, la superiorità morale sugli altri, su quelli “là fuori”.. Leggo tanti giudizi anche qua sul blog, poi però se azzardo io una critica sugli atteggiamenti…. “alt! Trinity ci stai giudicando!” 😐
        Mah.

        • @trinity continua a stare nel generico omnicomprensivo “tanti” “voi” e compagni bella e così si fa prima.

          Vuoi fare un servizio fraterno? Di a Tizio: questo è un giudizio (come ho fatto io con te) e farai un serivzio e visto che mi omnicompreso assieme ad altri, dimmi dove io o giudicato un altro (altri) nell’ambito di questo post e mi avrai reso un servizio… sennò sono tutte chiacchiere, per difendere le proprie posizioni e lavarsene le mani con l’ipocrita frase “voi avete giudicato perché io no?” (decisamente ottima per chi pretende additare la trave altrui…)

          • Eh, sono una peccatrice sai. E pure più ipocrita di tutti gli altri che scrivono qui, e più giudicante, e piena di travi nei miei occhi. Ma che ci vuoi fare Bariom? I cattolici non sono migliori degli altri, l’abbiamo già detto no? E io sono cattolica, quindi perché dovrei migliorare e impegnarmi a fare questo servizio che mi chiedi? 😛
            (Mi sono riconosciuta peccatrice e peggiore di te. Che altro vuoi da me?)
            Sinceramente: appena espongo un’opinione polemizzi sul niente, quindi non vedo l’utilità di andare oltre.

            • Mah … risposta da bambina dell’asilo (e di fatto per te è solo polemica e sul niente)
              (Mi sono riconosciuta peccatrice e peggiore di te. Che altro vuoi da me?) almeno abbi la cortesia di non prendermi anche per fesso.

              Su una cosa hai ragione.. inutile andare oltre

              • Per Trinity
                “Capisco il discorso, Minstrel, ma se essere cristiani (o meglio: cattolici) NON significa IMPEGNARSI per migliorare sè stessi nel concreto-quotidiano e fornire alla società esempi di fede vissuta, non ti sembra che andiamo un pò troppo sul versante protestante?”

                Trinity, posso chiederti dove qualcuno ha scritto che non bisogna o non è importante impegnarsi per migliorare se stessi nel concreto quotidiano e fornire alla società esempi di vita vissuta?

                Grazie.

              • Per Trinity

                “Il cristianesimo è incarnazione di valori, oltre che relativa filosofia.
                Non so se oggi convenga puntare sulle ” filosofie” e sulla ragione che ad alcuni pare ragione e ad altri no….”

                È proprio questo il punto: oggi si è perso di vista il contatto col reale, e quando si perde di vista il contatto col reale tutto diventa possibile, da lì il tuo “ad alcuni pare ragione e ad altri no”.
                A che serve dimostrare che il materialismo è contraddittorio, e quindi si annulla da se, se uno è disposto a negare il principio di non contraddizione pur di non accettare le inevitabili conseguenze che deriverebbero dalla presa d’atto dell’irrazionalità del materialismo?

                Ma questo non dimostra che il materialismo non sia contrario alla ragione, dimostra solo che la gente è disposta ad accettarlo NONOSTANTE sia contrario alla ragione.

                Basta pensare prima alla fluttuazione quantistica, che dovrebbe spiegare l’inizio del Big Bang. Secondo Lawrence Krauss (“L’universo dal nulla”) la fisica quantistica ha svelato il meccanismo per cui possono darsi fenomeni privi di causa: eventi che sorgono, letteralmente, dal nulla.

                Ed effettivamente c’è in fisica quantistica un fenomeno accertato: si chiama “pair production”. Afferma che in uno spazio vuoto può manifestarsi, senza causa apparente, una coppia di particelle, prima “virtuali” e poi “reali”, che sembrano emergere dal niente. Si chiama fluttuazione quantistica del vuoto. Attenzione: del vuoto, non del nulla. Per la fisica nulla e vuoto non sono sinonimi. Il nulla è banalmente il niente. Il vuoto è, invece, un oggetto fisico reale. Non è il niente. E’ un qualcosa. In fisica quantistica il vuoto è, in realtà, un pieno: di campi di forze e di energia, potenziale e latente. E dunque invisibile. Attraverso la fluttuazione quantistica questa energia potenziale si trasforma, per via della formula E=mc2 e senza una causa osservabile o un evento scatenante, in energia cinetica di particelle reali. Dal vuoto è nato qualcosa. Dal vuoto, appunto. Non dal nulla. Nella fase del tempo di Planck questo può essere successo: che dalle fluttuazioni di un vuoto ricchissimo di energia potenziale si sia prodotto qualcosa.

                Quella di Krauss, quindi è una solenne cazzata, un trucco da ciarlatano per poter dare na parvenza di sensatezza alla seguente idiozia: il mondo può essere emerso dal niente, dal nulla. E invece no. L’energia non si crea dal nulla. All’attimo del Big Bang non poteva esserci il nulla. Preesisteva qualcosa: energia potenziale! Dal nulla non nascono fiori. E d’altronde è ovvio perché dal nulla nulla proviene.

                E siamo da capo. Materia ed energia sono in continuo mutamento, perciò non possono essere incausate, perché in ciò che muta è il mutamento iniziale ad essere l’inizio. Solo ciò che non muta mai può non avere inizio, e negare questo significa ammettere in linea teorica che una cosa possa essere prima di se stessa, ovvero ammettere che possa mutare prima di pervenire all’esistenza, cosa impossibile perché solo ciò che già esiste può mutare.

                Purtroppo a molta gente queste evidenze logiche sfuggono, di conseguenza continuano a ritenere plausibile il materialismo. Ma questo perché fanno prevalere l’irrazionalità sulla razionalità, e se uno sragiona al punto da assumere per vera una filosofia autocontraddittoria come il materialismo beh, per forza che poi si arriva al punto nel quale si è arrivati oggi, dove si pensa che “madre” sia un mero concetto. Il punto è: come puoi discutere con chi ha abiurato dalla ragione? Non ci sarà mai un punto d’incontro, perché continuerà a modellare il reale a suo piacimento, arriverà anche a ritenere ragionevole un cerchio quadrato se potrà tornargli utile ai suoi scopi.

              • Vincent “dove qualcuno ha scritto..”?
                Rileggi mio post ore 8.04 e gli ultimi interventi che ho fatto, anche l’ultimo prima di questo.
                Sto parlando di un atteggiamento generale nella vita reale e che traspare parecchio anche nel 90% dei commentatori cattolici in rete. E di solito quello che si dice s app. O appunto “non si fa” se la teoria dominante è “siamo peccatori e non possiamo dare l’esempio a nessuno”. Ripeto: rileggi intervento Blas che ho riportato ore 8.04 e che ha visto approvazioni-like degli utenti, e tua conseguente approvazione scritta pure 😉

                • @minstrel, voglio il LIKE anonimo! Che qui il Grende Fratello (oppps Sorella, rispettiamo i generi) osserva e a tempo debito ce ne verrà chiesto conto.. dei like messi (e magari di quelli omessi) 😛

                  (Chissa poi quando si mette un like cosa è realmente piaciuto, ma c’è chi da sa, ed è capace d