#fertilityday ovvero sui perché una trovata lodevole e maldestra faccia infuriare mezzo mondo

Un esempio di cartolina che ha prodotto tanto fumo e poco arrosto

Un esempio di cartolina che ha prodotto tante fumose polemiche

Il fatto è risaputo qui in Italia. Il Ministro della Salute Sig.ra Lorenzin ha incentivato il cosiddetto fertility day cioè “una giornata dedicata alla sensibilizzazione sul tema della fertilità e sul rischio della denatalità, cioè della diminuzione delle nascite.” Avvenire pubblica un buon articolo che descrive bene il tema e soprattutto il delirio che si è scatenato subito dopo l’annuncio. Delirio, si. Non c’è altro modo infatti per chiamare le urla che si sono scatenate, alcune delle quale – intendiamoci – anche sensate (ad esempio l’assenza di lavoro provoca necessariamente un ripensamento del proprio futuro, anche genitoriale), ma comunque troppo a senso unico e “sfocate” rispetto all’integralità dell’argomento.

Fra i molti articoli stizziti che vomitano bile, i migliori ovviamente sono quelli dei radical chic o delle femministe, cioè coloro che non sopportano lezioni dalla realtà dei fatti. Ne prendo uno a caso, (no, non quello di Saviano perché mi voglio e vi voglio bene), lo leggo rapidamente e vi fornisco di seguito le mie considerazioni al riguardo. Leggetelo e seguitemi se vi va.

Primo: la trovata del #fertilityday è lodevole nelle intenzioni. D’altra parte un Ministero della Salute necessariamente deve avere a cuore la salute dei cittadini e parlare di “fornire alla popolazione e soprattutto ai giovani informazioni e strumenti utili a preservare la fertilità che può essere inficiata da stili di vita non sani, comportamenti dannosi sul piano sanitario, malattie sessualmente trasmesse, ferma restando la libertà di ciascuno di gestirla secondo le proprie scelte di vita” (Comunicato stampa Direzione Prevenzione e Direzione Comunicazione) mi pare un’ottimo obiettivo! Ma…

Secondo: la trovata del #fertilityday è altresì sterile ed improduttiva perché nasce a senso unico, da un Ministero (quello della Sanità) che interessa solo marginalmente la questione delle politiche per le famiglie e per la natalità. Fosse questa l’ultima pensata di una serie di incentivi di altri ministeri, coadiuvati da un Governo fermo e deciso ad aiutare le Famiglie (notare la F!), sarebbe ben altra cosa e forse avrebbe fatto incazzare di meno gente che è quindici anni che si trova in stato precario nonostante il diploma, la laurea e due master all’attivo e ancora si chiede cosa farà domani. Non voglio giustificare  la loro posizione, ma quanto meno dire che arrabbiarsi in questo caso è umano, “ci sta” insomma.

Terzo: è dal 1976 che non c’è più pareggio demografico in Italia. Nel ’77 come era il lavoro e la situazione del lavoro in Italia? E i famosi anni 80 dove esplose la moda del figlio unico o del single è bello? Da quando gli italiani hanno rinunciato a far figli? E come mai? Questa è la domanda e va trovata risposta. Io una parte di risposta ce l’ho, ma non la dico perché tanto la sapete già e comunque sarebbe off topic.

Quarto: diciamocelo, leggere l’articolo della signorina schiumante di rabbia è una goduria per tomisti del senso comune come noi!
Mi par strano leggere che se qualcuno semplicemente ti ricorda il reale (“ehi, sei una donna? Alle donne succede questo”), ci sia qualcuno che lo vede come un attentato di lesa maestà alla pseudo libertà che oggi tutti citano e nessuno definisce.
Rido di gusto nel trovare argomenti sciocchi da ’68 d’annata come il dire “non sono una mezza donna!”, straw man che nessuno se non con una distorta ontologia può arrivare a pensare di usare. E di usare per altro solo perché gli si dice come stanno le cose cioè perché – direbbe una giornalista come lei – “si viene semplicemente informati” della realtà.
Continuiamo la lettura e vediamo che dopo la tirata del “figlio che costa” e che è una follia “da privilegiati”, il che è vero dal suo esclusivo punto di vista (!), parte la necessaria parata del vittimismo gayo pro utero in affitto e stepchild che giustifica la pubblicazione su quelle pagine, parole che ora qui non voglio commentare perché davvero non se ne può più.
Chiude con le sue proposte, pronti? Educazione sessuale (che se togli di mezzo la teleologia come pretendono questi significa solo contraccezione e posizioni migliori per eiaculare in verticale), educazione di genere (cioè insegnare alle donne di domani a incazzarsi ancora di più se gli si dice: “ehi, sei donna? La sapevi questa cosa?”), far ripartire l’economia (obiettivo chiave del ministero della Salute) e dulcis in fundo: SCEGLIERE. Perchè il figlio arriva solo se lo desidero. Se non lo voglio, non lo scelgo. Se non desidero, non deve arrivare.
Perché la libertà non è nient’altro che la rosa di scelte che io ho in mano. Se io posso tutto e il suo contrario, io sono libero. Se nulla può fermarmi nella scelta, io sono libero. Ecco quindi la nozione postmoderna di libertà: la schiavitù del desiderio.
Un figlio non è un dovere verso lo stato. Figuriamoci.
Non è nemmeno una scelta, oh uomini che pensate di poter comandare tutto della realtà vostra e magari pure quella di qualcun’altro più piccolo.
In terra cattolica, assolutamente odiata da questa modernità post sessantottina e figlia di un illuminismo che degrada l’uomo a scimmione poco evoluto (“la scimmia [bonobo] è l’evoluzione dell’uomo” dice Caparezza!), si dice che un figlio è “un dono”.
Vi lascio con queste paroline che se le scrive Gibran è poesia orientale frufru gne gne chebellochebello e se le dice un cattolico è minchiata fotonica da demolire a suon di scherni.

E allora che si aprano le gabbie, fate entrare i leoni: sono pronto!

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Categorie:Sproloqui

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306 replies

  1. E la Lucarelli? Beccatevi la spiegazione sulla “cartolina” più brutta per lei:

    Vince “La bellezza non ha età. La fertilità sì.”. E vince perché non è solo stupido e superficiale come quelli citati in precedenza. Vince perché ferisce. Ferisce proprio le donne che non avevano bisogno di uno slogan imbecille per ricordarsi che la fertilità non è per sempre. Quelle donne che ci provano ma non ce la fanno. Perché sono sfortunate e basta. Perché soffrono di endometriosi e altre patologie bastarde. Perché hanno subito cure mediche o operazioni invasive. Perché non hanno incontrato l’amore o l’hanno incontrato quando era rimasta poca sabbia nella clessidra. Perché non è andata come avrebbero desiderato e invidiano gli uomini con la loro fertilità a lunga durata, come le batterie al litio. Questo è lo slogan che vince, ministro Lorenzin. Perché non offende solo la nostra intelligenza ma anche, e soprattutto, la nostra sensibilità.
    La prossima volta pensi al #sensibilityday, mi dia retta, che ci fa più bella figura.

    La realtà è davvero una brutta bestia.

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    • Mi dispiace davvero per la povera Lucarelli: l’offesa offende la sensibilità sensibile di chi ha la coda di paglia perché convinta/o che tutto dipende da lei/lui. Io sono una donna “sfortunata”, a dire della Lucarelli, ma mica mi offende la suddetta cartolina perché so bene che non dipende da me.
      OT: sarebbe possibile avere tutti gli articoli della serie EVITERNITA’ in un solo post? Mi interessano molto ma sono lenta di comprendonio e devo sempre rileggere, diventa scomodo dover saltare di post in post.
      Grazie di tutto il vostro lavoro e ben ritrovati!

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      • Ben trovata a te carissima Lidia! L’idea era offrire un nuovo ebook appena la serie Eviterna finisce. Il che… detta così… pare si debba aspettare l’eternità stessa! 😀
        Insomma, confidiamo in Simon. 🙂

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        • Secondo gli stessi concetti di eviternità, il tempo non esiste e quindi di fatto la raccoltà già c’è, in contemporanea alla tua richiesta. Se non la vedi sei poco eviterna. 🙂

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      • Buongiorno a tutti, è la prima volta che commento. A proposito del “giorno della fertilità” mi sento decisamente controcorrente: ero rimasta piacevolmente stupita che addirittura il ministero della salute ci ricordasse che il tempo passa per tutti, e che la menopausa arriva prima di quanto una non si aspetti.A dire il vero, tuttavia, credevo che il ministro della salute fosse più che altro preoccupata per la voce di spesa “cure per la fertilità” sul bilancio del ministero.

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      • Cara LidiaB
        Arriva la seconda parte della serie.
        Dove utilizzerò l’approccio inverso, cioè partire dalla nozione di tempo aristotelico-scolastica per risalire a quella di Evo e chiudere il cerchio.
        Il fine è proprio mostrare che solo partendo dalla nozione di evo si arriva ad una buona comprensione di quella di tempo, mentre fare il contrario non è così agevole.
        Comunque il tutto è lì per mostrare che se è vero che la morte implica una cesura nell’esperienza che abbiamo dell’essere, eppure vi è lo stesso una sostanziale unità che già sperimentiamo anche se molto imperfettamente.
        Grazie per l’interesse.
        In Pace

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  2. Faccio notare infine che ho scelto una cartolina per noi maschietti. Vi offende forse a voi maschietti questo dato di realtà? Vi sentite colpiti nella vostra libertà di fumatori incalliti se qualcuno vi ricorda che – scusate – dovete morire e forse forse morirete a causa del fumo e in caso contrario potrebbe anche rendervi sterili? Responsabilità zero? Io capisco che non siate tutti dei fighi come lo era mio padre che andò dal medico a dirgli: “senta, io fumo da quando avevo 18 anni e so benissimo cosa ho e di chi è la colpa. Mi dica quanto mi resta e vediamo come spendere bene il tempo rimastomi”, però – sapete come è – il mio esempio di UOMO è questo, scusate se siete voi che mi offendete con il vostro eventuale offendervi cretino.

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    • @minstrel sia com’è, l’Uomo semplicemente se ne frega (in generale del “pensiero altrui”) forse ha di meglio da fare, forse sempre per quell’unico neurone già troppo impegnato…

      Le donne invece (non tutte grazie a Dio) gli scatta subito la voglia di “raddrizzare il mondo”, di indignarsi… oggi sono le paladine del “political correct”, del nuovo femminismo da “quote rosa”… della revisione del vocabolario (sindaca, ministra, presidenta !!!)

      E gli uomini (o omuncoli) che non vogliono “perdere punti”, subito si accodano – meglio, se ci riescono cercano di precedere, anticipare – risvegliano la parte femminea deleteria (giacché uno buona ci sarebbe) che c’è in loro e così anche loro “strillano” indignati e offesi ( come la povera Luccarelli, che ha avuto cosi grama vita in sorte 😛 ).

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      • Questa Lucarelli (non so chi sia) che se la prende per uno slogan in cui si dicono sempliemente come stanno le cose, fa sorridere.
        Il fatto è che ci stiamo addentrando sempre più profondamente nelle spire del Nouveau Régime, che impone, come tutti i regimi, ciò che si può e ciò che non si può dire, come si deve dire ciò che si può dire, che cosa bisogna credere e che cosa pensare, ecc. Oggi il Turco napoletano di Totò o il Caravan petrol di Carosone o persino innocue canzoncine come Angeli negri sarebbero irrealizzabili. Politicamente scorrette. Siamo infinitamente meno liberi di ieri, e mai come oggi ci si riempie la bocca con la parola “libertà”. Come ai tempi dei regimi dell’Est, che meno erano popolari e democratici più si devinivano tali…

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        • Ce ne sono di canzoni di ieri che oggi sarebbero da censura!

          Tiè!

          Dove è il negozio dove i bambini si vendono? Sssssh, calmati e vieni con me che te lo spiego…

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        • Ah, la LIBERTE’! Quella conquista della civiltà che ti permette di manifestare allegramente in piazza indossando un tanga di perline, ma che non ti fa battere ciglio se si protrae uno stato di eccezione che permette alle forze dell’ordine di irrompere in casa tua senza dar conto a nessuno! (Ma siamo giusti: lo stato di eccezione ha come finalità la sicurezza, non ostante non sia servito per evitare eventi come quello di Nizza). Monde bizarre!

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      • Le quote rosa mi fanno davvero arrabbiare! Sono come dire che non importa avere qualità e capacità, né tanto meno importa mettere concretamente chi lo volesse nella condizione di fare politica: ciò che conta è essere femmina. Ops, non so bene se oggi come oggi si possa ancora dire “femmina”, fuori dagli ambienti cattolici retrogradi; forse dovrei provare con un impronunciabile “uoma”. Mi sa che il mondo è davvero impazzito.

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        • Il colmo è che qualunque Donna che avesse concreto amor proprio, dovrebbe rifiutarle “a prescindere” come concetto, le “quote rosa”!…

          Perché dovrebbe accettare di essere una sorta di “specie protetta”, di “passare avanti d’ufficio”?

          Nessuno vuole nascondere il fatto che ancora in molto luoghi e situazioni, la donna è oggetto di trattamenti non-paritari, ma battersi perché siano modificati è una cosa, accettare questa sorta di “regalia di stato”, è un insulto alla loro intelligenza (ma pare che a molte stia bene così…).

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  3. Mica finita eh, ci si mettono anche un gruppo di “pisicologi e pisicologie”:

    https://abbattoimuri.wordpress.com/2016/08/31/fertilityday-lettera-aperta-alla-ministra-lorenzin/

    Uomini e donne oggi. Da tv proprio.

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  4. In questi spot viene proposto un messaggio in cui si cerca di andare ai ripari dal dramma della denatalità, ma cercando di salvaguardare allo stesso tempo l’ideologia post 68 che la procreazione è solo una questione privata soggettiva e femminile, anzi femminista. Insomma questa società che non vuole sconfessare l’ideologia che l’ha formata, ideologia contraria alla realtà, ma che proprio di fronte alla realtà della denatalità escogita delle modalità di informazione che la destabilizzano. Una specie di corto circuito ideologico.

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    • Bingo. Facile quindi trovare escamotage laicisti per urlargli in faccia: “ehi ehi ehi, non scherzare coi sogni, qui c’è gente che pppiange!”.
      Però sai che qui l’hanno fatta proprio grossa? C’era un punto sul Piano nazionale sulla fertilità che dice:
      “E’ utile ricordare che la “sessualità” non è un accessorio del nostro comportamento avulso ed enucleabile dalla funzione riproduttiva, a cui biologicamente è destinata. Anche quando non esiste un’esplicita volontà di procreare, la sessualità è una elevatissima forma di comunicazione umana che coinvolge l’interezza dell’essere. Spesso, inconsapevolmente, è tesa proprio alla trasmissione della vita. Siamo spinti dagli stessi ormoni che guidano le cosiddette specie inferiori come una sorta di trappola riproduttiva; ne siamo più o meno consapevoli, ma le nostre pulsioni sessuali, l’attrazione e la tensione tra i sessi, non sono, da un punto di vista biologico,un comportamento che si esaurisce in se stesso. ”
      Ehi, macheccazzz!!! Cosa è questo? Un lampo di teleologia (per altro sembra infarcita di darwinismo/freudismo…) nell’oscurità del nulla cosmico postmoderno!?!
      Roba da matti, roba da matti! Da demolire subito!
      E infatti: http://narrazionidifferenti.altervista.org/fertilityday-eterosessualita-procreazione-obblighi/

      Davvero non ci salviamo più, anzi davvero vogliamo estinguerci. E forse, come dice Guzzo, ce lo meritiamo eccome.

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      • In Quell’articolo che hai citato dal blog “narrazioni differenti” addirittura si paventa il rischio di “procreazione coercitiva”…….. Mah!

        Tra questi articoli e quelli che si infuriano perché si prega per i morti uno non sa più cosa dire, in effetti.

        Bisogna stare attenti a non andare verso la deriva di cui ha parlato Navigare più sopra.

        Queste parole poi, che hai citato più sopra

        “Vince “La bellezza non ha età. La fertilità sì.”. E vince perché non è solo stupido e superficiale come quelli citati in precedenza. Vince perché ferisce. Ferisce proprio le donne che non avevano bisogno di uno slogan imbecille per ricordarsi che la fertilità non è per sempre. Quelle donne che ci provano ma non ce la fanno. Perché sono sfortunate e basta. Perché soffrono di endometriosi e altre patologie bastarde. Perché hanno subito cure mediche o operazioni invasive. Perché non hanno incontrato l’amore o l’hanno incontrato quando era rimasta poca sabbia nella clessidra. Perché non è andata come avrebbero desiderato e invidiano gli uomini con la loro fertilità a lunga durata, come le batterie al litio. Questo è lo slogan che vince, ministro Lorenzin. Perché non offende solo la nostra intelligenza ma anche, e soprattutto, la nostra sensibilità.
        La prossima volta pensi al #sensibilityday, mi dia retta, che ci fa più bella figura.”

        Davvero non le capisco, onestamente. Nessuno mette in dubbio le difficoltà di oggi col lavoro o i problemi di donne che incontrano l’amore piuttosto tardi, magari verso i 40, ma da lì a dire che l’iniziativa del fertility day sia “discriminatoria” ce ne passa, eh.

        Ma vabbè, adesso come abbiamo visto anche pregare per la salvezza eterna delle anime o per liberarle dal purgatorio pare che sia diventato “discriminatorio”….

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      • La Provvidenza che ci mette lo zampino?

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  5. Prima di tutto un BENTORNATA A LIDIA, finalmente! Era davvero tanto che non ti facevi più sentire.

    Poi due parole su questa cretinata del “fertility day” . Perché una cretinata? Perché dice la Lorenzin: “ …l’unico scopo della campagna è informare: «Lo slogan del Fertility Day è “conoscere per essere libere di scegliere”, non è nostra intenzione fare una campagna per la natalità, ma fare prevenzione perché l’infertilità è una questione di salute pubblica – ribadisce Lorenzin –»”. La Lorenzin vuole prevenire l’infertilità… ma lo sa che nessuno vuole più figli, a parte gli omosessuali conviventi? Ma davvero c’è qualcuno che crede che ci sia un problema di infertilità? Ma quando mai… Il fatto è che nessuno vuole più fare una famiglia, tantomeno figli; vogliono altro, fanno altro i ragazzi. E, del resto, tra noi genitori c’è ancora qualcuno che insegna ai figli l’importanza di darsi una famiglia?

    Abbiamo un problema di natalità, non di fertilità! E non serve assolutamente a niente parlare di troppe sigarette o di mancanza di lavoro: queste sono zozzerie degne dalla Lorenzin, o di Saviano. Non è che non si fanno figli perché manca il lavoro, è il contrario: l’economia crolla perché non si fanno più figli!

    “Cari figlioli, guardate che la famiglia è la cosa più importante per la vostra felicità, e resta per tutta la vita. Preparatevi, fate i conti con gli anni che avete davanti e datevi delle priorità. Progettatela la vostra famiglia, anche se ancora non siete fidanzati/e, mettetela in cima ai vostri sogni e prendete subito sul serio il fidanzamento. Non adeguatevi mai al pensiero oggi dominante secondo il quale oggi non ci si fidanza più, ma “si sta insieme per fare una nuova esperienza”. Non è giusta l’idea di “fare esperienza”; la persona con cui state insieme non è una cosa, non “serve” per fare esperienza: merita tutto il vostro rispetto ed il vostro impegno ad amare. Soprattutto, cercate di aver ben chiaro nella mente che ci si fidanza in vista del matrimonio, anche se si hanno solo diciassette o diciotto anni. Il matrimonio è il fine, e deve essere chiaro ed esplicito fin dall’inizio”. Questo è quello che io insegno ai miei figli.

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    • Caro Fra’, come sempre tu tagli tutto con l’accetta… Ma il mondo non e fatto di soli boscaioli! 😛

      Non stai stai sostenendo tesi errata, ma come sempre eccedi nel volerla rendere unica e univoca.

      Il problema è che anche laddove si desiderino figli (lasciamo stare ora se come Dono da Dio o “a proprio comando”), per tutta una lunga serie di motivi – ora non mi lanci nell’elenco ma non ci vuole un genio a sommarli), il “tempo per aprirsi al generare” viene sempre più via via procrastinato.

      Così che al già esistente problema dell’invecchiamento della popolazione e del bassissimo tasso di natalità pro capite, si aggiungono fisiologici problemi di FERTILITA’.

      Su questo pone (o poneva… finirà che la ritirano del tutto) l’accento, la campagna proposta, che certo non era pensata per incentivare la natalità come invito ad aprirsi alla Vita come Dono di Dio.

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      • Per Bariom

        “Il problema è che anche laddove si desiderino figli (lasciamo stare ora se come Dono da Dio o “a proprio comando”), per tutta una lunga serie di motivi – ora non mi lanci nell’elenco ma non ci vuole un genio a sommarli), il “tempo per aprirsi al generare” viene sempre più via via procrastinato.”

        È proprio così. C’è una coppia di miei cari amici, hanno 10 anni più di me, che vorrebbero sposarsi e mettere su famiglia ma attualmente non ne hanno proprio i mezzi.

        E lì che si fa? Eh, bella domanda.

        Di certo l’ultima cosa da fare è puntare il dito contro queste persone.

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        • @Vincent,

          se veramente sposarsi é la “priorità numero uno” perché corrisponde al fare la Volontà di Dio nel dare compimento alla propria Vocazione

          SI FA E BASTA

          Il resto sono tutte aggiunte, spesso orpelli, che noi vediamo come indispensabili, ma che non lo sono affatto.

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          • Esatto!
            I figli sono di per sé una ricchezza.
            Essere proletari è il solo segno esterno di ricchezza che conta, materiale e spirituale.
            Eppoi, per il cristiano è esercizio pratico della virtù della Speranza.
            Tutto il resto viene dal colui che soffia paura e disperazione e odia la razza umana.
            In Pace

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          • In effetti hai ragione, Bariom, forse per queste persone ci vorrebbe più speranza.

            Il punto è che non hanno i soldi e non è cosi facile che si convincano a procreare senza avere il necessario per mantenere i figli.

            Insomma, è un bel casino.

            Così come il fatto che i figli andrebbero fatti prima, per avere anche meno difficoltà di concepimento…. Anche questo è vero, però ad esempio oggi molti finiscono di studiare intorno ai 25/26 anni, poi magari passano altri due anni prima che trovino lavoro e altri due o tre prima che abbiano uno stipendio decente ecc ecc ecc.

            Insomma, la questione è complessa, tagliare tutto con l’accetta come fai tu non è cosi semplice.

            Ai tempi dei miei nonni a 25 anni si lavorava già da 10 anni, oggi si sta finendo di studiare, e dopo prima di avere le condizioni MINIME per mantenere una famiglia possono passare diversi anni.

            Purtroppo questo è un dato col quale bisogna confrontarsi.

            Concordo appieno col commento di Mentelibera più sotto

            “Pensare che tutto sia legato alla perdita di senso religioso, non spiega le differenze tra una nazione e l’altra. Nessuno stato nord-europeo costringe a fare i figli, ma tutti danno grandi vantaggi organizzativi ed economici a chi li fa. Questa deve essere l’iniziativa statale. Se ci fosse questa, ed accando a questa ci fosse una azione di evangelizzazione seria fatta da famiglie numerose (più che dai preti) che mostrassero la bellezza della famiglia cristiana , pur nelle difficoltà, allora forse ci sarebbe una inversione di tendenza.
            Ma ognuno faccia il suo. Lo stato ci metta i soldi, e la chiesa il cuore.”

            Lo Stato ci metta i soldi, e la Chiesa il cuore. Se manca uno dei due si va poco lontano.

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            • Si certo aspettiamo che lo Stato ci metta i soldi… auguri!

              Ma in tanto per il Cristiani vale questa Parola:
              “Poi disse ai discepoli: «Per questo io vi dico: Non datevi pensiero per la vostra vita, di quello che mangerete; né per il vostro corpo, come lo vestirete. La vita vale più del cibo e il corpo più del vestito. Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio, e Dio li nutre. Quanto più degli uccelli voi valete! Chi di voi, per quanto si affanni, può aggiungere un’ora sola alla sua vita? Se dunque non avete potere neanche per la più piccola cosa, perché vi affannate del resto? Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Se dunque Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede? Non cercate perciò che cosa mangerete e berrete, e non state con l’animo in ansia: di tutte queste cose si preoccupa la gente del mondo; ma il Padre vostro sa che ne avete bisogno. Cercate piuttosto il regno di Dio, e queste cose vi saranno date in aggiunta.»”

              Ma la questione è: crediamo VERA questa Parola o è una favoletta per pii illusi??!

              E se non crediamo vera questa Parola, perché dovremmo credre a parole ben più “impegnative” come quelle sulla Resurrazione e la Vita Eterna?

              Ma se la crediamo vera la mettiamo in pratica, oppure sono tutte chiacchere e non c’è differenza alcuna tra noi e il mondo (non a caso il mondo sta messo come è messo).
              Di fatto Cristo apostrofa gli astanti dicendo “Se dunque Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?” 😐

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              • Ok Bariom, quindi ritieni che gli studenti universitari dovrebbero mettere al mond dei figli mentre sono mantenuti dai genitori o quando sono assunti come apprendisti a 700 euro al mese?

                Dillo chiaramente se è cosi.

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              • Si te lo dico chiaramente!

                Se il punto di partenza è la VOCAZIONE, se si è fatto il dovuto DISCERNIMENTO sui tempi e sulla Persona (cioè il Fidanzato/a), questo ha la PRIORITA’.

                In una Famiglia Cristiana poi i Genitpori che dovessero aiutare e supportare ii Figli nel loro cammino di santità – di cui il Matrimonio è passo fondamentale per chi è chiamato – lo faranno di buon grado.

                Dov’è lo scandalo? Nel mondo si supportano e sopportano i figli per anni e per ben altre scempiaggini…

                E comunque torno al punto di partenza, la Parola che ti ho citato… è vera o è una favola??

                Io so che è vera perché nel mio piccolo l’ho sperimentata e posso testimoniarti di coppie di (allora) giovanissimi amici, che si sono sposati e hanno messo al mondo Figli confidando nel Signore e mai sono rimasti delusi.

                E questo è quanto.

                Il ragionar di soldi e supposte impossibilità su questo argomento, mi spiace dirtelo Vincent, ma corrisponde in modo simmetrico a quanto fai quando ragioni di sessualità e di impossibilità varie a gestirla e a gestire i tuoi o altrui impulsi.

                Il problema non è poi si essere super-credenti è come sempre fidarsi (Fede) e fare un passo alla volta, confidando e CHIEDENDO aiuto al Signore e alla Sua Provvidenza. Passo dopo passo, fino a fiducia e passi sempre più importanti, ma ragionare sempre “in rimessa”, partendo sempre dal “non si va lontano” (parole tue) è i certissimo modo non solo per non andare lontano, ma non andare proprio da nessuna parte!
                Anzi si fa il cammino del gambero, per cui giovani fidanzati in eterno che pasticciano con la loro sessualità e conseguenti peccati di varia natura (anche se tu hai tutte le tue teorie in merito) o si adattano alla convivenza… se questo è camminare da Cristiani verso la Santità vedi tu…

                Poi ci si meraviglia che non si crede più nel Matrimonio 😐

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              • Non posso rispondere a Bariom, di certo io rispondo che i ragazzi in quelle situaizoni non dovrebbero eventualmente abortirli, i figli.
                FERMO LI! Si, lo so, sei d’accordo con me Vincent.
                Bene, ora tutti e due in silenzio aspettiamo quel che ha da dire Bariom.

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              • Scusa minstrel ma o mi sono perso io qualcosa o non capisco cosa centri qui l’abortire i figli…?

                In nessuna circostanza si abortiscono i Figli.

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              • Appunto, era una risposta che sviava il discorso di Vincent perché mi pareva la sua una domanda Di-sperata. Dobbiamo camminare ancora parecchio…

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              • Per Bariom

                “Se il punto di partenza è la VOCAZIONE, se si è fatto il dovuto DISCERNIMENTO sui tempi e sulla Persona (cioè il Fidanzato/a), questo ha la PRIORITÀ”

                Ma questo discernimento può durare anni, anche qui non ci sono facili automatismi.

                “In una Famiglia Cristiana poi i Genitpori che dovessero aiutare e supportare ii Figli nel loro cammino di santità – di cui il Matrimonio è passo fondamentale per chi è chiamato – lo faranno di buon grado.”

                Ok, il punto è che oggi (non so dalle tue parti) ma anche i genitori spesso hanno seri problemi ad arrivare alla fine del mese! Conosco ragazzi che lavorano e studiano (anche più di un lavoro) all’università perché i genitori non riescono a mentenerli, secondo te in una situazione simile è responsabile andare a cercare un figlio?

                Non so, dimmi tu.

                “comunque torno al punto di partenza, la Parola che ti ho citato… è vera ho è una favola??

                Io so che è vera perché nel mio piccolo l’ho sperimentata e posso testimoniarti di coppie di (allora) giovanissimi amici, che si sono sposati e hanno messo al mondo Figli confidando nel Signore e mai sono rimasti delusi.”

                Certo che è vera, ma (da capo) non so quanto sia responsabile confidare nei miracoli prima di mettere al mondo dei figli.

                Perché se non dubito affatto della tua parola ci sono anche molte famiglie che vivono nella miseria e di aiuti non ne hanno visti, NÈ dallo Stato NÈ dal Cielo.

                Siccome un figlio è una cosa seria penso che metterlo al mond con responsabilità sia importante.

                “Il ragionar di soldi e supposte impossibilità su questo argomento, mi spiace dirtelo Vincent, ma corrisponde in modo simmetrico a quanto fai quando ragioni di sessualità e di impossibilità varie a gestirla e a gestire i tuoi o altrui impulsi.”

                Ma che c’entra questo discorso? Io sto parlando di paternità e maternità responsabile, non di sesso. Ma che stai dicendo?

                Naturalmente se nasce un figlio va protetto e di certo non abortito (nella peggiore delle ipotesi, in cui proprio non si riesca a mantenerlo, lo si da in adozione), ma un conto è accettare un figlio imprevisto, un conto è andarmelo a cercare nel momento sbagliato.

                “Il problema non è poi si essere super-credenti è come sempre fidarsi (Fede) e fare un passo alla volta, confidando e CHIEDENDO aiuto al Signore e alla Sua Provvidenza. Passo dopo passo, fino a fiducia e passi sempre più importanti, ma ragionare sempre “in rimessa”, partendo sempre dal “non si va lontano” (parole tue) è i certissimo modo non solo per non andare lontano, ma non andare proprio da nessuna parte!”

                Nessuno ha parlato di ragionare in rimessa, ma tra ragionare in rimessa e fare passi avventati ne corre di strada. Certo che si chiede aiuto al Signore, ma ogni caso (lo ripeto di nuovo) è a se, e tagliare tutto con l’accetta come fai tu non si arriva da nessuna parte.

                “Anzi si fa il cammino del gambero, per cui giovani fidanzati in eterno che pasticciano con la loro sessualità e conseguenti peccati di varia natura (anche se tu hai tutte le tue teorie in merito) o si adattano alla convivenza… se questo è camminare da Cristiani verso la Santità vedi tu…”

                Anche qua, Bariom. Una volta ci si sposava subito con la prima persona con cui si stava, perché il concetto di sposarsi per amore non esisteva, oggi non è più così, la persona con cui passare la vita la si sceglie e si viene scelti, e non è detto che sia la prima con cui si sta.

                Ma che sia sempre un cammino sbagliato lo dici tu.

                Cito Papa Francesco http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

                ” Un fatto sociale Buenos Aires: io ho proibito di fare matrimoni religiosi, a Buenos Aires, nei casi che noi chiamiamo “matrimonios de apuro”, matrimoni “di fretta” [riparatori], quando è in arrivo il bambino. Adesso stanno cambiando le cose, ma c’è questo: socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi! Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. MA SAPEVANO BENE QUELLO CHE FACEVANO. La crisi del matrimonio è perché non si sa cosa è il sacramento, la bellezza del sacramento: non si sa che è indissolubile, non si sa che è per tutta la vita. E’ difficile. Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. NON DIRE SUBITO: “Perché non ti sposi in chiesa?”. NO. ACCOMPAGNARLI: ASPETTARE E FAR MATURARE. E FAR MATURARE LA FEDELTÀ. Nella campagna argentina, nella zona del Nordest, c’è una superstizione: che i fidanzati hanno il figlio, convivono. In campagna succede questo. Poi, quando il figlio deve andare a scuola, fanno il matrimonio civile. E poi, da nonni, fanno il matrimonio religioso. E’ una superstizione, perché dicono che farlo subito religioso spaventa il marito! Dobbiamo lottare anche contro queste superstizioni. Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno. Ma ci sono superstizioni locali. E’ la pastorale più difficile, quella del matrimonio.”

                Come vedi il Papa da un lato si oppone al matrimonio riparatore, dall’altro si oppone anche al fare fretta ai conviventi.

                La cosa ha perfettamente senso: infatti nella Chiesa si è sempre fatta più strada l’idea del matrimonio come VOCAZIONE, e viene da se che, essendo indissolubile, è meglio sposarsi con una persona con la quale si è sicuri di ciò che si sta facendo, perché si è imparato a conoscerla.

                Ecco perché il Papa è possibilista sulle convivenze: perché se una convivenza fallisce è possibile uscirne e trovare un’altra persona, il matrimonio invece non ha questa possibilità, e se fallisce e poi formi una nuova unione commetti adulterio.

                Perciò insomma, Bariom, come vedi anche il Papa conosce la complessità della situazione attuale. Non è come un tempo dove ci si sposava a 18 anni con una persona scelta per te da altri. Se il matrimonio è una vocazione è bene ponderarlo bene, visto che poi è impossibile tornare indietro.

                Lo stesso vale per i figli. E il Papa stesso anche qui ha parlato di paternità responsabile.

                Aggiungo una cosa importante

                “Scusa minstrel ma o mi sono perso io qualcosa o non capisco cosa centri qui l’abortire i figli…?

                In nessuna circostanza si abortiscono i Figli.”

                Su questo non c’è il minimo dubbio. In NESSUNA circostanza si abortisce. Ma un conto è accettare un figlio anche in una situazione non ideale, un conto è andarselo a cercare quando non si hanno le possibilità di assicurargli un futuro.

                Sono due cose ben diverse.

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              • OK, allora credere alla Provvidenza e come credere ai Miracoli (che si sa che esistono ma non si sa se avverranno) e basarsi su questa è da irresponsabili (visto che a tuo dire essere responsabili è altro…).

                La citazione che fai di Papa Francesco in questo discorso è fuori luogo.
                Parla di situazioni preesistenti che non sono certo la situazione da perseguire come obbiettivo primo.

                Possiamo concludere qui.

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              • Per Minstrel

                “Appunto, era una risposta che sviava il discorso di Vincent perché mi pareva la sua una domanda Di-sperata. Dobbiamo camminare ancora parecchio…”

                No Minstrel, come sai io sono contrario un miliardo di volte all’aborto. Ma tra il deprecare l’uccisione di un bambino nel grembo di sua madre e andarmi a cercare una gravidanza nel momento peggiore c’è la sua differenza.

                Tutto li. E ti parlo per esperienze personali, di famiglia.

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              • Per Bariom

                “OK, allora credere alla Provvidenza e come credere ai Miracoli (che si sa che esistono ma non si sa se avverranno) e basarsi su questa è da irresponsabili (visto che a tuo dire essere responsabili è altro…).

                La citazione che fai di Papa Francesco in questo discorso è fuori luogo.
                Parla di situazioni preesistenti che non sono certo la situazione da perseguire come obbiettivo primo.

                Possiamo concludere qui.”

                Oddio Bariom, fermo, c’è stato un fraintendimento grandissimo.

                È chiaro che non sia da perseguire come obiettivo primo (visto che l’obiettivo, per un cattolico, non può essere altro che arrivare al matrimonio sacramentale), io ho citato il Papa perché lui ha detto chiaramente che preferisce evitare di fare pressione ai conviventi, ma che invece vanno seguiti e aiutati a crescere nella fedeltà, di modo che possano arrivare al matrimonio sacramentale (che è e resta l’obiettivo, per un cattolico) sicuri di quello che fanno, legandosi a vita ad una persona per convinzione, non per costrizione o per paura.

                D’altronde come non essere d’accordo? Se infatti ci si sposa con una persona sbagliata poi non si può piu tornare indietro, non senza commettere adulterio, e capisci che trovarsi in una situazione simile magari a 25/30 anni è tosta come cosa.

                Se io oggi mi sposo validamente con una e poi la pianto in asso questa poveretta è costretta o a stare sola tutta la vita o a peccare, perché non potrà mai più stare con nessuno “a norma di legge”, dentro la Chiesa.

                Perciò il discorso del Papa mi pare azzeccatissimo: non fare fretta ai conviventi di modo che si sposino sapendo quello che fanno e non sotto pressione di minacce o spauracchi.

                Riguardo alla Provvidenza, ho semplicemente detto che non è saggio puntare al miracolo quando c’è di mezzo la vita d’altri.

                Se io mi ammalo di cancro posso decidere di non curarmi e di affidarmi all’intercessione di un Santo, ma li c’è di mezzo un’altra persona, il bambino.

                È poi un dato di fatto che non sempre i miracoli avvengono, purtroppo, perciò specie quando ci sono di mezzo altre persone è bene essere prudenti, visto che essere messi al mondo in una famiglia incapace di mantenerti non è certo la cosa migliore che possa capitare ad un bambino.

                Che poi si fa presto a magnificare i bei tempi andati, ma io la mia bisnonna (classe 1915, morta nel 2006) l’ho conosciuta: aveva cinque fratelli, e siccome la sua famiglia non aveva neanche gli occhi per piangere lei a 11 anni (11 ANNI!) lavorava in fornace dodici ore al giorno.

                Ha avuto un’alimentazione talmente deficitaria che non arrivava al metro e quaranta di altezza, per farti capire.

                Perciò ecco, come vedi le cose non sono mai monocromatiche.
                Una volta è vero che i genitori facevano campionate di figli anche se non avevano i mezzi per mantenerli, ma poi che vita facevano questi figli?

                Essere costretti a mandare un figlio a lavorare in fornace a 11 anni perché non si hanno le possibilità di mantenerlo altrimenti non mi pare una bella cosa, sinceramente.

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              • Ma Provvidenza e il Miracolo non sono la stessa cosa… 😉

                Altra cosa: è sbagliato pensare che i figli automaticamente “arrivino”, non basta accoppiarsi.
                Dietro la nascita di una nuova persona c’è una precisa volontà del Creatore.
                Siamo noi che compartecipiamo, non Lui che dispensa vite ad ogni copulazione.

                Quindi il ragionare per concetti di responsabilità in senso assoluto, come solo dipendesse da noi una nascita, pur in assenza di problemi fisici, è fuorviante.

                C’è stato un fraintendimento sulla citazione? Forse, ma anche con il senso secondo a cui la rimandi, per me resta fuori luogo. Infatti “lui ha detto chiaramente che preferisce evitare di fare pressione ai conviventi…”, io ho forse sostenuto il contrario?

                Ma forse parlavi “ai più”, quindi dovresti specificare meglio se lo fai in uno scambio di opinioni diretto.

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              • E credimi Bariom, la mia bisnonna non aveva afdatto genitori degeneri. Aveva due genitori (naturalmente io non ho fatto in tempo a conoscerli ma me ne ha parlato molto) adorabili, che si toglievano il pane di bocca per di darlo ai loro figli.

                Sono stati costretti a mandarla a lavorare in quella fornace perché NON AVEVANO LA POSSIBILITÀ DI FARE ALTRIMENTI! Suo padre, figurati, faceva ben due lavori, ma con una paga da fame come quella che riceveva te lo scordi di mantenere cinque figli.

                Li la Provvidenza avrebbe fatto molto comodo, tanto per dire.

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              • Dal che, nuovamente, se ne consegue che la Provvidenza è una favoletta…

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              • Per Bariom

                “Ma Provvidenza e il Miracolo non sono la stessa cosa…”

                Si ok, ma penso tu abbia capito cosa intendevo.

                “Altra cosa: è sbagliato pensare che i figli automaticamente “arrivino”, non basta accoppiarsi.
                Dietro la nascita di una nuova persona c’è una precisa volontà del Creatore.
                Siamo noi che compartecipiamo, non Lui che dispensa vite ad ogni copulazione.”

                ASSOLUTAMENTE! Per l’appunto, e quanti bambini nascono da coppie che non sono (ancora) sposate? Queste coppie, come diceva il Papa (e anche le coppie che sono ancora semplicemente fidanzate) vanno aiutate nella strada della fedeltà e condotte verso il compimento del matrimonio sacramentale.

                Una volta il matrimonio sacramentale era il punto di partenza, oggi è il punto di arrivo. E visto che è una vocazione non meno impegnativa del Sacerdozio (anzi, di più, visto che dagli obblighi del sacerdozio si può venire dispensati ma una volta che si è sposati validamente non esiste alcuna dispensa) è giusto che sia così, a mio avviso.

                “Quindi il ragionare per concetti di responsabilità in senso assoluto, come solo dipendesse da noi una nascita, pur in assenza di problemi fisici, è fuorviante.”

                È logico che non dipende solo da noi, mai detto il contrario.

                “C’è stato un fraintendimento sulla citazione? Forse, ma anche con il senso secondo a cui la rimandi, per me resta fuori luogo. Infatti “lui ha detto chiaramente che preferisce evitare di fare pressione ai conviventi…”, io ho forse sostenuto il contrario?”

                Diciamo che da quella citazione a me pare chiaro che il Papa non consideri tutte quelle coppie in stato di peccato mortale.

                Una volta la pressione veniva fatta anche in questo senso, della serie “sciagurati, sposatevi altrimenti se per disgrazia morite in questo stato andate all’inferno”.

                Ecco, mi sembra che la prospettiva del Papa sulle coppie non ancora sposate sia decisamente diversa, molto simile alla Chiesa prima di Trento.

                E qua c’è tutt’altro che disperazione, semmai consapevolezza di che cos’è il matrimonio, e che legarsi a vita ad un’altra persona senza possibilità di tornare indietro non è una scelta che va fatta a cuor leggero, soprattutto per il suo bene.

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              • Stai sbagliando di grosso Vincent!

                Quindi secondo te OGGI si arriva al Sacramento del Matrimonio dopo convivenza e l’aver magari fatto uno o due figli… questo è il nuovo iter di un cammino di conversione e santità.
                Sarebbe il modo in cui si risponde ad una VOCAZIONE!?

                Questo poi secondo te affermerebbe il Santo Padre… e ciò copulate pure (peccato mortale non essendoci Sacramento) e convivete che così vi preparate a “metter su famiglia” (!)

                Certo ottimo iter! 😦
                Grazie a Dio non è questo che dice il Papa.

                Questa è la preparazione al Matrimonio secondo VincentVega (che ha le idee un po’ confuse).

                Piccola ulteriore complicazione quella dell’impossibilità del poter contare sull’assistenza dello Spirito Santo per quanto concerne il Discernimento (cosa fare della mia vita, con chi eventualmente portarla a vanti e altre piccole quisquilie…), che rifugge dall’animo umano laddove alberga il peccato (bada, consapevole o inconsapevole).

                Poi che Dio nella Sua infinita Misericordia trovi strade e opportunità per chiamare a Sé anche coppie che partono con premesse cristianamente del tutto sballate (e in questo si, talvolta inconsapevolmente… ma “talvolta”) è altro discorso, che appartiene appunto alla Magnanimità di Dio.

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              • Io comprendo che tale tua confusione riflette le tue esperienze di vita vissuta, ma dovresti cercare di vedere le cose per quello che SONO e che la Chiesa insegna, senza guardarle dal fondo dei nostri piccoli fondi di bicchiere (o facendo dire alla chiesa o al Papa cose che non dicono).

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              • Per Bariom

                “Dal che, nuovamente, se ne consegue che la Provvidenza è una favoletta”

                No Bariom, constatazione. In quella circostanza la Provvidenza sarebbe stata davvero una manna dal cielo, ma come sappiamo “le vostre vie non sono le mie vie; e i mie pensieri non sono i vostri pensieri” (Isaia 55,8).

                Che sia una favoletta è un’assunzione del tutto errata che tu fai discendere dal mio discorso, e che mai ho inteso avallare

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              • Il Papa ha detto chiaramente che queste a queste persone non va fatta fretta, non gli va detto subito “perché non vi sposate in Chiesa” ma che bisogna farle maturare nella fedeltà, verso il matrimonio sacramentale

                Lo cito di nuovo

                http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

                ” Un fatto sociale Buenos Aires: io ho proibito di fare matrimoni religiosi, a Buenos Aires, nei casi che noi chiamiamo “matrimonios de apuro”, matrimoni “di fretta” [riparatori], quando è in arrivo il bambino. Adesso stanno cambiando le cose, ma c’è questo: socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi! Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. MA SAPEVANO BENE QUELLO CHE FACEVANO. La crisi del matrimonio è perché non si sa cosa è il sacramento, la bellezza del sacramento: non si sa che è indissolubile, non si sa che è per tutta la vita. E’ difficile. Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. NON DIRE SUBITO: “Perché non ti sposi in chiesa?”. NO. ACCOMPAGNARLI: ASPETTARE E FAR MATURARE. E FAR MATURARE LA FEDELTÀ. .”

                Questo perché sa bene che viste le mutate condizioni sociali non è possibile chiedere alle persone di vivere nella continenza assoluta fino a 35 anni e oltre, e allora preferisce che queste persone vengano accompagnate invece che messe in stato di peccato consapevole.

                Uno dei quattro postulati del Papa è che la realtà è superiore all’idea, non a caso, ed è una realtà che oggi si arriva ad avere la possibilità di mantenere un famiglia molto più tardi che un tempo.

                Così come è una realtà che la Chiesa stia cambiando pastorale per queste ragioni, tornando ad una pastorale più simile a quella del periodo pre tridentino (dove il matrimonio non era visto come un punto di partenza, ma come un punto di arrivo, e spesso le coppie convivevano prima).

                Poi io le parole del Papa le ho citate e mi sembrano chiarissime, se per voi non lo sono non so che farci.

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              • “…non è possibile chiedere alle persone di vivere nella continenza assoluta fino a 35 anni”

                Questo lo dici tu perché non riesci a comprenderlo e probabilmente a praticarlo, ma NON farlo dire al Papa perché non dice questo!

                E se (sottolineo SE) lo dicesse starebbe errando, perché il CCC e il Magistero NON dicono simili cose.

                Dal CCC

                2348 Ogni battezzato è chiamato alla castità. Il cristiano si è rivestito di Cristo, 233 modello di ogni castità. Tutti i credenti in Cristo sono chiamati a condurre una vita casta secondo il loro particolare stato di vita. Al momento del Battesimo il cristiano si è impegnato a vivere la sua affettività nella castità.

                2349 « La castità deve distinguere le persone nei loro differenti stati di vita: le une nella verginità o nel celibato consacrato, un modo eminente di dedicarsi più facilmente a Dio solo, con cuore indiviso; le altre, nella maniera quale è determinata per tutti dalla legge morale e secondo che siano sposate o celibi ». 234 Le persone sposate sono chiamate a vivere la castità coniugale; le altre praticano la castità nella continenza:

                « Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi, quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l’una escludendo le altre. […] Sotto questo aspetto, la disciplina della Chiesa è ricca ». 235

                2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l’un l’altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell’amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità.

                E questi NON sono “due o tre imperativi in cui incasellare tutto”… sono la strada maestra (che però è strda stretta e talvolta impervia) per la vita degna non solo dei Santi ma di ogni uomo e donna, indicata (ci crederesti…) per la loro stessa felicità.
                Che poi per molti Battezzati il Sacramento stesso e i punti di cui sopra abbiano valore uguale a zero, è altro discorso e su questo bisognerebbe lavorare e puntare l’attenzione.

                “Insomma, la vita è complessa, Bariom, (vuoi insegnarlo tu a me?) e incasellare tutto in due o tre imperativi categorici secondo me (ma anche secondo la Chiesa, che non a caso ha cambiato e sta cambiando radicalmente pastorale) non rende giustizia alla realtà.”

                Infati la realtà è talmente compessa e variegata che non potrebbe esserci alcuna Pastorale valida se non ci fosse una linea giuda e un punto di arrivo certo.
                Ma la pastorale ho idea tu te la “componga” in modo naif e del tutto personale (o facendo dire alla Chiesa quelle che sono tue idee) e non so perché continui a parlare di mettere fretta o imporre qualcosa, giacché di “tempi e modi” mai ho parlato.

                E per favore evita di fare doppioni di citazioni che hai appena fatto che sembri dar del deficiente all’interlocutore…

                Ti saluto.

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              • @Bariom

                “Quindi secondo te OGGI si arriva al Sacramento del Matrimonio dopo convivenza e l’aver magari fatto uno o due figli… questo è il nuovo iter di un cammino di conversione e santità.
                Sarebbe il modo in cui si risponde ad una VOCAZIONE!?”

                Ribadisco che fino a Trento era così, poi le cose sono cambiate e col Concilio tridentino c’è stato un irrigidimento che ha portato alla pastorale che c’è stata fino a pochi anni fa.

                Papa Francesco sta semplicemente riadottando una pastorale più antica ma che lui giudica adatta al periodo odierno. Leggiti questo libro storico http://www.ibs.it/code/9788842086598/romeo-giovanni/amori-proibiti-concubini.html e vedrai che la Chiesa fino a Trento aveva una pastorale diversa da quella di cui parli.

                Inoltre si, vocazione, nel senso che due persone che magari vivono assieme da diversi anni e hanno imparato a convivere e ad accettarmi sono decisamente più pronte ad assumersi un impegno totalizzante e indissolubile come il matrimonio sacramentale, che come sappiamo non ammette fallimenti.

                Riguardo a questo

                “Io comprendo che tale tua confusione riflette le tue esperienze di vita vissuta, ma dovresti cercare di vedere le cose per quello che SONO e che la Chiesa insegna, senza guardarle dal fondo dei nostri piccoli fondi di bicchiere (o facendo dire alla chiesa o al Papa cose che non dicono).”

                Non si tratta di guardare le cose dai nostri piccoli fondi di bicchiere, si tratta di essere realisti. L’anno scorso sono stato al matrimonio di un amico che proveniva da una precedente relazione di tre anni finita male, prova a pensare cosa sarebbe successo se si fosse sposato con l’altra. Ora sarebbe rovinato e non avrebbe potuto sposarsi e mettere su famiglia con la sua attuale moglie, perché sarebbe adulterio.

                E calcola che non è una ragazzino, ha 40 anni.

                Insomma, la vita è complessa, Bariom, e incasellare tutto in due o tre imperativi categorici secondo me (ma anche secondo la Chiesa, che non a caso ha cambiato e sta cambiando radicalmente pastorale) non rende giustizia alla realtà.

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              • vincentvega1989
                2 settembre 2016 • 14:06

                “È chiaro che non sia da perseguire come obiettivo primo (visto che l’obiettivo, per un cattolico, non può essere altro che arrivare al matrimonio sacramentale), io ho citato il Papa perché lui ha detto chiaramente che preferisce evitare di fare pressione ai conviventi, ma che invece vanno seguiti e aiutati a crescere nella fedeltà, di modo che possano arrivare al matrimonio sacramentale (che è e resta l’obiettivo, per un cattolico) sicuri di quello che fanno, legandosi a vita ad una persona per convinzione, non per costrizione o per paura”.
                Io direi che il papa ha fatto una grande confusione (come al solito) in quell’occasione, parlando della famiglia e del matrimonio. Per il cattolico l’obiettivo non è affatto arrivare al matrimonio sacramentale, ma fare una famiglia secondo la volontà di Dio, quindi unita con vincolo indissolubile e sacro. Il matrimonio, anche quello sacramentale, non è un obiettivo, è un mezzo. Il fine è la famiglia, i figli.

                “Perciò il discorso del Papa mi pare azzeccatissimo: non fare fretta ai conviventi di modo che si sposino sapendo quello che fanno e non sotto pressione di minacce o spauracchi”.
                Non si tratta di fare fretta ai conviventi, si tratta di dire loro con chiarezza che la convivenza è un peccato mortale perché lascia la famiglia in una situazione precaria e non offre ai più deboli la giusta garanzia di stabilità. Sulle parole di papa Francesco c’è davvero da stendere un velo pietoso: “…socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi!”. Scusi, santo padre, ma che ne sa lei se sono liberi? E comunque la soluzione sarebbe quella di formare i giovani ad assumersi le responsabilità che derivano dall’esercizio della sessualità, non quella di continuare a rimandare all’infinito questa assunzione di responsabilità. E poi, ancora: “Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno”. Come scusi? Le convivenze hanno la grazia del matrimonio? Mah… se qualcuno vuol provare a spiegare…per me sono parole incomprensibili.

                “Una volta è vero che i genitori facevano campionate di figli anche se non avevano i mezzi per mantenerli, ma poi che vita facevano questi figli”?
                Quindi i poveri non dovrebbero far figli? Sento tanta puzza di Thomas Malthus… poi magari mi sbaglio eh…

                “Essere costretti a mandare un figlio a lavorare in fornace a 11 anni perché non si hanno le possibilità di mantenerlo altrimenti non mi pare una bella cosa, sinceramente”.
                Non sai che l’umanità ha vissuto così, cioè mandando i figli a lavorare fin da piccoli, per centinaia di secoli? Se oggi ci possiamo permettere di mandare i figli a studiare fino a venticinque anni, questo non significa affatto che mandare a lavorare i figli di dieci anni alla fornace sia, in sé, un male assoluto. Se non c’è altro modo per sopravvivere, va bene anche lavorare a dieci anni. Meglio esistere e condurre una vita difficile (ai nostri occhi di occidentali viziati ed impoltroniti!) che non esistere affatto.

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          • Per essere chiaro, Bariom, quando io sono nato mia madre doveva ancora compiere 25 anni, ma:

            1) lavorava già da 7 anni e aveva un ottimo profitto;

            2) si era appena sposata con un uomo (mio padre) parecchio più grande di lei e dalla condizione economica ancora più solida.

            Ora capisci bene che se fossero mancate queste due condizioni è assai probabile che anche mia madre avrebbe aspettato ulteriormente.

            Prendiamo una ragazza di 25 anni di oggi, che sta finendo l’università e dopo averla finita magari dovrà attendere altri due o tre anni per trovare un impiego decente (e altrettanti per cominciare a ricevere uno stipendio degno di questo nome).

            Se cerca un figlio e rimane incinta poi come lo mantiene? Lo fa mantenere dai suoi genitori?

            Insomma, crechiamo di stare equilibrati e non passare da un estremo all’altro, perché un mondo nel quale si studia fino a 25/26 anni e si COMINCIA a prendere uno stipendio decente dai 30 in poi non può non essere diverso da quello preindustriale nel quale a 30 anni si lavorava già da 15 anni…

            Come ho detto la “ricetta” secondo me è quella di cui ha parlato Mentelibera: evangelizzazione e aiuti statali, aiuti spirituali e materiali.

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              • Ho letto, Bariom, ma penso che il modo migliore di muoversi sia quello detto da Mentelibera più sotto.

                Anche perché come ti ho già detto non esiste solo il caso di chi non fa figli perché non ha le possibilità, se una donna trova l’uomo adatto per mettere su famiglia dopo i 35 che si fa?

                Insomma, la vita non va avanti ad automatismi, ogni persona è storia a se e va valutata nella sua singolarità.

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              • Non ce la fà…

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              • Ho semplicemente descritto il PERCHÉ oggi una donna può arrivare a 35 anni single o senza figli, tutto li.

                Non è sempre (e spesso neanche la maggior parte delle volte) egoismo, è questione che oggi non è più come una volta, dove una donna era costretta a sposare il tale per volere della famiglia, oggi lo si fa quando si è incontrata una persona con la quale si è visto che si può condividere la vita e la famiglia, e trovare una persona così non è automatico, nè è automatico che la si trovi in giovanissima età.

                Poi se secondo te è meglio adottare il sistema islamico (dove ancora oggi le figlie sono date in sposa senza il loro consenso e se si ribellano vengono lapidate) allora non dico più nulla.

                Io sono d’accordo con ciò che ha detto Mentelibera perché è un approccio equilibrato che prende in esame tutte le problematiche, senza trincerarsi dietro il “noi giusti contro il mondo cattivo e pagano”.

                Come ha detto Mentelibera questo è un approccio (quello del fortino dei giusti contro la società cattiva e corrotta) molto appagante -lo dico perché l’ho provato in prima persona da neo convertito- ma che a livello pastorale è controproducente.

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              • “..e trovare una persona così non è automatico, nè è automatico che la si trovi in giovanissima età.”

                Difficilmente la si trova anche in tarda età se ci si dimentica che è a Dio prima di tutto che va chiesto di incontrarla… sempre aperti alla Sua Volontà che può passare anche per strade diverse dai nostri “desideri”.

                Cosa centra il “modello islamico” mi sfugge 😛

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              • Altra cosa che mi sfugge:
                qui parliamo di vita Cristiana oi stiamo facendo sociologia spiccia?

                Perché a me della sociologia interessa fino ad un certo punto e la lascio a chi se ne occupa, quindi non c’entra un bel nulla il “noi giusti contro il mondo cattivo e pagano”.

                Perché sai cosa proporrei ad un pagano in simili frangenti? Di iniziare un cammino di conversione, né più né meno… aiutandolo e sostenendolo dove posso e come posso.
                E di iniziare a chiedere a Dio, anche se dice di conoscerlo o crederci poco… forse più facile che ci manifesti subitamente ad un “pagano” che ad un convertito zuccone come me che ormai Lo conosce da anni.

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              • Per Bariom

                “Difficilmente la si trova anche in tarda età se ci si dimentica che è a Dio prima di tutto che va chiesto di incontrarla… sempre aperti alla Sua Volontà che può passare anche per strade diverse dai nostri “desideri”.”

                Ma certo Bariom, questo è chiaro.

                “Altra cosa che mi sfugge:
                qui parliamo di vita Cristiana oi stiamo facendo sociologia spiccia?

                Perché a me della sociologia interessa fino ad un certo punto e la lascio a chi se ne occupa, quindi non c’entra un bel nulla il “noi giusti contro il mondo cattivo e pagano”.”

                Non è sociologia; è metodo pastorale. La vecchia tecnica della guerra contro il mondo purtroppo provoca solo ulteriore lontananza in chi è già lontano.

                Quando ero neo-convertito spesso facevo delle battaglie all’ultimo sangue contro gli atei, sia su temi apologetici che morali, ma anche se avevo ragione non ha mai portato a nulla di buono.

                Per questo ho scritto che in questo articolo l’approccio veramente costruttivo l’ho visto da parte di Mentelibera.

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              • “Quando ero neo-convertito spesso facevo delle battaglie all’ultimo sangue contro gli atei, sia su temi apologetici che morali, ma anche se avevo ragione non ha mai portato a nulla di buono.”

                Per forza, a loro magari interessava vedere un Cristiano veramente convertito piuttosto che un cristiano polemico-battagliero!

                Io cmq qui non sto conducendo nessuna “battaglia”. 😛

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              • Ai loro occhi lo ero eccome, tanto è vero che mi beccavo dell’integralista. 😛

                Per il resto siamo tutti in cammino, che il Signore ci aiuti.

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      • @fra’Centanni: dici “Abbiamo un problema di natalità, non di fertilità!”. Evidentemente non conosci i centri per la fertilità dei diversi ospedali italiani, o dei centri privati, con liste d’attesa chilometriche per le coppie in cerca di figli.

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      • … il “tempo per aprirsi al generare” viene sempre più via via procrastinato. Appunto, l’invecchiamento della popolazione ed i “fisiologici” problemi di fertilità sono conseguenze, non cause, del fatto che non si vuole più fare figli quando sarebbe il momento di farli. In queste condizioni, a che serve parlare di sigarette o di mancanza del lavoro? Queste, al massimo, possono essere concause, ma la realtà è che nessuno vuole più fare famiglia e figli.

        La “campagna proposta” pone l’accento sulla fertilità: sbagliato! Non ci sarebbero problemi di fertilità se si cercassero i figli in un’età compresa tra i sedici ed i trenta anni. Invece si cercano tra i trenta(cinque) ed i cinquanta, sfido che ci siano problemi di fertilità. Il problema è che nessuno vede più la famiglia come fine della propria realizzazione. Tanto meno le donne. Che c’entra la fertilità?

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        • Come ti ho già detto Fra’ non stati sostenendo tesi errata…

          Perché “stringi stringi”, certamente molti dei problemi di infertilità si annullerebbero rispettando il ciclo “naturale” delle cose (non solo quello femminile).

          Molti dei problemi di infertilità derivano anche dall’uso prolungato dei contraccettivi come la pillola… ma anche quella (tranne specifiche problematiche mediche), perché la si usa??

          Per non fare figli… o almeno non farli quando a noi non sta bene farli. 😉 😐

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    • Difatti, come dico nell’articolo, questa doveva essere al massimo la trovata finale di una campagna immane atta a demolire il concetto che si ha oggi della nascita, della famiglia e della genitorialità.
      Praticamente la ciliegina su una torta di utopia.
      Praticamente una ciliegia amarissima, appunto.

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      • Tra l’altro, in verità, la campagna pro fertilitate non è affatto nuova: ricordo di aver visto locandine con immagini e inviti analoghi almeno 5 anni fa nel reparto ginecologia dell’ospedale della mia città. Si vede che qualcuno se n’è accorto solamente ora 🙂

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    • Non capisco perchè il ministero degli esteri non abbia ancora notato “Cent’anni”. Sarebbe un perfetto mediatore internazionale! La diplomazia incarnata!
      ….Solo ….secondo me….dovrebbe essere un po più diretto quando dice le cose, e girarci meno intorno! 🙂

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  6. @Vincent

    Rispondo qui a questo intervento dell’ineffabile Vincent: https://pellegrininellaverita.com/2016/08/25/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-40/comment-page-1/#comment-25215

    Vincent raccomanda a tutti in continuazione di recitare la coroncina della Divina Misericordia. Ho il sospetto che, non avendo alcuna intenzione di convertirsi, spera di salvarsi recitando la formuletta magica.

    …poi magari mi sbaglio eh…

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    • Sbagli perché dovresti preoccuparti principalmente della TUA voglia di convertirti…

      Il puntare il dito (seppur spero tu lo abbia fatto con intento burlesco) verso un fratello, di certo non ti aiuta 😛

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      • Fine, stop, alt, è stato bello ma bòna! 🙂

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        • Ok minstrel: stop, alt, ma scusa se te lo dico, certe esternazioni andrebbero bloccate (cioè eliminate) sul nascere…

          Poi fate voi, io mi adeguo 😉

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          • Io non sono d’accordo Bariom. Certi esternazioni aiutano a farsi un’idea migliore di certe persone, perciò le trovo preziose.

            Ad ogni modo, ti ringrazio per essere intervenuto in mia difesa. Da un fratello nella Fede mi aspetto questo. 🙂

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            • @Vincent,

              le cose non stanno esattamente così.
              io non sono intervenuto “in tua difesa”… non mi sembri un inerme in balia di un malvagio 😉

              Semmai sono intervenuto a difesa di Fra’ stesso o se preferisci, chiamala correzione fraterna.

              A te del resto, l’intervento “a gamba tesa” di Fra’ da un’occasione di scelta: “rendere pan per focaccia” o assomigliarti un pochino al Mite Agnello, accettando con mitezza l’offesa (se di offesa si tratta), benedire (nel senso etimologico “dire-bene”) e se necessario, perdonare.

              Perché quindi togliere a te questa occasione?

              Ciò detto senza alcuna presunzione di essere migliore di nessuno di voi due.

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          • Hai ragione, solo che frà non è più sotto moderazione automatica e quando aveva scritto, io ho letto quando tu avevi già ben risposto e quindi almeno un reply a vincent dovevo concederlo e quindi… Forse per mitezza e poco tempo non son degno di partecipare alla moderazione, ma dite soltanto una parola di conforto e io starò meglio… 😛

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      • In effetti fa un po’ ridere, sulla bocca di Vincent, tutta questa devozione…

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    • Come al solito Frà Centanni dimostra quello che è (non lo definisco, si definisce da solo).

      Giudica la mia conversione e le mie intenzioni, come del resto è abituato a giudicare tutti.

      Vai pure avanti così Frà centanni.

      P.s: raccomandò quella devozione per i seguenti motivi:

      1) proviene da una Santa canonizzata dalla Chiesa;

      2) è stata diffusa da ben due Pontefici;

      3) come vedi contiene promesse molto importanti, e le promesse di Dio sono irrevocabili (come insegna la Sacra Scrittura).

      Se vuoi saperlo cerco di diffonderla il più possibile anche nel privato, e Gesù stesso (se leggi il link che ho postato) ha raccomandato tramite Santa Faustina di consigliare tale devozione a tutti, specie ai peccatori come ultima tavola di salvezza.

      Definire una devozione voluta direttamente da Cristo e istituita come dono per la salvezza delle anime come una “formuletta magica” è semplicemente inqualificabile.

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  7. “Il fatto è che il diavolo distingue perfettamente l’errore dalla verità, e moltiplica coscientemente gli errori per giocarci. Noi invece, anche quando siamo nell’errore, crediamo di essere nella verità, e ci teniamo. Il diavolo non ci tiene, ed è per questo che è capace di manovrare e di creare strutture che ci spingono a commettere cose che vanno al di là delle nostre intenzioni coscienti.”
    Fabrice Hadjadj

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  8. “educazione di genere (cioè insegnare alle donne di domani a incazzarsi ancora di più se gli si dice: “ehi, sei donna? La sapevi questa cosa?”)”.

    Questo è uno spasso. Però qualche riga più sotto ti è sfuggito un “qualcun’altro”.
    Anch’io sono al mio primo commento (a parte una segnalazione su uno dei tuoi libri, che non trovo in edizione elettronica). Un saluto cordiale.

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  9. Il problema dell’infertilità esiste, ma siccome non se ne parla e, come vediamo, non se ne può parlare, molti ignorano che esista.
    Come sempre dietro l’ignoranza c’è anche l’interesse economico. Non è interesse di chi vende la fecondazione eterologa ad esempio che si risolvano tanti problemi di infertilità, altrimenti calerebbero i clienti. Non è interesse dei produttori di sigarette (e dello Stato) collegare strettamente fumo e infertilità.
    Una cosa che molte ignorano (e anche qui c’è interesse economico a farle rimanere ignoranti) è che non puoi prendere la pillola fino a ben oltre 30 anni, sospenderla e rimanere incinta nel giro di qualche mese del primo figlio. Non è così, in questi casi è probabile un ritardo nel ritorno della fertilità. Se non lo sai, ti spaventi, ti fai prendere dall’ansia di non avere figli e cominci il giro dei centri che ti garantiscono un figlio. Informare le donne implicherebbe una probabile riduzione della vendita di pillole (e le ultime viaggiano intorno ai 15 euro a scatola, mica le regalano).
    Risolvere il problema della denatalità non è all’ordine del giorno di questo governo, come non lo è stato dei precedenti, nonostante sia grave e conosciuto da decenni. La Lorenzin cerca di fare la sua parte, ossia occuparsi del lato sanitario. Che se ne occupassero anche i ministeri economici sarebbe importante, ma non lo fanno perché inizialmente comporta investimenti e tra patti vari firmati in Europa e altri legacci trovare risorse è faticoso e si pensa non renda in termini di voti.
    Comunque non è solo una questione di soldi, si è creata una mentalità antinatalista illogica che sarà dura sradicare.
    Qualche associazione medica si è già mossa a favore del Fertility Day, lo stesso ha fatto Federfarma (l’associazione dei titolari di farmacia). Una volta esaurite le sparate delle femministe (e dei tuttologi alla Saviano) da strapazzo, speriamo che si occupi del problema chi ha le competenze e la possibilità di parlare serenamente con chi potrebbe avere questo problema.

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    • A conferma di quanto dicevo anch’io sopra: 16:44 😉

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      • “…si è creata una mentalità antinatalista illogica che sarà dura sradicare.”

        e di quanto sosteneva Fra’ Centanni sempre sopra…

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        • Ho letto ora quanto avevi scritto e vedo che siamo d’accordo. Con Fra’ Centanni dopo il secondo post sì, prima un po’ meno. Non condivido le sue critiche alla Lorenzin. E’ un ministro che dà fastidio perché non disponibile ad allinearsi a quanto deciso dal PD, sono in molti ad aspettare un suo passo falso per farla dimettere. Fa poco? Non ne sono convinto, se penso a cosa potrebbe succedere se al suo posto ci fosse una radicale mi vengono i brividi.
          Riguardo alla mentalità antinatalista anche questa campagna ha un senso, perché può far capire alla gente che esiste un ciclo naturale delle cose ed ignorarlo provoca solo sofferenza. Forse è solo la ciliegina, ma se nessun governo (specie questo che si sottomette a gay e radicali) ci mette la torta è sempre meglio di niente.

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  10. ‘Come funziona, ministra, fate figli sì, ma solo se siete eterosessuali? La fertilità delle donne lesbiche e degli uomini gay non è altrettanto utile, per la patria, come quella degli uomini e delle donne etero? Ma se non fosse chiara la contraddizione, …’

    Ahahah!
    LEI parla di contraddizione!
    Mi mostri anche una sola coppia di omosessuali che, da soli/e, ha fatto un figlio e parteciperò al prossimo gay pride!

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  11. Di fronte a quello che sta accadendo alla nostra casa, possa il Giubileo della Misericordia richiamare i fedeli cristiani «a una profonda conversione interiore» (Enc. Laudato si’, 217), sostenuta in modo particolare dal sacramento della Penitenza. In questo Anno Giubilare, impariamo a cercare la misericordia di Dio per i peccati contro il creato che finora non abbiamo saputo riconoscere e
    confessare; e impegniamoci a compiere passi concreti sulla strada della conversione ecologica.

    LA CONVERSIONE ECOLOGICA?
    ma sta scherzando vero? Ditemi che sta scherzando! Milioni di bambini abortiti ogni giorno sul pianeta, i cristiani praticamente decimati in Africa e in Medio Oriente, l?europa ormai scristianizzata del tutto, e lui pensa alla CONVERSIONE ECOLOGICA?
    ditemi che è un brutto sogno….

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    • Faccio passare questo Giacomo perché ha una sorta di attinenza con il post, anche se tangenzialissima. Direi di chiuderla qui senza troppe polemiche, mi pare che il Papa ab bia semplicemente detto: “ehi, a questo ci hai mai pensato?”. Tu ti senti a posto? E allora bona, fai la comunione e sorridi!

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    • Al centro della visione ecologica del Santo Padre è l’essere umano: basta leggersi la Laudato Sì senza fette di salame anti-cattoliche per rendersene conto.
      E lì dove c’è l’essere umano c’è il piano creatore di Dio e l’atto di redenzione di Cristo.

      Basta, tra (pretesi) cattolici, questa cattiveria ironica da bar dello sport, giacomo!: fallo su altri lidi, come su Comari & Pettegolezzi Cattivi , blog specializzato nella calunnia e nello sporcare il Magistero della Chiesa e il Santo Padre.
      In Pace

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      • Se il riscaldamento globale provocato dal uomo é vero e gia produce teribili effetti nocivi come dice LS, l´uomo effettivamente é al centro ma come bersaglio da colpire perche non faccia piú danno.

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    • Stamattina sul Resto del Carlino (anch’io cosa vado a leggere) c’è un’intervista alla Lorenzin, la quale ribadisce che la campagna non si fermerà assolutamente, che di cosa dice il web se ne frega e che verranno apportate delle correzioni.
      Alle critiche di voler imporre i figli alle donne risponde che la campagna vuole informare, poi loro saranno libere di scegliere.
      Anche Renzi, sempre stando al Carlino, ha in qualche modo preso le distanze (non ne sapevo niente), ma le sue critiche farebbero ridere se non fossimo in una situazione di denatalità drammatica. Dice infatti: ‘Servono asili nido e non spot’. Bravo, 7+. Ma se servono, cosa aspetta a farli? Non è il governo del fare il suo?

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      • Si, si… fai gli asili nido vuoti dai… Renzi a mio parere sta avendo un atteggiamento opportunista a dir poco. Invece di spronare gli altri ministeri a dar manforte, ecco che si distanzia facendo restare la Lorenzin (una cattolica che molti vorrebbero fuori dai giochi!) sola soletta contro le scimmie urlatrici.
        Bah… chiudiamo qui la parentesi meramente politica, mai fatto politica qui ed è meglio così.

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  12. Penso che Mistrel abbia perfettamente azzeccato il titolo di questo articolo , e che tutti gli altri commenti siano poi come al solito squilibrati da una parte o dall’altra, senza affrontare il tema nella sua interezza
    “CAMPAGNA LODEVOLE MA MALDESTRA”. Ed è esattamente così.
    Non esiste solo un tipo di donna o un tipo di situazione, ma ne esistono almeno 2 grandi tipi
    1 – Donne (anzi io direi Coppie) che per convinzione personale o per finti problemi, rinunciano a procreare
    2 – Coppie che hanno effettivi problemi, economici ,sociali o medici, ma ne sono perfettamente coscienti e covano il desiderio di procreare.
    La campagna si dovrebbe rivolgere alle prime, ma purtroppo finisce col comunicare anche alle seconde , le quali giustamente si sentono “cornute e mazziate” (oltre al danno , la beffa : non posso fare figli e mi vieni a dire di farli, come se non fosse già all’ordine del giorno)
    Inoltre alla prima ora della prima lezione della prima giornata di università, facoltà “psicologia”, spiegano benissimo che se ti vuoi far ascoltare da qualcuno non devi MAI (MAI) dare la sensazione di giudicarlo. Quindi la chiarezza eccessiva del messaggio produce l’effetto contrario di creare il muro contro muro, e di non ottenere nulla. Quindi anche la categoria 1), che ho menzionato prima, lungi dall’essere stimolata, ne ricava l’ulteriore alibi per non fare nulla di quanto necessario.
    Purtroppo il “vizio” , comune anche a tanti cattolici, di credere che un messaggio chiaro e netto produca chissà quale risultanto, pervade da sempre la società. Il messaggio deve essere funzionale al risultato, sennò è meglio stare zitti.
    Chi vuole veramente ottenere qualcosa si fa “astuto come serpente e puro come colomba”. Mette quindi al centro della sua azione il risultato da ottenere , non le modalità con le quali ottenerlo, e usa linguaggi e modi più furbi.
    Meglio quindi sarebbe stato che il governo desse un messaggio del tipo :

    “Sappiamo quanto è difficile oggi decidere di mettere al mondo un bambino. Rispettando totalmente la libertà di scelta delle singole donne e delle singole coppie, invitiamo tutte coloro che comunque covano nel cuore questo desiderio a non scoraggiarsi per le mille difficoltà.
    E per questo lanciamo una grande campagna che affronta tutto il tema del sostegno alla maternità , sia dal punto di vista della prevenzione e cure dell’infertitlià, sia dal pujnto di vista del sostegno economico durante la gravidanza e durante tutta la vita del nascituro, a partire dai nidi fino alla maggiore età” (una cosa simile…non faccio il pubblicitario..ma il senso è quello)
    Questo è un modo di fare “laico” ma che può essere condiviso da tutti, credendi e non credenti, per una unità di intenti. Le campagna di “demonizzazione” ottengono come unico risultato quello di poter far dire (a chi le fa) “ho fatto qualcosa, sono molto fico, molto chiaro, molto coerente, molto cristiano”.
    Chi ama fa di tutto per salvare chi ha davanti, anche a costo di umiliarsi.
    D’altra parte o le donne italiane (che dovrebbe esserre un paese più cattolico di altri) sono sceme o indemoniate , o l’effettiva differenza tra la natalità italiana e quella nord-europea (Francia prima di tutto) è legata essenzialmente a fattori economici e organizzativi peculiari della realtà italiana.
    Pensare che tutto sia legato alla perdita di senso religioso, non spiega le differenze tra una nazione e l’altra. Nessuno stato nord-europeo costringe a fare i figli, ma tutti danno grandi vantaggi organizzativi ed economici a chi li fa. Questa deve essere l’iniziativa statale. Se ci fosse questa, ed accando a questa ci fosse una azione di evangelizzazione seria fatta da famiglie numerose (più che dai preti) che mostrassero la bellezza della famiglia cristiana , pur nelle difficoltà, allora forse ci sarebbe una inversione di tendenza.
    Ma ognuno faccia il suo. Lo stato ci metta i soldi, e la chiesa il cuore.
    Salve.

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    • Bell’intervento mentelibera, davvero bello. Avrei alcune cose da aggiungere o magari da approfondire, ma va benissimo così, ho poco tempo purtroppo. Grazie.

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      • Non credo, invece, che il problema possa essere ridotto a una questione di sintonia retorica (fra l’altro dubito che il registro proposto da mentel. sarebbe andato esente da critiche e avrebbe sortito esiti migliori). Il machiavellismo compendiato in questo commento di mentel. muta nel profondo (non in meglio) l’anima di chi vi ricorre. Urge invece il coraggio di dare pane al pane e vino al vino, di dire le cose come stanno, di presentarle per quel che sono, senza infingimenti tattici (peraltro inutili). Aver fatto dei ciechi i “nonvedenti” non solo non ha restituito loro la vista, ma ha creato il loro suscettibilità che un tempo non esistevano.

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        • Per Navigare

          “Il machiavellismo compendiato in questo commento di mentel. muta nel profondo (non in meglio) l’anima di chi vi ricorre. ”

          Navigare, perdona l’intromissione, ma cosa ci sarebbe di negativo in ciò che ha detto Mentelibera?

          Mentelibera ha scritto

          “Purtroppo il “vizio” , comune anche a tanti cattolici, di credere che un messaggio chiaro e netto produca chissà quale risultanto, pervade da sempre la società. Il messaggio deve essere funzionale al risultato, sennò è meglio stare zitti.
          Chi vuole veramente ottenere qualcosa si fa “astuto come serpente e puro come colomba”. Mette quindi al centro della sua azione il risultato da ottenere , non le modalità con le quali ottenerlo, e usa linguaggi e modi più furbi.”

          E

          “Questo è un modo di fare “laico” ma che può essere condiviso da tutti, credendi e non credenti, per una unità di intenti. Le campagna di “demonizzazione” ottengono come unico risultato quello di poter far dire (a chi le fa) “ho fatto qualcosa, sono molto fico, molto chiaro, molto coerente, molto cristiano”.
          Chi ama fa di tutto per salvare chi ha davanti, anche a costo di umiliarsi.”

          Cosa ci sarebbe di non cristiano in questo?

          San Paolo stesso allora potrebbe essere accusato di macchiavellismo, stando al tuo discorso!

          1 Cor 9,19-23

          “Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro”

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          • Non citare il Vangelo ad ogni piè sospinto come un TdG, Vincent.
            Qui è questione che Navigare ha gran ragione, ma oggi ci si scontra con una società completamente scentrata e delirante per cui se non si vuole essere controproducenti va fatta una “pastorale” di un certo tipo, ad esempio quella che dice mentelibera. IMO ovvio. Fine.

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            • Per l’appunto, la stessa situazione nella quale si trovava San Paolo.

              Ecco perché l’ho citato, ma la penso come te. Anche San Paolo agiva in quel modo per motivi “pastorali” perciò non credo che la mia citazione sia inopportuna.

              Se poi mi si vuole attaccare ad ogni cosa che scrivo è un altro discorso. Va bene che qua sto simpatico a pochi, però quella citazione era esattamente rivolta allo stesso contesto di cui parlava Mente, altrochè TDG.

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              • Non è questione di simpatia, solo che mi sembrava cominciassi a ripartire con un post che poteva aprire flame, perché poi arrivano a dirti che San Paolo non è, San Paolo non fa, San Paolo è nulla senza il controllo, San Paolo luci accese anche di giorno… insomma, non qui, non in questo we dove ho talmente tante cose da fare che non so manco se riesco a vedere il web.
                E che bello! 😀

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              • LOL! 😀

                No vabbè, come ho detto l’ho citato perché leggendo Mentelibera mi è venuto in mente quel passo, e ritengo sia azzeccato.

                Nessun flame (spero, perlomeno).

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    • Mentelibera, concordo integralmente col tuo intervento, ne quoto una parte che secondo me merita un’implementazione

      “Penso che Mistrel abbia perfettamente azzeccato il titolo di questo articolo , e che tutti gli altri commenti siano poi come al solito squilibrati da una parte o dall’altra, senza affrontare il tema nella sua interezza
      “CAMPAGNA LODEVOLE MA MALDESTRA”. Ed è esattamente così.
      Non esiste solo un tipo di donna o un tipo di situazione, ma ne esistono almeno 2 grandi tipi
      1 – Donne (anzi io direi Coppie) che per convinzione personale o per finti problemi, rinunciano a procreare
      2 – Coppie che hanno effettivi problemi, economici ,sociali o medici, ma ne sono perfettamente coscienti e covano il desiderio di procreare.
      La campagna si dovrebbe rivolgere alle prime, ma purtroppo finisce col comunicare anche alle seconde , le quali giustamente si sentono “cornute e mazziate” (oltre al danno , la beffa : non posso fare figli e mi vieni a dire di farli, come se non fosse già all’ordine del giorno)”

      Alle due casistiche che hai citato penso ne vada aggiunta una terza, ovvero di quelle donne che trovano l’uomo col quale mettere su famiglia piuttosto tardi (dopo i 35).

      Per l’uomo quella non è certo un’età “tarda”, visto che invecchiamo dopo le donne e non abbiamo problemi di fertilità come loro, ma per una donna in effetti comincia ad essere un po’ tardino…

      Ho messo anche questa casistica perché non è automatico che una trovi subito l’uomo col quale mettere su famiglia, e di certo non si può accusare una perché non si è fatta mettere incinta da un uomo che ha capito col tempo di non volerlo accanto e che non sarebbe stato un buon compagno e/o un buon padre.

      Perciò i motivi per i quali molte arrivano ad una certa età che non hanno ancora figli (e poi magari hanno problemi ad averne) sono tra i più variegati.

      Concordo poi particolamente con questo tuo pezzo

      “Pensare che tutto sia legato alla perdita di senso religioso, non spiega le differenze tra una nazione e l’altra. Nessuno stato nord-europeo costringe a fare i figli, ma tutti danno grandi vantaggi organizzativi ed economici a chi li fa. Questa deve essere l’iniziativa statale. Se ci fosse questa, ed accando a questa ci fosse una azione di evangelizzazione seria fatta da famiglie numerose (più che dai preti) che mostrassero la bellezza della famiglia cristiana , pur nelle difficoltà, allora forse ci sarebbe una inversione di tendenza.
      Ma ognuno faccia il suo. Lo stato ci metta i soldi, e la Chiesa il cuore”

      Infatti servono entrambi questi due fattori, la rievangelizzazione e l’aiuto statale.

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  13. Non voglio fare una rassegna stampa, ma mi pare che le parole di Buttiglione meritino di essere lette.

    “Brava Lorenzin. Quando una raccoglie tanti insulti e tante contumelie vuol dire che ha toccato un nervo sensibile, ha detto una verità che l’opinione comune non vuole vedere e non vuole riconoscere – dice in una nota – Comincia allora il benaltrismo che è la parola d’ordine degli imbecilli: ben altri sono i problemi. Dateci pane e lavoro e sanità e sicurezza sociale e allora (forse) faremo dei figli…Ma è davvero così? A me sembra che i ricchi facciano meno figli dei poveri, anzi, che a fare dei figli siano rimasti quasi soltanto i poveri. Quando i nostri genitori ci hanno concepiti e fatti nascere avevano certo meno soldi dei giovani di oggi ma avevano più fede e speranza nella vita”.
    E ancora: “Il problema della natalità è prima di tutto un problema di valori e di autocoscienza. Quanto vale diventare padre e diventare madre? Vale un pezzo di carriera o anche una carriera intera? Vale la rinuncia a una vita più comoda e a consumi opulenti? Vale la scelta di legarsi a un uomo per la vita (perché questo chiede un bambino ai suoi genitori, di legarsi per la vita)? Forse senza volerlo o senza rendersene conto – prosegue Buttiglione – Beatrice Lorenzin ha toccato qualcosa che la nostra società ha profondamente rimosso nel suo inconscio collettivo: il nome del Padre, il nome della Madre. Brava Beatrice: per una volta, per un attimo, ci hai fatti uscire dal teatrino della politica per toccare con mano la speranza e la disperazione nostra e delle donne e degli uomini del nostro tempo”, conclude.

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    • Interessante e vero, ma molto politico e sociologico. Buttiglione è un filosofo e spesso guarda le cose come se fosse l’osservatore esterno di un esperimento sociale.
      Chi ha responsabiltà di governo però deve dare risposte e stimoli ai cittadini, non fare esperimenti cominuicativi, anche perchè la descrizione fatta da Buttiglione è nota da tempo, questo è solo l’ultimo episodio che la conferma.
      Ora però dobbiamo andare avanti , invece di continuare a dire che è colpa della perdita dei valori ed aspettare la manna dal cielo che questi valori (chissà come) si ricostituiscano.
      Lo stato non può inculcare o obbligare a quei valori, ma può dare grande appoggio economico e sociale a chi vuole procreare, che è un ottimo modo indiretto di favorire e promuovere un valore.
      Non è vero che l’economia è indipendente da tutto questo, l’ho detto anche prima. Altre nazioni molto più scristianizzate di noi hanno tassi di natalità largamente superiori. Lo stato intanto faccia quello che può fare. Ogni figlio in più fa “+1”.

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      • Per una volta non posso, tra i boccali di birra e le succulente salsicce della Kneipe bavarese, non convenire con mentel. Aggiungo solo che Buttiglione ha anche motivi politici per imputare tutti i problemi alla crisi dei valori anziché alla carenza di adeguata azione politica. Il suo partito d’origine e i successivi inviluppi dello stesso hanno fatto ben poco per incoraggiare le nascite in Italia. Fece molto, ma molto di più, il vecchio regime fascista. Per la Democrazia Cristiana e le sue propaggini, il ministero delle poste o quello dell’istruzione, i luoghi cioè dai quali era possibile fabbricarsi filiere di clienti, contavano assai più di un ipotetico ministero per la famiglia. Sperare, come fa ora il buon Simone (dalla Svizzera però), di sopperire alle carenze demografiche dei paesi europei, segnatamente dei grandi paesi cattolici, a suon di arabi e negri è ingenuo, se non farsesco.

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        • Non lo spero, caro Navigare: lo constato amaramente.

          Il vuoto demografico sarà riempito, questo è una legge della fisica alla quale non ci si può che sottomettersi.

          Se si volesse avere tassi di crescita come negli anni 60/70/80 e pieno impiego per la prossima generazione e per compensare almeno due generazioni di italiane che hanno procreato in media solo 0.8 bambini durante cinquanta anni ci vorrebbe una media di 7 nascite per donna…..

          La fine del mondo europeo è già promulgata: non è qualcosa da venire è già fatta, è del passato.

          Meglio rendersene conto e agire di conseguenza: il futuro è alle famiglie che hanno speranza.

          In Pace

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          • Ignoravo, Simone, che vi fosse una legge fisica in base alla quale la popolazione europea debba avere entità costatne. Né che le situazioni economiche determinate potessero trasformarsi in prescrizioni naturali.

            Speranza è una vana parola, se è figlia dell’inazione e della rassegnazione. Quello che offri è un quadro rassegnato, che si può certamente contemplare con grande serenità dalle innevate vette del Junfraujoch, ma non qui, non nel corpo della civiltà europea. La tua diagnosi è in realtà la proposta dell’eutanasia collettiva di una civiltà. E’, tale civiltà, un malato terminale? Probabilmente sì. Ma il suo dovere è e resta quello di vivere fin che può, e combattere per la vita, invece di andarsi a cercare qua e là nuovi agenti patogeni.

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            • No, cioè, tu saresti ad un passo dalla mia parete preferita (leggasi la Nord dell’Eiger), quella che spero un giorno di scalare in paradiso (in questa vita so che sarà impossibile) discorrendo con Gesù e mio padre, e non ci inviti?
              Guarda che ti modero in automatico, Navigare!

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              • Minstrel, oltre al vino ti piace la montagna? Allora abbiamo due ottime cose in comune (tre con i film di Tarkovskij).

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            • Caro Navigare, sono felice che grazie a me tu abbia imparato qualcosa: “la Natura ha orrore del Vuoto”.

              Questa legge universale si applica in effetti in tutti i campi: il vuoto crea sempre un fenomeno di aspirazione nel campo fisico, nel campo economico, nel campo spirituale.

              Ovviamente quando parlo di speranza non parlo di inazione: nel contesto di questo post di Minstrel parlo di fare figli a dispetto della situazione economica e dell’assenza degli aiuti di stato.

              Quanto alla civiltà europea non propongo nessuna eutanasia: si è già suicidata da sé con milioni di aborti,con la contraccezione, con la propaganda per unioni contro-natura intrinsecamente sterili.

              Quel che tu vedi non è una civiltà che sta morendo, ma un cadavere che sta avendo spasmi meccanici post-mortem, come quando tagli la testa ad una gallina ed il corpo continua a correre qualche istante.

              L’importante però non è il mantenimento di questa società che è stata incapace di trasmettere valori di vita, ma bensì di preparare la prossima, avendo figli , educandoli e annunciando la Buona Novella a tutti i nuovi arrivati.

              Questo si chiama: Principio di Realtà.

              In Pace

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              • Ho l’impressione che il principio di realtà impareremo tutti ad apprezzarlo presto in ben altra forma da quella che tu delinei. Comunque nessuno può impedirti di sognare (il sogno di essere desto e destar chi sogna).

                Apprezzo, comunque, sempre il tuo garbo 😉

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              • Certo, Navigare, il rischio (anzi la quasi certezza) che Vincent e gli altri Mentelibera vivranno tra pochi anni sotto il giogo di un Califfato Italiano è molto alto.

                Ma questo è già capitato a tutta l’Anatolia e a Costantinopoli come anche a Ippona: se chi è cristiano ha abiurato e apostatato (in particolare rigettando Humanae Vitae) la Buona Novella in quel che ha di più vitale, creando così un oggettivo vuoto spirituale ed umano, come pretendere poi impedire ad altre razze, culture e religioni di venir installarsi qui e di pretendere essere governati dalle loro leggi? Già è il caso in Gran Bretagna dove la Sharia è ammessa in parallelo alla Common Law…

                Non serve piangere, davvero; non servono combattimenti da retroguardia. lasciamolo agli ateisti di turno: meglio vale accompagnare il movimento e tentare fare effetto di leva su questi spostamenti tettonici e preparare la civiltà di domani nella carne e nello spirito dei nostri figli.

                In Pace

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              • Sicuro, Simon? http://www.voxeurop.eu/es/node/65141

                “Una delle questioni più spinose è quella demografica. Nessuno mette in dubbio che negli ultimi decenni le popolazioni musulmane sono cresciute rapidamente, ma anche se secondo i demografi i musulmani d’Europa continueranno a crescere, si prevede un calo dei tassi di fertilità come accade ad altre popolazioni con maggiori livelli di benessere, accesso alla sanità e alfabetizzazione. Carl Haub, demografo del Population Reference Bureau di Washington, fa notare che i tassi di fertilità di paesi a maggioranza musulmana come Tunisia, Turchia, Algeria e Marocco sono appena più alti di quelli di Gran Bretagna e Francia. L’affermazione secondo cui nel prossimo mezzo secolo l’Unione europea sarà a maggioranza musulmana è “una sciocchezza bell’e buona”, dice.”

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              • Sarà quel che sarà caro Simon. Vorrà dire che se io e Vincent avremo un quale ruolo di spicco in questo Califfato italiano, la prima indicazione che daremo sarà l’invasione della Svizzera 🙂

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              • Ma é da duecento anni che la patagonia é vuota, completamente vuota. Ti invito a fare un esperienza incredibile per un svizzero, vieni a fare 200 kilometri dritti in una pianura vuota Simon é sperimenterai la tua ideologica legge dellímpossibilita del vuoto.

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              • Vuol dire che la tua Patagonia è già troppo piena per quel che può dare.
                In Pace

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              • Che le civiltà siano a tutti gli effetti organismi viventi, e come tali (ma poi come tutti i fenomeni) abbiano una nascita, una crescita, un apogeo, un tramonto e una fine, questo è pacifico. Si chiama principio di realtà spengleriano. Ma che il corpo della civiltà europea sia già freddo e cadaverico, mi pare tutt’al più un’asserzione suggestiva (e, come sempre con l’ottimo Simone, un po’ wishful). Attenzione, poi, a non confondere la civiltà occidentale con la società odierna, che ne è solo un’espressione (terminale, svigorita, sfibrata, involuta, comatosa… aggettivo a scelta).

                Fra l’altro passare come un’evidenza logica e fattuale l’idea, del tutto indimostrata su entrambi i piani, che l’Europa sia in preda agli spasmi post mortem è certo di grande incoraggiamento alle speranze della gioventù, non dico per il futuro, ma per il presente. Farò dunque da controcanto alla trenodia di Simone, affermando che del partimonio intrinseco della civiltà europea ha sempre fatto parte anche la capacità di rigenerarsi, anche se spesso dopo amari e sanguinosi risvegli. Il che, certo, non implica la capacità di questa civiltà di risollevare le proprie sorti ancora una volta; ma non la esclude, e anzi offre un ragionevole motivo per adoperarsi in tal senso.

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              • Beh Navigare,
                almeno siamo d’accordo che la società odierna sia come minimo comatosa: secondo me è già morta, ma ben sappiamo che il fin di vita è un passaggio difficile da valutare.
                Un corpo non morto anche se comatoso non produce corruzione: mi sembra purtroppo che aborti, eutanasie, matrimoni gay e altre pance in affitto sono una produzione di un cadavere post-mortem dove vermi e altre batterie e parassiti necrofili ormai possono svilupparsi senza controllo.

                Detto ciò, affinché una cultura sussista abbisogna di essere incarnata: orbene la grande e vera cultura europea si è fatta poco a poco affossare da due secoli. Cioè non esiste più: esiste solo questa società odierna comatosa o necrotica.

                Vien da piangere , si! Bisogna esserne depressi? No. Vediamo sempre nuove opportunità per nuovi sviluppi: bisogna che il seme muoia per dare vita: penso che è quel che capita alla cultural europea.
                Niente da rimpiangere, ma piuttosto, cerchiamo di guardare avanti di due mosse sulla scacchiera della storia invece di piangere sulla situazione migliore che avevamo due mosse addietro.

                In Pace

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              • Ma vedi, Simone, il fatto è che le società “vitaliste” da cui provengono i tuoi candidati alla sostituzione demografica dei bianchi europei sono altrettanto non solo comatose, ma anche luetiche. A meno di non considerare pratiche come l’infibulazione, l’incesto, la violenza domestica ai danni delle donne, l’aborto, la genitorialità puramente zoologica (cioè ex sola mentula anziché etiam ex mente), il sacrificio rituale di alcuni soggetti (per esempio gli albini), la schiavitù sessuale, la menomazione a fini di lucro e tanto, tanto altro, un promettente esempio di grande spessore civile.

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              • E figurati!: qui ammazziamo i bambini in grembo alla mamma (altro che infibulazione), facciamo la reclama statale ai bambini dell’asilo sulla bontà della sodomia (altro che genitorialità zoologica) , andiamo fecondare ventri altrui con gravidanze che non c’entrano niente (altro che schiavitù sessuale), ammazziamo i vecchi ed i malati (eutanasia la chiamano ,altro che sacrificio rituale degli albini), qui finanziamo il transgenderismo contro qualunque buon senso anche scientifico scientifico (altro che menomazione a fini di lucro…. oppure lo stesso, chissà?), qui sposano due maschi tra di loro (altro che violenza domestica, che c’è pure qui ad ogni modo).

                Tutto questo mi mostra solo una cosa: che bisogna evangelizzare, evangelizzare, evangelizzare… TUTTI!

                In Pace

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              • Mi sembra che ci sia un po troppa nostalgia dell’Europa Caput Mundi dei secoli scorsi. Cosa pretendevamo ? Che miliardi di persone che abitano il resto del mondo continuassero a lavorare e morire perchè noi della vecchia europa potessimo continuare a prendere tranquillamente il the coi pasticcini alle 5 del pomeriggio, dopo aver parcheggiato la carrozza ?
                Davvero si pensa che il problema della perdita di egemonia europea sia la perdita dei valori morali fondanti ??
                Ma non scherziamo. L’egemonia è stata culturale, organizzativa , scientifica e militare per secoli, e ci è stata tramandata prima di tutto dai Romani.
                Ma non poteva durare in eterno, visto che quella stessa egemonia alla fine ha prodotto 2 guerre mondiali in 30 anni,
                Tralasciamo gli Stati Uniti , ma ora anche altre nazioni hanno cultura, organizzazione, scienza e potere militare. Ed hanno fame, intesa come disponibilità a lavorare 12/16 ore al giorno, cosa che in occidente non c’è più.
                Ma in ogni caso non credo proprio che il processo di perdita di tale egemonia sarà così veloce ne dall’esito scontato.
                La globalizzazione sta esportando non soltanto merci ma anche modi di lavorare ed, alla fine, modi di concepire la vita , e non è affatto scontato che i popoli che dovrebbero invaderci culturalmente non finiscano per esaurire le energie prima di riuscirci.
                Piuttosto sarei dell’idea che sempre di più i problemi saranno globali, e sempre di più necessiteranno di risposte globali.
                Non è un caso se la maggior parte degli autori di fantascienza che hanno immaginato un mondo futuro lo hanno immaginato sotto un governo unico mondiale.
                Sarà positivo? Sarà negativo ? Sarà prossimo oppure mancheranno ancora 1000 anni, oppure non avverrà mai ? Non si può sapere!
                Ma certo non si può da una parte auspicare che tutto il mondo si converta e che tutte le famiglie si aprano alla vita, e quindi ad una esplosione demografica che arrivi a decine di miliardi di persone, e poi non concepire che per nutrire questa sterminata popolazione occorra una pianificazione centralizzata che impedisca a singole nazioni di approfittare in modo egoistico delle risorse naturali del proprio territorio.
                Per ora ci sono solo degli embrioni politici (EU, ONU, etc), organizzativi (le agenzie non governative) e Industriali (le multinazionali) , e una situazione internazionale così incasinata che nessuno potrebbe presupporre una tendenza alla concentrazione. Eppure molti ritengono che sia l’unica alternativa ad un vero 3^ conflitto mondiale.

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              • Navigare :
                Sono un po preoccupato, perchè oggi (a parte il termine “negro” che ogni tanto ti sfugge) mi trovo particolarmente d’accordo con quello che scrivi! Mi preoccupo io o ti preoccupi tu ? 🙂

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              • Il termine “negro” non mi sfugge. In italiano ha acquisito il significato negativo che gli attribuisci tu solo in tempi molto recenti, per influsso degli immigrati, che vengono da paesi nelle cui lingue coloniali (francese, inglese, spagnolo), negro ha un significato deteriore. Per me è sempre stato neutro, dai tempi del negro Zumbon e ancora prima. In italiano, anzi, negro si usa per indicare una persona dalla pelle scura, specie un africano, da tempo immemorabile. Come aggettivo si usava già ai tempi di Dante, in concorrenza con “nero”. È, anzi, un allotropo nobile, perché più vicino alla radice latina niger, nigra (come “cosa” e “causa”). Negro e Negri sono molto diffusi anche come cognomi (ma la milizia volontaria per la retorica nazionale provvederà a imporre chi si chiama così di cambiare il proprio cognome). Mi rendo conto che far capire tutto questo a una massa di trogloditi è difficile. Ma questo è.

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              • Léopold Sédar Senghor, Presidente del Senegal, membro dell’Accademia Francese ha addirittura e con profonda giustezza definito se stesso come il cantore della negritudine
                https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opold_S%C3%A9dar_Senghor
                oppure
                http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/leopold-sedar-senghor

                I negri che io conosco sono fieri di esserlo.
                In Pace

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              • Quando un termine assume un significato di uso comune conosciuto e dispregiativo, il suo utilizzo andrebbe evitato proprio per evitare di essere fraintesi…a meno che tu non sia deficiente (di tale sensibilità).

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              • Vuol dire che la tua Patagonia è già troppo piena per quel che può dare.
                In Pace

                No caro Simon, qua tutta l´America é vuota, solo che tu preferisci vivere nelle tue idee.

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              • Ma che (assenza di) ragionamenti fai Blas: a quel tuo conto anche la Svizzera è vuota allora. Basta guardare a tutte le cime e le alti valli ancora inabitate!
                In Pace

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              • Non prendermi per stupido Simon, come tu hai detto prima la Svizzera é popolatissima come la Lombardia, piú di molti paesi da dove vengono i migranti (giá questo dovrebbe dimostrarti quanto sbagliata é la teoría del vuoto) e molto piú popolata di tutte le americhe toglieno i grandi centri urbani. Se hai dubbi della capacita di recepire della patagonia vieni a vedere la nostre valli andine, sono due volte le alpi ed hanno la decima parte di popolazione. Non é il vuoto che sposta la gente ma il benessere materiale.

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              • Caro Blaspas59,
                se tu pensi che ti prenda per stupido perché ho usato del tuo stesso argomento contro di te, vuole forse dire che tu mi hai presi per stupido…
                Chi di spada ferisce….
                In Pace

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              • No Simon le vette delle Alpi non é lo stesso che la patagonia. Dedicati alla teologia di gente che dice cose stupide di geografia ed economía il mondo é pieno.

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          • Senghor fu un vero simbolo nei circoli colti europei, specie francesi, degli anni Sessanta e Settanta. In Francia il termine nègre cominciò a essere promosso come peggiorativo proprio in quel periodo. In Italiano il termine è peggiorativo solo per le dementilibere (che sono tanti, ma appunto dementi) e per le persone di pelle scura che hanno il complesso della pelle scura (quelle che non ce l’hanno e che sono giustamente orgogliose della propria identità, come era Senghor, imparano a capire che peggiorativo non è).

            Se dessimo retta alle fisime idiote dei fariseucci che pretendono di riscrivere d’ufficio le lingue, oltre la storia, dovremmo all’istante sostituire tutti gli atlanti, i mappamondi e le cartine d’Europa, visto che molti greci ritengono che “Grecia” e “greci” sia un termine spregiativo (alluderebbe a una condizione servile) e che dovremmo usare i termini “Ellade” ed “elleni”. Ma in italiano “Grecia” e “greci” hanno sempre avuto un valore neutro; per le persone colte, anzi, con una implicita sfumatura positiva.

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            • ‘Il termine “negro” non mi sfugge. In italiano ha acquisito il significato negativo che gli attribuisci tu solo in tempi molto recenti, per influsso degli immigrati, che vengono da paesi nelle cui lingue coloniali (francese, inglese, spagnolo), negro ha un significato deteriore. Per me è sempre stato neutro,’

              Allora se sai che ormai ha un significato negativo per tanti, perché continuare ad usarlo solo perché per te è neutro? Per far vedere la tua erudizione? E perché offendere chi non la pensa come te?
              Non ti sembra che sia la stessa mentalità di Charlie Hebdo, ossia quel che va bene a loro deve andare bene a tutti?

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              • Per me è sempre stato neutro perché È neutro per la lingua italiana.
                Semmai è pregiudicato negativamente, da circa poche decine d’anni, per una parte di italiani che vorrebbero imporre, o dopo essersi fatti imporre, l’accezione che il termine ha nel mondo anglosassone.
                Se lo si vuole capire, bene. Se non lo si vuole capire, pazienza. Ognuno rimarrà della sua opinione. Tu continuerai a usare “nero” e “neri”, io continuerò a usare “negro” e “negri” come hanno fatto senza alcun intento razzista milioni di italiani prima di me, da Petrarca (ah, già, la cultura dà fastidio, dimenticavo!) a Walter Chiari e Fausto Leali (ecco, qui va già meglio, vero?). 😉

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              • Beh Enrico, non esageriamo coi paragoni. Charlie Hebdo ha abbondantemente superato ogni limite http://www.agi.it/cronaca/2016/09/02/news/beffa_charlie_hebdo_a_terremotati-1047974/

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              • Ripeto : In una società dove il termine “negro” ha assunto toni dispregiativi, il suo utilizzo non è più un vezzo verbale da accademico della crusca, come qualcuno vorrebbe far credere.
                Come qualsiasi linguista può chiarire in qualsisi momenti, la lingua è dinamica ed è essenzialmente una convenzione tra chi parla e chi ascolta. Le parole , nei secoli, cambiano o assumono significati diversi tra chi le utilizza.
                Non tenerne conto, soprattutto quando un termine assume significati ambigui (come nel caso di “negro”) non è un peccato veniale, soprattuto se chi non ne tiene conto è una persona colta ed intelligente.Anche perchè questa persona forse ritiene che chi lo legge o lo ascolta non abbia sufficente intelligenza per capire la malizia evidente che sottende i vostri discorsi sull’argomento (parlo per Navigare e Simon).
                Anche in Svizzera, d’altra parte, qualsiasi gionalista televisivo o della carta stampata , che osasse scrivere o dire che è arrivata sulla costa dell’italia una imbarcazione con 400 “negri” verrebbe immeditamente licenziato, e non credo che gli verrebbe computata a discolpa il fatto di essere un cultore del “cantore della negritudine”, il quale si può permettere di esserlo, perchè essendo esso stesso nero non può certo passare per razzista.
                Anzi…mi permetto di dire che se osasse scusarsi con questi argomenti, lo lincenzierebbero due volte : la prima per la parola, e la seconda per il tentativo di prenderli in giro. Che è esattamente quello che state facendo voi cari Simon e Navigare.
                Come diceva un famoso film : io so che tu sai che io so.

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              • Allora fa’ così, cara mentalibera, evita di leggere i miei commenti, così non ci vedi scritto quel “negro” che ti crea tanti problemi.
                Io continuerò invece a leggere i tuoi, perché per la loro inanità surreale mi mettono sempre di buonumore. :mrgreen:

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              • Sulle vignette si è fatta troppa bararre. I charlatani sono solo un gruppo di risibili dissacratori, un po’ come da noi gente come Vauro o gli autori di quella emerita porcheria che si intitolava “Il male”. Gli islamici mancano notoriamente del senso dell’umorismo (facoltà superiore peculiarissima dell’homo sapiens sapiens) e con loro i charlatani se la sono vista brutta. Il fatto di essersi trovato al centro di un’aggressione trogloditica però non costituisce Charlie Hebdo grande presidio dell’opinione pubblica mondiale, sicché alle penose vignette sul terremoto non era e non è il caso di dare tutta questa importanza.
                Personalmente, poi, sono sempre stato favorevole alla libertà di pensiero e di espressione: per questo trovo patetico chi vuole imporre al prossimo cosa dire e come dirlo. Vale per “nero” e per “ministra”, ma anche per tantissimi altri casi. Di oggi la notizie, simpatica, di un “rifugiato” arrestato dalla polizia tedesca perché sorpreso a nuotare in una piscina con una svastica tatuata sul braccio. Chissà che non si trattasse di un profugo di qualche regione del mondo – p. es. il Pachistan del sud – dove la svastica altro non è, e da secoli, che un simbolo di buon augurio (da “su-asti”, “beneaugurare”).

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        • Sicuramente!
          La politica sociale di welfare verso le famiglie era ancor più inesistente della attuale, 30 o 40 anni fa ai tempi della DC! Si confidava totalmente nelle famiglie, che allora erano più numerose e avevano una schiera di nonni zii e parenti che potevano in qualche modo tenere i bambini (che peraltro vivevano per la strada). Una volta venuta meno questa rete sociale “privata” è emersa l’assoluta inesistenza di una programmazione sociale in grado di dare servizi. Basta vedere che ancora oggi, con la metà dei bambini in giro, c’è posto per un bambino su quattro al nido (non facciamo polemiche poi su chi ci va, altrimenti entriamo in altri discorsi. Ma se ci fossero il 100% dei posti necessari, ci sarebbe posto per tutti senza polemiche)

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          • Secondo me si è dimostrato il contrario: più c’è “welfare” meno ci sono bimbi…

            Penso che il “welfare” in realtà sia castratore del desiderio umano naturale di prendere rischi: la presa di rischio è il solo modo per agire sul futuro.

            Una società a cui il futuro fa paura o non interessa di certo non vorrà bambini ne svilupparsi.

            Quel che si consta è che più si hanno bambini, solitamente, più c’è un network di parenti e amici che si costituisce, più obbliga il padre a prendersi in carica e cercarsi più risorse economiche: qualcuno che è dotato della virtù di coraggio, applicherà tale virtù alla propria famiglia ma anche in campo economico creando più facilmente imprese e così via di seguito.

            Mai chiedere allo stato quel che è della sola responsabilità della famiglia, ma appoggiarsi su di essa e sul tessuto sociale in quanto tale.

            In Pace

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            • si è dimostrato il contrario: più c’è “welfare” meno ci sono bimbi

              Mica vero. P. es. nel ventennio fascista, periodo in cui lo Stato interveniva ovunque e quello che oggi chiamiamo “welfare” fe’ passi da gigante (anche se ufficialmente non si può dire), la natalità ebbe in Italia un notevole momento di espansione. Ma si potrebbero prendere molti altri esempi. Esiste, invece, una documentata correlazione fra il grado d’istruzione e la propensione a non proliferare (laonde, concluderà qualcuno, meglio puntare sull’ignoranza).

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              • Non conosco il ventennio fascista, ma quel che so è tutte le economie a pretesa pianificante non sono brave in questo campo.

                Preferisco i paesi come gli Stati Unito che non mettono in centesimo ma dove i cattolici non esitano a fare figli…

                Chi fa figli non li fa per avere soldi, ma perché ama gioire dell’umano in quanto tale a qualunque costo!

                In Pace

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              • Be’, Simone, una cosa non esclude poi l’altra. Affermare che durante il ventennio dell’E.F. gli italiani tendessero a fare molti figli per avere in cambio i quattrini del regime sarebbe, io penso, un’ingiustizia. Il nostro era e resta un popolo che più di qualunque altro in Europa, crede nella famiglia e nei suoi valori, anche se spesso li interpreta in forma distorta. E tuttavia non c’è dubbio che lo Stato può fare molto per orientare le dinamiche demografiche del proprio paese.

                Quanto agli Stati Uniti, francamente fatico a pensare che possano essere modello di alcunché in campo sociale. La società americana è il paradigma della disarticolazione individualistica del corpo sociale. Una catastrofica giungla imitando la quale vari Stati europei si sono imbucati in un cul-de-sac.

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              • “Il nostro era e resta un popolo che più di qualunque altro in Europa, crede nella famiglia”: era , Caro Navigare, era…. sei in ritardo di mezzo secolo…. Un musulmano medio fa molto , ma molto meglio quanto al credere alla propria famiglia…

                Certo, ho preso il caso degli Stati Uniti , non come esempio da seguire, ma di prendere i cattolici negli Stati Uniti che hanno molti figli malgrado i malgrado…. ma anche in Italia ce ne sono, ne sono sicuro e a scanso di qualunque politica welfare…

                In Pace

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              • Simon, ma non ti sembra di avere idee un po’ strane sui cattolici americani?

                Cito da qui http://www.tempi.it/cattolici-usa-diminuiti-liberal#.V8nILoZoarU

                “Il 40 per cento di coloro che si dichiarano cattolici è favorevole all’aborto legale su semplice richiesta, il 55 per cento è convinto che i rapporti sessuali fra persone dello stesso sesso non siano una cosa sbagliata (è la prima volta che in un rapporto annuale Gss la maggioranza assoluta dei cattolici si pronuncia in questo modo), il 58 per cento pensa che il suicidio dovrebbe essere autorizzato nel caso di malati incurabili e solo il 12 per cento ritiene che il sesso prematrimoniale sia una cosa sbagliata.”

                Ora, i cattolici americani come vedi in buona parte hanno idee molto più liberali di quelle che abbiamo io e Mentelibera (che mai ci verrebbe in mente di essere a favore di aborto e di suicidio assistito).

                Inoltre, se ti può interessare http://religionnews.com/2014/10/09/american-catholic-family-graphs-synod-bishops/

                Perciò come vedi le cose non stanno esattamente come dici tu.

                E anche riguardo alla società europea che nel giro di pochi anni dovrebbe essere islamizzata gli addetti ai lavori non sono affatto d’accordo, come ho mostrato in questo post
                https://pellegrininellaverita.com/2016/09/01/fertilityday-ovvero-sui-perche-una-trovata-lodevole-e-maldestra-faccia-infuriare-mezzo-mondo/comment-page-1/#comment-25322

                Perciò ecco, secondo me certe tue idee non trovano molto riscontro nella realtà.

                Come dice Navigare, in molto di ciò che scrivi si nota del wishful thinking piuttosto palese.

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              • http://www.ncregister.com/daily-news/catholic-experts-react-to-historically-low-fertility-rate-in-america/

                http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2723861/

                While Muslims have an average of 3.1 children per woman—the highest rate of all religious groups. Christians are second, with 2.7 children per woman. https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_population_growth

                In Pace

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              • Per l’appunto, e dov’è la lampante contraddizione coi dati che ho riportato?

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              • Io ho postato quelle ricerche perché spesso si pensa che gli islamici continuino a fare 8 figli per donna anche quando si stabiliscono qui, ma le cose come vedi non stanno così.

                Poi ci possono essere ricerche più positive o più negative, ma mi pare che i demografi siano concordi nell’escludere una islamizzazione dell’occidente.

                Poi che noi facciamo più figli in media degli atei mi sembra anche normale, ma comunque questo articolo http://religionnews.com/2014/10/09/american-catholic-family-graphs-synod-bishops/ mostra che oggi solo un quarto dei cattolici sono sposati con figli .

                Devo ammettere che la cosa mi ha sorpreso -e anzi addirittura preoccupato, perché un quarto mi sembra decisamente poco- ma se metti insieme quel dato con quelli che mostrano che gli islamici quando si stabiliscono in Occidente hanno una media di figli non troppo diversa da quella dell’Occidente stesso ti fa capire che l’islamizzazione dell’occidente in questo secolo è una teoria senza fondamento.

                E per il futuro, quando sarà superata questa recessione globale, scommetto che anche in Occidente il numero di figli ricomincerà a crescere; ecco perché ero d’accordo con Mentelibera: evangelizzazione e aiuti statali ci vogliono, non uno solo dei due.

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              • C’è cattolico in quanto battezzato e c^è cattolico in quanto veramente seguente nei fatti il Cristo: è ovvio che quando si parla di cattolico non si parla di cattolico all’anagrafe ma di cattolico vero, cioè di uno che tenta di vivere tutti i comandamenti di Dio e della Chiesa, con l’aiuto dello Spirito Santo.

                I cattolici non praticanti chiaramente non fanno parte di quest’ultima categoria… e nelle statistiche li puoi considerare come praticamente assimilati allo spirito del mondo: non sono più né sale né lievito nella società nella quale solo, o piuttosto sono quel sale e lievito guastato di cui parla Gesù più volte. Devi quindi leggere le statistiche in quell’ottica.

                A livello mondiale i cristiani fanno 2.7 figli ( da paragonare econ gli 0.8 in Italia o gli 1.6 in Europa, in francia sono a 2.3 ( di memoria) ma è solo la popolazione di origine musulmana che partecipa alla differenza tra la media europea e il risultato francese), mentre i musulmani scenderanno a 3.2 tra 35 anni …. Comunque se tu fossi a conoscenza della retorica musulmana sapresti che un ritornello usuale è che “conquisteremo l’Europa con il ventre delle nostre donne” , strategia applicata nel territori palestinesi con successo.

                Quanto alla recessione globale, finché ci sarà una crescita globale della popolazione mondiale (essenzialmente India e Africa) ci potrà essere speranza, ma l’impatto sui nostri paesi a demografia negativa non si vedrà tanto: infatti da quando l’Europa ha smesso di fare bambini, sterilizzandosi da sola e uccidendo chi avrebbe potuto malgrado tutto nascere, le crisi economiche sono d rate il più a lungo e il pieno impiego un sogno mai più realizzato. Anche da noi in Isvizzera dove 20 anni fa il tasso di unemployement era sotto lo 0.2% è stato ora moltiplicato ben 15 (!) volte tra i 2 e 3% e ciò malgrado una crescita demografica (anche se non autoctona) purtroppo non sufficiente…

                Il problema vero a livello globale è capire se il suicidio dell’Europa diventerà suicidio collettivo dell’umanità o se alcuen sacche ( India e soprattutto Africa) salveranno l’umanità…

                In Pace

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              • Ma infatti Simon, io penso che già eliminare l’aborto (ovvero lasciarlo SOLO nei casi in cui è NECESSARIO per salvare la vita della madre e in nessun altro caso) facendo in modo che le ragazze non abortiscano più (magari dando forti incentivi a coloro che usano i centri di aiuto alla vita, anche se poi non si sentono di crescere il loro bambino e lo danno in adozione) risolverebbe gran parte dei problemi.

                Però anche in questo caso ci vorrebbe una politica adeguata che scoraggi l’aborto, invece purtroppo (e questo in USA ancora più che in Europa) si cerca di far passare l’idea che si tratti di un grumo di cellule che può essere buttato via come spezzatura.

                Io penso che ridurre la percentuale di aborti risolverebbe di per se molti problemi.

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              • L’aborto è SEMPRE immorale e non può mai essere considerato necessario: infatti (a) nessun essere umano è strumentale ad un altro essere umano, ognuno avendo la sua propria dignità in quanto essere umano, (b) uccidere un innocente è male in sé, (3) il fine anche buono non giustifica MAI un mezzo immorale.

                In Pace

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              • Di certo l’aborto non è mai cosa buona, ma mi risulta che se è per salvare la vita alla madre sia accettabile come “male minore”, in quanto non si può obbligare una a morire per dare alla luce un figlio.

                Leggi qua al punto 15 http://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/

                Nei casi in cui può essere indispensabile per salvare la vita della madre la Chiesa lo ritiene moralmente accettabile.

                Cito da lì

                “Nel 2012 un Comunicato dei vescovi d’Irlanda ha ricordato che la Chiesa cattolica «non ha mai insegnato che la vita di un bambino nel grembo materno debba essere preferita a quella della madre. In virtù della comune umanità una madre e il suo bambino non ancora nato sono entrambi sacri e con eguale diritto a vivere». Nel testo si puntualizza, altresì, che «quando una donna in stato di gravidanza gravemente malata ha bisogno di cure mediche che possano mettere a rischio la vita del proprio bambino» tali trattamenti «sono eticamente ammissibili se ogni tentativo è stato fatto per salvare la vita di entrambi”.

                Ovviamente non è che si va a cercare l’aborto, anzi deve essere scongiurato se è possibile, ma se le cure della madre possono portare alla morte il bambino allora possono essere eticamente accettabili, nel caso non sia possibile salvare entrambi.

                È come l’omicidio per legittima difesa: è moralmente legittimo perché l’obiettivo, anche li, non è uccidere ma difendersi.

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              • Si, ma questo non è a strettamente parlare aborto: infatti non è l’uccisione del bimbo che salva la madre, il che sarebbe moralmente totalmente inaccettabile, ma è il trattamento della madre che può avere come conseguenza seconda non desiderata e non ricercata la causa della morte del bimbo. (In altre parole non puoi abortire il bimbo per salvare la madre, questo è SEMPRE immorale per le ragione già elencate più sopra).

                Ovviamente, amare è dare la propria vita per chi si ama, insegna il Cristo e, quindi, sapendo del rischio che si farebbe incorrere alla persona amata, il bimbo da nascere in questo caso, l’atto materno davvero virtuoso consisterebbe a garantire al bimbo la massima probabilità di accesso ad una vita piena dove egli potrebbe scegliere Dio personalmente: tale scelta da parte della madre sarebbe identica a quella compiuta da Cristo stesso per l’umanità e sarebbe segno di grande santità.
                Ma noi cristiani siamo tutti chiamato ad essere, con l’aiuto dello Spirito Santo eroi di Dio: Santi.
                In Pace

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              • Per Simon

                “Si, ma questo non è a strettamente parlare aborto: infatti non è l’uccisione del bimbo che salva la madre, il che sarebbe moralmente totalmente inaccettabile, ma è il trattamento della madre che può avere come conseguenza seconda non desiderata e non ricercata la causa della morte del bimbo. (In altre parole non puoi abortire il bimbo per salvare la madre, questo è SEMPRE immorale per le ragione già elencate più sopra).”

                Si esatto, è quello che volevo dire.

                L’aborto è una conseguenza indiretta delle cure date alla madre in quel caso, non certo voluto in se stesso.

                C’è comunque da dire che se è vero che non puoi abortire il bambino per salvare la madre non puoi nemmeno fare il contrario, ovvero ammazzare la madre per salvare il bambino.

                Perciò li certamente dare delle cure alla madre che possono risultare nella morte del figlio non è moralmente sbagliato.

                “Ovviamente, amare è dare la propria vita per chi si ama, insegna il Cristo e, quindi, sapendo del rischio che si farebbe incorrere alla persona amata, il bimbo da nascere in questo caso, l’atto materno davvero virtuoso consisterebbe a garantire al bimbo la massima probabilità di accesso ad una vita piena dove egli potrebbe scegliere Dio personalmente: tale scelta da parte della madre sarebbe identica a quella compiuta da Cristo stesso per l’umanità e sarebbe segno di grande santità.
                Ma noi cristiani siamo tutti chiamato ad essere, con l’aiuto dello Spirito Santo eroi di Dio: Santi.
                In Pace”

                Una madre che facesse una scelta simile sarebbe degna di santità, senza dubbio. Ma diciamo che nel caso dovesse scegliere diversamente non commetterebbe un peccato (in questo caso, ovviamente non sto parlando di quando l’aborto è ricercato per se stesso), in questo caso la decisione è del tutto personale.

                Anche perché se ha già altri figli a cui badare deve pensare anche a loro, che non è certo una bella cosa (anzi, è una delle disgrazie peggiori) per un bambino rimanere senza madre.

                Insomma, sono situazioni difficili.

                Ad ogni modo mi fa piacere che tu abbia parlato di atti intrinsecamente malvagi (come un aborto cercato per se stesso), perché pensa, GPII insieme all’aborto nella Veritatis Splendor ha messo tra gli atti intrinsecamente malvagi anche la tortura e la schiavitù.

                Se non altro con quello GPII ha sconfessato definitivamente tutti i tentativi di contestualizzazione e storicizzazione di certe vicende, poichè se un atto è intrinsecamente malvagio, come dice la parola stessa, lo rimane in qualunque condizione.

                È bello spiluccare i documenti Magisteriali e scoprire che certe discussioni (sulla legittimità di tortura e schiavitù) non dovrebbero nemmeno esistere in campo cattolico.

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              • Sim senonché quando San Giovanni Paolo II parla di schiavitù non si riferisce al sistema sociale dove c’erano servi e schiavi ma alla schiavitù intesa nel senso moderno come sfruttamento della persona umana contro la sua dignità. Nel primo caso si poteva essere uno schiavo dignitoso e padrone santo di uno schiavo santo e ce ne sono stati: chi sfrutta esseri umani come merce invece non rispetta la dignità umana e non potrà mai essere santo, intrinsecamente.

                Quanto alla tortura nessuno ha mai detto che sia una cosa buona in sé, ma in un’epoca dove la parola dello schiavo non poteva essere tenuta in conto davanti ad un tribunale se tale schiavo non era stato torturato l’ottica era forse un po’ differente: oggi rovesciamento di opinione, siamo tutti convinti che torturare non fa dire la verità. Eppure, se torturando un jhadista che h ala libertà di dire la verità senza essere torturato ma non la dice, riesci ad avere informazioni per salvare 500 persone, puoi anche presumere che sia la sua scelta: non è che torturi un innocente. l paragone con l’aborto non tiene manco da lontano..

                In Pace

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              • No guarda Simon, GPII non fatto contestualizzazioni relative a questa o a quella forma di schiavitù, ha detto che la schiavitù è intrinsecamente malvagia PUNTO.

                Cito la Veritatis Splendor

                “Ora la ragione attesta che si danno degli oggetti dell’atto umano che si configurano come
                «non-ordinabili» a Dio, perché contraddicono radicalmente il bene della persona, fatta a sua immagine.
                Sono gli atti che, nella tradizione morale della Chiesa, sono stati denominati «intrinsecamente cattivi»
                (intrinsece malum): lo sono sempre e per sé, ossia per il loro stesso oggetto, indipendentemente dalle
                ulteriori intenzioni di chi agisce e dalle circostanze. Per questo, senza minimamente negare l’influsso che
                sulla moralità hanno le circostanze e soprattutto le intenzioni, la Chiesa insegna che «esistono atti che,
                per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze, sono sempre gravemente illeciti, in
                ragione del loro oggetto».131 Lo stesso Concilio Vaticano II, nel contesto del dovuto rispetto della
                persona umana, offre un’ampia esemplificazione di tali atti: «Tutto ciò che è contro la vita stessa, come
                ogni specie di omicidio, il genocidio, l’aborto, l’eutanasia e lo stesso suicidio volontario; tutto ciò che
                viola l’integrità della persona umana, come le mutilazioni, le torture inflitte al corpo e alla mente, gli
                sforzi per violentare l’intimo dello spirito; tutto ciò che offende la dignità umana, come le condizioni
                infraumane di vita, le incarcerazioni arbitrarie, le deportazioni, la schiavitù, la prostituzione, il mercato
                delle donne e dei giovani, o ancora le ignominiose condizioni del lavoro con le quali i lavoratori sono
                trattati come semplici strumenti di guadagno, e non come persone libere e responsabili; tutte queste cose,
                e altre simili, sono certamente vergognose e, mentre guastano la civiltà umana, ancor più inquinano
                coloro che così si comportano, che non quelli che le subiscono, e ledono grandemente l’onore del
                Creatore».”

                Come vedi nessuna traccia contestualizzazione, storicizzazione o macchiavelismo, GPII condanna tortura e schiavitù come atti intrinsecamente immorali in ogni tempo e luogo e indipendentemente dal fine.

                Se ci fossero state modalità di schiavitù conformi alla morale non avrebbe messo la schiavitù tra gli atti intrinsecamente immorali, e questo direi che è palese.

                Esattamente come condanna la tortura, quindi puoi immaginare cosa ne pensi di chi torturava le persone per le loro idee religiose, secoli fa.

                Anche qui, piuttosto di che non sei d’accordo, ma non negare la chiarissime parole di GPII o dar loro un altro significato rispetto a quello che palesemente hanno.

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              • No, Vincent, per quel che ne so, ma ti lascio verificare, la Veritatis Splendor non fu scritta né al tempo della schiavitù in quanto sistema sociale né al tempo della servitù.4

                Credo, ma to lascio controllare, che San Giovanni Paolo Magno si indirizzasse alla gente del suo tempo con una nozione della schiavitù che non ha niente a che vedere né con quella degli antichi né con quella dei medievali: non credo che ci siano tracce di Veritatis Splendor in antichi manoscritti, nel senso che non è stata mandata indietro nel tempo dal Santo Papa. (Poi questo porterebbe ad un problema di giurisdizione petrina: i cattolici del terzo o del decimoterzo secolo ricevendo Veritatis Splendor dovevano dare il loro ossequio al Santo Papa del XXI secolo o a quello che era in carica della Chiesa universale di allora?)

                La mia opinione di beota è che San Giovanni Paolo II si indirizzasse all persone del suo secolo usando delle categorie del suo secolo: sei libero nel tuo mondo un po’ fantastico e sconnesso dal reale di pensare diversamente, perô!
                In Pace

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              • Aggiungo

                “Sim senonché quando San Giovanni Paolo II parla di schiavitù non si riferisce al sistema sociale dove c’erano servi e schiavi ma alla schiavitù intesa nel senso moderno come sfruttamento della persona umana contro la sua dignità. Nel primo caso si poteva essere uno schiavo dignitoso e padrone santo di uno schiavo santo e ce ne sono stati: chi sfrutta esseri umani come merce invece non rispetta la dignità umana e non potrà mai essere santo, intrinsecamente.”

                Come hai visto dalla citazione il Papa non ha mai fatto contestualizzazioni, ha parlato di schiavitù e basta.

                Anche perché avere potere di vita e di morte su un altro essere umano, come fosse una mucca, è SEMPRE contrario alla dignità umana, altrochè “schiavo dignitoso”.

                Tanto è vero che me lo confermi

                “Quanto alla tortura nessuno ha mai detto che sia una cosa buona in sé, ma in un’epoca dove la parola dello schiavo non poteva essere tenuta in conto davanti ad un tribunale se tale schiavo non era stato torturato l’ottica era forse un po’ differente”

                Lo schiavo all’epoca veniva trattato così perché era considerato poco più che un subumano. Del resto il concetto stesso di schiavitù è contrario alla dignità umana, visto che presuppone che io, padrone, abbia sul mio schiavo totale potere, come fosse una bestia.

                Un conto semmai è la servitù: ad esempio se uno ha un debito con un’altra persona può decidere di servirlo, ma tra questo e il diritto di vita e di morte del padrone sullo schiavo (ripeto, nè più nè meno come fosse un animale da soma) ci passano tre universi.

                E infatti ho postato il testo della Veritatis Splendor proprio per questo motivo, perché demolisce qualunque pretesa di vedere la schiavitù conforme alla morale.

                Poi puoi non essere d’accordo, ma GPII questo ha detto.

                Riguardo al jihadista sono parzialmente d’accordo, nel senso che è comprensibile che per farlo parlare e salvare altre vite uno possa arrivare alla tortura, ma:

                1) se è un atto intrinsecamente immorale lo rimane indipendentemente dal fine;

                2) un conto, per il senso comune, è un jihadista, un conto è torturare qualcuno perché ad esempio dissente da alcune dottrine della Chiesa o perché è considerato quasi un subumano essendo uno schiavo.

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              • @Simon

                “La mia opinione di beota è che San Giovanni Paolo II si indirizzasse all persone del suo secolo usando delle categorie del suo secolo: sei libero nel tuo mondo un po’ fantastico e sconnesso dal reale di pensare diversamente, perô!”

                Fammi capire: possedere un essere umano e avere su di lui diritto di vita e di morte è un qualcosa di intrinsecamente malvagio nel XXI secolo mentre non è cosi nel XIII secolo?

                Se così fosse la schiavitù non sarebbe stata definita intrinsecamente malvagia da GPII, perché sarebbe una condizione la cui bontà cambierebbe in base alle condizioni societali e a varie contestualizzazioni.

                Infatti una cosa non può essere intrinsecamente malvagia e al contempo moralmente accettabile in alcune condizioni; o è l’una o è l’altra.

                E questa è logica base, Simon.

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              • Certo che è difficile restare sul tema eh…
                Si era partiti su come aumentare la natalità, poi si è virato sulla definizione di aborto (terapautico , possibile oppure mai consentito , etc etc) ., alla fine si è arrvati alla schiavitù ed alla tortura. Do la mia visione :
                1) Sulla natalità come aumentarla ho già parlato. Ovviamente chi pensa che il walfare sia addirittura controproducente su questo aspetto si giuidica da solo, e non oso pensare cosa farebbe se avesse un minimo di potere politico 🙂
                2) Sull’aborto terapeutico non entro, non ho le idee personali chiare, mi affido alla chiesa. Certo che chi arriva a certe scelte il dramma ce lo ha in casa, da qualsisi parte lo si veda
                3) Sull’effetivo impatto degli aborti sulla natalità nutro qualche dubbio. La droga è vietata, lo sfruttamento della prostituzione è vietato e l’adescamento pure, eppure le strade sono piene di droga e prostituzione. Dove c’è un bisogno subito si crea un mercato clandestino che lo soddisfa per soldi. Credo che sia una illusione che eliminando l’aborto legale si eliminerebbe l’aborto in assoluto, soprattutto oggi che la tecnica medica e medicinale mette in conzioni di praticarlo con molta semplicità. Credo che buona parte degli aborti legali di oggi si trasformerebbero in aborti illegali, con buona pace per la natalità. Penso che ci sia molto di alibi nel pensare che l’abosto sia un problema di legalità. L’aborto è una piaga che si combatte con la prevenzione , lavorando sulle persone . In altre parole : Evangelizzazione.
                4) Sulla schiavitù abbiamo già parlato…inutile tornarci…ridicolo anche solo pensare che nel 2016 possa ancora essere una pratica accettabile per un cattolico, ed è anche molto discutibile che lo fosse nei secoli scorsi, visto che si fa un gran parlare di “non adeguarsi ai tempi” (e che altro era la schivitù , un tempo, se non adeguarsi a tempi in cui sembrava una normalità?)
                5) Sulla tortura , mi sembra che qualcuno qui faccia un grande esercizio teologico, spiegandoci come ci sono azioni che intrinsecamente sbagliate , anche quando apparentemente sono fatte per il bene, e poi tenti di giustificare la tortura , secondo il più utilitaristico dei principi del fine che giustifica i mezzi (“ma si potrebbero salvare vite umane”). A parte il fatto che poi bisognerebbe essere sicuri che il torturato conosce effettivamente quello che gli si chiede…il che non è affatto scontato. Quindi tra l’altro c’è pure il rischio di torturare inutilmente qualcuno, cioè di punire un innocente.

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  14. Un amico su facebook scrive:
    “Io posso fornire esperienza diretta e indiretta delle difficoltà di concepimento oltre a una certa età. Dopo tot anni ci sono molte problematiche e molte donne, nonostante tutto (ne parlano pure in riviste come Donna Moderna), le scoprono solo quando decidono di avere figli. Ed ecco che sopraggiungono ansie, timori, paure.
    Quindi una informazione di un certo tipo è necessaria, ma ci vuole l’approccio giusto.”

    Direi che ha perfettamente capito e centrato il problema.

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    • Ma anche per gli uomini dopo tot anni ci sono problematiche. Dopo i 35 anni la fertilità cala anche per gli uomini, per cui se entrambi i coniugi sono oltre questa soglia possono esserci seri problemi ad avere figli.

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      • Cala comunque molto ma molto meno che per le donne e comunque quel (lieve) calo c’è dai 40 anni in su, per noi, non dai 35.

        Se poi pensi che una donna a 44 ani ha probabilità di concepire quasi nulle mentre esistono molti padri over 50….

        Il problema della fertilità è soprattutto femminile.

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        • C´é anche quella maschile, ma si tace. Rimane ancora qualcosa di “machismo”.

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          • Ma certo che c’è, però in genere un uomo può fare un figlio anche a 50 anni, se sta con una donna 15 anni più giovane.

            Una donna invece già a 44 anni sta fresca.

            Poi è vero, un uomo non parla volentieri della sua infertilità in genere, la vede come un attacco alla sua virilità.

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            • Ma per infertilitá si capisce non poter averli quando si dovrebbe. Che una donna a 44 non possa averli non é un caso di infertilitá.

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              • Si certo, intendevo dire che nell’uomo è forse meno frequente, e il fatto che (a differenza della donna) noi non abbiamo limiti di età per procreare, per molti è un attacco alla propria virilità, ed è il motivo per cui non lo dicono.

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    • Interessantissimo anche il finale. Gli atei son destinati a scomparire o divenire inermi, stretti nelle loro paure, come pure i “fedeli” di-sperati. La sterilità non produce frutto, la disperazione nemmeno.

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      • Infatti …. demograficamente atei e altri disperati della vita non hanno nessuna influenza culturale sul medio e lungo termine: sono specie che non si riproducono.

        La natura ha ben fatto le cose.

        In Pace

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  15. Post PUBBLICO selvaggio della Selvaggia (Lucarelli di cui sopra). Proprio di oggi:

    “È stato bello essere la mamma di un bambino per quasi 12 anni. Ora sono ufficialmente la mamma di un tizio a cui sto sul cazzo pure se dico “Guarda che bel sole oggi!”. Fortuna che non ho dato retta alla Lorenzin ed è figlio unico.”

    No comment, per tutti, è meglio. Serve per far capire. Tutto.

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    • Ne avesse avuto 10 di figli! Almeno, invece, non sarebbe stata sul “c..zo” del detto figlio unico…..
      In Pace

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      • Eh caro mio, ma come si può partorire 10 figli e insieme presenziare in gran forma (mostrando grandi forme) nei più beceri dibattiti televisivi, litigando a destra e a manca, sfoggiando una visione della vita individualista? Sai, è questione di coerenza…

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        • Non è detto Minstrel…

          Conosco personalmente mamme di 6 e 8 figli e una in particolare di 11 che sono assolutamente in formissima!
          Ammesso potesse loro interessare, potrebbero “presenziare” a qualunque talk-show.

          Questo per sfatare il negativo mito tanti figli = addio forma fisica e a dimostrazione che essere aperti alla vita e fare la Volontà di Dio non comporta affatto e matematicamente “abbrutirsi”, anzi, semmai il contrario 😉 (il che potrebbe valere per altri campi oltre la maternità).

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      • Questa Lucarelli sembrerebbe una povera diavola che possiamo lasciare senza troppi patemi alla mercè del suo pupo unico e cattivello.

        Il lancio di Simone sui 10 figli mi dà il destro per sottoporvi alcuni interrogativi:

        1) Fino a che punto l’espansione demografica dell’uomo può giungere? Esiste un limite ragionevole o dobbiamo pensare a un’espansione ad indefinitum in un sistema finito come (il senso comune ritiene essere) il nostro pianeta? Naturalmente ho in merito le mie precise opinioni, ma ciò che mi interessa è ascoltare sul punto le vostre riflessioni. La mia domanda non riguarda il nostro grado di distanza dall’eventuale limite di capienza della Terra, né l’eventuale periodo di tempo stimato per raggiungerlo. Riguarda invece l’idea stessa di tale limite e la considerazione che debba o non debba essergli riconosciuta.

        2) La reintroduzione del clero uxorato potrebbe in qualche misura, anche modesta, contribuire a risollevare le precarie sorti della demografia cattolica (oltre a spurgare seminari e canoniche dai sodomiti che vi allignano numerosi e risollevare sia qualitativamente sia quantitativamente le altrettanto precarie sorti della “demografia vocazionale”)?

        3) Se il povero privo di risorse è comunque tenuto a generare numerosi figli (cosa che spesso non manca di fare, anche solo come attività, diciamo così, di ricaduta), il benestante è, in linea di principio, tenuto a generarne ancora di più, e il ricco ancora di più, nella numero cioè in cui il mantenimento della prole non pone i soggetti figlianti a censo privilegiato in condizioni materiali simili a quelle del povero di cui sopra?

        Leggerò volentieri le vostre opinioni (tranne le lenzuolate, che salto sempre a piè pari).

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        • 3) nessuno è TENUTO a generare NUMEROSI figli quale che sia la sua condizione sociale.

          Non so da dove tu prenda simile affermazione/indicazione?

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          • Infatti premetto SE, non “poiché”.

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            • D’accordo, ma permettimi Navigare, a cosa dovrebbe portare una domanda che ha un SE come premessa e a seguire una cosa che NON è?

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              • Se alla premessa si assegna valore negativo, certo il quesito, in questa sua formulazione, perde senso. Ma alla premessa qualcuno potrebbe anche assegnare valore positivo. Non solo. Altri potrebbero accogliere il quesito purché trascritto in una forma meno drastica. Per esempio formulandolo così:

                Vi è chi ritiene altamente auspicabile che invece di farsi surclassare demograficamente da islamici & co. i cattolici facciano molti figli, in ogni caso più d’uno; per costoro tale auspicio deve prescindere da qualsivoglia considerazione di ordine economica, perché i figli vanno messi al mondo in quantità a prescindere dai mezzi economici disponibili; orbene: qualora una persona di tale avviso vivesse in un uno stato di relativo benessere, sarebbe altamente auspicabile che questa persona mettesse al mondo un numero di figli superiore a quello di chi ha meno mezzi di lei? Oppure no?

                Ciò detto, Bariom. Hai qualche opinione sui punti 1 e 2 (che sono, specie il primo, i più interessanti)?

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              • @Navigare appena posso, se riesco…

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        • Sul punto tre rispondo come a chi dice “non si può far figli, non c’è lavoro e non si riescono a mantenere”: non è solo questione di soldi. Se ho tempo scrivo di più.
          PS: le lenzuolate in questo periodo le salto pure io, sto arrivando a dare l’ok a Vincent sulla fiducia. Ok, ora siete liberi di fucilarmi…

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        • 1) Visto che la Terra è fisicamente limitata anche il numero di persone che la possono abitare avrà un limite. Non saprei dire quale sia il limite con le attuali conoscenze umane né di quanto potrebbe essere aumentato col progredire delle conoscenze. Ritengo che la popolazione attuale sia ampiamente al di sotto dei limiti.
          2) Non credo che il clero uxorato possa fare nulla a riguardo dei punti segnalati. E comunque il matrimonio del clero dovrebbe essere ammesso se fosse una cosa buona in sé, non per ‘interessi’ anche buoni.

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        • Ho sempre pensato che il punto 1) del tuo post fosse il vero nodo irrosolto, anche per i cattolici.
          E’ evidente che se tutti , sulla terra, adottassero strettamente le indicazioni della chiesa in termini di procreazione l’effetto moltiplicatore prima o poi porterebbe ad un limite di sopportazione per la terra stessa, che è una entità finita. Possono essere 30 miliardi, 50 miliardi, 100 miliardi, ma quel limite esiste .
          Vorrei sapere a quel punto il “buon cattolico” come si dovrebbe comportare. Anche perchè, tra l’altro, viene anche demonizzato un governo unico mondiale (e vorrei sapere come si evita un mega-conflitto se in presenza di una sovrapopolazione non c’è neppure una gestione razionale delle risorse).
          Io credo che in realtà si faccia un gran parlare , ma come spesso avviene nella vita ci siano delle cose che si possono fare solo perchè altri non le fanno.
          Io posso “permettermi” (definizione da prendere con le molle ovviamente) di fare 10 figli, perchè tanti altri non li fanno. Ed allo stesso tempo io posso permettermi di non fare figli senza minacciare il genere umano, sfruttando il fatto che comunque tanti altri li fanno lo stesso.
          Le due cose finiscono con l’essere complementari, e spesso le due “fazioni” non si rendono conto di aver l’una bisogno dell’altra.
          Ma questa è la realtà.

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          • Mah!

            Mentelibera a me questi ragionamenti paiono solo alambiccamenti di cervello (o pippe mentali come si suol dire…).

            Come si dovrebbe comportare il “buon cattolico” se e se e se…

            E se domani scoppiasse la Terza Guerra Mondiale?
            E se una serie di tremendi terremoti devastasse gran parte della Terra?
            E se il Padre Eterno ha altri progetti? (Perché tutti ‘sti calcoli escludono del tutto questa “piccolissima” variabile).

            Già spesso il “buon cattolico” ha difficoltà a trovare le risposte sulle “emergenze” (talvolta nuove) quotidiane e noi dovremmo arrampicarci su tesi da “Il mondo di Domani”?

            Bah!

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            • Ringrazio Enrico e MenteLibera65 e Bariom per avere iniziato a rispondere alle domande.

              Una sola nota per Bariom: alambiccamenti di cervello (o pippe mentali)… come si dovrebbe comportare il “buon cattolico” se e se e se… Allora il Vangelo sarebbe un concentrato di alambiccamenti, perché di condizioni potenziali si parla eccome. Ma poi tutta la casistica morale dell’intera storia teologica cattolica è in buona parte un contemplare ipotesi concrete o remote, e persino inverosimili. Non so, prendo il primo caso che mi viene in mente: Sant’Agostino nel De Civitate Dei su un’ipotesi di suicidio legittimo, quello Sant’Apollonia che si getta nel fuoco prima di esservi con ogni probabilità gettata dai suoi torturatori (situazione poco probabile per il cristiano americano o australiano odierno, eppure in sé ricca di spunti morali su cui riflettere con profitto). A me sembra che quando si adotta un paradigma di comportamento, riflettere sulle sue possibili implicazioni non sia mai ozioso.

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              • Bariom.
                A me non sfugge affatto che il Padreterno abbia i suoi progetti, e che quindi non dovremmo preoccuparci più di tanto.
                Ma ricordo bene lo “stuporone” di tanti cattolici devoti di fronte a demografi che, fino agli anni 50/60, facendo qualche calcolo matematico hanno evidenziato una tendenza che, se non fosse intervenuta una brusca frenata delle nascite, avrebbe prodotto una grande popolazione a tendere.
                Sopratutto mi stupisce che si resti sorpresi di fronte al fatto che molti non credenti, di fronte a questi dati, abbiamo tratto a suo tempo le inevitabili conseguenze.
                Per alcuni di quelli che non credono in Dio, e pensano che tutto dipenda dall’uomo, è un dovere morale pensare alla sopravvivenza del genere umano, ovviamente con strumenti pragmatici che non tengono conto della Provvidenza divina.
                Invece proprio coloro che (certamente ingannati , perchè non in possesso della luce della fede, ma con intenzione corretta) si sono preoccupati di questo potenziale problema , sono stati stigmatizzati come se fossero diretta emanazione del demonio.
                in ogni caso nel mondo occidentale nessuno ha pianificato concretamente a tavolino la riduzione delle nascite. E’ stato ogni singolo individuo, prima di tutto (purtroppo) i cristiani ,evidentemente non così cristiani come si credeva , che a fronte della rinnovata disponibilità di mezzi di controllo delle nascite stesse, li ha utilizzatti a man bassa. La pillola ed i preservtivi hanno cambiato il mondo, e lo hanno cambiato perchè soddisfano un bisogno che evidentemente che evidentemente era molto più diffuso di quanto , illusoriamente, si credesse.
                Segno che questo slancio divino verso la famiglia cattolica numerosa era legato più che altro alla ignoranza ed alla indisponibiità di mezzi efficenti, che alla vera fede in Dio.

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              • ‘Invece proprio coloro che (certamente ingannati , perchè non in possesso della luce della fede, ma con intenzione corretta) si sono preoccupati di questo potenziale problema , sono stati stigmatizzati come se fossero diretta emanazione del demonio.’

                Se ne sono preoccupati in maniera egoistica ed arrogante. La loro prima preoccupazione è stata di salvaguardare il proprio tenore di vita, minacciato da un ‘eccessivo’ numero di abitanti della Terra. Se non sbaglio non ci hanno nemmeno azzeccato molto con le loro previsioni. Hanno deciso che eravamo troppi ed hanno cercato di imporre a tutti la limitazione delle nascite.

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              • E sempre per Bariom:
                Finisco la considerazione sul tuo approccio “pippe mentali”. Aggiungo un “se” allora.
                Vorrei sapere se il governo Cinese non avesse imposto, in modo totalmente anti-umano ed anti-cristiano, il figlio “unico”, ma avesse consentito ai cinesi di fare quanti figli volevano, come ci porteremmo oggi rispetto a circa 3 o 4 miliardi di soli cinesi, che magari spingerebbero alle porte dell’occidente, visto come la pensa la gente , già oggi, su mezzo milione di migranti….
                Lo ripeto: ci permettiamo di parlare approfittando di quello che altri hanno fatto. Critichiamo gli eventi ma ne godiamo degli effetti.

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              • Un altro se un altro “magari”, critichiamo gli eventi ma ne “godiamo” gli effetti (??)

                Tra i se i e magari, magari ne avremmo goduto di più senza tutte quelle uccisioni!

                Comunque non mi sento affatto obbligato a partecipare al tema e ho detto la mia… non vi piace come mi sono espresso, mi dispiace ma non posso certo dirvi che così non la penso.
                Sono uno sprovveduto (o metteteci l’aggettivo che preferite)?

                Può essere, vi lascio alle vostre speculazioni (meglio così?) 😉

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              • questo slancio divino verso la famiglia cattolica numerosa era legato più che altro alla ignoranza ed alla indisponibiità di mezzi efficienti… e alla società rurale, dove occorrevano braccia che aiutassero nei campi… e alla mortalità infantile (e non), che imponeva di fare molti figli onde evitare di non avere eredi (non numerose erano, spesso, le famiglie abbienti e/o aristocratiche, anche coronate, quelle cioè che potevano assicurare ai propri nati migliori condizioni di vita e minori probabilità di lasciare questo mondo prima del tempo)… e alla necessità di avere un erede maschio che portasse avanti il nome della famiglia (donde non era infrequente il caso di prole composta da molte figlie femmine seguite infine da uno o due maschi)… Insomma: molte variabili da considerare.

                P.S. La Cina è veramente un mondo a sé. Mondo di grandi e gravi numeri. Basti pensare al cosiddetto “Triennio amaro” (1959-1961), quando la riforma agraria voluta dal boia tuttora campeggiante sulle banconote cinesi, determinò la morte per fame di 15-30 milioni di cinesi (ma qui di giornate della memoria non se ne fanno: tanto, pensano sotto sotto i benpensanti, erano solo quattro pezzenti cinesini…). Le norme sul figlio unico (che fra l’altro hanno portato all’aborto selettivo ai danni delle femmine, ove possibile, o alla diretta soppressione delle neonate femmine) non vigono più da qualche anno. Ora il limite è due figli. Uno sguardo ancora più attento meriterebbe l’altro grande motore demografico del mondo, l’India, che per moltissimi aspetti risponde in pieno al mito del buon selvaggio figliatore con gran senso della famiglia che tanto piace ad alcuni anche qui e che è, per l’appunto, un mito (si pensi anche solo alla diffusa denutrizione imposta dai genitori alle figlie femmine in molte delle famiglie indiane povere: altro che amore per la vita e generosità nel compartire il pochissimo che si ha!).

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              • Fare calcoli sul numero di persone che ci saranno in futuro sulla Terra è complicato. Ora l’Europa è ‘vecchia’, tra qualche decina d’anni lo sarà la Cina, proprio a causa della politica del figlio unico. Non sono corretti i calcoli del tipo: nel 1950 eravamo X, nel 2000 eravamo Y, nel 2015 W, per cui nel 2050 saremo Z. Troppe variabili, non ultima quella dell’età media delle persone in un certo periodo. Si possono fare ipotesi, ma certezze non ce ne sono.

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              • Ma più che altro dobbiamo chiederci una cosa: una famiglia numerosa è SEMPRE un bene in se, Mentelibera?

                È meglio avere uno, due o tre figli e garantire loro un futuro e una presenza costante oppure metterne al mondo otto ed essere costretti a mandarli a lavorare appena finita l’infanzia?

                La domanda è questa.

                Sulle indicazioni della Chiesa, gli unici che le seguono proprio alla lettera sono i neocatecumenali, che infatti hanno un numero altissimo di figli per famiglia.

                Però qui la domanda è: se tutti nel mondo agissero in quel modo cosa accadrebbe alla popolazione mondiale? Cosa accadrebbe, nel giro di una generazione, se il numero medio mondiale di figli per donna si aggirasse intorno ai 4/5 figli (come i neocatecumenali, per l’appunto)?

                Riguardo a questo

                “A me non sfugge affatto che il Padreterno abbia i suoi progetti, e che quindi non dovremmo preoccuparci più di tanto.”

                Fare figli senza alcun criterio confidando che poi Dio ci metta la pezza non è forse tentare il Creatore?

                Non è questione di non avere Fede, altrimenti bisognerebbe ritenere apostata ogni cattolico che, malato, si cura in ospedale invece che affidarsi solo ed esclusivamente alla Provvidenza.

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              • “È meglio avere uno, due o tre figli e garantire loro un futuro e una presenza costante o…”?

                Bella domanda…

                MA COSA VUOI GARANTIRE TU OMICIATTOLO che basta una venuzza che ti “parte” in testa e ti trasformi in un vegetale!!!!!!!

                Quanta boria e presunzione 😛

                “Fare figli senza criterio…”

                Certo che se il criterio e quello sopra, meglio non averlo 😛

                (ovviamente “omiciattolo” vale per te quanto per me)

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              • @Navigare

                ” e alla società rurale, dove occorrevano braccia che aiutassero nei campi… e alla mortalità infantile (e non), che imponeva di fare molti figli onde evitare di non avere eredi (non numerose erano, spesso, le famiglie abbienti e/o aristocratiche, anche coronate, quelle cioè che potevano assicurare ai propri nati migliori condizioni di vita e minori probabilità di lasciare questo mondo prima del tempo)… e alla necessità di avere un erede maschio che portasse avanti il nome della famiglia (donde non era infrequente il caso di prole composta da molte figlie femmine seguite infine da uno o due maschi)… Insomma: molte variabili da considerare.”

                Centro perfetto Navigare.

                La domanda non è “perché le cose sono cambiate”, ma piuttosto “come avrebbero potuto NON cambiare, passando dalla società rurale a quella post industriale?

                È questo il vero nodo da sciogliere.

                E ci porta a chiederci ancora “la famiglia numerosa è sempre e comunque un bene in se oppure in passato era così frequente proprio per le condizioni da te citate”?

                Senza contare che la risposta morale alla domanda “meglio avere 1/2/3 figli e farli vivere decentemente, assicurando loro un futuro e una presenza costante genitoriale, oppure farne 10 e non poterli mantenere decentemente?” è tutt’altro che oziosa.

                Cito Papa Francesco

                ” Io credo il numero di 3 per famiglia che lei menziona, credo che è quello che dicono i tecnici: che è importante per mantenere la popolazione. Tre per coppia. Quando scende questo, accade l’altro estremo, che accade in Italia, dove ho sentito – non so se è vero – che nel 2024 non ci saranno i soldi per pagare i pensionati. Il calo della popolazione. Per questo la parola chiave per rispondere è quella che usa la Chiesa sempre, anche io: è paternità responsabile. Come si fa questo? Col dialogo. Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare quella paternità responsabile. Quell’esempio che ho menzionato poco fa, di quella donna che aspettava l’ottavo e ne aveva sette nati col cesareo: ma questa è una irresponsabilità. “No, io confido in Dio”. “Ma guarda, Dio ti da i mezzi, sii responsabile”.”

                Alcuni hanno visto in queste parole di Francesco una apostasia, quando invece ciò che ha detto è puro buonsenso.

                Cito ancora Navigare

                “Uno sguardo ancora più attento meriterebbe l’altro grande motore demografico del mondo, l’India, che per moltissimi aspetti risponde in pieno al mito del buon selvaggio figliatore con gran senso della famiglia che tanto piace ad alcuni anche qui e che è, per l’appunto, un mito (si pensi anche solo alla diffusa denutrizione imposta dai genitori alle figlie femmine in molte delle famiglie indiane povere: altro che amore per la vita e generosità nel compartire il pochissimo che si ha!).”

                Centro perfetto anche qui.

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              • @Navigare, mi pare che il paragone tra i due temi (vedi il primo caso che ti è venuto in mente) non stia proprio in piedi!

                Quanto al Vangelo che ” sarebbe un concentrato di alambiccamenti” di condizioni potenziali, se questa è la tua visone il problema e tuo… 😉

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              • Nessun obbligo di partecipare al tema, ci mancherebbe. La questione demografica, in particolare, è di grande importanza (sono d’accordo con il commensale mangiacrauti Leichtersinn65 🙂 che scorge nel punto 1 un nodo di non facile soluzione), ma è anche alquanto spinosa. Nel cimento sul tema ho visto pii e miti sacerdoti trasfigurarsi in ferocissime erinni, tanto è scoperto e delicato questo nervo. Dunque non è uno scandalo se anziché affrontare la questione – che tuttavia permane – si preferisce ritirarsi in buon ordine.

                P.S. Per Bariom. Il Vangelo è tutt’altro che un concentrato di alambiccamenti, ed è un peccato che tu mi attribuisca, molto erroneamente, la posizione di chi lo ritiene tale. Ma non importa. Voglio invece ringraziarti per essere stato il primo a raccogliere alcuni dei corollari problematici al tema della fertilità e dell’espansione demografica che ho proposto, anche se per dichiararli inutili.

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              • Dai su Navigare, era una bonaria provocazione… spero bene per te non siano alambiccamenti.
                Per il resto, non c’è di che 😉

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              • @Bariom

                “COSA VUOI GARANTIRE TU OMICIATTOLO che basta una venuzza che ti “parte” in testa e ti trasformi in un vegetale!!!!!!!”

                Si Bariom, questo è indubbiamente vero.

                Ma penso si sia capito ciò che intendevo. Non mi pare di aver detto delle eresie, come come non mi pare sia una eresia dire che se tutto il mondo seguisse le indicazioni di Humanae Vitae nell’arco di una generazione la popolazione umana quadruplicherebbe e nell’arco di due generazioni….. Beh, fai due calcoli.

                Se poi ritieni che le parole di Papa Francesco siano sbagliate

                ” Io credo il numero di 3 per famiglia che lei menziona, credo che è quello che dicono i tecnici: che è importante per mantenere la popolazione. Tre per coppia. Quando scende questo, accade l’altro estremo, che accade in Italia, dove ho sentito – non so se è vero – che nel 2024 non ci saranno i soldi per pagare i pensionati. Il calo della popolazione. Per questo la parola chiave per rispondere è quella che usa la Chiesa sempre, anche io: è paternità responsabile. Come si fa questo? Col dialogo. Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare quella paternità responsabile. Quell’esempio che ho menzionato poco fa, di quella donna che aspettava l’ottavo e ne aveva sette nati col cesareo: ma questa è una irresponsabilità. “No, io confido in Dio”. “Ma guarda, Dio ti da i mezzi, sii responsabile”.”

                Magari dimmi dove sono sbagliate. A me sembra una posizione equilibrata, cioè bisogna fare in modo che la popolazione si rinnovi e non restare aldisotto, ma nemmeno spingere in avanti senza alcun criterio come se fossimo a 2000 anni fa quando la popolazione mondiale era di 160.000.000 di persone.

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              • Che modo di argomentare…

                Ti mascheri dietro le parole di Papa Francesco per chiedere a me “Se poi ritieni che le parole di Papa Francesco siano sbagliate…”

                Papa Francesco a forse emesso una Bolla Pontificia che obbliga a limitare a tre i Figlio per ogni coppia?

                A me delle “posizioni equilibrate” interessa il giusto…

                A me interessa sapere cosa Dio mi chiede anche in relazione all’apertura alla vita e ai Figli che mi vuol donare (indipendentemente dal mio conto in banca o se vivo in cento a Milano o nel centro dell’Amazzonia) e io rispondo a Dio prima di tutto con la mia coscienza, indipendentemente dal “pensiero equilibrato” di qualunque Papa su qualsivoglia tema.

                Tanto perché tu lo sappia io Figli ne ho 6, tre ancora qui con me sulla terra e 3 già in Cielo (quindi puoi stare tranquillo ci ha pensato il Signore a “riequilibrare i conti”).
                Se poi tu hai l’ardire di giudicare chi ha più di 2-3 “ragionevoli figli”, beh sarà meglio che ti fai dare una revisionatina alla capoccia.

                Buona notte.

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              • Comunque Bariom,
                quella volta Papa Francesco ha detto una stronzata pura e semplice sia sul piano etico che sul piano pastorale.

                Sul piano etico (1) non è a lui da mettere il suo naso nelle faccende maritali di una coppia che, per giunta, cerca di vivere come la Chiesa comanda rimanendo generosa nella vita; (2) fare tale commento a qualcuno di angosciato come era quella donna in quel momento denota una totale mancanza di sensibilità umana. Una mamma ti dice che è angosciata dalla sua gravidanza e lui gli risponde: colpa tua! Invece di confortarla

                Se ci sono casi dove proprio Francesco ha proprio parlato da mondano e non da Papa è stata questa volta e quando ha parlato di conigli: si scusò ufficialmente in seguito, e tutti i cattolici lo hanno perdonato, ma da quel giorno noi tutti sappiamo che non qualunque cosa che Francesco dice a braccio è parola di Vangelo….

                In Pace

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              • Come ho detto chiaramente non mi sento vincolato in alcun modo a parole del Papa dette “a braccio” e per come sono espresse, neppure troppo mediitate…

                Altro tipo di definizione di queste parole le lascio a te Simon e a chi le fa sue.

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              • Simon,
                non condivido.
                1) Non sappiamo cosa ha detto alla donna personalmente,
                2) Se non va bene quel che ha detto papa Francesco allora anche la procreazione responsabile, i metodi naturali ecc. sono boiate.
                Rimanere incinta più e più volte sapendo di mettere ogni volta a rischio la propria vita e rischiando quindi di lasciare orfani i figli già nati non credo sia quello che ci chiede il Signore. Poi cosa abbia detto alla donna, ripeto, non lo sappiamo, vista l’attenzione che il Papa ha verso tutti non credo che l’abbia ‘colpevolizzata’. La frase dei conigli l’ha usata coi giornalisti nel contesto delle spiegazioni che stava dando sulla paternità responsabile.

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              • Sappiamo quel che Francesco ha detto alla donna da Francesco stesso: non possiamo metter in dubbio la sua parola, spero.

                Quel che io so è che quella frase ha mostrato la poca empatia dell’uomo Jorge per le famiglie numerose e di certo la sua personale (privata) non comprensione dell’insegnamento della Chiesa in materia.

                Adesso, non c’è bisogno di farne un dramma soprattutto che si è scusato!

                Ma ha fatto molto male a molte persone e lo sta facendo indirettamente ancora adesso quando leggiamo le perenni boiate di Vincent quando lo cita.

                In Pace

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              • Simon,
                trascrizione di quel che ha detto in aereo.

                ‘Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma lei vuole lasciare orfani sette?”. Questo è tentare Dio.’

                e ad una successiva domanda:

                ‘Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare quella paternità responsabile. Quell’esempio che ho menzionato poco fa, di quella donna che aspettava l’ottavo e ne aveva sette nati col cesareo: ma questa è una irresponsabilità. “No, io confido in Dio”. “Ma guarda, Dio ti da i mezzi, sii responsabile”. Alcuni credono che – scusatemi la parola, eh? – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli, no? No. Paternità responsabile.’

                Tu dici:
                ‘Quel che io so è che quella frase ha mostrato la poca empatia dell’uomo Jorge per le famiglie numerose e di certo la sua personale (privata) non comprensione dell’insegnamento della Chiesa in materia.’

                Sull’empatia penso che la tua generalizzazione non abbia basi solide, sull’insegnamento della Chiesa ecco cosa dice l’Humanae Vitae sulla paternità responsabile:

                ’10. Perciò l’amore coniugale richiede dagli sposi che essi conoscano convenientemente la loro missione di paternità responsabile, sulla quale oggi a buon diritto tanto si insiste e che va anch’essa esattamente compresa. Essa deve considerarsi sotto diversi aspetti legittimi e tra loro collegati. In rapporto ai processi biologici, paternità responsabile significa conoscenza e rispetto delle loro funzioni: l’intelligenza scopre, nel potere di dare la vita, leggi biologiche che riguardano la persona umana. In rapporto alle tendenze dell’istinto e delle passioni, la paternità responsabile significa il necessario dominio che la ragione e la volontà devono esercitare su di esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita. Paternità responsabile comporta ancora e soprattutto un più profondo rapporto all’ordine morale chiamato oggettivo, stabilito da Dio e di cui la retta coscienza è vera interprete. L’esercizio responsabile della paternità implica dunque che i coniugi riconoscano i propri doveri verso Dio, verso se stessi, verso la famiglia e verso la società, in una giusta gerarchia dei valori. Nel compito di trasmettere la vita, essi non sono quindi liberi di procedere a proprio arbitrio, come se potessero determinare in modo del tutto autonomo le vie oneste da seguire, ma, al contrario, devono conformare il loro agire all’intenzione creatrice di Dio, espressa nella stessa natura del matrimonio e dei suoi atti, e manifestata dall’insegnamento costante della chiesa.’

                Se Francesco non avesse capito un’enciclica sarebbe gravissimo perché poi sarebbe riflesso nel suo insegnamento, dire che la non comprensione è personale o privata secondo me non sta in piedi.

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              • Caro Enrico,
                secondo me cerchi di difendere l’indifendibile: non un solo sacerdote non ha da mettere il proprio naso nelle faccende di una coppia, il concetto stesso di paternità responsabile lo divieta, anche se è cardinale anche se è Papa. Lui non ha da rimproverare nessuno: se quella coppia non se la sentiva di smettere definitivamente avere relazioni sessuali, cosa doveva fare? Entrare nel vizio altresì ben più mortale della mentalità contraccettiva?
                Questo stava suggerendo Jorge?
                Cioè ma ti rendi conto???

                Secondo me fai polemica per fare polemica.
                Io ti garantisco che non c’è una sola famiglia cattolica seria nella propria vocazione a Cristo, cioè aperta alla vita, che abbia apprezzato le parole di Jorge e da quel giorno non conosco personalmente nessun cattolico sposato che vive seriamente la propria vocazione matrimoniale come Cristo comanda che si beve “a priori” quel che Francesco dice…

                Comunque non tutto male è venuto per nuocere: Francesco si è scusato, ha imparato la lezione e dopo questo errore mostruoso, vista la sua posizione, tutti i suoi documenti ufficiali successivi sono sempre stati ineccepibili fino al punto che Amoris Laetitia è un inno alla Humanae Vitae ben concepita.

                In Pace

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              • Vincent,
                se tutti seguissero l’Humanae Vitae non ci sarebbero problemi di sovrappopolazione. La Humanae Vitae, per quanto inviti all’apertura alla vita, è strettamente legata alla procreazione responsabile. I metodi naturali come i sintotermici sono altamente affidabili, tanto che potrebbero essere usati da chi alla vita non è aperto per non avere mai figli. L’unico ‘difetto’ è che non sono adatti a chi, parafrasando una pubblicità, non vuol perdersi nessuna occasione.

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              • “I metodi naturali come i sintotermici sono altamente affidabili, tanto che potrebbero essere usati da chi alla vita non è aperto per non avere mai figli.”

                Il che presuporrebbe solo un ipocrisia di sistema “tecnico”… non è il sistema che renda l’azione moralmente accattabile (taluni mezzi sono inaccattabili a prescindere), ma l’atteggiamento del cuore.

                Se c’è una totale chiusura ad accettare il Dono dei Figli che Dio voglia concedere (peraltro uno dei motivi di dichiarazione di nullità del Matrimonio), c’è un grosso problema spirituale.
                Utilizzare i metodi naturali sostanzialmente come “contraccettivo perenne”, che impedisce ogni possibilità di procreazione e moralmente inaccettabile tanto quanto usare un preservativo.

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              • Bariom,
                concordo. Se una coppia decide di sposarsi non può pensare che rimandando all’infinito l’apertura alla vita sia a posto solo perché ha usato i metodi accettati dalla Chiesa.
                C’è chi pensa che con i metodi naturali si avrà comunque una marea di figli perché poco efficaci ma non è così.

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              • Infatti non è così…

                E la ratio del “metodi naturali” dovrebbe essere proprio quella di aiutare la donna a conoscere meglio i propri periodi fertili e a coinvolgere di più l’uomo in questa conoscenza prorpio nella reciproca ricerca della prole, più che nell’evitarla… vedi un po’ 😉

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              • Da ciò che scrivi poi, ben si comprende che dovremmo “scaricare l’Humanae Vitae per prendere come unico riferimento le parole “all’impronta” (non del tutto chiare nel loro intento) del Santo Padre, che ovviamente tu poni in contrapposizione…

                Ottimo sistema, continua così che ne farai di strada… (in che direzione non saprei).

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              • Per Bariom

                “Tanto perché tu lo sappia io Figli ne ho 6, tre ancora qui con me sulla terra e 3 già in Cielo (quindi puoi stare tranquillo ci ha pensato il Signore a “riequilibrare i conti”).
                Se poi tu hai l’ardire di giudicare chi ha più di 2-3 “ragionevoli figli”, beh sarà meglio che ti fai dare una revisionatina alla capoccia.”

                Frena li, ma chi l’ha detto questo! Io non mi permetto di giudicare nessuno nè tantomeno le scelte di nessuno, nè ho scritto che Papa Francesco li abbia emesso una Bolla Pontificia!

                Nè tantomeno ho detto che avere 5/6 o 10 figli sia SEMPRE irragionevole! Non mi permetterei mai di dire una bestialita simile!

                Bariom, se ti sei sentito ferito da quanto ti ho detto mi dispiace e ti chiedo perdono, non era certo mia intenzione. Nè sapevo che tu avessi perso 3 figli, non ne avevo proprio la minima idea! Mi dispiace veramente tanto, però spero anche di aver chiarito meglio la mia posizione, che NON è affatto estrema come l’hai vista tu.

                “A me interessa sapere cosa Dio mi chiede anche in relazione all’apertura alla vita e ai Figli che mi vuol donare (indipendentemente dal mio conto in banca o se vivo in cento a Milano o nel centro dell’Amazzonia) e io rispondo a Dio prima di tutto con la mia coscienza, indipendentemente dal “pensiero equilibrato” di qualunque Papa su qualsivoglia tema.”

                Assolutamente, seguire la propria coscienza è la cosa migliore, visto che è li che Dio parla a ciascuno di noi.

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              • Aggiungo, visto che mi scrivi quanto segue

                “Da ciò che scrivi poi, ben si comprende che dovremmo “scaricare l’Humanae Vitae per prendere come unico riferimento le parole “all’impronta” (non del tutto chiare nel loro intento) del Santo Padre, che ovviamente tu poni in contrapposizione…”

                Io NON ho detto di “scaricare” Humanae Vitae.

                Bariom, vedi, il mio ragionamento era molto pragmatico, e verteva sul cosa accadrebbe nell’arco di una generazione se TUTTI applicassero Humanae Vitae e la popolazione mondiale quintuplicasse nell’arco di una generazione! Ma questo NON significa (come hai erroneamente interpretato tu, perché ti sei sentito chiamato in causa e questo mi spiace davvero molto, era proprio completamente fuori dalle mie intenzioni, esattamente come era del tutto alieno al mio volere il “giudicare” male chi fa 6,8 o 10 figli aprioristicamente) che chi fa tanti figli sbagli aprioristicamente!

                Volevo semplicemente dare uno “scossone” ai ragionamenti che vanno per la maggiore in questo topic dove sembra (talvolta, ma qui forse sono io ad avere interpretato male) che i cattolici che non fanno N figli siano cattivi cattolici o persone di poca Fede, ma NON volevo (lo ripeto: non volevo, nella maniera più assoluta) fare l’errore contrario di chi giudica male chi fa una scelta diversa.

                Su questo ci tengo, Bariom, ci tengo che la cosa sia chiarita, perciò spero che tu mi creda e che abbia capito.

                Su Humanae Vitae non ho mai nascosto di avere qualche perplessità, e non perché non sia applicabile dal singolo con molti frutti personali e spirituali, ma per i ragionamenti fatti sopra.

                Per me le indicazioni di un’enciclica possono essere definite “perfette” quando, se ipoteticamente TUTTI le applicassero, il mondo ne trarrebbe grandi benefici.

                Al momento ho seri dubbi che sarebbe una cosa positiva se tutti applicassero Humanae Vitae e la popolazione mondiale quintuplicasse (come minimo) nell’arco di una generazione, esattamente come sarebbe un disastro se, al contrario, nessuno facesse più figli.

                Io penso che HV vada letta nel contesto in cui è stata prodotta, ovvero un contesto dove si pensava che avallare la contraccezione potesse portare da “sex without babies” a “babies without sex”, un contesto nel quale più che la contraccezione si temeva la MENTALITÀ contraccettiva (che quando è radicata porta all’aborto, ma non sempre fare uso di contraccezione significa avere MENTALITÀ CONTRACCETTIVA -ovvero essere irrevocabilmente chiusi alla vita al punto da abortire qualora ci fosse un concepimento “imprevisto”).

                Secondo me HV va letta anche in quel contesto, poi posso sbagliare, naturalmente, non sono onnisciente.

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              • @Vincent, sul piano personale nessuno strascico, non ti preoccupare… 😉

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              • La “MENTALITÀ CONTRACCETTIVA” poi è un male in sé!

                Al di là che possa portare a scelte anche peggiori come l’aborto o che rimanga tale tutta la vita.

                Si cammina sempre sul filo del rasoio quando dietro concetti di “paternità responsabile”, nascondiamo appunto una mentalità contraccetiva che è segno della nostra poca Fede, delle nostre paura quando non di semplice e puro egoismo.

                Tutto ciò può essere molto ben mascherato dall’Uomo ai suoi simili, ma non può essere nascosto a Dio che conosce le vere intenzioni e debolezze del nostro cuore. E’ quindi un grosso pericolo per la nostra anima non essere sinceri con noi stessi anche in questo “campo” (e con Dio, ma anche non lo fossimo con Lui, la menzogna a Lui non resterebbe nascosta) e anzi ritenerci a posto per supposta paternitrà responsabile o uso di metodi “leciti”.
                (vedi risposta data anche ad Enrico)

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              • ma da quel giorno noi tutti sappiamo che non qualunque cosa che Francesco dice a braccio è parola di Vangelo

                La papelatria è dura a morire. Se ancora nel 2016 c’è ancora bisogno di aspettare le str…ate, come le chiama Simone, per sapere che non bisogna pendere in tutto e per tutto dalle parole dei papi, stiamo freschi!

                P.S. Però l’uscita sui conigli era probabilmente un modo per contrastare l’idea (ben attestata anche in luoghi a noi noti, nevvero) che il mondo sia un’immensa conigliera.

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              • Simon,
                non condivido.
                1) Non sappiamo cosa ha detto alla donna personalmente,
                2) Se non va bene quel che ha detto papa Francesco allora anche la procreazione responsabile, i metodi naturali ecc. sono boiate.
                Rimanere incinta più e più volte sapendo di mettere ogni volta a rischio la propria vita e rischiando quindi di lasciare orfani i figli già nati non credo sia quello che ci chiede il Signore. Poi cosa abbia detto alla donna, ripeto, non lo sappiamo, vista l’attenzione che il Papa ha verso tutti non credo che l’abbia ‘colpevolizzata’. La frase dei conigli l’ha usata coi giornalisti nel contesto delle spiegazioni che stava dando sulla paternità responsabile.

                Ma certo che è così, Enrico!
                Che una persona come Simone, così radicalmente deferente verso il Santo Padre, ricorra a un termine pesante come “str…ata” per definire un’esternazione del medesimo dice che siamo in presenza di un nervo scoperto, un’idiosincrasia, un’ossessione (e non mi riferisco certo al Papa, sebbene siano non pochi i casi in cui le sue affermazioni mi abbiano trovato in disaccordo). Ognuno ha le sue ossessioni, intendiamoci. Io avrò quella dell’invasione barbara (anche se non mi sono mai permesso di bollare con un termine come “str…ata” le esternazioni di papa Francesco sull’accoglienza indiscriminata), ma Simone ha certamente quella della proliferazione (un po’ stile Opus Dei anni Settanta-Ottanta, per intenderci), e certamente gli sarà parsa una “str…ata” anche l’affermazione del Papa sulla maggiore gravità dell’aborto rispetto alla contraccezione.
                Ognuno, d’altronde, si porta dietro la sua storia, e le ossessioni che ne discendono. C’è chi per la difesa di una civiltà esorta alla ricolonizzazione e chi in nome della fecondità esalta il cupio dissolvi (e purtroppo anche dissolvere)… :mrgreen:

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              • Dove il Santo Padre potrebbe affermato una tale enormità e cioè che l’aborto sarebbe più grave che la contraccezione?
                Mai letta questa! Solo chi ha poco o nullo senso metafisico può fare questo tipo di affermazione errata ma mondana: impossibile che Jorge Bergoglio abbia fatto una tale uscita, non ci posso credere!
                In Pace

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              • Dove? In aereo, di rientro dal Messico. Che è, rimozione?

                Ecco qua. Buon divertimento con la tricochiliotomia (s.f. frazionare un capello in mille pezzi). 🙂

                «L’aborto non è un “male minore”. E’ un crimine. E’ fare fuori uno per salvare un altro. E’ quello che fa la mafia. E’ un crimine, è un male assoluto. Riguardo al “male minore”: evitare la gravidanza è un caso – parliamo in termini di conflitto tra il quinto e il sesto comandamento. Paolo VI – il grande! – in una situazione difficile, in Africa, ha permesso alle suore di usare gli anticoncezionali per i casi di violenza. Non bisogna confondere il male di evitare la gravidanza, da solo, con l’aborto».

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              • Beh allora devi leggere bene, Navigare.

                (a) Prima di tutto delle suore non sono sensate avere relazioni sessuali le quali sono sempre aldifuori del matrimonio peccato mortale contro il sesto comandamento in qualunque circostanza
                (b) Se qualcuno ha relazioni sessuali fuori dal matrimonio e non ha “mentalità contraccettiva” non è che si santifica….
                (c) Il Beato Paolo VI ha semplicemente dato il permesso di usare contraccettivi chimici per delle Suore a rischio di essere violentate: lo stupro è un atto malvagio in sé, contro la volontà di DIo e contro il rispetto delle persone umane
                (d) In quell’intervista il Santo Padre Francesco non dice che è permesso usare contraccettivi per evitare l’aborto, dice che è lecito evitare la gravidanza, e qui si applica quel che la Chiesa insegna quando epr giusti motivi si deve evitare la gravidanza: continenza totale o periodica.
                (e) IL Santo Padre non dice niente sulla mentalità contraccettiva in quanto tale, ma sottolinea che l’aborto è un problema soprattutto umano e non meramente teologico.

                Mi hai fatto paura!!! LOL Meno male che era un faslo allarme!

                Abbiamo parlato su questo blog di questo tema in gennaio 2015
                https://pellegrininellaverita.com/2015/01/30/tipica-domanda-mal-posta-e-meglio-il-contraccettivo-o-laborto/

                In Pace

                P.S.: È chiaro che evitare la gravidanza non è assoluto, ma dipende dalle situazioni: ad esempio all’interno di una coppia sposata che desidera vivere del Sacramento del Matrimonio e senza ottime ragioni voler evitare una gravidanza è un male in se che non permette al Sacramento di dispiegare pienamente la Sua grazia santificante; nel caso di una coppietta un po’ svanita che non ha capito il valore del guardarsi per donare il proprio corpo al proprio (futuro) congiunto e che commette così già adulterio e fornicazione senza progetto di vita serio, è chiaro che l’evitare una gravidanza può anche essere considerato un male minore

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              • Simon, nessuno ha risposto a questo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 , guardacaso.

                Li GPII autorizza i confessori ad usare l’epikeia proprio nei confronti dei coniugi sposati, con un esplicito invito a non essere rigoristi e a rispettare la loro coscienza.

                Se la contraccezione fosse paragonabile all’aborto ciò non sarebbe mai avvenuto

                A me sembra evidente che la Chiesa abbia rilassato i suoi standard in tema sessuale, proprio a ragione della salus animarum (visto che mettere le persone in stato di peccato mortale consapevole non è efficace ai fini della loro salvezza, ecco perché i confessori su certe tematiche sono molto meno severi di un tempo).

                Se ritieni che gli ultimi Papi la pensino come te in merito allora dovresti portare un documento che, per esempio, autorizzi l’epikeia per il furto, o per l’omicidio.

                Temo però che non esista.

                Eppure dovrebbe esistere. Se, infatti, fosse vero ciò che dici e la contraccezione fosse grave quanto l’aborto, allora perché non autorizzare i confessori ad usare di epikeia verso le donne che vogliono abortire, rispettando la loro coscienza?

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              • Per Simon

                “(a) Prima di tutto delle suore non sono sensate avere relazioni sessuali le quali sono sempre aldifuori del matrimonio peccato mortale contro il sesto comandamento in qualunque circostanza”

                Se il Papa ritenesse che chiunque abbia rapporti fuori dal matrimonio sacramentale commetta ipso facto peccato mortale non avrebbe mai detto cose del genere http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

                Cito

                “Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà. ”

                Se il Papa ritenesse che ogni persona che ha rapporti prima del matrimonio sia un peccato mortale mai avrebbe detto quelle parole. Evidentemente ritiene che le condizioni odierne diano molte più attenuanti alle persone, visto che manifestamente non è naturale cominciare ad avere una vita sessuale e sentimentale dopo i 30 anni (e se tutti dovessero aspettare il matrimonio si arriverebbe a questo).

                Un conto era un tempo quando le ragazzine partorivano a 15 anni, un conto è oggi e questo il Papa lo sa molto bene.

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              • Viva la tricochiliotomia!
                Amico mio, troverai sempre un modo per farti (-ti) quadrare le cose, regolando lumi e ombre in ragione dell’effetto desiderato, come in pittura ad olio. 😉 È un artificio retorico, questo sì, da sempre molto in auge nel mondo cattolico, alla faccia della psiconania (s.f. non volg. per “pippa mentale”). Se praticarlo attivamente è divertente quanto vederlo praticare, vuol dire che siamo tutte persone molto liete. Meglio così! ❤

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              • Beh, Io noto, invece, la tua assenza di argomenti sia sul fondo che sulla forma, caro Navigare.
                È non volendo far dire a Papa Francesco mostruosità che non si è mai sognato di dire che cerchi la verità, caro Navigare.
                Sennò segui lo spirito del mondo… e non è bello.
                In Pace

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              • Ho letto ora tutti gli interventi sulla frase del Papa, e mi sembra che come al solito si parta per la tangente senza tener conto delle situazioni :
                Da nessuna parte il Papa ci ha detto se la donna in questione è rimasta incinta accidentalmente (cioè applicando responsabilmente i metodi naturali per non concepire, ma sbagliando qualcosa oppure per scelta incontestabile del Signore), oppure avendo rapporti regolari senza nessun tipo di applicazione di metodi. E c’è una bella differenza !
                Una donna che consapevolmente mette a rischio la propria vita per far nascere un figlio già concepito è nel pieno tracciato della Humane Vitae.
                Una donna che pur sapendo di rischiare la vita non prende alcuna precazione (ovviamente con i metodi naturali) per evitare di concepire un nuovo figlio, non è nel tracciato della Humane Vitae, che dice infatti che la paternità responsabile va esercitata anche tenendo conto delle condizioni fisiche (oltre che economiche, psicologiche, etc etc). E’ ovvio che una volta restata incinta si rientra nel caso precedente.
                Probabilmente la donna in questione era di questo secondo tipo, ed il Papa in questo senso la redarguisce con una frase forse infelice nella forma ma assolutamente ineccepibile nella sostanza: non potete fare l’amore come conigli, senza pensare alle conseguenze.
                Se fate così voi tentate Dio, nel senso che lo mettete alla prova , come dire : Adesso sono incinta , mi devi aiutare.
                Il Signore aiuta chi si trova incolpevolmente in difficoltà, ma è una aberrazione mettersi in difficoltà da soli e poi pretendere il suo aiuto, anche quando si tratta di una cosa apparentemente buona.

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              • Su questioni molto specifiche e personali, di cui tutti non si può conoscere ogni risvolto e il discernimento applicato, sarebbe cosa buona semplicemente non parlarne in pubblico…

                Anche perché c’è tutta una schiera di fedeli e non, che dal caso specifico NON perfettamente conosciuto e conoscibile, vuole trarre regole e regolette più o meno a proprio uso e consumo a da dispensare ad altri come verità certa.

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              • @Mentelibera
                Sono perfettamente d’accordo con la tua interpretazione nell’applicazione dell’Humanae Vitae per quei due casi di figura.

                Però, onestamente, niente in quello che disse Francesco ci permette di dire in quale caso di figura si trovasse questa donna: tu pensi che sia del secondo caso in quanto applichi come metodo interpretativo (con ragione) il principio di carità nell’interpretazione delle parole del Papa.

                Ma non ne sappiamo niente, ad essere onesti ed oggettivi: siamo obbligati, per salvare la faccia del Papa di fare illazioni sui comportamenti nella sua vita sessuale di questa brava signora, la quale, immaginiamoci cosa avrà pensato di sé, della propria famiglia, del proprio sacrificio magari anche eun po’ irresponsabile, offerto a pubblica derisione dallo stesso Papa!!!

                Cioè, bisogna scegliere: sia Francesco non ha capito la dottrina di Humanae Vitae e ha preso in giro come conigli tutti i cattolici serî e sposati del pianeta , sia manca di carità verso questa signora….

                Avesse lui fatto il discorso articolato che ci proponi, ovviamente non ci sarebbe stato scandalo da nessuna parte nel mondo cattolico.

                In Pace

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              • Se io seguo lo spirito del mondo, Simone segue lo spirito della luna. Ma io non sto a giudicare se ciò sia, per lui e per il prossimo, un bene o un male. Certi sterili moralismi li lascio ad altri.

                Un risultato degno di nota l’abbiamo, ad ogni modo, raggiunto: quello di far convergere mentelib. e Simone (sull’inanità della lana caprina che tradisce l’affanno di quest’ultimo). Non è poco, dopotutto!

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        • Navigare, sul punto 2 c’è in programma un Sinodo nel prossimo biennio http://www.cittadellaeditrice.com/munera/due-sinodi-sul-ministero-ordinato-il-terzo-sogno-di-martini-e-il-terzo-sinodo-di-francesco/

          Cito da lì

          “In vista del Sinodo Ordinario del 2018 si potrebbe ipotizzare – o sognare – un cammino simile a quello realizzato sul tema della “famiglia”: far precedere al Sinodo ordinario del 2018, un Sinodo straordinario nel 2017. La cui preparazione dovrebbe iniziare in autunno 2016. Dunque tra pochissimo.

          Il tema – sulla base di quanto è emerso in questi anni nel dibattito ecclesiale – potrebbe essere il “ministero ordinato nella Chiesa”.

          In particolare potrebbe riguardare:

          a) L’esercizio collegiale dell’Episcopato e la restituzione al Vescovo della piena autorità sulla liturgia diocesana.

          b) La formazione dei presbiteri (con il ripensamento della forma tridentina del seminario) e la possibilità di ordinazione di uomini sposati

          c) La teologia del diaconato e la possibilità di un diaconato femminile.”

          In buona sostanza, anche su questo tema c’è la volontà di superare gli irrigidimenti del Concilio di Trento (come per la questione dei divorziati risposati e più in generale le varie questioni relative alla sessualità che da Trento sono diventate il leitmotiv. Il CVII ha provato a cambiare le cose ma per farlo occorreva un Papa che lo applicasse, come sta facendo Papa Francesco), oltre che per la questione dell’ordinazione di uomini sposati, anche per la questione della formazione dei presbiteri.

          Dice bene Grillo in uno dei commenti

          “Non si tratta di “negare il seminario”, ma di modificarne profondamente struttura, rapporto con le famiglie, spiritualità, disciplina, autocomprensione del soggetto in formazione, esercizio della autorità. Su tutto questo abbiamo ancora una impostazione tipica di una “società chiusa”. Che attira quasi soltanto soggetti problematici. Accontentarsi del “peggior seminario” è un disastro, al quale nessuno deve ridursi.
          Per quanto riguarda il secondo punto, esercitare la autorità può appunto essere oggetto di una consultazione sinodale.”

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        • Sono proprio pippe mentali proprio come te lo ha detto Bariom….caro Navigare!

          (A) Già oggi colle nascite avvenute il 5 settembre 2016, la scienza demografia è capace di prevedere con precisione (salvo sempre possibile virulenta epidemia che amazzerebbo mezzo pianeta o la caduta di un meteorita gigante nel centro dell’India) che nel 2050 raggiungeremo il massimo storico della popolazione umana a 9 -9.5 Miliardi di persone e già sappiamo che alla fine di questo secolo la popolazione totale sarà ridiscesa ai livelli attuali.

          Più in là non si sà, dipende dai scenari: intorno al 2300 l’estinzione della razza umana non è utopica se si mantengono i comportamenti attuali.

          Molto più interessante, se volessimo fare questo di proiezione fantasticata nel futuro, sarebbe porsi la domanda che ti pongo in risposta alla tua domanda: cosa deve fare un cattolico a tre secoli dall’estinzione della specie umana?

          (B) Già questo tipo di domanda tua è mal posta in quanto assieme a porsi il problema della popolazione, dovremmo porci un’altra domanda: la capacità di produzione e di invenzione di nuove risorse energetiche e alimentari ha sempre superato di molto l’aumento della popolazione. La domanda è quindi la seguente se già oggi con 7 miliardi di persone produciamo per 9 miliardi e ne sprechiamo 2 quale è il rischio che, essendo, 100 miliardi produrremo per 300 miliardi e sprecheremo il doppio del nostro bisogno? Questo è una domanda che un cattolico deve porsi. La produzione di energia possibile in quanto tale è “quasi” infinita, pasta pensare al potenziale della fusione (non la fissione) nucleare, all’energia delle correnti marine ancora inutilizzate, eccetera eccetera

          (C) Bisogna anche rendersi conto che stiamo passando da un’economia di scambio (ti do un bene che possiedo e che quindi perdo in scambio di un altro bene) ad un’economia della conoscenza (ti do una conoscenza ed in cambio mi dai un bene): ma mentre nella prima la somma è su per giù sempre la stessa nella seconda per via del fatto che si “perde” il proprio bene scambiato contro l’altro perso esso dalla controparte, quando do la mia conoscenza non la perdo ma mi rimane e la somma può diventare sempre più grande

          (D) L’essere umano adora essere in ambienti sovrappopolati: basta vedere l’attrazione delle città, delle regioni sovraffollate, incluse per le vacanze in spiaggia sovraffollate gli uni sugli altri…

          (E) Sempre il cattolico conta sulla Provvidenza

          (F) Ero a messa alle 10:30 ieri a Parigi in una parrocchia di quartiere: sovraffollata di giovani coppie e numero minimo di bambini 3 per coppia, spesso 4, 5, 6. Questo è cattolicesimo vitale: questo fa voglia!

          In Pace

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          • Grazie anche a te per il tuo punto di vista, Simone, e della profezia sull’estinzione nel 2300, che è una simpatica nota di colore.

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            • À l’échelle mondiale, selon l’hypothèse moyenne retenue par l’ONU en 2004, après une période de croissance jusque vers 2050 où elle atteindrait 9,1 milliards d’habitants, la population mondiale se mettrait à décroître, retrouverait en 2100 son niveau de 2006, puis régresserait à 3 milliards (population de 1960) en 2200.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_d%C3%A9mographique

              In Pace

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          • Grazie Simon.
            Ma infatti la frase del Papa , anche se fossimo nel secondo caso, è comunque decisamente infelice nel senso che umilia la persona in questione, e , non spiegando altri particolari, si presta ad umiliare tutti coloro che fanno molti figli.
            In ogni caso penso che la il caso citato dal Papa fosse proprio il secondo (nessuna precauzione) perchè altrimenti Papa Francesco avrebbe detto una cosa davvero inconcepibile per un Papa.
            E’ anche la versione più probabile perchè anche 4 o 5 parti cesarei sono rischiosissimi (in italia oltre il 3^ mi sembra che scatti l’allarme rosso, perchè durante la gravidanza possono cedere i punti dei parti precedenti e produrre danni fino alla morte). Quindi la donna in questione era già passata per il 3^ , 4^ , 5^ e 6^ cesareo….direi….recidiva….difficile pensare che ogni volta prendesse precauzioni ma poi sbagliasse il metodo…..

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            • Concordo ancora Mentelibera. Che poi probabilmente più che ad essere redarguita la signora, a me sembra, in questo caso, avrebbe dovuto esserlo stato il marito….
              Insomma questa povera donna non solo ha subito il danno ma anche la beffa (mondiale).
              Io spero che questa signora non sia in realtà mai esistita e che il tutto era una specie di infelice parabola di Francesco, però, chiaramente mal costruita.
              In Pace

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  16. @Navigare
    Che dire… propongo un primo convegno Croce-Via nel quale incontrarsi e scambiarsi benedizioni a suon di schiaffi e bottiglie di vino ai piedi di un tremila. Ostello del Curò (dove ho preso questa foto 1 settimana fa)?

    PS. non tentatemi troppo facendomi venire in mente idee come questa… grazie!

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  17. Sia chiaro a Vincent che il commento sulla Svizzera l’ho cestino io.

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    • Si Minstrel, in effetti quello era di cattivo gusto, hai fatto bene.

      Solo da un’occhiata, ho risposto anche a Bariom.

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    • Sulla Svizzera, che è un paese con tantissimi difetti, vorrei solo sottolineare alcuni elementi demografici ufficiali che potete trovare qui e intitolata la galoppante demografia svizzera in nove grafici:
      http://www.swissinfo.ch/ita/politica/in-cifre_la-galoppante-demografia-svizzera-in-nove-grafici/41088032

      (1) La densità di abitanti al km2 è di 450 sull’altipiano svizzero che va da Ginevra a San Gallo passando da Berna et Zurigo, che ne fa una delle regioni europee le più popolate.

      (2) Dal 1960 ad oggi la Svizzera è passats da 5 milioni di abitanti a 8 milioni cioè più del 50% di crescita in 60 anni, solo Spagna, Irlanda e Islanda hanno fatto meglio

      (3) L’indice di crescita demografica è stata dell’1% all’anno durante durante 60 anni ( a titolo di paragone la Germania è cresciuta di solo 0.16% e l’Italia dello 0.3%) : di certo si vive meglio e con tassi di disoccupazione 4 volte più bassi in Isvizzera che in Germania ….

      (4) La crescita demografica in Isvizzera è dovuta essenzialmente all’Immigrazione

      (5) 25% di chi vive in Isvizzera non ha neanche il passaporto svizzero! (senza contare chi è stato naturalizzato svizzero di sana pianta senza eredità di sangue)

      (6) Il 29% di chi vive in Isvizzera è nata all’ estero (In Gerrnania 11% ed in Italia 9%)

      (7) In Isvizzera c’è LO STESSO fenomeno di assenza di rinnovamento della popolazione autoctona per insufficienza di tasso di fecondità ben inferiore a 2.1 : da una ratio di 12 persone in età di lavorare per una anziano di più di 65 anni nel 1860 ormai siamo passati a solo 4 persone che lavorano per un anziano e questo rapporto peggiorerà drasticamente nei prossimi anni quando i babyboomer si trasformeranno in coffinboomers

      (8) La speranza di vita in Isvizzera ha perfino soprpassato quella del Giappone

      La Morale di questa storia:

      (A) Non bisogna aver paura di una demografia galoppante: essa è garante di un benessere economico certo, SE gestito con buon senso

      (B) Non bisogna aver paura degli stranieri che vengono riempire il vuoto lasciato da noi: costoro possono essere un valore aggiunto certo

      (C) La Svizzera del 2016 non rassomiglia in niente a quella del 1860 ma è molte volte più dinamica e più creatrice di valore aggiunto

      (D) Noi cattolici dobbiamo avere FIDUCIA che una demografia incalzante è un bene e non dobbiamo ritirarci dalla scena del mondo con un’opzione di sterilità voluta per ragioni egoistici ( rifiutare una nuova anima al Signore è comunque sempre un’opzione egoista in fondo in fondo).

      (E) Noi cattolici non dobbiamo aver paura degli stranieri ma dobbiamo andar annunciare loro la Buona Novella senza complessi e con l’esempio: fa più voglia una religione dove ci sono tanti bimbi o quella dove ci sono tanti vecchi (anche se hanno solo 27 anni…..)?

      Per l’Italia, sono definitivamente i fatti vostri di come la gestite: ma finché non avete 15 milioni di stranieri senza passaporto italiano (25%?) credo che potete, in teoria, accettarne altri

      Avete e avrete “troppi” vecchi
      https://populationpyramid.net/it/italia/2016/
      e non avete la il rinnovo generazionale per farlo.

      L’Europa è già morta culturalmente da un pezzo e spiritualmente non se ne parla neanche più salvo qualche sacca di eccezione: bisogna costruire qualcosa di nuovo assieme ai nuovi europei di domani.
      Papa Francesco è profetico su questo piano.

      In Pace

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      • Piano piano piano! Chi ha mai detto che bisogna avere paura degli stranieri?! Si tratta di distinguere, scegliere: non tutti gli stranieri sono uguali. Il problema del messaggio di papa Francesco, almeno così come appare attraverso i mezzi di stampa (ma credo che in questo caso non si discostino molto dalla realtà), è che non vi è operata alcuna distinzione: lo straniero va accolto in quanto tale, indipendentemente da ogni considerazione. Va, anzi, accolto a braccia più aperte e a petto più esposto del proprio concittadino o del proprio “affine” (rubo l’espressione al De Curtis, grande teoreta napoletano). Affermare che lo straniero è in quanto tale un valore aggiunto è, a dirla tutta, una sciocchezza solenne, così come lo sarebbe affermare che il non straniero è in quanto tale un valore aggiunto. Allo stesso modo le esplosioni demografiche non sono in quanto tali garanzia di benessere economico certo (ma poi, non si era detto che il benessere economico non dev’essere preso in considerazione?); anche in questo caso dipende dai singoli casi e dalle scelte che si operano.

        P.S. Sulla religione in cui ci sono tanti bimbi e sulle relative voglie, ci sarebbero da fare battutacce pesanti, con tutto quel che si è visto in seno al clero cattolico… Ma le terrò pei compagni della Kneipe bavarese.

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        • Certo, bisogna saper gestire gli stranieri in modo adeguato.

          Se dai un’occhiata al primo documento statistico vedrai verso la fine il livello di educazione degli stranieri “importati” asseconda le nazionalità e su un secondo grafico la quantità di tali stranieri per nazionalità.

          Vedrai che accogliamo stranieri più formati di noi in certi campi e da certi paesi,mentre meno formati in altri campi e da altri paesi…..

          Non è questione di “lasciar andare” ma di rendere lo straniero che arriva il più utile possibile alla società nella quale desidera integrarsi.: ma su un paese di 60 milioni di abitanti, sono sicuro che qualche qualche centinaia di migliaia possono trovar eun posto dove sono utili…. se ci fosse une gestione adeguata.

          Il problema non è quindi lo straniero …ma la gestione dello straniero.

          In Pace

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          • Direi la selezione e la gestione dello straniero in base a considerazione di ordine qualitativo (esistono etnie inassimilabili anche dopo generazioni, a meno di non provare a bonificarne attitudini e abitudini sottraendo i minori alla patria potestà) e quantitativo. In sé, ripeto forte e chiaro, lo straniero non è né un problema né una risorsa.

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            • È un dovere fare dello straniero una risorsa ! questo si chiama gestire.

              Avvolte capita che in un’impresa ti affibbiano un nuovo tizio da chissà dove ma che non hai chiesto di avere: in quanto manager devi rendere questa risorsa utile o allora sei tu il manager inutile!

              In Pace

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              • Avvolte capita che in un’impresa ti affibbiano un nuovo tizio da chissà dove ma che non hai chiesto di avere: in quanto manager devi rendere questa risorsa utile o allora sei tu il manager inutile!

                Se però non si tratta di un nuovo tizio, ma di 200 tizi affibiati a un’impresa con 2000 dipendenti in cassa integrazione, quell’impresa finirà per chiudere i battenti.

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              • Bah non stiamo parlando di far entrare 6 milioni in Italia …. o 45 milioni in Europa…
                In realtà, stiamo parlando di un tizio in cassa integrazione affibbiato ad un’impresa di 300 persone….
                😉
                In Pace

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              • È un dovere fare dello straniero una risorsa ! questo si chiama gestire.

                Non credo che quello che hai tu descritto come modello di accoglienza svizzero sia fare dello straniero una risorsa, ma piuttosto scegliere le risorse fra gli stranieri.
                Poi Un dovere per chi? L primo dovere del governo é pensare al bene comune e aiuterá sviluppando le capacitá dei stranieri solo in funzione di quel obbiettivo. Per noi singoli il dovere sono le opere di misericordia che sará aiutare lo straniero vicino a noi ma non trasformarlo in una risorsa quello potrá accadere ma coem n aggiuto non come un obbiettivo

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              • Appunto il primo dovere di un governo è per il bene comune Blaspas!: quindi uno straniero che arriva (1) deve essere accolto (2) deve essere messo in posizione di partecipare al meglio di quel che egli può al detto bene comune.
                Grazie
                In Pace

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              • Altra cosa che potrebbero fare i governi sarebbe quella di fare in modo che queste persone non dovessero aver bisogno di espatriare. C’è forse qualche governo che propone un intervento umanitario in Etiopia o in Eritrea? No, lì non c’è nulla da prender su, è più conveniente fare affari coi relativi dittatori.

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            • Esatto, lo straniero non è un problema o una risorsa: è una persona.

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          • Se dai un’occhiata al primo documento statistico vedrai verso la fine il livello di educazione degli stranieri “importati” asseconda le nazionalità e su un secondo grafico la quantità di tali stranieri per nazionalità.

            Vedrai che accogliamo stranieri più formati di noi in certi campi e da certi paesi,mentre meno formati in altri campi e da altri paesi…..

            Non è questione di “lasciar andare” ma di rendere lo straniero che arriva il più utile possibile alla società nella quale desidera integrarsi.: ma su un paese di 60 milioni di abitanti, sono sicuro che qualche qualche centinaia di migliaia possono trovar eun posto dove sono utili…. se ci fosse une gestione adeguata.

            Il problema non è quindi lo straniero …ma la gestione dello straniero.

            É questo sarebbe accoglienza a tutti? Se é cosi sono d´accordo.

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            • Certo che è così.
              In Pace

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              • Non mi pare sia quello che intende Francesco e quello che la gente intende che dice Francesco. Anche queste dichiarazioni le leggi col CCC?

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              • Quel che la gente intende non me ne può importare meno.

                Ma che sia quel che intende Francesco ne sono sicuro: (1) perché cosî è conforme al CCC , in effetti (2) perché Francesco non sarà un gran teologo e filosofo ma di certo è un uomo di governo ed è così che ragionerebbe qualunque uomo di governo (manager) bravo in carica di gestire un qualunque organismo

                In Pace

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              • Rispondo a Mentelibera qui perché piu sopra non c’è spazio

                @Mentelibera

                ” Sulla tortura , mi sembra che qualcuno qui faccia un grande esercizio teologico, spiegandoci come ci sono azioni che intrinsecamente sbagliate , anche quando apparentemente sono fatte per il bene, e poi tenti di giustificare la tortura , secondo il più utilitaristico dei principi del fine che giustifica i mezzi (“ma si potrebbero salvare vite umane”). A parte il fatto che poi bisognerebbe essere sicuri che il torturato conosce effettivamente quello che gli si chiede…il che non è affatto scontato. Quindi tra l’altro c’è pure il rischio di torturare inutilmente qualcuno, cioè di punire un innocente.”

                Corretto. Li semmai la questione è che il “senso comune” torturare un jihadista perché confessi è visto come una cosa più accettabile, ma sta di fatto che se un qualcosa è intrinsecamente sbagliato lo rimane.

                Sulla schiavitù, onestamente più che citare GPII che l’ha definita un qualcosa di intrinsecamente malvagio non saprei che fare. A me risulta che un qualcosa di intrinsecamente malvagio venga classificato come tale quando lo è indipendentemente dalle circostanze. Se la schiavitù, l’avere diritto di vita e di morte su un altro essere umano, fosse stato accettabile nei secoli passati credo proprio che GPII non l’avrebbe messa sotto la categoria “intrinsece malum”.

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  18. Per Frà centanni

    “Io direi che il papa ha fatto una grande confusione (come al solito) in quell’occasione, parlando della famiglia e del matrimonio.”

    Non direi proprio. Semmai, essendo un realista, cerca di evitare massimalismi controproducenti.

    “Per il cattolico l’obiettivo non è affatto arrivare al matrimonio sacramentale, ma fare una famiglia secondo la volontà di Dio, quindi unita con vincolo indissolubile e sacro. Il matrimonio, anche quello sacramentale, non è un obiettivo, è un mezzo. Il fine è la famiglia, i figli.”

    Esistono matrimoni sacramentali validi ma senza figli (perché non hanno potuto averne, sicchè se si fossero sposati con l’intento di non averne il matrimonio sarebbe stato nullo) esattamente come esistono famiglie unite e serene ma nelle quali i genitori non sono sposati sacramentalmente (o convivono o sono sposati civilmente).

    Quello che volevo dire è che un cattolico non può vedere ciò come un punto di arrivo, naturalmente. Ma, d’altro canto, essendo il matrimonio sacramentale indissolubile, non si può nemmeno forzare i giovani a sposarsi; devono invece essere accompagnati e, come ha detto il Papa, far crescere la fedeltà.

    “Non si tratta di fare fretta ai conviventi, si tratta di dire loro con chiarezza che la convivenza è un peccato mortale perché lascia la famiglia in una situazione precaria e non offre ai più deboli la giusta garanzia di stabilità. ”

    Invece il Papa, e con lui molti confessori, scelgono un’altra strada, anche perché oggi molti giovani non capiscono più queste cose e quindi diventa controproducente fare una pastorale rigorista (che a te piace tanto).

    Io stesso, sinceramente, non riesco a capire perché due sposati civilmente commetterebbero addirittura materia grave (e magari peccato mortale). Io ritengo che la Chiesa, come col CVII ha saputo vedere l’influenza dello Spirito Santo i semi del Verbo anche in altre religioni, arriverà -anzi ci sta già arrivando- a valorizzare cosa c’è di buono anche in queste unioni.

    Riguardo al resto, come ti ho detto il Papa sa che oggi per vari motivi ci si sposa molto più tardi di un tempo (tu dici bene sposarsi e mettere su famiglia tra i 16 e i 30 anni, il punto è che oggi si finisce di studiare a 25 anni e ora che trovi lavoro -MALPAGATO- ne passano altri tre) e che dire alla gente che devono vivere come monaci fino a 35 anni e oltre altrimenti vanno all’inferno si ottiene l’effetto contrario e si allontanano le persone.

    “Scusi, santo padre, ma che ne sa lei se sono liberi?”

    Quella è un’idea perfettamente cattolica: in molti paesi ai giovani che convivono è che vogliono sposarsi viene chiesto un breve periodo di separazione (un mese o giù di lì) prima del matrimonio per fare discernimento.

    E comunque il Papa ha una lunga esperienza di pastore a Buenos Aires, se permetti queste cose le sa valutare meglio di noi.

    “E comunque la soluzione sarebbe quella di formare i giovani ad assumersi le responsabilità che derivano dall’esercizio della sessualità, non quella di continuare a rimandare all’infinito questa assunzione di responsabilità. ”

    Queste storie qua del “rimandare all’infinito” sono un problema tuo, che parti dal presupposto che la gente faccia certe scelte in malafede, quando invece è la società che oggi ha procrastinato lo sviluppo della persona.

    Un tempo a 18 anni si lavorava già da qualche anno, oggi a 25 anni si finisce di studiare (spesso per finire a fare un lavoro tutto diverso da quello per cui hai studiato), e se non lo fai, se smetti prima, puoi al massimo andare a pulire i bagni pubblici.

    Questo ho portato ad una “dilatazione” inevitabile dei tempi, che fa si che i 28 anni di oggi equivalgono ai 18 di 50 anni fa, sotto molti aspetti.

    “E poi, ancora: “Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno”. Come scusi? Le convivenze hanno la grazia del matrimonio? Mah… se qualcuno vuol provare a spiegare…per me sono parole incomprensibili.”

    Il Papa voleva mettere in risalto che, a dispetto di tanti benpensanti, le convivenze possono produrre fedeltà e persone in futuro pronte ad assumersi l’impegno sacramentale (che come sappiamo è indissolubile), ciascuno con i suoi tempi.

    Io credo che il Papa abbia ben chiara l’idea del matrimonio come vocazione, e che forzando le persone in tal senso si ottiene solo di formare unioni infelici che presto o tardi finiscono male.

    Invece una convivenza nella quale è stata fatta crescere la fedeltà e l’amore, nel quale le persone hanno GIÀ imparato a superare i momenti difficili (perché si, due persone che vivono insieme da 5 anni o più hanno già passato la fase dell’innamoramento dove tutto va bene e tutto è roseo) può “fiorire” in un matrimonio sacramentale fecondo e fedele.

    “Quindi i poveri non dovrebbero far figli? Sento tanta puzza di Thomas Malthus… poi magari mi sbaglio eh…”

    Si ti sbagli, ho solo detto che secondo me molte persone non se la sentono di mettere al mondo un figlio per fargli fare una vita da miserabile.

    “Non sai che l’umanità ha vissuto così, cioè mandando i figli a lavorare fin da piccoli, per centinaia di secoli? ”

    Se è per questo per secoli abbiamo vissuto anche con mortalità infantili elevatissime, povertà e ignoranza diffusa al 99,99% della popolazione e dove si moriva per malattia che oggi curiamo facilmente.

    Quindi?

    “Se oggi ci possiamo permettere di mandare i figli a studiare fino a venticinque anni, questo non significa affatto che mandare a lavorare i figli di dieci anni alla fornace sia, in sé, un male assoluto. ”

    Non ho detto che sia un male assoluto, ma non credo nemmeno che sia una condizione buona, per un bambino.

    Io se permetti, se metto al mondo un figlio voglio garantirgli un futuro, per quanto è possibile, non metterlo al mondo per farlo vivere come uno schiavo.

    “Se non c’è altro modo per sopravvivere, va bene anche lavorare a dieci anni.”

    Certo, ma meglio ancora creare una condizione nella quale le persone possano avere una vita dignitosa, non credi? Poi ripeto, se per te era meglio la vita di quattro o cinque secoli fa dove la popolazione viveva nella miseria più nera (a fronte di un 1% che viveva da nababbo) e spesso in mezzo a violenze famigliari di ogni tipo, sei libero di pensarlo.

    Io dico che forse sono meglio 1/2/3 figli amati e desiderati che 10 figli buttati fuori come carne da cannone e fatti vivere come schiavi perché non ho le possibilità di garantire loro un futuro.

    “Meglio esistere e condurre una vita difficile (ai nostri occhi di occidentali viziati ed impoltroniti!) che non esistere affatto.”

    Ma questo discorso si può rinviare all’infinito. Chi stabilisce il numero di figli giusto? Chi stabilisce, ad esempio, che una donna che ha avuto già 5 figli non debba farne altri? E se non ne fa altri chi può dire quali esseri umani sarebbero venuti all’esistenza (e invece non vengono all’esistenza perché lei non ne vuole più avere)?

    Secondo questo principio ogni donna dai 15 anni in poi dovrebbe fare figli ininterrottamente fino ai 40 anni, perché se metti dopo cinque figli decide di non averne più si rende rea dei bambini che sarebbero venuti all’esistenza se avesse deciso di continuare ad averne.

    Perciò di che stiamo parlando? Vediamo di stare con i piedi per terra, Frà centanni.

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    • “Quello che volevo dire è che un cattolico non può vedere ciò come un punto di arrivo, naturalmente. Ma, d’altro canto, essendo il matrimonio sacramentale indissolubile, non si può nemmeno forzare i giovani a sposarsi; devono invece essere accompagnati e, come ha detto il Papa, far crescere la fedeltà”.
      Certo che i giovani devono essere “accompagnati” (più che altro dovrebbero essere educati dai genitori!) e bisogna insegnar loro ad essere fedeli… ma tutto questo deve essere fatto prima! Che c’entra la convivenza?

      “Invece il Papa, e con lui molti confessori, scelgono un’altra strada, anche perché oggi molti giovani non capiscono più queste cose e quindi diventa controproducente fare una pastorale rigorista (che a te piace tanto)”.
      E’ certo, e che te lo dico affà! Scelgono di adeguarsi al mondo (il papa e molti confessori). I giovani non capiscono più l’esigenza evangelica di fondare la famiglia sul (sacramento del) matrimonio? E vabbè, e allora fate convivenza finché vi pare, tanto per sposarsi c’è sempre tempo.

      “Io stesso, sinceramente, non riesco a capire perché due sposati civilmente commetterebbero addirittura materia grave (e magari peccato mortale)”.
      Due sposati civilmente, semplicemente, non aderiscono all’insegnamento della Chiesa cattolica. La Chiesa insegna che il fine del sacramento del matrimonio è quello di poter ricevere la grazia sacramentale. Se chi si sposa civilmente è cattolico, commette certamente peccato mortale. Se invece non è cattolico, allora non commette peccato a rifiutare il sacramento, anzi, a dire il vero, non potrebbe riceverlo (il sacramento) neppure se lo volesse.

      “Riguardo al resto, come ti ho detto il Papa sa che oggi per vari motivi ci si sposa molto più tardi di un tempo (tu dici bene sposarsi e mettere su famiglia tra i 16 e i 30 anni, il punto è che oggi si finisce di studiare a 25 anni e ora che trovi lavoro -MALPAGATO- ne passano altri tre) e che dire alla gente che devono vivere come monaci fino a 35 anni e oltre altrimenti vanno all’inferno si ottiene l’effetto contrario e si allontanano le persone”.
      Se dicendo la verità si allontanano le persone, pazienza! Bisogna sempre dire la verità.

      “Quella è un’idea perfettamente cattolica: in molti paesi ai giovani che convivono è che vogliono sposarsi viene chiesto un breve periodo di separazione (un mese o giù di lì) prima del matrimonio per fare discernimento”.
      Quale sarebbe l’idea cattolica… quella di chiedere un breve periodo di separazione prima del matrimonio? Veramente, l’idea cattolica sarebbe quella di vivere castamente sempre, prima e dopo il matrimonio.

      “Queste storie qua del “rimandare all’infinito” sono un problema tuo, che parti dal presupposto che la gente faccia certe scelte in malafede, quando invece è la società che oggi ha procrastinato lo sviluppo della persona”.
      Io parto dalla Realtà. L’esercizio della sessualità comporta naturalmente (cioè secondo natura) la possibilità che la donna resti incinta. Di conseguenza chi fa l’amore deve essere in grado di accogliere un figlio. Se non è in grado di accogliere un figlio, allora è un irresponsabile ed in malafede.

      ““E poi, ancora: “Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno”. Come scusi? Le convivenze hanno la grazia del matrimonio? Mah… se qualcuno vuol provare a spiegare…per me sono parole incomprensibili.”
      Il Papa voleva mettere in risalto che, a dispetto di tanti benpensanti, le convivenze possono produrre fedeltà e persone in futuro pronte ad assumersi l’impegno sacramentale (che come sappiamo è indissolubile), ciascuno con i suoi tempi”
      .
      No caro, il papa ha detto con chiarezza incontrovertibile che “quelle convivenze hanno la grazia del matrimonio”. Questa è una sonora sciocchezza, oppure qualcuno provi a spiegarmi come può, una convivenza, avere la grazia del matrimonio (sacramentale).

      “Invece una convivenza nella quale è stata fatta crescere la fedeltà e l’amore, nel quale le persone hanno GIÀ imparato a superare i momenti difficili (perché si, due persone che vivono insieme da 5 anni o più hanno già passato la fase dell’innamoramento dove tutto va bene e tutto è roseo) può “fiorire” in un matrimonio sacramentale fecondo e fedele”.
      E’ tutto il contrario: non serve prima la convivenza per far fiorire poi il matrimonio. Serve il matrimonio per far fiorire (con la grazia sacramentale) la convivenza. Qui siamo proprio al rovesciamento completo della realtà. Mah…

      “Si ti sbagli, ho solo detto che secondo me molte persone non se la sentono di mettere al mondo un figlio per fargli fare una vita da miserabile”.
      Chi rifiuta di mettere al mondo figli, non deve vivere in continenza; la sessualità è per la procreazione. Se escludi questa possibilità, non puoi avere rapporti sessuali.

      “Non sai che l’umanità ha vissuto così, cioè mandando i figli a lavorare fin da piccoli, per centinaia di secoli? ” Se è per questo per secoli abbiamo vissuto anche con mortalità infantili elevatissime, povertà e ignoranza diffusa al 99,99% della popolazione e dove si moriva per malattia che oggi curiamo facilmente. Quindi”?
      Ho detto che è lecito mandare i figli a lavorare fin da piccoli, se non ci sono altre possibilità, non ho mai detto che sia meglio mandarli a lavorare anziché a scuola.

      “Io se permetti, se metto al mondo un figlio voglio garantirgli un futuro, per quanto è possibile, non metterlo al mondo per farlo vivere come uno schiavo.
      Quindi se non puoi garantirgli un futuro, preferisci non metterlo al mondo? Va benissimo! Basta che tu tragga tutte le conseguenze del caso: devi astenerti dall’esercizio della sessualità.

      “Certo, ma meglio ancora creare una condizione nella quale le persone possano avere una vita dignitosa, non credi? Poi ripeto, se per te era meglio la vita di quattro o cinque secoli fa dove la popolazione viveva nella miseria più nera (a fronte di un 1% che viveva da nababbo) e spesso in mezzo a violenze famigliari di ogni tipo, sei libero di pensarlo.
      Io dico che forse sono meglio 1/2/3 figli amati e desiderati che 10 figli buttati fuori come carne da cannone e fatti vivere come schiavi perché non ho le possibilità di garantire loro un futuro”.

      Non ha mai detto il contrario.

      “Ma questo discorso si può rinviare all’infinito. Chi stabilisce il numero di figli giusto? Chi stabilisce, ad esempio, che una donna che ha avuto già 5 figli non debba farne altri? E se non ne fa altri chi può dire quali esseri umani sarebbero venuti all’esistenza (e invece non vengono all’esistenza perché lei non ne vuole più avere)?
      Secondo questo principio ogni donna dai 15 anni in poi dovrebbe fare figli ininterrottamente fino ai 40 anni, perché se metti dopo cinque figli decide di non averne più si rende rea dei bambini che sarebbero venuti all’esistenza se avesse deciso di continuare ad averne”.

      Stai vaneggiando. La Chiesa non ha mai imposto un numero minimo di figli, tantomeno io. L’unica cosa che chiede giustamente la chiesa è di non falsificare la sessualità: nessuno, per nessun motivo, può escludere il fine procreativo nell’esercizio della sessualità.

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      • “Chi rifiuta di mettere al mondo figli, non deve vivere in continenza;”

        Ovviamente intendevo dire che chi rifiuta di mettere al mondo figli, deve vivere in continenza;

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        • Per Frà centanni

          “Certo che i giovani devono essere “accompagnati” (più che altro dovrebbero essere educati dai genitori!) e bisogna insegnar loro ad essere fedeli… ma tutto questo deve essere fatto prima! Che c’entra la convivenza?”

          Sai, a prescindere dalla convivenza o no (che non è necessaria) non è affatto facile nè scontato che uno o una stia tutta la vita con la prima persona che incontra.

          Per tornare ad una situazione del genere temo che bisognerebbe tornare ai matrimoni combinati, ma non credo proprio che sia una buona idea.

          “E’ certo, e che te lo dico affà! Scelgono di adeguarsi al mondo (il papa e molti confessori). I giovani non capiscono più l’esigenza evangelica di fondare la famiglia sul (sacramento del) matrimonio? E vabbè, e allora fate convivenza finché vi pare, tanto per sposarsi c’è sempre tempo.”

          Non è questione di adeguarsi al mondo, è questione che la realtà è quella che è e rimane tale anche se non la accetti.

          “Due sposati civilmente, semplicemente, non aderiscono all’insegnamento della Chiesa cattolica. La Chiesa insegna che il fine del sacramento del matrimonio è quello di poter ricevere la grazia sacramentale. Se chi si sposa civilmente è cattolico, commette certamente peccato mortale. Se invece non è cattolico, allora non commette peccato a rifiutare il sacramento, anzi, a dire il vero, non potrebbe riceverlo (il sacramento) neppure se lo volesse.”

          Il Papa non la pensa come te. Ad esempio in Argentina è costume locale sposarsi prima col matrimonio civile e poi, da anziani, col matrimonio religioso, ma se hai letto il link che riportato il Papa non considera affatto in peccato mortale tutte quelle persone.

          Sei tu che tagli tutto con l’accetta.

          “Se dicendo la verità si allontanano le persone, pazienza! Bisogna sempre dire la verità.”

          L’obiettivo della Chiesa è la salvezza delle anime, non condannarle con la Legge, che Paolo definisce “la forza del peccato”.

          “Io parto dalla Realtà. L’esercizio della sessualità comporta naturalmente (cioè secondo natura) la possibilità che la donna resti incinta. Di conseguenza chi fa l’amore deve essere in grado di accogliere un figlio. Se non è in grado di accogliere un figlio, allora è un irresponsabile ed in malafede.”

          Esistono diverse forme di sessualità, e non necessariamente bisogna avere rapporti completi, lo sai benissimo.

          In quel caso le possibilità di mettere al mondo un figlio in una situazione per lui di precarietà sono semplicemente zero.

          “No caro, il papa ha detto con chiarezza incontrovertibile che “quelle convivenze hanno la grazia del matrimonio”. Questa è una sonora sciocchezza, oppure qualcuno provi a spiegarmi come può, una convivenza, avere la grazia del matrimonio (sacramentale).”

          La Grazia di Dio non è legata ai Sacramenti, Lui può dispensarla a chi vuole. Ciò che voleva dire il Papa, torno a ripeterlo, è che non si può considerare tutte quelle persone come dei luridi fornicatori degni dell’inferno.

          Il Papa è cosciente delle mutate condizioni sociali e sa che queste sono una attenuante non da poco. Ecco perché il Papa e i Confessori hanno rilassato la pastorale su questi aspetti; un tempo, quando era cosa normale sposarsi da molto giovani, erano molto più severi perché le trasgressioni avevano meno giustificazioni.

          Eppure cosa credi? I maschi spesso si svezzavano (accompagnati dal padre) in un bordello, e spesso continuavano a frequentarlo finché non erano sposati. Torno a ripeterti che c’era solo molta più ipocrisia.

          Fine.

          Poi puoi non essere d’accordo col Papa ma lui questo ha detto. È evidente che non considera tutti quelli che hanno una vita sessuale prima del matrimonio sacramentale in peccato mortale, anche perché se così non fosse si dannerebbe il 90% dei cattolici.

          Il Papa prende atto delle mutate condizioni societali, sa che il Magistero della Chiesa sulla sessualità è stato da sempre seguito poco o per nulla (anche prima del ’68, oppure vienimi a dire che frequentare i bordelli, come facevano i giovani di un tempo, era conforme al Magistero della Chiesa 😀 ) e dice che le persone vanno accompagnate verso il matrimonio sacramentale senza fare loro fretta e senza condanne (che porterebbero solo le persone ad allontanarsi).

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          • Ok, non ho intenzione di perdere altro tempo. Del resto il 90% delle risposte che dai sono semplicemente fuori dalla dottrina cattolica, questo lo può verificare chiunque legge. Solo ad una tua “risposta” ci tengo a ribattere, non solo perché l’errore che contiene è marchiano e chiaramente in malafede, ma soprattutto perché è un esempio perfetto delle tue affermazioni completamente estranee alla dottrina cattolica. Tu dici:
            “Poi puoi non essere d’accordo col Papa ma lui questo ha detto. È evidente che non considera tutti quelli che hanno una vita sessuale prima del matrimonio sacramentale in peccato mortale, anche perché se così non fosse si dannerebbe il 90% dei cattolici”. Prima di tutto ribadisco che chiunque abbia relazioni sessuali fuori dal matrimonio, di qualunque genere, compresa la semplice masturbazione, viola il sesto comandamento ed è evidentemente in peccato mortale (tranne, ovviamente, le solite due condizioni, non piena avvertenza o non deliberato consenso, delle quali però solo Dio può giudicare). Ma soprattutto, è falso che chi si trova in stato di peccato mortale, avendo avuto una (botta?) di “vita sessuale” prima del matrimonio sacramentale, si dannerebbe automaticamente. Basta semplicemente pentirsi e confessare a Dio il proprio peccato. Confessare anche dieci volte, anche cento, anche mille volte sempre lo stesso peccato salva dall’inferno. Non lo sapevi? Per cui, se ti capita di commettere atti impuri, in qualsiasi forma, basta che ti confessi e ti salvi dalla dannazione. Tutto qua.

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            • Dici a me che faccio affermazioni fuori dalla dottrina cattolica e poi scrivi cose come questa

              “Prima di tutto ribadisco che chiunque abbia relazioni sessuali fuori dal matrimonio, di qualunque genere, compresa la semplice masturbazione, viola il sesto comandamento ed è evidentemente in peccato mortale (tranne, ovviamente, le solite due condizioni, non piena avvertenza o non deliberato consenso, delle quali però solo Dio può giudicare).”

              Non è affatto vero che solo Dio può giudicare. Se il penitente è sincero col Confessore il Confessore può valutare se c’è o meno piena avvertenza (tolta la quale, paradossalmente la persona non commette peccato mortale pur perseverando in quel peccato, perché gli manca una condizione fondamentale).

              Che il Confessore non possa farlo te lo sei inventato tu, ma Al ha demolito queste fantasie.

              “Basta semplicemente pentirsi e confessare a Dio il proprio peccato. Confessare anche dieci volte, anche cento, anche mille volte sempre lo stesso peccato salva dall’inferno. Non lo sapevi? Per cui, se ti capita di commettere atti impuri, in qualsiasi forma, basta che ti confessi e ti salvi dalla dannazione. Tutto qua.”

              Oggi è così ma perché anche la questione della Confessione si è un attimo rilassata. Calcola che un tempo, ai tempi di Sant’Alfonso Maria de Liguori, c’era l’idea che quando il penitente confessava più volte lo stesso peccato ciò avvenisse per mancanza di buona volontà e quindi gli andava rifiutata l’assoluzione.

              Perciò quello che dici oggi sostanzialmente è vero, ma un tempo la Confessione era intesa in modo MOLTO più severo.

              Ad ogni modo li la questione capitale è la piena avvertenza. Buttiglione, ad esempio sui divorziati risposati, ci aveva visto giusto al riguardo (lo cito perché su questo sito era stato portato da Simon come esempio) http://www.lastampa.it/2016/07/19/vaticaninsider/ita/vaticano/buttiglione-critica-i-sapienti-che-non-capiscono-amoris-laetitia-LGitgXhh5cGrTbSqiPUPJL/pagina.html

              “San Pio X ci dice però anche altro. Per un peccato mortale – annota il professore – altre due condizioni sono necessarie, oltre la materia grave. È necessario che vi sia piena avvertenza della malvagità dell’atto che si commette. Piena avvertenza significa che il soggetto dev’essere convinto in coscienza della malvagità dell’atto. Se è convinto in coscienza che l’atto non è (gravemente) malvagio l’azione sarà materialmente cattiva ma non potrà essere imputata come un peccato mortale.”

              Perciò come vedi oggi che molti non capiscono più la gravità di certe cose anche la piena avvertenza è diminuita molto.

              Sono però d’accordo sul fatto di Confessare COMUNQUE anche le cose che in coscienza non si riesce a vedere come peccato (ovvero per le quali non si ha piena avvertenza), perché con queste cose è meglio agire sempre con prudenza.

              Su questo concordo in pieno con questo artìcolo https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/ di Claudio.

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              • @Vincent,

                anche se la metti come una quasi aberrazione “… ai tempi di Sant’Alfonso Maria de Liguori, c’era l’idea che quando il penitente confessava più volte lo stesso peccato ciò avvenisse per mancanza di buona volontà e quindi gli andava rifiutata l’assoluzione.” resta il fatto che anche questa è una strada percorribile e che sta al discernimento del confessore praticarla tutt’oggi perché l’idea invece che il confessionale sia una specie di “distributore automatico” di assoluzione può esistere tutt’ora.

                Non è un caso se Santi Confessori come Padre Pio a suo tempo, ti ricacciavano indietro ancor prima che tu avessi proferito parola…

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              • Bariom, all’epoca era proprio tutta l’idea che si aveva di Dio ad essere, sotto molti punti, diversa.

                Ad esempio qua https://books.google.it/books?id=i3ieAgdnlPEC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=i+santolilli+inferno+bambini&source=bl&ots=b04Ed-5z13&sig=cdnzzMXegbS9P1fzykbW78-Tndk&hl=it&sa=X&ei=6XOlVJPtLJOvafPSgOgD&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=i%20santolilli%20inferno%20bambini&f=false

                Si racconta di un bambino di 5 anni che si sarebbe dannato per aver dato consenso ad un “cattivo pensiero”.

                Al primo peccato e a 5 anni.

                E quel racconto faceva parte della Catechesi di Sant’Alfonso Maria de Liguori….

                Ora, ovviamente noi sappiamo che una cosa del genere è impossibile (che Dio danni un bambino facendolo tra l’altro volutamente morire subito dopo il primo peccato), perché se così fosse Dio sarebbe malvagio, però è per farti capire che all’epoca vigeva un’autentica pastorale del terrore.

                Comunque è bene non passare all’estremo opposto, infatti ho detto che è giusto confessare anche i peccati che in coscienza non si riesce a ritenere gravi (e per i quali non si ha quindi piena avvertenza e peccato mortale).

                Io penso che il Papa abbia fatto quel discorso sulle convivenze anche per questo, perché oggi certe cose non si riesce più a ritenerle un peccato mortale (cioè a ritenerle in coscienza gravemente malvagie) e questo diminuisce l’imputabilità di chi le commette, spesso. Vedi anche discorso di Buttiglione.

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              • Ragionamento quello di Vincent di chi non ha capito che siamo tutti nati dannati (cioè senza vita di Dio) e che non c’è nessun diritto ad essere salvati e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è.
                Quanto all’età non c’entra niente: ci sono bambini giovanissimi che vivono e muoiono come santi e ce ne sono altri per i quali non è il caso e altri ancora che muoiono dannati: infatti, se è vero che un bambino può vedere Dio allora è anche vero che può non voler vederlo. Non è questione di intelligenza ma di disposizione del cuore: per certuni forse meglio che la loro traiettoria sia finita presto per evitarsi altre peggiori pene di inferno.
                L’idea del bambino nato “buono” è tanto ridicola quanto quell del “buon” selvaggio……
                In Pace

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              • Ma fammi il piacere Vincent!

                Tu mi riporti l’estratto di non so ben che libercolo di quale secolo, di una specie di raccontino, come a comprova di tutta una teologia o pastorale del passato…

                Ci metti un bel impegno a cercare delle “pezze d’appoggio” alle tue teorie!

                Certo che oggi che dei Novissimi manco più si parla, ma resta il fatto che ogni anima in peccato mortale rischia seriamente e che la (tua) pastorale del tutto finisce nel calderone della “non piena avvertenza” o che per convertirsi c’è sempre tempo è molto pericolosa e fuorviante.

                Quel che si rischia è di cadere “dalla padella alla brace” (se in senso metaforico o neno non saprei…).

                Cmq qui chiudo che a te piaceranno anche queste discussioni, ma così condotte, per me sono estenuanti e diventano di una noia (quella si) MORTALE!

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              • Ad ogni modo, Bariom, non ho parlato di pastorale del TERRORE a caso.

                Non so per te, ma per me insegnare a dei bambini dicendo loro che Dio danna un bambino di 5 anni questo è: terrorismo spirituale e psicologico. Un modo per formare semmai dei buoni schiavi di un Dio padrone, invece che dei figli di un Dio Padre..

                Prova a pensare ad un padre terreno che educasse il proprio figlio dicendogli “se fai arrabbiare la mamma ti metto nel forno”.

                Come giudicheresti un padre che dopo che il figlio disubbidisce lo mette vicino al forno minacciandolo che la prossima volta ce lo butta dentro?

                Ecco, ad un padre così sarebbe come minimo tolto l’affidamento. Pensa quanto è più grave invece parlare in questo modo di Dio, come di un sadico tiranno che aspetta che un bambino commetta il primo peccato per farlo morire e condannarlo alle sofferenze eterne.

                Cioè roba che Hitler in confronto era una buon’anima.

                Dai va la, è meglio che sto zitto su certe pastorali del passato perché potrei diventare volgare. Le ritengo una bestemmia verso Dio.

                Poi ci credo che i fedeli non si allontanassero dalla Fede, con un’opera di terrorismo del genere vuoi mettere l’imprinting

                Ma formare delle schiavi di un Dio padrone è l’esatto contrario del cristianesimo.

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              • @Simon

                “Non è questione di intelligenza ma di disposizione del cuore: per certuni forse meglio che la loro traiettoria sia finita presto per evitarsi altre peggiori pene di inferno.”

                Ma allora che senso ha mettere al mondo un bambino per dannarlo a cinque anni?

                Comunque non si può che essere d’accordo: sicuramente è giusto che un bambino si danni mentre ad Erich Priebke, che ha commesso ogni sorta di crimine possibile e immaginabile, venga concesso di vivere fino a 100 anni e di pentirsi e morire in grazia di Dio.

                “infatti, se è vero che un bambino può vedere Dio allora è anche vero che può non voler vederlo”

                Un conto è una decisione deliberata e irrevocabile di rifiutare Dio, un conto è venire dannati al primo peccato come in quella pseudo storia.

                “L’idea del bambino nato “buono” è tanto ridicola quanto quell del “buon” selvaggio”

                Ma a me sembra assai più ridicola l’idea di un Dio buono, giusto e misericordioso che condanna deliberatamente un infante alle pene eterne mentre permette di vivere cento anni e di salvarsi a ufficiali delle SS.

                “Ragionamento quello di Vincent di chi non ha capito che siamo tutti nati dannati (cioè senza vita di Dio) e che non c’è nessun diritto ad essere salvati e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è.”

                L’ingiustizia c’è nel momento in cui ad uno viene concesso di commettere milioni di peccati poi sanati da una confessione a 100 anni (per quanto sincera), mentre altri verrebbero dannati per un solo peccato.

                Praticamente è la doppia predestinazione protestante.

                Non a caso San Filippo Neri disse, sentendo questa pseudo storia “anche i Santi sbagliano”, perché non poteva credere nemmeno lui in un Dio così tirannico.

                Qua il “buon selvaggio” non c’entra nulla.

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              • Non c’è nessuna ingiustizia: usa la testa e rifletti un poco.
                In Pace

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              • @Simon

                “Non c’è nessuna ingiustizia”

                Se credi nella doppia predestinazione protestante no, non c’è. Peccato che non sia un concetto cattolico.

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              • @Bariom e Simon. Ma anche Vincent.

                Bariom, all’epoca era proprio tutta l’idea che si aveva di Dio ad essere, sotto molti punti, diversa.
                Ad esempio qua https://books.google.it/books?id=i3ieAgdnlPEC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=i+santolilli+inferno+bambini&source=bl&ots=b04Ed-5z13&sig=cdnzzMXegbS9P1fzykbW78-Tndk&hl=it&sa=X&ei=6XOlVJPtLJOvafPSgOgD&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=i%20santolilli%20inferno%20bambini&f=false
                Si racconta di un bambino di 5 anni che si sarebbe dannato per aver dato consenso ad un “cattivo pensiero”.
                Al primo peccato e a 5 anni.

                Lo vedete o no che è un modernista? Rifiuta l’insegnamento di sempre della chiesa, secondo il quale anche un bambino, certo, anche un bambino può dannarsi. Non a caso nel gruppo mariano di cui faccio parte si prega anche per l’anima dei bambini morti: perché è possibilissimo che siano finiti in purgatorio. Ma se sono finiti in purgatorio, allora significa che anche i bambini possono peccare; e se possono peccare, possono anche non pentirsi; e se non si pentono, finiscono certamente all’inferno.

                Ma tutto questo, per Vincent, è inaccettabile: “Ora, ovviamente noi sappiamo che una cosa del genere è impossibile (che Dio danni un bambino facendolo tra l’altro volutamente morire subito dopo il primo peccato), perché se così fosse Dio sarebbe malvagio, però è per farti capire che all’epoca vigeva un’autentica pastorale del terrore”. Nessuna pastorale del terrore, caro Vincent, pura e semplice realtà dei fatti.

                Forse c’è qualcosa che non hai ancora capito, Vincent: la vita è una cosa estremamente seria, e Dio non ama scherzare sulla vita. La vita, quella in generale ma anche e soprattutto quella personale, è un dramma nel senso più autentico e preciso del termine. Io credo che, in qualche modo ineffabile, a tutti sia data la possibilità di accettare l’amore di Dio o di rifiutarlo. Anche ai bambini. Anche a quelli appena nati. Altrimenti si troverebbero in paradiso, o all’inferno, persone che non hanno avuto la possibilità di scegliere. E questo sarebbe davvero inaccettabile: che Dio abbia messo all’inferno o in paradiso persone che non hanno avuto nessuna possibilità di scelta.

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  19. Da Zenit: https://it.zenit.org/articles/santagostino-un-padre-delloccidente/

    Il Card Caffarra:

    “Le nostre città, la nostra nazione, la nostra Europa stanno attraversando una crisi mortale. La cifra della loro agonia è il freddo inverno demografico che stiamo attraversando. La parola che Dio rivolge a noi pastori ci costringe ad alcune domande: stiamo compiendo l’opera di annunciare il Vangelo o ci accontentiamo di esortare le persone a buoni sentimenti morali, quali per esempio tolleranza, apertura, accoglienza?”

    evangelizzare, evangelizzare, evangelizzare… TUTTI!

    In Pace

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    • Peccato che io vedo molti europei studiando il corano per scoprire se sono buoni o violenti e nessuno cercando di spiegar il Vangelo ai migranti.

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    • Bene Caffarra. La sua, purtroppo, non è la posizione di chi fa entrare in Chiesa gli imam a “spiegare cos’è veramente l’islam” (così un imam in un duomo d’Italia in quel funesto giorno). Né è la posizione di chi ripete come uno sterile mantra “accoglienza, apertura, tolleranza, solidarietà” (una volta si usava un termine più pregnante e più cristiano, di origine greca, pardon, ellenica: carità).

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  20. Rispondo qui a questo https://pellegrininellaverita.com/2016/09/01/fertilityday-ovvero-sui-perche-una-trovata-lodevole-e-maldestra-faccia-infuriare-mezzo-mondo/comment-page-1/#comment-25378 commento di Bariom. Ho risposto anche a Frà centanni ma non è stato ancora pubblicato.

    Per Bariom.

    Bariom, certo, il Catechismo lo conosciamo tutti, eppure le parole del Papa (che hanno scandalizzato Frà centanni) sono quantomai chiare.

    Questo non significa che il Papa non ritenga quella materia grave, però essendo a conoscenza delle mutate condizioni sociali (sai, un conto è fare i fidanzati dai 14 ai 18/20 anni e sposarsi, un conto è aspettare altri 15 anni in una condizione innaturale) ritiene che queste persone abbiano molte attenuanti e che pastoralmente sia meglio accompagnare queste persone nella ricerca del bene possibile, invece che affibbiargli dei fardelli insopportabili.

    Tutto li.

    Le parole del Papa stanno a significare questo.
    Le ho citate due volte semplicemente perché tu le neghi (nonostante la loro chiarezza), di piuttosto che non sei d’accordo col Papa, come ha fatto Frà centanni, e finita li.

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    • Io nego cosa Vincent?!

      Non mettermi in bocca parole che non ho detto perché finisce che mi girano davvero!

      DA SEMPRE le persone nell’errore e nella difficoltà sono da accompagnare e non tanto o solo nella ricerca del “bene possibile”, ma verso il Bene nella sua interezza e Verità che stanno in una Persona: Cristo Nostro Signore.

      Ciò detto “il Catechismo lo conosciamo tutti” ma tu affermi che l’uomo si trova in una condizione innaturale nel mantenere la sua castità quale che sia il suo stato.
      Quindi conosci il Catechismo, ma implicitamente affermi che nei passaggi che ho riportato il Catechismo non è attuabile, quindi NON vero, quindi mente sulla vera completezza dell’Uomo e sullo stato che lo aiuta a rimanere nella piena Comunione con Dio.

      Quindi chi è in contraddizione sei tu.

      La cosa peggiore è che tiri le parole del Papa a sostegno delle tue contraddizioni e il tuo atteggiamento e proprio quello che giustifica chi attacca il Santo Padre dicendo che usa termini o una pastorale (visto che ti piace riempirti tanto al bocca di questo termine) ambigui e che contraddicono la Dottrina.

      Insomma fai un gran danno per essere uno che si dice difensore del Papa… di certi “difensori” si farebbe certo a meno.

      Buona notte.

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      • ” io nego cosa Vincent?!
        Non mettermi in bocca parole che non ho detto perché finisce che mi girano davvero!”

        Ma ROFTL. 😀

        Prima dici che io ti metto le parole in bocca (quando non l’ho fatto, ho semplicemente detto la verità: tu neghi che il Papa ha detto ciò che ha detto, punto.) poi tu fai lo stesso con me.

        Precisamente qui

        “Ciò detto “il Catechismo lo conosciamo tutti” ma tu affermi che l’uomo si trova in una condizione innaturale nel mantenere la sua castità quale che sia il suo stato.”

        Io NON ho detto che l’uomo si trovi una una situazione innaturale a mantenere la castità “quale che sia il suo stato”.

        Ho detto, e lo ripeto, che è innaturale che l’uomo arrivi a 35/40 anni senza avere una vita sessuale. E che sia innaturale è palese (lascia stare i Sacerdoti, non sto parlando di persone che hanno la vocazione sacerdotale o monastica, che è tutto un altro paio di maniche).

        Dico che la cosa normale per un uomo e una donna non è certo reprimere la propria sessualità per 20 o più anni dall’età dello sviluppo in poi, e questo è un ragionamento alla portata di chiunque.

        Nel passato i fidanzamenti, per le condizioni societali di allora, erano brevi e ci si sposava da giovani (soprattutto le ragazze, gli uomini invece in genere frequentavano i bordelli, c’era una sorta di doppia morale), oggi invece non è più cosi, per tanti fattori (primo tra i quali il fatto che si FINISCE di studiare intorno ai 25 anni per poter trovare un lavoro, mentre un tempo si andava a lavorare anche a 14 anni senza problemi).

        Questa situazione ha reso quasi impraticabili certi precetti, e il Papa lo sa bene, ecco il motivo per il quale ha fatto quelle affermazioni.

        “La cosa peggiore è che tiri le parole del Papa a sostegno delle tue contraddizioni ”

        Guarda, io più che citare le ESATTE parole (dal sito del Vaticano) del Papa non so che fare. Il Papa ha detto di NON fare fretta e pressione ai conviventi e ha aggiunto che “Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno”.

        Perciò come vedi non sono mie invenzioni. Per quello che vale concordo col Papa, che non ha fatto altro che esternare ciò che pensa almeno l’80% dei cattolici.

        “Quindi conosci il Catechismo, ma implicitamente affermi che nei passaggi che ho riportato il Catechismo non è attuabile, quindi NON vero, quindi mente sulla vera completezza dell’Uomo e sullo stato che lo aiuta a rimanere nella piena Comunione con Dio.”

        Non ho detto questo, Bariom, ho detto che le condizioni societali sono cambiate molto rispetto alla civiltà pre-industriale, radicalmente, e le stagioni della vita stessa si sono “dilatate”. Questo è un dato di fatto. E questo ha portato i cattolici a trasgredire in massa certi precetti, perché oggettivamente non sono tutti asceti capaci di vivere la propria giovinezza in stato monacale (che è quello che, nè più nè meno, chiede il Catechismo a chiunque non sia sposato sacramentalmente, il che significa che se uno trova la donna da sposare, metti, a 36 anni, dai 13 ai 36 deve vivere – anzi non vivere- la propria sessualità esattamente come un monaco o un sacerdote) e ha portato la Chiesa attuale a rilassare la pastorale su queste questioni, anche perché il fatto che la stragrande maggioranza di cattolici non riescano più a sentire queste cose come peccato indica una mancanza di piena avvertenza, tra le altre cose.

        “Insomma fai un gran danno per essere uno che si dice difensore del Papa… di certi “difensori” si farebbe certo a meno.”

        Io ho citato le parole del Papa, e il loro significato è chiarissimo. Quelli che attaccano il Papa lo fanno perché non accettano le sue aperture che vanno contro la loro agenda conservatrice.

        Io su questo tema ho citato il Papa perché la penso come lui, tu sei libero di dissentire, ma per favore non dire che lo tiro dalla mia parte perché le parole che ha detto sulle convivenze sono chiarissime e le ho riportate dal sito del Vaticano.

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        • “Non ho detto questo, Bariom, ho detto che le condizioni societali sono cambiate molto rispetto alla civiltà pre-industriale, radicalmente, e le stagioni della vita stessa si sono “dilatate”. Questo è un dato di fatto. E questo ha portato i cattolici a trasgredire in massa certi precetti, perché oggettivamente non sono tutti asceti capaci di vivere la propria giovinezza in stato monacale (che è quello che, nè più nè meno, chiede il Catechismo a chiunque non sia sposato sacramentalmente, il che significa che se uno trova la donna da sposare, metti, a 36 anni, dai 13 ai 36 deve vivere – anzi non vivere- la propria sessualità esattamente come un monaco o un sacerdote) e ha portato la Chiesa attuale a rilassare la pastorale su queste questioni, anche perché il fatto che la stragrande maggioranza di cattolici non riescano più a sentire queste cose come peccato indica una mancanza di piena avvertenza, tra le altre cose”.
          Le condizioni sociali sono cambiate, è vero, ma la fisiologia della donna resta quella che era un tempo: diventa fertile intorno ai 13/14 anni e resta fertile fino ai 35 circa. Però dopo i trent’anni ci vuole un colpo di fortuna perché resti incinta. Sono dati fisiologici, bisogna farci i conti. Quindi bisognerebbe fare famiglia entro i 25 anni (per la donna), per avere un adeguato tempo a disposizione per fare i figli. Meglio ancora sarebbe di mettere su famiglia a 18/20 anni (sempre per la donna), come la stessa natura sembra suggerire. Oggi invece le donne sono tutte impegnate negli studi e nella carriera, per cui cominciano a pensare alla famiglia (sempre che ci pensino) dopo i trent’anni. Ma tutto questo è sbagliato! Bisogna tornare a sposarsi a vent’anni, com’era una volta e come vuole la natura, se si vuole superare “il problema della fertilità”. Così la sessualità potrebbe essere di nuovo vissuta pienamente, com’era un tempo, secondo natura, cioè senza negare, con gli anticoncezionali, il fine naturale della sessualità. Il concepimento è il fine naturale della sessualità, negarlo serve solo a falsificare le relazioni d’amore. E proprio da questo nasce il peccato, dallo snaturamento della sessualità. E’ sbagliato snaturare la sessualità, bisogna tornare a sposarsi a vent’anni. E se le condizioni sociali non lo consentono, allora bisogna cambiare le condizioni sociali. Il lavoro è per l’uomo, non l’uomo per il lavoro. Se per lavorare devo snaturare la mia sessualità, allora forse è meglio che rinunci al lavoro. Parlo per le donne soprattutto. Ma anche per un uomo è assurdo cominciare a lavorare a trent’anni. Bisognerebbe dare a tutti la possibilità di sposarsi quando è il momento senza andare incontro a situazioni economiche disastrose. Non so come si fa, ma so che la società, così come è concepita adesso, porta al crollo demografico. Questo è un fatto e bisogna farci i conti.

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          • Per Frà centanni

            “Le condizioni sociali sono cambiate, è vero, ma la fisiologia della donna resta quella che era un tempo: diventa fertile intorno ai 13/14 anni e resta fertile fino ai 35 circa. ”

            Si, quando è più vicina ai quaranta che ai trenta le possibilità di rimanere incinta calano molto.

            “Però dopo i trent’anni ci vuole un colpo di fortuna perché resti incinta. ”

            Beh addirittura un colpa di fortuna non so: oggi l’età media (MEDIA) per il primo figlio, per le donne, oggi è di 30 anni http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=2090136&codiciTestate=1&sez=giornali e pensare che abbiano avuto tutte un colpo di fortuna mi sembra strano. 😀

            Diciamo che quando si superano i 35 c’è effettivamente meno probabilità di rimanere incinta, ma dai 30 ai 35 è ancora una buona età per una donna.

            “Quindi bisognerebbe fare famiglia entro i 25 anni (per la donna), per avere un adeguato tempo a disposizione per fare i figli. Meglio ancora sarebbe di mettere su famiglia a 18/20 anni (sempre per la donna), come la stessa natura sembra suggerire”

            Eh ok, ma come si fa al giorno d’oggi? Praticamente bisognerebbe tornare alla civiltà preindustriale, altrimenti la vedo dura.

            “E’ sbagliato snaturare la sessualità, bisogna tornare a sposarsi a vent’anni. E se le condizioni sociali non lo consentono, allora bisogna cambiare le condizioni sociali. Il lavoro è per l’uomo, non l’uomo per il lavoro. Se per lavorare devo snaturare la mia sessualità, allora forse è meglio che rinunci al lavoro. Parlo per le donne soprattutto. Ma anche per un uomo è assurdo cominciare a lavorare a trent’anni. ”

            Eh ho capito, ma come si fa? Si abolisce il suffragio universale togliendo alle donne la possibilità di studiare e lavorare? Si smantella la civiltà industriale e ritorniamo alla vecchia civiltà contadina?

            La fai facile te, Frà centanni. Tanto è vero che poi dici “non so come si fa”. E allora se non sai come si fa di che stiamo parlando?

            Il punto è che se la società è cambiata così tanto è normale che cambi anche il modo di vivere la sessualità, sotto certi aspetti (che poi per gli uomini non è cambiato nemmeno così tanto, una volta andavano a puttane prima di sposarsi, c’era solo molta più ipocrisia e molti più sepolcri imbiancati).

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          • sono d’accordo con Fra’ centanni. ma non posso esimermi dal far notare ( anche se probabilmente sarò censurato) le AMBIGUITA’ che i vertici attuali della Chiesa cattolica hanno verso questi temi.
            Lo spostamento delle priorità dai valori non negoziabili come aborto, eutanasia ecc ai temi sociali ed ecologici è un FATTO.
            Per ritornare alla “conversione ecologica” auspicata da papa Francesco come far finta di non sapere che TUTTI, tutti i movimenti ecologisti, e tutti i laeder di tali movimenti si battono per la de-natalità, per le tecniche contraccettive e per l’aborto? Queste non sono “chiacchere da bar sport” come mi accusa di fare Simon ma sono FATTI.
            capisco che i fatti possano essere interpretati in diversi modi, ma è anche un FATTo e non una chiacchera da Bar Sport, che l’ente responsabile della proiezione del filmato delle scimmie e dei rettili sulla facciata di San Pietro per la Santa Festa dell’Immacolata dell’8 dicembre 2015 ( per me una profanazione inaudita e scioccate), è un ente che finanzia le campagna anti-natalità e pro-aborto.
            Allora non mi si dica che le ambiguità da parte dei vertici della Cghiesa cattolica non esistono: possiamo far finta di non vederle???
            si spinge l’agenda “ecologica” ben sapendo che questa presuppone un malthusianesimo di fondo. La salute del pianeta, minacciata dalla sovrappopolazione umana , è più importatante della singola vita umana. la Dea Gaia vuole sacrifici umani.
            L’agenda che miliardari come Soros propongono al mondo è molto coerente: spingere i programmi di de-natalità contraccezione aborto nei paesi in via di sviuppo, promuovere le società “aperte” ( cioè distruggere gli stati nazionali, le culture e le identità ) cioè il melting pot promuovendo flussi migratori enormi e continui da un continente all’altro. Mi pare che almeno su due punti, ecologia e flussi migratori , l’agenda di tali “filantropi” e sedicenti “amici dell’umanità “sia in maniera inquietante simile a quella dei vertici odierni della Chiesa cattolica.
            so che mi censurerete ma scrivo lo stesso. grazie.

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  21. Minstrel, se riesci dai un’occhiata per favore, ho due risposte per Frà centanni e una per Simon in moderazione.

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  22. Sullo spettacolo FIAT LUX sponsorizzato da agenzie internazionali cosiddette “umanitarie”.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-san-pietro-caduta-nelle-mani-dei-neo-pagani-14641.htm

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  23. Rispondo qui a Simon perché più su non riesco

    Fammi capire, Simon.

    Abbiamo persone come Bernard Nathanson che hanno commesso 75.000 aborti e Dio ha concesso loro il tempo di pentirsi e di convertirsi nonostante 75.000 omicidi http://www.notizieprovita.it/attivita/sono-pentito-basta-aborti-incontro-con-antonio-oriente-oggi-5-dicembre-siena/

    Ci siamo? E secondo te sarebbe conforme a giustizia fare ciò quando al contempo si condanna alla dannazione eterna un bambino di cinque anni al primo peccato commesso?

    L’unico modo perché una cosa simile fosse conforme alla Misericordia di Dio e alla Sua Giustizia sarebbe che Dio avesse offerto a questo bambino la salvezza nel momento della morte e che questi l’avesse irrevocabilmente rifiutata con un atto di volontà, ma come vedi nel link che ho postato da come la racconta Sant’Alfonso pare che appena commesso il peccato Dio gli abbia mandato la morte schiaffandolo all’inferno deliberatamente.

    Ora, io penso che chiunque sia dotato di un solo neurone si renda immediatamente conto che predicare un Dio di misericordia (il suo primo e più grande attributo) e giustizia che però danna un bambino al primo peccato commesso permettendo di salvarsi ad uno che ha commesso 75.000 aborti sia la cosa più radicalmenre assurda e contraddittoria.

    Come ho scritto, sarebbe nè più nè meno che la doppia predestinazione protestante, dove chi nasce predestinato alla salvezza come Nathanson può macellare 75.000 bambini nei grembi delle loro madri che tanto tornerà rifugio nella Misericordia di Dio, mentre al contempo un bambino, siccome nato predestinato alla dannazione, viene dannato al primo peccato commesso.

    Se non si ammette la tesi di Cavalcoli che ho citato N volte (l’unica che rende possibile un esito simile salvando la Msiericordia e la Giustizia di Dio) si ricade NECESSARIAMENTE in questo, nella doppia predestinazione protestante condannata come eretica dal Magistero.

    Se davvero Sant’Alfonso ha avuto un’apparizione che l’ha portato a credere in una aberrazione del genere era senz’altro una apparizione demoniaca (il demonio cerca sempre di ingannare, in particolare presentando immagini di un Dio crudele e arbitrario che toglie speranza ai peccatori).

    Non a caso San Filippo Neri quando ha sentito questa predicazione ha detto “anche i Santi si sbagliano, talvolta”, perché l’immagine di Dio che ne usciva era conforme a quella di un crudele satrapo mediorientale, non certo al Dio rivelato da Gesù, che dice “se non tornerete come bambini non avrete il regno dei cieli”. Qua invece avremmo un Dio che danna un bambino di cinque anni al primo peccato commesso.

    Una contraffazione satanica, nè più nè meno.

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  24. Per Bariom

    “Tu mi riporti l’estratto di non so ben che libercolo di quale secolo, di una specie di raccontino, come a comprova di tutta una teologia o pastorale del passato….Ci metti un bel impegno a cercare delle “pezze d’appoggio” alle tue teorie!”

    Ma no Bariom, basta leggere “apparecchio alla morte” di Sant’Alfonso per rendersi conto di ciò che sto dicendo. Quel racconto del bambino era utilizzato da quel Santo nelle sue Catechesi, non a caso.

    Il termine “pastorale della paura” mica l’ho inventato io eh, il termine fu coniato da un grande storico francese, Jean Delumeau.

    “Certo che oggi che dei Novissimi manco più si parla, ma resta il fatto che ogni anima in peccato mortale rischia seriamente”

    Di più, stando al Catechismo è sicuro che un’anima che muore in stato di peccato mortale va all’inferno. Il punto è stabilire “cosa” significhi morire in stato di peccato mortale.

    Bisogna stabilire, cioè, se la morte rappresenta (specie nei casi di morte improvvisa) un passaggio improvviso e inaspettato da questo all’altro mondo oppure se proprio al momento della morte Dio si offre un’ultima volta (la tesi di Cavalcoli, tra l’altro coadiuvata da Santa Faustina) di modo che si danni solo chi, pur sapendo che Dio esiste e che lo vuole salvare, rifiuta anche quest’ultima grazia.

    Se le cose non stessero così la salvezza (come ho già detto mille volte) sarebbe legate a troppi fattori contingentj, e non si potrebbe più parlare di autoesclusione come dice il Catechismo, ma semmai solo di “cattiva morte”, morte nel momento sbagliato. Avremmo per l’appunto il bambino che si danna per un cattivo pensiero poichè Dio gli manda la morte improvvisa e il macellaio delle SS che si danna perché Dio gli concede la grazia di una lunga vita e della conversione.

    Ma questo secondo me non è ammissibile, visto che Dio vuole la salvezza di tutti.

    “che la (tua) pastorale del tutto finisce nel calderone della “non piena avvertenza”

    Non è la mia pastorale. Io partivo dal discorso del Papa, che se ha fatto certi discorsi sui conviventi (arrivando testualmente a dire che una convivenza può avere addirittura la Grazia del matrimonio sacramentale) è perché non li ritiene certo tutti in stato di peccato mortale.

    Siccome li la materia grave c’è evidentemente l’ha detto per il discorso della piena avvertenza, dato che oggi certi precetti non li capisce più nessuno (anche chi li conosce e ci ha meditato su) e soprattutto le condizioni societali e lavorative prolungano molto di più l’adolescenza e la giovinezza rispetto ad un tempo, portando i contemporanei a sposarsi e mettere su famiglia in età molto più adulta.

    “che per convertirsi c’è sempre tempo è molto pericolosa e fuorviante.”

    Questa è una tua assunzione del tutto arbitraria. Io sono un devoto della Coroncina della Divina Misericordia, che cerco di diffondere il più possibile, proprio perché so che la morte può arrivare per tutti da un momento all’altro, e non sfruttare la promessa di Gesù per chi praticherà quella devozione (ovvero la morte in stato di Grazia e la possibilità di convertire i moribondi http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp ) lo trovo folle.

    Poi che io speri che un’ultima chance sia data a tutti indipendentemente da quella devozione è un altro discorso: più che altro lo vedo l’unico modo per conciliare giustizia e misericordia.

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    • ” Io sono un devoto della Coroncina della Divina Misericordia, che cerco di diffondere il più possibile, proprio perché so che la morte può arrivare per tutti da un momento all’altro, e non sfruttare la promessa di Gesù per chi praticherà quella devozione (ovvero la morte in stato di Grazia e la possibilità di convertire i moribondi http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp ) lo trovo folle.”

      Me ne compiaccio, ma per i pagani di cui tanto parli e di cui tanto ti preoccupi, non credo possa essere la strada maestra, giacche essere devoti di una qualsivoglia “santa pratica”, presuppone esser già convertiti, diversamente verrà rigettata come mera superstizione.

      A costoro è necessario annunciare il Kerigma e ricordare che il tempo per la conversione e tutto un regalo e il domani non ci appartiene.

      Buona notte.

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      • Non sempre la rigettano.

        Anzi, in alcuni casi è stata il primo passo verso la conversione.

        Del resto Bruno Cornacchiola a suo tempo aveva fatto i primi nove venerdì del mese quasi “per scommessa”, perché era stato praticamente “forzato” a farli da sua moglie, ma lui all’epoca non ci credeva affatto, era un protestante che non credeva manco nella presenza reale di Gesù nell’Ostia.

        Eppure grazie a ciò la Madonna lo ha convertito.

        Altrochè superstizioni, le devozioni accettate dalla Chiesa sono vere, e portano grandissime grazie (poi il bello è che Frà mi da del modernista. Si vede che non ne conosce di modernisti, loro non credono mai e poi mai alle rivelazioni private).

        Inoltre non è solo un problema dei “pagani’. Anche molti cattolici (io per primo) vivono in situazioni a rischio, perciò quella devozione è importantissima anche per noi, visto che le promesse che sono legate ad essa sono importantissime.

        Per dire, i sacerdoti secondo me dovrebbero consigliarla SPECIALMENTE a tutti i fedeli che vivono in situazioni irregolari come ancora sicura di salvezza.

        Non facendolo privano molti fedeli di innumerevoli grazie, e questo è un problema (e la diffidenza verso le rivelazioni private, anche quelle accettate dalla Chiesa, è certsmente un tratto peculiare del modernista).

        Comunque Bariom, visto che più sopra abbiamo parlato di piena avvertenza e della pastorale odierna riguardante il peccato, lo stesso Sant’Alfonso (che nel caso del bambino, qualora quella apparizione fosse vera, credo fermamente che sia stato ingannato da una apparizione satanica, come ho scritto sopra. Il demonio ha la sua più grande vittoria nel diffondere un’immagine contraffatta di Dio che metta terrore nelle anime dei peccatori e li porti alla disperazione della salvezza) a suo tempo disse che una pastorale troppo rigorista edifica le anime per la perdizione, perché rende più facile per loro commettere peccato mortale.

        Cito da qui (è un blog tradizionalista) http://cordialiter.blogspot.it/2015/08/i-rigoristi-edificano-per-linferno.html

        “Secondo Sant’Antonino e Sant’Alfonso, i rigoristi edificano per l’inferno, perché inducono i fedeli a commettere dei peccati mortali. Ecco le testuali parole del Patrono dei Confessori e dei Moralisti: «Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono». Faccio un esempio: un rigorista afferma che maledire i morti sia peccato grave, mentre Sant’Alfonso diceva che ordinariamente è peccato veniale. Dunque, se una persona non esperta in Teologia Morale crede, anche se non è vero, che maledire i morti sia colpa grave, PECCA DAVVERO GRAVEMENTE SE POI LO FA”

        Chiaro Bariom? Perciò come vedi la pastorale è un qualcosa di delicatissimo. Una pastorale relativamente morbida può portare i fedeli a non commettere peccato mortale anche se commettono materia grave, al contrario una eccessivamente dura può portare un fedele a commettere peccati mortali anche in azioni che DI PER SE non lo sarebbero, se la sua cosxienza è stata formata in modo troppo intransigente.

        Io ammetto di avere una predilezione particolare per i gesuiti proprio perché secondo me la loro pastorale è la più efficace per la salus animarum.

        E non a caso questo Papa è un gesuita fin nel midollo e queste cose le sa molto bene.

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        • Ancora una volta prendi un caso su mille (Dio può donare la conversione un modi a noi inimmaginabili) a dimostrazione del tuo “pensiero-pastorale” e a negare l’ordinarietà delle situazioni.

          E ti riempi la bocca con frasi come “la pastorale è un qualcosa di delicatissimo”…

          Io dubito molto che tu abbia concreta e costante attività pastorale “sul campo”, visto la marea di tempo che dedichi ad ogni tuo singolo commento come anche quello sopra.

          Ti saluto.

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    • Che poi sei proprio una forza Vincent…

      Prima porti l’esempio del raccontino bimbo di 5 anni all’Inferno come esempio lampante della “pastorale del terrore”, poi scopriamo che quasi certamente si tratta di una visione-insinuazione venuta dal Demonio…

      Come si fa a portare avanti un discorso logico con te (lenzuolate indigeribili a parte), proprio mi sfugge 😛

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  25. Minstrel, ho una risposta per Bariom e una per Simon in moderaizone, quando puoi per favore dai un’occhiata se puoi pubblicarle

    Intanto rispondo a questo commento di Frà centanni https://pellegrininellaverita.com/2016/09/01/fertilityday-ovvero-sui-perche-una-trovata-lodevole-e-maldestra-faccia-infuriare-mezzo-mondo/comment-page-1/#comment-25447

    Non ho mai negato (anzi, l’ho sempre affermata) la libertà di scelta dell’uomo che può anche decidere di dannarsi, ma a prescindere dal fatto che è assai difficile che un bambino sia già così corrotto (sebbene non teoricamente impossibile), deve trattarsi per l’appunto di una SCELTA!

    Se Dio davvero ha fatto morire quel bambino al primo peccato mortale schiaffandolo all’inferno allora non c’è stata nessuna scelta, se non quella di Dio di troncare subito quella giovane vita (mentre permette a criminali nazisti di vivere fino a 100 anni e di salvarsi).

    Se invece, al momento della morte, Dio si è offerto a quel bambino nel suo amore e questi li ha rifiutato inappellabilmente allora la dannazione è una logica conseguenza.

    Ma per l’appunto un conto è dannarsi per scelta, un conto è dannarsi perché Dio decide arbitrariamente di troncare la tua vita appena commetti un peccato mortale (quanti di noi sarebbero salvi se Dio avesse agito così con noi?).

    Perciò direi che siamo d’accordo, Fra centanni, se intendi l’inferno come autoesclusione (come li definisce anche il Catechismo).

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    • La morte di ciascuno di noi è sempre la conseguenza di cause seconde, non credo che esista un caso di morte voluta direttamente da Dio. Un bambino può morire improvvisamente per un sacco di motivi, esattamente come ciascuno di noi, questo è un dato di fatto. Se quel bambino muore senza prima pentirsi del suo peccato, va inesorabilmente all’inferno. In questo non c’è nessuna cattiveria di Dio, come non c’è nessun favoritismo nei confronti di Eric Priebke, dato che il fatto che la sua morte sia giunta solo in età molto avanzata è (di nuovo) conseguenza di cause seconde, non direttamente della volontà di Dio. Il punto è che Priebke si è pentito ed il bambino no. Di conseguenza il boia delle fosse ardeatine va in paradiso, mentre il bambino va all’inferno. E’ giusto così.

      Ciascuno di noi può pentirsi del male commesso in qualunque momento, ma molti non si pentono, rimandano. Questa è una scelta. E questa scelta può diventare “quella scelta” cui tu hai accennato e che decide del nostro destino eterno. O forse no, potrebbe anche essere che in punto di morte, ma prima della morte, sia chiaro, Dio ci dia un’estrema possibilità di salvezza, magari anche se siamo incoscienti. Però questa è un’ipotesi e nessuno può affermarla con certezza. Quello che è certo è che anche i bambini possono commettere peccati mortali e possono dannarsi. E allora, è meglio renderli edotti quanto prima di questa spaventosa possibilità, anche se in fondo, nel loro cuore già lo sanno che rischiano l’inferno.

      Lo sanno, i bambini, anche se nessuno glielo dice (anche senza la pastorale del terrore): lo sanno che bisogna decidersi, o per Dio, o contro Dio. Lo sanno, perché nessuno può dannarsi senza volerlo, come nessuno può salvarsi senza volerlo. Anche i bambini possono dire si o no. E possono anche indurirsi nel no. Anche quelli appena nati. Anche quelli appena concepiti.

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      • Per Frà centanni

        “Ciascuno di noi può pentirsi del male commesso in qualunque momento, ma molti non si pentono, rimandano. Questa è una scelta. E questa scelta può diventare “quella scelta” cui tu hai accennato e che decide del nostro destino eterno. O forse no, potrebbe anche essere che in punto di morte, ma prima della morte, sia chiaro, Dio ci dia un’estrema possibilità di salvezza, magari anche se siamo incoscienti. Però questa è un’ipotesi e nessuno può affermarla con certezza. ”

        Tecnicamente hai ragione, è un’ipotesi, anche se ha delle testimonianze molto autorevoli a supporto, come Santa Caterina da Siena e Santa Faustina.

        Certo che è prima della morte, dopo la morte (con “morte” intendo la separazione dell’anima dal corpo) non è più possibile fare una decisione pro o contro Dio, è già stata fatta.

        Tale tesi (oltre che avere testimonianze autorevolissime a supporto, visto che Santa Faustina è stata canonizzata e la sua devozione -che spiega quelle cose- diffusa sia da San Giovanni Paolo II che da Papa Francesco) è l’unica coerente con la volontà salvifica di Dio che vuole salvare tutti.

        Abbiamo delle certezze sulla volontà di Dio e sulla salvezza, vediamone alcune:

        1) Dio vuole che TUTTI siano salvati e giungano alla conoscenza della Verità (cfr 1 Tim 2:4);

        2) Cristo è morto per TUTTI, compreso Giuda;

        3) l’inferno è lo stato di definitiva autoesclusione del dannato che si fissa eternamente nel suo rifiuto di Dio (vedi Catechismo, non mi invento nulla).

        Sulla base di queste CERTEZZE di Fede credo proprio che quella dottrina teologica della “Grazia finale” sia quasi logicamente indispensabile da assumere per vera.

        E il motivo te lo spiego citando una parte del tuo post, che capita proprio a fagiolo

        “La morte di ciascuno di noi è sempre la conseguenza di cause seconde, non credo che esista un caso di morte voluta direttamente da Dio. Un bambino può morire improvvisamente per un sacco di motivi, esattamente come ciascuno di noi, questo è un dato di fatto”

        Questo è ciò che dico da sempre infatti. Siccome la morte improvvisa può cogliere chiunque in qualunque momento e per una miriade di motivi (che anch’io non ritengo voluti direttamente da Dio ma conseguenza di cause seconde) non è ammissibile che la salvezza eterna di una persona sia legata alla contingenza di una morte improvvisa.

        Infatti Cristo è morto per TUTTI, nessuno escluso, e pensare che avere la sfiga di essere travolti da un ubriaco o di cadere e battere la testa possa essere la causa della dannazione di una persona è secondo me del tutto inammissibile razionalmente.

        Cioè vorrebbe dire che l’atto di un beota ubriaco avrebbe più rilevanza per la mia salvezza della morte salvifica di Cristo, e questo (oltre che essere una bestemmia) è del tutto inammissibile proprio a livello razionale.

        La salvezza per la quale Dio stesso si è immolato non può essere vanificata da una contingenza sfortunata.

        Può invece essere vanificata da un no eterno dell’uomo, che rifiuta eternamente da Dio, ma capisci bene che sono due cose completamente diverse.

        Dannarsi perché si è superbamente e ostinatamente rifiutato la salvezza è una cosa ABISSALMENTE diversa dal dannarsi perché “azzzz che sfiga sono stato travolto da un drogato subito dopo aver commesso un peccato”. Non c’è proprio paragone.

        “In questo non c’è nessuna cattiveria di Dio, come non c’è nessun favoritismo nei confronti di Eric Priebke, dato che il fatto che la sua morte sia giunta solo in età molto avanzata è (di nuovo) conseguenza di cause seconde, non direttamente della volontà di Dio.”

        Si ma per l’appunto, siamo sempre lì. A me non scandalizza affatto che uno come Erich Priebke si salvi, anzi sono felice del fatto che anche uno come lui possa trovare Grazia e salvezza, quello che (di nuovo) trovo inammissibile sia proprio a livello di “sensibilità” mia che a livello razionale è l’idea che ciò possa essere dovuto alla contingenza, alla fortuna di aver campato fino a 100 anni.

        Te capì?? 😀 😀 😀

        Non è ammissibile in nessun modo questo, la salvezza eterna di un uomo, per la quale Dio ha versato il suo sangue, non può essere dovuta fondamentalmente al “colpo di culo” di arrivare a 100 anni nonostante abominevoli delitti, esattamente come la dannazione NON può essere legata alla sfiga immensa di schiattare dopo il primo peccato.

        Guardate che non è uno scherzo, ne va della razionalità della nostra Fede. In passato (prima che venissi a conoscenza della dottrina della Grazia finale) un ateo mi ha messo in scacco proprio su questo punto e non sapevo che rispondergli (perché in effetti le sue obiezioni erano logicamente impeccabili).

        “Di conseguenza il boia delle fosse ardeatine va in paradiso, mentre il bambino va all’inferno. E’ giusto così.”

        È “giusto così” SE E SOLO SE ciò dipende dalla loro precisa volontà, perché se dipendesse dalle contingenze nelle quali è avvenuta la morte allora non sarebbe più “giusto” manco per il caspio….

        Avremmo da una parte un killer brutale e sadico che ha avuto l’immensa fortuna di campare per un casino di tempo e quindi salvarsi, dall’altra l’immensa sfiga di un bambino che al primo peccato è morto e andato all’inferno.

        Non ci sarebbe l’ombra nè di Giustizia nè di Misericordia, è sostanzialmente la vita si ridurrebbe ad una “roulette russa”.

        “Quello che è certo è che anche i bambini possono commettere peccati mortali e possono dannarsi. E allora, è meglio renderli edotti quanto prima di questa spaventosa possibilità, anche se in fondo, nel loro cuore già lo sanno che rischiano l’inferno.”

        Attenzione però a non fare cortocircuiti logici. Perché un bambino commetta peccato mortale bisogna che:

        1) abbia raggiunto l’età della ragione;

        2) sappia cosa è un peccato mortale e quali atti sono peccati mortali.

        Se mancano una sola di queste due opzioni è IMPOSSIBILE che avvenga il peccato mortale. Ecco perché bisogna fare molta attenzione con la pastorale, che deve SEMPRE facilitare la salvezza, non renderla più ostica.

        “Lo sanno, i bambini, anche se nessuno glielo dice (anche senza la pastorale del terrore): lo sanno che bisogna decidersi, o per Dio, o contro Dio. Lo sanno, perché nessuno può dannarsi senza volerlo, come nessuno può salvarsi senza volerlo. Anche i bambini possono dire si o no. E possono anche indurirsi nel no. Anche quelli appena nati. Anche quelli appena concepiti.”

        Anche gli angeli fedeli a Satana quando ci fu la ribellione in cielo all’inizio dei tempi si sono dannati proprio per aver deliberatamente rifiutato Dio (una delle ipotesi più gettonate è che si siano ribellati per non aver accettato che il Verbo si sarebbe fatto carne [visto che Dio si sarebbe incarnato anche se l’uomo non avesse commesso il peccato originale, tesi sostenuta anche da San Tommaso a quanto mi ricordo]).

        Apocalisse 12,7-9

        ” Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli.”

        Ma capisci bene che è una cosa TOTALMENTE differente che dannarsi per una morte improvvisa dovuta ad una immensa sfortuna.

        Che poi, TEORICAMENTE, è possibile che un bambino si indurisca e rifiuti eternamente Dio

        TEORICAMENTE è senza dubbio possibile. Ma, da capo, anche qualora avvenisse una cosa del genere (che io personalmente reputo ben difficile, non perché un bambino “nasca buono”, ma perché è difficile che un bambino sia così corrotto, quasi impossibile direi, visto che Gesù ha detto che dovremo farci come bambini per entrare nel Regno) non avrebbe nulla a che spartire col racconto di Sant’Alfonso che ho postato, nel quale sembra proprio che il bambino sia stato MANDATO all’inferno da Dio arbitrariamente dopo il primo peccato a causa di una morte improvvisa.

        Questo, per l’ennesima volta, non è accettabile. E quel racconto indubbiamente è funzionale a creare una paura e una immagine di Dio come Giudice spietato e crudele che oltre che ad essere palesemente FALSA allontana i peccatori da Dio perché li porta a disperare della salvezza.

        Tutto il rispetto possibile per Sant’Alfonso, ma se davvero ha avuto una apparizione del genere si è trattato di una apparizione demoniaca. Il demonio ci tiene particolarmente a instillare nelle anime la repulsione verso Dio, diffondendo un’immagine di Dio terrificante e paurosa. In questo modo ottiene due risultati:

        1) provoca sdegno nelle anime dei giusti che si allontanano dalla Fede giudicandola falsa (e non sai quanti ne ho conosciuti che si sono allontanati per una falsa idea di Dio che gli era stata inculcata a Catechismo. Io ho un’azienda di apparecchi acustici, perciò i miei clienti sono in massima parte anziani, e molti di loro mi hanno raccontato di alcune assurde Catechesi preconciliari che rendevano impossibile conciliare Misericordia e Giustizia di Dio, portando quindi alla perdita della Fede. Molti di loro si sono allontanati per questo motivo);

        2) provoca disperazione nelle anime dei peccatori che possono arrivare addirittura a disperare della salvezza, a fronte di un’immagine così crudele e inesorabile di Dio.

        Perciò ecco, su queste cose bisogna fare molta attenzione, c’è di mezzo la salvezza delle anime.

        Ad ogni modo ti ringrazio per questo post (non sono ironico), perché per una volta ci intendiamo e inoltre mi hai permesso di chiarire alcuni punti di vitale importanza (a questo serve una disputa 🙂 ). Spero solo che non mi darai più del modernista (anche perché ti sfido a trovare un modernista che prega il Rosario, la Coroncina della Divina Misericordia e che offre suffragi per le anime del Purgatorio, quando l’avrai trovato fammi sapere 😀 . Non so se conosci il modernismo, ma per i modernisti queste sono superstizioni. Più che modernista mi definisco moderatamente progressista, che è una cosa ben diversa).

        E tra l’altro, qui mi rivolgo a Bariom, io non sono PER NULLA uno di quelli convinti che siano sbagliate le Catechesi sui Novissimi.
        Ma vanno fatte bene, perché temi come l’inferno rapportati a Gesù, se spiegati male o in modo contraddittorio, portano spesso anche alla perdita della Fede.

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        • Anche tante altre scempiaggini che si dicono credendo di dir cose intelligenti e sagge possono portare altri ad allontanarsi dalla Fede…

          Talvolta anche il solo parlarne troppo e a sproposito 😉

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      • Che poi sarà bene ricordare che mortali (per l’anima) i peccati sono:

        I peccati contro il primo comandamento: l’abbandono di Dio, il culto a satana, il ricorso a maghi, fattucchiere, forme gravi di superstizione, i peccati contro le virtù teologali (eresia, apostasia, insubordinazione alle verità di fede, disperazione della salvezza, presunzione di salvarsi senza merito, odio di Dio e del prossimo, fare volutamente del male al prossimo).

        I peccati contro il secondo comandamento: la bestemmia, il giurare il falso, la violazione dei voti.

        I peccati contro il terzo comandamento: non partecipare alla Messa nei giorni di domenica e nelle altre feste comandate, fare la S. Comunione avendo peccati gravi non ancora confessati.

        I peccati contro il quinto comandamento in ogni sua forma: omicidio, suicidio, aborto, eutanasia, uso di sostanze stupefacenti, ubriachezza, percosse…

        I peccati contro il sesto comandamento in ogni sua forma: autoerotismo, fornicazione, rapporti prematrimoniali e omosessuali, contraccezione coniugale, adulterio, violenza carnale, pedofilia…

        A tutto ciò aggiungiamo come sempre la piena avvertenza.

        Piuttosto arduo pensare che un bambino (adesso lanciatevi nel definire fasce di età) possa concretamente incorrere in uno dei peccati su citati e soprattutto averne piena avvertenza…

        Ma come sappiamo Fra’ per non sbagliare preferisce stare sempre dalla parte del rigore 😛

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        • Esatto Bariom.

          Penso che Frà centanni intendesse che anche un bambino può rifiutare irrevocabilmente Dio (il peccato che porta all’inferno, se ammettiamo che per gli altri sia possibile il perdono anche in extremis), che è una cosa TEORICAMENTE possibile ma che nella pratica è assai dubbio che succeda.

          Riguardo a questo
          https://pellegrininellaverita.com/2016/09/01/fertilityday-ovvero-sui-perche-una-trovata-lodevole-e-maldestra-faccia-infuriare-mezzo-mondo/comment-page-1/#comment-25460

          Ho semplicemente detto che racconti di quel tipo all’epoca erano funzionali comunque alla pastorale che si teneva, tutto li.

          Non c’è mica solo quel “raccontino”, nella pastorale dei confessori del passato.
          Leggi qui http://nullapossiamocontrolaverita.blogspot.it/2014/04/e-pertanto-bisogna-tremare-di.html

          Li addirittura si arriva a dire che c’è un numero di peccati prestabilito (chi 5, chi 50, chi 5000) passato il quale Dio ti manda all’inferno (come vedi la concezione di inferno come autoesclusione che abbiamo oggi all’epoca era estranea alla mentalità cattolica), e francamente una concezione più terrificante di quella è difficile trovarla.

          Cito

          Dicono molti santi padri, s. Basilio, s. Girolamo, s. Ambrogio, s. Gio. Grisostomo, s. Agostino ed altri, che siccome Iddio tiene determinato il numero per ciascun uomo dei giorni di vita, de’ gradi di sanità o di talento che vuol dargli, secondo il detto della Scrittura: Omnia in mensura et numero, et pondere disposuisti, così ancora per ciascuno tiene determinato il numero de’ peccati che vuol perdonargli, compito il quale, più non perdona. Illud sentire nos convenit, dice s. Agostino, tamdiu unumquemque a Dei patientia sustineri, quo consummato, nullam illi veniam reservari. Lo stesso scrive Eusebio Cesariense: Deus expectat usque ad certum numerum, et postea deserit. E lo stesso scrivono i padri nominati di sopra.
          Misit me Dominus, ut mederer contritis corde. Iddio è pronto a sanare quei che tengono buona volontà di mutar vita, ma non può compatire gli ostinati. Il Signore perdona i peccati, ma non può perdonare chi ha volontà di peccare. Né possiamo noi chiedere ragione a Dio, perché ad uno perdoni cento peccati, e ad un altro, al terzo o quarto peccato gli mandi la morte, e lo condanni all’inferno. ”

          Esattamente l’opposto della pastorale odierna, dove si insegna che l’inferno è autoesclusione (e che Dio non ci manda nessuno, ma ci vi chi si vuole dannare) e che non si stanca mai di perdonare.

          Tornando al discorso dei bambini dannati, per dimostrarti che quel “raccontino” come lo chiami tu non era certo un discorso isolato nella pastorale del passato. Cito sempre da li

          Quanti Iddio ha mandato all’inferno al primo peccato! Scrive San Gregorio che un bambino di cinque anni, che avea già l’uso di ragione, in dire una bestemmia fu preso dai demoni e portato all’inferno. Rivelò la divina Madre a quella serva di Dio Benedetta di Firenze, che un fanciullo di dodici anni al primo peccato fu condannato; un altro figliuolo di otto anni al primo peccato morì e si dannò. Tu dici: ma io son giovine, vi sono tanti che tengono più peccati di me. Ma che perciò? Perciò Iddio, se pecchi, è obbligato ad aspettarti! Nel vangelo di s. Matteo si dice che il nostro Salvatore la prima volta che trovò un albero di fico senza frutto, lo maledisse dicendo: Numquam ex te nascatur fructus; e quello seccò. E pertanto bisogna tremare di commettere un peccato mortale, e tanto più se tu prima ne hai commessi altri.”

          Perciò ecco, sei libero di ritenere che io abbia parlato a sproposito riguardo alla pastorale del passato, ma se non altro ho citato degli scritti veri, non delle mie invenzioni.

          Su questa base ognuno si faccia la sua idea, io dico solo che quegli scritti ispirano solo terrore e al massimo creano dei buoni schiavi.

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  26. O.T. imperversa sui blog la disputa su Madre Teresa santa o ideolicizzata tanto da proibire gli analgesici ai malati terminali. Quanto vi è di vero sul documentario di Christopher Hitchens? grazie.

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    • Cosa c’è di vero??

      Cosa può esserci di vero da un “giornalista” che aveva in odio ad ogni forma di religione?

      Alla sua morte, definì GPII ““un querulo zitello, arrivato troppo tardi e rimasto troppo a lungo”.

      Definì Madre Teresa “il rapace di Calcutta” e di Lei disse:

      ““Madre Teresa di Calcutta non era un’amica dei poveri. Era amica della povertà. Diceva che la sofferenza era un dono di Dio. Ha passato la sua vita a opporsi contro l’unico rimedio certo contro la povertà, cioè l’emancipazione delle donne da chi le vede come una specie di capo da bestiame per la riproduzione obbligatoria.”

      Chiediamoci piuttosto come mai certe accuse, che risalgono agli anni novanta, mosse da un triste personaggio dedito ad abuso di alcool e che è passato, mi auguro per lui, “a miglior vita”, tornano oggi alla ribalta (il giorno dopo la canonizzazione di Madre Teresa)?

      Il solo parlare di lui, delle sue esternazioni o “documentari” che dir si voglia, dà nuova voce ad una voce che (grazie a Dio) si è spenta.

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    • Sto preparando un blog dei blog al riguardo. non do risposte perché bisognerebbe avere un tempo infinito per comprendere bene, ma alcune domande forse avranno risposta. 😉

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      • grazie Minstrel . Mi interessava principalmente sapere degli analgenesi che Madre peresa sembra proibisse per i malati terminali. Non è la posizione della chiesa forse solo da questi ultimi tempi? Comunque vedi come si definì, è un programma. “« Sono un ateo. Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé »
        (Christopher Hitchens, intervista al Free Inquiry, 1996[1])

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  27. Per Bariom

    “La “MENTALITÀ CONTRACCETTIVA” poi è un male in sé!
    Al di là che possa portare a scelte anche peggiori come l’aborto o che rimanga tale tutta la vita.Si cammina sempre sul filo del rasoio quando dietro concetti di “paternità responsabile”, nascondiamo appunto una mentalità contraccetiva che è segno della nostra poca Fede, delle nostre paura quando non di semplice e puro egoismo.”

    Ma non può esistere una vera e propria mentalità contraccettiva o spirito contraccettivo se poi si accettarebbe il figlio qualora arrivasse.

    Lo spirito contraccettivo è tale quando c’è una totale chiusura ad un eventuale concepimento, e non si può certo dire ciò di chiunque faccia uso di metodi contraccettivi naturali o artificiali.

    Per favore, non esageriamo nell’altro senso. Certe mie uscite sono motivate anche da questo, da una tendenza ad esagerare nell’altro senso.

    Per Enrico

    “Vincent,
    se tutti seguissero l’Humanae Vitae non ci sarebbero problemi di sovrappopolazione. La Humanae Vitae, per quanto inviti all’apertura alla vita, è strettamente legata alla procreazione responsabile. I metodi naturali come i sintotermici sono altamente affidabili, tanto che potrebbero essere usati da chi alla vita non è aperto per non avere mai figli. L’unico ‘difetto’ è che non sono adatti a chi, parafrasando una pubblicità, non vuol perdersi nessuna occasione.”

    Eh fosse così facile, Enrico.

    Come ti ha risposto anche Bariom, secondo molti l’humanae Vitae servirebbe solo a distanziare le nascite, se intesa correttamente (“correttamente” cioè come intesa da loro), perciò non mi sbaglio quando dico che, se applicata come intendono alcuni, da tutti, la popolazione mondiale quintuplicherebbe nell’arco di una generazione.

    Per Bariom

    “Il che presuporrebbe solo un ipocrisia di sistema “tecnico”… non è il sistema che renda l’azione moralmente accattabile (taluni mezzi sono inaccattabili a prescindere), ma l’atteggiamento del cuore.
    Se c’è una totale chiusura ad accettare il Dono dei Figli che Dio voglia concedere (peraltro uno dei motivi di dichiarazione di nullità del Matrimonio), c’è un grosso problema spirituale.
    Utilizzare i metodi naturali sostanzialmente come “contraccettivo perenne”, che impedisce ogni possibilità di procreazione e moralmente inaccettabile tanto quanto usare un preservativo.”

    Qua continui, secondo me, a fare confusione. Una “totale chiusura ad accettare il Dojo dei Figli che Dio voglia concedere” si ha solo se si è disposti ad arrivare all’aborto qualora arrivassero, affermare che una coppia possa essere totalmente chiusa alla vita ma che, al contempo, non ricorrerebbe mai all’aborto, è una contraddizione in termini.

    Anche perché, se fosse così, praticamente lo sarebbero tutte le coppie cattoliche che fanno uso anche di metodi naturali (concordo con te però sul fatto che sia difficile vedere una distinzione tra contraccezione naturale e contraccezione artificiale non abortiva, dal momento che nel primo caso c’è una barriera temporale e nel secondo una barriera fisica), il che capisci bene che è insostenibile.

    Come non è sostenibile ciò che scrivi successivamente

    “E la ratio del “metodi naturali” dovrebbe essere proprio quella di aiutare la donna a conoscere meglio i propri periodi fertili e a coinvolgere di più l’uomo in questa conoscenza prorpio nella reciproca ricerca della prole, più che nell’evitarla… vedi un po’”

    Che ci porta appunto di nuovo a vedere i metodi naturali come semplice metodo, al più, per distanziare le nascite. E torniamo sempre allo stesso punto, che secondo te e quelli come te ogni coppia cattolica che non fa quattro/cinque o più figli SEMBRA essere immorale o di poca Fede.

    Mi dispiace ma questo è inaccettabile.

    E lo confermi poi quando scrivi

    “Si cammina sempre sul filo del rasoio quando dietro concetti di “paternità responsabile”, nascondiamo appunto una mentalità contraccetiva che è segno della nostra poca Fede, delle nostre paura quando non di semplice e puro egoismo.”

    Prima hai fatto alla svelta ad offenderti, ma no ti rendi conto che così facendo stai buttando la croce addosso a tutti i cattolici che non hanno messo al mondo una famiglia iper numerosa.

    Vedi tu se è giusto…

    Io ho riportato le parole del Santo Padre (evitando, come avete visto, l’uscita sui conigli, che giudico anche io evitabile) proprio perché secondo me in alcuni ambiti del mondo cattolico c’è la tendenza ad esagerare nell’altro senso, il che non è mai buono.

    Far passare l’idea che qualunque cattolico non abbia almeno cinque figli sia immorale, egoista o di poca Fede, nella fattispecie, non è affatto buono, come non lo è (a parti inverse) far passare chi ha famiglie numerose come “coniglio”.

    Il mio era un invito a rimanere equilibrati, tutto li.

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    • 1) “Ma non può esistere una vera e propria mentalità contraccettiva o spirito contraccettivo se poi si accetterebbe il figlio qualora arrivasse.”

      No ma scusa contraccezione e aborto sono sinonimi sul vocabolario?!
      Se poi si accetta un figlio quando arriva (malauguratamente per chi vive in un’ottica solo contraccettiva) è solo perché il più delle volte il vivere la m.c. non la si vede e vive come fatto grave, mentre (grazie a Dio) fare il “salto” nell’aborto ce ne corre…

      Quindi parli a sproposito di due situazioni che non necessariamente coesistono.
      Quindi che fa confusione sei tu…

      2) “Che ci porta appunto di nuovo a vedere i metodi naturali come semplice metodo, al più, per distanziare le nascite.”

      Infatti perché diversamente torniamo a vivere in una persistente mentalità di totale chiusura alla vita che non è cosa buona (accettabile o meno centra poco…)

      3) “E torniamo sempre allo stesso punto, che secondo te e quelli come te ogni coppia cattolica che non fa quattro/cinque o più figli SEMBRA essere immorale o di poca Fede.”

      Quelli come me chi sarebbero? Cmq io non ho MAI affermatoche chi non fa 4-5 figli ecc, ecc..
      Perché allora non 10 p 11 ?!

      4) “Prima hai fatto alla svelta ad offenderti, ma no ti rendi conto che così facendo stai buttando la croce addosso a tutti i cattolici che non hanno messo al mondo una famiglia iper numerosa.”

      Che io mi sia offeso è una tua illazione… io ti ho risposto come ho creduto parlandoti dei miei figli e tu hai creduto fosse per me un fatto personale, ma siccome tu non potevi sapere di me, non vedo come potessi pensare tu volessi offendermi.
      Trovo decisamente più offensivo che tu mi attribuisca la volontà di “buttare la croce addosso” a chicchessia!

      Io ho la mia di Croce, ognuno ha la sua ed è bene che ne sia cosciente.
      Se tu in una frase come:

      ““Si cammina sempre sul filo del rasoio quando dietro concetti di “paternità responsabile”, nascondiamo appunto una mentalità contraccettiva che è segno della nostra poca Fede, delle nostre paura quando non di semplice e puro egoismo.”

      per di più scritta al plurale dato che non mi sottraggo a quanto espresso, vedi un voler colpevolizzare qualcuno è un tuo problema. La tua è o una “difesa d’ufficio” che non prende neppure in considerazione che quanto dico non è poi così distante dalla realtà – e io ne parlo perché mi può riguardare in primis – o ti difendi perché la cosa ti tocca sul vivo e forse anche tu dovresti indagare meglio l’animo tuo, perché seppure figli ancora non ne hai, il solo parlarne qualcosa a quanto pare smuove.

      Ti saluto.

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      • Per Bariom

        “No ma scusa contraccezione e aborto sono sinonimi sul vocabolario?!
        Se poi si accetta un figlio quando arriva (malauguratamente per chi vive in un’ottica solo contraccettiva) è solo perché il più delle volte il vivere la m.c. non la si vede e vive come fatto grave, mentre (grazie a Dio) fare il “salto” nell’aborto ce ne corre…”

        Per l’appunto, e perché questo? Perché praticare la contraccezione naturale o artificiale NON significa avere ipso facto una mentalità contraccettiva, cioè avere orrore della vita ed essere irrevocabilmente chiusi alla vita.

        La “chiusura alla vita”, quando c’è DAVVERO, non può che portare all’aborto. In passato ho già raccontato a Lovinski, qui sul blog (e quindi penso che l’abbiano letto tutti) di quella mia compagna di classe che in quinta liceo è rimasta incinta.

        Ora, puoi immaginare che quel bambino non è stato certo “cercato”, nè, tantomeno, lei avrebbe voluto concepirne uno così giovane. Insomma, è successo perché qualcosa è andato in un modo non previsto (evitiamo i dettagli).
        Eppure non le è neanche saltato in mente di abortire, grazie a Dio, ma lo ha tenuto nonostante tutte le difficoltà del caso. Non ha neanche pensato di darlo in adozione se è per questo.

        Poi la frase “contraccezione e aborto sono sinonimi sul vocabolario?” non la devi mica dire a me, Bariom, ma a chi sostiene che la pratica contraccettiva sia paragonabile all’aborto (che, è bene ricordarlo, è omicidio).

        “Quindi parli a sproposito di due situazioni che non necessariamente coesistono.
        Quindi che fa confusione sei tu…”

        Assolutamente no. Io so perfettamente che tantissime coppie che fanno uso di contraccezione non abortirebbero mai (neanche qualora concepissero un figlio trisomico), non sono io a dire che la contraccezione è peggiore dell’aborto, Bariom.

        Credo (e spero) che nemmeno tu lo pensi, ma voglio che tu capisca che ho scritto certe cose anche come provocazione verso certe idee “estremiste”.

        Continuo ad osservare, però, che nessuno ha ancora risposto riguardo al vademecum per confessori di San Giovanni Paolo II. Me ne farò una ragione.

        “Infatti perché diversamente torniamo a vivere in una persistente mentalità di totale chiusura alla vita che non è cosa buona (accettabile o meno centra poco…)”

        Ma è proprio questo l’errore. Non può esistere una “persistente mentalità di chiusura alla vita” in persone che non farebbero mai uso di aborto. È una contraddizione in termini, Bariom.

        Prima di tutto non può esistere un cattolico TOTALMENTE CHIUSO ALLA VITA. Chi lo è:

        1) non è cattolico;

        2) è disposto a ricorrere all’aborto.

        Se poi mi spieghi come possono due persone essere totalmente chiuse alla vita quando non abortirebbero neanche qualora concepissero un figlio trisomico ti ascolto. Per me è un ossimoro.

        “Quelli come me chi sarebbero? Cmq io non ho MAI affermatoche chi non fa 4-5 figli ecc, ecc..
        Perché allora non 10 p 11 ?!”

        Per l’appunto, è la stessa identica domanda che ho fatto io. Ma se si vede la contraccezione naturale solo come un metodo per distanziare le nascite arriviamo infallibilmente a dire che ogni cattolico dovrebbe CERCARE il concepimento sempre, altrimenti pecca.

        Ma se affermiamo una cosa simile e ritieniamo che sia questa l’unico modo di vivere la propria sessualità gradito a Dio, allora conseguentemente dovremmo affermare che anche una coppia che ha già avuto figli dovrebbe continuare a cercarne ad libitum, per non peccare. Infatti chi può dire se Dio non avesse in mente di chiamare all’esistenza altre cinque persone tramite la tal coppia? Pertanto questa coppia avrebbe commesso un orribile peccato a praticare la contraccezione anche naturale, nonostante avesse già avuto dei figli.

        Capisci Bariom? Sono ragionamenti paradossali ma che discendono inevitabilmente da certe idee estremiste (le stesse idee che portano a paragonare la contraccezione all’aborto).

        Se poi tu non la pensi così me ne rallegro.

        “Che io mi sia offeso è una tua illazione… io ti ho risposto come ho creduto parlandoti dei miei figli e tu hai creduto fosse per me un fatto personale, ma siccome tu non potevi sapere di me, non vedo come potessi pensare tu volessi offendermi.
        Trovo decisamente più offensivo che tu mi attribuisca la volontà di “buttare la croce addosso” a chicchessia!”

        Beh Bariom, ho pensato che tu avessi frainteso la mia idea ritenendo che il giudicassi dei poveretti o degli imbecilli chiunque avesse famiglie molto numerose, ma il punto è che non è affatto così. Ho pensato che tu ti fossi offeso per via del fatto che hai raccontato, che è indubbiamente molto doloroso.

        Il discorso del buttare la croce addosso, non intendevo che tu l’abbia fatto volontariamente, intendevo dire che da certe idee ne discende che ogni cattolico che non cerca di avere N figli sia immorale.

        Da certe estremizzazioni è questo che deriva.

        “per di più scritta al plurale dato che non mi sottraggo a quanto espresso, vedi un voler colpevolizzare qualcuno è un tuo problema”

        Ma scusa Bariom, eri tu che continuavi a parlare di mentalità contraccettiva intesa come senso di totale chiusura alla vita.

        “La tua è o una “difesa d’ufficio” che non prende neppure in considerazione che quanto dico non è poi così distante dalla realtà ”

        Che non tutti desiderino mettere al mondo una vagonata di figli è un fatto, che però da questo discenda l’essere “totalmente chiusi alla vita” è una cosa falsa.

        “o ti difendi perché la cosa ti tocca sul vivo e forse anche tu dovresti indagare meglio l’animo tuo, perché seppure figli ancora non ne hai, il solo parlarne qualcosa a quanto pare smuove”

        Mi “smuovono” certi discorsi che mettono (anche se involontariamente, come nel tuo caso) tutti nello stesso calderone, tutto li.

        Riguardo a me ti dico che in futuro mi piacerebbe avere figli ma:

        1) ora ho solo 27 anni;

        2) oltre a ciò noi uomini non abbiamo il problema dell'”orologio biologico” come le donne, grazie a Dio;

        3) devo ancora trovare quelle giusta con cui mettere su famiglia, e ritengo che questo (trovare la persona adatta) sia necessario, per non trasformare il matrimonio in una galera (visto che poi è indissolubile se celebrato validamente);

        4) ho ancora parecchio tempo, visto anche il fatto che noi uomini tendiamo naturalmente a stare con ragazze più giovani di diversi anni. Per dirti, anche se incontrassi la donna della vita tra 10 anni ci sono ottime possibilità che lei ne abbia 6 o 7 meno di me e che sia quindi ancora nell’età migliore di una donna per avere figli.

        Perciò non ho fretta, per il momento. 😀

        È solo per dirti che è normale che noi uomini la pensiamo diversamente dalle donne, su questo. Il fatto che sia naturale avere partner più giovani e che la nostra fertilità non decada come la loro rende ciò inevitabile.

        Chiarito questo, semplicemente non approvo certi estremismi, nè in un senso nè nell’altro. Tra il dire “chiunque fa più di due o tre figli è un coniglio” e “chiunque pratica contraccezione artificiale o anche solo regolarmente quella naturale è peggiore di un assassino” c’è di mezzo un mare chiamato BUON SENSO.

        Buon senso che, purtroppo, tra cattolici sembra spesso vacillare quando si parla di questioni sessuali.

        La Chiesa oggi non è più sessuofoba, ma l’imprinting dei secoli passati purtroppo è rimasto. Come vedi poco importa persino ciò che dice GPII e i documenti che ha emanato per i confessori (che denunciano con la massima chiarezza cosa pensava di certe questioni), purtroppo è pieno di gente più realista del Re o, in questo caso, più cattolica degli ultimi Papi.

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  28. @Enrico

    “Simon,
    non condivido.
    1) Non sappiamo cosa ha detto alla donna personalmente,
    2) Se non va bene quel che ha detto papa Francesco allora anche la procreazione responsabile, i metodi naturali ecc. sono boiate.”

    Senza contare che GPII stesso ha lasciato liberi i Confessori di applicare l’epikeia sulle coppie che fanno uso di contraccezione artificiale http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 visto che molti cattolici non capiscono e non condividono in coscienza l’insegnamento della Chiesa su questo punto.

    In buona sostanza (ma basta leggere l’articolo postato per rendersene conto) GPII ha invitato i confessori a non essere rigoristi in materia di contraccezione artificiale non abortiva, e ad applicare l’epikeia.

    Lo stesso concetto che Papa Francesco ha applicato in Al ai divorziati risposati li è stato applicato ai coniugi che fsnno uso di contraccezione artificiale, l’unica differenza è che quel testo era diretto solo ai confessori e non era pubblico come Al.

    Per Navigare

    “Francesco sull’accoglienza indiscriminata), ma Simone ha certamente quella della proliferazione (un po’ stile Opus Dei anni Settanta-Ottanta, per intenderci), e certamente gli sarà parsa una “str…ata” anche l’affermazione del Papa sulla maggiore gravità dell’aborto rispetto alla contraccezione.”

    Se davvero la contraccezione fosse paragonabile all’aborto GPII non avrebbe mai e poi mai emesso quel vademecum per confessori invitandoli a non essere rigoristi in tema contraccettivo.

    Poi ognuno la pensi come vuole, ma di certo chi ritiene la contraccezione più grave o anche solo paragonabile all’aborto non può dire di avere l’appoggio degli ultimi Papi.

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  29. Per Simon

    “Dove il Santo Padre potrebbe affermato una tale enormità e cioè che l’aborto sarebbe più grave che la contraccezione?
    Mai letta questa! Solo chi ha poco o nullo senso metafisico può fare questo tipo di affermazione errata ma mondana: impossibile che Jorge Bergoglio abbia fatto una tale uscita, non ci posso credere!”

    Eh già, Simon….

    Infatti GPII ha emanato un vademecum per confessori nel 1997 invitandoli ad applicare l’epikeia sulla contraccezione proprio perché la riteneva grave quanto, se non di più, dell’aborto. 😀

    Come no…..

    I casi sono due:

    1) o trovi una indicazione di GPII ai Confessori che li invita a non essere troppo rigoristi in caso di aborto ma addirittura a concederlo sotto epikeia rispettando la coscienza delle coppie, come è stato col vademecum per confessori del 1997 relativo alla contraccezione;

    2) oppure non solo Francesco, ma anche GPII (insieme al 99,99% degli abitanti del pianeta, Cardinali compresi) ritiene la contraccezione non abortiva nemmeno paragonabile all’aborto.

    Tertium non datur.

    Il Papa stesso, bytheway, ha definito la contraccezione un male minore http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/02/18/che-cosa-ha-detto-veramente-il-papa-su-zika-e-contraccezione___1-v-138455-rubriche_c367.htm scandalizzando i benpensanti di tutto il mondo.

    Ma ripeto: la linea della Chiesa in merito non necessitava di quella intervista per essere esplicitata, è più che sufficente (e molto più roboante) quel documento di GPII citato.

    Se poi, ripeto, tu ritieni che GPII fosse dell’idea che la contraccezione è grave quanto o più dell’aborto, sarai sicuramente in grado di trovare dei vademecum che autorizzino l’omicidio per epikeia, rispettando la coscienza dei fedeli.

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