… Continuavano a chiamarla famiglia!

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SULLA FAMIGLIA AI TEMPI DELLA CIRINNA’ E SULLA RESPONSABILITA’ DI NOI CATTOLICI

Questo post risponde ad un’ottima sollecitazione di Trinity nata dalla lettura dell’intervento di Nicoletta Tiliacos sul filosofo Hadjanj sul Foglio.
Leggendolo ha notato quel passaggio sull’orfanotrofio, che già sottolineai, e l’ha per così dire criticato con queste parole:

Famiglia perfetta fondata su amore, educazione, libertà….eccellenza dell’orfanotrofio. Uhm… secondo me il problema sta nell’aver messo in contrapposizione i due concetti. La famiglia naturale non è forse la realizzazione di quella famiglia perfetta fondata su amore (appunto quello vero) , educazione e libertà (appunto quella vera) ?
E non è appunto basandosi su quel modello (naturale) che si può sviluppare qualsiasi VERA famiglia? (vedi adozioni ed affidi, ma non solo).
Forse il problema è da capovolgere: forse è la cosiddetta famiglia naturale che non ha più proposto, da anni, da decenni, da secoli?, alla società quello che doveva proporre, cioè la realizzazione concreta dell’amore familiare.

Trinity mette in campo a mio avviso una considerazione che se da un lato difetta di visione filosofica, dall’altro ha il pregio di ricordarci la responsabilità di noi cattolici.
Cerco di spiegarmi.

Per “famiglia” intendo quell’unione affettiva, biologica, simbolica che è pregressa a qualsiasi Stato, che nasce fra due persone di sesso diverso – che amandosi fanno nascere una nuova vita – e questa stessa nuova vita. Questo è un dato ineliminabile di realtà che semplicemente lo Stato ha riconosciuto esistere e che ha dato il nome, nel caso italiano, di “società naturale” (Cfr. Costituzione art. 29: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale”). Lasciamo perdere le disquisizioni dei costituzionalisti su cosa avrebbero voluto dire i padri fondatori, tutti discorsi che nessuno di noi può compiere, ammettere o smentire senza ideologie di parte (anche se credo personalmente che nemmeno i grandi costituzionalisti di oggi sono esenti da questo limite).
Io parlo semplicemente di questo: la realtà è che una vita umana nasce biologicamente, senza artifizi, dall’unione maschio-femmina e questa unione crea un legame affettivo unico fra i tre. Punto. Non è vero? Provatemelo.
Secondo: dico che il bambino ha medesimi legami affettivi con la madre biologica fin dall’utero materno, non foss’anche perché egli vive con i medesimi ritmi della madre stessa. Inoltre ad un certo punto è chiaro che è fondamentale per un bambino riconoscere le radici da cui viene e quelle radici si radicano anche nel padre, nel suo sperma, nel suo essere colui che è necessario per la nascita, che ferma il processo di costruzione di ciò che si è in un punto fermo chè è anche la sua biologia, che crea discendenza, genealogia.
E’ vero o no che salta l’albero genealogico? Ecco perché Hadjanj parla di totalitarismo “esercitato sull’essere che si vuole privo di ancoraggio alla differenza dei sessi e delle generazioni.”

Mi si risponde che tali dati biologici/naturali/tradizionali/chiamatelicomevolete, sono inutili poiché gli Studi conlaessemaiuscola dicono che i bambini crescono bene lo stesso. A parte che ci sono studi che dicono il contrario (evvabeh, non teniamone conto), ma io mi chiedo banalmente come si possa arrivare a questa conclusione se è impossibile dare a quel bambino padre e madre e quindi al contempo far crescere lo stesso in un nucleo senza padre e madre. Non si può, ovviamente. Eppure quello sarebbe la prova del nove. O sbaglio?
Come fanno dunque? Beh, agiscono mediante confronti fra situazioni diverse e valutano se la crescita è “sana”. Ma che cosa vuol dire “sano”? Chi stabilisce cosa è “felicità” e “sanità”? Chi definisce cosa sia “malattia” o “disturbo”? A me pare che alla fine tutto le conclusioni si riducano a questo: “i ragazzi cresciuti in condizioni xxx trovano lavoro, studiano, portano a casa lo stipendio, non rompono le palle (cioè sono utili alla società!) nella misura di YYY%”.
Ma questo non significa certo che allora certamente non v’è alcuna ferita. Questo è un non seguiturPotrebbe benissimo essere invece che tale ferita non è tanto seria da compromettere la vita considerata oggi “normale”, forse solo perché il mondo ti martella dicendoti quanto è bello crescere in una coppia diversa dal consueto. Oppure perché dipende da persona a persona, c’è chi è più sensibile e chi meno. Oppure perché questa ferita è profonda, ma può restare ben nascosta per anni ed esce soltanto quando la vita ti pone dinnanzi ad una crisi e tu devi aggrapparti alle tue radici oltre agli esempi di umanità che ti hanno circondato e che ti hanno formato. Io ringrazio Dio ad esempio di aver avuto accanto a me un padre che a causa del lavoro è sempre stato lontano, quasi uno sconosciuto fino ad una certa età, però poi ha saputo guidarmi sul sentiero della virilità, del principio della realtà, della paternità responsabile, attraverso tanti esempi come l’obbligo di seguirlo in lunghissimi trekking sulle Alpi su cui ho sputato sangue e dimenticato i miei mondi dove mi perdevo con la fantasia, ma soprattutto con il suo comportamento straordinario nel momento più importante: quello della morte. Davvero la morte del mio migliore amico mi saprebbe elevare come mi ha elevato la morte di mio padre? Davvero la morte di uno degli amici più santi che ho la fortuna di conoscere saprebbe insegnarmi quello che a me, uomo, maschio, padre, ha saputo insegnarmi mio padre con la sua fortezza? Ma smettetela!

C’è dietro una idea di uomo riduzionista e utilitaristica. Un uomo che non cresce da radici precise, con antenati precisi, sapendo non solo a quale cultura far riferimento (perché trasmessa da persone che hanno fatto “i genitori”), ma a quali uomini e donne precisi deve il suo esistere. Non serve tutto questo? A me non serve ricordare mio nonno e il suo modo di fare che mio padre ha saputo far proprio senza i limiti di carattere del primo? Non mi serve vedere che anche io ho questi caratteri? E non mi serve vederli nel mio secondo figlio? O non mi serve notare che il mio primo fa castelli in aria che nemmeno Magritte, come io da ragazzino, e che dovrò portarlo il prima possibile in alta montagna a fargli sputare più sangue che posso? Non mi serve?! Ma chi siete voi per dirmelo!?
Dietro tutto questo c’è l’idea che al bambino tutto questo non serva. Che servono piuttosto scienziati che gli ronzano in giro, che sanno benissimo comprendere le sue “esigenze” del momento, i suoi “bisogni” nascosti nei capricci. “Perchè, sai, non servono padre e madre, servono genitore 1 e genitore 2”. RIDICOLO! E’ esattamente l’ “Eccellenza dell’orfanotrofio”: in un eccellente orfanotrofio si amano i bambini, li si educa e si rispetta la loro libertà attraverso figure professionali, professioniste e pure materne e paterne! E quel che ho vissuto io in quel mese in Missione con mia moglie è esattamente quello: i bambini dell’orfanotrofio in Perù erano seguitissimi, avevano maestre a profusione, psicologi che li seguivano, grande cura della loro vita e del loro essere nonché della loro anima spirituale (praticamente essendo missione cattolica ogni due per tre c’era un prete nuovo che veniva ospitato e naturalmente tutti frequentano un college d’alto borgo cattolico). A voler usare l’idioma cretidiota della contemporaneità posso dire che avevano tantissime mamme e pure tantissimi papà; molti ovviamente andavano e venivano, ma alcune persone hanno dedicato la loro vita lì pertanto lì resteranno fino alla morte, quindi considerabili (mi odio a scriverlo!) vere e proprie mamme o papà. Eppure lì nessuno ha mai detto che erano “una famiglia” o che crescevano meglio da loro che quando tornavano in famiglia con i genitori naturali perché intanto i problemi si erano più o meno risolti (a volte succedeva anche quello, alcuni erano orfani, altri erano solo casi sociali). Erano discorsi assurdi da farsi: l’orfanotrofio non è una famiglia! E guai a parlarne, la direttrice (santa subito) tirava fuori un campionario di comportamenti della giornata che ti mostravano come dietro l’apparente felicità e pienezza di vita, c’era una tristezza di fondo che permeava il loro spirito. E quando vivi quelle situazioni capisci che sono discorsi sciocchi, almeno quanto la tiritera delle lobby che continuano a dire che un bambino cresce malissimo in un orfanotrofio e benissimo in un’altra unione qualsiasi e lo fanno ostinandosi a togliere sia il dato biologico che quello di complementarietà sessuale, riducendo tutto all’educazione pedagogica e psicologica e culturale che un orfanotrofio con tanti missionari e soldi saprebbe dare meglio per ovvio sovvranumero di persone che li seguono. MI si potrà dire che un bambino così “non sa di chi è”, non è “unico”. E io ribatto che è esattamente quello che sto dicendo: questi sono bambini che in fondo non sanno di chi sono, quindi non sanno chi sono, quindi sono sradicati! E questa ferita rimane anche nell’adozione, lo sanno bene i genitori adottivi e lo ricordava qualche settimana fa uno schifato Crepet a Luxuria e Cirinnà, trasformando i loro sorrisi in facce buie come la notte dei loro intenti!
C’è dietro una idea di uomo riduzionista e utilitaristica che letteralmente non accetto poiché irreale e irrazionale! Posso non accettarlo?

Ma l’ottimo commento di Trinny mette in luce, come dicevo, anche la responsabilità che noi cattolici abbiamo in tutto questo stato di cose. Lo ricordava anche Amato nell’incontro di fine anno 2015 in quel di Clusone. La nostra ritrosia a seguire lo Spirito Santo, la nostra poca fede, gli spazi di mancati valori che abbiamo lasciato sono stati riempiti da pensieri estranei al principio di realtà, al senso comune e alla legge naturale. E ora grattiamoceli. Guardate, su quest’ultima cosa sono talmente inviperito che mi verrebbe quasi da estraniarmi dalla Chiesa e ricordarle che io sono rientrato da poco e che di tutto questo io non posso essere imputato; anzi una volta “rientrato” ho visto al volo dove andava il sentiero giusto, non mi sono perso in cazzate bolognesi o teologie morali ridicole che tentano di elevarsi perché metà son scritte in greco antico.
Dove eravate?!?!
Ma poi mi ricordo che il sentiero giusto mi è stato comunque tracciato dalla Chiesa stessa e quello che tento di essere oggi è quello che ho osservato nella mia vita in credenti veri e in tanti preti che mi hanno fatto da testimoni di una vera fede. E allora mi rimangio tutto. E faccio mea Culpa.

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Categorie:Attualità cattolica

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72 replies

  1. Bravo, facciamo mea culpa (a mio avviso soprattutto noi donne) e non pensiamo più al passato che non possiamo cambiare: dedichiamoci alla vera testimonianza della bellezza della famiglia, ritorniamo al progetto di Dio. Non sarà facile, ma forse sarà l’unica ancora di salvezza: anche pochissime ma vere e belle famiglie saranno sostenute da Dio e semineranno bene.
    Ci si vede a Roma, anche se spero saremo così tanti che non riusciremo mai a vederci!

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  2. Si, Simon, la rabbia c’è ed è comprensibile e anche i sensi di colpa perché forse non ci facciamo sentire o vedere abbastanza. Ma non dobbiamo cedere alla rabbia o allo scoraggiamento. Dobbiamo continuare a fare presente cosa si fa a un bambino quando lo si “vuole tanto, tanto, tanto”. Dobbiamo continuare a dire a queste persone, da sole o in coppia (lui e lei/lui e lui/lei e lei) che è proprio “volere” un bambino ad ogni costo che li rende inadatti come genitori, perché nel caso di riuscire a ottenere ciò che desiderano, illudendosi di “avere” un FIGLIO si troveranno invece ad avere a che fare con una PERSONA che prima o poi non si lascia ridurre al solo ruolo di figlio. Nel migliore dei casi (raramente) lo shock li porterà forse a vedere finalmente la realtà e ad accettare che il loro figlio è una persona e come tale ha per lo meno diritto a sapere da dove viene. Nel peggiore dei casi (e purtroppo sono i più) questi “genitori” saranno impegnati in una continua negazione della realtà, evitando qualunque cosa possa solo ricordare loro di avere a che fare con una persona e cercando di ridurre il bambino a “mio figlio”. Sottoporre un bambino a tale negazione vuol dire farne una persona molto fragile, con esiti tristi e a volte drammatici. Non mi interessa cosa dicono gli Studi, mi basta guardarmi intorno, ne conosco diversi di questi casi. Mi si potrà dire che “alcuni casi” non dimostrano nulla, ma per me anche un solo bambino che è costretto a crescere come una cosa è uno di troppo. Prego per loro. E prego anche per questi aspiranti “genitori” e per i loro supporters perché “non sanno ciò che fanno”.

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  3. caro Mistrel io non la metterei sul piano del “naturale”
    tu dici :
    o parlo semplicemente di questo: la realtà è che una vita umana nasce biologicamente, senza artifizi, dall’unione maschio-femmina e questa unione crea un legame affettivo unico. Punto. Non è vero? Provatemelo.

    che un figlio nasca dall’unione sessuale uomo-donna è sicuro. Che questo crei un “legame affettivo unico” non è vero.
    quanti maschi hanno avuto figli fuori dal matrimonio? quanti maschi hanno avuto figli che poi non hanno riconosciuto ? quante ragazze-madri ci sono e ci sono sempre state? dunque non è vero che il semplice rapportro sessuale maschio-femmina che da’ la nascita aun figlio crei un “legame affettivo unico”
    ci sono donne che rimangono incinte da uno stupro. Se decisono di non abortire hanno un figlio , dallo stupratore.
    Dove è qui il “legame affettivo unico2 ‘
    Non c’è. per questo cìdico che rimanere sul campo del “naturale” è una battaglia persa per chi voglia come te , e come me , ribadire la famiglia tradizionale formata da un padre eda una madre e da uno o più figli.
    Non è invocando la “natura” che spesso è matrigna, vedi le molte specie animali in cui il maschio divora i cuccioli nati dalla femmina se non glieli si nasconde, ma invece invocando la ragione, la civiltà, la sovra-natura che si può fare un discorso sulla famiglia.
    nON è FAMIGLIA intesa nel,senso cristiano , ma nemmeno in senso civile ed umano, quando l’uomo si ricoconosca essere non un “solio animale”, non è famiglia migliore quella in cui i figli nascono non voluti solo da rapporti sessuali , non amti, in cui il padre è assente o violento .
    insomma è una ipocrisia dire che basta essere un uomo e una donna che si fanno figli e questa è la “famiglia naturale2 bernedetta dal cielo.
    Non è così. Io sono contro il decreto Cirinnà sono contro le nozze gay, ma non certo in nome di una pretesa “famiglia naturale” che NON ESISTE!
    la famiglia naturale non esiste perchè il concetto di natura, avulso dalla civiltà, dalla moralità, e dal concetto che l’uomo ha di se stesso , non esite. Che cosa è NATURA?
    un gay tirisponderà che per lui la natura sono i rapporti omosessuali. Certo se l’uomo è puro ististo e puro anuimale, perchè no? L’animale maschio mangia i cuccioli . In natura esiste questo, perchè no?
    Il fatto è che l’uomo non è un mero e semplice ANIMALE. il matrimonio non è un fatto NATURALE . questo dovrebbero dire i cattolci , questo dovrebbero sostenere tutti coloro per cui l’uomo non è un semplice animale.
    La famiglia non è una questione di “natura” ma di civiltà. Se la nostra civiltà è in dissoluzione e in decadimento, tanto che l’uomo si concepisce come semplice animale , non ci sarà legge che tenga.

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    • Hai ragione giacomo, ho lasciato un vuoto importante in quella parte dell’articolo.

      Dovevo meglio specificare che quando si parla di “natura” si parla sempre di natura aristotelica, di sostanza vs accidenti, di pura metafisica (e qui, c’è poco da fare, non c’è argomento che tenga). Inoltre dovevo specificare che quando parlo di “legame unico” parlo da un punto di vista puramente di simbolo antropologico, di filosofia antropologica. Nel senso che la normalità della contingenza umana crea una situazione precisa che lo stato non ha fatto fatica a RICONOSCERE come situazione a sè stante, con peculiarità a sè stanti. Una sorta di “sostanzialità unitiva” che può avere al suo interno molti accidenti che possono variare (e tu descrivi molto bene questi accidenti), ma che non potranno mai cambiare la sostanza della situazione archetipale.
      Il filosofo antropologo francese Hadjanj di questo in fondo parla quando mette in campo l’idea di “famiglia” come principio di tutto.
      Grazie della tua critica costruttiva!

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      • Neanche parlando di natura in senso aristotelico si esce veramente da questo vicolo buio. I tomisti con il loro concetto di naturalità hanno aperto la breccia al laicismo. Basti vedere il concetto di società oggi : un cristiano può bellamente vivere in ogni regime da collaborazionista, come oggi, e non sentirsi in dovere di doversene estraniare il più possibile perché forzando Paolo e giungendo ad uno strano concetto di legittimità avulso da Dio , si è creato quella stranezza che è il giusnaturalismo.
        Nessun uomo può darsi leggi indagando la propria natura e rispettandola, giacché l’unico metro per avere leggi giuste ed universali è Dio e Dio solo, per questo in oriente non c’è legittimità al di fuori di quella che Dio stesso concede tramite l’unzione.

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        • Be…insomma…non è che sul matrimonio civile tra persone di sesso diverso la chiesa sia stata molto tenera eh..

          Dal Catechismo Maggiore del 1905

          852. Che cosa è il matrimonio civile?
          Il matrimonio civile non è altro che una formalità prescritta dalla legge al fine di dare e di assicurare gli effetti civili ai coniugati e alla loro prole.

          853. Basta per un cristiano fare il solo matrimonio ossia contratto civile?
          Per un cristiano, non basta fare il solo contratto civile, perché questo non è sacramento, e quindi non è vero matrimonio.

          854. Se gli sposi convivessero tra loro col solo matrimonio civile, in che condizione si troverebbero?
          Se gli sposi convivessero tra loro col solo matrimonio civile sarebbero in istato di continuo peccato mortale, e la loro unione resterebbe sempre illegittima innanzi a Dio e alla Chiesa.

          Invece nel Nuovo Catechismo il termine “matrimonio civile” è proprio sparito, tanto per non fare polemiche, in modo un po gattopardesco. Con buona pace per chi dice che la Chiesa non cambia mai opinione….

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          • Infatti io abolirei il concordato. Spero vivamente che se passa la legge, o meglio se passa l’idea di fondo, la CEI consideri l’idea di cancellare del tutto il concordato. Ma non mi illudo, dietro certe firme non ci sono solo valori condivisi in un certo momento della Repubblica e soprattutto non hanno dato esiti solo ideali ma anche… monetari.

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          • La Chiesa di oggi è la Chiesa delle ambiguità e dei sottointesi, ergo non segue la via cristiana. Che la legge non debba passare, lo si dice per i risvolti antropologici che comporta, non perché uno stato illegittimo quale è il nostro ne possa beneficiare in crismi che non può avere.
            Ma è Dio a decidere , e comunque vada, sarà il meglio, sia che venga approvata , sia che non lo sia.

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          • Ma quegli articoli riguardano il matrimonio civile contratto da cristiani! Non c’entra nulla il matrimonio civile contratto da non cristiani!!!
            Il matrimonio civile non è un peccato per i cristiani, purché ovviamente non manchino di celebrare pure il Sacramento, e infatti l’articolo successivo dice

            855 D. Si deve fare anche il matrimonio civile?
            R. Si deve fare anche il matrimonio civile, perché sebbene questo non sia sacramento, pur tuttavia serve per garantire ai contraenti e ai loro figliuoli gli effetti civili della società coniugale; e però di regola generale dall’autorità ecclesiastica non si permette il matrimonio religioso se non quando siano iniziati gli atti prescritti dalla legge civile.

            Possiamo dire che è cambiata la pastorale (fino a 50 anni fa due cristiani che avessero contratto solo il matrimonio civile sarebbero stati additati come pubblici concubini senza troppi giri di parole), ma la dottrina non è cambiata: ieri come oggi due cristiani che si uniscono solo in matrimonio civile compiono peccato.

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            • Scusa , ma l’articolo 854 riguarda tutti.
              E’ evidente che a sposarsi solo civilmente sono coloro che non sentono il peccato verso Dio e verso la Chiesa come una cosa grave per la loro vita.
              Sinceramente non vedo molta differenza tra il matrimonio civile tra un uomo e una donna, e le unioni civili tra persone dello stesso sesso.
              Per la chiesa sono peccati mortali entrambi.
              Non mi spiego quindi perchè non si faccia contro il matrimonio civile uomo/donna la stessa campagna mediatica che si fa contro le unioni civili…..anzi….me lo spiego ed è evidente che il peccato commesso dai coniugi “civili” è stato, di fatto , derubricato.

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              • ma stiamo parlando del Catechismo, un testo che per sua natura è rivolto ai cristiani, o a coloro intenzionati a diventarlo. Pertanto, l’articolo 854 si riferisce agli sposi cristiani (l’articolo immediatamente precedente parla esplicitamente di sposi cristiani). Tu affermi che per la Chiesa il matrimonio civile è peccato punto e basta, ma questo è in contraddizione con l’855 che recita che “SI DEVE FARE ANCHE il matrimonio civile”.

                Per la Chiesa il matrimonio civile non è peccato, diventa peccato nel momento in cui due cristiani contraggono matrimonio civile senza al contempo celebrare il Sacramento.
                Se, come tu affermi, il peccato commesso dai coniugi “civili” fosse stato davvero derubricato, allora il problema dei divorziati-risposati non si sarebbe mai posto, ti pare? 😉

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        • A me quella dell’Aquinate non sembra una forzatura, i versi dell’Apostolo mi sembrano un’ottima giustificazione scritturistica per il giusnaturalismo. Mi sembra più forzato parlare di legittimità politica esclusivamente tramite unzione (“a Cesare quel che di Cesare”, e i Cesari mica erano unti, anzi in qualità di pontifices maximi erano pure le massime autorità del paganesimo).

          E comunque, davvero non riesco a capire questo aut-aut tra la natura e Dio: ma la natura non è stata forse creata da Dio? Dunque, indagando la natura (con tutti i limiti del peccato originale) equivale ad indagare l’opera stessa di Dio.

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    • sinceramente impostare il discorso sulla civiltà piuttosto che sulla natura (aristotelicamente intesa) mi sembra un modo per darla vinta al relativismo e al positivismo giuridico. Perché la civiltà, i costumi, le società cambiano in continuazione, nel tempo e nello spazio. La natura invece rimane sempre uguale a se stessa: succeda quel che succeda per generare un nuovo essere umano è necessario che un gamete femminile (cellula uovo) incontri un gamete maschile (spermatozoo).

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  4. sono un pediatra e vi dico che mettere la discussione sulla famiglia sulla base della “natura” è uno sbaglio enorme.
    la discussione sulla famiglia deve essere fatta sulla base dell’antropologia, cioè , cosa pensiamo che sia un uomo, una donna un bambino.
    sono semplici esseri viventi, semplici animali?
    Oppure l’uomo, l’essere umano, uomo donna, bambino, transgender, gay ecc, ha un senso un significato che va al di la’ della semplice materialità? Questo è il problema.
    se si pensa che la vita, bios, sia fine a se’ stessa, se si pensa che non vi sia altro orizzonte che la materia, e se la scienza e la tecnica ci mettono in grado di riprodurre tale bios, tale materialità a piacere, perchè non dovremmo approfittarne?
    nel dibattito sulla famiglia e sulle coppie gay, manca sia da parte cattolcia che da parte avversa una riflessione antropologica. e una riflessione sulla TECNICA orami dominatrice del nostro mondo.
    Chi si rifà alla “natura” dimentica che noi viviamo in un mondo dove non la Natura ma la TECNICA la fa da padrone. la TECNICA permette che nasca la vita anche dove la Natura non la farebbe nascere .
    Questop è FONDAMENTALE! è su questo che bisogna riflettere!
    Lo strapotere della TECNICA in un mondo dove il senso metafisico dell’Essere è stato perso , dove l’uomo non crede di essere nulla di più di un aggregato di cellule!
    se l’uomo non crede di essere nulla di più di un aggregato di cellule , se la Tecnica gli permette di ssemblare tali cellule anche da due individui maschi o femmine, dove rimane qui la Natura?
    rimane nel passato remoto insieme alla metafisica, alla trascendenza, alla morale trascendente.
    persino chi non era credente un tempo credeva nel “cielo stellato sopra di me”
    ora se la maggioranza degli uomini crede ( o li si costringe a credere) che non c’è altro che la materia e che l’uomo stesso non è che un coacervo di cellule, dov’è più il cielo stellato di Kant’ dove è lòa morale? e dove è anche la natura?
    tutto questo non eiste più!
    Esiste solo la materia e la TECNICA.
    COnsiglio ai cattolci di leggere il filosofo Emanuele Severino.
    Non riusciremo a nulla , come cattolci, se ci appelliamo alla Natura.

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    • Chapeau Giacomo, hai scritto le considerazioni più interessanti e vere che mi sia capitato di leggere su questi argomenti in tutti questi giorni. Grazie!

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      • Giacomo, anche io più volte ho provato qui a criticare l’utilizzo improprio e un po ambiguo del termine “naturale” da parte della Chiesa.
        C’è da dire che io sono più malizioso di te, ed in questa ambiguità ci ho letto una reale intenzione di fare confusione cercando di far passare le unioni tradizionali come unioni biologicamente preordinate.
        Concordo su tutto quello che hai scritto.

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        • E io ho risposto che cosa si intende per natura.

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          • Si ma dopo che si stabilisce cos’è la natura, a che serve se tanto si può fare come ci pare ed addirittura modificarla ( almeno superficialmente e negli accidenti )??
            Esiste Dio e la legge di Dio, tutte ste menate sulla legge interiore dell’uomo non hanno senso.

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            • da come scrivi, daouda, sembra che Dio e la natura, Dio e la creazione, siano due cose distinte e separate, quasi l’un contro l’altra armati. A me questi tuoi pensieri, questo “che schifo la natura, rifiugiamoci nella legge divina!”, sembrano più gnostici che cristiani…

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            • Veramente è proprio l’opposto, dico semplicemente che il concetto di legge naturale è ambiguo esso stesso e che , in definitiva, legge naturale altro non è che legge di Dio perché scorgere nel creato il Logos come Paolo attesta in Romani, 2,14-15 ” Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi, essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono” significa riferirsi alla Legge ossia alla rivelazione, non alla natura dell’homo che di per sè stessa NON ha alcuna normatività , normatività che può giungere solo da Dio appunto

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        • Scusa mentelibera, com’è che sui comportamenti della chiesa sei così malizioso e poi ti bevi senza battere ciglio la fregnaccia secondo cui una volta approvate le unioni civili non si passerà subito alla carica anche per le adozioni?

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          • Perchè la politica si fonda sul consenso, ed in italia c’è molto consenso sulle unioni civili e pochissimo sulle adozioni.
            Infatti i gruppi gay stanno cercando di avere tutto e subito, già da questa legge
            Se ci pensate infatti questo è il nodo principale anche delle Cirinnà. I gay sanno benissimo che se non ci fosse il problema aduzioni la legge passerebbe con una stragrande maggioranza in parlamento. Eppure rischiano di perdere tutto, ma insistono sulle adozioni fin d’ora.
            Perchè sanno che rimettere insieme il parlamento e l’opinione pubblica sul solo argomento “adozioni”, un domani, sarebbe impossibile. Più dell’80% degli italiani è contro.
            Lasciate stare le sentenze all’estero e tutte le argomentazioni giuridiche, di cui leggo continuamente, e che sono valide in altri contesti di diritto e costituzionali.
            In Italia per le adozioni ci vuole una legge, e se la legge che stanno approvando sulle unioni civili le escludesse , ci vorrebbe una altra legge per consentirle.
            E quale governo metterebbe a rischio la sua esistenza per diritto così controverso e di nicchia?
            Tranquillo..su questi argomenti sono malizioso su tutto. 🙂

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            • e maliziosamente, mentelibera, mi vien voglia di dirti che anche tu sei omofobo 😉
              perchè ormai è “omofobia” qualunque opinione che contrasti i dettati lgbtquerty. Quindi non importa che tu sia favorevole alle unioni civili, se sei contrario alle adozioni e all’utero in affitto verrai comunque etichettato come omofobo.

              Poi basterà che la De Filippi e le fiction Rai mandino in onda storie strappalacrime di poveri gay che non possono togliersi lo sfizio di diventare genitori, e vedrai come una questione di nicchia diventerà nazional-popolare.
              Del resto, se nel giro di nemmeno un paio di decenni la lobby lgbtquerty ha ottenuto risultati impensabili anche solo negli anni ’90, lo deve in buona parte ad un abilissimo uso dei media, che ha instillato nel pubblico il pensiero “ma poverini questi gay, diamogli tutti i diritti che chiedono!”.

              Tu ne parli come se fosse una questione squisitamente politica, quando in realtà è una questione soprattutto mediatica e quindi culturale e sociale (e non a caso i sociologi parlano di “quarto potere”).
              Se l’anno scorso gli USA hanno abrogato il DOMA (che fu promulgato 20, e non 200 anni fa, da maggioranze plebiscitarie al Congresso con tanto di firma finale di un presidente democrat come Clinton), questo è successo in buona parte grazie ai media (vedi i talk show di Oprah, vedi serie tv come Modern Family). Se la lobby lgbtquerty avesse puntato tutto il cucuzzaro sull’azione dei politici liberal, campa cavallo….

              PS: ho volutamente citato il caso statunitense perché secondo me gli USA sono un ottimo paradigma di società occidentale.

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              • Io sono a favore di tutte le libertà, formali ed effettive, che diano la possibilità ad uomini e donne adulti di autodeterminare la propria vita, ovviamente senza impattare la vita di altri non esplicitamente consenzienti.
                Difendere le libertà è cristianissimo, perchè solo una società in cui la libertà sia percepita dai cittadini come un valore insopprimibile può garantirci che un giorno non succeda che venga impedito ai cristiani di professare liberamente la propria religione. Le società dove ci sono meno libertà civili sono anche quelle dove, guarda caso, la religioni sono soffocate a favore di una religione unica (esempio : le società islamiche) o di un pensiero unico (dittature varie, naziste e comuniste)
                Pertanto tutti i cattolici dovrebbero quanto meno accettare le leggi che danno ai cittadini la possibilità di esercitare effettivamente queste libertà, anche quando sono libertà che a nostro parere danneggiano interiormente le persone o vanno contro il nostro credo. Quindi Divorzio e unioni civili si , aborto e adozione per le unioni civili no (coinvolgono dei terzi).
                L’utilizzo o meno di una libertà, poi, è ovviamente poi legato alla fede ed al discernimento che non tutto quello che si può fare, è poi realmente buono.
                La fede che teme la libertà di peccare non può essere considerata una fede realmente convinta. L’uomo è debole contro il peccato, ma dopo 2000 anni e tanto cammino percorso è tempo ormai che la fede debba essere sempre più reale e convinta e sempre meno costretta, e chi non crede sia lasciato nella possibilità concreta di vivere la sua vita, dandogli però sempre la possibilità di una alternativa.
                D’altra parte la storia di israele è figura della vita di ogni singolo cristiano: prigionia e vessazione, liberazione, deserto, terra promessa, esilio, ritorno. Ora applicando lo stesso criterio alla Chiesa Cattolica, dopo 1800 anni di terra promessa, il cuore del cattolicesimo si era forse un po adagiato, come successe ad israele, ed è magari arrivato il tempo dell’esilio, e cioè il tempo di sentirci stranieri e discriminati in mezzo ai nostri simili. Il tempo prezioso dell’umiltà. Guai a disprezzarlo.

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              • Un caso di esempio: gli dai la reversibilità?

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            • Le tue argomentazioni sono apparentemente sensate e vorrei davvero condividere il tuo ottimismo, ma non ci riesco. A mio parere, una volta aperte le porte delle unioni civili, le sentenze pro-adozioni letteralmente fioccheranno e diventeranno norma, un pò come accaduto con la legge 40, stravolta definitivamente per via giudiziale e senza alcun appello al consenso del popolo. In questa direzione mi pare vada anche quanto scritto qui: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-cosi-la-cirinnacausera-nuovediscriminazioni-15080.htm . Una volta passato il concetto che il mondo d’oggi presenta altre forme di aggregazione sociale che meritano un riconoscimento da parte dello stato (quante volte abbiamo sentito questa considerazione?), perchè non estendere tale riconoscimento anche alle forme di convivenza indicate nell’articolo? Perchè limitare così scrupolosamente (come fatto nel ddl Cirinnà) i casi di riconoscimento delle unioni civili tra persone dello stesso sesso? A mio parere per il semplice fatto che si vuole che sia chiaro che le unioni civili tra persone dello stesso sesso saranno riconosciute solamente solo a quei gay che convivono more-uxorio (mi scuso per il non-sense etimologico ma a questo siamo arrivati per farci comprendere in tempi così balordi per l’uso della logica). E perchè questo è così importante? Perchè faciliterà in un secondo momento il riconoscimento di un trattamento discriminatorio da parte di un giudice dello stato nel caso in cui non dovesse essere riconosciuta a questi gay la possibilità di adozione. Se fossero riconosciute unioni civili fatte anche da sorelle o fratelli che vivono assieme, nonna e nipote che se ne prende cura, amici che hanno fatto la scelta di convivere (in linea generale, perchè non tutelare anche queste forme di affetto che pure esistono e sono numerose?), la distinzione tra matrimonio e questo tipo di unioni civili rimarrebbe ancora talmente chiara ed evidente da rendere impossibile la considerazione delle due forme di unione allo stesso livello, rendendo molto più difficoltosa la via giudiziale allo sdoganamento delle adozioni per le unioni civili. D’altro canto non ho nemmeno tanta fiducia nel parere della gente: è bastata una quindicina d’anni di propaganda di regime fatta a reti unificate per convincere la maggior parte degli italiani che le unioni civili sono cosa buona e giusta; sul fronte adozioni già c’è chi vacilla e penso che con altri 5 anni al suon di slogan idioti ma emotivamente efficaci del tipo “i paesi più progrediti fanno così”, “ci sono bambini nati e cresciuti da eterosessuali serial killer, puttanieri, ladri, pedofili, mafiosi e chi più ne ha più ne metta”, “l’importante è l’ammmore” ecc. e la maggioranza sarà conquistata.

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              • Proprio il basso numero delle unioni civili , nei paesi dove sono consentite, conferma come lo sforzo della Chiesa e dei cattolici contro le stesse , con la scusa che distruggerebbero la famiglia tradizionale, sia soltanto un alibi.
                Pure le esigenze delle comunità montane interessano poche persone, eppure nessun cittadino serio si sentirebbe di negare ai pochi abitanti di questi luoghi sperduti quei contributi che li mettono in condizione , per esempio, di avere una scuola vicino o di ricevere la corrente elettrica, pur se anti-economico.
                Le ragioni del dissenso contro le unioni, benchè evidentemente sincere, sono essenzialmente religiose ed ideologiche. Per questo che spesso chi le ostacola, quando si confronta con altre persone, finisce col non trovare ragioni logiche al suo dissenso e fa delle figure barbine.
                Ripeto…ostacolare con questa veemenza le unioni civili (ovviamente senza adozione) è controproducente da sempre per la Chiesa, e crea l’umus adatto per l’approvazione di leggi sempre più permissive su questi temi.
                Non basta dire ” io difendo la Parola di Dio”, ma bisogna essere consapevoli che il risultato che si ottiene è l’opposto di quello che si dice di voler ottenere, e non far finta che non sia così.

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              • Forse quello che non ti è chiaro è che qui tutti siamo d’accordo col dare una semplificazione ai diritti di conviventi, di qualsiasi sesso siano. Pure disegni di legge ci sono, che naturalmente nessuno legge. Ma che restino diritti della persona e non della coppia in sè poiché altrimenti è equiparazione al matrimonio e da lì non ce n’è più per nessuno. Altro che no adozioni… diventeranno doverose!

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            • Ieri ho visto l´inizio del dibattito in Porta a Porta. Il dirigente del Family Day ha fatto una figuraccia propio perche ha centrato la critica sulle addozioni. Una volta accettato che per la societá vale lo stesso una coppia dello stesso sesso che una di sessi diversi, il resto é un gioco di bambini per loro. Arriveranno le addozioni é il referendum per chiamarli matrimoni e no unioi civili (veramente accontentarsi del nome é triste).
              Non solo dovrebbela Chiesa denunciare il concordato, ma i cattolici il giorno dopo la votazione della legge dovrebbero presentarsi a fare il divorzio abbreviato.

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              • Minstrel ha scritto

                “Forse quello che non ti è chiaro è che qui tutti siamo d’accordo col dare una semplificazione ai diritti di conviventi, di qualsiasi sesso siano. Pure disegni di legge ci sono, che naturalmente nessuno legge. Ma che restino diritti della persona e non della coppia in sè poiché altrimenti è equiparazione al matrimonio e da lì non ce n’è più per nessuno. Altro che no adozioni… diventeranno doverose!”

                Assolutamente. È proprio questo che Mentelibera non riesce a capire, ed è il vero problema di questa legge.
                Inoltre, Mentelibera, se è possibile la semplificazione ai diritti dei conviventi anche omosessuali non vedo perché fare l’equiparazione del matrimonio. Non ha nessun senso.

                La verità è che questa legge punta proprio alle adozioni, come ti hanno fatto notare un po’ tutti qui diventeranno quasi “doverose”.

                Una volta ottenuta l’equiparazione sarà un gioco da ragazzi. E se è vero che la maggior parte degli italiani (anche i miei coetanei under 30, per fortuna) sono ancora contrari alle adozioni col tempo, e con tutto il lavoro che stanno facendo sulle generazioni ancora più giovani (non so se hai visto un recente servizio delle Iene, anche loro appecoronate al pensiero unico pastorizzato e omogeneizzato) in futuro, se passa questa, passeranno certamente.

                Quello che continua a sfuggirti, Mentelibera, è che c’è un disegno (e non è complottismo, è realtà) che mira a sovvertire e distruggere ogni valore cristiano portato nel mondo negli ultimi 2000 anni, e ti lascio ben immaginare chi sia l’ispirazione di tutto ciò.

                Si sta ritornando al paganesimo.

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              • L’ispiratore, non l’ispirazione.

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              • Mentelibera ha scritto

                “Quindi Divorzio e unioni civili si , aborto e adozione per le unioni civili no (coinvolgono dei terzi).”

                E allora come spieghi che in Italia il 60 per cento degli italiani sia favorevole all’aborto, che non solo è un crimine (non importa se legalizzato o no) ma un peccato, e uno particolamente grave, tra l’altro?

                Con la scusa che la Chiesa preferisce la vita del bambino a quella della madre (balla colossale, ti invito a leggere qui al punto 15 http://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/ ) si è arrivati non solo ad accettare l’aborto anche quando non strettamente necessario per salvare la vita della madre, ma a legittimarlo in qualunque caso e soprattutto a legittimarlo nelle coscienze.

                E tu capisci che una società dove il 90 per cento si dichiarano cattolici ma al contempo il 60 per cento è a favore di un crimine come l’aborto c’è qualcosa che non torna.

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              • Vincent, io ho detto quello che penso io, non il 90% degli italiani! Una cosa è certa, e cioè che se concentrassimo gli sforzi sulle pratiche davvero anti vita , e cioè aborto , maternità surrogata, etc etc, avremmo molte più persone di quello che credi dalla nostra parte.
                Allargare invece la nostra attenzione anche ai contratti privati tra le persone adulte, ci rende insopportabili a tanti.
                Dobbiamo tornare dalla parte di coloro che lottano per la vita dei veramente deboli ed indifesi, e non per impedire a chi, adulto ed in tutta coscienza fa delle scelte personali.
                Stai tranquillo che tracciando un solco netto, ed includendo solo alcuni ed importanti obiettivi , potremmo riportare tanta gente a riconsiderare le loro idee ed a riavvicinarsi persino alla fede.
                Fino a quando daremo la sensazione di quelli che debbono mettere bocca su tutto quello che riguarda le leggi che regolano le scelte altrui sulla propria vita, saremo considerati soltanto dei prevaricatori di libertà di altri, e quindi, in pratica, snobbati persino dai cattolici stessi.

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              • Tanta gente parla per sentito dire e dà aria alla bocca. Io in primis quando ero anticlericale ero un ignorante di prima categoria!

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              • Mentelibera ha scritto

                “Vincent, io ho detto quello che penso io, non il 90% degli italiani! ”

                Ma infatti io so bene come la pensi, facevo solo notare che il fatto che il 90 per cento degli italiani si dichiari cattolico e poi il 60 per cento sia favorevole all’aborto è una grossa incongruenza, che rivela come il paganesimo (perché non se lo sai, ma l’aborto era molto praticato nelle società pagane, gli apostoli hanno dovuto combatterlo durante la loro opera di evangelizzazione).

                Mentelibera ha scritto

                “Una cosa è certa, e cioè che se concentrassimo gli sforzi sulle pratiche davvero anti vita , e cioè aborto , maternità surrogata, etc etc, avremmo molte più persone di quello che credi dalla nostra parte.”

                Ma questo chi te l’ha detto? Non conosci il piano inclinato, lo “slippery slope”?
                Guardacaso anche sull’aborto, quando venne legalizzato, si era partiti con l’idea che dovesse essere una soluzione estrema (anche se c’erano comunque parti inaccettabili, per un cattolico l’aborto può essere accettabile solo se non è possibile salvare sia la madre che il bambino, come ho mostrato sopra) e si è arrivati molto presto, a distanza di pochi anni dalla 194 (già negli anni ’80) a considerarlo un contraccettivo d’emergenza.

                Piano inclinato, appunto.

                Mentelibera ha scritto

                “Fino a quando daremo la sensazione di quelli che debbono mettere bocca su tutto quello che riguarda le leggi che regolano le scelte altrui sulla propria vita, saremo considerati soltanto dei prevaricatori di libertà di altri, e quindi, in pratica, snobbati persino dai cattolici stessi.”

                Beata ingenuità.
                Sai quanta gente ho sentito inveire contro di noi perché ci opponiamo all’uso degli embrioni a scopo di ricerca? Il “mondo” non vuole che noi non si metta bocca solo sulle leggi che regolano le scelte altrui sulla propria vita, ciò che si vuole è far si che il pensiero cattolico abbia zero rilevanza sociale e zero influenze sulle coscienze, si vuole relegarlo ad un ambito prettamente intimista, come la new age.

                È questo che purtroppo continui a non considerare. Vogliono che noi si torni nelle catacombe, altroché.
                I cattolici danno fastidio perché ricordano al mondo che non ci si deve piegare agli idoli. Nei primi tempi venivamo uccisi perché ci rifiutavano di sacrificare agli dei (che poi erano i demoni) pagani, oggi non ci uccidono ma ci vogliono togliere ogni influenza.

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              • Ci rifiutavamo, non “ci rifiutavano”.

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              • Vincent, secondo me non si è ben compreso un punto. Se una società che pretende di avere radici cristiane NON produce dopo duemila anni dei bei frutti cristiani bisogna chiedersi CHE COSA ha fatto e COME ha agito per arrivare a questo risultato. E non è che si può dare sempre la colpa a ‘nemici esterni’ vari ed eventuali (spirituali e/o materiali).
                Quando io accenno al significato profondo di Humanae Vitae e al fatto che fare 20 figli nei tempi passati non era necessariamente applicazione di cattolicesimo e cristianità….in genere non vengo molto capita. Però il fatto è proprio questo: se generi 20 figli-oggetto da madre-oggetto poi arrivi alla mentalità attuale, e NON è colpa (in questo caso) principalmente di fattori esterni che attaccano il cristianesimo. Ciò che espongo non è teoria letta dai libri o una specie di mio femminismo, ma conoscenza diretta di persone anziane (e credenti cattoliche) che semplicemente espongono come andavano le cose per i loro genitori e nonni…. Mi riferisco ovviamente alla massa della popolazione, alla maggioranza. Gli ‘intellettuali’ e le classi più agiate potevano anche permettersi di fare bei pensieri sul generare figli per osservanza di fede o carità cristiana o devozione, diciamo così. E poi certo, c’erano esempi di vera e propria santità cristiana anche nelle famiglie ‘popolari’ ma non era la regola, no.
                Ecco, io sostengo questo: siamo pagani perché non abbiamo mai smesso di esserlo, nella maggioranza. E NON perché ci sia stata ultimamente una particolare invasione pagana….

                In generale, infatti – a parte qualche argomento particolare che non condivido – io la penso come MenteLibera. Alla fine mi pare molto più aderente alla Realtà la sua linea, quindi in definitiva più aderente al cristianesimo.

                @Minstrel ore 7.55
                Sì ok ma capisci che per troppi anni avere negato (nella pratica, di fatto, e ne so abbastanza di questioni legali per poterlo affermare) quei diritti della persona ha portato ora a questo pasticcio dei presunti diritti di coppia. E porterà anche ai diritti di chissà che altro….
                Ma proprio perché siamo stati noi in primis a rendere la famiglia principalmente una questione legalistica.
                Sì certo, lo DEVE essere, perché la famiglia naturale è il primo fondamentale mattone della società. Ma in quale senso? Nel senso che andiamo a regolamentare un’attività animale e ‘paghiamo’ socialmente-statalmente chi lo fa? Se è SOLO questo…. c’è appunto chi si fa pagare pochissimo e ti fornisce l’utero in affitto.
                Secondo me il problema nasce direttamente in seno al cristianesimo che NON era ancora abbastanza maturo (al di là delle idealizzazioni sulla storia trascorsa che ci siamo fatti noi)… e che ha bisogno ancora di maturazione, probabilmente tramite questi scossoni di coscienza.

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              • Trinity

                “Ecco, io sostengo questo: siamo pagani perché non abbiamo mai smesso di esserlo, nella maggioranza. E NON perché ci sia stata ultimamente una particolare invasione pagana….”

                Spiegami bene questo punto, per favore. Se intendi che l’uomo di suo tende al male sono d’accordo (d’altronde il peccato originale ha proprio queste conseguenze, per gli ebrei invece è la lotta tra Yetzer Hara e Yetzer Hatov, tra buona e cattiva inclinazione che deve esserci per garantire la libertà) e io credo, a questo proposito, che negli ultimi decenni si sia favorita una società che invece di “educare” la Bestia la si lascia a briglia sciolta.

                Quindi non è un’invasione pagana, semplicemente sono venuti meno quei punti di riferimento che una volta servivano ad educare l’uomo.
                Non mi stupisce affatto che la Chiesa abbia perso autorità morale, con la campagna demonizzatrice fatta dall’illuminismo con le sue leggende nere (ormai ampiamente smontate dalla storiografia ma vive nell’immaginario collettivo del popolino) ci sono persino molti che si professano cattolici fieri di essere anticlericali e di non andare mai in Chiesa.

                Qui è il gioco dell’uovo o la gallina: siamo noi che siamo interamente colpevoli di ciò che sta succedendo oppure ci sono sistemi di pensiero completamente antitetici al nostro che dopo millesettecento anni ci stanno sovrastando?

                Bisogna risolvere questo nodo gordiano prima di andare avanti.

                Perché vedi, mi è capitato più di una volta di parlare con gente che credeva per esempio che la Chiesa sostenesse che gli indigeni non avevano un’anima quando la realtà è che fu il Papa Paolo III a difenderli con la bolla “sublimis Deus”, nella quale si affermava che avevano un’anima e che erano uomini come noi.

                Secondo me bisogna rendersi conto che con tutta la merda che ci hanno buttato addosso negli ultimi secoli era impossibile non sporcarsi e non perdere di credibilità. Goebbels, il ministro della propaganda del Terzo Reich, conosceva bene il potere della diffamazione al punto di dire “calunniate, calunniate, qualcosa resterà”.

                Secondo me quindi non è cosi facile da capire quanto la situazione attuale sia dovuta solo alle mancanze dei cattolici e quanto sia dovuta anche ad un disegno preciso, articolato, quasi “scientifico” volto a farci perdere di credibilità con calunnie di ogni genere e tipo.

                La mia non è voglia di fare apologetica ad ogni costo (anche perché le pagine negative comunque esistono, basta pensare alla bolla contro gli ebrei “cum nimis absurdum”) ma voglio solo evidenziare che forse in questo periodo siamo, per una serie di motivi, sovrastati da sistemi di pensiero che non potrebbero essere più contrari al nostro nemmeno volendolo, per una serie di ragioni che sicuramente includono anche delle nostre mancanze, ma non solo.

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    • Hai ragione se confondiamo natura con la materialità del reale!
      Se intendiamo la natura per quello che veramente è, cioè natura intesa aristotelicamente come ti dicevo, allora tutto diventa diverso. O meglio tutto si chiarisce e si comprende come entrambi stiamo dicendo la stessa cosa: il tuo stesso intervento praticamente ribadisce quel che vado dicendo io.

      Pensiamo la “natura” come indicata qui: https://pellegrininellaverita.com/2015/07/20/ce-natura-e-natura/
      Questa è. PUNTO.

      Procediamo. Chiedendoti “cosa pensiamo che sia un uomo, una donna un bambino” non stai facendo nient’altro che chiederti “quale è la NATURA dell’uomo?”, la quale non è che la domanda principe dell’antropologia filosofica che tu stesso richiami (nota: ritengo che “esiste una natura nell’uomo” sia più che altro una domanda da risolversi in sede metafisica).

      Ed è la stessa cosa che vado dicendo io: C’è una precisa ontologia umana a cui l’uomo non può sfuggire. Ontologia che non è solo pensiero astratto di un filosofo con la pancia troppo piena per preoccuparsi d’altro, ma è visione che diviene concreta in moltissimi momenti della vita di ognuno di noi. Se mi rileggerai con questa considerazione implicita in testa, forse riconsidererai il mio scritto che – ora mi è chiaro – pecca non poco nelle premesse.

      Grazie ancora!

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      • Non dimenticate che qui non si tratta di cambiare il modo di pensare degli individui, ma di leggi che regolano la societá. Qui manca un approccio “politico”. Mi pare che il discorso cattolico dovrebbe, nelle mie parole povere, iniziare da: Noi sappiamo che per il bene dell´uomo il matrimonio deve avere certe caratteristiche, per quello la Chiesa a apoggiato il matrimonio civile che sosteneva i matrmoni con queste caratteristiche. Matrimoni civili che non le sostengono non faranno bene all´uomo e alla societá. Non le appoggiamo”

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    • ….Severino?
      seriuosuly, giacomo?
      non mi sarei mai aspettato da te un tale endorsment per Severino, un filosofo che è stato condannato perfino dalla Chiesa degli anni ’70 (e beccarsi una condanna del sant’Uffizio nel 1970 significava averla fatta grossa ma grossa veramente, del resto Severino stesso non ha mai nascosto l’inconciliabilità del suo pensiero con il cristianesimo).

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  5. “E ora grattiamoceli”
    È quello che intendevo 😉

    Poi, secondo me, non è proprio che “difetto di visione filosofica” (in quanto riconosco che la famiglia naturale quella è, e non altre). Più che altro io difetto assai nell’esposizione filosofica non riuscendo spesso a comunicare certe sfumature – sfumature che però sono sostanza.
    Faccio un solo esempio (che tra l’altro ho avuto e ho sotto gli occhi più volte). Marito e moglie cristiani cattolici uniti in regolare matrimonio sacramentale che adottano, a pochi giorni dalla nascita, il/la/i loro figlio/a/i. Non hanno certo beneficiato della generazione naturale dei figli.
    Domanda: potresti affermare che quella non è famiglia naturale? Beh, dipende appunto dalla sfumatura filosofica che prendi, dalla strada che vuoi prendere. [e da qui discendono comunque molte conseguenze, certo]
    Altra domanda: siamo sicuri di poter parlare di “sradicamento” del bambino anche in questi casi che potremmo chiamare di “adozioni in condizioni ideali-ottimali” ? [anche da qua, un sacco di conseguenze]
    Altra domanda: non conosciamo noi tutti (ahimé) situazioni in cui esiste la struttura esteriore di mamma-papà-bambino (naturalissima biologica) , eppure è evidente che quel bambino/a è “sradicato”? Sradicato da che? Dall’umanità. Da ciò che fonda il concetto di Umano.
    (e qua …beh, qua so quello che voglio dire ma difetto di terminologia filosofica. Ma dovrei essermi comunque spiegata. O almeno spero)

    Se becco meglio il concetto te lo vengo a scrivere 😉

    P.s. stessa mia situazione (ma si sapeva, no?) di rientro diciamo abbastanza recente (anche se non sono mai stata atea neanche di striscio, mezza ‘protestante’ generica sì), e facendo due conti mi sembra che il mio rientro sia più recente del tuo. E d’altra parte quell’allontanamento era anche dovuto alla cronica mancanza di esempi concreti di fede proprio dove avrei dovuto trovarli…. oppure di poca importanza che veniva tributata ai veri esempi di fede, che pur c’erano, ci sono sempre stati, e che hanno guidato (oltre alla Grazia) il mio rientro.

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    • Quelle sfumature Trinity a me non sembrano “sostanziali” bensì tratteggiano degli accidenti che vengono accettati, come già scrissi, perché semplicemente è un modo per sottolineare l’importanza di un istituto (il matrimonio) sorto per normare una situazione antropologica di fatto, non per negarla. Scrivevo: “Questo istituto è talmente importante, e il principio sottostante che lo crea è talmente importante, che lo stato concede anche a chi non può generare di sposarsi, proprio per tutelare, con la generalità ferrea, tale istituto e tale principio.”
      Quando alla adozione, Crepet stesso dichiara che la domanda “da dove vengo” è una domanda a cui non è facile rispondere e che tutti ci poniamo. Tale domanda è “problematica” in tutte le adozioni. Questo non significa che l’adottato è una persona di serie B, quanto piuttosto che tale dato di fatto (domanda problematica, “è un problema rispondere per gli adottati” dice Crepet) deve far suonare mille allarmi quando viene anche solo sfiorato. E qui non si sfiora il tasto, qui lo si sfonda proprio.

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      • E difatti non riesco bene ad esprimere (anche perché ora ho la testa su altri studi) quella sfumatura che è sostanza, e non accidenti. In definitiva è quella sfumatura che, appunto perché non compresa a fondo, ha dato luogo a tutte quelle famiglie naturali che si comportano come artificiali. In effetti, secondo me, trattasi di cosa reale (per nulla ideale) che ha anche a che fare con la sostanza del cristianesimo, cioè si àncora sulla sostanza dell’essere umano in senso cristiano.

        (Per quanto riguarda Crepet, il quale secondo me ogni tanto ne dice una giusta su dieci sbagliate, vorrei ricordare che molti individui che sono innegabilmente “fotocopie fisiche e genetiche” di mamme e papà naturali si sono chiesti seriamente nel corso della vita “ma per caso sono stato adottato??”, tale era la lontananza che avvertivano da qualsiasi radice familiare, tanto erano alieni dalla loro “biologia”).

        Quello che sostengo io, in pratica, non va a costituire una ricaduta che prima o poi demolisce (filosoficamente) la famiglia naturale biologica, ma anzi vuole sostenerla.
        Faccio un esempio minimale e molto parziale sull’argomento vastissimo. Ritornando alle adozioni di bambini piccoli, neonati…. è OVVIO che un bimbo adottato è stato generato da genitori biologici con tutta probabilità deceduti oppure anche no. Ebbene, secondo me, l’interrogativo “da dove vengo?” (contrariamente alle attuali teorie e prassi) potrebbe anche essere sostenuto/supportato/accompagnato dai genitori “adottivi” (tra virgolette) che, se e quando l’esigenza sarà posta, si renderanno disponibili in ogni maniera a contattare quel dolore e quella famiglia precedente spezzata….la quale ha dato luogo alla nuova famiglia biologica. Proprio come accade a chi perde il coniuge (perché muore) e poi si risposa. Consideriamo in qualche modo un ‘accidente’ questo fatto del nuovo coniuge?….oppure trattasi di sostanzialità del matrimonio? In un mondo ideale il secondo matrimonio è un “accidente”, ma nel mondo del reale è sostanza.

        Poi, vorrei anche dire che in questo modo…non so bene come dirlo… ti troverai anche delle altre ricadute che non sono solo positive. Ad esempio: le comunità di frati o suore cioè di consacrati sarebbero “meno famiglia” delle famiglie formate dalla vocazione matrimoniale? Cioè le considereresti “accidenti” pure quelle? Beh, sì, se non c’era chi generava gli individui che sarebbero diventati frati/suore non ci sarebbero nemmeno le comunità di consacrati…. ma…capisci che c’è qualcosa che non torna?
        Proprio questo “qualcosa” ha causato, secondo me, tutte quelle famiglie aride (ma sedicenti cristiane) che nei secoli e negli ultimi decenni sono crollate miseramente, dando luogo inevitabilnente, fra le altre cose, a tutti quei misunderstanding sull’ammmorreee, su cos’è una relazione di coppia, una famiglia, eccetera.

        Capisco la difesa della famiglia e del matrimonio naturale che ci sta tutta e che difendo io stessa come te, ma…se qua non troviamo quell’et-et (fondamentale) che è mancato in tanti secoli…secondo me come cristiani franiamo ancora di più …Mica per sempre. Solo finché non capiamo dove abbiamo sbagliato e dove sta il passo successivo nell’evoluzione dell’umanità 🙂

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        • Grazie ad interventi come questo mi rendo conto che la fretta non mi ha aiutato nella chiarezza durante la stesura di questo articolo. Ho messo molte cose e il rischio di confusione è alto, chiedo scusa e nel contempo ringrazio per muovermi queste remore, così che possa chiarire meglio il tutto.
          Partirei con il discorso che tu fai circa i miei esempi su mio padre, mio nonno, che possono variare da persona a persona. E infatti è così. Ma se noterai il mio è proprio questo: un esempio personale atto non a generalizzare una presunta “natura derivante dal biologico” quanto sottolineare quanto per me sia importante la genealogia e il mio conoscere le radici. Infatti non pretendevo di estendere a tutti questa mia considerazione, piuttosto esigevo che gli altri non venissero a dire a me che quel dato di realtà “non serve”. Andatelo a dire altrove! Questo scrivevo, nulla che centri con la “natura” rettamente intesa. 😉

          Crepet è “amico” dei pro. Per questo la Cirinnà si rabbuiò e ammutolì di fronte ad una presa di posizione così radicale di Crepet! Praticamente gli ha demolito le conseguenze della sua legge in due parole “Follia nazista”. Mia mal.

          Quanto ai “modi di essere famiglia” nessuno parla che non esistano o valgano di meno, ANZI! Qui non si sta dicendo: famiglia sesso diverso vale 100, famiglia stesso sesso vale 5, famiglia una persona vale 0. Bensì si sta dicendo: oggi il temrine famiglia ha significato esteso? Va bene, non facciamo i nominalisti però! Se è vero, come è vero, che la parola “famiglia” ha oggi acquistato una valenza semantica amplissima (per l’anagrafe anche il single è famiglia anagrafica per esempio! ), questo non può portare all’equiparazione di ogni circostanza che oggi può essere definita, per estensione, famiglia. Compiere questo significa non distinguere più delle situazioni e volerle implicitamente confonderle attraverso l’utilizzo di un solo termine, il quale ti permette appunto questa confusione. E questo è puro nominalismo. Di fatto la sostanza che distingue varie tipologie di unione può anche essere descritta con lo stesso termine ma restano sostanzialmente cose diverse. Il non redersene più conto porta quindi anche a disastri razionali come appunto i cosidetti “matrimoni” gay (che Feser ha dimostrato essere un ossimoro).
          In cosa si differenziano? Ontologicamente dalla loro natura: quelle tradizionali sono sostanzialmente procreative, quelle same sex sono ontologicamente sterili. Il problema oggi è non accettare più questa differenza sostanziale.
          Spiego meglio: la coppia dello stesso sesso non ha la complementarietà sessuale. Quella di sesso diverso non ha l’uguaglianza sessuale. PUNTO. Ho forse denigrato una delle due? No, son dati di fatto. Il punto è che love is love, ma ogni love è diverso, soprattutto quando la sostanza della coppia che il love unisce è di tipologia diversa. Quella di sesso diverso ha cose che quella dello stesso sesso non ha. E magari quella dello stesso sesso ha cose che quella di sesso diverso non ha, chi lo sa. Il punto è che non sono omogenei (punto nevralgico!).
          Qui nasce l’inghippo: quella di sesso diverso ha i “numeri” per fare un figlio. Cioè la coppia “etero” ontologicamente non è sterile, mentre quella omo è ontologicamente sterile.
          E non credo di denigrare nessuno, semplicemente ontologicamente è così.
          Mi si dice: “anche gli etero sono sterili!” e io rispondo che “sono accidentalmente sterili, e l’accidente in metafisica non varia la sostanza, ma anzi esiste proprio in virtù dell’esistenza di una sostanza da cui prende forma”.

          Una cara amica al che mi ha risposto: “Fino a quando non parli di sterilità, non capisco perchè lì ne fai una differenza! È una sterilità certamente diversa ma sì che varia la sostanza, il figlio non lo possono comunque avere, ciò significa che si arriverebbe alla stessa conclusione!”
          E io ho risposto citando lo scritto che vorrei tradurre il prima possibile:
          Many SCOTUS justices simply do not understand why accidentally infertile couples are reasonably distinguished from essentially infertile couples. They cannot distinguish between a peach tree and a stone, because a peach tree may have accidental impediment to bringing forth fruit and still be essentially ordered to bringing forth fruit: but a stone is not essentially ordered to bringing forth fruit. An accidentally infecund couple is still performing what is essentially a procreative act. This is not something that is true of homosexual activity, which is essentially and necessarily infertile. Nor do certain of the justices understand that many women who are thought incapable of conceiving children nonetheless do conceive children. No matter what one’s view of the moral analysis of the matter, it is simply true that homosexual “parents” are so called by a pure analogy of attribution with respect to biological parenthood (without which latter reality the legal institution of marriage would not exist nor, one might justifiably think, need to exist)

          Mettiamola così, io ci tengo a capire quale sia una pesca e quale una pietra, prima di andare a piantare pietre e usare semi per costruire case… 😀 😉

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          • Concordo praticamente con tutto il tuo post ore 22.01-
            A volte il fraintendimento (sulle rispettive posizioni) avviene anche perché di volta in volta si stanno analizzando ed intrecciando fronti diversi, anche se connessi: più antropologico-sociologico-psicologico-religioso oppure più politico-legislativo-burocratico.

            Una delle riflessioni che propongo io è che, per me, la “famiglia” è sostanzialmente questa http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new_v3/v3_s2ew_consultazione.mostra_pagina?id_pagina=24810 , il che non nega certo l’importanza della genealogia e della ricerca delle radici.
            Mi chiedo, così in generale, che cosa – come cristiani – ci ha portati a considerare (in qualche modo) quella famiglia che ti ho linkato come ‘di serie B’, di ripiego per ‘casi umani’. Certo oggi tutti i bravi cattolici diranno che no, che non è così, che non è ‘serie B’, che anzi quella famiglia è ammirevole e cristianissima….però fatto sta che, per la maggioranza, quella è un’anomalìa che può intraprendere solo qualche ‘mezzo comunista’ con nostalgie di vita comunitaria 😀 oppure qualche ‘santo subito’ 😉
            Per allacciare l’aspetto di fede e antropologico con quello civile- legislativo, mi chiedo anche perché la politica di area cattolica non abbia mai nemmeno pensato di mettere mano a formulazioni giuridiche ad hoc per situazioni come quelle che possono vedere appunto “adozioni” anche in senso più ampio (in quel caso linkato c’è anche descritta la riabilitazione di un ex carcerato, incorporato nella famiglia – situazione estrema perfino per un’estremista come me …eppure SO che quella è la vera famiglia cristiana. Il modello “classico” di famiglia ci accomuna certamente alle altre religioni naturali o rivelate o anche agli atei perbenisti…. Però..pensavo…non è che dovremmo noi cristiani distinguerci e fare un passo in più? Anzi, non avremmo già dovuto farlo da mò? — Ecco, dal mio punto di vista, se da anni, decenni, avessimo fatto questo passo nella pratica quotidiana e poi l’avessimo proposto via via nelle formule legislative statali… oggi non saremmo a questo punto di muro-contro-muro, a discutere in definitiva, sterilmente, di etero contro gay…. Discussione che ormai non comprende più nessuno, se non qualche fine filosofo e qualche cattolico di buona volontà. Per quello ormai trovo questa battaglia, sulla legge statale, perduta – oltre che con pochi argomenti che siano davvero interessanti….)
            Mah 😐

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            • Ci saremmo arrivati lo stesso. Mi pare che la Costituzione, alla stesura della quale anche i cattolici hanno contribuito, sia sufficientemente chiara in merito a ciò che è un matrimonio, eppure eccoci qua. Fa tutto parte di un’Agenda nella quale i cattolici non hanno voce in capitolo. Si spera che la Provvidenza come sempre finisca per scrivere diritto nelle righe storte di tale agenda. A noi il compito di pregare perché ciò accada al più presto.

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              • Infatti le leggi statali e perfino le Costituzioni sono passibili di modifiche.
                Mentre il Cristianesimo no, e la legge di Dio neppure.
                I cattolici non hanno (più) voce in capitolo perché ,quando ce l’hanno o quando ce l’hanno avuta ,hanno seguito principalmente le logiche del Potere più che quelle della Fede. Se non si prepara il terreno, se non si è lungimiranti, se non si è fecondi anche traducendo la fede nel lavoro della politica, tutto diventa una sterile spianata dove vi si poggia sopra qualsiasi cosa (“poggia” e non “radica” appunto).
                Ed eccoci qua.

                Sì, ok pregare benissimo…. ma non è malaccio neanche Ora et Labora 🙂 😉

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              • Il primo attacco alla famiglia è venuto da quelle famiglie “tradizionalissime” che più che essere famiglie si sono rivelate associazioni di impresa.
                Quante migliaia di coppie sposate , anche in chiesa, pur feconde si sono rese sterili , rinunciando per mille motivi , spesso di comodo, a procreare figli ?
                Quante coppie, spesso sposate in chiesa, hanno un atteggiamento egoistico della vita, incentrata solo sui piaceri personali ? In quante coppie , spesso sposate in chiesa, è esplosa la violenza e la sopraffazione ?
                Ora che il secolare cappello dell’omertà, su queste realtà, è stato sollevato, Il mondo guarda queste coppie e le giudica. Quindi si chiede se essere famiglia è una cosa “formale” o “sostanziale”. E la risposta è la seconda, mentre invece per troppi anni (e ancora adesso) si cerca far finta che sia la prima.
                Una battaglia persa e di retroguardia, rispetto ad una realtà che nel bene o nel male si è evoluta. E non tutte le evoluzioni sono negative.
                Un tempo l’omicidio del marito verso la moglie traditrice era considerato delitto d’onore, e poco punito. Ora anche uno schiaffo ti porta in tribunale, ed è giusto così.

                P.S. Ma il family day contro il “delitto d’onore” quando si è svolto ? non ricordo la data….

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              • Ma infatti mentelibera, da sempre qui si dice che l’eresia di moltissimi teologi e addirittura delle di molte conferenze episcopali europee contro la Humanae Vitae è stata più della classica goccia che ha fatto traboccare il vaso.

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              • “Più che famiglie, associazioni d’impresa”
                D’accordissimo. Abitando in Veneto poi…il legame è particolarmente significativo, viste tutte le piccole imprese (che c’erano un tempo, oggi un pò meno). Non che fare impresa sia brutta cosa, anzi.
                Il problema comunque rimane quello: far prevalere in ogni ambito della vita la logica della produzione, del guadagno personale ad ogni costo, del funzionamento della baracca sempre a discapito delle esigenze della persona, l’ipocrisia del “lo faccio per il bene della famiglia e dei figli”. Solo che il “bene” della famiglia si vede dai frutti e non dalle belle parole. Storia antica quanto il mondo….
                Sì, penso che l’espressione migliore sia quella di Minstrel: “e ora grattiamoceli”. (i problemi che ci siamo creati con le nostre mani)

                P.s. Minstrel, riguardo Humanae Vitae, ricordiamoci però che ci sono (cioè c’erano e ce n’erano troppi) anche modi sterili di condurre una famiglia pure con 20 figli, non neghiamolo. Tanti hanno criticato a suo tempo i “conigli” del Papa. Io no. Non bisogna ricadere in quelle modalità antiche di ‘figliazione’….. Perché sono proprio quelle modalità, quelle filosofie DI FONDO, cristiane solo all’apparenza, che hanno portato -a) a fare meno figli, secondo la convenienza personale e del momento storico -b)se i figli sono oggetti li posso anche ordinare al laboratorio.
                Quindi: sì alla logica e alla profondità (e al valore profetico) di HV, sempre che quella logica e quella profondità stavolta venga capita 🙂

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  6. Esiste una legge eterna (S.Th. I-II, q. 90, a.3,4)
    La legge non è che il dettame della ragione pratica esistente nel principe che governa una società, o comunità perfetta. Ora, una volta dimostrato, come abbiamo fatto nella prima parte (q.22 aa.12), che il mondo è retto dalla divina provvidenza, è chiaro che tutta la comunità dell’universo è governata dalla ragione divina. Perciò il piano stesso col quale Dio, come principe dell’universo, governa le cose ha natura di legge. E poiché la mente divina non concepisce niente nel tempo, essendo il suo pensiero eterno, come insegna la Scrittura (Prov. 8,23) questa legge deve essere eterna.

    Se maschio e femmina li creò (e questa è natura) e gli uomini nascono da un maschio e da una femmina (anche questo è natura),
    Effettivamente la conseguenza logica di chi vede solo la materia e la tecnica è quanto detto sopra, mentre per noi è ybris prometeica e/o arbitrio.
    Ma anche scienze umane come la psicologia e la sociologia riescono a dimostrare con casi di studio quanto l’antropologia esclusivamente materialista provochi un sovvertimento antropologico che porta alla distruzione dell’uomo.

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  7. INtanto son sempre più convinto che bisogna tradurre per il pueblo italiano questa paginetta:

    http://thomistica.net/commentary/2015/4/29/the-basic-liberty-of-glee-clubs-to-marry

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  8. Scusate l’ot.

    Minstrel, per te http://www.enzopennetta.it/2016/01/le-insidie-della-complessita-e-del-progresso-lineare/#comment-46617 😀 😀 😀

    Nel caso tu abbia voglia di perdere tempo. 😀

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    • Te l’ho segnalato solo perché è stato richiesto il tuo intervento e volevo evitare che quel post venisse sommerso dai successivi commenti.
      Per il resto, io con Flavio ho già perso abbastanza tempo. 😀

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  9. Meglio procedere qui sotto perché i commenti ricominciano a saltare di palo in frasca…

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  10. @Vincent. Con quella mia frase intendo così tante cose che è difficile condensarle in poche parole. Comunque, intendo, tra le altre, che:
    – in apparenza e in superficie, sì, lo sviluppo storico è quello che indichi tu. Ma appunto si tratta di lettura delle apparenze storiche più superficiali.
    – la realtà che vedo io è una maturazione progressiva del cristianesimo, anche in Europa, e questo significa che, in generale, solitamente (salvo eccezioni di periodi particolari), procediamo superando precedenti “paganesimi” – cioè facciano proprio anche noi quello che vediamo fare in Paesi di più recente evangelizzazione (che a noi sembrano taaaantooo pagani e bisognosi di missionari, ma in realtà stanno solo ad uno stadio diverso di paganesimo rispetto al nostro). In pratica, considerando l’intero pianeta, io vedo solo fasi differenti, ma non vedo nessuno, nessun popolo esente da paganesimi. L’uomo di partenza è pagano. Di fondo è pagano. Punto. Tutto sta nello scoprire e superare man mano i nostri piccoli o grandi paganesimi.
    (Lascia stare lo yetzer hara e gli ebrei che sull’argomento contano così tante versioni …alcune anche più combacianti con la visione cristiana, comunque no, in quel mio ragionamento non mi riferivo alla lotta bene/male o al peccato originale)
    – gli attacchi esterni ci sono. Però in tema di famiglia/matrimonio secondo me il lavoro di demolizione l’abbiamo fatto, finora, principalmente con le nostre mani (di cristiani/cattolici, affetti da troppa ipocrisia, personale e sociale). Quello del passato ‘glorioso’ io lo considero un pò un mito…. Sì, la Chiesa, in quanto istituzione umana, aveva nel passato più potere e autorevolezza, MA aveva quell’ “autorità” che tu sembri sottintendere ? L’autorità ce l’ha la Chiesa in quanto Corpo di Cristo – e quell’autorità continua a procedere secondo le sue Vie.
    Quindi: sì, ci sono anche quelli che tu chiami “sistemi di pensiero che vogliono sovrastarci” ma principalmente quella che abbiamo oggi è una grande opportunità di ulteriore avanzamento ed approfondimento e rafforzamento del cristianesimo. Tramite il passaggio attraverso la Profezia di Benedetto, cosiddetta? Forse. In ogni caso per quanto pochi potremmo rimanere saremmo sempre (rispetto al passato) molti di più (anche numericamente) ad avere una profonda consapevolezza di ciò che facciamo e di ciò in cui crediamo.
    Poi calcola, come ho detto diverse volte, che dobbiamo essere sale e luce e lievito. Quindi sempre al servizio del mondo, in aiuto del mondo, in sostegno del mondo, nel mondo ma non del mondo. “Governare” il mondo non era mai stato previsto mi pare 🙂 Il mondo lo vinciamo sta tranquillo, ma non alla maniera mondana 😉

    P.s. OT sia per te che per Mauro. Riprendo un precedente discorso da altro topic. “Imprescindibile” ragazzi. Zolli. Il Nazareno. Leggetelo. Punto. Alla fine io l’ho avuto per 30 euro con sconti vari, ma anche se lo pagate 42 secondo me la spesa vale. Alle prime 80 pagine sono già ripagati. E sono circa 600 totali. Anche solo le note del curatore (Latorre) valgono quella spesa, e tutta la bibliografia presentata, il glossario e tutto ciò che serve ad inquadrare il discorso… e insomma: imprescindibile. Argomenti e analisi ancora valide, oppure spunti per ricerche successive del lettore. E poi, al solito: un ebreo che t’interpreta il Vangelo, nonché il Gesù storico e tutto l’ambiente con metodo scientifico, è sempre avvantaggiato – specialmente uno, quale era Zolli, che conosce fin nelle virgole tutti i testi ebraici e tutte le tradizioni orali soggiacenti. Consigliatissimo.

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    • Bene. Ed ecco come finire la tua giornata di teatro, spendendo il guadagnato in libri… sigh! Ahah

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      • 😛 😀 Vedrai vedrai (cioè leggerai) e non te ne pentirai. Anche il modo di porsi, di scrivere rispetto agli argomenti trattati, e poi il metodo con cui procede, e poi quella che si chiama “onestà intellettuale” che traspare in ogni riga e pensiero…. Basterebbero anche solo questi elementi a renderlo un opera notevole.

        Utilizzerò ora, indegnamente, un’ispirazione ricevuta dal libro (cioè da un’esegesi di un passo di Matteo-detto-loghion di Gesù proposta da Zolli) per ribadire la riflessione intopic sulla famiglia/matrimonio del mio post precedente. Quando leggerai il libro capirai 😉

        Ecco, la citazione del sale che dovremmo essere come cristiani:
        Siamo il sale della terra, ma se il sale è una sòla come potrà mai essere sale ?

        (Certo in italiano non rende tanto, ma l’idea è quella)
        🙂

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    • Aggiungerei, Trinity, che non si contano le infinite volte in cui i cattolici , in varie forme e modi, hanno gridato alla “fine del mondo”, davanti ai cambiamenti della società che li circondava.
      Questo atteggiamento, pesantemente stigmatizzato e criticato da Papa Giovanni XXIII nel discorso di apertura del Concilio Vaticano II, ha attraversato le gerarchie cattoliche di ogni tempo.
      Spesso è stata data la sensazione che le modifiche della vita sociale degli uomini, che si trattasse per esempio di abolire privilegi e nobiltà ereditarie o di migliorare la condizione della donna in seno alla famiglia e società, avrebbero stravolto e distrutto il lascito di Gesù Cristo.
      Spesso si sono descritte le società antiche in modo mitologico. Società in cui ignoranza , violenza privata , sopraffazione ed ingiustizia erano incredibilmente maggiori di quelle odierne sono state descritte come alvei perfetti per la sublimazione delle virtù cristiane, contro la barbarie odierna e moderna.
      Atteggiamenti che alla fine non hanno fatto altro che favorire reazioni estreme e contrarie, che dall’illuminismo alla c.d. rivoluzione “sessuale” hanno prodotto degli strappi che potevano in qualche misura essere governati, indirizzati e limitati, invece che subìti.
      Ora ci si lamenta della Cirinnà , dopo aver avversato ogni possibile soluzione intermedia in questi anni, e così un fenomeno che oggettivamente andava normato, perchè è una situazione di fatto, è stato avversa e lasciato crescere a dismisura con una politica del “muro contro muro” che a forza di vincere battaglie tattiche , farà infine perdere la guerra.

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    • Trinity, se vuoi saperlo oggi ho letto un articolo che traccia bene lo sviluppo storico del rapporto tra la Chiesa e la storia. Perlomeno, leggendolo oggi mi ci sono trovato del tutto d’accordo. Questo http://www.papalepapale.com/develop/i-cristiani-lottano-contro-la-fine-del-mondo-ormai-non-per-se-stessi/

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