Padre Nostro: Incantesimo?

Un incantesimo è un rito magico che ha il potere di asservire la persona che si vuole incantare usando in particolare di formule magiche. Sembrerebbe che una parte conspiqua di cattolici, fino addirittura nelle più alte sfere della gerarchia ecclesiale, sia implicitamente convinta che il Padre Nostro sia un esempio di formula magica il cui incantesimo tenterebbe di asservire la Prima Persona della Santissima Trinità.

Lo vediamo tipicamente nelle reazioni di chi rifiuta la nuova versione del Padre Nostro proposta dalle varie Conferenze Episcopali: per loro, se non si dice “Non ci indurre in tentazione”, allora il Padre Nostro è denaturato e non “funziona” più, cioè il Padre non ascolterebbe più la preghiera, non ne sarebbe più “incantato”. E allora, giù tutti in una battaglia a spada tratta contro la nuova “formula” e chi la sostiene nei blogs e in vari altri luoghi telematici e mediatici. 

Si, certo. Però…

… sembrerebbe che le Conferenze episcopali che vogliono cambiare le traduzioni dal latino e dal greco antico, siano anch’esse convinte che il Padre Nostro sia una formula magica. Infatti, secondo loro, pregare con una traduzione non perfettamente corretta non funzionerebbe tanto bene quanto pregare con una formula “corretta”: secondo loro il Padre Nostro che è nei Cieli non ha da essere supplicato con traduzioni non accademicamente corrette dei primi testi grechi. La formula magica funziona solamente se la traduzione è la più corretta possibile, allora l’Incantesimo su Dio, di Dio, è possibile.

Vediamo quindi che le discussioni dei pro e dei contro è un dialogo di sordi tra i tenenti di due differenti magie: quella che sostiene che la formula magica debba essere pronunciata come da sempre e quella che sostiene che la formula magica abbia essere il più vicino possibile ad un supposto significato “originale”.  Tutti e due i partiti di maghi concordanti implicitamente che la formula magica del Padre Nostro non funzioni se non pronunciata correttamente ( se non fosse il caso, nessuno tenterebbe di cambiare niente e nessuno si opporrebbe al cambiamento).

Vedo già le reazioni a questa mia riflessione: “non è una questione di “efficacia” della preghiera ma di comprensione di cosa si dice pregando”. Il che è, ovviamente, una proposizione eretica gnostica: se non si capisce quel che si prega allora tale preghiera è meno valida che quando la si capisce. Meno valida…: siamo di ritorno alla formula magica. La preghiera ha da essere valida e questa validità dipenderebbe dalla comprensione che il popolo orante ne avrebbe: in questo caso “funziona”, Dio sarebbe a essa “asservito”.

Allora altri, cercando di sgusciare via dal precedente contrargomento, aggiungeranno: “Ma non è perchè la “formula” funzioni, ma solo perchè “pedagogicamente ” è meglio per il popolo cristiano, i quale non capisce come Dio potrebbe indurre in tentazione”.  Già! Infatti più di un paio di geni nella gerarchia della Chiesa hanno affermato che Dio non può indurci in tentazione, ci sarebbe contraddizione: come potrebbe un Dio Buono e Misericordioso  anche indurci in tentazione. Non si capisce bene questa contraddizione nei termini, allora si cerchi una formula (ancora una volta) che scavalchi il problema che perturba tanto i bravi, ma talmente limitati intellettualmente, cattolici e li impedirebbe di pregare come Dio vuole che preghino. 

Se questo principio di modificazione delle preghiere al fine di non scioccare la comprensione e la logica (occidentale, quella binaria booleana, non quella aristotelica) del Popolo di Dio avesse davvero senso, dovremmo annullare il Credo, in quanto incomprensibile che un Dio sia Uno e Trino, oppure smettere di pregare la Vergine Maria, Madre di Gesù. Ma anche il Padre nostro in quanto tale dovrebbe essere cambiato radicalmente, infatti come chiedere che la volontà del Padre sia fatta? Questa richiesta va contro l’ontologica necessità della nostra propria libertà. Eppoi, caspita, chiedere di essere perdonati solo all’altezza della propria umana capacità di perdono, così oggettivamente limitata, si oppone blatantemente all’infinita capacità di perdono di Dio!

“Si, ma, Signor Simon de Cyrène, quando si prega così significa cosà, eppoi tale Padre della Chiesa ha commentato in questo modo e tale Santo Dottore in tal altro”. Certo, rispondo io candidamente, e non c’è nessun commento eminente sul “Non ci indurre in tentazione” ?

Come vediamo non c’è nessun argomento di per sè che conduca e giustifichi un cambiamento nella traduzione delle nostre preghiere: meglio sarebbe stato rimanere con le formulazioni in latino ed in greco e  spendere tempo a spiegarne il significato ad ogni nuova generazione. A questo dovrebbe servire il catechismo.

Il solo argomento che rimane, e il solo valido, è di dire che è  quel che vuole la Chiesa oggigiorno, Punkt Schluss. E infatti, personalmente, obbedisco e in francese già recito da un anno, quando a Messa o durante una liturgia, secondo la nuova versione senza fare tante storie, in unione con il mio vescovo e il resto dell’Assemblea. Però, oggettivamente, rimane un semplice Diktat campato in aria quanto alle sue ragioni e nulla di più, un capriccio della Gerarchia.

L’obbedienza non mi impedisce però di cercare di capire il perchè umano di questa mancanza di buon senso da parte delle nostre gerarchie, ma anche di chi si oppone ad esse. Secondo me, la maggioranza degli intellettualoni (si fa per dire) che governano la Chiesa in questo momento sono totalmente sradicati dalla realtà: non hanno mai amato e mai amato profondamente e  definitivamente nella consapevolezza della propria umana radicale deficienza.

Chi di noi ama alla follia una persona amata, sa che non è capace di essere all’altezza dell’amore alla quale la persona amata ha “diritto”. Se questa viene a morire, piangiamo la sua disparizione e il fatto che non potremo più goderne la presenza fisica, ma anche proviamo un grande senso di colpevolezza per le nostre incapacità ad amarla quando era viva, e urliamo al Signore di metterci alla prova per mostrare, ancora una volta, tutto questo amore non espresso quando doveva esserlo. Anche senza aspettare la morte della persona amata, ogni volta che sgarriamo  contro di essa in modo importante, immediatamente viene generosamente (e imprudentemente?) la richiesta di essere messi alla prova, per autentificare il nostro amore e di solito lo facciamo nell’obbedienza dell’espressa volontà della persona amata. Tutti questi non sono ragionamenti, sono realtà che chi ama ha vissuto più di una volta.

Il vero cristiano vuole fortemente, dalla profondità delle consequenze del peccato originale nel qual è nato,  amare Dio e Gli chiede generosamente di essere messo alla prova: Padre, Tu che sei l’Onnipotente, che sia fatta la Tua volontà su di me, io ti obbedirò e ti mostrerò il mio amore insignificante con il mio atteggiamento da ora in poi. Sola la prova che mi darai proverà che ti amo, perchè solo nella prova riuscita posso dire che Ti amo per davvero e non solo con vane parole, slogans e idee confuse. 

Ma la prova, qualunque prova degna di questo nome è solo tentazione, è un lasciarsi esporre alla tentazione: e Dio, perchè, per amore, vuol vedere che lo amiamo, ci conduce nella prova. Lo facciamo anche noi con i nostri figli quando li educhiamo a crescere: li mettiamo nella prova a rischio di rompersi la faccia anche se sempre pronti a ricuperarli e a guarirli casomai si fossero fatti male, per poi di nuovo sottometterli alla prossima prova, per amore, per farne dei veri uomini e donne anch’essi capaci di amare cioè di subire con successo le altre prove che la vita e Dio manderanno loro con assoluta certezza. 

Il Padre Nostro , solò Gesù lo può recitare perfettamente, assumendone tutte le apparenti contraddizioni e risolvendole magnificamente per noi: Egli, il Solo che ha tutte le grazie per chiederlo in Verità, vuole essere messo alla prova e cioè che la Volontà del Padre sia fatta. Ma Egli chiede anche l’opposto e cioè che tale prova non sia data ma di essere liberato dal Male. La contraddizione c’è e deve essere mantenuta ovvia e non obliterata, la soluzione è nel Cristo stesso che la risolve, per noi e a nome nostro, su un altro piano, quando a Getsemani dopo aver chiesto al Padre di allontanare il Calice del Suo Sacrificio, alla fine ritorna all’inzio della preghiera che ci ha insegnato chiedendo che,  non la Sua, ma bensì la Volontà del Padre sia fatta.

E concretamente?  Se a Messa, preghiamo come la Chiesa locale vuole che si preghi il Padre Nostro. Privatamente, preghiamo in Latino o in Greco in unione con 2000 anni di oranti, o come la Chiesa vuole che lo si preghi liturgicamente senza rompersi la testa oltre misura. Personalmente vi porto due cambiamenti: “che la Tua volontà sia festa sulla Terra come in Cielo” (in francese soit faite (sia fatta) e soit fête( sia festa) si pronunciano praticamente nello stesso modo; “rimetti a noi i nostri debiti ben più di come noi li rimettiamo ai nostri debitori”; eppoi certo Gli chiedo di non indurmi in tentazione. Che dianime! Mica è un incantesimo!

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Simon de Cyrène

88 replies

  1. Scusami caro Simone se trovo assurdo è scioccante. quello che dici: non si tratta di “ incantesimo” ma di Parola Sacra. Il Pater Noster infatti non e’ una semplice preghiera inventata dagli uomini ma e’ la preghiera insegnata da Gesu’ le cui parole sono riportate dai Vangeli. Le parole di Gesu’ non sono “ incantesimi” ma parole sacre. Non e’ lecito a nessun uomo cambiarle . Anche le parole della Consacrazione. “Questo e’ il mio corpo…Questo e’ il mio sangue..ecc . non sono un incantesimo ma Parola Sacra, Parola di Dio, e infatti se il prete pronunciasse altre parole cambiando le parole della Consacrazione, la Consacrazione stessa non sarebbe valida.
    Parlare di incantesimo e’ fuorviante ed assurdo: allora sarebbero incantesimi tutt’e le parole tratta dai Vangeli e ripetute nella Liturgia ?Incantesimi le parole del Battesimo “ Io ti battezzo nel Nome del Padre eccc? Incantesimo le parole dell’ Assoluzione “ Io ti assolvo dai tuoi peccati ecc…” ? No NON SONO INCANTESIMI tuttavia vanno pronunciate PROPRIO QUELLE PAROLE E NON ALTRE
    Il fatto che non sia lecito cambiare le parole pronunciate da Cristo non significa affatto che si pensi ad un valore “ magico” ma ad un valore sacro. E se non sai, o non capisci la differenza che c’ e’ fra magico e sacro , allora e’ inutile parlare . Col tuo discorso si potrebbe cambiare continuamente tutte le parole della Messa , tanto per non dare l’ impressione di credere ad un rito magico….

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    • Concordo perfettamente con Gian Piero. Volevo scrivere un commento ma è inutile perché Gian Piero ha sostanzialmente messo nero su bianco quello che avrei scritto pure io.

      Purtroppo questa nonchalance con la quale si fanno certe operazioni ricorda molto (n.b: “ricorda” altri non è che un tiepido eufemismo) le tiritere dei modernisti sulle preghiere spontanee, col risultato che poi quelli che li ascoltavano non pregavano proprio.

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    • Caro Gianpietro,
      penso che tu non hai letto l’articolo nella sua interezza e ti sei fermato (coda di paglia?) al secondo paragrafo.

      Comunque il tuo discorso è confuso, come quello dei tuoi maghi oppositori, tra l’altro: infatti solo sposti il problema senza risoverlo. Ci dici che il Pater Noster è Parola Sacra: ma chi lo dice? È il testo stesso ad esprimere per virtù sua propria la sua sacralità e questo sarebbe magia, oppure la sua sacralità è garantita dalla Chiesa? Se è la Chiesa, il che mi pare ovvio, allora la Chiesa può cambiarne le parole mantenendone la sacralità.

      In Pace

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      • Simon, io penso che forse dovresti considerare che magari sei tu che stai da un certo punto di vista peccando di eccessiva razionalità.

        Per dirti, molti esorcisti con decenni di esperienza alle spalle hanno detto che il latino è una lingua ben più efficace contro i demoni rispetto al nuovo rituale.

        Immagino già le risatine, le allusioni al “pensiero magico” ecc, ma ricordiamo che Dio crea attraverso la Parola. Per me alcune cose semplicemente non possiamo comprenderle fino in fondo.

        Con questo non sto dicendo che ritoccare quelle parole del Padre Nostro lo renda “inefficace”, io continuerò a pregarlo come anche per una questione di rispetto verso questa preghiera insegnataci da Cristo stesso e, si, anche per abitudine, ma volevo solo evidenziare come esistano cose che non sono così immediatamente inquadrabili in un’ottica iper-razionale.

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        • Forse pecco, caro Antonio, di eccessiva razionalità ma il cattolicesimo ha tradizionamente in altissima stima la razionalità, per l’appunto.

          Quanto a te pecchi per eccessiva sconclusione, e forse anche per disonestà intellettuale, quando scrivi “molti esorcisti con decenni di esperienza alle spalle hanno detto che il latino è una lingua ben più efficace contro i demoni” e due frasi dopo “non sto dicendo che ritoccare quelle parole del Padre Nostro lo renda “inefficace“”: già mettiti d’accordo con te stesso.

          Quanto a quegli esorcisti che citi, se esistono davvero, non hanno capito che è Cristo, e la Chiesa per Lui, il Quale caccia i demoni e non la lingua usata ma bensì il fare quel che la Chiesa vuole che sia fatto: ciò vorrebbe dire che si sono fatti infettare da chi avrebbero dovuto “cacciare”.

          Infine la Parola di Dio è Logos e non è Mythos, o allora i cabbalisti hanno ragione: ma far credere che il mythos sia il Logos è proprio l’Antica Menzogna.

          In Pace

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          • “Quanto a te pecchi per eccessiva sconclusione, e forse anche per disonestà intellettuale, quando scrivi “molti esorcisti con decenni di esperienza alle spalle hanno detto che il latino è una lingua ben più efficace contro i demoni” e due frasi dopo “non sto dicendo che ritoccare quelle parole del Padre Nostro lo renda “inefficace“”: già mettiti d’accordo con te stesso.”

            Volevo scrivere che sono ambiti diversi, perciò quello che è applicabile a quanto sperimentato da loro non necessariamente lo è al Padre Nostro.

            “Quanto a quegli esorcisti che citi, se esistono davvero, non hanno capito che è Cristo, e la Chiesa per Lui, il Quale caccia i demoni e non la lingua usata ma bensì il fare quel che la Chiesa vuole che sia fatto: ciò vorrebbe dire che si sono fatti infettare da chi avrebbero dovuto “cacciare”.”

            Cito da qui
            xxxCENSURATO***
            E ne ho sentiti anche altri fare osservazioni similari.

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            • Ho cancellato la tua “citazione” che era il copia-incolla di una infinita lenzuolata di qualcuno che, per l’appunto, sembra aver problemi con l’Autorità della Chiesa in certi campi e che sembrerebbe capire le preghiere come formule magiche.
              È quindi piuttosto una conferma di quel che ti ho scritto precedentemente e non aggiunge niente.
              In Pace

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              • Avrei molto da dire, sostanzialmente osservazioni favorevoli, su questo articolo. Però, prima di intervenire, vorrei sapere se chi modera la discussione è l’Autore dello stesso. Se così è, diventa impossibile sviluppare un dibattito, dato che egli sta mostrando, con le reazioni ai commenti qui sopra, di non sapere accettare uno scambio aperto e vedo che tende a insolentire chi interloquisce con lui.
                Ditemi chi c’è in casa, e vediamo se si può impostare un confronto costruttivo. Altrimenti buona sonata solitaria.

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                • @Notatro,

                  è abbastanza evidente che chi modera è anche autore dell’articolo in questione… non fosse altro per la perfetta sovrapposizione del “nome” (pseudonimo).

                  Personalmente non credo non sia possibile avviare un “confronto costruttivo”. Simon (autore moderatore) sa essere certamente e non di rado un po’ “tranchant”, ma rispetto gli anni in cui qui partecipo (anch’io talvolta come autore), pur non trovandomi sempre d’accordo con lui, non potrei dire non si possa interloquire o impostare un confronto.

                  Quindi ora sai “chi c’è di casa”, ma come per ogni casa, bisogna conoscere il “padrone di casa” e anche accettare che lo sia e eserciti questa prerogativa con le caratteristiche che gli sono proprie.
                  Se poi tali caratteristiche (che possono assumere sfumature e peculiarità diverse a seconda delle occasioni o degli argomenti), non ci aggradano, possiamo anche non frequentare la tal “casa”, questo appartiene alla nostra libera scelta e valutazione.

                  Come avrai notato ci sono altri che, non da ieri, accettano il confronto credendo che non sia inutile.

                  Mi auguro quindi di leggere anche il tuo contributo, perché il confronto (costruttivo o meno) può esserci anche al di là dell’autore-moderatore.

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                • Scusa o storpiato il tuo “nick” Notaro non Notatro…

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  2. Faccio un po di fatica a capire il senso profondo di questo post…
    Posto che il Padre Nostro è l’unica preghiera che ci è stata indicata direttamente da Gesù, immagino che se avesse voluto che non la comprendessimo ci avrebbe fatto recitare una filastrocca.
    Quindi non capisco cosa indendi quando dici :

    “Vedo già le reazioni a questa mia riflessione: “non è una questione di “efficacia” della preghiera ma di comprensione di cosa si dice pregando”. Il che è, ovviamente, una proposizione eretica gnostica: se non si capisce quel che si prega allora tale preghiera è meno valida che quando la si capisce. Meno valida…: siamo di ritorno alla formula magica. La preghiera ha da essere valida e questa validità dipenderebbe dalla comprensione che il popolo orante ne avrebbe: in questo caso “funziona”, Dio sarebbe a essa “asservito”.”

    Mi spiego meglio.
    La preghiera è un colloquio con Dio, un contatto con la divinità. Ed in questo senso serve per aprire una strada ed anche mettersi in ascolto.
    Ma la preghiera è anche una catechesi interiore.
    Quando la si pronuncia la sente Dio, ma la sentiamo anche noi stessi. La diciamo con la bocca ma la sentiamo con le orecchie e con il cuore ed il cervello. La possiamo meditare nel cuore, a pezzi o tutta insieme. Verso Dio quindi conta l’intenzione (ed in quel senso andrebbe bene anche se detto in marziano), ma verso il proprio cervello contano anche le parole ed il significato che gli diamo.
    E’ importante quindi che non contenga termini che si prestino ad essere in contrasto rispetto alle vere intenzioni iniziali. Anche se per convenzione tutti sanno il significato reale (ma non lo darei per scontato), questo non significa che non si possa cercare una parola più vicina all’originale. Il che non significa che chi ha pronunciato per secoli la formula precedente fosse cretino. Seguiva le indicazioni della Chiesa di allora. Tutto qui.
    Anche perchè Gesù parlava in Aramaico, mentre il testo di Matteo è in Greco. Quindi anche dirlo in Greco non significa dire quello che Gesù ha detto. Quindi da sempre si dice qualcosa di potenzialmente leggermente diverso da quello che Gesù disse, appoggiati però alla sapienza della Chiesa che ha scelto di non lasciarlo incompreso, ma di tradurlo nelle varie lingue. Questo perchè fosse capito da chi lo pronunciava (quindi dalla gente, non certo da Dio).

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    • Caro ML,

      Il senso profondo è che dobbiamo accogliere, e non cancellare, l’apparente contraddizione tra il Dio Misericordioso e il Dio che ci conduce alla prova.

      Da questa contraddizione scaturisce per davvero un colloquio con Dio che ci interpella realmente, come fece Gesù a Genetzareth.

      Vedo poi che sei un un “maghista” del significato “originale” (ricostruito…)

      In Pace

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      • Ma quale Maghista. Qui si tratta di capire la funzione della preghiera, verso Dio e verso se stessi.
        Di sicuro a Dio non fa differenza se con la bocca dici “nero”, ma col cuore intendi “grigio”, perchè lui legge nel cuore.
        Maghista è chi intende le preghiere come incantesimi (ocus pocus) e quindi per definizione immutabili ed indiipendenti dal significato semantico.
        Ma le preghiere non sono formule. Sono un dialogo tra vivi (Noi con Dio). E quando si dialoga si deve capire cosa si sta dicendo.
        Fa differenza per noi stessi dire “nero” o “grigio” , per come intendiamo intellettualmente le parole e le viviamo in noi. Ed in questo senso la Chiesa ha giudicato che fosse migliore una formula più vicino a quello che è il significato originale. Io rispetto questa cosa , non mi sconvolge, e mi adeguerò.
        Mi sembra di aver spiegato il mio pensiero con sufficiente dettaglio.
        In Pace.

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        • Ma certo, caro ML, dici (quasi) lo stesso di quel che dico io, salvo che, se si è coerenti, non c’è bisogno di risalire ad un supposto ricostruito significato originale che sarebbe differente da quello recitato ed insegnato da due mila anni: leggi l’articolo qui sopra che te ne spiega le ragioni.

          Ho messo “(quasi)” perchè nella nuova formulazione non si capisce più che Dio ci mette alla prova ( cf. Giobbe ad esempio o la vita di Gesù stesso) e si toglie al Popolo di Dio, per l’ appunto, una grande parte della ricchezza del dialogo reale che si deve avere con Dio (come Giobbe e Gesù ne sono un ottimo esempio) .

          Detto ciò il Padre Nostro, quando recitato liturgicamente o in comunità, non è meditativo ed individuale, ma acclamativo e comunitario in quanto è, in realtà partecipazione reale e concreta alla Preghiera stessa di Gesù al Padre ad opera dello Spirito Santo.

          Ma, come già detto nell’articolo, non c’è niente di sconvolgente di per sè al fatto che le Chiese locali cambino le traduzioni; anche se la teologia ne esce più povera e soprattutto la vita spirituale meno comprensibile (ad esempio, come mai questo Dio Misericordioso mi lascia cadere in tentazione, Lui che è Onnipotente? ; Problematica risolta alla grande teologicamente e spiritualmente come descritto nell’articolo qui sopra, nella formulazionne tradizionale greca e latina che rimane comunque quella universale) e quindi restringendo il dialogo con Dio.

          Come per Gian Piero credo che tu non sia andato più in là del terzo paragrafo (lui del secondo) per le similari , anche se speculari, ragioni.

          In Pace

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        • E dove starebbe ML la differenza tra nero o grigio (per taluni addirittura sembrerebbe tra bianco e nero) nel dire “non ci indurre in tentazione” piuttosto che “non abbandonarci alla tentazione”?

          O forse che in queste due diverse formulazioni, una a differenza dell’altra impedisce la comprensione di cosa si va dicendo (che a essere onesti è più facilmente comprensibile la seconda piuttosto che la prima)?

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          • Sia ben inteso, non è che la formula “facilmente comprensibile” sia la “formula magica” ( tanto per stare all’analisi proposta da Simon 😉 )

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          • Bariom mi limito ad evidenziarti un fatto.
            Quanti cristiani nel corso della loro vita si sono trovati almeno una volta a chiedersi il significato del termine “indurre” in quella frase ? E quanti alla fine hanno chiesto spiegazioni al prete al catechista all’amico informato etc etc ? Io direi tanti.
            Invece a nessuno è venuto in mente di chiedere cosa significasse “che sei nei cieli” o “dacci oggi il nostro pane quotidiano”.
            Quindi “indurre in tentazione” si presta sia a significare “nero” che “grigiio” , e questo è un fatto.
            Se questo giustificasse una nuova formulazione e se la nuova sia migliore della precedente si può discutere all’infinito ma è certo che la vecchia fosse lessicalmente oggettivamente ambigua, tanto è vero che necessitava di spiegazioni.
            Poiché come ho spiegato prima la preghiera è anche oggetto di meditazione interiore , è importante che le parole abbiano un senso anche per chi le dice.
            Ciao 🙂

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            • Commento assurdo di uno che dimostra con questo intervento non aver mai meditato il Padre Nostro in vita sua.

              Ogni frase del Padre Nostro interpella e non è ovvia per niente a cominciare dalla nozione stessa di “Padre”.

              In Pace

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              • Devo purtroppo concordare con Simon…

                In quest’ottica poi, ben venga allora una frase che ci destabilizza e ci spinge ad approfondire, leggendo o chiedendo ad una guida spirituale, il senso profondo di una frase che sia in una preghiera o altro per poi scoprire che anche il passaggio apparentemente più “banale” contiene un senso e una profondità che ci erano sconosciute.

                La Scrittura tutta è poi così facilmente comprensibile?
                Personalmente trovo poi deleteri alcuni tentativi di traduzione in “lingua corrente” (come se poi la lingua corrente fosse cristallizzato in un tempo immobile).
                Taluni passaggi della più recente “traduzione” a stravolgere il senso profondo della Parola (uno su tutti la sostituzione delle “capre” ai *capri* nel passo fondamentale del Vangelo di Matteo).

                Le Scritture contengono un Arcano (l’apocalisse parla del libro dai sette sigilli che solo l’Agnello è degno di aprire) ed è bene che sia così.
                Beato chi guidato dallo Spirito Santo che è nella Chiesa, pone mano allo studio e alla conoscenza delle Scritture.

                Tutto ciò non contraddice né diminuisci il valore della Fede dei semplici e dei “piccoli”.

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                • Cmq non credo che ML non abbia mai meditato il Padre Nostro… 😉

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                • Impossibile: non avrebbe mai scritto questo.
                  In Pace

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                • Si è verosimilmente calato nei panni dei più.
                  Cosa che contraddistingue la maggior parte dei suoi commenti, su punto di forza ma anche di maggior debolezza….

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                • Bariom….grazie…vedo che hai capito…

                  Simon, tu parli come il mondo fosse pieno di eruditi fedeli che passano il tempo a scrutare le letture ed approfondire temi teologici , col dizionario biblico Dufour in mano.
                  La realtà è che Il Padre Nostro è stato per anni pronunciato anche in Latino da persone che non sapevano neppure leggere o scrivere, e anche da persone che non avevano alcuna idea del significato letterale (figuriamoci teologico) delle parole. Eppure non per questo non era una preghiera.
                  Se il Signore avesse poi voluto a tutti i costi una conoscenza cosi approfondita per poter pronunciare il Padre Nostro, non lo avrebbe certo reso così corto e semplice.
                  Quindi, al di la degli studi di approfondimento, il suo significato diretto e immediato è quello che Dio vuole che si percepisca, al minimo. Il resto un di più.
                  D’altra parte se non sbaglio c’è scritto che dobbiamo farci “bambini”, e i bambini per Padre intendono Padre e per Pane intendono Pane. E per Indurre intendono Indurre (dal dizionario : “Determinare a un comportamento o a un atteggiamento, spingere”)
                  Il resto dei significati “nascosti” è importante ma evidentemente non fondamentale.
                  Probabilmente il Signore ha ritenuto necessario che per te (e magari anche per me o Bariom o altri) fosse necessario un approfondimento ulteriore, perchè evidentemente a suo parere abbiamo la testa così dura e siamo cosi scettici che la semplice parola Padre o Pane non ci convince e abbiamo bisogno di effetti speciali.
                  Ma beato colui che pronuncia il Padre Nostro con sincerità ed il cuore aperto, assaporando anche soltanto il significato lessicale ogni parola, ma vivendola nell’intimo.
                  Costui certamente ne trae più beneficio di noi.
                  Buona giornata

                  P.S. E’ proprio necessario usare termini come “sciocchezza” ?

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                • Vedi Bariom? ML confonde meditare con studiare teologia o cercare significati nascosti.
                  In Pace

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                • Pero scusa ML, mi pare tu cada in contraddizione…

                  Se prima affermi:
                  “Il Padre Nostro è stato per anni pronunciato anche in Latino da persone che non sapevano neppure leggere o scrivere, e anche da persone che non avevano alcuna idea del significato letterale (figuriamoci teologico) delle parole. Eppure non per questo non era una preghiera.”

                  e aggiungerei certo non era tenuta meno in considerazione dal Padreterno, perché poi ti preoccupi tanto del fatto che il significato (superficiale o profondo a parte) debba essere immediatamente comprensibile?

                  E’ proprio per questo che Simon parla di “formula magica”, laddove ben sappiamo che se anche sbagli solo una sillaba, l’incantesimo non avviene, ma potremmo rigirarla nel verso contrario, se non comprendi esattamente i termini e il significato della “formula” (ocus, pocus), parimenti, l’incantesimo non avviene… o peggio: la zucca non diviene carrozza, ma si trasforma in drago che ti divora!

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  3. Sono sostanzialmente d’accordo.

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  4. Totalmente d´accordo, specialmente per uno che da decenni prega la versione in spagnolo che fa
    “no nos dejes caer en la tentación”.
    Ma il post non vede una delle ragioni della resistenza. Ed é la ragione e la forma del cambio. Prima era sbagliato deve essere cosí. Formula giá usata in altre occasioni come il cambio del catechismo su la pena di morte. In piú dichiarando che si lo Spirito Santo a volerlo, affermazione che voi mi direte se non é contro il secondo comandamento. Una specie di “vi é stato detto … ora vi dico” ma da chi mi pare non ha l´autoritá per dirlo.

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    • Io ho la stessa sensazione anche quando sono d’accordo sul cambiamento, come sulla pena di morte e alla fine anche per il padre nostro.

      C’è un pizzico di presunzione nel pensare che fino a ieri fosse tutto sbagliato….

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    • Blaspas59,

      La Chiesa ha l’Autorità per dirlo, in quanto Chi prega è lo Spirito Santo.

      In Pace

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      • Capisco che ha l´Autoritá per fare quel cambio. Ma per dire che il cambio é voluto dallo Spirito Santo?

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        • Questi cambiamenti non sono della Chiesa Universale ma delle Chiese Locali: mica il Pater Noster è stato cambiato in Latino o in Greco.

          Dire che è “voluto” dallo Spirito Santo è un’ellisse: diciamo più precisiamente che lo Spirito Santo sosterrà del meglio che può, ma sempre con successo visto che è Dio Stesso e come promesso fino alla fine dei tempi da Gesù, le Chiese locali e la Chiesa Universale malgrado le decisioni della gerarchia.

          Secondo il “grado” di Santità della Gerarchia, cioè di vita eroica nella Grazia di Dio, questa prednerà decisioni più o meno conformi alla Volontà dello Spirito Santo, cioè sarà fecondamente docile: nel primo caso tutto procede come dovrebbe, nel secondo caso lo Spirito Santo provvederà a fare in modo che, malgrado e a dispetto della sua non santità o poca santità oggettiva, sempre il meglio per il bene delle anime sia accompiuto.

          In Pace

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  5. Sono originaria da una regione di un paese in cui vige il bilinguismo, sono naturalmente bilingue in origine, ho sempre parlato in entrambe le lingue, ed entrambe sono ufficiali nel luogo da cui provengo. Sin da piccola ho imparato e recitato il Padre nostro in entrambe le lingue, mi è capitato di assistere a Messe in entrambe le lingue. In una di esse la traduzione della preghiera che Gesù ci ha insegnato tradotto in italiano dice “non ci lasciare cadere in tentazione”, nell’altra dice “non ci indurre in tentazione” Non ho mai rilevato alcuna contraddizione recitandole, per me è sempre “la preghiera che Gesù ci ha insegnato”). Mi pare che, in merito alla questione traduzione/parafrasi di questa frase del Padre nostro, il criterio che Simon adduce in questo post (essere in comunione con la Chiesa, che localmente è rappresentata dalla Chiesa locale) sia molto sensato e quindi anche molto cristiano (perché il cristianesimo è sensato) e cattolico (perché e valido sempre e ovunque).
    Buona giornata a tutti.

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  6. Con tutto il bene che vi voglio e con tutta la fiducia che ho sempre avuto nelle vostre lucide analisi, qui devo dissentire.

    Dire che «alcuni cattolici» rifiutano la versione ultima del Pater perché credono in un qualche potere «magico» della preghiera equivale a banalizzare un dibattito che, prima di ogni altra cosa, ha radici profonde nella tradizione e nel testo di san Girolamo, che traduce bene il greco εἰσενέγκῃς con «inducere». Si tratta di una minuzia, certo, ma per noi cattolici, custodi della Parola, direi che ci si gioca molto su ogni sillaba, potenzialmente. Altrimenti facciamo come i nostri “cugini” protestanti, ma allora la Chiesa in quanto comunità perde la sua vitalità, e la parola, se conta solo l’intenzione, diventa mero simbolo, e non più sacramento.

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    • No, non facciamo come i cugini protestanti, perchè noi obbediamo alla Chiesa anche quando non d’accordo, cosa che loro non fanno.

      Adesso, che la mentalità di chi ha deciso di fare tali cambiamenti sia intaccata di protestantesimo (se non di peggio) è indubitabile, ma nulla toglie al fatto che la Chiesa abbia il diritto divino di emettere tale Diktat anche se per ragioni molto superficiali.

      Quando si vede lo stato umanamente disastrato della Chiesa Occidentale e che ci vengono a parlare di questi cambiamenti, mi fa pensare per analogia ai governi occidentali che invece di rispondere ai bisogni reali dei loro popoli culturalmente e demograficamente morenti mandano avanti battaglie idiotiche LGBT: fumo negli occhi .

      In Pace

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  7. Meglio sbagliare con Pietro piuttosto che con Giuda, mi pare che sia un’evidenza evangelica.

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      • Datemi un esempio storico, UN SOLO ESEMPIO STORICO, in cui i fedeli cattolici abbiano dovuto sacrificare o cambiare qualcosa della Tradizione per volere autocratico del Papa.
        Quando e’ mai successo? Di solito e’ successo in contrario: essendo il Papa il custode della Tradizione il fedele cattolico seguendo il volere papale seguiva automaticamente la Tradizione.

        Oggi come mostra bene Magister cosa e’ accaduto alla riunione della CEI ( vedi Francesco monarca assoluto. Il retroscena del nuovo Pater Noster italiano) alla riunione
        i vescovi italiano non hanno potuto neppure mettere ai voti se cambiare o no la traduzione ma solo come cambiarla : che si dovesse cambiare non e’ stata affatto una libera scelta dei vescovi ma era gia’ stato deciso in alto loco. Cioe’ un diktat papale.
        Non cadiamo nell’ estremo opposto dei protestanti: il Papa quale custode del depositum fidei e’ un conto, il Papa in quanto essere umano sovrano assoluto e a volte autocratico e’ un altro. Se il Papa mi imponesse di cambiare quasi tutto , il Credo , o l’ Ave Maria, come e’ stato cambiato il Pater e il Gloria, per sua sola autocratica volonta’ di cambiamento non mi sento affatto obbligato a seguirla. E anche i vescovi non dovrebbero farsi trattare come lacche’ .

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  8. La lettura del post mi fa venire in mente una gustosissima scena del film d’animazione “Totò Sapore e la magica storia della pizza”.
    Vincenzone mostra la pentola magica al cuoco Mestolon, che vistola esclama “E’ magia!”.
    Vincenzone sbarrando gli occhi gli esclama suadente: “No, è stregoneria!”
    Io nei panni di Totò Sapore esclamerei un “Mannaggia bubbà!”

    Però volevo dire una cosa: ho ultimamente un grosso problema per dei vuoti di memoria.
    Riesco perfettamente a ricordare scene e dialoghi cinematografici ma non altre cose.

    Ultimamente infatti mi sto arrovellando per non ricordare dove abbia letto, e chi abbia detto questo:
    “Nessuno poi che beve il vino vecchio desidera il nuovo, perché dice: Il vecchio è buono!”

    Scherzi della memoria, sarà l’età…

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    • A me invece per scherzo della memoria sovviene

      Matteo 9:17
      “Neppure si mette vino nuovo in otri vecchi; altrimenti gli otri scoppiano, il vino si spande e gli otri si perdono; ma si mette il vino nuovo in otri nuovi e l’uno e gli altri si conservano.”

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  9. @Mente Libera

    Portando alle estreme conseguenze il suo ragionamento dobbiamo dedurne che per 2000 anni le persone hanno pregato con parole sbagliato. Possibile lo spirito santo se ne sia accorto solo ora?

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    • Probabilmente parlo arabo ed allora è giusto che io non sia compreso.
      Altrimenti davvero c’è la volontà estrema di non capire quello che scrivo .
      Vediamo di ripetere :
      1) Quando si dice una preghiera ad ascoltare ci sono 2 persone : Una è Dio e l’altra siamo noi stessi (parliamo con la bocca ma sentiamo con le orecchie e col cuore)
      2) Per quanto riguarda Dio , a lui è sufficiente che la preghiera sia detta con la retta intenzione del cuore ed il giusto spirito di amore e di ricerca di un contatto col padre. Che mentre la diciamo contemporaneamente capiamo a fondo le parole a lui non serve. La possiamo dire pure in aramaico o greco o latino , come peraltro hanno fatto milioni di fedeli per secoli, senza capirla.
      3) Per noi che la pronunciano, invece, è importante sentire e capire le parole mentre le diciamo per poterle meditare nel cervello e nel cuore e crescere nella comprensione della nostra fede anche dal punto di vista intellettuale ed emozionale oltre che spirituale. La comprensione ovviamente passa per il cervello ed in quel senso le parole hanno un senso compiuto che deve essere il più vicino possibile all’intenzione originale .
      4) Per questo motivo la Chiesa ha tradotto il padre nostro in tutte le lingue ed ha poi invitato i fedeli a pronunciarlo nella propria madrelingua: Perché accanto all’ascolto di Dio ci fosse anche l’ascolto consapevole di chi la pronuncia .
      ..
      Spero di essermi spiegato.
      Altrimenti…per restare in tema…AMEN

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  10. Reintervengo sul tema a motivo di vanagloria mia. In maggio del 2017 pubblicai sul mio blog questo articolo, a proposito della “Preghiera”.
    https://vivificat.wordpress.com/2017/05/21/la-santa-che-pregando-in-latino-sgangherato-e-raffazzonatissimo-otteneva-grandi-grazie-da-dio-ad-edificazione-di-quelli-un-po-sciocchi-nelle-cose-della-fede/

    A parte la storia interessante, magari qualcuno indovina chi fosse la Santa…

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  11. Rispondo a Mentelibera65.

    Io e lei siamo su frequenze d’onda assai diverse, io non confermo niente di quanto lei dice.
    Prima cosa, qui il tema non è se le proprie parole/pensiero siano cosi importanti da trovare “conferma”, sempre che il tema non sia la “vanagloria”… allora in quel caso la cosa potrebbe essere eccitante per chi vorrebbe nutrirsi di “vanagloria”… (e quindi chiunque).

    Il tema è un altro, io che leggo sempre il blog e tutti gli interventi, e come dicevo sopra, posso affermarle che siamo molto distanti riguardo a “pensiero” (sulla Fede non mi esprimo).

    Il tema a mio modesto parere è di ordine logico-teologico (un poco c’entra anche la “filosofia” che pure offre strumenti…).

    Per farla breve e in parole semplici per spiegare quale sia il tema, uso un esempio “parabolico”.

    Partiamo dalla domanda principale: in cosa differisce la Fede dell’Aquinate con quella di una semplice credente-praticante del suo tempo? La risposta è “in nulla”.

    In cosa differisce la Fede del Dottore Angelico con quella di una semplice credente-praticante del suo tempo o del nostro tempo? La risposta è “in nulla!”.

    In cosa differisce la Fede del Dottore Serafico con quella di una semplice credente-praticante del suo tempo o del nostro tempo? La risposta è “in nulla!”.

    Gli istesso con patate e rosmarino vale per S. Alfonso de Liguori, S. Agostino, S. Gregorio Magno, e qualsiasi altro Dottore della Chiesa, o Papa proclamato Santo o no. La Fede non differisce in nulla poichè la “Fede è una virtù teologale che ci viene donata da Dio, ed è sempre la stessa.

    La differenza, caro Mentelibera65 sta solo nel modo di esprimerla con vari gradi di compiutezza di “concetti intellettuali” che però DEVONO avere lo stesso valore, cioè “significare” la medesima cosa.

    Andiamo all’esempio bruto. La buon’anima di mia zia Anna diceva: Addo’ vaie a ‘te piglià a Cummunione senza te Cunfessa? chella è mica ‘na rapesta! Tradotto: Ma come mai puoi Comunicarti senza esserti confessato? mica l’Eucaristia è una cima di rapa!
    La fede della zia buon’anima era la stessa di quella di un teologo che esprime compiutamente il concetto che essendo l’Eucaristia il Corpo e il Sangue di Cristo, non ci si può accostarsi ad essa, ricererLo, senza essere in stato di Grazia, cioè avere ottenuto la remissione dei peccati mortali per il tramite del Sacramento della Confessione.

    Quindi per chiudere e capirci, è vero che conta “la retta intenzione del cuore ed il giusto spirito di amore”, ma è ancor più vero, ed è al di sopra come importanza, che quella intenzione “significhi” -cioè sia il segno- della medesima “Fede”.
    Ed il problema qui, è che, ai massimi livelli gerarchico-teologici, quando si cambino le parole in certi casi, cambino anche i significati, il “segno”, e cioè la Fede…

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  12. Ubi, ora ti sei spiegato meglio.

    Tu dici
    “Ed il problema qui, è che, ai massimi livelli gerarchico-teologici, quando si cambino le parole in certi casi, cambino anche i significati, il “segno”, e cioè la Fede…”

    Bene questa è una tua affermazione non supportata dai fatti, perchè la catechesi della Chiesa sul significato di quella parte del Padre Nostro è identica nelle due formulazioni (“Indurre” ed “Abbandonare..” ) . Il che significa che nulla cambia. D’altra parte lo stesso San Tommaso aveva dato questa interpretazione :
    “Forse Dio induce al male dal momento che ci fa dire: “non ci indurre in tentazione? Rispondo che si dice che Dio induce al male nel senso che lo permette, in quanto, cioè, a causa dei suoi molti peccati precedenti, sottrae all’uomo la sua grazia, tolta la quale, egli scivola nel peccato. Per questo noi diciamo col salmista “Non abbandonarmi quando declinano le mie forze” (Sal 70,9).”

    Questo non lo dico io, lo dice la Chiesa.
    Ma Il problema reale è: tu credi la Chiesa?
    Perchè il simbolo della Chiesa Cattolica è il Credo. Riassunto e fotografia del cattolico . Tu credi la Chiesa ? Se le credi perchè tutti questi dubbi e queste malizie?
    Quelli che tu definisci “i massimi livelli gerarchico-teologici” altro non sono che la Chiesa, alla quale dovresti obbedienza, se credi la Chiesa.

    E’ infatti incredibile la quantità di attacchi personali che ricevo sui blog cattolici perchè semplicemente , su questo come su altri fatti, cito e seguo la Chiesa e non mi allineo al coro deprimente dei detrattori pessimisti che con le gambe ben piegate sotto alla scrivania e il caffè caldo in mano giudicano tutto e tutti dicendo che loro farebbero tutto mille volte meglio del Papa e dei Cardinali, senza un minimo di misericordia per chi deve portare una responsabilità cosi grande in un mondo così cambiato e così avverso, e senza un minimo di fede nello Spirito Santo che pure questa chiesa ha voluto.
    Quale vita integerrima , nei fatti e nei pensieri, debbono aver costoro per esser così sicuri nei loro giudizi!

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    • Il problema è che molti che difendono la Chiesa di oggi attaccano in realtà quella di ieri e per un fedele può essere razionalmente spiazzante.
      Può essere fino a 5 anni fa fosse tutto sbagliato?
      La riflessione sulle traduzione di o a poco tempo fa andava avanti in modo molto. Più tranquillo, non era vissuto come uno scontro tra giusto sbagliato ma un tentativo per essere più comprensibili (all’uomo contemporaneo).

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      • @Angela, non mi pare che l’affermazione conseguenziale sia o debba essere: “prima era tutto sbagliato”…

        Per lo meno nel caso in questione.

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        • Ti assicuro che se leggi il blog di Andrea Grillo o Melloni è così.
          Dalla “primavera” a “finalmente rimettiamo al centro il Vangelo” in giù.
          Purtroppo si va di tifoserie.

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          • Si, ma Angela, smettiamo di prendere una goccia nel mare (ma fosse anche un’onda anomala) a farne l’oceano tutto…

            Che si vada di “tifoserie” ormai è un fatto.

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            • “fosse anche un’onda anomala” ma è ormai un’onda anomala, poi uno cerca di cavarsela come può, ma non vedo a cosa serva non ammetterlo:

              https://querculanus.blogspot.com/2018/11/una-parola-di-spiegazione.html

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              • Si Angela, interessante commento (di un blogger che sinceramente non conoscevo nè conosco), che cerca di rimanere equidistante, ma ugualmete non può fare a meno di personali valutazioni su una piuttosto che l’altra “fazione”, che non sempre mi convincono, ma che portano ad una conlusione per me condivisibile e che mi pare la stessa espressa da @Simon in un precedente post:

                Forse è giunto il momento di smettere di parlare e di incominciare a pregare. L’ultimo post, precedente a questo, terminava con le parole del vangelo: «Dio non farà forse giustizia ai suoi eletti, che gridano giorno e notte verso di lui? Li farà forse aspettare a lungo? Io vi dico che farà loro giustizia prontamente» (Lc 18:7). La situazione della Chiesa è talmente grave che non rimane che sperare in un intervento divino. Noi non siamo nulla per pretendere di salvare la Chiesa: essa appartiene al suo Signore, ed è lui che deve salvarla. A noi spetta, oltre che pregare e soffrire per essa, provvedere alla nostra personale santificazione. Si è parlato molto, recentemente, di “opzione Benedetto”. Forse è arrivata l’ora di cominciare a darvi attuazione: ritirarsi in buon ordine e iniziare a lavorare su noi stessi, lasciando che al resto pensi il Signore.

                Certo dire che è “giunto il momento … di cominciare a pregare” sembra un po’ paradossale…
                Quando ci sarebbe stato un momento in cui è stato giusto “smettere di pregare”?

                Più corretto dire che troppo si è “parlato”, dimenticando forse la preghiera o sposando una preghiera che è anch’essa pretesa di una “vittoria” di “fazione” (l’un contro l’altro armati … fosse anche solo di invocazioni al Padreterno).

                Sono certo però che anche questa posizione, da molti sarà accusata di essere una forma di resa, un “tirare i remi in barca”, un rifugiarsi nello spirituale quando c’è da “salire sulle barricate” 😐

                Quindi come vedi il cane ricomincia a mangiarsi la coda…

                Io da parte mia resto convinto che il lavoro più grosso da fare, il combattimento più strenuo da mantenere, sia quello della mia personale conversione, sia non aspirare a nulla di meno della Santità, perché io cammino nella conversione assieme a Moglie, Figli, Fratelli e Sorelle in Cristo (Religiosi compresi quale che sia la loro posizione) e se io sarò santo, per grazia e a gloria di Dio, chiunque sia intorno a me, ne trarrà beneficio, come io e il mio cammino di conversione, trae e trarrà beneficio da tutti coloro che intorno a me son e saranno santi.

                E’ questa anche la corretta visone (a mio modesto giudizio) della cosiddetta “Opzione Benedetto”.

                Un abbraccio.

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                • La citazione non è di un precedente post di @Simon, ma preso dal link segnalato da @Angela (mi rendo conto rileggendo che poteva esserci un fraintendimento per come l’ho introdotta…)

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              • Grazie Angela,

                Ritengo di Quercolanum queste frasi molto saggie e alle quali mi identifico;

                ” La situazione della Chiesa è talmente grave che non rimane che sperare in un intervento divino. Noi non siamo nulla per pretendere di salvare la Chiesa: essa appartiene al suo Signore, ed è lui che deve salvarla. A noi spetta, oltre che pregare e soffrire per essa, provvedere alla nostra personale santificazione. Si è parlato molto, recentemente, di “opzione Benedetto”. Forse è arrivata l’ora di cominciare a darvi attuazione: ritirarsi in buon ordine e iniziare a lavorare su noi stessi, lasciando che al resto pensi il Signore. ”

                Personalmente sintetizzo questa posizione dicendomi che” se lo stesso Spirito Santo non fa di più in questa situazione della Chiesa del 2018, chi sono io per giudicarLo? Per voler mettermi al Suo posto? Dopottutto la Chiesa è Sua e solo Sua. Ci sono tempi e luoghi dove bisogna che molti non vedano con gli occhi, non ascoltino con gli orecchi e non comprendano con il cuore affnchè non si convertano e Dio li guarisca!”.

                Ragion per la quale penso che i blogs laici come il nostro dovrebbero concentrarsi sempre di più su vari aspetti dell’opzione Benedetto per offrire un crocevia di riflessioni positve al soggetto.

                In Pace

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                • Noi cattolici siamo abituati a rapportarci con una visione comunitaria della fede, nella Spe Salvi Benedetto dice che “Nessuno vive da solo. Nessuno pecca da solo. Nessuno viene salvato da solo.” per cui continuo a sperare che i blogs non chiudano e rimangano spazi di incontro sinceri per tutti quelli che cercano occasioni di confronto e di amicizia anche con le diverse sensibilità.

                  I monasteri nel medioevo accoglievano i pellegrini, si potrebbe fare uguale anche nel mondo virtuale, soprattutto in un periodo come questo in cui ci sono tante dolorose lacerazioni.

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                • ” se lo stesso Spirito Santo non fa di più in questa situazione della Chiesa del 2018, chi sono io per giudicarLo? Per voler mettermi al Suo posto? Dopottutto la Chiesa è Sua e solo Sua. Ci sono tempi e luoghi dove bisogna che molti non vedano con gli occhi, non ascoltino con gli orecchi e non comprendano con il cuore affnchè non si convertano e Dio li guarisca!”.

                  Ma povero Spirito Santo! per alcuni produce tutti i cambi per altri non fa sufficiente! 🙂
                  Scherzi a parte non credo che sia lo Spirito a volere che non si convertano. Finiamo per usarlo come scusa.

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                • Di sicuro lo Spirito Santo suda le Sue “sette camice” nei Suoi Sette Doni, perché ci convertiamo tutti…

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                • Matteo 13,10-17
                  In Pace

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    • É vero MenteLibera il cambio non é un problema, in questo caso perché qualunque traduzione deve essere spiegata. In altri i cambi li fano cosi male che Simon sempre trova il modo di leggerli ortodossamente. Il problema é il modo e le ragioni che danno. Questo fa sorgere il dubbio non ci sia un piano. Hanno cambiato il catechismo (pena di morte) come poco la disciplina dei sacramenti (AL) e ora il Padre Nostro. Esiste un limite? O vogliono abituarci a che non esiste un limite?

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      • Esiste un limite ?
        No non esiste un limite se si abbraccia questa mentalita’ . Qualunque cosa puo’ essere cambiata e qualsiasi variazione puo’ essere giustificata . Se un domani cambieranno l’ Ave Maria o il Credo, grazie agli studi d3i dottissimi padri gesuiti, se cambieranno le parole della Consacrazione, si dira’ che chi non si adegua a cio’ , e’ un fissato, uno che crede che le parole siano incantesimi. Cambieranno tutto, anche le parole di Gesu’ , perche’ non c’ era il registratore. Chi non si adegua sara’ additato come scismatico.prepariamoci e decidiamo chi vogliamo seguire: se Dio o gli uomini. Se seguiremo gli uomini, fossero pure dottissimi teologi gesuiti, contro la parola di Dio, saremo giudicati .
        Chi fa degli uomini, degli uomini di Chiesa i propri “ idoli” e i propri “ oracoli” da seguire pedissequamente , non ha capito nulla di dove spira lo Spirito Santo. Che certo non spira in una obbedienza ottusa e priva di raziocinio. Lo Spirito Santo e’ spirito Di liberta’ non di sottomissione ai diktat di un potere ecclesiastico che oggi e’ al potere ma magari domani non lo sara’ piu’ . I gesuiti e la loro teologia non possono prendere il posto di Gesu’.

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        • Ma smettila con queste baggianate di chi crede alla magia e alle formule magiche, Gian Piero!

          Della sacralità delle formule è garante la Chiesa e non il contrario: mettitelo in testa una volta per tutte.

          Nessun incantesimo ti salverà mai.

          In Pace

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          • La Chiesa cattolica però ha sempre respinto il fideismo, vedi Dei Filius e Fides et Ratio.

            Se leggi bene la lettera di Papa Francesco ai cinesi mi pare che invece chieda proprio fideismo cieco, sul modello di Abramo.

            E paradossalmente è uno strappo proprio rispetto al VatII che è stato fatto da teologi di impostazione tomista alla fine (Chenù, Congar, Gilson; Maritain lo stesso Rahner ne è stato influenzato).

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            • In cosa “credo la Chiesa” sarebbe fideismo?
              In Pace

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              • Si crede meglio se qualcuno si prende la briga di spiegare. Sono 5 anni che: “o così o pomì” almeno una volta la CDF se ti metteva sotto esame ti diceva per punto e per segno perchè, adesso si usa l’arma del silenzio e del dileggio. Se una parte della Chiesa vive male i cambiamenti che cosa costa cercare di venire loro incontro. Ai tempi del pro multis i vescovi avevano chiesto attenzione proprio su questo: cambiare la formula di una preghiera va a toccare sentimenti (anche emotivi e irrazionali) molto consolidati e servirebbe delicatezza nel cambiare, invece si va di zappa su tutto. E’ un segno dei tempi anche questo: la scomparsa della finezza.

                Poi io la Chiesa la credo uguale, siamo sopravvissuti a Papa Borgia figurati a questa situazione. A 47 anni però mi sembra veramente una situazione inusitata.

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          • Caro Simon siccome non hai ancora capito la differenza fra incantesimo e parola Sacra, rispondo a te: la tua intelligenza e superbia non ti salvera’ Mai!

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        • “Se un domani cambieranno l’ Ave Maria o il Credo, grazie agli studi d3i dottissimi padri gesuiti, se cambieranno le parole della Consacrazione….”

          Se, se, se, …

          Mah!

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      • Un buon esempio dove possiamo come ‘toccare” il fatto obiettivo che anche le parole della Consecrazione non siano un incantesimo, ma che la loro efficacità viene dalla Chiesa (e non il contrario), lo abbiamo con l’esempio dell’Anafora Eucaristica di Addai e Mari che validamente consacra il Pane e il Vino in Corpo e Sangue di Cristo e questo senza le parole della consecrazione.

        In Pace

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  13. Si parla molto di crisi della Chiesa, additando da più parti l’opera di Papa Francesco come se fosse lui l’origine di tutti i mali.
    In realtà si parla a sproposito già alla base, perchè si parla di Chiesa in genere, ma in realtà ci si riferisce alla percezione che abbiamo della Chiesa Italiana, al limite Europea per i più colti. La Chiesa è un fatto mondiale che troppo spesso in italia abbiamo il vizio (tipico del nostro provincialismo) di riferire esclusivamente alla nostra nazione.
    In ogni caso, limitandoci all’italia, le statistiche ISTAT (basta andare sul sito e cercare con attenzione) , riportano che dal 2001 al 2016 le presenze a messa sono diminuite progressivamente dal 36,4% al 27,5%, in modo assolutamente progressivo e senza che si noti alcun picco o differenza nel passaggio da GPII a BXVI e poi a F. (se volete mi sono fatto un piccolo grafico in excel, lo metto a disposizione)
    Questa cristi è in atto da decenni, con mille cause e concause storiche, antropologiche e sociali.
    Purtroppo non ci sono statistiche prima del 2001 sul sito, sarebbe interessante capire quando c’è stato l’inizio della discesa e da dove siamo partiti. Magari parecchi resterebbero sorpresi.
    In ogni caso sono molti i sintomi della crisi (ma forse dovremmo parlare di cambiamento), che si notano da tanti parametri. Nessuno di loro però è iniziato con Francesco, erano tutti già in atto da molto tempo.
    E’ patetico pensare che la “crisi” della Chiesa derivi dal “Padre Nostro”modificato, da AL o dal cambiamento dell’articolo sulla pena di morte. Fa comodo vederla così, in modo da poter personalizzare e trovare una causa di un fenomeno che ci vede tutti corresponsabili, dal primo all’ultimo cristiano, ognuno con le sue responsabilità piccole o grandi che fossero.

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  14. La crisi non dipenderà da AL ma di sicuro a conti fatti non contribuisce a risolverla.

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/12/03/crollano-in-italia-le-nascite-e-i-matrimoni-religiosi-dopo-due-sinodi-sulla-famiglia/

    Anzi, il risultato di due anni di sinodo è che il matrimonio indissolubile oggi è diventato cosa da fondamentalisti reazionari, tanto si è inasprito il fossato dopo le discussioni.

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    • Per le discussioni penso che tu debba ringraziare chi ha alzato tanta polvere su AL.
      Ma per il resto direi che mettere come titolo di un articolo il fatto che il calo delle nascite sia connesso con i due recenti sinodi della famiglia è l’ennesima dimostrazione di piccola disonestà intellettuale che ormai permea una parte rilevante delle affermazioni di alcuni blog cattolici .
      Pure le pietre sanno che il calo delle nascite è iniziato da decenni. E pure il calo dei matrimoni religiosi…collegarli al sinodo della famiglia è cosa ben ardita.
      Significa infatti nutrirsi del grande ottimismo di colui che è convinto che la gente in massa segua questi sinodi e ne tragga conclusioni per la propria vita. Pia illusione .

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      • Si ma che si fanno a fare? Capisco che non è facile trovare una soluzione, ma si fa fatica proprio a veder la direzione.

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        • Risenti sempre di quello che ho detto prima. Guardi solo all Italia , ma i vescovi sono di tutto il mondo e Dio è venuto per tutti, ed il Papa è il Papa di tutti.
          Se guardi la realtà italiana o europea certo la situazione sembra grave, ma la vera gravità sta nella perdita del senso etico della società, dove il cattolicesimo era stato travasato in tutte le culture , pure in quella comunista (basta leggere Nilde Iotti ed il suo essere perseguitata nel partito comunista perché era la “concubina” di Togliatti).
          Purtroppo è sparito, pure tra i cristiani , che da una parte parlano di Cristo e dell’altra non si preoccupano delle sofferenze dei più deboli , voltando lo sguardo dall’altra parte ed anzi acuendole con l indifferenza. Misurando la dignità di un uomo in base ai soldi , al colore ed al passaporto.
          Preoccupandosi della forma di questa o quella preghiera , o di situazioni che non li riguardano minimamente , e voltandosi altrove di fronte ai tanti episodi di cattiveria gratuita che ormai riempiono le nostre città.
          Se il sale perde di sapore con che lo si salera’ ?

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          • La causa profonda (ma si puo sempre risalire piu in la fino ad Adamo ed Eva) va sicuramente riscontrata nella grande Apostasi degli Europei degli anni ’60 dove laici e clero hanno rigettato l’insegnamento della Chiesa sulla Vita.

            In Pace

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      • Sono totalmente d’accordo con ML rispetto il titolo dell’articolo “linkato”…

        A pensare bene, infelice associazione nel titolo (giacché non trova riscontro una simmetria nell’estensione dell’articolo).
        A pensare meno bene (giacché chi scrive non è l’ultimo arrivato), pessima impostazione che fa tanto pensare al trucchetto di tanto giornalismo da quattro soldi che dice: “tanto leggono solo i titoli…”.

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  15. Altro esempio:

    ““Bisogna constatare – ha sottolineato il Santo Padre – che molte chiese fino a pochi anni fa necessarie, ora non lo sono più, per mancanza di fedeli e di clero, o per una diversa distribuzione della popolazione della popolazione nelle città e nelle zone rurali; questo va accolto nella Chiesa non con ansia, ma come un segno dei tempi”.”

    https://tg-news24.com/2018/12/01/papa-francesco-chiese-vuote-vendiamole-per-dare-una-mano-ai-poveri/

    Almeno qua riconosce che i “segni dei tempi” sono diversi da quelli degli anni ’60.

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