I fondamenti della fede cristiana e la logica della testimonianza

ottavo

Idealmente rispondendo all’utente messaggere e al suo OT presente in questo post, mi prefiggo di scrivere un approfondimento dedicato ai fondamenti della fede cristiana. L’articolo cercherà di “illuminare” le intelligenze di coloro che, d’ora in poi, navigheranno fra le acque di questo sito web e che vorranno quindi disputare su questo tema.

Per farlo mi servirò dell’ultimo libro di Adriano Virgili, degli studi di Mons. Antonio Livi e degli splendidi insegnamenti del compianto Padre Ottaviano, fondatore della Didaskaleion di Torino. Seguirò pressapoco il suo schema logico presente nei fascicoli di introduzione alla fede cattolica, scaricabili direttamente dal sito.

Prima di tutto sgombriamo il campo da preconcetti erronei, presenti nella maggior parte delle persone che non solo si avvicinano a questa fede (per curiosità o volontà critica che dir si voglia), ma anche in molti fedeli:

Il Cristianesimo non si fonda sull’esistenza di Dio, anche se ammette un Dio; sui dieci comandamenti, anche se ha delle leggi; sull’amore e sulle sue conseguenze, anche se l’amore è il distintivo del cristiano; sull’eguaglianza degli uomini, anche se la insegna. Padre Ottaviano

Continuando, approfondendo: non si fonda sui cosidetti principi non negoziabili anche se la morale intriseca alla fede li impone, non si fonda su una precisa metafisica, anche se molti dogmi sono di fatto di impianto tomista e così via.

Il fondamento della fede cristiana è questo: la risurrezione di Gesù detto Il Cristo. Stop.
L’affermazione è perentoria e naturalmente non è propriamente esente da una serie di problemi che andrebbero analizzati. Impossibile chiaririli tutti in questa sede, avanzeremo in generale lasciando letture di approfondimento per altro.

Innanzitutto chiariamo perché questo fondamento non è sempre chiarissimo a molti. Ci sono molti modi per presentare la fede cattolica ad una persona, ad oggi quelli più utilizzati sono questi:

  • la via “filosofica” che si basa sul presupposto dell’esistenza di un Dio perfetto, certezza di fede che comunque si muove da “prove” razionali. Ecco il ragionamento: Dio esiste, Dio ha parlato, devi crederci.
  • la via “antropologica“, che va tanto per la maggiore in questo periodo, dichiara che l’uomo sente in sé un desiderio infinito di felicità e realizzazione. Ragionamento: Gesù è certamente l’Uomo con la U maiuscola, colui cioè che ha incarnato cosa significa essere uomo, quindi bisogna seguirlo.
  • la via “storica“, ancora oggi poco utilizzata, che si basa su una certezza storica acquisita: è esistito un uomo di nome Gesù, costui pare fosse un tipo davvero niente male anche se era talmente pazzo da chiamarsi “figlio di Dio”. Sia come sia – incredibile a dirsi – ha avuto amici che hanno dichiarato che è risorto. Ragionamento: se è davvero successo questo, siamo a cavallo: egli è la Verità!

Ogni “via” ha ovviamente i suoi pregi e difetti. Quella che comunque presenta come dato principale il fondamento della fede cristiano-cattolica sopra richiamato è, inutile a dirsi, quella storica, a tutt’oggi si diceva seguita poco. Ahimé.

Questa via conduce a due tipi di problemi interconnessi fra loro che si possono, per comodità, scorporare e analizzare singolarmente.

1. Un problema epistemologico circa la credibilità di una testimonianza, problema eminentemente filosofico;

2.Un problema storico circa la veridicità delle testimonianze raccolte finora dagli storici, che permettono di tracciare un profilo della persona “Gesù”.

I due problemi sono interconnessi da un terzo, sempre di stampo filosofico, che è questo:

3. è possibile ammettere l’esistenza dei cosidetti miracoli in questa realtà?

Inutile girarci intorno, se il fondamento della fede cristiana è il miracolo della resurrezione di una persona storicamente studiabile che ha detto di essere il portavoce di Dio e lo ha garantito con la resurrezione stessa, il punto chiave è questo: accettiamo i miracoli? Se si, come faccio? E se no, perché?
Per discutere e demolire la sicumera dei molti scettici e soprattutto dei moltissimi radical ShiT (per altro presenti anche nella Cattolica), cioè di coloro che su questo punto per superficialità non si pongono nemmeno il problema, mi avvalgo dello strepitoso settimo capitolo dell’ultimo libro di Adriano Virgili, integralmente reperibile qui.

Sul secondo problema subentra l’immane disputa contemporanea sul cosidetto “Gesù storico” vs “Gesù della fede”. In questo ambito bisognerebbe parlare della First-Second-Third-and so on Quest; delle metodologie storiche dei diversi studiosi che, ovviamente, cambiano radicalmente i dettagli della figura di Gesù, sbugiardando o confermando la cosiddetta Tradizione della Chiesa; dello statuto epistemico della storia in sé e così via. Moltissime di queste domande trovano risposta nell’ultima fatica di Adriano sopra linkata e a cui rimando.
Tale opera permetterà infatti di chiarire i problemi che cercano di affrontare gli storici oggi, le loro implicite remore e farà comprendere come il fatto storico (ripeto: fatto storico!) della resurrezione di Gesù sia a tutt’oggi la spiegazione storico-razionale più convincente per tutto quello che i documenti (ripeto: i documenti!) riportano a noi. Il problema è che la scienza storica, come tutte le scienze, è fallibile e quella che oggi è una teoria convincente (anche se non accettata per remore meccanicistiche) potrebbe non esserlo domani. Ha senso fondare tutto sulla “storia” scientificamente intesa?

No. Quanto meno non del tutto. Ed è per questo che sfioriamo in conclusione il primo punto: la cosidetta logica della testimonianza. Rapidamente: la logica di una testimonianza non è basata sul testimone e la credibilità di quest’ultimo, bensì sul fatto incontestabile dell’esistenza della testimonianza e sull’argomento contestabile che la sua credibilità deriva dalla rispondenza della testimonianza stessa con quei valori universali che formano la cosidetta morale “naturale”. Leggiamo Livi:

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

E qui, mi pare inutile sottolinearlo, subentra un nuovo problema filosofico che è di stampo antropologico-giuridico: l’uomo ha in sé un complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione? C’è quindi possibilità di oggettivare un diritto cosidetto “naturale”? E qui sorvoliamo perché si aprirebbe un fronte immenso.

Quel che mi premeva in questo articolo era strutturare il problema del fondamento della fede cristiana, chiarendo ai lettori quali sono gli ambiti, tutt’ora molto dibattuti, che tale questione solleva. Questo dovrebbe permettere di frenare le lingue che pensano di averne risolto tutte le problematiche, magari nemmeno mai affrontate, e fornire materiale per una disputa serena e se possibile circostanziata.

Chiudo con una citazione del libro di Livi che mi pare un sunto di quanto finora detto, la quale mostra perfettamente come la fede cristiana si raccolga intorno ad una testimonianza straordinaria e unica: fattuale per logica, provata per scienza storica e credibile per corrispondenza etica.

“Nell’ambito della conoscenza per testimonianza, l’evento cristiano ha introdotto una fondamentale distinzione, quella tra fede «umana» e fede «divina». Quest’ultima è il tratto specifico del cristianesimo, basato sulla fede in una rivelazione soprannaturale, cioè propriamente divina […].
La fede nella rivelazione è essenziamente fede nella parola di Dio, in ciò che Dio stesso ha voluto rivelare per la salvezza del mondo. Dio non è solo il Mistero soprannaturale da conoscere mediante la fede, ma è anche il testimone che comunica la verità da credere e ne garantisce la credibilità: in questo senso, la rivelazione soprannnaturale è l’autocomunicazione di Dio agli uomini mediante la Parola: “Deus seipsum reverlans” (Concilio Vaticano II, costituzione dogmatica Dei Verbum, 1). L’atto di fede del cristiano è quindi una “specie” nel “genere” logico della credenza in una testimonianza: ma è anche qualche cosa di assolutamente diverso, per grado, dalla fede nella parola di qualche persona umana, per quanto essa possa essere autorevole

Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 p. 69

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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75 replies

  1. Concordo con l’articolo. Io avevo iniziato a leggere un’introduzione al cristianesimo di Sesboue, in cui usa la via antropologica, e mi ha lasciato molto insoddisfatto. Molto meglio l’approccio classico.

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  2. Ottima sintesi per inquadrare la logica del problema e come affrontarlo. Se chiudiamo la mente alla possibilità del miracolo non possiamo aprirci alla logica della testimonianza e prima ancora a quella della Rivelazione. Sia chiaro: non che i credenti siano i sacri possessori della verità. Anzi, è proprio la logica della testimonianaza che permette di renderci semplici messaggeri della Verità, aderendo alla virtù dell’umiltà. In questo senso, possiamo veramente dire con Chesterton che “puoi trovare il vero con la logica solo se hai già trovato il vero senza di essa.”

    Complimenti!

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    • Grazie. E comunque che figo che era Chesterton…

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      • È semplicemente pazzesco, mi paralizza ogni volta. Ho letto “La chiesa cattolica. Dove tutte le verità si danno appuntamento”, ma devo iniziare Ortodossia. L’unica pecca, se si può chiamare così, è che essendo un geniaccio anche una sola pagina è talmente concentrata che andrebbe meditata per ore. Una chicca dal libro a proposito della testimonianza cristiana: “Non è fanatismo la certezza di essere nel giusto, mentre lo è non arrivare a immaginare come potremmo esserci sbagliati”. Senza parole.

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  3. Caro Minstrel, ti ringrazio per quest’articolo e ringrazio anche “messaggere”, se ci legge, in quanto causa anche se involontaria nel post precedente.

    Ricordare che è la Testimonianza e solo la Testimonianza il fondamento epistemico delle convinzioni del cattolico non è un mero esercizio intellettuale: è ricordare la centralità dell’esperienza umana nella sua relazione con la Realtà e nella sua relazione con la divinità.

    Nessuno crede che è la terra che gira intorno al sole e non il contrario, se non ha fiducia nella testimonianza del maestro di scuola che glielo insegna: è cosa difficilissima da dimostrare e, a mia conoscenza, oggi come oggi nel 2017, nessuna esperienza diretta corrobora quest’ipotesi.

    Nessuno crede che Gesù è Uomo e Dio ed è venuto per redimerci e salvarci perché lo ha studiato nei libri: ma perché ha incontrato persone concrete che gli hanno garantito, testimoniandone, anche se a volte imperfettamente, con la loro propria vita che Cristo è nato, ha vissuto, ha insegnato, ha guarito, è morto ed è stato rivisto vivo tre giorni dopo la Sua morte. Queste persone possono essere i propri genitori, un amico, un sacerdote, un incontro, un maestro: cioè la Chiesa.

    La Chiesa è testimone della vita del Maestro attraverso tutte queste tappe e la Sua Testimonianza è un fatto, è un elemento del Reale, esattamente come la testimonianza dei sopravvissuti della Shoah è anch’essa un fatto.

    Un fatto, qualunque fatto, è apodittico: non c’è nessun ragionamento che possa dimostrare che un fatto non sia. La Chiesa testimonia e testimonia la stessa cosa da duemila anni: la Chiesa è Testimonianza e questa è la Sua stessa natura. Se la Chiesa smettesse di testimoniare, essa non sarebbe più Chiesa.

    Nessuno può dimostrare che la Testimonianza della Chiesa non esiste o allora dovrebbe dimostrare contro l’evidenza sperimentale che la Chiesa non esiste.

    Io sarei per proporre un cambiamento nel Credo che recitiamo la domenica: invece di cominciare con un Credo in unum Deum che è la conclusione di un processo epistemico, io comincereri con Credo in unam, sanctam, cathólicam, et apostólicam Ecclésiam..

    Partendo da questo fatto apodittico ed indiscutibile, come indiscutibile è l’effetto tunnel, l’esistenza della Chiesa e della Testimonianza che incarna, il cattolico ha due possibilità l’uno e l’altra non in opposizione: sia crede quel che testimonia la Chiesa, infatti perché non credere papà e mamma che ti amano, o Santa Teresa di Calcutta che ha dedicato tutta la sua vita a testimoniare quel che la Chiesa testimonia, oppure può anche scrutare la relazione tra la Testimonianza e il Suo contenuto: quel che chiamiamo Kerygma.

    E qui, ti ringrazio di citare il grande P. Livi quando afferma che ” la credibilità si fonda sull’adaequatio rei et personae “: ricordiamoci cosa è la verita, cioè l’“adaequatio rei et intellectus” .

    Ma l’intellectus in quanto tale non esiste isolato, ma solo in quanto atto di una persona: la credibilità è quindi l’espressione concreta e attuale della verità.

    Quando gli apostoli e discepoli hanno visto Gesù operare, guarire, insegnare, morire e di nuovo vivere con loro e che lo hanno testimoniato in seguito compongono oppure no una Testimonianza credibile cioè che testimonia della verità? Qui si può esercitare tutto lo sforzo logico e critico, nel senso positivo del termine, tra la relazione tra la Testimonianza e la Verità. Se la Chiesa è credibile allora il Kerygma è Vero. Ma ben lo sappiamo che la Testimonianza è credibile.

    Riguardo alla problematica dei miracoli non vi vedo nessun problema. L’affermazione “i miracoli non sono possibili” è un’affermazione che si basa su moltissime ipotesi e apriorismi indimostrabili in sede scientifica. Ad esempio presume che le leggi della natura siano valide sempre e dappertutto, il che è e rimarrà una premessa necessaria all’interno del discorso teorico ma che non avrà mail ‘avvallo sperimentale, in quanto i fatti sperimentali sono sempre di un numero finito e per via del processo stesso che li sottende che è il metodo induttivo, ogni fatto sperimentale è un unicum in sé irripetibile, cosa circa la quale ai tempi della meccanica quantistica tutti saranno d’accordo anche in assoluta linea di principio teorico.

    Nessun discorso scientifico potrà quindi negare a priori l’esistenza della possibilità che un essere umano morto si presenti vivo qualche giorno dopo ai suoi amici: alcune teorie possono dire che ciò non sia possibile, ma queste stesse teorie sono tutte falsificate dalla Testimonianza della Chiesa e questo perché è il Fatto (sperimentale diretto o testimoniato) che falsifica una teoria e non il contrario.

    In Pace

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  4. @Minstrel. Una piccola correzione . Ottaviano Piero era un religioso sacerdote salesiano. Quindi Don Ottaviano e non Padre.Proprio alla presentazione del cristianesimo al suo corso, quando affermò che il fondamento del cristianesimo è la resurrezione di Gesù di fronte alla meraviglia di qualcuno disse: non preoccupatevi lo chiesi pure ad alcuni vescovi e la risposta è sempre stata: l’amore…Siamo negli anni ’80. Forse nel tempo le cose sono cambiate. Certo, oggi parlare di risurrezione non produce molto ascolto. Sono d’accordo che la pista migliore è sempre quella della scuola di Alessandria per presentare il cristianesimo.

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    • Vedi, vincenzodatorino, sarò un pignolo ma secondo me nessuno ha mai testimoniato della Resurrezione stessa: le testimonianze che abbiamo sono circa l’incontro con Gesù vivo in carne e ossa dopo essere morto in croce.
      È comunque mia esperienza personale che niente è più potente che l’annunciare il Kerygma in quanto tale senza tanti altri discorsi per condurre intelligenza e cuore lungo il cammino della conversione personale.
      In Pace

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    • Grazie dell’appunto Vincenzo!

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  5. Vorrei ancora fare una appuntino circa la “via filosofica” : mentre è intellettualmente certo che l’esistenza di Dio sia una conditio sine qua non per rendere conto della nostra esistenza come è stato dimostrato con estremo rigore da tanti filosofi e, non ultimo, Gödel, il nesso tra questo Dio e il Dio di Abrahamo, di Giacobbe e di Giuseppe la cui Seconda Persona è Gesù non trova il suo fondamento ineccepibile nel ragionamento ma nella testimonianza (ancora una volta …) che Gesù fa del Padre.

    In altre parole mentre sappiamo che Dio esiste e basta solo un poco di intelligenza e di razionalità per arrivarci, crediamo che questo Dio sia quello di Gesù Padre, Figlio e Spirito Santo.

    Dove per “crediamo” non si intende per niente una scelta emotiva e quasi a caso e comunque irrazionale ma il razionalissimo assenso alla testimonianza che ne fa Gesù, la cui credibilità (cf qui sopra) è garantita dal fatto che sappiamo con certezza che è morto eppoi è stato visto vivo, come lo certifica la Testimonianza della Chiesa da duemila anni.

    In Pace

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    • E amen.
      Vediamo se i ragazzi hanno voglia di fare sul serio.

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    • Un cattolico non può dire di credere se non crede alla testimonianza della Chiesa.
      La quale certifica tra l’altro (ma non solo ) la resurrezione di Cristo, e noi le crediamo per Fede , non certo per raziocinio non essendoci prove concrete se non testimonianze di umani. Mi sembra un discorso talmente semplice da risultare ovvio. Non è possibile assegnare il termine “certezza” (nella sua valenza razionale e umana normalmente utilizzata) a quello che la Chiesa testimonia su questo evento. E’ quella che si dice una Verità di Fede (altrimenti perchè sarebbe stato coniato questo termine ?)
      Ma anche laddove vi sia certezza umana di questo fatto (e non c’è , è inutile fare tanta filosofia) , questo ci rende Cristiani, ma non Cattolici.
      Infatti il problema è che poi occorre credere anche ad altri aspetti senza i quali non esiste cattolicesimo. Primi fra tutti la discesa dello Spirito Santo e le frasi di Gesù nei confronti di Pietro che viene designato a pietra su cui si fonda la Chiesa. Le due cose insieme fanno si che le parole della Chiesa su tanti aspetti della vita siano derivanti da Dio e non da semplice sapienza o calcolo umano. Tra l’altro è la Chiesa stessa che ha scelto i vangeli ritenuti veri , scartandone altri, in una specie di eterno riferimento circolare dove solo lo Spirito Santo può certificare al nostro Spirito che siamo figli di Dio, mentre la sapienza e la logica sono semmai un ostacolo.
      Quindi per dirsi Cristiani è indispensabile credere nella resurrezione di Gesù Cristo, ma per essere Cattolici è necessario credere anche in tante altre cose, che non sono affatto scontate anche se Gesù Cristo è risorto. E qui casca l’asino…

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      • Ora non ho tempo, chiedo scusa. Faccio solo notare come ho titolato l’articolo. Una cosa alla volta. 😉

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      • Bellissima questa frase di ML65-3 : “non certo per raziocinio non essendoci prove concrete se non testimonianze di umani. “ che mostra quanto ML65-3 (1) non ha capito l’articolo di Minstrel, (2) non ha capito il mio piccolo intervento, (3) non ha capito San Paolo;

        Secondo ML65-3 la testimonianza non sarebbe una prova concreta! Ecco l’affermazione la più irrazionale ed estravagante che non abbia mai sentito. Sapendo da che utente tale affermazione superficiale ci arriva, questo non ci deve sorprendere, però vale la pena discuterne in quanto questo tipo di dichiarazioni apoidittiche imbecilli si incontrano spesso al bar ed è sempre interessante essere armati a rispondere.

        Certo, uno tipo come ML65 e i suoi compari non sono capaci di leggere e ancor meno di intendere riflessioni sulla logica stessa della testimonianza, il ragionamento loro il più accessibile essendo quello contenuto in uno slogan, se possibile senza predicato, quindi, con loro, per carità, il meglio è sempre procedere a tappe con un paio di esempi.

        (a) Anno 2017 prendiamo il caso della Shoah : come sappiamo i gerarchi nazisti hanno distrutto quanto potevano delle prove materiali dei loro crimini di massa. Oggi 70 anni dopo abbiamo ancora dei testimoni sopravvissuti a tale fatto, alcuni dei quali ancora vivi tra di noi che conosciamo direttamente o indirettamente: la testimonianza di tutte queste persone, che è un fatto in sé, costituisce una prova del genocidio al quale si riferisce e cioè di quel che è avvenuto realmente nei campi di concentramento?
        La domanda non è retorica, infatti i “negazionisti” basandosi sull’assenza di prove assolutamente esplicite e manipolando le altre (in quanto le prove sono manipolabili cioè si può far dire loro quel che si vuole indipendentemente dal loro “volere” visto che non ne hanno, mentre una testimonianza non è manipolabile se non manipolando il testimone) affermano che il genocidio degli ebrei non è mai avvenuto: cosa è più forte rispetto alla verità? La testimonianza di persone che ancora vivono tra di noi o le disquisizioni sulle prove dei negazionisti? Ovviamente la testimonianza di queste persone! Ed è quello che la storia registra come verità anche se sembra impossibile che esseri umani passano aver concepito e messo in atto un tale orrore con tale metodo.

        (b)Anno 53 dell’era cristiana. Siamo 20 anni dopo i fatti avvenuti a Gerusalemme dove Cristo morì (sarebbe come il 1997 per noi), Paolo scrivendo ai Corinzi ricorda che Gesù fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici e in seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi allora ancora viventi, mentre alcuni sono morti eppoi inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. La testimonianza di tutte queste persone, e riconosciuta in quanto tale dall’uditorio di Paolo, è un fatto in sé. Costituisce questa testimonianza un prova del fatto al quale si riferisce e cioè di quel che è avvenuto davvero venti anni prima?

        Rispondere no a questa domanda in (b) implica immediatamente accettare il punto di vista dei negazionisti in (a). E rispondere si al primo esempio (a) e no al secondo (b) richiederebbe una spiegazione circa il perché ci sarebbe una differenza tra i due casi che sarei, personalmente, molto interessato di scoprire.

        Passo rapidamente sulla seconda parte del commento di ML65 che è tanto sconclusionata quanto il suo modo usuale di (s)ragionare visto che è lui stesso l’asino che casca nella buca che crede aver fatto ad altri: infatti se crediamo in Cristo perché crediamo nella testimonianza della Chiesa (e non il contrario) allora è evidente che crediamo in Cristo per via delle Scritture e delle Tradizioni e del Magistero di questa stessa Chiesa , questi elementi non sono cose in più ma sono parte organica della Sua Testimonianza.

        In Pace

        N.B.: http://www.lastampa.it/2017/01/27/vaticaninsider/ita/vaticano/francesco-ricordare-la-shoah-perch-non-si-ripeta-jZBxUHk6GU1ILZHOOyzXJK/pagina.html

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        • Tralascio le solite offese gratuite (dichiarazioni imbecilli, etc etc).
          E’ davvero ammirevole il tuo tentativo di stravolgere la storia ed il comune senso logico pur di proteggere e sostenere la tua fede, ma certe volte l’eccesso di zelo rasenta l’assurdo sicchè il risultato ottenuto è spesso il contrario.

          La shoa (di cui oggi ricorre la giornata della memoria)
          – E’ un evento terribile ma purtroppo perfettamente naturale, nel senso che non contraddice alcuna legge fisica conosciuta.
          – E’ un evento pubblico colossale , che ha coinvolto e prodotto la morte di 6 milioni di persone , tutte quante aventi qualche amico parente conoscente che possono testimoniare la sparizione dei propri cari.
          – Dei campi di concentramento esistono
          – i luoghi fisici visitabili (io li ho visti , se non ci sei mai andato vacci, così sai che cosa è un genocidio)
          – migliaia di immagini fotografiche dell’epoca,
          – migliaia di metri di pellicola (film) girata dagli americani e dai russi. Gli americani ingaggiarono persino Hitchcock per girare un film proprio per evitare che qualcuno mettesse in dubbio quello che sapevano sarebbe stato considerato come incredibile.
          – Decine di migliaia di dichiarazioni giurate rese dai superstiti, autenticate e corredate di nome cognomi e tutti i dati anagrafici delle persone
          – Singoli processi e processi collettivi, il più famoso dei quali (norimberga) ha raccolto decine di testimonianze anche filmate , ed ha portato alla condanna a morte di una parte dei colpevoli nazisti.
          – Racconti, romanzi, testimonianze di tutti i tipi di gente comune
          – Oggetti originali dei campi di concentramento, e confessioni dei soldati.
          – I corpi di migliaia di morti ritrovati dagli alleati nei campi e non ancora bruciati perchè i nazisti in fuga non avevano fatto in tempo a farlo.
          Esistono persone che negano l’esistenza dei campi, esattamente come esistono persone che sostengono le cose più assurde e strampalate,ed esistono tanti matti e malvagi, essendo il mondo composto da 7 miliardi di persone.
          Quello che è importante della shoa è che le testimonianze sono accompagnate da una serie impressionante di prove di altro tipo, che tutte insieme possono restituire la ragionevole idea umana di certezza dell’evento.

          La resurrezione di Gesù Cristo :
          – E’ un evento soprannaturale e quindi, per sua natura, ancor più bisognoso di prove certe.
          – E’ un evento praticamente privato o circoscritto, che coinvolge persone non famose.
          – E’ stata testimoniata per scritto da una decina di persone, di alcune delle quali gli scritti sono molto posteriori all’evento e con dubbi sull’autore reale.
          – In questi scritti vengono, in modo indimostrabile, riportate le testimonianze di altre persone, di cui non si conosce nulla (nome , luogo, altro..? bho) . Sicchè per credere a queste 500 persone occorre prima credere a San Paolo che ne parla sotto forma di testimonianza indiretta.
          – non esiste una sola immagine, statua , pittura, etc, che sia stata prodotta da altre persone e contemporaneamente agli eventi,
          Pertanto, mentre della shoa esiste una quantità schiacciante di prove, della resurrezione di Gesù esiste solo la parola di pochi apostoli e discepoli testimoni di cose avvenute anni prima, e 2000 anni fa.
          E’ sufficiente tutto questo a garantire la ragionevole idea umana di certezza di questo evento, che peraltro descrive un fatto soprannaturale ? La risposta è NO.
          E’ sufficiente tutto questo a consentire allo spirito santo di Dio,che accompagnava gli apostoli nella loro predicazione , a convincere chi ascoltava la predicazione che quella era la verità, seppure inaudita ? la risposta è SI, per la grazia di aver fatto, attraverso gli apostoli, una esperienza reale di incontro con Gesù che gli ha donato la Fede. Non certo per i fatti o per la credibilità di chi li raccontava (che spesso era pure sconosciuto). Lo Spirito del Signore, non la logica.

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          • Caro ML65, ti ringrazio per questo lungo strafalcione che è andato misteriosamente finito nello spam. Te ne ringrazio perché da un lato mostra dove non hai neanche cercato di cominciare a capire quel che ti si dice e dall’altro mi permetti di correggere luoghi comuni errati che si evidenziano dal tuo discorso.

            Nel tuo tentativo di demolire la solidissima validità storica della testimonianza della Chiesa pur sempre cercando di salvare la realtà della Shoah metti avanti i tuoi seguenti presupposti erronei:

            (1) La Shoah non contraddice nessuna legge della natura
            (2) Affinché un testimonianza sia vera si deve riferire ad un evento pubblico colossale
            (3) Devono esistere luoghi ancora percorribili
            (4) Ci debbono essere immagini fotografiche
            (5) Ci devono essere kilometri di pellicole
            (6) Ci devono essere migliaia di dichiarazioni giurate , autenticate e corredate da nomi e cognomi
            (7) Ci devono essere processi collettivi
            (8) Ci devono essere romanzi
            (9) Ci son confessioni
            (10) Ci sono resti di corpi non ancora bruciati
            (11) Nella Shoah le testimonianze sono accompagnate da prove di altro tipo
            (12) Tu affermi che vedere un Tizio morto che ti parla sia in sé non osservabile
            (13) Che incontrare 500 e più persone sia un evento privato (LOL)
            (14) Che è stato scritto solo da una decina di persone
            (15) Che vengono riportate testimonianze di altre persone in modo indimostrabile
            (16) Che non esiste un’immagine o una fotografia o una pellicola cinematografica dell’epoca

            Procediamo una tappa dopo un’altra:

            (A) I punti (4) e (5) e (16) e (11) : cioè secondo te qualunque avvenimento storico che non è stato fotografato, filmato o dipinto all’epoca non può essere tassato di essere avvenuto con ragionevole certezza! Ti lascio giudicare da te stesso l’assoluta imbecillità (in senso etimologico del termine) di questa tua affermazione. A questo bisogna aggiungere tre problematiche: la prima che asseconda di come prendi le immagine puoi far dire loro quello che vuoi, la seconda che un’immagine o un film può essere costruito con obiettivi propagandistici, la terza che una prova fisica è prova se e solo c’è un’autorità riconosciuta che ne garantisce l’autenticità da un lato e l’interpretazione dall’altro. Cioè una prova fisica di questo tipo ha bisogno di inquadrarsi in una testimonianza che la garantisca. Nel caso della Shoah si può sempre dire che sono il prodotto della propaganda degli Alleati e non la descrizione della realtà: solo le testimonianze possono discriminare il vero dal falso. Non sono quindi le testimonianze ad essere corroborate da prove, ma le prove che sono corroborate dalle testimonianze, caro mio!

            (B) Il punto (8) : ci devono essere romanzi. A parte che proprio non vedo la relazione tra romanzo e comprova della realtà e che questo genere letterario è alquanto moderno, ti posso assicurare che ci sono romanzi in tutti e due casi: spero che concorderai.

            (C) I punti (3) e (10) Ci devono essere luoghi ancora percorribili e suppellettili. Personalmente sono stato moltissime volte in Israele, Gerusalemme e Galilea comprese et ti posso assicurare che i luoghi sono percorribili. E sono stato anche a Auschwitz almeno tre volte, ma questo luogo terribile e che sprizza inumanità, non contiene 6 milioni di tombe, magari mucchi di scarpe, vestiti, denti e di capelli che si afferma essere del luogo ma che potrebbero benissimo essere stati portati li da altrove: ma nessuna prova in sé di quel che vi è successo . Sola la testimonianza dei superstiti permette di sapere quel che vi è successo e di “leggere” il luoghi. Esattamente come solo la Testimonianza della Chiesa permette di “leggere” Gerusalemme.

            (D) I punti (6) , (7), (9), (15). Chi ti garantisce che tutte queste testimonianze siano genuine e che questi processi fatti dai vincitori di una guerra che avevano tutto interesse a diabolizzare i loro nemici siano state raccolte e celebrati in modo “dimostrabile”? E da chi? Chi lo garantisce? Stalin? Roosevelt? Le truppe di occupazione? Le organizzazioni sioniste? Chi è imparziale tra queste, su base di che criterio? Con che autorità morale? Nel caso delle testimonianze dell’incontro con il Risorto abbiamo un’organismo che lo garantisce stabilmente da 2000 anni, la Chiesa.

            (E) I punti (2), (13) e (14) . Se è vero che più ci sono persone ch testimoniano di un evento più credibile è la loro testimonianza, però l’affermazione della realtà di un avvenimento è indipendente dal numero: basta che due o tre persone siano credibili, cioè conosciute per essere oneste e non malate mentali e capaci di capire cosa testimoniano. Qualcosa che sorpassa la nostra comprensione non può essere testimoniato: se non parli il cinese ma che testimonio che due cinesi si sono insultati in mandarino questa testimonianza non ha valore. Non è che chi ha visto Gesù dopo la Sua resurrezione ha visto la resurrezione stessa che è cosa incomprensibile, ma hanno visto un personaggio in carne ed in ossa che hanno anche toccato e con il quale hanno parlato e mangiato. Se fosse possibile di essere certi di avvenimento storici se e solo se ci fossero ogni volta milioni di testimonianze allora potremmo cancellare praticamente tutti i libri di storia. Bastano un paio di testimoni: nel caso dell’incontro con il Risorto ne abbiamo centinaia: basta ed avanza

            (F) I punti (1) e (12) : questo è un argomento che io, appunto perché ho una formazione scientifica, non posso davvero accettare. Se faccio un’esperienza e che quest’esperienza va contro il senso comune o contro la teoria allora non vuol dire che quest’esperienza non esiste ma al contrario che la teoria è stata falsificata. La teoria o la costruzione mentale che hai del mondo non è mai superiore ai fatti: se 500 e tot persone ti dicono che hanno visto un Tizio morto in croce vivo tre giorni dopo , vuol dire che la tua costruzione sulla relazione tra la vita e la morte è errata: vuol dire che il tuo mondo meschino e materiale è stato falsificato dai fattuali incontri con il Risorto testificati dalla Chiesa.

            In Pace

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            • Appoggio totalmente le esperienze di LidiaB ed i bellissimi commenti di Cristina, che ha fatto quello che hanno fatto tutti i Santi della storia nella loro vita : Una esperienza concreta di Dio !
              *** CENSURATO***

              P.S. Uso ML65-3 perchè almeno cosi qualche commento mi passa senza andare in moderazione…

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              • Mo basta!
                Se rispondi, rispondi per davvero e la smetti di slittare altrove e ripetere scemamene quel che è già stato smontato.
                Ti cancello l’intervento intanto e datti la pena di rispondere seriamente.
                In Pace

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              • poiché non ho scritto nulla di offensivo per nessuno o parolacce o altro, la tua cancellazione è un sopruso che ti puoi permettere solo perché che qui sei il potere. e chi lo esercita in questo modo significa che non ha argomenti seri. certo coraggioso non sei …. se anche ci leggiamo solo io e te sai bene che ho ragione ….vivrò lo stesso.

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              • Macché sopruso da parte mia: sei assolutamente offensivo non rispondendo mai nel merito e slittando via, sistematicamente.
                Questo significa mancare totalmente di rispetto dei tuoi interlocutori, tra cui io, che si danno la pena oggettiva di risponderti in dettaglio.
                Buona serata
                In Pace

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          • Per i cristiani la Resurrezione è certamente un evento soprannaturale, e per questo NON bisognoso d prove certe. È inoltre un evento attestato da fonti credibili, e comunque credute per fede (la Chiesa, le Scritture, i Santi, eccetera). Neanche questo è bisognoso di prove certe. La fede trascende quel bisogno.

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            • No, per il cristiano la Resurrezione è un fatto storico veramente avvenuto e la conseguenza della quale, cioè l’incontro con Cristo vivo dopo la Sua morte, è stato constatato da testimoni vari e credibili.
              La causa e le modalità di questa Resurrezione sono soprannaturali.
              Come detto più sopra: de hoc satis.
              Buona notte
              In Pace

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      • Ok mentelibera ora pero’ potresti finirla di spacciarti per cattolico ed uscire finalmente allo scoperto?

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        • È da sempre uscito allo scoperto, Enrico: personalmente non ho mai visto Mentelibera prendere fosse anche una sola volta una posizione che sia in sintonia con quel che insegna la Chiesa cattolica.

          È però interessante nei punti che porta su in quanto Croce-Via ha anche vocazione apologetica e discutendo con lui, o chi come lui, ci permette di migliorare continuamente i nostri argomenti rispetto alle imbecillità predicate dal Pensiero Unico che vincola e schiavizza intellettualmente il nostro Mentelibera ed i suoi congeneri.

          Quindi rimaniamo tutti pazienti.

          In Pace

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      • Eccolo l’ossimoro vivente, la mentelibera che ripete a pappagallo tutti gli slogan piu’ insulsi del conformismo politicamente corretto, il (finto) cattolico che dice tutto il male possibile del cattolicesimo. Che senso ha blaterare sui possibili riferimenti circolari nelle affermazioni di verita del vangelo e della chiesa, buttando li il discorso che la chiesa ha scelto solo alcuni vangeli senza argomentare la cosa? Se fossi veramente interessato alla verita ti chiederesti semmai che origine storica abbiano i vangeli (quelli scelti e quelli no), quali di essi possono essere ritenuti affidabili ecc. e ne discuteremmo liberamente, portando ognuno le proprie ragioni. Con il tuo modo di ragionare si puo mettere in dubbio l’olocausto: in fondo anche li ci sono testi che negano che ci sia mai stato e questi testi sono stati scartati dagli storici istituzionali. Ma a te non interessa nulla della verita: per mancanza di inventiva o solo per scelta strategica ritieni che sia piu’ utile alla tua causa (di non credente) fingerti un insider della cattolica sostenendo tutto l’opposto, anziche presentarti coerentemente per quello che sei e che pensi. E’ tutto legittimo, per carita’, ma – perdona se magari uso toni un po duri (e non e’ la prima volta) – offenderei la mia intelligenza se chiudessi gli occhi di fronte al tuo sfacciato tentativo di prendere per il naso chi ti legge.

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  6. a mio parere avete dimenticato una altra via , molto importante, che porta alla fede: la via dell’incontro personale con Cristo.Non per” metafora” o per interposta persona, non” ho visto Cristo nel mio fratello, ho incontrato Cristo nel povero ecc. No, proprio l’esperienza netta, certa , fisica , della presenza di Cristo.della Sua ESISTENZA della Sua REALTA’
    Non è così raro come sembra,Non appartiene solo ai grandi visionari o ai grandi mistici o ai santi o ai pazzi o agli schizofrenici con delirio religioso , ma proprio a tante persone comuni, ragionevolissime e direi persino banali. persone che hanno testimoniato questa ESPERIENZA CHE HA CAMBIATO RADICALMENTE LA LORO VITA.
    Basta leggersi le testimonianze di tante persone comuni che si sono convertite, magari dopo una vita all’insegna di un superficiale agnosticismo, di una mondana “distrazione come direbbe Pascal.
    molte di queste persone,( che fra l’altro non è che poi dopo la conversione siano diventati santi ma certo hanno mutato profondamente tutta la loro mentalità), testimoniano che ad un tratto nella loro vita hanno avuto una “esperienza” ,la netta certezza , una certezza fisica come quella che uno può avere se guarda la propria mano di avere di fronte Cristo. Molti non l’hanno visto con gli occhi del corpo tuttavia hanno avuta una certezza”fisica” o almeno così tentano di raccontarla. ci sono tanti esempi, a parte Pascal e la sua famosa “notte” che è testimoniata nel memoriale che portava sempre cucito sotto il suo abito,a parte Manzoni e la famosa perdita della moglie Enrichetta nella calca, con conseguente sua angoscia e conseguente entrata in una chiesa, dove si convertì, leggete il bellissimo libro scritto da Vittorio Messori sulla conversione dell’editore Mondadori intitolato appunto “Conversione”,
    Oppure leggete la bellissima testimonianza scritta per i propri figli di padre Pavel Florenskji, da giovane matematico e genio scettico amico dei poeti simbolisti, poi appunto convertitosi e fattosi prete ortodosso.
    le testimonianza sono innumerevoli, ricordiamo il famoso intellettuale francese ateo che entrò in una chiesa per caso e dopo l'”esperienza” di colpo uscì credente
    La via dell’esperienza personale e diciamo “fisica” della realtà di Cristo è quella che più in profondo cambia una persona. Anche se dura un attimo vale più di mille studi di teologia .
    l’aggiungerei alle altre vie elencate da Minstrel quella intellettuale, quella antropologica e quella storica, chiamandola “la via della conoscenza diretta”

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    • Forse Minstrel non ha inserito la via che descrivi perché ana-logica (visto il titolo dell’articolo). Pero ammetto che questa esperienza che descrivi è all’inizio della mia personale conversione e di quella di tante persone che conosco.
      Grazie di questo interessantissimo articolo e delle riflessioni che ha suscitato.

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    • L’obiettivo dell’articolo di Minstrel non è di diminuire il valore dell’incontro personale ma di mettere in risalto quanto la Fede nella Resurrezione di Gesù sia un atto perfettamente razionale che non cozza con l’intelligenza.

      Le tue esperienze personali sono certamente reali in quanto le hai vissute in quanto tali, ma non costituiscono per altri un’argomento razionale che potrebbe essere sufficiente per una coscienza virtuosa per assentire: mentre ovviamente testimonianze molteplici, collettive come quelle portate da San Paolo in Corinzi 1 sono una prova oggettiva di un avvenimento ben preciso . Anche San Paolo mette in valore la propria testimonianza come ultima e solo in prospettiva con quella dei 500: egli ben sa che presa isolatamente la sua esperienza personale non ha valore oggettivo.

      Vista la debolezza umana dopo il peccato originale e la sovente incapacità che noi peccatori abbiamo di tenere un discorso razionale fino alle sue ultime conseguenze, il Signore di sicuro non disdegna in alcuni casi di farsi conoscere più personalmente nel quadro della psicologia di chi Lo incontra. Ed è una grandissima grazia che hai vissuto o che vivi. Ma non è trasmissibile direttamente ad altri se non nel quadro dell’azione stessa della Chiesa che è la Sola che abbia tutti i crismi per testimoniare di Gesù oggettivamente.

      Aldilà del fatto che la testimonianza stessa della Chiesa è una prova in sé, come già discusso in lungo ed in largo, rimane il fatto che la volontà umana è ancora libera di poter obbedire oppure no alle conseguenza che questa testimonianza gli propone: anche Satana sa perfettamente che Gesù è morto e risorto eppure sceglie liberamente di non obbedirgli e se lui, che è intelligentissimo, fa così immaginati gli uomini con i loro vizi e debolezze in aggiunta.

      L’essenza della virtù teologale della Fede non consiste tanto nel fatto di essere convinti che Gesù è morto e risorto ed è Dio e Uomo, ma risiede nell’adesione della volontà a questa Verità: e quest’adesione è una grazia che solo Dio può offrire. In questo, ancora una volta, vediamo nell’umile ossequio dell’intelligenza e della volontà la somma Carità che risiede nell’Obbedienza alla Chiesa e che fonda la nostra Speranza.

      In Pace

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      • In tutto questo parlare di “ossequio dell’intelligenza” io ci vedo qualcosa di sforzato,di virtuoso, di volontaristico ,di intelletuale e persino di compiaciuto. Invece l’esperienza della fede e’come quella di scoprire una bellezza che esiste e che prima non si conosceva, come asoltando una musica bellissima o vedendo un paesaggio naturale meraviglioso:e’come se si aprissero gli occhi come se cadesse un velo e la persona vede tutto : non ha bisogno di osequio e di sforzo ,semmai quelli vengono dopo per naturale conseguenza. La bellezza e la verita” si impongono da sole a chi sa vederle! sa dentro di se che esistono !E come il cieco nato della storia evangelica che sa solo dire stupito Ora ci vedo e non sa come,cosi’ l’illuminazione della fede non e’un penoso sforzo di ossequio dell’intelligenzaecc. ecc,ma una subitanea illuminazione.un semplice infantile gioioso stupore che fa dire ora capisco, esiste la verita’esiste la bellezza esiste la luce esiste Dio ora so ora sperimento ora vedo,magari non riusciro’a mantenermi all’altezza di questa visione non importa ma so che quello che ORA vedo esiste ed e’vero.Per questo hanno fatto bene i nostri predecessori a mettere al primo posto nel Credo l’esistenza di Dio e non quella della Chiesa. Bisogna partire dall’esperienza primigenia dalla verita’ increata dalla Luce eternaCredo in unum Deum.
        La Chiesa il papa e i preti non sono al primo posto come vorrebbero i clericalisti al primo posto c’e’Dio.

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        • Certo su un sito che si dichiara Tomista le virtù saranno sempre centrali nella sequela di Gesù: le virtù cardinali di temperanza, prudenza, coraggio, giustizia e quelle teologali che si appoggiano sulle prime nell’obbedienza a Dio e alla Chiesa che sono fede, speranza e carità.

          Imitare Gesù è capire e vivere in noi la profonda Obbedienza, che è pura Carità, Spirito Santo, che Lo unisce al Padre: la Sua grande preghiera Sacerdotale è un’inno all’Unità che si esprime nelle unione di tutte le volontà.
          Molto bello contemplare il dialogo tra Gesù e Suo Padre nel giardino di Getsemani: eppoi applicarlo a noi stessi, come figli obbedienti e amati nelle nostre differenze e particolarità.

          Quel che tu descrivi mi sembra, a prima vista (non posso davvero giudicare più in la di quel che ci scrivi ) molto impregnato di emotività di stampo protestante, quasi pentecostale: personalmente preferisco l’esempio di Santa Teresa di Calcutta molto più pregnante, dove senza “luci” nel più pur ossequio della sua intelligenza e volontà aderiva nella carità al Cristo. O le grandi notti dei sensi e dello spirito di San Giovanni della Croce, Dottore della Chiesa: pura obbedienza ancora una volta.

          In Pace

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  7. Una precisazione per Minstrel: la resurrezione di Gesù non è un fatto storico, ma metastorico. Per questo non ha avuto un solo testimone… ne ha avuti miliardi. Quando Simon dice che le esperienze personali di Cristina sono reali in quanto da lei vissute come reali, eppure non costituiscono un’argomento razionale per altri, dice il vero. Ma solo in quanto esperienze personali di Cristina. Omette però di dire che, da quel momento, Cristina diventa essa stessa evidenza razionale per coloro che la incontrano, come di chiunque testimonia in modo credibile ciò di cui ha fatto esperienza. Tanto più in quanto ciò di cui ha fatto esperienza lo ha cambiato. Ecco che l’esperienza personale di Cristina diventa in tal modo la loro stessa esperienza.

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    • SI, ragion per la quale nessuno può dire di essere testimone della resurrezione: questa è in sé metastorica.

      C’è però la testimonianza storica degl’incontri con un un Tizio morto tre giorni prima: incontri avvenuti “nella” e non aldilà della storia.

      Quanto a Cristina bisogna stare attenti: non è quel che ha “sperimentato” che diventa evidenza razionale per coloro che la incontrano, ma è l’evidenza che lei testimonia di quel che ha sperimentato; in altre parole quel che ho sottolineato essere il “fatto” stesso della testimonianza.

      Se quel che ha sperimentato la ha cambiata, ad esempio se da pettegola e critica verso la Chiesa è diventata obbediente e docile, allora questo corrobora la sua credibilità in quanto testimone della sua esperienza, ma non dice niente quanto al realtà oggettiva stessa del fatto sperimentato.

      In Pace

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      • Non proprio. Gli incontri con quel Tizio morto tre giorni prima non sono avvenuti propriamente “nella” storia. Infatti, con la resurrezione di Gesù la storia è entrata nell’aldilà.

        Se con l’incarnazione l’aldilà era entrato nella storia – lasciandoci però per lo più come prima – con la resurrezione la storia è entrata nell’aldilà. Non ancora completamente (“già, e non ancora”), ma la Domenica di Pasqua segna il passaggio definitivo e irreversibile del tempo nell’eterno. Fare esperienza del Risorto vuol dire fare esperienza di eternità.

        Ecco allora che l’esperienza di chi incontra “Cristina” non è diversa nelle modalità e negli effetti da quella di chi incontrò il Risorto nei cinquanta giorni successivi alla sua morte. Si tratta infatti della medesima esperienza di trascendenza. Solo un’esperienza trascendente può segnare così profondamente la vita di un uomo. Un’esperienza trascendente perché trascende la storia. Cioè un’esperienza di eternità.

        Non è possibile confinare l’esperienza cristiana all’ambito puramente storico.

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        • Caspita! Strana concezione dell’insegnamento della Chiesa e di quel che ci dicono i Vangeli e San Paolo! Come si distingue secondo te la testimonianza tra un fatto avvenuto nella storia e uno fuori della storia?

          Tu stai confondendo il significato di quella testimonianza con la testimonianza stessa, l’osservazione di un’oscuramento della luna con la spiegazione che è la terra che si mette tra la luna e il sole. Puoi solo testimoniare che hai visto l’eclissi ma non puoi testimoniare che è la terra che si mette tra il sole e la luna.

          Non che io sia opposto a questo tipo di interpretazioni, anzi! Se tu ricerchi la serie di articoli Evoluzione e creazione alla ricerca del Paradiso perduto che ho pubblicato su Croce Via e che ha condotto al mini e-book omonimo che trovi nella nostra biblioteca (vai su ISSUU), vi leggerai che lo chiudo con la frase seguente:
          “Egli [Dio] ci crea qui ed adesso, hic et nunc, e ci crea attraverso il Suo Paradiso Terrestre, aldiquà della disobbedienza del Serpente, aldiquà di quella di Adamo, malgrado l’universo che hanno attuato, aldilà della Morte e della Resurrezione di Suo Figlio, nel Suo Corpo Risorto.”

          Molte frasi tue sono bellissime ma perfettamente apodittiche, come ad esempio “Solo un’esperienza trascendente può segnare così profondamente la vita di un uomo”: necessita dimostrazione.

          Secondo me invece è nella vita concreta quotidiana dove si manifesta il meglio l’incontro con la trascendenza, nel semplice incontro con l’alterità, nell’atto di carità che conduce la nostra volontà ad uscire da se stessa per mettersi a disposizione della persona amata o da amare e che chiamiamo obbedienza.

          L’obbedienza è pura trascendenza in atto.

          In Pace

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        • Può darsi che diciamo la stessa cosa, ma, per rimanere nella discussione, dobbiamo dare un significato condiviso sul piano oggettivo e semantico al fatto che nel battesimo siamo morti sulla croce insieme a Cristo e con Lui siamo risorti. Dobbiamo saper specificare nel concreto della nostra storia (che è storia insieme alla storia degli altri, cioè dell’unico bagaglio di eventi indagabile sul piano oggettivo) cosa vuol dire che “non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me”. Dobbiamo saper argomentare come questo sia possibile rimanendo nella storia.
          Personalmente non ritengo che questo sia possibile. Non solo. Sono convinto che un cristianesimo solo storico si riduca a una gnosi, a una religione. Cioè non sia più una vita vera.

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          • Certo: ma tutte queste sono conseguenze di un fatto storico fondamentale: l’incontro fisico con il Risorto. Vana sarebbe la nostra fede se questo non fosse avvenuto.

            La religione cattolica è profondamente innescata nel reale ed è avulsa dall’immaginario: la Chiesa testimonia solo quel che è.

            In Pace

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            • Ci mancherebbe! E chi ha mai detto che l’aldilà è immaginario? Certo non io, e certo non la Chiesa. Il pericolo (modernista) è chiamare reale solo ciò che è storico. La Chiesa stessa – hic et nunc – non è un fatto che si risolve nella storia, ma in una confluenza tra tempo ed eternità (oltre alla Chiesa militante c’è infatti anche una Chiesa purgante e una Trionfante, tutte misticamente unite in una comunione di santità).

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              • Certo! Altroché! Ci mancherebbe altro! Ma anche questo è basato su un solo pilastro: l’incontro che fecero i discepoli con Gesù vivo tre giorni dopo la Sua morte in croce e incontro da allora sempre testimoniato dalla Chiesa a costo della propria vita.
                In Pace

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              • Non nego questo, la testimonianza degli apostoli è fondamentale e irrinunciabile. Ma come si è potuta propagare sino a noi, se anche loro sono morti 2000 anni fa?

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              • Ottima domanda: noi sappiamo che la Chiesa è il Corpo stesso di Cristo animato dallo Spirito Santo e c’è la promessa del Maestro che le forze dell male mai prevarranno contro di essa.

                La questione che si pone è equivalente alla seguente: ancora qualche anno e tutti i sopravvissuti alla Shoah saranno morti e non ci saranno più testimoni vivi che possano articolare la loro testimonianza. Come mantenere viva la forza della loro testimonianza quando ormai queste saranno ridotte a parole scritte, a mere “prove” ormai manipolabili da chiunque. Da dove iniziative come lo Yad Vashem e le fondazioni che lo sostengono http://www.yadvashem.org/

                In queste organizzazioni le persone che per prime hanno accolto le testimonianze dirette rimane il compito di tramandare tali testimonianze e finché le proferiscono le rendono attuali e nessun negazionista potrà mai dire che la Shoah non è mai avvenuta. Almeno finché tali organizzazioni esisteranno.

                Rendiamo grazie a Dio per la Sua Santa Chiesa che attraverso il Suo Magistero, hic et nunc, rende attuale la Parola di Cristo nelle nostre vite.

                In Pace

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  8. Dipende cosa si intende per immaginario e per reale. Anche l’immaginazione infatti è reale, e non è detto che non lo siano anche i suoi contenuti. Immagino che esista lo yeti, magari sulla scorta di qualche ragionamento sulle specie animali nella regione himalayana e sulla testimonianza di varie persone che lo avrebbero avvistato, e un bel giorno, toh!, ecco tra noi l’abominevole uomo delle nevi.

    Nessuno di noi ha fatto esperienza dell’aldilà, della resurrezione dei corpi o della transustanziazione. Ci crediamo per fede. Immaginiamo, non senza ragioni (ragioni non universalmente cogenti però), per Fede. E allora io dico evviva la Fede! Non posso però spacciare l’oggetto della Fede come qualcosa di indiscutibilmente e oggettivamente reale. L’immaginazione gioca un suo ruolo determinante nella Fede. Svalutarla è stupido, oltre che errato.

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    • L’immaginazione è indubbiamente un processo reale visto che lo sperimentiamo: ma l’oggetto dell’immaginazione può non aver niente a che fare con il reale.

      Tu puoi immaginare tutti gli yeti che vuoi, caro Paolo, non ci sarà mai nessuna ragione per la quale bisognerebbe credere che esistono: forse se tu fossi pronto a giocarci la vita, forse, incomincerei a considerare la cosa come possibile; e se dopo averti sgozzato e sgozzato le varie persone che affermano averlo visto, forse, se ancora ce ne sono altri che sempre affermano averlo visto, forse, darò loro fede.

      Noi cattolici non crediamo nell’aldilà, nella resurrezione dei corpi, nella transustanziazione per immaginazione o per scelta derivante da uno stato d’animo o a caso: noi crediamo in queste razionalmente, perché crediamo la Chiesa; e crediamo la Chiesa perché ci testimonia in modo rigorosamente epistemico che un Uomo che si diceva figlio di Dio e che affermava che chi lo guardava vedeva il Padre che è nei cieli, morto poi in croce pubblicamente fu visto vivo, toccato e frequentato da più di cinquecento persone, in varie occasioni sempre pubbliche.

      Noi sappiamo che quel che ci aspetta nessun occhio lo ha mai visto e che non lo possiamo immaginare, un cielo nuovo ed una vita nuova.

      In Pace

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      • La testimonianza della Chiesa relativamente alla vita e alla predicazione di Gesù di Nazaret non è di tipo epistemico (cioè logicamente o fenomenologicamente incontrovertibile: epi-istemi), ma di tipo storico. Dal punto di vista oggettivo il contenuto di tale testimonianza ha ottima fondatezza (e infatti non fu impugnato o avversato in modo significativo e generale neppure dai nemici del cristianesimo, se non in tempi recenti e con argomenti deboli e capziosi). Il contenuto di tale testimonianza non ha però né il carattere di un’evidenza empirica (nessuno di noi è vissuto nel I sec. d.C.) né quello di una necessità logica. Anche il contenuto della predicazione di Gesù di Nazaret non appartiene per intero alla sfera dell’empiricamente e/o logicamente verificabile. La resurrezione dei corpi, per esempio, non è creduta perché oggettiva o reale o certa, non perché fondata nell’episteme o nell’esperienza empirica, bensì per Fede. Se si trattasse di un’evidenza o di una necessità logica, allora sì saremmo di fronte a un dato epistemico e non ci sarebbe alcuna necessità di credere, perché l’evidenza e la necessità non richiedono alcuno sforzo di fede.

        L’argomento del martirio o, per usare la tua immagine da grand-guignol, degli sgozzamenti non è comunque decisivo. Il cristianesimo non è l’unico credo (religioso e non) attestato con sangue di martiri. Quest’ultimo può essere considerato, sì, motivo di buona plausibilità del contenuto di fede per cui il martire si è immolato. Per questo il martirio è persuasivo. Ma, anche qui, la persuasività non è forza epistemica. La fede, anche quella cristiana, richiede INEVITABILMENTE un salto oltre l’evidenza empirica (cfr. Paolo 11, 1-2) e oltre la necessità logica. Si immagina (pur con tutti gli indizi plausibili e le testimonianze persuasive, quindi non a capriccio, ma con r a g i o n e v o l e fondamento) si immagina che un determinato contenuto sia vero, e come tale si assume, assicurandovi la propria adesione, eventualmente fino al martirio.

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        • Ovviamente non concordo per niente con la tua posizione caro Paolo.
          Solo l’esperienza sperimentale diretta con i propri sensi o la deduzione logica compiuta dall’individuo ricadrebbero nella tua definizione di epistemi: cioè praticamente niente del bagaglio di conoscenze che uno acquisisce in una vita. Quando un professore in classe insegna che la forza della gravitazione è inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra il baricentro di due corpi e direttamente proporzionale al prodotto delle due masse, la conoscenza acquisita dallo studente è incontrovertibile anche se costui non procede in prima persona alle esperienze relative.
          Ed è incontrovertibile in quanto il professore è credibile, cioè vi è adeguazione tra la sua persona e la cosa di cui testimonia: ad esempio ha una laurea in fisica della Scuola Normale di Pisa e parla di fisica; Questo punto è proprio quello centrale messo in evidenza da Minstrel nel suo articolo qui sopra.

          Quando la Chiesa testimonia che ha visto 2000 anni fa una persona morta in croce viva tre giorni più tardi per un altro piccolo paio di mesi: questa conoscenza è realmente epistemica allo stesso grado della conoscenza che abbiamo che il corpo di Ben Laden è stato buttato nel Golfo Persico nelle ore in seguito alla sua uccisione dalle teste di cuoio americane. È un fatto storico da considerare incontrovertibile.

          Quanto al contenuto stesso della predicazione di Gesù esso deve essere preso a due gradi: il primo e cioè che abbiamo una testimonianza scritta e orale che si è tramandata fino ad ora che è esso stesso incontrovertibile e un secondo che è il contenuto stesso il quale però è già rielaborazione dei testimoni (ricordiamoci che Gesù non ha mai scritto niente se non una volta nella sabbia).

          E quanto ai contenuti lì non abbiamo più la stessa relazione logica e incontrovertibile da parte dei testimoni come nel caso della Risurrezione. In questo poco importa che la gente si faccia ammazzare per una frase presupposta detta da Gesù stesso: questo non ne aumenterà il grado di certezza.

          Ed è quello che fa la grande la differenza tra il martire cristiano e il martire musulmano: un martire cristiano testimonia un’episteme legata ad un fatto storico, Cristo è risorto, la dottrina è una conseguenza; il martire musulmano non è testimone di un bel nulla sul piano epistemico, non è che nessuno ha mai visto Maometto tornare sul suo cavallo alato da Gerusalemme alla Mecca e che il musulmano debba certificarlo al costo della propria vita, ma testimonia di idee, di una dottrina e il suo martirio nulla aggiunge al valore epistemico di codesta.

          In Pace

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          • Quando un professore in classe insegna che la forza della gravitazione è inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra il baricentro di due corpi e direttamente proporzionale al prodotto delle due masse, la conoscenza acquisita dallo studente è epistemica non perché il professore è credibile, ma perché tale conoscenza riguarda un principio matematicamente, empiricamente, oggettivamente e universalmente verificato e verificabile in qualsiasi momento. (La laurea, si spera in fisica, del professore alla Normale Superiore certifica invece soltanto il fatto che a lui tale principio e la relativa dimostrazione sono stati, insieme al complesso degli altri teoremi essenziali della fisica, debitamente illustrati e che lui ha dato prova d’averli compresi e assimilati).

            I certificati, credibili (e creduti) professori di inizio XVII secolo insegnavano essere il Sole a orbitare attorno alla Terra. E lo facevano alla luce di principi astronomici matematicamente solidi ed empiricamente confermati. Ma quella che ancora attorno al 1630 era ritenuta una conoscenza epistemica, fu invece epistemicamente scalzata.

            Che Cristo sia vissuto è, oltre ogni ragionevole dubbio, un fatto storico. Che sia risorto no (attenzione! non sto affermando che io non lo creda: lo credo, infatti, ma non per una sua incontrovertibilità logica o per una sua evidenza empirica o per una sua certezza storica, che non sussitono, bensì per Fede!). L’episteme è un’altra cosa. E ciò non sminuisce di uno iota la maestà della Fede.

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            • Ho dato l’esempio del professore per mostrare che l’episteme si trasmette per via di testimonianza non per dimostrare che è sempre vera: infatti nel quadro delle teorie fisiche, come anche nel quadro delle dottrine maomettane, può benissimo non essere vera;

              Il discorso invece vale per quanto riguarda un fatto del quale si testimonia: ad esempio se lo stesso professore avesse detto di aver misurato lui stesso la relazione inversamente quadratica della distanza, in questo caso il fatto è episteme che corrisponde a verità fattuale. Come lo è, mutatis mutandis, il fatto di aver constatato che Cristo era vivo tre giorni dopo essere stato ucciso, il che è pura episteme.

              In Pace

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              • Il tuo errore sta nell’affermare che il contenuto epistemico è tale, ossia incontrovertibile, perché il suo mediatore, colui che lo veicola ad altri, è credibile. La credibilità del mediatore non implica né garantisce l’incontrovertibilità del contenuto mediato.

                Che Cristo era vivo tre giorni dopo essere stato ucciso è un contenuto oggettivamente inverificabile in modo universale. Fu verificato – noi crediamo (non so tu, ma io fermamente) – da alcune persone, che si premurarono di attestarlo agli altri. Noi crediamo alla loro testimonianza. Noi crediamo. Il contenuto di tale testimonianza non è episteme, perché non è, ripetiamolo ancora una volta, universalmente e oggettivamente verificabile. Non è certezza, non è evidenza e non è necessità logica. Per questo è, appunto, contenuto di Fede. Per questo nel Credo ripetiamo ogni domenica: …et resurrexit tertia die secundum Scripturas… Ed è, per inciso, una meraviglia che sia così (ma questo esula dalle nostre riflessioni sulla natura epistemica di un determinato contenuto).

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              • Penso che ti stai ripetendo e che possiamo chiuderla discussione su questo soggetto qui: la divergenza è troppo grande sui concetti stessi di base che sono stati esplicati più volte.

                Riassumo la posizione di buon senso e convalidata dallo studio della logica della testimonianza: una testimonianza è più certa ancora che l’evidenza sperimentale individuale la quale non può mai affermarsi come oggettiva, mentre due e più testimonianze di un fatto ne assicurano l’oggettività , ovviamente nell’ipotesi che i testimoni siano credibili, e questa è di per sé conseguenza logica del fatto di avere più di un osservatore.

                Per questo, per l’appunto ogni domenica recitiamo Credo la Chiesa: in quanto quel che ci dice la Chiesa è episteme e in particolare l’annuncio che fa del Kerygma.

                Et de hoc satis.

                In Pace

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    • @Paolo.
      L’immaginazione è reale solo in quanto atto di immaginare, ma la cosa immaginata rimane immaginaria o immaginifica, anche quando tale cosa esistesse nella realtà; allo stesso modo una realtà virtuale dicesi “virtuale”, proprio in quanto si discosta radicalmente da quella che vorrebbe replicare, per quanto le due possano sembrare indistinguibili ai nostri sensi.

      Ciò chiarito, la fede non ha nulla a che spartire con l’immaginazione. Infatti la fede: a) non attiene all’ambito psichico; b) può cioè scaturire solo da un’esperienza reale ed esterna a me (non è un’allucinazione); c) ha per oggetto solo un dato reale (per definizione: ci credo perché è vero, se sapessi che è una mia invenzione non ci crederei).

      E’ falso dire che nessuno ha fatto esperienza dell’aldilà: senza quell’esperienza non si spiegherebbe la fede (la fede stessa è la riprova di ciò in cui si crede: “La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono”, Eb 11,1). La fede è dunque sì qualcosa di indiscutibilmente e oggettivamente reale, e l’immaginazione non gioca alcun un ruolo determinante. Se non per per chi si impegna a negarla.

      @Simon.
      Sì, noi crediamo nella Chiesa, ma solo perché abbiamo riconosciuto che la sua testimonianza è verace, cioè conforme a vero. Noi riconosciamo vera la Buona Novella, perché abbiamo sperimentato quella verità nella nostra vita. Abbiamo bisogno di tenere insieme le due cose: da un lato l’annuncio della Chiesa (fide ex audito), dall’altro, poter riconoscere quanto annunciato come un dato dell’esperienza (l’esperienza di un incontro in cui ciò che hai udito si dispiega davanti ai tuoi occhi come Verità). Questo è cattolicesimo. Senza l’annuncio non potremmo riconoscere ciò che di vero abbiamo vissuto; senza il vissuto l’annuncio rimarrebbe lettera morta.

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      • Certo Stefano.
        Ma la problematica posta in quest’articolo di Minstrel verte solo sulla prima parte fide ex audito, quella prettamente epistemica, e a quest’aspetto ci limitiamo in questo thread.
        In Pace

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        • Sei in errore, Stefano. Non credo a qualcosa/qualcuno (tanto meno in qualcosa/qualcuno) perché ho la certezza che sia vero. Se avessi tale certezza, nessuno sforzo di fede sarebbe necessario. Per credere che 2+2=4 o che A=A non serve alcuno sforzo di fede. E’ una necessità logica. Per credere che il mio cuore sta battendo non serve alcuno sforzo di fede. E’ un’evidenza fenomenologica. Per credere che il nostro corpo risorgerà glorioso alla fine dei tempi, invece, lo sforzo di fede è necessario: non è né una necessità logica né un’evidenza fenomenica.

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          • Lo sforzo che ci richiede la fede non è quello di credere, è quello di fidarsi di Colui in cui si crede.

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            • Fidarsi di Colui in cui si crede. Cioè avere Fede in Colui in cui si crede. E’ un pleonasmo. Se mi fido di Lui significa che Credo in Lui.

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              • Non è vero. Tu puoi credere che A=A, ma se fosse A=B sarebbe lo stesso, e a fidarti di A non ci pensi nemmeno. La fede ha a che fare con Dio, non coi teoremi.

                Credere in Dio poi, non vuol dire affatto fidarsi di Dio. Magari fosse così. Forse che i diavoli non credono in Dio? Senza scomodare l’inferno, l’esperienza umana del peccato testimonia proprio questo, la mancanza di fiducia in Dio da parte di chi ci crede. Dov’è il pleonasmo?

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              • Che A=A (semplice formalizzazione del principio di identità) non è oggetto di fede, ma di evidenza logica. Non si crede, ma si sa con certezza e verità. Non si tratta, inoltre, di un teorema, ma di un principio logico fondamentale.

                I diavoli non credono in Dio. I diavoli conosciuto Dio vis-à-vis. Per i diavoli Dio non è oggetto di fede, ma di certezza empirica.

                L’esperienza del peccato non attesta la mancanza di fiducia in Dio, ma la fragilità umana: video meliora proboque, deteriora sequor.

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              • Si sa con certezza e verità che Cristo è apparso in modo pubblico tre giorni dopo la sua morte in croce e in modo continuo per qualche decina di giorni: lo attestano testimonianze credibili nel senso definito qui sopra da Minstrel riportate in vari documenti, testimonianze ancora ben vive al giorno d’oggi grazie alla presenza della Chiesa e quindi non manipolabili.

                L’esistenza di Dio è in sé non un oggetto di fede ma di conoscenza intellettuale: magari è fede nella parola di un filosofo serio come ad esempio Tommaso di Aquino o Aristotele o Gödel quando non si è capaci di per se stessi di percorrere le loro dimostrazioni logiche che necessitano qualche strumento intellettuale ben capito, esattamente come si ha fede nel maestro che spiega che il movimento di tutti gli astri nel cielo possono essere spiegati con la legge della gravità anche se non si è personalmente capaci di manipolare la benché minima più semplice equazione differenziale.

                Che Gesù sia Uomo e Dio è fede nella testimonianza della Chiesa che riporta quel che Gesù disse e fece durante i 33 anni che tradizionalmente si dice che visse in terra: poi a ognuno di noi di trarne le conclusioni.

                Vi è poi un grande passo da fare tra sapere una cosa e accettarla per sé come vera, eppoi ancora un altro passo tra il sapere una cosa accettata come vera e capirla: infatti, bisogna ancora dare il consenso della propria volontà per accettarla come vera per sé stessi, indipendentemente dal fatto che quell’affermazione è vera di per sé e che non può essere altrimenti.

                Ad esempio vi sono ancora oggi chierici musulmani che non accettano che la terra non sia piatta: eppure l’affermazione che la terra sia “tonda” è un’affermazione sempre vera, cioè è vera conoscenza e ciò anche se tali chierici non l’accettano.

                Ne va anche cosi dell’esistenza di Dio, che è un’affermazione vera in quanto dimostrata tale in sede logica e del fatto che Gesù sia apparso ben vivo e vegeto tre giorni dopo la sua morte in seguito all’ineccepibile testimonianza di credibilissimi testimoni: eppure c’è gente che, analoghi ai su citati chierici musulmani, non vogliono, proprio con un atto di volontà perfettamente libero, accettare queste due verità oggettive, anche se le fonti delle loro oggettività sono differenti nei due casi contemplati (la prima fonte sulla logica e la seconda sul dato sperimentato e testimoniato).

                Eppoi, c’è ancora un passo ulteriore e cioè capire la verità che si ha accettato …

                In Pace

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              • Vorrei intervenire soltanto per dire che sostengo in tutto quello che dice Paolo P. , a cui riconosco tra l’altro una capacità di argomentazione molto superiore alla mia. Spero che questo post venga pubblicato e non faccia la fine di altri analoghi che non sono comparsi.
                Buona Domenica.

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              • Ecco fatto.
                Buona domenica.
                In Pace

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              • Nessuna testimonianza mediata può costituire garanzia di certezza e verità. Proprio per questo si parla di testimonianze “credibili”, cioè “che possono essere credute (suffisso latino -bilis) con buone aspettative di conformità al vero”. Affermare che il testimone credibile a s s i c u r a certezza e verità e che l’oggetto della sua testimonianza non è fede, bensì sapere epistemico, è uno strafalcione logico.

                Corretto è invece che l’esistenza di Dio sia dimostrabile e oggetto di conoscenza intellettuale. Dipende però da quale contenuto si assegna al concetto di Dio. Corretta è anche l’affermazione che chi non sia in grado di seguire un percorso dimostrativo ma avalli comunque gli esiti di tale percorso sulla scorta del fatto che sono stati mediati da un docente credibile assuma tali esiti per fede, cioè c r e d a a tale docente e ai contenuti che egli veicola (ed è esattamente ciò che si diceva).

                P.S. ML-65-3, mi muovo nel mio campo specialistico, quindi il fatto che io sappia circostanziare le mie argomentazioni è normale. Dal modo in cui argomenta Simon, invece, deduco che egli non sia uno specialista del logos filosofico.

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              • Paolo P. : affermi essere uno specialista del logos filosofico e su questa affermazione tu vorresti che prendessimo come oro colato le tue affermazioni. Io sono, invece e per davvero, uno specialista conosciutissimo di logica e il tuo modo di argomentare mostra che sei davvero a digiuno del soggetto. Te lo dimostro immediatamente: in questo blog la definizione di credibilità non è quella da te proposta ma è basata sul fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae: la credibilità non è dunque una scappatoia che rende il fatto testimoniato “meno” vero, ma anzi è garanzia della sua veracità all’opposto di quel che ci vuoi far credere. Specialista!

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              • Ragazzi,

                smettiamola: in questo blog non si possono fare affermazioni apodittiche e né per Paolo P né per Antonio L valgono gli argomenti di autorità.

                Sia vi date la pena di portare sù argomenti di buon senso, sia presentate fatti incontestabili, sia ragionamenti logici che siamo in grado di seguire: non vedo niente di tale da nessuno dei due.

                Lo dico anche a te Antonio L, perché, anche se è vero che dai una bella sculacciata pubblica a Paolo P. e anche se è vero che, in pratica, tu difendi le mie tesi, non apprezzo per niente questa battaglia fra di voi su chi è specialista di cosa.

                Su questo blog contano solo gli argomenti oggettivamente seri e non chi li fa.

                OK, Paolo P. non ne ha: Amen.

                Tutti voi al lavoro con argomenti intelligenti e che tengono conto di quel che si è già detto, signori grandi specialisti.

                In Pace

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      • Non so a chi sto dando torto o ragione – né mi interessa saperlo – ma da dilettante allo sbaraglio vorrei anch’io dire la mia. Parto ponendo alcune questioni:

        – Per poter credere a una verità, c’è bisogno di dimostrare che sia vera?
        – Perché bisogna dimostrare che c’è credibilità in qualcosa che si crede?
        – Se dimostro che una cosa è credibile dimostro che è anche vera?
        Epperò:
        – E’ possibile far credere qualcosa a qualcuno fornendogli elementi di credibilità?
        – E’ possibile forzare l’ossequio della ragione con una dimostrazione?
        – Se per indagare la verità è necessaria la ragione, è sufficiente la ragione per accettarla?
        – A che serve dimostrare che una verità è vera, se poi non è vera per chi la dovrebbe accogliere?
        – Cioè, a che serve una Verità in sé, se non è vera in me?
        Dunque:
        – E’ possibile collocare la verità (quella con la V maiuscola) in uno schema logico-razionale?
        – Può la ragione dire l’ultima parola su ciò che è vero?
        – Può la ragione appropriarsi totalmente della verità, o è necessario l’atto di una facoltà superiore?
        – Accettare la verità come vera – cioè affermare che è vera perché è vera per me – è un atto della ragione o della fede? (att.ne: vera per me, non “secondo me”, cioè tale che nel mostrarsi a me mostra me a me stesso come io sono in verità)

        Non penso che sia necessario dare una risposta a queste domande. Credo che sia sufficiente averle poste per concludere che nessun discorso intorno alla verità sia esaustivo se si esclude dall’equazione un termine rappresentativo di una facoltà superiore allo strumento razionale che si adopera per indagare la verità stessa. Poiché, in ultima analisi, la verità non si offre alla ragione per essere conosciuta, ma al cuore per essere riconosciuta. Scopo della verità è infatti quello di provocare uno stupore, una sorpresa, un sussulto del cuore per il sopravvento di una bellezza mai vista, o nascosta e ritrovata. Perché questo è in ultimo lo scopo della verità: non essere dimostrata vera, ma mostrarsi vera. Come la sposa allo sposo.

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        • Caro Stefano,
          le tue domande mi piacciono perché aprono un dibattito molto interessante e dove ci sono tante idee imprecise.

          Punti di partenza e definizioni: definizione (1) la verità è l’adeguazione tra la cosa e l’intelletto; definizione (2) la credibilità è l’adeguazione tra la cosa e la persona; osservazioni: v’è differenza tra (3)conoscere una verità, (4) accettare una verità, (5) capire una verità; gli accessi alla conoscenza possono essere grosso modo descritti in quattro categorie (6) fatto sperimentale vissuto in prima persona, (7) ragionamento logico, (8) per autorità di una testimonianza, (9) per intuizione

          Riprendiamo le tue domande una per una:
          (a) “Per poter credere a una verità, c’è bisogno di dimostrare che sia vera?” : no, basta (3)secondo una delle quattro categorie eppoi (4) che necessità un atto di volontà che accetta (3) in quanto vera
          (b) “Perché bisogna dimostrare che c’è credibilità in qualcosa che si crede?” : questo non è sempre vero, ma è necessario quando la verità è acquisita secondo (8), infatti se (2) non è soddisfatto non c’è garanzia che l’affermazione del testimone soddisfi (1)
          (c) “Se dimostro che una cosa è credibile dimostro che è anche vera?”: la nozione di credibilità non si applica ad un acosa in sé, ma è l’espressione della relazione tra una cosa e la persona che ne testimonia cf (2)
          (d)
          E’ possibile far credere qualcosa a qualcuno fornendogli elementi di credibilità? Certo
          E’ possibile forzare l’ossequio della ragione con una dimostrazione? : Si; ma non è sufficiente per ottenere (4)
          Se per indagare la verità è necessaria la ragione, è sufficiente la ragione per accettarla? No, vedi punto (4)
          A che serve dimostrare che una verità è vera, se poi non è vera per chi la dovrebbe accogliere? Questa è una questione morale: la lampada la debbo mettere sopra o sotto il moggio?
          Cioè, a che serve una Verità in sé, se non è vera in me? Serve ad altri

          (e)
          E’ possibile collocare la verità (quella con la V maiuscola) in uno schema logico-razionale? : certo ma non è verità finché non è messa esplicitamente in adeguazione con la realtà, cf (1)
          Può la ragione dire l’ultima parola su ciò che è vero? : È necessaria ma non sufficiente, ci vuole l’altro termine che è il reale, cf (1)
          Può la ragione appropriarsi totalmente della verità, o è necessario l’atto di una facoltà superiore? Salvo fatto il caso (7), la ragione non può appropriarsi della verità in quanto non è che uno dei due termini necessari cf (1)
          Accettare la verità come vera – cioè affermare che è vera perché è vera per me – è un atto della ragione o della fede? È un atto della volontà.

          (f) “in ultima analisi, la verità non si offre alla ragione per essere conosciuta, ma al cuore per essere riconosciuta.” : bellissimo aforisma

          (g) Lo scopo della verità, cioè dell’adeguazione tra intelletto e il reale, è quello di muovere la volontà ad accettarla, il che è in sé un atto di carità.

          (h) “questo è in ultimo lo scopo della verità: non essere dimostrata vera, ma mostrarsi vera. Come la sposa allo sposo.”: bellissima formula alla quale mi associo.

          In Pace

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  9. Faccio una premessa che mi pare ovvia: le vie s’integrano a vicenda, come specchi diversi che rimandano ad una sola immagine, e solo in una logica discorsiva possono essere separate rigorosamente l’una dall’altra. Ciò detto, nella “via storica”, se l’intento è quello di avvicinare qualcuno alla fede cattolica, io vedo una grossa difficoltà: non spiega (agli occhi di questo qualcuno) il “prima”, non spiega l’esistenza delle filosofie e delle “religioni” pre-cristiane, non spiega i profeti, non spiega, cioè, la ricerca, la domanda, la “preghiera”, alle quali la Resurrezione darà risposta a coronamento della Rivelazione. Non spiega adeguatamente, cioè, uno dei caratteri fondamentali della Resurrezione/Rivelazione: quello di essere, appunto, una Risposta. Non spiega, ad esempio, che dalla Rivelazione, nel senso più largo del termine, neanche i pagani furono privati prima della venuta di Cristo, in quanto essa si manifestava sia attraverso la realtà del mondo visibile sia attraverso la Provvidenza che su di esso agiva: anche loro aspettavano che qualcosa si compisse. Cosa che costringeva Platone a dire (magnificamente): “Per quanto riguarda la trattazione sull’anima, su quanto essa abbia di mortale e quanto abbia di divino, e come e con quali altri elementi sia in relazione, e per quali ragioni sia stata collocata in sedi separate, saremmo sicuri di affermare la verità SOLTANTO NEL CASO IN CUI IL DIO CONVENISSE CON NOI: ma di aver però sostenuto delle affermazioni verosimili, dobbiamo avere il coraggio di dirlo, tanto ora come dopo una riflessione più approfondita, e allora diciamolo.” (Timeo) Qui si innesta anche il discorso sui miracoli. Non costituisce forse la Provvidenza una serie ininterrotta di miracoli “discreti”? Se tu nella tua vita hai sentito la sua mano, non è forse questo il segno della presenza di un Dio onnipotente e sapiente? Se tu allora credi nella Provvidenza come non puoi credere ai miracoli? Se credi all’una credi anche agli altri e viceversa. E la Resurrezione è il miracolo dei miracoli, la “ricapitolazione” dell’agire di Dio nel mondo.

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    • Interessante argomento. Rispondo che certamente hai ragione da un lato, cioè che l’argomentaizone -pur dichiarandosi storica – è carente di approfondimento storico pre-fondamento, ma dall’altro che non tieni conto dell’intimo universale dell’umanità. La visione antropologica cristiana prevede l’esistenza di una coscienza misteriosamente attratta dal Reale in quanto tale e dal suo mistero, mistero che chiama a qualcosa di più alto e meno contingente del Reale stesso. E ancora, qualsiasi uomo vede la morte come una cesura ingiusta, come un male agostinianamente inteso, quale mancanza di un bene dovuto all’uomo stesso che brama il vivere per sempre. E ancora, questo “bene” dove prende fondamento? Puoi anche non chiederti la domanda, ma la sua legittimità c’è e non la puoi levare. La domanda del fondamento c’è e non si può levare se non “girando lo sguardo” (di-vertendolo dalla domanda) e facendo finta di niente. Quanto puoi andare avanti a fare lo gnorri? Ed è gioia una gioia nata in un inganno?

      Questa è la chiamata che ognuno di noi sente sulla quale si può far leva.
      D’altra parte è la leva che utilizzano molti insegnanti fra cui il Nembrini quando dice “non puoi basare una vita sul divertimento. E’ la parola stessa per altro che dice quelche che stai facendo, stai di-vertendo il tuo sguardo rispetto a quel che conta davvero. E se ti guardi dentro, lo sai, ti rendi conto che la tua vita non può essere gettata in una effimera ricerca di una gioia che dura il tempo necessario dal rendersi conto che tale gioia non basta. Il nostro desiderio è infinito, più abbiamo, più desideriamo! E non è il desiderio che è sbagliato, è giusto desiderare l’infinito, siamo fatti per l’infinito, non si può soffocare questo, significa non essere uomini! Allora l’unica risposta a questo desiderio infinito non è avere una “infinità” di cose materiali, finite, ma ricercare DAVVERO l’Infinito!”

      Che uomo vuoi essere? Ecco la domanda.

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      • Guarda che sfondi una porta aperta. In effetti io, parlando del “prima” (che, in senso lato, non va inteso solo cronologicamente, perché questo “prima” tocca anche coloro che scoprono Cristo “oggi”), intendevo proprio mettere in evidenza le carenze antropologiche di una via storica che finisse per isolare la Resurrezione nella sua veste di evento di inoppugnabile e miracolosa eccezionalità, senza metterne sufficientemente in luce il carattere di “risposta” alla naturale sete di verità, di bene, di pienezza, di “infinito” che alberga nell’umanità (o in una certa umanità che non svicola davanti al proprio essere) fin dalla notte dei tempi. Su questo sfondo, ecco che l’evento “eccezionale e miracoloso” acquista, per così dire, accenti “umani” e insieme risponde alla ragione, pur sempre mantenendo l’impronta decisiva di un’autorevolezza divina, senza quale tutto sarebbe vano.

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        • Per quanto ci si sforzi non credo sia possibile valutare serenamente oggi la credibilità delle testimonianze sulla resurrezione di Cristo.
          Siamo troppo condizionati dalla conoscenza di quello che è avvenuto in questi 2000 anni, alla luce del quale si può ben dire “era vero”.
          Ma se si fa uno sforzo per isolare il solo evento e le sole testimonianze, facendo finta di non sapere i frutti che hanno dato, è inevitabile constatare come le stesse fossero insufficienti ad attestare la certezza di quell’evento stesso , indipendentemente dalla credibilità di chi le ha rese, che comunque era minima.
          Noi infatti pensiamo a S.Paolo ed agli altri Apostoli come a delle figure di ineccepibile attendibilità , ma se ci spostiamo a 2000 anni fa chi erano ? Un gruppo di pescatori sconosciuti ed un qualsiasi ebreo ellenizzato, che godeva della cittadinanza romana, e che come tanti altri si dilettava a perseguitare i discepoli di Cristo. E senza questi 2000 anni di storia tali sarebbero rimasti. Gente qualunque sparsa per una regione insignificante dell’impero romano. Tanti signori nessuno. Immaginiamo un gruppo di poveracci sconosciuti che oggi girasse per la strada a raccontare un fatto inaudito. Che credito gli daremmo ? Nessuno.
          Perchè il Signore ha così voluto, e cioè che la fede fosse trasmessa con la “stoltezza della predicazione” (cito sempre lo stesso S.Paolo) e non attraverso certezze assolute, che avrebbero tolto la libertà di non credere e quindi avrebbero impedito l’esercizio della grazia di credere.

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          • Non è forse stato così anche per la Sua figliolanza divina?
            Anzi il Suo stesso essere Dio?

            «E voi chi dite che io sia?». Pietro gli rispose: «Tu sei il Cristo».

            C’erano “evidenze scientifiche” perché Pietro potesse fare tale affermazione?
            Pure anche per la Resurrezione, Cristo dovette mostrarsi loro e passare con loro un tempo.

            La stessa domanda rivolta ai Discepoli è continuamente rivolta a noi, che ci inganneremmo pensando che per i discepoli sia stato più semplice avendo visto con i loro occhi “prove tangibili”.
            D’altronde se Cristo afferma “…beati quelli che pur non avendo visto crederanno!” è perché ciò e possibile.

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            • Il problema dell’apostolo Tommaso fu proprio di non aver creduto i suoi condiscepoli e le donne: costoro erano conosciuti da lui e ma la molteplicità delle testimonianze di queste persone credibili avrebbe dovuto spingerlo a dare l’assenso della propria volontà, cosa che non fece da dove il rimprovero di Gesù.
              In realtà il fatto di aver lui stesso toccato Gesù non dovrebbe provargli niente, in quanto potrebbe, soggettivamente, essere un’illusione: la testimonianza di Tommaso prende valore epistemico in quanto corroborato da altri; in altre parole è perché è stato visto dagli altri toccare il corpo di Gesù che la sua propria testimonianza diventa episteme.
              Beato chi crede, cioè chi accetta volontariamente, la realtà che la Testimonianza gli annuncia con certezza, vuol dire che segue l’ispirazione dello Spirito Santo.
              In Pace

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              • In realtà stando alle Scritture, non possiamo affermare con certezza che Tommaso “toccò” il Signore (anche se è logico pensare che non solo lui resistette alla tentazione di toccare il Signore per sentire se era “in carne ed ossa” e non un “fantasma”).

                Tutto parte dalla affermazione quasi provocatoria di Tommaso:
                “Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».” (Gv 20, 25)

                Così quando

                “Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».” (Gv 20, 26-29)

                All’invito (altrettanto provocatorio potremmo dire) di Gesù, Tommaso non può che esclamare “Mio Signore e mio Dio!” per emendare tutta la sua stoltezza nel non aver creduto alla testimonianza di chi avrebbe dovuto essere del tutto credibile ai suoi occhi… e non è detto che a quel punto abbia dovuto persino toccarlo…

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            • Stavo anch’io per rispondere così a ML65-3 ma rileggendo il suo commento credo di aver capito che in fondo il suo ragionamento in parte si avvicina al tuo. In sintesi lui dice (credo) che la questione delle testimonianze non è centrale: quali che esse siano il cristiano non può fondare la sua fede su “certezze assolute” (cioè su certezze di tipo “umano” o anche “scientifico”, e qui si avvicina alla tua posizione) che oltre ad essere vane lo priverebbero del libero arbitrio, ma sulla volontà di accogliere la verità (“la libertà di credere”). C’è un nocciolo di verità indiscutibile in questo, però il concetto di “testimonianza” di cui si parla nell’articolo non è quello riduttivo che lui sembra intendere. Inoltre, la sua posizione se portata all’estremo può condurre a derive fideistiche. Sempre che abbia ben capito. E chiedo scusa se non l’ho fatto.

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              • Zamax,
                di cosa stiamo discutendo? Cosa è “certezza” assoluta? Il solo fatto sperimentale che non posso mettere in discussione è l’esperienza del mio “ego”. I ragionamenti logici in sé stessi non sono che truismi. E il discorso scientifico è basato sulla propria falsificazione…
                Chiarifichiamo queste cose e poi vedremo che tutto, ma davvero tutto il nostro sapere che non sia una forma di truismo è testimonianza.
                Ad esempio se faccio un’esperienza e ottengo un risultato non posso essere sicuro che non sia un’illusione finché un terzo testimonia la stessa cosa da me sperimentata direttamente …
                Entrare nell’alterità è sbilanciarsi ad accettare la testimonianza come parte integrante della mia conoscenza , cioè di dare l’assenso della mia volontà a qualcuno altro che me nel mio cogito.
                In Pace

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          • ML65 debbo dire che sono stufo di te e dei tuoi discorsi non costruttivi, del fatto che non tieni conto dei quel che ti si dice e ancor di più del fatto che ritorni con le stesse imbecillità come se non ti avessimo detto niente.
            Abbiamo tutti capito che non hai la fede e questo te lo dice San Paolo stesso: penso che puoi chiudere qui.
            Fallo da te e non obbligarmi a cacciarti via a pedate.
            In Pace, sempre

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  10. Presupposta la lettura del link che ho postato qualche giorno fa, ne traggo una piccola chiosa per spezzare una lancia sulla MERITORIETA’ della fede. Il Doctor communis è talmente stringato e chiarissimo che è impossibile far meglio di un copia-incolla 😉

    SOMMA TEOLOGICA

    PARTE II-II

    Articolo 4

    Rispondo: La fede implica l’assenso dell’intelletto a ciò che si crede.
    Ora, l’intelletto può assentire a una cosa in due modi.
    Primo, perché è mosso dall’oggetto, il quale può essere conosciuto o direttamente per se stesso, come avviene per i primi princìpi di cui si ha un abito naturale, oppure indirettamente, come avviene per le conclusioni di cui si ha la scienza.
    Secondo, non perché è mosso adeguatamente dal proprio oggetto, ma per una scelta volontaria, che inclina più verso una parte che verso l’altra.
    E se ciò viene fatto col dubbio e col timore che sia vero l’opposto, avremo l’opinione; se invece è fatto con la certezza e senza tale timore, avremo la fede.
    Ora, noi diciamo che sono viste quelle cose che muovono direttamente i sensi o il nostro intelletto alla loro conoscenza.
    È quindi chiaro che né la fede né l’opinione possono essere di cose evidenti per il senso o per l’intelletto.

    Soluzione delle difficoltà: 1. Tommaso “altro vide e altro credette.
    Vide l’uomo, e credendo lo confessò suo Dio, quando disse: “Mio Signore e mio Dio”” [cf. Greg., In Evang. Hom. 26]. (…)

    Articolo 5

    Rispondo: Qualsiasi scienza dipende da alcuni princìpi per sé noti, e quindi evidenti.
    Quindi tutto ciò che è oggetto di scienza in qualche modo è oggetto di visione.
    Ora non è possibile, come si è dimostrato [a. Prec.], che la stessa cosa sia da un medesimo soggetto creduta e vista.
    Per cui è anche impossibile che sia oggetto di scienza e di fede.
    Tuttavia può capitare che quanto è visto e saputo da uno sia creduto da un altro.
    Infatti ciò che noi crediamo della Trinità speriamo un giorno di vederlo, secondo le parole dell’Apostolo [1 Cor 13, 12]: “Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa, ma allora vedremo a faccia a faccia”: e questa visione è già goduta dagli angeli.
    Perciò essi vedono ciò che noi crediamo.
    E così può capitare che una cosa veduta o saputa da un uomo, anche nella vita presente, sia invece creduta da un altro che non l’ha raggiunta con la dimostrazione.
    Tuttavia quanto comunemente viene proposto alla fede di tutti gli uomini in genere, non è oggetto di scienza.
    E sono queste le verità che in senso assoluto sono materia di fede.
    Perciò la fede e la scienza non hanno il medesimo oggetto.

    Soluzione delle difficoltà: 1. Gli increduli hanno l’ignoranza delle realtà della fede: poiché non vedono e non conoscono queste realtà in se stesse, e non sanno che esse sono da credersi.
    Invece in quest’ultimo senso i fedeli ne hanno la conoscenza, non per una specie di dimostrazione, ma poiché, come si è detto [a. Prec., ad 3], vedono con la luce della fede che esse sono da credersi.
    2. Le ragioni portate dai Santi [Padri] come prove delle verità di fede non sono dimostrative, ma persuasive, in quanto mostrano che non è impossibile quanto la fede propone.
    Oppure partono dai princìpi di fede, cioè dai testi della Sacra Scrittura, come spiega Dionigi [De div. Nom. 2].
    E con questi princìpi si può dimostrare una conclusione tra persone credenti allo stesso modo in cui presso tutti si è soliti dimostrare qualcosa partendo dai princìpi noti per natura.

    Per finire, sempre II-II p. 2:

    RISPONDO: Come abbiamo già detto, i nostri atti sono meritori, in quanto procedono dal libero arbitrio mosso da Dio mediante la grazia. Ecco perché qualsiasi atto umano soggetto al libero arbitrio, se è indirizzato verso Dio, può essere meritorio. Ora, credere è un atto dell’intelletto che aderisce alla verità divina sotto il comando della volontà mossa da Dio mediante la grazia e quindi è soggetto al libero arbitrio in ordine a Dio. Dunque l’atto di fede può essere meritorio (…)

    2. Nel sapere si possono considerare due cose: l’adesione di chi sa alle verità scientifiche, e la considerazione attuale di codeste verità. L’adesione suddetta non è soggetta al libero arbitrio: perché chi sa è costretto ad aderire dall’efficacia della dimostrazione. Perciò l’adesione alla scienza non è meritoria. Invece è soggetta al libero arbitrio la considerazione attuale delle verità scientifiche: infatti è in potere dell’uomo considerarle, o non considerarle. Ecco perché codesta considerazione può essere meritoria, se viene rivolta al fine della carità, cioè a rendere onore a Dio, o utilità al prossimo.
    3. Chi crede ha motivo sufficiente che l’invita a credere: infatti viene indotto dall’autorità della rivelazione di Dio confermata dai miracoli; e più ancora dall’ispirazione interna di Dio che lo invita. E quindi non crede con leggerezza. Tuttavia non ha un motivo sufficiente che lo induce a una conoscenza scientifica. Ecco perché non si elimina il merito.

    ARTICOLO 10

    Se le ragioni portate a favore della fede ne diminuiscano il merito

    RISPONDO: Abbiamo detto sopra che l’atto di fede può essere meritorio perché è soggetto alla volontà non solo nell’esercizio, ma anche nell’adesione. Ora, le ragioni umane portate a favore delle cose di fede possono avere due rapporti diversi con la volontà di chi crede. Possono essere anzitutto antecedenti: quando uno, p. es., non avrebbe volontà di credere, o non l’avrebbe pronta, se non venisse indotto da una ragione umana. E allora la ragione umana addotta diminuisce il merito della fede: come abbiamo mostrato in precedenza per la passione antecedente, che nelle virtù morali diminuisce il valore dell’atto virtuoso. Infatti l’uomo come è tenuto a compiere gli atti delle virtù morali non per passione, ma per un giudizio razionale; così è tenuto a credere le cose di fede non per una ragione umana, ma per l’autorità divina.
    Secondo, le ragioni umane possono essere conseguenti alla volontà di chi crede. Un uomo infatti che abbia pronta volontà a credere, escogita ed abbraccia le ragioni che riesce a trovare a tale scopo. E in questo le ragioni umane non tolgono il merito della fede, ma sono segno di un merito più grande: come nelle virtù morali la passione conseguente è segno di una volontà più pronta, come sopra abbiamo spiegato. – Il simbolo di ciò si ha nel Vangelo di S. Giovanni, là dove i Samaritani dicono alla donna, che rappresenta la ragione umana: “Noi non crediamo più per le tue parole”.

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