Maria, Madre di Dio

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Una delle delle conseguenze più incresciose della rottura delle Chiese protestanti con la Chiesa cattolica consiste nella diversa visione che i membri delle prime hanno di Maria rispetto ai cattolici. La Madre del Signore è diventata quasi una sorta di cartina di tornasole per testare se un cristiano sia cattolico o protestante.
Se però gli odierni protestanti sono in genere avversi ad ogni forma di devozione nei confronti della Beata Vergine, questo non valeva per i padri della Riforma, i quali ritenevano validi i pronunciamenti dei primi Concili ecumenici, compreso quello di Maria quale Madre di Dio (Theotokos) come contenuto nei canoni del Secondo Concilio di Costantinopoli.
L’ignoranza relativa alla storia della Chiesa conduce alla ripetizione di antichi errori e di antiche eresie. Un esempio di ciò consiste nel rifiuto di molti che pur si dicono cristiani di ammettere per Maria il titolo di Madre di Dio, riservandoLe quelli molto meno significativi di Madre di Gesù o Madre di Cristo. Ciò non è, in fondo, che la riproposizione dell’eresia nota con il nome di Nestorianesimo.
Nel V secolo i cristiani stavano ancora elaborando la teologia dell’Incarnazione, stavano ancora cercando di penetrare, per quanto possibile, tramite la ragione il mistero di Dio fatto uomo e di come Gesù di Nazaret potesse essere pienamente uomo e pienamente Dio. Fu in questo contesto che Nestorio, patriarca di Costantinopoli, propose il titolo di Christotokos, “Madre di Cristo” per Maria, ritenendo che il titolo di Theotokos implicasse la divinità della Vergine, il che, ovviamente, era incompatibile con la Rivelazione cristiana.
Il termine Theotokos viene correntemente tradotto come Madre di Dio ed il suo utilizzo risale ad Alessandro, patriarca di Alessandria, che lo adoperò attorno al 325.
Sfortunatamente, Nestorio, concependo in Cristo la natura divina e quella umana come separate, arrivava a concludere che in Questi coesistessero due persone distinte, una divina ed una umana. Se Maria è solamente la Madre di Cristo e non anche la Madre di Dio, allora solo l’uomo Gesù è morto sulla croce e non il Verbo di Dio. Di conseguenza, quando qualcuno insiste sul fatto che Maria dovrebbe essere chiamata solamente Madre di Cristo o Madre di Gesù, ma non Madre di Dio, non sta costui forse negando che Gesù sia realmente Dio? In fondo, la negazione a Maria del titolo di Madre di Dio conduce, almeno implicitamente, alla negazione alla verità di fede secondo cui “il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi” (Gv 1,14).
Il Concilio di Efeso del 431 definì Maria come Theotokos. Così facendo, questo non fece che affermare quanto contenuto nel Nuovo Testamento, cioè che Gesù fu vero Dio e vero uomo fin dal suo concepimento nel seno della Vergine Maria. La posizione assunta dalla Chiesa cattolica in merito alla dottrina di Maria quale Madre di Dio è l’unica che possa rendere conto di quanto ci dice la Bibbia in relazione al fatto che Costei è la madre di Gesù (Mt 1,18; Gv 2,1.3; 19.25 – 26) e che Gesù è Dio (Mt 1,23; 26,63 – 65; Gv 1,1 -18; 14,9; 19,7; 20,28 – 29; Col 1,16; 2,9).
Il ragionamento è davvero semplice:

Maria è la Madre di Gesù.
Gesù è Dio.
Di conseguenza, Maria è la Madre di Dio.

Tutte le madri sanno che partorire un figlio significa partorire una persona, non solamente un corpo o una natura. Anche Maria, quindi, partorì una persona, una Persona divina che aveva due nature, una veramente divina ed una veramente umana. Questo fatto non implica, ovviamente, che si debba considerare Maria una dea o che a Questa si debba la divinità di Gesù.
Riconoscendo Maria come Madre di Dio, i cattolici riconoscono che Maria è anche madre della Chiesa. Al momento in cui Gesù fu concepito nel seno della Vergine, Questi divenne il Capo del suo Corpo Mistico, la Chiesa. Partorendo il Capo, la Beata Vergine ha partorito anche il suo Corpo Mistico. Di conseguenza, il Concilio Vaticano Secondo ha fatto proprie le parole di Sant’Agostino “veramente madre delle membra (di Cristo)… perché cooperò con la carità alla nascita dei fedeli della Chiesa, i quali di quel capo sono le membra” (Lumen Gentium 53, che cita Agostino, De S. Virginitate, 6) Di conseguenza, lo stesso concilio chiama Maria “madre degli uomini” (Lumen Gentium 60)
L’idea di Maria come Madre della Chiesa si ritrova del resto anche nel libro dell’Apocalisse: “Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a fare guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che custodiscono i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù” (Ap 12,17).
San Paolo vide Adamo come prefigurazione del nuovo Adamo, Gesù Cristo (Rm 5,14; 1 Cor 15,22.45). Il primo Adamo portò la morte, il nuovo Adamo ha portato la redenzione e la vita. I primi Padri della Chiesa hanno fatto una simile comparazione tra Eva e Maria: Sant’Ireneo di Lione ha scritto “il nodo della disobbedienza di Eva ha avuto la sua soluzione coll’obbedienza di Maria; ciò che la vergine Eva legò con la sua incredulità, la vergine Maria sciolse con la sua fede” (Adv. Haer. III, 22, 4); Sant’Epifanio di Salamina chiamò Maria “madre dei viventi”(Haer. 78, 18); San Gerolamo (Epist. 22, 21), Sant’Agostino (Serm. 51, 2, 3; Serm. 232, 2), San Cirillo di Gerusalemme (Catech. 12, 15), San Giovanni Crisostomo (In Ps. 44, 7) e San Giovanni Damasceno (Hom. 2 in dorm. B.M.V., 3) hanno scritto: “la morte per mezzo di Eva, la vita per mezzo di Maria”.

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Categorie:Liturgia e Sacra scrittura

175 replies

  1. Il presente è il primo di una serie di cinque articoli tesi a fornire una “difesa” biblica delle principali dottrine inerenti alla mariologia cattolica.

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  2. In effetti, il motivo per il quale noi onoriamo Maria quale Madre di Dio, non è da ricercarsi nel fatto che siamo cattolici, e ci piace sgranare rosari e cantare canzoncine alla Madonna (cose che tra l’altro non esistevano all’epoca del Concilio di Efeso). Il titolo di Maria Theotokos è diretta conseguenza dell’unione ipostatica del Figlio. Negare a Maria il titolo di Madre di Dio significa negare a Gesù la perfetta unione tra la natura umana e la natura divina, significa trasformare Gesù in una sorta di Dr. Jekyll e Mr. Hyde, a volte uomo a volte Dio.

    Sicché la Mariologia non è mai fine a se stessa, ma è strumentale alla Cristologia. Il culto a Maria (e ai santi in generale) non può essere autoreferenziale, ma deve sempre ricollegarsi al culto reso all’unico vero Dio.

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  3. Ci sono come delle cartine da tornasole che permettono rapidamente e in foro esterno, ovviamente, di valutare il grado di intimità personale con il Cristo stesso: la comprensione che si ha della doppia natura umana e divina del Cristo e la contemplazione che ne segue, la devozione per la Sua Madre e la volontà di mettersi sotto il suo manto, la comprensione della centralità dell’Eucaristia come dono una tantum del Cristo alla Sua Chiesa in Gloria al Padre ad opera dello Spirito Santo, l’amore filiale verso il Santo Padre ed il consecutivo ossequio dell’intelligenza e della volontà ai suoi insegnamenti autentici in materia di fede e di morale assieme ai Successori degli Apostoli uniti a lui.

    Ogniqualvolta si tenta di sbilanciare l’equilibrio che ognuna di queste cartine da tornasole esprime, diminuendo o esagerando la divinità o l’umanità del Cristo, del ruolo della Vergine Santissima e del suo status nell’economia divina, il valore della Santa Eucaristia, o l’ossequio che si deve al Magistero Autentico, si può essere assolutamente certi che c’è, come minimo, un problema spirituale presso chi lo propone.
    Non solo ma tutte queste quattro cartine so tengono tra di loro: chi ha un problema col Magistero Autentico, prima o dopo si scopre un problema colla doppia natura di Cristo, oppure con il culto di iperdulia inverso la Vergine, oppure con la Santa Comunione e cos`via di seguito.

    Forse questo post potrebbe essere l’occasione di porsi la domanda:quanto veramente amo io la Madre di Gesù? E, se trovo che il mio amore non è sufficiente, forse posso fare un esame di coscienza per capire dove è che zoppico anche negli altri campi, come rispetto all’eucaristia ( e la confessione necessaria che la precede), o rispetto all’insegnamento della Chiesa specialmente nei campi relativi al dono di sé, come la castità, lo spirito di concupiscenza, di potere, di avarizia, oppure come seguo con obbedienza quel che è Magistero Autentico anche se non dogmatico, cioè non ancora totalmente definito e definitivo.

    Magnificat Anima Mea Dominum….
    In Pace

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  4. Guardate che i venti son cambiati, rivedete i testi degli articoli, perche oggi sappiamo che dobbiamo percorrere un´altra via ” tale via passa per il sincero riconoscimento da parte di noi cattolici del fatto che spesso, specialmente negli ultimi secoli, abbiamo contribuito a rendere Maria inaccettabile ai fratelli protestanti, onorandola in modo talvolta esagerato e sconsiderato. Se no i festeggiamenti del prossimo anno sono a rischio.

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    • Ma chi te le ha insegnate tali fesserie? (links)
      In Pace

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    • Immagino che blas si riferisca alle ultime dichiarazioni di padre Cantalamessa, che hanno sollevato un bel polverone su certi blog tradizionalisti (dove qualche simpaticone l’ha rinominato “Cantalacena”).

      Ora, sia ben chiaro che io non amo i flirt tra cattolici e protestanti. Ciò non toglie che il predicatore della Casa Pontificia (che, ricordiamolo, è tale da 35 anni, quindi da tempi non sospetti) abbia detto una cosa giusta e sensata: certe volte in ambito cattolico il culto a Maria sfocia in mariolatria, ossia in eresia.
      Proprio l’altro giorno mi è capitato di sentire con le mie orecchie una pia signora che era entrata un attimo in una chiesa “giusto il tempo di salutare la Madonna”. E chissene di Gesù realmente presente in Corpo e Sangue, Anima e Divinità nel Sacramento dell’Altare…

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      • Concordo Franceschiello, io prego molto Maria, ma è innegabile che in certe forme di devozione popolare si raggiungano, a volte, delle “derive mariolatriche” che è bene evitare e scoraggiare.

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      • Se saluti la Madonna non puoi dispiacere a Gesù.

        Che presso certi fedeli alcune devozioni possono parere esagerate (penso a Sant’Antonio, a Santa Rita, etc) l’esagerazione non è mai stata insegnata dalla Chiesa in quanto tale.

        D’altro canto, il cattolicesimo è una realtà incarnata e in quanto tale è perfettamente normale avere preferenze personali per tale o tale santo anche se a volte, “oggettivamente”, un po’ sbilanciate.

        Secondo me non si pecca mai a voler “giusto salutare la Madonna”….

        C’è una fine linea di demarcazione tra mariolatria e il dovuto culto di iperdulia per Maria: però ti posso garantire che quel che disturba i protestanti è proprio il culto di iperdulia stesso ( e quello di dulia per i santi). I casi di mariolatria sono utilizzati giusto come fallacia argomentativa detta dello spaventapasseri http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

        Quindi Cantalamessa, secondo me, è troppo teorico: quel che dice potrebbe essere giusto se il mondo fosse perfettamente imperfetto, mentre è imperfettamente perfetto…. 😉

        In Pace

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        • no Simon, stavolta non sono d’accordo con te. Se saluti la Madonna dimenticandoti di Gesù, allora la cosa dispiace sia a Gesù che alla sua Beata Madre.
          Per quanto ognuno possa avere i propri gusti e le proprie preferenze in fatto di devozione e spiritualità, questo non toglie che il culto a Cristo sia superiore al culto reso ai santi (Beata Vergine compresa). Non possiamo mettere sullo stesso piano il culto al SS. Sacramento (che contiene realmente il Corpo e il Sangue, l’Anima e la Divinità di N.S.G.C.) con il culto alle immagini dei santi (che vengono venerate appunto in quanto immagini, e non in se stesse).
          Un buon cristiano cattolico che mette piede in chiesa deve anzitutto salutare il Signore presente nel Sacramento dell’Altare, e dopo (e solo dopo) può rivolgere il suo saluto alla Beata Vergine, a sant’Antonio, e a qualunque altro santo cui sia devoto.
          Così come un buon cristiano cattolico che prega dice prima il Pater, poi l’Ave Maria, e poi il Gloria.
          Così come un buon cristiano cattolico che recita le litanie lauretane comincia con il Kyrie eleison e l’invocazione alla Santissima Trinità, e solo dopo prosegue con le invocazioni a Maria.

          Unicuique suum. Non posso tollerare che il culto di iperdulia o di dulia arrivi a scavalcare la latria, altrimenti hanno ragione quei geovisti e pentecostali che definiscono noi cattolici come “pagani idolatri”.

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          • Franceschiello, l´importante é quello che la Chiesa insegna che é quello che dici tu, dopo ognuno arriva dove la Grazia di Dio li permette di arrivare. Ti posso assicurare che Gesú non si dispiace per quella donna che saluta la Madonna, perche sa che lei non sa di comprtarsi da “pagana idolatra”.

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          • Per la percezione che ho io del “culto” mariano, che per inciso è uno degli elementi che continuano a tenermi lontano dal cattolicesimo, siamo mediamente ben oltre il “saluto”. Come dicevo in un altro post (in quel caso OT), mi provoca, diciamo così, una profonda perplessità l’istinto che molti cattolici hanno sviluppato verso Maria, che, al di là delle finezze teologiche che solo una piccola elite domina, viene di fatto pregata e adorata al pari di una divinità titolata. Assisto con stupore alla narrazione di esperienze in cui Maria salva, fa miracoli, intercede come mediatore tra Dio e l’uomo, dove Gesù non compare nemmeno di striscio. Cosa ci sia di biblico in tutto ciò mi sfugge completamente. Mi piacerebbe che venisse affrontato il tema proprio da questo punto di vista, ma al contrario: commentando cioè i passi biblici che i riformati utilizzano contro il marianesimo.

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            • La vergine Maria è di sicuro la mediatrice per eccellenza tra l’umanità e suo Figlio Gesù: a comprova abbiamo, ad esempio, l’episodio delle nozze di Cana. Ci è anche stata data come Madre nella persona di Giovanni da Gesù prima di morire.
              Maria è di sicuro corredentrice come lo è ogni cristiano cresimato, ma lo è in modo archetipale quindi le si può senz’altro chiedere di intercedere presso suo Figlio per la nostra salvezza o per ottenerci miracoli.
              Certo ve ne sono che vedono nella Vergine Santissima la divina Pachamama della loro cultura propria, ma non è una ragione sufficiente per cessarne il giusto e dovuto culto di iperdulia che si è meritata per grazia di Dio con il suo fiat mihi secundum Verbum Tuum. Infatti non si può onorare Maria senza implicitamente onorare il Figlio.
              Aldilà degli innumerevoli passi biblici, non bisogna mai dimenticare che è il Magistero della Chiesa su codesti e sugli elementi della tradizione apostolica la loro chiave ermeneutica corretta e voluta dallo Spirito Santo.
              Gli errori degli eretici protestanti non hanno nessun interesse mariologico, in quanto provengono alla radice da un atto di disobbedienza e di scissione dall’unica Chiesa di Cristo e dal Suo Magistero.
              Chi ha problemi con la Vergine ha problemi con l’Eucarestia e con il Magistero Autentico della Chiesa cioè del Papa e dei Vescovi in unione con lui in materia di fede e di morale e sempre, sotto sotto, con la doppia natura umana e divina del Cristo Gesù.
              In Pace

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              • Grazie Simon. Mi sembrava che questa trattazione si ponesse anche di dare basi scritturali alla dottrina mariologica, e tra l’altro esordisce proprio indicando in questa un netto elemento di divisione coi protestanti. A qualcuno (a me) aiuterebbe saper loro rispondere rispetto ai passi biblici che essi stessi citano come in aperta contraddizione col culto mariano. Rimane il fatto, ancora insoluto, che molti adorano Maria nel senso divino del termine, anzi, peggio, adorano specifiche Marie che sono apparse in un luogo piuttosto che in un altro. Quel poco che conosco delle scritture è sufficiente a farmi venire i brividi..

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              • Caro Byebernays,

                in una discussione, mai eppoi mai, bisogna accettare i termini e il linguaggio della parte contrapposta, perché questo implica sempre accettarne i codici ideologici.

                Ad esempio, mai accetto di parlare di parlare di omosessuali e eterosessuali perché questo è già un linguaggio sviato che implica che certi accidenti siano sostanza e viceversa.

                Nel caso dei TdG: a me è sempre piaciuto quando vengono da me, ma, tanto per cominciare, non accetto che mi citino passi biblici e lo faccio chiedendo loro, con molta ingenuità, perché “credono” che la Bibbia sia Parola di Dio. E da lì sono scardinati alla radice in quanto è la Chiesa che fonda la Bibbia….

                In Pace

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              • Sì, è vero, è una delle prime cose che ho imparato da te e che sto iniziando a praticare proprio in queste discussioni sul gender. Al momento non sono ancora pronto per capire la differenza tra una scrittura che dice che c’è un solo mediatore tra Dio e gli uomini e la Chiesa che invece dice che ce ne sono molti. Continuerò a frequentarvi, potrebbe essere un inizio (anche perché ho degli evangelici che mi stanno alle costole..).
                Grazie ancora.

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              • Caro Byebernays, come ho accennato sopra, questo è solo il primo di una serie di cinque articoli. Credo che le tue perplessità troveranno una risposta, almeno da un punto di vista biblico-dottrinale, in quelli che seguiranno.
                La Scrittura dice che c’è solo un mediatore tra Dio e l’uomo: l’uomo Gesù. Dice però anche che la Chiesa è il corpo mistico di Cristo Gesù. La Chiesa, quindi, in quanto corpo mistico di Cristo, che ne è il capo, è mediatrice tra Dio e gli uomini. I singoli fedeli, in quanto santificati dalla Grazia di Dio mediante l’appartenenza alla Corpo mistico di Gesù, partecipano del ruolo di mediazione tra l’umanità e Dio.
                Il fondamento di tutto rimane però Cristo con il suo sacrificio sulla Croce, ovviamente.

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              • Concordo con l’ultimo intervento di Trianello, la comunione dei Santi è proprio questo, e lui l’ha sintetizzata magnificamente. 🙂

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            • Mi sto sparando bulimicamente Marialis Cultus, Redemptoris Mater, Signum Magnum et al. per cercare di articolare una risposta alle perplessità di Byebernays e di altri utenti. Spero di riuscire a venir fuori con qualcosa di convincente!

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          • In assoluto caro Franceschiello hai ragione e, infatti, la Chiesa è sempre stata chiarissima sulle priorità e le precedenze: ma questo non può impedire alcuni individui di non essere ben formati.
            Certo v’è un ordine: prima la Trinità eppoi il resto; prima questo poi l’altro, etc.; poi forse prima di rivolgersi alla Trinità bisognerebbe sempre cominciare con un atto di contrizione perché è sempre abusivo per un peccatore indirizzarsi direttamente al Creatore e al Giudice per quanto Misericordioso Egli sia.

            A me, ad esempio, preoccupa molto di più chi va comunicarsi senza precedentemente essersi perfettamente pentito dei propri peccati, o, perlomeno, aver ricevuto l’assoluzione sacramentale per codesti, e senza essersi rappacificato con i suoi fratelli prima di sacrificare nel tempio…

            Buon per te che non scavalchi mai il limite tra ipedulia e latria: è una grazia che ti è stata concessa. Ti puoi però porre la domanda se fai ben la differenza nella vita pratica tra dulia e iperdulia ( o altro, questo è solo un esempio tra i tanti che ci possiamo tutti fare): la Vergine ha “diritto” al culto di iperdulia.

            In Pace

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            • D’accordissimo Simon, però la mia preoccupazione sai da dove proviene? Dal fatto che i cattolici che non sono ben formati sulle differenze e sull’ordine di latria, iperdulia, e dulia, sono la classica “preda” di tdg e pentecostali.
              Un cattolico che prega con fervore la Madonna, senza avere la più pallida idea di come il culto a Maria sia collegato con il culto a Gesù, può essere messo seriamente in crisi dal primo tdg/pentecostale che passa e gli dice che “il culto a Maria non ha nessun fondamento scritturale, voi cattolici sgranarosari siete solo dei pagani idolatri!”.
              Un cattolico che invece prega con fervore la Madonna, consapevole ad esempio che i primi versi dell’Ave Maria sono una citazione del Vangelo di Luca e che il titolo di Madre di Dio poggia su basi cristologiche, più difficilmente può essere messo in crisi da tdg e pentecostali vari.

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      • Anche il Papa, quando spesso va alla basilica di Santa Maria Maggiore, va a “salutare” la Madonna. Cerchiamo di non cadere in questo errore pensando di scrutare i cuori delle persone:

        ” I devoti scrupolosi sono persone che temono di disonorare il Figlio onorando la Madre, di
        abbassare l’uno elevando l’altra. Non sanno accettare che vengano attribuite alla Santa
        Vergine le lodi giustissime che le hanno dato i santi Padri; accettano con difficoltà che vi sia più
        gente inginocchiata davanti all’altare della Santa Vergine che davanti al Santissimo
        Sacramento, come se l’uno fosse contro l’altro, come se coloro che pregano la Santa Vergine
        non pregassero Gesù Cristo per mezzo di lei!” (S. Luigi Monfort)

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        • Trovo superflua la tua precisazione, caro Alessio. Infatti io non trovo fastidioso che qualuno vada in chiesa a salutare la Madonna, ma piuttosto che salutando la Madonna si dimentichi completamente di Gesù.

          Sono cattolico, quindi ho la mentalità dell’et-et (l’aut-aut è protestante): Gesù E Maria, però prima Gesù e poi Maria.

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          • Bè, però il detto dice: ad Jesum per Mariam. Quindi ci può stare che in senso temporale, non “ontologico”, si corra prima da lei 🙂
            Non volevo essere polemico, solo dire di non infastidirci per quello che noi riteniamo una negligenza negli altri. Non lo possiamo sapere.
            E te lo dice uno che si incazza di brutto quando vede certa indifferenza davanti al Tabernacolo!

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            • Concordo con questo ultimo tuo post, Alessio.

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              • Per fortuna che la Madonna ci fa discutere meno delle dispute cristologiche 😉
                Comunque concedetemi questo al di là delle distinzioni sottili. Sulla croce Nostro Signore non ha detto: “Giovanni, considera questa donna come esempio per tutti e voi e dedicale il culto che le è dovuto, ma senza troppo esagerare. ” Ma ha detto: “Questa è tua madre.” Perciò, con san Bonaventura diciamo che “della beatissima Vergine nessuno può essere troppo devoto.”

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  5. Simon scrive

    “Ogniqualvolta si tenta di sbilanciare l’equilibrio che ognuna di queste cartine da tornasole esprime, diminuendo o esagerando la divinità o l’umanità del Cristo”

    Se ti riferisci a me e alle mie idee teologiche, Simon, dovresti ricordarti che non ho mai negato la piena divinitá di Cristo anche prima della Resurrezione. Ciò che sostenevo è che con la Resurrezione sia tornato alla piena consapevolezza di se che aveva prima dell’incarnazione, tutto li, dicendo che questa tesi spiegava bene alcune questioni, come la faccenda (che alcuni cattolici giudicano scottante ma che a me non ha mai creato problemi) del Suo apocalitticismo imminente e dell’errore nella previsione della venuta del Regno.

    Tutto li. Pertanto non ho nessun problema con la doppia natura del Cristo, se era alle mie tesi che ti riferivi.

    Per quanto riguarda Maria, la prego molto spesso.

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    • Non mi riferivo specialmente a te Vincent: devi sapere che vivo in un ambiente dalle radici profondamente calviniste, dove chi era cattolico era preso in giro in quanto “cretino” perché credeva nella verginità di Maria, in quella fesseria della transustanziazione e un grande credulone in quanto ossequioso agli insegnamenti papali.
      Penso a costoro, in primis
      In Pace

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      • Ah ok, no ci tenevo perché in passato, parlando con altri cattolici, quando parlavo di quell’argomento tendevo a venire frainteso, quasi volessi negare la divinitá di Cristo prima della Resurrezione, cosa che mai mi è passata per la mente, semmai sono sempre stato interessato -E MOLTO- teologicamente all’interazione delle due nature, al loro “compenetrarsi”.

        Purtroppo so che in quegli ambienti i dogmi cattolici sono derisi, ma personalmente non credo che ci si debba preoccupare di tesi di Chiese che non possiedono la successione apostolica.

        Però posso capire che per un cattolico sia “snervante” umanamente vivere in certi ambienti. Essere cattolici in Italia è certamente diverso che esserlo in paesi a forte maggìoranza luterana, calvinista eccetera, su questo non c’è dubbio.

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        • Le due nature non si “compenetrano”: c’è una sola Persona che ha le due nature. 😉
          In Pace

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          • Certamente, intendevo la loro “interazione”. Anche l’uomo ha una natura animale che può rimanere in “latenza” per lungo periodo, pur presente, pertanto anche l’uomo ha due nature che interagiscono (sei stato tu a fare questo paragone, se ben ricordo 🙂 ), e ovviamente capire l’interazione delle due nature di Cristo non è affatto cosa banale.

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            • La “natura” superiore perfeziona l’inferiore: quando questo non succede scade l’ente che ha due nature.
              La natura animale perfeziona la natura vegetale di cui è anche costituito: ma se l’animale facesse il vegetale allora non si comporterebbe più da animale ma da vegetale.
              Una persona umana, agendo da umana (ragione + volontà) perfeziona gli atti propri alla sua natura animale: se invece di seguire quel che c’è di “umano” allora si comporta da bestia.
              Nel Cristo il divino informa l’umano in Lui: la Sua volontà umana è perfettamente allineata su quella del Figlio, come anche la Sua conoscenza umana è allineata ( il che non vuol dire identica in quanto sono di ordini differenti) su quella di Dio.
              Se Cristo smettesse di lasciare il divino informare l’umano, allora la Sua Persona cesserebbe di esistere, il che non è possibile, in quanto la Sua Persona è l’unione delle due nature in questione.
              In Pace

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              • Simon scrive

                “Nel Cristo il divino informa l’umano in Lui: la Sua volontà umana è perfettamente allineata su quella del Figlio, come anche la Sua conoscenza umana è allineata ( il che non vuol dire identica in quanto sono di ordini differenti) su quella di Dio.”

                Appunto, sono di ordine differente, inoltre, se non ricordo male, la natura umana di Gesù è sottoposta alla Sua natura divina, pertanto è perfettamente possibile che avesse deciso, al momento dell’incarnazione, di usare conoscenze e categorie umane fino alla Croce, il che appunto non creerebbe nessuna contraddizione anche considerando la Sua attesa imminente del Regno e del giudizio universale (che poi non è venuto) e il suo predicare solo per gli ebrei (mentre, guardacaso, dopo la Resurrezione da il comando agli apostoli di predicare il Vangelo in tutto il mondo).

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              • Nella Kenosi di paolina memoria è chiaro che lo “svuotamento” di cui si parla è quello degli attributi divini e non della sostanza (in questo caso uguale a natura) divina: incarnandosi la Seconda Persona rinuncia al pieno esercizio dell’onnipotenza, dell’onniscienza e dell’omni-presenza, ma non rinuncia di certo all’onnipotenza stessa, all’onniscienza e all’omni-presenza stessa in quanto queste sono caratteristiche divine che non possono essere “messe da parte”. Una cosa è l’esercizio di una potestà un’altra la potestà stessa.

                Leggendo i Vangeli appare invece chiaro che Gesù mostra sempre di più la Sua qualità di umano informato dal divino: i miracoli, le guarigioni, le profezie, gli insegnamenti non come gli scribi sono tutti a testimoniare che ci si trova di fronte ad un uomo attraverso il quale la divinità si manifesta in un modo sempre più evidente fino, addirittura, alla rianimazione di Lazzaro e non, come sembreresti supporre, un uomo che sia un “semplice” uomo.

                La vera Kenosi è nell’obbedienza, nella perfetta sottomissione di Gesù, nella Sua duplice natura umana e divina, alla volontà del Padre, non nella non-manifestazione della potenza di Dio: il sommo della kenosi avviene in modo paradigmatico quando al giardino di Getsemani, Gesù dopo aver implorato il Padre di allontanare la coppa, esclama che la Sua Volontà sia fatta.

                Per altro, lì dove Gesù, per obbedienza al Padre, di solito si restringeva a mostrare la Sua Gloria, con l’eccezione senza alcuna ambiguità della Trasfigurazione di Gesù sul Monte Tabor o quando i soldati venuti ad arrestarlo cadettero tutti a terra, Egli riempiva questo “vuoto kenotico” con lo Spirito Santo stesso.

                Ben capire la doppia natura di Gesù, vuol dire ben capire cosa sia l’Obbedienza: solo Questa illumina dal di dentro la realtà umana e divina della Sua Persona. L’Obbedienza è l’essenza stessa della Kenosi.

                In Pace

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          • Per esempio, il Gesù che grida “Eloì, Eloì, lama sabactàni? è chiaramente l’uomo Gesù, devoto e pio ebreo,non certo il figlio di Dio che sa (in quanto Dio ed onnisciente) resusciterà e che sta morendo per i peccati del mondo.

            Sono anche fattori come questi che mi hanno fatto tendere per la tesi della natura divina pienamente presente ma “in latenza” il che spiega, come ho detto, non solo il grido di dolore sulla croce, ma anche la questione della previsione della venuta del Regno di Dio e del giudizio universale e altri fattori giudicati “scottanti” dall’esegesi più conservatrice.

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            • P.s: ho dimenticato il “che. Volevo scrivere “che sa che resusciterà”.

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            • “Eloi, ELoi, lama sabactanì” vuol dire che Gesù esprimeva tutto il salmo che segue questa strofa, nel quale alla fine appare chiaro che DIo è per l’appunto sempre con chi Lo implora:
              “ma io vivrò per lui,
              lo servirà la mia discendenza.
              Si parlerà del Signore alla generazione che viene;

              annunceranno la sua giustizia;
              al popolo che nascerà diranno:
              “Ecco l’opera del Signore!”.”

              Detto ciò tutti i salmi, come tutte le nostre preghiere, sono un canto, un’implorazione, una glorificazione di Dio che è compiuta dallo Spirito Santo: questo è vero quando “noi” preghiamo o quando Gesù prega: in realtà è sempre e solo lo Spirito Santo che geme.

              Noi, da noi, non siamo capaci di preghiera.
              In Pace

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              • Certamente Simon, quello che però volevo porre in evidenza erano i sentimenti che si percepiscono da Gesù nel Vangelo. Il Gesù che grida “Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato” (che gli studiosi ritengono Sue vere parole sulla croce), è sensibilmente diverso dal Gesù del Vangelo Giovanneo, che non ha mai dubbi e muore dicendo “è compiuto”.

                Per me, come ho detto, oltre agli aspetti da te citati, nei sentimenti di Gesù sulla croce si vede l’uomo Gesù, non il figlio di Dio che sa che resusciterà.
                In questo senso il Gesù risorto è uguale e allo stesso tempo diverso dal Gesù prepasquale, secondo me, non nel senso che è “diventato” Dio mentre prima non lo era, assolutamente no, ma io e molti altri riteniamo che con la Resurrezione sia tornato all’autocoscienza totale che aveva prima dell’incarnazione, che, come sappiamo, ha comportato una kenosi, uno svuotamento da parte di Gesù, forse per favorire una piena ed autentica incarnazione, che come tale necessitava anche di incarnare le limitatezze e le miserie della natura umana.
                So che è una questione piuttosto controversa, comunque, e anche una delle più interessanti, perlomeno per me lo è senza dubbio. Anzi, per me è forse la questione più interessante di tutte riguardante Gesù.

                Domani voglio scrivere nel topic che mi hai indicato sul Sinodo della Chiesa sui divorziati risposati, perché ci sono alcune cose da dire e alcuni chiarimenti che vorrei ottenere, perché in effetti quello è un argomento scottante. 😉

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              • Mi permetto di insistere, voler leggere il primo versetto del salmo 22 (21) uscendolo dal contesto dell’interezza del salmo stesso è esporsi a fare facilmente un errore di interpretazione.
                In Pace

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  6. Simon scrive

    “Nella Kenosi di paolina memoria è chiaro che lo “svuotamento” di cui si parla è quello degli attributi divini e non della sostanza (in questo caso uguale a natura) divina: incarnandosi la Seconda Persona rinuncia al pieno esercizio dell’onnipotenza, dell’onniscienza e dell’omni-presenza, ma non rinuncia di certo all’onnipotenza stessa, all’onniscienza e all’omni-presenza stessa in quanto queste sono caratteristiche divine che non possono essere “messe da parte”. Una cosa è l’esercizio di una potestà un’altra la potestà stessa.”

    ASSOLUTAMENTE SI! Ed è precisamente quello che sto dicendo io, Simon. Quando parlo della divinità “in latenza” intendo proprio questo, non che non fosse presente (anche perché è impossibile rinunciare alla propria essenza, Dio non può essere Dio e non esserlo al tempo stesso, ovviamente), MA che ci sia stata una “ritrazione” della divinità, per, appunto, permettere una vera ed autentica incarnazione, con tutte le miserie e le limitatezza umane. Questo, tra l’altro, spiega benissimo anche alcune incongruenze altrimenti non spiegabili (e che per anni hanno creato grossi problemi ai nostri esegeti più conservatori), come l’errata previsione sul Regno di Dio imminente (è oramai storicamente accertato che Gesù attendesse il Regno di Dio “venire con potenza”) e la differenza tra i comandi del Gesù pre pasquale “non andate tra i pagani ma rivolgetevi solo alle pecore sperdute della casa di Israele” e i comandi del Gesù Risorto che chiede agli apostoli di predicare il Vangelo a tutta la terra.
    In questo senso il Gesù Risorto è diverso dal Gesù prepasquale, non una differenza ontologica, ma una differenza dovuta alla cessazione dello svuotamento kenotico.
    Io credo che Gesù, dall’incarnazione alla croce, avesse solo la scienza acquisita e che pertanto fosse Dio senza saperlo, riacquistando la piena autocoscienza dopo la morte in croce, il che spiega senza problemi il tutto.

    Per me, il massimo che si può pensare – da teologi – circa l’attesa imminente di Gesù, è che – come suggerisce Rahner – essa poteva costituire una categoria idonea a tradurre l’intima relazione al Padre costitutiva dell’identità ontologica profonda di Gesù in quanto Verbo incarnato. Come ho detto, un Dio-Abbà che, proprio perché Abbà, non può che venire presto, prestissimo.

    Tutto questo, però, testimonia che Gesù sentiva di avere un rapporto speciale col Padre, non che fosse consapevole di essere la seconda persona della Trinità.

    Il dato storico è semplicemente che Gesù ha fatto propria quell’attesa escatologica imminente che era assai diffusa tra i suoi contemporanei (Giovanni il Battista su tutti), e che, dal punto di vista storico, deve essere messa in profonda connessione con problematiche politiche e sociali.
    Per me quindi è qualcosa di molto semplice ed onesto il dire che Gesù si è sbagliato a proposito dell’imminente venuta del Regno. Tuttavia, per come la vedo io, questo “errore” non costituisce alcunché di scandaloso e meno che mai comporta implicazioni corrosive in questioni dogmatiche.

    Si tratta di un “errore” necessariamente implicato dalla autentica e integrale incarnazione del Verbo, come ho detto tante volte. Naturalmente, in questo tipo di dispute, non è possibile portare i passi del Vangelo Giovanneo dove Gesù dichiara apertamente la propria divinitá e la propria consustanzialità col Padre, perché ormai sono conosciuti unanimemente dagli storici come attribuzione postuma di Giovanni. Certamente ciò che dice Giovanni è vero dal punto di vista teologico, tuttavia non possiamo accettare storicamente la retroproiezioni che lui fa sul ministero prepasquale di Gesù alla luce della Resurrezione. Le tradizioni dei detti sinottici sono infinitamente più affidabili per capire il Gesù storico.

    Simon scrive

    “Leggendo i Vangeli appare invece chiaro che Gesù mostra sempre di più la Sua qualità di umano informato dal divino: i miracoli, le guarigioni, le profezie, gli insegnamenti non come gli scribi sono tutti a testimoniare che ci si trova di fronte ad un uomo attraverso il quale la divinità si manifesta in un modo sempre più evidente fino, addirittura, alla rianimazione di Lazzaro e non, come sembreresti supporre, un uomo che sia un “semplice” uomo.”

    No no, come ho detto Gesù non è mai stato un “semplice uomo”, tuttavia il fatto che fosse Dio non significa (proprio in ragione dell’incarnazione) che ne fosse già consapevole, nè i Suoi miracoli implicano la divinità. Basta leggere gli atti degli apostoli per vedere che Paolo ha fatto miracoli del tutto paragonabili al Gesù prepasquale, ma questo non significa che Paolo fosse Dio. Ciò che ha dimostrato la divinità di Gesù è stata la Resurrezione, infatti nessuno nella storia era mai risorto per non morire più, e soprattutto nessuno era mai risorto in un corpo glorioso, tangibile e allo stesso tempo sottoposto alle leggi dello Spirito e non al determinismo della materia.

    Quello che voglio dire è che la Resurrezione ha rappresentato una soluzione di continuità con tutto ciò che è venuto prima, la Fede in Gesù come la conosciamo oggi è figlia della Resurrezione, e non viceversa. E io credo che rappresentò una svolta non solo per gli apostoli, ma anche per Gesù stesso, come ho spiegato sopra.

    Simon scrive

    “La vera Kenosi è nell’obbedienza, nella perfetta sottomissione di Gesù, nella Sua duplice natura umana e divina, alla volontà del Padre, non nella non-manifestazione della potenza di Dio: il sommo della kenosi avviene in modo paradigmatico quando al giardino di Getsemani, Gesù dopo aver implorato il Padre di allontanare la coppa, esclama che la Sua Volontà sia fatta.”

    Esattamente, la non-manifestazione della potenza di Dio è solo una delle conseguenze della Kenosi, la prima e più importante è l’obbedienza. Non a caso, infatti, la volontà umana di Gesù ( che vedi bene al Getsemani quando chiede di allontanare il calice) era sottoposta alla Sua volontà divina.

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    • Sono un pò preso in questo periodo e mi dispiace perché le dispute si fanno interessanti.
      In breve: continuo a notare, in questa tua posizione che seguita a non scandalizzarmi, un assioma iniziale che è tutt’altro che certo e insidacabile: l’Apocalitticismo di Gesù che porta all’imbarazzo per il presunto errore compiuto dallo stesso.
      L’assioma si basa sui risultati della scienza storica e la scienza storica è tutt’altro che infallibile (essendo scienza) e forse nemmeno pensabile come adatta per farne base teologica (essendo basata su una filosofia della storia che andrebbe vagliata); ma potrei sbagliarmi.
      Però penso chi ad esempio segue l’ermeneutica di Ricouer nell’esaminare i testi. Spesso ha una visione degli stessi diversa da chi utilizza un metodo, diciamo, più integrale, meno interessati allo scritto e più al contesto.
      Con quest’ultima metodologia infatti, chiamiamola “integrale”, si potrebbe senza alcun problema riconoscere come le parole delle Scritture non siano attribuibili in alcun modo direttamente a Gesù, banalmente non le ha mai scritte lui, ma ai suoi discepoli e alle tradizioni da loro nate. Da qui molte possibilità: il riconoscere che l’eventuale errore (se di errore si tratta) può benissimo non essere di Gesù, ma dei discepoli che non hanno capito nulla di quel che andava dicendo il maestro. O ancora che forse tale prospettiva apocalittica è molto più ampia di quel che gli epigoni di Bultmann & co. vanno cianciando da mò.

      Ed è questa “revisione storica” che Trianello cercherà di proporre negli ultimi capitoli del suo splendido libro di apologetica, per questo invito a pazientare Vincent. Ci sarà possibilità di disputa sul tuo ragionamento teologico più avanti, quanto meno sotto questo punto di vista. 🙂

      Buon anno!

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      • Aspetta Minstrel, io qua non sto parlando di Bultmann, ma di più o meno la totalità degli storici moderni (anche cattolici eh, come ad esempio John P Meier, considerato il più grande biblista e storico neotestamentario di oggi).

        JOHN P Meier, ad esempio, è concorde con altri che i detti di Gesù dove Ègli da una delimitazione temporale precisa del regno di Dio imminente (cit. “Non passerà questa generazione”) siano costruzioni della comunità cristiana post pasquale, il punto è che quasi tutti questi storici considerano l’attesa di Gesù comunque imminente, sebbene non avesse dato indicazioni così precise.

        Sono cosciente poi di alcune nuove ermeneutiche che puntano più alla valorizzazione della tradizione orale e del contesto più che dello scritto, ma l’affidabilità di queste ermeneutiche è tutta da dimostrare, mentre invece i metodi della Third quest (che da Bultmann di passi in avanti ne ha fatti e tanti) sono ben testati, mi sembra.

        So che anche Polymetis (che mi pare tu conosca bene, Minstrel) la pensa così su Gesù e sulla Sua autocoscienza.

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        • Lo so benissimo Vincent e non dico che io so più di Meier (figurati). Dico soltanto che una “scappatoia” c’è e da quel che mi anticipava Trianello dei capitoli finali del libro, mi pare che sia molto più affidabile di un affidarsi alla presunta “quarta ricerca” che tu richiami, ancora agli albori.

          Quanto alla Third quest nulla da dire, non ho alcuna competenza in merito per vagliare i risultati, figurati demolirli. Certo ho una mia personale visione epistemica del metodo storico-critico come scienza, dove mi pare che criteri di puro buon senso si mischino ad altri che derivano da epistemologie differenti unitamente a ritrovamenti parziali, possibili ritrovamenti che mai ci saranno e deduzioni personali and so on, che mi fa prendere le distanze dal metodo stesso e mi fa osservare i suoi risultati con curiosa indifferenza.
          Non dico che ogni storico si costruisca la propria storia in base a come la pensa, ma certo non è la totalità degli storici che la pensano in un certo modo ad accertare in modo assoluto che certamente quella narrazione E’ esattamente quel che è successo 2000 anni fa. La “storia” (quella che chiamiamo così) si è data e non sarà mai più possibile recuperarla nella sua integralità. In questo senso diciamo che la scienza storica sta alla storia come la fisica sta al reale. E chi ci segue sa i pregi e i limiti che questa equazione comporta.

          Poly ha ottime idee su molti punti, ma si è allontanato anni luce dalla visione tomista che sposava (in toto!!!) fino a pochi anni fa. Lui dice perché ha scovato delle lacune e contraddizioni, io dico che invece di contraddizioni non ce ne sono se non in chi si ostina a trovarne. Detto questo, la sua visione filosofica è molto diversa da quella che qui si porta avanti, probabilmente anche per questo c’è una distanza di conclusioni.

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        • (a) Il Regno di Dio era infatti già tra di loro: il Cristo stesso e la Chiesa nascente, Suo Corpo.

          (b) Il fatto che siano costruzioni non è un problema nella misura in cui sono state riconosciute come corrispondenti all’ispirazione dello Spirito Santo dalla Chiesa quando Essa definì questi scritti come canonici.

          (c) L’ottimo Meier è una fonte fantastica di riflessioni esegetiche sul come un testo si sia potuto costruire: in niente è capace di affermare cosa pensasse o davvero insegnasse il Cristo. Questo solo lo Spirito Santo lo pu`^o fare e lo fa attraverso il bimillenario magistero della Chiesa.

          (d) Lascia perdere Polymetis, che è un gran confusionario e di certo non un cattolico nel suo modo di pensare.

          In Pace

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          • Esatto Simon

            Il fatto che siano costruzioni non è un problema nella misura in cui sono state riconosciute come corrispondenti all’ispirazione dello Spirito Santo dalla Chiesa quando Essa definì questi scritti come canonici.

            Infatti la difficoltà di un presunto errore apocalittico potrebbe benissimo essere spostata dalla figura di Gesù a quella degli apostoli. Questo mi pare faccia cadere l’assioma di base che usa Vincent a fondamento della “sua” teoria, ma qualcuno potrebbe chiedersi come abbia fatto la Chiesa a canonizzare un errore.
            Trianello spiegherà come ovviare a questa difficoltà. 🙂

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            • Un momento Minstrel, come ti ho detto è opinione comune oggi che la previsione della Parusia in senso strettamente temporale sia da attribuirsi alla Chiesa, ma comunque sono tutti convinti che Gesù avesse un’attesa escatologica imminente.

              Ad ogni modo, per favore, rispondi a questa domanda: se anche fosse così, se anche fosse vera la mia teoria, ci sarebbero problemi a livello di dogmi? Potrebbe configurarsi come eresia? Così tagliamo la testa al toro.

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              • Con le intuizioni logiche di Simon sotto riportate, pensare che Gesù abbia “sbagliato” perché – banalmente – non sapeva di essere Dio direi che ci sono spazi per considerare questa teoria estranea ad un approfondimento possibile del dogma sulla divinità di Cristo.
                Faccio notare la diplomazia che utilizzo… 😉

                Poi, come sempre in questi casi, ci sono tanti se e tanti ma e uno potrebbe limare la sua teoria fino a farla rientrare. Ma sai quale è il discorso? Che nessuno di noi ha la facoltà di tacciare di eresia chicchessia a meno che non sia palese o già condannata in passato. Quindi non puoi prendere il mio “ok” come patente di circolazione di questa idea come non prenderei le conclusioni di Simon (che trovo pertinenti) come bollo di inequivocabile eresia.
                Diciamo che da un lato il mio ok potrebbe essere frettoloso ed erroneo, dall’altro le affermazioni perentorie di Simon potrebbero essere delle difficoltà teologiche superabili (non so come, ma non si sa mai).

                Resterei sul chi va là e personalmente comincerei a prendere in considerazione la possibilità di approfondire quanto stiamo dicendo del metodo storico-critico, cercando di mettere in discussione l’assioma storico che è tutt’altro che indiscutibile. Poi ovviamente ognuno è libero di fare il percorso che vuole. 🙂

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              • Minstrel, e se avesse sbagliato perché ha deciso di non utilizzare la Sua conoscenza divina? Questo dovrebbe essere possibile senza troppi problemi, o sbaglio?
                In pratica; sapeva di essere Dio ma si è autolimitato nella Sua conoscenza utilizzando conoscenza umane e categorie umane del tempo, per tutta la Sua vita fino alla croce.
                Questa visione dovrebbe riconciliare senza problemi, o sbaglio?

                Ad ogni modo, mi sembra di aver letto che secondo i teologi tomisti è tranquillamente possibile (il che non significa che sia certo) che Gesù non sapesse di essere Dio se avesse avuto solo la scienza acquisita.

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          • Per Simon:

            A) il punto è proprio questo. Il considersre il regno di Dio come già fra loro e non considerare ANCHE, OLTRE A QUELLO, l’attesa escatologica di Gesù della “Basileia”, è cosa che oggi viene considerata sbagliata da tutti gli storici, cattolici ed ortodossi compresi. Sarebbe “comoda” questa visione, ma non riesco a convincermene.

            B) Senza dubbio, il punto è che il fatto che Giovanni abbia l’inerranza in materia di Fede e Morale non implica che detta inerranza sia anche storica. Pertanto se Ègli fa una retroproiezione su Gesù alla luce della Resurrezione va riconosciuta storicamente per quello che è, ovvero una retroproiezione. Questo ovviamente non mette in dubbio l’importanza del Vangelo Giovanneo dal punto di vista teologico e cristologico, ma se Giovanni “incarna” certe parole nel Gesù prepasquale sbaglia, storicamente ma sbaglia.

            C) Certamente, ma anche la storia e la scienza può aihtare dove non viene impiegato il Magistero infallibile.

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      • Ah buon anno anche a te Minstrel! Speriamo che arrivino presto gli articoli di Trianello, non vedo l’ora. 😉

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    • Comunque Minstrel, la cosa più importante di tutte è la certezza che se anche le cose fossero come dico io i dogmi non ne risentirebbero in nessun modo, e questo me lo hai già confermato. 🙂

      Questa è la cosa più importante per me, poi per le disquisizione teologiche e storiche ci sarà tempo, ma l’importante per me è la certezza che ANCHE SE fosse così non sarebbe un’eresia.

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      • Attenzione Vincent, ho scritto e riscritto che “mi pare non ci siano problemi”. Non sono un teologo con tanto di diploma e anche se lo fossi me ne guarderei bene dal dispensare Vangeli apocrifi scritti da me.
        Ripeto comunque che la tua visione, con tutte le mani avanti che metti, non mi comporta alcuna difficoltà. Ovvio, non ho difficoltà a riconoscertela come possibile ad oggi, non a sposarla. Non mi piace in effetti per i motivi che sopra ho tentato di enumerare, mi pare una soluzione che implica comunque un certo slittamento nella visione classica del dogma delle due nature cristologiche. Ben venga, ma la faccenda è sempre da prendere con le pinze.
        La soluzione di trianello mi sembra molto più liscia, perfettamente coerente con quel che oggi sappiamo di Gesù e di quel che in fondo mi pare sia la scienza storica e anche meno stridente con il Magistero dogmato.
        Che vuoi di più? 😀

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        • Il fatto, Minstrel, è che piacerebbe anche a me se fosse così (molti meno problemi cristologici) il punto è che non so quanto sia attendibile quella visione, storicamente. Vedremo. 🙂

          Ad ogni modo MI FA MOLTO PIACERE che, anche se non concordi al momento, dici che la mia visione non è eretica e anche qualora fosse giusta non comporterebbe problemi a livello di Magistero infallibile.

          Me ne compiaccio.

          Sia chiaro: nemmeno io sono certo di questa visione eh, non pensare che io abbia delle folli certezze in merito, ma se non altro mi compiaccio di sapere che se anche fosse così non verrebbero messi in discussione i dogmi, ma ci sarebbe solo un ripensamento su alcune questioni. Questo è molto importante, è infatti ho, come hai detto anche tu, “messo le mani avanti” su molti punti per far capire bene come la penso, in modo da non passare per un neo-eretico! 😀 😀 😀

          Ovviamente, di fronte ad argomenti cogenti, mi riservo di poter cambiare idea, sia chiaro. 😉

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    • Caro Vincent,
      avevamo già discusso di questo argomento e mi sembrava di aver portato argomenti sufficienti per convincerti di alcuni tuoi errori.
      Tra l’altro, sull’intepretazione del Vangelo di Giovanni in particolare, ti consiglio di leggere il decreto Lamentabili del 1907, promulgato sotto san Pio X, in particolare i punti da 14 a 33.

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      • Lo conosco bene quel decreto, sei tu che non consideri diverse cose:

        1) Non è magistero infallibile, non è quindi dogma.
        2) Oggi tutti gli studiosi cattolici, anche i più conservatori, la pensano diversamente.

        Per esempio, JOHN P MEIER, che è un sacerdote cattolico e il più grande storico neotestamentario, non ha subito alcun richiamo dalla Santa Sede, segno che la Chiesa accetta sempre di più le ricostruzioni storiche, cosa molto positiva perché permette di rispondere agli atei e a chi vede i Vangeli come mitologia.

        Solo che non ci si può polarizzare su posizioni troppo conservatrici, fanno male alla causa secondo me.

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        • Per carità, da dove ti viene l’idea che non sia magistero infallibile? Sottoscritto dal Papa e con la postilla che tutti debbano considerare le proposizioni come condannate! Il documento rientra con l’enciclica Pascendi nella condanna del modernismo, quindi nella condanna di un’eresia.
          Sinceramente, il consenso degli studiosi non prova niente quando si oppone all’insegnamento della Chiesa. Come ti ricorda Simon qui sotto, e come dici giustamente tu, certi studi possono essere un utile complemento, sia di interesse puramente scientifico che apologetico, e d’altra parte sono stati anche incoraggiati, ma quando si mettono in aperta contraddizione con la Realtà della fede essi non sono più nel Reale, e quindi sono falsi.
          E gli studiosi che li sostengono a prescindere scarseggiano in obbedienza e abbondano di mal riposto orgoglio per la propria scienza.

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          • Guarda, che non sia “eretica” la mia visione ti è anche stato confermato da Minstrel, il Magistero infallibile riguarda i dogmi, non altre questioni, è la mia visione non mette in discussione nessun dogma.

            Il Papa, all’epoca, ha condannato quelle visioni perché sentiva puzza di modernismo, ma oggi quasi tutti gli studiosi cattolici le sostengono, e non hanno ricevuto nessuno richiamo dalla Santa Sede, segno che ha imparato ad accettare la ricerca storico-critica e non solo quella confessionale.

            Ricordati che se oggi possiamo affermare la storicitá di Cristo e di buona parte di Sinottici lo dobbiamo alla Storia, gli atei hanno cercato in tutti i modi di distruggere la storicitá del Vangelo, e se non fossimo scesi in campo ci sarebbero riusciti.

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            • A parte la visione decisamente ristretta su cosa sia dogma, mi sembra che Minstrel sia stato ben più prudente di quanto affermi, dicendo “mi pare che non ci siano problemi”.

              Il Papa ha condannato le proposizioni perché erano, sono e saranno false. E non era certo un pontefice che disprezzasse o non comprendesse gli studi biblici, dato che ha fondato lui stesso il Pontificio Istituto Biblico. Per un cattolico, la ricerca storico-critica va compiuta all’interno del Magistero, non in contrapposizione. Come per la filosofia, anche in questo campo ciò che si conosce tramite la Rivelazione deve essere considerata un faro che guida in modo più sicuro verso la verità, non un ostacolo per le nostre opinioni.
              Poi siamo realisti, ce ne sono in giro di persone che ne dicono anche di più grosse e nessuno di questi riceve un richiamo.

              A me pare che in tutta questa discussione ti sei messo tu a demolire la storicità di un Vangelo in particolare, con questo ragionamento: contraddice la mia tesi? allora è post-pasquale. Giovanni riporta in ogni sillaba la divinità di Cristo? Allora deve essere per forza una rielaborazione posteriore.
              La kenosis non è intesa come la intendo io? Allora padri, concili e papi si sono sbagliati.

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              • No, è riconosciuto da TUTTI quelli che si occupano di studi biblici, anche i più conservatori, che Giovanni ha fatto un’ampia rielaborazione teologica dei detti Gesuani, che infatti storicamente non vengono ritenuti affidabili.

                Il fatto che un Papa abbia detto una cosa del genere non implica che avesse certamente ragione, perché quando la Chiesa si esprime infallibilmente lo dice senza problemi, e in quel caso si, non essere d’accordo significa non essere cattolici, ma non è questo il caso.

                Se vuoi ti porto bolle come la cum nimis absurdum, dove venivano fatte affwrmazioni sugli ebrei a dir poco vergognose, anche quelle erano infallibili?

                Non è la mia visione di dogma ad essere ristretta, controlla pure cosa è un dogma e cosa non lo è, non c’è problema.

                Io sono disposto anche a cambiare idea sull’argomento, ma devo esserne convinto, fino ad allora, visto che non ci sono eresie di mezzo, rimarrò della mia idea.
                Minstrel già in passato aveva scritto che, pur non concordando con me, non vede eresie su questo argomento.

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              • Questo, lo ripeto ancora, non significa che Giovanni non sia inerrante in materia di Fede e di Morale. Anzi, sotto questo aspetto, è sotto l’aspetto cristo logico, è il Vangelo più “profondo” e importante, ma questo non significa che NON potesse fare retroproiezioni storiche, dal momento che la Sua inerranza non riguarda la Storia.
                Una volta si prendeva l’autocoscienza di Gesù prima della croce come garantita perché non si era al corrente del fatto che i passi del Vangelo Giovanneo erano una creazione postpasquale, esattamente come, basandoci sulla cronologia biblica, credevamo che la terra avesse 6000 anni di età o poco più.

                La Resurrezione, ripeto, ha portato i discepoli a rileggere tutto il ministero prepasquale di Gesù, poi può darsi che io sulle mie considerazioni stia sbagliando, e in questo caso sono pronto a cambiare idea, qualora venissero portate argomentazioni cogenti, ma fino ad allora vorrei che, come ha fatto Minstrel, la mia visione venisse riconosciuta almeno come possibile.

                Poi anche io non concordo con la vostra, su questo argomento, ma sono pronto a cambiare idea senza problemi di fronte ad argomentazioni sensate, non del tipo “è così perchè così”, dal momento che qui non ci sono dogmi e dichiarazioni infallibili di mezzo.

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              • Ma perché, la bolla che tu citi insegna qualcosa sulla fede? Forse che ci ammaestra sul modo corretto di considerare le Scritture? No, infatti si tratta fondamentalmente di un decreto amministrativo.
                Quello che ho segnalato impegnava il pontefice come maestro della cristianità, quindi ispirato dallo Spirito Santo? Sì, e allora è doveroso prenderlo come punto assodato.

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              • Io la riconosco come possibile Vincent, ma più approfondiamo più mi pare di aver avuto fretta nel giudizio (per altro, me lo riconoscerai, sempre preceduto da moltissimi “probabilmente”). Farei attenzione quindi a citarmi come massimo nume tutelare della teoria, eheh.
                Non credo sia una gara fra opinioni, ma ricerca della Verità, cioè “disputa” nel senso letterale. E questo ben venga, consapevoli che l’errore è presente e che la disputa aiuta a “ripulire” il discorso.

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              • Assolutamente Minstrel, infatti riconosco di poter essere in errore. Tuttavia il fatto che potrei essere in errore non significa che lo sia certamente, esattamente come il fatto che voi possiate aver ragione non significa l’abbiate certamente.

                Ad ogni modo riporto anche qui alcune considerazioni che ho fatto sotto a Simon, che mostrano come sia necessario andarci piano prima di esprmersi con certezza da un verso o dall’altro.

                Vincent Vega
                5 gennaio 2016 • 12:29
                Simon scrive

                “Quanto al tuo punto (1): è sostenibile se e solo se Gesù cessa di avere natura divina. Chi ha (è) natura divina non può non avere scienza divina.”

                Sei sicuro?

                Cito da qui http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù

                “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo nel fatto che se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. IN CIÒ NON VI SAREBBE NESSUNA CONTRADDIZIONE: tale situazione sarebbe compatibile col dato rivelato dell’incarnazione”

                Pertanto ci andrei piano a dire che “non è possibile”.
                Di certo non è necessario che sia così nè è certo che sia così, ma a quanto pare possibile lo è eccome.

                Simon scrive

                “Quanto al punto (5) personalmente non sono convinto che non rasenti l’eresia formale (involontariamente) : è difficile dirlo in quanto il tuo linguaggio è impreciso. Se questa tua teoria fosse capace di rendere pienamente conto della doppia natura umana e divina di Cristo senza metterne tra parentesi uno degli aspetti e in conformità con i grandi dogmi cristologici dei primi secoli allora non sarebbe eresia e solo opinione teologica lecita: purtroppo non ho capito come fai questa correlazione, ma sarà un mio limite.”

                Io sostengo che la divinità di Gesù fosse presente ma in latenza, il che appunto non significa assente.
                In pratica Gesù è vero Dio e vero uomo, ma avendo solo la sxienza acquisita ha vissuto COME SE fosse un uomo tra gli uomini, senza sapere di essere Dio pur essendolo pienamente.
                Aveva entrambe la nature quindi, ma dell’incarnazione alla morte sulla Croce la natura divina, benché presente, è rimasta latente.
                Non vedo in che modo questo contrasti col dogma.

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              • Offro inoltre un’altra chiave di lettura possibile a mio giudizio, e in accordo anche con l’eventuale conferma dell’apocalitticismo.

                Gesù poteva sapere di essere Dio ma essersi rifiutato di usare le conoscenza divine, cioè usando, di propria scelta, costantemente solo categorie e conoscenze umane del Suo tempo.

                Anche questo spiegherebbe l’errore senza negare il dato storico ma riconciliandolo col dogma. Nonostante ciò rimango, per ora, convinto che avesse solo la scienza acquisita, che come hai visto, sebbene non sia affatto cosa certa, è possibile senza sforare nell’eresia.

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              • Comunque a me pare ( sottolineo pare visto che non ne sono certo) che il nostro amico Vincent non abbia chiara la relazione esegesi, storia e il valore delle Sacre Scritture.

                Mi permetto un riassuntino che spero chiarificatore:
                (1) È storicamente accertato che sia esistito un tizio chiamato Gesù che morì sulla Croce probabilmente nell’anno 30

                (2) È storicamente esistito un gruppo di persone ( circa 500) che hanno testimoniato a parole, e con la propria vita, di avere incontrato questo Gesù risorto dopo la Sua crocifissione

                (3) È storicamente certo che le varie comunità che hanno accolto o che si sono create intorno a queste 500 persone hanno tramandato eppoi messo per iscritto le loro testimonianze sul Risorto ed il Suo insegnamento

                (3bis) Tutti gli scritti su Gesù senza nessuna eccezione sono quindi. (a) stati scritti dopo l’incontro con il Risorto, (b) stati scritti con e sotto le angolazioni proprie di questi testimoni e delle loro comunità

                (4) La Chiesa in quanto tale, cioè l’insieme dei legittimi successori degli Apostoli e le comunità che li seguono hanno riconosciuto ll carattere ispirato dallo Spirito Santo di questi documenti in parallelo anche ad altri insegnamenti e gesti pervenuti oralmente o per imitazione gestuale nel quadro di quel che chiamiamo la tradizione apostolica

                (5) L’interpretazione che se ne può dare validamente è solo della “competenza” dello Spirito Santo e cioè quella che la Chiesa ne dà autenticamente.

                (6) Qualunque studio esegetico e storico, dei documenti in (3bis) non potrà mai sostituire (5) ma solo chiarire i meccanismi (umani) che hanno fatto transitare la testimonianza da (3) a (3bis) e… null’altro.

                (7) L’insegnamento dei Padri della Chiesa e dei primi Concili sono essenziali alla comprensione delle modalità dell’Incarnazione e non possono essere trattati alla leggera

                Se, quindi, dovessimo notare che c’è un problema con lo stile apocalittico di alcune dichiarazioni di Gesù, prima di affermare che Gesù uomo le abbia positivamente affermate con quell’angolatura lì,. ci dobbiamo chiedere se la comunità nella quale tale tradizione sia stata messa per iscritto avesse ragioni umani per essere sensibile a quell’angolatura piuttosto che ad un altra. Lo stesso vale per gli “errori” geografici e altri di Gesù che sono probabilmente l’applicazione delle credenze di chi Lo ascoltava al Suo discorso.

                Per questo è importante sapere che solo la Chiesa insegna e spiega correttamente le Scritture ( e la Tradizione) in quanto Essa solo può mettere in evidenza quel che di divino è stato raccontato dall’autore umano.

                In finis, il modo che Vincent ha di questionarsi ci rca questo tema è un’altra forma di Sola Scriptura… 😉
                In Pace

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              • No Simon, nessuna sola scriptura, al contrario, è proprio il fatto che la Chiesa primitiva fosse così fermamente convinta del ritorno di Gesù da lì a pochi anni a farmi credere che tale convinzione non potesse non avere avuto origine dall’insegnamento di Gesù stesso.

                Tanto è vero che furono scritte diverse lettere, come la seconda ai Tessalonicesi o la seconda di Pietro, per tranquillizzare i fedeli che ormai erano preoccupati perché il Signore tardava a tornare.

                Nella seconda lettera di Pietro, poi, vediamo chiaramente che alcuni stavano già avanzando dubbi proprio dovuti al ritardo della Parusia

                ,Questo anzitutto dovete sapere: negli ultimi giorni si farà avanti gente che si inganna e inganna gli altri e che si lascia dominare dalle proprie passioni. 4Diranno: «Dov’è la sua venuta, che egli ha promesso? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi, tutto rimane come al principio della creazione”.

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              • La prima lettera ai Tessalonicesi, che è la lettera più antica in assoluto e una delle sette lettere che siamo storicamente certi provenire da Paolo, mostra bene la tensione apocalittica della comunità primitiva, al contrario della seconda lettera di Pietro, molto più tarda e scritta per rassicurare i cristiani suo ritardo della Parusia.

                1 Ts 4,13-17: “Non vogliamo, fratelli, lasciarvi nell’ignoranza a proposito di quelli che sono morti, perché non siate tristi come gli altri che non hanno speranza. Se infatti crediamo che Gesù è morto e risorto, così anche Dio, per mezzo di Gesù, radunerà con lui coloro che sono morti. Sulla parola del Signore infatti vi diciamo questo: noi, che viviamo e che saremo ancora in vita alla venuta del Signore, non avremo alcuna precedenza su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, che viviamo e che saremo ancora in vita, verremo rapiti insieme con loro nelle nubi, per andare incontro al Signore in alto, e così per sempre saremo con il Signore.”

                Come vedete Paolo e i primi cristiani erano convintissimi che Gesù sarebbe tornato presto, ed è assai arduo dire che la convinzione delle prime comunità cristiane non procedesse da un insegnamento di Gesù.

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              • “Come vedete Paolo e i primi cristiani erano convintissimi che Gesù sarebbe tornato presto, ed è assai arduo dire che la convinzione delle prime comunità cristiane non procedesse da un insegnamento di Gesù.”: mentre concordo con la prima parte, dissento sulla conclusione.

                Gli ebrei stavano vivendo una fine di civiltà (un po’ come noi stiamo vivendo la fine della civiltà occidentale di questi ultimi, diciamo tre-quattro secoli): fiorivano letterature apocalittiche in quanto, come ogni essere umano, anche gli ebrei avevano bisogno di dare un significato alle loro sofferenze e non c’è niente di straordinario nel fatto che abbiano proiettato queste angosce e speranze nella loro percezione della Buona Novella. Angosce e speranze che esprimono una verità che lo Spirito Santo riprende a conto Suo per insegnarci le virtù di Fede, di Speranza e di Carità.

                A ben guardare il linguaggio stesso di Cristo è anti-apocalittico nel senso che annuncia che il regno di Dio non è da venire ma è già lì: la Sua Passione stessa è segno della fine di ogni discorso apocalittico, in quanto colla Croce “omnia facta sunt”, tutto è compiuto e, in particolare, la Volontà del Padre.

                Andiamoci cauti.
                In Pace

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              • Certo Simon, andiamoci cauti TUTTI, perché in realtà io non nego che per Gesù il regno di Dio fosse già in qualche modo presente, ciò che nego è che Egli non abbia insegnato e che non intendesse il Regno di Dio ANCHE COME un Regno che doveva venire con potenza, ovvero la Parusia.

                A dire il vero oggi sono davvero pochi quelli che vedono il “regno” solo nel senso che dici tu, e francamente è assai difficile (ma proprio tanto) immaginare che un fattore così presente nella predicazione apostolica non sia ststo appreso da Gesù.

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              • Fa parte del nostro Credo la speranza nel ritorno del Cristo alla fine dei tempi.
                Ma quando Gesù parla del regno di Dio che è vicino, prossimo, già attuale (cf sinagoga di Nazareth) parla di Sè stesso.
                Io non so chi tu frequenti, ma i cattolici che io frequento capiscono il regno di Dio così: già tra di noi e al contempo sempre a costruire.
                E`possibile che nei tuoi ambienti, a causa di questo fine di civiltà che sentono, chi frequenti tenda a rimettere una coltre di apocalittismo come i primi cristiani ebrei allora….
                In Pace

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              • Sono cosciente di come in genere è intesa dai cristiani questa cosa, la intendevo così anche io, la mia prospettiva è cambiata quando ho cominciato a studiare il Gesù storico per fare apologetica contro le menzogne che trovavo nel web (cosa che faccio ancora oggi, quando ho tempo, come in questi giorni) da parte degli atei che descrivevano i Vangeli come se fossero libri di favole.

                Ho visto che gli storici, anche provatamente cattolici, hanno portato ottime evidenza del Suo apocalitticismo, e da lì, dopo un momento di smarrimento, ho rielaborato, capendo che la mia Fede non aveva nulla da temere da queste acquisizioni.

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    • Caro Vincent,
      il fatto che la Seconda Persona nella Sua kenosi abbia parzialmente rinunciato al pieno esercizio all’esterno della Trinità di alcune sue potestà, non implica per niente che abbia cessato di essere Dio. La natura di DIo è di essere cosciente di essere : “Io sono” di mosaica memoria ce lo ricorda: il Dio degli ebrei è un Dio personale ed è della Sua natura di esserne cosciente.

      Non fa quindi nessun senso che la Persona di Gesù, che è Una e che, per definizione, possiede la natura divina non sia cosciente di essere Dio.
      Ovviamente la conoscenza umana che Egli ha del proprio Io sono divino seguirà le tappe di una natura umana senza peccato originale: la nozione di Dio del bambino è, proprio secondo l’insegnamento di Gesù, quella giusta per il Regno dei Cieli.

      Non c’è nessun bisogno a nessun momento di supporre che Gesù, quando Si pensa, si concepisca altrimenti che come Dio stesso, Seconda Persona della Trinità, incarnato nella Vergine Maria e fattosi uomo, prima, durante e dopo la Passione. Proprio non se ne vede la necessità intellettuale e neanche sul piano salvifico perché di certo nessun uomo, in quanto tale, è mai capace di riscattarci dal peccato originale: solo Dio stesso lo può fare.

      Quanto al discorso apocalittico, questo “errore” lo vedi solo tu e chi ti ha ispirato: il regno di Dio era già tra gli ebrei in quanto Gesù era tra di loro, questa è l’essenza della Buona Novella, la sua venuta e i tempi compiuti lo sono con con l’Incarnazione del Cristo stesso grazie al fiat della Vergine.

      Gesù ha dato lo Spirito Santo dopo la Sua Resurrezione alla Chiesa nascente affinché questa Lo riconoscesse per quel che è sempre stato, non perché Lui stesso capisse chi era. Le tue letture confondono la comprensione che ha la Chiesa di Chi sia Gesù con la coscienza che Lui avrebbe di Sé: niente di più errato. L’episodio post-pasquale del cammino di Emmaus è archetipale: Gesù spiega ai due discepoli quel che avevano vissuto, che era un fatto, la venuta del Regno di Dio, e, alla fine, costoro hanno gli occhi finalmente aperti e riconoscono il Cristo e tutto è chiaro per loro.

      Fra l’altro, insisti a parlare di un Gesù che si impedisce di mostrarsi in quanto Dio non tenendo conto di tutti i rilievi che ti ho fatto e che mostrano quanto nei vangeli sia sempre incessante attraverso insegnamenti, miracoli e profezie la presenza divina dal giorno del Suo battesimo. Una teoria che per validarsi debba “dimenticarsi” di tutti i fatti testimoniati che vanno contro le proprie ipotesi è giusto una favoletta.

      Per chiudere, starei attentissimo al rilievo di Minstrel qui sopra: la scienza storica ed esegetica non sono al disopra di quel che insegna la Chiesa e non possono, per definizione stessa di discorso scientifico, rendere conto dell’irruzione del divino nella realtà materiale che studiano, ma solo permettono di illuminare differentemente una stessa Realtà, ma quando si permettono con le loro spiegazioni di contraddire tale Realtà allora vuol dire che esse non sono più nel Reale (cf. molto di Bultmann anche se non tutto, etc etc).

      In Pace

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      • Simon scrive

        “Caro Vincent,
        il fatto che la Seconda Persona nella Sua kenosi abbia parzialmente rinunciato al pieno esercizio all’esterno della Trinità di alcune sue potestà, non implica per niente che abbia cessato di essere Dio. La natura di DIo è di essere cosciente di essere : “Io sono” di mosaica memoria ce lo ricorda: il Dio degli ebrei è un Dio personale ed è della Sua natura di esserne cosciente.”

        Ma infatti non ho mai scritto che abbia cessato di essere Dio, ho semplicemente parlato di come le due nature hanno interagito, e non trovo pertinenti le esegesi più conservatrici, su questo aspetto.

        Simon scrive

        “Non fa quindi nessun senso che la Persona di Gesù, che è Una e che, per definizione, possiede la natura divina non sia cosciente di essere Dio.
        Ovviamente la conoscenza umana che Egli ha del proprio Io sono divino seguirà le tappe di una natura umana senza peccato originale: la nozione di Dio del bambino è, proprio secondo l’insegnamento di Gesù, quella giusta per il Regno dei Cieli.”

        Se avesse avuto solo la scienza acquisita sarebbe stato Dio senza saperlo, ed è precisamente la posizione che sostengo io.

        Simon scrive

        “Non c’è nessun bisogno a nessun momento di supporre che Gesù, quando Si pensa, si concepisca altrimenti che come Dio stesso, Seconda Persona della Trinità, incarnato nella Vergine Maria e fattosi uomo, prima, durante e dopo la Passione. Proprio non se ne vede la necessità intellettuale e neanche sul piano salvifico perché di certo nessun uomo, in quanto tale, è mai capace di riscattarci dal peccato originale: solo Dio stesso lo può fare.”

        Certamente, solo Dio stesso lo può fare, questo non è in discussione, ma il punto è che, come ho dimostrato sopra, non è NECESSARIO (il che non vuol dire che non debba essere vero, solo che non è indispensabile) che ne fosse cosciente prima della morte in croce, tutto li.

        Simon scrive

        “Quanto al discorso apocalittico, questo “errore” lo vedi solo tu e chi ti ha ispirato: il regno di Dio era già tra gli ebrei in quanto Gesù era tra di loro, questa è l’essenza della Buona Novella, la sua venuta e i tempi compiuti lo sono con con l’Incarnazione del Cristo stesso grazie al fiat della Vergine.”

        Eppure non è affatto facile nè scontsto escludere la dimensione apocalittica del ministero di Gesù, e infatti, guardacaso, anche gli esegeti cattolici oggi sono concordi con questo, e sul fatto che non si possa ridurre il discorso apocalittico solo alla presenza di Gesù tra gli ebrei.

        Simon scrive

        “Gesù ha dato lo Spirito Santo dopo la Sua Resurrezione alla Chiesa nascente affinché questa Lo riconoscesse per quel che è sempre stato, non perché Lui stesso capisse chi era. Le tue letture confondono la comprensione che ha la Chiesa di Chi sia Gesù con la coscienza che Lui avrebbe di Sé: niente di più errato. L’episodio post-pasquale del cammino di Emmaus è archetipale: Gesù spiega ai due discepoli quel che avevano vissuto, che era un fatto, la venuta del Regno di Dio, e, alla fine, costoro hanno gli occhi finalmente aperti e riconoscono il Cristo e tutto è chiaro per loro.”

        Certamente, che gli apostoli abbiano capito chi era Gesù in realtà solo dopo la Resurrezione è una certezza (altrimenti non sarebbero certo fuggiti come pecore al momento della Sua crocifissione), il punto è che per me, con la morte in croce, è lo stesso Gesù che è tornato alla autoconsapevolezza divina che aveva prima dell’incarnazione.
        Non credo sia un caso che solo dopo la Resurrezione abbia dato mandato ai discepoli di predicare il Vangelo a tutto il mondo, mentre prima della Resurrezione era Ebreo al 100 per cento e predicava solo per gli ebrei, per esempio.

        Simon scrive

        “Fra l’altro, insisti a parlare di un Gesù che si impedisce di mostrarsi in quanto Dio non tenendo conto di tutti i rilievi che ti ho fatto e che mostrano quanto nei vangeli sia sempre incessante attraverso insegnamenti, miracoli e profezie la presenza divina dal giorno del Suo battesimo. Una teoria che per validarsi debba “dimenticarsi” di tutti i fatti test”

        No, io ho scritto che i miracoli e profezie non dimostravano che Lui era Dio, ma solo che era un uomo di Dio, come anche Paolo del resto, che ha compiuto miracoli del tutto paragonabili a quelli di Gesù prima della Pasqua. L’episodio della trasfigurazione è considerato dalla maggior parte (con alcune eccezioni, come Mauro Pesce) una rielaborazione post pasquale.
        Ciò che ha dimostrato la Sua divinità è il miracolo per eccellenza, la Sua Resurrezione, non certo episodi come quello di LAZZARO, dal momento che l’at narra chiaramente che anche Elia aveva compiuto resurrezioni di altre persone.
        Ma nessuno era mai resuscitato da solo, vincendo la morte e ottenendo un corpo glorioso.

        Simon scrive

        “Per chiudere, starei attentissimo al rilievo di Minstrel qui sopra: la scienza storica ed esegetica non sono al disopra di quel che insegna la Chiesa e non possono, per definizione stessa di discorso scientifico, rendere conto dell’irruzione del divino nella realtà materiale che studiano, ma solo permettono di illuminare differentemente una stessa Realtà, ma quando si permettono con le loro spiegazioni di contraddire tale Realtà allora vuol dire che esse non sono più nel Reale.”

        La Chiesa è infallibile in quanto a dogmi, ma il resto del Magistero può anche essere in errore su alcune cose. Per esempio, San Tommaso era certissimo che Gesù avesse dichiarato di essere Dio grazie al Vangelo di Giovanni, oggi però sappiamo che quei passi sono rielaborazioni post pasquali, che Gesù mai aveva pronunciato in vita (il famoso “io sono”, ” io e il Padre siamo uno” eccetera”.

        Pertanto la Chiesa teologicamente ha certamente la preminenza, ma la Scienza e la Storia servono per farci capire alcuni altri lati della realtà che non conoscevamo.
        Le cose che ho detto non sono in contraddizioni coi dogmi, ma solo con un’interpretazione massimalista e ultraconservatrice della Scrittura.

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        • a) Facciamo una long story short: Gesù, che Una ( numero uno) Persona ha due nature, quella umana e quella divina. La natura di Dio implica la coscienza di Sé: quindi Gesù non può non avere coscienza di Sé in quanto Dio. Non averla sarebbe una contraddizione esistenziale. È una questione di logica e di dottrina come insegnata da Cristo stesso e dalla Chiesa.

          b) Quindi Gesù ebbe coscienza di essere Dio dal momento della Incarnazione fino alla Sua Risurrezione anche se ebbe da vivere quel che è specificamente umano al momento della morte che è la separazione dell’anima umana dal corpo, ma ambo anima e corpo sempre uniti anche nella morte alla Seconda Persona in quanto di natura divina.

          c) Non vedo tra l’altro nessun interesse, soprattutto soteriologico, al vedere le cose altrimenti che come la Chiesa insegna.

          d) Quanto alle tue teorie apocalittiche anche qui vale l’interpretazione che ne ha sempre dato la Chiesa che non vede nessun “errore”.

          e) Quanto alla conoscenza umana di Gesù con gli errori tipici del Suo tempo storico esse non hanno nessuna incidenza sulla conoscenza che Lui ha di Sé e della Sua divinità che sono di un altro ordine. Con buona pace di chi vuol usare degli “errori” umani di Gesù per inferire una Sua non consapevolezza di divinità. Siamo alla solita eresia gnostica sotto nuove forme: un essere umano può diventare Dio per propria virtù….

          In Pace

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          • 1) Questo solo se imponi che Gesù, dopo l’incarnazione, non potesse avere solo la scienza acquisita. Ma secondo me aveva solo quella, e a quanto ne sono ciò non contrasta col dogma.

            2) Ecco questa cosa non mi convince.
            Non riesco a convincermi, per esempio, di quelle teologie che insegnano che Gesù ebbe coscienza di essere Dio fin dal momento del concepimento.
            Io intendo lo svuotamento kenotico in modo diverso.

            3) Ma infatti non sto mettendo in discussione i dogmi, sto solo reinterpretando quella che secondo me è stata l’autocoscienza di Gesù prima della Pasqua, e non è mai stato emesso un dogma su questo, nè impiegato il Magistero infallibile.

            4) Ma non essendo stato impiegato il Magistero infallibile, come facciamo ad essere sicuri che su questo punto la Chiesa abbia ragione? Già su altre questioni abbiamo sbagliato, come la visione degli ebrei come popolo collettivamente deicida, visione che abbiamo ritrattato negli ultimi decenni, grazie a Dio. Inoltre non sono “mie teorie” ma teorie di quasi tutti gli storici moderni, cattolici inclusi.

            5) Nessun eresia, fino a prova contraria, anche perché non nego la divinità di Gesù. Minstrel ha detto che, seppur non sia d’accordo con me, non ha difficoltà a riconoscere la mia visione come possibile, e lo stesso vale per me con voi, nel senso che momento riconosco la vostra visione come possibile ma non concordo.
            Inoltre, se la ia visione è possibile, vuol oerlomeno dire che non è eretica, e d’altronde io non ho mai parlato di “Gesù che diventa Dio”, Gesù è Dio da sempre e per sempre, solo interpreto lo svuotamento kenotico in maniera diversa.
            Al momento anche io, comunque; riconosco la vostra visione come possibile ma non concordo.

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            • Quanto al tuo punto (1): è sostenibile se e solo se Gesù cessa di avere natura divina. Chi ha (è) natura divina non può non avere scienza divina.

              Quanto al punto (2), il problema è che non vuoi accettare che lo “svuotamento” kenotico, termine paolino, sia “semplicemente” la perfetta Obbedienza del Figlio al Padre.

              Non c’è niente sia nell’insegnamento della Chiesa, sia nei Vangeli che indichi un’autocoscienza di Gesù che non sia divina: magari il contrario. Leggiti ad esempio il passaggio di Gesû alla sinagoga di Nazareth.

              Quanto al (4) se la Chiesa, Corpo di Cristo, dichiarata inerrabile da Cristo stesso ( chi vi ascolta Mi ascolta, chi vi disprezza Mi disprezza) potesse insegnare qualcosa di errato sul Suo Capo, mentre la Sua funzione soteriologica è proprio quella di Testimoniare del Cristo, allora non parliamo della Chiesa di Cristo

              Quanto al punto (5) personalmente non sono convinto che non rasenti l’eresia formale (involontariamente) : è difficile dirlo in quanto il tuo linguaggio è impreciso. Se questa tua teoria fosse capace di rendere pienamente conto della doppia natura umana e divina di Cristo senza metterne tra parentesi uno degli aspetti e in conformità con i grandi dogmi cristologici dei primi secoli allora non sarebbe eresia e solo opinione teologica lecita: purtroppo non ho capito come fai questa correlazione, ma sarà un mio limite.

              In Pace

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              • Riposto il post correggendo i refusi

                Simon scrive

                “Quanto al tuo punto (1): è sostenibile se e solo se Gesù cessa di avere natura divina. Chi ha (è) natura divina non può non avere scienza divina.”

                Sei sicuro?

                Cito da qui http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù

                “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo nel fatto che se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. IN CIÒ NON VI SAREBBE NESSUNA CONTRADDIZIONE: tale situazione sarebbe compatibile col dato rivelato dell’incarnazione”

                Pertanto ci andrei piano a dire che “non è possibile”.
                Di certo non è necessario che sia così nè è certo che sia così, ma a quanto pare possibile lo è eccome.

                Simon scrive

                “Quanto al punto (5) personalmente non sono convinto che non rasenti l’eresia formale (involontariamente) : è difficile dirlo in quanto il tuo linguaggio è impreciso. Se questa tua teoria fosse capace di rendere pienamente conto della doppia natura umana e divina di Cristo senza metterne tra parentesi uno degli aspetti e in conformità con i grandi dogmi cristologici dei primi secoli allora non sarebbe eresia e solo opinione teologica lecita: purtroppo non ho capito come fai questa correlazione, ma sarà un mio limite.”

                Io sostengo che la divinità di Gesù fosse presente ma in latenza, il che appunto non significa assente.
                In pratica Gesù è vero Dio e vero uomo, ma avendo solo la scienza acquisita ha vissuto COME SE fosse un uomo tra gli uomini, senza sapere di essere Dio pur essendolo pienamente.
                Aveva entrambe la nature quindi, ma dall’incarnazione alla morte sulla Croce la natura divina, benché presente, è rimasta latente.
                Non vedo in che modo questo contrasti col dogma.

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              • Caro Vincent,

                (a) se citi, allora cita tutto:
                “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo sul fatto che, se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. In ciò non vi sarebbe nessuna contraddizione: tale situazione sarebbe compatibile con il dato rivelato dell’incarnazione; certamente, però, avremmo una certa illogicità nella sapienza del disegno di Dio
                Non è quindi una soluzione logica e Dio è logico in quanto è essere.
                Leggiti però tutto l’articolo da te linkato e vi vedrai che nessuno mette mai in dubbio la coscienza che Gesù ha di essere Dio: la discussione verte su come ciò avvenga.

                (b) La tua nozione di latenza è imprecisa: cosa intendi per latenza? Se Qualcuno è Dio non può non comportarsi da Dio: non c’è nessun mescolamento tra le nature umane e divine in Cristo. E il Cristo non essendo una Persona “doppia” non può essere Dio in “latenza”. Come ha detto uno dei nostri utenti: Gesù e Cristo non sono Mr Hide e Dr Jeckill…..

                In Pace

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              • E’ vero che d’altra parte che l’ipotesi della sola scienza acquisita è appunto solo questo, un’ipotesi, un gioco logico, non reale. E Simon dà pienamente conto del motivo nel secondo punto: esiste una sola Persona divina, con natura divina, che assume anche la natura umana. Che Dio, come Persona divina, non abbia coscienza di sè mantenendo in sè la propria natura onnisciente è illogico.

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              • A) Il fatto che una certa cosa sembri illogica a noi non implica che lo sia a Dio. Anche il fatto che noi si sia venuti al mondo dopo una lunga evoluzione lo trovo illogico, potendo Dio crearci dal nulla già come siamo, esattamente come fece con gli angeli, eppure è così che è andata. Pertanto è perfettamente possibile anche questo. Non mi interessava dimostrare che qualcuno, in Quell’articolo, condividesse la mia idea, solo dimostrare che era possibile e che qualora fosse così non vi sarebbe contraddizione coi dogmi della Chiesa.

                B) Latenza significa appunto latenza, ovvero il fatto che Gesù, nonostante fosse Dio, potesse, in virtù del Suo possedere solo la scienza acquisita, non esserne a conoscenza e avere un completo risveglio della consapevolezza divina dopo la morte in croce, con l’annullamento dello svuotamento kenotico.

                Non ti chiedo di essere d’accordo, però non puoi negare che tale visione sia possibile.
                Francamente è molto più difficile da digerire che Dio abbia creato l’universo mandandolo avanti solo con l’esercizio delle cause seconde, progettando un cosmo che sembra in tutto e per tutto evoluto naturalmente (vedi anche l’evoluzione) rispetto a questa faccenda dell’autocoscienza Gesuana.

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              • Alessio scrive

                “E’ vero che d’altra parte che l’ipotesi della sola scienza acquisita è appunto solo questo, un’ipotesi, un gioco logico, non reale. E Simon dà pienamente conto del motivo nel secondo punto: esiste una sola Persona divina, con natura divina, che assume anche la natura umana. Che Dio, come Persona divina, non abbia coscienza di sè mantenendo in sè la propria natura onnisciente è illogico.”

                Escludere arbitrariamente questa ipotesi è sbagliato tanto quanto affermarla con sicurezza.
                Io non la sto affermando con sicurezza, semplicemente al momento la ritengo probabile, il che non significa che voi dobbiate necessariamente concordare, però almeno dovete riconoscere la sua POSSIBILITÀ.
                Inoltr giudicare una cosa “illogica” è sempre esercizio pericoloso, perché noi non conosciamo la sapienza di Dio.

                Ripeto, per me è molto più illogico che gli angeli siano stati creati dal nulla così come sono mentre invece l’universo ha 15 miliardi di anni, la terra quattro milairdi e l’uomo è quello che è ora dopo una lunghissima evoluzione.
                Io ormai questa cosa l’ho accettata da tempo, ma non smette di lasciarmi perplessità anche molto grosse, per il banale mottico che non sono Dio e non posso quindi conoscere la Sua sapienza e il perché o il percome abbia operato certe scelte.

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              • Caro Vincent, non confondere illogico con non comprensibile.
                Il mistero della storia e dell’Incarnazione non è comprensibile che in una piccola parte. In fondo noi non sappiamo effettivamente cosa sia l’Uomo-Dio, non sappiamo bene cosa sia l’uomo in fondo.
                Ma non è illogico nel senso di contradditorio. E’ solo nascosto nella libera volontà di Dio.
                Altra cosa è dire che una cosa possa essere o non essere allo stesso tempo, ovvero che Dio sia Dio, con tutti gli attributi che comporta e allo stesso tempo non lo sia, perché ignora di se stesso.
                Questo sì che è illogico nel vero senso della parola ed essendo illogico è nulla.

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              • Assolutamente no, come riporta anche l’articolo che ho postato se fosse così NON VI SAREBBE NESSUNA CONTRADDIZIONE.

                Semmai rientra nell’ordine appunto della comprensione, ma non della logicità, dal momento che non nega che Dio sia Dio, ma solo che DIO, dopo l’incarnazione, sia consapevole di essere tale, il che non è affatto una cosa nè stabilità tramite dogma nè tantomeno necessaria, essendoci di mezzo lo svuotamento kenotico.
                Pertanto no, non è affatto un’impossibilità logica, ed è per questo che i teologi tomisti ammettono che non vi sarebbe contraddizione col dato rivelato dell’incarnazione qualora fosse così. 🙂

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              • Vincent, non ti preoccupare: per i teologi tomisti, San Tommaso per primo, Cristo è cosciente di essere Dio.
                “”Grazie alla visione beatifica”, quella visione cioè di cui godono gli eletti nel cielo, e che Gesù possiede già su questa terra. Attraverso tale “scienza di visione, Gesù vede Dio, la sua unità, la Trinità delle Persone divine, e vede se stesso unito alla seconda Persona della Trinità nell’unità di una sola Persona” (S.T .III, q. 10, a. 4)

                In Pace

                P.S. Il che vuol dire che come per in neonati battezzati e morti accedono alla visione beatifica, così anche ne gioiva Gesù Bambino fin dal momento della Sua concezione e incarnazione.
                (Detto questo, la visione beatifica come “modo” di coscienza di Sé è un’ipotesi teologica che non è stata dogmatizzata: il che è differente quanto al punto stesso e cioè che Cristo sapeva benissimo di essere Dio in quanto, semplicemente, è Dio….)

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              • E su cosa basava, Tommaso, questa convinzione? In primis sul Vangelo di Giovanni. 😉

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              • A parte che mi fa un po ridere dove dice “Tutti i filosofi tomisti”.
                Posso dire che non vedo contraddizione tra ipotesi e conclusione, ma l’illogicità è tutta nell’ipotesi. Dal testo non è chiaro cosa si intenda per dato dell’Incarnazione, ma per quanto riportato sopra sulla Persona e le due nature, cioè quanto è stato assodato di questo mistero, la contraddizione è lampante.

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              • La contraddizione la vedete voi, non io.
                Se infatti, per motivi che noi non conosciamo, Gesù avesse avuto solo la scienza acquisita le cose sarebbero andate cosv e non c’è nulla di intrinsecamente impossibile o di contraddittorio con la Sua divinità, nè coi dogmi. Semplicemente costringerebbe a ripensare la radicalità della Kenosi e la veracità dell’incarnazione, tutto li, ma non si vede dove verrebbe negata la doppia natura di Cristo. Non verrebbe negata affatto.

                Quando dice “tutti i teologi tomisti” non intende dire che tutti i teologi tomisti concordino con questa tesi, intende dire che se questa tesi fosse corretta i teologi tomisti sono concordi nel dire che non rappresenterebbe un qualcosa di intrinsecamente impossibile nè di contrario ai dogmi.

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              • Attenzione: con veracità dell’incarnazione intendevo dire che l’incarnazione e la kenosi sarebbero, se questa tesi fosse vera, più radicali di quanto le abbiamo pensate fino ad oggi.

                Non sarebbe affatto impossibile, anche perché il Magistero infallibile non si è espresso su questo.

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              • Il Magistero Infallibile si è espresso sulla natura duale dell’Unica Persona di Cristo: Dio e Uomo. Pienamente Dio e perfettamente Uomo.
                Il voler mettere tra parentesi la divinità del Cristo puzza (mi spiace dirlo) di arianesimo: come se Gesû fosse un “mezzo” Dio, un Dio che non si sappia Dio.
                Mi spiace che non vedi la profonda incoerenza logica ed ontologica di questa tua ipotesi se non altro per poter spiegarci come la sorpassi….
                In Pace

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              • NOOOOOOOO nessun arianesimoooooo! 😀 😀 😀 😀

                Santo cielo, lo rispiego ancora: per me questa tesi non rappresenta nessun problema perché la natura divina di Gesù non viene affatto messa “tra parentesi’ ma in latenza. Il che signfica che Gesù era si pienamente Dio, ma non sapeva di esserlo.
                La natura divina può essere presente ma latente? In altre parole Gesù può aver vissuto dall’incarnazione alla morte in croce usando solo la Sua natura umana, COME SE fosse solo un uomo quando in realtà era pienamente uomo è pienamente Dio?
                Teoricamente non ci vedo nulla di impossibile nè di intrinsecamente contradditorio.

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              • La parole chiave è tutta li: latenza.
                In nessun modo il fatto che una cosa sia latente, nascosta, e non rivelata chiaramente, implica che sia assente, e se il Cristo avesse avuto solo la scienza acquisita sarebbe stato comunque pienamente Dio ma non lo avrebbe saputo.

                È possibile? TEORICAMENTE non vedo perché no, potrebbe avere fatto questa scelta di “kenosi radicale” al momento dell’incarnazione. Ontologicamente quindi il Gesù prepasquale era sempre pienamente Dio, ma il Gesù risorto era diverso come consapevolezza perché, banalmente, lo svuotamento kenotico era annullato.

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              • Infatti questa tua parola “chiave” latenza esprime una grande confusione.
                Come può Dio non sapere che è Dio?
                E Gesù è Dio (dogma): quindi come può non sapere che è Dio?
                Per giunta, nulla nelle Scritture indica che non sappia essere Dio, ma piuttosto il contrario.
                In Pace

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              • Come può Dio non sapere di essere Dio dici? Ma non siamo d’accordo che se, per motivi a noi ancora non del tutto comprensibili, Gesù avesse avuto solo la scienza acquisita sarebbe stato Dio senza saperlo? Perché non dovrebbe essere almeno POSSIBILE? Non sto dicendo che Dio abbia rinunciato ontologicamente ad essere Dio ma che nel Suo “farsi come noi” abbia tenuto la Sua divinità in latenza, nascosta. Nascosta non vuol dire assente, tutt’altro, vuol dire solo non evidente.

                Inoltre nei sinottici non ci sono attestazioni di autocoscienza divina prima della croce, ce n’è solo una in Matteo ovvero “nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare” che non risale a Cristo ma è un’attribuzione post pasquale. Giovanni in questo non lo conto nemmeno, perché oramai è risaputo che ha riplasmato i detti di Gesù in modo radicale e che tutte le volte che mette in bocca a Gesù certe parole è una creazione della comunità Giovannea e non ipsissima verba.

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              • Come ti è stato già spiegato da Alessio: questa è un’ipotesi in realtà impossibile. Dello stile “se si potesse mettere Parigi in una bottiglia, allora potremmo abitare sulla Luna”.
                “Se Dio potesse non sapere che è, allora Gesù avrebbe solo scienza acquisita”.
                La questione è che non sei capace (e nessuno lo è) di spiegarmi come Dio possa non sapere che è….
                In Pace

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              • Continuo a non vedere in che modo questa ipotesi sia impossibile, basta interpretare la Kenosi in modo più radicale di quanto fatto fino ad oggi. Gesù aveva due nature, perché è impossibile che fino alla croce abbia usato solo quella umana, con una consapevolezza e conoscenza umana? Non vedo cosa ci sia che lo vieti.

                Inoltre c’è un’altra interpretazione coerente con l’apocalitticismo: Gesù sapeva di essere Dio ma oltre ad averlo tenuto nascosto ai discepoli fino alla Resurrezione (e che loro non lo sapessero è sicuro, altrimenti non sarebbero fuggiti, sicuri della disfatta totale) ha deciso coscientemente di usare solo categorie umane e conoscenza umane durante la Sua vita terrena. In questo modo saprebbe di essere Dio e avrebbe potuto sbagliare senza problemi e senza intaccare alcun dogma.

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              • Gesù ha due nature ma ha una sola Persona: non ha due vestiti che si infila asseconda delle circostanze. Egli è uno, come tu sei uno come io sono uno. E anche se in quanto uomo a volte posso decidere di comportarmi solo secondo la mia natura animale dovuto alla mia natura umana finita e contingentale, in quanto Dio non posso non essere Dio in quanto questa è una natura assoluta di per Sé.

                Quel che potrebbe avvenire è, magari, il contrario, che la natura umana sia messa in latenza per permettere la messa in evidenza della natura divina.

                E nei racconti dei Vangeli, compresi quelli sinottici, a volte la natura umana è effettivamente messa in latenza per lasciar trasparire il divino in Lui ….

                In Pace

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              • Ci sono quindi due ipotesi che reputo probabili:

                1) Gesù aveva solo la scienza acquisita pertanto, nonostante fosse Dio, non sapeva di esserlo, e avendo a disposizione solo la coscienza umana ha fatto degli errori “umani”.

                2) Gesù sapeva di essere Dio ma ha deciso coscientemente di usare, durante la Sua vita, solo conoscenze umane e categorie umane coerenti al tempo in cui viveva.

                Entrambe queste ipotesi sono coerenti con la doppia natura e con lo svuotamento kenotico, e sebbene ritenga più probabile la numero 1 ritengo possibilissima anche la numero 2.

                Escludo invece che abbia affermato la Sua divinità prima della Croce, questo si.
                Se avesse fatto i discorsi che gli mette in bocca Giovanni lo avrebbero lapidato sul posto.
                Inoltre sappiamo che i discepoli hanno capito chi era davvero solo dopo la Resurrezione, infatti prima erano disposti a rinnegarlo e a fuggire, dopo erano pronti al martirio.

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              • E, infatti, più volte tentarono di lapidarlo…
                In Pace

                P.S.: Puoi escludere quel che vuoi, ma vai contro, ad esempio, la confessione di Pietro

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              • C’è un’altra obiezione che mi viene in mente, anche se non so se riesco ad esprimerla in termini corretti.
                Si basa sul fatto che nella Trinità le Persone sono distinte, ma in nessun modo separabili.
                In pratica, non ho il Figlio qui e il Padre e lo Spirito Santo lassù, per dirla in maniera ruspante.
                Ovvero, benché sia il Verbo ad incarnarsi, tutta la Trinità partecipa in qualche modo all’incarnazione, e quando il Figlio e lo Spirito Santo vengono inviati, anche il Padre partecipa della missione. Alla luce di questo legame incomprensibile, mi risulta ancora più difficile capire la logica de Verbo di Dio che si scorda di essere Dio, pur essendo intimamente e sostanzialmente legato alle altre Persone della Santissima Trinità.

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              • Alessio scrive

                “C’è un’altra obiezione che mi viene in mente, anche se non so se riesco ad esprimerla in termini corretti.
                Si basa sul fatto che nella Trinità le Persone sono distinte, ma in nessun modo separabili.
                In pratica, non ho il Figlio qui e il Padre e lo Spirito Santo lassù, per dirla in maniera ruspante.
                Ovvero, benché sia il Verbo ad incarnarsi, tutta la Trinità partecipa in qualche modo all’incarnazione, e quando il Figlio e lo Spirito Santo vengono inviati, anche il Padre partecipa della missione. Alla luce di questo legame incomprensibile, mi risulta ancora più difficile capire la logica de Verbo di Dio che si scorda di essere Dio, pur essendo intimamente e sostanzialmente legato alle altre Persone della Santissima Trinità.”

                Occhio, non facciamo confusione. Se è vero che Cristo è l’unico Dio è altrettanto vero che sulla Croce ci è salito solo il Figlio e non anche il Padre e lo Spirito Santo.
                Occhio quindi.

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              • È proprio Dio che è salito sulla Croce, invece.
                Tutte le operazioni esterne alla Trinità sono azioni di Dio in quanto tali.
                In Pace

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              • Sono d’accordo, infatti ho scritto proprio che è il Figlio a incarnarsi, ma allo stesso tempo bisogna ricordarsi che come il Figlio è nel Padre, così il Padre è nel Figlio. Idem per lo Spirito Santo. Inseparabili, distinti ma inseparabili. Di più non ne saprei dire.

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            • Ma le controversie non le ha avute certo per quel motivo, ripeto: i passi di Gìovanni dove afferma la sua divinità in maniera chiara sono considerati posteriori da tutti, e quindi non risalenti al Gesù storico, pertanto non possiamo farci affidamento in questo.

              Ad ogni modo, non dovresti aver problemi a riconoscere la possibilità numero 2 che ho elencato, ovvero che abbia deciso coscientemente di non sapere e di usare solo le categorie e le conoscenze del Suo tempo.

              In questo modo avrebbe saputo di essere Dio rinunciando ad esercitare l’onniscienza, e questo non sarebbe per NULLA in contraddizione con l’apocalitticismo e con il dogma.

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              • La confessione di Pietro non implica che il principe degli apostoli avesse capito la divinità di Cristo, ma solo che lo considerasse il Messia.
                L’equazione Messia/DIO la facciamo alla luce della Resurrezione, non a priori.

                Ho l’impressione che si sottovaluti ciò che ha rappresentato la Resurrezione.

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              • L’ipotesi 2 non solo è accettabile, ma mi sembra evidente, però in un’interpretazione leggermente diversa da quella che dai.
                Infatti è chiaro che Gesù si è rivelato non solo con certe categorie e conoscenze del tempo, ma anche seguendo lo sviluppo della natura umana. Per intenderci, non ha iniziato a predicare o fare miracoli dalla culla. Ma si tratta di una scelta nel modo della Rivelazione, non nella rinuncia, ribadisco impossibile, delle sue prerogative divine.

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              • Come per Alessio non vedo problemi con l’ipotesi 2.
                In Pace

                P.S.: detto ciò non penso che sia una decisione specifica di non voler sapere, ma quella di essere un uomo perfetto che, in quanto tale, non ne può sapere di più che quello della sua cultura gli permette.
                Il sapere umano non è della stessa natura del sapere divino: in Cristo c’è la pienezza del sapere divino e la perfezione del sapere umano.

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              • Ottimo, allora l’aporia è sciolta.

                Ad ogni modo continuo (eheheheh 😀 ) a ritenere più probabile l’ipotesi numero 1, diciamo che la 1 la considero probabile al 60 per cento, la numero 2 al 40.

                Se accettate la due, comunque, non avete nessun motivo di rifiutare l’apocalitticismo (che davvero, a me sembra MOLTO, MA MOLTO difficile da negare, quasi impossibile) gesuano e la previsione sbagliata sulla Parusia, perché a sbagliare sarebbe stato Gesù con la Sua conoscenza umana, che rende l’errore possibilissimo.

                Ultima cosa: in realtà l’ipotesi 1 non comporta quello che pensi tu, è solo l’ipotesi due estremizzata.
                Infatti se nell’ipotesi due Gesù sceglie costantemente di usare solo la Sua scienza umana, esponendosi quindi anche all’errore, nell’ipotesi numero 1 questa scelta sarebbe solo più radicale e avvenuta prima, ovvero Gesù, al momento dell’incarnazione, quando era ancora nella dimensione dell’eternità (dove conosceva già tutto, essendo l’eternità atemporale e lui, in quanto DIO, onnisciente, sapeva non solo della morte in croce ma anche cosa avrei scritto io oggi nel 2015) avrebbe deciso di vivere tutta la Sua vita terrena senza avere a disposizione nient’altro che la scienza acquisita, decidendo di riprendere la piena coscienza divina solo dopo la morte in croce. In questo caso il Gesù prepasquale sarebbe stato Dio senza saperlo.

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              • Simon scrive

                “Come per Alessio non vedo problemi con l’ipotesi 2.
                In Pace

                P.S.: detto ciò non penso che sia una decisione specifica di non voler sapere, ma quella di essere un uomo perfetto che, in quanto tale, non ne può sapere di più che quello della sua cultura gli permette.
                Il sapere umano non è della stessa natura del sapere divino: in Cristo c’è la pienezza del sapere divino e la perfezione del sapere umano.”

                Bon, perfetto, allora l’aporia è sciolta e non esiste contraddiziine tra il dogma cattolico e l’apocalitticismo e l’attesa imminente di Gesù.

                Ciononostante; come ho detto, nonostante questa ipotesi sia più “comoda” da sostenere la ritengo leggermente (è un pensiero PERSONALE) meno probabile della 1.

                In ogni caso, essendo possibile l’ipotesi due da me formulata, è sciolto l’imbarazzo riguardante l’errore di Gesù, che è quindi possibile senza contraddire alcun dogma.

                Bene, me ne compiaccio! 😀

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              • Simon scrive

                ,È proprio Dio che è salito sulla Croce, invece.
                Tutte le operazioni esterne alla Trinità sono azioni di Dio in quanto tali.
                In Pace”

                No, sulla Croce è salito il Figlio, che è Dio, non il Padre e lo Spirito Santo. Attenti agli errori.
                http://www.csscro.it/studi/spiritua0709.htm

                Citazione
                “Non è il Padre che ha sofferto sulla croce e dobbiamo rispettare la distinzione di persona fra il Padre e il Figlio. La soluzione consiste nell’ammettere che Dio designa il Padre, ma che il Padre opera per mezzo di suo Figlio, come gli uditori del discorso l’hanno capito. L’acquisizione è stata fatta dal Dio Padre, con il sangue di Cristo.”

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              • Alessio scrive

                “Sono d’accordo, infatti ho scritto proprio che è il Figlio a incarnarsi, ma allo stesso tempo bisogna ricordarsi che come il Figlio è nel Padre, così il Padre è nel Figlio. Idem per lo Spirito Santo. Inseparabili, distinti ma inseparabili. Di più non ne saprei dire.”

                Però attenzione perché la distinzione è reale, non fittizia, altrimenti si rischia di cadere nell’eresia modalista. Naturalmente non bisogna nemmeno scivolare nell’eresia del triteismo (ovvero il credere che esistano tre dei dall’eternità).

                Leggi bene quello che ho postato per Simon. Solo il Figlio ha patito sulla Croce, non il Padre nè lo Spirito Santo.

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              • a) Ancora una volta, Vincent: è Dio che ha patito sulla Croce.

                b) Per tornare sul presunto Apocalittismo di Gesû non ci andrei così veloce. Infatti anche se Gesù poteva umanamente parlando conoscere solo quel che un uomo poteva conoscere (scienza acquisita) non è da sottovalutare il fatto che era un Uomo Perfetto, senza peccato originale, e, in quanto tale, in Lui si esercitavano perfettamente tutte le virtù umane al loro più sommo grado. Tra queste c’è ovviamente la temperanza ed il coraggio, ma anche la prudenza e la giustizia: cioè Gesù giudicava delle cose di questo mondo e della Sua scienza acquisita in quanto uomo, con somma prudenza e lo stesso faceva nei Suoi insegnamenti asssicurandoSi di mai ledere la giustizia e cioè il diritto di chi Lo ascoltava ad ricevere solo parole di verità.

                Quindi, ancora una volta, non penso che si possa rintracciare nessun errore umano nell’insegnamento di Gesù, in quanto tutto era vagliato dalla Sua somma prudenza e, quindi, non si può nemmeno immaginare che possa aver insegnato un apocalittismo di corta vista come quello creduto negli ambienti ebraici che avrebbe potuto aver frequentato.

                c) Quando leggo un testo, la cosa la più semplice è sempre ritenere che le affermazioni ed i punti di vista esposti siano quelli dell’autore del testo e della comunità culturale nella quale vive: quest’ipotesi è molto più semplice e in quanto applicazione del rasoio di Occam va da essere applicata anche nello studio scientifico-storico-esegetico delle Scritture. È molto più probabile che le angolature provengano dalle comunità specifiche nelle quali sono state scritte che presumere che siano del Cristo stesso: in realtà, per provare che siano del Cristo stesso bisognerebbe trovare dei testi non scritti in ambienti esposti all’apocalittismo e che abbiano riportato tali atteggiamenti di Gesù con quella stessa angolatura che non sarebbe la loro….

                In Pace

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              • Con tutti queste risposte e contro-risposte inizio a far fatica a trovare il posto giusto dove postare 🙂
                Due piccole precisazioni: non vedo pericolo di modalismo qui,dato che nessuno ha disconosciuto la distinzione reale delle Persone divine.
                Secondo: mi dispiace, ma la mia adesione alla 2) non include affatto una contemporanea accettazione di quello che chiami apocalitticismo.

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              • A) Non capisco, stia sostenendo che anche il Padre e lo Spirito Santo hanno patito sulla croce? A me sembra un errore più che palese (è la prima volta che lo sento), leggiti il documento che ti ho postato, Simon, perché qualcosa non quadra.

                B) Ma il fatto che fosse senza peccato non implica che fosse esente dall’errore secondo la natura umana. Capisco il tuo ragionamento, ma le tradizioni evangeliche SULL’INSEGNAMENTO apocalittico di Gesù mi sembrano semplicemente schiaccianti, e non credo sia un caso che tutti gli apostoli fossero strasicuri che il Cristo sarebbe tornato presto, se non facendo risalire questa convinzione ad un Suo insengamento, attestato anche nei Vangeli. In questo caso La Sciptura è la Traditio che precede la Scriptura sono concordi.

                C) La critica testuale, infatti, che sono circa 250 anni che lavora sui Vangeli, ha individuato le attribuzioni postume, che in questo caso sono quelle che parlano di una delimitazione temporale precisa (come “non passerà questa generazione”) ciononostante il fatto che Gesù predicasse un’attesa escatolica imminente è accettato da tutti gli storici, anche perché Gesù era stato allievo del Battista (leggi il secondo volume di JOHN P MEIER “un ebreo marginale”) pertanto aveva assorbito certe tendenze, inevitabilmente.
                Il Vangelo di Giovanni infatti cerca di sminuire il più possibile il Battista, proprio perché “imbarazzante” per il Gesù da subito onniscente e onnipotente che proponeva.
                Pensa che il Vangelo Giovanneo espunge addirittura il battesimo di Gesù perché lo riteneva imbarazzante, non lo mette proprio nel Suo Vangelo, perché di ostacolo ai suoi fini teologici, dal momento che il suo Vangelo era scritto per una comunità che probabilmente era in crisi di Fede a causa del ritardo della Parusia.

                P.s: ovviamente Giovanni è un nome di comodità, che fosse Giovanni di Zebedeo, l’apostolo, è altamente improbabile, dato che non conosceva il greco (mentre invece l’ajtore del Vangelo è un grecista raffinatissimo) e che avrebbe dovuto avere un’età avanzatissima.

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              • Alessio scrive

                “Con tutti queste risposte e contro-risposte inizio a far fatica a trovare il posto giusto dove postare 🙂
                Due piccole precisazioni: non vedo pericolo di modalismo qui,dato che nessuno ha disconosciuto la distinzione reale delle Persone divine.
                Secondo: mi dispiace, ma la mia adesione alla 2) non include affatto una contemporanea accettazione di quello che chiami apocalitticismo”.

                Come vuoi, sei libero di non accettarlo, però sappi che ogni storico cattolico serio non ha nessun problema a riconoscerlo. Mi è capitato diverse volte che degli atei cercassero di mettermi in difficoltà con la questione della previsione della Parusia, ma le mie spiegazioni li lasciavano sempre disarmati perché capivano che non era assolutamente un problema a livello teologico, e che pertanto accettare il dato storico non mi poneva in contraddizione con la Fede.
                Fare invece come fai tu, ovvero polarizzarsi su posizioni ultraconservatrici, lo trovo poco fruttuoso anche in prospettiva apologetica.
                Poi fai tu. 🙂

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              • Alessio scrive

                ‘Due piccole precisazioni: non vedo pericolo di modalismo qui,dato che nessuno ha disconosciuto la distinzione reale delle persone”.

                Ok, ma allora non possiamo affermare che sulla croce patì anche il Padre e lo Spirito Santo, leggi bene il documento che ho postato.

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              • Faccio Inoltre notare che c’è un motivo per cui l’incarnazione conveniva di più al Figlio (come infatti è stato) rispetto ad un’altra delle persone della Trinità, come ad esempio il Padre
                Colui infatti che era chiamato ad incarnarsi avrebbe pregato per il genere umano: ora l’animo umano accetta più facilmente che sia il Figlio a pregare il Padre, anziché un altro supplichi un’altra persona, benché questa supplica alla divinità sia fatta non dalla divinità ma dall’umanità. Il Figlio di Dio la fa perché l’uomo, per l’unità di persona, è Figlio di Dio.
                Gesù da solo mostra il Padre in una perfezione assoluta. All’immagine che Lui ci offre del Padre nulla va aggiunto e nulla tolto. Il vero Dio è tutto nella vita di Gesù. Se fosse stato lo stesso Padre ad incarnarsi, a farsi uomo, non avrebbe potuto rivelare di più, anzi avrebbe rivelato molto di meno. Avrebbe rivelato la potenza dell’amore, ma non quella dell’obbedienza per amore. San Paolo grida che in Cristo Signore abita corporalmente la pienezza della divinità.

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              • (a) Come ti ho già risposto più sopra tutte le operazioni ad extra della Trinità sono operazioni di Dio: la natura divina di Gesù fa che tutte le azioni di Questi, in particolare la sua Passione, siano azioni di Dio in quanto tale.

                Rimangono ad intra le relazioni proprie tra le Persone della Trinità e che non ci sono conoscibili in quanto tali: ad esempio l’atto di Obbedienza di Gesù a Getsemani è sicuramente un atto di Kenosi a Dio ad extra, mentre ad intra è il Dono del Figlio al Padre ad opera dello Spirito Santo.; sulla croce muore Gesù, cioè gli capita quel che capita ad ogni essere umano, eppure corpo e anima si riposano in Dio, mentre ad intra è specificamente il Figlio che sostiene il corpo e l’anima di Gesù garantendo l’unità della Seconda Persona; la Passione di Gesù è ad intra l’eterna offerta del Figlio al Padre.

                Guardando Gesù in croce possiamo quindi dire con sicurezza che Dio ha sofferto la passione per la nostra Redenzione.

                (b) Gli insegnamenti di Gesù sono sulla prossima venuta del regno di Dio (Lui stesso): non mi sembra per niente schiacciante l’interpretazione di apocalittica prossimo come lo intendi tu. Non lo leggo, semplicemente. Anche perché io leggo i Vangeli come la Chiesa li legge quindi questa problematica non mi appare semplicemente.

                (c) Come già detto, ben vengano tutte le esegesi, ma esse, proprio per loro costruzione e oggetto di studio, si possono riferire solo al passagio dal punto (3) al punto (3bis) di cui sopra.

                In Pace

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              • Simon scrive

                “(a) Come ti ho già risposto più sopra tutte le operazioni ad extra della Trinità sono operazioni di Dio: la natura divina di Gesù fa che tutte le azioni di Questi, in particolare la sua Passione, siano azioni di Dio in quanto tale.Rimangono ad intra le relazioni proprie tra le Persone della Trinità e che non ci sono conoscibili in quanto tali: ad esempio l’atto di Obbedienza di Gesù a Getsemani è sicuramente un atto di Kenosi a Dio ad extra, mentre ad intra è il Dono del Figlio al Padre ad opera dello Spirito Santo.; sulla croce muore Gesù, cioè gli capita quel che capita ad ogni essere umano, eppure corpo e anima si riposano in Dio, mentre ad intra è specificamente il Figlio che sostiene il corpo e l’anima di Gesù garantendo l’unità della Seconda Persona; la Passione di Gesù è ad intra l’eterna offerta del Figlio al Padre.Guardando Gesù in croce possiamo quindi dire con sicurezza che Dio ha sofferto la passione per la nostra Redenzione.”

                Perfetto, ma allora non c’è altro da dire su questo, siamo d’accordo.

                Simon scrive

                “(b) Gli insegnamenti di Gesù sono sulla prossima venuta del regno di Dio (Lui stesso): non mi sembra per niente schiacciante l’interpretazione di apocalittica prossimo come lo intendi tu. Non lo leggo, semplicemente. Anche perché io leggo i Vangeli come la Chiesa li legge quindi questa problematica non mi appare semplicemente.”

                Sei libero di non leggerlo, ma per me pensare che gli apostoli abbiano travisato in maniera così clamorosa l’insegnamento di Gesù, dato che erano convintissimi che Lui sarebbe tornato prestissimo, significa fare torto in primis alla Chiesa primitiva, in secundis all’evidenza, per voler mettere in soffitta un dato che si percepisce come “scomodo”, e purtroppo sono proprio queste cose qui che vengono sfruttate dagli atei per promuovere la differenza tra il Gesù della storia e il Gesù della Fede, differenza che in realtà non esiste ma che viene posta in evidenza se ci si polarizza su posizioni ultraconservatrici.

                Simon scrive
                “Come già detto, ben vengano tutte le esegesi, ma esse, proprio per loro costruzione e oggetto di studio, si possono riferire solo al passagio dal punto (3) al punto (3bis) di cui sopra.”

                L’esegesi non permette di negare l’evidenza. La Chiesa primitiva ha avuto seri problemi per il ritardo della Parusia, la seconda lettera di Pietro e la seconda ai Tessalonicesi furono scritte proprio per questo motivo, per rassicurare i fedeli, ed ignorare questo dato dopo duemila anni, o attribuirlo solo alla comunità primitiva senza motivo (quando è evidentissimo che provenisse da Gesù, se è un dato storico sui quali praticamente tutti gli storici concordano un motivo ci sarà) per me è fare torto all’evidenza ed esporsi a delle critiche evitabili da parte dei laicisti, che sono sempre pronti ad evidenziare “scissioni” tra il Cristo della storia e il Cristo della Fede, scissioni inesistenti in realtà ma reali se si adotta un’esegesi ultraconservatrice che non tiene conto delle acquisizioni storiche.

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              • Che poi non ha alcun senso rifiutare questi dato, visto che se Gesù, come ho posto io, ha deciso di utilizzare solo conoscenze umane e categorie di pensiero del Suo tempo (l’ipotesi numero 2 che ho fatto, che non pone nessun problema cristologico come avete visto) può benissimo aver sbagliato senza che questo dato generi imbarazzo, pertanto come vedete non c’è alcuna frizione tra il dato storico e la Fede.
                La frizione la creiamo noi se ci intestardiamo in una lettura massimalista.

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              • Ti riporto il pensiero di teologi moderni

                Dunque Mauro, come da titolo i miei dubbi riguardano l’autocoscienza di Cristo prima della Sua morte e Resurrezione.
                Per vari motivi, tra i quali l’ormai accertato apocalitticismo di Gesù.
                Mi risulta che la storia ormai abbia accertato che Gesù, durante il suo ministero prepasquale, fu un predicatore apocalittico che predicò la venuta imminente del regno di Dio.

                Anche un un bravo teologo come Paolo Gamberini si riferisce all’escatologia imminente quando scrive: “Gesù pensava che Dio nell’immediato futuro avrebbe agito in maniera ancora più profonda, creando cieli e terra nuovi. Avrebbe restaurato le dodici tribù di Israele, e la pace e la giustizia avrebberodistruzione, ma una trasformazione per opera del diretto intervento di Dio secondo lo spirito del Libro dei Giubilei, in cui si fa menzione di un nuovo tempio. La realtà cosmica e celeste, attesa da Gesù, non esclude la risurrezione dei morti”.Se da un lato deve essere esclusa una comprensione politica e militare del regno di Dio (messianismo davidico) da un altro bisogna evitare di comprendere il Regno come un semplice riordinamento o svelamento del mondo presente. Dio sta irrompendo ora nel presente, ma di più si sta preparando nel futuro: questo “magis” è di carattere cosmico e sociale e in esso i peccatori e tutti coloro che stanno ai margini troveranno un posto”(P. Gamberini, Questo Gesù, EDB, Bologna, 2005, p. 93).

                Questo è il regno di Dio che Gesù ritiene già aver fatto irruzione con la sua stessa persona e ministero, e che sarebbe presto “sbocciato” in tutta la sua pienezza, tanto presto quanto l’estate segue alla comparsa delle foglie del fico: un regno di dimensioni indubbiamente cosmiche e miracolose (risurrezione dei morti, ritorno delle dieci tribù perdute d’Israele), ma anche politiche (romani ed erodiani avrebbero lasciato il posto a una nuova modalità di esercizio del potere – come servizio – i cui rappresentati sarebbero stati i Dodici discepoli di Gesù) e sociali (i peccatori e tutti coloro che vivono ai margini vi avrebbero partecipato e ai primi posti).

                PANNENBERG:
                “Non c’è alcun dubbio che Gesù si sia sbagliato annunciando che la signoria di Dio avrebbe avuto inizio nella sua stessa generazione. La fine del mondo non si verificò né nella generazione di Gesù né in quella dei discepoli, i testimoni della risurrezione. Qui ci troviamo di fronte al noto problema del ritardo della parusia, il problema dei duemila anni da allora trascorsi senza che giungesse la fine del mondo e la signoria universale di Dio.
                L’aspettativa imminente di Gesù non rimase, tuttavia, incompiuta. Trovò compimento nel solo modo secondo cui sia possibile parlare del compimento di proclamazioni e promesse profetiche, ossia, in modo tale che il senso originale della profezia venga rivisto a partire da un evento che corrisponde ad essa, ma nondimeno presenta un carattere più o meno differente rispetto a ciò che poteva essere conosciuto dalla profezia stessa. Il messaggio pasquale cristiano testimonia questa modalità di adempimento dell’aspettativa imminente di Gesù. Essa fu compiuta da lui stesso, nella misura in cui la realtà escatologica della risurrezione dei morti comparve in Gesù stesso”.
                (W. Pannenberg, Jesus – God and Man, SCM Press, London, 2002, p. 251 – traduzione mia)

                Ci sono diverse tradizioni che testimoniano chiaramente che dal momento presente a quello della risoluzione del dramma escatologico, il passo sarebbe stato brevissimo, non di secoli ma nemmeno di decenni. Penso anzitutto a Mt 10,23 e Mc 9,1. Soprattutto a Mc 9,1 che – ma qui dovremmo entrare nei dettagli – rappresenta una promessa di incoraggiamento rivolta ad un uditorio convinto di stare per attraversare o di attraversare già la “tribolazione escatologica”.
                Penso inoltre al detto sul “frutto della vite” riportato in Mc 14,25 , dove Gesù, ormai consapevole di andare incontro ad una fine violenta, sembra proprio riaffermare la convinzione che il Regno sarebbe nondimeno venuto di lì a breve.

                Infine, c’è la parabola del fico, che costituisce un esempio di “determinazione temporale” che più preciso e lampante di così, proprio non si può: la distanza che separa l’irruzione della Basileia in Gesù dal suo pieno stabilimento è quella che separa lo spuntare delle prime foglie del fico dall’arrivo dell’estate.
                Insisto perciò nell’opportunità e necessità di affermare che Gesù attese realmente il verificarsi a brevissimo termine di qualcosa che, evidentemente, non è poi (ancora) venuto. Non come il Gesù pre pasquale si aspettava.

                Negare questo significa negare una delle tradizioni storiche più solide tramandateci dai Vangeli, e non vedo motivo di farlo, visto che non crea (come abbiamo visto) nessun problema di ordine cristologico.

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              • Simon, nell’ultimo intervento ho copincollato parte della mail che avevo scritto a Minstrel, ecco perché inizia con “Mauro”, ho ricopiato anche la parte sbagliata.

                L’ho ripresa perché li avevo citato, come puoi vedere, dei teologi che, come la stragrande maggioranza degli storici di oggi, concordan9 sull’apocalitticismo.

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              • Come te l’ho già detto: poco mi importano in quanto cattolico le opinioni dei vari esegeti e filosofi della religione. A me interessa solo quel che la Chiesa ha sempre insegnato in queste materie: solo lo Spirito Santo può spiegare lo Spirito Santo ( anche seconda epistola di Pietro 😉 )

                Il resto è interessante per gli specialisti per cercare di spiegare i vari “percome” umani.

                Quel che io so, assieme alla Chiesa, è che Gesù è Uomo e Dio, e come tale non può né errare né indurre in errore, a fortiori sul nocciolo della propria Buona Novella.

                In conseguenza, puoi dedurre quanto poco valore posa io dare alle affermazioni incoerenti contrarie.

                In Pace

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              • Simon, mi sembra un’interpretazione fondamentalista, in quanto secondo la natura umana, qualora Gesù avesse deciso di usare solo conoscenze umane, avrebbe potuto sbagliare eccome.
                Vedila come vuoi ma secondo me è sbagliato focalizzarsi su questa lettura fondamentalista, oltre che non necessario, visto che se anche avesse sbagliato nessun dogma sarebbe in pericolo.

                Io no ho nessun problema ad accettarlo (e infatti con me gli atei sono disarmati) voi fate pure ciò che volete, tuttavia continuo a ritenere irragionevole (oltre che antistorico) oensare che l’intera comunità primitiva abbia travisato completamente l’insegnamento di Gesù annunciando un ritorno imminente che Lui non aveva mai predicato.
                Talmente irragionevole che non riesco a convincermene in nessun modo.

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              • Il Cristo non può errare né indurre in errore: le sue virtù umane di Prudenza, di Giustizia ( di Coraggio e di Temperanza) Glielo impedirebbero.
                E così come Lui non può errare né indurre in errore (e così anche la Chiesa non può errare né indurre in errore perché fondata sul Cristo).
                Affermare che Cristo possa esserSi sbagliato in particolare proprio nell’annuncio stesso della Buona Novella è poi un’affermazione assurda che va contro la Fede cattolica.
                In Pace

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              • Ripeto, non se ha usato conoscenze umane e categorie del Suo tempo. In questo caso può aver sbagliato senza che ci sia alcun tipi di problema cristologicoc

                Esattamente come, secondo la Sua conoscenza umana, non conosceva la matematica, può benissimo aver errato sulla Parusia, sempre usando la Sua natura e conoscenza umana.

                Questa è la kenosi dopotutto, che permette a Cristo di errare e di soffrire (non di peccare) come gli esseri umani, il Cristo di cui parli tu è più simile al Cristo dell’eresia docetista.

                Ripeto: se Gesù, come penso io e tantissimi teologi, ha scelto in vita di fare uso della Sua conoscenza umana può aver sbagliato sulla Parusia senza problemi.

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              • Ho cercato anche io scappatoie dall’apocalitticismo ma l’evidenza che ho trovato fino ad ora è stata troppo convincente per me e molti altri. Vediamo cosa tirerà fuori Trianello, ma onestamente non credo che si possa demolire una tradizione così ben attestata.

                Ad ogni modo non c’è da preoccuparsi: se, pur essendo cosciente di essere Dio ha deciso di utilizzare solo conoscenza acquisita può aver errato senza che questo crei alcun problema.

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              • Non condivido: la Sua prudenza gli permetteva di capire quel che è certo da quel che è costruzione umana. Infatti nei suoi insegnamenti mai si sbilancia su affermazioni “scientifiche” della Sua epoca aldilà dell’usus communis loquendi per farsi capire nel suo ambiente.
                Su molto Egli ha taciuto e il Suo insegnamento era sempre essenziale e sperimentale, mai teorico: questo era necessario per poter sempre dire solo la Verità. Non dimentichiamoci che in quanto Seconda Persona Egli è Logos e non può dire il falso.
                In Pace

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        • L’episodio della trasfigurazione è considerato dalla maggior parte (con alcune eccezioni, come Mauro Pesce) una rielaborazione post pasquale.

          Eh… ma qui sta l’inghippo Vincent: l’intero NT è una rielaborazione post pasquale! E questo è l’unico fatto inequivocabile!
          Queste distinzioni puramente storiche, che nascono dai vari metodi diversi (altrimenti non si spiegano le differenze fra storici, no?) sono deleterie in ambito teologico magisteriale poiché la divisione fra quel che presumibilmente è stato detto in modo chiaro e distinto dal Signore e quel che altrettanto presumibilmente è stato inventato dai discepoli non esiste in questo ambito.

          Tutto è (polemicamente) “inventato dai discepoli”. E la Chiesa quelle “invenzioni” ha canonizzato. Su questi due fatti oggettivi (qui interpretati polemicamente eh!) direi che una cristologia si dovrebbe muovere, non su altro.

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          • Beh Minstrel, su questo non sono d’accordo, perché sebbene sia vero che ci sono distinzioni tra storici ormai lo zoccolo duro del materiale storico (ovvero la fonte q, il Vangelo di Marco e i sondergut, ovvero il materiale speciale di Matteo e Luca) è stato ben individuato, e a parte alcuni storici eccentrici come Eisenman è condiviso dal consensus.

            Pertanto non credo affatto che non sia possibile discernere il materiale redazionale da quello storico (che nei sinottici è sicuramente, per fortuna, preponderante rispetto al materiale redazionale). Questa affermazione andrebbe a tutto vantaggio degli antistoricisti e di coloro che vogliono ridurre il Nt a mitologia, mettendo la religione cristiana al pari del culto di Krishna, distruggendo il nesso da noi sempre ricercato tra fides et ratio.

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            • Attenzione: non dico che da un punto di vista storico non sia possibile, attraverso il metodo, stabilire delle distinzioni.
              Dico che queste distinzioni “saltano” in sede teologica (fedele al magistero), non servono, perché si dà per scontato che l’intero corpus scritturale non sia altro che una scrittura fedele della testimonianza orale degli apostoli. E quella testimonianza orale non è “storia” per come la si intende oggi, è “Evangelo” cioè Parola perfomatrice divina in un testo che ha le caratteristiche dell’umano di quel tempo (cioè narrazione di fatti E riflessioni personali E loghia gesuani E tradizioni differenti E tuttoquellochevuoi).
              Personalmente ritengo che teologo che vorrebbe essere conforme al dogma non dovrebbe seguire in primis quel che dice Meier, ma quel che diceva Pio IX. Poi magari anche Meier, ma per quelle intuizioni di cui parlava Simon, non per mettere in discussione un banale dato di fatto che funge da assioma (l’NT è post pasquale, fine), basandosi su classificazioni o divisioni di un metodo che sta – mi ripeto – alla storia accaduta come le teorie fisiche stanno al Reale.
              Oh, poi anche questo modo di vedere lo statuto epistemico della storia e di fare teologia non è dogma eh… però diciamo che aiuta a non andare verso una deriva pericolosa.

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              • Minstrel, per favore, dai un’occhiata alle ultime cose che ho scritto sulla scienza acquisita e sulla conciliazione di apocalitticismo e teologia. 😉
                Gli ultimi due commenti miei prima di quello scritto ad Alessio.

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  7. Ho postato io il presente articolo e mi spiace di non aver potuto rispondere puntualmente ai vari commenti, ma in questi giorni l’apocalisse la sto vivendo nella mia vita reale e, pertanto, non ho avuto né il tempo né la forza psicologica per poter star qui a discettare sulla plausibilità storica di un Gesù quale profeta apocalittico. Nei prossimi giorni, se la burrasca si calmerà quel tanto da lasciarmi un minimo di tempo e concentrazione da dedicare alla scrittura, posterò un articolo dedicato alla questione.

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  8. Faccio solo un piccolo commento ot perché ci tengo a rispondere a Bariom, che scrive

    “Sennò saranno “perle ai porci”…
    La si può prendere come offesa, ma è la precisa parola di Matteo
    Matteo 7,6
    Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.
    E le perle non sono cetro le mie, ma tutte le sante cose dette qui da molti e i riferimenti ai Documenti e alla Sapienza della Chiesa che non pare siano minimamente prese in considerazione, anzi tutto viene rivoltato “contro” (come dalla Parola sopra).”

    Purtroppo continui a fraintendere. Non ho messo in discussione la bontà di quegli insegnamenti, ma mi chiedevo cosa fosse meritevole di dannazione, in pratica se detti insegnamenti servissero ad una maggiore perfezione spirituale o fossero direttamente la conditio sins qua non tolta la quale ci si danna, tutto li, se non hai compreso questo non so che dire.

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    • @Vincent,

      “Non ho messo in discussione la bontà di quegli insegnamenti…”
      e meno male!

      “La castità deve essere una scelta personale, non coartata da terrorismo psicologico.” (riferito alla Chiesa)

      “…una precettistica innegabilmente sessuofobica.” (riferito alla Chiesa)

      “…ma a dispetto di quello che crede la Chiesa, anche qui Dio si interessa di ciò che abbiamo nel cuore, piuttosto che della nostra stretta osservanza di una precettistica sessuofobica” (sempre parole tue)

      “La nostra Chiesa, purtroppo, sconta ancora oggi una convenzione passata nella quale la vita matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori…
      Mi dispiace ma con questa concezione sessuofobica (si, è sessuofobica, non nascondiamoci dietro un dito) non riesce minimamente a convincermi della sua bontà.” (sempre parole tue)

      Più altre due chiarissme righe al termine di uno dei tuoi tanti estenuanti interventi, che ho personalmente rimosso perché decisamente inaccettabili.

      Quindi, come usi dire tu “non nascondiamoci dietro un dito”!
      Oppure fai un po’ di chiarezza su ciò che ti passa per la testa e che di conseguienza scrivi.

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      • Ho esposto delle eventualità, delle possibilità.

        I precetti della Chiesa in campo sessuale non sono coperti dal Magistero infallibile pertanto sono teoricamente passibili di revisioni.

        La cosa che trovo preoccupante è che quei precetti non vengono proposti come via per un maggiore perfezionamento spirituale, ma in primis come conditio sine qua non tolta la quale si è in peccato mortale, e per come è strutturato il sesto comandamento oggi (che praticamente copre proibizioni su OGNI aspetto della sessualità che non stia strettamente procreativa, manco fossimo animali, che infatti guardacaso possono accoppiarsi solo per quello) dico senza timore di smentita che il 90 per cento e oltre delle persone, dall’adolescenza alla pace dei sensi, vive in stato di peccato mortale continuo, il che, in caso di morte, significa DAN-NA-ZIO-NE ETERNA!

        Pertanto ripeto le mie domande, assumendo che sia davvero peccato mortale:

        1) una coppia di cattolici risposati che non ha intenzione di indossare la figurata cintura di castità se muore prima di diventare vecchia e raggiungere la pace dei sensi (e quindi magari ripensare la propria vita) si danna? Si? No?
        2) una coppia di ortodossi divorziati risposati la cui Chiesa, come sappiamo, permette di benedire la nuova unione e di avere rapporti sessuali se muore si danna? Si? No? Se la risposta è no, è solo perché, in quanto ortodossi, mancano della piena avvertenza?

        Insomma, la sessuofobia nella nostra Chiesa esiste, ma se dal rispetto di tali precetti sessuofobici dipende la salvezza dell’anima (alla faccia di Matteo 25:40) direi che detta sessuofobia sarebbe perlomeno giustificata.

        Se invece fosse solo una via di perfezionamento spirituale allora è tutto altro discorso e non avrei nulla da dire.

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        • Avevo scritto

          “su OGNI aspetto della sessualità che non stia strettamente procreativa”

          Che non sia volevo scrivere, non che “non stia”, scusate il refuso.

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        • “La cosa che trovo preoccupante è che quei precetti non vengono proposti come via per un maggiore perfezionamento spirituale…”

          MA CHI L’HA DETTO!??
          Io personalmentne li ho ricevuti e vissuti così e non credo di essere “un fenomeno”…

          …”che praticamente copre proibizioni su OGNI aspetto della sessualità che non stia strettamente procreativa”

          MA CHI L’HA DETTO!?

          Intanto sei nell’errore perché eventualmente sarà ristretto ad ogni attività al di fuori del Sacramento del Matrimonio (non a scopo “procreativo”) e all’interno di questo è tenuto in grande considerazione il valore “unitivo” (sempre che non precluda a priori o con mezzi non leciti la *possibilità* dell’aspetto procreativo).

          A volte ho l’ilpressione che tu non sappia neppure di cosa stia parlando, ma sentenzi.

          Cmq chiudo (e non ti risponderò proprio su chi si danna e chi no – che l’ultima parola cmq sta al Padreterno e sarebbe lunga e temo tempo sprecato), perché come ha detto Simon ci abbiamo troppo girato intorno e perché dopo aver chiesto io rispetto del fuori OT, mi ci ritrovo in pieno a farlo.

          Come vedi predico bene e razzolo male.
          alla prox.

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          • Bariom scrive

            “Intanto sei nell’errore perché eventualmente sarà ristretto ad ogni attività al di fuori del Sacramento del Matrimonio”

            Appunto. Per esempio, mio padre che ha trovato la donna giusta a 36 sarebbe dovuto andare avanti a polluzioni notturne fino a quell’età, perché, come ben sai, nemmneo toccarsi è permesso.

            Inoltre, se uno si sposa e gli muore la moglie può risposarsi e fare l’amore, se invece la moglie se ne scappa di casa con un industriale per non farsi mai più vedere ti tocca inventarti monaco, perché per il resto della vita puoi dimenticarti sia di fare sesso che di toccarti, altrimenti sei in peccato mortale. Certo, puoi risposarti, ma devi vivere come “fratello e sorella”.

            E questa non sarebbe sessuofobia?

            Alla faccia! 😀

            Come avevo scritto in un altro topic, in realtà, proibire i rapporti sessuali completi fuori dal matrimonio ha un senso, in quanto c’è la possibilità che la contraccezione fallisca e quindi metterla incinta, il che potrebbe renderci corresponsabili di un aborto (perché come ben sai tocca solo a lei decidere, l’uomo non ha voce in capitolo in questo purtroppo) ma il punto è che viene negata qualsiasi forma di sessualità, qualsiasi atto che porti all’orgasmo.
            Non solo quindi il sesso unitivo è proibito ALDIFUORI del matrimonio sacramentale, ma proprio l’orgasmo strictu sensu, altrimenti è peccato mortale, e se schiatti c’è il fuoco eterno della Gehenna, dove c’è pianto e stridore di denti.

            Spero che, come è cambiata la visione del matrimonio nella Chiesa (che fino a poco tempo fa, ribadisco, era considerato la via dei peccatori, solo da pochi anni si è cambiata concezione) possa cambiare anche la visione della sessualità, che è uno degli aspetti più belli della vita umana.

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        • I comportamenti sessuali sono dell’ordine della morale e il Magistero della Chiesa non può errare in materia di fede e di morale, ergo di comportamenti sessuali.

          Il cristiano ha per vocazione di conformarsi al Cristo e quindi di essere perfettamente casto asseconda del proprio stato maritale: casto nel matrimonio e donato alla sola sposa e astinente fuori dal matrimonio ad esempio del Cristo.

          I fornicatori di vario genere non hanno posto nel Regno di Dio: questo è insegnamento vetero testamentario , neo testamentario e insegnamento bimillennario della Chiesa: non ci possono essere dubbi né sulla volontà, né sulla chiarezza, né sull’infallibilità di tale insegnamento.

          Una coppia di cattolici divorziati e risposati che continuano ad avere relazioni sessuali adulterando quindi il loro vero matrimonio e il dono che avevano fatto ai loro veri sposi (sacramentali) sono oggettivamente nel peccato mortale e sono una contro-testimonianza oggettiva della fedeltà di Dio per il Suo Popolo e uno sfregio al Dono di Sè di Cristo sulla Croce per la Sua Sposa.

          Cosa succederà loro se venissero a morire subitamente nell’aldilà questo non ci è dato di saperlo: di sicuro non saranno mai santi da altare, il loro cammino non essendo un cammino di santità, il solo che la Chiesa può e deve proporre e Cristo vomita i tiepidi nell’ Apocalisse.

          Quanto alla coppia ortodossa nella stessa situazione dei cattolici, ma colla benedizione della loro Chiesa, violentano altrettanto il Santo Sacramento del Matrimonio quanto i cattolici: il fatto che siano ortodossi e non cattolici può essere visto circostanza aggravante o attenuante asseconda del fatto che siano, o invincibilmente no, coscienti di essere in una Chiesa eretica e scismatica.

          Quindi certo stiamo parlando di dannazione: ma il nostro ruolo non è di lasciare chicchessia dannarsi e quindi insegniamo sempre la Buona Novella di Cristo sul Matrimonio (e la vita sessuale) e preghiamo per coloro che non ce la fanno affinché ricevano le grazie corrispettive e affinché il Cristo, Sommo Giudice sia con loro Misericordioso.

          In Pace

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          • Beh Simon, allora confermi che un buon 90 per cento di persone su questa terra sono in stato di oeccato mortale costante e quindi a rischio serio di dannazione. Esattamente come pensavo.

            Ad ogni modo ho capito: se uno è sposato e gli muore il coniuge può risposarsi e fare l’amore, se una invece è sposata con un ubriacone che la mena e la violenta può si separarsi ma giammai trovare un altro uomo col quale essere felice, o al massimo può trovarne uno col viverci come fratello e sorella, perché farci l’amore violenterebbe il senso del matrimonio, quello vero (poco importa se il tuo “vero”coniuge è diventato fonte di sofferenza e umiliazioni e basta).

            Sull’infallibilità dell’insegnamento ci andrei cauto, perché:

            1) non è stato coperto dal Magistero infallibile.
            2) gli eberi sono stati considerati collettivamente deicidi (siamo stati noi ad esporli a tutto ciò che hanno subito, purtroppo) per 1900 anni, solo negli ultimi decenni le cose sono cambiate e non li consideriamo più tali.
            Chissà che non cambino anche altre cose.

            Inoltr definisce la Chiesa Ortodossa scismatica ed eretica, ma:

            1) Ha la successione apostolica come noi.
            2) È solo scismatica, non eretica, tant’è che un cattolico che diventa ortodosso non è considerato apostata nè eretico dalla Chiesa Cattolica.

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            • Mi spiace per te caro Vincent, ma non è il 90 per cento delle persone che sono in stato di peccato mortale ma più probabilmente il 99% se aggiungi tutti coloro che rapinano il loro prossimo, non pagano i salari dovuti, schiacciano il povero, la vedova e l’orfano e quelli in stato di peccato tout court 100%.
              Il problema non è lì come puoi vedere.

              Se uno ha una moglie che lo mena, vuol dire che questa signora è la sua croce assieme all’astinenza che ne consegue a causa della separazione: a te, chiaramente, la croce fa schifo e hai ben ragione, faceva schifo anche a Gesù a Getsemani, però, Lui, per obbedienza al Padre l’ha accolta e abbracciata fino a lasciarsi portare da essa.

              A noi in quanto cristiani tocca pure abbracciare la croce che la vita ci impone ( può essere un coniuge traditore, un figlio trisomico, una tetraplegia, un’impotenza sessuale, un cancro etc): non solo ma amarla e farne strumento di redenzione per noi , ovviamente, ma soprattutto per gli altri nostri prossimi. Finché non capisci questo non puoi capire niente e continuerai a fare il disco rotto.

              Devi rivedere il tuo catechismo carissimo: il Magistero Autentico in materia di fede e di morale è sempre infallibile, anche se non è sempre definitorio e definitivo.

              Gli ebrei hanno ucciso il Cristo e sono quindi deicidi esattamente come anche noi lo siamo.

              La Chiesa ortodossa è una vera Chiesa ma non è la Chiesa Vera e oltre che scismatica è eretica in molti suoi insegnamenti (primato papale, divorzio, Immacolata Concezione, filioque non accetto, etc etc) a tal punto che non riconoscono la validità dei nostri sacramenti compreso il battesimo (!!!) che rifanno quando un cattolico si perde e si converte all’ortodossia.

              In Pace

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              • Simon scrive

                “Se uno ha una moglie che lo mena, vuol dire che questa signora è la sua croce assieme all’astinenza che ne consegue a causa della separazione: a te, chiaramente, la croce fa schifo e hai ben ragione”

                Questo non è propriamente esatto, per esempio se mia moglie dovesse rimanere disgraziata dopo un incidente accetterei ben volentieri la croce di rimanere con lei e non tradirla nonostante tutto (lo stesso vale in caso di un figlio down ) ma che razza di senso ha qualora scappasse con un industriale non potermi rifare una vita o, se mi innamoro ancora, dover vivere come fratello e sorella? Nessun senso per me, nessuna motivazione in questo caso.

                Sugli ebrei si è espresso Giovanni Paolo II, facendo chiarezza una volta per tutte sul fatto che non possono essere considerati deicidi http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/09/29/wojtyla-difende-gli-ebrei-non-un.html

                Sulla Chiesa ortodossa sono ovviamente a conoscenza delle differenza teologiche, rimane comunque il fatto che la Chiesa non considera nè eretico nè apostata (controlla pure) un cristiano cattolico che si fa ortodosso.

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              • “Nessun senso per me, nessuna motivazione in questo caso.”

                Infatti si capisce bene, che hai capito poco… 😀

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              • Non tocca al cristiano scegliere tra le croci che piacciono e quelle che non piacciono: tra l’altro la saggezza e l’esperienza mostrano che le croci non piacciono mai a nessuno, eppure il cristiano se le carica sul groppone assieme al Cristo.

                Una vera croce è sempre sommamente ingiusta, sennò non sarebbe una croce.

                Quanto all’insegnamento del S.S. Concilio Vaticano II ( Nostra Aetate) sugli ebrei e quello successivo di San Giovanni Paolo Magno lo faccio mio: ma ti posso assicurare che non c’è nessuna discontinuità con gli insegnamenti precedenti, contrariamente a quanto affermi: giusto una sensibilità accresciuta. Dopotutto Gesù è un ebreo e così Sua Madre e Suo padre putativo Giuseppe, e così Pietro e Paolo, Lino, Cleto e Clemente i primi papi che ricordiamo nel canone romano ogni domenica.

                Un ortodosso non è un apostata dal punto di vista cattolico: infatti non rigetta tutto l’insegnamento di Cristo, ma è pur sempre un eretico.

                In Pace

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              • “Un’accresciuta sensibilità” dici?
                Chissà, forse se ci fosse stata fin dall’inizio questa “sensibilità” non ci sarebbero stati i ghetti e la Shoah, chissà.
                Senza contare che il passo del Vangelo di Matteo (il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli) è oggi riconosciuto come aggiunta redazionale dell’evangelista, e pensa un po’ quanti danni ha creato agli ebrei.

                La verità è che Giovanni Paolo II ha detto chiaramente che gli ebrei non possono collettivamente essere imputati della morte di Cristo (ma solo i personaggi nominati nei Vangeli) quando per 2000 anni noi abbiamo, purtroppo, fomentato l’anti semtismo considerandoli collettivamente deicidi, pensa un po’, e tutto sulla scia di un passo redazionale, inventato da Matteo.

                Forse se la sensibilità accresciuta, come la chiami tu, ci fosse stata un po’ prima non avrebbero avuto i ghetti e la Shoah.

                Sugli ortodossi non mi invento nulla, sono scismatici ma non considerati eretici dalla nostra Chiesa (che invece considera a ragione eretici i protestanti) anche perché hanno la successione apostolica, che è importantissima. Leggi pure http://www.cattoliciromani.com/21-diritto-canonico/47524-lo-sbattezzo-di-un-cattolico-per-entrare-nell-ortodossia-e-tecnicamente-un-apostasia

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              • Il passo del Vangelo di Matteo è canonico: poco importa che sia un’aggiunta, tutto il suo vangelo contiene aggiunte. Non è un passo che possa essere cancellato perché non piace.
                Ancora una volta: non è la storicità che determina il canone.

                Gli ebrei si sono sempre messi da soli nei ghetti, fin dai tempi pre-cristiani, per via delle loro costrizioni rituali, evitare le impurità ed essere non troppo lontani dalla sinagoga il shabbat e poter andarci a piedi.

                Chi è andato contro gli ebrei sono gli stati edi potenti per poter ingranare i beni loro colla scusa che non erano cristiani: tra i peggiori i protestanti. Il partito nazista fu rifiutato nelle elezioni del 1933 in tutti i Laender ( ed i comuni addirittura) cattolici mentre vinse in quelli protestanti. Allora non generalizziamo: chi è stato responsabile delle persecuzione degli ebrei lungo la storia sono i personaggi che l’hanno fatta e i cristiani ( e quanto meno i cattolici) non possono essere imputati collettivamente. Gli stessi potenti fecero subire le stesse sorti per le stesse ragioni (monetarie) anche ad altre realtà ad esempio all’ordine dei Templari.

                Senti, Vincent: uno che non crede nell’infallibilità del Papa e nel suo primato è un eretico, uno che non crede nell’indissolubilità del matrimonio è un eretico, uno che non crede nel Filioque è un eretico, uno che non crede che il battesimo cattolico sia valido è un eretico. Se queste non sono eresie, scusa ma cos’è un’eresia per te?

                In Pace

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              • Sugli ebrei non concordo, sono d’accordo nel dire che i protestanti hanno avuto ancora più responsabilita, ma li avremmo dovuto aiutarli, invece purtroppo anche noi in passato abbiamo fomentato l’antisemitismo.

                Il passo di Matteo, se non fosse stato scritto, con ogni probabilità avrebbe creato molti meno problemi agli ebrei.

                Sugli ortodossi che ti devo dire, allora spiegami perché la Chiesa Cattolica li considera formalmente scismatici ma non eretici: forse perché hanno la successione apostolica e la loro interpetazione è appunto un’altra interpretazione sulla base della Traditio, al contrario dei protestanti che sono dichiarati formalmente eretici?

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              • Non so da dove tiri che gli ortodossi non siano eretici per i cattolici.
                In Pace

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          • Simon scrive

            “I fornicatori di vario genere non hanno posto nel Regno di Dio: questo è insegnamento vetero testamentario , neo testamentario e insegnamento bimillennario della Chiesa: non ci possono essere dubbi né sulla volontà, né sulla chiarezza, né sull’infallibilità di tale insegnamento.”

            Infatti in Ecclesiaste leggiamo

            “Più odiosa della morte considero la donna, il cui cuore è irto di trappole e di lacci e le cui mani sono catene: chi vuol piacere a Dio dovrà fuggirla”.

            Perfetto esempio di sessuofobia e di satanizzazione del sesso.

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      • Per esempio Bariom, questa citazione che tu hai fatto di me

        “…ma a dispetto di quello che crede la Chiesa, anche qui Dio si interessa di ciò che abbiamo nel cuore, piuttosto che della nostra stretta osservanza di una precettistica sessuofobica” (sempre parole tue)

        L ‘hai fatta in malo modo, perché non iniziava così, era infatti l’illustrazione di una POSSIBILITÀ, non un’affermazione perentoria.

        Già che ci sei, alle due domande che ti ho fatto ne aggiungo un’altra: in questo topic https://pellegrininellaverita.com/2015/10/25/sinodo-2015-lo-spirito-santo-spiro-e-humanae-vitae-confermo/Simon ha scritto, in risposta a Giacomo

        “Quello di cui non hai buona percezione è che il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. La prova ne è che solo da una decina di anni si considerano le coppie in quanto tali come potenti essere venerabili, beate e sante”.

        Vorresti forse negare questo? Ciò che dico, è che dopo una rivalutazione delle coppie e della vita matrimoniale, forse in futuro (prossimo o remoto chissà) avverra anche una rivalutazione della sessualità come potente espressione della creatività umana, dell’estro e della fantasia che ci separa dagli animali (che infatti si accoppiano solo e soltanto per procreare) e magari, forse, non verrà più vista solo come peccato da reprimere e rinnegare il più possibile (pensa a tutti gli adolescenti con gli ormoni a palla che non c’è la facevano a vivere di polluzioni notturne, che hanno vissuto terrorizzati all’idea di andare all’inferno).

        Chissà, io spero che come è avvenuta una rivalutazione del matrimonio possa avvenire anche una rivalutazione della sessualità, se Dio vuole, speriamo.

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        • Il valore della sessualità (che non ha il fine in sé) è nella Vita che permette di sbocciare: questa è la sua lettera di nobiltà.
          Et de hoc satis.

          In Pace

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          • Strano però che gli uomini, al contrario delle bestie, non vogliano accoppiarsi solo per procreare.

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            • Le bestie si accoppiano ma non sono coscienti che così procreano: agire come una bestia è quindi proprio voler accoppiarsi senza essere coscienti che cosi si procrea.
              Quindi il contrario di quel che affermi tu.
              L’essere umano quando si accoppia sa che procrea e quindi l’accoppiamento trova la propria nobiltà in quanto azione voluta dalla ragione secondo la natura procreatrice propria a quest’atto ed eseguita dalla volontà in funzione di questa ragione.
              In Pace

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              • Il fatto è che c’è qualche miliardo di persone che quando si accoppia non pensa solo a procreare, ma lo fa anche come atto di amore puro e semplice nei confronti del partner.
                Se questo per te è accoppiarsi come bestie non so che dire.

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              • Nessuno dice che ci si debba pensare esplicitamente ogni volta, semplicemente che si lasci a quell’atto tutta la sua intrinseca nobiltà che risiede nella possibilità di dare vita. Cosa che le bestie non sanno e che chi ha una bassa considerazione dell’atto sessuale al punto di consideralo solo come uno sfizietto senza conseguenze en passant non capiscono…. esattamente come le bestie.
                In Pace

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              • Ma infatti nessuno dice di considerarlo uno “sfizietto en passant” tuttavia non si vede in che modo due divorziati risposati che fanno l’amore possano essere messi sullo stesso piano di chi soddisfa un “vizietto en passant”.

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              • Due divorziati risposati quando fanno l’amore tra di loro, riprendono il dono una tantum che hanno fatto ai loro sposi veri ( sacramentali): se uno da qualcosa uno non può riprenderselo o se lo fa è un furto ed un’ingiustizia.
                Che la cosa possa essere difficile è la ragione per la quale la Chiesa ha da sempre trattato questo problema al singolare nel caso per caso senza mai generalizzare e lasciando da sempre ai confessori la facoltà di regolarsi con epikeia.
                Cioè non possiamo mettere tutti questi casi in inferno, ma devono essere trattati uno per uno.
                Ma di certo risposarsi e riprendere il proprio corpo donato ad un altro per usufruirne con un terzo non è un cammino di santità che imiti il Cristo…. ma proprio il contrario.
                In Pace

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  9. Ultima cosa Bariom. In questo topic https://pellegrininellaverita.com/2015/10/25/sinodo-2015-lo-spirito-santo-spiro-e-humanae-vitae-confermo/
    Simon aveva scritto, in risposta a Giacomo, queste parole

    “Quello di cui non hai buona percezione è che il cammino della via matrimoniale e familiare era sempre stata considerata la via dei peccatori, di coloro che hanno bisogno di attività sessuali e di relazioni affettive, non davvero un cammino di santità di per sé. La prova ne è che solo da una decina di anni si considerano le coppie in quanto tali come potenti essere venerabili, beate e sante.”

    Chissà se, come è avvenuta una rivalutazione del matrimonio, in futuro non possa avvenire anche una rivalutazione della sessualità. Forse ci vorrà del tempo, ma io sono fiducioso che questa concezione satanizzante del sesso inteso anche come Eros, come piacere, possa cessare un giorno, è ammettere che la sessualità che abbiamo in quanto uomini, una sessualità libera e non vincolata strettamente alla riproduzione, è una delle tante ricchezze dell’essere umano che ci separa dalle bestie.

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  10. Simon scrive

    “Non so da dove tiri che gli ortodossi non siano eretici per i cattolici.
    In Pace”

    http://www.romagiornale.it/cristiani-differenze-tra-cattolici-ortodossi-e-protestanti/

    “Le differenze non sono sostanziali (tanto che la Chiesa Cattolica non considera eretica, ma scismatica, la Chiesa Ortodossa) ma relative alla tradizione ecclesiastica e liturgica.”

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  11. Simon scrive

    “Due divorziati risposati quando fanno l’amore tra di loro, riprendono il dono una tantum che hanno fatto ai loro sposi veri ( sacramentali): se uno da qualcosa uno non può riprenderselo o se lo fa è un furto ed un’ingiustizia.
    Che la cosa possa essere difficile è la ragione per la quale la Chiesa ha da sempre trattato questo problema al singolare nel caso per caso senza mai generalizzare e lasciando da sempre ai confessori la facoltà di regolarsi con epikeia.
    Cioè non possiamo mettere tutti questi casi in inferno, ma devono essere trattati uno per uno.
    Ma di certo risposarsi e riprendere il proprio corpo donato ad un altro per usufruirne con un terzo non è un cammino di santità che imiti il Cristo…. ma proprio il contrario.
    In Pace”

    Ok Simon, però un po’ la faccenda di tutti questi peccati mortali legati al sesto comandamento andrebbero un attimo rivisti.
    Calcola che anche una giovane coppia che decide di non avere rapporti completi fino al matrimonio anche solo se si baciano e si toccano arrivando all’orgasmo commettono formalmente peccato mortale.
    Io e la mia ragazza da mesi non stiamo avendo rapporti completi, e non li avremo fino a quando non saremo sposati, ma il problema è che QUALUNQUE cosa porti all’orgasmo è vista come peccato, e nemmeno veniale ma mortale.

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    • Poche ciance Vincent: sposati la ragazza al più presto se vuoi il suo bene e smettila di fare l’adolescente. 😉
      In Pace

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  12. una preghiera per vincent Vega e per tutti gli altri un po’ “gasati ” e un po’ narcisisti ( IO penso.. io credo.. io suppongo IO :: IO… IO IO IO ) all’interno di questo blog :
    la fede non è la dimostrazione di una abilità personale , di una intelligenza di una furbizia PERSONALE.
    di fronte alla fede in Dio, l’EGO , l’IO , viene in secondo piano. se uno non ha capito questo non ha neppure le basi della fede.
    continuare a proporre se’ stessi, il proprio EGO, le proprie idee, con maniacale e autoreferenziale incontinenza, non depone a favore di una grande fede ma di una grande nevrosi.
    i cattolici prima di tutto dovrebbeo esere delle persone equilibrate. i fanatici, gli squilibrati, i megalòmani,
    quelli che pensano di essere più furbi e più intelligenti degli altri.
    fanno solo una grande compassione!

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    • Hai appena fatto un bel ritratto di alcuni frequentatori di questo blog, Giacomo, complimenti. Io no, io sono solo un povero pagano che ragiona secondo il mondo. .)

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  13. Tornando all’apocalitticismo di Gesù, che molti qui sembrano non accettare (nonostante, come è emerso nel dibattito sopra, non ci sarebbe alcun problema se fosse così. Gesù infatti, anche se avesse saputo con certezza di essere Dio, avrebbe potuto volutamente usare categorie e conoscenze umane del Suo tempo -non è infatti un caso che gli apostoli abbiano capito chi era solo dopo la Resurrezione e da lì abbiano riletto la Sua vita – e pertanto, come ha sofferto e gioito facendosi uomo, può anche aver sbagliato. Sappiamo per certo che fu esente dal peccato, ma errare su una previsione escatologica non vuol dire peccare, e decidendo volontariamente di usare solo la scienza umana avrebbe potuto sbagliare eccome. Dopotutto la Kenosi è proprio questo, la rinuncia ad esercitare attributi divini come l’onniscienza e l’onnipotenza, altrimenti che kenosi sarebbe?) voglio portare di seguito altre motivazione che rendono il rifiuto di questo fatto talmente difficile da non farmi esitare nel definire l’impresa improponibile.

    Oggi sapopiamo che Gesù era un ebreo apocalittico, probabilmente discepolo di un altro profeta apocalittico quale Giovanni Battista: il quale predicava dicendo “Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino!” (Mt. 3,2).

    Di che cosa stava parlando Giovanni Battista? Perché si esprime come se desse per scontata la conoscenza del termine in questione; e, in effetti, gli ebrei a cui si rivolgeva sapevano di cosa stava parlando… Il “regno dei cieli” (in greco, “he basileia ton ouranon”), o “di Dio” (“he basileia tou Theou”), viene descritto soprattutto nel libro di Daniele (dove viene presentato come “quinto regno”, successivo a quelli pagani): si tratta letteralmente di una “signoria” di dio sulla terra, ossia di un vero e proprio “dominio divino” collegato con il giudizio universale, la conversione di tutti i popoli a Yahweh, l’intervento del “Figlio dell’uomo” e la risurrezione dei corpi di tutti gli uomini del passato (Dn. 2, 27-44; 7,13-27; 12,1-2). Pur non spiegando nel dettaglio tempi e modalità di tutto ciò, la Bibbia spiega chiaramente che Dio governerà sulla terra dopo il giudizio universale (Is. 2,3-4; 25,6-9; 49,22-26; 51,4-5; 55,4-5; 56,3-8; 60; 66,18-22; Zac. 8,20-23). Il “regno di Dio” (e l’idea di Yahweh quale sovrano) è presente anche in testi apocrifi veterotestamentari quali il I Libro di Enoch, i Salmi di Salomone, l’Assunzione di Mosè, il Libro dei Giubilei, il Testamento di Daniele e gli Oracoli sibillini.

    Il “regno di Dio”, per gli ebrei dell’epoca, era appunto un giudizio finale seguito da una sorta di “governo mondiale” gestito da Yahweh. Certo, comunque niente di spirituale” e metaforico… E lo stesso Giovanni Battista doveva pensare al giudizio universale come a un incontro certo non lontano nè procrastinabile troppo avanti nel tempo con Dio, dato che si rivolge così ai Farisei: “Razza di vipere! Chi vi ha suggerito di sottrarvi all’ira imminente?” (Mt. 3,7; Lc. 3,7); e lo stesso rincara la dose avvertendo che “Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.” (Mt. 3,10; Lc. 3,9). Difficile quindi che per “regno dei cieli” egli intendesse un semplice “cambiamento spirituale”, derivato dall’accettazione del messaggio di Gesù…

    Lo stesso Gesù riprende queste idee, seppure “ingentilendole” rispetto alla “severità” iniziale, quando all’inizio della sua predicazione ammonisce che “Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo.” (Mc. 1,15; Mt. 10,7). Ma quanto vicino? Innanzitutto, bisogna notare che Gesù ha una certa fretta: istruisce i suoi discepoli affinché vadano a predicare per i villaggi, andando quindi a cercare letteralmente le persone (Mt. 10,5-10; Lc. 10,1-9).

    E per fare ciò, pretende che essi abbandonino tutti i propri beni e anche i propri famigliari, dedicandosi anima e corpo al proprio compito (Mc. 10,17-31; Mt. 19,16-30; Lc. 18,18-30).
    Tempi stretti, dunque: e infatti Gesù avvisa i suoi discepoli che “non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell’uomo.” (Mt. 10,23). Un “Figlio dell’uomo” che, ad ogni evidenza, sarebbe dovuto venire presto, e con gli “effetti speciali”.

    Gesù infatti afferma che “Il Figlio dell’uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e renderà a ciascuno secondo le sue azioni. In verità vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non morranno finché non vedranno il Figlio dell’uomo venire nel suo regno.” (Mc. 9,1; Mt. 16,27-28). Egli quindi annuncia alle folle che “alcuni” (si presume i più giovani) vedranno eventi straordinari e soprannaturali, certamente non identificabili con la “semplice” distruzione di Gerusalemme (avvenuta nel 70 d.C.): qui si parla di un intervento di figure angeliche, di un giudizio divino, di un “Figlio dell’uomo” che viene “nella gloria del padre suo” e “nel suo regno”. Nel passo sopra citato di Marco, viene specificato ancora meglio che il regno di Dio verrà “con potenza”: vedere in queste profezie un riferimento all’esercito romano di Tito, sembra un po’ riduttivo…

    Accennando alle “disgrazie” che dovranno avvenire, Gesù ricorda ancora che “quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte. In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada” (Mc. 13,29-30; Mt. 24,33-34; Lc. 21,32-33). Sappiamo che nella Bibbia una generazione equivale ad un periodo di 40 anni…

    E infatti Gesù parla di ciò con i suoi discepoli, come se essi stessi (almeno alcuni) dovessero essere presenti alla fine del mondo: ciò non toglie però che Gesù non conosca con esattezza “quel giorno e quell’ora” (Mc. 13,32; Mt. 24,36). Il che non vuol certo dire che il “regno di Dio” arriverà chissà quando… Ma semplicemente che Gesù, decidendo di non esercitare la scienza divina per rendere più vera ed autentica l’incarnazione e lo svuotamento kenotico, non poteva conoscere la data con precisione.

    Un ultimo detto apocalittico di Gesù è la sua “minaccia” nei confronti del sommo sacerdote: “E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo.” (Mc. 14,62).

    Ora, in genere qui qualcuno cita un singolo versetto per “demolire” tutti gli altri citati in precedenza. Ossia “Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” (Lc. 17,21). Effettivamente, ad una prima lettura si rimane perplessi: Gesù si contraddiceva? Innanzitutto, non è la prima volta che Gesù sembra affermare che il “regno di Dio” sia già arrivato: e sarebbero le guarigioni “miracolose” di Gesù stesso a testimoniarlo (Mt.12,28; Lc. 10,9; 11,20).

    Ma proprio il fatto che Gesù citi i suoi miracoli, dovrebbe far capire che egli non sostiene che sia già arrivato il “regno di Dio” vero e proprio, come sosteneva ad esempio Simon e come si tende a fare in ambiti teologico, ma che sia invece il suo potere regale ad essersi manifestato, proprio tramite le azioni di Gesù: una sorta di “anticipazione” di quello che poco dopo sarebbe stato, insomma.

    D’altronde, molte delle parabole sul “regno di Dio” lo descrivono come una realtà inizialmente quasi invisibile, che “cresce” e si “sviluppa” a poco a poco: pensiamo ad esempio alla parabola del seminatore (Mc. 4,1-20; Mt. 13,1-9; Lc. 8,4-15), alla parabola del seme che germoglia da solo (Mc. 4,26-29), alla parabola del granello di senape (Mc. 4,30-32; Mt. 13,31-32; Lc. 13,18-19), alla parabola del lievito (Mt. 13,33; Lc. 13,20-21).

    Per questo Gesù asserisce che il “regno di Dio” è molto “discreto”, e che non si fa notare: perché esso si manifesta inizialmente solo tramite qualche “assaggio” di “intervento divino”. Esso si compie pienamente all’improvviso, cogliendo di sorpresa: per questo Gesù ammonisce i suoi discepoli affinché siano preparati, come si evince infatti da molte parabole.

    Da notare inoltre che, nella tradizione giudaica, esistevano già delle beatitudini che riguardavano coloro che avrebbero vissuto in prossimità del “regno di Dio” (Sal. 17,44; 18,6; Or. Sib. 3,371; 4,192: tali beatitudini erano naturalmente “ambientate” nel futuro (“Beati coloro che vivranno in quei giorni/ Beati coloro che vivranno in quel tempo/ Oh beatissimo chiunque sarà sulla terra…”). Le beatitudini di Gesù (Mt. 5,3-12; Lc. 6,20-26), invece, sono “ambientate” nel presente (“Beati voi che ora/ Beati quelli che hanno…”): o, per meglio dire, esse sono rivolte a persone che vivono nel presente, ma che verranno ricompensate in un futuro evidentemente prossimo. Pure qui, insomma, Gesù mischia presente e futuro, “regno di dio” già in parte realizzato e ancora da venire.

    Ma anche Paolo credeva nell’imminenza della fine dei tempi, tanto da ammonire così i fedeli: “è ormai tempo di svegliarvi dal sonno, perché la nostra salvezza è più vicina ora di quando diventammo credenti. La notte è avanzata, il giorno è vicino.” (Rm. 13,11-12).

    E ribadiva ancora il concetto: “Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d’ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l’avessero; coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo!” (1Cor. 7,29-31). Una fine evidentemente molto vicina, tanto che parlava di “noi per i quali è arrivata la fine dei tempi.” (1Cor. 10,11). Addirittura, egli credeva che sarebbe stato ancora vivo nel giorno del giudizio: “Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell’aria, e così saremo sempre con il Signore.” (1Ts. 4,15-17).

    E pure: “Infatti la parola del Signore riecheggia per mezzo vostro non soltanto in Macedonia e nell’Acaia, ma la fama della vostra fede in Dio si è diffusa dappertutto, di modo che non abbiamo più bisogno di parlarne. Sono loro infatti a parlare di noi, dicendo come noi siamo venuti in mezzo a voi e come vi siete convertiti a Dio, allontanandovi dagli idoli, per servire al Dio vivo e vero e attendere dai cieli il suo Figlio, che egli ha risuscitato dai morti, Gesù, che ci libera dall’ira ventura.” (1Ts. 1,8-10). E ancora: “Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati, in un istante, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati.” (1Cor. 15,51-52).

    La Lettera agli Ebrei (anonima) si dimostra anch’essa molto sicura e fiduciosa di questo imminente avvenimento: “Non abbandonate dunque la vostra franchezza, alla quale è riservata una grande ricompensa. Avete solo bisogno di costanza, perché dopo aver fatto la volontà di Dio possiate raggiungere la promessa. Ancora un poco, infatti, un poco appena, e colui che deve venire, verrà e non tarderà.” (Ebr. 10,35-37).

    Pure l’autore della Lettera di Giacomo aspettava con ansia questo momento: ” Siate pazienti anche voi, rinfrancate i vostri cuori, perché la venuta del Signore è vicina. Non lamentatevi, fratelli, gli uni degli altri, per non essere giudicati; ecco, il giudice è alle porte.” (Gc. 5,7-9)”. Così anche l’autore della Lettera di Giuda: il quale mette in guardia i destinatari della sua missiva dai “falsi maestri” infiltratisi tra le loro fila. “Falsi maestri” che, secondo l’autore, sarebbero stati profetizzati dagli apostoli: “Alla fine dei tempi vi saranno impostori, che si comporteranno secondo le loro empie passioni” (Gd. 18). Ed anche l’autore della Prima lettera di Giovanni era convinto che il mondo stesse per finire: “Figlioli, questa è l’ultima ora. Come avete udito che deve venire l’anticristo, di fatto ora molti anticristi sono apparsi. Da questo conosciamo che è l’ultima ora.” (1Gv. 2,18).

    Una voce fuori dal coro è invece la Seconda lettera ai Tessalonicesi, che vede l’arrivo del “regno di dio” come un evento ancora lontano (2Ts. 2,3-12). Possibile che Paolo si contraddica così, dopo aver affermato l’esatto contrario nella Prima lettera ai Tessalonicesi? Possibile, sì. Perché la Seconda lettera ai Tessalonicesi è pseudoepigrafa: ossia, non è stata scritta dalla persona a cui viene attribuita (appunto Paolo), ed è stata scritta nel tentativo, appunto, di giustificare il mancato arrivo della fine del mondo.

    Proprio perché profetizzata da Gesù, essa era attesa con ansia dai suoi seguaci (e dalle comunità immediatamente successive); non si spiegherebbe altrimenti il bisogno di tranquillizzare i credenti delusi, e anche di tacitare gli Ebrei e i pagani che ironizzavano sul mancato compimento di questa profezia.

    Anche la Seconda lettera di Pietro sembra andare in controtendenza, visto che sostiene che “davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo” (2Pt. 3,8) mentre, invece, la Prima lettera di Pietro, senz’altro più antica, sostiene che “La fine di tutte le cose è vicina. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.” (1Pt. 4,7)

    I primi Cristiani aspettarono fiduciosi la fine del mondo fino almeno alla fine del I secolo, ed in questo periodo vennero scritte molte altre opere apocalittiche (definite poi apocrife); piano piano, quest’attesa “in tempi brevi” scemò per poi scomparire quasi del tutto.

    Di seguito ecco a voi una piccola bibliografia sull’apocalitticismo di Gesù e della Chiesa primitiva:

    ARCIPRETE, PASQUALE, Apocalittica e violenza politica nelle tre grandi religioni abramitiche, Trapani, Il Pozzo di Giacobbe 2011, pp. 107-204 e 240-248.

    BARBAGLIO, GIUSEPPE, Gesù ebreo di Galilea: indagine storica, Bologna, Edizioni Dehoniane 2002 (ristampa 2005), pp. 256-298.

    BROWN, RAYMOND E., Introduzione al Nuovo Testamento, Brescia, Queriniana 2001 (ristampa 20083), pp. 199-200, 203-205, 212-213, 215-16, 219-220, 259, 263, 266-267, 270-272, 282, 286-287, 349, 353-355, 358, 383-384, 523, 618-619, 691, 757 e 780-788, 925-929, 933 e 995-1004.

    BROWN, RAYMOND E. – FITZMYER, JOSEPH A. – MURPHY. ROLAND E., Nuovo grande commentario biblico, Brescia, Queriniana 1997 (ristampa 2002), pp. 536-537, 543, 546-547, 780-781, 788-790, 801-802, 805-806, 814, 817, 829-830, 840, 848-849, 853-856, 864-865, 871-872, 894, 909-910, 917, 919-920, 925-927, 932, 1012-1013, 1017, 1045, 1052, 1056, 1064, 1132, 1141-1146, 1183-1184, 1189, 1199, 1231, 1298,1333-1334, 1339 e 1787-1793.

    DESTRO, ADRIANA – PESCE, MAURO, L’uomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita, Mondadori 2008, pp. 42-100 e 124-126.

    EHRMAN, BART D., Sotto falso nome. Verità e menzogna nella letteratura cristiana antica, Roma, Carocci 2012, pp. 69-79, 93-112.

    FABRIS, RINALDO, Gesù il “Nazareno”. Indagine storica, Assisi, Cittadella Editrice 2011 (ristampa 2012), pp. 305-348.

    JOSSA, GIORGIO, Gesù. Storia di un uomo, Roma, Carocci 2010, pp. 47-69.

    LUPIERI, EDMONDO, “Fra Gerusalemme e Roma”, in AAVV, Storia del cristianesimo Vol. 1: L’antichità, a cura di Giovanni Filoramo e Daniele Menozzi, Roma, Laterza 1997 (ristampa 2006), pp. 52 e 74-79.

    LUPIERI, EDMONDO, L’Apocalisse di Giovanni, Milano, Fondazione Lorenzo Valla/Mondadori 1999 (ristampa 2005), pp. XVII-LXVII.

    MEIER, JOHN P., Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico Vol. 2. Mentore, messaggio e miracoli, Brescia, Queriniana 2002 (ristampa 20073), pp. 285-592.

    MELLO, ALBERTO, L’ebraicità di Gesù e dei Vangeli, Bologna, Edizioni Dehoniane 2011, pp. 25-29, 32-35, 66-69 e 97-101.

    PESCE, MAURO, Da Gesù al cristianesimo, Brescia, Morcelliana 2011, pp. 55-84, 159-172 e 209-220.

    ROBINSON, JAMES M., Gesù secondo il testimone più antico, Brescia, Paideia 2009, pp. 120-138, 167-171, 178-182 e 193-198.

    SACCHI, PAOLO, Gesù e la sua gente, Cinisello Balsamo, San Paolo 2003, pp. 44-45, 61-88 e 109-130.

    SACCHI, PAOLO, Introduzione agli apocrifi dell’Antico Testamento, Brescia, Morcelliana 2011, pp. 51-152.

    SACCHI, PAOLO, Storia del Secondo Tempio. Israele tra VI secolo a.C. e I secolo d.C., Torino, Società editrice internazionale 2002, pp. 148-156, 215-216 e 291-298.

    STEFANI, PIERO, Gesù. Un nome che ci accompagna da duemila anni, Bologna, Il mulino 2012, pp. 62-95.

    THEISSEN, GERD – MERZ, ANNETTE, Il Gesù storico. Un manuale, Brescia, Queriniana 1999 (ristampa 2008), pp. 252-258, 262-265 e 300-345.

    PASSI IMPORTANTI:

    “In quei giorni comparve Giovanni il Battista a predicare nel deserto della Giudea, dicendo: «Convertitevi, perché IL REGNO DEI CIELI È VICINO!».” (Mt. 3,1-2)

    “Vedendo però molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere! CHI VI HA SUGGERITO DI SOTTRARVI ALL’IRA IMMINENTE? Fate dunque frutti degni di conversione, e non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre. GIÀ LA SCURE È POSTA ALLA RADICE DEGLI ALBERI: OGNI ALBERO CHE NON PRODUCE FRUTTI BUONI VIENE TAGLIATO E GETTATO NEL FUOCO.” (Mt. 3,7-10)

    “E strada facendo, PREDICATE CHE IL REGNO DEI CIELI È VICINO.” (Mt. 10,7)

    “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra; in verità vi dico: NON AVRETE FINITO DI PERCORRERE LE CITTÀ DI ISRAELE, PRIMA CHE VENGA IL FIGLIO DELL’UOMO.” (Mt. 10,23) NOTA: QUESTO PASSO DA MOLTI, COME ANCHE JOHN P MEIER, È DA CONSIDERARSI SCRITTO DALLA COMUNITÀ PRIMITIVA.

    “POICHÉ IL FIGLIO DELL’UOMO VERRÀ NELLA GLORIA DEL PADRE SUO, CON I SUOI ANGELI, E RENDERÀ A CIASCUNO SECONDO LE SUE AZIONI. In verità vi dico: VI SONO ALCUNI TRA I PRESENTI CHE NON MORRANNO FINCHÉ NON VEDRANNO IL FIGLIO DELL’UOMO VENIRE NEL SUO REGNO.” (Mt. 16,27-28) NOTA: IDEM COME SOPRA!

    “Dal fico poi imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l’estate è vicina. Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte. In verità vi dico: NON PASSERÀ QUESTA GENERAZIONE PRIMA CHE TUTTO QUESTO ACCADA. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.” (Mt. 24,32-35) NOTA: IDEM, QUEST TRE PASSI IN SEQUENZA SONO ATTRIBUITI ALLA COMUNITÀ PRIMITIVA E NON A GESÙ.

    “Dopo che Giovanni fu arrestato, Gesù si recò nella Galilea predicando il vangelo di Dio e diceva: «IL TEMPO È COMPIUTO E IL REGNO DI DIO È VICINO; convertitevi e credete al vangelo».” (Mc. 1,14-15)

    “E diceva loro: «In verità vi dico: VI SONO ALCUNI QUI PRESENTI, CHE NON MORRANNO SENZA AVER VISTO IL REGNO DI DIO VENIRE CON POTENZA».” (Mc. 9,1) PASSO DELLA COMUNITÀ CRISTIANA PRIMITIVA.

    “Diceva dunque alle folle che andavano a farsi battezzare da lui: «Razza di vipere, CHI VI HA INSEGNATO A SFUGGIRE ALL’IRA IMMINENTE? Fate dunque opere degne della conversione e non cominciate a dire in voi stessi: Abbiamo Abramo per padre! Perché io vi dico che Dio può far nascere figli ad Abramo anche da queste pietre. Anzi, LA SCURE È GIÀ POSTA ALLA RADICE DEGLI ALBERI; OGNI ALBERO CHE NON PORTA BUON FRUTTO, SARÀ TAGLIATO E BUTTATO NEL FUOCO».” (Lc. 3,7-9)

    “Questo voi farete, consapevoli del momento: È ORMAI TEMPO DI SVEGLIARVI DAL SONNO, PERCHÉ LA NOSTRA SALVEZZA È PIÙ VICINA ORA DI QUANDO DIVENTAMMO CREDENTI. LA NOTTE È AVANZATA, IL GIORNO È VICINO. Gettiamo via perciò le opere delle tenebre e indossiamo le armi della luce.” (Rm. 13,11-12)

    “La testimonianza di Cristo si è infatti stabilita tra voi così saldamente, che nessun dono di grazia più vi manca, MENTRE ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE DEL SIGNORE NOSTRO GESÙ CRISTO.” (1Cor. 1,6-7)

    “Questo vi dico, fratelli: IL TEMPO ORMAI SI È FATTO BREVE; d’ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l’avessero; coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché PASSA LA SCENA DI QUESTO MONDO!” (1Cor. 7,29-31)

    “Tutte queste cose però accaddero a loro come esempio, e sono state scritte per ammonimento nostro, di NOI PER I QUALI È ARRIVATA LA FINE DEI TEMPI.” (1Cor. 10,11)

    “Ecco io vi annunzio un mistero: NON TUTTI, CERTO, MORIREMO, MA TUTTI SAREMO TRASFORMATI, in un istante, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati.” (1Cor. 15,51-52)

    “Infatti la parola del Signore riecheggia per mezzo vostro non soltanto in Macedonia e nell’Acaia, ma la fama della vostra fede in Dio si è diffusa dappertutto, di modo che non abbiamo più bisogno di parlarne. Sono loro infatti a parlare di noi, dicendo come noi siamo venuti in mezzo a voi e come vi siete convertiti a Dio, allontanandovi dagli idoli, per servire al Dio vivo e vero e ATTENDERE DAI CIELI IL SUO FIGLIO, che egli ha risuscitato dai morti, GESÙ, CHE CI LIBERA DALL’IRA VENTURA.” (1Ts. 1,8-10)

    “Non vogliamo poi lasciarvi nell’ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza. Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. Questo vi diciamo sulla parola del Signore: NOI CHE VIVIAMO E SAREMO ANCORA IN VITA PER LA VENUTA DEL SIGNORE, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. Perché IL SIGNORE STESSO, A UN ORDINE, ALLA VOCE DELL’ARCANGELO E AL SUONO DELLA TROMBA DI DIO, DISCENDERÀ DAL CIELO. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi NOI, I VIVI, I SUPERSTITI, SAREMO RAPITI INSIEME CON LORO TRA LE NUVOLE, PER ANDARE INCONTRO AL SIGNORE NELL’ARIA, E COSÌ SAREMO SEMPRE CON IL SIGNORE. Confortatevi dunque a vicenda con queste parole.” (1Ts. 4,13-18)

    “Siate dunque pazienti, fratelli, fino alla venuta del Signore. Guardate l’agricoltore: egli aspetta pazientemente il prezioso frutto della terra finché abbia ricevuto le piogge d’autunno e le piogge di primavera. SIATE PAZIENTI ANCHE VOI, RINFRANCATE I VOSTRI CUORI, PERCHÉ LA VENUTA DEL SIGNORE È VICINA. NON LAMENTATEVI, FRATELLI, GLI UNI DEGLI ALTRI, PER NON ESSERE GIUDICATI; ECCO, IL GIUDICE È ALLE PORTE.” (Gc. 5,7-9)

    “Carissimi, avevo un gran desiderio di scrivervi riguardo alla nostra salvezza, ma sono stato costretto a farlo per esortarvi a combattere per la fede, che fu trasmessa ai credenti una volta per tutte. Si sono infiltrati infatti tra voi alcuni individui – i quali sono già stati segnati da tempo per questa condanna – empi che trovano pretesto alla loro dissolutezza nella grazia del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo.
    Ma voi, o carissimi, ricordatevi delle cose che furono predette dagli apostoli del Signore nostro Gesù Cristo. Essi vi dicevano: «ALLA FINE DEI TEMPI VI SARANNO IMPOSTORI, CHE SI COMPORTERANNO SECONDO LE LORO EMPIE PASSIONI». Tali sono quelli che provocano divisioni, gente materiale, privi dello Spirito” (Gd. 3-4; 17-19)

    “Non amate né il mondo, né le cose del mondo! Se uno ama il mondo, l’amore del Padre non è in lui; perché tutto quello che è nel mondo, la concupiscenza della carne, la concupiscenza degli occhi e la superbia della vita, non viene dal Padre, ma dal mondo. E il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno! Figlioli, QUESTA È L’ULTIMA ORA. Come avete udito che deve venire l’anticristo, di fatto ora molti anticristi sono apparsi. Da questo conosciamo che È L’ULTIMA ORA.” (1Gv. 2,15-18)

    “LA FINE DI TUTTE LE COSE È VICINA. Siate dunque moderati e sobri, per dedicarvi alla preghiera.” (1Pt. 4,7)

    Ora, la tradizione apocalittica da parte di Gesù e dei orimi apostoli mi sembra talmente schiacciante che la neghiamo possiamo negare qualunque cosa nel Nuovo Testamento.
    Non credo che la teologia imponga di non accettare la realtà, anche perché, come abbiamo visto, qua non ci sarebbe alcun problema di ordine teologico, dal momento che Gesù può benissimo (come oggi sostengono anche i teologi più coservatori), anche sapendo di essere Dio (quest’ultimo punto per me non è sicuro, dato che poteva avere solo la scienza acquisita, ma non ho problemi a concederlo), aver deciso di usare, coscientemente, mentre era sulla terra solo la scienza acquisita senza fare ricorso alla Sua conoscenza onnisciente.

    EssendoSi incarnato, infatti, ed essendosi “svuotato” (la famosa kenosi paolina) per favorire una più vera incarnazione, ha perfettamente senso che potesse sbagliare “umanamente”.

    Pertanto non si vede che problemi crei l’apocalitticismo alla Fede. Il problema alla Fede, semmai (dal mio punto di vista almeno) lo crea la negazione della realtà quando questa viene percepita (come in questo caso) come “scomoda” pur senza esserlo.

    Ed è un peccato, perché poi si passa, con il mondo, da negatori della realtà.

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    • Il problema è che bisogna distinguere l’apocalittica gesuana dalla sua escatologia, cosa che spesso non viene fatta. E’ indubbio che Gesù utilizzasse anche un linguaggio di tipo apocalittico, tipico del suo contesto culturale. Quello che è molto, ma molto dubbio è che questi avesse predetto un’imminente fine del mondo. Tutto ruota attorno al cosiddetto “discorso dell’uliveto”, specie nella sua declinazione matteana. Inserirò un articolo su questo tema in questo blog appena avrò il tempo di scriverlo.

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      • D’accordo Trianello, è che non trovo verosimile che la Chiesa primitiva abbia preso una cantonata così colossale, fraintendendo completamente l’insegnamento di Gesù sull’apocalittica e l’escatologia, intendendola come imminente quando Lui non la intendeva affatto in questo modo.

        È questo il problema.

        Ad ogni modo mi premeva rassicurare chi legge che se anche l’apocalitticismo fosse vero (e per me, fino a prova contraria, lo è) non c’è ragione di avere dubbi di Fede, tutto qui, proprio per via della kenosi e dell’incarnazione, che richiedeva NECESSARIAMENTE, per essere reale (e non fittizia come nell’eresia docetista) anche le limitazioni umane.

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