Paolo e il cristianesimo esoterico

Paolo e la gnosi

Come al solito la storiografia laicista immagina sempre complotti ed intrighi alla base della nascita della Chiesa cristiana e della dottrina cattolica. Tra questi c’è anche quello che sarebbe stato ordito contro il cristianesimo gnostico ritenuto espressione della vera ed originale fede espressa dai primi cristiani. La lotta accanita dei padri della chiesa condotta nel corso del II e III secolo contro l’eresia gnostica non sarebbe altro che l’opera di soppressione dell’originale fede cristiana e l’imposizione di un’istituzione gerarchica che avrebbe sviluppato la classe sociale dominante in Europa, cioè la burocrazia clericale, in poche parole la Chiesa Cattolica.

Secondo questa stravagante teoria il substrato prettamente gnostico della fede cristiana delle origini si ricaverebbe nientemeno che dall’insegnamento gnostico-esoterico riscontrabile nelle lettere paoline, quindi riconducibile ad un’epoca vicinissima all’origine stessa del Cristianesimo. Alcuni importanti studi e ricerche, come quelli riportati in “The Gnostic Paul: Gnostic Exegesis of the Pauline Letters”, Fortress Press, 1975, di Elaine Pagels, oppure in “L’eresia. Dagli gnostici a Lefebvre, il lato oscuro del cristianesimo“ Mondadori Editore, Milano, 1996, di Marcello Craveri, avrebbero messo in luce il carattere tipicamente gnostico di alcune importanti lettere di Paolo di Tarso e dimostrerebbero come il Cristianesimo delle origini sia stato di stampo gnostico. Ad esempio nella prima lettera ai Colossesi (1,19) si parla di Dio come del Pleroma, cioè viene usato un termine tecnico degli gnostici. Paolo scrive che in Gesù Cristo dimora la “pienezza” cioè il “Pleroma”. Infatti, secondo la gnosi valentiniana, da Valentino, uno gnostico del II secolo, Gesù è chiamato il “fiore del Pleroma” in quanto ultimo Eone, cioè un essere celestiale, ad essere emanato dopo la caduta. Esso sarebbe stato emanato dalla totalità degli altri Eoni, quindi da tutto il Pleroma nella sua interezza. Ecco perché in lui risiederebbe il Pleroma.

Come è noto gli gnostici ripudiano il modo materiale perché creazione malvagia del Demiurgo, cioè di un dio deteriore. Secondo la Pagels e Craveri questa impostazione deriverebbe dalla teologia di Paolo quando l’apostolo parla del Corpo Glorioso di Cristo dopo la risurrezione, facendo intendere che non sarà un corpo fisico, perché “la carne e il sangue non possono ereditare il Regno di Dio” (2 Cor 3, 7; 1 Cor 15, 50). L’apostolo delle genti indicando la distinzione fra un il “corpo animale” e il “Corpo Spirituale” (1 Cor 15, 44), avrebbe anticipato le tipiche cosmologie gnostiche. Infatti per indicare le potenze che ostacolano il cammino del cristiano verso la verità l’apostolo delle genti usava una terminologia tipica degli gnostici. Invece di utilizzare il termine ebraico “Satana” preferiva parlare di “arconti” proprio come uno gnostico: “Nessuno dei dominatori (Arconti) di questo mondo ha potuto conoscere la nostra Sapienza: se l’avessero conosciuta non avrebbero crocifisso il Signore della gloria” (1 Cor 2, 8).

Distrutto dal “complotto” dei padri apologisti questo “antico” ed “autentico” cristianesimo gnostico avrebbe trovato, secondo questi autori, un’affermazione nella teologia di alcune sette pseudo cristiane come quella degli Elcasaiti e, specialmente, nel manicheismo. Alcuni testi gnostici come il Codex Manichaicus Coloniensis o la cosiddetta Apocalisse gnostica di Paolo, ritrovata a Nag Hammadi, in Egitto, testimonierebbero una antica tradizione che dipenderebbe dall’insegnamento esoterico di Paolo e, quindi, dalla primitiva comunità cristiana.

Indubbiamente sarebbe assurdo non ammettere l’influsso del pensiero paolino sul futuro gnosticismo, ma da questo affermare che il vero cristianesimo sia stato quello gnostico e che Paolo di Tarso fu lui stesso un proto-gnostico sarebbe un’assurdità ancora maggiore. Lo gnosticismo eterodosso del II secolo nasce da un sincretismo tra Cristianesimo, Giudaismo, filosofia greca, culti misterici e credenze iraniche. Le prime elaborazioni sistematiche compaiono solo a partire dagli inizi del II secolo, ma i prodromi sono da ricercarsi nella visione del mondo e dell’uomo nata in ambiente ellenistico e che trova nel Cristianesimo nascente il referente religioso. Tutto ciò influirà sulle terminologie usate dall’apostolo Paolo e dall’evangelista Giovanni da cui lo gnosticismo cristiano trarrà i suoi rilevanti punti di riferimento teorici fino ad arrivare a sviluppare una sua teologia che finì per discostarsi ampiamente dal dato scritturale. L’eresia gnostica sosteneva che il cosmo fosse pervaso dal dualismo materia-spirito, due elementi che non traevano origine da un Dio unico, ma da due dei. Un dio del male e della materia e un altro dio, del bene e dello spirito. La conoscenza di questa, presunta, duplice realtà portava gli gnostici a credere che la materia fosse malvagia e lo spirito buono, rifiutando così l’incarnazione di Cristo.

Questa impostazione è totalmente assente nella teologia paolina. A Colossi, città della Frigia, Paolo deve confrontarsi con alcune “filosofie” che pretendendo di basarsi su una conoscenza misteriosa, bagaglio di pochi iniziati, ed insegnavano un’insufficienza di Gesù Cristo per ottenere la salvezza. Costoro speculavano su cose che nessuno sapeva, fornendo immagini fantasiose del mondo angelico e anche di quello umano e ponevano le gerarchie celesti in posizione di preminenza rispetto al ruolo assoluto di Cristo. Ciò accadeva perché gli angeli erano ritenuti mediatori tra Dio e l’uomo. A tal proposito tornano molto chiare le parole di Paolo: “Nessuno vi derubi a suo piacere del vostro premio, con un pretesto di umiltà e di culto degli angeli, affidandosi alle proprie visioni, gonfio di vanità nella sua mente carnale” (Col 2, 18). All’inizio della lettera ai Colossesi, Paolo pone un inno dove annuncia che Cristo è l’immagine di Dio invisibile volendo contrapporre a quei falsi dottori che si erano subdolamente infiltrati nella chiesa di Colossi e che pretendevano di avvicinar Dio all’uomo per via di “emanazioni” o di elevarlo a Dio per mezzo della speculazione filosofica, la persona stessa del Cristo, carnale e tangibile. Paolo smentisce qualsiasi valenza salvifica di un sapere o conoscenza particolare, che l’apostolo chiama “filosofia” (Col 2, 8), fondato su una “tradizione degli uomini” e su un “intellettualismo etico”. Se il Vangelo, per effetto dell’influenza dei tanti culti misterici ellenisti, del platonismo, degli orientamenti razionalistici, si riducesse ad una dottrina esoterica valida solo per alcuni, solo per i “forti” perché “più illuminati”, tutti gli altri, i “deboli” e i “miserabili”, prigionieri della loro debolezza carnale, rimarrebbero esclusi e ciò è assolutamente incompatibile con l’universalità della salvezza proclamata da Paolo (1 Tm 2, 4).

Alla luce di questa impostazione quando Paolo in Col 2, 9 afferma che in Cristo “abita corporalmente la pienezza della divinità”, cioè il “Pleroma”, non usa un concetto che sarà proprio dello gnosticismo, ma intende affermare che solo nel Cristo incarnato (“corporalmente”) risiede la pienezza di Dio, la quale, quindi, non è propria degli angeli, dei Troni o Dominazioni (Arconti) e tanto meno degli eoni del futuro gnosticismo. Ma c’è di più: sorprendentemente questa “pienezza” può essere, in un certo modo, partecipata dalle creature, cioè dagli uomini carnali (“in lui siete stati riempiti”, Col 2, 10).

Prima della sua diffusione verso i gentili il cristianesimo era una faccenda prettamente ebraica e il confronto si basava sul dato storico della vita, morte e resurrezione di Gesù. Cosicché il nucleo essenziale del kerygma, cioè l’annuncio della salvezza primitivo degli Apostoli e dei loro collaboratori, ma anche della predicazione di Paolo è la risurrezione corporea di Gesù Cristo. L’ambiente ellenistico è restio ad accogliere questa verità di fede, la resurrezione fisica di un uomo dalla morte non viene creduta. Si sviluppa, quindi, un esagerato ascetismo in cui pian piano la materia diviene il male assoluto a cominciare dal corpo fisico. Ma Paolo polemizza contro questa impostazione salvaguardando proprio la dignità del corpo: è il corpo crocifisso di Cristo che salva gli uomini, in quel corpo abita tutta la divinità nella totalità delle sue perfezioni (Col. 2,9 ), è il tempio dello Spirito Santo (1 Cor. 6, 12), è un corpo destinato ad essere rivivificato all’atto della resurrezione dei morti. Paolo oppone la dignità del corpo a qualsiasi filosofia religiosa di orientamento dualistico, non solo in relazione all’umanità di Cristo, ma fino a fare dello stesso corpo l’immagine della Chiesa, tema esposto nelle due cosiddette “lettere della prigionia” (Col.1, 18-24; 2,19; Ef.1, 22-23; 4,4; 13, 15-16; 5,23-30).

Anche, e forse maggiormente, Paolo deve scontrarsi con la “filosofia” proto-gnostica nella città di Corinto, posta al centro della grecità, fondamentale punto di passaggio di uomini e culture. Ai Corinti è congeniale solo la resurrezione mistica, frutto all’attività dello Spirito, che produce in loro una nuova consapevolezza di vita e di fede. Ma alcuni esagerano fino a negare la resurrezione corporea dei morti. Altri, ancora, la intendono solo in senso allegorico e figurato. Paolo interviene ribadendo il fondamento biblico e storico della resurrezione di Cristo ricordando le apparizioni del risorto (1 Cor 15, 5-8). Per Paolo l’importante è stare molto attenti a non “svuotare” la Croce di Cristo (1 Cor 1, 17), cioè dimenticare la reale importanza delle sofferenze patite sulla croce e la morte corporea del Redentore. Gesù è realmente uomo e Dio allo stesso tempo. Non è uno spirito puro, una specie di angelo, che si è unito ad un corpo, ma un vero uomo che, attraverso la carne, ha realizzato la Salvezza, riscattando il genere umano dal peccato e dal potere di maledizione della Legge.

Quando in 1 Cor 15, 44 Paolo distingue il corpo “animale” da quello “spirituale” non intende affatto rifarsi ad una terminologia o filosofia gnostica, ma propone una visione che deriva dalla tradizione biblica. Il corpo “animale” è reso con la parola “psiché” (in ebraico “nefesh”) che indica il principio vitale che anima, al pari degli animali, il corpo umano. Rappresenta, quindi, la sua vita (Rm 16, 4; Fil 2, 30; 1 Tes 2, 8), la sua anima vivente (2 Cor 1, 23). Questo corpo, per Paolo, non è diviso tra sòma, psiché e pnéuma come per i platonici, ma è un’unica identità che deve trasformarsi affinché ritrovi la sua vita divina persa con il peccato di Adamo e ritrovata con il dono dello Spirito (Rm 5, 5). Mentre per la filosofia greca la sopravvivenza immortale è solo per l’anima superiore, cioè l’intelletto, il “nous”, che si libera dal corpo alla morte di esso, Paolo concepisce l’immortalità come una restaurazione integrale dell’uomo, cioè la risurrezione del corpo mediante lo Spirito. Questo principio divino, che l’uomo aveva perso in seguito al peccato (Gn 6, 3), gli viene restituito dall’unione con Cristo resuscitato (Rm 1, 4; 8, 11).

E’ il “nous” greco, l’intelligenza divina che organizza il mondo, la sapienza eletta, la conoscenza che, secondo i dualisti sarebbe stata trasmessa da Gesù ai suoi Apostoli e da questi ultimi ai loro iniziati. In Paolo niente di tutto questo: il termine “gnosis”, cioè “conoscenza”, che usa l’apostolo delle genti nelle sue lettere, ha un significato tipicamente semitico ed indica una “unione”, un “incontro”, che coinvolge tutto l’individuo predisponendolo all’azione nella storia e nella Chiesa. Per Paolo la salvezza non viene dall’intelligenza, il “nous”, o da una illuminazione, ma unicamente da Cristo, dal suo corpo morto e risorto. Il corpo, quindi, non è disprezzato, ma fonte della Salvezza, anzi è la Chiesa stessa ad essere chiamata a costituire il Corpo di Cristo: “Nessuno ha mai odiato la propria carne; al contrario la nutre e se ne prende cura come anche Cristo (fa per) la Chiesa, poiché siamo membra del suo Corpo” (Ef. 5, 29-30).

Contrariamente alle fandonie di certa storiografia sensazionalistica, lo gnosticismo docetista non fu affatto la prima forma di cristianesimo, ma un pericolo mortale capace di stravolgere la fede dei semplici e confondere le menti dei dotti con racconti fantastici e mitici su Gesù Cristo senza avere alcun riscontro con gli scritti neotestamentari ispirati dalla testimonianza apostolica. E’ proprio grazie all’operato di Paolo e alla fede incrollabile di figure come Ireneo di Lione, Clemente Alessandrino, Ippolito di Roma e di tanti altri ancora che quel “cancro” fu estirpato e possediamo ancora l’originale testimonianza apostolica.

Bibliografia

E. Pagels “The Gnostic Paul: Gnostic Exegesis of the Pauline Letters”, Fortress Press, 1975;
M. Craveri “L’eresia. Dagli gnostici a Lefebvre, il lato oscuro del cristianesimo“ Mondadori Editore, Milano, 1996;
L. Moraldi “Le Apocalissi Gnostiche” Adelphi, Milano 1987;
G. Ravasi, “Lettere agli Efesini e ai Colossesi”, EDB, Bologna 1994
S. Cipriani, “Le Lettere di S. Paolo”, Cittadella Editrice, 2008.

Annunci


Categorie:Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui

Tag:, , , , , , , ,

78 replies

  1. Salve a tutti!
    Ho recentemente letto il libro della Pagels “Lo gnostico Paolo” e ne sono rimasto esterrefatto. Ho pensato, quindi, di condividere con voi un mio piccolo pezzo che confutasse le sue tesi. Spero vi piaccia.
    Un saluto.

    Liked by 2 people

    • Grazie per l’interessante lavoro.
      Tra i passi chiaramente anti-gnostici di San Paolo, io aggiungerei anche questo:
      “Partendo per la Macedonia, ti raccomandai di rimanere a Èfeso perché tu ordinassi a taluni di non insegnare dottrine diverse e di non aderire a favole e a genealogie interminabili, le quali sono più adatte a vane discussioni che non al disegno di Dio, che si attua nella fede.” (1Tm 1,3-4)
      Quello di inventarsi catene di genealogie era un tratto comune della gnosi.

      Tra l’altro, e questa è una mia opinione personale, mi chiedevo se questo passo potesse riferirsi agli insegnamenti di Cerinto, che da Sant’Ireneo sappiamo abitasse ad Efeso quando vi soggiornava S.Giovanni. La finestra temporale sarebbe compatibile

      Liked by 1 persona

      • Nessuno sa con precisione quando visse Cerinto, in genere, siccome Ireneo riporta la polemica con San Giovanni, si pensa sia vissuto tra la fine del I ed inizio del II secolo. Forse un po’ troppo tardi per la prima a Timoteo, lettera datata comunemente agli anni 60 del I secolo. Però quel passo è, molto probabilmente, correlato a quanto andava dicendo Cerinto e gli gnostici come lui.

        Mi piace

  2. Bell’articolo davvero.

    “Questa impostazione è totalmente assente nella teologia paolina. A Colossi, città della Frigia, Paolo deve confrontarsi con alcune “filosofie” che pretendendo di basarsi su una conoscenza misteriosa, bagaglio di pochi iniziati, ed insegnavano un’insufficienza di Gesù Cristo per ottenere la salvezza. Costoro speculavano su cose che nessuno sapeva, fornendo immagini fantasiose del mondo angelico e anche di quello umano e ponevano le gerarchie celesti in posizione di preminenza rispetto al ruolo assoluto di Cristo. Ciò accadeva perché gli angeli erano ritenuti mediatori tra Dio e l’uomo. A tal proposito tornano molto chiare le parole di Paolo: “Nessuno vi derubi a suo piacere del vostro premio, con un pretesto di umiltà e di culto degli angeli, affidandosi alle proprie visioni, gonfio di vanità nella sua mente carnale” (Col 2, 18). ”

    Si illude chi pensa che questi cristianesimi eretici siano morti. Sono ancora ben vivi, un esempio è questa gente qui http://amicidegliangeli.forumcommunity.net/?t=43125191#entry301963585 che come vedete mischia col cristianesimo credenze che non c’entrano nulla, millantando contatti con gli angeli.

    Anche li mettono in dubbio il ruolo di Gesù nella Redenzione, basta vedere qui http://amicidegliangeli.forumcommunity.net/?t=43125191#entry301963585

    Tempo fa (più di un anno fa) mi sono iscritto e ho cominciato a demolire le loro eresie (visto che si dicevano cristiani -anche se non cattolici- eppure negavano la divinità di Cristo e anzi dicevano che pure la Sua anima sarebbe passata per il ciclo delle reincarnazioni!!!) e per tutta risposta mi sono trovato bannato e hanno interdetto la tag board a chiunque non avesse dei permessi speciali da parte degli admin e lo stesso vale per il poter postare nei topic.

    Il topic che più mostra la natura di quelle eresie è questo http://amicidegliangeli.forumcommunity.net/?t=58377114#entry412172824

    Appena si sono trovati in difficoltà hanno fatto presto: ban e interdizione perenne a chiunque volesse ancora scrivere a meno che non passasse il controllo degli admin. 🙂

    Liked by 2 people

  3. Oggi ho u sacco di lavoro in ufficio e voi ve ne uscite con un articolo simile ??!!

    Grazie mille !! 🙂

    Liked by 2 people

  4. Grazie mille. Ho un parente (sempre quello di cui ho recentemente parlato) che dopo aver letto il libro della Pagels “Il vangelo segreto di Tommaso” sta riempiendo il mondo con un sacco di storie sui presunti danni provocati all’umanità da s. Giovanni Evangelista e s. Ireneo di Lione. Articoli come questi di Luis sono manna per me 🙂

    Liked by 3 people

  5. Bel contributo. Tutt’al più, come per Giovanni, si può parlare di vaghi elementi gnostici ante litteram (almeno essenzialmente), con riferimento a concezioni che verranno poi riprese, e il più delle volte ricollocate in modo distorto, da vari sistemi gnostici. Almeno se indica con i termini “gnosi” e “gnosticismo” una certa corrente di pensiero determinatasi in un preciso contesto storico e geografico. Se ai termini si attribuisce invece una valenza metastorica (quella in ragione della quale alcuni rendono con “gnosi” espressioni come il sanscrito विद्‍या, vidyā, allora dovremmo), allora dovremmo a lungo discutere su certe interessanti forme di gnosticismo inconsaputo. Ma non è il nostro caso.

    Liked by 2 people

  6. Ottimo Luis, ottimo! Grazie dei tuoi contributi, sempre ricchi di informazioni e inappuntabili. Approfitto per richiamare l’indirizzo del tuo blog di apologetica qualora qualcuno volesse risolvere altre curiosità storiche
    http://luis-apologeticon.blogspot.it/

    Liked by 1 persona

  7. Post di Luis davvero a fagiolo !!
    A causa (e colpa 😀 ) di Vincent qualche tempo fa ho “conosciuto” il gruppetto italiano di ‘miticisti’ che porta avanti (anche) queste tesi segnalate nel post. Anzi, veramente li conoscevo già , ma mesi fa non capivo bene quello che andavano dicendo. E anche ultimamente a dir la verità non capivo la loro reazione ad alcuni miei termini ed affermazioni.
    Negli ultimi giorni ho compreso meglio il tipo di attacco che stanno sferrando. E ora grazie a Luis inquadro il tutto.
    THANK YOU !

    Liked by 1 persona

    • Si, la cosa che mi ha più colpito dell’articolo è il riferimento al culto degli angeli, che mi ha fatto venire in mente appunto il forum “Amicidegliangeli” anche se non c’entra con l’amico dal ditino corto (poverino 😦 ) Haviland Tuf.

      Mi piace

      • Dito-Haviland in effetti propaganda posizioni ancora un pò diverse rispetto a quelle descritte da Luis. Si tratta piuttosto di teorie come quelle di cui parla Alessandra -che mi conferma una mia convinzione: queste storie hanno una gran presa, sia su menti semplici che su menti più ‘sofisticate’.
        Riporto come esempio delle recenti parole del caro Haviland che mi istruisce 😀 sulle sue dottrine:

        “E non credere che un cristiano liberale o gnostico alla maniera di Ermanno Olmi sia più innocente di altri cristiani più cattolici e conservatori quanto a follia apologetica. Il Gesù dei suoi “Cento Chiodi” non ci vuole molto a riconoscerlo per lo stesso Gesù “avvistatore” (in greco: Gnostikos) del Quarto Vangelo.
        E non credere neppure che io sia più buono verso lo gnosticismo (e derivati) di quanto lo sia verso il cattolicesimo (e derivati). Perchè è sufficiente puntare il dito alla raccapricciante creatura che ha fabbricato quello stronzo di Giovanni autore del quarto vangelo per liquidare il cristianesimo, perfino nella sua versione eretica o in odore di eresia, come un MALE dell’umanità a pieno titolo”

        Traduzione di Dito Corto dal libro The Bad Jesus :
        “John M. Hull è uno studioso della Bibbia non vedente, e così scrive come una persona disabile circa le persone malate presso la sorgente di Bethesda. Per Hull, Giovanni 5.14 ha senso se “Gesù condivise il credo che loro erano tutti là a causa di qualche peccato”.
        In realtà, Gesù da nessuna parte nega che il peccato è la causa del male dell’invalido. Piuttosto, Gesù vede l’invalido come un’opportunità per mostrare la sua personale autorità sul Sabato. Una volta che quella fu realizzata, egli ammonisce lo stesso invalido a non peccare di nuovo perchè qualcosa di peggio potrebbe capitargli, qualcosa coerente con Deuteronomio 28. Quindi, Gesù da nessuna parte nega, e piuttosto riafferma, una chiara connessione tra peccato e disabilità….
        L’approccio redenzionista di Wynn può di nuovo essere contrastato colla valutazione di Hull, “l’uomo doveva nascere cieco allo scopo di offrire una sorta di photo opportunity per Gesù”. Ma il ripudionismo di Hull è più chiaramente descritto in questa dichiarazione riguardante Giovanni: “il simbolismo mi fece sentire a disagio e io presto arrivai a realizzare che questo libro non era scritto per persone come me, ma per persone vedenti. Nessun altro libro della Bibbia è così dominato dal contrasto tra luce e oscurità, e la cecità è il simbolo di oscurità”.

        I contorsionismi di queste teorie sono incredibili…. eppure c’è gente che li legge, ne è convinta, li fa suoi e li diffonde, come dice Alessandra.

        Liked by 1 persona

        • “Quindi, Gesù da nessuna parte nega, e piuttosto riafferma, una chiara connessione tra peccato e disabilità…”

          Si, certo, proprio così…

          “Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane» (Gv 9, 40-41)

          Liked by 1 persona

    • Grazie a te, Trinity, che hai al bontà di leggermi 🙂

      Liked by 1 persona

  8. Specifico meglio. Si tratta di Hector Avalos, The Bad Jesus, etica del Nuovo Testamento http://www.amazon.com/The-Bad-Jesus-Ethics-Testament/dp/1909697796

    Quello che m’impressiona è che non sembra esserci molta gente (studiosi/scholars) interessata all’etica dell’antico testamento o dell’intera Bibbia. No.Tutti concentrati sul Nuovo Testamento.

    Mi piace

    • “Tutti concentrati sul Nuovo Testamento”.

      . Il Vecchio è non solo inverato ma interamente sussunto nel Nuovo.

      Mi piace

      • Sì, ok, lo dicevo nel senso che (mi pare con poche o uniche eccezioni) ci sono questi ,ehm, “studiosi” concentrati sul Nuovo con il solo intento di demolire il cristianesimo.

        Mi piace

        • Essi costituiscono un’orda suina guidata da intenti maligni. Ne abbiamo letamosi rappresentanti anche in Italia. Si avvantaggiano dell’ignoranza e della creduloneria generale, nonché della sete di moda che domina l’idealtipico babbeo del XXI secolo. Basti pensare al successo del Codice da Vinci e simili liquami. Perdere tempo a confutarli è persino inutile, perché la massa di beoti cui si rivolgono è vocata all’autodissipazione. Finiranno per seppellirsi da soli, con un flebile peto.

          Liked by 2 people

  9. Segnalo a tutti la seguente petizione. Bastano pochi secondi per inserire nome e mail http://www.citizengo.org/it/pr/34167-portiamo-tua-firma-allonu-i-cristiani-perseguitati

    Mi piace

  10. Segnalazione a Luis

    Il tuo blog è praticamente inaccessibile per gli account wordpress, ma anche per chi volesse commentare col semplice nome. (Rimane l’opzione Anonimo, quella non l’ho provata).
    Premetto che sono abbastanza esperta di blogpost (Blogger) e che ostacoli del genere non li ho mai incontrati.

    Ti faccio un breve resoconto.
    Già in passato avevo tentato di commentare un tuo articolo ma al momento di inserire i miei dati wordpress è stato tutto cancellato e mi negavano l’accesso con quell’account.
    Questa volta, dopo il primo post perso e riscritto, ho provato col semplice Nome/URL (procedura che conosco benissimo) – tutto ok fino al momento in cui ho cliccato “pubblica” e mi ha presentato un reCaptcha INFINITO!! Si continua a cliccare immagini che non finiscono mai, poi, quando , forse, hai finito non ti fa passare la schermata. Quindi clicchi “verifica” e riparte tutto. All’infinito.
    Questo accade da tablet. Da pc non ho provato…. Comunque secondo me ci sono problemi sul tuo blog.

    Per tornare al tema: spero che tu possa vedere e commentare qui la questione “dottrina della scoperta”.
    Mi sembra evidente che ci sono risvolti, implicazioni politiche, ma non essendo io esperta chiedo delle valutazioni a chi è in grado di farle.
    Grazie a tutti quelli che volessero intervenire in merito.
    (Su questa cosa ne so niente-zero).

    Mi piace

    • Ciao Trinity,
      ciò che mi scrivi circa le difficoltà che hai incontrato nel postare commenti sul mio blog mi sorprende molto. Fino alla tua segnalazione non ho mai avuto problemi con gli utenti che mi scrivevano. Comunque ho controllato tutte le impostazioni e sono settate sull’accesso completamente libero, senza alcun filtro anti spam. Più di questo non so che fare.

      Quanto al tuo link, ho il sospetto che si tratti di un “fake”. In base alla mia esperienza c’è sempre da dubitare delle accuse laiciste alla storia della Chiesa. La petizione fa riferimento a non ben identificate tre bolle papali del 15° secolo. Quali sono? Io conosco alcuni pronunciamenti papali di quei secoli, ma non affermano quello che va dicendo il link. Ad esempio nel 1492 la lettera di Pio II, Rubicensem, in cui il Papa ricorda al vescovo della Guinea portoghese che la schiavitù dei neri è un “magnum scelus”, un grande crimine; oppure la bolla “Sicut dudum”, di Eugenio IV che intima agli Spagnoli di ridare la libertà e riconsegnare le proprietà agli indigeni; oppure ancora la bolla “Sublimis deus” di papa Paolo III del 1537 in cui viene affermato che non è lecito a nessuno privare della libertà e delle proprietà gli indiani e tutti gli altri popoli, anche se non appartenenti alla nostra religione. Per ulteriori informazioni ti segnalo questo link: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/la-chiesa-e-lo-schiavismo.html

      ciao

      Liked by 1 persona

      • Grazie mille Luis, molto utile. Ancora non ho minimamente affrontato quella parte di storia e non sapevo neanche da che parte iniziare.

        Riguardo ai problemi tecnici. Appena posso farò delle altre prove sia da tablet che da pc. (Potrei in teoria entrare con un mio account google …solo che è collegato ad un mio blog sulla ehm nutella 😀 …. e volevo tenere separate le cose…. I commentatori che ho visto sul tuo blog avevano accounts google e probabilmente per quelli non c’è problema. Ma comunque potrebbe anche essere semplicemente una questione di impostazioni del mio tablet).
        Grazie ancora.

        Liked by 1 persona

  11. Innanzi tutto in Paolo la tripartizione è tra kardia, psiche e soma, lo Pneuma è il dono della Grazia dell’inabitazione del Santo Spirito come la carne è una dimensione anche mentale ossia noetica oltre che psichica nell’uomo.

    La vera pecca delo gnosticismo non è poi il dualismo, e neanche infondo l’autosalvazione, tutte cose che appunto Paolo non proferisce e sono secondarie, ma l’identità tra creatore e creatura. La Cristianità, e Paolo in testa, dice che la scienza della Fede e la solerte Speranza sono al di sotto dell’Agape, e ciò basterebbe per non rendere Paolo gnosticista, come anche l’ovvia e netta distinzione tra Infinito e finito per quanto egli dichiari che nel Cristo c’è appunto l’immortalità e dunque la deificazione per grazia dell’uomo che in quanto uomo, gode di Dio, di quelle che gli orientali chiamano le sue energie superando la contraddizione logica nel Teatropo e distruggendo tutte le superbe pretese gnosticistiche

    Mi piace

    • “La vera pecca dello gnosticismo è l’identità tra creatore e creatura”

      In che senso? Spiega meglio. Per favore con parole elementari 🙂

      (Poi specifica anche: questo lo dici solo tu oppure è una posizione generalmente condivisa sullo gnosticismo?)

      Mi piace

      • Alla tua seconda domanda, Trinity, posso rispondere io: negativo, formulata così, cioè senza chiarire che cosa si intende con creatura e Creatore, non è una posizione condivisa tra gli studiosi, e non potrebbe esserlo, perché, formulata così, è, nella prospettiva dei sistemi gnostici, un’assurdità. Se però al termine Creatore e creatura si dà il significato che conferiamo loro nell’orizzonte cristiano cattolico, allora l’osservazione di daouda non è del tutto peregrina.

        Liked by 1 persona

    • Quando ho riportato la tripartizione “spirito”, “anima” e “corpo” mi sono riferito al versetto 23 del 5° capitolo della 1° lettera di Paolo ai Tessalonicesi. Se controlli il testo greco vi è “pneuma”, non “kardia”. Molto probabilmente Paolo riprende un modo di parlare della cultura ellenista per dire che comunque si vuole considerare l’uomo, sia il suo corpo “soma”, sia la sua anima “psichè” e sia il suo spirito “pneuma” viene tutto trasfigurato e salvato dall’azione salvifica di Dio (1Ts 3, 13; 4, 3). il termine “pneuma”, quindi, in Paolo, riguarda la parte più elevata dell’uomo, aperta all’influsso dello Spirito (Rm 1, 9).

      Per distinguere la teologia paolina dallo gnosticismo mi è sembrato più interessante il concetto del “soma”, cioé il corpo di Cristo, come fonte di salvezza in antitesi al disprezzo gnostico della materia ed anche come tutta l’essenza dell’uomo, anima e corpo, sia salvata da Dio. Comunque trovo interessante anche il tuo punto di vista.

      Liked by 2 people

      • si si ma quando si intende Pneuma genericamente ci si rifà al Santo Spirito e quindi alla sua inabitazione nell’individuo santificato, e la sarx, che anch’essa può riguardare il nous/kardia, è contrapposta a tale Pneuma.
        Ecco perché la sarx NON è mai solo il corpo, e quindi la tua analisi è del tutto corretta.

        Io volevo solo far presente che in Paolo l’Agape è maggiore di qualsiasi conoscenza ( od esperienza ) che anch’esse soo necessarie in Dio, ma è la Charitas , termine più preciso di Amore, l’apice della nostra Fede e ciò proprio perché è nell’amore che agisce la deificazione.
        Dagli Indù a Plotino , si ritiene che noi si sia Dio che riscoprirà sè stesso in un cammino evolutivo ritornando ad essere sè stessi. Ciò nega la Provvidenza in realtà e distrugge la stessa possibilità logica di avere una creazione.Solo la dottrina della santa Trinità , nell’assunzione dell’umanoità ( io scrivo qui necessaria nella libertà divina, mi si intenda, chiedo venia ) da parte del Cristo Figlio, crea la partecipazione del divino pur mantenendo Dio distinto ed inarrivabile, mistero inspiegabile ma intuibile in qualche grado, cosicché non ci sia alcuna discontinuità nell’universo, per quanto in realtà ci sia, giacché Dio è Dio; a Lui la gloria nei secoli.

        Liked by 1 persona

        • Io non mi riferivo al “pneuma” in modo generico, ma al termine così come lo usa Paolo. Il termine “sarx”, cioé “carne”, in Paolo identifica sempre il peccato, per questo è contrapposto al “Pneuma” divino, ma nell’antropologia tricotomica di Paolo il “pneuma” rappresenta un aspetto della natura umana.

          Per Paolo è Cristo, morto e risorto, che salva e la sua opera redentrice non fa altro che riportare tutto alle origini, alla purezza della creazione di Dio. Gli gnostici ripudiavano questo recupero della creazione.

          Liked by 1 persona

  12. C aro Luis 196313, spero che ammetterai che esiste uno “gnosticismo cristiano” cioè perfettamente ortodosso quale lo si può ritrovare in Padri della Chiesa quali Giustino e Clemente Alessandrino e in teologi quali Origene.
    Jean Danielou nel suo ottimo libro “Messaggio evangelico e cultura ellenista” dedica un intero capitolo alla
    “gnosi in Clemente Alessandrino”. che io sappia Clemente Alessandrino non è un eretico e neppure Jean Danieluo.
    dunque esiste una “gnosi” cristiana, perfettamente ortodossa , che vale la pena studiare e approfondire ovviamente che non ha nulla a che fare con le tesi di una Elaine Pagels o altre tesi sensazionalistiche”!!!.
    Secondo Jean Danielou ( che come ricordo fu un gesuita, cardinale, accademico di Francia,fondatore con Henry Dubac della collana Sources chretiennes) , la gnosi cristiana quale la si ritrova in Clemente Alessandrino e Origene non è la stessa cosa della gnosi eterodossa ma ha probabilmente le stesse fonti:
    Cito Danielou:.
    “le fonti sia dello gnosticismo eterodosso che della teologia giudeo-cristiana sono in ultima analisi l’apocalittica giudaica e le sue speculazione sulla Genesi, sugli ambienti celesti, sui segreti del tempo”
    (J.Danielou, Theologie du Judeo-cristianisme)
    “così in Clemente ed Origene , accanto alla “filosofia della fede” derivata dal platonismo medio, si mantiene una “conoscenza dei misteri”. La loro gnosi ha così un duplice aspetto, l’uno greco l’altro giudaico.”

    così il card. Danielou nel suo ottimo libro “Messaggio evangelico e cultura ellenistica” che consiglio di leggere invece di perder tempo con Elaine Pagels ed altre americanate.

    Liked by 1 persona

    • Sicuramente le fonti che hai citato sono di gran lunga più serie delle “americanate” alla Pagels, ma purtroppo sono quest’ultime ad essere maggiormente diffuse e lette. Quindi, nella mia attività apologetica, prendo in considerazione quel tipo di testi per fornire un servizio di più larga utilità.

      Certo, è esistito anche uno gnosticismo “cristiano”, la cosiddetta scuola di Alessandria, che ha tentato di far coesistere l’originale messaggio cristiano apostolico con la filosofia ellenistica che imperava in Egitto ai tempi di Clemente. La gnosi non è più una “conoscenza” segreta, ma l’illuminazione dovuta alla fede. Fu, però, un percorso difficile ed irto di asperità che portarono gli epigoni di Clemente, Origene fra tutti, a cadere spesso nell’errore dommatico.

      Liked by 4 people

  13. Grazie a tutti, sto leggendo (e “likando”) i vari interventi.

    Ho anche novità sul fronte delle bolle papali (fornitemi dagli interessati) di cui si parlava più sopra con Luis, solo che adesso non ho tempo di postarle. Più tardi.

    Nel frattempo, domanda: una bolla papale ne annulla un’altra? Cioè annulla la precedente sullo stesso tema? (Perché, ad una prima lettura veloce, sembrerebbero esserci bolle in contraddizione tra loro. E quella del 1537 citata da Luis “annullerebbe” le precedenti…. Da ignorante, e senza aver ancora analizzato a fondo, sembrerebbe esserci stata una specie di…disputa tra papi molto ravvicinata, bolla contro bolla, nel 15` sec. e inizio 16`)

    Mi piace

    • Forse gli interessati di cui parli alludono alla bolla di Alessandro VI Borgia, “Inter Caetere” del 1493, che organizzò l’espansione della Spagna e del Portogallo nel nuovo mondo (tra l’altro superata dal trattato, laico, di Tordesillas del 1494). Ma non si trattò di un riconoscimento di autorità, venne concessa a quei regni la responsabilità di portare il messaggio di Cristo in territori che il papa di allora riteneva comunque essere dei feudi della Chiesa. Non c’è, quindi, alcuna incoerenza con le bolle successive che, invece, condannarono il comportamento degli Spagnoli e dei Portoghesi. E poi, la petizione del link fa riferimento ai pellerossa d’America, cioè ai territori del nord del continente Americano, zone dove l’influenza della Chiesa cattolica fu pari a zero. Olandesi, Francesi ed Inglesi si appropriarono tranquillamente dei territori dei nativi nord americani senza aver alcun bisogno di una autorizzazione del Papa.

      Mi piace

      • Grazie Luis, chiarissimo.

        Gentilmente ti chiedo un’ultima analisi in base alle informazioni indirizzatemi dai miticisti.
        (ricordo che sono ben accetti anche gli interventi di altri utenti che volessero fornire un contributo, grazie).

        ===================================================

        Miticista1 scrive:
        Dum Diversas è la bolla di Papa Niccolò V del 16 giugno 1452.
        Essa fu scritta al re del Portogallo Alfonso V.
        Il Papa riconosce al re portoghese le nuove conquiste territoriali; lo autorizza ad attaccare, conquistare e soggiogare i Saraceni, i pagani e altri nemici della fede; a catturare i loro beni e le loro terre; a ridurre gli indigeni in schiavitù perpetua e trasferire le loro terre e proprietà al re del Portogallo e ai suoi successori.
        Citazione:
        « Noi, rafforzati dall’amore divino, spinti dalla carità cristiana, e costretti dagli obblighi nel nostro ufficio pastorale, desideriamo, come si conviene, incoraggiare ciò che è pertinente all’integrità e alla crescita della Fede, per la quale Cristo, nostro Dio, ha versato il suo sangue, e sostenere in questa santissima impresa il vigore delle anime di coloro che sono fedeli a noi e alla vostra Maestà Reale. Quindi, in forza dell’autorità apostolica, col contenuto di questa lettera, noi vi concediamo la piena e libera facoltà di catturare e soggiogare Saraceni e pagani, come pure altri non credenti e nemici di Cristo, chiunque essi siano e dovunque abitino; di prendere ogni tipo di beni, mobili o immobili, che si trovino in possesso di questi stessi Saraceni, pagani, non credenti e nemici di Cristo; di invadere e conquistare regni, ducati, contee, principati; come pure altri domini, terre, luoghi, villaggi, campi, possedimenti e beni di questo genere a qualunque re o principe essi appartengano e di ridurre in schiavitù i loro abitanti; di appropriarvi per sempre, per voi e i vostri successori, i re del Portogallo, dei regni, ducati, contee, principati; come pure altri domini, terre, luoghi, villaggi, campi, possedimenti e beni di questo genere, destinandoli a vostro uso e vantaggio, e a quelli dei vostri successori… »
        (Niccolò V, Dum diversas)

        Nel 1454, con la bolla Romanus Pontifex, Niccolò conferma questo diritto e vi aggiunge quello di commerciare gli schiavi.
        Nella bolla Romanus Pontifex dell’8 gennaio 1454 Niccolò V riconosce al sovrano portoghese anche la schiavitù dei neri d’Africa, sottomessi ai colonizzatori portoghesi o in seguito all’occupazione o in virtù di acquisti commerciali.
        Due i passi in cui il Papa affronta la questione degli schiavi:
        « Per molti anni fu condotta la guerra contro i popoli di questi luoghi in nome del re Alfonso e dell’Infante e durante la lotta numerose isole vicine furono sottomesse ed occupate pacificamente; esse sono ancora in loro possesso, con il mare vicino. Da allora anche molti abitanti della Guinea ed altri negri furono catturati con la violenza, mentre altri erano ottenuti con lo scambio di articoli non proibiti, o con altri contratti legali d’acquisto, e furono mandati nel regno suddetto. Di questi un gran numero era stato convertito alla Fede Cattolica e si può sperare, con l’aiuto della misericordia Divina, che se viene continuato fra loro un progresso di tal genere, pure quei popoli verranno convertiti alla Fede, o almeno verranno acquistate a Dio le anime di molti di loro. »[ …]« Perciò noi, […], poiché abbiamo concesso precedentemente con altre lettere nostre tra le altre cose, piena e completa facoltà al re Alfonso di invadere, ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo, ovunque essi vivano, insieme ai loro regni, ducati, principati, signorie, possedimenti e qualsiasi bene, mobile ed immobile, che sia di loro proprietà, e di gettarli in schiavitù perpetua e di occupare, appropriarsi e volgere ad uso e profitto proprio e dei loro successori tali regni, ducati, contee, principati, signorie, possedimenti e beni, in conseguenza della garanzia data dalla suddetta concessione il re Alfonso o il detto Infante a suo nome hanno legalmente e legittimamente occupato le isole, terre, porti ed acque e le hanno possedute e le posseggono, ed esse appartengono e sono proprietà “de iure” del medesimo re Alfonso e dei suoi successori; […] possano compiere e compiano questa pia e nobilissima opera, degna di essere ricordata in ogni tempo, che noi, essendo da essa favoriti la salvezza delle anime, il diffondersi della Fede e la sconfitta dei suoi nemici, consideriamo un compito, che concerne Dio stesso, la sua Fede, e la Chiesa Universale – con tanta maggior perfezione, in quanto, rimosso ogni ostacolo, diverranno consapevoli di esser fortificati dai più grandi favori e privilegi concessi da noi e dalla Sede Apostolica. »
        (Niccolò V, Romanus Pontifex)

        Tali concessioni furono confermate da diversi papi: da Callisto III nel 1456 (bolla Inter Caetera, che permetteva ai Portoghesi di ridurre in schiavitù gli abitanti dell’Africa occidentale) e da Sisto IV nel 1481 (bolla Aeterni regis).

        Il pontefice spagnolo Alessandro VI garantì anche agli Spagnoli le stesse concessioni fatte da Niccolò V ai Portoghesi, per mezzo di tre bolle promulgate nel 1493, Eximiae devotionis, Inter Caetera (bolla distinta da quella del 1456 di Callisto III), e Dudum Siquidem.

        ====================================================
        Miticista2 rinvia al sito:
        http://www.doctrineofdiscovery.org/

        E scrive:
        Ad ogni caso, titoli come questo:
        The Legal Battle and Spiritual War against the Native PeopleThe Bull Inter Caetera (Alexander VI)May 4, 1493 figurerebbero bene come decreti di sua eminenza Abū Bakr al-Baghdādī, Califfo diلدولة الإسلامية altrimenti noto come ISIS.

        ================================================

        Bene. Credo che adesso ci siano abbastanza elementi per dare un inquadramento a tutta la questione.
        A me risulta abbastanza evidente lo schema con cui vengono montate queste storie e anche come sia facile per un lettore di passaggio cadere in questi equivoci: cioè credere che “abolire” una bolla papale del 1400 porti a certi risultati OGGI, quando non è così. Ma intanto si dà una bella infangata alla Chiesa Cattolica. E questo è sufficiente per chi ha messo su la montatura.

        Da notare anche che la petizione linkata non si può considerare efficace in termini legali (né di diritto internazionale né di altro) in quanto, come si diceva più su, fa riferimento a generiche “bolle papali del 15* sec.” e ad una generica “dottrina della scoperta”.
        In che MODO quindi si potrebbe far valere un simile documento sui governi interessati? E anche ammesso che ci fossero gli estremi legali per la validità del documento: NON è possibile determinare ricadute sulle legislazioni (civili, patrimoniali, territoriali) degli Stati a seguito di “intervento” di Papa Francesco su bolle del 1400. Se qualcuno ha obiezioni su questo punto, mi corregga.

        In ogni caso, secondo me, una riflessione di Luis ad hoc ci starebbe bene.
        Sia per gli utenti di Crocevia, sia per gli amici miticisti – ai quali la linkerò prontamente.

        Grazie Luis per la tua disponibilità, e per questo surplus di lavoro OT che ti ho appioppato 🙂

        Mi piace

      • Minstrel, se non è troppo disturbo, per favore grassetta l’ultimo paragrafo del post di Luis qua sopra, da “E poi la petizione” a “Papa”.
        Vorrei che rimanesse ben in evidenza per quando linkerò al club miticista che diffonde queste bufale. Grazie.

        Mi piace

        • E’ esattamente come dici, Trinity. Si tratta esclusivamente di un’iniziativa strumentale volta a screditare la Chiesa. Non esiste alcuna “autorizzazione” papale (sic!) ad aver causato lo sterminio dei nativi del Nord America.
          Vediamone, brevemente, i motivi storici:

          Le bolle “Dum Diversas” e “Romanus Pontifex” di Niccolò V e la “Inter Caetera” di Callisto III sono, rispettivamente, del 1452, 1454 e 1456 in un periodo in cui nessuno sospettava che esistesse un continente americano. Le due bolle conferiscono al re del Portogallo, Alfonso V, l’autorizzazione a conquistare e soggiogare le coste atlantiche dell’Africa Nord Occidentale,quindi non hanno nessun legame con l’espansione dei paesi europei in Nord America. Per capire i motivi di questi pronunciamenti pontifici è necessario, come al solito, contestualizzare i documenti e non sparare sentenze come fanno i laicisti (o miticisti che dir si voglia). Il XV secolo era profondamente dominato dalla paura dell’irrefrenabile espansione della marea ottomana che nel 1453 espugnò persino Costantinopoli, in un’orrenda strage, ponendo fine al millenario impero bizantino ed abbattendo il culto cristiano nella famosa basilica di Santa Sofia che fu trasformata in una moschea. Tutto ciò provocò una fortissima impressione e sgomento in tutta la cristianità al punto che quando le armate ottomane si misero in marcia verso nord, nel cuore dell’Europa, dove arrivarono fino a Vienna, e ad occidente lungo la costa africana del mediterraneo, arrivando fino ai confini del Marocco, sorse un allame generale tra tutte le forze cristiane con il Papa come aggregante elemento centrale. Le bolle di Niccolò V e Callisto III devono essere inquadrate nell’ottica della difesa della cristianità, e questo anche nei territori africani. Certamente questi papi esagerarono nell’incoraggiare e ritenere necessaria la riduzione in schiavitù di chi non fosse cristiano, ma si trattò di un’enormità che restò un caso isolato. Precedentemente Papa Eugenio IV, infatti, con una bolla del 1434, la “Sicut Dudum”, aveva preso le difese dei nativi delle isole Canarie, da poco scoperte dagli iberici, imponendo loro la liberazione degli schiavi pena la scomunica entro 15 giorni dalla conoscenza della lettera. Successivamente la Chiesa ha ribadito la condanna della schiavitù e propugnato l’abolizionismo in numerosi documenti papali nel 1434, 1462, 1537, 1591, 1639, 1741, 1839, 1888, 1890 e 1912. Della bolla “Inter Caetere” del 1493 di Alessandro VI ho già detto, non ebbe alcun legame con l’espansione nel Nord America.

          In conclusione penso di poterti dire che questa iniziativa della petizione è una grossa “boutade”, una sciocchezza inventata per gettare fango sulla Chiesa, una violenza alla storia e al buon senso, una patetica dimostrazione di becero anticattolicesimo. Se non fosse stato per la Chiesa Cattolica i nostri cari laicisti-miticisti adesso starebbero tutti col didietro all’insù a recitare la Salat del mattino.

          Spero di esserti stato d’aiuto, un saluto.

          Liked by 2 people

          • MOLTO d’aiuto, grazie.
            Già riportato in parte ai “miticisti”. Ora riporto il resto.
            E inviterò ad eventualmente contestare in prima persona qui, soprattutto per quanto riguarda il Topic principale cioè Paolo “esoterico” – fronte su cui battono (e diffondono) molto con diverse e fantasiose teorie.

            (anche se Vincent che li conosce meglio di me dice che non accettano mai questi confronti “a viso aperto”. Boh, vediamo. Nel caso, questo è campo di esperti che qui su Crocevia non mancano, tra autori e partecipanti lettori)

            Liked by 1 persona

            • Di niente, Trinity.
              Ho pensato di andare più a fondo alla questione della “dottrina della scoperta” e di scrivere qualcosa sul mio blog. Tra poco posterò una mia piccola ricerca, se ai tuoi “amici” miticisti interessa confrontarsi puoi fornigli tranquillamente l’indirizzo del mio blog.

              Un saluto.

              Liked by 1 persona

            • Allora, ho scritto il post promesso sulla fantomatica “dottrina della scoperta”.
              L’indirizzo è il seguente: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2016/04/la-dottrina-della-scoperta.html

              Un saluto

              Liked by 2 people

              • Grande Luis! L’ho letto, molto ben fatto, come sempre. Non sono articoli utili: DI PIÙ!!.

                Sto valutando se è il caso di linkare (il tuo blog come anche Crocevia) in certi luoghi virtuali. Oltre al fatto che sto constatando che difficilmente certa gente esce dal suo ristretto ambiente mentale/intellettuale, lo rifiutano proprio quando accenno loro inviti in territori cattolici (come ho appena fatto coi suddetti miticisti) ma poi è pure un RISCHIO che si creino situazioni che sono solamente perdite di tempo.
                (Quello che m’interessa di alcuni laicisti e/o miticisti è eventualmente trovare interlocutori che presentassero interessanti “obiezioni” o nuclei problematici fondamentali quindi degni di essere trattati. Questi “quid” poi effettivamente, ai fini del mio studio, io li trovo nelle loro dinamiche, sociali, psicologiche, intellettuali, e come vedi si trovano anche spunti per utilissimi articoli – però la maggior parte delle volte NON trovo una persona tra loro che possa essere interessante in un’interazione/disputa nei “nostri” gruppi).

                Liked by 1 persona

              • Comunicazione per Luis.
                Con questo post ti confermo che l’Anonimo sotto all’articolo nel tuo blog sono io. (Con quella procedura , anche se con fatica, sono riuscita ad accedere… Il problema è che (da tablet android) il sistema sembra non accettare gli imput della verifica finale del reChaptcha, quindi anche come “anonimo” ci sono problemi. È la prima volta che mi capita sulla piattaforma .blogspot. Mah, misteri tecnici 🙂

                Ti comunico inoltre che la risposta alla domanda che ti facevo l’ho già avuta da Vincent.
                Espongo brevemente l’aneddoto anche ai lettori che fossero interessati.
                Praticamente c’è un “miticista” che si è messo in testa che io – in ipotetica combutta con un utente di forum Cristianesimo Primitivo, utente che io a stento ricordo chi sia 😀 – avrei sferrato un attacco cattolico premeditato 😀 😀 alle sue tesi e/o al suo forum. E, sostiene, che tale utente che ordisce attacchi con la mia complicità, lo riconosce da ciò che dice Luis!
                Cioè Luis sarebbe quell’ utente di cp, sotto mentite spoglie 😀 😀
                Sembra la tesi miticista dei “due Gesù” , ma al contrario 😀

                (A parte che non ci sarebbe niente di male se Luis fosse quell’utente, ma il fatto è che NON è così).

                ……Non c’è che dire. Questi sono “miticisti” a tutti gli effetti 😉
                E non sto scherzando più di tanto: per alcuni di loro mi sembra trattarsi di effettiva deviazione psicologica. Non so quante volte ho ripetuto loro che sono una semplice iscritta del forum CP…..e questi credono che io sia chissà chi e che stia complottando in rete 😀

                Liked by 1 persona

              • Ciao Trinity.
                Veramente una storia curiosa. io non sono iscritto al forum di CP, quindi sono tutte fantasie … miticiste!
                Devo confessarti, però, che a me piace intervenire nelle discussioni laiche per rendere ragione della fede cristiana e dare anche una versione storica dei fatti concernenti il Cristianesimo. Diverso tempo fa frequentavo un blog di laici, RL, che ora ha chiuso, seminando il panico 🙂 , e alcuni utenti di quel forum li ho ritrovati su CP, che comunque leggo spesso. Forse qualcuno ha il terrore che possa comparire anche da quelle parti 🙂

                Ti saluto.

                Liked by 2 people

              • Ah, dimenticavo, non è che quel forumista si presenta col nick “Deicida”?

                Mi piace

              • Qui mi sa che c’è bisogno di nuovi (e molti) quaderni di Croce-via contro la deriva miticista! 😀

                Liked by 2 people

              • @luis196313
                ” nick deicida?”
                No. Scorri i commenti di questo thread fino a Vincent 20 aprile e Trinity 21 aprile e lo vedi.
                Comunque il forum in cui lui attacca con questi deliri, a parte che Vincent l’ha linkato qui più volte, ma non ritengo il caso di linkarlo in questo momento. Eventualmente te lo comunica Vincent o Minstrel in privato.
                Due motivi: 1) si potrebbero troppo facilmente creare collegamenti tra nomi, nick diversi e persone – e ho notato che il suddetto nick è molto scorretto in queste cose, senza ombra di dubbio in zona denuncia per diffamazione. Infatti senza scrupoli pubblica nomi e cognomi in rete con calunnie e falsità per screditare il lavoro anche di professionisti, o la semplice persona.
                2) il forum in cui sono partiti quei deliri funge, a dire del “capo”, come “archivio” dei suoi studi, e un pò è vero. Io ci sono capitata perché Vincent è un linkatore folle (oltre che “apologeta folle”, cit.) e avevo postato giusto un paio di volte in sua difesa, visto che già avevo l’account forumfree. E succede che, la storia: non faccio quasi a tempo a postare che il “capo” (che io avevo scambiato per un ebreo perché mi ero confusa coi nick che lui frequenta e così ho attaccato a dirgli Avraham Avinu di qua e di là ahahah), ecco non faccio a tempo a postare che questo apre immediatamente un topic incentrato sulla mia Firma. Scambiandomi per Vincent 😀 😀
                Mia firma: citazioni di Zolli. Che lo incuriosiscono. In quanto ‘sto tizio studia ebraico e aramaico coi rabbini, giusto per fare meglio il lavoro di miticista. La sua cultura mi sembra effettivamente abbastanza alta, anche se deviata. Alché gli faccio 2 parole su Zolli, e, senza quasi accorgermene nomino Pettazzoni. E questo va in visibilio. E io mi chiedevo: ma perché va in visibilio e mò gli sto simpatica??! Risposta, che ho capito dopo giorni: Pettazzoni è un suo IDOLO. E se Pettazzoni parlava con Zolli, allora “Zolli vale la pena”. Allora gli fornisco una tesi di laurea con carteggio Zolli-Pettazzoni: doppio visibilio 😀
                Alché, siccome è molto amico di quelli di Consulenza, e io piglio tutte le occasioni per il dialogo interfede, gli linko le mie canzonette ebraiche per i suoi amici: triplo visibilio (si possono ora visionare tutte nel forum ebraico italiano).
                Comunque, a parte gli scherzi e le mie ironie qua sopra: trattasi di persone molto chiuse, e con violenze verbali e modalità relazionali che ancora non so bene definire – oltre al fatto che dal punto di vista etico/morale non ci puoi contare: ogni motivo, azione, comportamento è lecito purché vada contro il cristianesimo e il cattolicesimo. Non gli importa nient’altro. Perciò sono abbastanza pericolosi.

                In conclusione. Se c’è un forum in cui potresti concentrarti o studiare (e in cui puoi trovare anche questi personaggi), ammesso che tu non l’abbia già fatto, è il forum Consulenza Ebraica. A dispetto del Regolamento e di ciò che dichiarano trattasi di ambiente che principalmente porta avanti tesi miticiste e anticattolicesimo a manetta, non perdono nessuna occasione. Di recente ho seguito una discussione con 2 atei (italiani) che volevano studiare ebraismo, e dopo mesi di menate anticattoliche (e nessuna conclusione decente di studio biblico) non ce l’hanno fatta più, sono sbottati: hanno aperto un topic “questo forum è laico-aconfessionale?” – Molto rispettosi ma lucidi, puntuali e taglienti hanno fatto presente che volevano studiare la Bibbia e non le tesi anticristiane. Risultato: bannati. Come peraltro ho visto bannare parecchia gente. Appena non gli va quello che dici, ti tacciano di antisemitismo e ti bannano. Da notare che sono presenti molti ebrei atei, interessati principalmente alla politica (anche se non lo dichiarano esplicitamente).
                Ecco, magari tu conosci quella situazione e quel forum meglio di me, ma se eventualmente non lo conoscessi vai a dare un’occhiata. Lì, in diversi topic, anche in quelli con titolo insospettabile, trovi tante tesi miticiste.
                La cosa è delicata, proprio per il problema che se li contesti vieni definito antisemita. (Diversi mesi fa, forse un anno, non ricordo, intervenni anch’io per palesi falsità antistoriche che scrivevano. Beh, “venne giù” l’amministratore dalla Francia, che dicono non intervenire quasi mai, per impormi di TACERE, in quanto stavo facendo proselitismo cristiano. Renditi conto: avevano scomodato il “capo” dei circuiti forum-ebraici)

                Comunque… ora gli ho spedito le canzonette 😀 😀
                Sembrano gradire 😛
                Vedi tu se può essere interessante studiare il fenomeno. Se si può fare qualcosa di costruttivo. Senza che nascano” incidenti diplomatici”.

                Urka…quanto ho scritto o_O

                Liked by 1 persona

              • Per Trinity

                “Io ci sono capitata perché Vincent è un linkatore folle (oltre che “apologeta folle”, cit.”

                Sia nel web che nella realtà ho ricevuto innumerevoli offese per la mia difesa del Vangelo, eppure ieri Lovinski ha addirittura dubitato che io fossi credente per le mie idee su ciò che dovrebbe essere lecito in camera da letto tra persone adulte e consenzienti 😉

                Dove vado, passo sempre da nemico, con gli atei risulto un folle apologeta (nonché cane bastardo, imbecille, figlio di padre ignoto e un centinaio di altri epiteti che però, chissà perchè, quando ci discuto dal vivo sono molto più cauti nell’elargirmi) con i credenti invece rischio di passare da ateo o addirittura da pannelliano. 😉

                Mi piace

              • Per Luis

                “Ah, dimenticavo, non è che quel forumista si presenta col nick “Deicida”?”

                No, deicida fa parte della cosiddetta “scuola di Arpiola di Mulazzo”, si erano messi in testa di dimostrare che Gesù in realtà non fosse mai esistito ma che in realtà dietro la Sua identità si celasse Giovanni di Gamala. ROFTL. 😀

                Uno degli ultimi interventi sul web di deicida mi risulta essere questo http://www.ufoforum.it/viewtopic.php?p=160090#p160090

                Liked by 1 persona

              • @Vincent
                Ultimamente postate un pò troppo , un topic dietro l’altro, e non riesco a seguirvi. Anche perché voglio studiare. E magari pulire la casa, e occuparmi del giardino e di mille altre cose,
                A volte leggo, a volte no e mi perdo il filo.

                Dai, è normale che nascano certe incomprensioni quando si va molto fondo ad analizzare, e internet non è esattamente l’ideale per evitare malintesi di vario genere.
                (Anch’io, distrattamente, ad esempio spesso linko articoli che compaiono su siti di estrema destra o sinistra, solo per puntare ad un concetto, e poi mi accorgo che la gente pensa che sono di destra o sinistra o leghista o berlusconiana o renziana o cinquestellina sulla base di un link. “Pannelliana” mi manca 😛 Certo scema io che non faccio attenzione ai semplici dettami delle strategie comunicative….però era per dire che basta un nonnulla, perfino un link, per fraintendersi in rete).
                Su, sta tranquillo. E difendi il Vangelo.
                (E ascolta, e valuta, anche le analisi dei più “anziani”)

                Liked by 1 persona

              • È peccato mortale un massaggio ai piedi? Guarda come ero bacchettone tempo fa in una discussione col mio amico Jules Winnfiled LOL 😀

                Liked by 1 persona

              • Luis. Ti lascio un altro appunto.
                A parte il miticista (il quale analizzerà seriamente gli studi di Zolli per circa 1 anno, così dice, e in virtù del quale ho ottenuto “credito” e il “permesso” di rivolgergli la parola, ahahah che ridere) non sarebbe una cattiva idea che, in qualche modo, ce ne occupassimo anche “noi”. Noi cattolici, intendo.
                Personalmente me ne interesso, ma non posso stabilire tempistiche né garantire approcci professionali/accademici; lo faccio per forte interesse personale sia alla vicenda, alla biografia che agli studi storici, filologici ed esegetici. Secondo me si tratta di studi importanti e si trovano ora sepolti nelle biblioteche italiane (a quanto mi riferisce il miticista ha trovato una copia “intonsa” di un libro del 1938, che io ho nell’edizione del 2009 della San Paolo, Il Nazareno. Poi ci sono altri 2 titoli pubblicati da San Paolo, interessanti , ma non sono relativi agli studi principali di Zolli. Le cose principali sono nelle biblioteche diocesane , o comunali, dipende).
                Al di là degli studi esegetici e storici, questa vicenda è anche un pezzo di storia italiana, cattolica, vaticana e anche una piccola tesserina nel mosaico del Vaticano II (vedi ad esempio card. Bea).
                Se un giorno volessi occupartene, se t’interessasse, faresti di certo delle analisi più competenti delle mie.

                Ho tanti link…
                Te ne metto un paio per un inquadramento generale, per iniziare.

                https://it.zenit.org/articles/eugenio-zolli-storia-della-conversione-del-rabbino-capo-di-roma/

                http://www.simmetria.org/simmetrianew/contenuti/articoli/43-altri-articoli/675-lo-strano-caso-di-israel-eugenio-zolli-di-ccbelinfanti.html

                Liked by 1 persona

              • Ti lascio anche un video documentario girato dal nipote di Israel Eugenio Zolli, il quale voleva chiarire alcuni punti sul nonno…… Sono contenute testimonianze abbastanza importanti sia biografiche che del terribile periodo storico della deportazione degli ebrei di Roma.

                https://m.youtube.com/watch?v=N6uCFVpMewI

                Liked by 1 persona

              • Cari Vincent e Trinity, vi ringrazio di avermi fatto partecipe delle vostre esperienze sul web e della vostra costanza nel difendere il Vangelo.

                Anch’io ho avuto molti confronti sul web con gli “avversari” del cristianesimo, cioé con tutte quelle persone fermamente convinte, in sostanza, che essere cristiani equivalga ad essere “cretini”, se non addirttura criminali. Ho scritto per molto tempo sul blog di Resistenza Laica (RL) finché questo non ha poi chiuso. Lì ho avuto furibonde discussioni sulla stoicità di Gesù, specialmente con tal “Deicida”, discepolo della dottrina “Arpiolide” (Vincent avrà capito), poi ho scorazzato per “Anticristianesimo”, il blog di Odifreddi, l’UAAR, insomma non mi sono fatto mancare niente.

                L’idea che mi sono fatto in tutti questi anni di discussioni è che ben difficilmente queste persone accettano un confronto tranquillo e sereno, basato sull’onesta valutazione delle argomentazioni. Il loro è un partito preso e non c’è nulla che può farli recedere dalle loro posizioni, neppure dimostrando storicamente l’evidenza dei loro errori (ed, infatti, in più di un blog sono stato bannato, Odifreddi compreso). Preso atto di tutto questo, capii che non aveva più tanto senso continuare su quella strada e decisi di aprire un mio blog, Apologeticon, proprio per rendere presente in rete una voce cristiana cattolica che fornisse in modo semplice e divulgativo, accessibile a tutti, un aiuto, una spiegazione a tutte le accuse che questi blogs anticlericali e anticristiani rivolgono costantemente contro la Chiesa e i cristiani. Spero, in questo modo, di essere vicino a tutti coloro, credenti e non, che vogliono onestamente capire come stanno le cose.

                Adesso sul mio blog scrivo un pò di tutto, senza concentrarmi su un periodo o un argomento specifico, ma sto “lavorando” per dar vita al più presto a due progetti che mi stanno molto a cuore: uno sul Cristo storico, dove intendo divulgare un’apologetica contro le “moderne” tesi miticiste, troppo spesso ignorate dall’Apologetica cattolica ufficiale e un altro su un tema di cui sono un perduto appassionato, ossia le Crociate.

                Il XVIII secolo, il periodo dei “lumi”, il “risveglio” della ragione contro il “sonno” della fede. E’ da lì che è nato tutto, la mistificazione della storia, la creazione dei miti anti cristiani, il medioevo come periodo buio e tante altre malefatte che ora è tempo di smascherare per rendere il giusto servizio alla Verità.

                Un caro saluto

                Liked by 1 persona

              • Ottimi progetti Luis!
                Concordo appieno sulle carenze e disattenzioni dell’apologetica ufficiale nei confronti delle attuali tesi miticiste. Difficile trovare qualcuno che colga questo punto, in rete e fuori…. Ne ho parlato anche col gruppo catechisti parrocchiali e altri cattolici offline e… mi guardano un pò strano, come se parlassi di cose lontane. Mentre invece queste storie (che provengano da Italia o USA) hanno già raggiunto genitori di bambini dell’età del catechismo, e i bimbi stessi mi riferiscono di compagni di classe che dicono che Gesù non è mai esistito. (E se me lo dicono significa che si aspettano una risposta. A misura di bambino, ma una risposta. E comunque ho il fondato sospetto, anzi certezza, che alcuni genitori già non credano più a niente, ma spediscano i figli al catechismo per consuetudine, per il rito dei sacramenti che “ci sta”. Insomma secondo me questo argomento miticista va affrontato eccome. Poi ci sono anche altri problemi, ma di certo questo fenomeno dei miticisti di ritorno lo trovo troppo sottovalutato).

                Beh. Dai tuoi racconti…mi sembra di capire che certi personaggi in rete solo io non li conoscevo ancora bene 😉 e deduco anche che, leggendo tu da anni cp e frequentando arpiolidi in vari ambienti, conosci meglio di me quello a cui mi riferivo (“colpito” da Zolli e dalle mie canzonette, ahah) cioè allo “zio”.

                Grazie dei tuoi contributi. Saluti a te.

                Liked by 1 persona

              • Scusate, Vincent o chi vorrà rispondere: Arpiola di Mulazzo è un paesello, giusto? E come accadde che fecero questa ehm “scuola” in quel paesello? (Non ho nessuna voglia di googlare).

                Mi piace

              • In attesa di ciò che vorrà dire Vincent, che forse ne sa più di me, io posso dirti che in quel paese non esiste alcuna scuola, ma ci fu semplicemente una sorta di convegno di atei e “pagani” (sic) che si misero a dire peste e corna della religione in genere, ma anche prendendosela in principal modo, guarda caso, con la Chiesa cattolica e i cattolici.

                Tra le tante “amenità” che vennero fuori, ci fu pure quella della denuncia della non storicità della figura di Cristo così come appare nei vangeli. Per questa teoria (ma che loro affermano sia verità storica incontrovertibile) Gesù non sarebbe mai esistito, ma solo un personaggio di fantasia inventato per coprire un sobillatore, un tal Giovanni di Gamala. Ovviamente, quindi, i cristiani non sarebbero altro che i seguaci violenti e sanguinari di questo personaggio, quindi degli Zeloti antiromani. Questa teoria folle, che non ha alcuna base storica, ha dato origine ad una lunga serie di pseudostorici d’occasione (nessuno di loro possiede titoli nel campo) come Salsi, Tranfo, Cascioli, Montesi e tanti altri, che nel tempo hanno coagulato un gruppo di fans che va imperversando nei blog e forum.

                Ovviamente è impossibile dialogare con queste persone, infatti il loro credo è semplicemente questo: esaltano ogni dettaglio che potrebbe essergli utile e rinnegano le montagne di prove a sfavore delle loro tesi liquidando tutto come manipolazione della Chiesa truffaldina. Capisci che non c’è alcuna possibilità di confronto.

                Bè, ora mi taccio e buon weekend!

                Liked by 1 persona

              • Ma quindi la parola “arpiolide” che leggo spesso in questo blog (e in nessun altro posto: ho cercato in diversi vocabolari e glossari di storia delle religioni, nonché su google) significa: “miticista che si ispira alle tesi dei miticisti del convegno di Arpiola di Mulazzo”? Se si, quando si è tenuto questo convegno?

                Mi piace

              • @Ale
                Attendo conferma e info anch’io. Comunque, da come l’intendo io, “arpiolide” si dice in senso abbastanza ironico-canzonatorio-spregiativo riferendosi a questo manipolo di miticisti (che non credo siano conosciuti fuori dall’ Italia, e loro stessi si rifanno a tesi anglosassoni o americane, aggiungendoci poi del loro).
                In pratica noi li chiamiamo arpiolidi, come se fossero una scuola di pensiero accademica di tutto rispetto, appunto per prenderli in giro. Mentre loro non mi risulta che si autodefiniscano arpiolidi, ma solamente nominano Arpiola di Mulazzo come evento fondante.
                A me sembra di capire così. Ma attendo conferma.

                Liked by 1 persona

              • Al momento non credo che possano entrare in dizionari o glossari 😀 😀 😀 perché NON sono accademici e NON sono movimenti “seri” neanche di striscio. Si inseriscono in un certo filone, in un certo fenoneno, quello sì. Mi viene in mente ad esempio lo studioso (accademico, agnostico) serio Bart Ehrman che qualche anno fa ha pubblicato un libro sull’esistenza storica di Gesù proprio per rispondere a questa nuova ondata di miticismo. Trovi il libro anche in italiano. E anche qualche brano in rete e intervista all’autore. Prova a googlare UCCR e Ehrman.

                Liked by 1 persona

              • Esatto. Come al solito Trinity ha detto tutto giusto, Luis. 🙂

                È esattamente come dice lei.

                “Comunque, da come l’intendo io, “arpiolide” si dice in senso abbastanza ironico-canzonatorio-spregiativo riferendosi a questo manipolo di miticisti.”

                Se non ricordo male fu il grande Polymetis a coniare questo termine.

                Per Luis

                “In attesa di ciò che vorrà dire Vincent, che forse ne sa più di me, io posso dirti che in quel paese non esiste alcuna scuola, ma ci fu semplicemente una sorta di convegno di atei e “pagani” (sic) che si misero a dire peste e corna della religione in genere, ma anche prendendosela in principal modo, guarda caso, con la Chiesa cattolica e i cattolici.”

                Esatto, è precisamente così. 🙂
                Poveri, si sono messi in testa di distruggere il cristianesimo, non sanno che le contro-prove per le baggianate che sostengono sono schiaccianti. 🙂

                O meglio, lo sanno ma fanno finta di nulla, il loro metodo è questo:

                1) Dire che i Vangeli sono fonti completamente inaffidabili e storici tanto quanto, o forse meno, del Silmarillion.

                2) Al contempo estrapolare dai Vangeli l’1% di essi perché loro pensano illudendosi che serva alla loro tesi (quando NON è così) e catalogare come falso, interpolazione, raggiro, GOMBLODDO eccetera eccetera tutto ciò che va contro la loro tesi, compreso il passo di Antichità Giudaiche dove si parla di Giacomo fratello di Gesù detto il Cristo, che è semplicemente inattaccabile ma che loro (soprattutto i miticisti, che non sono quelli della scuola di Arpiola di Mulazzo, che pensano che ci sia stato uno “scambio di persona” ma quelli che pensano che Gesù fosse un arcangelo celeste evemerizzato e storicizzato, pura follia) catalogano come interpolazione accidentale di Eusebio (SIC!).

                Penso che non ci siano altre parole per qualificare questo metodo, se davvero è possibile chiamarlo metodo (parafrasando il Testimonium Flavianum LOL 🙂 ), perché a me verrebbe in mente un’altra parola.

                Leggete questo topic, risate assicurate http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=35331708

                Questa gente pensa sempre a complotti. Eppure lo ho rassicurati più volte che non abbiamo scheletri nell’armadio. Abbiamo infatti, semplicemente, un

                TROLOLOLOLOLOL

                Buona serata.

                Liked by 1 persona

  14. Intanto beccatevi il num. 6 con il capitolo del libro di trianello dedicato al miticismo.

    https://pellegrininellaverita.com/biblioteca/

    Quaderni di Croce-Via (6) – Gesù, Signore o mito?

    Magari potremmo pensare ad uno con gli scritti di luis al riguardo se me li fa avere tutti insieme. Vediamo insomma.

    Liked by 3 people

  15. Non so come ma ci ha “scoperti” 😀 😀 😀
    Quindi lo saluto: ciaooooooo ziooooooooo 😀

    Senti, c’è qui l’Alessandra che voleva sapere qualcosa in più su Arpiola di Mulazzo…. 😉
    Ci sono mica documenti di quell’evento? O è tutta un’interpolazione successiva??! 😀 😀

    Liked by 1 persona

  16. Per Alessandra e per chi voleva saperne di più su Arpiola di Mulazzo. Direttamente dallo Zio Arpiolide http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72525086

    Liked by 1 persona

    • P.s. non credo che lo zio abbia intenzione di intervenire qui su Crocevia. Dunque se ci sono domande fatele sul link che vedete. Oppure scrivetele che le giro di là.

      Liked by 1 persona

    • Intanto una lettura a questo non farebbe male:

      http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/Cascioli.pdf

      Sul finale Barbaglia abbozza una critica alla Chiesa scrivendo:

      “se di una cosa personalmente sono grato al Cascioli, è di avermi dato la possibilità di ritornare al centro della questione dibattuta poiché provocato da persone come lui che hanno voluto
      opporsi ad una prospettiva di fede attraverso una battaglia laicista, anticlericale e atea fino a negare
      l’esistenza di Colui che è a fondamento della speranza di molti e del sottoscritto. Si tratta dunque di
      accogliere o non accogliere la sfida di riportare l’attenzione sull’oggetto della critica, il Gesù nella
      storia. Eppure stupisce – e, in questo si accresce la reazione di continuo attacco e di sfida del Cascioli – l’atteggiamento della Chiesa alla sua richiesta estenuante. Costui, infatti, pur sfidando d
      a anni la Chiesa cattolica affinché questa gli fornisca «una sola prova storica» dell’esistenza di Cristo, ha ricevuto finora, come unica risposta, indifferenza, silenzio e indisposizione (Luigi Cascioli si
      rivolge esemplarmente ad alcuni: don Enrico Righi, card. Biffi, mons. Carraro, mons. Ravasi… ma chiunque nella Chiesa avrebbe potuto accogliere l’appello…). Il Cascioli trae una deduzione da questo silenzio: la Chiesa ha paura, non ha le prove, è cosciente che è tutta una «favola»… Perché dunque questo silenzio da parte della Chiesa? Giustino, Ireneo, Tertulliano, Agostino di fronte a fenomeni di contrasto analoghi a questi non si ritraevano, non ignoravano ma discutevano e
      ricercavano! Non si sta rischiando forse, come Chiesa, di restare imbrigliati dallo stesso teorema di Cascioli» mentre lo si critica?”

      Se da un lato è vero che c’è tutta la supponenza che l’amico Barbaglia denuncia nella Chiesa, soprattutto davanti a queste forme di pseudo scienza (pensando che esse vengano sistematicamente ignorate in quanto si pensa si screditino da sole a causa di una implicita idea di cultura generale fin troppo ottimistica!), dall’altro mi viene da dire… Don, ma perché non ti consideri? Voleva una risposta? L’ha avuta da te! D’altra parte pure tu dici che “chiunque nella Chiesa avrebbe potuto accogliere l’appello”. Ecco, l’hai raccolto e in 44 pagine l’hai stravolto. 😀

      Liked by 2 people

      • Post bellissimo, Minstrel, grazie.

        Da parte mia posso dire “si, ok” – poi però aggiungo un grande MA.
        Non è tanto che Don Barbaglia si butti giù o si autosvaluti. Il problema è quello che faceva presente anche Luis riferendosi alla cosiddetta apologetica ufficiale. E anche, aggiungo io, ad un atteggiamento molto generalizzato (sicuramente tra i “progressisti” che conosco bene c’è questo atteggiamento, preti compresi. Si tende a rimandare tutto alla “fede”. Fede e basta, nessun altra risposta decente).

        La stessa lamentela la fa proprio OGGI un utente cristiano cattolico qui http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=69967485&st=15#entry592054002
        E io direi che di ragione da vendere ne ha. Sempre oggi, infatti, un altro utente che si definisce “cristiano istruito” afferma http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72302468&st=30#entry592055239
        Ma ci rendiamo conto?
        Io sono stramazzata dalle risate a sentire su youtube le ehhhmmmm “tesi” di Salsi, ad esempio. Non ho chissà quale cultura, sto studiando, lo sapete, ma già quella che ho ora mi consentirebbe di rispondere punto per punto agli arpiolidi. Ma il punto è: il fedele medio cattolico non possiede lontanamente nemmeno questa cultura di base. Ma di più: mi capita magari di parlare con un prete (non proprio l’ultimo parroco di campagna, diciamo così) e questi ad un certo punto mi chiede “ma lei fa studi particolari?”. Studi “particolari” per le 4 acche che so e che fuoriescono mentre parlo normalmente con un cattolico??! Capisci?
        Senza assolvere d’ufficio persone adulte che potrebbero dedicare il loro tempo a studiare seriamente invece di dedicarsi a c#zz#te , gli “arpiolidi” stessi sono comunque vittime a loro volta di questo ambiente culturale circostante. Lo stesso dicasi per i tanti TdG provenienti dalla Chiesa Cattolica 😐 😐 😐 Quanti ne conosco… (nella vita reale intendo)

        Liked by 1 persona

    • Trinity grazie! Che pensiero carino! Per il momento non ho domande su Arpiola di Mulazzo, quello che mi avete risposto mi basta. All’inizio ero curiosa perché pensavo che l’arpiolidismo fosse un’eresia cristologica storica! Per il momento purtroppo ci sono talmente tanti autori seri di cui non so nulla e che dovrei affrontare, che non mi pare il caso di approfondire il pensiero degli arpiolidi 🙂 Ciao, buona serata!!!

      Liked by 1 persona

      • Lo stesso devo fare anch’io Ale, come dicevo anche qua sopra. Il mio intento qui non era tanto rivolto allo studiare ‘arpiolidi’ che in un’oretta (massimo) si studiano tutti (cioè non è che il loro “pensiero” raggiunga chissà quali profondità o speculazioni). Più che altro puntavo a smuovere un momentino quelli che hanno alle spalle molti anni di studi storici seri alle spalle, nonché ricerche personali molto approfondite in varie discipline (filosofia, teologia, scienze, ecc).

        Liked by 1 persona

        • P.s. e non dimentichiamoci l’ultimo caso in ordine di tempo. Ma lo vedete che strage sta facendo Biglino? E tutta questa gente che gli va dietro pendendo dalle sue labbra??!!
          (lo stesso forum Consulenza che ho linkato qua sopra ha raggiunto popolarità solo ed eclusivamente in conseguenza del fenomeno Biglino. Prima era un forumello di quattro gatti.)

          Mi piace

  17. Ehi ragazzi/e, che onore, abbiamo in diretta il Sig. Giovanni, testimone oculare dell’evento arpiolide http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72525086
    Sig. Giovanni, se mi legge, non ci badi, a me piace scherzare un pò ma non prendo in giro nessuno. Piuttosto mi spiace che in questo periodo siamo tutti abbastanza impegnati, altrimenti si poteva organizzare una maratona di discussione online. Chissà magari in futuro.

    Liked by 1 persona

  18. Me ne sono accorta solo adesso https://luis-apologeticon.blogspot.it/2016/04/la-dottrina-della-scoperta.html?showComment=1462635365134#c5704612770742819403
    Certo che gli ho ammollato a Luis dei bei tipi 😀
    Mea culpa.
    Mah, è anche discussione interessante da certi punti di vista…..

    Mi piace

    • Oh, Trinity, ma si chiamava Giovanni? Non so perché, ma ho gli ho sempre risposto chiamandolo “Giuseppe”. Ho fatto una clamorosa gaffe.
      Comunque abbiamo avuto una cordialissima discussione, anche con certo tal “Barionu”. Discussione anche interessante, senza dubbio. Non ti preocccupare, Trinity, di “ammollarmi” certi tipi, a me piace molto il confronto.

      A proposito, mi sono accorto anch’io del numeroso seguito di Biglino e devo dire che sta avendo un vero e proprio successo sulla rete. E’ incredibile a cosa è disposta a credere la gente pur di trovare un appiglio per dare addosso alla Chiesa. Mi occuperò anche di lui.

      Ciao

      Liked by 2 people

      • ” Oh, Trinity, ma si chiamava Giovanni? Non so perché, ma ho gli ho sempre risposto chiamandolo “Giuseppe”. Ho fatto una clamorosa gaffe.”
        No, nessuna gaffe. Mi sembra che si chiami proprio Giuseppe (ma di solito utilizza un nick). È un ragazzino, poco più vecchio di Vincent. Quello che si chiama Giovanni invece è un altro, di altra età, probabilmente all’incirca coetaneo di barionu, cioè over 60.

        “Comunque abbiamo avuto una cordialissima discussione, anche con certo tal “Barionu”. “
        Ecco, lui è quello denominato “zio”. Non è esattamente un “miticista”. Tra le tante cose che professa (non le conosco tutte, neanche ho ben capito, comunque è aspramente anticattolico) è anche seguace – dice “amico carissimo” di Biglino. Lo zio è anche ufologo, come il Biglino appunto, me l’ha detto di recente. Oltre che “animista” (di quale tipo non so).
        Riguardo alla cordialissima discussione ho notato anch’io che Giuseppe con te si è comportato benissimo, era irriconoscibile sul tuo blog. Generalmente coi cattolici, me compresa, utilizza espressioni molto offensive, aggressive, incivili, blasfeme, utilizza foto o “arte” che tendono al sacrilego, eccetera. (Ho una mia teoria sul perché con te non l’abbia fatto, e questa mia teoria comprende dei complimenti a te per aver raggiunto questo risultato).
        In genere invece lo “zio” è scontroso sì, però le regole di civile convivenza lui almeno sembra conoscerle.

        “A proposito, mi sono accorto anch’io del numeroso seguito di Biglino e devo dire che sta avendo un vero e proprio successo sulla rete. E’ incredibile a cosa è disposta a credere la gente pur di trovare un appiglio per dare addosso alla Chiesa. Mi occuperò anche di lui.”
        Biglino ha successo in rete, vende libri e organizza corsi-conferenze sul territorio che raccolgono numeri non indifferenti. Il motivo della popolarità del Forum Consulenza Ebraica è lui, perché orde di bigliniani oltre che di cristiani confusi si sono riversati lì negli ultimi anni a cercare gente che conoscesse l’ebraico biblico. Ho visto su youtube anche una conferenza a Milano in cui sono stati invitati un rabbino, un pastore evangelico, un prete ortodosso ed un prete teologo cattolico. Tutti questi, eccetto Biglino, avevano una reale conoscenza delle Scritture oltre che ottima cultura a 360 gradi… Risultava evidentissimo che l’unico ignorante del gruppo era Biglino (che è sicuramente un buon tecnico-traduttore di lingue semitiche ma niente di più). Ma fatto sta che la conferenza era stata organizzata per il successo di Biglino, e la gente è andata numerosa a sentire lui, non certo gli altri che erano stati chiamati solo a rendere conto a Biglino!
        Sì, occupatene, credo che sia cosa utile per molti. E mi permetto di ricordarti un dettaglio, che già avrai presente ma meglio ripeterlo: tieni sempre in mente che parli e ti rivolgi ad ignoranti, anche magari laureati ma ignoranti – quindi non fare troppi giri di parole, esposizioni di troppa cultura e riferimenti dotti…. non servono a niente. Usa parole semplici, concetti semplificati, al limite della banalità, e centra sempre il punto concreto con discorsi brevi. Credo che sia l’unico modo di raggiungere chi è immerso nell’ignoranza mista al plagio politico e psicologico. La Verità li renderà liberi……Se gliela diciamo semplice 🙂

        Ciao, buon lavoro, e tienici aggiornati sui tuoi interventi sul Biglino 😉

        Mi piace

      • Grazie dei consigli, cercherò di tenerne conto. Quanto ai riferimenti a documenti e quant’altro, invece, penso che siano necessari per dare consistenza storica alle mie analisi.

        Biglino conosce molto bene l’ebraico e il greco antico, ed io non posso certo competere su questo piano. Ma l’esegesi bibblica non si basa solo sulla conoscenza della lingua, ma anche su altre discipline sulle quali qualcosina si può dire. E poi, la teoria degli extraterresti fa veramente ridere!

        A presto!

        Liked by 1 persona

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: