Sulle 5 regole d’oro per trovare il coniuge “giusto”.

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Carissimo Simon, dopo aver letto il tuo articolo sulle 5 regole che proponi, ho pensato di metter mano ad un commento-risposta per il quale vi ringrazio avermi dato spazio qui.

Le regole che proponi come giustamente dici, non sono da applicare in modo matematico e ottuso, ne credo possono essere considerate esaustive o la “bacchetta magica” per ottenere appunto il “coniuge” giusto e quindi il Matrimonio “sicuro”, che vedrà la sua fine solo con la morte che ci separi.
Permettimi quindi di aggiungere, ampliare e approfondire il discorso (ammesso io ci riesca) portandolo su di un piano esistenziale e spirituale, basandomi non tanto sul Matrimonio dei miei figli (loro sono in età prossima, ma ancora non hanno fatto questo passo), quanto sulla mia personale esperienza – due Matrimoni, dato che la mia prima sposa è già salita al Cielo – e su quella di qualche anno di servizio pastorale, in cui ho incontrato coppie giovani meno giovani.

Dissento dalla tua affermazione “lo saprete solo la sera che seguirà il vostro Matrimonio”, c’è infatti la possibilità di avere una discreta certezza sull’uomo o la donna “giusta”, già prima del fatidico giorno o della “sera dopo”, giacche il Matrimonio è il punto di arrivo di un cammino personale di scoperta della propria vocazione prima, ma dopo è soprattutto il punto di arrivo di un tempo che ormai sembra dimenticato e svuotato di senso che chiamasi FIDANZAMENTO.

Cos’è il Fidanzamento? Un tempo di DISCERNIMENTO in cui la coppia di fidanzati appunto, chiede al Signore di chiarire e confermare la Sua Volontà, diciamo il Suo Progetto, di fare dei due (Fidanzati, Uomo e Donna) una carne sola, moltiplicando le Sue Benedizioni, che tanti Doni porteranno non solo agli Sposi, ma a anche alla nuova Famiglia e alla Comunità Ecclesiale tutta.
Potremmo dire che il Fidanzamento è cammino di conferma di Vocazione, da farsi in due.

“Trovare” il Fidanzato/a giusti, però è passo precedente e non meno importante.
Ora le 5 regole da te citate Simon, possono essere anche un buon punto di partenza, ma l’esperienza comune ci dice, che molte “belle coppie” di “belle speranze”, molte coppie con le “carte in regola” in quanto al vissuto della Fede o la vita di Parrocchia o simile, sono miseramente naufragate nei diversi tipi di tempesta o di scogli che insidiano la vita Matrimoniale e che in parte, alla stessa, sono quasi connaturati. Di contro, se abbiamo un minimo di onestà cosiddetta “intellettuale”, dobbiamo riconoscere che alcuni valori umani nelle 5 regole di cui sopra, possiamo ritrovarli in Uomini e Donne che non hanno una precisa esperienza di Fede, ma restano valori fondanti e importanti sui quali molti Matrimoni hanno “retto” e portato frutti, perché Dio benedice l’unione sponsale, il Sacramento porta con sé Doni e una Grazia di stato.

Sarebbe interessante analizzare punto per punto le 5 regole da te proposte e vedere quanto oggi sono presenti nella mentalità e nella esperienza comune, quanto soprattutto sono considerate “valori” dalle giovani coppie, ma questo ci porterebbe lontano.

Torniamo quindi al “semplice” come trovare il Fidanzato o la Fidanzata (cioè si badi bene il Promesso Sposo o Promessa Sposa). Per semplificare, butto giù anch’io 5 regole, non in contrapposizione alle tue.

Regola 1) Chiedere espressamente a Dio, che meglio di ogni altro conosce ciò che è buono per la nostra vita, per la nostra conversione, per il nostro cammino di santità.

Regola 2) Insistere con la nostra richiesta che si fa preghiera incessante, avendo attenzione ai “fatti”, agli “accadimenti”, perché Dio può scegliere molte strade per mostrarci la Sua Volontà, ma ordinariamente parla nei fatti della nostra storia.

Regola 3) Avere un cuore ben disposto oltre che ad ascoltare, anche a modificare i propri intendimenti e le proprie convinzioni. Diffidare o non affidarsi solo e totalmente ai nostri sentimenti, spesso mutevoli e ondivaghi.
Il Signore potrebbe anche mostrarci persona diversa da quella che ci prefiguravamo o su cui avevamo riposto le nostre buone intenzioni.
Questo è fondamentale, perché non è neppure detto che incontrare una persona che IN QUEL MOMENTO non mostra i segni della Fede, significhi ipso-facto questa non debba divenire nostro Sposo o nostra Sposa. Per contro, va da sé che non è opportuno prendere in considerazione coloro i quali hanno situazioni irregolari incompatibili con il Sacramento del Matrimonio a cui si aspira. Non è neppure prudente, intraprendere un rapporto solo sperando che situazioni irregolari si appianino o trovino soluzione.

Regola 4) Verificare che il tempo del Fidanzamento venga a confermare le aspettative e ciò che si ritiene buono, secondo un DISCERNIMENTO fatto alla luce della Parola di Dio e degli insegnamenti della Chiesa, meglio se aiutati e condotti da una Padre Spirituale, che possa seguire la coppia di Fidanzati in quanto tali piuttosto che il singolo.

Regola 5) Il tempo del Fidanzamento sia vissuto nella castità.

E qui perdonate, “casca l’asino”… si perché questa “regola aurea”, in realtà mai caduta in disuso, sembra invece diventata scelta opinabile, destinata a una ristretta cerchia di stoici ormai fuori del mondo o di talebani dal pensiero “medievale”, se non affetti da psicologici problemi di “sessuofobia”.

Il realtà questa ultima “regola”, ha un grande peso rispetto la nostra vita spirituale e di conseguenza rispetto quel Discernimento che appunto si va (o si dovrebbe andare) cercando.
Superfluo ricordare che i peccati che riguardano la sessualità rientrano tra quelli di “materia grave”. I motivi di ciò do qui per assodati, basti quindi sottolineare come diviene un contro senso chiedere a Dio di intervenire, di mostrarci un “segno”, donarci il Discernimento (dono dello Spirito) quando la presenza del peccato in noi rende tutto ciò impossibile e lo Spirito rifugge di albergare in noi.
Si possono accettare episodi di caduta, che di per sé non sono comunque da considerarsi inevitabili o da prendersi alla leggera, ma non accettare un modus vivendi dove i rapporti prematrimoniali sono la normalità, assecondando la mentalità del mondo.

Se poi parliamo in quanto genitori (il punto di vista da cui sei partito tu Simon), oltre a tante buone e sagge regole, che possono anche coincidere con quelle di sana “saggezza popolare”, bisogna ricordare questo basilare principio. Vegliare per quanto sta a noi che la castità sia difesa e mantenuta (certo che ad esempio, dare ai figli le chiavi dell’appartamentino in montagna per fare il loro week-end, non va esattamente in questa direzione) e con misericordia ma fermezza, invitarli a tornare prontamente alla Grazia di Dio con il santo proposito di “non peccare più”. Invitare i nostri figli ad accettare questo “combattimento” che altro non è che il combattimento che sempre ci vedrà coinvolti tra “l’uomo celeste e quello fatto di terra”.
I rapporti sessuali poi, sappiamo anche su base scientifica e psicologica, creano forti legami tra le persone, legami che nel caso in questione (un Fidanzamento in un’ottica di Fede e in preparazione di un eventuale Matrimonio) potremmo chiamare “lacci e laccioli” che vincolano la vera libertà dello Spirito.

Si può anche notare come la scelta doverosa di un Fidanzamento vissuto nella castità, aiuti a disvelare e confermare proprio alcune di quelle sane caratteristiche che potremmo e dovremmo cercare nel promesso Sposo o Sposa, come ad esempio, la padronanza di sé, lo spirito di sacrificio, la fedeltà ad una promessa, il profondo rispetto per il bene dell’altro/a che è anche segno di un sincero voler bene che non guarda unicamente al proprio desiderio (lecito o meno che sia).

Per concludere mi piace rimarcare che anche nel caso di “errori” nella scelta del Coniuge “giusto” (difficile identificare suddetti errori o farne una casistica), l’azione della Grazia, l’unica capace di cambiare veramente il cuore dell’Uomo, può operare veri e propri miracoli (il cosiddetto “miracolo morale”), ciò però presuppone intraprendere assieme, un concreto cammino di conversione all’interno della Chiesa, cammino che per taluni potrà essere vera novità, in cui innestare un Matrimonio già esistente anche se basato su scelte più umane che non spirituali. Per la coppia che ha vissuto il Fidanzamento come serio percorso di crescita e di conferma di Vocazione, dovrebbe essere invece naturale prosieguo di un cammino che non si arresta con il suggello del Sacramento, perché le prove che attendono il Matrimonio stesso possono essere molteplici e non possono essere affrontare e superate lasciando un cammino che è quello di tutta una vita appoggiati a Cristo, nella quale il formarsi di una Famiglia è si tappa importantissima, ma appunto una tappa o se vogliamo, l’inizio di un cammino nuovo verso la Santità a cui tutti siamo chiamati.

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Categorie:Sproloqui

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430 replies

  1. Carissimo Bariom,
    grazie per esserti dato il tempo e la pena di questa riflessione in risposta alle mie 5 regole d’oro in For Men Only.
    Tengo a precisare che quel che tu affermi non è per niente in contraddizione con quanto da me esposte.

    Il mio era un punto di vista ben preciso: quello di un Padre che deve valutare in foro esterno un(a) pretendente per una(o) tua(o) figlia(o), esplicitamente non dal punto di vista della/del figlia(o) in questione, presumendo che questa(o) sia una persona adulta ben capace di proprio discernimento secondo i propri criteri. Il valore aggiunto dell’articolo era in particolare nel suggerire mezzi di misura relativamente oggettivi per questa valutazione, la valutazione stessa dovendo essere lasciata ad ognuno in funzione della propria personalità e storia individuale.

    Il tuo punto di vista mi sembra volersi mettersi nei “panni” della/del fidanzata(o) e voler indicare un “cammino”: e questa è anche cosa buona e giusta e va da essere pubblicata. Diciamo così: tu ci indichi cosa debba essere consigliato fare e non fare una volta che in famiglia si è tutti cascati d’accordo che un tale pretendente ne valga davvero la pena…

    Effettivamente, i fidanzati e i loro genitori devono pregare e chiedere a Dio la capacità di discernimento nei fatti concreti e reali e non nel wishful thinking: non voglio qui ripetere il tuo testo.

    Vorrei giusto sottolineare la nozione di castità durante il fidanzamento: essa è necessaria, non è un nice to have ma è davvero un must, anche se non può essere imposta.
    La castità infatti è una suprema forma di libertà umana rispetto a se stessi e rispetto agli altri: ad esempio essa, se davvero vissuta, garantisce quella perfetta libertà che garantisce la validità del contratto matrimoniale.

    La castità è di per sé già dono all’altro, anche se espresso in negativo e in quanto dono gratuito è premessa della fruizione completa che sarà il dono, stavolta in positivo, dell’uno all’altra. Per ben capire questo basta riferirsi alle esperienze personali dove dobbiamo, a causa delle circostanze della vita, trovarci lontani dalla persona amata: benché sia in negativo questa esperienza solitamente aumenta il desiderio di vicinanza e non allontana la persona amata nel proprio cuore ma al contrario l’avvicina ancora più profondamente.
    La castità è l’esperienza stessa del cristiano che aspetta l’incontro con il suo Redentore, incontro definitivo solo dopo la morte: la castità è quindi l’esercizio visibile della virtù teologale della Speranza.

    Che viva e sia benedetto questo tempo santo del Fidanzamento: a proposito vorrei ricordare che c’è anche una speciale liturgia del fidanzamento che vale la pena di celebrare in famiglia e davanti gli amici in Chiesa, come segno di questa Speranza della Fidanzata nell’attesa del Fidanzato.

    In Pace

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    • Come ebbi modo di dire in altre occasioni, la Chiesa prima o poi sarà chiamata a riaffrontare in modo serio il tema della castità pre-matrimoniale, e della sessualità in generale. Non sarà in questo secolo magari, ma prima poi questo è inevitabile che avvenga, anche se ci vorrà molto coraggio perchè per la prima volta si dovrà mettere in dubbio quello che per secoli è stato affermato ma che, ripeto, rischia di diventare una gabbia per le generazioni future.
      Si parta infatti dal presupposto che il tema sessualità, in mancaza di indicazioni precise sui vangeli, è stato affrontato dalla chiesa sempre in modo molto riduttivo e repressivo, seguendo una tradizione che precede Gesù Cristo. Non possiamo non tener conto che la Chiesa, guidata dallo spirito ma pur sempre formata da uomini, ha subìto le mentalità che da questi uomini proveniva.
      Solo negli ultimi decenni è stata infatti rivalutata la sessualità nel matrimonio come momento unitivo e non soltanto procreativo. Precedentemente l’azione procreativa era indicata come l’unica motivazione reale all’atto sessuale, e tutte le altre cose , in particolare il piacere e l’affettività, come conseguenze accessorie ed inevitabili dell’atto sessuale stesso, ma sempre funzionali alla procreazione.
      C’è quindi una distanza notevole tra la natura umana, ed i desideri reciproci di un uomo ed una donna, e queste indicazioni della Chiesa che per secoli hanno accompagnato i cattolici.
      A questo si aggiunga che la disponibilità, attuale, di mezzi di contracezione a basso costo ed elevata efficenza (che è una situazione che nella storia non si è mai verificata), ha ridotto anche i rischi di quello che nei rapprorti prematrimoniali era visto come il vero spauracchio (altro che inferno! le gravidanze indesiderate erano il vero contrasto ai rapporti sessuali fuori dal matrimonio).
      Infine, anche molto determinante, il fattore anagrafico.
      Sempre di più, infatti, l’età anagrafica si allunga e sempre di più si allunga la distanza tra il momento dello sviluppo (intorno ai 12 o 13 anni) ed il momento dl matrimonio nelle società occidentali (che ormai supera abbondantemente i 30 anni).
      L’accesso al mondo del lavoro, legato ad una istruzione che non finisce prima dei 25 anni, e la ovvia necessità di predisporre i mezzi necessari per il matrimonio (Lc 14,28-29) ha spostato sempre più avanti l’asticella dell’età del matrimonio, cosa d’altra parte giustificata anche da una aspettativa di vita molto più lunga anche in termini di salute.
      Pertanto uomini e donne vengono esposti, in occidente, a 15/20 anni di tentazione verso ogni foma di piacere sessuale, tutti in qualche modo considerati peccato. Il tutto in una società dove i mezzi di comunicazione consentono ogni tipo di accesso a immagini e persone.
      Quindi la bellissima ed affascinante proposta della castità rischia di diventare, se già non lo è, la virtù meno praticata o, in altre parole, il peccato più diffuso e frequente, col risultato di alimentare all’inverosimile quel relativismo che ormai permea la maggior parte dei cattolici , secondo la prassi del vizio privato e pubblica virtù.
      Si può anche prosegure per ulteriori secoli a far finta che i rapporti prematrimoniali, e la sessualità in genere, siano un peccato gravissimo, ma per farlo occorrebbe una Chiesa davvero convinta che sia così. E questo non è , o non è più, perchè al di là di qualche eccezione (e questo sito ne è una conferma) il mondo cattolico (quello composto dalle centinaia di milioni di cattolici e centinaia di migliaia di preti) è sempre meno convinto che i dettami in tema di sessualità siano davvero importanti.
      Sale dal basso una nuova generazione di preti, nati a cresciuti nelle scuole di oggi, nella società di oggi, nei problemi di oggi.
      Essi , prima o poi e sempre di più, diverranno Vescovi e Cardinali, e la generazione apicale attuale, ancora spesso memore dei tempi pre-conciliari, non ci sarà più.
      Sarà una generazione cresciuta con internet, con FaceBook, con tante tentazioni ma anche con tante possibiltià di scambio e confronto al di fuori dei limiti e protezioni della Chiesa.
      Sarà la prima generazione globalizzata, poco incline a credere a miracoli ed apparizioni quotidiane, e molto più concretamente collegata con le realtà materiali.
      Nessuno di noi è in grado, oggi, di concepire come sarà la Chiesa tra 50 anni , quando questa generazione sarà ai vertici, e dove lo Spirito la spingerà.
      L’unica cosa che possiamo fare, con onestà intellettuale ma anche seguendo la dottrina stessa della Chiesa, è quella di non dare nulla per scontato e di non pensare che tutto sarà sempre uguale.

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      • Insomma adeguiamoci ai tempi…
        E già che ci siamo non solo su questo tema.

        Quanto ad una società che spinge a procastinare sempre più avanti la possibilità di formare Famiglie e quindi unirsi in Matrimonio (che sembra quindi visto come unico stada lecita – secondo la dottrina ovviamente – per dare sfogo ai propri “bisogni sessuali”, il che NON è), sembra obbligatorio seguire l’andazzo… ma anche questo non corrisponde a verità.

        Nessuno obbliga nessuno a sposarsi dopo i 35 o addirittura 40 anni, cosa che pone poi seri problemi proprio rispetto la messa al mondo e la corretta possibilità di crescita e sviluppo della prole (con padri e madri gia nonni dei propri figli), ma diviene semmai ulteriore segno di contraddizione.
        Quindi soldi / carriera o dare corso alla propria Vocazione che è precisa chiamata di Dio a compiere la Sua Volontà (che sarà bene ricordare coincide con la piena umana soddisfazione e gioia)?

        Menzognera è anche l’idea che le due cose – sposarsi giovani / prospetive umane stroncate – metematicamente coincidano (grazie a Dio conosco ben più di una famiglia giovane, giovanissima o oggi ex-giovane giovanissima, che testimonia il contrario).

        Torniamo quindi sempre e solo alla prospettiva che ognuno si dà.
        Nella visione Cristiana non dovrebbero esserci dubbi (“Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta” – rileggersi se il caso tutto il cap 6 di Matteo), ma pare ve ne siano invece molti, perché dell’insegnamento del Vangelo si è fatto opinabile raccontino per anime belle o cosa d’altri tempi…
        Nella visone del mondo, tutto è finalizzato ad un ipotetico futuro (di cui nulla sappiamo e che non di rado ci sconvolge) nella prospettiva del “minor danno” e della minor fatica, del “tutto assicurato” e tutto progettato.

        Ma questa pretesa è un’altra balla o una semplice utopia (a voler essere più soft).

        Inoltre Mentelibera, mi spiace deluderti ma per le mie conoscenze del mondo Ecclesiastico e dei nuovi seminari, si prepara un gererazione di sacerdoti che sono tutt’altro che al passo coi tempi (nel senso in cui la mentalità del mondo li vorrebbe), innamorati di Cristo, fedeli al Vangelo e alla Chiesa e con una sana e concreta esperienza personale che i principi Evangelici si attuano nella vita di tutti i giorni e portano molto frutto.

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      • Grande lenzuolata questa di Mentelibera…
        Sono comunque perfettamente d’accordo con lui quando afferma, con spirito veramente profetico: “Nessuno di noi è in grado, oggi, di concepire come sarà la Chiesa tra 50 anni , quando questa generazione sarà ai vertici, e dove lo Spirito la spingerà.”.
        Questa frase di Mentelibera mi piace davvero in quanto lui stesso riconosce così che tutte le altre frasi che ha scritto precedentemente sono pura fantasia sua: avrebbe potuto giusto scrivere questa frase e ne avremmo avuto tutti il succo.

        Concordo con Bariom: le generazioni di nuove sacerdoti sono/saranno invece molto più vicine al Vangelo e saranno dei martiri cioè dei testimoni sempre più veraci della Risurrezione di Cristo. Se prendo ad esempio la decristianizzata Francia il calo delle vocazione vi è stato vertiginoso: ma chi vorrebbe diventare assistente sociale senza neanche poter sposarsi? Invece Le diocesi serie cioè tenute da vescovi fedeli (Fréjus-Toulon, Belley-Ars, Bayonne-Lescar-Oléron, Grenoble, ….), le comunità serie, cioè fedeli, come quella di Saint-Martin, de l’Emmanuel, le fraternità tradizionali come FSSP, fanno il pieno di vocazioni al punto che ormai la maggioranza di seminaristi sono formati correttamente e attraggono davvero chi si pone al servizio di Dio e dei più piccoli senza denaturare l’insegnamento bimillenario della Chiesa in materia di fede e di morale. Casomai, ci si aspetta ormai nella chiesa francese del 2020 (altro che 2050) tutta una nuova generazione di sacerdoti sul terreno che non avrà paura di annunciare la Buona Novella nella sua integralità in contrasto colle generazioni di sacerdoti a loro precedenti.

        Questo nuovi sacerdoti perfettamente integrati nell’uso delle tecnologie moderne sono quelli di cui si sente il più parlare, insegnano il vero ed il buono circa la castità e la fedeltà: quelli che hanno opinioni che non sono più cattoliche sono piuttosto coloro delle generazioni che oggi hanno tra i 65 e gli 85 anni e destinati a sparire dalle parrocchie nell’essenziale da qui al 2020, i prossimi cinque anni.

        Vorrei fare un’osservazione specialmente a Mentelibera: il tuo post mostra solamente una cosa e cioè quanto poca esperienza hai della vita spirituale da un lato e della natura umana dall’altro. Hai perso di vista che ogni essere umano “è” un significato unico (nota che non scrivo che “ha” un significato uno): quel che è lo significa perfettamente, integralmente in una profonda unità. Questa unità non è solamente rispetto ai propri vari arti, ma anche rispetto alla propria vita e quindi alla propria relazione con Dio. Per Dio stesso ogni uomo è un significato: il suo agire esprime questo significato compresa la sua relazione a Lui. Uno non può dire essere unito a Dio se non è unito a sua moglie, generare vita all’immagine di Dio vivendo con spirito contraccettivo, essere fedele a Dio senza essere fedele alla propria parola data in ogni circostanza, vivere della virtù teologale della Speranza senza vivere concretamente della virtù di castità.

        Per il resto concordo con Bariom: non c’è bisogno di attendere i 70 anni per sposarsi, ma fin dall’età adulta, se uno ha gli attributi virili, chiunque si può prendere in carica, affidandosi al Signore e lanciarsi così nella fantastica e santificante avventura del matrimonio. Chi vuole, con l’aiuto di Dio, sempre può.
        In Pace

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        • Ognuno sul futuro è libero di pensarla come vuole.
          Se nel 1950 qualche comune cittadino avesse detto che entro 15 anni sarebbe stato indetto un concilio mondiale della Chiesa, e che dopo non si sarebbe più detta la messa in latino, e tanti altri cambiamenti, gli avrebbero dato del matto ed eretico.
          E (per inciso) c’è ancora qualcuno che considera il CVII una eresia.
          Quindi (personalmente) sono ben contento di essere passato (oggi) per eretico. Chissà che il futuro non riservi qualche sorpresa, e gli eretici di oggi non diventino i precursori di domani ?
          Fino ad allora la sessualità resterà il peccato più demonizzato, più praticato e, alla fine (per fortuna) più perdonato.
          Per il resto ovvio che ci si può sposare anche a 18 anni. Resta da capire perchè milioni di persone non lo facciano, pur essendo (sulla carta) cristiani.
          Quindi non resta che sperare che tutto il mondo si colleghi col sito croce-via, lo spirito agisca e tutti restino contagiati dai consigli ivi pubblicati, ed ogni problema sarà risolto. Temo che non andrà così, ma la speranza è l’ultima a morire.
          Buon Anno a tutti 🙂

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          • Ehhh eretico addirittura…

            Un po’ più di umiltà 😉

            Ma forse intendevi “profeta” 😛

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            • Ragazzi, c’è un’altra cosa, parecchio importante, che nessuno di voi sta considerando: è vero che si possono fare dei sacrifici notevoli per la persona che si ama, e quindi sposarsi tra i 20/25 anni o comunque prima dei 30 anche se non in una condizione economica delle più rosee, su questo Bariom e Simon hanno assolutamente ragione.

              Tuttavia è anche vero che non è affatto detto che si trovi subito la persona della vita, che non di rado può capitare di conoscere anche da adulti. Per esempio, quando i miei si sono conosciuti mio padre aveva 36 anni e mia madre 31, e onestamente, a meno che uno non abbia una vocazione “eroica”, non lo vedo a rimanere vergine fino a quell’età.

              Quindi vanno considerati tutti i fattori, perché se uno è sfortunato e incontra la donna della vita (intendo una con la quale voler formare una famiglia e stare insieme per sempre) magari anche a 45 anni cosa dovrebbe fare, vivere come un prete fino a quell’età senza avere la vocazione da prete?

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              • @Vincent andiamo… nessuno a detto questo!

                Mi pare che nel post ci sia qualcosa anche su questo, perché poi fortuna e sfortuna, non te la prendere, NON esistono.

                L’importante è fare la Volontà di Dio senza porre preclusioni anteponendo la propria o facendo orecchie da mercante. 😉
                Buon Anno

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            • Tutto questo lo dice uno che dopo la conversione ha trovato una ragazza con la quale ora si sta impegnando a vivere in castità fino al matrimonio (contiamo di sposarci il prossimo anno, o al massimo tra due anni), ma ho 26 anni e lei l’ho conosciuta un anno e mezzo fa, ed è stato amore subito. Abbiamo deciso di impegnarci a vivere cristianamente il fidanzamento pochi mesi fa, non da subito appena conosciuti, però appunto ciò che voglio dire è che, per prima cosa, in passato mi ero comportato in maniera ben diversa (avevo quindi ben conosciuto le gioie del sesso) in secondo luogo l’ho conosciuta a 24 anni, e abbiamo fatto questo voto in vista di un’unione che dovrebbe essere prossima, a Dio piacendo.

              Ma, oggettivamente, non so se sarei in grado di rimanere casto fino a 35 anni o 40 o più senza uscire di melone o senza diventare un pericoloso represso, perché sebbene io ora sia un cattolico convintissimo non ho la vocazione sacerdotale.

              Insomma, questo per farvi capire che ci possono essere molte situazioni diverse, e se uno trova la donna della vita a 35/36 anni condannarlo a vivere come un prete fino a quell’età senza che lui si senta prete minacciandolo dell’inferno se fa altrimenti non so quanto sia un’opzione percorribile e tantomeno realistica (anche perché ciò vorrebbe dire che il buon Dio condannerebbe all’inferno più o meno il 95 per cento di coloro che oggi hanno tra i 20 e i 50 anni, e sinceramente non credo che sia così).

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              • @Vincent, vai per gradi e fai un po di chiarezza…

                Non hai conosciuto le “gioie del sesso” ma hai gustato l’amaro gusto del peccato…
                E uno dice “aridaiie”. Guarda parlo sulla mia pelle, io ero un cosiddetto lontano e certo non mi facevo problemi, ma se guardo indietro vedo come la sessualità disordinata, mi ha dato solo problemi, anche di rapporti e di discernimento sulla persona “giusta”. Talvolta è stata una vera e propria schiavitù.

                Poi non credere che alla castità sono chiamati SOLO i preti, quindi se non hai tale vocazione hai meno possibilità di viverla o più scuse per NON viverla. Non credere che anche quando sarai sposato (a Dio piacendo) non sarai chiamato ad esercitarla… per tanti e tanti motivi.
                Io faccio sempre un esempio ai miei amici sposati e non… e se tua moglie per seri problemi fisici o di salute non potesse avere con te una unione fisica? Tu marito sei autorizzato ad andare a prostitute o cercarti l’amante? Il tuo donarti completamente a lei (che a volte è appunto rinunzia di te) arriva solo fino lì?
                O se ti troverai vedovo (come a me è capitato)?
                Sono casi limite che non si augurano a nessuno, ma mi avrai compreso

                Infine non cadere nella trappola di non crederti capace di castità… infatti NON LO SEI!
                Si, non hai letto male… non lo sei, non lo sei per più di un x tempo che varia da persona a persona, come non sei capace di vero perdono, come non sei capace di donare la tua vita per le persone che ami (lascia stare l’unico slancio eroico di un momento che è pure cosa buona) figuriamoci per il nemico (eppure siamo chiamati).
                Chi ti dà la forza in tutto questo E’ CRISTO! A Lui devi chiedere forza e Grazia, il Suo Spirito e quando sei in tentazione combatti con l’arma della preghiera e pregate insieme tu e le tua Fidanzata per questo.

                Ricorda ciò che è impossibile all’uomo NON è impossibile a Dio.

                Per la purezza poi ti sarà utile chiedere l’intercessione di Maria.
                Buon combattimento e cammino di Fidanzamento.

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            • Bariom scrive

              “Io faccio sempre un esempio ai miei amici sposati e non… e se tua moglie per seri problemi fisici o di salute non potesse avere con te una unione fisica? Tu marito sei autorizzato ad andare a prostitute o cercarti l’amante? Il tuo donarti completamente a lei (che a volte è appunto rinunzia di te) arriva solo fino lì?”

              Naturalmente no, non intendevo questo, intendevo però dire che un conto è fare come sto facendo io, ovvero imporsi un periodo di castità per un certo periodo di tempo fino al matrimonio, un conto è dire che da quando uno ha le prime pulsioni verso i 13 anni fino a quando si sposa (che possono passare quindi anche più di 20 anni, per varie ragioni, di cui una “incontrollabile” da noi ovvero che la donna giusta, ovvero quella con la quale mettere su famiglia, potrebbe non trovarsi subito) debba andare avanti a polluzioni notturne, non so se mi spiego. 😉

              Mi spiace seriamente che tu sia rimasto vedovo, Bariom.
              Devo dire che sotto l’aspetto della morale sessuale abbiamo qualcosa da imparare dai fratelli ortodossi.
              La Chiesa Ortodossa, nei suoi principî, ha la differenza tra akrivia e oikonomia, cioè tra l’ideale e la sua traduzione nella pratica. Nella Chiesa Cattolica, viceversa, se ti sposi sancisci la tua vocazione matrimoniale, benissimo. Poi se uno torna a casa, e disgraziatamente sua moglie è scappato con l’amante d’un tratto la sua vocazione diventa monastica, perché se per caso vuole rifarsi una vita è escluso dai sacramenti.

              Insomma, un minimo di flessibilità in più (senza per questo adeguarsi al mondo eh) ci vorrebbe, Bariom, perché tra l’ideale e la pratica, tra akrivia e oikonomia, c’è la sua bella differenza.

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              • Non dolerti per me Vincent, il Signore nella Sua Misericordia e conoscendo la mia debolezza (che non è solo quella sessuale) a provveduto per me ad una nuova Sposa anche se non ero certo più giovincello e avevo in dote già tre (splendidi) figli.

                Occhio a invidiare le prassi Ortodosse… (non che di questi fratelli io non abbia stima) non te la faccio troppo lunga sul piano teologico, sappi solo che confrontandomi con un “blasonato” Archimandrita, alla fine sulla questione Matrimonio, fedeltà, divorzio e la loro prassi che riconosce sino a due possibili chiamiamoli “tentativi”, mi diceva: “In confidenza, su questo per me avete ragione voi (cattolici)”.

                Ho l’impressione, permettimi la franchezza , che tu tendi continuamente ad “abbassare l’asticella”, adducendo limiti e problematiche comprensibili ma tipicamente umane…
                Aspirate ai carismi più alti! Coraggio.

                Ti saluto, Buon Anno.

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            • Bariom, sono sinceramente contento che tu abbia trovato un nuovo amore, ma questo aspetto, se ci badi, evidenzia un nostro punto debole.
              Se infatti per una persona che ha avuto la disgrazia di rimanere vedovo/a è possibile rifarsi una vita, se uno invece ha avuto la sfortuna di sposarsi con una donna che, in segreto, si trova un amante e dalla sera alla mattina scappa di casa senza farsi più vedere (cosa purtroppo niente affatto impossibile), il pover’uomo sarebbe costretto a farsi venire una vocazione monastica, perché altrimenti sarebbe escluso dai sacramenti. Capisci il problema (ed è un problema per niente piccolo)?

              Pertanto no, non dico di “abbassare l’asticella”, assolutamente, però credo che una maggiore flessibilità “caso per caso” sarebbe proprio necessaria, e in questo (specificamente in questo) hanno ragione gli ortodossi (che, lo ricordo, non sono eretici ma scismatici e hanno la successione apostolica).

              Ovviamente non auspico NELLA MANIERA PIÙ ASSOLUTA una deriva come quella di certi paesi protestanti o di certe chiese valdesi, questo deve essere ben chiaro, ma se è vero che dal punto di vista dogmatico la Chiesa Cattolica possiede la più vera e completa rivelazione dal punto di vista dell’interazione tra akrivia e oikonomia qualcosa potremmo imparare da loro.

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              • Ribadisco, in primis non è questione né di fortuna né di sfortuna, ma di comprendere in quella determinata situazione che ti si pone davanti, quale sia la Volontà di Dio, come Dio ti chiama a viverla.
                Torniamo al DISCERNIMENTO di cui parlo nel post.

                Poi Ortodossi o meno (noi ortodossi non siamo), la Dottrina e l’insegnamento della Chiesa (che poggia su quello di Cristo) ci dice che noi siamo chiamati alla fedeltà nel Matrimonio sinché morte non ci separi e si responsabili, entro certi limiti, anche della vita spirituale del coniuge.

                Tua moglie ti tradisce (oltre a dover fare una doverosa indagine sui motivi), si pone in un serio peccato mortale, giusto? Il peccato per certi versi è come un cancro. Ora che fai tu se tua moglie si ammala di cancro? L’abbandoni? Certo che no!
                Chi può con l’aiuto di Dio salvare quel Matrimonio (e possibilmente l’anima del coniuge nel peccato) restando fedele, avendo nel cuore il perdono, offrendo tutto, vita, sofferenza, combattimento, sacrificio di sé? Il Coniuge che rimane nella Grazia e nella Volontà di Dio, che ci dice attraverso la Chiesa che il Matrimonio è uno ed è indissolubile.

                Discorso duro? Lo dicevano anche i Discepoli, rispondendo a Gesù “allora conviene non sposarsi…” Quindi vedi tu, pensaci bene.
                Gli Ortodossi? Hanno trovato una scappatoia… semmai fatti Ortodosso, che vuoi che ti dica…

                Io conosco persone in questa situazione e che si mantengono fedeli a Dio e al Coniuge e Dio riserva loro Grazie su Grazie, non ultima il ritorno del Coniuge.

                Tu dirai, ma è una cosa da stupidi, non è giusto (che è quel che dice il mondo), ma Cristo con noi si è allora comportato da stupido e non ha guardato a cosa era giusto, perché ci ha amato e ha dato la Sua Vita per noi quando gli eravamo nemici, quando eravamo (e siamo) peccatori.
                Perché allora dirci Cristiani se non agiamo come Cristo?

                Non è strada semplice e non ci sia arriva solo stringendo i denti, ma è quella e non possiamo raccontarcela in modo diverso, cercando scappatoie o scorciatoie.
                Se lo facciamo non scopriremo neppure mai che è un strade percorribile stando attaccati alla Croce di Cristo. Se non lo facciamo, non sperimenteremo mai neppure cosa significhi Resurrezione e quindi cosa annunceremo al mondo? Nulla che il mondo già non conosca: stringi i pugni se ce la fai, se è troppo faticoso molla e se ti fanno un’ingiustizia, fatti giustizia e ripagali con la stessa moneta!

                Ciao

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            • Mi permetto un ultimo intervento prima dell’anno prossimo.

              Vorrei giusto far rimarcare che la questione della castità e della continenza che ne è conseguenza quando non si è sposati o nell’impossibilità di procreare non ha nessun senso se non è vista che come una prodezza dell’uomo “virtuoso”.

              Tutto questo deve essere visto sotto l’unico angolo della Carità: qualunque sia la motivazione che ci spinge ad agire essa deve essere radicata nella Carità e, quindi, nella ricerca di quel che è meglio per l’altro. Senza Carità tutto è fumo e pena e grigiore.

              Guardiamo al caso sottopostoci da Vincent: l’uomo che si ritrova solo perché la moglie lo ha lasciato; in quanto Cristo, cioè in quanto amante del proprio prossimo e alla ricerca del suo bene, quale sarà il più grande bene per questa moglie traditrice? Che vada anch’egli a donne o che si risposi con un altra oppure che egli resti fedele a lei, malgrado i tutti i malgrado? Se veramente quell’uomo ama la moglie, sentirà il lamento di Osea, osserverà la fedeltà indefettibile di YHVH per il Suo popolo, e vorrà imitare il Cristo che dà la Sua vita per quella meretrice che è la Sua Sposa.

              Questi sono i parametri, i soli che contino per chi ama per davvero altrui: è la mia Castità espressione della mia Carità oppure del mio orgoglio? è una ricerca di soddisfazione personale oppure è l’ultimo mio dono possibile alla persona che amo, dono che appunto perché tale, non riprenderò mai?

              È cosa apparentemente difficile? Ma qui stiamo parlando sempre e solo di chi si rimette nelle mani del Signore e che sa non avere le forze umane sufficienti ma che anche sa che sempre sarà aiutato e appoggiato in tutte le sue scelte se sono centrate sulla Carità. Questo ci insegna la Chiesa.

              Anticamente si lapidavano gli adulteri e la ragione vera non era l’infedeltà dimostrata in quell’occasione, quanto, piuttosto, l’ateismo che questa azione professava di fatto: la coppia illecita che si unisce lo fa convinta che “nessuno” li vede, cioè che Dio non esiste per vederli.
              L’assenza di esercizio della Castità, dentro o fuori il matrimonio, è della stessa risma: è incredulità pratica nell’onnipotenza di Dio che salva, è forma di ateismo, è sfiducia nelle Sue parole, è assenza di Speranza nelle Sue promesse, è egocentrismo che si rifiuta alla Carità in quanto tale.

              Solo uno spirito virile, coraggioso e prudente, temperante e giusto può apprezzare la bellezza della Castità, e non solo in campo sessuale ma in tutti i campi che lo mettono in relazione con l’alterità: solo un uomo “vero” può amare la Castità, e non come un fine in sé, ma come mezzo e testimonianza della Carità verso altrui e verso Dio.

              In Pace

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            • Vorrei rispondere un po a tutti i post di Bariom e Vincent, e spero che nel blog la mia risposta si collochi al posto giusto, altrimenti si capirà ancora meno 🙂
              A Bariom, in particolare , vorrei dire essersi abbuffato di dolci per anni, prima di scoprire che il troppo mangiar dolci fa male, non è la stessa cosa che non aver mai assaggiato una pastarella (o pastina come la chiamano fuori Roma)
              La tua rinuncia al sesso è stata una rinuncia consapevole, giunta in fondo ad un percorso nel quale certamente non ti sei limitato a certi piaceri (che oggi, un pò furbescamente, disconosci, ma che mentre avvenivano certamente ti davano soddisfazione).
              Solo se si ha la libertà effettiva di fare qualcosa si può poi godere della grazia divina di rinunciarci. Ma se quel qualcosa è sottoposto a pena (ed è quindi un “peccato”) questa libertà è diminuita, e la rinuncia molto meno virtuosa.
              In ogni caso tu hai fatto un cammino nella tua vita, che pur passando attraverso il c.d. peccato sessuale non ti ha impedito di maturare nella fede. Direi che non puoi parlare quindi con la stessa esperienza di chi, invece, quel frutto proibito non ha mai colto, per consigliali di non coglierlo . Tu lo hai colto e molto mangiato, e non hai idea di come sarebbe stata la tua vita se non fosse andata così.
              Magari avresti fatto il percorso contrario, e dopo 10 anni di castità, a 25 anni ti saresti ritrovato a girare per discoteche con la bustina di coca in una tasca e la confezione di condom nell’altra.
              Non banalizzare quello che dice Vincent, che è un cristiano autentico e si trova a combattere ogni giorno una battaglia che tu, oggi, non fai.
              Un famoso comico diceva “armiamoci e partite”, e questa è un po la sensazione che provo quando leggo certe cose.
              Capisco che molti ancora vorrebbero una società dove a 15 anni i genitori di scelgono la moglie o il marito, che a 18 poi ti sposi., con tanto di dote.
              In quel tipo di società il problema della castità prematrimoniale di certo esisteva molto meno, ed era limitato a pochi anni in una età quasi adolescenziale. Tutto lascia pensare che i precetti antichi sulla sessualità, che poi la Chiesa ha pari pari ripreso, vengano ma una mondo strutturato in questo modo.
              Ma oggi non è più così. E non lo sarà mai più , ringraziando il cielo. Metteteci una pietra sopra a quel mondo. Il nostro mondo, dove ci ha collocato Dio, è questo del 2016 (quasi).
              Buon Anno ancora!

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              • Però vedi Mentelibera (fino ad un certo punto), tu dici a me che banalizzo ciò che Vincent riporta (cosa che in cuor mio ASSOLUTAMENTE non ho fatto) e poi banalizzi il mio dire sostenendo che prima mi sono abbuffato e ho goduto e poi “furbescamente rinnego”.

                Quindi tu pure banalizzi e per giunta giudichi e discerni il mio spirito (avrai speciali doni) sia nell’uno che nell’altro caso.
                Per carità padrone di farlo, io non mi offendo, è semmai problema tuo.

                La tua tesi poi è alquanto bislacca che sa della famosa frase “il gelato è buono, se fosse peccato lo sarebbe ancor di più”, sostenendo poi che è più meritorio lordarsi e poi ripulirsi, che non aver teso tutta una vita a non lordarsi appunto (ma forse la parola lordarsi è eccessiva visto che da quanto dici peccare è godimento e rinunciarvi e ipocrita furberia).

                Pur sapendo bene che nessuno è esente da peccato, sarà il caso ricordare che vi sono Santi e Sante che al peccato hanno preferito la morte (che cretini…).

                La tua visione è talmente ribaltata sottosopra che altro non saprei dire…
                Buon Anno uomo del futuro (sic!)

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            • Mentelibera scrive

              “In quel tipo di società il problema della castità prematrimoniale di certo esisteva molto meno, ed era limitato a pochi anni in una età quasi adolescenziale. Tutto lascia pensare che i precetti antichi sulla sessualità, che poi la Chiesa ha pari pari ripreso, vengano ma una mondo strutturato in questo modo.”

              Esatto, questo è un aspetto che non ho considerato.
              Una volta aveva un senso perché in effetti era molto più realistica la questione, essendo apounto limitata a pochi anni in età adolescenziale.

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            • Bariom scrive

              “Pur sapendo bene che nessuno è esente da peccato, sarà il caso ricordare che vi sono Santi e Sante che al peccato hanno preferito la morte (che cretini…)

              No, assolutamente, non sono cretini, sono anzi un modello per ogni cristiano, ovviamente, il punto è che purtroppo non siamo tutti Santi.
              Io non valgo nemmeno i lacci delle scarpe di un Santo come Padre Pio, per esempio, e lo so benissimo.

              Il punto non è questo, qua stiamo parlando di precetti legati strettamente alla sessualità e alla morale sessuale come intesa dalla Chiesa Cattolica.
              Se poi parli di “preferire la morte” posso garantirti che io mi farei fucilare piuttosto che diventare un islamico o rinnegare Gesù, il punto non è questo, Bariom, il punto è riflettere su quanto sia realistico insegnare alla gente che un ragazzino di 15 anni che si masturba, se esce di casa e viene travolto da una macchina prima di raggiungere l’età adulta e fare certe riflessioni finisce dritto all’inferno.

              Non sono cose credibili queste, quando al contempo si predica un Dio d’amore, e infatti non ci crede più nessuno.

              Ma vi rendete conto anche i nostri fratelli maggiori Ebrei che si fanno circoncidere? Ma come si può credere che Dio esiga che noi dimostriamo la nostra fedeltà a lui mutilandoci il pene?

              Noi abbiamo abolito queste assurdità, grazie soprattutto a San Paolo (che Dio lo benedica), non sarebbe ora di rivedere alcune posizioni che, ad ogni evidenza, derivano da precetti antichi che ben poco anno di divino?

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            • @mentelibera

              Anche nel 2016 gli atti impuri resteranno un peccato mortale.

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          • Bariom, non ho alcuna intenzione di farmi ortodosso, facevo solo rilevare alcune cose.
            Quando ho parlato della differenza tra l’ideale e la sua attuazione nella pratica non ne parlavo così tanto per dire, volevo solo scrivere che non so quanto sia realistico porre certe condotte come “conditio sine qua non”, tutto li.

            Quanto è realistico che un uomo che, poniamo un caso, trova la donna giusta a 35 anni vada avanti a polluzioni notturne dai 13 anni fino a quell’età, ovvero per più di 20 anni?
            Quanto è realistico che uno non voglia rifarsi una vita se la moglie scappa con l’amante? Perchè dopo un fatto del genere può benissimo essere che uno perda l’innamoramento, e in tal caso cosa si fa? Poi ci si obbliga ad amarla anche se non la si ama più?

            Capite cosa intendo? E il problema è che queste cose non sono poste come “alti carismi”, punti ai quali può arrivare un cristiano “eroico” ma come conditio sine qua non tolta la quale c’è la dannazione eterna.

            Ma davvero credete che oggi si possa insegnare alla gente che un ragazzino di 15 anni che si masturba, se per disgrazia va sotto una macchina finisce all’inferno? Sul serio pensate che queste cose siano credibili quando si predica un Dio d’amore che è morto sulla croce per noi?

            Sul serio credete che tutti gli uomini possano reagire ad una situazione come quella da me prospettata (ovvero la moglie che scappa di casa) nel modo che avete detto voi? Cosa dovrebbe fare uno, imporsi di amare una persona anche se non la ama più? Perché l’ ore può anche passare, sapete?

            Io non ho detto che l’ideale non sia giusto, ma che spesso è difficilissimo tradurlo nella pratica, e per come la Chiesa (e non Gesù, che ha condannato l’adulterio, cosa sulla quale penso non ci sia nulla da dire) ha strutturato il sesto comandamento è praticamente impossibile non vivere in peccato mortale.

            Io lo sto facendo, come vi ho spiegato, ma sono anche realista e so benissimo che una situazione come quella che sto vivendo non sarebbe procrastinabile per 20 anni.

            Questo intendevo quando parlavo di maggiore flessibilità, che tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, e pretendere che un uomo debba vivere dalle prime pulsioni sessuali fino al matrimonio di polluzioni notturne è una via che non è percorribile per la stragrande maggioranza delle persone, semplicemente.

            Penso che capite cosa intendo.

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            • @Vincent, io non ho parlato di masturbazione e di inferno, né ho detto che quello è la corretta linea di insegnamento per far apprezzare ad un giovane la bellezza delle castità.

              Io continuo ad invitarti a guardare al Cielo e a Dio e tu continui a guardare al tu o ombelico, dicendo che la castità è impraticabile, quindi i religiosi (dando per scontato che casti siano) sono super-uomini (?)

              Io lascerei qui uno scambio che mi pari non porti più molto lontano, solo mi sorge la domanda, perché quindi tanto sforzo e la buona intenzione di vivere in castità il Fidanzamento?
              Giusto perché è uno sforzo “a termine” o cosa? tra una caduta e l’altra?

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            • Vincent,
              torno di fretta in linea per risponderti, poi davvero vi lascio fino all’anno prossimo.
              Scusami quindi lo stile telegrafico.
              (a) non è buono per l’uomo rimanere senza donna: è una perversione della nostra società quella di impedire un uomo adulto di sposarsi a causa di tutte le contingenze economico sociali che conosciamo
              (b) amare non è un “sentimento”: è un atto di volontà e in quanto tale è un atto libero che non è sottoposto ad altre circostanze se uno è davvero libero e mantiene vivo il proprio atto di volontà. Il “sentimento” passa e si trasforma, l’affezione si manifesta in modi differenti lungo gli anni: è risaputo anche da studi scientifici che l'”innamoramento” dura in media due a tre anni , il che è la durata media delle relazioni extra-maritali lecite o illecite. “Io amo Caia” vuol dire “io ho deciso di sempre scegliere il bene di Caia”, che Caia sia in buona o cattiva salute, che io ne sia attratto o non più attratto, che sia giovane o che diventi vecchia, che sia fedele o che sia infedele. Se non ami la tua ragazza anche in questo modo, viceversa da parte sua, allora… lascia perdere
              (c) personalmente ho incontrato mia moglie a 20 anni, l’ho sposata a 22 non avendo neanche finito i miei studi di master e tirando il diavolo per la coda finanziariamente come puoi immaginare, a 24 ho avuto la mia prima figlia e così via di seguito. Non è bene che tu abbia da aspettare ancora uno o due anni per sposarti: questo non è “naturale”. prenditi il coraggio a due mani e slanciati nel vuoto assieme alla tua fidanzata, sposatevi e lottate assieme sotto lo sguardo del Signore, vedrai che quegli anni “duri” finanziariamente degli inizi saranno quelli di cui ti ricorderai assieme a lei con il sorriso il più largo nei decenni seguenti
              (d) lascia perdere la problematica della masturbazione: quella è materia grave certo, ma è probabilmente quella in cui la responsabilità personale è la più difficile da definire ma la si può lottare e vincere solo sviluppando l’amore concreto verso il prossimo, la generosità e il proprio decentramento su altrui.
              (e) tutto deve essere visto con il prisma della Carità per gli altri, per l’altra uscendo dall’egocentrismo sotto tutte le sue forme.

              Buon Anno 2016 !!!
              In Pace

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            • Se mi chiedi il perché ti rispondo.

              Io non sono contrario alla castità, fai attenzione a quello che scrivo (te lo dico senza il minimo astio, fraternamente).

              Se io e la mia ragazza abbiamo deciso di praticarla da pochi mesi a questa parte (con grande fatica, credimi 😀 ) è proprio perché non vi siamo contrari per principio, altrimenti avremmo preso un’altra decisione, ti pare?

              Il punto importante però è questo: io lei l’ho conosciuta un anno e mezzo fa, e sinceramente è stato amore subito, al punto che oggi sono davvero convinto che sia la donna giusta, con la quale fare dei figli.

              Pertanto con lei ha un senso trattenersi per poi donarsi completamente dopo il matrimonio.
              Ci siamo su questo?

              Ma ci ho messo 24 anni per incontrarla, e prima di lei ne ho avute altre che si sono rivelate dei fallimenti. Cosa avrei dovuto fare? Sposare la prima ragazza che ho avuto a 17 anni? Guardandomi indietro sono certissimo che sarebbe stato un fallimento totale il matrimonio, e in più non avrei mai conosciuto lei.

              Se sono arrivato a lei è anche grazie al fatto che ne ho avute altre, e ho potuto capire il suo valore proprio perché non sono alle prime armi, e avevo imparato a conoscere il genere femminile, in modo da avere un discernimento maggiore.

              Che discernimento può avere un 16enne? A quell’età si scambia un’infatuazione per amore vero.

              Capisci cosa intendo? Se ora sono in grado di discernere lo devo anche alle botte prese in faccia nel passato.
              Ma come pensate che possa, un uomo (a meno che non sia un prete), reprimere le sue pulsioni dai 13 ai 24 anni o dai 13 ai 35 (ponendo che io l’avessi incontrata tra dieci anni)?

              Nel mio caso e nella situazione in cui sono ha un senso, perché sento che lei è quella giusta, pertanto è un dono che faccio a lei e al Signore, ma non ci sarei mai arrivato a lei se qualcuno mi avesse, per ipotesi, imposto di sposare la prima ragazza che ho avuto (e ora sarei già sicuramente divorziato, visto che non era affatto una brava persona), nè tantomeno potrei fare una scelta simile a ragion veduta, non sapendo quello a cui rinuncerei nè potendo discernere il suo valore rispetto alle altre ragazze.

              Quindi ovviamente non sono contrario alla castità, ma andrebbe contestualizzata, non imposta come conditio sine qua non tolta la quale c’è il fuoco della Gehenna per i secoli dei secoli.
              Ma pensate un povero Cristo che crede ad una cosa simile, che razza di vita che fa. Una vita in nome della paura e non dell’amore.

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            • L’ultimo post era rivolto a Bariom, ho visto ora il post di Simon, solo che sto uscendo anche io, ti rispondo domani, Simon, che ci sono altre cose da dire, visto che mi hai dato degli spunti. 😉

              Buon anno a tutti amici! 🙂

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            • Non capisco tutta questa agitazione.
              So benissimo cosa sia il peccato e non ho certo la pretesa di riformare qualcosa, tanto meno la Chiesa. Posso solo sperare che la Chiesa su certi argomenti riformi se stessa. E’ lecita la mia speranza o anche sperare è peccato?
              E’ lecito obbedir dissentendo, o bisogna obbedir ed anche essere d’accordo?
              Non riesco ad ottenere riposta su un punto preciso, ma evidentemente il vostro modo di ragionare, pur fondato su solide basi teologiche, vi sta impedendo di capire la domanda!
              Domanda : Perchè avere una forma di sessualità (ovviamente tra adulti consenzienti) prima del matrimonio è dannoso per il cristiano? se la risposta è : “perchè è un peccato”, è una risposta che da sola non basta. E se ci si limita a dire che il corpo è “tempio dello spirito santo”, resta sempre da capire perchè questo tempio sarebbe sporcato dal contatto fisico tra due persone che si vogliono bene. E questa domanda non la faccio io, ma la pone la vita di decine di migliaia di cattolici che giornalmente trasgrediscono o mal sopportano questa indicazione della Chiesa, ma si sentono cattolici lo stesso. Non è a me che dovete una risposta , ma a costoro (tipo Vincent).
              E se gli volete bene , deve essere una risposta convincente, se veramente pensate che sia importante.
              Per il resto, come mi pare ho già detto, apprezzo molto questo blog dove nonostante tutto si può parlare di tutto anche toccando temi spinosi, e vi prego di non trasgredire questa particolare caratteristica, riportandolo ad essere come tanti altri siti cattolici, che finiscono con l’essere mostruosamente autoreferenziali e autocelebrativi, del tipo “quanto siamo belli , quanto siamo fichi, quanto siamo cristiani”.
              Vi prego invece , pur mal sopportandola, di mantenete una certa apertura verso tutti quei cristiani (e non) che pur non possedendo una robusta ortodossia teologica, manifestano interesse per Dio e Gesù, tanto da spendere il loro tempo a leggervi e commentarvi.
              Salve.

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              • No ma scusa MemteLibera, ma perché non inizi a leggerti il Catechismo della Chiesa Cattolica iniziando da definizione di peccato passando per i dieci Comandamenti e il particolare soffermandoti al 6°?
                Poi puoi cercarti anche i riferimenti ai testi correlati e già che ci sei, sempre stando su http://www.vatican.va dalla finestrella “cerca” poi inserire qualunque parola ti sembri collegata a i tuoi dubbi e trovi …il mondo!

                Cosa dovremmo fare qui, riportarti paginate di testi, esegesi, scritti teologici e farti il bignami la summa in uno o due commenti?

                Non è per cattiva volontà, ma un minimo di fatica dicendoti Cristiano puoi anche farla per chiarire una cosa che pare tanto starti a cuore… vedrai che strada facendo ne trovi di perle, che qui di certo io non sono neppure in grado di riportarti.

                Quando è toccato a me, e visto che il problema mi bruciava sulla pelle (che tu ci creda o no visto che mi ha dato del semplice “furbetto”), me ne sono letti di testi e mi si è aperto un mondo..
                La ricerca personale è sempre la cosa migliore, se la fai a cuore aperto e ben disposto, perché il rischio a chiedere spiegazioni ad altri è semplicemente quella di riaprire un estenuante dibattito (ma perché dici questo, e io ti rispondo quest’altro, ma allora come mai quello e tizio o caio che mi dissero quest’altro).

                Su coraggio, il computer lo sai usare e la connessione ce l’hai visto che stai qui.

                Può farlo anche Vincent, ma se ha fatto la scelta che dice di aver fatto una ragione se la sarà data. O secondo te ha solo paura di …andare all’inferno (che non è di per sé paura tanto peregrina).

                P.S. mi piacerebbe poi sapere come spieghi la frase di Gesù: “ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”
                Vale anche se le vuoi bene sai…

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            • @mentelibera

              “Domanda : Perchè avere una forma di sessualità (ovviamente tra adulti consenzienti) prima del matrimonio è dannoso per il cristiano?”

              Non è dannoso solo per il cristiano, è dannoso per tutti. “Fare sesso” senza impegno significa falsificare la realtà, per questo è dannoso. La sessualità ha un significato, un fine naturale. E’ male “fare sesso” per provare piacere, o anche con il fine di “stare insieme” (fine “unitivo”, pienamente legittimo in sé) ma con l’intenzione di escludere il fine principale della sessualità, cioè la procreazione. Se “fai sesso” con una donna escludendo la possibilità di accogliere un figlio, fai male, perché la sessualità è, primariamente, cercare un figlio. Se dici di amare una donna, ma rifiuti di accogliere il figlio che naturalmente sarà concepito, tu menti. Un uomo che ama una donna vuole figli da lei, li vuole accogliere, proteggere, crescere, benedire ed infine vuole loro lasciare la sua eredità. Questo fa un uomo che ama una donna.

              Tu parli di fare sesso”, che è quello di cui parlano (quasi) tutti oggi. Non confondere il “fare sesso” con l’amare.

              Mi sa che tu non hai neanche una pallida idea di che cosa significa amare. E’ un’impressione, eh… potrei anche sbagliarmi.

              Mah…

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          • Caro MenteLibera,
            i miei genitori, e non nel 1800, ma negli anni 50 si sono sposati lui a 30 anni e lei a 28 anni.
            Non so mio padre, ma mia madre non aveva avuto alcuna esperienza sessuale prima del matrimonio.
            Si sono mantenuti casti durante il fidanzamento e la “prima notte di nozze” è stata davvero la prima notte. Non erano dei poveri contadini del profondo sud, ma di famiglia borghese, istruiti, avevano viaggiato e conosciuto soprattutto negli USA, i costumi e la libertà sessuale contemporanea. Hanno fatto una libera scelta.
            Le loro nipotine odierne (le figlie di mia sorella) a sentire questa storia della nonna, che è arrivata vergine al matrimonio e non ha “fatto sesso” col fidanzato come si usa dire oggi, sono rimaste scioccate: non è possibile, non è umano!!! Ma come se ormai la prima esperienza sessuale nelle ragazzine è a 14 – 15 anni e vengono “prese in giro” quelle che a 17 non l’ “hanno ancora fatto”.
            Ne hanno dedotto logicamente che l’essere umano è cambiato in circa cinquantanni. Cambiato radicalmente, ONTOLOGICAMENTE. La nonna e le ragazze di prima erano DIVERSE, ontologicamnte diverse.
            E’ quello che si deduce dal tuo intervento. L’ essere umano, uomo o donna 2.0, non può più fare quello che facevano i sui nonni! Non può più, è chiedere troppo, sarebbe disumano chiedere ad una ragazzina di oggi di 18 anni di mantenersi casta e pura! Ma vogliamo scherzare?
            Le ragazzine di oggi non sono più lo stesso essere umano delle nostre nonne. Questo si dovrebbe ricavare dal tuo punto di vista.
            Ma è davvero cosi’? O non è piuttosto vero che l’uomo, e la donna, l’essere umano, creato da Dio a Sua immagine e somiglianza è sostanzialmente lo stesso sia ai tempi di Maria, Giuseppe e Gesù, per citare la Sacra famiglia, sia ai nostri tempi di Elton John, coniuge e figlio fatto con l’utero in affitto, per citare una poco sacra famiglia dei nostri tempi?
            Io sono convinto che non vi sia nessuna SOSTANZIALE differenza fra gli uomini e le donne di Palestina a cui sui rivolgeva Gesù, il Dio incarnato, fra gli uomini e le donne del medio Evo, fra gli uomini e le donne del 1950, come i nostri genitori, e noi uomini e donne di oggi.
            Dunque quello che era richiesto a loro, e che loro hanno potuto fare se hanno voluto e anche senza “tremendi sforzi”, cioè serbare la castità, l’onestà dei costumi sessuali, l’illibatezza degli adolescenti, lo possiamo fare , se vogliamo, anche noi oggi.
            Non siamo diversi da loro ontologicamente: diversa è solo la nostra mentalità, una mentalità, che a onta di chi si proclama “mente libera”, ci è invece stata inculcata tipo lavaggio del cervello dalla mentalità materialista ed atea dominante: è impossibile mantenersi casti, è ingiusto e antiumano non avere rapporti sessuali, la religione cristiana è sessuofoba, ecc ecc..
            Sei davvero convinto caro Mentelibera che tali pensieri, ispirati ovviamente dal Nemico del genere umano, siano giusti e non siano invece il cancro che sta corrodendo la nostra società e purtroppo molti “preti moderni” che ormai non sono più al servizio di Dio, ma solo a servizio di sè stessi e della propria vanagloria?

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            • Hai ragione Giacomo, l’Uomo è ONTOLOGICAMENTE lo stesso… ha lo stesso “cuore” di sempre ed è per questo che il Vangelo è SEMPRE attuale (e non da “attualizzare”).

              Ciò che è cambiato, e bisogna esserne consapevoli, è il “pensiero dominante”, per cui oggi certo è necessario avere molta più forza di carattere e di Grazia che viene da Dio, perché oggi se fai certe scelte sei un emerito pirla, un complessato, uno che non ragiona con la propria testa e i giovani che per maturità sono normalmente più deboli (è un fatto naturale), son ancora più soggetti e disarmati verso l’ostracismo dei compagni e del mondo – che sanno essere ben crudeli – e per questo vanno maggiormente sostenuti, dalla Famiglia in primis e dalla Comunità tutta, come vanno resi più forti mostrando loro il bello, il buono, il valore di certe scelte che fanno di loro veri Uomini e vere Donne, ben più maturi e consapevoli, ben più saggi e coraggiosi, del resto dei loro coetanei e del pensiero mondano che ti dice
              “non è umano”, “non ti possono chiedere questo”. “è la Chiesa che te lo impone e deve cambiare ( pensiero mondano che a quanto pare non sta solo nel mondo… 😐 ).

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            • Caro Giacomo. Intanto Buon Anno di cuore (a tutti , non solo a te).
              E’ probabile che io non riesca a trasmettere per intero il mio pensiero, e questo è normale in quanto , anche dal punto di vista lessicale, sono limitato.
              Cerco di chiarire un punto fondamentale, e vorrei che fossi letto senza pregiudizi.
              Mi esprimo con un esempio.
              Se una madre dicesse a suo figlio (bambino perfettamente sano) : “non devi fare sport, tutti gli sport fanno male, se lo fai la mamma non ti vuole più bene”, il bambino obbedirebbe. Ma lo farebbe perchè convinto che gli sport fanno male? No : lo farebbe per non perdere l’amore della mamma. Per questo farebbe un sacrificio, anche grande, ed resisterebbe ai suoi compagni che gli dicono “che stai a fare li, vieni a giocare a calcio con noi”. Il Bambino sarebbe meritevole di aver obbedito alla mamma, ma questa mamma sarebbe stata con lui buona ? E’ vero che gli sport fanno male, o piuttosto attraverso questo sacrificio la mamma ha voluto verificare l’obbedienza del bambino ?
              Tutto il rispetto Giacomo per tua mamma, ma anche per la mia di mamma, che hanno avuto la stessa esperienza di castità.
              Ad esse è stato tramandato un comandamento, ed una tradizione, ed esse hanno obbedito altrimenti si sarebbero trovate in difficoltà interiore con Dio e con l’educazione ricevuta.
              Ma la domanda, molto semplice , ma a cui si continua a sfuggire, è : Effettivamente ogni forma di sesso prematrimoniale fa male? Lasciamo per favore stare se sia peccato o meno per la Chiesa. Perchè farebbe male? Soltanto perchè da qualche parte c’è scritto “non lo fare” ? Perchè certe cose vengono considerate “indecenti” ? Per tradizione?
              Questa domanda mia mamma (che ha 86 anni ) e la tua non se la sono proprio posta. A loro è arrivata una educazione ed una indicazione ed hanno obbedito. E nulla impedisce che a volte questo avvenga ancora.
              La la stragrande maggioranza della generazione odierna , invece, vuole capire PERCHE’.
              Non si accontenta più della indicazioni ricevute, vuole capire cosa c’è dietro.
              E allora va catechizzata in modo completo, serio, profondo. E per fare questo c’è bisogno di energia, tempo, tanti cristiani veri e convinti. Soprattutto convinti. Cristiani cioè che di fronte a un “perchè”, non si limitino a rispondere “perchè lo dice la Chiesa, altrimenti andrai all’inferno”, ma anche a trovare un senso profondo di valore di vita che sia convincente e, sopratutto, VERO su questa terra, andando oltre il semplice , ed ormai insufficiente, concetto di peccato.
              Le persone vedono criminali incalliti essere perdonati per delitti atroci e poter accedere alla vita eterna, figurati se si preoccupano davvero per peccati di tipo sessuale, fatti tra persone adulte e consenzienti. Sarebbe davvero triste sapere che un pedofilo assassino, dopo una confessione davanti ad un prete, va in paradiso, ed una coppia di fidanzati vanno all’inferno perchè ogni facevano l’amore. Sarebbe un Dio giusto? Non è il mio Dio questo! Se succedesse questo sarebbe un Dio nemico, che bisogna temere ed evitare.
              Non devi chiedere a me perchè persone come tua mamma (e mia mamma) non ci siano quasi più.
              E’ un fatto che ormai non ci siano quasi più, ed è probabilmente la conseguenza di una serie di eventi storici che fanno ormai parte del passato, e che hanno portato le donne e gli uomini ad una diversa consapevolezza di se stessi. Nel bene e nel male questa è la realtà, e far finta che non sia così, tornando indietro ad altri tempi ed altre società, è inutile.
              Tra l’altro toglietevi per sempre l’illusione che le società passate, inizio novecento, ottocento, etc etc, fossero migliori e più giuste di quella odierna. Su questo ha già parlato Giovanni XXIII nel discorso di apertura del CVII (capitolo 4 , “opportunità di celebrare il concilio”)
              Leggetevi la storia senza fiorellini, mettete il libro “cuore” in soffitta, e amate questo tempo, che è il tempo dove Dio ha deciso di farvi nascere.
              Sulla sessualità bisogna chiedersi se quello che è stato sempre chiesto, ed ancora viene chiesto alle persone di d’oggi, sia effettivamente giusto, o sia chiesto ormai soltanto perchè fa parte di una dottrina ed una tradizione dalla quale non si sa come tornare indietro.
              Ancora Buon Anno! 🙂

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              • Ecco dove sta il problema… il tuo problema caro Mantelibera della visione del peccato (di ogni peccato non solo quelli legati alla sessualità).
                Conosci il significato del termine peccato? Significa (tra le altre cose) “fallire”, “mancare il bersaglio”, addirittura “ceppo ai piedi”.

                Risulta quindi piuttosto chiaro che “peccare” è un “male” un errore, un fallimento che noi imponiamo a noi stessi.
                E’ del tutto sballato l’esempio del bambino che non compie più l’errore perché altrimenti la mamma “non gli vuole più bene”.

                Cristo ha amato il peccatore (non certo il suo peccato), NOI, sino a dare la Sua vita per noi e per liberarci dal peccato.
                Non capisco proprio da dove derivi le tue distorte idee… forse da una distorta formazione e non ne avrai colpa, ma sei proprio fuori strada.
                In più a conclusione di ogni tuo discorso pretendi insegnare agli altri come deve essere il giusto modo di vivere il tempo e la Dottrina (dottrina rivista secondo mentelibera) accusando la Chiesa di essere, quanto meno, rimasta indietro.

                Io fossi in te, mi riscriverei la dottrina (aggiornata) e mi farei la mia chiesuola, dove puoi fare tutto il sesso che ti pare e anche altro, non saprei, perché ad esempio è inumano chiedere di non giudicare (come si fa a non giudicare), ad amare il memico, a perdonare sempre… tutte cose che nessuno fa più.
                Vi siete domandati perché? Cambiare, cambiare, aggiornarsi, aggiornari.. che diamine!

                A ri-Buon Anno

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            • Caro Mentelibera,
              hai tutto il diritto di avere le tue idee e di sostenerle anche su questo blog, ma hai un obbligo: quello di tener conto delle reazioni altrui. È una questione di educazione verso i tuoi interlocutori ed è una condizione per mandare avanti un dialogo.

              Per il resto, visto che ti auto-designi come giudice del Magistero della Chiesa cattolica e che l’essenza delle tue convinzioni in materia morale risiede nella sola soddisfazione dei bisogni sotto cintura, posso solo consigliarti di aderire al Movimento Raëliano, in quale è una setta che dovrebbe soddisfare le tue più alte aspirazioni in materia di sessualità, di sesso, di sensualità sessuale, di pensiero sessuale, di sesso spensierato, di sesso per il sesso, di sesso immortale, di sesso fantascientifico, di spiritualità sessuale, di benessere sessuale, di comunione sessuale. Insomma,, tutte cose che sono il centro della tua preoccupazione.
              Va con loro e divertiti.
              Ma smettila di voler dar lezioni a Cristo e alla Sua Chiesa e di fare monologhi monotematici autocentrati.
              Grazie e Buon Anno 2016

              In Pace

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            • @mentelibera65

              Io credo di averti risposto solo con considerazioni materiali, riassumo in punti:

              1) il sistema attuale, alla prova dei fatti, non si autosostiene, difenderlo e` contraddittorio
              2) e` deresponsabilizzante ed antieducativo, in quanto incentiva all`errore persone che non possono sostenere gli eventuali esiti dannosi (adolescenti o giovani in condizione precaria). Gli effetti vengono invece scaricati sulla societa` o sul soggetto piu` debole.
              3) non si capisce perche` dovrebbe essere inevitabile avere piu` intimita` con le fidanzate (sbagliate) che con la moglie (giusta).

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          • caro Mente Libera ti chiedo solo di riflettere se ciò che oggi è considerato dalla mentalità dominante “normale ed umano” ( la promiscuità sessuale) e ciò che viene invece considerato DALLA MENTALITà DOMINANTE anormale ed inumano (la castità) siano davvero così. Ti chiedo di considerarlo e di riflettervi veramente con la Mente Libera. libera dai condizionamenti a cui la mentalità odierna ci piega. C’è stato fatto il lavaggio del cervello. Il sesso , secondo la mentalità dominante, è diventato la PRIORITA’ e chi non ammette questo non è umano. sempre secondo tale mentalità chi non fa sesso è un FESSO o un represso. Il sesso oggi ci viene sbattuto in faccia continuamente: questa è la cosa più importante della vita !
            ma è proprio così????????’ Ti chiedo di considerare la questione, caro Mente libera, con la mente davvero libera dai condizionamenti.
            E’ proprio vero che il sesso è così importante?’ Più importante dell’amore? Più importante della lealtà? Più importante dell’onestà? Più importante della verità? E’ così vero che senza sesso gli uomini sono infelici e col sesso libero sono felici?
            Tu pensi davvero che le odierne generazioni del sesso libero siano più felici dei nostri nonni puritani e “repressi”? Tu vedi intono a te tante persone felici e tanti matrimoni realizzati perchè hanno fatto sesso prima del matrimonio? come è che quando andava di moda la castità e si arrivava vergini al matrimonio c’erano meno separazioni e divorzi?
            come è che oggi le persone sono estremamente infelici, nevrotiche, depresse, dipendenti dai farmaci e disperate , pur non essendo “represse” affatto e pur potendo fare tutto il sesso che vogliono?
            Ti chiedi mai questo Mente Libera? perchè un tempo, pur con tutte le restrizioni, le repressioni, le regole, l’astinenza, l’onestà, la gente era almeno meno disperata di oggi ? Te lo chiedi mai?
            allora forse dovremmo ripartire da questo.
            Ciò che Dio ci chiede, le regole della morale cristiana non sono per la nostra infelicità, ma per la nostra vera realizzazione umana. Ciò che Dio ci chiede, se gli obbediamo, ci porterà alla vera realizzazione dell’essere umano, alla pace del cuore, all’armonia di corpo e spirito.
            Ripartiamo da questa certezza. i comandamenti di Dio come rivelati a Mosè, sono stati dati all’uomo per il suo bene. Le regole morali cristiane sono date all’uomo per il suo bene.
            la cosiddetta “libertà” che ci ispira il Serpente , come ispirò ai nostri antenati EVA ED ADAMO, è APPARENTEMENTE UNA LIBERTA’, IN REALTA E’ UNA SCHIAVITU’.
            Lasciamo la falsa libertà del Serpente per la vera libertà dei figli di DIo.
            Conoscerete la Verità, e la Verità vi farà liberi!

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            • Rispondo innanzitutto a Simon, che scrive

              “non è buono per l’uomo rimanere senza donna: è una perversione della nostra società quella di impedire un uomo adulto di sposarsi a causa di tutte le contingenze economico sociali che conosciamo.”

              Eh ho capito, ma ci sono, pertanto che ci vuoi fare? Per me è una perversione della natura anche il cancro, ma purtroppo esiste. Inoltre qua non si tratta di “rimanere senza donna” ma semmai di dover procrastinare più avanti certe scelte.

              Simon scrive

              “(b) amare non è un “sentimento”: è un atto di volontà e in quanto tale è un atto libero che non è sottoposto ad altre circostanze se uno è davvero libero e mantiene vivo il proprio atto di volontà. Il “sentimento” passa e si trasforma, l’affezione si manifesta in modi differenti lungo gli anni: è risaputo anche da studi scientifici che l’”innamoramento” dura in media due a tre anni , il che è la durata media delle relazioni extra-maritali lecite o illecite. “Io amo Caia” vuol dire “io ho deciso di sempre scegliere il bene di Caia”, che Caia sia in buona o cattiva salute, che io ne sia attratto o non più attratto, che sia giovane o che diventi vecchia, che sia fedele o che sia infedele. Se non ami la tua ragazza anche in questo modo, viceversa da parte sua, allora… lascia perdere”

              A parte che diffido da studi scientifici che vogliono inquadrare i sentimenti, per amare una persona bisogna innanzitutto averne stima, e come ben sai possono succedere cose che ti distruggono la stima che hai per una persona, il rispetto che hai verso di lei. In quel caso che fai? Ti imponi di amarla lo stesso? L’amore purtroppo può finire, non è affatto detto che duri per sempre.
              I miei nonni (che ora anno 76 e 75 anni) si sono sposati rispettivamente a 23 e 22 anni, entrambi vergini, ma lui le ha messo tante di quelle corna che giustamente lei poi ha voluto il divorzio, e sia l’amore che la stima che provava verso mio nonno è andata a farsi friggere.
              Come ti ho detto, un conto è l’ideale, un conto è la sua attuazione nella pratica, che dipende da molti fattori, non sempre controllabili dal singolo.

              Simon scrive

              ” personalmente ho incontrato mia moglie a 20 anni, l’ho sposata a 22 non avendo neanche finito i miei studi di master e tirando il diavolo per la coda finanziariamente come puoi immaginare, a 24 ho avuto la mia prima figlia e così via di seguito. Non è bene che tu abbia da aspettare ancora uno o due anni per sposarti: questo non è “naturale”. prenditi il coraggio a due mani e slanciati nel vuoto assieme alla tua fidanzata, sposatevi e lottate assieme sotto lo sguardo del Signore, vedrai che quegli anni “duri” finanziariamente degli inizi saranno quelli di cui ti ricorderai assieme a lei con il sorriso il più largo nei decenni seguenti”

              Benissimo, l’hai incontrata quando avevi 20 anni. Evidentemente è proprio questo il punto, non tutti incontrano subito la donna o l’uomo giusto, col quale formare una famiglia, non sono rari i casi di persone che l’incontrano anche dopo i 30 o 35 anni, e che cosa dovrebbero fare queste persone?
              Dovrebbero, come ho già detto, andare avanti a polluzioni notturne e repressione dai 13 anni (quando in media sorgono i primi impulsi sessuali, che negli adolescenti sono particolarmente potenti) fino ai 30/35 anni e oltre?

              C’è una coppia di amici che si sono sposati nel maggio scorso, sono stato al loro matrimonio, lui ha 38 anni e lei 34, si erano conosciuti tre anni prima, lui aveva già avuto altre storie, tutte fallite, e ora è felicissimo con lei. Cosa avrebbe dovuto fare? Sposarsi con la prima ragazza che ha avuto, pur sapendo che sarebbe stato un fallimento?
              Anch’io, prima di conoscere la mia ragazza attuale ne ho avute diverse altre, che si sono tutte rivelate dei fallimenti a lungo andare, pensa se avessi sposato la prima che ho avuto.
              Ora probabilmente sarei a fianco della persona sbagliata o già separato.

              Penso che tu capisca cosa intendo dire, non è affatto detto che la persona con la quale mettere su famiglia si incontri subito nè presto.
              La scelta che ho fatto, di castità fino al matrimonio, l’ho fatta da quando l’ho conosciuta ma perché con lei ha un senso, c’è un progetto da portare avanti e sento che è quella giusta. Ma potrei benissimo averla incontrata dieci anni dopo rispetto a quando è successo, ovvero un anno e mezzo fa.

              È proprio questo il punto; un conto è la castità come scelta autonoma, come abbiamo fatto noi in vista del matrimonio, un conto è la sua imposizione con la minaccia dell’inferno (e che la gente vada all’inferno per queste cose non ci crede più nessuno, anche perché altrimenti non so quanti tra i 20 e i 40 anni si salverebbero), dicendo che addirittura la masturbazione porti alla perdizione eterna.

              Quello è terrorismo psicologico, nè più nè meno

              La masturbazione è certamente dannosa se compulsiva e se sottintende un ripiegamento su se stessi, e basta. In questo caso si che è dannosa, non quando è uno sfogo estemporaneo dovuto all’impossibilità (nel caso dei primi adolescenti) di fare l’amore.

              Ma appunto, come ho detto, andrebbero fatti i dovuti distinguo, invece viene dipinta come uno dei peccati peggiori sempre e comunque, peccato che sia commesso da almeno il 99,99 per cento degli uomini.

              Non nascondiamoci dietro un dito ragazzi, Gesù aveva proibito l’adulterio, la Chiesa ha trasformato il sesto comandamento in un modo tale che è quasi impossibile seguirlo senza entrare in peccato mortale, questo mi sembra evidente.

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              • Quindi se ho una ragazza con cui ho un minimo di progetto perché pare che sia quella giusta, scelgo la castità (non ho però ancora capito il senso profondo della tua scelta) sennò mi masturbo… e va bene così, perché Gesù non ha detto non masturbatevi, ma solo non commettere adulterio.

                Non fa una grinza! (sic)

                A questo punto anche a te consiglierei di riprendere in mano il CCC, qualche scritto dei Padri o di qualche Santo (compreso Giovanni Paolo II), ma che te lo dico a fare? E’ “roba” della Chiesa e poi chi ci crede più – come al fatto che l’Inferno esiste e che il rischio di finirci dritto dritto se si muore in peccato mortale è concreto (maddai “peccato mortale” che roba è?).

                “Mettere al mondo figli come coronamento di un amore vero”…

                Ma che bello… ma che poesia.
                E dimmi quanti ne bastano per fare da “cononamento”… 1, 2, eppoi che si fa?
                E quando tua moglie qualche mese prima del parto e magari qualche dopo (dipende da persona a persona) non ha rapporti con te, si va di masturbazione di nuovo? Che si chiama autoerotismo che è un peccare anche verso tua moglie.
                Chi ti dice poi che i figli arriveranno?
                Chi ti dice che è un “amore vero”?
                Cosa sarebbe poi un “amore vero”?
                E se dopo aver coronato con i figli il tuo amore vero, a 50 te ne vai con la segretaria di 22?
                No tu no naturalmente, semmai sarà tua moglie che ti tradisce…

                Non c’è dubbio, hai tutto molto chiaro in testa… Auguri.

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            • @Vincent Vega

              Ottimo Bariom, condivido tutto di quello che hai detto. Voglio solo aggiungere una cosa.

              Dice Vincent: “…per amare una persona bisogna innanzitutto averne stima, e come ben sai possono succedere cose che ti distruggono la stima che hai per una persona, il rispetto che hai verso di lei. In quel caso che fai? Ti imponi di amarla lo stesso? L’amore purtroppo può finire, non è affatto detto che duri per sempre”. L’amor è una scelta irrevocabile, se è amore. Dio non ci ama finché ha “stima di noi”, si starebbe freschi. Tu, quando ti sposerai, ti prenderai l’impegno ad amarla anche se diventasse la più sudicia bagascia della città, non solo “finchè hai stima di lei”.

              Ma chi ti ha messo in testa queste idee?

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            • Bariom scrive

              “Quindi se ho una ragazza con cui ho un minimo di progetto perché pare che sia quella giusta, scelgo la castità (non ho però ancora capito il senso profondo della tua scelta) sennò mi masturbo… e va bene così, perché Gesù non ha detto non masturbatevi, ma solo non commettere adulterio.”

              Per capire se la ragazza con cui stai è quella giusta serve del tempo, tempo ed esperienza, e uno che non ne ha mai avuta una prima che esperienza potrà mai avere?
              Quando hai capito che è quella giusta allora si che ha un senso.

              Bariom scrive

              “A questo punto anche a te consiglierei di riprendere in mano il CCC, qualche scritto dei Padri o di qualche Santo (compreso Giovanni Paolo II), ma che te lo dico a fare? E’ “roba” della Chiesa e poi chi ci crede più – come al fatto che l’Inferno esiste e che il rischio di finirci dritto dritto se si muore in peccato mortale è concreto (maddai “peccato mortale” che roba è?).”

              So perfettamente che l’inferno esiste, e che è eterno, so anche che prendendo il Catechismo alla lettera sul sesto comandamento il 98 per cento delle persone su questa terra dovrebbe dannarsi. Se a te sembra una cosa plausibile non dico nulla, sta di fatto che il sesto comandamento è stato strutturato in un modo tale che è praticamente impossibile non entrare in peccato mortale.

              Bariom scrive

              “Ma che bello… ma che poesia.
              E dimmi quanti ne bastano per fare da “cononamento”… 1, 2, eppoi che si fa?”

              Ovviamente sono contrario fermamente all’aborto, perciò se arrivassero dei figli “imprevisti” li si accoglie con amore, ma che c’entra questo?
              Non sto parlando della contraccezione all’interno del matrimonio, per me inutile perché esistono ottimi metodi naturali, quindi non capisco il perché di questa frase.

              Bariom scrive

              “E quando tua moglie qualche mese prima del parto e magari qualche dopo (dipende da persona a persona) non ha rapporti con te, si va di masturbazione di nuovo? Che si chiama autoerotismo che è un peccare anche verso tua moglie.”

              Dai, non buttarla in vacca, non ho mai sostenuto nulla di tutto questo.
              Secondo te, uno che ha deciso da diversi mesi di vivere con la propria lei in castità fino al matrimonio è uno che non sa applicare la minima continenza come nella tua caricatura di qua sopra?
              Dai, siamo seri, per favore.

              Sai benissimo a cosa mi riferivo, ma nel caso ci siano state incomprensioni riformulo:

              1) Quanto è plausibile chiedere ad uno di non avere nessun tipi di rapporto e nemmneo di masturbarsi prima del matrimonio?
              Se quindi uno incontra quella giusta dopo i 30 deve reprimersi ferocemente fino a quell’età perché sennò va all’inferno? Quindi 20 o più anni di feroce repressione sessuale e di polluzioni notturne? Ti sembra plausibile?
              E quando incontra quella giusta come fa a capirlo, se non ha un minimo di esperienza di vita? Mistero.

              Bariom scrive

              “Chi ti dice poi che i figli arriveranno?
              Chi ti dice che è un “amore vero”?
              Cosa sarebbe poi un “amore vero”?

              Ovviamente non è dato sapere se i figli arriveranno, ma la base per voler mettere al mondo dei figli è perlomeno essere al fianco di una persona che reputi giusta, e ci vuole del tempo per capire se è davvero la persona giusta o un altro sbaglio.

              In questo periodo con lei mi sto convincendo sempre di più di stare facendo la scelta corretta, ma è anche grazie agli sbagli del passato che posso avere questo discernimento, se fossi vissuto in una campana di vetro non sarebbe possibile.

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              • “E quando incontra quella giusta come fa a capirlo, se non ha un minimo di esperienza di vita?”

                Per te l’esperienza di vita e il capire se è quella giusta, coincide con l’aver fatto sesso con chichessia o esserti masturbato quando ne hai voglia? Complimenti…

                Naturalmente se la tua fidanzata non avesse abbastanza esperienza, la inviterai a farsene per poter capire se sei veramente quello giusto (spero vorrai essere coerente).

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            • Fra cent’anni scrive

              ” L’amor è una scelta irrevocabile, se è amore. Dio non ci ama finché ha “stima di noi”, si starebbe freschi. Tu, quando ti sposerai, ti prenderai l’impegno ad amarla anche se diventasse la più sudicia bagascia della città, non solo “finchè hai stima di lei”.

              Noi non siamo Dio, mi sembra abbastanza evidente, pertanto che si fa? Una persona la puoi anche perdonare se ti tradisce, non ho mai negato questo, ma ci sono delle situazioni di non ritorno, nelle quali non esiste più amore, nè stima nè affetto, e che si fa? Si fa finta di nulla?
              Una donna che viene picchiata dal marito costantemente cosa dovrebbe fare, restarci insieme fino a quando non ci rimane?
              E un uomo la cui moglie scappa di casa con l’amante cosa deve fare, secondo voi, dopo che magari ha aspettato un anno o due, pregato per il suo ritorno ed essere stato disposto a perdonarla senza successo?

              Non ha il diritto di rifarsi una vita? Giustamente no, direte voi.

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              • Giustamente si, dirai tu… “rifarsi una vita” (tipica frase del mondo)

                Beh io chiudo qui… con la religiosità “fai da te” è difficile cavare un ragno dal buco 😐
                Più facile credo dialogare con una ateo.

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            • Bariom scrivi

              “Per te l’esperienza di vita e il capire se è quella giusta, coincide con l’aver fatto sesso con chichessia o esserti masturbato quando ne hai voglia? Complimenti…”

              Ho già scritto che sarebbe l’ideale trovare subito, da giovanissimi, la persona giusta, ma quando ciò non avviene che si fa?
              Prendo atto che per te sarebbe giusto andare avanti a polluzioni notturne dai 13 ai 20/25/30 anni, cosa vuoi che ti dica, se ti sembra un’opzione percorribile fai pure.

              Bariom scrive

              “Naturalmente se la tua fidanzata non avesse abbastanza esperienza, la inviterai a farsene per poter capire se sei veramente quello giusto (spero vorrai essere coerente).”

              L’ha già avuta, ha avuto un ex fidanzato violento (lo so perché i primi tempi ci ha creato diversi problemi, che ho dovuto risolvere) che le ha lasciato delle ferite interiori profonde, probabilmente se ci fossimo conosciuti a 17 anni non sarebbe mai successo,ma sfortunatamente ci siamo incontrati solo un anno fa.

              Ma vabbè, se l’avessi incontrata tra dieci anni secondo te avrei dovuto mettermi la cintura di castità (figurata, so che è una bufala, che non è mai esistita) e andare avanti a polluzioni notturne, quindi direi che non c’è altro da dire.

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            • Bariom scrive

              “Giustamente si, dirai tu… “rifarsi una vita” (tipica frase del mondo)”

              No no, se una si mette con uno che poi diventa un sordido ubriacone o un tossico che la malmena deve starci insieme fino a farsi ammazzare (non so se sei al corrente del femminicidio che avviene ogni anno), parimenti un uomo che è stato abbandonato dalla moglie che è scappata di casa e che, nonostante la sua disponibilità al perdono e alla riconciliazione, non vuole saperne di tornare, deve rimanere scapolo a vita, perché se si rifà una vita con una persona che ama “via da me maledetti nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli”.

              Certo, tutto torna, l’importante è esserne convinti. 😉

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            • Certo, invece se fa fare l’annullamento alla Sacra Roto torna lindo come se mai si fosse sposato.
              Ma che te lo dico a fare, dico io.

              Comunque ho capito, una donna che sta un ubriacone che la malmena da mane a sera deve starci fino alla morte e magari farsi pure violentare ad ammazzare e se si

              Se davvero siete convinti di ciò direi che non c’è più nulla da dire.

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            • @Vincent Vega

              “44Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste”. Capitolo 5 di Matteo.

              Noi non siamo Dio, certo, ma siamo chiamati ad imparare da Lui, a fare come Lui.

              Ci sono situazioni di non ritorno, dici tu, violenza domestica o abbandono del tetto coniugale. E allora? Questo non ti esonera dal continuare ad amare tua moglie o tuo marito. Io non ti chiedo di perdonare, ma ti chiedo di continuare ad amare. Amare, poi, non significa continuare a convivere, soprattutto se la convivenza espone ad ulteriori rischi di violenza. Esiste la separazione, tranquillamente accettata dalla chiesa, quando la convivenza diventa impossibile o troppo difficile. Ma tu non puoi abbandonare tua moglie perché lei ti ha abbandonato! Il matrimonio è per sempre, non ci sono eccezioni.

              Poi, volevo dirti un’altra cosa. Ho notato che spesso parli di “donna giusta”. Non esiste la donna giusta, esiste la donna che hai scelto di amare. Le persone cambiano, com’è naturale che sia; la donna che sposerai tra un paio di anni non sarà più la stessa che avrai al tuo fianco tra dieci anni, come neanche tu sarai più lo stesso. La “donna giusta” è un mito che potrebbe distruggere il tuo matrimonio in pochi anni, occhio!

              Poi dici, ancora: “Certo, invece se fa fare l’annullamento alla Sacra Roto torna lindo come se mai si fosse sposato.
              Ma che te lo dico a fare, dico io.
              Comunque ho capito, una donna che sta un ubriacone che la malmena da mane a sera deve starci fino alla morte e magari farsi pure violentare ad ammazzare e se si
              Se davvero siete convinti di ciò direi che non c’è più nulla da dire”

              Nessuno può far annullare il proprio matrimonio, il matrimonio è per sempre. La sacra rota può riconoscere, sulla base delle dichiarazioni dei coniugi, che il matrimonio non è mai esistito. Ancora: nessuna donna deve fare convivenza con “un ubriacone che la malmena da mane a sera”, ma la moglie deve amare suo marito anche se è “un ubriacone che la malmena da mane a sera”.

              Caro Vincent Vega, forse, prima di sposarti in chiesa, è meglio se rifletti un po’ su cosa significa amare, sulla natura e sul fine del matrimonio, ed anche sul nostro essere “simili a Dio”. Ricordati che il matrimonio è un mezzo di santificazione, non serve per farsi o “rifarsi” una vita. Questo è il pensiero del mondo, ma tu sei un cattolico: devi distinguerti, anzi, devi insegnare al mondo e dare testimonianza alla Verità.

              “ESSERE CATTOLICI” E’ PER VERI UOMINI, non per effeminati.

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              • Fra Cent’anni scrive :
                “Essere Cattolici è per veri uomini, non per effeminati”
                Bè complimenti, questa è la conferma che raschia raschia alla fine la vera natura dell’uomo viene fuori, e sotto la pellicola del cristiano esce fuori quella del fariseo, per non dire altro.
                Servono uomini con le palle per diventare cristiani, hai ragione!
                Ed io che pensavo che la pietra scartata dai costruttori fosse divenuta pietra d’inciampo, testata d’angolo, e che se non c’è la carità non c’è nulla! Che illuso, e che presunzione quella di voler leggere il vangelo. Che illuso…e che cristiano effemminato che sono (a questo punto insieme a Vincent, che avrà scoperto come su certi temi non si possa aprire bocca).
                Dipendessa da te , caro cent’anni, solo pochi degni, con te come portabandiera, andrebbero in paradiso.
                Pochi degni , ovviamente giudicati da te.
                Buon anno di certezze, caro cent’anni. Cosa c’è di meglio di quache granitica certezza con cui nascondere la proprie insicurezze?
                Buon Anno!

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              • Tutto dipende caro Mentelibera65 cosa si intende per virile
                Penso che su un blog cattolico “virile” voglia sempre dire “come Cristo” che è l’uomo “virile” perfetto per antonomasia.
                Nell’Apocalisse il Cristo stesso dice di “vomitare i tiepidi”: possiamo quindi di certo distinguere tra i “deboli” che vanno da essere aiutati e sorretti dalla Grazia di Dio e dalla Chiesa, dai “tiepidi” che la stessa Grazia di Dio rigetta e che si “auto-rigettano” a causa della loro tiepidezza e per i quali neanche la Chiesa e il Suo Santo Spirito non possono fare più nulla.
                In Pace

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              • C’è una cosa che voglio aggiungere a questo topic, visto che i commenti sono stati riaperti, voglio pertanto un attimo riaprire la diatriba degli ultimi giorni.

                Ho letto con molta attenzione questo articolo di Minstrel https://pellegrininellaverita.com/2014/04/07/la-via-logico-pastorale-per-i-divorziati-risposati-secondo-p-cavalcoli-op/

                E devo dire la verità, ci sono diverse cose che non mi convincono, la prima della quali è riassunta nel fatto che è meglio che i divorziati risposati non si comunichino perché c’è il fondato rischio che lo facciano in stato di oeccafo mortale.
                Leggendo l’articolo è del tutto evidente che il “peccato mortale” di cui si parla non è altro che il rapporto sessuale, che sembra essere una vera e propria ossessione (ed è inutile negarlo) per la nostra Chiesa.

                Infatti, a quanto ho capito, ci si può anche risposare ma a condizione di “vivere come fratello e sorella”. In altre parole, se uno o una si sposa e gli muore il marito/moglie che magari era una bravissima persona questo tizio/tizia è libero/a di risposarsi e di avere anche rapporti sessuali col nuovo coniuge, se invece, per disgrazia, ad uno gli scappa semplicemente la moglie di casa senza nessuna intenzione di fare ritorno o il marito se ne va con la segretaria questo/a tale, avesse anche meno di quarant’anni, è costretto-a a farsi venire una vocazione monastica, perché per il resto della propria vita qualunque rapporto sessuale che dovesse avere sarebbe formalmente peccato mortale.

                Se le cose stanno davvero così anche agli occhi di Dio direi che sia tra i cattolici che i non cattolici sarebbero davvero pochissimi a salvarsi.

                Mi dispiace ma su questo punto, anche dopo averci meditato attentamente, continuo a ritenere più sensata la posizione della Chiesa Ortodossa, che prevede la possibilità di benedire le nuovo unioni dopo un periodo penitenziale; senza pretendere che le nuove coppie vivano come fratello e sorella, condizione del tutto innaturale.

                La nostra Chiesa, purtroppo, sconta ancora oggi una convenzione passata nella quale la vita matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. Questa concezione si riverbera ancora oggi, con le disposizioni sul secondo matrimonio, dove la cosa più importante, manco a dirlo, è l’astinenza sessuale, come un uomo e una donna adulti, consenzienti e che si amano in età presenile commettessero un atto intrinsecamente disordinato nel fare l’amore.

                Mi dispiace ma con questa concezione sessuofobica (si, è sessuofobica, non nascondiamoci dietro un dito) non riesce minimamente a convincermi della sua bontà.

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              • Scusate per i refusi, ho scritto di fretta. Quello che volevo dire è la sessuofobia è innegabilmente presente nella nostra Chiesa, purtroppo, e lo si vede bene anche da cose come queste, dove la discriminante non è l’amore, ma i rapporti sessuali, che ai divorziati risposati devono essere rigorosamente negati, pena l’essere in peccato mortale.

                Ne consegue, a rigor di logica, che tutte le persone che oggi sono divorziate e che si rifiutano di indossare una figurata cintura di castità, se morissero in questo stato andrebbero all’inferno, in quanto morirebbero in stato di peccato mortale senza pentimento.

                Cosa volete che vi dica, io sono convinto che il Creatore dell’universo non abbia questa ossessione per ciò che una coppia formata da un uomo e una donna adulti e consenzienti e che si ama fa sotto le lenzuola, e anche leggendo il Vangelo di Matteo pare che le discriminanti per la salvezza saranno altre. Infatti leggiamo

                ” Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. 32Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, 33e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. 34Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». 41Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, 42perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, 43ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». 44Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». 45Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». 46E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna».

                Eppure sembra che basti non reprimersi ferocemente a livello sessuale come vorrebbe la Chiesa (o forse vorrete dirmi che chiedere a tutte le coppie di divorziati risposati di “vivere come fratello e sorella” non corrisponda a chiedere una potente repressione sessuale da parte di queste coppie, che provano sentimenti e pulsioni che vanno ben aldilà di quelli che prova un fratello verso la sorella?) per finire all’inferno.

                Cosa volete che vi dica, forse sbaglio ma credo che al Creatore dell’universo interessi di più il cuore delle persone, in caso contrario chi si separa farebbe meglio a castrarsi chimicamente, vivrebbe una vita più serena senza doversi continuamente reprimere fingendo di avere una vocazione monastica che non ha e senza rischiare la dannazione eterna. 😉

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              • Se può interessare, per quel che sta alle mie conoscenze, che non è detto siano completamente esaustive, il termine “capri”, che l’ultima versione della traduzione biblica (per me tristissima…) riportato a “capre”, si riferisce direttamente al rito ebraico dello Yom Kippur, durante il quale, a sconto simbolico dei peccati del popolo, venivano presi due capri (esemplari maschi di capre) “identici” (cita il rito), su cui venivano “caricati” tutti i peccati della comunità e che venivano poi in modo diverso, sacrificati (esula ora qui il come e il perché).

                Da qui è derivato poi il senso del termine “capro espiatorio”, ma mentre nell’accezione comune il capro è un innocente che paga per colpe NON commesse (lo stesso Gesù rientrerebbe in tale accezione…), verosimilmente Cristo fa una netta distinzione tra le “pecore” – quelle che ascoltano la sua voce, che fanno parte dell’ovile, ecc, ecc. – e i “capri” carichi di peccati e che NON rispondono alla voce del Buon Pastore. Carichi nel giudizio finale, non tanto di peccati “trasferiti”, giacché dopo Cristo non vi è più alcuna necessità di vittima sacrificale, essendosi fatto Lui stesso Vittima e Sacrificio a sconto dei peccati dell’Umanità, ma carichi dei PROPRI peccati che non hanno VOLUTO rimettere a Cristo.

                Ora seppure il maschio di capra, il capro, sempre capra è, utilizzare il termine “capre” al posto di “capri” per semplice errore o volutamente, credendo di rendere più intelleggibile la Scrittura (vedi nuova traduz. tanto per ribadire) è fuorviante e lascia il senso ad un livello molto superficiale, ma anche non comprensibile e logico… che predilezione di tipo zoomorfa dovrebbe infatti esserci tra le pecore (al di là dell’essere ampiamente citate come simbolo) e le capre? Perché allora per simbologia, non meglio i serpenti?

                Dimenticare che Cristo era Ebreo e parlava (per lo più) ad Ebrei che per cultura se non per fede, ben conoscevano simboli e riti, è un grave errore.
                Pensare di servire sempre un piatto premasticato per evitare la fatica di “masticare” e cercare il senso delle cose la dove sfuggono, altrettanto…
                😉

                Ciò detto sarò io stesso grato a chi abbia visone più corretta o calzante e desse, anche a me, di arricchire il senso di questa simbologia.

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            • Fra cent’anni scrive

              “Ci sono situazioni di non ritorno, dici tu, violenza domestica o abbandono del tetto coniugale. E allora? Questo non ti esonera dal continuare ad amare tua moglie o tuo marito. Io non ti chiedo di perdonare, ma ti chiedo di continuare ad amare. Amare, poi, non significa continuare a convivere, soprattutto se la convivenza espone ad ulteriori rischi di violenza. Esiste la separazione, tranquillamente accettata dalla chiesa, quando la convivenza diventa impossibile o troppo difficile. Ma tu non puoi abbandonare tua moglie perché lei ti ha abbandonato! Il matrimonio è per sempre, non ci sono eccezioni.”

              Lo so perfettamente, ed è proprio questa la cosa con cui non concordo per nulla.
              Infatti, se un marito ha rovinato la vita ad una donna, come succede in molti casi, perché questa non dovrebbe poter ricominciare con un altro uomo, che la ami davvero?
              Parimenti, se un povero disgraziato viene abbandonato dalla moglie che non si fa più vedere (ed è successo a molte persone, purtroppo, non stiamo certo parlando di fantascienza) per quale assurda ragione dovrebbe rimanere infelice tutta la vita, senza poter più avere una donna? Se a uno gli muore la moglie, che magari è una bravissima persona, si può risposare ma se detta sua moglie invece diventa una bagascia che se ne va con un industriale uno deve stare solo ed infelice per il resto della vita?
              Dai ragazzi, questa è una vera assurdità.

              Per me su questo hanno pienamente ragione i cristiani ortodossi (che non sono certo liquidabili come dei tdg qualunque, non sono considerati eretici dalla nostra Chiesa e hanno la successione apostolica), il che non significa che io voglia farmi ortodosso, significa che su questo aspetto sono del tutto d’accordo con loro.

              Riguardo all’amare, purtroppo possono sorgere delle situazioni che rendono impossibile continuare ad amare una certa persona. Ho conosciuto donne rovinate dai loro mariti, una sfigurata addirittura, e sono state perseguitate per anni (la mia fidanzata aveva un ex violento, e se non ci avessi mezzo una pezza io, con le cattive, non so cosa sarebbe successo, perché quella è gente che SE NE SBATTE delle diffide), come possono continuare ad amare i loro mariti?

              Anche qui, differenza tra ideale (certamente condivisibile) e attuazione nella pratica.
              Non siamo Gesù, nè tantomeno Santi, in massima parte, purtroppo,

              Fra cent’anni scrive

              “Poi, volevo dirti un’altra cosa. Ho notato che spesso parli di “donna giusta”. Non esiste la donna giusta, esiste la donna che hai scelto di amare. Le persone cambiano, com’è naturale che sia; la donna che sposerai tra un paio di anni non sarà più la stessa che avrai al tuo fianco tra dieci anni, come neanche tu sarai più lo stesso. La “donna giusta” è un mito che potrebbe distruggere il tuo matrimonio in pochi anni, occhio!”

              Donna giusta non significa “donna perfetta” significa donna giusta per me. E lei lo è, me ne rendo conto sempre di più, poi state tranquilli che una coppia autenticamente cattolica non si separa certo per delle sciocchezze. Su questo potete starne certi.
              Non corro dietro a nessun mito quindi, nè sono uno di quelli che abbandondrebbe la moglie se dovesse avere un incidente o una malattia e rimanere disgraziata (ci sono anche questi), ma questo non c’entra con quello che stavo dicendo prima. 😉

              Fra cent’anni scrive

              “Nessuno può far annullare il proprio matrimonio, il matrimonio è per sempre. La sacra rota può riconoscere, sulla base delle dichiarazioni dei coniugi, che il matrimonio non è mai esistito. Ancora: nessuna donna deve fare convivenza con “un ubriacone che la malmena da mane a sera”, ma la moglie deve amare suo marito anche se è “un ubriacone che la malmena da mane a sera.”

              Certo, e tra i motivi di nullità, per esempio, c’e, l’impotenza copulativa, il che significa che se, per disgrazia, divento impotente cinque giorni prima del matrimonio (metteteci la ragione che volete, a me basta che sia un’eventualità possibile, per quanto improbabile, e questa lo è, possibile intendo) e me ne accorgo solo la prima notte di nozze (secondo la Chiesa uno non può manco toccarsi, pertanto potrebbe ben accorgersene solo la notte di nozze) allora lei potrebbe chiedere l’annullamento, mentre se invece diventassi un ubriacone che la malmena tutti i giorni o che la violenta non potrebbe farlo, sarebbe costretta a rimanere ufficialmente sposata con me.

              Questa è un’assurdità palese, ragazzi, rendetevene conto. Succedono queste assurdità quando si “legifera” religiosamente tenendo conto solo dell’ideale e non dell’effettiva attuazione di detto ideale nella pratica.

              Fra cent’anni scrive

              “Caro Vincent Vega, forse, prima di sposarti in chiesa, è meglio se rifletti un po’ su cosa significa amare, sulla natura e sul fine del matrimonio, ed anche sul nostro essere “simili a Dio”. Ricordati che il matrimonio è un mezzo di santificazione, non serve per farsi o “rifarsi” una vita. Questo è il pensiero del mondo, ma tu sei un cattolico: devi distinguerti, anzi, devi insegnare al mondo e dare testimonianza alla Verità.”

              Non credo che i cristiani ortodossi siano considerabili dei pagani che si piegano al mondo, visto che hanno anche la successione apostolica.
              Indubbiamente il matrimonio è mezzo di santificazione, ma può diventare, in alcuni casi, solo motivo di infelicità.
              Certo, idealmente hai perfettamente ragione, ma poi viene l’attuazione dell’ideale nella pratica, ed è li che si vedono i problemi dei precetti cattolici.

              Spero che la Chiesa cambierà un po’ su questi punti, può farlo, non c’è il Magistero infallibile di mezzo.

              Per quanto riguarda il nostro matrimonio, spero che la castità che abbiamo scelto da pochi mesi fino alla nostra unione sia foriera di grazie da parte di Dio, che ci aiuti a superare le difficoltà.

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              • Bariom, ma perché ti focalizzi solo sulle capre e i capri? Non era questo che volevo mettere in evidenza, ma le cose che Gesù (e attenzione quelle del passo che ho riportato sono riconosciute essere Sue parole) considerava davvero importanti ai fini della salvezza dell’anima, ovvero il proprio cuore, inteso nell’amore che si dimostra vedo gli altri, e nell’empatia, non certo in una sessuofobia come quella che ancora ci portiamo dietro che, se presa alla lettera; si dovrebbe portare a castrarci come ORIGENE per evitare la dannazione eterna, visto la selva di precetti del sesto comandamento, che da un semplice “non commettere adulterio” è stato trasformato fino ad includere divieti riguardanti praticamente tutto il campo della sessualità umana dalla prima adolescenza alla pace dei sensi.

                Se le cose stessero davvero così castriamoci chimicamente, se non altro non rischieremo la salvezza. 😉

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              • Sono libero di focalizzarmi su quel che credo?

                Non è una risposta al tuo commento, ma una considerazione agganciata ad essa solo per approfondire un punto.
                Peraltro mi pari un grande indagatore di testi e del loro significato… (o supposto significato)
                Se trovi la cosa superflua (lo può essere nel contesto) poi ignorarla.

                Sulla supposta sessuofobia della Chiesa, sul sesso costretto e chi si dovrebbe dannare o meno, ti lascio alle tue elucubrazioni (supportate da altrettante elucubrazioni sui testi) e a chi ha tempo e voglia e la bontà di darti retta, nonché di rispondere.

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              • Scusami Bariom, un peccato mortale, se non viene succeduto da sincero pentimento, porta alla dannazione? Si o no?

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              • E spacciarlo per non mortale (qualunque sia il peccato) è colpa gravissima. Si o no?
                Se poi si trae in inganno che è in retta coscienza a chi viene computata l’eventuale colpa?

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              • La riflessione verteva su questo: se non consideri le coppie divorziate che fanno l’amore meritevoli di dannazione vuol dire che non sei d’accordo nel ritenere quell’atto peccato mortale, perché se fossi d’accordo saresti d’accordo anche sulla dannazione di quelle eventuali coppie, qualora morissero prima dell’età senile (e, quindi, prima di poter fare un “ripensamento” della loro vita).

                Capisci il punto? E nemmeno si può ricorrere all’escamotage della “non piena avvertenza” (visto che la piena avvertenza è una delle condizioni che si richiedono perché un peccato sia mortale, non basta la materia grave), dal momento che molte di quelle coppie sono cattoliche.

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              • Bariom scrive

                “E spacciarlo per non mortale (qualunque sia il peccato) è colpa gravissima. Si o no?
                Se poi si trae in inganno che è in retta coscienza a chi viene computata l’eventuale colpa?”

                Ma io infatti non ho affermato che non sia peccato mortale. Ho scritto che se davvero è peccato mortale che due divorziati risposati adulti e consenzienti che si amano facciano l’amore, in tal caso ci sarebbero tante persone che ora ringraziano Dio per la felicità che gli ha donato facendo loro incontrare il nuovo coniuge che in realtà stanno giocando alla roulette russa con la loro anima.
                Esattamente come con la masturbazione o i rapporti prematrimoniali. Praticamente, per come ha strutturato il sesto comandamento la Chiesa, sarebbero davvero una strettissima minoranza le persone che non vivono in costante stato di peccato mortale.

                Non ho quindi negato che sia peccato mortale, ho detto che se queste azioni lo sono realmente allora le conclusioni logiche sono quelle che ho tirato io, ovvero che la maggior parte delle persone si dannerebbero, qualora morissero prima di diventare anziani e raggiungere la pace dei sensi e questo perché, banalmente, quasi ogni azione sessuale che si compie oggi è considerata peccato mortale.

                Se, invece, non fosse peccato mortale (pelrlomeno agli occhi di Dio) allora le cose cambierebbero. È piuttosto ironico pensare ad una persona che fa tutte le cose che dice il Vangelo di Matteo nel passo da me citato, ovvero che porta da mangiare agli affamati, che si cura dei bisognosi, che cerca di stabilire una vera empatia e di amare il proprio prossimo e immaginare che se uscisse di casa e per disgrazia venisse tirata sotto da un pirata della strada finirebbe nel fuoco eterno della Gehenna, dove c’è pianto e stridore di denti. 😉

                Tutto questo per aver fatto l’amore con la persona che ama e non essersi messa una figurata cintura di castità. Oh, magari è così, ma lasciatemi perlomeno SPERARE che non sia così.

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              • Non gli ha fatto incontrare un nuovo coniuge… il coniuge E’ UNO SOLO!
                Sinché morte non li separi.

                Quindi dipende da cosa cerchi. Cerchi di seguire il volere di Dio nella chiesa Cattolica (ne puoi cercare un’altra di chiesa o dire, come sostieni, che non è volere di Dio o che sono “leggi” castranti e mille altre fesserie) conoscendo il tuo limite fisico, psichico, spirituale, ma confidando in Dio che su tutto ti da la forza, oppure cercarti nuova compagnia.
                Ma non venire poi a raccontare che è volontà di Dio… puoi continuare a benedirlo certo, ma se la tua benedizione è pubblica attenzione a per cosa lo benedici, sempre per non dire che è bene ciò che bene non è.

                Su chi si accompagna essendo sposato dopo essere stato lasciato in modo incolpevole, forse ignori che la Chiesa ha una Parola di Misericordia che guarda anche al fatto che il coniuge che abbandona, mette l’altro in una situazione di maggior debolezza e in qualche modo gli sottrae la possibilità di vivere in modo “ordinario” la propria vocazione.
                Questo però rimanda alle cure di un padre spirituale/confessore, che può valutare situazione per situazione senza mai non invitare penitente a desiderare e tendere ad una più piena adesione a Cristo nella Croce (perché che di Croce si tratti non c’è dubbio, ma diversamente che senso avrebbe la Croce), ma in nessun caso può passare l’idea che la scelta di “accompagnarsi”, sia la via maestra o la preferenziale per vivere tale situazione… anche perché come detto: il coniuge resta uno e uno soltanto.

                La cosa non ti piace? Come già detto, puoi sempre farti Ortodosso…

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              • In tutte queste faccende circa la sessualità, caro Vincent ti mancano due elementi che non sono dell’ordine della comprensione intellettuale ma della vita spirituale: il primo è che la sessualità partecipa dell’ordine dell’atto creativo di Dio e che essa partecipa anche all’atto di redenzione di Cristo per la sua Amata che è la Chiesa informata dallo Spirito Santo; il secondo è che la vocazione del cristiano non è di cercare di essere beato e felice, tiepiduccio e poco virile nelle sue decisioni e responsabilità ma quella di portare la propria Croce per partecipare attivamente e con coraggio ala redenzione propria e soprattutto altrui.

                Se tu incorpori queste due dimensioni allora capirai immediatamente a livello del tuo cuore, che castità, purezza e astinenza sono la sola via per realizzare pienamente queste nostre tre vocazioni (partecipare all’atto creatore di Dio lasciando sempre aperta alla vita la nostra vita sessuale; partecipare all’atto redentore di Gesû donandoci completamente e per sempre alla donna amata; partecipare alla redenzione altrui portando con generosità le croci che la vita ci impone).

                In Pace

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              • Simon, il punto qua non è stabilire quali siano le scelte “santificanti” ma quali scelte portino alla dannazione eterna o meno.
                In altre parole, un conto è invitare giustamente i cristiani a puntare dai carismi più alti, un conto è porre certe condizioni come conditio sine qua non tolta la quale c’è la dannazione eterna, è questo il punto, Simon.

                Anche qui, non è affatto banale la questione, perché se le cose stessero in un certo modo ci sarebbero la maggior parte dei cattolici che starebbero giocando alla roulette russa con la loro anima.

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              • Se è per questo potrebbero (e dico potrebbero) star “giocando alla roulette russa” con tantissimi altri aspetti della loro vita e delle loro scelte… mi pari un po’ monotematico 😐

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              • Per niente Bariom, dal momento che, se è vero che sono in stato costante di peccato mortale, potrebbero vivere secondo il Vangelo in ogni aspetto della loro vita e dannarsi comunque per il solo fatto di fare l’amore.

                Non è per nulla una cosa “poco importante”.

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              • La Via di Cristo è quella stretta perché è quella della Croce.
                Ma non ne devi trarre disperazione ma Speranza che è una virtù cruciale per chi abbraccia la Croce nella Carità.
                Non importa essere belli ai nostri occhi (cioè senza peccati) ma il voler rivestirsi di Cristo, cioè portare la nostra Croce che poi è portata in realtà da Lui.
                In Pace

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              • Bariom scrive

                “Non gli ha fatto incontrare un nuovo coniuge… il coniuge E’ UNO SOLO!
                Sinché morte non li separi.

                Quindi dipende da cosa cerchi. Cerchi di seguire il volere di Dio nella chiesa Cattolica (ne puoi cercare un’altra di chiesa o dire, come sostieni, che non è volere di Dio o che sono “leggi” castranti e mille altre fesserie) conoscendo il tuo limite fisico, psichico, spirituale, ma confidando in Dio che su tutto ti da la forza, oppure cercarti nuova compagnia.
                Ma non venire poi a raccontare che è volontà di Dio… puoi continuare a benedirlo certo, ma se la tua benedizione è pubblica attenzione a per cosa lo benedici, sempre per non dire che è bene ciò che bene non è.

                Su chi si accompagna essendo sposato dopo essere stato lasciato in modo incolpevole, forse ignori che la Chiesa ha una Parola di Misericordia che guarda anche al fatto che il coniuge che abbandona, mette l’altro in una situazione di maggior debolezza e in qualche modo gli sottrae la possibilità di vivere in modo “ordinario” la propria vocazione.
                Questo però rimanda alle cure di un padre spirituale/confessore, che può valutare situazione per situazione senza mai non invitare penitente a desiderare e tendere ad una più piena adesione a Cristo nella Croce (perché che di Croce si tratti non c’è dubbio, ma diversamente che senso avrebbe la Croce), ma in nessun caso può passare l’idea che la scelta di “accompagnarsi”, sia la via maestra o la preferenziale per vivere tale situazione… anche perché come detto: il coniuge resta uno e uno soltanto.

                La cosa non ti piace? Come già detto, puoi sempre farti Ortodosso…”

                OMG Bariom, continui a fraintendere.

                NON ho scritto che il cristiano sbagli a tendere alla perfezione spirituale, ma mi stavo chiedendo se una determinata scelta comportasse la dannazione.
                Capisci? Non è la giustezza del tendere ai carismi più alti ad essere sub judice, ma l’opportunità di dannarsi compiendo certe azioni.

                Per esempio, una coppia ortodossa di divorziati risposati, che secondo la dottrina ortodossa può avere rapporti sessuali, rischia seriamente di dannarsi se dovesse morire? Magari mi direte no perché mancherebbe la piena avvertenza e ok, ci sta, ma le coppie cattoliche?

                Capisci Bariom?
                Non mi sto preoccupando di cosa sia santificante o meno ma di COSA POSSA ESSERE DANNANTE!

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              • Per te o per gli altri?
                Cmq non è solo pia preoccupazione… tu hai apertamente sostenuto che la Chiesa fa opera di terrorismo psicologico e spirituale e che è affetta di sessuofobia.

                Questo per me basta a squalificare qualunque altra tua elucubrazione, come il proporsi come credente cristiano cattolico (ma forse non lo sei, cattolico…), che scrive KILOMETRI di commenti – basati su puri ragionamenti umani – per proporre ad altri cosa cattolico, pio e amorevole dovrebbe essere, per sé, per gli altri, per la stessa Chiesa.

                Per ciò che sta a me, molte delle delle cose che hai scritto in tema sessualità potrebbero essere state scritte da qualcuno dello UAAR.

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              • Per me E per gli altri, visto che se proprio ci tieni a saperlo ho molte persone a cui voglio bene in quella situazione.
                Evidentemente tu, Fra cent’anni eccetera siete tutti perfetti, che vi devo dire.

                E se le cose stessero davvero così quello della Chiesa non sarebbe terrorismo ma realismo.
                Dire che tutti i cattolici risposati che non indossano una figurata cintura di castità si dannerebbero qualora dovessero morire in questo stato (e chissenefrega del bene che fanno, della Fede, della Speranza o della Carità 😉 )V qualora fosse vero per davvero, non sarebbe terrorismo ma realismo, il punto è stabilire se sia davvero così, capisci Bariom?

                Se è davvero così allora è giustificata tutta la sessuofobia del mondo, perché dannarsi non è certo una prospettiva piacevole, non credi?
                Questo non renderebbe la nostra sessuofobia assente, ma pienamente giustificata.

                Io oggi non ho ragione di aver paura che i tedeschi ci trascinino in una guerra, nel ’38 invece la mia paura era pienamente giustificata. Capisci?

                È tutto qui il punto, sto cercando di capire se certi percorsi siano “solo” un mezzo di santificazione e di elevazione spirituale o una vera e propria conditio sine qua non per la salvezza, e se fosse così ad uno che si separa converrebbe castrarsi chimicamente.

                Anche in questo caso la sessuofobia permarrebbe (intendo la condanna del sesso inteso anche come Eros e piacere), ma se non altro sarebbe del tutto giustificata. 😉

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              • Bene, se voi loro bene, consigliali per il bene e accompagnali a stare in ciò che la Chiesa insegna e offri tutto ciò che puoi spiritualmente e non perché trovinoi e abbraccino la Verità tutta intera (certo se glie ne proponi una alternativa dall’alto delle tue elucubrazioni…) e lòa Verità (tu mi insegni) è Cristo.

                Forse non ci riusciranno, ma almeno sapranno quale è la Verità e potranno pentirsi tutte le volte che sarà necessario per la loro debolezza.
                L’inganno che proponi (non so se lo proponi loro, mi auguro di no…) è quello che giustifica le nostre debolezze e propone di vivere solo in riferimento a queste.
                Questo non è il vivere del Cristiano! Non tanto come prassi concreta (anche), ma prima di tutto come TENSIONE e fiducia in Dio. Se il Signore permette nella nostra vita una Croce (quella che sia), qual è il senso, a cosa mi chiama? E se è vero che non ci viene data mai una prova superiore alle nostre forze (le nostre forze appoggiate il Lui), qual è il modo di vivere tal prova?

                Io ne conosco altrettante di persone in situazioni simil a quelle che stiamo ipotizzando (anche molto vicine a me, che ti credi?), e cosa credi dica loro? “Andari all’Inferno!” ?
                A parte il fatto che non posso saperlo, perché sarà Cristo Giusto Giudice, che vaglierà i cuori in modo a me imperscrutabile, ma nemmeno racconto loro una favoletta o, nel vederli nel peccato, do loro un pacca sulle spalle e dico: “va bene lo stesso…”.

                Quanto alla mia suposta perfezione… ebbene si, sono un perfetto! UN PERFETTO PECCATORE!!

                E proprio perché ho questa consapevolezza, questa esperienza e questa debolezza, so quanto è vero ciò che la Chiesa mi insegna, so quanto è CONCRETO l’aiuto che Dio promette e opera con chi a Lui si affida, so che Cristo è Signore del mio peccato e che è morto per darmi la possibilità di NON esserne più schiavo.

                Mentirei a me stesso a agli altri se dicessi una cosa diversa e peccherei contro lo Spirito Santo… questo si arssicurerebbe a me la dannazione. Rinnegare la Verità.

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              • P.s visto che scrivi ” ma forse non lo sei cattolico”, beh devo dire che il fariseismo abbonda, visto che ti permetti di mettere in dubbio la cattolicità altrui .

                Rispondi a queste due domande se ti va:

                1) Un cristiano ortodosso che si è risposato e fa l’amore con la sua compagna come è permesso dalla sua Chiesa senza indossa una figurata cintura di castità si danna se muore in quello stato? Si? No?
                2) Un cristiano cattolico che si è risposato e fa l’amore con la sua compagna nonostante il divieto della sua Chiesa che lo vorrebbe astinente per il resto della sua vita, si danna? Si? No?

                Se alla domanda numero 1 risponderai no perché gli ortodossi non hanno, in quanto ortodossi, la piena avvertenza, ne dovrei concludere allora che essere cattolici rende più probabile la dannazione rispetto all’essere ortodossi.

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              • Il dubbio viene semplicemente dalle cose che affermi.
                Né più, né meno.

                Non vi è presunzione, è semplice constatazione.
                Se poi per te cattolico è anche chi schiaffeggia la prorpia Madre Chiesa, allora “cattolici tutti” (anche quelli dello UAAR appunto).

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              • Senti Vincent, credo che possiamo chiudere qui il discorso sulla sessualità: non fai che ripetere un disco rotto senza minimamente tener conto delle osservazioni della Chiesa, di fra cent’anni, di Bariom e di me stesso, i quali, non avendo più la tua età (attraverso la quale sono/siamo tutti passati) e avendo a loro/noi tre una massa di esperienza di vita familiare e sessuale, hanno/abbiamo almeno il merito di avere quest’esperienza positiva della Buona Novella di Cristo sul Matrimonio e la Sessualità e ciò senza prenderci per dei santi da altare o per degli esseri perfetti.
                Lasciaci dirti che non hai capito né quel che la Chiesa insegna al proposito né cosa possa rendere te felice.
                Secondo me hai già una massa di informazioni ingente che dovresti rileggere con calma fuori da ogni intento polemico: ti rimane solo decidere di vivere quel che Cristo ti chiede di vivere al Suo seguito: dono totale di te, fedeltà e coraggio virile di fronte alle croci della vita.
                Per il resto chiudiamo qui che ormai si gira in tondo.
                In Pace

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              • Sennò saranno “perle ai porci”…

                La si può prendere come offesa, ma è la precisa parola di Matteo

                Matteo 7,6
                Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

                E le perle non sono cetro le mie, ma tutte le sante cose dette qui da molti e i riferimenti ai Documenti e alla Sapienza della Chiesa che non pare siano minimamente prese in considerazione, anzi tutto viene rivoltato “contro” (come dalla Parola sopra).

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  2. Mi spiegate sta cosa di riuscire a giudicare il foro esterno se però non si conosce il foro interno? Non ce l’ho col buon Dio, ma con voi ed i vostri artifici razionalistici.
    L’uno semplicemente segue l’altro, per questo si dice che ci sono persone di buon cuore, perché le opere piene di speranza sono figlie della Fede che illumina le menti, per questo il problema è sempre è solo il non illudersi e non lasciarsi ingannare, due dubbi e falsità che traviano riguardano l’io od il tu, e queste cose si guardano e scoprono solo appunto condividendo spazi diversi, per testarsi, e per un po’ di tempo, per meditarvici sopra.
    E’ sempre così per ogni rapporto umano ed è bello presentarlo innanzi al sacramento domestico che i due sposi incarnano.

    Diciamo che le regole di Symon sono in realtà quattro mentre l’essere a posto su indissolubità e castità sono un tutt’uno che riguarda la Fede. Il resto per Bariom più che un post mi sembra una bella preghiera innanzi a Dio.

    Ancora auguri

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    • Beh se è una “bella preghiera innanzi a Dio”, già ho di che essere contento 😉
      (non credo nulla vieti la pubblicazione di “post”-preghiere)

      Auguri anche a te.

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      • Beh si una riflessione sull’importanza dell’affidamento spirituale ed una speranza per i nubendi. Come ho detto il tuo è un supplemento alle 4 regole dove la davvero è impossibile scindere la castità dall’indissolubilità. Chi non concepisce questa, ha ragioni umane, e di solito egoistiche o traumatiche, per rimanere vergine/casto fino al matrimonio

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  3. @mentelibera65 e vincent vega

    Lasciamo stare il concetto di peccato, da un punto di vista razionale e di responsabilita`, quale senso ha fare sesso, cioe` compiere l`atto con cui si mettono al mondo i bambini, con una persona che non vorremmo come genitore dei nostri figli, anche fosse solo per quell`occasione ? La contraccezione, lungi dal risolverla, evidenzia ancora di piu` questa contraddizione.

    Poi, perche` al giorno d`oggi e` impossibile fare con la propria moglie (giusta) cio` che si fa con la fidanzata (sbagliata), cioe` perche` bisogna passare necessariamente per esperienze formative negative, che pero` lasciano strascichi irrimediabili ?

    Non sarebbe preferibile fare certe esperienze, materialmente irrecuperabili, con la persona che si ritiene “giusta” ? Per questioni solamente materiali intendo, ad esempio di intimita`, reticenza, rimpianti ?

    Questa somma di inevitabili “errori giovanili”, non va forse ad alimentare un sistema che in occidente si sta rivelando insostenibile ?

    Il passeggero di prima classe del Titanic era scusato perche` non prevedeva l`esito infausto della traversata, ma noi sappiamo che, se non cambia la tendenza, siamo davanti ad una catastrofe demografica. Veramente non capisco come si fa a difendere questa situazione, forse solo i viaggiatori in terza, volendo uscire il prima possibile dalla “gabbia di acciaio” che li imprigiona in condizioni cosi` penose, possono fare il tifo per il naufragio, oppure chi ha la scialuppa di salvataggio in ogni caso assicurata.

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    • Lovinski scrive

      “Lasciamo stare il concetto di peccato, da un punto di vista razionale e di responsabilita`, quale senso ha fare sesso, cioe` compiere l`atto con cui si mettono al mondo i bambini, con una persona che non vorremmo come genitore dei nostri figli, anche fosse solo per quell`occasione ?”

      Ma come faccio a sapere subito se quella persona la vorrei come madre dei miei figli? Serve tempo, nelle prime relazioni che ho avuto all’inizio ero innamorato perso, poi si sono rivelate dei fallimenti.
      Cosa sarebbe successo se oggi, come “nei bei tempi andati” (probabilmente visti in questo modo da molti che scrivono qui) la mia sposa fosse stata scelta dai genitori, come appunto accadeva un tempo? Mi sarei forse trovato a fianco di una persona che non amavo davvero.

      Lovinski scrive

      “Poi, perche` al giorno d`oggi e` impossibile fare con la propria moglie (giusta) cio` che si fa con la fidanzata (sbagliata), cioe` perche` bisogna passare necessariamente per esperienze formative negative, che pero` lasciano strascichi irrimediabili ?”

      Naturalmente la cosa più auspicabile sarebbe trovare subito la persona giusta, ma come certamente saprai non è affatto detto che succeda, nè tantomeno è facile o probabile che succeda (subito intendo).
      Ecco perché le “esperienze formative negative” sono pressoché inevitabili.
      Certo, se fossero ancora i genitori a sceglierti la sposa per te non avresti le “esperienze formative negative” ma probabilmente ne avresti una ancora peggiore, ovvero l’essere costretto a sposarti con una persona che non ami davvero, e che non senti come partner ideale per la tua vita.
      Credo che nessuno voglia tornare a questi “fasti”, perlomeno me lo auguro.

      Oggi non siamo più in una società contadina, dove fare figli era prima di tutto una cosa necessaria al proprio sostentamento, oggi la gente vuole mettere al mondo dei figli come coronamento di un amore vero.

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      • Ma come faccio a sapere subito se quella persona la vorrei come madre dei miei figli? Serve tempo, nelle prime relazioni che ho avuto all’inizio ero innamorato perso, poi si sono rivelate dei fallimenti.

        Nel dubbio astenersi (dal compiere l`atto con cui si fanno i figli): si chiama principio di precauzione.

        Certo, se fossero ancora i genitori a sceglierti la sposa per te non avresti le “esperienze formative negative” ma probabilmente ne avresti una ancora peggiore, ovvero l’essere costretto a sposarti con una persona che non ami davvero, e che non senti come partner ideale per la tua vita.

        L`amore pero` anche per te non e` il punto principale, visto che hai detto di essere stato innamorato perso della persona “sbagliata”, quindi sono prevalenti altre considerazioni.

        Oggi non siamo più in una società contadina, dove fare figli era prima di tutto una cosa necessaria al proprio sostentamento, oggi la gente vuole mettere al mondo dei figli come coronamento di un amore vero.

        Del suicidio demografico dei paesi industrializzati cosa ne pensi ? Non e` indice di qualcosa di fallimentare ? Certamente non e` una situazione sostenibile, a meno di importare persone con concezioni “passatiste”.

        L`amore “contadino” era vagheggiato anche nei tempi passati:

        “Quanto è bello l’amor contadino,
        differente da quel di città!
        Qui gli amanti stan sempre in festino,
        lì tutt’ora si sta a sospirar.”

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        • Lovinski scrive

          “Nel dubbio astenersi (dal compiere l`atto con cui si fanno i figli): si chiama principio di precauzione.”

          Su questo in realtà non ci sarebbero particolari problemi (se parliamo della penetrazione), il punto non è questo, il punto è che sono proibiti anche i toccamenti reciproci, è proibito tutto ciò che può portare all’orgasmoc
          Pertanto solo bacetti a stampo, perché con gli altri si corre il rischio di eccitarsi troppo, in tal caso bromuro. 😀

          Se vi sembra una strada percorribile, oggi, non dico più nulla.

          Lovinski scrive

          “L`amore pero` anche per te non e` il punto principale, visto che hai detto di essere stato innamorato perso della persona “sbagliata”, quindi sono prevalenti altre considerazioni.”

          Sono stato innamorato delle persone sbagliate, come capita a quasi tutti, il punto è che:

          1) Per capire se la persona con cui stai è quella giusta ci vuole del tempo, perché all’inizio è normale vedere tutto perfetto anche quando non lo è affatto.
          2) Per capire se è la persona giusta ci vuole, oltre che il tempo, anche l’esperienza, che non ti fai stando sotto una campana di vetro, e nemmeno facendoti scegliere la sposa dai genitori.
          È quando subentrano le difficoltà che si vede la tempra della persona che ti sei scelto, pertanto ci vuole tempo e pazienza per capire veramente la persona che è al tuo fianco.

          Lovinski scrive

          “Del suicidio demografico dei paesi industrializzati cosa ne pensi ? Non e` indice di qualcosa di fallimentare ? Certamente non e` una situazione sostenibile, a meno di importare persone con concezioni “passatiste.”

          Dipende cosa intendi con “concezioni passatiste”.
          Se intendi favorire la fecondità delle coppie, rimuovendo gli ostacoli che oggi le portano a fare, quando va bene, 1 figlio per coppia allora ti do pienamente ragione.
          Se intendi ostacolare le leggi omicide dell’aborto anche lì mi trovi pienamente d’accordo.
          Se intendi invece tornare ad un passato nel quale erano i genitori a sceglierti la persona che avresti dovuto sposare allora no, siamo su due lunghezze d’onda del tutto diverse, perché l’amore deve essere una scelta libera e consapevole.

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          • Se vi sembra una strada percorribile, oggi, non dico più nulla.

            Con oggi intendi nel 2016 ? Per me ogni anno che passa semplicemente avvicina di un anno l`apocalisse, questo e` il mio unico concetto di progresso 😉

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  4. @bariom
    Continuo qui per comodita`

    Non ho capito, cosa hai voluto dire. io dico, da un punto di vista strettamente materiale, non e` meglio essere intimi con la persona che si reputa giusta per sposarsi, piuttosto che con una fidanzata “farlocca” ?
    Perche` dovrebbe essere inevitabile il contrario ? CHi l`ha stabilito ? Freud ? Reich ? A me pare pseudoscienza.

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    • E a me pare un discorso che moralmente non regge.

      Coda vorrebbe dire “da un punto di vista strettamente materiale”? Per il Cristiano (a meno che tu non parli da ateo, perdonami non ho presente il tuo credo…) non esiste uno “strettamente materiale” che non abbia risvolti spirituali su un simile argomento.

      Poi volendo ipoteticamente scollegare il discorso morale, come riconosci la Fidanzata giusta dalla “farlocca”.
      La “farlocca” (usiamo pure questo bruttissimo termine) sarà quella con cui non arriverai al Matrimonio, credo, se non ho inteso male… ma durante il Fidanzamento l’idea (magari l’illusione) sarà che sia quella “giusta”, come si usa dire “fino a prova contraria”.

      Quindi i conti non tornano, sia sul piano morale, sia su quello “strettamente materiale”.

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      • Era in risposta a mentelibera65 che voleva argomentazioni non legate al concetto di peccato.
        Io dico che la persona “giusta” per sposarsi e` quella che effettivamente si sposa liberamente, anche solo per una questione di responsabilita` .

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      • @Bariom
        Secondo me diciamo la stessa cosa: per me fidanzata potenzialmente “farlocca” e` anche la moglie prima del matrimonio, sempre per una questione di responsabilita`.

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  5. @mentelibera65 e vincent vega

    Noi abbiamo delle persone che sono nella situazione, per cause sociali, economiche ed educative, di non poter affrontare tutti i possibili esiti delle loro azioni, vale a dire che questi saranno messi in carico ad altri soggetti o alla collettivita`. Qual e` la cosa piu` razionale da fare?

    1) cercare di cambiare le condizioni economiche, sociali e di educazione di tali persone
    2) se non e` possibile cambiare, educare almeno alla responsabilita`
    3) al contrario, incentivare al massimo i suddetti comportamenti, facendoli passare come “educativi”, anche se negativamente, ed “ineluttabilii” (per me, la situazione odierna)
    4) altro (se per voi il quadro attuale e` diverso)

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    • Lovinski scrive

      “cercare di cambiare le condizioni economiche, sociali e di educazione di tali persone?”

      Certo, questa sarebbe una cosa ideale.

      Lovinski scrive

      “se non e` possibile cambiare, educare almeno alla responsabilità”

      Ma penso che nessuno sia contrario ad educare alla responsabilità.

      Lovinski scrive

      “Al contrario, incentivare al massimo i suddetti comportamenti, facendoli passare come “educativi”, anche se negativamente, ed “ineluttabilii” (per me, la situazione odierna)”

      No, ovviamente “incentivare al massimo i suddetti comportamenti” è del tutto sbagliato, nessuno dice questo.

      Lovinski scrive

      “Altro (se per voi il quadro attuale è diverso”.

      Esatto, caro Lovinski, e “l’altro” è proprio rappresentato dalla differenza, dal largo e brutto fossato che ci sta tra l’ideale e l’attuazione nella pratica di questo ideale.

      Ad esempio, è idealmente bello pensare che un ragazzo, a 17/18 anni possa avere subito incontrato la donna della vita, con la quale mettere su famiglia? Si che lo è, ma è altrettanto lontano dalla realtà dei fatti, perlomeno nella stragrande maggioranza dei casi.
      Pertanto che facciamo? Deleghiamo ai genitori la scelta del marito o della sposa (come si faceva un tempo) e se non è quella giusta te la tieni lo stesso, quasi come se tu fossi un animale da riproduzione?
      Oppure si deve insegnare alla persone che se incontri quella giusta, per esempio, dopo i 30 anni (cosa niente affatto rara, oggi) fino a quell’età devi andare avanti a polluzioni notturne è che se non lo fai e per disgrazia fai un incidente in macchina prima di diventare anziano e “ravvederti” c’è il fuoco eterno della Gehenna dove sarà pianto e stridore di denti?

      Ma sul serio, credete che qualcuno possa credere a queste cose, quando si predica un Dio d’amore che è morto sulla croce per noi? Ma per piacere! 😀

      Ma trlaaciando questo, come fai a discernere quella giusta, se non hai un minimo di esperienza di vita? La mia prima ragazza mi sembrava non giusta, perfetta, poi so io cosa è successo. Se ho potuto capire il valore di Monica, la mia ragazza attuale, è grazie alle esperienze del passato, che mi hanno per così dire “vaccinato”. Altrimenti come fai a discernere? In base a cosa?

      Pertanto è sicuramente la cosa più auspicabile incontrare subito la persona giusta, ma è tanto auspicabile quanto improbabile, ed è inumano (si, inumano) chiedere a delle persone di reprimersi in quel modo per 10/20 o più anni di vita, a meno che non abbiano la vocazione sacerdotale, vocazione che non è affatto per tutti.

      Anche qui, quindi, distinzione tra akrivia e oikoinomia, ovvero tra ideale e attuazione nella pratica, altrimenti non ne usciamo più.

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      • Ad esempio, è idealmente bello pensare che un ragazzo, a 17/18 anni possa avere subito incontrato la donna della vita, con la quale mettere su famiglia? Si che lo è, ma è altrettanto lontano dalla realtà dei fatti, perlomeno nella stragrande maggioranza dei casi.

        Non capisco allora perche` prendere le difese della situazione attuale come se fosse la migliore di tutte quelle succedute storicamente.

        Pertanto che facciamo? Deleghiamo ai genitori la scelta del marito o della sposa (come si faceva un tempo) e se non è quella giusta te la tieni lo stesso, quasi come se tu fossi un animale da riproduzione?

        Scusami ma per ragioni di misofonia ascolto solo Radio Radicale, che trasmette unicamente musica composta prima del 1800, e “animale da riproduzione” e` gergo pannelliano, per me mettere al mondo figli e` “collaborare responsabilmente e liberamente con Dio creatore”.

        Oppure si deve insegnare alla persone che se incontri quella giusta, per esempio, dopo i 30 anni (cosa niente affatto rara, oggi) fino a quell’età devi andare avanti a polluzioni notturne è che se non lo fai e per disgrazia fai un incidente in macchina prima di diventare anziano e “ravvederti” c’è il fuoco eterno della Gehenna dove sarà pianto e stridore di denti?

        Ma la repressione da dove arriva ? Dalla Chiesa o dalla societa`? La Chiesa secondo te dovrebbe limitarsi a prendere atto e “benedire” la situazione, che anche te reputi insostenibile ?

        Ma sul serio, credete che qualcuno possa credere a queste cose, quando si predica un Dio d’amore che è morto sulla croce per noi? Ma per piacere!

        Perdere la concezione sacrale della vita e della sua perpetuazione non mi sembra un passo avanti verso una maggiore consapevolezza. Quindi tu non credi in cio` ? Allora non capisco perche` ti vuoi conservare casto fino al matrimonio. Non capisco neanche se per te e` con la persona “sbagliata” sia comunque inutile la castita`, cosa che pero` adesso valuti doverosa con quella “giusta”

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        • Lovinski scrive

          “Non capisco allora perche` prendere le difese della situazione attuale come se fosse la migliore di tutte quelle succedute storicamente.”

          Non l’ho fatto. Ma anche se detestassi la situazione attuale con tutto me stesso questa è, e bisogna farci i conti.

          Lovinski scrive

          “Scusami ma per ragioni di misofonia ascolto solo Radio Radicale, che trasmette unicamente musica composta prima del 1800, e “animale da riproduzione” e` gergo pannelliano, per me mettere al mondo figli e` “collaborare responsabilmente e liberamente con Dio creatore”.

          Non sapevo fosse “gergo pannelliano” (mai ascoltato Radio radicale), con “animale da riproduzione” intendevo dire che il mettere al mondo i figli è il coronamento di un rapporto d’amore vero, non un contratto da rispettare.
          Ovviamente possono arrivare anche quando inaspettati (un mio amico è diventato padre a 19 anni, pensa te), e in tal caso, da cristiano, li accetterei, in quanto considero l’aborto un crimine gravissimo, ciò che intendo dire è che, in genere, il movens che porta al desiderare i figli è l’amore verso la persona con la quale stai insieme.

          Lovinski scrive

          “Ma la repressione da dove arriva ? Dalla Chiesa o dalla societa`? La Chiesa secondo te dovrebbe limitarsi a prendere atto e “benedire” la situazione, che anche te reputi insostenibile ?”

          No, non hai mai detto questo. Semmai rivedere alcune concezioni draconiane figlie di un tempo passato che non esiste più.
          Quando Paolo si batteva per l’abolizione della circoncisione Giacomo e Pietro lo vedevano come fumo negli occhi, perché meno elevati spiritualmente di Paolo (che era anche lui comunque figlio del suo tempo) ed erano sinceramente convinti che a Dio fregasse qualcosa del nostro prepuzio.

          Ci sono molte cose che vanno raddrizzate nella società di oggi, ciò non implica che sia sensato dire ad una persona che se trova il partner della vita a 30/35 anni debba andare avanti a polluzioni notturne fino a quell’età altrimenti finisce all’inferno, o insegnare a ragazzini che se si toccano finiscono nel fuoco inestinguibile dove sarà pianto e stridore di denti. Queste sono assurdità manifeste tanto quanto il credere che Dio si interessi del nostro prepuzio.

          Lovinski scrive

          “Perdere la concezione sacrale della vita e della sua perpetuazione non mi sembra un passo avanti verso una maggiore consapevolezza.”

          Mai detto questo, ma io non ho affatto perso la “concezione sacrale della vita e della sua perpetuazione”.

          Lovinski scrive

          “Allora non capisco perche` ti vuoi conservare casto fino al matrimonio. Non capisco neanche se per te e` con la persona “sbagliata” sia comunque inutile la castita`, cosa che pero` adesso valuti doverosa con quella “giusta”.

          È stata una decisione che abbiamo preso insieme, come dono reciproco. Ma, da capo, se abbiamo maturato queste decisioni lo dobbiamo anche alle scelte sbagliate del passato.
          Non siamo stati casti da subito, abbiamo preso questa decisione quando abbiamo capito di essere fatti l’uno per l’altra, la nostra storia è iniziata allo stesso modo di come sono iniziate le altre mie storie passate.
          Potrei averla incontrata tra dieci anni, cosa avrei dovuto fare in tal caso? Andare avanti a bromuro fino ad allora?

          Un conto è la continenza nei periodi pre o dopo il parto, o in una decisione presa di comune accordo come la nostra, un conto è imporre alle persone di vivere come sacerdoti senza averne la vocazione, e pretendere che tutte le persone che incontrano quella giusta tardi debbano arrivare dai 13 ai 30/35/40 anni senza conoscere le gioie del sesso e dovendo reprimersi costantemente è un qualcosa di assurdo.

          Sembra una precettistica farisaica, ma d’altronde, come ho scritto, se Paolo non si fosse battuto strenuamente per abolire l’assurdità della circoncisione oggi staremmo argomentando qui su Croce-via con voi fermamente convinti che per Dio sia fondamentale che noi ci mutiliamo il pene.

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          • Però, Vincent Vega come Paolo!

            Mica pizza e fichi! Convertiti Croce Via e datti al libero amore, quando ovviamente impossibilitato da scelta casta per pervenuta giusta fidanzata o moglie sempre che ella sia sempre fedele e disponibile sennò rifatti una vita e non preoccuparti troppo dell’Inferno che siamo nel 2016 che non si può più reprimersi ferocemente o circoncidersi come quegli stupidi ebrei (che peraltro seguivano preciso comando del Signore, ma mica crederemo a queste balle…).

            Maria aiutaci Tu.

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            • Hai frainteso quello che ho detto, c’è una via di mezzo tra la totale promiscuità sessuale e quello che proponete voi, sai?

              Sul rifarsi la vita, prendo atto che per te è moralmente giusto che una donna che sta un marito violento deve starci fino alla morte, e magari farsi pure ammazzare. Nel caso incece trovi una persona con la quale essere felice è in peccato mortale e merita l’inferno.

              Tutto chiaro e soprattuto logico e sensato.

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              • Quindi sei contro la Sacralità e l’indissolubilità del Matrimonio?
                Almeno dillo e magari cambia religione, ti conviene.

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              • Qui nessuno ha detto che non esista la separazione, diciamo solo che ovviamente il matrimonio è indissolubile. Io invece dico oltremodo che i matrimoni andati male sono IL matrimonio, al massimo si può concedere una seconda chance ai vedovi o a chi casca in un errore che impedisce il matrimonio ( come ad esempio la consanguineità ) per il fatto che il matrimonio nullo è un controsenso.
                Il resto è contraddire i padri, e tu non cercare di fare l’esegeta ortodosso ad minchiam.

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            • Bariom scrive

              “Quindi sei contro la Sacralità e l’indissolubilità del Matrimonio?
              Almeno dillo e magari cambia religione, ti conviene.”

              Ritengo che sul matrimonio gli ortodossi (che come credo saprai sono scismatici, non eretici come i protestanti, tdg e affini) abbiano ragione.
              Ritengo che la Chiesa Cattolica dal punto di vista dogmatico abbia la più piena e vera rivelazione, ma che sotto certi aspetti (come quello del matrimonio) gli ortodossi abbiano ragione.

              Per il resto, prendo atto che per te è moralmente giusto che una donna stia con un ubriacone che la picchia e la violenta, e che se si separa e si rifà una vita con una persona che renda felice è una peccatrice che merita l’inferno.

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              • Tu non ti puoi permettere di mettere in bocca a me parole che non ho detto!
                Hai capito bene Vincent Vega?
                Stai ai tuoi bislacchi argomenti e rimani su quelli.

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          • Quello che la Chiesa ortodossa DAVVERO insegna è una cosa sola e soltanto : i matrimoni penitenziali sono unioni benedette che possono darsi a

            – coniuge vedovo
            – coniuge innocente che ha subito un divorzio a causa di della morte della grazia in esso ( non esiste la nullità nel matrimonio ortodosso tecnicamente ).

            Il tutto per un massimo di 2 volte oltre al proprio vero ed unico matrimonio andato a male. Questo perché il ministro del matrimonio nell’ortodossia è il monogamismo assoluto. Un sacerdote per sposarsi secondo i canoni, visto che i loro sacerdoti si sposano, deve essere vergine e vergine la sua consorte, e se ella lo tradisce, NON PUO’ riprenderla nonostante il perdono, e se lui tradisce è destituido e ridotto allo stato laicale.

            Ma il matrimonio in sè stesso NON E’ RIPETIBILE. Quindi non ti inventare cose e frammischiamenti che non esistono.
            Proprio perché nella Chiesa ortodossa c’è questa contraddizione nel professare il monogamismo assoluto ed invece fare dell’ekonomia una bella scusa e distorzione della vera prassi evangelica.

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            • Perfetto daouda, grazie del contributo.
              Così anch’io sapevo essere per la Chiesa Ortodossa (avrei fatto bene a specificare prima, ma il punto non era per me cosa prevede appunto questa Confessione).
              Non sapevo invece della impossibilità di riprendere con sé la consorte fedigrafa.

              Il tutto la dice lunga su come il Matrimonio non sia visto come “una passaggiata” (anche se nella prassi possono esservi storture) e come torni ribadito il concetto di verginità (e quindi di castità) che l’amico Vincet continua a spacciare come forzatura improponibile alla natura umana.

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              • Bariom scrive

                “Il tutto la dice lunga su come il Matrimonio non sia visto come “una passaggiata” (anche se nella prassi possono esservi storture) e come torni ribadito il concetto di verginità (e quindi di castità) ”

                In realtà verginità e castità non sono sinonimi: come ho scritto, ha perfettamente senso dire ai fedeli di avere rapporti completi solo in ambito matrimoniale, non solo motivazioni morali ma anche razionali, perché la contraccezione può fallire, e quindi ti puoi trovare ad essere corresponsabile di un aborto (visto che purtroppo la decisione è solo della donna) crimine, questo si, incontestabilmente gravissimo.
                Il problema è che qualunque cosa possa portare all’orgasmo è impedita, compresi baci e toccamenti (dal momento che non mi riferivo certo alla sodomia, come puoi ben immaginare), perché anche quelli, se ti portano all’orgasmo, sono peccato mortale.

                È questo ciò con cui non sono d’accordo, non con l’avere rapporti completi solo in ambito matrimoniale.

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            • Daouda, riporto da qui http://www.memorieteologiche.it/images/meteo/2015/morini-1-2015.pdf

              “Ciò che maggiormente colpisce nella normativa canonica della Chiesa ortodossa – ma è frutto di una profonda coerenza – è il fatto che in essa le seconde nozze dei divorziati vengano assimilate a quelle dei vedovi. Il divorzio è contrario alla natura, in quanto i due diventano una carne sola, ed è contrario alla legge divina, perché Dio l’ha proibito («l’uomo non separi ciò che Dio ha unito»). Tuttavia l’uomo, che ha in sé la libertà di peccare, ha altresì la tremenda possibilità di distruggere, con il peccato, l’integrità della comunione sponsale, causare la morte morale – non sacramentale, perché il matrimonio è intrinsecamente indissolubile – del matrimonio stesso. Come la libertà presuppone la possibilità del peccato, in conseguenza di questo peccato il matrimonio può morire: l’atto di divorzio non fa che constatare e prendere atto di questo dramma: ma un’unione conclusa nella grazia non si può sciogliere. Come scrive s. Cirillo d’Alessandria (412-444), «non sono le lettere di divorzio che sciolgono il matrimonio di fronte a DIO ma la cattiva condotta dell’uomo.

              Si può dire che dei due aspetti, sacramentale e contrattuale, del matrimonio cristiano – che la concezione orientale tiene maggiormente distinti rispetto a quella occidentale – è l’aspetto contrattuale che viene sciolto dal divorzio.
              Questo viene concesso dalla Chiesa non sulla base della semplice volontà dei coniugi – nei paesi ortodossi la Chiesa si è sempre opposta a che le leggi civili consentano il divorzio consensuale – ma in presenza di gravi fatti peccaminosi, qualificabili come crimina contro il matrimonio e che rendono possibile il divorzio definibile cum damno. Essi sono principalmente:

              L’adulterio di uno dei coniugi.
              b. L’abbandono del tetto coniugale.
              c. Atti di violenza, che possono arrivare sino al tentativo di sopprimere
              il coniuge.
              d. L’apostasia dal cristianesimo di uno dei coniugi.
              Esistono anche motivi – tutt’altro che criminosi – di divorzio definibile pertanto bona gratia. Essi sono:
              a. L’ingresso nella vita monastica di uno dei coniugi. Nella misura in cui la rinuncia la mondo, per abbracciare lo stato monacale, viene intesa come una morte al mondo, e quindi equiparabile alla morte fisica, si prescinde anche dal consenso del coniuge per concedergli il divorzio. Ma su questa deroga dal consenso del coniuge non c’è unità di vedute tra i teologi ed i canonisti ortodossi.
              b. L’elevazione all’episcopato di un sacerdote coniugato: in questo caso però è richiesto il consenso della moglie (non si tratta infatti di una rinuncia al mondo, ma di un coinvolgimento più pieno nel mistero della Chiesa).
              Ritornando comunque al divorzio cum damno, va sottolineato che la rottura del matrimonio è sempre un atto delittuoso, in quanto infrange l’icona delle nozze divino-umane e coinvolge pertanto nel profondo il rapporto dei coniugi con Dio. Per questo il colpevole non può riconciliarsi con Dio solo con il sacramento della confessione, ma viene privato della Comunione per un certo periodo, anche se non si risposa. Tale sanzione significa che il colpevole ha commesso un reato contro la fede cristiana, ma si configura tuttavia come un’esclusione temporanea dalla Comunione, in quanto la Chiesa è posta per la salvezza degli uomini e non per loro la condanna. La parte innocente invece, se mantiene la continenza, non riceve alcuna sanzione. Ma se, per non «ardere», le viene concesso un secondo matrimonio, le vengono ugualmente imposte le consuete penitenze, come ad un ammalato si prescrivono le dovute medicine. Esse mostrano che il secondo matrimonio è una deroga alla legge divina, giustificata – come applicazione misericordiosa della medesima legge – dall’infermità della carne. L’esigenza imprescindibile infatti è evitare la fornicazione, che sarebbe esiziale per la salvezza dell’individuo: in quanto rapporto non stabile e con persone diverse essa è ancor più distruttiva del mistero di cui il matrimonio è l’immagine. ”

              Pertanto non mi invento nulla, la dottrina ortodossa è molto più ragionevole, perche sa che l’uomo è naturalmente peccatore e solo pochi sono i Santi, e sa che le condizioni della nostra Chiesa sono eccessivamente draconiane.

              Come ho dimostrato permette le seconde nozze per una casistica molto più ampia di quella che hai riportato tu.

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              • Quindi, cari Daouda e Bariom, se sei ortodosso e la moglie ti scappa di casa con l’amante puoi rifarti una vita, da cattolico ce l’hai in quel posto forever and ever. E così sia. 😀

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              • No! Sarai tu che ragioni come il mondo che ce l’avrai in quel posto forev and ever! 😛
                Il Cattolico, il Cristano, non ce l’ha mai in quel posto.
                A dimostrazione di quel che sostengo, nonostante quel che sostieni tu di essere.

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              • Simon, anche tu, leggi bene qui, gli ortodossi credono eccome nell’indissolubilità del matrimonio, ma a differenza di noi sono più realisti, e sanno che a chiedere a un trentacinquenne la cui moglie scappa di casa di stare astinente a vita si rischia solo di esporlo alla fornicazione, compromettendogli la salvezza.
                Pertanto ci sono azioni che possono portare al divorzio “cum Damno”, come ho riportato sopra, che non sciolgono l’unione davanti a Dio ma sciolgono il suo aspetto contrattuale, pertanto l’uomo o la donna il cui marito scappa di casa o la picchia è libero/a di risposarsi e anche fare l’amore.
                In questo la loro dottrina è molto più realistica, perché separa l’ideale dalla sua applicazione nella pratica, visto che l’uomo è peccatore.

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              • Ah poi Simon, qualora te lo fossi perso, qua c’è la prova di ciò che tu dicevo, ovvero che la nostra Chiesa considera gli ortodossi solo scismatici, non eretici.

                http://www.romagiornale.it/cristiani-differenze-tra-cattolici-ortodossi-e-protestanti/

                “Le differenze non sono sostanziali (tanto che la Chiesa Cattolica non considera eretica, ma scismatica, la Chiesa Ortodossa) ma relative alla tradizione ecclesiastica e liturgica.”

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              • Queste differenze sono sostanziali: infatti malgrado i Concili di Firenze nulla si è fatto si rimane separati. Quindi c’è un problema nella dottrina che impedisce di sanare il scisma.
                E contra facta….
                In Pace

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              • Bariom scrive

                “No! Sarai tu che ragioni come il mondo che ce l’avrai in quel posto forev and ever! 😛
                Il Cattolico, il Cristano, non ce l’ha mai in quel posto.
                A dimostrazione di quel che sostengo, nonostante quel che sostieni tu di essere.”

                Prendo atto che per te è sensato che se una divorzia perché il marito la picchia è giusto che abbia anche la beffa di dover essere astinente a vita, io non la penso cosi.
                Per te è giusto così? È sensato? È morale che ad un povero Cristo che gli scappa la moglie di casa senza farsi più vedere tocchi anche la beffa di dover essere astinente a vita? Bene, per me non è così, e non condivido questa visione demonizzante del sesso. Se questo è ragionare secondo il mondo pazienza, io non trovo nessuna ragione morale per la quale uno che già l’ha presa in quel posto sposando la persona sbagliata debba avere come croce aggiuntiva l’astinenza sessuale a vita.

                Mi hai detto che tu sei vedovo, e che ti sei risposato, ebbene trovi giusto che tu, da vedovo, possa avere una vita normale mentre uno che gli scappa di casa la moglie sia costretto a farsi venire la vocazione monastica anche quando non ce l’ha? Per me no, anzi è assurdo. Gli ortodossi lo hanno capito, ma forse per te anche loro sono dei pagani che ragionano secondo il mondo.

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              • Tu puoi prendere atto di tutto quello che ti passa per la testa, ma da ignorante ignori che la Chiesa in casi di violenza grave consiglia anche la separazione (perché parli di divorzio, tu contempli il divorzio?), a preservare la vita e la salute del coniuge che subisce violenza, consigliando e supportando con adeguate strutture da una parte il coniuge che subisce e dall’altra, qualora lo voglia, il coniuge violento (o tossicodipendente o alcolista frequente problema alla base dii violenza), ad un cammino di ricostruzione personale umano e spirituale. Perché nessuno è condannato ad essere violento per sempre con la grazia di Dio.

                E dato che alla Grazia di Dio nulla è impossibile (cosa che evidentemente misconosci), il coniuge che rappresenta la parte offesa è invitato a rimanere fedele offrendo le proprie preghiere, la propria fedeltà, la propria castità, nell’attesa fiduciosa dell’intervento della Grazia.
                Ciò gli verrà riconosciuto da dio “secondo giustizia” e fortificherà e farà progredire la sua Fede (unico vero scopo del nostro vivere) e potrà meritare e “strappare” Grazie particolari anche per il coniuge in errore (torno alla similitudine con la grave malattia che già ho fatto a suo tempo).

                Naturalmente tutta questa dinamica attiva di Fede e di Grazia non può che sfuggire, essere considerata ingiusta ed essere addirittura irrisa da chi pensa che il risultato sia solo “in quel posto” come hai avuto la grazia di farci notare.

                Venendo a me, giacché citi il mio personale caso, non mi è certo dovuto darti spiegazioni, ma ti basti sapere, che rimando vedovo a 50 con tre figli non piccolissimi in dote, non si è esattamente un partito interessante per il mondo ( non essendo poi neppure ricco 😉 ) e non è semplice come a te forse sembra trovare una nuova moglie.

                Se poi aggiungi che era per me condizione imprescindibile poter andare verso un altro Matrimonio Cristiano evitando situazioni o persone che non avrebbero potuto accedervi (non perché “cattive”, ma perché appunto separate o divorziate civilmente con Sacramento alla spalle), vedi che la cosa si complica.
                Giacche la salita al Cielo della mia Sposa era anche una chiara Parola di dio alla mia vita era anche necessario fare un preciso discernimento su quella fosse la Volontà di Dio sulla mi nuova situazione di uomo (peraltro ovviamente chiamato alla castità sino ad altro Matrimonio).

                Quindi le possibilità erano:
                1) Altro Matrimonio – ammesso e non concesso di trovare moglie.
                2) Una chiamata la Sacerdozio in età matura e alla raggiunta adeguata età del più piccolo dei miei figli.
                3) Una chiamata alla verginità (che non è solo fatto fisico) o alla castità perdurante, se preferisci, accudendo i miei figli, magari in altro e diverso servizio alla Chiesa in altra o diversa fecondità che il Signore mi avesse voluto mostrare.

                Ciò che Dio poi ha operato è stato il meglio per me e per la mia conversione (di certo avrei fatto più danni alla Sua chiesa come sacerdote…) e di questo non posso che renderGli grazie.

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              • Cosa ti frega a te di quel che sono gli altri? Ma sei scemo? La Legge di Dio è questa, chi non la conosce e pecca e poi se ne avvede, forse non è accolto? Chi la conosce e non riesce comunque a trattenersi, forse Dio lo ripudia?

                Dov’è l’ossessione contro il sesso? Qui il sesso lo si ritiene talmente tra le cose più importanti che nel matrimonio costituisce l’unico sacramento perennemente vivo.
                Sei tu che declassi il sesso al rango delle bestie e se fosse solo la bizza del giovane sarebbe scusabile, mentre accusi la Chiesa di mentire e sbagliare.

                Paolo dice che i fornicatori non riceveranno il regno. Stop. Non ho intenzione di perdere tempo oltremodo. Se tu alle prime pruderie caschi dietro l’ammmmore, misconoscendo la distinzione tra sentimento ed atto della volontà, qui ti abbiamo avvisato. Tu addirittura mistifichi le carte sulla prassi dell’ortodossia orientale, questo davvero è biasimevole. Saluti.

                p.s. caro Bariom tu ridi di me ma è il dimenticare il monogamismo assoluto ed il fatto che E’ il sacrerdote il conferitore del sacramento che ha creato tutte queste magagne. Gli ortodossi peccano soltanto di lassismo, mentre invece qui ci si chiede come sia possibile rimanere casti se la propria moglie muore una settimana dopo il proprio matrimonio consumato, cosa che in oriente non ha senso chiedersi perché fino a prova contraria ( ed ahimè la decadenza è anche lì ) lo sanno tutti che il matrimonio E’ UNICO.

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              • Caro daouda non capisco proprio da cosa tu deduca io rida di te… ???

                E me ne dispiace.
                Ti saluto.

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              • @Vincent Vega

                Mi sembri un fariseo al contrario: predichi male ma razzoli bene 😉 La tua scelta di castita` odierna credo sia presa consapevolmente, come deve essere, e non per il “terrorismo sessuofobo e repressivo della Chiesa”. Quindi perche` negare questa possibilita` agli altri ?

                Dici che quello che stai facendo adesso sarebbe stato impossibile da attuare a 18/20 anni, mi pare di capire perche` a quell`eta` manca la prospettiva matrimoniale nel rapporto di fidanzamento, cosa che invece oggi hai maturato.

                Parli molto di repressione sessuale, ma non esiste forse anche la frustrazione sessuale ? Cioe` non c`e` forse, nelle societa` “avanzate”, un intervallo di tempo, la cui durata tende ad aumentare, in cui alla sessualita` viene a mancare la dimensione piu` profonda ?

                Il fatto di avere, per condizioni sociali, economiche o semplicemente per educazione, per decine di anni, rapporti sessuali programmaticamente infecondi o necessariamente con persone che non saranno mai genitori dei nostri figli, non e` indice di questa frustrazione ?

                Per me parlare solo di repressione, e non di quest`ultimo aspetto, e` come scolare il moscerino e inghiottire il cammello, tanto piu` se si considera il declino demografico catastrofico, che e` un dato numerico incontestabile.

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            • ( SCusate la Z per la S in distorsione ma ormai mi sono abbituato a scrive romanesco )

              Impossibilità di riprenderla PER IL SACERDOTE Bariom e necessità per il sacerdote della verginità non esigibile dal laico MA, se si fosse seri, stando a san Paolo ed alla sua interpretazione sull’unione sessuale che la ammette e dichiara come un’unione sposale, c’è da dire che PROBABILMENTE ( mia interpretazione ) un cristiano che pecchi più di 3 volte nella fornicazione con diverse persone giust’appunto ( stando al fatto che oltre 3 unioni carnali non si può mai benedire alcunché ) non potrebbe e dovrebbe essere ammesso al matrimonio.

              Ci siamo dimenticati i casi dei matrimoni scioglibili in nome della Fede.

              Vincent non capisce che non sono i baci il problema ma sono la lussuria, e quegli attegiamenti sono lussuriosi perché aspirando a qualcosa che non può essere posta in essere , sono già marchiati dal peccato, quando ci si lascia trasportare, altrimenti il problema non si pone perquato si possa essere poco avveduti

              Ci sono varie altre clausole comunque che IMPONGONO la separazione.Ad esempio un profanatore di tombe non può riessere accolto dal coniuge previa penitenza, ed è obbligatorio separarsi.

              Quest favola della divisione tra ambito civile ed ambito religioso e mal posta. Nell’ortodossia imperiale ambito civile ed ambito religioso erano la stessa cosa.
              Tu stai semplicemente parlando della concessione di una sorta di unione civile penitenziale, che l’ortodossia , similmente alla sacra rota per l’annullamento dei matrimoni, fà a cuor leggero per non inimicarsi i fedeli.

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              • “…similmente alla Sacra Rota per l’annullamento dei matrimoni, fà a cuor leggero per non inimicarsi i fedeli.”

                Ovviamente tua personale interpretazione 😉

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              • Eh, peccato che questa unione civile penitenziale sia molto sensata, certo più di chiedere ad un 35enne abbandonato dalla moglie di improvvisarsi monaco e di raggiungere con 40 anni di anticipo la pace dei sensi.

                Sul discorso della lussuria cosa vuoi che ti dica, qua sono stati tutti giovani, immagino tutti puri e casti con gli ormoni a palla, la si fa sempre facile quando certe situazioni non riguardano più se stessi. Come dice il proverbio “tutti froci col culo degli altri”, qua siamo in pieno fariseismo purtroppo.

                Non ti viene in mente che magari non c’è nulla di così scandaloso di desiderare la propria fidanzata se la si ama? Non ti viene in mente che tutta questa ossessione contro il sesso ha creato problemi a milioni di persone?

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              • Bariom scrive

                “nonostante quel che sostieni tu di essere.”

                Ecco il FARISEO Bariom. Ridicolo! 😀
                Stesso atteggiamento dei farisei, uguale, attenzione tutta alla forma e ai diecimila precetti, piuttosto che al cuore delle persone.
                Vergognati.

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              • Tu invece mi pari uno proprio senza vergogna, neppure delle cose che sostieni.
                Io su queste le leggo e mi pronuncio, sul tuo cuore proprio non mi pronunzio… anche se la bocca parla della pienezza del… 😉

                Sei tu quello che sostiene di vederci chiaro.

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              • Non leggo tutto perché non ho tempo ora, ma questo commento mi pare eccessivo conoscendo (non perfettamente ma certo meglio di te) Bariom, Vincent. Rientriamo nella disputa (se ha senso) e non facciamo prevalere la rissa della pancia. Ok?! Grazie e buona serata! 🙂

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              • Mentelibera aveva ragione, a discutere con i farisei (che guardacaso non vivono mai in prima persona ciò che ritengono giusto gli altri debbano subire) ci si sporca e basta.

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              • Ecco adesso passa a fare la vittima…
                Passando a giudicare lui la vita d’altri “(che guardacaso non vivono mai in prima persona ciò che ritengono giusto gli altri debbano subire)” di cui non sa nulla.

                Vabbè, fatti una bella doccia e poi riparti 😛

                Ma perché non te la vedi solo con Mentelibera e così non ti contamini.

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              • Daouda scrive

                “Vincent non capisce che non sono i baci il problema ma sono la lussuria, e quegli attegiamenti sono lussuriosi perché aspirando a qualcosa che non può essere posta in essere , sono già marchiati dal peccato, quando ci si lascia trasportare”

                Leggendo il Vangelo di Matteo pare che il Cristo consideri altre cose importanti per la salvezza

                “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me”.

                Però chissà, probabilmente anche chi fa queste cose si troverà scagliato nella Gehenna dove c’è pianto e stridore di denti per aver commesso l’imperdonabile e gravissimo peccato mortale di aver avuto anche solo rapporti incompleti con la sua ragazza, altroché Fede, Speranza e Carità. 😉

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              • Daouda scrive

                “Vincent non capisce che non sono i baci il problema ma sono la lussuria, e quegli attegiamenti sono lussuriosi perché aspirando a qualcosa che non può essere posta in essere , sono già marchiati dal peccato, quando ci si lascia trasportare.”

                Vediamo cosa dice Gesù nel Vangelo di Matteo quando parla del giudizo finale

                “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me”.

                Forse che in tutta questa ossessione sessuofobica c’è molto di umano e poco di divino, Daouda?

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              • Daouda scrive

                “Vincent non capisce che non sono i baci il problema ma sono la lussuria, e quegli attegiamenti sono lussuriosi perché aspirando a qualcosa che non può essere posta in essere , sono già marchiati dal peccato, quando ci si lascia trasportare, altrimenti il problema non si pone perquato si possa essere poco avveduti.”

                Dal Vangelo di Matteo

                “Venite benedetti dal padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi.
                Allora i giusti gli risponderanno “Signore, quando ti abbiamo visto assetato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti? E il Re risponderà loro: “in verità vi dico: tutto quello che avete fatto ad uno solo di questi miei fratelli più piccoli lo avete fatto a me.”

                E pensa, Daouda, io da pagano che secondo il fariseo Bariom ragiona secondo il mondo credo che saremo giudicati su queste cose, e non sulla nostra fedeltà a questi DELIRANTI precetti sessuofobici, che di divino hanno ben poco.

                Alla sera della vita saremo giudicati sull’amore diceva San Giovanni della Croce, ma forse nemmeno lui aveva capito nulla, forse saremo giudicati in base a quanto ci saremo repressi sessualmente.

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              • Come già detto: hai capito tutto! 😉

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              • Scusate per i commenti multipli, non venivano pubblicati perciò li avevo riscritto, scusate. Anxi, cancellate i doppioni, per favore.

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              • Bariom scrive

                “Tu invece mi pari uno proprio senza vergogna, neppure delle cose che sostieni.
                Io su queste le leggo e mi pronuncio, sul tuo cuore proprio non mi pronunzio… anche se la bocca parla della pienezza del… ;-)”

                Visto che “leggi” allora leggi anche il passo del Vangelo di Matteo che ho riportato, e meditiamo tutti su che cosa verremo giudicati alla fine, se sarà su quanto ci saremo sessualmente repressi oppure su quanto amore avremo saputo dimostrare al mondo.

                Ti chiedo scusa per quanto ti ho detto, mi ero arrabbiato.

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              • Scuse accettate, non c’è problema…

                Non avrei detto di riuscire a farti perdere la calma… non era questo il mio scopo 😉

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              • Minstrel scrive

                “Non leggo tutto perché non ho tempo ora, ma questo commento mi pare eccessivo conoscendo (non perfettamente ma certo meglio di te) Bariom, Vincent. Rientriamo nella disputa (se ha senso) e non facciamo prevalere la rissa della pancia. Ok?! Grazie e buona serata! :)”

                Infatti mi sono scusato, mi ero adirato. 🙂

                Minstrel, potresti cancellare i doppioni, per favore? Ho scritto tre commenti praticamente identici perché non erano stati pubblicati subito e ho pensato a qualche problema. Grazie. 🙂

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              • Bariom scrive

                “Come già detto: hai capito tutto! ;-)”

                Come hai visto mi sono scusato per ciò che ti ho detto prima, riguardo a quanto hai scritto tu sopra no, non ho affatto capito tutto, mi stavo facendo delle domande, dovresti averlo capito.

                Credo che mi sia almeno concesso sperare che la mia Chiesa si evolva su certe questioni, no?
                La speranza non fa mai male.

                Chissà, come abbiamo cambiato visione sugli ebrei , prima considerati integralmente deicidi come popolo http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/09/29/wojtyla-difende-gli-ebrei-non-un.html cambieremo e ci evolveremo anche su altre questioni.

                Speriamo, io e tanti altri (come Mentelibera) speriamo sinceramente che la Chiesa si liberi da questa oppressiva sessuofobia e continui la battaglia sui punti dove davvero non si può retrocedere di un millimetro, come adozioni ai gay, aborto, utero in affitto e le vere brutture di oggi.

                Tra queste brutture non riesco a vederci due divorziati risposati che si amano e fanno l’amore, mi spiace.

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              • Come hai visto, scuse accettate…

                Il problema Vincent è che speri (sperate) in una “evoluzione” che non ha basi per essere sostenuta.
                Siamo alla stregua del “LOVE is LOVE”…

                Usi le parole “che si amano e fanno l’amore” senza alcun fondamento di teologia ontologica (se mi concedi i paroloni) ne di prospettiva escatologica, nessuna chiara visione della Prospettiva Salvifica e potrei continuare, e accusi la chiesa di miopia e sessuofobia che – soprattutto oggi – non esistono in ciò che la Chiesa insegna.

                Quindi speri un una pura fumosa fantasia, nemmeno in una utopia. mosso probabilmente da vicende personali, che ti coinvolgono o da cui ti lasci coinvolgere preda dei sentimenti, buoni (forse) ma terribilmente umani, gli stessi che fanno dire a due persone dello stesso sesso “ma che male c’è se ci amiamo”, o a chi ricorre all’utero in affitto “ma che male c’è nel volere un figlio che non posso fisicamente avere” e potremo continuare all’infinito.

                Comunque a meno di non smentirmi da solo, per stasera chiudo (ho anche altro da fare…) 😉

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              • Te l’ho già detto, mi ripeto ancora e poi chiudo: su questo aspetto la penso come la Chiesa Ortodossa (ho riportato la loro prassi in questi casi più sopra) che ritengo molto più ragionevole, visto che l’uomo appunto è “umano” e non è un angelo, e i Santi sono pochi.

                Libero di considerare gli ortodossi (che hanno la successione apostolica, lo ricordo ancora) come se fossero dei pagani da quattro soldi, su questo per me hanno ragione, perché tengono in considerazione la natura umana, che è fallibile.

                Anche loro considerano il matrimonio indissolubile ma permettono, nei casi elencati sopra, di scioglierlo contrattualmente pertanto anche se davanti a Dio si rimane uniti ci si può mettere con un altra persona senza “vivere come fratello e sorella” condannandosi all’astinenza a vita, oltre al dispiacere del fallimento matrimoniale.

                Per me è molto più raggionevole questa posizione, non c’entra nulla il “love is love”, l’uomo è peccatore e fallibile e come tale deve avere anche la possibilità di sbagliare, senza per questo rovinarsi irreparabilmente la vita, come nel caso di un uomo costretto all’astinenza senza che ne ne abbia la vocazione.

                Poi se per te trovarsi un altro coniuge e non essere costretto a viverci come se avessi già raggiunto la pace dei sensi è assimilabile all’utero in affitto o all’aborto non so che dire, prendo atto, ma sia io che (presumo) la stragrande maggìoranza dei cattolici non la pensiamo così.

                Anche perché altrimenti tanto varrebbe castrarsi chimicamente, molti meno problemi che avete una condanna del genere.

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              • A parte il resto, vedi quanto sei indisponente:

                “Libero di considerare gli ortodossi (che hanno la successione apostolica, lo ricordo ancora) come se fossero dei pagani da quattro soldi”.

                Chi l’ha detto!? Chi l’ha scritto!?
                Io MAI NEANCHE PENSATO! (e non ti racconterò cosa ho imparato degli Ortodossi – che te lo dico a fa’!)

                Ti saluto chiaroveggente del pensiero altrui…

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              • Ho scritto “libero di considerare” non ho detto che sicuramente tu la pensavi così.
                Però è chiaro che tu su questo punto non sei d’accordo con loro, a differenza mia.
                Pertanto amen, che ti devo dire, pensala come vuoi.

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              • Voglio precisare che le cose che ho scritto le ho scritte proprio perché io e la mia ragazza, come sapete, abbiamo deciso di sottometterci al volere della Chiesa, e sono diversi mesi che siamo in castità (completa, non stiamo avendo nemmneo rapporti incompleti, nulla di nulla, nemmeno masturbazione) in attesa del matrimonio, che se tutto va bene dovrebbe venire tra un anno-un anno e mezzo, ed è proprio perché sono cosciente di questi sacrifici che parlo.

                Quello che voglio dire è che un conto è una situazione temporanea come la nostra, in vista del matrimonio, un altro conto è, per esempio, chiedere ad un poveraccio che è stato abbandonato dalla moglie che è scappata di casa di rimanere astinente per il resto della vita, come chiede la nostra Chiesa (al contrario della Chiesa Ortodossa).

                Questo lo trovo assurdo e inaccettabile, posso garantirvi che è un grosso sacrificio quello che stiamo vivendo, sia fisico che mentale, e chiedere ad un uomo o una donna di protrarre questa condizione non per un anno e mezzo o due ma per tutta la vita (o di arrivare vergini a 25/30 anni, perché è vero che adesso abbiamo fatto questa scelta, ma in passato le nostre esperienze le abbiamo avute, io ho avuto altre relazioni prima di lei finite male col tempo) come nel caso del povero Cristo che viene piantato in asso, lo trovo semplicemente…… Ingiusto. Ingiusto e assurdo, ecco perché, pur obbedendo alla Chiesa, nonostante il sacrificio (che è notevole, fidatevi) ritengo che un cambiamento ci vorrebbe su queste questioni.

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              • Lovinski scrive

                “Mi sembri un fariseo al contrario: predichi male ma razzoli bene 😉 La tua scelta di castita` odierna credo sia presa consapevolmente, come deve essere, e non per il “terrorismo sessuofobo e repressivo della Chiesa”. Quindi perche` negare questa possibilita` agli altri ?”

                In realtà, Lovinski, la “genesi” di questa scelta parte da lontano. Se leggi in altri topics avevo parlato di alcune esperienze che avevo avuto, parti da qui, da questo post https://pellegrininellaverita.com/2015/12/11/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-sulla-realta-dei-miracoli/#comment-18000 , che mi hanno reso “terribilmente certo”, non solo per Fede, ma proprio per esperienza, dell’esistenza dei demòni e dell’inferno.

                Certo, questo fatto ha avuto l’effetto collaterale molto positivo di provocare la mia conversione a Cristo (se infatti i demòni, come sono stato testimone, vengono scacciati nel Suo nome e ammettono la Sua divinità, evidentemente è perché è vero 😉 ) ma mi ha anche instillato la paura di finire all’inferno, che so per certo che esiste, e che è eterno.

                Pertanto la mia scelta si origina anche da questo, dalla paura di morire anzitempo e di finirci, se devo essere sincero.
                Sarà una motivazione poco “nobile” ma questa è.

                E questo è anche il motivo per cui vorrei vederci più chiaro. Mi sembra infatti assurdo che Dio possa voler punire un ragazzino con gli ormoni a palla che si masturba o due coniugi divorziati e risposati che fanno l’amore perché si amano.

                Da questo punto di vista ritengo che ci siano alcune esagerazioni dovute ad una precettistica umana.
                Pertanto, come ti ho detto, la nostra scelta è dovuta principalmente al voler evitare rischi di qualunque tipo, dal momento che non si sa quando si muore, però intellettualmente non mi sono ancora convinto che a DIO interessi così tanto cosa facciamo in camera da letto con donne adulte e consenzienti.

                Sarà un mio limite, ma leggendo il Vangelo mi pare che Gesù si sia focalizzato su altri aspetti dell’essere umano, come l’attenzione ai bisognosi, l’amore e l’empatia piuttosto che la feroce repressione sessuale.
                Ad ogni modo, il fatto che mi sa sottomesso al volere della Chiesa non significa che sia d’accordo con questo.
                Lo faccio, tenendo in conto di poter sbagliare, ma non sono convinto.
                Sono obbediente ma dissenziente . 😉

                Lovinski scrive

                “Il fatto di avere, per condizioni sociali, economiche o semplicemente per educazione, per decine di anni, rapporti sessuali programmaticamente infecondi o necessariamente con persone che non saranno mai genitori dei nostri figli, non e` indice di questa frustrazione ?”

                Si ok, ma appunto è con questo mondo che bisogna avere a che fare. Una volta era più facile essere casti perché ci si sposava a 18-20-23 anni (senza contare i matrimoni combinati, di certo utili per sposarsi presto ma che considero un insulto all’amore) ma oggi uno può trovare quella giusta o avere le possibilità di sposarsi anche a 35 anni e oltre, e secondo me chiedere a qualcuno di arrivare vergine a quell’età impedendogli anche di masturbarsi o di avere rapporti incompleti che portino però all’orgasmo mi sembra inumano.

                Esattamente come mi sembra inumano che se hai avuto la sfiga di sposarti con quella sbagliata ti tocchi, oltre al divorzio, la sofferenza per la fine della relazione, le spese e tutto anche l’immane Croce di essere condannato al l’astinenza PER IL RESTO DELLA VITA.

                Ripeto, obbedisco ma non sono d’accordo, e sarei molto felice se la Chiesa proponesse queste regole a dir poco draconiane come via per un maggiore sviluppo spirituale piuttosto che come obblighi che, se disattesi, ti mettono in peccato mortale e quindi a rischio serio di dannazione in caso di morte. Oppure spero che faccia come la Chiesa ortodossa, dove se ti separi non sei rovinato a vita come essendo cattolico, visto che, di regola, se tua moglie scappa di casa e sei cattolico e vuoi mantenerti scrupoloso all’insegnamento della Chiesa ti tocca reinventarti monaco altrimenti sei un peccatore in peccato mortale che se muore in quello stato (cosa che può capitare in ogni momento, basta un pirata della strada) va all’inferno.

                Se le cose cambiassero la castità potrebbe essere una scelta davvero libera, senza essere coartata dalla paura dell’inferno. Certo, molti nemmeno ci credono più (persino tra i credenti c’è una parte che non ci crede) ma una volta che sai per certo che esiste vuoi fare qualunque cosa pur di evitarlo.

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              • Inoltre, Lovinski, se proprio vuoi saperlo c’è un’altra questione che è per me fonte di preocuppazioni: i miei genitori sono separati e mia madre convive con un compagno.

                Io ho visto i miei genitori arrivare alla più completa indifferenza, a perdere del tutto l’amore coniugale, prima della separazione, al punto che, quando avvenne, fui quasi sollevato.

                Poi mia madre trovò il suo nuovo compagno (nel 2007, quando io avevo 18 anni) e dopo tanto tempo l’ho rivista nuovamente felice.
                Il punto è che non vivono come “fratello e sorella” pertanto, anche se si amano, mia madre è formalmente in peccato mortale per la Chiesa, non solo esclusa dai sacramenti (e lei, al contrario di me che mi sono convertito per il motivo spiegato sopra, è sempre stata credente).

                Pertanto io, con le esperienze che ho avuto, ora vivo nella paura che se dovesse succedere qualcosa potrebbe dannarsi. Naturalmente non penso davvero che sia così, confido nella misericordia di Dio, ma appunto il fatto che sia formalmente in peccato mortale mi fa preoccupare molto, anche se ci fosse una possibilità su un milione che si danni.

                Ecco perché vorrei capire come stanno le cose davvero, perché questa storia di tutti questi peccati mortali (mortali, non veniali) legati al sesso mi convince poco, perché dovrebbe dannarsi il 90 per cento dell’umanità, per come è strutturato oggi il sesto comandamento e interpretato dalla nostra Chiesa è praticamente imposssibile non vivere in costante stato di peccato mortale.

                Quindi le mie preoccupazioni nascono sia dalle esperienze che ho avuto sia dalla situazione di persone a me care. Preferirei poter essere più sereno, onestamente.

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              • Ohh, ecco che siamo al punto dolente e comprendo meglio tutta la tua ansia e quanto ti dibatti in cerca di una risposta certa e sicura (ti ringrazio comunque per aver voluto condividere).

                Io provo a dirti questo con tutta la misericordia che mi è possibile (anch’io ho parenti stretti in simile situazione… certo non sono mio padre – già salito al Cielo – e mia madre, ma per capirci) fermo restando che non sono un confessore, né ho dottorati in teologia o Diritto Canonico.

                Difronte alla “legge”, difronte ai Comandamenti, non possiamo trovare tante “scappatoie”…
                Chi vede naufragare il proprio Matrimonio e si accompagna ad altro uomo o donna (non aggiungiamoci l’aggravante di omosessualità) e ha con lui/lei rapporti sessuali è in grave situazione di peccato mortale e non “ci son santi” (come usa dire).
                Le aggravanti sono: sapere con chiarezza che è un peccato mortale (e tua madre dice è credente), essere dei Battezzati (il Battesimo dà la figliolanza divina e tutte le armi per combattere il peccato), scegliere la convivenza e quindi i rapporti sessuali abituali (a meno che la persona in oggetto viva un rapporto come tra fratello e sorella… non mi interessa qui saperlo), considerare questo stato come moralmente accettabile, non aver alcun accenno di pentimento o ravvedimento.
                In aggiunta (e anche qui non voglio sapere nulla nello specifico), troppo spesso persone credenti in questo stato, si accostano comunque alla Eucarestia, cibandosi della loro condanna (come sappiamo dalla Parola), perché purtroppo ogni peccato, se non prontamente rinnegato, non fa altro che portarsene dietro una ridda di altri, perché l’anima abbandonata alla tenebre, sempre più dalla luce si ritira e sempre più si nasconda da Essa.

                Sin qui il quadro desolante, partendo dal presupposto che non ho intenzione neppure di discutere che stiamo parlando di una peccato “mortale” (è quello che comprensibilmente, ma erroneamente cerchi tu di fare qui, a trovare appunto una “scappatoia”).

                Serve a poco temo accusare di rigidità questo o quello o la stessa Chiesa e non voglio riaddentrarmi in questo tema.

                Ora le attenuanti quali potrebbero essere…
                Quelle di un Matrimonio “fallito”? Anche qui la cosa diventa complessa. Per la Chiesa (e quindi di fronte a Dio – di nuovo c’è poco da girarci intorno), il Matrimonio dei tuoi Genitori, tuttora esiste ed è valido. Bisognerebbe risalire indietro, nel tempo e nei fatti a comprendere perché è fallito, per rendersi conto che (tralasciando i motivi validi per una dichiarazione di nullità) un Matrimonio fallisce per un milione di motivi umani, ma fondamentalmente perché ha perso la sua solida base di appoggio. la Roccia che è Cristo Signore, quella roccia che fa da fondamenta e senza la quale ogni casa sottoposta a tempesta, inesorabilmente crolla!
                Purtroppo a poco vale anche dire “ma i due (o anche uno solo dei due) erano credenti”, l’essere “credente” è comprovato dai fatti: resistere alla tentazioni, combattere il peccato, perdonare e saper perdonare, ma soprattutto riandare continuamente alla fonte dell’Amore Coniugale, che NON sono i nostri sentimenti, ma la fonte dell’amore che è Cristo Gesù. L’unico amore capace di farti amare l’altro nella dimensione della Croce, cioè quando l’altro diviene tuo nemico… cosa che nel Matrimonio capita non di rado (finita la festa finisce anche il “vino buono…).
                Quindi questa sarebbe una attenuante? Fino ad un certo punto…

                Certo ci possono essere colpe gravi di uno dei due coniugi, violenze, reiterati tradimenti, ma come ho già scritto, in questi casi è consigliabile un allontanamento, ma MAI la Chiesa, contempla un divorzio, né la scelta di una nuova convivenza.
                I Coniugi sono chiamati ad amare l’altro come Cristo ha amato la Chiesa, dando la vita per Lei (lui).

                E’ una parola dura? Dove sta scritto che la sequela di Cristo è una passeggiata? cosa dice il signore? Chi vuole venire dietro a me, prenda la sua Croce e mi segua.

                Ora queste situazioni sono spesso come una terribile frana… inizia a rotolare giù in piccolo sassolino, non vi si dà importanza. Ne seguono altro più grandi, non vi si pone rimedio e via così, sinché la massa delle pietre è tale che tutto travolge ed è umanamente impossibile frenare il disastro.
                Dico umanamente, perché paradossalmente, quando la frana è già tale, la nostra piccola fede e l’inganno del Demonio, ci fanno disperare e neppure più credere che il signore sia capace di intervenire, quando il Nostro dio è invece capace di Miracoli ed è Onnipotente.
                Ecco che difronte alla desolazione di una casa distrutta, di un cumulo di macerie… lasciamo li tutto e cerchiamo di “costruire altrove”, magari incolpando il Signore (o la Chiesa, che è uguale), di averci fatto costruire casa su un terreno troppo ripido o di aver causato lui la frana stessa.

                Che fare quindi? Se posso tornato a te concretamente, perché sprecare tanto tempo e tante energie in sforzi inutili, cercando scappatoie o alternative che possano mettere in pace il tuo cuore?
                Ricerca affannosa e inutile, perché alla fine non ci sarai tu difronte al Giudizio di Dio su tua Madre o tuo Padre, ne ci saranno le tue supposte certezze.
                Potresti disperarti pensando per i tuoi la dannazione eterna e così poi non sarà, potresti essere certo del contrario ed essere poi in errore.

                Offri piuttosto tutto quello che hai e che puoi, perché Dio intervenga e operi un Miracolo… certo un Miracolo, perché stante le cose, pare solo questo sia possibile… o dubiti Dio possa operare Miracoli? Non presentare ingannevoli vie alternative ai Tuoi, non essere complice di un inganno.
                Stai nella Verità e presentala loro con fermezza e con amore (il problema sta qui però… quale verità?). Ricorda loro che Dio li ama ed è pronto a perdonarli e a dare loro un possibilità di ritorno. Che si sta meglio nella castità soli con Lui (se necessario), piuttosto che accompagnati a qual si voglia compagnia (passeggera per altro)… Ma questo tu lo credi???
                Portali, accompagnali ad una cammino, ad una esperienza all’interno della Chiesa (ce ne sono molte), che li aiuti a ritrovare la strada e la forza… che li confermi nel giusto, che non li faccia sentire soli.
                E prega, prega, prega, perché sia fatta la Volontà di Dio, NON la tuia, NON la loro.
                Io pregherò per te (ci credi? Oggi l’ho fatto dopo l’Eucarestia… mi sei venuto in mente e ho pregato per te). Ciò che io vedo con chiarezza è che al di là della vita dei tuoi, questa è una prova per la TUA Fede.

                Io sono certo che l’Infinito Amore di Dio e la Sua Grande Misericordia, nel momento del Giudizio Finale, grazie ai Meriti di Gesù Cristo, cercherà e troverà tutte le attenuanti possibili a nostra discolpa perché possiamo essere salvati, ma questo non ci può far dormire “sonni tranquilli” o fare spallucce sulla serietà e gravità delle nostre scelte, sarebbe solo un inganno.
                Sappi, se ti può consolare, che ho visto e conosciuto tanti Matrimoni arrivati “al coltello”, tanti “macelli”, ma laddove si è presa la decisione di TRONCARE con il peccato (se la tua mano ti dà scandalo…) e di tornare al Signore, il Signore ha compiuto Meraviglie.
                Come pure conosco persone (uomini e donne) che combattono, alleate con il Signore e non scendendo dalla Croce, per il loro Matrimonio “diviso” (abbandonati dal Coniuge) e il Signore le ricolma di Grazie, Doni e Consolazione a dimostrazione che è una, anzi LA, strada percorribile.

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              • @Vincent Vega

                Si ok, ma appunto è con questo mondo che bisogna avere a che fare

                Sta pure scritto pero` “siate nel mondo ma non del mondo”, “non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto” (Romani 12,2) e anche “chi bada al vento non semina mai e chi osserva le nuvole non miete” (Qoelet 11,4).

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              • Bariom scrive

                “Difronte alla “legge”, difronte ai Comandamenti, non possiamo trovare tante “scappatoie”…”

                “Qualcuno” aveva detto “non l’uomo è fatto per la legge ma la legge per l’uomo”, se non ricordo male.

                Bariom scrive

                “Chi vede naufragare il proprio Matrimonio e si accompagna ad altro uomo o donna (non aggiungiamoci l’aggravante di omosessualità) e ha con lui/lei rapporti sessuali è in grave situazione di peccato mortale e non “ci son santi” (come usa dire).
                Le aggravanti sono: sapere con chiarezza che è un peccato mortale (e tua madre dice è credente), essere dei Battezzati (il Battesimo dà la figliolanza divina e tutte le armi per combattere il peccato), scegliere la convivenza e quindi i rapporti sessuali abituali (a meno che la persona in oggetto viva un rapporto come tra fratello e sorella… non mi interessa qui saperlo), considerare questo stato come moralmente accettabile, non aver alcun accenno di pentimento o ravvedimento.”

                Non solo, queste persone, non raramente, ringraziano Dio per avergli fatto incontrare il nuovo amore.
                Forse non riescono a pensare che la loro felicità potrebbe equivalere alla propria condanna, forse perché hanno preso fin troppo seriamente quel detto “non l’uomo fu fatto per la legge ma la legge per l’uomo”.

                Bariom scrive

                “persone credenti in questo stato, si accostano comunque alla Eucarestia, cibandosi della loro condanna (come sappiamo dalla Parola), perché purtroppo ogni peccato, se non prontamente rinnegato, non fa altro che portarsene dietro una ridda di altri, perché l’anima abbandonata alla tenebre, sempre più dalla luce si ritira e sempre più si nasconda da Essa.”

                No, non si accosta all’eucaristia, posso però dirti che nonostante questi “terribili peccati” formalmente (non sappiamo agli occhi di Dio) degni di dannazione eterna per il resto la vita che conduce è pienamente aderente al Vangelo, specie nei rapporti con gli altri, con i bisognosi. Chissà che per Dio non contino di queste cose, con grande sorpresa di tutti i legalismi e i precetti umani? Chi lo sa. 😉

                Bariom scrive

                “Certo ci possono essere colpe gravi di uno dei due coniugi, violenze, reiterati tradimenti, ma come ho già scritto, in questi casi è consigliabile un allontanamento, ma MAI la Chiesa, contempla un divorzio, né la scelta di una nuova convivenza.
                I Coniugi sono chiamati ad amare l’altro come Cristo ha amato la Chiesa, dando la vita per Lei (lui).”

                In questo caso, siccome l’ho vissuto personalmente, posso dirti che, semplicemente, l’amore non esisteva più, solo gelida indifferenza, corredata ovviamente da innumerevoli liti (non violenze, per fortuna, anche perché non glielo avrei permesso, avevo già 17 anni all’epoca).
                Ho rivisto mia madre felice dopo molto tempo solo quando ha trovato il nuovo compagno, pensa che più di una volta ha ringraziato Dio per averglielo fatto incontrare.
                Chi glielo dice che, per la terribile colpa di amarlo e non di non vederlo come un fratello, rischia seriamente il fuoco eterno della Gehenna?
                E si che viene detto che Dio vuole la nostra felicità, e che la legge è per l’uomo e non l’uomo per la legge, ma poi, secondo la nostra Chiesa, essere felici in questi casi equivale a vivere in stato di peccato mortale continuo, e trasgredire la legge equivale a dannazione.
                Come può una persona felice della sua situazione pentirsi e desiderare di tornare indietro?

                Chissà, magari invece Licio Gelli (al quale è stato fatto il funerale in Chiesa) si è salvato, funziona così no, se ti penti anche all’ultimo secondo sei salvi, fossi anche Stalin, ma due adolescenti che hanno rapporti prematrimoniali o due divorziati risposati che si amano e fanno l’amore se non si pentono vanno all’inferno.
                Ci sta. 😉

                Bariom scrive

                “E prega, prega, prega, perché sia fatta la Volontà di Dio, NON la tuia, NON la loro.
                Io pregherò per te (ci credi? Oggi l’ho fatto dopo l’Eucarestia… mi sei venuto in mente e ho pregato per te). Ciò che io vedo con chiarezza è che al di là della vita dei tuoi, questa è una prova per la TUA Fede.”

                Ti ringrazio di cuore Bariom, ad ogni modo non è la mia Fede ad essere in discussione (con quello che ho visto non potrebbe esserlo) ma semmai un’interpretazione legalistica e precettista della Fede, simile, purtroppo, a quella farisaica.

                Forse sarò ingenuo, ma spero che il Creatore dell’universo, che ha creato le galassie e i quasar, guardi nel cuore delle persone e giudichi in base a quello.
                Come scriveva San Giovanni della Croce “alla sera della vita saremo giudicati sull’amore” ma forse nemmeno lui aveva capito nulla, esattamente come chi diceva che “la legge è per l’uomo e non l’uomo per la legge”.

                Lovinski scrive

                “Sta pure scritto pero` “siate nel mondo ma non del mondo”, “non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto” (Romani 12,2) e anche “chi bada al vento non semina mai e chi osserva le nuvole non miete” (Qoelet 11,4).”

                Grazie per aver citato San Paolo, Lovinski, lo sai, vero, che è grazie a lui se oggi non siamo costretti a farci circoncidere, no?
                Pensa, senza Paolo che era considerato un eretico e visto come fumo negli occhi da Pietro e Giacomo oggi ci mutileremmo ancora il pene, convinti che DIO, il Creatore delle galassie e delle leggi fisiche dell’universo, ci giudichi in base al nostro prepuzio. 😉

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              • Bariom e Lovinski, vi ho risposto.

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                Penso di non aver altro da aggiungere (temo anche di aver perso il mio tempo, ma questa è mea culpa) 😐

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              • Non vedo la risposta. Ma perché alcune vanno in coda di moderazione e altre no? Boh…

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              • No Bariom, non hai perso il tuo tempo, semplicemente ti sto parlando di situazioni reali, della realtà come è, non come dovrebbe essere.
                Una persona che è genuinamente felice della sua nuova condizione come può pentirsi e desiderare di tornare indietro? Specie se è cosi (evidentemente) ingenua da pensare che Dio sia contento della sua felicità dopo essere fuggita da un matrimonio ormai completamente senza amore e pieno solo di gelida indifferenza?

                Forse dovremo tornare all’antico dilemma “la legge è fatta per l’uomo o l’uomo è fatto per la legge”? Forse la risposta sta in questa domanda.

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              • Si, si va bene tutto, basta essere “geninuamente felice” (??? affermazione priva di alcun senso) e va tutto bene…

                Auguri (anche per il tuo futuro matrimonio… finché non ti sentirai “geninuamente felice” con qualcun altra. SIC)

                Dovresti smettere sai di citare le Scritture a sproposito 😉

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              • Bariom, vedo che fai finta di non capire. Genuinamente è sinonimo di “realmente” felice, condizione che quando i miei stavano insieme non si era mai verificata.
                De facto era un matrimonio “morto”, non esisteva più amore nè condivisione.
                È chiaro ora? Ti sto parlando di situazioni reali, non del libro Cuore dove è tutto perfetto e dove ogni favola finisce sempre col lieto fine.

                Invece, in 8 anni col suo nuovo compagno, è stata sempre felice, come mai era successo nel matrimonio con mio padre.
                Chissà, forse dovrei dirle più chiaramente che la felicità che lei crede sia benedetta da Dio potrebbe essere invece motivo di condanna eterna, pertanto il passo che ho citato era perfettamente in tema.

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              • No sei tu quello che fa finta di non capire!

                E tanto per essere chiari, signor sottuttoio, le situazioni di cui parlo io, non sono tratte dal Libro Cuore, ma di vita vissuta costata a tanti lacrime e sangue (come usa dire) e di esercizio di anni di servizio pastorale.
                Sei tu che per quello che hai scritto qui come ultimo commento, potresti stare in una rubrica di Donna Moderna o Confidenze.

                Ma torniamo sempre alle perle e ai porci (tanto per non citare scritture a sproposito).
                Ti saluto!

                P.S. anche “realmente” felici non vuol dire un bel nulla…

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              • @Vincent Vega

                Ti ripeto, per me il dato macroscopico delle societa` occidentali e` la frustrazione sessuale, non la repressione: cioe` il banalizzare l`atto sessuale a ginnastica antistress, il non volerne le conseguenze e responsabilita` che ne scaturiscono, il procrastinarne sine die gli aspetti piu` profondi perche` educati o trattati come degli imbecilli che non possono essere considerati pienamente responsabili delle loro azioni sotto una certa eta` (30/40 anni), ecc… bisognerebbe piuttosto occuparsi di questi aspetti, non se ci si mastruba abbastanza o meno; come ho gia` detto: l`occidente si spegnera`, paradossalmente – ma secondo la doxa del mondo – con gli indicatori della felicita` sessuale al massimo. Il bello pero` del nichilismo applicato e` che si autoestingue.

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              • Sul nichilismo e la banalizzazione dell’atto siamo d’accordo, ma qui si stava facendo un discorso diverso, tu l’hai spostato su un altro discorso.
                Ad ogni modo, stando sull’argomento che hai introdotto, visto che per mettere su famiglia occorrono i soldi, e c’è chi arriva a 35 anni precario a 700 euro al mese (io in questo sono molto più fortunato) se davvero ci si tiene che i giovani possano tornare a formare una famiglia preso senza rimandare quindi “sine die” gli aspetti più profondi, lì si potrebbe aiutare, innanzitutto.

                Per esempio, la Chiesa potrebbe destinare dei fondi al fine di aiutare i fidanzati a potersi mettere a posto, visto che non siamo più nell’epoca vittoriana dove facevano tutto i genitori e ci si sposava a 18/20 anni.
                Questa sarebbe un’idea, in questo modo non si formulerebbe solo una dogmatica astratta quanto rigida ma si aiuterebbe CONCRETAMENTE i fedeli a tradurla nella pratica.

                Questo sarebbe un buon segno, tanto per cominciare. Un mio caro amico che ha 12 anni più di me (ne ha 38) si è sposato sei mesi fa e non perché “bamboccione” ma perché solo poco prima di quella data aveva ottenuto le possibilità fattuali di mettere su una famiglia.

                Pertanto, invece che pretendere che i giovani vivano come eunuchi fino a 40 anni, che li si aiuti a tradurre l’ideale nella pratica. Concretamente. Forse verrebbe fuori qualcosa di buono, e magari si riesce a contrastare il nichlismo che è indubbiamente presente, non credi?

                O in alternativa si può dire “non hanno il pane? Mangino brioche” e condannare i luridi peccatori che non si evirano simbolicamente all’inferno, ma non credo che agire in questo modo possa contrastare efficacemente il nichilismo indubbiamente presente. 😉

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              • Bariom scrive

                “Sei tu che per quello che hai scritto qui come ultimo commento, potresti stare in una rubrica di Donna Moderna o Confidenze.”

                Grazie di tutto Bariom.

                Bariom scrive

                ‘E tanto per essere chiari, signor sottuttoio, le situazioni di cui parlo io, non sono tratte dal Libro Cuore, ma di vita vissuta costata a tanti lacrime e sangue (come usa dire) e di esercizio di anni di servizio pastorale.”

                Non sei certo il solo a parlare di “vita vissuta”, come hai ben visto.

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              • E allora non presumere (la presunzione è del presuntuoso) come hai fatto, che io o altri, si parli del “Libro Cuore”!

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              • Bariom scrive

                “P.S. anche “realmente” felici non vuol dire un bel nulla…”

                Vivere una relazione con una persona che ti fa stare bene, con la quale c’è empatia, amore e rispetto (relazione che continua da 8 anni felicemente) contrapposto ad un precedente matrimonio fonte dall’inizio alla fine solo di infelicità profonda, questo in sintesi ciò che volevo dire.

                Ma forse anche queste sono robe da “donna moderna”. 😉

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              • Bariom scrive

                ,allora non presumere (la presunzione è del presuntuoso) come hai fatto, che io o altri, si parli del “Libro Cuore”!,

                Si, su questo hai ragione, è stata una battuta acida che mi è venuta fuori così, in maniera infelice, non intendevo offendere. 😉

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  6. @vincent vega

    Dove ho scritto che i genitori, ( che tu presumi sempre cattivissimi !! ce ne sara` pure qualcuno passabile 🙂 ) devono scegliere per i figli ? Non possono consigliare? Mettere ad esempio in guardia sui possibili errori giovanili ?

    Prima non so se si e` capito perche` mi e` scappato un refuso, volevo chiederti: per te la castita` ha valore solo con la persona “giusta” ? Mentre con quella sbagliata non e` necessaria ?

    Con i tuoi figli cosa dirai, fai sesso, (per affinare il discernimento ?) finche` non incontri quella adatta e poi rimani casto fino al matrimonio ? A me sembra assurdo.

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    • Lovinski scrive

      “Dove ho scritto che i genitori, ( che tu presumi sempre cattivissimi !! ce ne sara` pure qualcuno passabile 🙂 ) devono scegliere per i figli ? Non possono consigliare? Mettere ad esempio in guardia sui possibili errori giovanili ?”

      Assolutamente si, questo è non solo giusto ma doveroso. Non mi sembra di averlo mai negato, nè esplicitamente nè inplicitamente.

      Lovinski scrive

      “Prima non so se si e` capito perche` mi e` scappato un refuso, volevo chiederti: per te la castita` ha valore solo con la persona “giusta” ? Mentre con quella sbagliata non e` necessaria ?”

      La castità deve essere una scelta personale, non coartata da terrorismo psicologico.

      Lovinski scrive

      “Con i tuoi figli cosa dirai, fai sesso, (per affinare il discernimento ?) finche` non incontri quella adatta e poi rimani casto fino al matrimonio ? A me sembra assurdo.”

      Educherò i miei figli alla responsabilità, conscio che la vita non è un libro di fiabe, e che prima che trovino la persona giusta dovranno assai probabilmente prendersi delle porte in faccia poco piacevoli.

      Questo non vuol dire certo educarli alla promiscuità, semplicemente educarli al mondo che dovranno affrontare, a meno che non li rinchiuda sotto una campana di vetro, cosa che non intendo fare.

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  7. Ovviamente ci mancherebbe altro, nessuno qui si paragona a Paolo, ma è un dato di fatto che se Paolo (che Dio lo strabenedica) non si fosse messo contro Pietro e Giacomo oggi ci faremmo ancora circoncidere.

    Inoltre invito a fare molta attenzione a leggere l’antico Testamento in maniera letterale perché:

    1) A differenza del Nuovo Testamento è scritto spesso a distanza di secoli dagli avvenimenti citati, basti pensare che un tempo credevamo fermamente che Mosè avesse scritto il Pentateuco, mentre oggi sappiamo che non è cosi.
    2) Nell’At si trovano passi del genere:

    Deuteronomio 22 (versetti 20 – 24):
    “Se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, allora la faranno uscire all’ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un’infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te”.
    “Quando un uomo verrà colto in fallo con una donna maritata, tutti e due dovranno morire: l’uomo che ha peccato con la donna e la donna. Così toglierai il male da Israele”.
    “Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l’uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te”.
    Per quanto riguarda gli omosessuali, leggiamo in Levitico 20 – 13:
    “Se uno ha con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; dovranno esser messi a morte; il loro sangue ricadrà su loro”.
    Ma, nel Levitico 20, la pena di morte è prevista in altri casi 13 casi. Ne scegliamo due:
    “Chiunque maledice suo padre o sua madre dovrà esser messo a morte; ha maledetto suo padre o sua madre; il suo sangue ricadrà su lui”.
    “Se uno si giace con una donna che ha i suoi corsi, e scopre la nudità di lei, quel tale ha scoperto il flusso di quella donna, ed ella ha scoperto il flusso del proprio sangue; perciò ambedue saranno sterminati di fra il loro popolo”.
    In Levitico 24 – 16 poi leggiamo:
    “Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. Straniero o nativo del paese, se ha bestemmiato il nome del Signore, sarà messo a morte”.
    Sempre riguardo alla pena di morte, aggiungiamo solo il famoso passo di Esodo 21 – 12:
    “Colui che colpisce un uomo causandone la morte, sarà messo a morte”.
    Questo Dio del Vecchio Testamento diventa poi particolarmente violento quando opera in difesa del suo popolo prediletto, gli Ebrei.
    Senza tediare il lettore riportando tutte le “piaghe d’Egitto”, cioè le punizioni che questo Dio inflisse al popolo d’Egitto, ricordiamo solo la strage di tutti i primogeniti di quel popolo:
    Esodo 12, 29 – 30:
    “A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel paese d’Egitto, dal primogenito del Faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti del bestiame. Si alzò il Faraone nella notte e con lui i suoi ministri e tutti gli Egiziani; un grande grido scoppiò in Egitto, perché non c’era casa dove non ci fosse un morto!”
    Ma Dio partecipò in prima persona a numerose guerre e battaglie:
    Ezechiele 28, 23, parlando di Sidone:
    “Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; e sapranno che io sono il Signore”.
    Siracide 45, 19, contro gli abitanti di Datan e Abiron:
    “Il Signore vide e se ne indignò; essi finirono annientati nella furia della sua ira. Egli compì prodigi a loro danno per distruggerli con il fuoco della sua fiamma”.
    Giosuè 10, 11, contro gli Amorrei:
    “Il Signore lanciò dal cielo su di essi grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada”.
    Ezechiele 29, 8, sempre contro l’Egitto:
    “Ecco, io manderò contro di te una spada ed eliminerò da te uomini e bestie. L’Egitto diventerà un luogo desolato e deserto e sapranno che io sono il Signore”.
    Geremia 7, 20, contro gli adoratori di altri dei:
    “Ecco il mio furore, la mia ira si riversa su questo luogo, sugli uomini e sul bestiame, sugli alberi dei campi e sui frutti della terra e brucerà senza estinguersi”.
    E ancora:
    Geremia 11,22:
    “Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame. Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell’anno del loro castigo”.
    Geremia 4, 27:
    “Devastato sarà tutto il paese; io compirò uno sterminio”.
    Malchia 2, 3:
    “Ecco, io spezzerò il vostro braccio e spanderò sulla vostra faccia escrementi, gli escrementi delle vittime immolate nelle vostre solennità, perché siate spazzati via insieme con essi”.
    Ezechiele 35, 4:
    “Ridurrò le tue città in macerie, e tu diventerai un deserto; così saprai che io sono il Signore”.
    Ezechiele 33, 27:
    “Dice il Signore Dio: Com’è vero ch’io vivo, quelli che stanno fra le rovine periranno di spada; darò in pasto alle belve quelli che sono per la campagna e quelli che sono nelle fortezze e dentro le caverne moriranno di peste”.
    Isaia 66, 24:
    “Dice il Signore. Uscendo, vedranno i cadaveri degli uomini che si sono ribellati contro di me”.
    Ezechiele 5, 13:
    “Allora darò sfogo alla mia ira, sazierò su di loro il mio furore e mi vendicherò; allora sapranno che io, il Signore, avevo parlato con sdegno, quando sfogherò su di loro il mio furore”.
    Deuteronomio 20, 13 (a proposito di una città da conquistare):
    “Quando il Signore tuo Dio l’avrà data nelle tue mani, ne colpirai a fil di spada tutti i maschi”.
    Altra perla di questo Dio fu il Diluvio Universale:
    Genesi 6, versetto 7:
    “Sterminerò dalla terra l’uomo che ho creato: con l’uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d’averli fatti”.
    Qui invece ci viene insegnato come educare i figli:
    Deuteronomio 21, 18:
    “Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché l’abbiano castigato, non dà loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore. Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore”.
    E qui come operare la fustigazione (sembra di leggere il Corano ….):
    Deuteronomio 25, 2:
    “Se il colpevole avrà meritato di essere fustigato, il giudice lo farà stendere per terra e fustigare in sua presenza, con un numero di colpi proporzionati alla gravità della sua colpa. Gli farà dare non più di quaranta colpi, perché, aggiungendo altre battiture a queste, la punizione non risulti troppo grave”.
    Non possiamo poi tralasciare la distruzione di Sodoma e Gomorra:
    Genesi 19, 24:
    “Il Signore fece piovere dal cielo sopra Sodoma e sopra Gomorra zolfo e fuoco proveniente dal Signore. Distrusse queste città e tutta la valle con tutti gli abitanti delle città e la vegetazione del suolo”.

    Ora, è del tutto evidente che tali passi (ma potrei portarne molti altri) non vadano letti letteralmente, essendo il nostro un Dio d’amore, rivelatosi pienamente in Gesù Cristo, e non certo un Dio che ordina certe atrocità, più simile ad una divinità mesopotamica come Moloch (che è un demone dell’inferno, ne caso non lo sappiate) che al Dio d’amore creatore dell’universo.

    La circoncisione, come molti precetti antichi, aveva con ogni probabilità motivazioni igieniche, e San Paolo ha fatto bene ad abolirla.
    A mio avviso dobbiamo discernere ciò che viene da Dio da ciò che viene dalle regole contingenti di un passato che oggi non è piùc

    Un saluto a tutti.

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  8. Avevo già risposto a Bariom, ma il commento è sparito, per motivi ignoti. Riscriviamolo, quindi. Bariom scrive

    “Tu non ti puoi permettere di mettere in bocca a me parole che non ho detto!
    Hai capito bene Vincent Vega?
    Stai ai tuoi bislacchi argomenti e rimani su quelli.”

    Era una semplcie deduzione logica che procedeva dai tuoi argomenti, nulla di più.
    Se infstti risposandosi si è sempre in peccato mortale, senza eccezioni, ne consegue che la donna che si separa dal marito ubriacone e violento per sposarsi con una persona che la ami davvero sarebbe condannata all’inferno, specie se non dovesse pentirsi di questa cosa.

    Ne conosco diverse che si sono separate da mariti violenti (diventati tali col tempo, perché altrimenti non li avrebbero nemmeno sposati) e hanno trovato un altro uomo che da cui ricevere amore e protezione, però secondo un’interpretazione strettamente letterale del Catechismo queste donne, che non sono fatto pentite (e in diversi casi ringraziano Dio per avergli fatto incontrare la persona con la quale ora stanno), se dovessero morire in questo stato verrebbero mandate all’inferno.

    Ora, se a voi questo sembra umano e logico per me non è cosi, e ritengo che in questo specifico caso (che ripeto, non fa parte dei dogmi della Chiesa inalterabili nel tempo) gli ortodossi abbiano ragione.

    Non vorrei mai una Chiesa che accetti tutte le brutture di questo mondo, come l’aborto (crimine incontestabilmente gravissimo, indipendentemente dalle condizioni) o le adozioni omosessuali, l’etero in affitto eccetera, ma questo non significa che su alcuni aspetti non si sia fin troppi draconiani, e quello del divorzio è uno di questi.
    Come ho scritto, sul divorzio (specificamente su quello, non sui dogmi, attenzione) concordo con la Chiesa Ortodossa.

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    • Scusate i molti refusi dell’ultimo commento, me ne sono accorto solo adesso.
      Etero in affitto invece di utero e altri errori, succede quando si scrive di fretta. 😉

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    • Era una ERRATA deduzione logica e peraltro neppure tanto logica ma capziosa e fallace.
      Buonanotte.

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      • Ottimo, allora ti chiedo scusa. 🙂

        Quello che volevo dire, in sostanza, era che per come è strutturato il sesto comandamento adesso è virtualmente (sottolineo virtualmente) impossibile non vivere in costante peccato mortale dall’adolescenza alla pace dei sensi.

        Pertanto ci tocca sperare due cose:

        1) Che la Chiesa abbia un tantino esagerato su alcune questioni, perfettamente possibile, visto che non stiamo parlando di questioni sulle quali è stato impegnato il Magistero infallibile.
        2) Nel caso le cose stiano strettamente così ci conviene sperare di diventare molto anziani e raggiungere la pace dei sensi, perché altrimenti per chi oggi muore giovane la vedrei davvero grigia.

        Altroché “muore giovane chi è caro agli dei”. 😀

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  9. E comunque, Bariom, cerchiamo un attimo di chiarire alcuni punti, che trovo importanti.
    Tu scrivi che

    “Era una ERRATA deduzione logica e peraltro neppure tanto logica ma capziosa e fallace.
    Buonanotte.”

    E mi sta bene, pertanto con questo tu vuoi dire che questo mio discorso, che ora metto nel virgolettato

    “Se infatti risposandosi si è sempre in peccato mortale, senza eccezioni, ne consegue che la donna che si separa dal marito ubriacone e violento per sposarsi con una persona che la ami davvero sarebbe condannata all’inferno, specie se non dovesse pentirsi di questa cosa.

    Ne conosco diverse che si sono separate da mariti violenti (diventati tali col tempo, perché altrimenti non li avrebbero nemmeno sposati) e hanno trovato un altro uomo da cui ricevere amore e protezione, però secondo un’interpretazione strettamente letterale del Catechismo queste donne, che non sono affatto pentite (anzi, in diversi casi ringraziano Dio per avergli fatto incontrare la persona con la quale ora stanno), se dovessero morire in questo stato verrebbero mandate all’inferno.”

    È errato. Molto bene, ma se questo discorso è errato ne consegue logicamente che:

    1) Risposarsi non è più definibile univocamente come un “vivere costantemente in adulterio” come è stato fatto fino ad oggi.
    Se infatti fosse così, non si vede come, in presenza di persone REALMENTE FELICI della loro nuova unione (e quindi, in quanto felici, niente affatto pentite), dette persone potrebbero salvarsi, visto che in questo caso avremmo il peccato mortale unito all’assenza di pentimento.
    Dobbiamo quindi dedurne che non sia affatto nè sempre nè necessariamente peccato mortale.

    2) Anche se è peccato mortale la misericordia di Nostro Signore Lo porta a guardare ciò che abbiamo nel cuore, piuttosto che la nostra bravura ad attenerci ad una precettistica innegabilmente sessuofobica, pertanto non dannerebbe queste persone.

    Uno di queste due opzioni è necessariamente vera, tertium non datur.

    Guardate che non sto facendo il pignolo per amor di rottura di balle, questo è un argomento delicato.

    Stesso discorso vale per la masturbazione. Se, infatti, la masturbazione è peccato mortale sarebbe un serio problema, visto che il 98 per cento degli uomini che calza su questa terra si masturba o si è masturbato, per non parlare dei ragazzini.

    Pertanto anche qui abbiamo due opzioni:

    1) La masturbazione è peccato mortale sempre e comunque, e se non è seguita da un SINCERO pentimento e da un altrettanto SINCERO proponimento di non farlo più porta dritta dritta nella Gehenna, dove c’è il fuoco inestinguibile e pianto e stridore di denti per i secoli nei secoli. In tal caso penso di poter dire senza timore di smentita che buona parte degli adolescenti moderni, qualora morisse, finirebbe all’inferno, dove “nulla est redemptio”, come sappiamo bene.

    2) Detta masturbazione è peccato mortale (o meglio lo diventa) solo quando comporta un oggettivo ripiegarsi egoistico su se stessi e non quando è espressione di uno sfogo sessuale che non può essere soddisfatto in altro modo (il caso dei ragazzini giovani giovani, per esempio).
    In questo caso ne dedurremmo, per esempio, che un/una ragazzo/a che va ad una festa e bacia alla francese un/una coetanea (metto un/una per riferirmi sia al caso di un ragazzo che di una ragazza, non equivocate 😀 ) e dopo detto bacio si trova un’erezione da guinnes dei primati nel caso del ragazzo e le mutandine bagnate nel caso della ragazza (perdonatemi, non voglio scadere nel turpiloquio ma non so come esprimermi in questo casi) e per sfogare questa eccitazione si masturba, detto atto non sarebbe da considerarsi peccato mortale, ma solo uno sfogo contingente dovuto al non poter far l’amore in quella situazione.

    Per inciso, io la mia ragazza attuale l’ho conosciuta proprio così, pensate un po’, ed è cattolica convintissima come me (ma questo potevate dedurlo facilmente, altrimenti non si saremmo mai messi d’accordo sul rimanere casti fino al matrimonio, dopo i primi mesi nei quali abbiamo avuto rapporti, con grande piacere da parte di entrambi, per inciso)

    3) La masturbazione, così come il sesso fuori dal matrimonio (che implica quindi il già citato caso di persone felicemente risposate, che non sono tali per la Chiesa ma in stato di adulterio continuo) è SEMPRE E COMUNQUE peccato mortale, ma a dispetto di quello che crede la Chiesa, anche qui Dio si interessa di ciò che abbiamo nel cuore, piuttosto che della nostra stretta osservanza di una precettistica sessuofobica, ed è in base a quello che ci danna o ci salva.
    Ma d’altronde basta leggere Matteo 25:40 e ci vedo poche allusioni al sesso.

    Anche qui, solo una di queste tre opzioni è vera, è una delle tre è necessariamente vera.

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    • La Verità su tutti i punti che sollevi (ormai alla rinfusa) non è né la mia, né la tua.

      La Chiesa ha una Parola di Verità su ciascun punto, di Verità e di Misericorda.
      Segui quella e vivi in pace.
      Sennò arrabattati con verità tue, mezze verità, quelle prese dagli Ortodossi o da chi ti pare continuando ad addurre come necessità e scusante i limiti dell’uomo ed della sua natura decaduta.

      Da tutti i tuoi discorsi scompare poi il senso della Croce che è Salvezza e Redenzione.
      Non ha forse detto Cristo «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.»

      Ma certo sulla senso della Croce avrai tutta una tua teologia che spero vorrai risparmiarci.
      Ti saluto.

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    • In questo caso ne dedurremmo, per esempio, che un/una ragazzo/a che va ad una festa e bacia alla francese un/una coetanea

      Il bacio alla francese e` perfettamente lecito, copio dal mio vocabolario: si fa stringendo lievemente le guance d’alcuno fra l’indice e il medio piegati, e poi baciandole. (I Francesi dicono Baiser à la rincelle).

      Forse intendi il bacio colombino, che mi pare sia peccato grave, se non tra sposi.

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      • Si ecco, Lovinski, appunto, già da queste condizioni potrai facilmente dedurre quanti abitanti di questo pianeta, in questo momento, stiano vivendo in peccato mortale. 😉

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        • E la soluzione?
          Amnistia o educazione ad un ben superiore, che peraltro non ti evita solo le consegiuenze, ma di procura una maggiore gioia? (cosa ques’ultima non da tutti compresa ovviamente)

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          • Non so Bariom, sono mesi che non abbiamo alcun tipo di rapporto, e posso garantirti che non è affatto facile. Speriamo di poterci sposare presto per mettere fine a questo periodo, che ti garantisco non è facile, specie per chi di suo sarebbe molto portato per certe cose (e infatti, prima della nostra decisione, abbiamo avuto rapporti sessuali con gran piacere di entrambi, come del resto avevo avuto nelle altre relazioni, anche se con lei era diverso, perché il sentimento in questo caso è vero, non una mera infatuazione).

            Cosa ti devo dire, porto pazienza e basta.

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        • La santita` di una persona sola vale infinitamente di piu` della mezza-santita` di infinite persone, soprattutto se c`e` di mezzo la salvezza eterna, cosi` come un rapporto sessuale completo (quindi aperto alla vita) vale piu` di migliaia di mezzi rapporti, e una sega vale piu` di una mezza sega (checche` ne dica Rahner).

          Ti metto in Rot13 una descrizione di una visione/sogno dell`inferno di Don Bosco:


          Zv cerfr cre znab cre vagebqhezv aryyn pnirean. Zv gebinv fhovgb va han tenaqr fnyn pba cbegr qv pevfgnyyb. Fh dhrfgr craqrinab ynetuv iryv, v dhnyv pbcevinab nygerggnagv inav pbzhavpnagv pba yn pnirean. Yn Thvqn zv vaqvpò hab qv dhrv iryv fhy dhnyr ren fpevggb: “Frfgb Pbznaqnzragb”, rq rfpynzò:
          — Yn genfterffvbar qv dhrfgb: rppb yn pnhfn qryyn ebivan rgrean qv gnagv tvbinav.
          — Zn aba fv fbab pbasrffngv?
          — Fv fbab pbasrffngv, zn yr pbycr pbageb yn chermmn yr unaab pbasrffngr znyr b yr unaab gnpvhgr nssnggb. Iv fbab qv dhryyv pur ar unaab pbzzrffb han aryyn snapvhyyrmmn rq rooreb frzcer iretbtan n pbasrffneyn; nygev aba rooreb vy qbyber r vy cebcbavzragb. Namv gnyhav, vairpr qv sne y’rfnzr, fghqvninab vy zbqb qv vatnaaner vy pbasrffber. R ben ihbv irqrer crepué yn zvfrevpbeqvn qv Qvb gv un pbaqbggb dhv? Nymò vy iryb r vb ivqv ha tehccb qv tvbinav qryy’Bengbevb pur pbabfprib, pbaqnaangv cre dhryyn pbycn. Sen rffv pr a’renab qv dhryyv pur ben gratbab ohban pbaqbggn.
          — Pur pbfn qrib qve ybeb cre nvhgneyv n fnyinefv?
          — Cerqvpn qnccreghggb pbageb y’vzchevgà.

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          • In che lingua è ??? 🙂

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            • Scusa mi e` partito il messaggio senza la spiegazione: l`ho messa criptata (rot13, cioe` ogni lettera e` spostata di 13 lettere avanti, l`alfabeto e` di 26 lettere ) cosi` Vincent puo` non leggerla, perche` anche secondo il Santo e` praticamente impossibile salvarsi, e se non legge puo` invocare l`ignoranza 🙂

              Per decrittarla puoi andare sul sito http://www.rot13.com.

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              • Ah scusa, l’ignoranza qui era mia! 😀

                Ma aedesso che lo so… mai più mi salverò (dalla decriptazione)

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              • Grazie Lovinski, ma la conoscevo già. Come ho già scritto diverse volte nei commenti di questo articolo ciò che salva molta gente oggi è l’ignoranza. Molti non sanno nemmeno le basi della teologia cattolica figurati se hanno coscienza di tutto questo, dei peccati mortali eccetera.
                È la mancanza di piena avvertenza la salvezza di molti, oggi.

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              • Certo, perché a chi più è dato più è chiesto…

                Il problema è che molti “credenti” pensano vengano dati loro solo “limiti” e negazioni, non comprendono la Libertà che deriva dalla Verità e la Gioia che viene dalla Grazia.

                E così “rosicano” 😛

                E pensare che Cristo ha versato il Sua Sangue perché gustassimo Libertà e Gioia! 😐

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        • Non leggere cosa pensava padre Pio dei baci prematrimoniali, cosi` non ti complichi ulteriormente la vita.

          Ti posso pero` citare Majakovskij:


          Onnipossente che hai inventato un paio di braccia
          e hai fatto sì che ciascuno
          avesse una sua testa,
          perché non hai inventato una maniera
          di baciare, baciare e ribaciare
          senza tormenti?!

          Anche per lui non si poteva baciare alla leggera …

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        • Questa situazione per cui bisogna “baciare” delle donne a caso finche` non si incontra quella “giusta” lo trovo un ricatto della societa`, anche perche` si vede che l`asticella si pone sempre piu` in basso, tu mi pare la poni ai toccamenti o a preliminari (del nulla). Perche` allora non fare un figlio con ciascuna, per vedere se “funziona” ? La logica non e` la stessa ?

          Anche se non ci fosse il peccato di mezzo, non mi sembra una condizione ottimale, e non capisco come puo` essere compatibile materialmente con l`”amore vero” di cui tu pure parli.

          Ad esempio: non desideresti forse avere un`intimita completa con tua moglie ? Ma l`initmita` e` qualcosa che necessariamente si divide ad ogni esperienza con una compagna diversa.

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          • Dubito che una situazione nella quale il compimento di un atto che , pur non danneggiando alcuno, sia considerato passabile di una condanna eterna possa essere definito “un atto in libertà”.
            Un conto è apprezzare la bellezza della castità, un conto minacciare persecuzioni eterne per chi non è casto.
            La libertà o è effettiva o non è.
            Un uomo impaurito e minacciato non è mai libero. Mai.
            Quindi ogni descrizione delle bellezza della castità è falsata dal rischio derivante dalla non castità. Si aboliscano buona parte dei peccati sessuali, e si scoprirà chi veramente resta casto per Amore a Dio e per Amore del senso di unità con Dio che viene dalla castità, da quelli che lo facevano soltanto per paura dell’inferno.
            Si è reso il naturale desiderio di un uomo ed una donna una colpa grave.
            Si è trasformato tutto in peccato, in modo da creare il senso di colpa persino per i propri pensieri.
            Si sono idolatrati teologi antichi, spesso asceti, trasformando le loro opere in interpretazioni autentiche della volontà di Dio e Cristo, i quali nelle scritture certi argomenti sulla sessualità non li hanno mai sfiorati.
            San Tommaso credeva che nel seme maschile risiedesse intera la persona umana e che l’utero fosse solo un nido ove il seme passava i vari stadi, dall’embrione fino al neonato. Da qui tra l’altro la condanna per la masturbazione. Eppure per qualcuno sembra che quando si legge San Tommaso si legga la “parola di Dio” o la “parola del Signore”. Se non è idolatria questa!
            Non perchè una strada è difficile da percorrere, essa diventa per forza quella giusta. Anche imparare a memoria l’elenco del telefono di New York è molto difficile, ma non significa che porti alla salvezza.
            A mia madre ancora negli anni 50 è stato imposto, in una scuola di suore, di imparare a scrivere con la mano destra, pur essendo lei mancina. Questo perchè la sinistra era considerata la mano del Diavolo. Oggi si scoprono i danni, in termini di apprendimento, che hanno subito le persone a cui è stato imposto questo cambio della lateralizzazione naturale, e nessuno più adotta queste pratiche. Eppure un tempo erano ritenute volontà di Dio!
            Forse che Cristo ha detto di educare i bambini a scrivere con la mano destra ? Ovviamente no. Chi ha tirato fuori tutto questo, se non gli Uomini?
            Attenti che quello che oggi si ritiene giusto domani non si riveli sbagliato, perchè alle suorine di mia madre qualcuno ha certamente imposto di pensare in quel modo ed esse sono quindi innocenti. Ma noi abbiamo oggi tutti gli strumenti intellettivi e conoscitivi per capire meglio se le indicazioni su certi argomenti, che non sono esplicitamente contenute nella Parola di Dio ma che sono state derivate dal pensiero della Chiesa di tutti i tempi, siano effettivamente giuste. Ci verrà chiesto conto se non lo facciamo. Guai a pensare di aver capito tutto di Dio e del suo volere. Significherebbe averlo totalmente compreso , cioè “preso dentro”. Quindi dire di “comprendere” Dio con la nostra mente significa affermare che Dio è più piccolo della nostra mente.

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            • Scusa ma noto che alcuni frequentatori di questo blog hanno il vezzo di far esplodere l`argomentazione inserendo tutto e il suo contrario, o e` una risposta per un altro ?

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            • Questo argomento non mi sembra tratti di peccato o di altre categorie metafisiche:

              Nella situazione odierna non e` forse necessario, per trovare la persona “giusta”, esercitarsi con le persone “sbagliate” ?

              Una volta che trovo quella giusta, dovrei quindi avere un sentimento di gratitudine verso gli ex partenaire (quanti lo hanno, sinceramente ?) per le esperienze pregresse ? Non potrei piuttosto espirmere rammarico o pentimento ?

              Il punto per me insensato del sistema (economico, sociale, educativo) e` che ci si deve impegnare e spendere intimamente con persone che *necessariamente* si riveleranno sbagliate.

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              • Lovinski scrive

                “Una volta che trovo quella giusta, dovrei quindi avere un sentimento di gratitudine verso gli ex partenaire (quanti lo hanno, sinceramente ?) per le esperienze pregresse ? Non potrei piuttosto espirmere rammarico o pentimento ?”

                Il punto è che, per esempio, io lei l’ho incontrata quasi due anni fa, a 24 anni, poi c’è chi trova quella giusta a 16, chi a 20, chi a 25, chi a 35/40 eccetera.
                Non è che tutti sono fortunati al punto da poter incontrare subito la persona adatta con la quale voler passare il resto della vita, e francamente mi sembra abbastanza squallido farsi andar bene la prima che capita sottomano, come si faceva una volta per liberarsi dal controllo dei genitori.

                Il problema è stabilire cosa ne è di chi incontra la donna giusta a 40 anni. Un mio caro amico, l’ho scritto anche nei giorni precedenti, ha 38 anni e ha appena messo su famiglia con la donna che ama, si sono incontrati tre anni fa. Praticamente avrebbe dovuto obbligatoriamente vivere da sacerdote fino a 35 anni senza averne la vocazione, per quello che ne sappiamo noi adesso.

                Non so se mi spiego, Lovinski.

                Lovinski scrive

                “Il punto per me insensato del sistema (economico, sociale, educativo) e` che ci si deve impegnare e spendere intimamente con persone che *necessariamente* si riveleranno sbagliate.”

                Eh ho capito, e allora che si fa? Ci si rinchiude dentro una campana di vetro o ci si fa andar bene la prima che si incontra, come si faceva un tempo?
                Oppure torniamo ai matrimoni combinati?

                Mentelibera scrive

                “Si aboliscano buona parte dei peccati sessuali, e si scoprirà chi veramente resta casto per Amore a Dio e per Amore del senso di unità con Dio che viene dalla castità, da quelli che lo facevano soltanto per paura dell’inferno.”

                Esatto Mentelibera, è lo stesso concetto che ho espresso anche io.
                Poi vabbè, oggi molti non credono che certe cose siano peccato, non ci credono sul serio, perciò de fact viene a mancare la piena avvertenza, nel senso che commettono quella che ora è giudicata come materia grave senza avere la coscienza che lo sia.

                Mentelibera scrive

                “Si è reso il naturale desiderio di un uomo ed una donna una colpa grave.
                Si è trasformato tutto in peccato, in modo da creare il senso di colpa anche per i propri pensieri”.

                Esattamente. E la cosa più “curiosa” è appunto il double standard di cui abbiamo parlato sia io che te oggi con Bariom, dove una letterale ossessione per i peccati sessuali non viene affiancata da un’attenzione per altri peccati, anche più gravi, come chi defrauda della giusta mercede gli operai, chi si arricchisce alle spalle dei deboli e chi commette altri tipi di abusi.
                Simon in un commento aveva spiegato bene cosa occorrerebbe fare in questo senso, peccato che nessuno lo faccia.

                Mentelibera scrive

                “Non perchè una strada è difficile da percorrere, essa diventa per forza quella giusta. Anche imparare a memoria l’elenco del telefono di New York è molto difficile, ma non significa che porti alla salvezza.”

                In questo gioca molto il senso della Croce, nel senso che il cristiano è chiamato da Cristo a portare la propria Croce, nella vita.
                Quello che si trascura è che prima o poi le croci arrivano per tutti, senza bisogno di obbligare il cristiano a costruirsene una con le proprie mani e ad autoinchiodarcisi volontariamente.

                È un po’ il caso del divorzio, dove siamo diventati più rigoristi di Gesù, al punto che se uno ha la disgrazia di fare un errore di valutazione e si sposa con una che poi scappa di casa senza la minima intenzione di tornare indietro lo prende in quel posto due volte, perché:

                1) Ha il dolore della separazione e del fallimento del matrimonio con la persona che amava.
                2) Secondo le norme attuali vigenti nella nostra Chiesa, da quel momento quell’uomo deve fare conto di essere, magicamente, diventato un sacerdote, perché da li in poi qualunque atto sessuale che compirà, da solo o con un’altra donna, sarà formalmente peccato mortale meritevole dell’inferno.
                In altre parole, questo pover’uomo è rovinato irreparabilmente a vita, perché quale che sia l’età in cui ti separi, fossero anche 35 anni, non potrai più trovare un’altra donna da amare, potrai al massimo trovarne una con cui vivere come fratello e sorella.
                Stando così le cose non esito a dire che chi si dovesse separare farebbe meglio a castrarsi chimicamente, molti meno rischi! 😀

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              • “Nella situazione odierna non e` forse necessario, per trovare la persona “giusta”, esercitarsi con le persone “sbagliate” ?”

                No, non è affatto necessario… Cosa starebbe a significare “esercitarsi”?
                Il Fidanzamento é un tempo di DISCERNIMENTO, non di esercizio più o meno sentimentale e ancor meno fisico.

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              • Non è che tutti sono fortunati al punto da poter incontrare subito la persona adatta con la quale voler passare il resto della vita, e francamente mi sembra abbastanza squallido farsi andar bene la prima che capita sottomano, come si faceva una volta per liberarsi dal controllo dei genitori.

                Tu parli di sfortuna, cioe` hai la sensazione di aver avuto un`entita` invisibile e incotrollabile che cospirava contro la tua felicita` (almeno i genitori perfidi che combinavano i matrimoni per i figli avevano il buon gusto di metterci la faccia ;-)).

                Io penso invece che questa “sfortuna” sia alimentata dal sistema; ad esempio la condizione diffusa di poter avere solo rapporti di coppia incompleti, a cui manca la dimensione piu` profonda e responsabilizzante, porta l`idea che le persone siano degli oggetti sessuali interscambiabili, palestre o strumenti di apprendimento: come si puo` maturare con questo tipo di esperienze ? Credo solo in maniera negativa, cioe` non volendone piu`di simili. Tu hai detto che bisonga essere comunque grati di questi pregressi, ma chi lo e` veramente ? Chi chiama gli ex dicendolgi: ho trovato la persona giusta grazie a te ? Sarebbe grottesco.

                Tu adesso ti consideri fortunato pero` ? Non e` che bisogna aiutare in qualche modo questa fortuna, magari con propositi a lungo termine, con l`intenzione di essere responsabile, di non usare e di non essere usato come un oggetto sessuale, ecc … ?

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              • Certo Bariom, ma ripeto, non è affatto detto che si incontri subito la persona che ti fa desiderare di mettere su famiglia con lei e che si conferma adatta, pertanto che si fa?
                Si torna ai “fasti” di un tempo dove ci si metteva con la prima che ci stava per liberarsi dal controllo dei genitori (mi riferisco a prima della seconda metà degli anni ’60)?
                Oppure si ritorna ai matrimoni combinati dai genitori (brrrrrr )?

                Il sistema economico, lavorativo, tutto è profondamente cambiato.

                Inoltre faccio presente un’altra cosa: noi abbiamo deciso da mesi di rimanere casti fino al matrimonio ma prima di questa decisione abbiamo avuto rapporti eccome, e abbiamo constatato di avere una grande intesa anche sotto quell’aspetto.

                In passato sono stato con ragazze con le quali questa intesa non c’era, e a volte può capitare anche con persone fantastiche sotto il profilo umano.
                Pensa se uno lo scopre solo dopo il matrimonio, di non aver intesa sessuale col coniuge.

                Non è certo una cosa da poco, visto che anche la Chiesa ammette che nel rapporto sessuale, facendo l’amore, c’è sia l’aspetto procreativo che unitivo, e scoprire la prima notte di nozze di esserti sposato con una persona con la quale c’è zero intesa sessuale è di certo un problema bello grosso.

                Per esempio, io adesso riesco a sopportare questo sacrificio anche perché so che abbiamo un’ottima intesa anche in quel senso, che non è certo tutto ma è comunque importante per una coppia di giovani sposi.

                E attenzione, l’intesa sessuale non è una cosa che “si decide”, o c’è o non c’è, e in passato sono stato con ragazze con le quali non c’era, nonostante il sentimento iniziale.

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              • “E attenzione, l’intesa sessuale non è una cosa che “si decide”, o c’è o non c’è”
                Che cavolata!!!

                Quindi é uno stupido chi prima di acquistare la macchina non ci fa almeno un giro!

                Sei proprio fuori come un coppo…

                E questo me lo chiami amore per una donna? Subordinato alla soddisfazione sessuale!
                E quando x qualunque motivo non è più soddisfacente, via… macchina nuova!

                Te lo dico francamente é un ragionamento da pagano.

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              • No, non è affatto necessario… Cosa starebbe a significare “esercitarsi”?
                Il Fidanzamento é un tempo di DISCERNIMENTO, non di esercizio più o meno sentimentale e ancor meno fisico.

                Ma siamo d`accordo ! E` necessario nel senso che sembra non se ne possa fare a meno, o che non ci siano alternative piu` prudenti.

                Una volta ho letto da un qualche teologo o filosofo che l`amore, come la morte, non si puo` “esercitare”: cioe` come non posso sperimentare la morte dormendo 48 ore di seguito, cosi` o posso amare o non amare una persona, e se amo lo devo fare per sempre.

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              • Lovinski scrive

                “Tu parli di sfortuna, cioe` hai la sensazione di aver avuto un`entita` invisibile e incotrollabile che cospirava contro la tua felicita` (almeno i genitori perfidi che combinavano i matrimoni per i figli avevano il buon gusto di metterci la faccia )”

                Al contrario, mi sento fortunato ad averla incontrata presto, ma c’è chi la persona giusta, ovvero che si ritiene adatta ad essere la donna della propria vita e la madre dei propri figli, la incontra dopo i 30 anni (niente affatto raro, anzi) o anche dopo i 35.

                Questi come dovrebbero vivere fino a quell’età? Ancora peggio, chi, a differenza mia, non ha le possibilità economiche per sposarsi relativamente presto e mettere su famiglia ma ottiene dette possibilità sono in età adulta (come il mio caro amico di cui ti ho parlato, che ha 38 anni e solo 3 anni fa ha maturato le condizioni economiche sufficenti per mettere su famiglia) cosa dovrebbe fare? Una volta i nostri nonni si sposavano dopo un fidanzamento breve, perché non c’erano i problemi di oggi, mentre invece i giovani odierni dovrebbero tenersi per mano e darsi i bacetti sulla guancia per tipo di 10 anni o più di fidanzamento?

                Oppure che si fa, ci si sposa anche senza un euro o con un contratto precario da ‘600 euro al mese? Ottimo, e con i figli che si fa? Chi li mantiene? Perché la contraccezione non è ammessa, pertanto non sarebbe nemmeno ammesso lo sposarsi giovani e fare i figli solo una volta raggiunte le possibilità economiche sufficenti per mantenerli, perché questo implicherebbe l’uso della contraccezione, che non è ammessa.

                Lovinski scrive

                “Io penso invece che questa “sfortuna” sia alimentata dal sistema; ad esempio la condizione diffusa di poter avere solo rapporti di coppia incompleti, a cui manca la dimensione piu` profonda e responsabilizzante, porta l`idea che le persone siano degli oggetti sessuali interscambiabili, palestre o strumenti di apprendimento: come si puo` maturare con questo tipo di esperienze ? Credo solo in maniera negativa, cioe` non volendone piu`di simili. Tu hai detto che bisonga essere comunque grati di questi pregressi, ma chi lo e` veramente ? Chi chiama gli ex dicendolgi: ho trovato la persona giusta grazie a te ? Sarebbe grottesco.”

                Ho avuto dei rapporti che mi hanno causato sofferenze, ma mi hanno anche fortificato.
                A parte il periodo dai miei 16 anni ai 18 non ho mai visto le ragazze come oggetti sessuali interscambiabili, il punto è che anche una storia iniziata seriamente può fallire, come è successo a me diverse volte prima di incontrarla.
                Poi ribadisco, sono stato fortunato ad incontrarla presto, avrei potuto incontrarla anche 10 anni dopo.

                Lovinski scrive

                “Tu adesso ti consideri fortunato pero` ? Non e` che bisogna aiutare in qualche modo questa fortuna, magari con propositi a lungo termine, con l`intenzione di essere responsabile, di non usare e di non essere usato come un oggetto sessuale, ecc … ?”

                Questo sicuramente.

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              • Lovinski scrive

                “Così` o posso amare o non amare una persona, e se amo lo devo fare per sempre.”

                Per esempio, la mia fidanzata era sinceramente innamorata del suo ex, fino a quando lui non ha cominciato a picchiarla. Ne ho già parlato di questo, il tipo è un violento, che ci ha creato diversi problemi perché non accettava che si fosse messa con me e la fine della relazione, e io ho dovuto metterci una pezza con le cattive, ad un certo punto. Ne ho già parlato.

                Quello è uno dei tipici ragazzi “double face”, che all’inizio sembrano brave persone ma poi mostrano la loro vera faccia. Pensa se si fossero sposati con un matrimonio combinato che andava di moda ai fasti di un tempo, in che situazione sarebbe lei ora, per la Chiesa.

                Costretta a rimanere legata a vita ad un uomo del genere, e noi non potremmo nemmeno amarci. Certo, erano solo fidanzati e quindi il problema non si pone, ma era per farti un esempio.
                Come poteva continuare ad amare una persona del genere? L’amore, come nasce, purtroppo può anche morire, non siamo in un libro di fiabe, nè siamo angeli, tocca a noi tenerlo in vita.

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              • @Vincent Vega
                Ho avuto dei rapporti che mi hanno causato sofferenze, ma mi hanno anche fortificato.

                Questo e` un punto importante, cioe` che adesso ti senti abbastanza fortificato da non voler ripetere le esperienze negative passate , non ti vuoi “fortificare” ulteriormente.
                Io dico, usando un po` piu` di prudenza, non sarebbe meglio passare invece per esperienze *positive* fortificanti, cioe` per esperienze concluse si` negativamente, ma che non lasciano conseguenze negative, e che si e` pronti a rivivere ?

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              • Certo Lovinski, questo dipende sia da te che dalle persone che incontri.
                Io mi riferivo a storie dove ci avevo messo tutto me stesso, ma fallite ugualmente. Li in verità la cosa difficile da mandare giù è stata la delusione, dopo averci messo tutto.

                In particolare una relazione problematica l’ho avuta con una più grande di me, quando avevo 20 anni, che mi ha distrutto nonostante sia durata solo 3 mesi.

                Succede, di certo se l’avessi incontrata subito sarebbe stato tutto diverso.

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              • Bariom scrive

                “E questo me lo chiami amore per una donna? Subordinato alla soddisfazione sessuale!
                E quando x qualunque motivo non è più soddisfacente, via… macchina nuova!”

                Non ho subordinato niente, ho solo detto un’ovvietà, ovvero che l’intesa sessuale È UNO DEI FATTORI che fanno una coppia, ma per un bigotto come te dire un’ovvietà del genere è dire un’eresia.
                Quando ho parlato di “via macchina nuova”?

                I casi sono due, o non leggi o non hai il quoziente intellettivo necessario per capire ciò che leggi. Io parlavo della fase di fidanzamento, dove decidi se quella persona è o no quella con cui vuoi passare il resto della tua vita, vienimi a dire che l’intesa sessuale conta zero in questo, quando l’aspetto unitivo è importantissimo all’interno del matrimonio.

                Allo stesso modo uno non credo che si sposerebbe con una donna con la quale nel fidanzamento emergono drastiche differenze di vedute riguardo alla vita, all’educazione dei figli eccetera, alla spiritualità eccetera, perché significherebbe sposarsi con una sapendo che non è la persona adatta.

                L’intesa sessuale è uno dei fattori, quindi, non ho subordinato nulla, ma purtroppo a parlare coi bigotti bisogna sempre specificare tutto, perché altrimenti si stracciano le vesti e ti tacciano di paganesimo. 😀

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              • Bariom, ti chiedo scusa per essermi incazzato, è solo che leggere certe cose mi fa venire il sangue agli occhi.
                Il mio discorso sul l’intesa sessuale, infatti, entrava in un quadro più ampio, che include ovviamente anche l’intesa spirituale, l’essere sulla stessa lunghezza d’onda riguardo alle questioni importanti della vita, come la spiritualità, la bioetica, l’educazione da impartire ai figli eccetera.

                È chiaro ed evidente che per una coppia di giovani sposi (visto che si sta parlando di quello, e non di una coppia di ultrasessantenni che si uniscono per passare una serena vecchiaia insieme) l’intesa sessuale giochi un ruolo molto importante, al pari di ciò che ho elencato sopra. Ed è anche il motivo per cui non ci si fa andare bene la prima che passa, perché è importante perlomeno partire con la giusta intesa, con la prospettiva che il proprio matrimonio possa essere un’unione felice, e non solo un mutuo accordo con un’altra persona per procreare figli, come era un tempo quando i matrimoni erano decisi dai genitori e ci si sposava con persone delle quali non si era innamorati perché i tuoi avevano deciso così.

                Pertanto il discorso sull’intesa sessuale rientrava in un discorso più ampio, riguardante la totalità della persona, ma che non può essere trascurato, visto che l’uomo è unione di carne e spirito, e non un angelo asessuato che ama in maniera puramente intellettuale e spirituale.

                Quindi, io chiedo scusa per essermi incazzato, però davvero BASTA con questa ossessione contro la carne, che non ha niente di cattolico ma molto di gnostico.

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              • Ti puoi incazzare fin che vuoi…
                Il tuo discorso come lo avevi posto era mal posto e ribadisco un discorso da pagano.
                La coppia di fidanzati che si prepara castamente e verginalmente al Matrimonio, scoprirà, costruirà e riceverà in Dono da Dio la propria intesa sessuale dopo il Matrimonio e nel Matrimonio e sarà una meraviglia!
                Nessuna ossessione contro la carne, ma il ribadire ciò che afferma S. Paolo “prima viene l’uomo celeste, poi l’uomo fatto di terra” (cit. a memoria).
                Il mondo ti dice che prima cosa e fondamentale è l’intesa sessuale, questa é una menzogna e un inganno.

                In qualunque modo o contesto venga riproposta simile idea é e rimane un ragionare come il mondo. Un ragionare da pagano.

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              • Evidentemente lo avevo posto male, perché come ti ho spiegato non intendevo dare la preminenza all’intera sessuale sopra tutto, ma l’avevo inserita in un contesto più ampio.
                Come nessuno si sposerebbe con una donna che non condivide nulla della propria visione del mondo, e con la quale non c’è intesa spirituale, allo stesso modo, credo, è importante ANCHE (il che non significa, attenzione; che sia la sola cosa importante nè la più importante) l’intesa sessuale, specie in una coppia di giovani sposi, anzi mi sembra di sottolineare l’ovvio.

                Per questo, pur avendo deciso di rimanere in castità con lei fino al matrimonio, sono contento di aver potuto vedere che l’intesa con lei è ottima (anzi superlativa) anche sotto quell’aspetto.

                Come hai detto, l’equivoco è nato dal fatto che avevo posto il discorso in malo modo inizialmente.

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              • Bene, equivoco risolto…

                Poi aggiungi, giusto per eliminare l’equivoco che chi scrive viva bel mondo dei puffi, che certamente si possono incontrare problemi di “intesa sessuale” nella coppia che si evidenziano dopo (Inevitabilmente) il Matrimonio, ma questi si affrontano come si affrontano TUTTI i problemi di coppia (e ve ne potranno essere di ogni genere) con amore, mutua comprensione ed aiuto, con il sostegno della Grazia e se necessario aiuti esterni.
                Questo fa crescere gli Sposi nel reciproco amore e nel cammino di Santità.

                La apposta “intesa sessuale” sperimenta *prima* é poi un inganno giacché essa è di frequente influenzata da tantissimi fattori collaterali (situazioni di “stress”, non armonia – che viene prima, l’arrivo dei figli, malattia, ecc.).

                Nel caso di malattia (anche non gravissima, temporanea) permettimi una nota personalissima.
                Diventa difficile parlare di intesa o “soddisfazione” per come la intende il mondo, quando tua moglie é sottoposta a continui cicli di chemioterapia, ho ha subito una mastectomia (impatto violento per la stessa donna in primis) e via discorrendo.

                La sessualità qui é chiamata apparentemente ad annullarsi, ma non é così. É chiamata ad una trasformazione… Oserei dire ad una *trasfigurazione*.

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              • Naturalmente, non mi metterò certo a sostenere che un uomo la cui moglie ha la disgrazia di avere una grave malattia sia legittimato ad andarsene a puttane o a farsi l’amante, ci mancherebbe.
                Qualora dovesse cedere e andare a donnine allegre, cosa che può succedere, è importante che si confessi.

                Quello che volevo dire è che in passato ho avuto delle esperienze nelle quali l’intesa sessuale era carente fin da subito e di certo uno se ne guarda bene dal legarsi a vita con una persona con la quale ci sono da subito manifesti questi problemi, esattamente come non mi legherei con un’abortista, una femen o robe del genere.

                Naturalmente il discorso è del tutto diverso se entrano in gioco delle disgrazie come malattie, incidenti eccetera (Dio non voglia), li bisogna tenere duro.

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              • Perdonami Vincent, non voglio sembrare pedante, ma le parole sono importanti specie in un’ottica di Fede.
                Per il Cristiano non esiste la parola “disgrazia”, anzi TUTTO é Grazia e TUTTO concorre al bene.
                Anche la malattia… Perché ciò che il mondo considera dis-grazia é per il Cristiano strumento di Salvezza.
                Unico “luogo” in cui sperimentare la Resurrezione (o cosa andremo ad annunciare?).

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              • Pertanto il discorso sull’intesa sessuale rientrava in un discorso più ampio, riguardante la totalità della persona, ma che non può essere trascurato, visto che l’uomo è unione di carne e spirito, e non un angelo asessuato che ama in maniera puramente intellettuale e spirituale

                Io non parlerei di bigottismo o di sessuofobia, ma credo che la Chiesa abbia a cuore la separazione e distinzione netta tra masturbazione e sessualita`, la prima essendo sostanzialmente una banalizzazione dell`ultima.

                E` chiaro che da fidanzati quello che si potra` provare, per valutare l`”intesa sessuale”, e` solo il rapporto sessuale incompleto, e non parlo di toccamenti o semipenetrazioni, ma di atti che potenzialmente o intenzionalmente non sono fecondi; come da questi si potra` avere mai un`idea di cosa siano invece gli atti aperti alla vita ?

                Con il “metodo Rahner” per me c`e` il rischio di confondere i due aspetti, e quindi di degradare quello piu` importante, perche` con la futura moglie e` la sessualita` intera che deve essere esercitata, non solo la sua componente “meccanica”.

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              • @(grande)Vincent Vega

                Dopo averci parlato del “diritto a rifarsi una vita”, dopo il mito della “donna giusta”, dopo averci fatto sapere che “a Dio non interessa quello che succede sotto le lenzuola”, dopo averci deliziato con innumerevoli ed interminabili dissertazioni sull’amore inteso tutto come sentimento e passione e niente volontà e croce, dopo averci parlato della felicità come dell’unica cosa importante della vita; dopo tutto questo, signore e signori, ecco a voi l’ultima cazzata di Vincent Vega: signore e signori, L’INTESA SESSUALE! (seguono dieci minuti di applausi).

                Sorge spontanea la domanda: Vincent, ma ci sei o ci fai?

                Dunque l’intesa sessuale sarebbe l’ultima frontiera dei giovani che voglio avere la sicurezza di non fallire nel matrimonio. Certo che ne abbiamo fatta di strada noi uomini moderni(sti), non c’è che dire. Oggi non è come una volta quando ci si sposava per soldi (orrore!), quando si combinavano i matrimoni (altro orrore!), quando si dava poca o punta importanza all’innamoramento (sacrilegio!). Oggi ci si sposa per ammore! E infatti si vedono i risultati dell’ammore: aborti a tutto spiano, contraccezione, bambini che non nascono più, divorzi, convivenze, crisi fino quasi alla sparizione del matrimonio naturale, grande attesa, invece, per questa nuova frontiera della civiltà che è il matrimonio omosessuale; il tutto, naturalmente (c’era bisogno di dirlo?), in nome dell’AMMORE!

                Bravo, bravo Vincent Vega. Bravo tu e bravi tutti quelli come te, che hanno capito tutto di come funziona l’am(m)ore. Chissà perché però, una volta le famiglie duravano tutta la vita e si facevano quattro o cinque figlioli come minimo.

                Bah… si vede che sono vecchio e che non so stare più al passo coi tempi moderni(sti). Largo ai giovani, a quei pochi che sono rimasti. Finchè non saranno travolti anche loro dall’islam che avanza.

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              • Bariom scrive

                “Perdonami Vincent, non voglio sembrare pedante, ma le parole sono importanti specie in un’ottica di Fede.
                Per il Cristiano non esiste la parola “disgrazia”, anzi TUTTO é Grazia e TUTTO concorre al bene.
                Anche la malattia… Perché ciò che il mondo considera dis-grazia é per il Cristiano strumento di Salvezza.
                Unico “luogo” in cui sperimentare la Resurrezione (o cosa andremo ad annunciare?).”

                Naturalmente Bariom, ma è chiaro che uno certe cose non se le augura, anzi spera che Dio gli conceda una vita il più possibile felice.
                È chiaro che ci sono famiglie flagellate dalle disgrazie e altre con storie più serene, io spero di poter continuare a far parte (a Dio piacendo) del secondo gruppo.
                Comunque sostanzialmente concordo con ciò che hai detto, ma è chiaro che nessuno si auguri (o auguri al prossimo) certe cose.

                @Fra’ centanni

                No no, Fra’ centanni, scherzi? Molto, molto meglio sposarsi per soldi o con matrimoni combinati, è risaputo.
                Sposarsi per amore? Puah, sciocca superstizione dei giovani moderni. 😀

                In effetti è proprio questa la differenza tra le generazione attuali e quelle passate: oggi non ci si sposa per contratto, per avere un’incubatrice che ti metta al mondo i figli, ma per amore, e la famiglia è vista come coronamento di questo amore.

                Libero, Fra’ centanni, di rimpiangere i “fasti” dei tempi in cui ci si sposava coi matrimoni combinati o per soldi con persone che non amavi perché lo aveva deciso qualcun’altro, libero io di ringraziare Dio, la Madonna e tutti i Santi che quei tempi sono passati e che non torneranno più.

                Che ci vuoi fare, sarò un modernista da strapazzo. Sta di fatto che sono felice di potermi sposare con la ragazza che amo e non con una scelta e imposta da mio padre, cosa vuoi che ti dica. Credo ne sia felice anche lei, visto che l’ultimo ragazzo che ha avuto prima di me col tempo si è rivelato un violento e un egoista.
                Ma già, molto meglio i tempi dove ci si sposava per soldi o coi matrimoni combinati, molto, molto meglio, senza dubbio. 😀

                Passo e chiudo.

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              • Fra’ centanni scrive

                “aborti a tutto spiano, contraccezione, bambini che non nascono più, divorzi, convivenze, crisi fino quasi alla sparizione del matrimonio naturale, grande attesa, invece, per questa nuova frontiera della civiltà che è il matrimonio omosessuale; il tutto, naturalmente (c’era bisogno di dirlo?)”

                Io non sono d’accordo con queste cose, nè con l’aborto (che considero un crimine gravissimo) nè con le altre cose da te elencate, ma questo non c’entra nulla col resto del tuo post (che trovo di uno squallore a dir poco imbarazzante) dal momento che per essere cattolici non mi pare che si debba essere difensori dei matrimoni combinati e amenità simili che piacciono a te e a quelli come te.

                Per me l’idea di matrimonio inteso come se fosse un mutuo contratto con un’incubatrice umana la cui unica ragione di essere è sfornare figli è un autentico orrore, al pari degli altri orrori da te elencati nel virgolettato qui sopra (fatta eccezione per l’aborto, che si staglia sopra tutti come gravità, essendo l’omicidio dell’innocente per antonomasia).

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              • Fra’ centanni scrive

                “quando si dava poca o punta importanza all’innamoramento (sacrilegio!)”

                No no, fra’ centanni, scherzi? Cosa vuoi che sia l’innamoramento, una superstizione da pagani! 😀
                L’importante è che respiri e che sia fertile in modo da poter sfornare qualche decina di figli, poi se non ci si ama e si ha una visione della vita opposta su tutto, zero intesa spirituale e sessuale poco importa, l’importante è trovare una “femmina” che assolva al suo dovere di incubatrice. Poco importa se la ami davvero oppure se ci è sposati con un matrimonio combinato o per soldi, pretendere di sposarsi per amore, con la persona che si ama, è evidentemente una superstizione da pagani, come darti torto! 😀

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              • Fra’ centanni scrive

                “quando si dava poca o punta importanza all’innamoramento (sacrilegio!)”

                Secondo la prospettiva cattolica l’amore tra i coniugi non solo è un elemento fondamentale del matrimonio, ma ne è l’elemento fondante, perchè nel matrimonio l’uomo e la donna realizzano proprio la specifica vocazione dell’essere umano, che è la vocazione all’amore.
                L’uomo e la donna uniti in matrimonio sono proprio l’immagine di Dio Amore e l’amore di Dio è il fondamento del vincolo coniugale.
                Amore, non infatuazione passeggera, ma deve esserci, come ho scritto è non solo elemento fondamentale del matrimonio, ma addirittura elemento fondante.

                Altroché matrimoni combinati o per soldi, di cui hai fatto l’apologia!
                Certo, l’amore non è un’infatuazione adolescenziale, ma va rinnovato giorno dopo giorno, è una promessa che va cementificafa ogni giorno.
                Ma di certo la prospettiva di sposarsi con una donna con un matrimonio combinato vedendola solo come incubatrice sforna-figli è per me e per qualunque altro giovane cattolico un qualcosa di improponibile, retaggio della parte meno nobile del nostro passato che, si spera, ci si è lasciato indietro per sempre.

                Purtroppo molti sono ancora memori dei tempi preconciliari, e d’altronde non c’è da stupirsi.
                Il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé, e questo spiega il perché un tempo non venisse data importanza all’amore ma si considerassero leciti e addirittura auspicabili i matrimoni combinati e per soldi di cui hai fatto l’apologia.

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              • @(sempre più grande) Vincent Vega

                Mi spiace Vincent, mi spiace veramente, devi credermi. La verità è che sei un povero illuso. O forse no, anzi, sicuramente no; tu non sei affatto un illuso, dato che sai bene come vanno le cose: oggi ci si sposa (per ammore naturalmente, mica per qualche altra vergognosa convenienza); poi, casomai, c’è sempre il divorzio e la possibilità di “rifarsi una vita” con la “donna giusta”, perché l’ “ammore” è l’ “ammore” e “l’importante è essere felici”.

                La verità è che sono io l’illuso, che ho sempre creduto nel matrimonio indissolubile; ed ho creduto e credo tutt’ora che per sposarsi non sia determinante essere innamorati e nemmeno la passione, ma scegliere liberamente di amarsi e condividere un progetto di vita insieme. E ci ho creduto talmente in queste cose, da scegliere di sposare una donna di cui non sono mai stato innamorato, ma che ho amato ed amo con tutto me stesso e che, sono certo, sarà accanto a me il giorno in cui chiuderò gli occhi su questa terra per riaprirli in paradiso. Ho sbagliato tutto, non è vero? Avrei dovuto non accontentarmi della prima, avrei dovuto aspettare l’innamoramento, la passione; “l’intesa sessuale” cazzo! Mi sono dimenticato di verificare l’intesa sessuale e ora… che cazzo gli dico adesso, quando non ho voglia di scopare? Ehm… scusa, volevo dire che non ho voglia di fare l’amore.

                Eh si perché, vedi, io e mia moglie sono già parecchi anni che non facciamo più l’amore. E guarda che ho 55 anni io e 50 lei, non è che siamo ultra ottantenni. Ma per forza, cazzo; non ho verificato L’INTESA SESSUALE, ecco perché oggi non facciamo più l’amore. Che fortuna, voi giovani d’oggi, che invece vi preoccupate dell’intesa sessuale e di tutto il resto, così poi, quando arriverete a cinquant’anni, continuerete a scopare come ricci e a vivere felici e sicuri che il vostro matrimonio è a prova di bomba perché… c’è L’INTESA SESSUALE!

                Solo una cosa non capisco. Ma come mai voi giovani moderni(sti), che siete così attenti a scegliere la “donna giusta”, con la quale avete una perfetta “intesa sessuale”, e che mettete L’AMMORE come unico movente possibile per il matrimonio, tutti intenti a realizzare la cosa più importante della vita, cioè la vostra felicità… come mai, dicevo, volete avere la scappatoia del divorzio e di una seconda (e magari pure di una terza) possibilità per “rifarvi una vita”? Mentre io (e quelli come me) che mi sono sposato senza preoccuparmi di scegliere la “donna giusta”, senza essere innamorato (senza ammore! orrore!), ma, SOPRATTUTTO, che mi so’ scordato pure dell’INTESA SESSUALE (azz.. L’INTESA SESSUALE!)… ebbene, ame (ed a mia moglie) non è mai passato manco per l’anticamera del cervello la scappatoia del divorzio.

                E’ strano ‘stu fatt!

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              • …ecco “azz” mi piace già di più, che anche se parliamo di questioni attinenti alla sfera sessuale possiamo evitare il gergo da scaricatori (anche se ormai sembra sdoganato in ogni dove…) 😉

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              • @bariom

                Ma io sono uno scaricatore di porto. Anzi, quasi quasi, non sarebbe male come nuovo nick: “lo scaricatore di porto”. “Lo scaricatore…” per gli amici.

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              • Dai fra’, puoi anche scherzarci su e cambiare il nick in “Lo scaricatore…” ma con tutto il rispetto per gli scaricatori, il senso lo hai capito no? 😉 😉

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              • Fra’ centanni, non ho mai scritto che l’intesa sessuale sia TUTTO (avevo anche scritto non uno, ma ben due commenti chiarificatori a Bariom su questo punto, perché c’era stato un equivoco, che è stato bene chiarire) ma è sicuramente UNA (tra le altre) componene importante, esattamenre come non vorrei formare una famiglia con una che ha idee completamente diverse da me sull’educazione dei figli e sulla spiritualità.

                Mi dispiace che tu non faccia più l’amore, io spero che la mia futura moglie ed a cinquantacinque anni avremo ancora una vita sessuale, se non sarà così pazienza, ce ne faremo una ragione.

                Sicuramente rimanere sposato tutta la vita con una persona con della quale si è innamorati e che ci piace sia dentro che fuori dal letto è meglio che rimanere sposato tutta la vita con una persona con la quale non c’è questa intesa, e questo mi sembra lapalissiano.

                Non ho parlato di divorzio, ho detto che finché si è in tempo è giusto scegliere la persona adatta, con la quale si è in sintonia sia spiritualmente che carnalmente (perché, qualora ti fosse sfuggito, l’uomo è unione di spirito e carne, non esiste la dicotomia gnostica della materia cattiva, Nostro Signore con la Sua Resurrezione ha redento anche la materia, ed è per questo che i salvati risorgeranno in un corpo glorioso, perchè non solo l’anima è stata salvata ma anche il corpo), se per esempio mi fossi sposato con la prima ragazza che ho avuto sarebbe stato un disastro su tutta la linea, a posteriori posso ben dirlo.

                Pertanto, proprio perché il matrimonio cattolico è un qualcosa di mortalmente serio non ci si può mettere con la prima che capita sottomano, ma deve essere una che ti faccia pensare “si, con lei voglio passare il resto della mia vita”, e con lei, a differenza delle altre, è stato proprio così.

                Mi dispiace che tu non abbia voglia di fare l’amore, noi sono mesi che si sta vivendo in castità (e continuerà fino al matrimonio) e la voglia c’è, eccome! 😀

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              • Poi è chiaro che, se è vero ( e lo è ) che ci s’innamora spontaneamente, è altrettanto vero che non si può rimanere nell’amore per pura spontaneità ma per volontà, e perpetuare questa volontà, questa scelta di amare la persona che ti sta a fianco è certo più felice se appunto con questa persona c’è una comunione spirituale, sessuale, una comunione intesa nella propria totalità.

                Posso dire che se fosse rimasto con la mia prima ragazza tutto ciò non sarebbe nemmeno ipotizzabile, perché semplicemente non era la persona con la quale avrei voluto passare la mia vita, nè tantomeno era una persona alla quale avrei potuto rinnovare il mio amore una volta finita la fase transitoria dell’innamoramento dei primi anni.

                Pertanto sono ben felice di non essere rimasto con la prima che ho trovato, e di avere una futura moglie che amo e che non vedo solo come un’incubatrice sforna-figli, come era vista la donna un tempo da noi cattolici (e nell’islam è ancora così).

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              • Fra’ cent’anni scrive

                “tutti intenti a realizzare la cosa più importante della vita, cioè la vostra felicità…”

                Il cristiano è chiamato a portare la propria croce, non ad andarmela a cercare.
                La vita dispensa croci per ognuno, ma non vedo cosa c’entri l’accettare la propria croce col costruirsene una con le proprie mani ed inchiodarcisi. Il cristiano è chiamato, all’occorrenza, anche ad essere martire, non ad essere masochista. L’accettare la sofferenza (la croce) che la vita ti può portare non significa andarsela volontariamente a cercare. Io accetterei sicuramente un bambino down, ma questo non significa che adesso io non desideri dei figli belli, sani ed in salute.

                Non c’è proprio nulla di male nel cercare la felicità anche su questa terra, poi averla o meno non dipende solo da noi, ma anche dal volere di Dio.
                Dio ha un piano per ciascuno di noi.

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              • Caro Vincent, io l’ho capito che in fondo sei onesto. Solo che sei un po’ troppo ingenuo. Si vede che ti manca ancora qualche decennio di vita per capire come “gira” il mondo. Ma non preoccuparti; se sei davvero onesto, come io credo, un giorno anche tu capirai che l’ammore, l’intesa sessuale e tutte le altre puttanate di cui oggi hai pieno il cervello, non hanno niente a che fare con l’amore. Cose belle, sia chiaro. Doni di Dio. Anch’io sono stato innamorato, ed anch’io so cosa vuol dire avere voglia fino al punto di non riuscire a dormire.

                Però ti assicuro, caro amico, che su queste cose (“l’ammore”, l’intesa sessuale, il mito della “donna giusta” e cose simili) non puoi davvero fondare un matrimonio. Perché sono cose umane, che passano e comunque cambiano. Ed alla fine finiscono.

                Se davvero volete (tu e la tua donna) vivere insieme per tutta la vita, fondate il vostro matrimonio sulla libera scelta di amarvi per sempre e fatelo di fronte a Dio. Poi affidate la vostra promessa di amarvi per sempre alla Madonna. E poi, dormiteci sopra sonni tranquilli.

                Tanti auguri. E FIGLI MASCHI.

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              • Sperando che questo post si collochi al posto giusto (ormai siamo arrivati a oltre 300 post..:-) ), ho riletto la discussione tra cent’anni e vincent, e devo dire che ci sono numerosi spunti.
                Intanto , leggendola, sembra che i due siano a distanza siderale, tra chi sostiene che una donna va scelta solo per le sue qualità religiose e morali e chi invece sostiene che vada scelta solo in basse all’innammoramento. Credo che queste siano per entrambi delle iperbole e sono sicuro che poi , nella vita pratica, entrambi hanno scelto o stanno scegliendo tenendo conto di tanti fattori e non esclusivamente di uno.
                Vincent è un entusiasta, innammorato di Cristo ma anche della fidanzata e buon per lui, si trova in un momento certamente bellissimo della su vita.
                Chi mi lascia un po perplesso è “tra cent’anni”, per i toni, oltre che per i contenuti.
                Premetto che come avrete capito, per me la libertà, incusa la libertà di sbagliare ( fermo restanto l’obbligo di pagarne le conseguenze) , è al primo posto. Dio non ci ha creati per essere schiavi di nessuno, neppure schiavi suoi. Quello che Dio è un rapporto di amore, dove noi siamo invitati a rispondere all’amore che per primi abbiamo ricevuto. Ma non siamo obbligati, e possiamo scegliere diversamente, assumendocene rischio e responsabità.
                Ho fatto questa premessa per dire che ognuno è libero di fare la propria vita, e anche di scegliere di aderire al messaggio divino anche oltre le intenzioni di Dio stesso.
                E questo, senza alcun giudizio, mi sembra quello che un pochino cent’anni sostenga.
                Mi colpisce molto che egli dica che non ha rapporti con sua moglie (che ha 50 anni oggi) già da molti anni. Se ci sono problemi fisici, grossi problemi psicologici, blocchi etc etc, non si discute.
                Ma se invece si tratta di una libera scelta, andrebbe capito quanto è condivisa tra i due in modo davvero profondo, e credo (tra l’altro, ma ci vuole un esperto serio) che interrompere i rapporti sessuali senza motivi seri, tra i coniugi, prima della fine della fertilità sia anche (lo dico con molta delicatezza, non giudico nessuno) un peccato.
                Le parole di cent’anni sui rapporti sessuali (molto dure al limite della volgarità , come pure stigmatizzate da Barion), denotano una tendenza a vedere il rapporto sessuale come una cosa sostanzialmente negativa o sporca, necessaria per la procreazione, ma da evitare per cause diverse dalla procreazione stessa. Un male necessario insomma.
                Non sto qui a descrivere quello già detto nelle encicliche papali circa l’importanza della affettività tra i coniugi, ma certo vedere nell’atto sessuale una cosa malevola a punto di rinunciarci definitivamente , può derivare soltanto da due fattori : 1) una maleinterpretata intenzione della Chiesa su questo punto 2) Un calo del desiderio , camuffato da desiderio di castità (in pratica non ci si piace assolutamente più, e si usa la religione per coprire un fatto essenzialmente umano).
                Su questo ultimo punto vorrei solo ricordare che :
                – Non di rado in situazioni simili uno dei due coniugi subisce tale scelta, che raramentè è assolutamente condivisa.
                – A volte , pur accettandola passivamente e apparentemente in modo concorde, il coniuge che non la condivide si costruisce una realtà alternativa al di fuori del matrimonio, per compensare il fatto di non avere più attività sessuale (gli uomini) o di non sentirsi più desiderati (le donne).
                D’altra parte se in 10.000 anni non si è riisciti, in nessuna parte o religione del mondo, a debellare la prostituzione, un motivo ci sarà . Qualsiasi inchiesta sulla prostituzione stessa evidenzia come la maggior parte dei clienti sia sposata, e in italia quindi, molto probabilmente, sposata in Chiesa.
                Quindi l’esempio della tua vita, cent’anni, che pure è importante e certamente serio e senza queste conseguenze, non può essere un esempio di vita cristiana “standard”. L’innammoramento ed i desiderio , anche sessuale, tra i coniugi è uno dei piedi su cui si poggia la solidità del matrimonio. Certo non il solo, ovvio. Se viene a mancare può essere sostituito da tutte le altre cose che tu hai citato nei tuoi post, ma non si può certo pretendere che miliardi di persone, creati come esseri unici e quindi, tra loro , diversi, possano avere il tuo trasporto religioso. Se Dio ha creato l’amore (non l’ammore, come lo banalizzi tu) tra una donna ed un uomo, fatto anche di desiderio reciproco che si manifesta anche nei periodi non fertili, è perchè evidentemente voleva dare all’uomo una marcia unitiva in più rispetto agli animali, che rafforzasse il matrimonio e l’unione. Una proprietà magnetica che andasse oltre le semplici buone intenzioni.
                Il sesso non va ne banalizzato ne demonizzato ne esaltato.
                Va soltanto collocato nella giusta scaletta dei valori e delle realtà che rendono la nostra vita unica.

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              • Senza voler entrare nel personale (anche se da una testimonianza personale si è partiti), trovo le considerazioni di Mentelibera tutt’altro che banali e valide per una attenta riflessione anche perché l’atto unitivo tra i Coniugi porta con sé moltissimi doni oltre ovviamente a essere potenzialmente generativo.
                Il sentirsi accolti e desiderati, molto spesso la via più efficace e tangibile per sentirsi PERDONATI, concede particolarissimi momenti di dialogo intimo e profondo, concretizza la famosa frase “i due saranno una carne sola”.
                Si potrebbe anche aggiungere che l’intima unione e l’estasi che l’atto porta con sé, sono paradigma dell’estasi mistica dell’anima che entra in Comunione con Dio (con tutti i debiti distinguo, ma spero si comprenda…).

                Ora se é vero che per cause diverse e che noi dipendono da noi, questo aspetto nella vita di coppia viene a mancare abbiamo già detto come possa essere vissuto e diversamente sublimato e ciò sia buono e anzi occasione di progredire nel cammino di santità, ma la scelta autonoma fosse anche di coppia di escludere dalla propria vita Matrimoniale questo aspetto, desta più di una perplessità e lascia qualche dubbio, sarebbe come pur avendo la piena disponibilità dei nostri 5 sensi, rinunciassimo volontariamente ad uno di questi.

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              • Hai colpevolmente frainteso, caro mentelibera, quello che ho detto circa l’astensione dai rapporti sessuali tra me e mia moglie. Non ho mai parlato di “scelta libera”, né, tantomeno, ho tessuto le lodi di questa condizione. Di conseguenza le tue considerazioni sono del tutto fuori luogo e non mi riguardano in alcun modo. Peraltro, a questo punto, mi vedo costretto a precisare anche che la condizione di “astensione dai rapporti” non è dovuta nemmeno a malattie, né a problemi fisici o psicologici. Direi, piuttosto, che è legata a ferite che il demonio è riuscito ad infliggere, per colpa nostra, alle nostre anime. E PIU’ NON DIMANDARE!

                Per il resto, non mi sono mai sognato di negare l’importanza del “fine unitivo”, pienamente e meravigliosamente realizzato dall’unione sessuale. E’ ovvio che questa condizione che ci troviamo a vivere io e mia moglie, altro non è che una croce che Dio ci ha dato per il nostro bene e che serenamente portiamo, ben coscienti che possono capitare croci enormemente più pesanti.

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              • @fra’ centanni auguro a te e tua moglie che Cristo vincitore della morte e medico di ogni ferita vi doni una definitiva guarigione e di vedere brillare nella vostra vita la Croce gloriosa.

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              • Concordo decisamente con gli ultimi interventi di Mentelibera e Bariom, voglio solo riprendere un attimo alcuni punti significativi.

                Mentelibera scrive

                “Intanto , leggendola, sembra che i due siano a distanza siderale, tra chi sostiene che una donna va scelta solo per le sue qualità religiose e morali e chi invece sostiene che vada scelta solo in basse all’innamoramento.”

                In realtà no, il mio è un et-et tipicamente cattolico (mentre l’aut aut in genere è protestante 😉 ), dal momento che ho sostenuto più volte che in un rapporto di coppia, perché perlomeno parta con tutti i dovuti crismi, è necessaria sia l’intesa e l’attrazione sessuale sia l’intesa spirituale e di valore.
                Se ti ricordi infatti ho testimoniato che a 20 anni sono stato con una più grande, di cui ero innamoratissimo ma che si è rivelata una brutta persona e mi ha fatto soffrire molto.
                Pertanto sono necessari entrambi i fattori, entrambi sono molto importanti per edificare un matrimonio, infatti se è vero che potrei teoricamente avere una strepitosa intesa sessuale con una femen è altrettanto vero che mai e poi mai la vorrei come madre dei miei figli (a meno che non cambi in maniera drastica a livello morale, cosa sempre possibile, basta vedere San Paolo che da assassino di cristiani è diventato l’apostolo più importante insieme a Pietro e un martire). Parimenti una ragazza moralmente e religiosamente impeccabile ma verso la quale non provo alcun trasporto e attrazione nemmeno mi farebbe desiderare di mettere su famiglia con lei.
                Et-Et, appunto. 😉

                Mentelibera scrive

                “Le parole di cent’anni sui rapporti sessuali (molto dure al limite della volgarità , come pure stigmatizzate da Barion), denotano una tendenza a vedere il rapporto sessuale come una cosa sostanzialmente negativa o sporca, necessaria per la procreazione, ma da evitare per cause diverse dalla procreazione stessa. Un male necessario insomma.”

                Eh beh, Mentelibera, è stato così per molto, moltissimo tempo nella nostra religione, solo negli ultimi decenni si è pesantemente rivalutato l’importanza unitiva del rapporto sessuale all’interno del matrimonio.
                Purtroppo questa cosa nasce da un fraintendimento delle parole di San Paolo che diceva

                “Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.”

                Il punto è che queste parole le ha dette per una ragione ben precisa: era fermamente convinto, come tutti gli apostoli e i primi cristiani, che da lì a poco (basta leggere la prima lettera ai Tessalonicesi) sarebbe tornato il Cristo per la Parusia, il Giudizio finale, pertanto riteneva che valesse la pena attenderLo senza intraprendere percorsi matrimoniali, visto che sarebbe arrivato da lì a poco (e con ogni probabilità avrei detto le stesse cose anche io, se fossi stato fermamente convinto del ritorno imminente), non certo perché ritenesse l’amore matrimoniale come una cosa sporca o corrotta. Purtroppo è mancata la contestualizzazione.

                Mentelibera scrive

                “Se Dio ha creato l’amore (non l’ammore, come lo banalizzi tu) tra una donna ed un uomo, fatto anche di desiderio reciproco che si manifesta anche nei periodi non fertili, è perchè evidentemente voleva dare all’uomo una marcia unitiva in più rispetto agli animali, che rafforzasse il matrimonio e l’unione. Una proprietà magnetica che andasse oltre le semplici buone intenzioni.
                Il sesso non va ne banalizzato ne demonizzato ne esaltato.
                Va soltanto collocato nella giusta scaletta dei valori e delle realtà che rendono la nostra vita unica.

                Mentelibera scrive

                “Se Dio ha creato l’amore (non l’ammore, come lo banalizzi tu) tra una donna ed un uomo, fatto anche di desiderio reciproco che si manifesta anche nei periodi non fertili, è perchè evidentemente voleva dare all’uomo una marcia unitiva in più rispetto agli animali, che rafforzasse il matrimonio e l’unione. Una proprietà magnetica che andasse oltre le semplici buone intenzioni.
                Il sesso non va ne banalizzato ne demonizzato ne esaltato.
                Va soltanto collocato nella giusta scaletta dei valori e delle realtà che rendono la nostra vita unica.”

                Esatto, direi che queste ultime righe sono pienamente in linea col mio pensiero.
                Purtroppo di fronte ad una società ipersessualizzata che fa del sesso il suo nuovo vitello d’oro può venire la tentazione, al cattolico, di ritornare alla vecchia (e ormai ampiamente superata dalla nostra Chiesa, grazie a Dio) demonizzazione del sesso, del fare l’amore, che c’è stata per molti secoli.

                Per il resto sono vicino in spirito a Fra’ Centanni, che da quanto scrive sta portando, insieme a sua moglie, una croce pesante.

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              • @vincent vega

                C’è qualcosa, evidentemente, che non riesce a passare. Ma è perfettamente normale che alcune persone, soprattutto se giovani, non riescano a concepire il matrimonio in modo diverso dal dettato della cultura oggi dominante. Dettato che ha ormai cancellato e fatto dimenticare i motivi che sono alla base, fin dalla notte dei tempi, del matrimonio. Motivi così importanti che Dio stesso ne ha voluto fare un sacramento.

                Il matrimonio esiste per stabilizzare, difendere e promuovere in ogni modo la famiglia naturale. La libera espressione della comune volontà di un maschio e di una femmina di vivere insieme in una relazione sessuale è l’elemento imprescindibile e (ampiamente) sufficiente a formare una famiglia. NON OCCORRE ALTRO.

                Non serve l’innamoramento (l’ammore), non “l’intesa sessuale”, non “la donna giusta” né altri accidenti di qualsivoglia genere. E’ illusorio pensare di poter fondare il proprio matrimonio su queste cose, come, d’altronde, mostrano ampiamente le altissime percentuali di fallimento dei matrimoni moderni(sti). Tuttavia, è scorretto, da parte vostra, continuare ad attribuirmi cose che non ho mai detto. In piena armonia con la chiesa cattolica, penso ogni bene possibile della sessualità, né ho mai sollevato questioni in merito. Chi ha problemi con la sessualità, evidentemente, è semmai la cultura oggi dominante che ha separato la sessualità dalla procreazione, snaturandola ed aprendo la porta alle peggiori perversioni dell’animo umano. Anche chi, nel mondo cattolico, spinge per separare il fine procreativo da quello unitivo, è sulla sponda opposta a quella della ragione e della chiesa e finisce con il raccogliere i cocci del proprio matrimonio, prima o poi.

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              • Io mi limito a solidarizzare con cent’anni per i suoi problemi, ed ad invitare tutti a pregare per sua famiglia. Per il resto su alcuni aspetti non siamo d’accordo, ma credo che concordiamo tutti che in una coppia cristiana “ideale” anche il sesso abbia la sua importanza, anche quando fatto in periodi o tempi teoricamente non fecondi.
                Più in la non mi spingo, questo è un argomento che divide sempre molto. Mi limito a concludere che l’idea di affrontare un matrimonio non fondandolo su una serie di fattori, tra i quali anzhe un sano e serio innamoramento umano, è secondo me (e non solo me) un vulnus iniziale che poi si impega tutta la vita ad autoconvicersi che sia sanabile mettendo al centro Gesù Cristo. E ci si riesce pure, ma con tante sofferenze.
                Chiarisco che indipendentemente dall’innamoramento, la presenza di Gesù Cristo nella quotidianità comune della coppia è certamente il più grande antitodo ad ogni forma di separazione. L’assenza dell’innamoramento rende però la coppia più fragile ed esposta a quelle debolezze emozionali e sessuali che non si può far finta che non esistano, a meno di ignorare la natura dell’uomo. Attenti a trasformare il matrimonio in un mero accordo a scopo procreativo tra due persone caratterialmente e religiosamente compatibili. Se così fosse sarebbe una condanna eterna.
                L’emozione tra i coniugi è stata creata da Dio, esattamente come le braccia e le gambe, e la tenerezza dell’innamoramento è la caparra di feicità che il Signore dona ai fidanzati, come anticipo per un matrimonio solido.

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              • @Mentelibera,
                “Attenti a trasformare il matrimonio in un mero accordo a scopo procreativo tra due persone caratterialmente e religiosamente compatibili.”
                Perfettamente d’accordo, ma penso che questa casistica sia oggi una vera e propria rarità, mentre è molto più facile ci si lasci trascinare da tutta una mentalità del mondo o sui puri e soli sentimenti dove la presenza di Cristo, non è un “presenza”, ma una idea più o meno condivisa e spesso più o meno confusa (non parliamo poi degli insegnamenti della Chiesa…)

                Era ciò che sostenevo nel post qui pubblicato… che ho l’impressione non sia stato letto più di tanto (peccato decisamente veniale), vista la direzione che hanno preso taluni scambi.

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              • Caro mentelibera, se ancora non l’hai capito, io e mia moglie non abbiamo nessun problema. Abbiamo solo una piccola croce che portiamo serenamente. Ma abbiamo anche una vita piena di gioia e di figli. Pensate alla vostra di serenità. Soprattutto pensate al futuro prossimo che ci attende perchè, temo, ci sarà parecchio da piangere per molti.

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              • Forse mi sono epresso male, cent’anni. Le mie erano sempre considerazioni generali , non riferite (se non proprio all’inzio) al tuo caso specifico,su cui giustamente hai proferito il dantesco “non dimandare”:-).
                Forse è il caso che rimandiamo l’intero discorso sulla sessualità a commenti su articoli successivi, quando ce ne sarà occasione, altrimenti questo insieme di post diventa davverlo enorme, ed illeggibile!
                Un saluto a tutti.

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              • Voglio mettere in evidenza un’ultima volta una cosa che ha scritto Mentelibera, che ritengo importante.

                Mentelibera ha scritto

                “Attenti a trasformare il matrimonio in un mero accordo a scopo procreativo tra due persone caratterialmente e religiosamente compatibili. Se così fosse sarebbe una condanna eterna.”

                Esatto, era fondamentalmente questo che volevo esprimere nei miei posts, e purtroppo la visione di matrimonio come “‘mero accordo a scopo procreativo fra due persone caratterialmente e religiosamente compatibili” emerge con la massima chiarezza da alcuni posts.
                Purtroppo è un retaggio che ci si porta dietro da millenni, ed è difficile liberarsene. Sono contento che almeno Bariom abbia compreso ciò che intendevamo dire io e Mentelibera, visto che di certo non intendevamo idolatrare il sesso e l’innamoramento ma dargli la giusta importanza nel rapporto di coppia, al pari dell’intesa spirituale e caratteriale.

                Purtroppo parlare di queste cose con una parte di credenti cattolici (il ramo, se vogliamo chiamarlo così, ultraconservatore) è ancora oggi difficile, è ancora peggio è per le ragazze parlare di certi argomenti.
                Pensate che per molte donne cattoliche di una certa età raggiungere l’orgasmo nel rapporto col marito è visto come un peccato, come una manifestazione di “lussuria” (in barba a quello che hanno scritto a chiarissime lettere molte encicliche papali degli ultimi decenni, che dicevano cose ben diverse), visto che secondo queste persone il piacere sessuale sarebbe appannaggio dei soli uomini, e non come “cosa positiva” ma solo come cosa da tollerare.

                Purtroppo ci vorrà ancora del tempo prima che ci si liberi da questa antica mentalità che vede il fare l’amore come un “male necessario”, come una cosa sporca e da peccatori.
                Anzi, il cattolico ultraconservatore, oggi, vedendo questa società ipersessualizzata, è tentato di fare l’esatto contrario e demonizzare (anche inconsciamente, pur con tutti i proclami sulla meravigliosità dell’atto unitivo eccetera) il sesso e il piacere.
                Purtroppo esagerare da un lato o dall’altro è sempre sbagliato, in media stat virtus.

                In questo topic Simon scrive una cosa importante in risposta a Giacomo https://pellegrininellaverita.com/2015/10/25/sinodo-2015-lo-spirito-santo-spiro-e-humanae-vitae-confermo/#comment-17262

                “Quello di cui non hai buona percezione è che il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. La prova ne è che solo da una decina di anni si considerano le coppie in quanto tali come potenti essere venerabili, beate e sante.”

                E questo è assolutamente innegabile. Abbiamo, noi cattolici, una lunghissima tradizione sessuofoba alla spalle, solo negli ultimi anni le cose sono cambiate, e ce ne vorranno altri ancora perché ci si liberi da certe ossessioni, che hanno una tradizione ben precedente l’incarnazione (basta leggere l’at e come viene vista la donna in molti passi).

                Prima di allora purtroppo il cattolico sarà tentato di persuadermi in cuor suo che la “patente di cattolicità” derivi dal considerare il matrimonio come un mero accordo con un’incubatrice umana a fine procreativo, e che l’amore e l’intesa sessuale sono cose da oagani che ragionano secondo il mondo.

                Ricordarsi sempre delle parole di De Andrè “si sa che la gente dà buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio, si sa che la gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio”, e purtroppo questa è una cosa che si riscontra molto spesso.

                E con questo per me la questione è chiusa.

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              • Ah beh, chiudere la questione con una “massima” di De André (di che livello poi…) é proprio il top! 😛

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              • Ragazzi, ho appena inviato un post e non è stato pubblicato. Credo che sia andato in coda di moderazione automaticamente.
                Quando potete pubblicatelo, che era piuttosto lungo e non ho voglia di riscrivere tutto! 😀

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              • Bario ha scritto

                “Ah beh, chiudere la questione con una “massima” di De André (di che livello poi…) é proprio il top! :-P”

                Stavo scherzando Bariom, dove diavolo è finito il tuo sense of humour? 😀
                Anche se non credo sia un caso che la severità verso certi argomenti aumenta in maniera direttamente proporzionale all’età.

                Spero che sul resto saremo d’accordo, anche Simon ha evidenziato la differenza che c’è oggi su come è pensato il matrimonio rispetto ad un tempo, ecco volevo solo ricordare di tenere ciò che abbiamo raggiunto come cattolici, senza rimpiangere i “fasti” del passato.

                E mi aveva fatto piacere che almeno con te io e Mentelibera si sia riusciti a farsi capire.

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              • “la severità verso certi argomenti aumenta in maniera direttamente proporzionale all’età”

                Segno di demenza senile o di saggezza?

                Comunque puoi sempre cantare 🎶 “non ho l’etaaaà, non ho l’etaaà…”

                Ma probabilmente se troppo giovane anche x ricordare questa canzone 😁

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              • Aumenti, non “aumenta”. Scusate il congiuntivo cannato. 😀

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              • Sicuramente di saggezza ma, ed è proprio questo il punto, è certamente più facile essere saggi su certi argomenti a 55/60 anni piuttosto che a 15/20/25/30, quando c’hai gli ormoni a palla, non so se mi spiego! 😀

                La canzone che hai citato è del ’64, venticinque anni prima della mia nascita.

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  10. Che poi, a ben vedere, a favore della castità prematrimoniale (intesa nel senso di aspettare il matrimonio per avere rapporti completi) ci sarebbero importanti ragioni razionali, per esempio, è risaputo che la contraccezione non ha un’efficacia del 100 per cento, pertanto se hai fatto sesso con una e l’hai messa incinta è possibile che lei dopo decida di abortire, e come ben sapete, legalmente, la decisione è solo sua, pertanto in questo caso ci si troverebbe ad essere co-responsabili di un aborto, ovvero di un crimine tra i peggiori che esistono.

    Ma appunto questa è un’argomentazione valida, dire invece che uno deve astenersi da QUALUNQUE azione che porti all’orgasmo fino al matrimonio beh, qua lo dico senza mezzi termini, è un’assurdità e un anacronismo. Ovviamente non sto certo incoraggiano la sodomia, ma per la Chiesa, oggi, è peccato mortale anche baciarsi e toccarsi vicendevolmente.

    È peccato anche masturbarsi da soli, sempre e comunque, col risultato già citato che un uomo che trova la donna giusta a 35/40 anni (e ce ne sono, mio padre ha conosciuto mia madre a 36 anni, ma prima ne ha avute altre sbagliate, cosa avrebbe dovuto fare, reprimersi ferocemente fino a quell’età come se avesse avuto la vocazione sacerdotale?) andare avanti a polluzioni notturne fino a quell’età, che è un’altra assurdità manifesta, anacronistica e inumana.

    Se invece parliamo di aspettare il matrimonio per avere rapporti completi (ovvero unitivi nel vero senso della parola) ho offerto anche un’importante ragione razionale per consigliare questa cosa ai fedel, ma appunto consigliare ciò non significa dire che tutto ciò che procura l’orgasmo è intrinsecamente sbagliato.

    Ma poi vi rendete conto che tutta la faccenda della masturbazione che ha terrorizzato e fatto sentire in colpa miliardi di persone nasce da un colossale fraintendimento?
    Nel caso di Onan, infatti, ciò che ha causato la sua morte (aldilà della storicità dell’evento, che è sempee difficile da capire dato che l’at non è il Nuovo Testamento, e spesso veniva scritto a distanza di molti, molti decenni o addirittura secoli dai fatti) non è stata la dispersione del seme, ma il peccato di non aver assolto all’obbligo di levirato, che obbliga il fratello defunto ad assicurargli una discendenza, unendosi alla vedova.

    Nel famigerato caso di Onan, che sta alla base di tutto, la masturbazione non c’entrava NULLA, assolutamente NULLA.

    Ragazzi, dobbiamo avere il coraggio di ammettere che al comandamento origina,e ribadito da Gesù Cristo, ovvero che l’adulterio è un grave peccato (cosa sulla quale penso nessuno abbia dubbi, nessun cristiano perlomeno) ci abbiamo costruito sopra un colossale apparato di ulteriori peccati che non esistevano originariamente, rendendo l’infrazione di tale comandamento praticamente GARANTITA per chiunque andasse dalla prima adolescenza all’età della pace dei sensi, mettendo su una complessità tale che giusto Ghandi potrebbe starci dietro.

    Bisogna avere il coraggio di CAMBIARE, Paolo lo ha avuto questo coraggio, e se fosse stato per il solo Pietro oggi porteremmo ancora i nostri figli a quel rito barbaro della circoncisione, ricordatevelo. Esattamente come gli ebrei sono stati visti per secoli, anzi millenni, come collettivamente colpevoli di DEICIDIO, e oggi non è affatto così , perché si è capito (finalmente) che non si poteva incolpare tutto il popolo ebraico per l’uccisione di Gesù, che era barbaro far ricadere sui molti le colpe dei pochi. Anche la critica testuale (che la Chiesa snobba quando gli da fastidio e loda quando l’aiuta -come infatti fa- a confermare la storicitá delle narrazioni evangeliche) ci ha aiutato in questo, perché sappiamo che il passo “il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”, che è causa di tutti i problemi e le persecuzioni subite dal popolo della Torah, è materiale REDAZIONALE inventato da Matteo, non storico quindi (quel verso in particolare intendo, non certo tutto il processo).

    Bisogna avere il coraggio di cambiare, di tenere ciò che è giusto e di scartare ciò che è superfluo, purtroppo come ben dice Menteibera molti sono memori dei tempi preconciliari, ma le cose sono cambiate amici, e molto.

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  11. P.s: risposto il commento che ho scritto sopra correggendo i refusi e aggiungendo delle cose che avevo dimenticato di scrivere. Prendete in considerazione questo post, non quello di prima.

    Che poi, a ben vedere, a favore della castità prematrimoniale (intesa nel senso di aspettare il matrimonio per avere rapporti completi) ci sarebbero importanti ragioni razionali, per esempio è risaputo che la contraccezione non ha un’efficacia del 100 per cento, pertanto se hai fatto sesso con una e l’hai messa incinta (rientrando in quella percentuale del 10/15 per cento di inefficacia contraccettiva, un’ipotesi niente affatto impossibile quindi) è possibile che lei dopo decida di abortire, e come ben sapete, legalmente, la decisione è solo sua, pertanto in questo caso ci si troverebbe ad essere co-responsabili di un aborto, ovvero di un crimine tra i peggiori che esistono.

    Ma appunto questa è un’argomentazione valida, dire invece che uno deve astenersi da QUALUNQUE azione che porti all’orgasmo fino al matrimonio beh, qua lo dico senza mezzi termini, è un’assurdità e un anacronismo. Ovviamente non sto certo incoraggiando la sodomia, ma per la Chiesa, oggi, è peccato mortale anche baciarsi e toccarsi vicendevolmente.

    È peccato anche masturbarsi da soli, sempre e comunque, col risultato già citato che un uomo che trova la donna giusta a 35/40 anni (e ce ne sono, mio padre ha conosciuto mia madre a 36 anni, ma prima ne ha avute altre sbagliate, cosa avrebbe dovuto fare, reprimersi ferocemente fino a quell’età come se avesse avuto la vocazione sacerdotale?) dovrebbe andare avanti a polluzioni notturne fino a quell’età, ed è una roba assurda, anacronistica e inumana.

    Se invece parliamo di aspettare il matrimonio per avere rapporti completi (ovvero unitivi nel vero senso della parola) ho offerto anche un’importante ragione razionale per consigliare questa cosa ai fedeli, ma appunto consigliare ciò non significa dire che tutto ciò che procura l’orgasmo sia intrinsecamente sbagliato.

    Ma poi vi rendete conto che tutta la faccenda della masturbazione che ha terrorizzato e fatto sentire in colpa miliardi di persone nasce da un colossale fraintendimento?
    Nel caso di Onan, infatti, ciò che ha causato la sua morte (aldilà della storicità dell’evento, che è sempee difficile da capire dato che l’at non è il Nuovo Testamento, e spesso veniva scritto a distanza di molti, molti decenni o addirittura secoli dai fatti) non è stata la dispersione del seme, ma il peccato di non aver assolto all’obbligo di levirato, che obbliga il fratello di un defunto ad assicurargli una discendenza, unendosi alla vedova.

    Nel famigerato caso di Onan, che sta alla base di tutto, la masturbazione non c’entrava NULLA, assolutamente NULLA.

    Ragazzi, dobbiamo avere il coraggio di ammettere che al comandamento origina,e ribadito da Gesù Cristo, ovvero che l’adulterio è un grave peccato (cosa sulla quale penso nessuno abbia dubbi, nessun cristiano perlomeno) ci abbiamo costruito sopra un colossale apparato di ulteriori peccati che non esistevano originariamente, rendendo l’infrazione di tale comandamento praticamente GARANTITA per chiunque andasse dalla prima adolescenza all’età della pace dei sensi, mettendo su una complessità tale che giusto Ghandi (o un sacerdote) potrebbe starci dietro.

    Bisogna avere il coraggio di CAMBIARE, Paolo lo ha avuto questo coraggio, e se fosse stato per il solo Pietro oggi porteremmo ancora i nostri figli a quel rito barbaro della circoncisione, ricordatevelo. Esattamente come gli ebrei sono stati visti per secoli, anzi millenni, come collettivamente colpevoli di DEICIDIO, e oggi non è affatto così , perché si è capito (finalmente) che non si poteva incolpare tutto il popolo ebraico per l’uccisione di Gesù, che era barbaro far ricadere sui molti le colpe dei pochi. Anche la critica testuale (che la Chiesa snobba quando gli da fastidio e loda quando l’aiuta -come infatti fa- a confermare la storicitá delle narrazioni evangeliche) ci ha aiutato in questo, perché sappiamo che il passo “il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”, che è causa di tutti i problemi e le persecuzioni subite dal popolo della Torah, è materiale REDAZIONALE inventato da Matteo, non storico quindi (quel verso in particolare intendo, non certo tutto il processo).

    Bisogna avere il coraggio di cambiare, di tenere ciò che è giusto e di scartare ciò che è superfluo, purtroppo come ben dice Menteibera molti sono memori dei tempi preconciliari, ma le cose sono cambiate amici, e molto.

    Vi faccio presente (qualora non lo sappiate) che Dio ci ha dato una sessualità che è libera di esprimersi 365 giorni all’anno mentre gli animali possono accoppiarsi solo in alcuni periodi dell’anno per la riproduzione.

    Ora ritengo che un Dio avrebbe dato all’uomo una sessualità libera, piacevole, istintiva, se non avesse voluto che fosse utilizzata anche a fini non procreativi. Perché lo avrebbe fatto altrimenti? Per divertirsi a vedere l’uomo saltellare da un piede all’altro in un complicatissimo labirinto di precetti sessuofobici?

    Non sarebbe stato molto meglio lasciare il comandamento originale, ovvero “non commettere adulterio” invece che inventarsene arbitriaramente un altro che inglobasse praticamente QUALUNQUE comportamento non limitato alla stretta funzione procreativa, manco fossimo animali (che infatti possono unirsi solo in alcuni periodi dell’anno).

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    • Bene.
      Abbiamo un perfetta visione della sessualità secondo Vincent Vega.
      Di fatto per nulla difforme dalla mentalità del mondo, dove la castità ha eventualmente solo una funzione anticoncezionale (io userei il preservativo fossi in lui, molta meno fatica), l’orgasmo è un diritto e non ha molta importanza come vi si arriva più tutta una serie di piccole perle che ovviamente ignoravamo.

      Il “coraggio di cambiare” su tali argomenti che rigettano la Sapienza della Chiesa, che viene dipinta come sessuofoba e castrante (e Dio sa che altro), deriverebbe poi niente di meno che dallo spirito Paolino (che risiede in Vincent e immagino in pochi altri eletti come lui).

      Con queste sue ultime paginate di saggezza e di nuova esegesi biblica, si concludono qui i commenti.
      Grazie a tutti.

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  12. @Vincent Vega

    Caro Vincent Vega, sei davvero un fiume in piena. Dopo quasi un’ora di lettura di commenti, ho deciso di lasciar perdere e di andare al sodo. Sinteticamente, mi sento di dirti quanto segue.
    1) La sessualità ha un senso, un fine naturale. Il fine della sessualità è quello della procreazione e quello unitivo. Qualunque esercizio della sessualità che tradisca anche uno solo di questi due fini è illegittimo sul piano morale ed assurdo sul piano esistenziale.
    2) Di conseguenza, masturbazione, fornicazione, adulterio e prostituzione sono tutti peccati mortali. Non parliamo poi atti tra persone dello stesso sesso: abominio! S. Paolo dice: “Quanto alla fornicazione e a ogni specie di impurità o cupidigia, neppure se ne parli tra voi, come si addice a santi” (Ef 5,3); “Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio” (1 Cor 6,9-10); “Perché questa è la volontà di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia” (1 Ts 4,3). Gesù stesso dice: “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore” (Mt 5,27-28).
    Davvero non capisco come tu possa anche solo dubitare che tali atti (compreso il vizio solitario degli adolescenti) siano peccato mortale. Se commessi con piena avvertenza e deliberato consenso, lo sono certamente. Oppure Gesù e s. Paolo hanno detto sciocchezze… fa un po’ tu. Per maggiore chiarezza, ti indico una pagina degli “Amici domenicani”, dove puoi trovare una risposta esauriente ai tuoi dubbi:
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1917

    Poi, vorrei anche farti rilevare quanto tu sia completamente inginocchiato al pensiero dominante.
    1) Parli di “rifarsi una vita”, come se fosse possibile cancellare la famiglia precedente.
    2) Parli di “donna giusta”, ignorando che non esiste la “donna giusta”, esiste la donna che hai scelto di amare.
    3) A Dio interessa eccome quello che succede sotto le lenzuola, dato che noi siamo tempio dello Spirito Santo, o credi che siamo animali?
    4) Parli continuamente di “amore”, ma ti riferisci solo a sentimenti e passioni, mostrando, così, il tuo totale appiattimento al pensiero dominante. L’amore è, prima di tutto, scelta libera e, naturalmente, irrevocabile, ad imitazione di Dio che ci ama per tutta l’eternità, anche se andremo all’inferno.
    5) Parli di felicità come dell’unica cosa importante della vita. Invece non ha nessuna importanza ai fini della salvezza, in nessun modo la nostra felicità può contribuire alla nostra salvezza. Al contrario, l’infelicità e la sofferenza, se vissute per amore di Dio, sono ottimi mezzi per la nostra santi8ficazione.

    La “religione fai da te” non è conversione. Convertiti sul serio, anche se costa un po’ di fatica. Te l’ho detto: essere cristiani è per uomini veri, non per femminucce.

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    • Frà, se fossi “appiattito al pensiero dominante” come hai scritto non avrei fatto certe scelte, ti pare? Hai letto male i miei commenti, con scarsa attenzione, da quello che leggo nella tua risposta.

      Non sto li a fare la solita risposta dettagliata che non servirebbe a nulla.

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      • Per l’amor di Dio, la risposta dettagliata risparmiacela, ne ho già abbastanza dei tuoi innumrevoli commenti chilometrici. Mettiamola così: son’io che non capisco una mazza, che me lo dici affà.

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        • Ma io non ho detto che tu non capisci una mazza, ho detto che hai letto male. Tutto li. 🙂
          Anche perché quando mi dici “che mi inginocchio al pensiero del mondo” quando ho fatto da pochi mesi una scelta radicalmente opposta a quella che fa il mondo e il 99 per cento dei miei coetanei è assurdo.

          L’unico che ha capito è Lovinski, sono un “fariseo al contrario”, predico male e razzolo bene perché sono obbediente alla Chiesa anche dove non concordo con la Sua dottrina. Ho deciso di essere obbediente ma rimango dissenziente. 😀
          Almeno di non essere d’accordo me lo concederete, no?

          O è peccato mortale anche quello?

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    • Grazie fra’ Centanni per questo ottimo riassunto semplice, chiaro ed efficace.
      In Pace

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  13. Daouda scrive

    “Il resto è contraddire i padri, e tu non cercare di fare l’esegeta ortodosso ad minchiam”

    Daouda, non banalizzare, ho semplicemente detto che su questo punto concordo con la Chiesa Ortodossa e con la Sua oikoinomia, tutto li. Non voglio ripetermi, dai.

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    • Tu non concordi con la Chiesa ortodossa perché non hai capito cosa dice quella Chiesa e neanche ti rendi conto che questa loro prassi è lassismo, credendo che ogni Chiesa agisca per infusa indifettibilità quando invece essendo composta da uomini sbaglia e spesso cerca di non inimicarsi coloro che le pagano da vivere, scritto “brutalmente”.

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      • Io su questo concordo con la Chiesa Ortodossa pur rimanendo cattolico e ho già spiegato il motivo. Sopra ho postato un documento esaustivo sulla prassi ortodossa in merito, questo http://www.memorieteologiche.it/images/meteo/2015/morini-1-2015.pdf .
        Ovviamente qua non parlo di “infallibilità”, nè da parte loro nè da parte nostra, visto che la nostra Chiesa su queste questioni non ha impiegato il Magistero infallibile.
        Il motivo per cui su questo preciso punto concordo con gli ortodossi l’ho già spiegato, e non ha a che vedere col lassismo, non è il caso di ripetersi ancora.

        Sulla faccenda del sesso prematrimoniale sono d’accordo col teologo Karl Rhaner, che nella Sacramentum mundi scrive

        “Se petting e necking non vengono intesi come pura ricerca di soddisfazione sessuale, ma come prova dell’accessibilità erotica del partner e come dimostrazione d’amore, non si possono respingere a priori. Come regola per le forme di comportamento prematrimoniale dovrebbe valere che è significativa e permessa quel tanto di manifestazione di amore erotico-sessuale quanto effettivamente l’individuo è pronto a dare nel suo intimo. ”

        In altre parole, come ho già scritto tante volte, sul divorzio e secondo matrimonio condivido la posizione della Chiesa Ortodossa, sui rapporti prematrimoniali condivido Rhaner, perché se è giusto e ci sono ottimi motivi per vietare i rapporti completi fino al matrimonio (e ci sono, su questo sono d’accordo con la nostra Chiesa) è altrettanto vero che, in una situazione di fidanzamento, non vedo cosa ci sia di male nel petting, riservando il rapporto completo a dopo il matrimonio.
        Di sicuro è più percorribile questa via suggerita da Rahner col vietare in blocco qualunque espressione sessuale, col risultato che poi i giovani cattolici se ne strafregano.

        Questo sono le uniche due questioni sulle quali dissento dalla nostra Chiesa, per il resto, sia teologicamente che per quanto riguarda il vivere sociale, la bioetica eccetera sono completamente d’accordo e mi sento pienamenre cattolico.

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        • Ho scritto

          “Di sicuro è più percorribile questa via suggerita da Rahner col vietare in blocco qualunque espressione sessuale”

          Volevo scrivere “di sicuro è più percorribile questa via suggerita da Rahner che il vietare (non “col vietare”) in blocco qualunque espressione sessuale”.

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        • Lo hai letto il punto b) ??? BAH.

          appunto mio: non c’è nulla di sacro nel matrimonio civile odierno, poteva esserci invece nei matrimoni rituali di un tempo. Il cristiano NON PUO’ patteggiare per un matrimonio civile per questioni di testimonianza della Fede ( come non dovrebbe serevire lo stato illegittimo attuale, aggiungo io ) come anche un matrimonio pagano , visto che ci sono interdette le funzioni di altre religioni per non scadere nell’idolatria. Lo chiarisce molto bene verso la fine nel capitolo “matrimonio civile e convivenze” a pagina 36

          Proprio perché gli ortodossi hanno la concezione del monogamismo radicale ( assoluto lo è nel pretendere dai sacerdoti, che possono in tal confessione sposarsi, la verginità alla coppia prima del matrimonio ) il matrimonio è 1 solo.Ergo accettare deroghe è semplicemente un cedere ed un atto blasfemo, come tutti i padri hanno dichiarato MA stando a Paolo è concedibile solo nei casi dirimenti di vedovanza.
          La separazione per atti di violenza o come dicevo c’era anche la profanazione di tombe, non infrange il matrimonio perché il coniuge può essere perdonato quindi nada de nada.
          Per questioni invece di consanguineità e di Fede (privilegio paolino o petrino ) e di incapacità di ragione il matrimonio precedente può ritenersi nullo e può essere riavuto come sacramento.
          Il resto invece di molti metri di giudizio della sacrarota per la nullità non hanno senso se si toglie il sacramento dalle mani dei nubendi.
          Ma tu vuoi farti bello mentre la Chiesa ortodossa è noto che trae queste consuetudini dal cesaropapismo che è stato punito 2 volte, prima con l’occupazione islamica e poi col comunismo, da Dio stesso.
          Se infatti leggi abbiamo semplici atti di un patriarcato illegittimo ( il patriarcato di Costantinopoli non esiste ) per andare incontro all’imperatore.

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          • incapacità mentali all’atto di sposarsi, robbette che con la consanguineità dovrebbero appurarsi PRIMA del matrimonio ergo è anche veramente improprio dire che possano costituire nullità senza implicare un peccato del sacerdote, e lo vediamo oggi, per varie cose, e tutti noi muti!

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      • Riassumendo, sono due le questioni con le quali non mi trovo concorde con la nostra Chiesa:

        1) Il divieto di benedire una nuova unione che “non vive come fratello e sorella” decretando ipso facto che se ad uno gli scappa di casa la moglie deve stare astinente a vita. In questo ritengo la prassi ortodossa certamente più umana, dato che l’uomo è uomo e non è un angelo, che è in grado di fare scelte davvero irrevocabili (che poi è il motivo per cui il peccato degli angeli non viene e non verrà perdonato mentre quello degli uomini si).
        2) Il divieto assoluto di qualunque pratica prematrimoniale che porti all’orgasmo.
        Ci sta vietare i rapporti completi e riservarli al matrimonio, ma vietare anche il petting tra fidanzati lo trovo davvero eccessivo in un rapporto di amore. In questo concordo con Karl Rahner (che è il teologo più importante del novecento).

        Ritengo che questi due punti sarebbero un grosso passo in avanti, per il resto posso dire che non c’è praticamente nulla con cui non sono d’accordo, sia a livello teologico che umanistico, bioetico eccetera.

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        • E chiaro, caro Vincent che sei turbato da queste problematiche che ti ossessionano al punto che non riesci a pensare ad altro.

          Il problema è che sul piano della fede non hai proprio capito cosa sia, da un lato, il Santo Matrimonio e dall’altro il dono perfetto che fa il Cristo di Sè alla Sua Chiesa.

          Sul piano umano, poi, sei un masochista e, te lo dico con franchezza, sei poco virile: scusami ma che razza di maschio sarebbe un maschio che cominciando a pomiciare e a fare petting si ferma prima dell’amplesso completo? Un maschio (vero) prende tutto, si da tutto e non lascia niente.

          Queste cose del petting sono per gente senza carattere, tiepidi nelle loro passioni, seguaci inveterati del coitus interruptus e praticanti dell’onanismo.

          Un uomo vero “prende” la sua donna e la fa sua e per sempre: non sta a giocherellare a farsi dei piaceri più o meno vietati o a fare finta: non c’è rispetto della donna qui.

          Nella video che ho postato oggi c’è una frase bellissima che è affermata. (di memoria) “il ruolo specifico del maschio è quello di dare dignità alla donna”: dove dai dignità alla tua ragazza sbaciucchiandola e spingendola a farti carezze erotiche? Macché Rahner!

          Secondo me, purtroppo, a me sembra che tu non ami la tua ragazza in quanto, da quanto dici, sembri strumentalizzarla per i tuoi fini edonistici: fossi il di lei padre ti prenderei a pedate, onestamente.

          Se non sei capace di sacrificio, non sei capace di amore.
          Orsù, però, qui su CV ti vogliamo bene lo stesso ! 😉
          In Pace

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          • Mi pare ci fosse nell’articolo qui postato, un accenno a questioni “…come ad esempio, la padronanza di sé, lo spirito di sacrificio, la fedeltà ad una promessa, il profondo rispetto per il bene dell’altro/a che è anche segno di un sincero voler bene che non guarda unicamente al proprio desiderio (lecito o meno che sia).”
            😉

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          • No, la scelta che abbiamo fatto da pochi mesi è stata radicale (come insegna la Chiesa quindi, astensione totale), fino al matrimonio, l’ho già scritto.
            Questo non significa che questa situazione ci renda felici, visto che ci desideriamo, ma come ho detto si sopporta pur senza concordare.

            Sul resto inutile ripetersi.

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          • Simon hai ragione! Io non parlo di peccato perche` non mi sento titolato a farlo, ma come si puo` considerare una condizione ottimale quella di un limbo fatto di toccamenti, semipenetrazioni e pratiche talmente esotiche che non hanno un nome nelle lingue classiche o filosofiche ? (Rahner parla schiettamente! Questi termini li ho letti per la prima volta nelle riviste semipornografiche, con nomi di intercalare, che le ragazzine consumavano alle scuole medie). Io le rifuterei anche solo per questo motivo, cioe` linguistico.

            Il problema per me, oltre che di fede, e` primariamente di intelligenza, ma le due cose sono collegate.

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            • Vorrei fare una precisazione perche` non vorrei che l`intervento possa venire interpretato come offensivo per nessuno dei presenti: con intelligenza mi riferisco alla “cognizione”, e parlavo della condizione generale dell`occidente (mancanza di intelligenza del reale e quindi di fede).

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        • 1)La Chiesa non benedice di per sè la convivenza e se ne sbatte scritto brutalmente che vogliano vivere insieme.
          Non avrebbe neanche senso permettere coccole e baci perché costituirebbero adulterio, e rifrequentarsi impedisce ad un qualsivoglia coniuge pentito e convertito di venir riaccolto.
          Se invece non c’è nulla da aspettare, CHI MAI HA STABILITO CHE IL SACRAMENTO SIA CESSATO?
          La prassi ortodossa semplicemente contraddice sè stessa.

          2)Lascia perdere chi è sto cazzo e ragiona da te. Chi è mai arrivato vergine al matrimonio? Già la vita, non la storia, parla da sè. Ma la Chiesa afferma semplicemente che l’atto sessuale è sacramentalizzato, non è più solo e semplice sesso tra marito e moglie.
          Se fai decidere il sesso per te, offuschi la mente. Ugualmente se passi il tempo a goderti qualcosa al di fuori dell’ambito in cui deve situarsi ritualmente, sbagli. Se sei cristiano, toppi proprio de brutto perché non puoi sposarti più di una volta sola. Ecco perché un matrimonio deve esse mezzo-combinato, non combinato, ma mezzo, se i genitori sò gajardi però.

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          • “Chi è mai arrivato vergine al matrimonio?”
            Io ne conosco, evidentemente tu no, ma la tua non conoscenza non giustifica fare deduzione errate e perentorie.

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            • I miei nonni ci sono arrivati, si sono sposati nel ’62, lui a 23 anni e lei a 22, purtroppo ciò non ha impedito loro di separarsi.
              Al contrario ho sotto gli occhi esempi di persone che prima di trovare la persona giusta hanno avuto delle condotte certo non morigerate, e ora sono padri e madri di famiglia magnifici.

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              • La qual cosa non dimostra un bel nulla in quanto al valore del mantenere la verginità prima del Matrimonio.
                Semmai dimostra un ottimo inizio che naufraga sulle umane debolezze , e che su queste comunque la grazia opera cose grandi.
                Il tuo ragionamento porterebbe ad affermare che peccare o non peccare sia superfluo.

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              • Naturalmente no, non è superfluo, il punto è che non sempre le cose vanno come si vorrebbero, nè certe condotte garantiscono una sicura felicità dopo. La vita non è un film col lieto fine obbligato.

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              • Se si è cattolici, si sa che non esiste la persona giusta; esiste la persona che si è scelto di amare. Solo una persona appiattita sulla mentalità mondana (pensiero dominante), come sei tu, crede al falso mito della “persona giusta”. Per capire questo basterebbe riflettere sul fatto che ognuno di noi cambia completamente, a volte nel breve volgere di pochi anni, il proprio modo di pensare; ad esempio può convertirsi, oppure diventare ateo, o cambiare idea sui propri progetti, magari decide di non avere figli mentre fino a poco tempo prima pensava di volerne, oppure può cambiare idea politica, oppure molto altro ancora. Tuttavia, nessuno di questi cambiamenti (forse quello di non volere più figli) può giustificare la “fine dell’amore” e quindi il divorzio.

                Quello che mi pare tu non riesca a capire, Vincent, è che noi cattolici, se siamo davvero cattolici, non pensiamo come pensa il mondo, ma come pensa Dio. Ad imitazione dell’amore di Dio, il nostro amore non coincide con i nostri sentimenti, né con le passioni, che sono naturalmente mutevoli ed irrazionali. Al contrario! Noi sappiamo che l’amore è una scelta irrevocabile. A motivo di ciò, l’amore, non di rado, ci espone alla sofferenza (esattamente ad imitazione di Cristo) ma noi, forti della grazia, non ci lasciamo spaventare dalla croce che, comunque, sempre ci attende per morire al mondo e rinascere alla vita eterna.

                Oppure credi di poter andare in paradiso tra gli agi e le mollezze?

                Non femminucce, uomini veri dobbiamo essere!

                P.S. A proposito di uomini veri, caro Simon, purtroppo, nella mia abissale e vergognosa ignoranza, capisco solo l’italiano, ragion per cui mi è impossibile commentare il tuo ultimo post su “For men only”.

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              • @Vincent Vega

                “…il punto è che non sempre le cose vanno come si vorrebbero, nè certe condotte garantiscono una sicura felicità dopo”.

                Certe condotte, come ad esempio essere fedeli sempre e comunque, garantiscono il paradiso, non certamente la felicità, soprattutto se, con la parola felicità, si fa riferimento alla felicità mondana. Ma noi non siamo cattolici per essere felici nel mondo, siamo cattolici per salvarci l’anima.

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              • E prima ancora essere Santi che é dono per tutta una generazione.

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              • Fra’ centanni, con “persona giusta” non intendevo quello che hai scritto tu, ma una persona adatta a mettere su famiglia e a passare la vita insieme, cosa che per esempio un marito ubriacone e violento non è.
                La mia ragazza era insieme ad una persona violenta, e per fortuna che non ci si è sposata, perché altrimenti ci sarebbe legata a vita, per la Chiesa.

                Qua non si tratta di sentimenti irrazionali, ma di vita vissuta, quindi, per favore, non tirarmi più fuori questa storia, perché non c’entra con ciò di cui si è parlato qui.

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              • Carissimo, un marito, ubriacone e violento, può diventarlo anche dopo essere stato un marito modello ed un padre di famiglia esemplare. Proprio l’esperienza di “vita vissuta” dovrebbe insegnare, ed i cattolici lo sanno benissimo, che non è possibile assicurarsi un futuro sereno e gioioso. Naturalmente è giusto, anzi doveroso, cercare di programmare al meglio la propria vita; ma senza mai dimenticare che la relazione d’amore con la propria moglie (o marito) potrebbe anche diventare pesante e tutt’altro che piacevole da vivere, senza che questo giustifichi in alcun modo la “fine dell’amore”, come invece sembrerebbe di capire dal tuo modo di ragionare.

                La chiesa insegna che l’amore è per sempre, oppure non è mai stato amore e chi si è sposato non è mai stato cattolico.

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              • Purtroppo invece l’amore può finire eccome, proprio per la condizione umana che è corrotta dal peccato (che infatti è uno dei motivi che porta la Chiesa Ortodossa a benedire e accettare le nuove nozze, perché sebbene il matrimonio sia indissolubile davanti a Dio la libertà dell’uomo di peccare può renderlo “morto” spiritualmente). Negarlo significa negare la realtà. L’amore è come una pianta, se non la innaffi o viene sradicata muore, purtroppo.

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              • Ah be’, certo! L’amore può finire se si sceglie di farlo finire e non fare come insegna la chiesa (cattolica). Ma questo è quello che succede alle femminucce (come te?), ai pagani o a quelli che credono di essere cattolici: si arrendono ai sentimenti ed alle passioni e tradiscono ed umiliano la propria moglie (il proprio marito) ed i propri figli, per inseguire un (falso!) sogno di felicità che non è altro che il proprio sconfinato egoismo.

                Ma io, che cattolico (vero uomo!) lo sono davvero e santo voglio diventare, affermo e metto in pratica il fatto che l’amore per mia moglie è per sempre, anche se non sono più innamorato e mia moglie non mi piace.

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              • Io parlavo di cose ben diverse di quelle di cui tu stai parlando, non stavo certo parlando della perdita dell’attrazione fisica o della perdita delle “farfalle nello stomaco” dei primi anni (altrimenti dovrei giustificare l’industriale che abbandona la moglie 55enne per andarsene con la segretaria di 30 anni, cosa che ovviamente è ben lontana da me).

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              • Io parlavo di cose ben diverse di quelle di cui tu stai parlando, non stavo certo parlando della perdita dell’attrazione fisica o della perdita delle “farfalle nello stomaco” dei primi anni (altrimenti dovrei giustificare l’industriale che abbandona la moglie 55enne per andarsene con la segretaria di 30 anni, cosa che ovviamente è ben lontana da me).

                Bene, Vincent, spiegami allora che cosa potrebbe giustificare o spiegare la “fine dell’amore”, perché a me non viene in mente niente del genere. Neanche se mia moglie diventasse alcolista, o schizofrenica, o puttana; neanche se uccidesse i miei figli… neanche questo giustificherebbe la “fine dell’amore”. Potrebbe rendersi necessaria la separazione, ma mai sarebbe giustificabile la “fine dell’amore”, né il divorzio. Né, tanto meno, una “nuova relazione”.

                L’amore è per sempre. Oppure non è amore. Scegli tu.

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              • Fra’ centanni, l’ho già scritto, in questo la mia idea coincide con quella della Chiesa Ortodossa (che ha la successione apostolica ed è ben lungi dall’essere una confraternita di pagani) che accetta di benedire nuove nozze se c’è stato, nel precedente matrimonio, adulterio, violenze sul coniuge, fuga da casa eccetera.
                Ho capito che tu la pensi diversamente, non c’è bisogno di continuare a ribadire gli stessi concetti. Io, come ho detto, su questo unico punto la vedo come la Chiesa Ortodossa.

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              • La chiesa ortodossa sbaglia e la chiesa cattolica ha ragione, com’è ovvio che sia essendo che la chiesa cattolica è l’unica chiesa di Cristo Gesù e la chiesa ortodossa una chiesa scismatica.

                D’altronde se bastasse l’adulterio a giustificare il divorzio e considerando che Gesù ha detto: “…chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore..”, be’… capisci bene che la quasi totalità dei matrimoni, prima o poi, sarebbe passibile di divorzio.

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              • Ovviamente di adulterio fattuale, anche perché, se prendiamo le parole di Gesù, ha anche detto “Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, SE NON IN CASO DI CONCUBINATO, e ne sposa un’altra commette adulterio”. Matteo 19,9

                La nostra Chiesa considera l’intepretazione marciana (del Vangelo di Marco) e non quella Matteana, che ho riportato sopra, che viene invece avallata dalla Chiesa Ortodossa.

                Matteo è vincolato dalla necessità di concedere, pur restringendo. Marco invece ha applicato un’interpretazione più assolutista delle parole di Gesù sul divorzio per, diciamo, chiudere gli spiragli agli usi e abusi del mondo pagano. Dove l’adulterio è pratica diffusa non lo si può legittimare quale causa di divorzio.
                Pensa che, a detta di Seneca, una donna romana che si accontentasse di due amanti era un esempio di fedeltà.

                Quello che voglio dire è che la questione non è cosi univoca come la si fa passare.

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              • “Ovviamente parlavo di adulterio fattuale”, volevo scrivere. Avevo dimenticato il “parlavo”.

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              • Gesù non distingue tra adulterio “fattuale” e “desiderato”. Gesù dice: “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”. L’adulterio, anche se solo desiderato, è già adulterio “commesso”, cioè compiuto, nel cuore; infatti Gesù parla per mettere in guardia anche dal “solo” desiderare.

                Se Gesù non distingue, perché tu distingui? Se l’adulterio giustificasse il divorzio, dovrebbe giustificarlo sempre, non solo quando fa comodo.

                Comunque, anche volendo lasciar perdere questa distinzione tra adulterio “fattuale” e “desiderato”, che però Gesù nega, resta da capire quale sarebbe il caso di concubinato che giustificherebbe il ripudio (cioè il divorzio).

                Dal sito degli Amici domenicani. 1. Gesù non concede alcuna possibilità di rompere il vincolo agli sposi. Diversamente cadrebbe in contraddizione con se stesso.
                La sua volontà è ben chiara da Mt 19,3-7: “Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E’ lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi»”
                e da Mc 10,9-12: “«L’uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto». Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo argomento. Ed egli disse: «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio»”.
                2. Rimane l’inciso di Mt 5,32: “ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio”
                e di Mt 19.9: “Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio”.
                3. Ci si domanda giustamente a che cosa alluda il Signore inserendo quella clausola “eccetto il caso di concubinato”.
                Questa parola concubinato nel testo greco è detta porneia.
                4. È illuminante il commento prestigioso della Bibbia di Gerusalemme che fornisce tre interpretazioni.
                La prima: “Data la forma assoluta dei testi paralleli (Mc 10,11s; Lc 16,18 e 1 Cor 7,10s), è poco verosimile che tutti e tre abbiano soppresso una clausola restrittiva di Gesù; è più probabile invece che uno degli ultimi redattori del primo Vangelo l’abbia aggiunta per rispondere a una problematica rabbinica (discussione tra Hillel e Shammai sui motivi che legittimano il divorzio), evocata già dal contesto (v. 3), e che poteva preoccupare l’ambiente giudeo-cristiano per il quale egli scriveva.
                Si avrebbe dunque qui una decisione ecclesiastica diportata locale e temporanea, come fu quella del decreto di Gerusalemme riguardante la regione di Antiochia (At 15,23-29).
                Il significato di porneia orienta la ricerca, nella stessa direzione.
                Alcuni vogliono vedervi la fornicazione nel matrimonio, cioè l’adulterio, e trovano qui il permesso di divorziare in un caso simile; così le Chiese ortodosse e protestanti. Ma in questo senso ci si sarebbe aspettati un altro termine, moicheia”.
                5. La seconda: sembra più verosimilmente che porneia indichi i matrimoni contratti tra ebrei e pagani, che erano proibiti secondo il Levitico. Ai tempi di Gesù era facile trovare una donna ebrea che aveva abbandonato il marito per mettersi insieme con un soldato romano, il cui patrimonio economico era più consistente.
                La legge consentiva di ripudiare la moglie qualora si vedesse in lei qualcosa di brutto.
                Ma ai tempi di Gesù la legge veniva interpretata anche a favore della moglie, qualora vedesse nel marito qualcosa di brutto. Questo qualcosa di brutto poteva consistere nel patrimonio esiguo del marito a confronto con quello del soldato romano diventato proselito, simpatizzante del giudaismo.
                Ma tale unione era considerata illegittima, alla pari delle unioni incestuose e pertanto non dava origine ad un matrimonio, ma ad un concubinato. Porneia avrebbe qui il senso tecnico di zenüt o «prostituzione» degli scritti rabbinici.
                Qui allora si troverebbe “l’ordine dirompere tali unioni irregolari che erano solo falsi matrimoni”.
                Ques’interpretazione è la più comune.
                6. La Bibbia di Gerusalemme accenna anche ad una terza interpretazione.
                Essa “ritieneche la licenza accordata dalla clausola restrittiva non sia quella del divorzio, ma della «separazione» senza seconde nozze. Una tale istituzione era sconosciuta al giudaismo, ma le esigenze di Gesù hanno richiesto più di una soluzione nuova e questa è già chiaramente supposta da Paolo in 1 Cor 7,11”.

                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1808

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              • Spero che questo mio post si collochi dove voglio, e cioè alla fine di questo dialogo “Vincent-Cent’anni”, altrimenti contribuirò ancora un po di più alla confusione..:-)
                Mi colpisce molto questa visione giustizialista di cent’anni, sopratutto considerando che in teoria noi siamo discepoli del Dio dell’amore e della grazia.
                Invece questo Dio, pur in situazioni nelle quali uno dei due coniugi viene abbandonato dall’altro in modo irreparabile, ci chiederebbe di restare illibati vita natural durante.
                Come dire…oltre al danno la beffa.
                Invece il coniuge abbandonante, che ormai si è staccato dal cattolicesimo, si potrà riaccoppiare con chi vuole fino agli 80 anni, salvo poi con una bella confessione finale rimettere tutto a posto.
                Insomma….una dottrina per i furbi.
                Un Dio pronto a condannare un giusto, perchè magari è caduto una volta ma non è riuscito a confessarsi o in un momento di debolezza non ha avuto la capacità di confessarsi, ed a salvare un infame, che dopo una vita di peccati di tutti i tipi, si confessa in punto di morte.
                Per fortuna Dio non è così, anzi è pronto a perdonare 70 volte 7, e la salvezza non sarà certo legata al momento temporale in cui un peccato è stato commesso, o alla possibilità confessarlo prima di morire, che Dio deciderà di mandare all’inferno o al paradiso qualcuno, altrimenti si che ci troveremmo di fronte ad una eresia: Dio che pratica l’ingiustizia.

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              • Visione “giustizialista”?
                Non mi pare proprio… Per il resto delle tue affermazioni non ne vedo una che si regga in piedi quantomeno alla luce dell’insegnamento della Chiesa, del senso profondo della teologia della Croce nell’economia della Salvezza.

                Ragionamenti molto molto umani…

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              • @mentelibera

                Caro mentelibera, non capisco da cosa ricavi che io sono giustizialista. Io non ho mai sostenuto che Dio chieda al coniuge abbandonato di restare illibato; io sostengo che Dio chiede a tutti di essere casti, quindi lo chiede anche al coniuge abbandonato. D’altronde Dio non ci vuole solo casti, ma ci vuole addirittura santi. E ci avvisa che “…né immorali, né idolàtri, né adùlteri, 10 né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio…”. Dio sa però che siamo miseri peccatori e che può capitare a tutti di rendersi colpevoli di questi peccati. Per questo egli è sempre pronto a perdonare tutti, compresi i coniugi fedifraghi che passano la vita a tradire il coniuge alla continua ricerca del piacere. Basta che il peccatore si penta, chieda perdono e prometta di non peccare più, per ottenere il perdono di Dio. E questo vale per tutti, per chi ha passato una vita intera nel peccato, come anche per il giusto che è caduto una volta sola. E’ giustizialismo questo? A me pare giustizia, perché al di là delle apparenze, tutti siamo egualmente bisognosi del perdono di Dio.

                Giustizialismo sarebbe andare a pesare chi ha peccato di più e chi di meno, chi ha tradito per primo e chi per secondo, chi ha tradito una volta e chi cento volte. Chi ha avuto il tempo di confessarsi e chi no. Dio non è così. Dio, alla fine della giornata, paga tutti gli operai con lo stesso salario. Basta non amare il proprio peccato, riconoscersi sempre miseri peccatori e bisognosi del Suo perdono e promettere di non peccare più. Se ci sono queste cose nel cuore, anche se si muore senza avere tempo di confessarsi possiamo contare sul Suo perdono. Guai invece a chi, nel suo cuore, difende con arroganza il suo peccato. Anche se avesse peccato una volta sola, non ci sarà posto per lui in paradiso.

                Meglio carico di peccati, ma pentito e desideroso di perdono.

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              • il miglior modo per rispondere al fatto che le cose non vadano come si vorrebbero è che e neanche si nasce come si vorrebbe, e non per questo ci suicidiamo in massa.

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              • Vincent il discorso non è di dire chi ha ragione, quelli, noi o gli altri. Il problema è che se il matrimonio E’ UNO ed INDISSOLUBILE, ci si può separare, ma benedire altre unioni fermo restando il caso della vedovanza ( concessione ed attestazione di Paolo ) è blasfemia, ed è d’altronde una prassi che gli stessi padri rigettano e dichiarano un cedimento al cesaropapismo.
                La Chiesa cattolica ugualmente erra laddove cerca capi di nullità che non sussistono e ricelebra matrimoni che non potrebbero essere tali in realtà ( ma questo è il mio modo di vedere le cose per via del fatto che si ritiene erroneamente che i ministri del matrimonio siano gli sposi )

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              • Bariom, mi risulta che il cristiano sia chiamato ad accettare di portare la propria croce quando arriva, non a costruirsene una con le proprie mani. O sbaglio?
                La vita regala la propria croce a ciascuno.

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  14. @Mentelibera, parli della masturbazione come se fosse solo un atto meccanico destinato allo svuotamento di liquidi!
    Mah… (a quello ha pensato “madre natura” – se mi si passa il termine – proprio con le polluzioni in genere notturne, di cui tanto ciancia Vincent…)

    Perché uno/a si masturba? Cosa gli passa per la mente… ti devo fare un disegno?!
    Non stiamo a raccontarci balle per favore.

    Ricadiamo paro paro nelle parole di Gesù “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”!
    Senza andare a cercare nessun pronunciamento che citi o meno la “parolina” (ridicolo)

    Ah scusa, ha detto “guarda”, non immagina, fantastica, sogna ad occhi aperti…
    Ma mi faccia il piacere!

    Oppure è mero autoerotismo, ciò è l’uso del proprio corpo come possesso unico ed esclusivo (cosa che moralmente e spiritualmente non è e ad altro è destinato).
    …………………………………………..

    Il cambiamento degli aspetti Liturgici operati dal CV II centrano poi come i cavoli a merenda… 😛

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    • Ah sai che c’è? Non trovo traccia alcuna negli scritti dei Padri (men che meno nei Vangeli) delle Teorie Gender…
      Quindi direi tutto bene, possiamo tranquillamente incamminarci su quella strada.
      Chissà forse si scoprono nuove “genuine” forme di felicità!

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      • Se è per questo io non trovo traccia del mio post a cui voi, ora , state rispondendo!
        Miracoli del blog o censura postuma…? 🙂

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      • Bariom, con la teoria del gender sono in completo contrasto anche io (perché se è vero che i gay esistono e vanno rispettati come persone è altrettanto vero che è un’idiozia e una barbarie insegnare ai ragazzi che l’armonia tra il proprio sesso e il proprio io sia una mera costruzione culturale) ma cosa c’entra con quello che ho scritto sopra? Credo che il nesso lo possa trovare solo tu.

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        • Non lo trovi perché non rispondevo a te e comunque il mio era un cosiddetto paradosso ,-)

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          • Ma è un paradosso fallace, perché il mio “genuinamente” felice era rivolto al caso di una coppia di divorziati risposati che hanno trovato la felicità insieme non certo all’insegnamento di una teoria che mira a far passare l’armonia tra il proprio sesso e il proprio io come un mero “accidente”.

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          • Geremia il profeta ha passat una vita cosidetta di merda, la tua felicità farlocca non è un criterio di valutazione, la valutazione è il proprio sacrificio innanzi alla volontà di Dio.

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  15. Bariom scrive

    “Perché uno/a si masturba? Cosa gli passa per la mente… ti devo fare un disegno?!
    Non stiamo a raccontarci balle per favore.”

    Per esempio perché nell’adolescenza ci sono potenti impulsi sessuali che non sono soddisfabili in altro modo?
    Tu per quale motivo ti masturbavi?

    Per esempio, un uomo adulto che è via da mesi per lavoro e si masturba pensando alla sua amata? Oppure uno che ha una moglie che è rimasta disgraziata o ha delle malattie che le impediscono di unirsi coniugalmente e quindi si masturba per dare sfogo ai suoi impulsi sessuali, pur di non tradire la moglie?

    Bariom scrive

    “Ricadiamo paro paro nelle parole di Gesù “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”!
    Senza andare a cercare nessun pronunciamento che citi o meno la “parolina” (ridicolo)”

    Se vogliamo essere precisi l’evangelista Matteo precisa

    ” Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio; 32ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, ECCETTO IL CASO DI CONCUBINATO, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.”

    E infatti l’adulterio all’interno del matrimonio è una delle condizioni che la Chiesa Ortodossa accetta per sciogliere contrattualmente il matrimonio, che rimane indissolubile davanti a Dio ma “morto” de facto, permettendo quindi di risposarsi senza essere esclusi a vita dai sacramenti

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    • “Per esempio perché nell’adolescenza ci sono potenti impulsi sessuali che non sono soddisfabili in altro modo?”

      E chi l’ha detto? chi ha detto poi che DEVONO essere soddisfatti?

      “Per esempio, un uomo adulto che è via da mesi per lavoro e si masturba pensando alla sua amata? Oppure uno che ha una moglie che è rimasta disgraziata o ha delle malattie che le impediscono di unirsi coniugalmente e quindi si masturba per dare sfogo ai suoi impulsi sessuali, pur di non tradire la moglie?”

      Chi ti ha raccontato che fa bene?
      E’ un uomo che si procura piace da solo… NON sta “amando la sua amata”, ma se non capisci neppure la differenza…

      Tu consideri ogni impulso irrefrenabile come un cosa accettabile ed è stortura dominarla.
      E se a un tizio non frega niente del sesso e la sua pulsione è solo per il cibo? (ma che sarà mai adesso il peccato di gola?). O se è rubarsi cose? O rompere la faccia al prossimo? Ah no! Quello non si fa…

      Comunque mi sono rilanciato e anche già ristufato… scusate ma mi pare di parlare con bambini dell’asilo.
      Lo so, lo so… superbia farisaica.

      Vi saluto.

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      • Bariom scrive

        “E chi l’ha detto? chi ha detto poi che DEVONO essere soddisfatti?”

        Come chi l’ha detto? Teoricamente sarebbero soddisfabili in un rapporto a due, ma non sono permessi nemmneo baci e toccamenti reciproci (non solo, quindi, i rapporti completi). Pertanto si, sono potenti impulsi che non possono essere soddisfatti.
        Non ho scritto che DEVONO essere soddisfatti, ho scritto che non riesco intellettualmente a convincermi che sia così tremendamente sbagliato.

        Bariom scrive

        “Chi ti ha raccontato che fa bene?
        E’ un uomo che si procura piace da solo… NON sta “amando la sua amata”, ma se non capisci neppure la differenza…”

        Non sta amando la sua amata perché continua a desiderarla e non potendo soddisfare questo desiderio si masturba? Non stiamo parlando di tradimento, sto cercando di capire perché il fatto che quest’uomo ipotetico che sta vicino a sua moglie rifiutandosi di tradirla meriterebbe il fuoco eterno della Gehenna per il solo fatto di toccarsi.
        Stesso discorso vale per l’uomo in viaggio, lontano da casa.

        Bariom scrive

        “Tu consideri ogni impulso irrefrenabile come un cosa accettabile ed è stortura dominarla.”

        Non ho mai scritto questo. Trovami un solo post dove ho scritto che sia una “stortura dominarla”. Ho solo scritto che non tutti gli uomini hanno una vocazione ascetica o monastica.

        Bariom scrive

        “E se a un tizio non frega niente del sesso e la sua pulsione è solo per il cibo? (ma che sarà mai adesso il peccato di gola?). O se è rubarsi cose? O rompere la faccia al prossimo? Ah no! Quello non si fa…”

        Ti ringrazio per aver tirato fuori il peccato di gola, volevo fare un parallelo proprio su questo.
        Infatti, come ben sai, Tommaso D’Aquino scrive così nella Summa

        “Il peccato di gola non consiste nella materialità del cibo, ma nella brama di esso non regolata dalla ragione. Perciò se uno eccede nel mangiare, non per ingordigia, ma stimando necessaria quella quantità, questo non va attribuito alla gola, bensì a un errore. Alla gola va attribuito invece soltanto questo, che uno ecceda nel mangiare per la brama di un cibo gradevole.”

        Pertanto come vedi non è proibito soddisfare la propria fame, è proibito eccedere.
        Invece per quanto riguarda il sesso è proibita proprio la soddisfazione dell’istinto sessuale in qualunque forma fuori dal matrimonio, non solo i rapporti completi come sappiamo, ma anche due fidanzati che si baciano e si toccano aspettando il matrimonio per i rapporti completi commettono, a rigore, peccato mortale.

        Pertanto il discorso del peccato di gola è ben diverso, perché notiamo che perché tale peccato si configuri come tale non basta la soddisfazione della fame, ma è necessario l’eccesso, il mangiare smodatamente per il solo gusto di mangiare.

        Su questo siamo tutti d’accordo che sia peccato, a meno che non ci siano di mezzo patologie cliniche che coartano il libero arbitrio.
        Ma con la sessualità il discorso è diverso, perché qualunque soddisfazione di tale potente istinto è peccato fuori dal matrimonio, abbiamo già stabilito che attualmente per la nostra Chiesa un uomo adulto che viene abbandonato dalla moglie che va a fare la bagascia ad Amsterdam o che scappa con l’industriale è costretto a rimanere nell’astinenza totale per tutta la vita, non solo da rapporti completi ma da qualunque atto che possa portare all’orgasmo, e quindi alla soddisfazione dell’istinto sessuale.

        Insomma, fare un parallelo col peccato di gola è molto arduo, perché non ti è richiesto di avere fame e di sopportarla per la maggìoranza della vita, ma solo di soddisfarla senza eccedere, il che rende il non commettere il peccato di gola certamente più semplice per un uomo di buona volontà.
        Altrettanto non si può dire dei peccati sessuali. Con tutti i precetti che abbiamo aggiunto all’originale “non commettere adulterio” inglobando praticamente ogni espressione della sessualità umana non infrangere il sesto comandamento è roba facile solo per chi ha una vocazione monastica o sacerdotale abbastanza spiccata.

        Sicchè, se è vero che il peccato di gola è grave tanto quanto quello di lussuria, è altrettanto vero che le condizioni poste a fondamento del peccato sessuale sono molto, molto più esigenti.

        Ovviamente rubare e picchiare la gente sono peccati molto gravi, anche qui sempre che uno non abbia patologie che ne coartano il libero arbitrio. Infatti, uno affetto da cleptomania non è moralmente responsabile dei furti, ma è una persona che va curata.

        Chi ruba invece coscientemente per arricchirsi (anche tramite strumenti come l’evasione fiscale) è chiaro invece che, oltre che commettere reato, commetta anche peccato.

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        • Vincent, chiunque muore in stato di peccato mortale, quindicenne o novantenne, segaiolo o camorrista, va all’inferno, fattene una ragione. E chiunque grida “Abbà!” un istante prima di morire, ottiene il perdono di Dio e si salva. Nessuno va all’inferno se non si ostina fino all’ultimo istante nel rifiuto di Dio, quindi smettila di dire sciocchezze, perché hai davvero stufato. Masturbarsi è un peccato mortale a quindici anni come a cinquant’anni per i motivi che ti ho esposto nel mio commento https://pellegrininellaverita.com/2015/12/29/sulle-5-regole-doro-per-trovare-il-coniuge-giusto/comment-page-1/#comment-18789

          Dio ci vuole santi, non impudichi. Per evitare l’impudicizia basta coltivare la continenza. Mai sentito parlare di continenza? Se poi non si riesce nella continenza, allora bisogna chiedere perdono a Dio con la confessione, per poi ricominciare con la continenza. Ci vuole tanto a capirlo? Guarda che ti sto parlando dell’ABC della fede cattolica, mica di grandi problemi teologici. Se non capisci neanche questo, figlio mio, allora fatti fare una benedizione, un esorcismo… qualcosa! Perché non è possibile che tu non riesca a capire che Dio ci vuole santi.

          E abbasta, mo!

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          • @Scusa. fra’ Centanni. Ho l’impressione che un poco di esorcismo ne hai bisogno anche tu, magari anch’io! Nei termini con cui ti esprimi ho l’impressione che in Paradiso andranno Tu forse e pochi altri! Ad esempio, ci sono cattolici, magari fai da te o che si sono allontanati dalle fede, a volte trovando persone dure come te, che in coscienza non si comportano esattamente secondo la morale cattolica,ma si impegnano in famiglia con grande altruismo ecc, che sono migliori di me che cerco di essere fedele e devoto . Di sicuro faranno meno purgatorio di me! Una cosa è essere fedeli alla morale cattolica e proporla nella sua integrità, un’altra essere perentori nel condannare mandando all’inferno con grande troppa facilità. Non è un atto impuro che manda all’inferno un quindicenne!
            Eppure l’atto impuro è materia grave e di per se merita l’inferno. Dove sta la piena avvertenza che indica il grado comprensione dell’impurità dell’atto per molti quindicenni cattolici e non sopratutto oggi che vengono bombardati da tante idee e proposte morali diverse?

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            • Vincenzo scrive

              “Non è un atto impuro che manda all’inferno un quindicenne!”

              Grazie caro Vincenzo.

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            • Vincenzo

              “Dove sta la piena avvertenza che indica il grado comprensione dell’impurità dell’atto per molti quindicenni cattolici e non sopratutto oggi che vengono bombardati da tante idee e proposte morali diverse?”

              Infatti ciò che salva molti cattolici, giovani e non, apparentemente è l’ignoranza della dottrina, che fortunatamente basta per escludere la piena avvertenza.
              Ciò non vale per me e per quelli che conoscono benissimo la dottrina cattolica.
              A noi non resta, se discordanti, che sperare in un cambiamento oppure giocare alla raoulette russa con la nostra anima, e io quest’ultima scelta ho preferito evitarla, non essendo a comoscenza del giorno della mia morte; che può arrivare anche all’improvviso senza lasciare il tempo di confessarsi.

              Se le cose stanno come dice la Chiesa anche in campo sessuale (anche se per quelle cose non è stato scomodato il Magistero infallibile, non sono quindi dogmi e sono passibili di revisione, volendo) la salvezza di molte persone, come dicevo, oggi risiede nella loro ignoranza.

              Io sono convinto che Dio si interessi di più di altre cose e che non ci abbia dato una cosa meravigliosa come la sessualità al solo scopo di farne una croce da portare per noi, ma sapremo se questo è vero solo nell’aldilà.

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          • Guarda che conosco benissimo le cose che hai esposto, non mi dici nulla di nuovo.
            Pertanto abbiamo la conferma, un quindicenne che si masturba e che non fa in tempo a pentirsi perché muore sul colpo (vuoi per un malore, vuoi per un pirata della strada) va all’inferno.

            Ottimo, appurato che più o meno il 95/99 per cento delle persone in questo momento sta vivendo in stato di peccato mortale e quindi se dovesse morire andrà all’inferno, c’è una cosa che non hai ancora capito: io conosco benissimo la posizione della Chiesa, la seguo (ed è per questo che sono mesi che non ho alcun tipo di rapporto e che non ne avrò fino al matrimonio, che se va bene avverrà tra un anno e mezzo o due) ma non la condivido.

            La seguo solo per evitare rischi, visto che non si sa quando sarà la nostra ora e se avremo tempo e modo per pentirci, ma non condivido la sua sessuofobia e non condivido questo legalismo che per me rasenta il fariseismo.

            Io credo che Gesù guardi il cuore delle persone, non la loro capacità di adeguarsi ad una dottrina che demonizza il sesso in qualunque sua espressione extramatrimoniale al punto da farlo diventare non solo una via di miglioramento spirituale ma la conditio sine qua non per la salvezza eterna.

            Se seguo certi precetti non è perché li condivida intellettualmente ma perché so che che potrei sbagliare e non mi va di rischiare la dannazione, visto che, come hai letto sopra, so con certezza che l’inferno esiste.

            Io sono convinto che in certi precetti ci sia molto di umano e poco di divino, ma li seguo per evitare rischi per l’anima.
            Se potessi essere più libero sarei innegabilmente più contento.

            Pertanto non tornare a ribadirmi le solite cose con spirito farisaico. Prendo atto che, a differenza di quello che diceva “qualcuno” non è affatto vero che la legge è fatta per l’uomo ma che l’uomo è fatto per la legge e vado avanti.

            Ma il fatto che abbia deciso di accettare certe cose e certe limitazioni non implica che debba anche condividerle, e che non possa sperare in un rinnovamento della Chiesa su alcune questioni.

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            • Vincenzodatorino scrive

              “@Scusa. fra’ Centanni. Ho l’impressione che un poco di esorcismo ne hai bisogno anche tu, magari anch’io! Nei termini con cui ti esprimi ho l’impressione che in Paradiso andranno Tu forse e pochi altri! Ad esempio, ci sono cattolici, magari fai da te o che si sono allontanati dalle fede, a volte trovando persone dure come te, che in coscienza non si comportano esattamente secondo la morale cattolica,ma si impegnano in famiglia con grande altruismo ecc, che sono migliori di me che cerco di essere fedele e devoto . Di sicuro faranno meno purgatorio di me! Una cosa è essere fedeli alla morale cattolica e proporla nella sua integrità, un’altra essere perentori nel condannare mandando all’inferno con grande troppa facilità. ”

              No no Vincenzo non dire cretinate!
              Non importa nulla che uno si impegni in famiglia con grande altruismo o che siano migliori di noi che cerchiamo di essere devoti, conta solo che non si tirino delle seghe, che se si sposano (per vari motivi, per esempio motivi economici che impediscono a molti di formare una famiglia non solo a 20 anni, ma anche a 30) a 40 anni vivano come eunuchi fino a quell’età e che se la loro sposa li lascia senza alcuna intenzione di fare ritorno (o viceversa) tornino a vivere come eunuchi, questa è la discriminante della salvezza!

              Impegnarsi in famiglia con grande altruismo?
              Dare da mangiare all’affermata o aiutare i bisognosi?

              Tutte cose cancellate, basti farsi una sega o far l’amore con una persona che si ama fuori dal matrimonio che non conta nulla, se si muore senza fare in tempo a confessarsi o pentirsi si va dritti all’inferno.
              Se lo neghi sei un liberale da strapazzo, un progressista. 😉

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              • Dare da mangiare all’affermata volevo scrivere, non “all’affermata”, dannato correttore automatico. 😀

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              • Non ci posso credere, ho fatto un refuso cercando di correggere il refuso. Il correttore automatico è diabolico.

                Dare da mangiare ALL’AFFAMATO volevo scrivere, naturalmente.

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      • Bariom scrive

        “Lo so, lo so… superbia farisaica.”

        Tu dixisti. 😉

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  16. Bariom scrive

    “Ricadiamo paro paro nelle parole di Gesù “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”!”

    E infatti il nono comandamento recita “non desiderare la donna d’altri”, e su questo siamo d’accordo, ma appunto perché un uomo commetta adulterio, ovvero tradimento del proprio coniuge, è necessario che si sia sposato e che il matrimonio si sia consumato.

    Altrimenti un 30enne single che vede una coetanea e la desidera commetterebbe adulterio.
    Magari quella donna è sposata, ma se lui non ne è a conoscenza non commette nemmeno peccato perché non sa di stare “desiderando la donna d’altri”.

    Se invece è sposato allora le cose stanno in modo diverso, perché non gli è permesso desiderare altre donne, meno che mai dare seguito fattuale a questo desiderio, ma appunto stiamo parlando di un uomo sposato.

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    • Pertanto continuo a non essere convinto che un ragazzo giovane che bacia una coetanea ad una festa e poi va a casa e si masturba perché si è eccitato e c’ha un’erezione. Da Guinness dei primati stia commettendo un abominevole peccato mortale meritevole dell’inferno, cosa vuoi che ti dica, sarà un limite mio. 😛

      Se ho torto vorrà dire che il boss della Camorra che si pente all’ultimo andrà in Paradiso dopo essere passato per il Purgatorio, e che il ragazzino 15enne che viene travolto da un auto prima che possa pentirsi andrà nel fuoco eterno della Gehenna dove c’è pianto e stridore di denti per essersi toccato come abbiamo fatto tutti qui dentro. 🙂

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      • Innanzi tutto faresti bene a non mettere dentro mille discorsi che non si accostano. CHI SEI TU PER DISQUISIRE SUL PENTIMENTO ALTRUI? Sai bene che se uno si accosta al sacramento della confessione con superficialità non solo non viene perdonato, ma subisce ben peggio per il sacrilegio, ergo non ha senso quel che dici.

        Il caso specifico tienilo a mente e disquisiscine con chi di dovere invece di ammorbare noi, ma dovresti anche sapere che nel peccato c’è una bella gradazione e ponderazione dei casi prima di poter dire come te assumi che di per sè sia mortale.

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  17. Intendo ridi di me caro Bariom perché io sono critico della stessa prassi della Chiesa cattolica occidentale e papista e sia della Chiesa cattolica orientale ortodossa e dunque, in realtà , col surplus dell’ignoranza ed un pizzico di superbia che non fa mai male, annaspo senza alcun riferimento valido.
    Epperò nei padri affermo che tranne i casi di consanguineità e di matrimoni sciolti a favore della Fede, non c’è modo di ritenere nullo un matrimonio visto che è il sacerdote il ministro di questo sacramento.
    I secondi matrimoni per vedovi dovrebbero essere anch’essi penitenziali ( in qualche modo lo sono in realtà nella stessa chiesa cattolica papista a conferma di questa antica visione dei padri essendo che non devono avere i clamori e la festività del primo matrimonio e che devono rivolgersi al vescovo per ottenere dispensa ) . Insomma sono contro la sacra rota ed il lassismo ortodosso , ma è una posizione mia che diffido chiunque da sostenere e su cui io stesso medito spesso ancora.
    Ciò non significa che le magagne della Chiesa debbano sfuggire ai nostri occhi. E’ questo che mi fa rabbia di voi, come chi dice “ah il cammino neocatecumenale può celebrare a parte come mai nessuno ha fatto perché comunque la Chiesa li accoglie” ecco, questo è tipicamente un attegiamento politico e mondano che la Chiesa ha contro una realtà, che se fosse raddrizzata, potrebbe dare miglior frutto e sicuramente più abbondante del millantato che crede di dare. PER DIRE.

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    • Ciò non toglie che io non “rida” di te…

      Il Cammino Neocatecumenale per quanto mi consta ha un preciso Statuto approvato dalla Chiesa (che riguarda tutta la prassi e la Liturgia). Questo a me basta.

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      • E’ proprio perché NON BASTA affatto, che dico che tu ridi di me, ridi di me perché pensi io vada a cercare i peli nell’uovo. Ma non è colpa mia se, ad esempio, secondo il secondo concilio di Nicea non si possono celebrare sante messe su altari privi delle sacre reliquie ( e se non lo sono , si deve fare in modo di trovarle , quelle dedicate al proprio santo ergo la condizione non deve esser stabile ma deve aspirare ad esserlo urgentemente ). E’ un canone di un concilio ecumenico di cui tutti ormai se ne infischiano.
        E’ questo il dramma. Se poi tu mi dici la sacra rota non fa intrallazzi quando è evidente che alle volte li faccia, a me cascano le braccia, come è anche evidente che lo si ripete a iosa che almeno il 50% dei matrimoni celebrati sono , secondo il cattolicesimo occidentale, viziati e probabilmente nulli.
        DIRLO E’ DOVEROSO, anzi, io no vado ai matrimoni perché hai presente quel detto ” chi ha da ridire parli ora o taccia per sempre”… voi fate i post sugli homini maschi, e vi dimenticate di una parte importante dell’essere maschi in cui rientra questa.

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        • Bene allora facciamo così: IO RIDO DI TE… sei più contento adesso?
          Ti saluto.

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          • Ma alla fine ridere o non ridere spero che tu abbia capito il punto che sollevo e da che petizione partano le mie , diciamo così, congetture, che non voglio certo avere l’ultima parola in merito 🙂

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  18. @Vincent Vega. Ti faccio presente che per mia esperienza diretta in Romania di sette anni la possibilità che la chiesa ortodossa da di risposarsi, pur con una semplice benedizione per ben tre volte si è rivelato sul piano pratico, un disastro. Lo vivono tranquillamente come un divorzio ed ogni occasione e scusa è buona per approfittarne. Si salva la forma, non la sostanza del matrimonio cristiano allegramente.

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    • Secondo me basterebbe chiarire meglio determinati punti.
      Io ad esempio conosco diversi ortodossi italiani (uno di Roma è un mio caro amico e lavora per il patriarcato di Mosca da circa un decennio) e non la vivono di certo con la spensieratezza che tu hai denunciato in questo articolo, pertanto credo dipenda anche dalle zone.
      Per esempio, se vai nei seminari africani di continenza ne trovi ben poca, molta meno che da noi.

      Parlando di come è visto il divorzio io sarò sempre cattolico, ma fino a quando non verrà cambiata continuerò a ritenere disumano che ti scappa la moglie di casa con un industriale a 35 anni tu sia costretto all’astinenza sessuale a vita, e se conosci un’altra donna da amare sei costretto a viverci “come fratello e sorella” indipendentemente da quanto la ami.

      Per me questa è e rimarrà un’assurdità.
      E chissà, come si è passati dal considerare il popolo ebreo collettivamente deicida al rinnegare quella follia (leggere qui Giovanni Paolo II http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/09/29/wojtyla-difende-gli-ebrei-non-un.html ), dal momento che gli uccisori di Cristo hanno un nome e un volto ed è stata, appunto, una FOLLIA attribuire all’intero popolo ebraico di ogni tempo la Sua uccisione, magari non cambino anche altre cose, echi di tempi preconciliari.

      Io continuo a sperare, nel frattempo sto lavorando per convincere i miei genitori, divorziati, ad astenersi dai rapporti sessuali coi loro partners, non perché ci creda in questa cosa, ma perché so con certezza che l’inferno esiste e non credo che valga la pena rischiare, nemmeno ci fosse una possibilità su un milione. Anche perche hanno già una certa età (più di 60 anni) e sarebbe stolto da parte loro rischiare la salvezza per queste cose. Speriamo che mi diano ascolto, ma credo di essere a buon punto.

      Come dicevo, rispetto e cerco di farli rispettare dai miei cari perché non ho modo di sapere con certezza se sono in torto o meno, ma continuo a non essere d’accordo, e a sperare che la Chiesa possa adottare un punto di vista verso la sessualità meno demonizzante.

      Imporsi di rispettare un precetto al fine di non rischiare la dannazione non significa condividerlo intellettualmente.
      Io personalmente ritengo la sessuofobia della Chiesa assurda, ma ad ogni modo non vale la pena rischiare l’inferno.

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  19. Per Vincenzo e Vincent.

    Caro Vincenzo, non diciamo banalità. E’ ovvio che se non c’è piena avvertenza e deliberato consenso, oltre alla materia grave, allora non c’è peccato mortale. Ma la piena avvertenza ed il deliberato consenso non sono affatto cose impossibili in una persona di quindici anni, quindi il rischio di dannazione è assolutamente concreto anche per un ragazzino.

    Poi vorrei sapere dove sta scritto che “Non è un atto impuro che manda all’inferno un quindicenne!”. Questa è un’affermazione tua e di Vincent che però non trova supporto nelle Scritture, nel Magistero e neanche nella Tradizione.

    “Io sono convinto che Dio si interessi di più di altre cose e che non ci abbia dato una cosa meravigliosa come la sessualità al solo scopo di farne una croce da portare per noi, ma sapremo se questo è vero solo nell’aldilà”. La sessualità, come già ho provato a spiegarti in più di un’occasione, ha un significato ed un fine naturale: la procreazione e l’unione. Fuori da questi due fini la sessualità è, sul piano morale, sbagliata e, sul piano esistenziale, assurda.

    “Pertanto abbiamo la conferma, un quindicenne che si masturba e che non fa in tempo a pentirsi perché muore sul colpo (vuoi per un malore, vuoi per un pirata della strada) va all’inferno”. Stai continuando imperterrito a dire cagate, piantala. Dio dà a tutti l’opportunità di pentirsi fino all’ultimo. Va all’inferno solo chi, fino all’ultimo, si ostina a volerci andare.

    “Io credo che Gesù guardi il cuore delle persone, non la loro capacità di adeguarsi ad una dottrina che demonizza il sesso in qualunque sua espressione extramatrimoniale al punto da farlo diventare non solo una via di miglioramento spirituale ma la conditio sine qua non per la salvezza eterna”. Non inventare cose su Gesù, rammenta, piuttosto, le Sue parole: “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”. Proprio perché guarda il cuore, Gesù non si accontenta del fatto di non praticare l’adulterio, ma esige che il nostro cuore non sia sfiorato nemmeno dal desiderio dell’adulterio. E questo vale anche per la fornicazione e per l’impudicizia. Solo i santi entreranno in paradiso. E tu lo sai, dato che hai deciso di essere casto.

    “Pertanto non tornare a ribadirmi le solite cose con spirito farisaico. Prendo atto che, a differenza di quello che diceva “qualcuno” non è affatto vero che la legge è fatta per l’uomo ma che l’uomo è fatto per la legge e vado avanti”. Credo che tu non abbia capito proprio niente né di Gesù né della sua chiesa. Credo che tu sia molto lontano dall’amare Dio. Tuttavia Lo temi e questo è un buon punto di partenza. Coraggio, impara ad amarLo.

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    • Fra cent’anni scrive

      ” Stai continuando imperterrito a dire cagate, piantala. Dio dà a tutti l’opportunità di pentirsi fino all’ultimo. Va all’inferno solo chi, fino all’ultimo, si ostina a volerci andare.”

      Non hai capito un ciufolo di niente.
      In che modo uno che fa un incidente stradale che lo ammazza sul colpo ha la possibilità di pentirsi?

      Fra cent’anni scrive

      “Proprio perché guarda il cuore, Gesù non si accontenta del fatto di non praticare l’adulterio, ma esige che il nostro cuore non sia sfiorato nemmeno dal desiderio dell’adulterio. E questo vale anche per la fornicazione e per l’impudicizia. Solo i santi entreranno in paradiso. E tu lo sai, dato che hai deciso di essere casto.”

      A parte che Gesù ha parlato dell’adulterio precisando però che non si può ripudiare la propria donna “se non in caso di concubinato” (che la nostra Chiesa ignora, obbligandoci a restare sposati anche se nostra moglie va via con un altro senza nessuna intenzione di tornare, al massimo permettendoci di vivere con un’altra donna ma solo come “fratello e sorella” altrimenti siamo dei peccatori che meritano l’inferno. In questo la Chiesa ortodossa è molto più umana, non costringendo un povero Cristo che è stato abbandonato ad essere sessualmente astinente per il resto della vita) , cosa che vedo che continui facilmente a tralasciare, nel Vangelo di Matteo, quando Gesù parla del giudizio finale , pare dare ben più importanza ad altre cose

      ” Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. 32Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, 33e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. 34Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». 41Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, 42perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, 43ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». 44Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». 45Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». 46E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna».

      Chissà, forse scopriremo che chi ha accolto lo straniero, chi ha dato da mangiare all’affamato, chi ha visitato il carcerato, chi ha accudito l’ammalato verrà gettato nel fuoco eterno della Gehenna dove c’è pianto e stridore di denti solo per aver vissuto la sessualità in maniera più libera rispetto alla nostra sessuofobia. Chissà, magari è davvero così anche se la mia coscienza mi dice il contrario. Magari avrete ragione voi neofarisei.
      E se in Paradiso ci entrassero solo i Santi sarebbe praticamente vuoto. Ma già, forse ci entrerete tu, Bariom e pochi altri, come ha scritto l’utente “Vincenzodatorino”. 😉

      Fra cent’anni scrive

      “Credo che tu non abbia capito proprio niente né di Gesù né della sua chiesa. Credo che tu sia molto lontano dall’amare Dio. Tuttavia Lo temi e questo è un buon punto di partenza. Coraggio, impara ad amarLo.”

      Io amo molto Gesù, e proprio per questo certe interpretazioni legalistiche e farisaiche non mi convincono per nulla. Ma può darsi che abbiate ragione voi anche se la mia coscienza mi dice il contrario.

      Fra cent’anni scrive

      ” E tu lo sai, dato che hai deciso di essere casto.”

      Questa decisione l’ho presa solo per evitare rischi, non perché la condivida davvero, l’ho già spiegato.

      Fra cent’anni scrive

      “Poi vorrei sapere dove sta scritto che “Non è un atto impuro che manda all’inferno un quindicenne!”. Questa è un’affermazione tua e di Vincent che però non trova supporto nelle Scritture, nel Magistero e neanche nella Tradizione.”

      Forse perché crediamo in un Dio buono e misericordioso, più che in un giustizialista legalista.
      Chissà, magari appunto hai ragione tu e chi la pensa come te e Dio ho creato l’uomo con una sessualità libera e creativa al solo scopo di mettergli addosso una croce, come strumento di punizione col quale autoflagellarsi.
      Deve essere per questo che gli animali possono accoppiarsi solo nei periodi riproduttivi mentre l’uomo può accoppiarsi sempre, essendo però obbligato a frustrare continuamente il suo desiderio.

      Ma forse avete ragione voi, forse non sarà l’aver aiutato il bisognoso, l’aver visitato l’ammalato, l’aver dato da mangiare all’affamato ciò che guarderà Gesù, ma quanto ci siamo repressi sessualmente o meno.

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  20. Ogni tanto è bene tornare al Catechismo della Chiesa Cattolica.

    Ad esempio riguardo l’Inferno:
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm

    E riguardo il peccato:
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm

    Possiamo poi accedere a tutta una serie di pronunciamenti dei Santi.
    Interessante questo scritto di Santa Faustina che pure è l’apostola della Divina Misericordia:

    «Ogni spirito dannato subisce tormenti eterni a seconda del peccato in cui si decise di perseverare in vita: è la cosiddetta pena del senso. Ci sono gradi di sofferenza diversi a seconda dell’intensità del peccato, ma tutti gli spiriti dannati soffrono. I peccati intellettivi sono più gravi di quelli carnali, quindi vengono puniti con più gravità. I demoni non potevano peccare per debolezza carnale, come noi uomini, per questo i loro peccati sono gravissimi, eppure ci sono uomini dannati che soffrono più di alcuni demoni, perché l’intensità del loro peccato in vita superò addirittura quello di taluni spiriti angelici. Tra i peccati, ce ne sono quattro particolarmente gravi, sono i cosiddetti peccati che invocano la vendetta divina: l’omicidio volontario, le perversioni sessuali che confondono la società (sodomia e pedofilia), l’oppressione dei poveri, il defraudamento della giusta mercede a chi lavora. Questi peccati gravissimi più di tutti “accendono l’ira di Dio”, perché egli ha cura di ogni suo figlio, soprattutto dei più piccoli, dei più poveri, dei più deboli. Ci sono anche altri sette peccati, particolarmente gravi anche perché mortali per l’anima, e sono i sette peccati contro lo Spirito Santo: la disperazione della salvezza, la presunzione di salvarsi senza merito (questo peccato è molto diffuso tra i protestanti che credono di salvarsi “per sola fede”), impugnare la verità conosciuta, l’invidia della grazia altrui, l’ostinazione nei peccati, l’impenitenza finale. Gli esorcismi sono la prova che gli spiriti dannati convivono eternamente con il proprio peccato. I demoni, infatti, si differenziano proprio a seconda del loro “peccato”: ci sono demoni dell’ira e quindi si manifestano con rabbia e furore; demoni della disperazione e quindi si mostrano sempre tristi e senza speranza, demoni dell’invidia e quindi più degli altri odiano tutto ciò che li circonda, inclusi gli altri demoni. Poi ci sono i peccati dettati dalla debolezza carnale e dalle passioni. Essi sono di intensità minore, perché dettati dalla debolezza della carne, ma possono essere egualmente gravi e quindi mortali per l’anima, perché comunque deformano lo spirito e allontanano dalla grazia. Sono proprio questi i peccati che più trascinano le anime all’Inferno, come ha detto Maria ai tre veggenti di Fatima. “Vegliate e pregate per non cadere in tentazione, lo spirito è pronto, ma la carne è debole” (Matteo 26,41)».

    Notare solo che questo paragrafo si apre con “…a seconda del peccato in cui si decise di perseverare in vita”

    Buona giornata.

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    • Secondo me siamo di fronte ad un paio di adolescenti brufolosi che hanno ancora problemi a gestire le proprie pulsioni in quanto non sono stati educati a comportarsi da adulti e a non avere come unico faro nella propria vita la sola testa del proprio pene.

      Penso che sia bene (lo so che mi ripeto) non dare troppo filo a questi interventi talmente compulsivi che ne sembrano trolleschi.

      Riflettiamo tutti, in vece, sulla sostanza che l’ultimo post di Trianello ci ha offerto sull’Immacolata Concezione.

      In Pace

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      • Concordo… e prometto di non cadere più nella tentazione di intervenire e di fuggire le occasioni prossime di cedere alla pulsione di rispondere 😀 😀 😀

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    • E’ un dialogo tra sordi.
      – Vincent (ed in parte io) diciamo di conoscere le regole , ma di non condividerle.
      – Bariom, Cent’anni ed altri continuano ad elencarci le regole stesse, come se non le conoscessimo.
      Abbiamo tutti ragione. Le posizioni sono chiare, il futuro sconociuto, il regno dei cieli aperto e la grazia di Dio, per fortuna, enorme.
      Nello stesso cattolicesimo ci sono teologi che sostengono un inferno quasi vuoto, ed altri che ci collocano il 90% della popolazione mondiale. Di certo si discute troppo di peccati sessuali , e troppo poco di peccati di altro tipo. E questo da sempre . Ancora aspetto un parroco che faccia frequenti omelie di condanna verso chi opprime i poveri o defrauda la giusta mercede a chi lavora. Se non fosse arrivato Papa Francesco questi temi sarebbero rimasti sui libri del catechismo alla voce “Nice To Have”.
      I peccati sono classificati di serie A , B e C, e per una certa Chiesa quelli sessuali stanno sempre in seria A.
      Per quanto riguarda la vita eterna, personalmente, ma questa è una mia posizione miscredente, diffido sempre molto da chi sostiene di possedere così tanti particolari precisi sull’aldilà, che gli sono stati confidati personalmente o visti in visione privata in alta definizione. In genere si trova sempre qualcuno che li usa per giudicare e condizionare le persone nell’aldiquà.

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      • Mi pare di aver fatto qualcosa in più di “elencare regole”… ma come appunto dici “non c’è peggior sordo di chi non voglia ascoltare” 😛

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        • Le hai elencate motivandone l’origine ed il senso. Ma poichè proprio su origine e senso siamo in disaccordo, sempre li siamo. Poi certo…il rilancio continuo di Vincent ti ha spinto sempre più lontano….:-)

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        • Bariom, cosa ne pensi del punto posto in evidenza da Mentelibera (e che avevo cercato di porre in evidenza pure io, senza successo, citando il discorso di Gesù sul giudizio finale nel Vangelo di Matteo) ovvero

          “Di certo si discute troppo di peccati sessuali , e troppo poco di peccati di altro tipo.
          E questo da sempre . Ancora aspetto un parroco che faccia frequenti omelie di condanna verso chi opprime i poveri o defrauda la giusta mercede a chi lavora. ”

          Perché questo “double standard” che in effetti ho sempre notato anche io?
          Non rischia di qualificarci (noi cattolici) come ipocriti e neofarisei?

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          • Visto che in questa domanda ci allontaniamo dal focus (ormai divenuto un buco nero) strettamente legato alla sessualità, ti rispondo… ma molto brevemente.

            Secondo te ho riportato solo a caso i link al CCC e lo stralcio delle rivelazioni di Santa Faustina?

            Ne avremmo di cose da considerare… ma una peccato grave non ne “scaccia” un altro, né ne diminuisce la gravità. Molti poi viaggiano a braccietto!

            Sul “duoble standard” sono relativamente d’accordo…

            Rispetto la formazione (formazione non repressione) dei giovani comunque, gli aspetti della morale della vita coniugale e anche sessuale, non può essere sottovalutata anche perché oggettivamente, sono gli aspetti più “coinvolgenti”, “spinosi”, dove troppo spesso anche la stessa Famiglia demanda.

            Mentre ancora (spero) il “non rubare” o “non mentire” almeno lo si insegna.

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            • Il “Non Rubare in Banca con la pistola in mano ed il passamontagna” ancora lo si insegna
              Il “Non evadere le tasse per nessun motivo” o il “Evita di farti firmare un foglio in bianco da un tuo dipendente il giorno dell’assunzione in modo da poter, eventualmente, riempirlo con la lettera di dimissioni in qualsiasi momento” non so quanto si insegni, invece, …e non so quanto venga nominato e stigmatizzato nelle omelie…Sul sesso si è sempre molto precisi, le altre cose invece si interpretano…

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              • Caspita, io in 58 anni di vita non ho MAI sentito una sola omelia né di domenica né di settimana sul sesso, quale sia stata la chiesa del nostro pianeta che abbia frequentato.
                Secondo me i sacerdoti italiani hanno un problema.
                O allora Mentelibera65 ( il quale non è tanto libero di mente…) le inventa tutte di sana pianta.

                Invece le omelie(spesso sdolcinate e poco virili) sulle responsabilità sociali ne ho sentito più di una.

                Mi fate ridere (e meno male!)
                In Pace

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              • Simon hai proprio ragione! 😉

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              • Va bene Mentelibera, ma la sessualità riguarda tutti praticamente, quale che sia lo stato e l’età…

                Non tutti hanno responsabilità aziendali. E poi vogliamo metterci anche “non darti malato in uffico se non lo sei” e “non usare il tempo per cui sei pagato per fare altro” 😉

                Sennò facciamo la solita demagogia populista (che nulla ha a che fare con l’esser cristiano).

                Poi se vuoi stila l’ i n f i n i t o elenco dei peccati in cui l’Uomo può incorrere, collegalo con la memoria dei Santi del giorno e fai domanda perché assieme ad un Santo venga ricordato un peccato da NON commettere.

                Potresti farci un blog: “Il peccato del giorno”, con newsletter per gli iscrtti 😀

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            • Bariom scrive

              “Secondo te ho riportato solo a caso i link al CCC e lo stralcio delle rivelazioni di Santa Faustina?”

              Conoscevo già quella rivelazione privata e personalmente ci credo, specie dopo aver toccato con mano la realtà dei demòni.
              Come ti ho scritto sopra, sono convinto, stando così le cose, che la salvezza di molte persone oggi risieda nella loro ignoranza, che spesso basta per eliminare la piena avvertenza.
              Altrimenti ben pochi, stando così le cose, si salverebbero.

              “Sul double standard sono relativamente d’accordo”.

              Ok, ma secondo te perché avviene? Nel Vangelo e nelle lettere Paoline viene trattato il discorso della sessualità, ma mi pare venga dato ancora più risalto ad altri tipi di peccati e di virtù, basta vedere il passo di Matteo che ho citato.

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              • No mi dispiace, non ricado di nuovo nell’imbuto!

                At’ salud 😉

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              • Hai detto testuali parole “sul double standard sono relativamente d’accordo” (e io ti avevo chiesto perché avveniva secondo te) per poi quotare un post di Simon che lo negava.
                Secondo me dovresti metterti d’accordo con te stesso.

                Poi scrivi

                “Va bene Mentelibera, ma la sessualità riguarda tutti praticamente, quale che sia lo stato e l’età…”

                Anche il peccato di gola, se è per questo, riguarda tutti, quale che sia l’età.

                “Non tutti hanno responsabilità aziendali.”

                E quindi? È forse una scusa per trascurare certi peccati? Defraudare della giusta mercede gli operai non è più un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio?
                O forse si parla poco di queste cose, così come anche dell’evasione fiscale, che è una piaga sociale (lo dico da libero professionista), per altre ragioni?

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              • Guarda che io sono d’accordo con me stesso (anzi mia moglie mi dice che mi do sempre ragione!).

                Ho parlato di scuse? Perché spacchi il capello in quattro cavillando e cercando contraddizioni nelle parole altrui che non siano errori macroscopici?

                Non ha capito il senso? Ci può stare? O forse sono stato poco chiaro, ma per adesso accontentati.
                Il senso secondo me si capisce e sennò amen 😉

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              • Simon scrive

                “Invece le omelie(spesso sdolcinate e poco virili) sulle responsabilità sociali ne ho sentito più di una.”

                Questo è interessante. Come dovrebbe essere, un’omelia sulle responsabilità sociali, per non configurarsi come “sdolcinata e poco virile”?

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              • Non essere del tipo “Eh eh, biricchini… non sarebbe tanto giusto. Orsù fate i bravi come vi ha insegnato Gesù (che sennò poi non è tanto contento di voi…)”
                😛

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              • Caro Bariom, prima ti sei dichiarato “relativamente d’accordo” con me quando ho parlato del double standard denunciato anche da Mentelibera sulla questione dell’importanza data ai peccati sessuali in contrapposizione ad altri peccati ben più gravi, e poi hai quotato il post di Simon che negava perentoriamente questo double standard.

                Boh.

                Inoltre, tu non hai parlato di “scuse” , ma mi sembra che tu abbia minimizzato il tutto dicendo “eh non tutti hanno responsabilità aziendali”.
                Eppure, ripeto, defraudare della giusta mercede gli operai è uno dei peccati che grida vendetta al cospetto di Dio.

                Io vorrei sentire la Chiesa tuonare più spesso contro questo tipo di peccati, tu no?
                E devo ammettere che di omelie in tal senso (nonostante corruzione ed evasione fiscale siano piaghe italiane, e sono piaghe sia legali che morali, sono sia gravi reati che gravi peccati) ne ho sentite ben poche, meno che mai “sdolcinate e poco virili”.

                A questo punto mi verrebbe da chiedermi: secondo il celodurismo di certi cattolici come dovrebbe essere un’omelia sulle responsabilità sociali?

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              • Se secondo te il “double standard” si riduce alle sole omelie? Allora sei tu che hai un problema di ben strette vedute…
                Per cui posso benissimo ritenermi (parzialmente) d’accordo con la teoria e poi con l’affermazione di Simon che peraltro contrastava con chi (mentelibera) afferma perentoriamente il contrario (come se poi ascoltasse tutte le omelie di questo mondo).

                Sul “cielodurismo” presumo tu parli del fatto che a volte è ben dura arrivare al Cielo ;-P
                For Man Only appunto.

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              • Bariom scrive

                “Non essere del tipo “Eh eh, biricchini… non sarebbe tanto giusto. Orsù fate i bravi come vi ha insegnato Gesù (che sennò poi non è tanto contento di voi…)” :-P”

                ……………. :-/

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              • Per non essere sdolcinata, dovrebbe essere arci-concreta in funzione dell’uditorio.

                Invece di grandi discorsi, ad esempio: se si ha un uditorio di capi impresa chiedere loro se i salari che pagano permettono ai loro impiegati di mantenere la famiglia di cui sono in carica nella decenza; chiedere loro se hanno pagato le tasse secondo quel che è giusto; sostenuto concretamente e sistematicamente opere di beneficenza, se hanno ri-investito il profitto nell’impresa per accrescerne il valore invece di aumentare le dividende in modo incongruo; se si ha un uditorio di salariati chiedere loro se non hanno rubato l’impresa lavorando poco e fumando molto, assentandosi solo se realmente ammalati, mettendo solo buon umore lî dove lavorano; rispettato il tempo per la propria famiglia.

                Questo tipo di discorsi ( e simili) fanno male alla pancia all’adulto che li sente perché toccano la realtà del vissuto di ognuno e, quindi, non sono sdolcinati: come un possibile controesempio, fare grandi teorie fumose e inconsistenti sull’essere “buoni” con gli stranieri che non si conoscono e non si incontreranno mai, è, a contrario, mandare avanti discorsi che hanno lo stesso valore che il mingere in un violino…

                In Pace

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              • Perfetto Simon, allora siamo perfettamente d’accordo, grazie per la precisazione

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              • E io che avevo detto? ( ah ah ah ah 😀 😀 😀 )

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              • Bariom scrive

                “Se secondo te il “double standard” si riduce alle sole omelie? Allora sei tu che hai un problema di ben strette vedute…”

                Ma dove l’ho scritto questo?

                Bariom scrive

                “Per cui posso benissimo ritenermi (parzialmente) d’accordo con la teoria e poi con l’affermazione di Simon che peraltro contrastava con chi (mentelibera) afferma perentoriamente il contrario (come se poi ascoltasse tutte le omelie di questo mondo)”

                Insomma, sei d’accordo teoricamente il double standard sia sbagliato ma non concordi sul fatto che detto double standard esista? Oppure la questione è ancora diversa?

                Bariom scrive

                “Sul “cielodurismo” presumo tu parli del fatto che a volte è ben dura arrivare al Cielo ;-P
                For Man Only appunto.,

                Ho parlato di CELODURISMO (non di “cielodurismo” 😉 ) perché non capivo cosa intendesse Simon con “omelie sdolcinate e poco virili”, ma poi mi sono trovato del tutto concorde con la sua replica, solo che andrebbe anche messa in pratica nelle nostre diocesi (ciò che espone la prima parte del commento di Simon) e questo non mi sembra che (almeno di norma) avvenga, purtroppo.

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              • No, ho detto che il “d.s.” non può essere verificato dalle sole omelie (ancorché ipoteticamente e saltuariamente presente)…

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              • A proposito, grazie per il confronto in questi giorni. 😉

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              • Speriamo mi conti per qualche “punto paradiso” (o “sconto purgatorio” che è poi lo stesso) 😛

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      • Mentelibera scrive

        “Vincent (ed in parte io) diciamo di conoscere le regole , ma di non condividerle.”

        Esatto, e si che conoscere le regole, non condividerle, e nonostante ciò decidere di seguirle è ancora più difficile che seguire una regola che ti convince intellettualmente, e quindi, a rigor di logica, dovrebbe essere più meritorio.
        Invece qui si viene etichettati come “adolescenti brufolosi”.

        Mentelibera scrive

        “Di certo si discute troppo di peccati sessuali , e troppo poco di peccati di altro tipo. E questo da sempre . Ancora aspetto un parroco che faccia frequenti omelie di condanna verso chi opprime i poveri o defrauda la giusta mercede a chi lavora. Se non fosse arrivato Papa Francesco questi temi sarebbero rimasti sui libri del catechismo alla voce “Nice To have.”

        Questo l’ho notato anche io, ed è strano, visto che i tali peccati sono i più condannati nel Vangelo, e tra quelli di cui si parla di più. Viene da chiedersi il perché.

        Mentelibera scrive

        “I peccati sono classificati di serie A , B e C, e per una certa Chiesa quelli sessuali stanno sempre in seria A.”

        Più che altro il problema è avere un’autostrada a dieci corsie, il limite di 30 kmh e la medesima punizione per chi lo eccede di 5 km o di 200.
        Anzi no, medesima no (è risaputo che certi peccati siano più gravi di altri e quindi meritevoli di una punizione minore) ma comunque devastante e soprattutto eterna: l’inferno. Il problema, secondo me, del mettere un limite così basso è che se c’è gente che lo rispetta come facciamo noi altri non solo non lo rispettano, ma visto che tanto basta sgarrare un minimo e si è già passibili di dannazione eterna a molti viene la tentazione di dire “il limite è a 30 kmh e superandolo di 20 Kmh (uso la velocità come esempio figurato) si va all’inferno? Ma allora tanto vale andare a 300 km/h, al massimo poi mi pento!”

        Tanto per dire, Bariom aveva fatto il paragone con il peccato di gola, ed era un paragone interessante (è considerato un peccato grave tanto quanto la lussuria) ma è evidente che le condizioni poste perché non si configuri il peccato di gola sono infinitamente più facili da rispettare rispetto ai peccati sessuali, visto che nel mangiare non è peccato la soddisfazione dell’appetito ma lo è il mangiare smodato, cosa con la quale ogni persona ragionevole, anche non religiosa, concorda.

        Oh, evidentemente è così, che ci dobbiamo fare. Possiamo solo adeguarci, pur non concordando.

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  21. Benvenuto Simon … 😉 (tu sai dove)

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  22. Fra’ centanni scrive

    “Carissimo, un marito, ubriacone e violento, può diventarlo anche dopo essere stato un marito modello ed un padre di famiglia esemplare. Proprio l’esperienza di “vita vissuta” dovrebbe insegnare, ed i cattolici lo sanno benissimo, che non è possibile assicurarsi un futuro sereno e gioioso. Naturalmente è giusto, anzi doveroso, cercare di programmare al meglio la propria vita; ma senza mai dimenticare che la relazione d’amore con la propria moglie (o marito) potrebbe anche diventare pesante e tutt’altro che piacevole da vivere, senza che questo giustifichi in alcun modo la “fine dell’amore”, come invece sembrerebbe di capire dal tuo modo di ragionare.

    La chiesa insegna che l’amore è per sempre, oppure non è mai stato amore e chi si è sposato non è mai stato cattolico.”

    Invece l’amore può finire eccome. L’amore è come una pianta, se non viene inaffiata o viene sradicata muore, ed è questo il motivo per il quale la Chiesa Ortodossa benedice le seconde nozze senza escludere i divorziati dai sacramenti, perché sebbene il matrimonio sia indissolubile davanti a Dio la libertà intrinseca dell’uomo di peccare può portare (come infatti fa) alla “morte spirituale” del matrimonio, che può diventare fonte solo di sofferenza ed umiliazioni.

    Anche qui, differenza tra ideale, condivisibilissimo, e attuazione nella pratica. L’amore si spera che sia per sempre, ma non è affatto detto che lo sia, questo in primis per la condizione umana affetta dal peccato. Negarlo equivale a negare la realtà.

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  23. Ad ogni modo trovo prezioso questo articolo di Claudio Salvatore https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/

    Confessare i propri peccati anche quando non si ritiene, in coscienza, che lo siano, è davvero molto importante, ne ho parlato anche in questi giorni con i miei genitori (che, come sapete, sono divorziati risposati) per cercare di convincerli a vivere in castità le loro unioni (cosa che dovrebbero riuscire a fare avendo superato i 60 anni) e, qualora non ci riuscissero, essere consapevoli che secondo l’insegnamento della Chiesa stanno peccando e quindi di confessarsi sempre.

    Questo in effetti è un concetto molto importante: confessarsi anche se si ritiene che il peccato che si sta confessando non sia tale, altrimenti, se si ha per giunta la piena avvertenza; si corre il rischio di peccare contro lo Spirito Santo, e sappiamo tutti a quali conseguenze porta quel peccato.

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  24. Attenti a trasformare il matrimonio in un mero accordo a scopo procreativo tra due persone caratterialmente e religiosamente compatibili. Se così fosse sarebbe una condanna eterna.

    Non vedo cosa ci sia di male a vedere nel matrimonio un accordo a scopo procreativo. Ricordo a Vincent e Mentelibera che la procreazione è il fine della sessualità .

    Il pericolo, invece, è quello di immaginare una sessualità sterilizzata ed estranea alla procreazione.

    Invece l’amore può finire eccome. L’amore è come una pianta, se non viene inaffiata o viene sradicata muore, ed è questo il motivo per il quale la Chiesa Ortodossa benedice le seconde nozze senza escludere i divorziati dai sacramenti, perché sebbene il matrimonio sia indissolubile davanti a Dio la libertà intrinseca dell’uomo di peccare può portare (come infatti fa) alla “morte spirituale” del matrimonio, che può diventare fonte solo di sofferenza ed umiliazioni.

    Certo, è vero che l’amore può finire. Finisce quando si decide di non amare più. Ma questo è un peccato e la chiesa non può ratificare un peccato. Il peccatore deve pentirsi e ricominciare ad amare il coniuge. Non c’è altra strada.

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    • Fra centanni

      “Non vedo cosa ci sia di male a vedere nel matrimonio un accordo a scopo procreativo. Ricordo a Vincent e Mentelibera che la procreazione è il fine della sessualità .”

      Fine PROCREATIVO E UNITIVO, et et Fra’ Centanni, non aut-aut. Non essere protestante, i protestanti sono quelli dell’aut-aut, non noi cattolici. 😉

      Per il resto ripeto, vedere un matrimonio come un esclusivo accordo a fini procreativi è per me persino offensivo nei confronti di Dio, che ci ha donato la sessualità a fini anche unitivi e di piacere, ed offensivo nei confronti delle donne, che vengono, in questa visione, ridotte a mere incubatrici umane, la cui unica ragione d’essere è sfornare figli.
      Quindi spero di non dover continuare a ripetermi ad infinitum, su questa questione.

      Sul fatto di amare il coniuge siamo parzialmente d’accordo, nel senso che non so come si possa chiedere ad una donna che viene picchiata e violentata dal marito di continuare ad amarlo. L’amore è si una decisione, ma è anche un qualcosa che dipende da altri fattori, non siamo Dio, che è l’unico capace di amore incondizionato. Questo bisogna sempre tenerlo presente.

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      • Fine procreativo ET unitivo, pero` non procreativo VEL unitivo. Questo preclude da una parte il ridurre le persone a fattori o fattrici, dall`altro a essere strumenti o oggetti sessuali, quindi anche le prove di “intesa”. dove e` infatti il fine procreativo, se il rapporto sessuale viene necessariamente frustrato e ridotto alla sua componente piu` superficiale ?

        Anche il VEL VEL e` da rigettare.

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        • Non è tanto una questione di ridurre le persone ad oggetti sessuali, Lovinski, ne abbiamo già parlato.
          Per mettere su famiglia ci vogliono le possibilità economiche per mantenerla, su questo siamo tutti d’accordo. Ebbene, se è vero che teoricamente due giovani potrebbero sposarsi anche a 18/20 anni è vero anche che poi sarebbero costretti, non avendo le possibilità economiche per mantenere i figli (questo nel 99,99 per cento periodico oggi, a quell’età, ma anche 7/8 anni dopo, purtroppo) a usare la contraccezione, e anch’essa non è ammessa, anzi è peccato mortale.
          Quindi come si fa ad evitare ciò che tu hai detto e a fare in modo che vita natural durante il fine unitivo non sia MAI scisso da quello procreativo? Molto semplice, la maggioranza delle persone che non hanno il babbo ricco e un’azienda e che oggi arrivano ad avere uno stipendio decente a 35 anni dovrebbero vivere come monaci di clausura fino a quell’età. Eh si, se fosse solo sposarsi il problema…. Il problema è che, come sappiamo, la contraccezione non è ammessa, questo implica che due giovani oltre a sposarsi devono anche essere da subito pronti a mettere al mondo dei figli. Bella li, e con 600 euro al mese come la mantieni una famiglia?
          Vedi Lovinski, per applicare in maniera integrale e coerente certi precetti bisognerebbe tornare ad una società pre industriale e contadina, in assenza di questo non so come sia fattibile.
          Certo, teoricamente si può chiedere alle persone di vivere da eunuchi fino a 35/40 anni, ma non credo che sia un caso che nessuno di questo blog abbia seguito quella via.

          Come ti ho già detto non discuto l’ideale, ma la sua applicazione nella pratica, cosa quasi impossibile oggi, in una società non più contadina e con ritmi e richieste assai diverse da quella contadina, ed è per questo che praticamente il 99,99 per cento periodico della popolazione cattolica mondiale vive formalmente in stato continuo di peccato mortale.

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          • Ma cosa e` incompatibile con il fare figli: la ricchezza o la poverta` ? Le societa` (paradossalmente ?) piu` sono ricche e piu` sono in calo demografico. Non e` possibile neanche puntare ad una societa` industriale e nel contempo almeno in pareggio ? Altrimenti difendere questa situazione non ha senso: si sta difendendo qualcosa destinata a scomparire; in piu` si fa l`apologia di una condizione innaturale, come hai detto anche tu, cioe` la frustrazione, che diventa volontaria e ricercatai, per decenni, dell` atto sessuale,

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            • Frustrazione della sessualita`. Scusami tu vuoi le toccatine, le ex fidanzate, come un contentino ? Ti diamo un figlio a 40 anni, pero` ti puoi strofinare, da solo o in coppia (fermiamoci qui), fino a quell` eta` ? Non e` un ricatto questo ? Capendolo e` molto meglio astenersi, almeno puoi dire di non aver preso parte ad un meccanismo perverso.

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              • Questo perché la contraccezione non è ammessa nemmeno in casi di OGGETTIVA impossibilità a mantenere la prole (il caso appunto delle coppie giovani se dovessero sposarsi presto come vorrebbe la Chiesa). Se non ci fosse questo divieto categorico e assoluto in qualunque caso sarebbe già diverso.

                Oppure, come ho già detto, la Chiesa si faccia carico dei figli delle giovani coppie (che oramai non esistono più, l’età media delle primipare è 34 anni) mantenendoli, in questo modo i giovani cattolici che hanno già trovato la persona con la quale passare la propria vita potranno procreare senza problemi. Meno attivi per il cardinal Bertone e più figli, che ne dite? 😉

                Ma dire “se non hanno il pane mangino brioche” oppure costringere pena minacce infernali la gente a vivere come eunuchi fino a 40 anni è, lo dico senza mezzi termini, inumano.

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              • @Vincent, siamo a punto daccapo a pretendere la Chiesa faccia cose solo perché noi guardiamo al nostro ombellico e ai nostri umani limiti.

                1) I giovani sposi devono essere disposti ad accettare i figli che Dio voglia lorto concedere, che sono un DONO non un inciampo o un limite o che altro.

                2) Da subito? Certo, da quando iniziano lecitamente tra loro i rapporti unitivi.

                3) E’ matematico i figli arrivino e in gran numero? Non è affatto detto … Il Signore dispone secondo quanto è bene per la Famiglia e per la Chiesa e per l’Umanità stessa.

                4) E’ un problema di denaro? No, dato che esiste la Provvidenza è c’è una precisa Parola nelle Scritture (in realtà pèiù di una…), ma siccome noi queste e altre parole tendiamo a ridurle a “favolette”, per la nostra pochissima fede: A non riuscirmo mai a sperimentarle come vere: B le rendiamo appunto “favolette”, raccontini per anime belle.
                Ma allora anche la Resurrezione potrebbe esserr un “favoletta” 😦

                Cercate prima il Regno dei Cieli, il resto vi sarà dato in aggiunta.
                E cos’è cercare il Regno se non fare la Volontà di Dio? Se la Volontà di Dio senti è per la tua vita è “metter su famiglia”… si mette su famiglia, con tutti gli annessi e connessi.
                Forse Dio non ci darà tuitto quanto necessario perché possimo compiere ciò che ci chiama a fare?

                Diversamente, ancora una volta purtroppo, si mettono avanti tutta una serie di problematiche che solo le prime di cui si preoccupano i pagani e le conseguenze sulle nostre famiglie e su questa generazione sono sotto i nostri occhi.

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              • Ho capito Bariom, in altre parole si mettono al mondo i figli pur senza avere un centesimo e si aspetta la provvidenza. Chi decide di mettere al mondo i figli avendo le possibilità MINIME necessarie al loro mantenimento è un pagano (mentre invece chiedere che se ne occupi la Chiesa non va bene, della serie “armiamoci e partite”. Grande.)

                Stando così le cose capisco che non c’è margine di confronto alcuno, pertanto è completamente inutile proseguire.

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              • @Vincent Vega

                I mille precetti si possono riassumere in “procreativo ET unitivo” (non VEL), l`hai detto anche tu.

                Scusami, di una persona che arriva a 40 anni senza avere fatto figli. possiamo dire che abbia esercitato completamente la sessualita` ? Se ci arriva in astinenza non c`e` neanche questo dubbio, ma, per me, anche se ci arriva con i toccamenti, strofinamenti e altri atti volontariamente sterili.

                Pero`, in quest`ultimo caso, inveterando e` appoggiando comportamenti sessuali volutamente incompleti, c`e` anche il problema della banalizzazione e del degrado della sessualita`, cosa che non avviene con la continenza volontaria.

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            • Ma io non sto difendendo questa cosa, sto dicendo semplicemente la verità: o si torna ad una società preindustriale oppure non vedo purtroppo come certi precetti possano essere applicati integralmente e coerentemente.

              E sulla frustrazione dell’atto sessuale la cosa è molto semplice:

              1) Non subito si trova la donna giusta, con la quale mettere su famiglia e fare figli. Fra’ centanni, sopra, ha scritto che ha conosciuto sua moglie a 36 anni, pensa un po’ la stessa età di mio padre. Senza contare che soprattutto in passato, anche nella civiltà preindustriale, spesso gli uomini avevano ben più anni delle loro spose. Arrivavano tutti vergini a 35/40 anni? Permettimi di avanzare serissimi dubbi su questo.

              2) Come ho scritto, un figlio non vive nè di aria, nè di preghiere. I figli COSTANO, E TANTO. Sicchè, se la Chiesa vuole che si torni a sposarsi molto giovani e al contempo non vuole ammettere la contraccezione, si prenda carico del mantenimento dei figli delle coppie giovani che non hanno le possibilità.
              Finché questo non sarà fatto l’ultima cosa che si può fare è dare dei bamboccioni alla gente solo perché arriva ad avere le capacità economiche necessarie a mantenere la famiglia a 35/40 anni, perché è il sistema stesso a volerlo, a meno di non avere un’azienda già avviata come nel mio fortunato (lo ammetto, sono stato fortunato) caso.
              Oggi si finisce di studiare a 24 anni, se si è in regola, e prima di trovare un lavoro e soprattutto uno stipendio decente possono passare parecchi anni, tra un contratto a progetto e l’altro.

              Questo è il mondo nel quale viviamo, Loviniski, oggi senza una laurea manco il postino fai, se non hai le conoscenze giuste.

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              • Sicchè, le soluzioni sono tre:

                1) Smantelliamo il sistema attuale tornando alla società contadina, con tutti gli annessi e connessi.
                2) La Chiesa, se vuole che i giovani cattolici che hanno già trovato la persona della vita (e non è affatto automatico trovarla subito, sia mio padre che Fra’ centanni sopra hanno conosciuto la madre dei loro figli a 36 anni, e non sono certo una rarità, visto che spesso trovare la persona con la quale mettere su famiglia procede da una serie di fallimenti, il che porta quasi tutti ad avere avuto, giocoforza, rapporti prematrimoniali) si sposino e al contempo non vuole ammettere la contraccezione si faccia carico totale o quasi del mantenimento dei suddetti pargoli.
                3) la Chiesa ammetta la contraccezione, di modo che ci si possa sposare potendo decidere di mettere al mondo i figli una volta raggiunte le possibilità minime necessarie

                Se nessuna di queste tre opzioni dovesse avverarsi seguire alla lettera la morale sessuale della Chiesa è impossibile, a meno di non vivere da eunuchi fino a 35/40 anni, cosa completamente innaturale anch’essa a meno che non si abbia una seria vocazione sacerdotale.

                La morale sessuale della Chiesa, coi suoi 1000 precetti, è tarata su una società preindustriale, inutile nascondersi dietro un dito.
                Io la sto seguendo, ma potrò sposarmi abbastanza giovane e solo da pochi mesi abbiamo preso questa decisione, pertanto passerò in tutto si e no un paio di anni così, il che non è uguale al vivere da eunuchi dai 13 anni ai 35/40.

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              • Sei un po’ monotematico… un po’ tanto 😐

                E sei tu che ti nascondi dietro… tutte le dita possibili 😛
                Ciao ciao.

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              • Che poi il tutto si riduce a: io ho capito tutto di come va il mondo e di dove la Chiesa non funziona (dall’alto della mia esperienza e vetusta età) e quindi è la Chiesa che deve cambiare (adeguandosi alla illuminate idee di Vincent e di altri come lui, che fan comunellla…).

                Ma mi faccii il piacere! 😛 😛 😛 😛

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              • Beh Bariom, voi altri che ragionate in base al “se non hanno pane mangeranno brioche” avete ragione invece.
                Chiedere che la Chiesa (se davvero ci tiene che i giovani mettano su famiglia presto e che procreino da subito sEnza contraccezione) si faccia carico di questi problemi invece è sbagliato.

                Della serie “creiamo una morale sessuale con mille cavilli e precetti, e se non riesci a seguirla cazzi tuoi, vai all’inferno.”. Ottimo, così si fa. 😉

                Armiamoci e partite, così si fa. Mica possiamo farci carico dei figli delle giovani coppie, dopo gli sfarzi del Cardinal Bertone che fine fanno?

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              • Fai la figura dello stupido quando dici “armiamoci e partite” e dai dello stupido a tutti quelli – di cui evidentemente NON SAI UN BEL NULLA – che la Parola della Provvidenza la vedono compiuta e la compiono!

                E, come ho già detto, stai dicendo che quella parte del Vangelo – che è Parola di Dio che si compie! – è una baggianata!

                Come giustamente dici (l’unica giusta in questo caso), non c’è margine di confronto.
                Ti saluto.

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              • Bariom scrive

                “Che poi il tutto si riduce a: io ho capito tutto di come va il mondo e di dove la Chiesa non funziona (dall’alto della mia esperienza e vetusta età) e quindi è la Chiesa che deve cambiare (adeguandosi alla illuminate idee di Vincent e di altri).”

                Bariom, non prendermi per il culo. La Chiesa vuole che i giovani si sposini presto e al contempo che procreino subito (quindi no contraccezione)? Li aiuti CONCRETAMENTE!
                Questa si che sarebbe una cosa da fare, l’armiamoci e partite è ipocrita e da farisei della peggior specie, specie se accompagnato da minacce infernali.

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              • C’è poco da prenderti per il culo… ti ci prendi da solo.

                Ed ecco che riparte la fola dei farisei e compagnia cantante.
                Quando non si riconoscono i propri limiti, si parte subiito alla ricerca accusatoria di che te li fa presenti.

                Ari ciao

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              • Finisco poi per domandarmi chi te lo fa fare a continuiare a stare dentro “questa” chiesa (quella che TU dipingi)??

                Quando si vive in una casa dove continuamente si criticano il padre o la madre e niente va bene, appena raggiunta l’età della ragione e un minimo di amor proprio, si prende e si va via…

                Non sarà che ti trattiene la paura dell’Inferno? Perché sotto sotto, fosse mai vero che… 😛

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              • Bariom scrive

                “Fai la figura dello stupido quando dici “armiamoci e partite” e dai dello stupido a tutti quelli – di cui evidentemente NON SAI UN BEL NULLA – che la Parola della Provvidenza la vedono compiuta e la compiono!

                E, come ho già detto, stai dicendo che quella parte del Vangelo – che è Parola di Dio che si compie! – è una baggianata!”

                I bambini delle favelas saranno tutti figli di gente priva di Fede, deduco. Non può essere che così.

                In sintesi il tuo discorso è “non è giusto che la Chiesa aiuti economicamente i giovani per far si che possano mettere su famiglia presto, facendosi carico parzialmente o totalmente del loro mantenimento fino a che non i giovani non siano autosufficenti, no bisogna dirgli di affidarsi alla Provvidenza, altrimenti inferno”.

                Direi che non c’è altro da dire. Sono certo che Papa Francesco intendesse questo quando parlava di paternità responsabile, e sono certo che concorderebbe coi tuoi discorsi.

                Ma forse anche Papa Francesco non ha capito nulla, chissà.

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              • Ho detto che NON è giusto la Chiesa aiuti?

                La Chiesa aiuta, aiuta attraverso le singole parrocchie, lòe singole realtà le Famiglie in difficoltà, come ha sempre fatto, e invita ognio singolo Cristiano che ne ha la possibilità ad essere d’aiuto (anch’essi sono Chiesa).
                Io sono satato aiutato in precisi e gravi momenti di difficoltà…

                Tu che vuoi? Un assegno di pre- mantenimentio dei tuoi futuri ipotetici figli?
                Sulla base delle tue pre-figurate possibili difficoltà, prima tutto assicurato, poi magari facciamo figli.

                Appunto ragionamento del mondo, prima il pane, poi la Parola di Dio…

                Ah, probabilmente non ne hai esperienza, ma la “fantomatica” Provvidenza, interviene qundo la necessità si presenta, non in modo preventivo e indovina perché?

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              • Bariom scrive

                “C’è poco da prenderti per il culo… ti ci prendi da solo.
                Ed ecco che riparte la fola dei farisei e compagnia cantante.
                Quando non si riconoscono i propri limiti, si parte subiito alla ricerca accusatoria di che te li fa presenti.”

                No Bariom hai ragione tu, su tutto. Anzi, come ho scritto sono certissimo che un certo Papa Francesco (che infatti è detestato, guarda caso, dai cattolici più conservatori che affollano il web) sarebbe d’accordissimo sul tuo concetto di paternità responsabile.

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              • E tu sei tra quelli? O ti stai nascondendo dietro un dito? 😛

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              • Bariom scrive

                “Tu che vuoi? Un assegno di pre- mantenimentio dei tuoi futuri ipotetici figli?
                Sulla base delle tue pre-figurate possibili difficoltà, prima tutto assicurato, poi magari facciamo figli.”

                Io non qussto tipo di problemi, se avessi letto i miei posts lo avresti capito. Ma molti altri il problema di non avere nemmeno le risorse minime per mantenere una famiglia ce l’hanno eccome.

                Bariom scrive

                “Ah, probabilmente non ne hai esperienza, ma la “fantomatica” Provvidenza, interviene qundo la necessità si presenta, non in modo preventivo e indovina perché?”

                E se, per qualche motivo imperscrutabile non interviene sono cazzi tuoi. 😉
                E quindi, dal momento che esistono i bambini del Darfur, delle favelas, delle bidonville siano tutti figli di pagani apostati senza Fede, e li la Provvidenza non è intervenuta quando la necessità si è presentata, cosa ne deduciamo? Che sono tutti figli di pagani apostati senza Dio?
                I tuoi discorsi sono talmente sensati che è impossibile non concordare, e ripeto: sono certo che Papa Francesco intenda questo per paternità responsabile.

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              • “…cosa ne deduciamo? Che sono tutti figli di pagani apostati senza Dio?”

                Questo lo deduci tu che hai un lucido discernimento.

                “E cmq la Provvidenza non dovesse intervenire sono *cavoli* tuoi” (non vedo perché il turpiloquio..)
                E di chi vorresti che fossero di qualcun altro? Quando penseresti di crescere?

                Ma dato che non poi che concordare 😛 sono domande retoriche 😉

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              • Bariom scrive

                “Non sarà che ti trattiene la paura dell’Inferno? Perché sotto sotto, fosse mai vero che… :-P”

                Anche qui continui a parlare a vanvera.
                Se c’è uno che non può dubitare dell’esistenza dell’inferno sono io altroché “perché sotto sotto, fosse mai vero che” accompagnato da faccina scema. https://pellegrininellaverita.com/2015/12/11/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-sulla-realta-dei-miracoli/#comment-18000

                Sul resto del post che hai scritto io non ho dubbi (e come potrei con le esperienze che ho avuto, basta che leggi quel link in risposta a Mentelibera, leggi il nostro scambio e ciò che ho scritto) che nella Chiesa ci sia la pienezza della Rivelazione, ma ritengo anche che in certe cose si può e si dovrebbe fare meglio.
                Basta vedere anche l’antisemitismo che abbiamo purtroppo alimentato (e guarda, su cose come l’inquisizione, le crociate o altro ho sempre difeso la Chiesa e lo faccio ancora, conscio delle distorsioni della storiografia moderna, ma sull’antisemitismo abbiamo indubbiamente grandi responsabilità) per quasi 2000 anni sulla base di un verso redazionale di Matteo “il suo sangue ricada su noi e sui nostri figli, che è stato definitivamente sconfessato dal grande Papa Giovanni Paolo II, che ha dichiarato che gli ebrei non sono un popolo deicida (gli assassini di Cristo hanno un nome, e in nessun modo può essere ritenuto responsabile l’intero popolo ebraico).
                Pertanto come si è notevolmente migliorati su alcune questioni si può migliorare anche in altre, tutto li.

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              • Non ho messo in dubbio tu ci creda 😛
                Ciao

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              • Bariom scrive

                “E cmq la Provvidenza non dovesse intervenire sono *cavoli* tuoi” (non vedo perché il turpiloquio..)
                E di chi vorresti che fossero di qualcun altro? Quando penseresti di crescere?”

                Insomma, da un lato si vuole costringere i giovani a sposarsi e procreare senza che ne abbiano le possibilità MINIME per farlo (dal momento che i rapporti prematrimoniali sono vietati e anche i rapporti da sposati con contraccezione fino a quando non si abbiano le possibilità minime per mantenere una famiglia) altrimenti sono in peccato mortale continuo, dall’altro li si rimette alla Provvidenza invece di aiutarli concretamente nella situazione che abbiamo noi fatto in modo che venisse in essere.
                E se poi, per i Suoi motivi imperscrutabili, la Provvidenza non intervenisse cavoli loro, vivranno una vita di stenti o daranno il figlio in adozione o gli verrà sottratto per manifesta impossibilità economica al mantenimento.

                Per forza che non posso fare altro che concordare con te Bariom, questi discorsi sono talmente ammantati di logica stringente, talmente autoevidenti nella loro verità, che solo uno stolto potrebbe non concordare. 😉

                D’altronde, come ho già scritto, sono certo che anche Papa Francesco intendesse questo quando parlava di maternità e paternità responsabili! Come no! 😀

                Il concordare con te non è una scelta, è un obbligo impartitomi dalla ragione, un obbligo per chiunque non abbia “perduto il ben dell’intelletto”.

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              • “…si vuole costringere i giovani a sposarsi e procreare senza che ne abbiano le possibilità MINIME ecc.”

                Ma chi ti costringe!!??

                “Per forza che non posso fare altro che concordare con te Bariom, questi discorsi sono talmente ammantati di logica stringente, talmente autoevidenti nella loro verità, che solo uno stolto potrebbe non concordare.”

                Lei è TROOOPPPO buono 😀

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              • Bariom ha scritto

                “Non ho messo in dubbio tu ci creda 😛
                Ciao’

                Con quello che ho visto non potrei non crederci. Non più di quanto potrei essere incredulo riguardo all’esistenza di mia madre.
                Ad ogni modo hai tralasciato tutto il resto che ho scritto, quod erat demostrandum. 😉

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              • No, è che trovo estenuante starci dietro…
                Mea culpa 😛

                Poi sei un po’ ripetitivo nei concetti (o no?)

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              • @Vincent Vega

                I mille precetti si possono riassumere in “procreativo ET unitivo” (non VEL), l`hai detto anche tu.

                Scusami, di una persona che arriva a 40 anni senza avere fatto figli. possiamo dire che abbia esercitato completamente la sessualita` ? Se ci arriva in astinenza non c`e` neanche questo dubbio, ma, per me, anche se ci arriva con i toccamenti, strofinamenti e altri atti volontariamente sterili.

                Pero`, in quest`ultimo caso, inveterando e` appoggiando comportamenti sessuali volutamente incompleti, c`e` anche il problema della banalizzazione e del degrado della sessualita`, cosa che non avviene con la continenza volontaria.

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              • A parte che non sto parlando di toccamenti, io prima di intraprendere questo percorso con la mia ragazza che dovrà concludersi col matrimonio (spero il più presto possibile) ho avuto eccome rapporti sessuali completi, solo col preservativo.

                Certamente si può arrivare in continenza a 40 anni, ma in questo caso ci sarebbero quelli come me che hanno la fortuna di poter mettere su famiglia relativamente presto che potrebbero quindi fare l’amore, mentre chi non ha avuto la mia fortuna (perché non è merito mio la mia condizione economica, è merito della Provvidenza del lavoro dei miei genitori quando misero su la nostra azienda) e magari arriva ad avere i mezzi economici minimi necessari a 35/40 anni dovrebbe vivere come eunuco fino a quell’età.

                In pratica avremmo una situazione dove i soldi non determinano solo il benessere generale ma anche la possibilità di esercitare la sessualità.
                Non riesco ad immaginare nulla di più lontano dall’equità.
                Anzi, in una situazione simile credo che il paese diventerebbe un polveriera che prima o poi (più prima che poi) scoppierebbe.

                Se a te sembra giusta una roba del genere non dico nulla eh.

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              • Lovinski scrive

                “Pero`, in quest`ultimo caso, inveterando e` appoggiando comportamenti sessuali volutamente incompleti, c`e` anche il problema della banalizzazione e del degrado della sessualità”.

                Ma guarda, non so che dire, mio padre e fra’ centanni (come ha scritto lui stesso sopra) hanno trovato quella che poi diventerà loro moglie a 36 anni (e non credo siano arrivati vergini a quell’età, per mio padre sono sicuro, Fra’ Centanni ha parlato di relazioni sbagliate e presumo sia valso lo stesso anche per lui) eppure non hanno una concezione degradante della sessualità.
                Di sicuro non mio padre e mia madre, che fin da piccolo mi hanno sempre messo in guardia dagli eccessi.

                Ribadisco, qua il problema è che se non si torna ad una civiltà preindustriale con tutti gli annessi e connessi non vedo come si possano seguire alla lettera certe cose. Tutto li.
                Pertanto o si smantella il sistema attuale oppure si aiuta concretamente i giovani a far si che possano sposarsi giovani occupandosi della loro prole quando loro non hanno le possibilità minime necessarie oppure si autorizza la contraccezione. Altre vie non ne vedo.

                Bariom ha scritto

                “TROOOOOOOPPO BUONO! 😀 ”

                Ma quale troppo buono Bariom, è la pura verità. Di fronte ai tuoi posts, cristalli di pura logica, così pieni di verità autoevidenti, è impossibile non essere d’accordo senza tradire la propria ragione. 😉
                Nessuna bontà quindi, solo verità.

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              • “Ma quale troppo buono Bariom…”

                Ho come l’impressione di essere io adesso perso per i fondelli… ma va bene uguale 😛 😀

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              • A parte che non sto parlando di toccamenti, io prima di intraprendere questo percorso con la mia ragazza che dovrà concludersi col matrimonio (spero il più presto possibile) ho avuto eccome rapporti sessuali completi, solo col preservativo.

                E` questa la confusione di cui parlo: tu dici di aver avuto rapporti completi, per me non e` cosi. Questo non e` sessualita` completa, lo stesso varrebbe anche avendo figli non voluti, cioe` con atti sessuali anche solo intenzionalmente infecondi.

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              • Nel post precedente volevo scrivere “della Provvidenza E del lavoro dei miei genitori”, avevo dimenticato la “E”. 😉

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              • Ho capito cosa intendi Lovinski, ma appunto il problema rimane: o si SMANTELLA l’attuale sistema oppure si aiuta CONCRETAMENTE i giovani, che nel 99,99 per cento dei casi oggi non possono mettere al mondo dei figli presto e quindi avere rapporti completi prima dei 35/40 anni. Terzium non datur.

                Non si può dire “non hanno pane? Mangino le brioches”, dicendo che devono vivere innaturalmente come eunuchi fino ad oltre i 30 anni (e spesso oltre i 35).

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              • Bariom scrive

                “Ho come l’impressione di essere io adesso perso per i fondelli… ma va bene uguale 😛 :-D”

                MA QUANDO MAI! Non mi permetterei mai Bariom, quando dicevo che è impossibile non concordare con te per la logica stringente dei Tuoi posts e per le Verità (non metto la maiuscola a caso) in essi contenute dicevo la verità.
                Devo rendere onore alla Ragione e alla Verità, ed essa si trova nei tuoi posts. Io non posso fare altro che riconoscerLa e adeguarmici.

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              • Qua ragazzi direi che ci sono gli estremi per un bel “de hoc satis”, altrimenti si rischia di dare il via (anzi continuare) una neverending store che non porta poi a nulla.
                Smettiamola dai. Sono solo curioso di leggere un commento di Mentelibera su queste questioni, dopodiché io sarei portato a ribadire il “de hoc satis” menzionato sopra.

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        • Poi oh, se mi dite che se due giovani si sposano, e visto che la contraccezione non è ammessa in nessun caso (nota bene, qui non sto parlando di aborto, che sono d’accordo anche io che sia un peccato terribile, perché uccide un essere umano già esistente. In quei casi ALLA PEGGIO lo si da in adozione ma l’aborto non è mai giustificabile, questo deve essere chiaro) la Chiesa si prenderebbe carico totalmente del mantenimento del giovane allora ritiro tutto ciò che ho detto. In assenza di ciò quello che ho detto resta valido, anche perché non credo che la Chiesa voglia dei giovani che si sposino presto e che diano i figli in adozione per impossibilità di mantenerli. La Chiesa vuole dei giovani che si sposino, procreino, e mantengano i propri figli, come è giusto che sia.
          Bella li, e come si fa a procreare da giovani, oggi, che molto spesso si raggiungono le capacità economiche necessarie a mettere su famiglia a 35 anni (io in questo sono molto più fortunato della media, per quello che vedo in giro)? Semplice, non si fa, e questo, sommato ad un divieto categorico e assoluto sulla procreazione, forma il quadro di oggi.

          Tuttavia ripeto, se mi dite che, qualora due giovani precari o con uno stipendio da apprendisti, CO.CO.CO eccetera si sposino e procreino (cosa necessaria, visto che la Chiesa non ammette la contraccezione nemmeno se si sposano due persone che oggettivamente non avrebbero le capacità economiche per mantenere una famiglia) la Chiesa si farebbe carico del mantenimento dei loro figli sono pronto a ritirare tutto ciò che ho scritto.

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          • Anche perché in assenza di ciò ci sarebbe un terribile classismo, dove il figlio del babbo ricco può sposarsi e fare l’amore anche a 20 anni, mentre invece la stragrande maggioranza della popolazione sarebbe costretta alla continenza TOTALE fino a ben oltre i 30 anni.
            Più volte hai parlato del sistema in cui viviamo, che obbliga a vivere in un certo modo obtorto collo, e ti do ragione, ma il problema è che il sistema QUESTO È, perciò o emigriamo in massa, noi Cattolici, nell’isola che non c’è oppure non so che dire.

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    • Per il resto forse sarebbe saggio chiudere questa questione, altrimenti rischiamo di andare avanti fino al 2022, e non mi sembra il caso. 😀
      Purtroppo alcuni cattolici hanno ancora mentalità preconciliari, e c’è una distanza siderale, un largo e brutto fossato tra la sessualità e il matrimonio come inteso negli ultimi decenni dalla Chiesa e come era inteso un tempo, al punto da rendere il dialogo con chi ha una mentalità “passatista” su queste cose del tutto infruttuoso, se non impossibile.

      Più sopra ho citato un post di Simon (che penso saremo tutti d’accordo nel dire che non può certo essere definito un modernista) che spiega come solo negli ultimi decenni si sia rivalutato l’aspetto unitivo e santificante del matrimonio, che prima era visto come la via dei peccatori che avevano bisogno di rapporti sessuali ed affettivi (come se questi fossero una
      cosa negativa).
      Io sono felice di questo cambiamento, ma è chiaro che con chi è legato a certe mentalità che ormai non trovano più cittadinanza nemmeno nella nostra Chiesa non ci possa essere dialogo fruttuoso su questi argomenti.

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      • Ulrima cosa che reputo importante.
        Fra’ centanni ha scritto

        “Il pericolo, invece, è quello di immaginare una sessualità sterilizzata ed estranea alla procreazione.”

        Certo, ma questo pericolo non lo scongiuri di certo dando importanza al solo fine procreativo, ma ribadendo l’importanza, la consustanzialità mi verrebbe da dire, nel matrimonio cristiano, della sfera unitiva e procreativa.

        Come sempre, anche qui gli aut aut sono sbagliati, fuorvianti e tipici dei protestanti, ma non hanno nulla a che vedere nè con la Chiesa Cattolica nè con la Chiesa Ortodossa (le uniche Chiese vere, sebbene la completezza della rivelazione sussista solo nella Chiesa Cattolica).

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  25. @Vincet Vega

    Carissimo, si vede che non leggi quello che scrivo, oppure non vuoi capire. Io non ho mai usato l’aut/aut, oppure dimostra quando ho escluso il fine unitivo. In piena sintonia con la chiesa cattolica, penso che il matrimonio abbia il fine et procreativo et unitivo. Ma l’avevo già detto diverse volte; il fatto che sia costretto a ribadirlo mette bene in evidenza la vostra (tua e di mentelibera) malafede.

    ”… non so come si possa chiedere ad una donna che viene picchiata e violentata dal marito di continuare ad amarlo…”. Non lo sai perché non sai cosa significa amare. Da persona completamente appiattita sul pensiero dominante, tal quale sei, credi che amore sia sentimento e passione e quindi non capisci come sia possibile amare che ci fa del male. Tuttavia dimentichi che Gesù stesso ci ha detto: “32 Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. 33 E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. 34 E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. 35 Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli è benevolo verso gl’ingrati e i malvagi”. Vedi tu se è lecito non amare qualcuno. Figuriamoci poi il marito!

    I discorsi che hai fatto sulla “mentalità preconciliare” e sulla “chiesa prima del concilio e dopo il concilio”, mettono clamorosamente in evidenza il tuo pregiudizio modernista. Non esiste una “chiesa prima del concilio” e differente da una “chiesa dopo il concilio”. Né la chiesa deve adeguare la sua dottrina alle “nuove esigenze moderne”. Questi sono discorsi da modernista. La chiesa non ha mai sostenuto che il sentimento, la passione ed il piacere siano peccato, né ha mai negato il fine unitivo, accanto a quello procreativo. Stai fantasticando di una chiesa che non è mai esistita. La chiesa, invece, ha sempre insegnato ed insegna tuttora che gli atti sessuali prematrimoniali sono sempre e comunque peccato e che la contraccezione è sempre e comunque un gravissimo peccato, perché elude il fine procreativo, falsifica la realtà e tradisce l’amore e l’amata con tecniche artificiali che snaturano completamente la sessualità.

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    • Intanto ti ringrazio, “cent’anni”, per avermi dato della persona in malafede….rilevo che sono stati fatti talmente tanti post in questa conversazione che è davvero difficile risalire all’origine di certi discorsi ed all’evolversi degli stessi. Quindi se ho interpretato male quello che hai scritto mi scuso ed amen.
      Per il resto ho letto una cosa sopra che hai scritto molto interessante :
      “Non vedo cosa ci sia di male a vedere nel matrimonio un accordo a scopo procreativo. Ricordo a Vincent e Mentelibera che la procreazione è il fine della sessualità”.
      Successivamente hai detto che tu sei per l’Et Et, quindi la tua frase che ho appena riportato è stata forse scritta un po di corsa.
      Il che non toglie che per te, evidentemente, il sesso sia e resti una pratica un po sporca, mal sopportata. Traspare da ogni tuo giudizio sulla attività sessuale, che va al di la di quello che la Chiesa sostiene. Direi che su questo argomento sei più realista del re.
      Per quanto riguarda l’amare, credo che tu travisi il significato della parola Amare il Nemico.
      Nell’esempio della donna picchiata e violentata in che consisterebbe continuare ad Amare il marito ? Restare con lui al di la di ogni più logica precauzione di salvaguardia della propria salute , rischiando magari di essere uccisa ?
      Vuoi sapere cosa significherebbe amare, per quella donna ? Significherebbe non giudicarlo, non vendicarsi personalmente , andare dalla polizia e denunciare il marito che si comporta in questo modo, onde evitare che lo stesso possa nuocere ancora a lei ed anche, eventualmente, ad altre persone ( perchè è un peccato ancora più grande permettere che un delinquente resti a piede libero con la possibilità di commettere questi atti)
      Dopo di che si pone il problema se restare o meno sposati ad una persona del genere, e allora si spera che la Chiesa annulli questo matrimonio.
      Amare non significa lasciarsi uccidere , ma mettere seriamente questo qualcuno di fronte alla necessità di pagare per quello che compie, perchè possa capire il proprio sbaglio, Perchè amare significa anche consentire all’altro di avere una possibilità di redenzione dai propri peccati. Se invece la donna giustificasse e sopportasse ed assecondasse questi peccati, e non li combattesse, anche con le armi della giustizia umana, il suo sarebbe un amore malato da tanti punti di vista, perchè di fatto accondiscendente verso un peccatore che, in prospettiva, andrebbe agli inferi. Spetta a lei salvare se stessa e dare una possibilità di salvezza e redenzione al marito.
      Se la chiesa non dovesse poi annullare il matrimonio (e sarebbe sorprendente) allora si può discutere se in un caso del genere divorziare e risposarsi in modo non casto , per questa donna, sarebbe davvero un peccato così grave (chissà se in Cielo sono così legalisti come sembriamo essere qui sulla terra eh..)

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      • Ragazzi ho scritto un commento in risposta a Fra’ centanni e Mentelibera, credo sia in coda di moderazione, che ci sia finito in automatico. Quando potete pubblicatelo, grazie.

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    • Fra’ centanni ha scritto

      “I discorsi che hai fatto sulla “mentalità preconciliare” e sulla “chiesa prima del concilio e dopo il concilio”, mettono clamorosamente in evidenza il tuo pregiudizio modernista. Non esiste una “chiesa prima del concilio” e differente da una “chiesa dopo il concilio”.

      Non ho scritto di un cambiamento radicale, ma che ci sia stato un ammorbidimento di alcune posizioni o, se vogliamo, un’evoluzione, è evidente, e a suo tempo lo aveva ammesso anche Simon in questo topic in risposta a Giacomo
      https://pellegrininellaverita.com/2015/10/25/sinodo-2015-lo-spirito-santo-spiro-e-humanae-vitae-confermo/#comment-17262

      “Quello di cui non hai buona percezione è che il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. La prova ne è che solo da una decina di anni si considerano le coppie in quanto tali come potenti essere venerabili, beate e sante.”

      Eppure siamo tutti d’accordo nel dire che Simon non sia affatto un modernista. Allo stesso tempo siamo (credo) anche d’accordo nel dire che la posizione della Chiesa su certi temi, oggi, non sia esattamente quella che era nel 1530.

      Frà centanni scrive

      “La chiesa, invece, ha sempre insegnato ed insegna tuttora che gli atti sessuali prematrimoniali sono sempre e comunque peccato e che la contraccezione è sempre e comunque un gravissimo peccato, perché elude il fine procreativo, falsifica la realtà e tradisce l’amore e l’amata con tecniche artificiali che snaturano completamente la sessualità.”

      Lo so perfettamente, ed è per questo che formalmente il 99,99 per cento della popolazione laica cattolica italiana e mondiale vive in continuo stato di peccato mortale.
      Per il resto tu sopra hai scritto che hai conosciuto tua moglie a 36 anni….. Ma questo significa che non hai mai conosciuto l’amore prima, nè hai mai fatto l’amore? E se non è cosi, come si spiega che nonostante l’immonda pratica di rapporti prematrimoniali sempre e comunque intrinsecamente malvagi tu non abbia affatto (come non c’è l’ho nemmeno io) una visione della sessualità “degradante o falsificata”?

      Per il resto io non ho affatto messo in dubbio che per la Chiesa la contraccezione e i rapporti prematrimoniali siano formalmente peccato mortale, ed è per questo che la maggior parte dei giovnai di oggi sono in una situazione senza uscita.
      Infatti non è possibile sposarsi e aspettare di essere aperti alla vita una volta raggiunte le possibilità MINIME necessarie, perché la contraccezione è sempre e comunque peccato mortale. Pertanto per una giovane coppia di oggi sposarsi o non sposarsi fa poca differenza, se non hanno le possibilità economiche saranno sempre costretti, de facto, a vivere in peccato mortale continuo, o applicando la contraccezione durante il matrimonio o aspettando direttamente il matrimonio una volta raggiunte le possibilità minime necessarie avendo quindi rapporti prematrimoniali, in un modo o nell’altro sei sempre in peccato mortale. Insomma, si è tra l’incudine e il martello.

      L’unico modo per sfuggirci sarebbe, visto che oggi molti raggiungono la possibilità di mantenere una famiglia ben dopo i 30 anni, spesso anche dopo i 35, vivere come eunuchi fino a quell’età. Ed è strano che nessuno (a quanto mi risulta) su questo blog abbia percorso quella via (ma naturalmente a posteriori tutti fanno discorsi “sull’amaro gusto del peccato che hanno provato prima di convertirsi”

      Oppure ci sarebbe un’altra possibilità: la Chiesa dica esplicitamente che i giovani che stanno già con la donna della vita si sposino pure, e se non hanno ancora le possibilità economiche per mantenere la prole se ne occupa lei, parzialmente o totalmente fino a che i giovani coniugi non raggiungano le possibilità minime necessarie (visto che oggi si studia fino a 25 anni) per mantenere i figli.

      Altrimenti parlare di oeccati mortali e lasciare la gente abbandonata a se stessa dandogli solo proibizioni lo trovo profondamente ingiusto. Anche perché arriveremmo alla situazione nella quale chi ha i soldi può sposarsi e fare l’amore, chi invece raggiunge la stabilità economiche tardi (e oggi è la norma, non l’eccezione) si attacca.

      Ma sono discorsi già fatti e strafatti.

      Mentelibera scrive

      “Se la chiesa non dovesse poi annullare il matrimonio (e sarebbe sorprendente) allora si può discutere se in un caso del genere divorziare e risposarsi in modo non casto , per questa donna, sarebbe davvero un peccato così grave (chissà se in Cielo sono così legalisti come sembriamo essere qui sulla terra eh..)”

      Me lo chiedo anche io Mentelibera. E se fossero così legalisti credo che ben poca gente si salverebbe.
      Sul fatto della nullità del matrimonio mi spiace deluderti http://www.siti.chiesacattolica.it/pls/siti/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=938 ma le violenze sono causa di nullità solo qualora siano state poste in essere per forzare il coniuge al matrimonio.
      Detto in parole povere: se una sposa il classico principe azzurro che rivela il suo vero volto dopo le nozze (avete visto il femminicidio che c’è ogni anno, la moria di donne ammazzate dai mariti? Li è colpa anche dei parenti delle donne, che non prendono in mano la situazione anche con le cattive se necessario) può divorziare ma non richiedere la nullità, perché risulterebbe che al momento del matrimonio non ci sarebbe stata coercizione, violenza eccetera. Se c’è dopo affaracci suoi, non è causa di nullità.

      Avesse anche 30 anni può risposarsi ma vivere come fratello e sorella, in caso contrario è una peccatrice esclusa dai sacramenti a vita e meritevole del fuoco della Gehenna, dove c’è pianto e stridore di denti.

      E così sia. Però se uno diventa impotente due giorni prima del matrimonio e se ne accorge solo la notte di nozze allora il matrimonio è nullo, in quanto non consumato.
      Se invece consumi e non c’è coercizione nell’atto e nella decisione di sposarlo e consumi il matrimonio (come vedi si arriva sempre li, all’atto sessuale) dopo il tipo può diventare anche Hannibal Lecter che una donna ci è legata alla vita senza poter chiedere l’annullamento, e se trova un altro uomo da amare è considerata un’adultera peccatrice.

      Così è. 😉

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      • E come potrebbe il volgersi al male o divenire schiavo di un qualsivoglia peccato di uno dei Coniugi, procurare una sentenza di nullità (cioè ricordiamolo NON annullamento, ma MAI esistito)?

        Il Sacramento c’è ed è valido… diversamente diverrebbe divorzio.

        Peraltro o già accennato a come la Chiesa consigli in taluni casi l’allontanamento del coniuge vittima di violenza dal coniuge violento (ma li leggete i commenti?), ciò non togli la validità del Matrimonio.
        Su quale sia a quel punto il suo valore sacramentale e spirituale (che comprende anche l’ “amore al nemico” già citato) ho già scritto e mi pare inutile ripetere.

        E si, “Così è” e se non ne capisci il motivo che ti si può dire?

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        • Ma infatti Bariom confermi tutto ciò che ho scritto.
          Le sapevo bene queste cose.

          Insomma, a conti fatti un coniuge ha il potere concreto di rovinare irreparabilmente la vita al marito/moglie, non solo provocando il fallimento del matrimonio, ma costringendolo usque ad mortem a non poter trovare un’altra persona.
          Ti sei sposata a 25/30 anni col falso principe azzurro che poi ti mena e ti violenta la vita?
          Affari tuoi, ti permettiamo la separazione ma per il resto della tua vita devi stare in continenza, e se trovi un uomo da amare e che non ti tradisca come ha fatto l’altro devi convertire il sentimento per lui in amicizia fraterna, altrimenti sei un’adultera meritevole dell’inferno.

          Appunto, come dicevo, così è. Amen. 😉

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          • Nessuno ti costringe a cercare un’altra persona!

            E’ il tuo limite di vedute (un po’ su tutti questi argomenti) che ti fa vedere come impraticabile la strada della castità e della fedeltà appoggiati a Cristo, che è figura fondante e attiva nella vita coniugale.
            E’ il tuo limite di vedute che ti rende impossibile concepire che ci si dimostrasse “il peggio del peggio” possa redimersi, con l’aiuto della Grazie e l’intercessione del Coniuge che resta fedele alla promessa fatta.
            E’ il tuo limite che ti fa scrivere “Ti sei sposata a 25/30 anni col falso principe azzurro che poi ti mena e ti violenta la vita?” solo a giustificare la scelta di andarsene con un altro, che è poi e te l’ho già ripetuto, il tipico ragionare del mondo.

            Se Cristo ragionasse così né tu, né io, né nessuno si salverebbe!

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            • Bariom scrive

              “E’ il tuo limite di vedute che ti rende impossibile concepire che ci si dimostrasse “il peggio del peggio” possa redimersi, con l’aiuto della Grazie e l’intercessione del Coniuge che resta fedele alla promessa fatta.”

              Non lo reputo affatto impossibile, figurati, ma di certo non è una cosa che avviene sempre, esattamente come quando oggi parlavamo del mettere al mondo dei figli senza avere le possibilità economiche minime e affidandosi solo alla Grazia. Non metto in dubbio che possa intervenire, ma se poi per i Suoi imperscrutabili motivi non interviene che fai? Come li mantieni? Come li mandi a scuola? Come gli assicuri un futuro? Vedi, io tendo a ragionare in maniera concreta, scendi un po’ anche tu dall’iperuranio, caro Bariom.

              Inoltre c’è una cosa alla quale non hai risposto: cosa intendeva il Santo Padre (che molti cattolici ultraconservatori nel web chiamano sprezzantemente “Bergoglio”, quasi a non volergli riconoscere il titolo di Papa) quando parlava di paternità responsabile, secondo te?

              Bariom scrive

              “Se Cristo ragionasse così né tu, né io, né nessuno si salverebbe!”

              Ma non è forse un grave atto di superbia considerarsi capaci di amare come Gesù, ovvero come Dio? È appunto perché non siamo Dio che solo Lui poteva redimerci, e che non siamo capaci del Suo amore incondizionato.

              Come ti ho già detto, è normale che si insegni a puntare ai carismi più alti, ma è il metterli come conditio sine qua non per la salvezza il problema.
              Per esempio, una moglie che viene picchiata dal marito e non riesce in nessun modo ad amarlo a causa della violenze subite, che le hanno rovinato la vita, è meritevole di dannazione solo perché non è capace di amare come farebbe Dio?

              Di Santi ce ne sono sempre stati pochi Bariom, e non credo sia un caso. Non è questione di voler “abbassare l’asticella”, è vedere la realtà.

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              • @Vincent,

                “Vedi, io tendo a ragionare in maniera concreta, scendi un po’ anche tu dall’iperuranio, caro Bariom”

                Certo in maniera concreta, ma ancor più (e mi ripeto) come uomo fatto di terra che non guarda la Cielo. Io non devo scendere dall’iperuranio, primo perché ho già il mio daffare a sguazzare (non nel senso positivo) nei miei peccati, secondo perché lavoro e parlo con le persone, terzo guardo però al Cielo o sarei spacciato.

                “Ma non è forse un grave atto di superbia considerarsi capaci di amare come Gesù, ovvero come Dio? È appunto perché non siamo Dio che solo Lui poteva redimerci, e che non siamo capaci del Suo amore incondizionato.”

                Ossignore Vincent… questo parlare “ah ma io non sono mica Gesù Cristo… Ah ma io non sono mica un Santo, è tipico di tutti quelli che invece di tendere a Dio che ci dà come imperativo “siate Santi perché IO sono Santo!” (ti devo spiegare il senso?), guardano alle loro misere schifezzuole e si considerano assolti o scusabili.

                No, no, tu abbassi proprio l’asticella… Santi degli altari forse pochi, ma della “santità feriale” o se preferisci quella che solo Dio conosce e tutti riconosceremo a tempo debito ce ne sono sempre stati e sempre più è necessario ve ne siano proprio per come va il mondo.

                Ma te piace dare (ho l’impressione) un colpo al cerchio e uno alla botte.
                La realtà più reale è per lo più quella che non si vede (almeno con gli occhi del corpo).
                Rispondi, Cristo è vivo si o no? Cristo opera si ho no? Ti cibi del Corpo di Cristo o di una “carta velina? Vogliamo parlare dello spirito Santo?

                Come vedì c’è realtà e Realtà… padrone di guardare a quella che preferisci, ma non venire ad insegnare a me qual è la Realtà.

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              • Bariom ha scritto

                “Rispondi, Cristo è vivo si o no? Cristo opera si ho no? Ti cibi del Corpo di Cristo o di una “carta velina? Vogliamo parlare dello spirito Santo?”

                Certo che è vivo, certo che opera, certo che credo nella presenza reale nell’eucaristia.
                Non ho mai messo in dubbio questa Verità di Fede.

                Bariom ha scritto

                “Certo in maniera concreta, ma ancor più (e mi ripeto) come uomo fatto di terra che non guarda la Cielo. ”

                Proprio il contrario, proprio perché so che gli uomini sono peccatori e che c’è estremo bisogno di misericordia guardo al Cielo. Proprio perché so che gli uomini sono peccatori so che non siamo (in massima parte) capaci di amare come Dio, e pertanto non so come si possa condannare gli uomini che, in quanto uomini, sono incapaci di amore divino.

                Bariom ha scritto

                “Ma te piace dare (ho l’impressione) un colpo al cerchio e uno alla botte.”

                Al contrario, so che abbiamo tutti bisogno di MISERICORDIA, altrimenti non si salverebbe nessuno (e puoi constatarlo già dal fatto che per le norme attuali il 99,99 per cento dei cattolici passa gran parte della propria vita formalmente in peccato mortale).
                Deve essere per questo che Papa Francesco è detestato dai più conservatori, perché ha posto l’accento sulla Misericordia come nessuno prima di Lui.

                Ed è per questo che ha molti nemici, sia tra i cardinali che tra i fedeli cattolici di stampo ultraconsevatore, basta che leggi sul web nei vari blogs dove sembra esserci pieno di gente che crede di essere più ortodossa del Papa. Se non è superbia quella…..

                Io, al contrario, proprio perché so che siamo tutti peccatori e che non conosciamo il momento della nostra morte (che potrebbe arrivare anche all’improvviso) dico che c’è bisogno di MISERICORDIA, di comprensione per i peccatori.

                Ma vabbè, parlo a vuoto, giornalmente sento sedicenti cattolici che vorrebbero ributtare a mare gli immigrati. Ecco l’idea di Misericordia di molti. Ma basta che vai a farti un giro su blogs tradizionalisti come radiospada per rendertene conto.

                Questo Papa (per me un grandissimo Papa) continua a dividere molto i cattolici proprio per il suo porre l’accento in primis sulla Misericordia, piuttosto che sul legalismo. Non credo sia un caso che lo Spirito Santo lo abbia voluto Papa.

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              • No, non è per nulla un caso…

                e tornando in cima, si le credi Verità di Fede, ma in quanto alla realtà hai altre idee e di fatto non hai risposto a cosa si dovrebbe intendere per “reale”.

                Per il momento la mia realtà (molto terrena) mi porta a coricarmi.
                Buona notte.

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              • Che poi è il motivo per cui Giuda stesso si è dannato. Giuda non si è dannato per il suo tradimento, ma per aver disperato nella salvezza. Se avesse chiesto perdono si sarebbe salvato, ma non credendo nella Misericordia di Gesù si è dannato.

                I demòni l’hanno detto spesso questa cosa.

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              • Ed è corretta… non c’è bisogno della conferma di nessun demone ,-)

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              • L’aneddoto di Giuda era per sottlineare che sbagliano quei cattolici che credono in un Dio terribile e legalista pronto a pesare ogni minima colpa e mandare all’inferno tutti (Sant’Agostino aveva un’idea di Dio tremenda, riteneva che praticamente tutta l’umanità si sarebbe dannata), e per fortuna Papa Francesco sta demolendo questa idea totalmente sbagliata e quasi offensiva verso Dio, che purtroppo è andata per la maggiore nei secoli passati.

                I tradizionalisti, inutile dirlo, sono fortemente legati a questa idea di Dio, purtroppo.

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              • Bariom scrive

                “e tornando in cima, si le credi Verità di Fede, ma in quanto alla realtà hai altre idee e di fatto non hai risposto a cosa si dovrebbe intendere per “reale”.

                La vita eterna sarà la vera vita, questa è solo una pallida ombra al confronto, ciò che volevo dire è che fino alla morte la nostra realtà è necessariamente questa, siamo costretti a viverci dentro, non possiamo fare finta di essere nell’isola che non c’è.
                E in questo mondo è sempre più difficile, proprio per come è strutturato oggi, vivere in grazia di Dio, pertanto dobbiamo sperare nella Sua Misericordia.

                Che Misericordia manifestano quei cattolici che vorrebbero ributtare a mare i migranti che vengono dal sud del mondo, che non si prodigano attivamente per aiutare il prossimo? Forse che la Misericordia è meno importante di non cedere alle debolezze della carne?

                Per me è infinitamente più importante! Poi magari sarò smentito.

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              • Che poi, giusto per fare un esempio, come sappiamo esistono varie gradazioni di peccati.
                C’è una discriminante di cui si parla poco, ma secondo me è fondamentale: l’inclinazione naturale e le pulsioni che ti spingono a compiere determinati atti, assieme alla tua maggiore o minore forza di volontà nel combatterle.

                Per esempio:
                1) fare sesso con una persona conseziante che non è il tuo legittimo coniuge.
                2) stuprare una bambina.

                Riguardo alle due cose che ho scritto, non c’è dubbio che siano entrambe contro la morale cattolica in materia grave, la seconda MOLTO più grave della prima, ma c’è di più.
                Nel primo caso possono esserci attenuanti, anche perchè non si violenta nessuno, il partner lo fa di propria volontà e per gli stessi motivi, quindi la colpevolezza effettiva (tenuto conto non solo della materia ma anche di avvertenza e consenso, e pure della forza delle sollecitazioni esterne a farlo e dell’educazione ricevuta) può anche, e spesso lo è, essere attenuata almeno in parte.
                Nel secondo caso invece non ci sono scuse che tengano: è un comportamento aberrante, perchè l’impulso naturale è (almeno per le persone normali) quello di fare l’amore con persone adulte e consenzienti, non certo di farlo con bambini non ancora maturi.

                Inoltre c’è appunto la questione della piena avvertenza… Un articolo di Claudio Salvatore in questo blog invitava a confessare anche i peccati che non si riesce a convincersi che siano tali, e questo è giustissimo, anzi fondamentale (ne ho parlato a fondo pagina) però verrebbe da chiedersi: quanta piena avvertenza c’è in chi sa che una certa cosa è ritenuta peccato mortale ma non riesce a convincercene e quindi ci ricasca, pur confessandosi?

                Se infatti non si è convinti che la tal cosa sia peccato mortale è sempre bene confessarsi comunque, ma appunto viene da chiedersi dove inizi la piena avvertenza, non riuscendo a convincersi intellettualmente della gravità di certi oeccati.

                Per esempio, nessuno dubita che non onorare il padre e la madre, uccidere, rubare, defraudare della giusta mercede gli operai, mangiare smodatamente mettendo a rischio la salute eccetera siano atti immorali e, per un cattolico, peccati gravi, solo una persona con serissimi problemi lo metterebbe in dubbio, però quando si arriva ai peccati sessuali è evidente che molti di essi (come la masturbazione, i rapporti prematrimoniali in presenza di amore e non occasionali, un divorziato che trova un’altra persona e ci fa l’amore e così via) facciano una enorme fatica a imporsi nell’intelletto come peccati MORTALI.

                Viene da chiedersi il perché di questa differenza. E viene da chiedersi quanta colpevolezza oggettiva ci sia nel ricadere (pur confessandosi) in un peccato che non si riesce a convincersi intellettualmente che sia tale, come i 10 000 divieti sessuali, che includono persino il bacio.

                Sarebbe importante capire questa cosa, perché non siamo certo solo io e Mentelibera che, pur seguendo (a fatica) l’insegnamento della Chiesa su questi temi non riusciamo a convincerci della loro gravità oggettiva, ma una grande maggioranza di cattolici.

                E appunto se la masturbazione (specie nell’adolescenza), i rapporti prematrimoniali con una persona che si ama o i rapporti sessuali tra divorziati risposati fanno così tanta fatica ad imporsi all’intelletto di moltissimi cattolici come peccati mortali meritevoli dell’inferno viene da chiedersi il perché, visto che nessuno sano di mente dubita che uccidere, abortire (il discorso dell’aborto vale sopratutto per noi credenti purtroppo, perché tra gli atei spesso si legittima quell’orribile crimine. Addirittura a volte anche dei cattolici lo legittimano, ma ovviamente di cattolici abortisti, per fortuna, ce ne sono assai meno che tra inon credenti, che a parte alcune eccezione sono in massima oarte abortitsti) non onorare il padre e la madre, defraudare della giusta mercede gli operai, tradire il proprio coniuge eccetera siano peccati mortali.

                È questa difficoltà enorme che fa riflettere.
                Io per esempio, pur avendoci meditato su tanto, non riesco a convincermi che un uomo che è via per lavoro e si masturba pensando alla moglie commetta peccato mortale quanto un assassino o un pedofilo. Eppure, formalmente, è così, e quell’uomo, secondo la Chiesa, commette un atto che lo rende degno di dannazione eterna quanto l’assassino, il pedofilo, il pappone eccetera.

                Con tutta la buona volontà è davvero difficile convincersi di queste cose, e appunto mancando la convinzione non si spiega dove stia la piena avvertenza. Certo, io so che queste cose sono viste come peccato, e che vanno confessate, ma il problema è convincersene.
                Hai visto l’articolo che ho postato a fondo pagina, dal sito “per la maggior gloria di Dio”, dove addirittura si dice che se uno che vive in castità si “copre ben bene” sapendo che questo potrebbe favorire la polluzione notturna commette peccato mortale (il che significherebbe che se dopo la polluzione gli viene un infarto dovrebbe andare all’inferno 😀 😀 😀 ).
                Ecco,’mi è parso di un’assurdità talmente pacchiana, anacronistica, assurda nel senso peggiore del termine che non è nemmeno commentabile.

                Ad ogni modo ripeto, qui il problema è relativo alla legge morale dentro ognuno di noi: infatti non ho mai visto tra cattolici discussioni relative alla giustezza del tradire il proprio coniuge, dell’abortire (oddio, queste invece le ho viste anche tra cattolici, ma molto rare per fortuna), del rubare, dell’uccidere, del non onorare il padre e la madre, del mangiare in maniera smodata eccetera, al contrario, i grandi dibattiti tra credenti vertono spesso sulla sessualità, che è il tema divisorio per eccellenza in materia di dottrina, specie se si parla di masturbazione, rapporti prematrimoniali, e rapporti tra persone divorziate e risposate.

                È strano che tutti gli altri peccati non generino tutte queste controversie, forse perché sulla sessualità abbiamo calcato troppo la mano, scadendo nella sessuofobia? Perché è strano che la legge morale interiore di molti cattolici sia così fallata e solo su questo peccato, mentre con gli altri non ci sono problemi nel riconoscerli e nel convincersi della loro gravità.

                Questa difficoltà nel comprendere la morale sessuale della Chiesa fin nei minimi particolari (non mi riferisco quindi ad aborto, eutanasia, utero in affitto, adozioni gay eccetera, che siamo tutti d’accordo che siano cose profondamente sbagliate e gravissimi peccati) che attanaglia la maggioranza dei cattolici è ststa addirittura chiamata “lo scisma silenzioso”.

                Ripeto: è difficile da credere che la legge morale della maggioranza dei cattolici difetti quasi sempre e solo su questo punto, visto che sugli altri oeccati sopraelencati siamo tutti d’accordo.

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              • Poi ci sono anche le masturbazioni mentali… Luuuuunghe masturbazioni mentali 😛 😀

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              • Prendi pure per il culo! 😀
                Mannaggia, un’altra notte insonne (purtroppo al lavoro ci devo andare lo stesso).

                In sintesi, la mia posizione è quella di Luis Veuillot, un grande apologeta dell’800, che disse
                “Pentirsi è un dono di Dio. A me basta che, pur peccando, riconoscano che questo non è bene, che non sono innocenti. Quando il peccatore, pur impenitente, non cerca di scusarsi, come è grande e saggio! Per me, è già sulla via della salvezza”.

                Questa è la cosa più importante in effetti (quindi aggira il discorso sulla mancata convinzione della realtà di alcuni peccati, nel senso della difficoltà del convincersene intellettualmente), e anche un articolo che ho letto su questo blog raccomandava di confessare anche i peccati che si sa essere tali per la Chiesa ma di cui non si riesce a convincersi. Questo articolo qua https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/

                L’ho trovato illuminante, e più o meno riassume anche la posizione dell’apologeta Luis Veuillot.

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              • Sarà anche una presa per il culo, ma un’altra notte insonne? Forse era più salutare dormirci su (da tutti i punti di vista)…
                Poi scusa, a parte la lunghezza (anch’io non sono proprio uno breve) stai sempre a rimasticare gli stessi identici concetti!

                Dopo un po’ anche il chewingum lo si sputa in terra 😛

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              • In particolare questo punto qui

                “In una discussione coi Nipoti di Maritain, io Law e Minstrel abbiamo tentato di rispondere alla seguente domanda; il penitente deve confessare anche ciò che che, dopo una lunga riflessione, ritiene non essere peccato? La mia risposta, che mi fu consigliata illo tempore dal saggio domenicano Padre Angelo Bellon OP e’ stata un energico SI!!!!!”

                Confessare anche ciò che non si riesce soggettivamente a convincersi che sia peccato, come dicevo sopra.

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              • Concordo con Bariom, il chewing-gum qui è strausato e ha perso il suo sapore.
                Propongo a Vincent di andare a rileggersi le riflessioni che il Santo Padre Francesco ha fatto con la sua distinzione tra essere peccatori ed essere corrotti questi ultimi essendo imperdonabili.
                In un certo modo è l’illustrazione da parte del Papa del concetto di peccato contro lo Spirito, il solo, secondo Gesû, che non potrà mai essere perdonato.
                Corrotto è qualcuno che giustifica il proprio peccato (sessuale, sociale, economico, etc)
                In Pace

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              • Appunto e infatti non va giustificato, questo anche qualora non si riuscisse a convincersi che sia peccato, ma va confessato. È esattamente ciò che ho scritto.

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      • Mentelibera scrive

        “chissà se in Cielo sono così legalisti come sembriamo essere qui sulla terra eh..)”

        La sapevi quella della polluzione notturna?

        “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”
        https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/2012/09/28/la-polluzione-volontaria-masturbazione-e-un-peccato-mortale-come-la-fornicazione-e-il-vizio-conduce-allinferno-peccati-impuri-anche-nel-matrimonio-distinzione-tra-mortali-e-veniali/

        Insomma, praticamente anche giacendo in un dato modo, coprendosi ben bene eccetera, se questo conduce alla polluzione notturna e lo sai commetti peccato mortale.
        Ma allora un povero Cristo deve anche coprirsi poco (????) perché il coprirsi bene potrebbe favorire una situazione di comfort che favorirebbe la polluzione notturna? 😀 😀 😀

        Insomma, non solo deve vivere in continenza totale (cosa che Fra’ centanni che ha trovato la moglie a 36 anni avrà certamente fatto fino a quell’età 😉 ), ma addirittura devi scongiurare in ogni modo il possibile arrivo delle polluzioni notturne, se per esempio, cito testualmente “ti copri ben bene” questo è peccato mortale perché le favorisce! 😀

        Quindi io, che sono da mesi in castità con la mia ragazza e ci sarò fino al matrimonio (pertanto ancora un anno/un anno e mezzo massimo) devo preoccuparmi anche di non “coprirmi ben bene”, perché questo potrebbe favorire l’eiaculazione nel sonno! 😀

        Mi astengo da qualunque commento.

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        • Ancora con ‘ste polluzioni… 😐

          Eh abbasta!

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          • Oh mica l’ho scritto io che è peccato mortale. 😀
            Se
            Ci tocca proprio sperare che sia come dice Mentelibera, ovvero che il cielo non conosca questo legalismo repressivo, altrimenti poveri noi tutti. 😀

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            • Vincet ti sei mai preso la briga di consultare un penitanziale e di vedere cosa realmente escludesse dalla comunione istituzionale e da quella sacramentale? Il cristianesimo è una cosa seria.

              Se un uomo custodisse i propri sensi, soprattutto lo sguardo, si dedicasse alla preghiera per ricevere la Grazia della castità, la polluzione notturna non potrebbe avvenire.
              Se poi avvenga , di per sè non costituisce peccato, ma svela comunque il disordine che si trova nell’uomo.
              Il resto sono stupidaggini sia il “coprirsi bene bene” o cose del genere sia la tua mediocre presa in giro degli altri astanti, che è veramente trista a leggersi.

              La vera bestia dell’uomo è la superbia per questo tutti i padri, tutti, partendo da Paolo, invitano a considerare gli altri tutti migliori di sè, ed ugualmente, a situarsi sempre nell’inferno. Se in questo ci vedi un martoriamento inutile, si vede che non hai ben compreso cosa sia la superbia che è la radice di tutti i vizi.
              Spesso in realtà, visto che si pecca non solo in opere ma parole e pensieri, è davvero difficile amico mio poter asserire che si sia puri sui semplici 10 comandamenti.
              Io ho scoperto che il pensiero da sè mi induce ad infrangerli , NELLE LORO PROPAGGINI VISTO CHE NON CI SI FERMA SOLO ALLO SCRITTO MA ANCHE ALLE DERIVAZIONI ( vedi gli atti impuri rispetto al non commettere adulterio ) , tutti e dieci, ed è un combattimento continuo.
              Stai attento! E’ proprio quando credi di non infrangerli che devi vigilare di più!

              Quel che è importante che tu capisca comunque è che non è la maggioranza a fare le leggi della Chiesa che deriva direttamente da Dio, e che Dio certo non guarda quante volte caschiamo ma quante volte ci rialziamo giacché rialzarsi e pentirsi ( ergo combattersi ed essere violenti contro sè stessi come dice il sacro Vangelo ) attira il perdono di Dio che è sempre disposto a dare, foss’anche si sia degli assassini.
              Fa ridere che tu sia a favore della prassi ortodossa e poi non comprendendo il monogamismo assoluto, trasecoli sull’esigenza della verginità per il matrimonio ( esigenza non in sè per ottenerlo però, si badi )

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              • Aggiungo: la fornicazione NON è uno stato in cui ci si trova ma un atto , anche nei pensieri. Di conseguenza non è dirimente se si arriva vergini al matrimonio o no appunto ( altrimenti non ci si potrebbbe sposare, che ne dici ? ) mentre il concubinato lo è uno stato palese e conclamato di infrazione ed attentato contro il matrimonio sia prima che dopo ( quando cioè si abbandona la propria moglie legata a sè indissolubilmente e ci si risposa civilmente a cuor leggero.
                Sono proprio due cose diverse

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              • Daouda ha scritto

                “Aggiungo: la fornicazione NON è uno stato in cui ci si trova ma un atto , anche nei pensieri. Di conseguenza non è dirimente se si arriva vergini al matrimonio o no appunto ( altrimenti non ci si potrebbbe sposare, che ne dici ? ) ”

                Non sarà dirimente (nel senso che non impedisce le nozze) ma de facto è considerata peccato mortale, pertanto è dirimente eccome. Persino il bacio profondo è considerato peccato mortale, il che significa che ogni anni miliardi di ragazzini che scoprono la loro sessualità come tutti qui dentro abbiamo fatto compiono un atto intrinsecamente disordinato e immorale solo perché porta eccitazione sessuale.

                Ma lasciamo pure perdere questo discorso, sul serio, non ho voglia di dibattere ancora, le cose stanno così e punto, da cattolico posso solo sperare che le cose cambino e che si arrivi a ripensare la sessualità, come in effetti si è parzialmente ripensata negli ultimi decenni. Questo è il massimo che posso fare, dopotutto sono fortunato, nel passato era molto peggio. Per il resto le cose, ora, stanno così.

                Daouda ha scritto

                “Quel che è importante che tu capisca comunque è che non è la maggioranza a fare le leggi della Chiesa che deriva direttamente da Dio, e che Dio certo non guarda quante volte caschiamo ma quante volte ci rialziamo giacché rialzarsi e pentirsi”

                Appunto, infatti ho scritto nei commenti precedenti che è importante confessare anche i peccati che, dopo lunga meditazione, non riescono a convincerti di essere tali. Ho anche linkato un articolo di questo sito di Claudio Salvatore, che esprimeva il medesimo concetto.

                Per il resto chiudiamola qui, e speriamo che Dio ci conceda a tutti di diventare anziani.
                Come ebbi già modo di scrivere una delle prime volte che intervenni su questo blog da anziani è certo più facile essere cattolici integrali che non da giovani, con la pace dei sensi di si libera dai peccati del sesto comandamento (in linea di massima).

                Gli altri, ovvero santificare le feste, onorare il padre e la madre, non uccidere, non dire falsa testimonianza, non rubare eccetera sono certamente meno impegnativi, per fortuna.

                Certo, possono essere trasgrediti anche quelli, ma è indubbiamente meno difficile. È un po’ come il discorso già fatto sul peccato di gola: si commette peccato di gola quando si mangia smodatamente, non quando si soddisfa il proprio appetito, invece il sesto comandamento è strutturato in modo tale da non poter proprio soddisfare i bisogni sessuali, se non all’interno del matrimonio e solo in quello, con tutto ciò che ne consegue.
                Un po’ come se, per non peccare di gola, potessimo mangiare (ipotesi, giusto per fare un esempio) ogni quattro giorni e patire la fame nei restanti.
                Questo perché il mangiare non è considerato male in se, come una cosa cattiva se non entro certe situazioni ultracircostanziate, invece fare l’amore in se non è una cosa buona, lo diventa solo all’interno del vincolo matrimoniale, perché santificata dal sacramento e ordinata alla procreazione, il che implica che va repressa o “sublimata” in ogni altra occasione.

                Cosi stanno le cose, c’è poco da discutere, che si sia d’accordo o meno.
                Chiudiamolo qui il discorso.

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              • @Vincent

                Non eri anche tu per l` “ET ET”? Nelle “prove d`intesa” dove sarebbe la “copulativa” (non la copula 😉 )? Non si basano forse su di un accordo preventivo per escludere assolutamente la parte procreativa ? E se l`intesa esiste ti sentiresti forse obbligato a procedere all`inserimento di questa ? O rimane come una vaga promessa, rimandabile all`infinito ?

                Permettimi questa “citazione”:

                Galati 5
                19 Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, 20 idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, ripetitivita`, dispersivita` e verbosita`, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, 21 invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio. 22 Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé, puntualita` e sintesi; 23 contro queste cose non c’è legge.

                😉

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              • Lovinski,mitra questo articolo ed altri avrò scritto centinaia di posts, oramai il mio pensiero è ben noto. Non ho intenzione di riprendere il dibattito, perdonami. 🙂

                Come ho scritto la chiave sta nel pentirsi di non pentirsi, come ha ben scritto Claudio Salvatore in questo blog, ovvero il confessare anche i peccati che non si riesce a ritenere tali in cuor proprio.

                Questa è la chiave, per non scadere nell’autogiustificazione che porta al non chiedere più perdono, e quindi alla dannazione.

                In questo concetto c’è tutto.

                «“Figliolo”, disse, “son venuto a confessarti”. Il marinaio spalancò due occhi molto celesti, che, evidentemente ci misero un pezzetto a interpretare la sua presenza: ma quando ci furono arrivati, si fecero scuri e irosi. “Mi lasci in pace!” fece il vecchio, sollevandosi un po’ sul letto e poi ricadendo riverso. Il Padre Smith sorrise, stanco. […] “Figliolo, guarda che stai per morire: codeste arie di miscredente non ti serviranno più, ormai, per far bella figura con nessuno. Hai ancora poco tempo per acquistar meriti. Io sono il sacerdote di Dio e son qui a confessarti”. […] “è vero, Padre: n’ho fatte di tutti i colori; ma ormai è tardi”. “Non è mai tardi, finché s’ha fiato in corpo. è proprio qui che si manifesta la misericordia di Dio”. […] Fu subito evidente che il marinaio non praticava più la sua religione da anni. […] Poi cominciò a parlare al prete di tutte le belle donne che aveva conosciuto a Buenos Aires e a Hong Kong e disse che gli erano piaciute più quelle di Hong Kong […] ora che ci pensava, non gli dispiaceva affatto d’aver conosciuto queste donne, perché erano tutte così belle, e gli sarebbe piaciuto conoscerle un’altra volta se gliene fosse capitata l’occasione. Il Padre Smith disse che faceva molto male a pensare così, e che il Signore, la Madonna, san Giuseppe e tutti i santi erano molto più belli di tutte le prostitute cinesi messe insieme; ma questo, il vecchio marinaio lo mise in dubbio, e aggiunse che neppure ora gli dispiaceva d’aver conosciuto quelle donne. […] Il prete disse che non era questo il modo di parlare a Dio in punto di morte e che il marinaio avrebbe fatto meglio a pentirsi alla svelta dei suoi peccati se non voleva andare all’inferno e perdere Nostro Signore per sempre; ma quello rispose che mentre si pentiva d’aver lasciato così spesso i Sacramenti e di non aver amato di più Dio, non si pentiva affatto d’aver conosciuto tutte quelle donne, perché erano tutte così belle e alcune anche tanto buone. Disperato, il Padre Smith gli chiese allora se si pentiva di non pentirsi d’aver conosciuto tutte quelle donne, e il marinaio rispose di sì, che si pentiva di non pentirsi e sperava che Dio l’avrebbe capito. Al che il Padre Smith disse che credeva anche lui che Dio l’avrebbe capito, e dette al vecchio marinaio l’assoluzione dei suoi peccati».

                Mi riconosco molto in quel marinaio. 😉

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              • Insomma ti piacerebbe avere una donna in ogni porto…
                E perché pentirsene di averle conosciute (biblicamente parlando)… erano pure belle e bone (opps scusa, buone).

                E così pentito di non essermi pentito, me ne vado allegramente.
                Ma peccato per peccato: ho rubato, non me ne pento era “roba bella”… mi pentirò di non essermene pentito.

                Per me Padre Smith chiunque egli sia, ha preso una bella cantonata e il marinaio pure… speriamo non debba pentirsi di non essersi pentito quando ancora lo poteva fare 😛