Blog dei blogs: Amoris Laetitia – Special Edition

amoris

Amoris Laetitia
Ecco finalmente il testo dell’esortazione di Papa Francesco a seguito dei due Sinodi della famiglia degli anni 2014 e 2015. 325 capoversi che si concludono con una bella preghiera sulla famiglia che riporto:

Preghiera alla Santa Famiglia

Gesù, Maria e Giuseppe,
in voi contempliamo
lo splendore del vero amore,
a voi, fiduciosi, ci affidiamo.

Santa Famiglia di Nazaret,
rendi anche le nostre famiglie
luoghi di comunione e cenacoli di preghiera,
autentiche scuole di Vangelo
e piccole Chiese domestiche.

Santa Famiglia di Nazaret,
mai più ci siano nelle famiglie
episodi di violenza, di chiusura e di divisione;
che chiunque sia stato ferito o scandalizzato
venga prontamente confortato e guarito.

Santa Famiglia di Nazaret,
fa’ che tutti ci rendiamo consapevoli
del carattere sacro e inviolabile della famiglia,
della sua bellezza nel progetto di Dio.

Gesù, Maria e Giuseppe,
ascoltateci e accogliete la nostra supplica.
Amen.

Qui un pratico PDF edito da Avvenire.
Di seguito i primi commenti di chi ha avuto la ventura di leggerla in anticipo.

Avvenire
Pubblica la sintesi dell’esortazione a cura della Sala Stampa Vaticana. Direi che è la prima cosa da leggersi in effetti.

La nuova bussola quotidiana
Affidata alla penna di Massimo Introvigne, ecco un buon articolo per iniziare a capire di cosa stiamo parlando. Ovviamente è un articolo “allienato” a quella continuitas dottrinale tipica della nuova bussola. E ben venga.

Eh si perché pare che il testo sia abbastanza “libero” e permetta molteplici interpretazioni, ma non voglio dire di più perché non ho ancora letto una riga se non quella della preghiera sopra riportata. Ed è lo stesso Papa a esortare “caldamente a non leggerla di fretta”! E chi ha orecchi per intendere, intenda…

Magister pubblico
Magister ieri aveva pubblicato una tirata sui due cardinali che ora stanno presentando l’esortazione papale. I due Cardinali sono in effetti sostenitori di una prassi pastorale nuova sui punti più controversi, in particolare sulla comunione ai divorziati risposati. Le loro affermazioni a mio avviso sono “curialese” stretto stretto e più che altro servono a Magister per rilanciare l’intervista del domenicano Schönborn nella quale il Cardinale di Vienna non nasconde di “essere rimasto scioccato da come un modo di argomentare puramente formalista maneggi la scure dell’”intrinsece malum”, cioè dell’atto considerato moralmente cattivo sempre, indipendentemente dalle intenzioni e dalla circostanze”.
L’intervista è interessantissima, come al solito i Domenicani sanno il fatto loro, anche quando si dirigono verso mete estreme che Croce-via non ha mai completamente abbracciato (siano essere tacciabili di “tradizionalismo” o di “modernismo”).
Intanto che scrivo ecco apparire il nuovo articolo dedicato dal titolo loquace: “Integrazione sì, comunione chissà. Il sibillino responso del papa“. Non l’ho ancora letto, quindi buona lettura a tutti!

La stampa
Affidato ad Andrea Tornielli, l’articolo della stampa è un semplice ed utile elenco di quel che si può ritrovare nell’esortazione. Qualche esempio: ribadito il no ai progetti di equiparazione al matrimonio delle unioni gay (e vorrei vedere), Francesco chiede di riscoprire l’enciclica di Paolo VI “Humane vitae” e la “Familiarsi consortio” (perfetto!), Il problema dei nostri giorni sembra essere la «latitanza» dei padri (For men only!!!), il Gender come «ideologia che nega la differenza e la reciprocità naturale di uomo e donna» (ottimo, le righe che nessun giornale citerà!), l’utero in affitto è uno schifo (più o meno dice così, eh) e cosi via.
Sui divorziati risposati ecco un articolo ad hoc e questo è l’editoriale finale di tre minuti dell’autore.
Davvero un buon lavoro.

Catholic Herald
Uno sguardo di sfuggita all’estero. Il blog dell’Herald pubblica una “recensione” dell’esortazione molto calorosa. Ecco alcune righe:

While Francis probably isn’t the kind of man who drops the phrase ‘genital act of husband and wife’ into everyday conversation, he’s quite plain as to the proper purpose and end of each one ‘even when for various reasons it may not always in fact be¬get a new life’ (# 80). 

The latter point is important, since – also firmly affirming the message of Humanae Vitae – the phrase ‘responsible parenthood’ appears several times. (No room for Francis’ rather folksier ‘rabbits’ paraphrase though, disappointingly!)

Sadly, there’s no explicit shout-out to Natural Family Planning (or Awareness) here: something which, mystifyingly, the NHS often seems better at promoting than the Catholic Church itself.

Interessante questo ultimo punto nel quale il Dr Stephen Bullivant, autore del pezzo, si lamenta che non ci sia nulla sulla pianificazione familiare naturale. Cosa intenderà?
RIguardo ai cosidetti “metodi naturali” il CCC n. 2370 scrive: 

2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull’auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l’educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ».

« Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all’altro in totalità: ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all’apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell’interiore verità dell’amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. […] La differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali […], coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili ».

L’articolo del CCC richiama a questi documenti : (255) Cf Paolo VI, Lett. enc. Humanae vitae, 16: AAS 60 (1968) 491-492, (256) Paolo VI, Lett. enc. Humanae vitae, 14: AAS 60 (1968) 490, (257) Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 32: AAS 74 (1982) 119-120.
A mio avviso, umilissimo, visto che l’esortazione pare richiami a rileggere proprio questi due documenti direi che il Papa non fa altro che ribadire il già detto. Ma forse il Doc ha in testa altro che ora, nella fretta della cogente novità, mi sfugge. Chiedo aiuto al pubblico a questo punto.

Direi che per ora con le informazioni a caldo abbiamo finito. Ora arriveranno le analisi, le botte, le risposte e probabilmente pure le ribotte da orbi. Credo nulla che la Chiesa di oggi non sappia riassorbire con la consueta pazienza dei forti.
A presto e per ora: buona lettura!

Annunci


Categorie:Blog dei Blogs

Tag:, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

144 replies

  1. Articolo in fieri, fate “aggiorna” spesso. 😉

    edit: no, finito.

    Mi piace

  2. A quanto pare l’eresia è nascosta in una “nota a piè pagina” la nota 351 al paragrafo 305 del cap. 8 in un documento di più di 300 paragrafi
    molto astuto.

    Mi piace

  3. Da quando il parere di 1P5 vale più di quello del Papa?

    Mi piace

    • Questo Papa non sta facendo altro che ribadire quello che ha già insegnato Gesù, ovvero che la Legge è per l’uomo, e non l’uomo per la Legge, e che una Legge che annichilisce e schiaccia l’uomo non è cosa buona.

      Non devi stupirti, Mentelibera, che non piaccia ai tradizionalisti, che sono in tutto e per tutto i moderni farisei.

      Mi piace

    • I moderni farisei non sono i tradizionalisti ma coloro che cercano di aggirare il Cuore , il significato della legge divina svuotandola con astuzie e casuitismo di bassa lega . Gesù non ha mai insegnato ai suoi discepoli di aggirare furbescamente la Legge data da Mosè, ma anzi ha insegnato di applicarla col CUORE non solo esternamente: questo vuol dire la frase che la Legge è fatta per l’uomo. La legge è fatta per il bene dell’uomo. Dunque quando si allontana dalla Legge l’uomo si allontana dal suo proprio bene. . Anche sul divorzio erano i farisei del tempo che si appellavano a certi codicilli per poter ripudiare la moglie e Gesù ha ricordato loro quale era la legge del Cuore, mentre quello che dicevano loro era stato concesso solo per la “durezza dei loro cuori”.
      i codicilli e le note a piè pagina e le scappatoie e le furbizie : questo è fariseismo, distruggere la legge morale dataci da Gesù sulla famiglia e sul matrimonio indissolubile questa è durezza di cuore!!

      http://unafides33.blogspot.it/2016/04/neo-farisei-e-neo-sadducei.html

      I Sadducei sono citati una sola volta da Marco e tre da Matteo, mentre i Farisei compaiono ripetutamente nei Vangeli di Marco e Matteo. Il cap. 23 di san Matteo, in particolare, è una aperta accusa contro di loro: «Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle».
      Commentando questo brano di Matteo, san TOMMASO D’AQUINO spiega che i Farisei non sono ripresi dal Signore perché pagavano le decime, «ma solo per il fatto che essi disprezzavano precetti più importanti cioè quelli di ordine spirituale. Però della pratica in sé egli sembra lodarli col dire “Queste cose andavano fatte” (Haec oportuit facere), sotto la legge, aggiunge il Crisostomo» (Summa Theologica, II-IIae, q. 87 ad 3).
      SANT’AGOSTINO riferendosi al Fariseo di cui parla san Luca (18, 10-14), dice che egli è condannato non per le sue opere, ma per essersi vantato della sua presunta santità (Lettera 121, 1, 3).
      Lo stesso sant’Agostino, nella Lettera a Casulano, spiega che il Fariseo non fu condannato perché digiunava (Lc 18, 11 sgg.), ma «perché si esaltava, tronfio di orgoglio, sul pubblicano» (Lettera 36, 4, 7). Infatti, «il digiunare due volte la settimana è privo di meriti per una persona come il fariseo, mentre è un atto religioso per una persona umilmente fedele o fedelmente umile, sebbene il Vangelo non parla di condanna per il Fariseo, ma piuttosto di giustificazione per il pubblicano» (Lettera 36, 4, 7).
      La definizione più sintetica dei Farisei ce la dà SAN BONAVENTURA : «Pharisaeus significat illos qui propter opera exteriora se reputant bonos; et ideo non habent lacrymas compunctionis» (De S. Maria Magdalena Sermo I, in Opera omnia, Ad Claras Aquas, Firenze 2001 vol. IX, col. 556b). «Farisei sono detti quelli che reputano buoni sé stessi per le loro opere esteriori e perciò non hanno lacrime di compunzione».

      Chi sono i Farisei e i Sadducei del nostro tempo? Possiamo dirlo con tranquilla certezza. Sono tutti coloro che prima, durante e dopo il Sinodo hanno cercato e cercheranno di modificare la prassi della Chiesa e, attraverso la prassi, la sua dottrina sulla famiglia e il matrimonio. Gesù proclamava l’indissolubilità del matrimonio, fondandola sulla restaurazione di quella legge naturale da cui i giudei si erano allontanati, e la rinforzava con l’elevazione del vincolo coniugale a Sacramento. Farisei e Sadducei rifiutavano questo insegnamento, negando la divina parola di Gesù, a cui sostituivano la propria opinione. Essi si richiamavano falsamente a Mosè, così come i novatori dei nostri giorni si richiamano a una pretesa tradizione dei primi secoli, falsando la storia e la dottrina della Chiesa.
      Per questo un valoroso vescovo difensore della fede ortodossa, mons. Athanasius Schneider, parla di una «prassi neo-mosaica» che riaffiora: «I nuovi discepoli di Mosé ed i nuovi farisei durante le ultime due Assemblee del Sinodo (2014 e 2015) hanno nascosto il fatto d’aver negato nella prassi l’indissolubilità del matrimonio e di aver come sospeso il sesto Comandamento sulla base del “caso per caso”, sotto un apparente concetto di misericordia, usando espressioni come “via del discernimento”, “accompagnamento”, “orientamenti del Vescovo”, “dialogo col sacerdote”, “foro interno”, “un’integrazione più piena nella vita della Chiesa”, per indicare una possibile eliminazione dell’imputabilità per i casi di convivenza all’interno di unioni irregolari (cfr. Relazione Finale, nn. 84-86)».
      I Sadducei sono gli innovatori che affermano apertamente il superamento della dottrina e della prassi della Chiesa, i Farisei, sono coloro che proclamano l’indissolubilità del matrimonio con le labbra, ma la negano ipocritamente nei fatti, proponendo la trasgressione “caso per caso” della legge morale. I veri seguaci di Gesù Cristo non appartengono né al partito dei neo-Farisei né a quello neo-Sadducei, entrambi modernisti, ma seguono la scuola di san Giovanni Battista, che predicava nel deserto spirituale del suo tempo.
      Il Battista, quando stigmatizzava Farisei e Sadducei come «razza di vipere» (Mt 2, 7) e quando ammoniva Erode Antipa per il suo adulterio, non era duro di cuore, ma era mosso dall’amore per Dio e per le anime. Ipocriti e duri di cuore erano i consiglieri di Erode che pretendevano di conciliare la sua condizione di peccatore e impenitente con l’insegnamento della Scrittura . Erode uccise il Battista per soffocare la voce della verità, ma la voce del Precursore risuona ancora dopo venti secoli. Chi difende pubblicamente la buona dottrina, non segue l’esempio dei Farisei e dei Sadducei, ma quello di san Giovanni Battista e di Nostro Signore.

      tratto da: http://www.corrispondenzaromana.it/farisei-e-sadducei-del-nostro-tempo/

      Liked by 1 persona

  4. Ho analizzato attentamente, in questi giorni, l’esortazione apostolica del Papa (che i neofarisei che però non si sono decisi a fare il salto della quaglia al tradizionalismo chiamano sprezzantemente “Bergoglio”) e devo confessare che non ho trovato un solo punto sul quale aver da ridire, ma ho invece trovato diversi punti che ho gradito particolarmente.

    Vediamo quali:

    “Lo sguardo di Cristo, la cui luce rischiara ogni uomo (cfr Gv 1,9; Gaudium et spes, 22) ispira la cura pastorale della Chiesa verso i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati. Nella prospettiva della pedagogia divina, la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo imperfetto: invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano. […] Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio, laddove questo sia possibile”.

    Questa direi che è una cosa molto importante. Chiarisce che due conviventi non possono essere nè visti nè trattati come degli infami concubini (come ancora oggi li vedono i cripto tradizionalisti, i neo dottori della Legge, da usare, secondo loro, sempre e comunque come un maglio col quale percuotere quel “mondo” di cui parlano spesso con sfiducia e rabbia) ma anzi invita la Chiesa a riconoscere gli elementi di bene presenti in quelle unioni e come “prodromo” al matrimonio sacramentale.
    Anche perché parliamoci chiaro: come la si evita? Tornando ai matrimoni combinati, dove CHI sposi non conta una mazza ma conta solo farlo e sfornare figli, anche con una persona che disprezzi magari. Perché altrimenti è evidente aldilà di ogni ragionevole dubbio che, tranne pochi casi, i fedeli dovranno passare per esperienze fallimentari prima di trovare la persona che li faccia desiderare di mettere su famiglia e di sposarsi.
    “Scegliere il matrimonio in questo modo esprime la decisione reale ed effettiva di trasformare due strade in un’unica strada, accada quel che accada e nonostante qualsiasi sfida. A causa della serietà di questo impegno pubblico di amore, non può essere una decisione affrettata, ma per la stessa ragione non la si può rimandare indefinitamente. Impegnarsi con un altro in modo esclusivo e definitivo comporta sempre una quota di rischio e di scommessa audace. Il rifiuto di assumere tale impegno è egoistico, interessato, meschino, non riesce a riconoscere i diritti dell’altro e non arriva mai a presentarlo alla società come degno di essere amato incondizionatamente. D’altra parte, quelli che sono veramente innamorati, tendono a manifestare agli altri il loro amore. L’amore concretizzato in un matrimonio contratto davanti agli altri, con tutti gli obblighi che derivano da questa istituzionalizzazione, è manifestazione e protezione di un “sì” che si dà senza riserve e senza restrizioni. Quel “sì” significa dire all’altro che potrà sempre fidarsi, che non sarà abbandonato se perderà attrattiva, se avrà difficoltà o se si offriranno nuove possibilità di piacere o di interessi egoistici.”

    Anche qua concordo in pieno. Nell’esortazione il Papa parla del fatto che decidere di sposarsi richiede sempre uno “slancio altruistico e un margine di rischio”, ed è verissimo, ma è altrettanto vero che sposare una persona che, in pratica, non si conosce intimamente è altrettanto sciocco.

    “Il Concilio Vaticano II ha insegnato che questo amore coniugale «abbraccia il bene di tutta la persona; perciò ha la possibilità di arricchire di particolare dignità le espressioni del corpo e della vita psichica e di nobilitarle come elementi e segni speciali dell’amicizia coniugale».[138] Ci deve essere qualche ragione per il fatto che un amore senza piacere né passione non è sufficiente a simboleggiare l’unione del cuore umano con Dio: «Tutti i mistici hanno affermato che l’amore soprannaturale e l’amore celeste trovano i simboli di cui vanno alla ricerca nell’amore matrimoniale, più che nell’amicizia, più che nel sentimento filiale o nella dedizione a una causa. E il motivo risiede giustamente nella sua totalità”.

    E questa è un’ottima risposta ai cripto-tradizionalisti che tutt’oggi vedono il matrimonio come una “associazione di impresa a scopo procreativo”.

    “Tuttavia, il rifiuto delle distorsioni della sessualità e dell’erotismo non dovrebbe mai condurci a disprezzarli o a trascurarli. L’ideale del matrimonio non si può configurare solo come una donazione generosa e sacrificata, dove ciascuno rinuncia ad ogni necessità personale e si preoccupa soltanto di fare il bene dell’altro senza alcuna soddisfazione. Ricordiamo che un vero amore sa anche ricevere dall’altro, è capace di accettarsi come vulnerabile e bisognoso, non rinuncia ad accogliere con sincera e felice gratitudine le espressioni corporali dell’amore nella carezza, nell’abbraccio, nel bacio e nell’unione sessuale. Benedetto XVI era chiaro a tale proposito: «Se l’uomo ambisce di essere solamente spirito e vuol rifiutare la carne come una eredità soltanto animalesca, allora spirito e corpo perdono la loro dignità».[163] Per questa ragione «l’uomo non può neanche vivere esclusivamente nell’amore oblativo, discendente. Non può sempre soltanto donare, deve anche ricevere. Chi vuol donare amore, deve egli stesso riceverlo in dono».[164] Questo richiede, in ogni modo, di ricordare che l’equilibrio umano è fragile, che rimane sempre qualcosa che resiste ad essere umanizzato e che in qualsiasi momento può scatenarsi nuovamente, recuperando le sue tendenze più primitive ed egoistiche.”

    Anche qua non si può fare a meno che concordare. Si nota, in questo paragrafo, l’estremo realismo di questo pontificato.

    “Dobbiamo riconoscere come un gran valore che si comprenda che il matrimonio è una questione di amore, che si possono sposare solo coloro che si scelgono liberamente e si amano. Ciò nonostante, quando l’amore diventa una mera attrazione o una vaga affettività, questo fa sì che i coniugi soffrano una straordinaria fragilità quando l’affettività entra in crisi o quando l’attrazione fisica viene meno. Dato che queste confusioni sono frequenti, si rende indispensabile accompagnare gli sposi nei primi anni di vita matrimoniale per arricchire e approfondire la decisione consapevole e libera di appartenersi e di amarsi sino alla fine. Molte volte il tempo del fidanzamento non è sufficiente, la decisione di sposarsi si affretta per diverse ragioni, mentre, come se non bastasse, la maturazione dei giovani si è ritardata. Dunque, gli sposi novelli si trovano a dover completare quel percorso che si sarebbe dovuto realizzare durante il fidanzamento.”

    Nelle prime righe il Papa da ancora una stoccata a quei Cattolici nostalgici del Concilio di Trento che vedono l’amore in un matrimonio cristiano come un “nice to have” (da subordinare, spesso, agli interessi economici, secondo questi nuovi dottori della Legge) e poi sottolinea l’importanza dell’accompagnare gli sposi durante gli inevitabili momenti di difficoltà. Anche qui, come non concordare?

    ” La reazione immediata è fare resistenza davanti alla sfida di una crisi, mettersi sulla difensiva sentendo che sfugge al proprio controllo, perché mostra l’insufficienza del proprio modo di vivere, e questo dà fastidio. Allora si usa il metodo di negare i problemi, nasconderli, relativizzare la loro importanza, puntare solo sul passare del tempo. Ma ciò ritarda la soluzione e porta a consumare molta energia in un occultamento inutile che complicherà ancora di più le cose. I vincoli si vanno deteriorando e si va consolidando un isolamento che danneggia l’intimità. In una crisi non affrontata, quello che più si compromette è la comunicazione. In tal modo, a poco a poco, quella che era “la persona che amo” passa ad essere “chi mi accompagna sempre nella vita”, poi solo “il padre o la madre dei miei figli”, e alla fine un estraneo. ”

    Quanto è vero questo. Ne ho parlato anche nell’altro topic, di quelle madri che una volta messi al mondo i figli cessano di essere donne per essere solo madri o di quei padri che una volta che hanno messo su famiglia fanno andare in malora il rapporto dando tutto per scontato, portando l’unione alla inevitabile parabola discendente evidenziata in questo paragrafo.

    ” I Padri hanno indicato che «un particolare discernimento è indispensabile per accompagnare pastoralmente i separati, i divorziati, gli abbandonati. Va accolta e valorizzata soprattutto la sofferenza di coloro che hanno subito ingiustamente la separazione, il divorzio o l’abbandono, oppure sono stati costretti dai maltrattamenti del coniuge a rompere la convivenza. Il perdono per l’ingiustizia subita non è facile, ma è un cammino che la grazia rende possibile. Di qui la necessità di una pastorale della riconciliazione e della mediazione attraverso anche centri di ascolto specializzati da stabilire nelle diocesi».[259] Nello stesso tempo, «le persone divorziate ma non risposate, che spesso sono testimoni della fedeltà matrimoniale, vanno incoraggiate a trovare nell’Eucaristia il cibo che le sostenga nel loro stato. La comunità locale e i Pastori devono accompagnare queste persone con sollecitudine, soprattutto quando vi sono figli o è grave la loro situazione di povertà».[260] Un fallimento matrimoniale diventa molto più traumatico e doloroso quando c’è povertà, perché si hanno molte meno risorse per riorientare l’esistenza. Una persona povera che perde l’ambiente protettivo della famiglia resta doppiamente esposta all’abbandono e a ogni tipo di rischi per la sua integrità.”

    Perfetto. Nulla da dire.

    ” Nel corso del dibattito sulla dignità e la missione della famiglia, i Padri sinodali hanno osservato che «circa i progetti di equiparazione al matrimonio delle unioni tra persone omosessuali, non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia»; ed è inaccettabile «che le Chiese locali subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il “matrimonio” fra persone dello stesso sesso”.

    Anche qui nulla da dire, giustissimo.

    ” I Padri sinodali hanno affermato che, nonostante la Chiesa ritenga che ogni rottura del vincolo matrimoniale «è contro la volontà di Dio, è anche consapevole della fragilità di molti suoi figli».[311] Illuminata dallo sguardo di Cristo, «la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo incompiuto, riconoscendo che la grazia di Dio opera anche nelle loro vite dando loro il coraggio per compiere il bene, per prendersi cura con amore l’uno dell’altro ed essere a servizio della comunità nella quale vivono e lavorano».[312] D’altra parte, questo atteggiamento risulta rafforzato nel contesto di un Anno Giubilare dedicato alla misericordia. Benché sempre proponga la perfezione e inviti a una risposta più piena a Dio, «la Chiesa deve accompagnare con attenzione e premura i suoi figli più fragili, segnati dall’amore ferito e smarrito, ridonando fiducia e speranza, come la luce del faro di un porto o di una fiaccola portata in mezzo alla gente per illuminare coloro che hanno smarrito la rotta o si trovano in mezzo alla tempesta».[313] Non dimentichiamo che spesso il lavoro della Chiesa assomiglia a quello di un ospedale da campo.”

    Ibidem. Si sta affermando anche nella nostra Chiesa, come è già da secoli nella Chiesa ortodossa, la differenza tra l’ideale (giustissimo) e la sua applicazione nella pratica.

    ” Il matrimonio cristiano, riflesso dell’unione tra Cristo e la sua Chiesa, si realizza pienamente nell’unione tra un uomo e una donna, che si donano reciprocamente in un amore esclusivo e nella libera fedeltà, si appartengono fino alla morte e si aprono alla trasmissione della vita, consacrati dal sacramento che conferisce loro la grazia per costituirsi come Chiesa domestica e fermento di vita nuova per la società. Altre forme di unione contraddicono radicalmente questo ideale, mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo. I Padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non piùal suo insegnamento sul matrimonio.”

    Qua Papa Francesco mette ulteriormente in luce l’inclusivismo della Chiesa di oggi, nel suo voler riconoscere il bene anche nelle situazioni imperfette, come già faceva Cristo, abbandonando lo sterile moralismo prescrittivo dei secoli passati, che spesso finiva per l’essere un giogo per gli uomini, piuttosto che un aiuto verso la Grazia.

    “La scelta del matrimonio civile o, in diversi casi, della semplice convivenza, molto spesso non è motivata da pregiudizi o resistenze nei confronti dell’unione sacramentale, ma da situazioni culturali o contingenti».[319] In queste situazioni potranno essere valorizzati quei segni di amore che in qualche modo riflettono l’amore di Dio.[320] Sappiamo che «è in continua crescita il numero di coloro che, dopo aver vissuto insieme per lungo tempo, chiedono la celebrazione del matrimonio in chiesa. La semplice convivenza è spesso scelta a causa della mentalità generale contraria alle istituzioni e agli impegni definitivi, ma anche per l’attesa di una sicurezza esistenziale (lavoro e salario fisso). In altri Paesi, infine, le unioni di fatto sono molto numerose, non solo per il rigetto dei valori della famiglia e del matrimonio, ma soprattutto per il fatto che sposarsi è percepito come un lusso, per le condizioni sociali, così che la miseria materiale spinge a vivere unioni di fatto».[321] Comunque, «tutte queste situazioni vanno affrontate in maniera costruttiva, cercando di trasformarle in opportunità di cammino verso la pienezza del matrimonio e della famiglia alla luce del Vangelo. Si tratta di accoglierle e accompagnarle con pazienza e delicatezza».[322] È quello che ha fatto Gesù con la samaritana (cfr Gv 4,1-26): rivolse una parola al suo desiderio di amore vero, per liberarla da tutto ciò che oscurava la sua vita e guidarla alla gioia piena del Vangelo.”

    Qua Papa Francesco riconosce nuovamente gli elementi di bene anche in situazioni come le convivenze, e sono certo che questo non mancherà di far stracciare le vesti ai neofarisei, che rimpiangono i tempi dove per una polluzione notturna venivi condannato all’inferno. In questo paragrafo il Papa insegna a non giudicare quelle persone (che, in quanto conviventi, nella stragrande maggioranza dei casi avranno rapporti) ma a riconoscere appunto che la loro situazione spesso è un preannuncio dell’unione sacramentale. Senza contare chi deve ancora trovare la persona da sposare ed è impegolato in relazioni destinate a fallire.

    “Si tratta di integrare tutti, si deve aiutare ciascuno a trovare il proprio modo di partecipare alla comunità ecclesiale, perché si senta oggetto di una misericordia “immeritata, incondizionata e gratuita”. Nessuno può essere condannato per sempre, perché questa non è la logica del Vangelo! Non mi riferisco solo ai divorziati che vivono una nuova unione, ma a tutti, in qualunque situazione si trovino. Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità (cfr Mt 18,17). Ha bisogno di ascoltare nuovamente l’annuncio del Vangelo e l’invito alla conversione. Ma perfino per questa persona può esserci qualche maniera di partecipare alla vita della comunità: in impegni sociali, in riunioni di preghiera, o secondo quello che la sua personale iniziativa, insieme al discernimento del Pastore, può suggerire. Riguardo al modo di trattare le diverse situazioni dette “irregolari”, i Padri sinodali hanno raggiunto un consenso generale, che sostengo: «In ordine ad un approccio pastorale verso le persone che hanno contratto matrimonio civile, che sono divorziati e risposati, o che semplicemente convivono, compete alla Chiesa rivelare loro la divina pedagogia della grazia nella loro vita e aiutarle a raggiungere la pienezza del piano di Dio in loro»,[328] sempre possibile con la forza dello Spirito Santo. ”

    Anche qua nulla da dire. Perfetto.

    “Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù”.

    Ecco, qua espone una riflessione interessantissima, specie sulla piena avvertenza, visto che molte persone che vivono in certe situazioni, pur prendendo atto che la Chiesa considera certi atti come peccati, non riesce a convincersene interiormente. Specie quando dice “Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”. In questi casi viene a mancare la piena avvertenza.

    Insomma, afferma il primato della coscienza sulla norma prescrittiva. Direi che è una cosa buona. Specie quando poi riconosce, coadiuvato da Sant’Agostino, la presenza di altre virtù pur dove ne manchino altre. In altre parole ci sta insegnando che conta molto di più la sostanza della persona, piuttosto che il singolo atto, come si pensava nella concezione legalistica della Fede.

    “Tuttavia, dalla nostra consapevolezza del peso delle circostanze attenuanti – psicologiche, storiche e anche biologiche – ne segue che «senza sminuire il valore dell’ideale evangelico, bisogna accompagnare con misericordia e pazienza le possibili tappe di crescita delle persone che si vanno costruendo giorno per giorno», lasciando spazio alla «misericordia del Signore che ci stimola a fare il bene possibile».[355] Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione. Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alla fragilità: una Madre che, nel momento stesso in cui esprime chiaramente il suo insegnamento obiettivo, «non rinuncia al bene possibile, benché corra il rischio di sporcarsi con il fango della strada».[356] I Pastori che propongono ai fedeli l’ideale pieno del Vangelo e la dottrina della Chiesa devono aiutarli anche ad assumere la logica della compassione verso le persone fragili e ad evitare persecuzioni o giudizi troppo duri e impazienti. Il Vangelo stesso ci richiede di non giudicare e di non condannare (cfr Mt 7,1; Lc 6,37). Gesù «aspetta che rinunciamo a cercare quei ripari personali o comunitari che ci permettono di mantenerci a distanza dal nodo del dramma umano, affinché accettiamo veramente di entrare in contatto con l’esistenza concreta degli altri e conosciamo la forza della tenerezza. Quando lo facciamo, la vita ci si complica sempre meravigliosamente”.

    Questo è verissimo. Un Cattolico che si “sporca le mani” con dei fratelli in difficoltà, aiutandoli, materialmente e spiritualmente, ha certamente molti più meriti del braghettone integralista che, parafrando De Andrè “da buoni consigli perché non può più dare cattivo esempio”.

    ” Per evitare qualsiasi interpretazione deviata, ricordo che in nessun modo la Chiesa deve rinunciare a proporre l’ideale pieno del matrimonio, il progetto di Dio in tutta la sua grandezza: «I giovani battezzati vanno incoraggiati a non esitare dinanzi alla ricchezza che ai loro progetti di amore procura il sacramento del matrimonio, forti del sostegno che ricevono dalla grazia di Cristo e dalla possibilità di partecipare pienamente alla vita della Chiesa».[354] La tiepidezza, qualsiasi forma di relativismo, o un eccessivo rispetto al momento di proporlo, sarebbero una mancanza di fedeltà al Vangelo e anche una mancanza di amore della Chiesa verso i giovani stessi. Comprendere le situazioni eccezionali non implica mai nascondere la luce dell’ideale più pieno né proporre meno di quanto Gesù offre all’essere umano. Oggi, più importante di una pastorale dei fallimenti è lo sforzo pastorale per consolidare i matrimoni e così prevenire le rotture. ”

    Anche qua direi che è perfetto. Afferma la giustezza dell’ideale pur considerando la difficoltà che c’è spesso nel tradurlo nella pratica.

    E veniamo ora alla pietra dello scandalo per i tradizionalisti, che risiede in questa nota a piè di pagina.

    “Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio (22 novembre 1981), 84: AAS 74 (1982), 186. In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51).”

    Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi. Papa Francesco ha semplicemente detto la Verità, punto. È la pura Verità dire che imporre ai divorziati risposati la castità forzata può portare alla rovina anche della nuova unione, fatto gravissimo se ci sono altri figli di mezzo e comunque molto grave se di altri figli non ce ne sono, perché il fallimento dell’unione esporrebbe le persone a grandi sofferenze e a un randagismo sentimentale che, non c’è bisogno di dirlo, non è certo auspicabile per un Cattolico.

    Perciò non ci vedo proprio nulla di eretico. Solo tanto realismo. Lo stesso realismo che è mancato alla Chiesa del passato, che spesso non ha mancato di esporre dottrine dure e spesso e volentieri -sia per la propria durezza che per l’impraticabilità nel reale- disattese.

    Conclusione: la Chiesa sta facendo grandissimi passi avanti, a parer mio. Certo questi verranno interpretati come “passi indietro” dai neo dottori della Legge, i neofarisei che amano i mille cavilli che rendono la vita impossibile al fedele (diranno: mica devo fare una vita di merda solo io, no? 😉 ), ma la Chiesa avanza, per fortuna. Dopotutto il Vangelo è una Verità reale, incarnata, non un astratto insieme di norme e codicilli, perciò, a maggior ragione, va INCARNATO nel proprio tempo.

    Mi piace

  5. Per Giovanni

    Come hai visto, ho analizzato l’amoris laetitia nei punti salienti commentandola.

    Riguardo a questo

    “I nuovi discepoli di Mosé ed i nuovi farisei durante le ultime due Assemblee del Sinodo (2014 e 2015) hanno nascosto il fatto d’aver negato nella prassi l’indissolubilità del matrimonio e di aver come sospeso il sesto Comandamento sulla base del “caso per caso”, sotto un apparente concetto di misericordia, usando espressioni come “via del discernimento”, “accompagnamento”, “orientamenti del Vescovo”, “dialogo col sacerdote”, “foro interno”, “un’integrazione più piena nella vita della Chiesa”, per indicare una possibile eliminazione dell’imputabilità per i casi di convivenza all’interno di unioni irregolari (cfr. Relazione Finale, nn. 84-86”

    Quelle cose che i tradizionalisti e i criptotradizionalisti (che, evidentemente, non hanno abbastanza Fede in Cristo di ricordarsi che Lui promise che “Tu sei Pietro, su di te fonderò la mia Chiesa, e le porte dell’inferno non prevarranno contro di essa”) detestano, ovvero “foro interno”, “via del discernimento”, “integrazione più piena nella vita della Chiesa” non è altro che il riaffermare che “il Sabato è per l’uomo, e non l’uomo per il Sabato”, e che la Legge non deve schiacciare e annichilire l’uomo, sovrastandolo con precetti che sente del tutto estranei a se.

    Perciò il problema, semmai, è che il sesto comandamento, col tempo, è stato talmente allargato che non era più rimasto nulla che non fosse peccato, e de facto era quasi impossibile non infrangerlo. Ho letto siti dove si spiegava nel dettaglio che se uno spda a letto “coprendosi ben bene” al fine di ottenere una polluzione notturna merita l’inferno, l’avevo anche linkato tempo fa.

    Semplicemente la Chiesa si sta liberando della soffocante sessuofobia che ci ha attanagliato per molti secoli, e questo senza scadere nell’eccesso opposto come fanno le Chiese protestanti, ma arrivando ad una concezione può equilibrata (e meno inutilmente rigorista) simile a quella della Chiesa Ortodossa.

    A chi non gli sta bene può sempre farsi lefevriano, se non sbaglio. 😉

    Mi piace

    • No caro Vincent non siamo noi che cerchiamo pur coi nostri peccati di rimanere fedeli alla dottrina e al Magistero della Chiesa lungo 2000 anni e al Vangelo di Cristo che parla CHIARISSIMO sull’adulterio , che dobbiamo farci levfreviani. Sono i modernisti che dovrebbero farsi protestanti ….o massoni se più vi piace.!
      nel protestantesimo vige già tutto quello che voi volete: nessun Magistero, ognuno con la “propria coscienza” decide ” in foro interno”, nessuna Legge uguale per tutti ma solo “da caso a caso” , relativismo morale più completo, le opere non servono per la salvezza quindi che uno vada a puttane o sia fedele alla moglie è la stessa cosa , anzi chi va a puttane è pure più figo ecc. ecc.
      ( Uno dei paradossi della Amoris laetitia è che vengono mazziate le coppie che si attengono alla castità, in obbedienza agli insegnamenti della Chiesa fino ad ora , mentre vengono premiati i “trasgressori” !
      http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/08/amoris-l%C3%A6titia-misericordia-per-tutti-tranne-che-per-i-figli-obbedienti/)

      Sono i modernisti che hanno deviato dalla retta dottrina cattolica e ora , dopo essersi impossessati del potere, dicono agli altri di “andarsene” se non gli garbano le loro eresie.
      ma la Chiesa caro Vincent non è ne’ tua ne’ di quelli come te ne’ di kasper ne’ di bergoglio.
      la verità vince sempre alla fine , e le menzogne prima o poi vengono a galla. Tutte le eresie prima o poi scompaiono dalla faccia della terra mentre la verità della vera Dottrina rimane.
      anche il modernismo scomparirà, anche la menzogna che oggi sembra trionfare nella “gioia della trasgressione”
      non siamo noi , tradizionalisti, che ci estingueremo, saranno i preti e i teologici modernisti che come “i dinosauri” si estingueranno: Dinosauriis laetitia ma per poco…

      http://traditiocatholica.blogspot.it/2016/04/dinosauriis-laetitia.html

      Liked by 1 persona

      • Per Giovanni

        “Sono i modernisti che dovrebbero farsi protestanti ….o massoni se più vi piace.!”

        ROFTL, questa ci mancava. In genere il tradizionalista comincia dando del modernista anche al Papa, dopodiché passa ai massoni. Il prossimo passo sarà tirare fuori il NUOVO ORDINE MONDIALE, vero Giovà? 😀

        “nel protestantesimo vige già tutto quello che voi volete: nessun Magistero, ognuno con la “propria coscienza” decide ” in foro interno”, nessuna Legge uguale per tutti ma solo “da caso a caso” , relativismo morale più completo, le opere non servono per la salvezza quindi che uno vada a puttane o sia fedele alla moglie è la stessa cosa , anzi chi va a puttane è pure più figo ecc. ecc.”

        Questo è uno straw man, tipico dei tradizionalisti. Nessuno ha detto che le opere non contino nulla, questa si che sarebbe un’eresia, semmai si sta sostituendo allla morale del divieto la morale dell’azione. Rileggiti Matteo 25:31-46.

        Che la Legge non sia uguake per tutti è un’ovvietà logica, visto che la vita delle persone è complessa e non può essere racchiusa dietro i rigidi schemi della Legge. Ma vabbè, voi siete quelli che se una viene lasciata dal marito a 30 anni che se ne va a Cuba vorreste imporle di stare da sola per il resto della vita o di vivere come se avesse 80 anni altrimenti le spetta il fuoco dell’inferno.

        “Sono i modernisti che hanno deviato dalla retta dottrina cattolica e ora , dopo essersi impossessati del potere, dicono agli altri di “andarsene” se non gli garbano le loro eresie.”

        In pratica accusi Cristo di aver mentito quando disse a Pietro “le porte dell’inferno non prevarranno contro la Chiesa” e gli diede il potere di sciogliere e legare. Interessante. Sei sicuro che non sia QUESTA un’eresia, Giovanni?

        ” ma la Chiesa caro Vincent non è ne’ tua ne’ di quelli come te ne’ di kasper ne’ di Bergoglio”

        La Chiesa è di Cristo ed è stato Lui a volere il CVII e gli ultimi Sinodi. Ma tu forse la sai più lunga di Lui, caro il mio tradizionalista. Nostalgia nostalgia canaglia eh, delle orazioni contro i perfidi Giudei? 😀
        A volte leggo le cose che scrivete su Radio spada, da mettersi le mani nei capelli.

        “non siamo noi , tradizionalisti, che ci estingueremo, saranno i preti e i teologici modernisti che come “i dinosauri” si estingueranno: Dinosauriis laetitia ma per poco”.

        Credo proprio invece che sarete voi a scomparire. Lo state già facendo, grazie a Dio.

        Mi piace

  6. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-apologia-del-semaforo-rosso-15813.htm

    Allora provo a far ragionare il poliziotto che ho di fronte: è vero, dico, sono passato con il rosso, è un’infrazione grave; ma conosco bene quel semaforo, ho guardato attentamente prima di attraversare, e poi sono stato spinto anche dalla fretta perché quell’appuntamento per me è fondamentale e non posso arrivare tardi. «Ma lei ha infranto una legge, sapendo di farlo e volendo farlo – mi risponde il poliziotto – le sue motivazioni non interessano: questo è il fatto oggettivo e a questo stiamo». «È vero, ma lei non mi può giudicare allo stesso modo di un altro che arriva a 100 all’ora senza neanche fermarsi», replico io. Stessi soldi da pagare e stessi punti decurtati, non è giusto, i casi sono ben diversi.

    Il poliziotto mi guarda attento, penso di averlo inchiodato con la mia logica. Ci pensa un po’, poi mi risponde: «Caro signore, io la sto multando non perché giudico le sue intenzioni o il modo in cui ha attraversato l’incrocio, ma semplicemente perché l’ha fatto. Vede, sono sulla strada da molti anni e so benissimo che i motivi per cui si commettono queste infrazioni sono innumerevoli e ci sono tante attenuanti o aggravanti, ma immagini cosa accadrebbe se accettassimo che in alcuni casi si può passare con il rosso (e chi li decide poi?): sarebbe il caos, diventerebbe impossibile far svolgere ordinatamente il traffico e sarebbe un incentivo per chi vuole trasgredire mettendo a repentaglio la sicurezza di tutti».

    A questo punto sono io che accuso il colpo, ma all’improvviso l’illuminazione. Fortunatamente arrivo da due giorni in cui ho letto l’esortazione apostolica Amoris Laetitia, e soprattutto i commenti di noti teologi, li ho tutti con me. Li prendo e spiego al poliziotto: «Vede, la sua teoria è astratta e ideologica perché considera solo la norma oggettiva – che non discuto – ma non tiene conto delle singole persone che passano con il rosso: delle preoccupazioni e delle ansie che li spingono a commettere l’infrazione, della prudenza con cui lo fanno cercando di non recare danno ad alcuno, del fatto che date le condizioni in cui sono questo è il massimo che possono fare anche se l’ideale sarebbe aspettare che scatti il verde».

    Lo vedo barcollare un po’, allora affondo il colpo: «Un conto è riconoscere che c’è stata una infrazione oggettiva, un altro è la mia imputabilità personale. Ad essere sinceri, credo che lei non solo non mi dovrebbe sanzionare, ma dovrebbe apprezzare il modo con cui sono passato con il rosso. E la legge che obbliga di aspettare il verde non verrebbe messa in discussione da questo. Guardi qui», e gli porgo i ritagli di giornale che ho con me. «Non lo dico mica io, ci sono fior di esperti: padre Spadaro sulla Civiltà Cattolica, il priore di Bose Enzo Bianchi, Famiglia Cristiana, Avvenire…. Lo dicono loro, ma è ovvio: non migliorerà certo il traffico continuando a multare tutti quelli che passano con il rosso…».

    Penso di averlo messo alle corde, ma forse ho interpretato male le sue espressioni. Risultato: multa, punti decurtati, e anche una denuncia per oltraggio a pubblico ufficiale. Non riesco a capire il perché ma si era assolutamente convinto che volessi prenderlo per i fondelli.

    Liked by 1 persona

    • Che paragoni stolti. Paragonare il passare col semaforo rosso alla complessità della vita di una persona. Dai su, persino da un lefreviano mi aspetto qualcosa di meglio. 😉

      Mi piace

    • E forse l’errore è proprio questo: aspettarmi qualcosa di meglio. 😉

      Mi piace

      • Il problema è che le parole riportate, che in effetti ironizzano abbastanza fortemente sulla questione del discernimento in foro interno, non sono di un commentatore di questo sito di tendenza lefebvriana, sono di Riccardo Cascioli, direttore della Nuova Bussola Quotidiana. Cioè un giornale che finora ha sempre difeso il Santo Padre, affidando a un suo collaboratore (Introvigne) la quotidiana disamina e corretta interpretazione di tanti interventi di Papa Francesco.
        Se dunque anche Cascioli manifesta in tal modo le sue perplessità, pare evidente che di fronte a obiezioni sulla questione del foro interno, come intesa dalla AL, non ci si può limitare a etichettare l’interlocutore come lefebrviano stupido.
        Sono un lettore saltuario di questo sito; personalmente mi farebbe piacere leggere in merito l’opinione di Simon de Cyrene, e magari un link ad un intervento del Padre Cavalcoli, che a questo proposito nella fase preparatoria della AL avete spesso citato.

        Liked by 2 people

      • Preciso inoltre che le argomentazioni che il lettore GiovanniDb ha tratto dal sito “corrispondenza romana” e da “unafides33” (siti… spesso ritenuti pericolosi) riguardano una questione (quella di chi è veramente fariseo) su cui si diffonde oggi anche il sito “Libertà e persona” con un articolo di Francesco Agnoli.
        Su Libertà e persona scrivono infatti Agnoli e Pennetta due esperti (genetista il secondo) che hanno redatto nei mesi e settimane scorse diversi articoli, perfettamente cattolici, per uccronline e altri siti qui tranquillamente riportati.
        Nonostante questo, di fronte ad alcune parole indubbiamente impegnative (eufemismo) della AL, accusano il colpo. E’ Agnoli a parlare, nell’articolo di cui sotto si dà il link, di tesi Kasper apparentemente rigettata dal Sinodo ma abilmente poi rientrante nelle note della AL.
        Si è di fronte ad altri stolti? Dicendo di sì (io non lo dico, comunque), occorre riconoscere che il “circolo della stoltezza” si amplia, e non si limita ai soli lefebvriani.
        Il link:
        http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/04/i-farisei-e-il-matrimonio/

        Liked by 1 persona

        • Caro Marco, ma allora qualcuno ci spieghi come andrebbe gestita la questione del foro interno! Dobbiamo credere che dei divorziati risposati che, senza aver sfasciato nessuna famiglia, vivono una nuova relazione che li rende felici e per la quale ringraziano Dio e che, pur prendendo atto che la Chiesa fino ad oggi li ha considerati dei peccatori mortali degni dell’inferno, non riescono a rendersi conto dentro di loro del perché starebbero peccando siano condannati all’inferno eterno?

          È forse questo che dovremmo pensare? O dovremmo trattare una coppia di conviventi che si prepara all’unione sacramentali come dei reietti, degli spregevoli concubini che se avranno la disgrazia di finire sotto un tram prima di convolare a nozze finiranno nel fuoco eterno della Gehenna, dove è pianto e stridore di denti?

          Avanti, datele voi le soluzioni. Se il foro interno non conta nulla cosa dovremmo fare? Lobotomizzare le persone e impiantare loro una coscienza verso certi atti che non hanno, visto che non vedono di fare nulla di male, nè di danneggiare nessuno?

          Sono tutt’orecchi.

          Mi piace

          • Vincent (è la prima volta che dialogo on-line in un forum, in genere intervengo in modo neutro) io stesso sono perplesso di fronte ad alcune – sottolineo: alcune – delle argomentazioni che in queste ore si fanno contro la AL. Insomma, anche i contestatori mi paiono a volte esagerati. Ho appena letto in un altro articolo (che non riporto) che non è corretto ritenere di vedere dei semi di beni in ciò che è oggettivamente sempre male, quindi non è corretto dire che c’è del bene se due conviventi si amano. Perché amandosi non farebbero che rafforzare il peccato. Argomentazioni del genere mi mettono in estremo disagio, e quindi comprendo anche il tuo.
            Tuttavia osservazioni di tipo diverso (quella di Cascioli sul semaforo rosso riguarda piuttosto, mi pare, il concetto di applicabilità della sanzione) le trovo pertinenti.
            Sono quindi abbastanza confuso, e non ero provocatore quando chiedevo un intervento di commento (leggo però ora in altro topic che Simon è pieno di impegni) di chi so meditato e pacato.

            Liked by 1 persona

            • Per Marco

              “Tuttavia osservazioni di tipo diverso (quella di Cascioli sul semaforo rosso riguarda piuttosto, mi pare, il concetto di applicabilità della sanzione) le trovo pertinenti.”

              A parte che immaginare Dio come una specie di sbirro celeste con superpoteri lo trovo davvero deprimente, quasi eretico.
              Ma aldilà di questo, il problema della piena avvertenza è serio.
              Quando si configura la piena avvertenza? Quando si prende atto che una determinata cosa è considerata peccato dalla Chiesa o quando lo realizzi dentro di te che è peccato?

              La questione è tutto meno che oziosa.
              Riporto una risposta datami da Trianello (Dio lo benedica 😀 ) in un altro topic, se non sbaglio Trianello è laureato in teologia alla Pontificia Lateranense, perciò non è l’ultimo arrivato.

              Vediamo cosa ha scritto

              https://pellegrininellaverita.com/2016/04/01/lineamenti-di-teologia-cattolica-07-i-sacramenti/#comment-20840
              “L’elemento chiave qui credo sia “si confessano dei peccati che, sebbene si prenda atto che siano considerati tali”. Si sa che la Chiesa li considera tali, ma non si riesce a pentirsene. Ora, tralasciando la distinzione tra contrizione perfetta e contrizione imperfetta (in forza della quale riceve il perdono dei propri peccati anche chi non ne comprende l’intrinseca cattiveria ma se ne pente per timore del giudizio divino), un peccato per essere mortale deve essere avvertito come tale. Se mettiamo io ho commesso un peccato che la Chiesa considera gravissimo, ma non ne realizzo la gravità o l’intrinseca peccaminosità, allora c’è un margine perché la misericordia di Dio possa lavorare e perché io mi possa ugualmente salvare. Se io, in buona fede, non mi pento dei miei peccati è perché non riesco a considerarli tali, perché non riesco, in fondo, a scorgerne la peccaminosità, per cui si può dire che non ho piena avvertenza dei medesimi che, oggettivamente, sono peccati, ma, soggettivamente, non mi appaiono come tali.”

              Speriamo che abbia ragione, perché io giuro sulla mia salute che ci sono dottrine della Chiesa che, pur avendole meditate per mesi in lungo e in largo, proprio non riescono a convincermi.

              Mi piace

              • Dunque, se una persona con tendenze omosessuali non riesce a convincersi che l’omosessualità praticata sia un grave peccato, è libera di praticarla. E se un pedofilo è convinto di non fare niente di male, può “amare” un bambino? Senza violenza, naturalmente, ma tanto loro sanno come fare.

                Cos’è questa storia del foro interno? Se una cosa è peccato e lo dice la chiesa, allora è peccato, punto e basta. Se tu non ci credi vuol dire che sei corrotto, non che forse hai ragione. E se pratichi un peccato sapendo che la chiesa lo dichiara peccato, allora sei fuori della chiesa e sei perduto. Oppure quello che dice la chiesa conta solo se io sono d’accordo, altrimenti lo decido io cos’è peccato?

                Il foro interno non è una sorta di “salvo per me e liberi tutti”. Il foro interno è il luogo in cui io mi pongo faccia a faccia con Dio. Se sono cattolico, non posso giustificare l’adulterio dicendo che non sapevo che fosse peccato. Né posso giustificarlo dicendo che l’adulterio mi rende felice. Né, tantomeno, posso giustificarlo dicendo che non riesco a pentirmene: se non me ne pento vuol dire che sono corrotto, cioè che amo il male ed odio il bene; ma questo non mi giustifica affatto, anzi.

                Mi piace

              • Di fronte alla crassa imbecillità e all’abbietto fariseismo di queste affermazioni può esserci solo il silenzio come risposta dignitosa.

                Mi piace

              • Invece ti prego di rispondermi. Se un omosessuale è davvero convinto di non peccare “amando” il suo compagno, allora non pecca? Ed il pedofilo che riesce a portare nella sua tana di ragno un bambino (il quale mostra a sua volta di apprezzare le attenzioni del ragno) si convince che il suo è vero amore, allora non dovrà rispondere a Dio?

                Ma a parte questi casi estremi che mostrano subito con chiarezza come non sia possibile chiamare a giustificazione il proprio foro interno. Domando: ma se io mi innamoro di una donna che riesce a farmi sognare; se, come vagheggiava mentelibera, riscopro la passione e l’innamoramento dopo tanti anni ed il mio cuore scoppia di felicità insieme con quello di questa donna; se, in coscienza, non riesco a vedere niente di male in questa relazione che ridà vita e gioia ai miei giorni; se mi sorprendo a ringraziare Dio di avermi permesso di conoscere questa donna; se io “sento” con tutto me stesso che questo “amore” è benedetto e voluto da Dio; se in coscienza mi sento innocente ed il mio peccato consiste solo nell’amare questa donna; se, di conseguenza, decido di lasciare mia moglie e di rifarmi una vita… ebbene, se in foro interno io mi sento innocente, posso davvero divorziare e risposarmi senza per questo rinunciare alla comunione?

                Mi piace

              • @Mentelibera

                Pure invidioso, oltre che stronzo. Bene. Vincent, invece, mi ha dato del crasso ignorante. Cosa volete che vi dica, figlioli? Mi fa piacere constatare come non si lesinano apprezzamenti, soprattutto quando non si hanno argomenti.

                La pedofilia sarà pure un reato (ancora per poco, temo) ma, come il furto (che pure è un reato) è anche un peccato. Gravissimo. Dunque torno a domandare: se un pedofilo afferma, in piena coscienza a sentire lui, che non capisce davvero che male ci sia nel far godere un bambino, allora, dato che nessuno può giudicare la sua coscienza, la chiesa non ha il diritto di negargli la comunione. Giusto? Si o no? E se un omosessuale convive con il proprio compagno e giura di essere in grazia di Dio, gliela possiamo negare la comunione? Sono domande semplici, rispondete senza ricorrere agli insulti, per favore. E poi, ancora, se un divorziato risposato, quindi in situazione di costante adulterio, chiede di poter fare la comunione perché lui (in foro interno) si “sente” a posto con Dio, gliela diamo la comunione… giusto?

                Insomma, quello che una volta era peccato, anche oggi è peccato. Ma se uno, in foro interno, si “sente” giusto, chi siamo noi per giudicarlo? E’ questo, Vincent, che sostieni?

                Minstrell, ma che c’entra ‘sto “foro interno” col poter fare la comunione? E’ ovvio che ognuno deve esaminare se stesso prima di mangiare del corpo di Cristo. In questo consiste il foro interno: esaminare se stessi. Ma perché la chiesa dovrebbe incoraggiare chi è oggettivamente in una situazione di peccato mortale a fare la comunione? Non aveva raccomandato l’opposto s. Paolo?

                Mi piace

            • E tra l’altro sulle dottrine “indigeribili” ho visto che l’amoris laetitia ha dato una bella alleggerita, grazie a Dio. A molti quel paragrafo a piè di pagina del Santo Padre proprio non è andato giù.

              Mi piace

              • Intanto comincerei dal discernere i delitti dai peccati (la pedofilia è un crimine, l’omosessualità e l’adulterio sono peccati, e c’è una bella differenza).
                Poi la mia sensazione è che , esattamente come spesso dice Vincent, qui aleggi la canzone di De Andrè (si sa che la gente da buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio…)
                Il comportamento cristiano prima di essere un obbligo è un modo di vivere che dovrebbe dare la felicità di chi si sente in sintonia col signore.
                Un uomo o una donna divorziati che decidano di restare celibi per sempre per dedicare la loro vita a Dio , in una forma di castità offerta a Dio, consapevoli della bellezza di questa scelta, fanno una scelta cristiana, e la sorreggeranno con preghiera e serenità, magari dedicando una parte del tempo libero a opere di bene. Questi perdoneranno i precedenti coniugi che li hanno abbandonati e accetteranno la storia che il signore ha fatto con loro.
                Un uomo o una donna divorziati che restino celibi solo sempre perchè altrimenti , risposandosi, commetterebbero un peccato mortale, passeranno il resto della vita a recriminare contro il precedente marito/moglie che li ha abbandonati, sentiranno ogni giorno che passa senza un compagno/compagna come un peso insostenibile, e finiranno (quanti ne conoscete?) come “vecchie zitelle acide”.
                I primi saranno ben contenti se la chiesa riconoscerà ad altri , che invece si sono risposati, di potersi comunicare, non ne saranno invidiosi ma gioiranno per loro.
                I secondi invece , come i lavoratori della vigna della prima ora (Matteo 20, 1-16) non faranno altro che protestare che ad altri è stato concesso quello che invece , a loro (ai loro tempi) non era possibile fare, accusando la chiesa di avergli rovinato la vita.
                Questa è la differenza tra chi prende i comandamenti come istruzioni di vita piena per vivere con Gesù nel cuore ed il sorriso in bocca, e chi invece prende i comandamenti come un peso continuo che gli è stato imposto e che , a questo punto , deve essere imposto a tutti.
                Nulla è peggio dell’invidia.

                Mi piace

              • Per Cent’anni:
                Personalmente non concordo in modo completo con Vincent circa la capacità del foro interiore di coprire una buona parte dei peccati. Ci sono delle situazioni che per la chiesa sono oggettivamente un peccato, e che non possono essere ignorate da chi si ritiene cattolico , e neppure coperte dal fatto che interiormente non li si percepisce come peccato.
                Credo però che si dia troppo poco valore alla grazia di Dio su questi argomenti, perchè l’unico che veramente conosce la verità del cuore è lui, ed è lui solo deputato a giudicare fino in fondo. E’ evidente che il giudizio sarà caso per caso. La chiesa non può che dire quello che vale in generale.
                D’altra parte il giudizio su molti fatti della vita è robustamente cambiato nel corso di 2000 anni, e quello che 1000 anni fa era considerato Diabolico, oggi non viene più nemmeno ricordato o notato.
                Per quanto riguarda l’eucarestia, ritengo che anche su questo negli anni futuri cambierà l’approccio. Se il corpo di cristo è infatti una cura per l’anima, che senso ha negarla proprio a chi ne ha più bisogno?
                L’impostazione per la quale l’eucarestia può essere presa soltanto da chi ne è “degno” contraddice la potenza di Cristo, e fa sembrare che un comunicato che non sia degno possa “sporcare” il corpo di Cristo, cosa che è assurda perchè è come dire che una goccia di inchiostro nero possa far cambiare colore al mare. Semmai è il nero che verrà totalmente sopraffatto dall’azzurro.

                Mi piace

              • @Mentelibera

                Quindi, secondo te, s. Paolo ha contraddetto la potenza di Cristo. Dice infatti s. Paolo: “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna”.

                Gesù vuole realizzare con noi una piena comunione con l’eucarestia. Ma questa (piena comunione) è possibile solo se siamo in stato di grazia, non se siamo in stato di peccato mortale.

                Mi piace

  7. AL é, sorvolando tutte le ambigitá é affermazioni che fanno tremare chi ha sempre creduto nel Magitero della Chiesa, un documento inútile e fuorviante.
    Inutile perche non risolve il problema che divide la Chiesa da due anni quando il cardinale Kasper nel concistoro ha presentato la proposta “pastorale” di dare la comunione ai divorziati. In base a AL tutti dichiarano vittoria, con ragione. La conclusione su quel argomento sembra la risposta data da Francesco alla luterana che voleva fare a comunione assieme a suo marito cattolico “Non lo so, fatte voi come vi pare”.
    Fuorviante perche non fa centro nel problema della famiglia cristiana di oggi. Che é lo stesso problema della nostra societá e che JPII e BXVI avevano centrato: La mancanza di fede. Eppure nei sinodi erano venute fuori proposte interessanti quale il rafforzamento dei corsi pre matrimoniali che AL appen tratta e in modo sconcludente se non sbagliato.
    Continuamo a dire la maggior parte dei matrimoni sono nulli e l´ unica azione che prendiamo é facilitare la dichiarazione di nullitá. Da una parte diciamo “siete marito e moglie” dall´altra non era vero. Viva la castitá.

    @Vincent Ti rendi conto che se AL dice quello che tu interpreti la Chiesa ha sbagliato per 1700 anni? Dio ha permesso quello? Se le situazioni di coppia irregolari non sono cosi importanti perché Dio si é preso la vita di Laura Vicuña?

    Mi piace

    • Per Blaspas

      “Vincent Ti rendi conto che se AL dice quello che tu interpreti la Chiesa ha sbagliato per 1700 anni? Dio ha permesso quello? Se le situazioni di coppia irregolari non sono cosi importanti perché Dio si é preso la vita di Laura Vicuna?”

      Proprio perché sono importanti vanno aiutate e non affossate col maglio della Legge, Blaspas. Chi non è riuscito a rimanere sposato è più importante che venga aiutato a fare dell suo meglio nella posizione in cui è o che gli venga resa la vita impossibile con mille regole, magari obbligando una donna abbandonata alla castità a vita forzatamente, col risultato di mandare in frantumi anche la nuova unione ed esporla al randagismo sentimentale?

      Pensiamoci. Io la risposta me la sono data.

      Mi piace

    • La nota a piè di pagina incriminata, ovvero

      “Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio (22 novembre 1981), 84: AAS 74 (1982), 186. In queste situazioni, molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che, se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51).”

      Non dice affatto che le situazioni irregolari non sono importanti, semplicemente dice l’ovvio di fronte alla realtà. Poi siamo liberi di chiudere gli occhi e non considerarlo.

      Mi piace

      • Faccio notare che questa nota non dice nulla. Dice che, fermo restando che la Chiesa dichiara che bisogna “convivere come fratello e sorella”, a volte questa situazione porta alla mancanza di espressioni di intimità che in alcune coppie minano la loro integrità stessa.
        Come dire che in molte coppie non si è santi, ma ancora schiavi del peccato, il bene però in quelle situazioni è quello e non è cambiato. Per altro notate come nella stessa nota, scritta non proprio chiaramente, si scriva decisamente: “molti, conoscendo e accettando la possibilità di convivere “come fratello e sorella””. Ecco molti, ACCETTANDO questa morale e provandoci, cosa dicono? Dicono che la mancanza di “espressioni di intimità” potrebbe minare la fedeltà. Il problema è questo: cosa si intende per espressioni di intimità? Presumilbimente gesti che non sono “da fratello ad una sorella”.
        Quindi bisogna scusarli?! E dove c’è scritto?
        Possono fare la comunione anche se in presenza di questa situazione?! E dove c’è scritto?

        La nota semplicemente “annota” (appunto) una situazione, anzi una sottolineatura che è pervenuta a chi redige l’atto.
        Questa nota a mio avviso è semplicemente superflua, se non che rilevando questa situazione mette chi è in questa situazione di “rilassatezza”. Come dire: ascolta, tu sai cosa è bene e sai che a volte non riesci a seguirlo perché la via per la tua santità è difficilissima. Non sei il solo a pensarla così. Non demordere. Stop.

        Mi piace

        • Caro minstrel sei l´unico capace di leggere quello in quella maniera Come poco é confuso e porta a conclusione contrarie al Magistero anteriore. Non staccatevi della realtá pe leggere quello che volete.

          Mi piace

          • Ripeto che è una mia volontà leggere “in continuità”. Forse il Papa voleva dire di più? Magari si, ma non mi sembra l’abbia fatto, anche se era sua intenzione. Se voleva dirlo chiaro non usava una nota in cui semplicemente, letteramente, si porta il lettore a conoscenza che “qualcuno” ha fatto sapere che “facendo così potrebbe succedere che…”.
            Pecco di ingenuità? Meglio che peccare di temerarietà.
            Ma devo ancora studiarmi il caso per bene, intendiamoci.
            Intanto grazie dei vostri commenti.

            Mi piace

            • Ma allora Dio vuole che io legga quello che non é scritto? Vuole che neghi la realtá solo perche dica quello che dovrebbe dire ma non dice?

              fermo restando che la Chiesa dichiara che bisogna “convivere come fratello e sorella”, a volte questa situazione porta alla mancanza di espressioni di intimità che in alcune coppie minano la loro integrità stessa.

              Dio vuole che io non legga che qua si dice che la Chiesa cose che provocano del male?

              La nota semplicemente “annota” (appunto) una situazione, anzi una sottolineatura che è pervenuta a chi redige l’atto.

              No la nota riporta una critica all´insegnamento della Chiesa e non la controbatte in nessun altro punto del documento. E questa critica era alla base del problema sollevato nel concistoro 2014 e nei due sinodi. Ricordate il cardinale di Santa Romana Chiesa Kaper aveva detto “la Chiesa non puó chiedere impossibili, non si puó proporre la castitá”. É propio quello che dice la nota.

              Mi piace

        • Il punto Ministrel è un altro: come fare a convincere quelle persone che sono in stato di peccato se, pur prendendo atto che per la Chiesa lo sono, non riescono a convincersene dentro di se? Se non riescono ad “avvertire” di fare nulla di male e non trovsno una buona ragione per la quale a 40 anni dovrebbero vivere in un certo modo?

          C’è piena avvertenza in questo caso? Occhio perché l’argomento è scottante. Se certe cose non sono sentite in coscienza come si fa a convincere le persone che Dio le dannerà per una situazione che loro non avvertono come peccaminosa nè dannosa per nessuno?

          E se muoiono in quello stato?

          Mi piace

        • Riportando ciò che ha scritto Trianello https://pellegrininellaverita.com/2016/04/08/blog-dei-blogs-amoris-laetitia-special-edition/comment-page-1/#comment-21214 come interpretare il tutto? Chi sbaglia?

          Mi piace

          • E’ esattamente come dice Trianello: se non c’è piena avvertenza, la Chiesa non può dire che sei in peccato mortale. E il dubbio, il sentire di non comprendere fino in fondo la “santità” di un cammino significa in effetti non essere perfettamente avvertiti della propria erroneità che mina il vero e il bene (poiché essere santi è il “vero”, è il bene per eccellenza poiché è come essere Dio, essere perfettissimo), significa in un certo senso ignorare la santità morale di tale percorso, cioè essere ignoranti.
            Ma che sia vera questa cosa. In alcuni miei peccati io potrei anche utilizzare lo stesso escamotage e dire “eh va beh, ma che male mi fa?” eppure io sento dentro che questa cosa non va bene. E non è questione razionale o razionalizzabile, è proprio un mio sentire. E qui c’è poco da scapparci…

            Mi piace

            • Ok, ma allora come si fa? Cioè, non è affatto un problemino, ma è un problemone a tutti gli effetti. Se una si è separata dal marito e ha trovato un nuovo compagno col quale sta bene e gli è fedele, e non riesce in nessun modo a convincersi che ciò che sta facendo è un peccato, anche se le è stato detto (perché ci sono diversi Cattolici che, come sai, non conoscono il Catechismo, perciò addirittura non sanno neanche in cosa consistano certi comandamenti, fino a quando non gli viene spiegato), ed è anzi convintissima che Dio sia felice per questa nuova unione, e non gli passa nemmeno per la testa che il Dio in cui crede possa dannarla per questo, è a rischio oppure no?

              Tu dici di no, confermando ciò che ha detto Trianello (col quale mi scuso per aver chiesto questa conferma ma è un argomento troppo scottante, visto che ci sono di mezzo delle anime), e la cosa è rincuorante.

              Cosa vuoi che ti dica, speriamo bene. Se senti i tradizionalisti per loro questi discorsi che stiamo facendo sul “foro interno” sono discorsi da protestanti.

              Vedi, ho delle persone care in situazioni “irregolari” e sono anni che temo che certa gente possa avere ragione e che se dovesse succedergli qualcosa si dannerebbero, e devo dire che questo pensiero a volte mi ha portato a perdere fiducia nella bontà di Dio, ma devo ammettere che a sentire il Santo Padre la fiducia ti torna.

              Grazie per l’attenzione Minstrel, che Dio ti benedica.

              Liked by 1 persona

              • No, non dicono che il foro interno sia cosa da protestanti é dottrina della Chiesa da sempre, ma non é appliccabile a questo caso. Circola in rete la spiegazione di Ratzinger perché in questo caso non si puó ricorrere al foro interno.

                Mi piace

              • Che non ci sia spazio per il foro interno in queste cose è platealmente contraddetto dagli ultimi documenti del Papa e, più in piccolo, da Minstrel e Trianello qui. Anche perché che facciamo? Violentiamo la coscienza delle persone? Cosa facciamo, istituiamo un metodo stile “cura ludovico” come in arancia meccanica???

                Dai, cerchiamo di essere seri.

                Mi piace

              • No, Vincent leggi a Ratzinger e capirai.

                Mi piace

              • Conosco bene le idee di Ratzinger in materia, Blaspas. Non temere.

                E ciò che ho detto rimane, perché non è un’invenzione ma la realtà.

                Mi piace

              • La realtá non é necessariamente buona.

                Mi piace

              • Non ho detto che lo sia (necessariamente).

                Mi piace

              • Non ho detto questo. Le domande che ho fatto a Minstrel e Trianello sono molto chiare e imoortsnti, e per fortuna mi hanno risposto con chiarezza. Stop, il resto staremo a vedere.

                Mi piace

              • Parlane appena puoi con un prete di cui ti fidi e di provata dottrina (ce ne sono e si capisce subito). Saprà certo risponderti meglio e in modo più preciso. Appena ho due minuti comunque se vuoi approfondiamo.

                Mi piace

              • Grazie mille Minstrel. Posso contattarti in privato quando hai un attimo? Si tratta di persone a me molto care. 🙂

                Mi piace

              • Certo, solo tieni in considerazione il consiglio di rivolgerti ad un confessore o ad un padre spirituale, ok? Ci sono alcune cose da chiarire che l’intervento di frà potrebbe sollevare. Alla fine una persona può anche non comprendere a pieno ad oggi la via verso la santità che la Chiesa insegna, ma se è credente qualche dubbio deve pur farselo venire. Poi comprenderlo profondamente è altro paio di maniche, seguirlo poi…addio, però la coscienza deve pur smuoversi, credo.

                Mi piace

            • Sembra che il tuo argomento sia é la realtá dobbiamo accettarla per buona. Qui ho trovato due articoli che vedono un´altra realtá:

              http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-bene-ovunque–il-grande-equivoco-15825.htm

              http://www.lanuovabq.it/it/articoli-valorizzare-ladulterio-citando-male-san-tommaso-15828.htm

              Mi piace

              • Non ho detto questo. Le domande che ho fatto a Minstrel e Trianello sono molto chiare e importanti, e per fortuna mi hanno risposto con chiarezza. Stop, il resto staremo a vedere.

                Mi piace

              • Per Mentelibera

                “Ci troviamo infatti nella condizione di una persona che senza colpa si trova ad essere abbandonata, in una situazione irrisolvibile.”

                Ma no Mentelibera, non dire eresie. Un divorziato risposato è paragonabile ad un pedofilo, ed è un corrotto che odia il male e ama il bene, se non riesce a convincersi che dopo essere stato abbandonato a 30/40 anni deve stare solo come un cane per il resto della sua vita o vivere come se avesse 80 anni.

                Parola di Fra centanni. 😉

                Meglio che stia zitto e che non dica quello che penso di gente come lui.

                Mi piace

            • Io direi che la Chiesa sta affrontando oggi una situazione che nei 1900 anni precedenti non era prevista.
              Il divorzio civile e la possibilità , anche per chi si è sposato anche in chiesa, di divorziare civilmente in maniera unilaterale (cioè senza che l’altro possa rifiutare) e di risposarsi, sono novità degli ultimi 50 anni.
              E’ evidente che la risposta da dare a chi questo divorzio ha subito non può essere data utilizzando lo stesso paradigma che si è dato per 1900 anni, quando anche un abbandono non consentiva all’abbandonante un nuovo matrimonio.
              Ci troviamo infatti nella condizione di una persona che senza colpa si trova ad essere abbandonata, in una situazione irrisolvibile.
              Di fronte a questo , tra l’altro, ci si trova di fronte al paradosso che chi , in prime nozze, si sposa civilmente, può senza problemi divorziare e risposarsi in chiesa, mentre chi invece fin dal primo momento ha assunto un impegno serio, seppure abbandonato senza colpe non ha soluzioni alternative.
              Addirittura la convivenza è sanabile da un successivo matrimonio con altra persona.
              L’unica situazione non sanabile sarebbe proprio quella di chi è stato serio fin dall’inizio. In pratica chi pecca all’inzio, può riparare. Gli altri no.
              Questa è una palese ingiustizia di fatto, che mina la propensione al matrimonio in chiesa.
              E’ fuor di dubbio che sempre di più la chiesa si troverà ad affrontare ed a dover dare risposta a queste situazioni , che sono nuove nell’umanità tutta, posto che fino a 100 anni fa era semplicemente impossibile risposarsi anche civilmente.
              Quindi è inutile cercare una continuità in una tradizione che è stata concepita quando queste situazioni non esistevano, continuando all’infinito a rifarsi a dottrine antiche.
              Un tempo era : “l’uomo non separi quello che Dio ha unito”. . Ed in effetti l’uomo non separava.
              Oggi ci troviamo però già a valle di quella separazione! E la chiesa sta prendendo semplicemente atto che alcune separazioni saranno anche peccati mortali, ma sono fatti insanabili! Questa è la realtà , il resto è solo fantasia
              Una fantasia che si poggia su un mondo che non esiste più, anzi…che non è mai esistito, in cui le coppie restavano insieme qualunque cosa accadesse. La realtà ha dimostrato che non appena è stato consentito il divorzio, migliaia di coppie hanno divorziato, a conferma che stavano insieme solo perchè costrette.

              Mi piace

              • Scusate, ho risposto nel posto sbagliato.

                Per Mentelibera

                “Ci troviamo infatti nella condizione di una persona che senza colpa si trova ad essere abbandonata, in una situazione irrisolvibile.”

                Ma no Mentelibera, non dire eresie. Un divorziato risposato è paragonabile ad un pedofilo, ed è un corrotto che odia il male e ama il bene, se non riesce a convincersi che dopo essere stato abbandonato a 30/40 anni deve stare solo come un cane per il resto della sua vita o vivere come se avesse 80 anni.

                Parola di Fra centanni.😉

                Meglio che stia zitto e che non dica quello che penso di gente come lui.

                Mi piace

              • Per Minstrel

                “Certo, solo tieni in considerazione il consiglio di rivolgerti ad un confessore o ad un padre spirituale, ok? Ci sono alcune cose da chiarire che l’intervento di frà potrebbe sollevare. Alla fine una persona può anche non comprendere a pieno ad oggi la via verso la santità che la Chiesa insegna, ma se è credente qualche dubbio deve pur farselo venire. Poi comprenderlo profondamente è altro paio di maniche, seguirlo poi…addio, però la coscienza deve pur smuoversi, credo.”

                Aspetta, per quanto riguarda me cerco di confessarmi tutte le volte che è possibile, ma quei problemi non riguardano me direttamente. Non essendomi mai sposato capisci che è difficile che possa avere il problema di essere divorziato risposato. 🙂

                Io ti sto parlando di persone che hanno questo tipo di situazione. Ora la domanda è: è paragonabile all’essere pedofili quella situazione? Io non credo, ed è il motivo per cui la Chiesa ha dato mandato di discernere caso per caso, in modo da valutare tutti i problemi volta per volta, appunto.

                Secondo te stiamo sbagliando a mettere l’uomo prima della legge e non viceversa?
                La domanda è seria, perché effettivamente un cambiamento sta avvenendo. Gente come Frà cent’anni pretenderebbe che si ascoltassero loro piuttosto che la Chiesa, ma dovremmo chiederci se gli scenari apocalittici che loro paventano sono realistici.

                Ad esempio, la Chiesa ortodossa riconosce la possibilità di benedire altre unioni se un matrimonio fallisce, eppure non mi pare che stiano legittimando la pedofilia, l’omosessualità praticata e le altre cose che alcuni temono vengano legalizzate.

                Senza contare che un discernimento caso per caso non è il “tana liberi tutti” che alcuni pensano, perciò non è che se uno manda a puttane un matrimonio poi verrà trattato come chi ha subito, questo mi pare ovvio.

                Perciò sbaglio io ad essere felice di questo cambiamento, secondo te, o sbagliano quelli che temono che possa venire giù la Chiesa?

                Domanda seria.

                Mi piace

              • il problema che oggi affligge la Chiesa e dal quale a volte pare non si riesca a sortire fuori, tant’è difficile scardinare certi meccanismi, è che il bene diventa male e il male diventa bene, la virtù diventa vizio da scacciare e il vizio virtù da proteggere bene al nostro interno; la sana dottrina diventa eresia e l’eresia sana dottrina, in un mondo ed in una società ecclesiale dove tutto, a volte, pare lecito al di là del bene e del male [ pADRE Ariel S Levi di Gualdo E Satana si fece Trino. Roma 2011, testo in ristampa]

                Liked by 1 persona

              • La situazione di divorziato coinvolge centinaia di migliaia di persone.
                Ad essere preoccupati per il loro ruolo dentro la chiesa, o per l’eucarestia, sono soltanto quelli che veramente ci tengono , e che certamente prima di divorziare avranno fatto mille sforzi per non farlo, o probabilmente hanno subito il fatto, e che magari a distanza di anni dal divorzio hanno incontrato un’altra persona con cui avere un futuro insieme.
                Ora la chiesa deve decidere se queste persone devono essere trattate come peccatori incalliti che bruceranno nel fuoco della geenna, o se invece sono semplicemente persone con una storia oggettivamente difficile che non si sono cercata più di tanto.
                Equipararli a chi commette crimini verso i bambini è semplicemente perverso (dal latino: rovesciare , in questo caso la realtà)
                Chi pensa che in Cielo costoro verranno trattati come pedofili, assassini e quant’altro, si sbaglia di grosso, ed al riguardo mi piace “incollare” un brano del vangelo che per tutti, me per primo, deve essere sempre nella mente :
                “1 Non giudicate, per non essere giudicati; 2 perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. 3 Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? 4 O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell’occhio tuo c’è la trave? 5 Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello”.
                Chi orecchi per intendere intenda.

                Mi piace

              • I divorziati risposati si trovano oggettivamente in stato di peccato mortale, non si tratta di fare paragoni ccon altri tipi di peccatori. Il problema è che tyutti i peccati mortali, se non debitamente confessati e rimessi, conducono il peccatore all’inferno.

                E’ vero che non dobbiamo giudicare le persone, ma ognuno deve esaminare se stesso prima di fare la comunione, sapendo che, se si trova in stato di peccato mortale non può fare la comunione. L’adulterio è un peccato mortale ed i divorziati risposati commettono adulterio, per cui non possono fare la comunione. Cambiare la dottrina non servirebbe a salvare la loro anima.

                Mi piace

              • Leggi l’ultimo post e partiamo da quell’ “ambiente comune” per disputare se ti va, fra’.

                Mi piace

              • Quindi, Fra centanni, se la coscienza secondo te e quelli come te non conta nulla che dobbiamo fare? Violentare la coscienza delle persone? Fargli un trattamento tipo la cura ludovico di arancia meccanica?

                Avanti, caro il mio dottore della legge, siamo tutt’orecchi. 😉
                Se il foro interno secondo te sta portando tjtte queste persone alla dannazione eterna dovremmo fare questo, no?

                P.s: devi ancora spiegarci perché uno dovrebbe ascoltare te e non la Chiesa, ma per quello ci sarà tempo.

                Mi piace

              • cito Cent’anni :
                “Cambiare la dottrina non servirebbe a salvare la loro anima”
                Be…ora non esageriamo ….anche la dottrina attuale è stata scritta dalla Chiesa.
                Allora decidiamoci : o quello che dice la chiesa vale sempre (e allora se la chiesa cambia dottrina, vale pure il cambiamento ) oppure quello che dice la chiesa è una opinione, e allora era una opinione anche quello che diceva la chiesa ai tempi del concilio di Trento.
                Quello che è immutabile è il credo apostolico, che narra i fatti del vangelo, per un cattolico credente, ed in particolare la morte e resurrezione di Gesù Cristo, senza la quale tutto diventa un teatrino (cito San Paolo)
                Il resto è stato elaborato dalla chiesa con l’aiuto dello Spirito Santo (aiuto, non dettatura) . E’ la chiesa stessa che ha definto regole derivate dai vangeli, ma questo non significa che siano immutabili o che la chiesa stessa non possa mutarle.
                Non vale niente che la chiesa di un certo secolo abbia definito come immutabili alcune cose della dottrina, perchè essa ha lo stesso valore della chiesa di oggi, che pure è Chiesa a tutti gli effetti.
                Certo, questi del matrimonio e sessualità sono argomenti sui quali bisogna andare con i piedi di piombo, ma la realtà che viviamo è forse simile a quella dell’anno 500, o del 1700 o del 1800 ? Non abbiamo visto forse, con i nostri occhi, una trasformaione del mondo QUALE MAI NESSUN UMANO AVEVA ASSISTITO IN COSI’ POCO TEMPO ?
                Essere vissuti per 3000 anni con la biga ed il calesse, e passare in meno di 100 anni al razzo, non doveva cambiare nulla per gli uomini che vivono la chiesa ?
                In fondo noi siamo per anni stati affidati a dottrine e tradizioni che vengono dai padri della chiesa . Ma queste mirabili persone conoscevano l’uomo come noi oggi ?
                La medicina (molti padri della chiesa non avevano la minima idea dell’esistenza dei microbi, dei virus, etc)
                La biologia (molti padri della chiesa non avevano idea dell’esistenza delle cellule, della loro riproduzione, degli enzimi , degli ormoni, ed i dettagli dela riproduzione degli esseri viventi, umani inclusi )
                La psicologia e psicoanalisi (quale padre della chiesa considerava la psicologia delle persone e le sue deviazioni e cure ?)
                La geografia (molti padri della chiesa non avevano idea della grandezza del mondo)
                La paleontologia (quale padre della chiesa era cosciente dell’esitenza dei dinosauri 150 milioni di anni fa, e che il mondo stesso avesse miliardi di anni ?)
                La fisica ( forse che i padri della chiesa non avrebbero considerato l’elettricità come una stregoneria ?)
                Qualsiasi studente del liceo classico di oggi conosce migliaia di nozioni in più rispetto a San Tommaso e Sant’Agostino. Può lo Spirito aver colmato tale gap ? Oppure siamo noi, cattolici delle generazioni successive, che abbiamo fatto di questi padri, come di altri, degli idoli immutabili, perchè così era comodo e utile fare? Come si può avere la presunzione che persone dotte per quei tempi, ma oggettivamente ignoranti sulla realtà vera, possano aver dato dei vangeli una interpretazione giusta ed immutabile ? E perchè i dotti di oggi, alla guida della chiesa, sempre di più stanno piano piano rivedendo quelle posizioni ? Sono eretici ? Sono folli ? Oppure stanno semplicemente facendo il loro mestiere di Chiesa, adeguando non hai tempi ma alla realtà (che è ora meglio conosciuta di un tempo) la dottrina?

                Mi piace

              • Per Mentelibera

                Per Mentelibera

                “Be…ora non esageriamo ….anche la dottrina attuale è stata scritta dalla Chiesa.”

                Esatto, inoltre voglio fare notare una cosa. Se davvero le cose stanno come dice Frà centanni, un divorziato risposato ortodosso, la cui Chiesa gli consente di benedire una nuova unione, andrà all’inferno? Se la risposta è no (ed è ovvio che lo sia, visto che nel caso di un cristiano ortodosso la mancanza di piena consapevolezza è GARANTITA -dato che la loro Chiesa non considera un peccato mortale una nuova unione benedetta) ciò significa che è più facile andare all’inferno per un Cattolico che per un ortodosso?

                “Allora decidiamoci : o quello che dice la chiesa vale sempre (e allora se la chiesa cambia dottrina, vale pure il cambiamento ) oppure quello che dice la chiesa è una opinione, e allora era una opinione anche quello che diceva la chiesa ai tempi del concilio di Trento.”

                Concordo. Aggiungo solo un bel “tertium non datur”.

                “Certo, questi del matrimonio e sessualità sono argomenti sui quali bisogna andare con i piedi di piombo, ma la realtà che viviamo è forse simile a quella dell’anno 500, o del 1700 o del 1800 ? Non abbiamo visto forse, con i nostri occhi, una trasformaione del mondo QUALE MAI NESSUN UMANO AVEVA ASSISTITO IN COSI’ POCO TEMPO ?”

                Concordo, aggiungo una cosa: su cose come la masturbazione quanto ne sapevano a quel tempo? Leggete questo mio vecchio post https://pellegrininellaverita.com/2016/02/22/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-38/#comment-20323 ebbene come stanno le cose? Tutti quegli studi sono frutto del demonio oppure conosciamo meglio il corpo umano, oggi? E allora ha ancora senso dire che uno comincia ad avere le prime pulsioni a 13 anni e se si sposa 20 anni dopo (come sempre più spesso accade) deve arrivare a quell’età senza avere rapporti di nessun tipo (non solo completi) con nessuna ragazza e nemmeno toccarsi? Fa bene alla psiche una cosa del genere, per una persona che non ha la vocazione sacerdotale o monastica (durante la quale certi sacrifici sono presupposti nell’accettazione della vocazione e quindi uno fa la propria scelta se diventare sacerdote o no)?

                Boh, io francamente su queste cose ho talmente tante perplessità che la metà basterebbero.

                “La medicina (molti padri della chiesa non avevano la minima idea dell’esistenza dei microbi, dei virus, etc)
                La biologia (molti padri della chiesa non avevano idea dell’esistenza delle cellule, della loro riproduzione, degli enzimi , degli ormoni, ed i dettagli dela riproduzione degli esseri viventi, umani inclusi )
                La psicologia e psicoanalisi (quale padre della chiesa considerava la psicologia delle persone e le sue deviazioni e cure ?)”

                La cosa che bisogna chiedersi è: queste cose vanno considerate nel cammino di Fede o vanno prese come cose “fuorvianti” del mondo? Ad esempio San Paolo diceva che gli ubriaconi andranno all’inferno ma come la mettiamo col fatto che sono emerse sempre di più, per gli alcolisti, condizioni coartanti il libero arbitrio ? http://www.benessere.com/salute/dipendenze/cause_dell_alcol.htm

                Come dobbiamo comportarci cristianamente con queste persone? Aiutandoli ad uscire dal loro problema aiutandoli spiritualmente e materialmente a sconfiggere l’alcolismo o dirgli che se muoiono in quello stato vanno all’inferno, come San Paolo, che non aveva la minima idea di queste cose (e ci credo poveraccio, ai suoi tempi NESSUNO ne aveva idea, a parte Dio) e pensava che fosse tutto frutto solo della volontà?

                “E perchè i dotti di oggi, alla guida della chiesa, sempre di più stanno piano piano rivedendo quelle posizioni ? Sono eretici ? Sono folli ? Oppure stanno semplicemente facendo il loro mestiere di Chiesa, adeguando non hai tempi ma alla realtà (che è ora meglio conosciuta di un tempo) la dottrina?”

                Concordo. La dottrina va INCARNATA nel nostro tempo, altrimenti diventa un monolite statico che provoca solo l’allontanamento della gente.

                Mi piace

              • E a proposito della Chiesa incarnata

                http://it.radiovaticana.va/news/2016/04/10/amoris_laetitia_mons_galantino_una_chiesa_più_incarnata/1221364

                Ora ditemi dove sbaglia Galatino, specie in questa affermazione, rivolta a quelli come Frà centanni

                “la chiusura del Sinodo 2015 fatta da Papa Francesco, ci ricorda che i veri difensori della Dottrina non sono quelli che difendono la lettera, ma coloro che ascoltano lo Spirito: non le idee, ma l’uomo; soprattutto quelli che annunciano la gratuità. Direi che davvero la Misericordia diventa il collirio con cui vivere la gioia della famiglia.”

                Mi piace

    • Per Blaspas

      ” se AL dice quello che tu interpreti la Chiesa ha sbagliato per 1700 anni? Dio ha permesso quello?

      Ma infatti (premesso che se ho interpretato male AL chiunque è invitato -ovviamente- a farmi notare dove l’avrei male interpretata) il problema è proprio quello, mio caro Blaspas!
      L’errore che abbiamo fatto rispetto alla Chiesa Ortodossa è stato il voler normare eccessivamente l’aldiquà con regole valide per tutte le stagioni, ma che, alla prova dei fatti, reggevano in una società patriarcale contadina e pre-industriale, dove vigevano istituzioni come i matrimoni combinati.

      E ora non si sa come tornare indietro. Ma, dalla Casti Connubii del 1930 (col primo riconoscimento implicito dei metodi naturali) passando per il CVII fino ad oggi e protettati verso il futuro stiamo facendo sempre più passi avanti, avvicinandoci di fatto alla Chiesa Ortodossa, sulla morale sessuale, che per me è il giusto equilibrio tra il rigorismo cattolico e il lassismo eccessivo dei protestanti.

      È paradossale, ma se è vero (e lo è) che la Chiesa Cattolica ha la migliore e più completa rivelazione è altrwttanto vero che forse sul normare l’aldiquà ci siamo spinti un po’ troppo “oltre”.

      Se vai sul sito “perlamaggiorgloriadidio” vedrai che sei secoli fa erano condannate anche le polluzioni notturne, se uno si era “coperto ben bene” o messo in posizioni tali da favorirle. Detta oggi sembra una trollata, ma non la è purtroppo.

      E qua invito tutti ad una riflessione che ho già posto nell’altro topic, alla quale nessuno ha risposto: siete sicuri che mostri come Freud sarebbero ed eventi come la rivoluzione sessuale sarebbero avvenuti se non avessimo calcato troppo la mano nel senso opposto in passato, creato generazioni di repressi che aspettavano solo ad esplodere, con tutte le conseguenze del caso che oggi “gustiamo”?

      Siamo sicuri che aver de facto imposto un ascetismo verso il quale ogni cristiano non può essere portato (perché non abbiamo tutti gli stessi talenti e carismi) non abbia fatto altro che creare generazioni afflitte da senso di colpa costante e represse che poi hanno portato al “redde rationem” degli ultimi decenni?

      Io rifletterei, amici. Esattamente come la Russia, il paese più comunista del mondo, oggi è quello più capitalista, e dove vige il ringhio cattivo del capitalismo, per riprendere l’esempio giusto di Mentelibera.

      Ribadisco: io rifletterei. Ad ogni esagerazione ne corrisponde una uguale e contraria, ed è per questo che oggi la Chiesa, per bocca di Papa Francesco, dice che “dobbiamo fare autocritica per aver proposto ideali astratti dal reale”.

      Meditiamoci su.

      Mi piace

      • Tu accetti che la Chiesa ha sbagliato, ha mandato all´inferno persone che non se lo meritavano. Come puoi credere che questa chiesa sia fondata da Dio stesso? Dio stesso le ha promesso la sua protezione, come lo spieghi? Dio ha mancato la promessa? o questa chiesa non é piu la Chiesa da Lui fondata?
        Poi ragionamento piua terra, questa Chiesa ha sbagliato fino a venerdí scorso, come sai che non continui a sbagliare?

        Mi piace

        • Per Blaspas

          “Dio stesso le ha promesso la sua protezione, come lo spieghi? ”

          Questa domanda la devi fare non a me, ma a chi crede che l’eresia si sia impadronita della Chiesa e che questa sarebbe in mano a massoni e satanisti, il cui capo occulto sarebbe l’oscuro signore dei Sith Bergoglio, non a me, che mi ricordo quello che Cristo disse a Pietro e la Sua promessa.

          Pertanto questa domanda la devi rivolgere ai tradizionalisti e ai cripto-tradizionalisti.

          Riguardo al resto, io non ho mai messo in dubbio l’infallibilità dei dogmi, ma per ciò che riguarda il Magistero non dogmatico e non infallibile c’è sempre stato margine di cambiamento.

          Del resto un tempo si affermava che chiunque fosse morto fuori dalla Chiesa Cattolica, compresi i martiri della Chiesa Ortodossa che si sono sacrificati per Cristo, sarebbero stati mandati all’inferno se morti ortodossi senza entrare nella Cattolica, ma oggi nessuno nella Chiesa pensa questo, anche perché un Dio del genere sarebbe solo uno spietato dittatore non migliore di Stalin, altroché meritevole di adorazione.

          Perciò i cambiamenti ci sono stati eccome, perché a parte i dogmi teologici la Chiesa non è formata da verità statiche e immutabili, ma da verità che vanno incarnate nel tempo.

          Mi piace

          • Cito dall’Ott:

            “Per ciò che riguarda la proclamazione dottrinale della Chiesa occorre osservare con attenzione che non tutte le dichiarazioni del magistero ecclesiastico su questioni di fede e di costumi fono infallibili e perciò irrevocabili. Infallibili sono solamente le decisioni dei Concilii generali, che rappresentano la totalità dei vescovi, e le decisioni papali ex cathedra (cfr. D. r839 [DS. 3073-3074]). Il magistero papale nella sua forma comune ed ordinaria non è infallibile. Anche le decisioni delle congregazioni romane (Congregazione per la dottrina della fede, Commissione biblica) non sono infallibili. Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell’obbedienza al magistero ecclesiastico (assensus religiosus). Il cosiddetto rispettoso silenzio (silentium obsequiosum) in generale non basta. In via eccezionale può cessare l’obbligo dell’assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione poggia su un errore. Cfr. D. 1684, 2008, 2113 (DS. 2880,3408,3503).”

            Compendio di teologia dogmatica, Ott, Ludwig. pag. 22

            Mi piace

          • Pertanto questa domanda la devi rivolgere ai tradizionalisti e ai cripto-tradizionalisti.

            No caro Vincent sei tu che dici che Dio ha permesso l´errore nella sua Chiesa per 1700 anni devi tu spiegare perché lo Spirito ha aspettato tanto per farci capire la Veritá. I tradizionalisti e cripto lefevriani (che questo Papa, pensa a stare dalle indiscrezioni, siano in piena comunione con lui.) hanno una spiegazione che non compromette la protezione dello Spirito sopra la sua Chiesa. Per loro la Chiesa é stata fedele custode della Veritá per 1700 anni oggi viviamo l´apostasia profetizzata da San Paolo e nell Apocalisse.

            Perciò i cambiamenti ci sono stati eccome, perché a parte i dogmi teologici la Chiesa non è formata da verità statiche e immutabili, ma da verità che vanno incarnate nel tempo.

            La AL vale per oggi, sará valida dopodomani? Come si puó vivee moralmente in queste condizioni? Quale il criterio del bene?

            Mi piace

            • AL è magistero ordinario? Dunque non è considerabile infallibile e come tale va trattata, cioè (ATTENZIONE!) non come “dunque FALLIBILE”, ma “”””solo”””” come insegnamento NON ERRONEO, cioè vero e sicuro.
              Questo non significa che non potrebbe esserci una sorta di errore in una nota sperduta di questa lunga dissertazione papale, ma il fedele non è chiamato dalla sua fede nella Chiesa a scovarlo e farci un “pippone” sopra. Quanto piuttosto a leggere l’intero documento e cercare di farne tesoro per quel che è la sua vita.

              Cerco di spiegarmi perché detta così sembra che il fedele “deve pigliar quel che viene”. Come scrive Ott: coloro che sono esperti, almeno quanto il Papa (e anche di più intendiamoci), possono anche esprimere giudizi “temerari” e dichiarare in cuor loro tale nota o tale passo del documento “erroneo”, se questo accadesse egli non potrebbe essere tacciato di protestantesimo o di scomunica, al massimo di temerarietà e ci potrebbero essere dei provvedimenti solo qualora insegnasse tali sue conclusioni. Ma – e qui subentra il soggettivo – io prima di giungere a conclusioni simili, cercherei sempre (PER ME!) in tutti i modi di trovare la continuitas con quanto si conosceva prima. Esattamente come ho cercato di fare sopra con la oramai “famigerata” nota 351.
              Se questi “modi” di continuità non mi soddisfano allora, se davvero mi ritengo preparato e certo, posso anche dissentire. Questo proprio perché il documento AL non è infallibile; pur se al suo interno esistono sentenze certe, sentenze comuni, vengono ribaditi dogmi ecc, il documento in sé non possiede questa qualità.

              Certo però potrei peccare di temerarietà (e lo saprei) e non potrei certo insegnare questa mia conclusione. Cioè (di nuovo attenzione!) non potrei insegnarla come “CERTA”, cioè come più certa di quella Papale. Dovrei restare nel mio e stop. Detto questo io non ho ancora esaminato, nel basso delle mie competenze, l’intero documento. Ma le note che tutti citano mi sembrano passibili (ripeto, non so se tutte o meno) di letture in continuità. Basta eventualmente – letteralmente – non far dire cose che non esistono o pretendere che una banalità nasconda chissà quale garbuglio giuridico che permetta di soprassedere una dottrina irreformabile.

              Il fatto che AL sia magistero autentico e quindi non sia infallibile (e insieme “non erronea”!) non inficia il castello magisteriale: l’infallibilità è del Magistero straordinario.

              Una risposta importante: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

              Mi piace

              • http://www.catholicculture.org/commentary/otn.cfm?ID=1147

                Pope Francis has not overthrown the traditional teachings of the Church, as many Catholics had either hoped or feared that he would, in this post-Synod exhortation. Instead he has sought to carve out ample room for a flexible pastoral interpretation of those teachings, encouraging pastors to help couples apply general moral principles to their specific circumstances. Unfortunately, the net effect of the Pope’s approach will very likely be an acceleration of an already powerful trend to dismiss the Church’s perennial teaching, and therefore a decline in respect for the pastoral ministry he hopes to encourage.

                The Pope argues that in providing spiritual care for couples in irregular unions, pastors should adapt the general principles of Church teaching to the couples’ particular circumstances. “It is,” he writes, “a matter of reaching out to everyone, of needing to help each person find his or her proper way of participating in the ecclesial community and thus to experience being touched by an ‘unmerited, unconditional and gratuitous’ mercy.” Thus far the argument is unassailable. But in what cases would the pastor be justified in telling a couple that they should not feel bound by the rules of the Church? What sort of concrete circumstances would justify a break from the rule—enunciated by Jesus Christ—that someone who leaves one spouse to live with another is engaged in an adulterous union?

                Mi piace

  8. http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-tra-pastorale-senza-dottrina-e-fede-ridotta-a-liquame-emotivo/

    padre Ariel S. Levi di Gualdo , sacerdote che insieme a padre Cavalcoli tiene il sito di approfondimento teologico L’ISOLA DI PATMOS , sito molto apprezzato da questo blog per la chiarezza “tomistica” , fa in quest’articolo an analisi molto vera e profonda dell’amoris laetitia.
    “pastorale senza dottrina e fede ridotta a liquame emotivo”

    non si tratta in questo caso di persona che Vincent possa sprezzantemente insultare e trattare di fariseo come fa su questo blog con gtante persone che non la pensano come lui
    . padre Ariel S. Levi di Gualdo è un sacerdote, non è un levfreviano e sicuramente è più colto in teologia di Vincenti!

    Mi piace

    • Devo ancora leggere Don Ariel. Da come conclude però mi pare ovvio che non vuole che le sue prime conclusioni su AL siano fraintese: “ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Lui potrà muovere rimostranze, ma quel suo scritto non vuole NE PUO’ ESSERE per un fedele un insegnamento PIU’ CERTO di quello Papale! Chiaro? Altrimenti si può arrivare a pensare che Ariel dica più di quel che sta dicendo, pensare cioè che stia “insegnando”; come fosse lui “il maestro”, colui cioè che ha l’autorità (magistero=magister=colui che è superiore ad altri per potere, dignità, autorità).
      A breve leggo comunque e poi posso dir di più.

      Mi piace

      • leggiti anche questo Minstrel, essendo questo un sito che si rifà a San Tommaso non vi sono venuti i brividi a sentirlo citare a sproposito?

        http://www.lanuovabq.it/it/articoli-valorizzare-ladulterio-citando-male-san-tommaso-15828.htm

        Mi piace

      • Per Minstrel: mi ritrovo nel commento di Padre Ariel, nella misura in cui lo precisa (e lo modera) nella prima nota in risposta a un commentatore. Padre Ariel precisa che quello che lo amareggia (di questo AL) non sono presunte espressioni in contrasto palese con la dottrina attuale, ma un lessico e un eloquio impreciso, da sociologia, che lascia adito (volutamente? speriamo di no) a interpretazioni diverse, proprio su temi per cui (e in un momento in cui) di interpretazioni in libertà non c’è proprio bisogno. E a scanso di… cattive interpretazioni… preciso che quando parlo di “spazio a interpretazioni in libertà” non mi riferisco al foro interno, ma al “il santo Padre ha detto così… no no! ha detto cosà!” cui siamo abituati da tre anni a questa parte.

        Mi piace

        • Che AL possa permettere varie interpretazioni è vero, ma è altrettanto vero che spesso i commentatori stessi mancano di principio di carità. Applicando tale principio le letture divengono molte meno, letture però che non alimentano tradizionalismi isterici o progressismi esagitati. Tutte cose che non fanno notizia. A mio avviso, a freddo, usciranno per gli addetti ai lavori delle letture più profonde e in continuità, che aiuteranno non poco i fedeli più attenti.

          Mi piace

          • Condivido molto questo tuo approccio, Minstrel, ed è una delle ragioni per cui apprezzo questo blog. Anche noi cattolici informati siamo diventati delle checche isteriche, amanti del chiacchiericcio, pronti a mettere il becco su tutto e, quel che è peggio, a beccarci pure tra di noi. Tutti, anche i tradizionalisti che vi si scagliano contro, in fondo amiamo il “secondo me” e dobbiamo filtrare secondo la nostra personale prospettiva tutto quello che esce dalle mura vaticane. Così c’è il progressista che vede aperture e rivoluzioni dietro ad ogni virgola ed il tradizionalista che spiega perchè il Papa dovrebbe essere scomunicato. Così, purtroppo, ci facciamo solo del male, ed alimentiamo ulteriormente la confusione (come se non ci pensassero già a sufficienza, e con un corposo dispendio di malafede, i media “laici”). 😦

            Liked by 1 persona

  9. “Stiamo riducendo la fede a emotività omocentrica dopo aver sostituito la ragione oggettiva col sentimento soggettivo, pertanto, la Fides et ratio di Giovanni Paolo II, oggi è un testo equiparabile a un vecchio trattato di antropologia, perché quel che conta al presente è ciò che “io sento”, di conseguenza ciò che “io voglio”, affinché si realizzi la volontà, se non peggio il capriccio dell’uomo, anziché la volontà di Dio. E di questo noi pagheremo le conseguenze, mentre coloro che oggi tacciono accidiosi, pavidi e omissivi, rischiano di pagare con la dannazione eterna, perché a noi Cristo Dio ha affidata la Chiesa sua Santa Sposa, non un circolino nazional-popolare alla “volemose bene“, non un penoso teatrino nel quale oggi, a plaudire alle nostre gesta, sono coloro che sino a ieri erano i nostri nemici più aggressivi e distruttivi: atei, comunisti, massoni, ultra liberisti …”

    padre Ariel S. LEVI di Gualdo

    .

    Mi piace

  10. Il papa è il pastore della Chiesa Universale ed è suo compito “confermare la fede ” dei fedeli, non seminare la confusione e la divisione nel gregge.
    Il fatto che la AL abbia seminato tanta confusione, divisione, che ognuno la possa interpretare a modo suo, i progressisti già felici della “rivoluzione”, i normalisti continuando a dire che “tutto rimane uguale” i tradizionalisti interpretandone alcuni parti come eresie vere e proprie, è già segno che c’è qualcosa che non va.
    Immaginate il capitano di una nave a cui l’equipaggio chiede dove si debba andare e quale sia la rotta da seguire e che risponde in modo così vago che alcuni possono sostenere che ha detto si deve andare a Nord, altri possono sostenere che ha detto si deve stare fermi, altri che si deve andare a Sud , ecc. come minimo si può dire che questo capitano NON SI FA CAPIRE, non PARLA CHIARO, è inefficace e porterà la nave al naufragio.
    E la colpa non può essere scaricata sempre e solo sui fedeli smarriti e incerti o sui media : se il papa fa confusione la responsabilità è sua. A volte sembra che questa confusione sia persino voluta e cercata e che questo papa aborra la chiarezza, la logica , il parlare SI, SI ; NO NO, le frasi che non possano essere fraintese, cercando una prosa involuta, colma di ogni genere di sottintesi, di “qui lo dico e qui lo nego” colma di psicologismi, di frasi sentimentali a cui poi però segue la protesta che la dottrina non si tocca.
    Le prime pagine dei media hanno parlato di “rivoluzione” , di svolta epocale, qualche entusiasta bergogliano ha detto che questo papa ha posto la parola fine al Concilio di Trento, che questo papa ha “rifondato la famiglia”. altri invece si arrampicano sugli specchi per dimostrare che non non è cambiato nulla, siamo sempre nel magistero sulla famiglia di GPII.
    ma se siamo sulla linea del magistero sulla famiglia di GPII, tutti quelli che esultano per la rivoluzione hanno capito fischi per fiaschi? e chi li ha ingannati? Un papa non avrebbe il DOVERE di essere chiaro nei suoi documenti ufficiali e non strumentalizzabile? Se le parole di un papa sono così vaghe che ognuno le può interpretare a modo suo che senso ha ancora parlare di Magistero? O siamo passati a un Magistero “poliedrico” e sfaccettato, a un Magistero liquido che dice tutto e il contrario di tutto, talmente ambiguo che ciascuno ci trova quel più gli piace?

    La frase UBI PETRUS IBI ECCLESIA vale nel caso in cui Pietro sia una roccia, non se è un ANGUILLA.

    Mi piace

    • Giacomo, resta su quel che ha scritto il Papa se vuoi analizzare con noi AL, non fermarti a quello che scrivono i media o i sedicenti teologi del progressismo informat(izzat)o.
      Dove è questa “rivoluzione” familiare? Dove e perché avrebbe detto “fine” ad un Concilio rato, ratificato e infallibile come quello di Trento è? E lo avrebbe fatto con un atto di magistero ordinario? E come? Non arriviamo a confondere puri lanci giornalistici con opinioni sensate su cui tentare una riflessione.
      Don Ariel, che ho cominciato or ora a leggere, ha opinioni sensate, quelle che tu richiami mi paiono puri lanci giornalistici.
      Non perdiamo tempo su quelli insomma, d’accordo?

      Mi piace

      • Ma non si può dare sempre la colpa ai media è assurdo !!!! E poi sono fior di teologi e di vaticanisti e di esponenti di spicco della Chiesa che parlano di Rivoluzione! Enzo Bianchi, Melloni, il card. Kasper!.
        quando il papa non vuole lasciarsi travisare dai media parla chiaro ( ricordate la vicenda Marino? Io NON L?HO INVITATO: CHIARO? disse papa bergoglio)
        se papa Francesco parlasse CHIARO i lanci giornalistici non ci sarebbero ed Enzo bianchi e Melloni non potrebbero parlare di rivoluzione
        Secondo i “normalisti” la rivoluzione non c’è . MA ALLORA BISOGNA DIRLO CHIARO non lasciar sottintender che c’è o lasciare che alcuni si illudano che ci sia.
        Ma la chiarezza non è più una virtù cristiana?
        eppure San Tommaso era così chiaro, così cristallino!

        Mi piace

        • Bianchi, Melloni e Kasper sono quasi peggio dei media dato che sono loro che rimpinzano le notizie.

          Mi piace

          • Guarda minstrel che per comettere apostasia non é necessario insegnare eresie basta che chi deve non difenda la veritá.

            Mi piace

          • “Per la prima volta nella storia della Chiesa noi ci troviamo dinanzi a documenti apparentemente chiari che chiari però non sono, poiché intrisi di un linguaggio impreciso, ambiguo, vago e fuorviante, soggetto come tale alle più disparate interpretazioni. L’esortazione post-sinodale è infatti un testo redatto in un linguaggio intriso di sociologismi politici ambivalenti, il tutto ammantato dietro spirito di pastoralità.
            Può la Chiesa far teologia e pastorale dopo aver rinunciato al proprio connaturato linguaggio chiaro e preciso, che è il linguaggio dogmatico-metafisico, nato dalla grande scolastica dietro la quale brillano i nomi di molti di quei santi padri e dottori della Chiesa relegati oggi nel dimenticatoi dai nipotini della peggiore Nouvelle thèologie?”

            cosi’ scrive padre Ariel. ( Isoladipatmos.com/amoris-laetitia-tra-pastorale-senza-dottrina-e-fede-ridotta-a-liquame-emotivo/ )
            PER LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA DELLA CHIESA: è assolutamente vero. e chiediamoci perchè? perchè nel passato fino a questo pontificato i documenti erano chiari e da tre anni a questa parte non lo sono più?
            DOCUMENTI INTRISI DI UN LINGUAGGIO IMPRECISO AMBIGUO VAgo e fuorviante
            ma produrre dei documenti ecclesiastici che sono intrisi di un linguaggio “impreciso, ambiguo, vago e fuorviante” , un linguaggio intriso di sociologismi politici ambivalenti, non è un gravissimo peccato contro la buona fede del gregge che si dovrebbe guidare?
            il “linguaggio chiaro e preciso” non è forse una precisa richiesta di Nostro Signore quando disse “il vostro parlare sia sì-sì , no-no, il più viene dal Maligno”? Nostro signore non chiese forse agli apostoli che mandò ad evangelizzare le genti di annunciare la Buona Novella in maniera chiara , semplice e precisa?
            non è forse questo più che viene da Maligno a fare capolino oggi negli sterminati e logorroici documenti ecclesiastici, negli scritti dei nuovi teologi, nei sermoni dei nuovi preti della “misericordia”?
            In questo “sovrappiù ” che ormai diluisce il sì sì no-no evangelico in sterminati e vaghi discorsi , non c’è davvero un sovrappù di grazia , ma il sovrappIù di malefica confusione e ambivalenza.
            la menzogna inizia sempre con una parvenza di verità, con parole mielose, dietro cui si nasconde il veleno del serpente.

            Liked by 2 people

  11. Avrei un favore da richiedere agli amministratori di questo bel blog.
    Ossia di nominare a furor di popolo e seduta stante, di nominare alcuni “scrittori” di questo blog : papa o meglio Papas.
    Naturalmente non coloro che commentano o che cercano o si sforzano di capire, o che anche criticano le cose papali e dintorni, ma coloro che invece sanno di più, di più ancora, coloro che sono oltre, quelli che hanno capito, che hanno scoperto l’inscopribile ( esiste questa parola?).
    Se volete, potrei suggerirvi alcuni nomi, naturalmente fuori dalla successione apostolica ( che per loro è una gabbia troppo angusta e “bergogliosa”).
    Habemus pluripapam
    ciao
    paolo

    Liked by 1 persona

  12. Ho trovato una bella riflessione sulla Amoris laetitia. Ecoouno spunto:

    “È corretto tornare su questioni che erano state già affrontate in tempi relativamente recenti (il precedente Sinodo sulla famiglia risale al 1980), senza che nel frattempo la situazione fosse radicalmente mutata? È vero che in questi trentacinque anni ci sono state non poche novità, che non erano state allora affrontate (p. es., la fecondazione assistita, la maternità surrogata, la teoria del gender, le unioni omosessuali, la stepchild adoption, ecc.); ma è altrettanto vero che tali tematiche non sono state al centro dei lavori degli ultimi Sinodi e sono toccate solo in parte e di sfuggita nell’esortazione apostolica.

    L’attenzione sembrava rivolta esclusivamente su una questione che era stata già ampiamente dibattuta e definita: l’accesso ai sacramenti da parte dei divorziati risposati civilmente. La questione era stata autorevolmente risolta nell’esortazione apostolica Familiaris consortio (n. 84); il suo insegnamento era stato poi ripreso dal Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) e ribadito dalla Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 e dalla Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. Mi rendo perfettamente conto che Amoris laetitia sfugge a questa logica dottrinale-giuridica, per porsi su un piano squisitamente pastorale; chiedo solo: è corretto rimettere in discussione un insegnamento ormai praticamente definitivo?

    http://www.iltimone.org/34545,News.html

    Mi piace

    • L’ultima affermazione è un po forte, ma è indubbio che sia dottrina in un certo qual modo consolidata.

      Mi piace

      • Quello che a me profondamente sfugge è il fine, l’obiettivo che si vuole centrare con questa esortazione. Si dice che non si vuole toccare la dottrina, a dispetto di quello che spera Vincent (non rendendosi evidentemente conto di quello che significherebbe mutare la dottrina); ma allora cosa si vuole fare con un documento magisteriale? Si vuole definire una prassi in contrasto con tutta la dottrina precedente? E come può questo non generare confusione?

        Ma poi il famoso discernimento, sul piano pastorale, dovrebbe servire, casomai, a capire come mai l’adulterio è male; non dovrebbe certo servire a capire quando l’adulterio non è un peccato. Non esiste un caso in cui l’adulterio non sia peccato, fatta eccezione per la non piena avvertenza, che però vale per qualunque peccato, non solo per l’adulterio. Dunque, cosa si cerca con il discernimento? Quello che non esiste nella dottrina? Si vuole cercare, con il discernimento, di dire che l’adulterio c’è, ma non è peccato? Oppure che è un peccato, ma che chi lo commette è innocente? Queste sono sciocchezze. Se c’è adulterio, c’è peccato perché l’adulterio è un male intrinseco (cioè non esiste caso in cui l’adulterio sia un bene); ma se c’è un peccato, allora deve esserci anche un peccatore, dato che non può esistere l’azione senza l’attore.

        Questo papa non cessa di generare confusione nella chiesa e nel cuore dei cattolici.

        Mi piace

  13. Rispondo qui alla cara Trinity perché l’altro topic lei ha problemi a caricalo.

    Per Trinity

    “se il matrimonio è nullo te lo può dire SOLO la sacra rota, o perlomeno l’opinione di un avvocato rotale o perlomeno un direttore spirituale. In linea di massima sembra nullo però capisci che né io né te possiamo renderci complici di false convinzioni (se tali fossero) di tua madre? Non
    va bene. Questo NON va bene.”

    ASSOLUTAMENTE, ma io infatti non gliel’ho nemmeno detto, sono ragionamenti che ho fatto qui con voi. 🙂
    Su questo comunque hai ineccepibilmente ragione, ma comunque non ho fatto questo errore. 🙂

    “le pratiche di devozioni vanno benissimo. E ricordo (anche ad Alessandra) che ci troviamo in pieno Anno della Misericordia, dunque di aperture e brecce possibili ce ne sono tante. Anche senza tante buone intenzioni iniziali, a mio avviso, il solo avvicinamento alla confessione può essere un primo passo (mi riferisco al tuo parente/conoscente).”

    Ecco si, voglio fargliele fare perché Cristo stesso, tramite una Sua Santa, ha promesso la salvezza (anche a costo di fare un miracolo) per chi la farà, e Lo ha dimostrato con Cornacchiola.

    “Vincent, dici che ti affidi a queste pratiche perché già autorizzate molti secoli fa, quindi si può “star sicuri”. Però poi non sembri avere la stessa fiducia nella Chiesa Cattolica per altre questioni (e per quelle vai “dagli ortodossi”).”

    No no aspetta, non è che “vado dagli ortodossi”, semplicemente spero che la Chiesa riformi se stessa su alcuni punti, e de facto lo sta facendo, vedi le parole di Francesco.

    “la questione dei preti non è così semplicistica come la fai.
    Ripeto: solo un esperto può spiegare la differenza.
    MA IN OGNI CASO: IL PRETE CHE MOLLA L’ABITO E , RIDOTTO ALLO STATO LAICALE, “FA FAMIGLIA” CON UNA DONNA NON LO FA IN BASE AL SUO “FORO INTERNO” MA C’È QUALCUNO PREPOSTO A DICHIARARE QUESTO STATO.”

    Ecco, qua invece sono meno d’accordo. Mi spiego. Il prete contrae un sacramento, il sacerdozio, che è anche più “elevato” del Matrimonio, eppure per loro si considerano le attenuanti e le debolezze umane.

    Cito da qui http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Un-prete-rimane-sacerdote-per-sempre

    “Per questo, venendo alla nostra domanda, chi è ordinato prete lo rimane per tutta la sua vita. Per la fragilità dell’uomo, tuttavia, accadono ripensamenti, spesso vissuti con sofferenza e sincera coscienza. La Chiesa, allora, concede di sospendere gli obblighi che derivano dallo stato sacerdotale, da quella relazione singolare che il ministro ordinato vive con Cristo e con la Chiesa. Il più evidente è quella che si chiama la «dispensa dal celibato», obbligo per i nostri preti della Chiesa latina, per cui il prete che l’ottiene può legittimamente sposarsi con rito religioso. Ma la dispensa vale anche per gli altri obblighi di un prete”

    Capito? Un Prete può avere ripensamenti in ragione della fragilità umana (cosa giustissima eh!) mentre invece se ti sposi e ti va male ce l’hai in quel posto a vita. E no, non puoi sposarti civilmente, perché per la Chiesa è peccato mortale pure quello (per gli ortodossi no) attualmente (speriamo in Francesco) perciò hai le porte sbarrate in entrata e in uscita.

    È giusto concedere ai preti le dispense dall’obbligo sacerdotale nonostante de facto rimangono sacerdoti in eterno (quindi è un sacramento indissolubile come il Matrimonio) e poi però lasciare agli sposati gli obblighi del Sacramento anche da divorziati e imporgli la continenza perenne? Risposta secca: NO, non è giusto, è fariseismo puro, e della peggior specie. Punto.

    Inoltre scrivi “MA IN OGNI CASO: IL PRETE CHE MOLLA L’ABITO E , RIDOTTO ALLO STATO LAICALE, “FA FAMIGLIA” CON UNA DONNA NON LO FA IN BASE AL SUO “FORO INTERNO” MA C’È QUALCUNO PREPOSTO A DICHIARARE QUESTO STATO.”
    e io rispondo “eh bella porcata. Per i preti c’è il privilegio Petrino di “sciogliere e legare”, chi vede fallire il matrimonio invece o si rassegna a vivere in stato di peccato oppure ce l’ha in quel posto a vita”. Bello eh? Usare coi preti la misura della Misericordia, e coi fedeli la misura della Giustizia intransigente. Grazie a Dio Papa Francesco sta cambiando le cose.

    “Spero che tu capisca (come anche altri) che le “opposizioni” che ti vengono fatte NON sono per impedire ad altri di accedere alla Misericordia. Ma semmai il contrario.”

    Certo, perlomeno per la stragrande maggioranza di chi scrive sul blog. Nel caso di Frà centanni credo che le cose siano diverse, visto che ho linkato in uno degli ultimi post un suo commento di tempo fa dove diceva di “vedere bene” la scomunica per chi si risposa e divorzia.

    “Rifletti che io potrei benissimo dirti: sì, sì, tranquillo, tutto a posto, se uno gli pare che non pecca, allora ok vuol dire che non pecca.”

    Ma infatti io negli altri topic ho cercato di capire dove potesse valere il foro interno e dove no. Forse in quegli atti che sono considerati peccati ma che non danneggiano nessuno nè direttamente nè indirettamente (anzi nel mio caso è stato addirittura un bene, tant’è che ora sono molto più felici)?

    “se un cattolico divorziato risposato vuole fare la comunione senza problemi può anche farla in parrocchia lontana dalla sua (dove è sconosciuto) e nessuno gli dirà niente. Va bene secondo te far passare questo messaggio? Allora rimettiamo tutto al “foro interno”, passiamo Protestanti, e non se ne parli più.”

    Assolutamente no, infatti è la Chiesa che deve decidere caso per caso. Ma perché decidano caso per caso, i sacerdoti, bisogna che la Chiesa lo permetta, e se fosse per i rigoristi ciò non sarebbe mai avvenuto. Ecco perché mi scaglio violentemente contro di loro, perché poi invece accettano tutte le dispense che vengono date ai preti ridotti allo stato laicale. Sono ipocriti.

    ” Aquesto punto fatti ortodosso (e tua madre pure) e la situazione si risolve.”

    Questo, almeno per me, è completamente impossibile, perché sono sicuro in coscienza che la Chiesa Ortodossa sbagli sul filioque, sull’immacolata concezione e sull’infallibilità papale, perciò non potrei farmi ortodosso, perché dovrei accettare negazioni di dogmi che sono sicuro in coscienza siano giusti.

    Senza questi problemi di “coscienza” sarei già ortodosso da quel mo’.

    Mi piace

    • Aggiungo una cosa, Francesca.

      I miei apprezzamenti agli ortodossi riguardano la loro morale sessuale, ed è in quello, e non a livello di dogma teologico (dove sono loro ad avere delle mancanze), che dovremmo prendere esempio.

      Per farti capire, la Chiesa ortodossa non condanna le convivenze (nè, quindi, i rapporti prematrimoniali) nè i divorziati risposati, perché sa che non possono essere presi come “mali instrinseci”, ma al contempo non si sogna nemmeno lontanamente di aprire alle coppie gay in Chiesa, di ordinare donne e di aprire ad orrori come l’aborto come hanno fatto molte Chiesa eretiche (e non è un caso che siano eretiche) protestanti.

      Come ho sempre detto, innMedio stat virtus, e la Chiesa ortodossa è un buon esempio di ciò, sulla morale sessuale.

      Bisogna infatti ammettere che tanto le Chiesa protestanti col tempo sono diventate eccessivamente lassiste (aprire a matrimoni gay in Chiesa, ordinazioni di donne, lesbiche ed omosessuali, e apertura all’aborto sono una cosa assurda) tanto la Chiesa Cattolica è rimasta arroccata su posizioni ultrarigoriste (come il voler normare tutto anche in camera da letto su come gli sposi devono gestire la maternità responsabili e addirittura su quali posizioni e pratiche sarebbero ammesse) che rischiavano seriamente di diventare una autentica gabbia per le generazioni attuali e future.

      E poi, è vero che la Chiesa non può farsi guidare dalla sociologia, dalla psicanalisi e della psicologia nel “legiferare”, ma è altrettanto vero che non possono nemmeno essere ignorate come abbiamo sempre fatto, convinti che i padri della Chiesa che erano convinti come Tertulliano che l’anima si trasmettesse con lo sperma ci abbiano trasmesso la verità assoluta anche in tema di morale sessuale.

      Capisco lo sgomento dei Cattolici più conservatori, ma non è nulla questo rispetto allo sgomento di coloro che hanno visto demolire il geocentrismo sotto i loro occhi. Perciò rilassatevi, la Chiesa ci è già passata. 🙂

      Se poi qualcuno è convinto che i Padri della Chiesa, che di fatto in tema di morale sessuale hanno cercato di eliminare qualunque differenza tra la sessualità umana (che è l’unica sessualità creativa e ricreativa, che può essere attuata anche solo per se stessa o per il piacere del partner -e non solo riproduttiva) e animale (a livello puramente fisico), fossero in possesso della verità assoluta anche su questo io alzo le mani. 🙂

      Mi piace

  14. Mi è capitato ieri di sentire Radio Maria verso le 19.00 durante una lezione di Padre Giovanni Cavalcoli (ricordo fosse lui, spero di non sbagliarmi con i nomi, è un mio difetto dimenticarli, comunque era un prete).
    Un radio ascoltatore, un fratello laico di non so quale ordine, ha chiamato per chiedere come dovesse rispondere ai molti fedeli divorziati e risposati che lo interrogavano sulla AL, chiedendogli lumi sulla possibilità di fare la comunione. Il fratello ammetteva di non averci capito molto.
    Il prete ha parlato 10 minuti, infarcendo il discorso di “se” , “ma”, “potrebbe”, “in ultima analisi” , “adulterio”, “misericordia”, etc etc, ed alla fine non ha detto nulla di concreto e nulla di minimamente applicabile. Un ascoltatore che avesse sentito quell’intervento avrebbe sentito dire tutto ed il contrario di tutto, e tra se e se si sarebbe detto : “bha!?!”.
    Anche da questo episodio, oltre che da molti interventi qui, mi sono reso conto che c’è parecchia confusione , e pertanto , facendo appello agli insegnamenti del mio mestiere, pongo una domanda ai teologi del blog ed agli altri.
    In base alle considerazioni della AL, una persona che si fosse separata non per sua colpa, che dopo un adeguato periodo di attesa si fosse risposata e magari avesse fatto figli, tutti battezzati, che vivesse la vita della sua parrocchia e che fosse noto nella comunità per la rettitudine di cuore , per la generosità e per l’onestà, potrebbe, dopo una adeguata verifica di tutte queste virtù ed un giusto cammino di attesa e preparazione, essere riammesso all’eucarestia?
    Le risposte possibili sono :
    A) SI
    B) NO
    C) NON LO SO
    Non sono consentite altre riposte ne distinguo 🙂
    Spero di dare un contributo alla chiarezza! 🙂

    Mi piace

  15. @Vincent. Mi sa che hai o avete qualche idea sbagliata sui preti. Il prete diocesano fa promessa di celibato non fa il voto di castità (in genere lo fa privatamente). Quindi se butta la tonaca e comunque rinuncia con permesso o non permesso, non esercitando più il sacerdozio agli ordini di un vescovo e quindi ridotto per sua scelta o per imperio della chiesa allo stato laicale, può benissimo sposarsi senza alcun problema. Rimane comunque sacerdote in eterno e può esercitare il suo ministero valido a tutti gli effetti solo in punto di morte di una persona, qualora non vi sia altro sacerdote. Diverso il discorso del prete religioso o religioso cosi detto laico con i tre voti. Ne viene liberato dai voti solo con dispensa papale e poi può sposarsi ( che spesso rimanda o comunque lo fa solo quando la persona non è più ricuperabile). Il sacramento dell’ordine non è legato al voto di castità. E’ la chiesa cattolica che chiede ai suoi sacerdoti non di fare il voto di castità, ma di non sposarsi per ricevere l’ordine sacerdotale. Non è possibile fare nessun paragone di nessun tipo tra l’ordine sacerdotale e il matrimonio sacramentale. Gesù non ha imposto il celibato ai sacerdoti, mentre ha imposto l’indissolubilità nel matrimonio. Nella chiesa ortodossa non è permesso al prete sposato il divorzio o comunque di risposarsi, pena la decadenza dal ministero. E’ chiaro?

    Mi piace

    • Per Vincenzo

      “Ne viene liberato dai voti solo con dispensa papale e poi può sposarsi ( che spesso rimanda o comunque lo fa solo quando la persona non è più ricuperabile.”

      Eh beh appunto. Perché la dispensa papale non poteva valere anche per i fedeli?

      “E’ la chiesa cattolica che chiede ai suoi sacerdoti non di fare il voto di castità, ma di non sposarsi per ricevere l’ordine sacerdotale.”

      È comunque implicito nel giuramento sacerdotale l’essere sacerdote in eterno e mantenersi in continenza (non semplicemente in castità) eterna.

      “Gesù non ha imposto il celibato ai sacerdoti, mentre ha imposto l’indissolubilità nel matrimonio. ”

      Basta leggere il Vangelo di Matteo per vedere che l’intransigenza assoluta della Chiesa Cattolica fino ad oggi è un’interpretazione, tanto è vero che la Chiesa Ortodossa, che come noi ha la successione apostolica e la Traditione fin dal tempo degli apostoli, ha preso un’altra strada.

      Perciò prima di dire “Gesù ha imposto” come se fosse un imperativo kantiano abbiamo almeno l’umiltà di riconoscere che la nostra è un’interpretazione, esattamente come è un’interpretazione quella della Chiesa Ortodossa.

      Anche perché anche nelle Chiese antiche, se avessi letto i documenti ortodossi che ho postato nei giorni scorsi, non era affatto sconosciuta la prassi di benedire le nuove coppie.

      Ben venga il cambiamento di Francesco, quindi. Alleluja.

      Mi piace

    • Per Vincenzo

      “Non è possibile fare nessun paragone di nessun tipo tra l’ordine sacerdotale e il matrimonio sacramentale.”

      Il prete può avere ripensamenti e veder fallire la sua vocazione, esattamente come il fedele che si sposa. Al primo vengono però tolte le conseguenze del suo ordinamento, al secondo non solo non vengono tolte, ma ne vengono imposte altre, come la continenza eterna.

      Questi sono fatti e contra facta non valet argumentum. Non mi interessano i circiterismi del diritto canonico, io guardo la realtà, e la realtà è che fino ad oggi ad un prete che contraeva il sacramento del sacerdozio è stato concesso di sbagliare, tenendo conto della sua natura umana e defettibile, al fedele che si sposa no.

      Punto. Questo è tutto ciò che mi interessa. Libero tu di ritenerlo giusto, libero io di ritenerlo sbagliato.

      Mi piace

  16. @Vincent.”Eh beh appunto. Perché la dispensa papale non poteva valere anche per i fedeli?”
    Non ho capito cosa vuoi dire
    “È comunque implicito nel giuramento sacerdotale l’essere sacerdote in eterno e mantenersi in continenza (non semplicemente in castità) eterna.”
    NO.Non esiste giuramento sacerdotale. Esiste il sacramento del sacerdozio che non implica il voto di castità, solo la promessa di non sposarsi e quindi la castità accettata e praticata. Il mantenersi in continenza è per tutti, anche per gli sposi con l’humanae vitae.
    Il Vangelo di Matteo nel cattolicesimo ha avuto sempre una unica interpretazione. Anche per gli ortodossi il sacramento del matrimonio è uno solo. Infatti gli ortodossi benedicono i coniugi, ma non celebrano un nuovo matrimonio. Diciamola tutta: è una scappatoia poco evangelica che ha portato purtroppo i fedeli ortodossi a fregarsene allegramente dell’indissolubilità evangelica. All’inizio vi fu molto discernimento, poi…si largheggio a dismisura… Per mia esperienza diretta gli ortodossi sono convinti che ci si può sposare fino a tre volte dopo un periodo di penitenza per le altre due volte. Non è un risultato molto allettante. – Secondo me non hai capito bene quello che il papa ha detto con l’enciclica. Riporto le parole del papa “”A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”. E quindi è possibile con discernimento dare anche la comunione. Personalmente penso che sia giusto che in certi casi gravi di separazione necessaria e situazioni ormai consolidate di conviventi o sposati civilmente si debba lasciare alla coscienza dei singoli la decisione ultima e che solo il vescovo o sacerdote preposto dopo attenta analisi possa dare la benedizione. Cioè, il divorzio cattolico(?!) dovrebbe essere autorizzato solo in casi veramente gravi e necessari solo dal Vescovo o preposto. Mi pare che era una prassi già sperimentata nella chiesa nei secoli. Poi decadde, perchè si voleva assolvere solo chi era l’unico responsabile del fallimento matrimoniale, cosa nella pratica, quasi sempre impossibile. Ma quanto vale il mio parere? Nulla. Comunque mi pare che anche tra i sacerdoti ci sia molta confusione. Ricordo che papa Francesco non ha mai parlato di benedizione per gli irregolari.

    Liked by 1 persona

    • Per Vincenzo

      “Non ho capito cosa vuoi dire.”

      Che come può dispensare i preti dagli obblighi derivanti dal sacramento del sacerdozio allo stesso modo può dispensare i fedeli che hanno fallito dagli obblighi derivanti dal sacramento del matrimonio. Nothing more, nothing less.

      “NO.Non esiste giuramento sacerdotale. Esiste il sacramento del sacerdozio che non implica il voto di castità, solo la promessa di non sposarsi e quindi la castità accettata e praticata.”

      Scusami, il sacramento del sacerdozio implica la promessa di non sposarsi e QUINDI implica anche il voto di castità, visto che al prete non è certo concesso andare a prostitute o farsi delle amanti. Sicchè, non giriamoci troppo attorno. 🙂
      E il prete può rinunciare a questi obblighi se si innamora e richiede la riduzione allo stato laicale.

      “Il mantenersi in continenza è per tutti, anche per gli sposi con l’humanae vitae.”

      Più che altro la castità è richiesta anche agli sposi, non tanto la continenza. Il sacerdote deve vivere in continenza/astinenza totale da qualunque pratica sessuale, non così ovviamente gli sposi.

      Se poi ti riferisci alla continenza sessuale quello è un altro paio di maniche ROFTL http://www.satyasvara.com/tantra/la-continenza-sessuale/ 😀

      “Il Vangelo di Matteo nel cattolicesimo ha avuto sempre una unica interpretazione.”

      Nell’antichità dipendeva dalle varie Chiese, non è stata certo una “moda” ortodossa quella di tollerare il divorzio e una nuova unione in certi casi. E ad ogni modo il Vangelo di Matteo mostra che Gesù stesso ha accettato una deroga a quello che i Cattolici hanno interpretato come un imperativo kantiano.

      “Anche per gli ortodossi il sacramento del matrimonio è uno solo. Infatti gli ortodossi benedicono i coniugi, ma non celebrano un nuovo matrimonio.”

      Precisamente.

      “Diciamola tutta: è una scappatoia poco evangelica che ha portato purtroppo i fedeli ortodossi a fregarsene allegramente dell’indissolubilità evangelica.”

      Non più di quella che c’è stata tra i Cattolici. Sai quanti sono rimasti insieme solo perché all’epoca non si poteva divorziare, magari odiandosi tutta la vita? Una marea. E non è affatto una “scappatoia” poco evangelica, è la distinzione tra akrivia e oikonomia, ovvero tra l’ideale e la sua applicazione nella pratica, che risale fino a Cristo stesso, che insegnava l’ideale migliore, la via migliore, però al contempo era tollerante verso l’uomo che non vi riusciva, consapevole della nostra natura defettibile.

      “Per mia esperienza diretta gli ortodossi sono convinti che ci si può sposare fino a tre volte dopo un periodo di penitenza per le altre due volte. Non è un risultato molto allettante. ”

      Penso che il fedele ortodosso medio sappia che il matrimonio vero è uno solo, che le altre possono al massimo essere unioni benedette.

      “E quindi è possibile con discernimento dare anche la comunione. ”

      Appunto, alleluja e grazie Papa Francesco. 🙂
      Se fosse stato per i rigoristi ciò non sarebbe mai avvenuto.

      “Personalmente penso che sia giusto che in certi casi gravi di separazione necessaria e situazioni ormai consolidate di conviventi o sposati civilmente si debba lasciare alla coscienza dei singoli la decisione ultima e che solo il vescovo o sacerdote preposto dopo attenta analisi possa dare la benedizione.”

      Ottimo, la penso così anche io.

      “Cioè, il divorzio cattolico(?!) ”

      In realtà il divorzio cattolico non può esistere, perché un Sacramento non può essere tolto (anche un prete sarà tale in eterno, anche se spretato), ma possono però essere tolti gli obblighi derivanti dal Sacramento, che è precisamente ciò che i rigoristi non volevano. Ai rigoristi non interessava nulla che uno si separasse o meno, e che non ci fosse più nessun tipo di unione spirituale col coniuge, che ormai è un estraneo, a loro interessa che vengono mantenuti gli obblighi del Sacramento a vita, in modo che se io mi sposo e poi me ne vado in Brasile con una cubana mia moglie o accetta di vivere in peccato mortale oppure è rovinata a vita.

      Solo che Francesco li ha fregati tutti. 🙂

      “Mi pare che era una prassi già sperimentata nella chiesa nei secoli.”

      Precisamente, ecco perché Socci e compagni che parlano della grande apostasia fanno ridere, perché non è nulla di nuovo nella bimillenario Traditio della Chiesa.

      “Poi decadde, perchè si voleva assolvere solo chi era l’unico responsabile del fallimento matrimoniale, cosa nella pratica, quasi sempre impossibile. ”

      Senza contare che a volte non è responsabilità di nessuno dei due, semplicemente (purtroppo) l’unione “muore” spiritualmente e ti ritrovi con un estraneo in casa con cui non condividi niente. Cose brutte ma che succedono, purtroppo.

      “Comunque mi pare che anche tra i sacerdoti ci sia molta confusione.”

      Dovuta principalmente ai normalisti che vogliono fare finta che nulla sia cambiato quando qualcosa è cambiato eccome. Bisogna farsene una ragione.

      “Ricordo che papa Francesco non ha mai parlato di benedizione per gli irregolari.”

      Quale benedizione più grande può esserci che poter accedere, dopo discernimento adeguato, al corpo di Nostro Signore senza essere in peccato mortale?

      E mi fanno ridere quelli che dicono, come Frà centanni, che “cambiare la dottrina non servirà a salvare la loro anima”.
      In realtà se la Chiesa decide che tu, fedele, non sei in stato di peccato mortale, anche qualora il tal sacerdote sbagliasse e tu davanti a Dio fossi in peccato mortale de facto non ci saresti più perché, pur sbagliando, il Sacerdote dandoti la Comunione di toglierebbe la piena avvertenza, e quindi ti toglierebbe anche il peccato mortale, che c’è solo quando piena avvertenza, deliberato consenso e materia grave sono simultaneamente presenti.

      Perciò i rigoristi come Frà centanni che dicono “cambiare la dottrina non servirà a salvare la loro anima” fanno ridere, perché “tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’inferno non la potranno vincere. Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli”.

      Mi piace

      • @Vincent. Non usi i termini giusti e fai confusione. La chiesa non libera il prete dal celibato. E’ il prete che per scelta sua rinuncia al ministero o è ridotto allo stato laicale per autorità e quindi automaticamente e senza necessità di alcuna autorizzazione volendo rinuncia al celibato. Non vi è alcuna correlazione tra sacerdozio sacramento e celibato. E’ la chiesa cattolica che sceglie i sacerdoti tra quelli che si impegnano al celibato. Se proprio si vuole fare una correlazione con il matrimonio lo si può confrontare con i voti pubblici. La chiesa (solo il papa lo può fare)libera dai voti perpetui il religioso su sua richiesta. Il voto è un giuramento fatto a Dio, il matrimonio è un sacramento, due cose ben diverse per importanza e valore.- Su Matteo il termine incriminato viene tradotto con “concubinato” e si riferisce ai casi frequenti ai tempi di S.Paolo in cui un pagano che aveva due mogli si convertiva. Per forza doveva lasciarne una. Rimane comunque qualche incertezza, ma la chiesa cattolica non ha mai avuto dubbi sull’indissolubilità matrimoniale formale e di sostanza. E’ dura da accettare per tanti cattolici e direi quasi disumana in certi casi, ma così è. E papa Francesco, ripeto,non si discosta minimamente dalla dottrina. Sono gli ortodossi che fanno distinzione tra la forma e la sostanza. Dicono che il matrimonio è unico e poi benedicono un altro matrimonio. Per questo insistono per forza e necessità su Matteo interpretandolo univocamente.Non c’è coerenza, credo.

        Mi piace

      • Vincent Vega:

        Senza contare che a volte non è responsabilità di nessuno dei due, semplicemente (purtroppo) l’unione “muore” spiritualmente e ti ritrovi con un estraneo in casa con cui non condividi niente.

        Che possa esistere non lo nego, pero` vorrei capire come si possa inquadrare cristianamente questa “morte” dell`amore coniugale. Ad esempio, se io pregassi in questo modo: “Dio, non riesco piu` ad amare gratuitamente i poveri; mandamene di piu` interessanti: piu` simpatici, piu` belli, piu` allegri, ecc.”, sarebbe forse una richiesta lecita ? Puo` finire cioe` l`amore disinteressato o puo` essere supportato da cause materiali ? Evidentemente sarebbe un controsenso: l`amore gratuito ha come causa diretta Dio stesso, quindi non puo` ne` terminare, ne` avere altre cause, altrimenti non sarebbe gratuito.

        Nel matrimonio il discorso mi sembra analogo: la morte spirituale dell`unione non sarebbe altro che la fine delle cause *materiali* che la tenevano insieme e che mascheravano o sopravanzavano altri tipi di incompatibilita`, sempre *materiali* della coppia. Ma tutto cio` e` il contrario della morte spirituale.

        Cosa bisogna fare, allora, accettare di sposarsi tra persone schiettamente incompatibili ? Non dico questo, ma sapere gia` in anticipo che sono proprio le cause materiali dell`unione, quelle cioe` che possono venir meno, a mettere in pericolo un matrimonio, non certo quelle spirituali.

        Mi piace

        • Ottimo Lovinski, chiarissimo. Questi non hanno ancora capito che siamo nel mondo per patire, per essere crocifissi e morire insieme con Gesù, ognuno sulla propria croce. E’ naturale che siamo tentati di fuggire alla vista della croce, ma non ci è consentito di far crocifiggere altri al posto nostro. Parlo dei figli in primis, ma anche del coniuge che non vorrebbe il divorzio e di tutti coloro che, a causa del nostro egoismo, soffriranno.

          Mi piace

  17. @Vincent. Ho letto ora i due link. Cose che già conoscevo. Peccato che non dice che le seconde e terze nozze furono permesse solo dopo la separazione delle chiese d’occidente ed oriente con scomuniche reciproche. Il fatto che non lo dica è molto grave e disonesto. Ha una spiegazione: gli ortodossi si considerano l’unica chiesa vera non eretica. Per essi la chiesa cattolica è eretica. (eresia oggi tolta reciprocamente nella forma non nella sostanza)Vedi il caso del filioque. Curiosa la citazione di Matt 19,9 e la sua erratissima interpretazione che anche in casa cattolica ha fatto scorrere fiumi di parole dai teologi, non dalla chiesa. E’ una frase piuttosto enigmatica più per una cattiva traduzione di una parola(porneia) che nella sostanza. Gesù non si contraddice affatto e non ha fatto nessuna eccezione, secondo la costante interpretazione della chiesa, salvo gli ortodossi e protestanti , i quali vi si attaccano con tutte le loro forze per giustificarsi.
    Anche sul diaconato alle donne non è molto chiaro. Almeno dice che il diaconato delle donne non è uguale al diaconato maschile ossia non sacramentale. Infatti nei primi secoli erano chiamate diaconesse quelle donne che assistevano gli ammalati e sopratutto le donne che andavano al martirio.

    Mi piace

    • Per Vincenzo

      “Curiosa la citazione di Matt 19,9 e la sua erratissima interpretazione che anche in casa cattolica ha fatto scorrere fiumi di parole dai teologi, non dalla chiesa. ”

      Ma chi l’ha detto che è una “erratissima interpretazione”? Tu lo dici, da Cattolico, un ortodosso dirà che la “erratissima interpretazione” è la tua.

      “E’ una frase piuttosto enigmatica più per una cattiva traduzione di una parola(porneia) che nella sostanza. Gesù non si contraddice affatto e non ha fatto nessuna eccezione”

      Ma infatti Cristo non si contraddice, Lui si è sempre dimostrato tollerante con chi non riusciva a perseguire la via migliore.
      Insegnava la via migliore ma al contempo non era affatto intransigente come è stata la nostra Chiesa per secoli.

      “Peccato che non dice che le seconde e terze nozze furono permesse solo dopo la separazione delle chiese d’occidente ed oriente”

      Questa è, ancora una volta, un’interpretazione. Leggi qui e vedrai che l’oikonomia è sempre stata applicata. Poi è chiaro che il cattolico tirerà acqua al suo mulino e l’ortodosso al suo. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351018?refresh_ce

      Mi piace

  18. Ah ecco, se ti può interessare persino un blog tradizionalista come “messainlatinoblogspot” parla bene dei cristiani ortodossi, che come ho detto sulle questioni relative alla sessualità sono il giusto mezzo tra il lassismo protestante e il rigorismo cattolico che c’è stato fino ad oggi http://blog.messainlatino.it/2016/02/ortodossi-piuortodossi-dei-cattolici.html

    Mi piace

  19. Qualcuno fermi Vincent, dato che il blog non è suo. Ogni intervento di qualunque utente è normalmente seguito da due, tre, quattro interventi di Vincent. Se proviamo a scorporare gli interventi di Vincent dal totale degli interventi (attualmente probabilmente ne restano molti meno della metà. E’ un assillo!

    Minstrel, ti chiedo di fare la verifica scorporando gli interventi di Vincent nell’articolo “Peccato, giudizio e misericordia: un cambio di paradigma comunicativo nella Chiesa” e di comunicare a tutti quanti interventi restano.

    Non se ne può davvero più.

    Mi piace

    • Non ho tempo di fare una simile verifica che, all’atto pratico, chiarirebbe quel che chiarisci e che è già chiaro a tutti.
      E’ innegabile che a Vincent questa faccenda stia particolarmente a cuore. Mi sembra che ora, gira e rigira, si sia oramai chiarito quasi tutto, ci son giusto gli ultimi strascichi.
      Questa settimana c’è un nuovo giro di vite degli opinionisti su AL, vediamo se ho tempo di fare un nuovo blog dei blog al riguardo così possiamo discutere su quanto ci viene proposto dagli stessi, senza per forza arrivare a parlare ognuno del proprio personale.
      Secondo me ce la facciamo.

      Mi piace

      • Partecipo a questa ricerca solo per un puro piacere informatico:

        wget -q -O - "https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/" | grep "\>Vincent Vega\<" | wc -l

        163

        Liked by 1 persona

    • Ho fatto la ricerca perche` mi piacciono questi problemi informatici; gli interventi di VV sono meno della meta`:


      wget -q -O - "https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/" | grep "" | sed 's/>\([^<]*.\)<.*/_\1_/' | sed 's/.*_\(.*\)_.*/\1/' | sort | uniq -c | sort


      1 Fox Lfp
      1 Mentelibera65
      1 Ubi humilitas, ibi sapientia.
      1 lorenzo89
      1 vincenzodatorino
      2 Max
      9 Navigare necesse est
      9 alessandrann
      11 MenteLibera65
      12 giacomo
      13 fra' Centanni
      15 Alessio
      24 blaspas59
      25 Lovinski
      26 minstrel
      33 trinity
      163 Vincent Vega

      Liked by 1 persona

      • Diciamo che Vincent tiene vivo il blog e ha una speciale sensibilità per l’argomento toccato. Poco male, no?

        Mi piace

        • Si`, infatti ho precisato che la mia non voleva essere una critica, altrimenti l`avrei fatta apertamente.
          Il codice sopra non e` venuto citato bene, forse perche` alcuni caratteri sono interpetati dal blog come speciali, provo a ripostarlo:


          wget -q -O - "https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/" | grep "" | sed 's/>\([^<]*.\)<.*/_\1_/' | sed 's/.*_\(.*\)_.*/\1/' | sort | uniq -c | sort -n

          Mi piace

          • Niente, non provateci a casa 🙂 tra le virgole dopo il comando grep ci vuole la scritta “cite\” racchiusa tra parentesi angolate.

            Mi piace

            • Grazie ai miei potenti mezzi vi comunico i primi 10 postatori del 2016, senza dato numerico:


              10 Simon de Cyrène
              9 Lovinski
              8 blaspas59
              7 Navigare necesse est
              6 fra' Centanni
              5 Bariom
              4 MenteLibera65
              3 minstrel
              2 trinity
              1 Vincent Vega

              Liked by 1 persona

              • Wow! Sono sul podio 😀 😀 😀
                Ma che ho fatto? Quanto ho scritto??
                Troppo chiacchierona sono!

                Vi sto leggendo con interesse.
                Grazie a tutti, e un grazie particolare a Vincenzo che sta chiarendo l’argomento preti.

                Concordo con Navigare che se c’è (se c’è) qualcosa da variare questo dovrebbe attuarsi, in direzione restrittiva, sulle possibilità concesse ai sacerdoti e non, in direzione lassista, sul matrimonio sacramentale.

                @Vincent. Un appunto, in seguito alla risposta di Teodoro (esperto in chiese ortodosse) in forum CP. Dice che l’eventuale benedizione (che io ipotizzavo) alle coppie conviventi (mai sposate con sacramento) sarebbe una reale rottura con la tradizione. Insomma non è pensabile per gli ortodossi che si possa fare questa sorta di doppio binario: coppia naturale e coppia “sacramentale”.
                Io qua ci vedo una contraddizione insanabile. Nella pratica benedicono chi viola un sacramento (+comandamento), ma non benedirebbero mai la coppia che non tradisce alcun sacramento. Scusa, ma io non comprendo: i conviventi “liberi” fanno le stesse cose dei conviventi divorziati risposati….. Ergo: conviene agli ortodossi sposarsi e divorziare per ricevere la benedizione in chiesa….perché se solo convivi senza ledere sacramenti non ti meriti la benedizione alla coppia…..Ehm o_O

                Lo so che mi ripeto, ma la via cattolica è quella più giusta. Con una correzione: corsi molto severi di preparazione al sacramento E impedire a molte coppie di sposarsi sacramentalmente. Secondo me questo è un passaggio necessario per la Chiesa nei tempi odierni. In attesa che ritorni EVIDENTE al mondo qual è la nostra proposta antropologica. Colonna portante del cristianesimo.

                Liked by 1 persona

              • Per Trinity

                “Concordo con Navigare che se c’è (se c’è) qualcosa da variare questo dovrebbe attuarsi, in direzione restrittiva, sulle possibilità concesse ai sacerdoti e non, in direzione lassista, sul matrimonio sacramentale.”

                Io la penso diversamente, ma comunque la posizione tua e di Navigare ha almeno il pregio di essere coerente. Infatti o si utilizza la misura della Misericordia con tutti o si utilizza la misura della Giustizia con tutti, non si può concedere dispense papali ai sacerdoti e non concederle ai fedeli, che rimangono con un giogo perenne.

                Se deve essere dura lex sed lex che sia dura lex sed lex per tutti. Se lo ricordino questo i rigoristi.

                Mi piace

              • Per Trinity

                “Concordo con Navigare che se c’è (se c’è) qualcosa da variare questo dovrebbe attuarsi, in direzione restrittiva, sulle possibilità concesse ai sacerdoti e non, in direzione lassista, sul matrimonio sacramentale.”

                Allora sei contraria al fatto che i divorziati risposati possano accedere alla Comunione dopo adeguato discernimento? Non ho capito bene come la pensi su questo punto. Io penso che sia giusto, perché se due prendono atto della morte spirituale del matrimonio che è diventato una gabbia o se una viene lasciata dal marito che se ne va con l’amante non è giusto che vengano trattati come chi ha tradito.

                Ad ogni modo ripeto: o si tolgono le dispense anche ai sacerdoti che si innamorano oppure si è più tolleranti coi fedeli. Il tempo del l’ipocrita e dei double standard e dei circiterismi del diritto canonico è finito.

                Mi piace

              • @Vincent
                Mi pareva di averlo affermato più volte, ma probabilmente la comunicazione scritta via internet non riesce a descrivere bene tutto il quadro dei rispettivi pensieri.

                Io sono per il discernimento caso per caso. Lo sono sempre stata. Comunione: caso per caso. Cioè come si è fatto finora. Sono molti anni che nella pratica si fa così.
                Quello che auspico io è una preparazione più “severa” al sacramento e un reale impedimento a molte coppie di accedervi. Solo così si ridurranno a quasi-zero le situazioni come quelle di tua madre. Per i casi rimanenti: sacra rota. Per altri casi: beh, quasi non ci saranno.
                Inoltre vorrei vedere al lavoro dei teologi sulla possibilità di “benedire” la coppia naturale che non se la sente di rispondere agli impegni sacramentali (non so se sia strada percorribile: lo chiederei appunto alla mia Chiesa, e mi fiderei delle conclusioni).

                Che altro? Fammi rileggere se ho risposto a tutto…

                Mi piace

              • Per Trinity

                “Io sono per il discernimento caso per caso. Lo sono sempre stata. Comunione: caso per caso. Cioè come si è fatto finora. Sono molti anni che nella pratica si fa così.”

                Sono d’accordo, solo una cosa: non è proprio così vero che “sono molti anni che nella pratica si fa così”. Solo pochissimi sacerdoti di manica larga hanno dato la Comunione a divorziati risposati, perciò, se c’era il discernimento caso per caso, era certamente più in senso esclusivista che inclusivista.

                “Quello che auspico io è una preparazione più “severa” al sacramento e un reale impedimento a molte coppie di accedervi. Solo così si ridurranno a quasi-zero le situazioni come quelle di tua madre. Per i casi rimanenti: sacra rota. Per altri casi: beh, quasi non ci saranno.”

                Ok.

                “Inoltre vorrei vedere al lavoro dei teologi sulla possibilità di “benedire” la coppia naturale che non se la sente di rispondere agli impegni sacramentali (non so se sia strada percorribile: lo chiederei appunto alla mia Chiesa, e mi fiderei delle conclusioni).”

                Si, anche perché oggi un Cattolico che prende sul serio la dottrina della Chiesa può avere una vita sessuale e sentimentale solo nel matrimonio sacramentale, in pratica ha (ha avuto, prima di Francesco) tutte le porte sbarrate in entrata e in uscita per evitare il peccato mortale.

                Infatti la Chiesa ortodossa, anche se non le benedice, è più morbida con le coppie di conviventi (che quindi hanno rapporti prematrimoniali) e con chi si sposa civilmente.

                Mi piace

              • “Morte spirituale del matrimonio”.
                Vincent. Non esiste. Punto. O era già morto. O non muore. Se non in casi eccezionalissimi.

                ……………
                E daje cogli amanti che scappano a Cuba e coi postini tentatori.

                Te lo dico in due parole, ascolta zia 😉
                Il potenziale fuggiasco cubano lo riconosci subito. Garantito. Magari non lo riconosce la povera disgraziata innamorata, ma uno psicologo coi contr######## lo individua in mezzora. Che dico mezzora: 15 minuti.
                E anche un prete navigato, pure, lo riconosce.
                Quindi: corsi di preparazione al matrimonio. Da chiamarsi forse più propriamente: sessioni di analisi cattolica delle coppie per scrematura: sacramento o impedimento del sacramento (finché non saranno pronti).
                Altra definizione: discernimento.

                Tu il discernimento lo vuoi fare dopo il disastro. Io prima 😉
                Poi, tutto può accadere…. e può accadere sempre di tutto in un matrimonio.
                Ma secondo me OGGI ci troviamo in epoca ideale, mai fu migliore, per capire e mettere in atto il VERO matrimonio cristiano. Quello che può essere di esempio e di guida per il mondo disorientato.

                Sai…poi… dato che sono tua zia virtuale te lo devo dire: tu praticamente parti con l’idea che anche il tuo matrimonio in futuro potrebbe “morire spiritualmente”? ….. ….. …

                …..

                ….

                🙂

                Mi piace

              • “Solo pochissimi sacerdoti”

                Dipende da dove vivi. Come sai io in Veneto.
                Qui di “tradizionalisti” manco l’ombra. Almeno per quel che ne so.
                (Semmai il contrario, compresi gruppi eretici, e prolungamenti vari di “wir sind kirche” scomunicato nel ’14 se non erro, ma non è che i gruppi, e i relativi preti simpatizzanti, sono spariti).

                Mi piace

              • Per Trinity

                “Vincent. Non esiste. Punto. O era già morto. O non muore. Se non in casi eccezionalissimi.”

                A me sembra che l’esperienza contraddica palesemente questa frase. Anche ai tempi del primo ‘900 tantissime coppie sposate con le migliori intenzioni di fatto rimanevano insieme tutta la vita magari detestandosi e sentendosi del tutto estranei, nonostante fossero partiti con tutte le migliori intenzioni.

                Il discorso di quello che fugge a Cuba è diverso, io qui non parlo di tradimenti ma di matrimoni che diventano una gabbia, una prigione, per entrambi.

                “Sai…poi… dato che sono tua zia virtuale te lo devo dire: tu praticamente parti con l’idea che anche il tuo matrimonio in futuro potrebbe “morire spiritualmente”?”

                Ovviamente no, non parto con questa idea, e spero che ciò non avvenga mai. Ma di fatto non posso sapere il futuro. Non parto nemmeno con l’idea di ammalarmi gravemente e morire giovane se è per questo, ma anche qui, non è una cosa che posso escludere, purtroppo.

                E comunque in questo periodo io e lei siamo in seria crisi, purtroppo. Vedremo come si risolverà, se si risolverà. Visto che sei la mia zia virtuale te l’ho detto. 🙂

                Nel caso non dovesse risolversi si ricomincia. L’anno scorso sono stato al matrimonio di un mio caro amico, di 40 anni, che ha trovato la donna della vita a 37, e io di anni ne ho 26, perciò staremo a vedere. 🙂

                Mi piace

              • “Crisi”.

                Urka Vincent 😐
                I suggerimenti sono i soliti: parlare tra di voi. E ricordare i motivi che vi uniscono. E sicuramente, visto che condividete la fede, trovare occasioni di preghiera insieme.

                @@@
                In generale volevo anche segnalarti una modalità di intendere il matrimonio che viene evidenziata nei tuoi (lunghi) post. Lo si vede bene anche nell’ultimo, nel fare paragoni ed analogie. In qualche modo intendi sempre la relazione matrimoniale come “qualcosa che accade”, come appunto una malattia – e in certa misura lo è sicuramente, MA c’è anche (per un cristiano e comunque per l’essere umano dotato di ragione) una bella quota di “qualcosa che VOGLIO far accadere”. Oltre al fatto, non indifferente, della Grazia data dal sacramento.
                La concezione cristiana (cattolica) va un pò oltre, anche molto oltre (dipende dai casi), al “ciò che accade”, al fatalismo….

                (Quando poi fai paragoni col passato secondo me manchi proprio il punto. In tempi più o meno antichi non ci si “sceglieva” come ci si sceglie oggi….quindi probabilmente era più frequente ritrovarsi sposati con perfetti sconosciuti)

                Mi piace

              • Per Trinity

                ” I suggerimenti sono i soliti: parlare tra di voi. E ricordare i motivi che vi uniscono. E sicuramente, visto che condividete la fede, trovare occasioni di preghiera insieme.”

                Ti ringrazio di cuore, Francesca. Si, speriamo bene.

                “La concezione cristiana (cattolica) va un pò oltre, anche molto oltre (dipende dai casi), al “ciò che accade”, al fatalismo.”

                Questo è assolutamente vero, ineccepibile. Tuttavia sono testimone, non solo nel caso dei miei, ma anche con famiglie di vari amici, dove genitori che hanno fatto di tutto (e parliamo di Cattolici praticanti e convinti) per salvare il matrimonio, per anni, si sono trovati infine in una gabbia, un’autentica gabbia, che era diventata solo sofferenza.

                Poi certo, la Grazia gioca un ruolo molto importante, e infatti, grazie a Dio, esistono coppie che vivono fino alla fine amandosi e stando bene insieme, o coppie ormai “morte” che si rivificano, ma purtroppo non sempre accade, esattamente come non sempre accadono i miracoli per i malati. È comunque assolutamente vero che un Cattolico ha il dovere di fare il possibile per salvare il matrimonio. Pensa solo ai miei, che sono stati in un matrimonio-gabbia per 15 anni, perché io non ne soffrissi.

                Però purtroppo la realtà è questa, e nessuno vuole che il proprio matrimonio sia un votarsi all’ergastolo. Nemmeno DIO, ne sono fermamente convinto.

                “Quando poi fai paragoni col passato secondo me manchi proprio il punto. In tempi più o meno antichi non ci si “sceglieva” come ci si sceglie oggi….quindi probabilmente era più frequente ritrovarsi sposati con perfetti sconosciuti”

                E infatti secondo me anche la questione dei rapporti prematrimoniali negati sempre e comunque aveva senso in quel tipo di società, dove di fatto, come ben osservi, non contava una beata mazza con chi ti mettevi, bastava farlo e fare figli, punto. Anche se ti mettevi con una che non sopportavi, che ti faceva schifo, con la quale non avevi comunione nè spirituale nè sessuale non importava, l’importante era “l’associazione di impresa a scopo procreativo”.

                Purtroppo questa storia dei rapporti prematrimoniali è ciò che sta mettendo in crisi la nostra relazione, infatti abbiamo deciso di comune accordo di astenerci perché avevamo paura di cosa ci sarebbe successo qualora ci fosse accaduta una disgrazia (cosa sarebbe successo alla nostra anima intendo) ma col fatto che oltre ad essere giovani ci desideriamo molto riusciamo a mantenere il proposito solo parzialmente, perché arriviamo a dei “punti di non ritorno” dove la passione prende inevitabilmente il sopravvento (anche perché io personalmente sono arrivato a dei punti dove non ce la facevo più nemmeno a dormire dal desiderio).

                Il guaio è che dopo ci sentiamo in colpa, e questo non era mai successo prima, e questo sta creando svariati problemi, purtroppo. Anche su questi punti non posso che accogliere bene l’AL per la sua apparente “depenalizzazione” di queste cose, perché stanno mandando a monte la nostra relazione, e io ciò non lo voglio. Il senso di colpa non è dovuto all’atto in se, ma al fatto che temiamo per le conseguenze della violazione della dottrina, ed è un bel casino.

                Ripeto, che anche su questo punto mi devo chiarire con un sacerdote su come interpretare AL, se le aperture che ho individuato verso convivenze e rapporti in una unione stabile sono tali davvero (e a me sembra proprio di si) perché purtroppo sta rovinando il nostro rapporto, ci sta togliendo la serenità sessuale e spirituale e di coppia. AL sembra che dica che non tutti i rapporti fuori dal matrimonio sacramentale sono inevitabilmente peccato mortale, perciò vedremo.

                Vedi, questa è anche la questione che mi ha spinto in questi ultimi mesi a criticare la sessuofobia della Chiesa, perché la sto patendo sulla mia pelle, per cercare di seguire i precetti. Purtroppo la “spensieratezza” sessuale (che non fa rima con libertinaggio, che pure prima di mettermi con Monica ho ben praticato, ma non ero ancora convertito) ci è stata tolta, e questo sta avendo pesanti ricadute.

                Per questo critico la sessuofobia che c’è stata nella Chiesa fino ad oggi, perché come ha creato complessi a noi li ha creati a milioni di fedeli, purtroppo. Ora vedo una Chiesa che sta rimodellando la sua dottrina sessuale non più su Sant’Agostino e la sua sessuofobia, ma sul Cantico dei Cantici (l’affermazione di Francesco che il sesso è un dono di Dio è perfettamente coerente col Cantico, che molti esegeti hanno inutilmente tentato di appiattire sull’agape) Speriamo bene, perché a lei ci tengo davvero, ma queste tensioni non ci stanno facendo bene. Nè al corpo nè allo spirito nè alla relazione.

                Mi piace

              • Mah. Difficilissimo consigliarti online.
                (Uomini del forum, fatelo voi!)

                In effetti l’unica strada è chiedere ad un sacerdote (bravo).
                Più che categorie di AL, raccontata così la storia, cioè con vari problemi di natura fisica di mezzo, problemi che non sembrano facilmente eliminabili (a meno di consultare anche un maestro buddista zen, battutina, e torno seria) – dovrebbe, dico dovrebbe, venire a mancare in qualche caso il pieno “deliberato consenso”, considerata anche l’età.
                Però appunto: non so valutare (e non posso nemmeno).

                Il senso di colpa invece mi dice che qualcosa di sbagliato c’è. C’è qualcosa che non va.
                Sapere di avere colpa, di avere un peccato da confessare, è un conto.
                Mentre il ‘senso di colpa’ ha generalmente a che fare con una qualche concezione sbagliata (anche del peccato stesso).
                Se sai che vieni perdonato per un’infrazione, lo sai e basta. Fine.
                Questo NON significa NON mettere in atto tutto ciò che è possibile per “limitare” i peccati.
                Ma possibilmente senza inutili complicazioni psicologiche, che tendono tra l’altro ad aggravare tutto il quadro: condizione fisica, mentale e spirituale. E tendono anche a portare confusione sulla sostanza della relazione di coppia. Cioè alla fine non capite nemmeno più perché siete in crisi.
                Non saprei che altro dirti.
                Consulta il sacerdote.

                Mi piace

              • Cara Trinity, la prima lettera di Pietro insegna che “la carità copre molti peccati”, ed è una grande cosa questa, perché personalmente sono molto più portato per la carità verso il prossimo che per la castità (in questo sono un paganaccio muy caliente ROFTL 😀 ). Quindi per fortuna che, come insegna Pietro, la carità copre molti peccati, altrimenti i paganacci come me sarebbero già arrostiti!

                Tra l’altro del potere redentivo della Carità ho trovato conferma anche presso i Domenicani (che sono tutto meno che progressisti) basta leggere qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1531

                Cito

                “Talvolta capita che alcune persone si mettano a compiere opere di carità proprio in espiazione dei loro peccati.
                E allora io direi che anche qui sono già raggiunte dalla grazia e le loro opere non perdono il merito che conta di più: quello di ordine soprannaturale.”

                Speriamo bene. Personalmente quella frase della lettera di Pietro “la carità copre molti peccati” è una di quelle che più mi conforta di tutto il Nuovo Testamento.

                Sul resto si, il problema è che ci siamo forse fatti delle pare mentali inutili, e anzi la colpa è mia, sono stato io che le ho proposto questo (perché volevo evitare pericoli per la sua anima) e ora quando arriviamo al “punto di non ritorno” lei si sente in colpa anche per me, e questo ci sta creando grossi problemi.

                Ne parlerò con un Sacerdote. Il problema mio (ma anche suo) è che siamo decisamente “latini” in queste cose, e come hai sottolineato ci sono proprio problemi di livello fisico che insorgono alla lunga (mi ricordo una notte bollente dopo tre settimane di astinenza totale, ed è stata una roba “catartica” ROFTL 😀 ) nel senso che se uno è muy caliente o usa il bromuro oppure la natura chiama. 😀

                Per fortuna che su queste cose la Chiesa sta cambiando.

                Mi piace

              • A Roma circolava un detto “il peccato de fregna Dio non lo segna”, il cui corrispettivo Veneto è sempre stato “il peccato di mona Dio lo perdona”. LOL.

                Non ha avuto molto seguito nella Chiesa Cattolica fino ad oggi, ma come ho detto spero in una Chiesa che sul sesso si ispiri al Cantico dei Cantici più che a quel Sant’uomo di Sant’Agostino.

                Non siamo tutti asceti dopotutto. 🙂

                Mi piace

              • Ehi si Navigare, ci voleva proprio. Naturalmente il cristiano dovrà guardarsi da qualunque eccesso (perché altrimenti passerà da vittima a carnefice, anche agli occhi di Dio) ma comunque questo referendum era imperativo.

                Questo è sicuro. Cioè, non è più possibile che se io arresto un ladro in casa mia e chiamo la polizia devo essere denunciato per sequestro di persona. Esattamente come è assurdo che se uno gambizza (perché è ovvio che non si punta ad uccidere a meno che non sia strettamente necessario per salvarsi la vita- unico caso in cui è lecito) un ladro che lo sta aggredendo debba avere guai con la legge.

                Mi piace

              • Soprattutto, caro Vincent, bisogna pensare che molte persone, sorprese nel cuore della notte o quando meno se l’aspettano (non sapete a che ora verrà il ladro, diceva più o meno Qualcuno), si trovano a non avere il tempo materiale per valutare se gli aggressori sono più d’uno, se sono armati, se sono alterati da stupefacenti, ecc. ecc.: l’unica cosa di cui possono essere immediatamente certi è che il loro spazio vitale è stato violato e che ciò può comportare un rischio per la loro incolumità e per quella dei loro cari. La velocità di reazione e l’intensità della risposta (detto in termini schietti: il volume di fuoco) sono ben più determinanti della precisione di tiro.
                Pare che la proposta di legge, originariamente avanzata dalla formazione dell’ex pm Di Pietro (dunque non da un partito di destra), abbia già raccolto notevoli consensi. Una ragione in più per recarsi all’Ufficio anagrafe del proprio comune e firmare per appoggiarla.

                Mi piace

  20. Se Vincent ha tante opinioni da compartire, non si capisce perché bisognerebbe impedirglielo. D’altronde non è affatto obbligatorio leggere tutti i commenti postati.

    Il tema di discussione è delicato, se non delicatissimo, ed è comprensibile che non tutti vogliano gettarsi nel merito. Degli interventi di Vincent sull’argomento apprezzo il costante richiamo agli Ortodossi come valido termine di confronto e condivido le preplessità circa lo scivolo canonico per i sacerdoti che mutano d’avviso (ma più che applicare un analogo scivolo ai laici che decidono di risposarsi, penso che sarebbe opportuno toglierlo ai sacerdoti che decidono di sposarsi). Sull’indissolubilità del matrimonio, le Scritture parlano chiaro. C’è, è vero, la clausola di Matteo 19,9 (μὴ ἐπὶ πορνείᾳ), che la Chiesa cattolica sembra avere del tutto ignorato; solo recentemente gli esegeti cattolici vi si sono soffermati, per lo più per circoscriverne la portata al contesto delle prime comunità cristiane di alcune regioni determinate (un bell’esercizio di relativismo). Vero è anche, però, che la clausola μὴ ἐπὶ πορνείᾳ si riferisce a una fattispecie precisa ed è ben lungi dal concedere la facoltà di ripudio (solo della moglie da parte del marito, fra l’altro), facoltà a proposito della quale Gesù ha parole nette ed inequivocabili (fra l’altro uno dei molti suoi antidoti alle travianti infatuazioni per l’ex popolo eletto): Μωϋσῆς πρὸς τὴν σκληροκαρδίαν ὑμῶν ἐπέτρεψεν ὑμῖν ἀπολῦσαι τὰς γυναῖκας ὑμῶν , “per la durezza dei vostri cuori Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli” (Matteo 19,8). Nel Nuovo Testamento, insomma, aperture al divorzio non ce ne sono. Non credo, quindi, che papa Francesco abbia inteso inaugurare una nuova linea sulla questione, così come non inteso farlo sulla questione dei sodomiti, delle donne sacerdote, ecc.

    Mi piace

    • “Ex popolo eletto”

      Ma no, ma dai, ma su 😀 😀 😀
      Non mi liquidi così anni e anni e anni di dialogo e di studi teologici al riguardo. Siamo “eletti” tutti e 2, dai su 😀
      (non mi è ancora chiaro il ruolo del terzo popolo, ma ci deve pur essere…)

      Io qua ci vedo Giacobbe che incrocia le braccia. Da una parte ci sarebbe il primo popolo eletto (con tutti i privilegi del mondo) e dall’altra il secondo popolo eletto, quello dei Gentili. Però appunto avviene l’incrocio, l’inversione: il Messia si rivela a noi , e quindi più privilegiati di così non si può. (ho dovuto sintetizzare e semplificare, ma la sostanza è quella).

      È applicabile anche: “gli ultimi saranno i primi”. Facendo sempre attenzione a non innalzarci superbamente a “primi” – perché ricadremmo tra gli ultimi, inevitabilmente.
      (Insomma dobbiamo mantenerci su un difficile ed elegantissimo equilibrio: essere orgogliosamente umili, o umilmente orgogliosi).
      🙂

      Mi piace

  21. @Vincent. Gli ortodossi non sono in piena comunione con la chiesa cattolica, poichè non accettano il primato pietrino (solo primus inter pares). Il problema di base sta qui. infatti la modifica al matrimonio indissolubile è avvenuto subito dopo la separazione delle chiese nell’anno dopo il 1000, non prima. Senza questa premessa non si riesce a venirne a capo. Il cattolico ha il papa con pieni poteri superiore ai vescovi, per gli ortodossi non è cosi tanto da avere chiese unite tra loro senza un vero capo con veri poteri.

    Mi piace

  22. Per Vincenzo

    “Non usi i termini giusti e fai confusione. La chiesa non libera il prete dal celibato.
    E’ il prete che per scelta sua rinuncia al ministero o è ridotto allo stato laicale per autorità e quindi automaticamente e senza necessità di alcuna autorizzazione volendo rinuncia al celibato. Non vi è alcuna correlazione tra sacerdozio sacramento e celibato”

    Balle. Questi giochetti non funzionano con me, caro Vincenzo.
    Can. 290 – La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non diviene mai nulla.

    Tuttavia il chierico perde lo stato clericale:

    1) per sentenza giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara l’invalidità della sacra ordinazione;

    2) mediante la pena di dimissione inflitta legittimamente;

    3) per rescritto della Sede Apostolica; tale rescritto viene concesso dalla Sede Apostolica ai diaconi soltanto per gravi cause, ai presbiteri per cause gravissime.

    Can. 291 – Oltre ai casi di cui al can. 290, n. 1, la perdita dello stato clericale non comporta la dispensa dall’obbligo del celibato: questa viene concessa unicamente dal Romano Pontefice.

    Discorso chiuso. La Chiesa lo toglie eccome. In pratica i Sacerdoti rimangono tali in eterno però possono essere dispensati dagli obblighi derivanti dal Sacerdozio, i fedeli invece, secondo i rigoristi, devono avere gli obblighi del matrimonio a vita, in altre parole ai preti è concesso di sbagliare e ai fedeli no. Questa è una porcata, e meno male che l’attuale Papa sta cambiando le cose.

    Infatti è manifesto che, o si concede ad entrambi, preti e fedeli, la possibilità di sbagliare, o non la si concede a nessuno, visto che non è che quando uno si sposa diventa un ÜBERMENSCH indefettibile.

    E se la risposta è che i fedeli che vedono fallire il matrimonio devono rimanere col giogo a vita e sopportarlo chiedendo la Grazia a Dio io dico “benissimo! Lo facciano anche i preti allora.”

    Per Frà centanni

    “Qualcuno fermi Vincent, dato che il blog non è suo. Ogni intervento di qualunque utente è normalmente seguito da due, tre, quattro interventi di Vincent. Se proviamo a scorporare gli interventi di Vincent dal totale degli interventi (attualmente probabilmente ne restano molti meno della metà. E’ un assillo!

    Minstrel, ti chiedo di fare la verifica scorporando gli interventi di Vincent nell’articolo “Peccato, giudizio e misericordia: un cambio di paradigma comunicativo nella Chiesa” e di comunicare a tutti quanti interventi restano.Non se ne può davvero più.”

    Tu, Frà centanni, tu sei quello che scriveva queste parole https://pellegrininellaverita.com/2015/08/22/san-giovanni-paolo-ii-magno-la-famiglia-antidoto-della-civilta-malata/#comment-15941

    “blaspas59, aspettiamo a giudicare questo papato. Vedremo, a conclusione del sinodo, cosa deciderà papa Francesco. Io sono convinto che non cambierà niente sulle unioni omosessuali. Forse cambierà qualcosa per quanto riguarda l’annullamento. Spero, soprattutto, che cambi qualcosa in direzione della serietà e dell’assunzione di responsabilità. Io vedrei bene una bella scomunica per chi divorzia e, peggio ancora, per chi si risposa.”

    Abbi quindi almeno la compiacenza di VERGOGNARTI per una volta. E ricordati queste parole dalla lettera di Giacomo ” il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia”. Se fossi in te starei poco tranquillo. 🙂

    Per MINSTREL

    Aggiungo una cosa su Padre Cavalcoli. Il Papa ha detto chiaramente in AL che non tutti quelli che si trovano in certe situazioni possono essere considerati in stato oggettivo di peccato mortale.

    Ora, la questione è: se un prete da la Comunione a un divorziato risposato dicendogli che non è in peccato mortale DI FATTO gli toglie la piena avvertenza e quindi anche il peccato mortale e il pericolo per l’anima, visto che il peccato mortale c’è quando ci sono piena avvertenza, deliberato consenso è materia grave simultaneamente. Se manca uno dei tre il peccato mortale non sussiste.

    Perciò non capisco chi, come Frà centanni, dice che “cambiare la dottrina non servirà a salvare la loro anima” dato che a Pietro è stato dato il potere di sciogliere e legare. Di fatto, anche se, lo dico for the argument’s sake non perché lo creda, la Chiesa attuale stesse commettendo un grave errore agli occhi di Dio, i fedeli ai quali viene data la Comunione perché il prete non rileva peccato mortale, de facto non sono in stato di peccato mortale perché la piena avvertenza gli viene tolta.

    Perciò, ancora una volta, dire che “cambiare la dottrina non servirà a salvare la loro anima” è un nonsense logico e teologico. È infatti la Chiesa che decide come si entra in cielo per un Cattolico (un fedeli di altre religioni verrà giudicato secondo altri parametri) perciò se la Chiesa decide di rendere la strada per il cielo meno accidentata chi siamo noi per impedirglielo?

    Mi piace

    • “È infatti la Chiesa che decide come si entra in Cielo per un Cattolico”.

      Ehm. Sì e no.
      Cioè: non è assolutamente da escludere (anzi) che Qualcuno poi decida di fare un bel falò sia col Ministro (o struttura ecclesiale) che concede ciò che non può concedere sia col fedele “in combutta” col ministro nel coltivare una cattiva coscienza. Credo che, in determinate situazioni, si possa anche giungere al celeberrimo “peccato dello Spirito” (che in una delle sue interpretazioni consiste nello scambiare il Bene col Male, con una certa quota di consapevolezza).

      Attenzione alle semplificazioni legaliste.

      Mi piace

      • Trinity, il Magistero della Chiesa non può errare, per promessa di Dio stesso. Anche quando ci fu la grande eresia ariana essa era stata già condannata dal Magistero della Chiesa, perciò che la Chiesa possa errare in dottrine dogmatiche è da escludere.
        Il mio discorso è un altro: sui temi non dogmatici è la Chiesa che decide cosa è peccato e cosa non lo è, ma anche qui non può prendere decisioni che siano in radicale contrasto col Cristo (come dimostra anche la Chiesa Ortodossa, tradizionalmente più aperta di noi ma che non arriverebbe mai alle eresie dei protestanti, che accettano anche l’aborto in alcune Chiese).
        Che poi è anche normale questo, altrimenti arriveremmo al paradosso che un ortodosso si salverebbe perché la sua Chiesa gli permette certe cose e quindi è in buona Fede mentre un Cattolico dovrebbe dannarsi anche se la sua stessa Chiesa gli concede le medesime cose, il che è improponibile dal punto di vista logico.
        Perciò se la Chiesa Cattolica nell’ultima esortazione ha d eciso che ci sono elementi di bene anche in situazioni come le convivenze perché preludono al matrimonio (che poi è la visione della Chiesa Ortodossa) e che non tutti quelli che vivono in situazioni “irregolari” possono essere detti in peccato mortale (altra posizione della Chiesa Ortodossa) direi che è così, anche perché se non posso fidarmi della Chiesa tanto vale che uno si faccia una Chiesa propria, non trovi?
        O almeno, io la penso così, se uno non può manco più fidarsi della sua Chiesa è finita.

        Mi piace

      • Per farti un esempio, se la Chiesa decidesse di ritirare le dispense papali per i preti spretati lasciandogli l’obbligo della continenza eterna a vita, è del tutto evidente che un prete che oggi non commette peccato mortale rifacendosi una vita, qualora lo facesse in un ipotetico futuro (io comunque ribadisco che sono d’accordo con le dispense ai preti, solo non amo i double standard) nel quale suddette dispense non venissero più concesse in quel caso peccherebbe mortalmente. Non è affatto una semplificazione legalistica, è che o vale il foro interno in certe situazioni (quelle dove non si danneggia nessuno nè direttamente nè indirettamente ma si viene meno ad un precetto) o vale la Legge della Chiesa, tertium non datur. Perciò se la Chiesa, per ipotesi, vietasse solennemente qualunque dispensa papale all’obbligo di celibato per un prete spretato, lo stesso atto che oggi è innocente (ovvero un prete che si rifà la famiglia) domani sarebbe peccato mortale. A me pare tutto cristallino e chiaro.

        Mi piace

  23. Ho un commento in coda di moderazione Minstrel. 🙂

    Mi piace

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: