Fede o superstizione? Due lezioni di essenza del cristianesimo di Padre Barzaghi OP

Viste le ultime dispute avute nei commenti riguardanti l’ostia consacrata, la questione tomismo vs. patristica e la “spiegazione” dei Misteri divini, mi permetto di scrivere due lunghe citazioni di Padre Giuseppe Barzaghi OP che inquadrano perfettamente due questioni che oggi si dimostrano centrali: primo, un eccesso di religiosità nella fede cristiana porta alla superstizione; secondo, la fede cristiana, essendo fede, ha dei lati religiosi che però non la risolvono completamente poiché essa trova vero compimento nella vita reale, esteriore e interiore, del credente.

Iniziamo con la prima citazione, di facile lettura poiché sbobinata da lezioni orarli di un ciclo di conferenze e già citata qui e là in questi anni in vari commenti sul blog.

Il carattere grassetto nelle citazioni è aggiunto da noi.

“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. […] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione per voi è questo: superstizione e fede? D’accordo, allora il cristianesimo non è religione, anche se spesso è presentato come tale! Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. […] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare  a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano  può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. […]”

Padre Giuseppe Barzaghi OPL’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Prima-conferenza-45.htmllezione 1

La seconda citazione, più complessa, va ben compresa prima di essere eventualmente analizzata e criticata. Si trova in un libro di pura meditazione teologica di Padre Barzaghi, dove lo stesso compie a volte veri e propri salti di riflessione fra un argomento e l’altro. Il contesto qui è un analisi del rapporto fra Dio e il mondo e di come una presentazione distorta dello stesso faccia nascere pregiudizi (anche superstiziosi) sulla e nella teologia. Facciamo attenzione: quando qui si parla di “sacrifici esterni simbolici religiosi” non si fa riferimento all’Eucarestia che non è un sacrificio dell’uomo verso Dio, ma l’esatto contrario! Ripeto: non è di facile lettura, e può essere ben compresa leggendo l’intero libro.

Possiamo ricondurre tutto questo a un duplice ordine di cause: la confusione tra religione e fede – o meglio, tra gli atti esterni di religione e la fede -, e l’ingenuo o incompetente rifiuto del pensiero metafisico.come parte potenziale, alla virtù cardinale della giustizia. Attraverso la religione, noi tributiamo a Dio il culto che gli è dovuto, così come abbiamo il dovere di restituire a un altro ciò che da lui abbiamo ricevuto. E la legge della giustizia: dare a ciascuno il suo.
Universalmente parlando, dunque, il culto, cioè l’insieme delle azioni esterne che si coordinano nella liturgia, è il livello simbolico che sta a significare un atteggiamento interiore.
Da Dio abbiamo ricevuto il nostro essere creaturale: dunque per giustizia dovremmo restituirgli il nostro essere creaturale. Ma questo è evidentemente impossibile; restituire l’essere creaturale significa annichilirsi: soltanto Dio può annichilire qualcosa, perché tale azione implica la stessa potenza metafisica che occorre per creare (per ridurre al nulla occorre saper trarre dal nulla).
Tutto questo è impossibile metafisicamente, ma possibile simbolicamente.

La cosa non pone soverchie difficoltà: visto che non è possibile restituire realmente il proprio essere creaturale a Dio, si ricorre a una restituzione simbolica.

I sacrifici esterni, con l’offerta di beni che vengono assolutamente dedicati a Dio attraverso la stessa distruzione – per significare che non si può recuperare più quel bene che si è dedicato a Dio – sono soltanto rimando al sacrificio interno, alla oblazione inferiore che sola li può sostenere.
E l’oblazione interiore copre la stessa esistenza, la stessa estensione della vita con tutto il suo realistico tessuto di interesse, di energia, di passione, di scommessa, di rischio, di fatica, di coscienza e di sapienza.
Il sacrifìcio esterno, invece si colloca, nella sua valenza puramente simbolica, in una situazione determinata e zonale, in un ambito che specificamente viene qualificato come religioso. Non copre tutto, ma si distingue da tutto il resto come una categoria precisissima.
Dobbiamo dire che la categoria religiosa del sacrificio o dell’oblazione esterna non è la vita: anzi, può arrivare a dissociarla o obliarla, creando all’interno della coscienza delle fratture morali come – nel caso dell’eccesso di religione – la superstizione.

Al contrario, l’oblazione o sacrificio interiore è l'”in sé” della vita: non può assolutamente dissociarla o alienarla da se stessa.
In effetti, a guardar bene, la fede soprannaturale, teologale, ha più la fisionomia del sacrificio interiore che quella della religione o dei suoi atti esterni.
Essa è un sacrificio della mente, che immerge la vita intera dell’uomo nel mistero stesso di Dio, nell’attesa della sua piena manifestazione gloriosa.
Essa copre tutta la vita, perché per essa è in gioco la vita. Animata e vivificata dalla carità, la fede teologale coinvolge in sé tutto senza concreti residui, giacché la soprannatura non toglie la natura ma la presuppone e la perfeziona nel suo stesso ordine, pur elevandola sopra se stessa.

Tutto questo è dunque chiaro: di fronte alla religione – spazio del sacro -, sì distingue il più ampio spazio di ciò che chiamiamo profano.
Nella fede, invece, la distinzione tra sacro e profano scompare, si eclissa, perché la vita non ammette confini o steccati. Il soprannaturale investe tutta l’estensione della vita dell’uomo e la penetra in tutta la sua comprensione, seppur in maniera accidentale – cioè senza manomettere la sostanza naturale.
A queste condizioni, la confusione tra religione e fede o vita di grazia comporta l’erezione di un confine indebito nei confronti dell’orizzonte della vita soprannaturale concreta, così come la sua interpretazione in modo fantasioso e spettacolare. E questo l’errore più grave che sta all’origine dei guasti che sto denunciando!

I clericalisti separano Dio dal mondo; i secolaristi separano il mondo da Dio. E Dio diventa un altro mondo e questo mondo diventa un altro Dio.

Rimane da considerare la seconda causa che concorre a questa interpretazione delle relazioni, o meglio non relazioni, che intercorrono tra Dio e mondo.

A mio parere, essa deve essere rintracciata nelle ingenuità metafisiche di un pensiero poco avvezzo alla vera speculazione.
Ora, il rifiuto o almeno l’assenza della metafìsica è certamente un grande difetto della nostra cultura. Il pensiero è sempre pensiero del tutto o comunque alla luce del tutto, dell’intero.
Senza questa prospettiva e senza questo oggetto il pensiero si autoelide e diviene semplicemente parola insensata. Il pensare è sempre speculativo o relativo, nel senso che conosce per relazioni e relazioni: certo con una gradualità crescente, corrispondente al maggiore o minor grado di verificazione fattuale di una nozione o di un asserto.

Dobbiamo contestualizzare: ogni cosa è in contesto, perché il molteplice che ci si offre nell’esperienza è ordinato, appartiene a un ordine. E noi siamo soggetti razionali perché possediamo una facoltà conoscitiva che sa riconoscere queste intelaiature: la ragione.
Ordine e ragione sono trascendentalmente relati, così che se si toglie l’uno si toglie l’altra e viceversa.
Importantissimo: una ragione che non sia dell’ordine è nulla come ragione. È vero che esistono degli ordini parziali o particolari, ma proprio perché tali suppongono un ordine universale. Se parliamo di ordine economico, ordine politico, ordine etico ecc., questo presuppone che conosciamo più o meno esplicitamente che cosa sia l’ordine in quanto tale, l’ordine e basta.

La cosa è dunque indiscutibile: questo è lo spazio che compete alla speculazione metafisica e alla dialettica.

L’inspiegabile, però, è che spesso i cultori del pensiero metafìsico cadono essi stessi in pericolose fantasticherie quando indulgono eccessivamente alla immaginazione – anche se è indispensabile la conversici ad phantasmata – nel dare contenuto al rigore formale del proprio pensare.
In questo caso si cade nella fabulizzazione del reale e con ragione si sono sollevate e si sollevano le critiche più dure al pensiero metafisico, così espresso.
Ma questo svolazzare iperrealistico non ha proprio nulla a che vedere con la metafisica, così come ogni semplicistico oltrepassamento dell’esperienza.

In ogni caso, a scanso di equivoci, si pensi che metafisico non è ciò che è al di là del fisico, ma il fondamento strutturale dell’ente che è dato nell’esperienza. In questa prospettiva, occorre superare la maldestra opposizione tra immanenza e trascendenza.
Occorre intendere queste due nozioni in modo relativo o speculativo e non esclusivo – come vedremo. Il pensare Dio come assolutamente trascendente implica l’inevitabile equivoco di localizzarlo: come se fosse qualcosa di diverso dal mondo, che viene caratterizzato dalla nozione di immanenza.

Proponiamoci almeno che si possa arrivare a calibrare sempre meglio il nostro pensiero e il nostro linguaggio metafisico, per non intraprendere discorsi che, ignorando le rigorose vie della ragione, si prefìggano mete illusorie e teorie impensabili.

Barzaghi, GiuseppeSoliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pag. 30-33

Quest’ultimo invito trovo sia oggettivamente da seguire il più possibile, almeno per chi ritiene di avere la facoltà di comprendere speculativamente le questioni e non vuole rimanere ancorato ad una fede “semplice” che, seppur legittima, lodevole e per certi versi più fedele al dettato, trova nelle speculazioni teologiche da essa ignorate le fondamenta razionali per le quali essa è davvero chiamabile “fede” e non “superstizione”.

“[Se] non si crede ciò che si può credere – cioè ciò che fonda il credere -, e quindi il credere svanisce come tale (cioè nella sua sostanza) e ciò che permane è la sua parvenza: il credere di credere.
L’incredibile è nulla come credibile; dunque il credere l’in-credibile è credere nulla, cioè nulla come credere: non si crede nulla, cioè non si crede.
Ciò che rimane – se si continua a credere – è appunto la parvenza del credere, non la sua sostanza.”

Barzaghi, GiuseppeSoliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pag. 18



Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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65 replies

  1. Tradotto in breve applicandolo alla questione Ostia consacrata: esaminatela (faccio per dire: non fatelo, è Santissimo Sacramento) in lungo e in largo (a partire dal guardarla a occhio nudo e dal tastarla e finendo nella più raffinata analisi fisico-chimica) e constaterete che lì c’è del pane tanto quanto in un’ostia non consacrata.
    Questo è il dato empirico ineludibile: negarlo è superstizione, ossia è credere ciò che è non credibile, ossia è credere che sia vero alcunché di indubbiamente falso, giacché è incompatibile con un dato esperienziale evidente, e – in quanto evidente – vero e non ingannevole.
    E infatti il dogma non ti chiede di credere l’incredibile, di negare l’evidenza suddetta: ti dice che l’evidenza esperienziale suddetta è innegabilmente vera, che lì nell’Ostia consacrata c’è ancora del pane, ma che del pane ci sono ancora SOLO gli accidenti o specie, mentre la SOSTANZA ecc.; e poiché
    1) si dice rettamente “questo è pane” ciò che è sostanzialmente pane
    2) l’Ostia consacrata non è pane secondo la sostanza (solo i suoi accidenti sono veramente ancora quelli del pane)
    rettamente si afferma che l’Ostia consacrata non è (più) pane, ma è ecc.
    La conoscenza metafisica vera, che ti mostra la vera e incontestabile distinzione tra sostanza e accidente, ti dà dunque la possibilità di capire come il dogma è vero e come il dogma al contempo, proprio in quanto vero, non contrasti con il vero dato di esperienza (nell’Ostia consacrata c’è ancora del pane: sì, gli accidenti del pane, non la sostanza).
    Il che non significa che la metafisica dimostri con la sola ragione ciò che è oggetto di fede (lo spiegava bene minstrel).
    PS: conosco persone molto colte e che si proclamano cattoliche che, ignorando distinzione tra sostanza e accidenti, e constatando che nell’Ostia consacrata c’è del pane, concludono che è pane, e che quindi che quello sia Cristo è falso… quindi attenzione a difettare di sguardo metafisico…

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    • Il discorso non è questo. E’ semmai che la sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo nelle rispettive specie, con la sua divinità NON abbiano degli effetti sugli accidenti.

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      • vabbè il mio italiano rimane quel che è 🙂

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      • @daouda
        Non mi risulta affatto che il Magistero della Chiesa insegni da qualche parte che, operandosi la transustanziazione, gli accidenti del pane permangano realmente MA siano resi tali da non poter più essere veicolo di contagio.

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        • neanche il contrario se per questo.

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          • Basta fare una prova: avvelena l’Ostia consacrata e assumila. Se ti avveleni, vuol dire che gli accidenti sono venefici, e contra factum non valet argumentum…

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            • E se non ti avveleni è la possibile prova di un SINGOLO miracolo che semplicemente ha cambiato gli accidenti. Il punto è che non cambia nulla teoricamente.

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              • Personalmente e onestamente trovo tutta questa discussione un po’ allucinante.

                Se qualcosa ha le speci di qualcosa vuol dire proprio che si comporta come tale cosa sotto tutti i suoi aspetti: cosa sono le speci se non gli accidenti e le proprietà della detta cosa?

                Quindi quel che ha le speci del pane e del vino si comporterà come qualunque cosa che ha le speci del pane e del vino: può essere contaminato, bagnato, diventare duro, cadere in povlere, diventare aceto, etc.

                Però un pane bagnato non è pane, ma è pan bagnato; un pane avvelenato non è pane, è pane avvelanato: per l’Eucaristia ci vuole solo pane, non si può consacrare pan bagnato o avvelenato . Ma un’ostia bagnata non è mica più Ostia, perche le speci di Ostia, pane, sono sparite per essere rimpiazzate, da quelle del pan bagnato….

                Questa è un po’ (molto?) fanta-teologia…. o teologia da bar: non vi pare?

                In Pace

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                • FIno ad un certo punto, perché qualcuno potrebbe venire a chiedere al teologo se il pane COMUNE consacrato e utilizzato dal prete sessattottino (ma perfettamente prete) durante una messa è da considerarsi particola vera e propria. E qualora si rispondesse di no perché non è conforme alle direttive ecclesiastiche, la domanda quindi sarebbe se Dio è da considerare bloccabile da dette direttive e non abbia invece la libertà di essere lui anche sotto quelle specie. DIciamo che siamo ai limiti del sesso degli angeli, ma… accidenti, nel momento di massima speculazione filosofica (che poi ahimé sfociò in un barocchismo erroneo) del sesso degli angeli si parlava eccome eheh

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                • Si deve fare quel che la Chiesa vuol che sia fatto: il tuo prete sessantottino non consacrerebbe niente, quindi.
                  In Pace

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                • Si, diciamo che Dio potrebbe benissimo “esserci” anche li, ma non in presenza sacramentale poiché tale presenza sacramentale si da SOLO nel Modo che traditio, magistero e scrittura ci hanno indicato essere quello stabilito da Cristo.
                  Infatti la risposta è che Dio non è limitato dal sacramento, ma il sacramento è limitato dalle “direttive” di Dio stesso.

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                • Dio è dappertutto in modo non sacramentale.
                  In Pace

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          • Ovviamente quando dico di avvelenare l’Ostia lo dico per paradosso… Ma contra factum non valet argumentum non è paradosso.

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          • Se adulteri le specie non hai più il sacramento. O credi che quando il vino diventa aceto e quando il pane ammuffisce rimanga IL CRISTO?

            Perché poi usi questo tono di merda? MI fai girare i coglioni, credi sia scemo?

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            • scusate la ultima frase, MInstrel ti ho risposto dillà

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            • Una infinitesima gocciolina di acqua non adultera la specie, ma può essere infetta.

              p.s. modera i termini almeno per quaresima, se ti riesce…

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              • Beh modererò termini e di rimando se te ne riesci ad avvedere, non fare lo spocchioso e modera i toni.

                L’acqua avvelenata non è acqua “sacramentabile”, lo capisci spero…

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                • Senti, dei tuoi modi da burino turpiloquente e saccente mi sono stancato da tempo, ti rispondo solo per cortesia che non meriti.

                  Spero che tu capisca che sempre o almeno frequentissimamente l’Ostia consacrata che il sacerdote avvicina alla bocca del comunicando viene investita da minuscole goccioline provenienti dalle mucose del comunicando, e non per questo l’Ostia consacrata cessa di essere Sacramento, anche se le minuscole goccioline sono infette e pertanto infettano l’Ostia, infettandone le specie.

                  Se tu pensi che, entrando in contatto con l’Ostia consacrata, in forza della grandezza del Sacramento non può accadere che la minuscola gocciolina infetta infetti le specie, allora renditi almeno conto che la stragrande maggioranza dei teologi cattolici, indagando il dogma, giunge a conclusione opposta alla tua, giacché il Magistero non dice affatto che, dopo la Consacrazione e in forza della Consacrazione, gli accidenti del pane diventino non infettabili, o che se si infettassero allora con ciò stesso verrebbe meno il Sacramento (il che non c’entra niente con l’adulterazione delle specie, giacché è ovvio che il pane ammuffito non è più pane e quindi non può essere Sacramento).
                  Quindi la tua posizione è largamente minoritaria e è sprovvista di sostegno magisteriale.

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                • Aggiungo.

                  A riprova che le specie dell’Ostia consacrata possono eccome arrecare danno (e che pertanto la Consacrazione non rende le specie immancabilmente e totalmente innocue), ricordo che le Ostie consacrate le cui specie contengono una certo tenore di glutine sono nocive per i celiaci, tanto che la Congregazione per la dottrina della Fede è dovuta intervenire al riguardo:

                  http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030724_pane-senza-glutine_it.html

                  “da molti anni la Congregazione per la Dottrina della Fede sta studiando come risolvere le difficoltà che alcuni soggetti incontrano nella comunione eucaristica quando, per diverse e gravi motivazioni, si verifichi l’impossibilità di assumere pane normalmente confezionato o vino normalmente fermentato…

                  Gli Ordinari sono competenti a concedere la licenza di usare pane a basso tenore di glutine o mosto come materia dell’eucaristia a favore di un singolo fedele o di un sacerdote. La licenza può essere concessa abitualmente, finché duri la situazione che ne ha motivato la concessione…”

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                • TI sei offeso da tempo perché in quella discussione eri nel torto. E’ ovvio che ti offendi perché sei risentito, e quindi non sotterri l’ascia da guerra.
                  Che io sia un burino dislessico o cosa poi è cosa che non nego, quindi pace, non è cosa disquisibile, è pura verità ovvia, a te i miei complimenti.

                  Ora non non stiamo parlando di batteri, mucose goccioline o cosa. Faresti meglio a parlarmi dell’esatta quantità di atomi talché potresti dire che io non faccio che ingerire me stesso, od essere ingerito, od essere infondo il tutto.
                  Fatta battuta sulle facezie non segui la consecutio temportum del sacramento. Il sacramento è già in atto quando il sacerdote appone le specie alla bocca del fedele.
                  Il discorso verte sul fatto semmai che è il sacerdote ed il comunicando infetti l’uno o l’altro a vicenda, non che le specie possono infettare, restando al fatto i virus non si replicano negli alimenti.

                  E leggi bene: ho scritto infettare non infettarsi proprio perché non mangi pane né bevi vino, ma stai attingendo direttamente al MIRACOLO dell’incorrutibile che vince ogni corruttibilità.
                  Il magistero che invochi non dice questo ma neanche il contrario ( fermo restando che potremmo parlare per l’eucarestia analogicamente alla questione dell’unione ipostatica delle due nature del Figlio inerentemente la communicatio idiomatum ). Se tu credi dunque che il corpo e sangue di Cristo possano in ossequio al tuo razionalismo portare nocumento e non salvezza , tieniti la tua convinzione e lasciami in pace.

                  p.s. Minstrel non mettere i mi piace a buffo e rispondirmi per piacere in Corona Virus et cetera per favore

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                • Personalmente ritengo ci sia poco da aggiungere alla questione dopo il fatto che una particola consacrata può essere pane e allo stesso tempo corpo di cristo e allo stesso tempo veleno per un celiaco. Fine.
                  Per altro la stessa particola “veleno” negli accidenti ma Cristo in sostanza potrebbe portare a morte il celiaco il quale, anche e soprattutto in forza della grazia ricevuta da quel sacramento, potrebbe essere salvo.
                  I miei like riflettono semplicemente il mio sentire di tomista che ritiene che chiunque abbracci il realismo tomista, anche implicitamente, abbia più ragione di chi porta avanti teorie che non vengono suffragate dai fatti. Tutto qui.

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                • Dice minstrel

                  “Personalmente ritengo ci sia poco da aggiungere alla questione dopo il fatto che una particola consacrata può essere pane e allo stesso tempo Corpo di Cristo e allo stesso tempo veleno per un celiaco. Fine.
                  Per altro la stessa particola “veleno” negli accidenti ma Cristo in sostanza potrebbe portare a morte il celiaco il quale, anche e soprattutto in forza della grazia ricevuta da quel sacramento, potrebbe essere salvo.”

                  Sottoscrivo pienamente.

                  Anche per quanto mi riguarda le evidenze sono tali da considerare il discorso chiuso.

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                • Bisogna dire pane al pane e vino al vino.

                  Da realista se qualcosa ha tutte le proprietà del pane è pane e se ha tutte le proprietà del vino è vino: la particola ed il vino consacrati hanno tutte le proprietà del pane e del vino visto che ne hanno tutti gli accidenti e non c’è quindi nessuna ragione teologica, mistica, filosofica o scientifica che mi porta far supporre che si comportino rispetto ad una contagione in modo differente che ogni pane e vino su questo pianeta fabbricati nello stesso modo.

                  Il resto sono balle di chi le vuole mettere in caciara per ideologia.

                  In Pace

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                • MA infatti un conto sono gli effetti che dipendono dalla Fede ( che a quanto pare inizia a mancare in generale e nella stessa transustaziazione ) riguardo il farmaco d’Immortalità per eccellenza, un conto è il Mistero in sè.
                  Ma anche sul piano del Mistero eucaristico in sé ammettere che la particola può veicolare malanni è a mio dire del tutto erroneo ed un approcciarsi nestoriano alla questione.

                  I ciliaci poi esistono da sempre e da che mondo è mondo d’altronde ed è certo meno preoccupante morire col corpo di Cristo in bocca ( sempre fosse possibile ) che morirvi susseguentemente perché in stato di peccato grave avendo compiuto sacrilegio.
                  La vostra mi sembra una superstizione della vita un poco grama.

                  Semplicemente non mi sembra un dibattito definito né chiuso ed io non ti sto rintuzzando sui like di per sé ma perché hai sorvolato la mia risposta dillà, era più una stizza mica ti devo dire cosa sarebbe buono o non byono fare ci mancherebbe

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                • Provo a cercare dove non avrei risposto Daouda.
                  Per ora chiudo dicendo che l’eucarestia è farmaco d’immortalità perché porta in paradiso e per andarci, a meno di scelte diverse divine, bisogna passare – appunto – al Creatore…

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                • Bisogna dire pane al pane e vino al vino. Giustamente.

                  Paleso i miei dubbi che per la naturale concomitanza il pane ed il vino eucaristici, aventi le proprietà accidentali del pane e del vino comuni, possano causare qualsivoglia nocumento.
                  Qui non si sta trattando della trasustaziazione in sé ma del rapporto accidente/sostanza che voi volete rendere a favore dell’accidente piuttosto del suo soggetto.
                  Una particola imbevuta o stillata con una goccia di veleno perde la sua funzione ed il suo fine e dunque la sacramentalità stessa giacché poi è alterata.

                  Scrivi bene è una supposizione la tua, come la mia d’altronde , in forza della divinità che si assume ( o semmai a cui ci si assimila ). Quel che dà fastidio è la perentorietà di certe affermazioni siano più cordiali alla Minstrel o trancianti come quelle di Alessandro , che chiudono il discorso in forza di ciò che oltremodo nessuno mette in discussione.

                  Per questo ho parlato di concezione nestoriana da contrapporsi a quella monofisista che impedirebbe di per sé ogni corruzione nelle sante specie, cosa che è benissimamente possibile a fortiori.
                  Quindi lungi da me ogni tipo di misticismo per quanto, forse, sarebbe addirittura opportuno averne…inoltre io la avevo posta una ulteriore questione sugli effetti dell’eucaristia in sè che pergiunta dipendono dalla Fede cosa che invero Minstrel ha recepito ed affermato, che poi è la cosa più importante in realtà inerendo la fiducia e la Fede nel Mistero stesso.

                  D’altronde tutte le prerogative che adduciamo contro il fatto che l’Incorrutibile arrechi malanni tramite i suoi sacramenti dipendono dalla constazione contraria dei sensi, che neanche ci permetterebbero di dere che la sostanza del pane e del vino possano essere convertite rimanendone gli accidenti il che fa un po’ sorridere…

                  Pace a te.

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                • Gentile Daouda, beninteso puoi avere la tua “propria” ontologia anche se essa ti condurrà certamente a delle conclusioni errate se non corrisponde al reale.

                  La sostanza non è agli accidenti, come l’anima umana non è al corpo, quel che una concezione platonistica, come sembrerebbe essere la tua, assegna ad un’idea come “rinchiusa” negli accidenti materiali o un’anima come “prigionera” di un corpo.

                  La concezione cattolica della transustaziazione NON corrisponde alla visione che ne potrebbe avere l’ultima serie Altered Carbon su Netflix: non è che durante il Santo Sacrificio della Messa si toglie il “chip” sostanza del pane per rimpiazzarlo con il chip sostanza di Gesù Cristo.

                  Quel che avviene, ed è qui che risiede l’essenza stessa del miracolo eucaristico, è che è il Cristo Gesù stesso che si manifesta con gli accidenti del Pane e del Vino e, quindi, si sottomette alle leggi della natura che reggono la fisica, la chimica e la biologia del pane e del vino.

                  In sana ontologia, negli enti materiali non c’è separazione tra gli accidenti che la manifestano e la realtà manifestata: se un oggetto rassomiglia ad una mela, ha il sapore ed il colore di una mela, è una mela e se viene spremuta si ha un liquido che sarà poi sidro e che non sarà mela, oppure se la si lascia avariare sarà una mela marcia che non sarà più una mela.

                  Le Sacre Speci, in quanto realtà materiali, obbediscono alla stessa realtà delle cose attarverso le quali il Cristo si manifesta: un’ostia avariata non è un’Ostia; ma un’Ostia, in quanto particola di pane, può benissimo veicolare agenti patogeni e non, elementi chimici spuri, e questo finché tali elementi non siano causa di cambiamenti tali che il Pane non sia più pane o il Vino non sia più vino.

                  In Pace

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                • “Alessandro chiude il discorso in forza di ciò che oltremodo nessuno mette in discussione”

                  No, questo è falso, Daouda, e non lo accetto. Non è vero che ho considerato chiuso il discorso adducendo argomenti che tu non metti in discussione.

                  Quello che ho detto io è, come chiunque può constatare rileggendomi:

                  1) ciò che simon nel suo ultimo commento ha chiaramente espresso così: “un’ostia avariata non è un’Ostia; ma un’Ostia, in quanto particola di pane, può benissimo veicolare agenti patogeni e non, elementi chimici spuri, e questo finché tali elementi non siano causa di cambiamenti tali che il Pane non sia più pane o il Vino non sia più vino”.
                  E questo tu, Daouda, lo metti in discussione palesemente

                  2) in concordanza con 1, “a riprova che le specie dell’Ostia consacrata possono arrecare danno (e che pertanto la Consacrazione non rende le specie immancabilmente e totalmente innocue), ricordo che le Ostie consacrate le cui specie contengono una certo tenore di glutine sono nocive per i celiaci”, e questo lo metti in discussione, giacché metti in discussione che le specie dell’Ostia consacrata possano essere in alcun modo nocive, possano arrecare alcun nocumento.

                  Rispetto a 2, per difendere la tua posizione non ti resta che

                  a) affermare che i danni constatati affliggere i celiaci dopo la ricezione di un’Ostia consacrata nella quale l’accidente “pane” contiene un certo tenore di glutine non esistono, cioè che sia fasulla e ingannevole l’evidenza di tali danni

                  oppure

                  b) affermare che i danni constatati affliggere i celiaci dopo la ricezione di un’Ostia consacrata in cui l’accidente “pane” contiene un certo tenore di glutine sì esistono, ma non sono causati dall’Ostia consacrata (e da che cosa, allora?)

                  Sia a sia b comportano la negazione di evidenze empiriche. Se coerentemente prosegui nella negazione di evidenze empiriche, allora devi negare che la mela che ti sta davanti esista, giacché l’unica ragione sulla base della quale affermi vero che tale mela esista è l’evidenza empirica (“la vedo”).

                  Considera dove vai a finire se metti in discussione le evidenze empiriche che hai (dovresti negare che esiste il Duomo di MIlano, che esiste la tua casa, il cibo che mangi, l’aria che respiri, il computer su cui scrivi, il blog Croce-Via ecc.).

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                • Quel che vorrei far presente molto tranquillamente e che viene bellamente ignorato deviando sull’interrogazione riguardo metafisiche di qualsivoglia tipo, che di certo per essere vere e valide devono corrispondere al reale ( in senso largo ) è che lo stesso corpo di Gesù Cristo prima della sua trasfigurazione non era corrotto dal peccato e successivamente divenne corpo di Luce.

                  Non ho neanche messo in discussione il problema del rispettare le leggi naturali altrimenti avrei approcciato la faccenda “miafisticamente” dichiarando le specie sante incorruttibili di per sé.
                  Quindi il messaggio che mi scrivi non mi fa né caldo né freddo anzi lo sottoscrivo.

                  Il discorso verte semmai su due questioni di cui una è risolta dall’ammettere che l’Eucarestia è uno dei miracoli più mirabili possibili a DIO.
                  Nessuno può pretendere che altri miracoli non vi siano coestensivi facenti capo ad una visione che constata che un farmaco non può apportare malanni, anzi potrebbe addure analogicamente spiegazioni affini all’unione ipostatica ( io ho solo accennato la questione , non affrontata che non sono in grado ).
                  Sò benissimo che però mi risponderete in termini di distinzione spirituale / fisica ma è qui che entra in campo la Fede del credente inerentemente agli effetti dell’Eucarestia.
                  Qui ( in generale nell’ecumene )si palesa la messa in discussione dunque la non Fede che si ha nel sacramento e lo sti sta disprezzando.
                  Ora il problema tolto dalla questione degli effetti spirituali ( che possono e dovrebbero essere anche fisici se la Fede entrasse in gioco ) verte sulla relazione sostanzialità / accidentalità che non è mai stata indagata a fondo mentre voi volete vedervici una sorta di incomunicabilità settorializzata.

                  Anche Cristo poteva compiere peccato se avesse voluto ( state calmi , legatela alla frase successiva ), anche Cristo si sarebbe potuto ammalare, ma la vostra mentalità vi porta alla visione che il Cristo, uomo, si potesse ammalare di certo non comprendendo la teologia della malattia che per l’umano attuale risuta troppo dura, in onore della ragione certo ma in dispregio dello Spirito.
                  E questa teologia la si assume leggendo i Padri, non Tommaso d’Aquino.

                  Quindi per rispondere ad Alessandro, precedentemente, tu mettevi in discussione la mia credenza nella transustanziazione come se io non ne avessi coscienza.
                  Inoltre adducevi esempi come il veleno pre consacrazione o post consacrazione che alterano il fine ed adducono sostanze estranee che inficiano il sacramento.
                  In questo ti davo contro ed a ciò mi riferivo.

                  Dunque io ho di certo negato che il Cristo possa ammalare qualcuno non vincendo gli agenti patogeni come sempre ha fatto in vita sua, ed a maggior ragione da glorificato nella Luce.

                  Il discorso del glutine è a forziori un punto a mio favore, essendo una malattia già presente nell’antichità. Di certo a questo punto rimpiangereste della modernità attuale di non poter avere dati statistici mezzi e tecnologie per poter appurare che particole di pane normale ( chissà se il pane senza glutine può ritenersi davvero pane…:-) ) al tempo hanno causato la morte dei fedeli in stadio di malattia grave perché si sono affidati a nostro Signore.

                  E sarei io l’ideologico.

                  PEìer il resto la conversione della sostanza và contro i dati empirici se vuoi, che le parole di un ciccio pasticcio vestito di paramenti di qualsivoglia risma determinino il cambio di sostanza anche non ha alcuna prova empirica.Cioè se la sposti sui dati empirici non caverai mai un ragno dal buco e non è il modo giusto per me.
                  Il resto lo lascio perdere perché di certo non sto affermando che le cose non esistano, anzi,semmai, direi proprio APPUNTO!

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                • @Daouda

                  “Quindi per rispondere ad Alessandro, precedentemente, tu mettevi in discussione la mia credenza nella transustanziazione come se io non ne avessi coscienza.
                  Inoltre adducevi esempi come il veleno pre consacrazione o post consacrazione che alterano il fine ed adducono sostanze estranee che inficiano il sacramento.
                  In questo ti davo contro ed a ciò mi riferivo”

                  Grazie per il chiarimento.

                  In realtà non ho mai messo indiscussione che tu abbia contezza della Transustanziazione; si vede che c’è stato un malinteso.
                  E il mio riferimento al “veleno” non era al veleno che adultera le specie facendo venir meno il Sacramento, ma al minuscolo agente patogeno (che è anch’esso veleno) il quale non adultera le specie, sicché l’Ostia consacrata che, quanto alla specie pane, diviene ricetto e veicolo di detto agente patogeno (e pertanto sotto questo rispetto diviene Ostia consacrata avvelenata e velenosa) rimane bensì Sacramento, ancorché avvelenata e velenosa, poiché detto agente patogeno non fa sì che la specie pane cessi di essere pane, non sia più pane.

                  “la conversione della sostanza và contro i dati empirici se vuoi, che le parole di un ciccio pasticcio vestito di paramenti di qualsivoglia risma determinino il cambio di sostanza anche non ha alcuna prova empirica” rispetto al caso del celiaco.

                  Nel caso del celiaco tu neghi l’evidenza empirica, come ho evidenziato qui:

                  https://pellegrininellaverita.com/2020/03/02/fede-o-superstizione-due-lezioni-di-essenza-del-cristianesimo-di-padre-barzaghi-op/comment-page-1/#comment-41676

                  Quella nella conversione della sostanza è fede invece che non nega l’evidenza empirica, giacché dinnanzi all’Ostia consacrata l’evidenza empirica è che permane del pane, ed è evidenza empirica non negata dalla fede nella transustanziazione, giacché nell’Ostia consacrata permane appunto la specie pane.

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                • Prego Alessà. Non siamo qui per baccagliare e d’altronde il mezzo digital-telematico è quel che è.

                  Tornando in tema, beh, virus è da veleno, certo, e difatti parlando di enti cosi microscopici sappiamo che non adulterano nulla. D’altronde i batteri fanno parte della sostanzialità del pane stesso in un certo senso o di appunto una contaminazione che non ne inficia la natura.

                  Se ci avessi fatto caso però io non ho scritto la specie non si infetti ma che non infetta ( in quanto mantiene tutte le proprietà accidentali ) semmai ,che è leggermente diverso, che non infetta o può infettare per capirci meglio.
                  Il fatto del ciliaco poi , tralasciando il passato ove la malattia esisteva da un bel pezzo e non sappiamo cosa comportasse, il problema non si pone giacché volevo porre in essere che non si parla più di contaminazione ( o peggio adulterazione ) ma di pane stesso giust’appunto.

                  Il dilemma del discorso è da cogliersi nella mai aventesi necessità, addirittura che io sappia in periodi di peste, di chiedersi se il farmaco divino , nel suo rapporto sostanza/accidente , potesse mai apportare un nocumento del genere.
                  Questo vorrei scrivere insomma: il dibattito è aperto e la metafisica può solo aiutarci a spiegare e non definire nulla di per sé ( non sarebbe di Fede altrimenti ) d’altronde se fossero mero pane e mero vino non comunicherebbero nulla di quel che siamo certi in forza del Mistero e sarebbe dunque da indagare la questione di tale “relazione” cosa fin’ora mai fatta visto che non ci si pose mai tale remora, a mio dire, e che la questione conversione e mantenimento degli accidenti incorversi non risolve né chiarifica.

                  Tutto quel che invece si vede è manca la Fede nel sacramento, indipendentemente certo da queste fisime, ma che forse non è così peregrino affrontare. Ancora parere personale ov cors.

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                • @Daouda

                  Grazie per le ulteriori precisazioni.

                  Premesso che ci unisce ciò che è più rilevante, ossia la Fede nel Sacramento, per quanto riguarda la questione disputata (possibile o non possibile nocività dell’Ostia consacrata) evidenzio i punti che mi sembra condividiamo (e, relativamente a ciò che condividiamo, indico gli aspetti sui quali invece dissentiamo):

                  Condividiamo che l’Ostia consacrata, senza cessare di essere Sacramento, possa essere ricetto, quanto alla specie pane, di agente patogeno, e quindi possa essere infetta.

                  Rispetto a ciò, tu affermi che detta Ostia consacrata può essere infetta (in quanto ricetto di agente patogeno) ma NON può infettare, io invece affermo che detta Ostia consacrata può essere infetta (in quanto ricetto di agente patogeno) e può infettare (in forza dell’azione di detto agente patogeno, e senza cessare di essere Sacramento per il solo fatto che può infettare).

                  Siamo d’accordo su quanto ho detto fin qui, oppure ho frainteso le tue affermazioni?

                  Quanto al celiaco, faccio notare quanto segue:

                  il fatto – da te rimarcato nel tuo più recente intervento – che, in questo caso, la specie pane non subisce contaminazione (né tantomeno adulterazione) dopo la Consacrazione, ossia non diventa infetta dopo la Consacrazione, non toglie – e questa è la mia obiezione – che il fatto (innegabile, perché di evidenza empirica) che l’Ostia consacrata nuoccia al celiaco a causa della proprietà della specie pane (in particolare: il tenore di glutine) mostra chiaramente che non è impossibile (ab esse ad posse datur illatio) che l’Ostia consacrata sia nociva (in questo caso: non sia infetta, ma tuttavia sia nociva a causa di una proprietà della specie pane permanente anche dopo la Consacrazione).
                  Ciò non toglie, come ricordava minstrel, che il celiaco al quale l’Ostia consacrata arreca il nocumento causato dal tenore di glutine riceva dalla medesima Ostia consacrata gli innefabili benefici di Grazia propri del Sacramento.

                  Ho cercato in questo intervento di evidenziare onestamente, in maniera obiettiva e senza spirito polemico ciò su cui – se non mi sbaglio – concordiamo e ciò su cui persistono divergenze.

                  Personalmente ritengo di non avere altri argomenti da aggiungere, tuttavia una tua replica è ben accetta, e mi scuso se sono stato animoso nei tuoi confronti.

                  Buona serata

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                • Buongiorno a te Alessà e scusami anche tu.

                  Siamo d’accordo. per un motivo semplice che ribadisco. Non sono uno di quelli che ritiene le sante specie incorrutibili come se la verificata corruttibilità certificasse la non consacrazione cosa che aprirebbe problematiche almeno su quattro aspetti:
                  a) carattere sacerdotale
                  b) adulterazione delle specie
                  c) intenzionalità difettosa del preposto al sacramento ( il sacerdote )
                  d) deturpazione della formula consacratoria
                  Di cui la b) e d) sono di norma da scartarsi a prescindere anche se non impossibili.

                  Se dunque le specie sante si corrompessero sarebbe da cercarsi una deviazione, ma io non indugo in una dietrologia del genere di cui non si avvedono coloro che vogliono supportare questa tesi ( quantunque però io affermi con forza che sia nel passato che oggi e come sarà anche domani, fra infiltrati e difetti del consenso, la sacramentalità non sia sempre da ritenersi scontata )

                  Quanto al celiaco, fai notare il problema spostando sugli effetti e non sul rapporto sostanza/accidenti : una devozione sempre maggiore può addirittura debellare tali nocumenti ma ciò dipende dalla disposizione interiore del fedele,certo.
                  Minstrel però riteneva ciò frutto della condiscendenza divina che attua un miracolo che a tal malato non ne ricechi danno ma io ribadivo chel’Eucarestia è già miracolo e che tali effetti DIO li distribuisce a fortiori ( certo come gli pare ci mancherebbe ) epperò se insomma se avessimo Fede gli effetti spirituali sarebbero davvero strabilianti mentre ognuno di noi ha delle proprie tare e mancanze, e per questo d’altronde ci nutriamo al sacrificio mistico, per irrobustirci.
                  Quindi non ho alcun problema col ciliaco perché esso è allergico di per sé al pane come chiunque potrebbe essere allergico in sé al vino, quindi non c’entra il nocumento dettato dalla contaminazione.

                  In un certo senso la mia posizione è che questa “relazione” sostanza/accidenti fornisce al pane e vino consacrati della particolare forza che li rende indifettibili riguardo esternalità non proprie del pane e del vino insomma giust’appunto come hai compreso.

                  Se mi chiedi come e perché, io ti rispondo in vista della Presenza Reale, ma nel dettaglio non sono capace di spiegartene la ratio. Posso dirti che è una mia opinione teologica, come la tua, mai ancora indagata che credo non ripugni la ragione. Infatti la vostra posizione si ferma al limite di comprensione di ciò che contrasta con la realtà. Diversamente avrei qualche problema ad accostarmi alla comunione ergo foss’anche incogrua come posizione ( seppur mi sembra strada mai battuta ) mi rimane utile a favore di quel che credo.
                  Inoltre ha un sentore di coerenza coi dettami patristici che pur conoscendo Aristotele non usarono le sue categorie e di cui certo non possono essere accusati di mancato tomismo.

                  MI ero solo “adirato” perché la posizione perentoria da voi tenuta appare chiusa e già declamata quando invece ci informa fin tanto che l’errore venga spento , non andando oltre.
                  Poi i toni internettiani rimangono quel che sono , avrò anche frainteso quantunque si mi hanno infastidito, e quando hai scritto che sò bburino e saccente infondo infondo è la verità quindi su quello allora non preoccuparti ahahhah

                  Un abbraccio a tutti e buon penitenziale venerdì.

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                • @Daouda

                  Grazie, ricambio l’augurio quaresimale!

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                • Daouda, ho cercato di seguire il tuo ragionamento ma stavolta non riesco a capirlo. Vorrei cercare di razionalizzare la questione
                  1) Il pane per l’eucarestia è fatto di farina, acqua e sale
                  2) un volta consacrato diventa il corpo di cristo.
                  3) se prima o dopo la consacrazione a questo trittico viene aggiunta una qualsiasi altra sostanza, essa non altera il pane stesso ma si aggiunge. Sia essa veleno, virus, sporcizia , etc etc
                  4) pertanto questa sostanza aggiuntiva è esterna al pane dell’eucarestia . Il corpo di Cristo quindi non ne viene alterato, ma neppure il Corpo di cristo può agire su queste sostanze aggiunte. L’esempio dell’ostia intinta nel veleno è lampante : vera eucarestia ma con una sostanza aggiunta e non più separabile che porta alla morte fisica.
                  5) pertanto è improprio pretendere che in modo “miracolistico” l’eucarestia , per il fatto di essere corpo e sangue di cristo, renda innocue eventuali sostanze che si aggiungono alla stessa. Un miracolo del genere può sempre accadere , ma pretenderlo è una forma superstiziosa.
                  6) D’altra parte Cristo aveva il corpo di Cristo! Eppure il suo corpo (che era di Cristo) poteva essere sporcato in mille modi (basti pensare al corpo sporco di Cristo che sale al golgota camminando e cadendo) . Esso era il corpo di Cristo, eppure chi lo toccava si sporcava (non col corpo, ma con le sostanze che lo ricoprivano) , e se metteva le mani in bocca rischiava un batterio.
                  Se questo poteva avvenire col corpo originale di nostro signore, avverrà anche col corpo di cristo dopo la transustanziazione.

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                • 1) anche di batteri se per questo
                  2) certo, ovvio, anche per il vino.E’ regolare.
                  3) no il veleno aggiungerebbe una sostanza estranea e cambierebbe di per sé il fine dell’eucaristia, il resto si visto che vi si aggiungerebbe non alterando la natura né modificandone il fine. Il caso della sporcizia mi sembra assurdo quantunque da tenere in considerazione ( credo ti riferisca alla polvere per dire ) ma rientra nel quadro inerente al fatto che la dimensionalità svolge il ruolo di soggetto degli accidenti secondari e non mi sembra esulare dalla faccenda.
                  4) ho già risposto ed è il punto stesso per cui la particola di pane ed il vino possono rispettivamente generare muffa o cenere od evaporare e acetarsi, ergo giustamente è improprio ritenere “miafisticamente” che le specie sante siano incorruttibili se mantegono le accidentalità e proprietà loro competenti, ma non vale per il veleno o l’aggiunta di sostanze strindenti col sacramento che lo rendano pane farcito o vino gassato ( con una gazzosa per dire al posto dell’acqua ) per dire foss’anche dopo la consacrazione.
                  5) io sostenevo che le “normali” aggiunte al corpo e vino eucaristici in virtù della presenza reale non comportano patogeni perché:
                  6) il corpo di Cristo fu si infestato da germi, batteri, virus et similia ma ebbe la straordinaria capacità di preservarsi da ciò poiché immacolato. MA qui entriamo nella teologia della malattia che per certuni è difficile da digerisi e v collegata al peccato originale ed al peccato personale che DIO non conobbe mai. Potremmo ugualmente evitarla adducendo che noi ci cibiamo e beviamo del corpo e sangue gloriosi e trasfigurati che deve comunicare a mio dire qualche sua proprietà al sacramento stesso per via dell’identità sostanziale.

                  Aggiungo che io sto focalizzando il discorso sul rapporto sostanza/accidenti che mi sembra mai esser stato affrontato in questi termini ( CHI SA’ PARLI! ) mentre se la mantenessimo dal punto di vista degli effetti spirituali saremo già d’accordo ad esempio come Minstrel ha attestato.
                  Difatti un fedele che è sicuro che non può ricevere nocumento dalla santissima comunione in forza di ciò potrebbe di certo non averne in virtù proprio della sua lodabile disposizione…ma il punto dell’analisi non era questo.

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        • Non sono d’accordo.
          Il problema è molto più sottile: gli accidenti dell’Ostia consacrata che entra in contatto con una minuscola gocciolina d’acqua si bagnano, ovviamente. Cessa quindi l’Ostia consacrata di essere Sacramento?
          No, perché sempre l’Ostia consacrata che il sacerdote avvicina alla bocca del comunicando viene investita da una infinitesima gocciolina proveniente dalle mucose del comunicando, e non per questo l’Ostia consacrata cessa di essere Sacramento.
          E se l’infinitesima gocciolina è infetta, l’Ostia consacrata cessa di essere Sacramento?

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  2. “Un eccesso di religiosita’ nella fede cristiana porta alla superstizione”
    Vi faccio due semplici domande riferite ad esperienze religiose approvate fino ad ora dalla Chiesa:
    Il pellegrinaggio a Santuari o luoghi di apparizioni mariane tipo Lourdes nella speranza di avere una guarigione FISICA da mali fisici, e’ fede o superstizione?
    La devozione a Padre Pio e nell’ Oriente Ortodosso a Icone Miracolose e’fede o superstizione?
    Terza domanda piu’polemica:il confine tra fede e superstizione chi lo decide , i sapienti, i dotti , gli studiosi, i teologi, i laureati alla Gregoriana, oppure i santi?

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    • Premesso che non possiamo leggere nell’intimo dei cuori delle persone, se vedi taluni entrare in chiesa per accendere candele alla statua di sant’Antonio o della Madonna ignorando completamente il tabernacolo, che fede ritieni abbiano?

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    • Gian Piero,

      stai al tema! Non è che il discorso di padre Barzaghi neghi in alcun modo i miracoli di Lourdes o che altro…

      È la Chiesa che vigila sulla Fede per scampare i fedeli dalla superstizione, attraverso i legittimi Pastori tra i cui uffici c’è proprio questo.

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      • ( DOVREBBE ESSERCI ANCHE e ) proprio questo

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      • “ La Chiesa vigila sulla fede per scampare i fedeli dalla superstizione “
        Benissimo, sono d’ accordo ma per esempio cio’ che nel 1600 era ritenuto dalla Chiesa e dai suoi Santi Vescovi come San Carlo Borromeo, fede , per esempio in tempo di peste moltiplicare le Messe fare processioni, invocare la Madonna, in Oriente andare per la citta’ Con le ICONE MIRACOLOSE,oggi d’ ’ improvviso non e’ piu’ fede ma superstizione. Oggi chi ha protestato per avere la Messa in tempo di Coronavirus si vuol dimostrare che e’ un superstizioso, uno che crede che la Messa sia un diritto, uno che non crede alla scienza.
        Il Miracolo di San Gennaro mi e’ sempre sembrato la manifestazione piu’ grande di superstizione cattolica Eppure dal l’ alto della superbia del mio razionalismo mi sbagliavo : ho cambiato idea leggendo le pagine del Beato Cardinale Newman, che non era certo una popolana napoletana sul Miracolo di San Gennaro.
        Un eccesso di razionalismo, come gia’ denunciava ai suoi tempi il beato Newman, e’ esattamente la moderna superstizione. Gli esperti , i teologi , i metafisici, hanno preso il posto dei santi. I dotti pontificano , i sapienti credono di dover insegnare ai semplici a non essere superstizioni quando lo sono loro stessi , solo che la loro superstizione si chiama scienza, ragione, progresso.
        Ma ricordiamoci che Gesu’ ha detto : se non tornerete come bambini non entrerete…
        I dotti e sapienti storcevano il naso gia’ al tempo in cui Bernadette Soubirous mangiava l’ erba e scavava la terra a mani nude, oggi i dotti e sapienti chiudono le piscine di Lourdes, che per 150 anni hanno prodotto miracolose guarigioni .Cio’ che non ha potuto fare, pur volendolo, il regime ateo e massone francese e’ riuscito a farlo il Coronavirus.
        Gli scribi e i farisei del tempo di Gesu’ detestavano ogni forma di religiosita’ ’ popolare, anche loro vigilavano severamente sulla superstizione del popolo e storcevano il naso ai supposti “ miracoli” come quello del cieco nato.
        Il card. Federico Borromeo per la peste descritta dal Manzoni porto’ In processione le reliquie del suo santo zio Cardinale Carlo . Oggi l’ arcivescovo di Milano in tempo di epidemia non trova di meglio che chiudere il Duomo e sospendere Messe e sacramenti ( a Milano oggi in tempo di Quaresima non si trova neppure piu’ un prete per confessarsi , l’ estrema unzione la daranno? Mah..) . Lo stesso Vescovo che tempo auspico ’ a Milano meno Messe e piu’ letture della Parola , alla protestante.
        Quello che voglio dire e’ che i sapientoni cambiano il loro modo di vedere secondo le epoche gli stili e le superstizioni razionaliste dei loro tempi. Oggi si crede alla “ SCIENZA ” , senza capire che ach’ essa ha i suoi limiti..
        Per questo dico che il confine fra Fede e superstizione lo dobbiamo vedere guardando all’ esempio dei santi e non credendo alle ultime teologie in voga, rahneriane o no.
        E l’ esempio dei santi e’ sempre uguale in tutte le epoche : in Russia i santi starets aprivano le processioni con le Icone Miracolose, in Occidente San Francesco , non un igienista, baciava il lebbroso, a Lourdes Santa Benedetta Soubirous mangiava l’ erba, il Santo Curato d’ Ars passava ore nel confessionale per la massa della gente che veniva a confessarsi da lui , come piu’ avanti da Padre Pio .
        Fede o superstizione? Certo i vescovi devono preservare il popolo dalla superstizione , ma SANTI VESCOVI, non certo il clero attuale completamente razionalista e mondanizzato.

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  3. Commento quasi esclusivamente* per iscrivermi e così ricevere gli aggiornamenti dei commenti dato l’interesse che ho per l’argomento.

    *e poi per dire una mia baggianata:
    Ad essere sincero ho storto il naso quando ho letto “mussulmano anonimo”.
    Ho riletto più volte la prima citazione e non ho potuto fare a meno di notare che sembra parlarne come di una cosa positiva, il fatto che nel cristianesimo ci siano i cosiddetti cristiani anonimi, visto il confronto negativo fatto con ebraismo e islam. Infatti più avanti dice che uno può essere cristiano pur essendo apertamente altro perché la grazia di Dio non è legata etc…
    Son d’accordo che Dio possa fare come vuole, ovviamente, ma se mi posso permettere, non dire che è “lo stesso un cristiano”. Al massimo che può benissimo essere salvo anche se è apertamente ebreo o mussulmano cioè non cristiano.
    Perché ok che il cristianesimo non è una religione – Giussani lo definiva l’Avvenimento (cioè un fatto, IL fatto, realmente accaduto e quindi Vero di per sé)- ma se dirlo serve a sostenere il cristianesimo anonimo e magari, e sottolineo magari, togliergli il carattere di Verità che porta, allora non mi trova d’accordo e mi suscita dubbi su chi ascolto.

    Preciso che non mi sto ponendo contro frontalmente.
    Dal basso della mia ecc ecc… ormai lo sapete… vorrei solo capire e non aver dubbi.
    Grazie
    Leggerò il secondo contributo/citazione di p. Barzaghi appena posso.

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    • @paolo
      Do un consiglio a te e a tutti quelli che leggono quel brano di Barzaghi: considerare che parla un teologo che sta indagando il concetto di religione vera per capire al meglio che significhi ciò in relazione al cristianesimo. Insomma, Barzaghi vola alto, con il rischio che a chi lo legge possano sorgere i dubbi di cui parla Paolo.
      Personalmente, essendomi abbastanza chiaro quello che dice Barzaghi, non ho alcuna difficoltà a suscitare il nervoso di Barzaghi 😉 nel riconoscere nel cristianesimo la religione vera senza per questo negare, anzi proprio per questo riconoscendo che la grazia dell’unico vero Dio, proprio in quanto unico vero Dio, è tanto universale (non settaria, non particolare) che non è vincolata alla dimensione sacramentale visibile (anche se mai vi contraddice) e quindi può raggiungere anche chi non è visibilmente incorporato nella Chiesa o addirittura fa professione di buddismo ecc.
      Quindi tenete presente che nel discorso di Barzaghi religione vale come “ciò che è particolare, limitato, e che proprio in quanto tale si oppone ad altre religioni altrettanto particolari in quanto tali”, il che fa a pugni con l’intrinseca universalità (la non limitatezza) dell’opera salvifica di Cristo e della grazia divina.
      Io non ho nessuna difficoltà a riconoscere tutta l’universalità dell’opera di Dio e al contempo a riconoscere nel cristianesimo una religione (nel senso di legame che Dio instaura con l’uomo, non di un legame che l’uomo impone a Dio) specialissima, imparagonabile a tutte le altre, proprio perché vera!

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      • E con questo in testa si rilegga anche Padre Scardocci OP quando parla di vie straordinarie alla grazia. Grazie a tutti

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      • Mi è pressoché impossibile rispondere con chiarezza se non sacrificando la sintesi.
        Cosa che non posso fare in questo momento.
        Mi limito solo a chiedere di rileggere bene il mio commento.
        Sono perfettamente d’accordo infatti con te caro Alessandro. E con le vie straordinarie della Grazia. Ho anche scritto quell’inciso su Luigi Giussani.
        Il mio storcere il naso era sul cristianesimo anonimo.
        Perché è verissimo che le vie del Signore sono infinite, imperscrutabili e soprattutto libere ma da ciò non discende la teoria rahneriana del cristianesimo anonimo.
        A me è sembrato questo:
        “Avete mai sentito mussulmano anonimo? No perché loro sono [concetto negativo a scelta], invece uno può essere un cristiano senza saperlo perché il cristianesimo non è una religione”.
        Invece secondo me:
        Il cristianesimo non è una religione per “altri motivi”, non perché… aveva ragione Rahner.
        Si capisce così?
        Cmq, la questione rahneriana è una mia divagazione OT che non c’entra col succo dell’articolo per cui la smetto qui. Grazie e scusate.

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        • E solo per ulteriore chiarimento aggiungo:
          Non farei l’equivalenza dei termini cristiano=salvato.
          Uno può essere salvato anche se non è cristiano e sono perfettamente d’accordo ovviamente.
          Ma dire che uno è cristiano senza saperlo (e quindi dare spago a Rahner) no.
          Sarà tutt’al più un “salvato”, non “un cristiano anonimo”.
          Bon, scusate ancora l’OT

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        • @paolo

          Sì, ieri ho risposto a te ma ho finito per dare indicazioni generali su come leggere quell’estratto di padre Barzaghi senza farsi venire dubbi infondati, e quindi non ho affrontato alcune questioni che ponevi (era tardi, ero stanco, ho una certa età 😉 )

          Cristianesimo anonimo: a prescindere da ogni esegesi rahneriana, se “cristianesimo anonimo” vuol dire che uno per il solo fatto di essere un uomo allora sta già accogliendo e non può che accogliere la grazia che Dio, nel suo universale disegno di salvezza, gli sta offrendo, allora il “cristianesimo anonimo” è eresia, perché annulla di fatto ogni distinzione non speciosa tra naturale e soprannaturale e comporta – lo si veda o no – che ogni uomo in quanto tale sia una sorta di recipiente che non può non ricevere la grazia che Dio gli offre, e quindi non può che essere salvo, in forza di tale grazia accolta (con il che siamo tutti salvi, e niente più inferno).
          No, l’offerta della grazia divina è universale ma l’uomo è libero di rifiutarla e con ciò di dannarsi…
          Ma non è questo – si diceva – il senso in cui padre Barzaghi parla di cristianesimo anonimo.

          Premesso tutto ciò, l’unico senso ammissibile secondo cui uno può essere “cristiano anonimo” è che Tizio, pur non essendo visibilmente incorporato nella Chiesa, vive in modo tale da aderire liberamente in qualche modo alla grazia che Dio offre anche a chi non è visibilmente incorporato nella Chiesa.
          Se Tizio osserva liberamente le leggi di Dio (e con ciò stesso aderisce alla grazia offertagli da Dio) senza sapere, per ignoranza invincibile incolpevole, che sta onorando leggi che vengono da Cristo seconda Persona della Trinità fattosi uomo ecc. e Capo dell’unica Chiesa che sussiste nella Chiesa Cattolica, allora Tiziosenza saperlo è in qualche modo invisibilmente incorporato nella Chiesa e si salva.

          Non ho tempo di scrivere altro, spero di non aver ingarbugliato di più le idee 😉

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          • La questione del cristiano “anonimo” è dibattito che non deriva solo da Rahner anche se gli ha dato il nome (e aperto fronti eretici…).
            Riporto le parole del mitico Piero Ottaviano:
            “tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, perché anche il Boshimano, che non sa niente del cristianesimo, se vive secondo la verità che conosce, si salva. Perché ci dice San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” e allora anche il Boshimano può salvarsi se vive per quel poco di verità che conosce e si realizza così la parabola dei talenti. Se hai ricevuto due devi rispondere per due, se hai ricevuto cinque devi rispondere per cinque, se hai ricevuto dieci devi rispondere per dieci.
            Dottrina non certo nuova visto quanto riportato anche da Tommaso D’Aquino nella S. T. prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5″

            Il Cristiano: la coscienza, 1996, Didaskaleion

            Mi sa che anche questa citazione è da riproporre integralmente eheheh…

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    • Errata corrige
      non dire che è “lo stesso un cristiano”.
      non DIREI che è “lo stesso un cristiano”

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  4. Premetto che condivido l’essenziale di quel che P. Barzaghi tenta di dirci in questi due testi che ci riporti, caro Minstrel, e di cui ti ringrazio vivamente perché eleva il dibattito come dovrebbe sempre essere elevato almeno sul nostro blog.

    Però ho un paio di considerazioni che presento in commenti separati.

    Ad esempio, NON sono per niente a mio agio con questa sua affermazione iniziale: “Da Dio abbiamo ricevuto il nostro essere creaturale: dunque per giustizia dovremmo restituirgli il nostro essere creaturale. Ma questo è evidentemente impossibile; restituire l’essere creaturale significa annichilirsi“.

    Non è per niente della giustizia restituire il nostro essere creaturale, il che sarebbe un’operazione sterile e quindi inutile: della giustizia è fare sì che il nostro essere creaturale raggiunga lo scopo per il quale è stato creato.

    Se ti presto dei soldi, non sei giusto perché mi ridai questi soldi, ma perché li hai investiti per produrre quel che volevo che tu producessi. A questo titolo la parabola dei talenti per noi cristiani ci indica davvero cosa significhi giustizia per noi e per Dio: dare al Creatore il centuplo di quel che ci ha dato.

    Non vi è quindi nessuna nozione di annichilimento né nella giustizia umana ben comrpesa né, ancora meno, in quella divina che è radicalemente/ontologicamente innestata sulla creazione e non sull’annichilamento.

    Ragione per la quale la restituzione che dobbiamo a Dio non ha da essere simbolica, ma reale e concreta: e questa restituzione ha un nome specifico che corrisponde ad una realtà concreta: mettersi dal lato di Cristo, sacrificarsi , convertirsi.

    Ma questo non rimane un atto interiore ma per forza deve produrre il centuplo dei talenti richiesti e apparirà nelle opere e non solo simbolicamente.

    In Pace

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  5. Il mio secondo commento, caro Minstrel, si riferisce alla nozione di musulmano anonimo in quanto realtà impossibile all’opposto di quella del cristiano anonimo, dove sarebbe cristiano anonimo chiunque ne avrebbe la grazia di Dio che, ben sappiamo può fare figli dai sassi, a fortiori dal “tuo” Boshimano 😉

    Secondo me, questa chiara preoccupazione di radice rahneriana, checché se ne dica proviene da un’errata contemplazione dell’insegnamento di Gesù e delle Scritture tipica di questi ultimi cent’anni e certamente proveniente da un’assolutizzazione del senso Extra Ecclesiam Nulla Salus, assolutizzazione falsa che ha necessitato, per risolverla di fare a meno della Chiesa rendendola….inutile nella sua dimensione concreta storica.

    Infatti, una cosa vuol dire San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” un’altra dire che “Dio vuole che tutti gli uomini siano cristiani”: è una realtà chiara per tutti coloro che hanno un senso comune che non c’è necessità per essere salvi di essere cristiani, cioè battezzati e, quindi, partecipanti della Morte e della Risurrezione di Cristo.

    L’essere battezzato procede da un’elezione divina che in nulla va contro la giustizia di chi eletto non è: c’è chi è salvato per la grazia di Dio e del Sacrifico di Cristo e del Suo Corpo che é la Chiesa animata dallo Spirito Santo e c’è chi partecipa dello stesso Sacrificio di Cristo in quanto membro del Suo Corpo.

    Non c’è bisogno di nessuna nozione di cristiano anonimo: un buon musulmano toccato dalla grazia divina potrà essere liberalmente salvato in quanto tale senza essere cristiano, cioè membro del Corpo di Cristo.

    La necessità di un “cristianesimo anonimo” se lo si deve inventare se si suppone, ereticamente, che la Grazia della Salvezza è un diritto per tutti, mentre invece rimane un’elezione …gratuita… e quindi sempre secondo la giustizia.

    C’è sempre stato nel pensiero cattolico, anche se mai dogmatizzato, un “luogo” di felicità per tutte le persone che sono salvate in virtù della Presenza del Sacramento del mondo che è la Chiesa, chiamato fino a qualche decennio fà “limbo”:luogo dove chi non è stato eletto a sacrificarsi sulla Croce di Cristo per la salvezza degli altri, raggiunge il proprio scopo “creaturale” a compimento della perfetta giustizia e misericordia di Dio.

    Ma nessuno può entrare nella Visione beatifica di Dio se non partecipa da vivo della natura stessa di Dio che è sacrificio e cioè messa da parte per Dio della propria vita concreta, uniti a quella di Cristo stesso , unione solo possibile per mezzo del Battesimo e la fedeltà a questi.

    Ed è per questo che il cristianesimo non è religione: non può essere religiosa una relazione di pura, libera e graziosa elezione sempre giusta perché sempre misericordiosa.

    Noi cristiani NON siamo chiamati in primis ad essere slavati, come neanche Cristo non era chiamato ad essere salvato, ma siamo chiamati a salvare, ad essere correndetori, in Cristo nella Chiesa: il nostro status è una missione, non è il punto di arrivo finale, e cioà la Salvezza.

    Lasciamo perdere Rahner esplicitamente ed implicitamente.

    In Pace

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  6. ” un buon musulmano toccato dalla grazia divina potrà essere liberalmente salvato in quanto tale senza essere cristiano, cioè membro del Corpo di Cristo.”

    Questo passaggio non mette in evidenza solo ciò che penso e ho già scritto ma sottolinea il fatto che, secondo me (per la pericolosità insita nel rahnerismo), non c’è alcun bisogno di appellare gli “altri” che si salvano come “cristiani anonimi”.
    Ringrazio tutti per aver dissolto i miei dubbi in merito.
    Ammetto e me ne scuso di aver fatto il polemico sui termini usati da Barzaghi poiché indussero in me il sospetto e la conseguente sfiducia, che chi leggevo avesse in simpatia il buon Karl.
    Perdonate ma mi viene un principio di orticaria nel leggere certe cose, se non altro per i danni che ha causato la sua teologia (non tutta eh, qualcosa di buono magari l’ha scritta) e il campanello d’allarme scatta da solo.😅

    Seguo felicemente il consiglio ultimo di Simon e la chiudo qui.
    Grazie ancora a tutti per i chiarimenti.

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    • Credo che non bisogna mai dimenticare che Cristo è venuto sulla terra per la salvezza delle persone , non per produrre cristiani. Sembra un dettaglio ma l essere discepoli di Cristo è funzionale (seppur non sufficiente ne strettamente necessario) alle propria salvezza. Altrimenti il cristianesimo sarebbe una filosofia . In questo senso quindi vi è l esistenza dei cristiani “anonimi” , che io preferirei chiamare cristiani “inconsapevoli”. Persone cioe’ che pur in modo non consapevole , ma seguendo la propria retta coscienza, adottano comportamenti concreti conformi , seppur in modo imperfetto , alle indicazioni di Cristo e che quindi, in conseguenza della venuta di Cristo , che anche per loro ha aperto i cieli , possono essere salvati in virtù della grazia. So che per alcuni questo è “ingiusto” , come se l esser cristiano sia un merito. Costoro dimenticano sempre sia la parabola del figliol prodigo che quella dei lavoratori dell’ultima ora, e cioè che l esser cristiani (avendo la possibilità di lavorare sempre nella vigna del signore) è sopratutto una grazia ed un privilegio immeritato.

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  7. @Mentelibera65
    Chiedo scusa ma vedo il commento come un reply al mio.
    Intendeva rispondere a me o era un commento a sé stante?

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