Blog dei blogs: breve rassegna web – 38

Negative WWW

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Iniziamo la settimana che in Italia verrà ricordata come quella dell’approvazione delle cosiddette unioni civili, ad un passo dalla fiducia imposta dal Premier, con un dolente blog dei blogs. Non voglio parlare di questo argomento politico, anche se su questo tema potrei linkare l’ottimo Puccetti di oggi, il Guzzo che stigmatizza l’appello firmato da tutti gli artisti che vogliono ancora lavorare, UCCR che fa notare come funziona la violenza LGBT, o questo gustoso articolo di nelleNote. Non ne voglio parlare per molte ragioni racchiudibili in una sola: sono stanco di deliri. Esigo per me stesso e i nostri lettori qualcosa di più alto, quanto meno qualcosa di logico. E allora, stancamente, partiamo:

Cultura cattolica
Nell’articolo sulla Trinità quasi tutti i commenti vertevano sulle dichiarazioni di Papa Francesco sulla contraccezione e l’aborto. Non ho avuto modo di seguire come avrei voluto la disputa nata su Croce-via e ribadisco che la posizione di Simon è ben illustrata da questo articolo, dal quale riprendo questa frase “Avere uno spirito contraccettivo, cioè una mentalità che per principio non vuole dare a Dio quel che è il diritto di Dio cioè nuovi possibili santi che Lo glorificano, è essere proprio nel peccato il più assoluto al quale si possa immaginare: è proprio un atteggiamento satanico intrinsecamente ingiusto e vizioso,frontalmente contro i primi Tre Comandamenti. È gravissimo e definitivamente mortale per chi vi si sottomette in piena conoscenza di causa.”
Giusto per far ripigliare l’eventuale disputa linko questo scritto tratto da Cultura cattolica (sito di Don Gabriele Mangiarotti, importante Don di CL) nel quale Andrea Mondinelli cerca di chiarire i termini della questione. Vediamo se riusciamo a sollevare un buon vespaio (e se ho tempo di seguirlo questa volta…).
Se vi avanza il tempo è una bella lettura anche questo scritto di un altro Ciellino di razza: l’Avv. Amato. Ricordo che insieme a Don Gabriele ha appena pubblicato un libro dedicato al fondatore Giussani e quello che a loro avviso avrebbe detto in questo tempo tormentato e stancante di deliri.

UCCR
A proposito di libri, vediamo quali consiglia UCCR nella sua consueta carrellata trimestrale. Scorro la lista e noto la presenza del Dizionario elementare di apologetica di Gianpaolo Barra, Mario A. Iannaccone e Marco Respinti (Il Timone 2016), opera che ho acquistato da poco e sulla quale posso dire la mia in breve: davvero niente male. L’impianto dell’intero volume è quello dell’apologetica vecchio stampo: presentazione del tema, obiezioni laiciste comuni, risposte alle obiezioni. Molte le persone che hanno collaborato al volume fra le quali spiccano, oltre ai tre curatori, anche Livi e Messori. L’amico Pennetta ha curato le definizioni apologetiche di “evoluzionismo” e “caso” che ho trovato forse troppo succinte, soprattutto l’ultima. Ho notato che anche altri lemmi mi sono sembrati sbrigativi (ad esempio “anima” anche se lemma scritto molto bene) e quindi ho concluso, magari erroneamente, che l’ampiezza degli argomenti non aiuta a tenere un livello eccelso ovunque e forse questo livello non c’è volutamente, per esigenze editoriali stesse di divulgazione. Comunque un ottimo inizio per doverosi approfondimenti successivi!

Nuova Bussola quotidiana
Apro e chiudo al volo il capitolo dedicato alla morte di Umberto Eco e lo faccio con due articoli della Nuova Bussola che appaiono di segno contrario, anche se in effetti tale idea esce più dai titoli che dal testo. Il primo è di Giovanni Fighera, il secondo – più personale quindi in un certo senso più sentito – di Camilleri. Se avete articoli dedicati, di spessore e se possibile senza lacrime finte, mi piacerebbe leggerli. Grazie.

Isola di Patmos
Apro e chiudo il capitoletto idiota “Le Iene vs Radio Maria”. Il fatto è presto detto: la trasmissione laicista “le iene” di Italia 1 sono andati dal direttore di Radio Maria e, loro dicono, sono stati “picchiati”. Peccato che c’è un video che lo smentisce sonoramente. Don Ariel ne fa un succoso articoletto nel quale si scopre che l’autore è cintura nera di Karate e che non avrebbe avuto alcuna remora a mandare i lor signori all’ospedale. E con la solita sagacia dice anche come avrebbe configurato la sua difesa. Godibilissimo!

Antonio Socci
Ritorno dopo mesi a quel segnalibro di firefox in cui campeggia il titolo “AS”. E ritorno su quelle strane pagine di Socci per leggere la sua risposta alla lettera a lui destinata da Papa Francesco, ricevuta per avergli regalato la sua ultima fatica “L’ultima profezia”. Che dire… secondo me ha ragione UCCR: è un fratello in difficoltà, ma è innegabile che egli per ritrovare la via debba aggrapparsi a quella commozione che a volte sente guardando Papa Francesco e facendo, anche se sappiamo tutti essere durissima, un atto di umiltà enorme. Leggendo questo articolo capirete che forse nessuno l’ha veramente aiutato in questi due anni in cui si è sentito non solo abbandonato, ma addirittura dileggiato ed insultato. Personalmente avevamo deciso come Croce-via di non pronunciarci più su di lui, pensieri che comunque sono sempre stati rari, raramente completamente negativi, mai insultanti. Trovo sempre una speciale ammirazione per chi compie una battaglia fino in fondo, anche a costo di perdere tutto ciò che ha costruito (“quello che il mondo chiama prestigio”), anche a costo di ritrovarsi da solo, anche nell’errore. E’ quel sentimento umano (forse maschile) di riconoscere la fortezza, l’impeto della coscienza che non vuol cedere. E’ quel sentimento che ha istillato nei combattenti l’onore delle armi. Onore ad Antonio, una prece.

Ed Feser
Il nostro filosofo americano prediletto scrive un bell’articolo dedicato al film Vanilla Sky e ne fa un parallelo con un famoso esperimento mentale del filosofo Nozick denominato “experience machine”:

Nozick considers a scenario in which we could be plugged into a machine which would give us any set of experiences we desired for the rest of our lives.  Should you plug in? Would you? What reason could there be not to do so, since (Nozick asks rhetorically) “ what else can matter to us, other than how our lives feel from the inside ?”

Insomma considerate che si possa essere collegati ad una macchina che ci dia ogni sorta di esperienze desiderate per sempre. Vi colleghereste? Perché si?  E perché no? La domandina è la classica goccia che apre un mare di dubbi e riflessioni di spessore. Grazie Ed.

L’IMPRESCINDIBILE

Avvenire e il Caso Spotlight
Già che parliamo di settima arte, non me ne scosto per l’imprescindibile. Questa tornata la dedico alla recensione di Avvenire del film “Il caso Spotlight” che è nelle sale cinematografiche in questo periodo. L’articolo offre anche una somma di indicazioni che aiutano a vedere e godersi al meglio questa fatica del regista Tom McCarthy, dedicata all’indagine datata 2002 dei giornalisti del Boston Globe contro il Cardinale Law, reo di aver coperto per anni, con il tacito assenso della comunità di Boston che conta, una miriade di preti pedofili nella sua diocesi. Visto ieri sera, il film è a metà strada fra un documentario e una fiction thriller-investigativa efficacissima e d’alta classe. E’ palese che la pellicola – oltre a denunciare l’omertà trasversale che colpisce tutti, dal Cardinale agli avvocati, la polizia e perfino i giornalisti – veicoli l’idea che la gerarchia ecclesiastica abbia fatto l’errore di “proteggere la fede di molti” nascondendo le perversioni di pochi, di fatto avallandole; errore che in buona fede compie anche una delle giornaliste protagonisti della trama. Il risultato è stato naturalmente opposto: l’opinione pubblica (e i media che la comandano) hanno avuto gioco facile a generalizzare un comportamento assolutamente minoritario in seno alla Cattolica, rendendola agli occhi dei più di fatto l’unica “associazione” con questo problema interno, quando studi e statistiche dimostrano che il problema è 100 volte più grave nei protestanti e ancora di più nelle associazioni laiche sportive americane. Credo sia inutile dire che anche ci fosse un solo caso di pedofilia nella Chiesa, questo caso sarebbe uno di troppo. E questo crea un sentimento di rabbia e frustrazione che ti resta dentro per tutta la durata del film, soprattutto quando – accompagnati dalle domande dei giornalisti alle vittime – ti rendi conto che forse le parole di Gesù contro questi delitti sono state anche fin troppo gentili. Non solo per il dolore fisico o la lacerazione psicologica vissuta, ma per lo strappo spirituale arrecato a quelle povere anime. Che Dio non ci abbandoni: maranathà!

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360 replies

  1. Premesso anche per me che UN solo caso di pedofilia sarebbe troppo e che probabilmente Gesù è stato anche un pò ‘ingentilito’ dall’evangelista (ma questa è un’idea mia). E nonostante tutto risulta parola forte sul cui significato interrogarsi (quella della macina al collo).

    Da chiedersi anche perché non facciano un film sulla pedofilia istituzionalizzata: quella delle spose-bambine nello Yemen, le quali non raramente muoiono alla prima notte di nozze per sfondamento degli organi sessuali troppo piccoli e degli organi circostanti (scusate la crudezza ma è così), e quelle che non muoiono, perché di pochi anni più grandi, vengono violentate a vita sotto gli occhi di tutta la società – finché il porco non trova un’altra bambina da sposare, visto che c’è pure la poligamia in quel paese.

    L’altra domanda riguarda i nostri amati fratelli maggiori che non perdono occasione nei forum italiani di citare i preti cattolici pedofili, ma non citano mai nemmeno di striscio la situazione di New York nella comunità ebraica http://www.lastampa.it/2011/12/14/vaticaninsider/ita/nel-mondo/stati-uniti-scandalo-pedofilia-tra-gli-ebrei-ortodossi-di-brooklyn-7bdBlqfNSjukKjfFtuVqgL/pagina.html fatta passare sotto silenzio dai media di tutto il mondo. Anche là verrebbe fuori un film “fichissimo” e scandalosissimo….ma chissà perché ho come la sensazione che la cinematografia mondiale non prenda minimamente in considerazione un tale soggetto.

    In ogni caso: secondo me è positivo (se positivo può esserci per tali situazioni) che le vittime (dei preti pedofili) oggi possano esprimere il loro dolore – in qualunque modo vogliano farlo. Deve essere visto da tutti, devono essere ascoltati da tutti. E se per questo ci infangano, come cattolici, va bene così: in questo momento è prioritario ascoltare i bambini (cioè quelli che erano bambini) e il loro grido.
    La gente saprà fare i dovuti distinguo tra i cattolici.
    Oltre al fatto che implicitamente si rivela un fatto: nella Chiesa Cattolica, in un modo o nell’altro, si riesce ad entrare, ad indagare e non c’è una lobby che ferma i film e i documentari. In altri ambienti e situazioni, come abbiamo visto: guai a chi entra e a chi ne parla.
    Meditate.

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    • Ma almeno ci mostrano gli “errori della Chiesa” e noi ignoranti di quelli impariamo e possiamo parlarne come primo passo dell´evangelizazzione.

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    • CIto :
      “un comportamento assolutamente minoritario in seno alla Cattolica, rendendola agli occhi dei più di fatto l’unica “associazione” con questo problema interno, quando studi e statistiche dimostrano che il problema è 100 volte più grave nei protestanti e ancora di più nelle associazioni laiche sportive americane.”
      Come può sfuggire che quello che scandalizza di questi episodi sono due cose assolutamente inaccettabili e cioè :
      1) Che questi fatti siano avvenuti all’interno della chiesa cattolica , che professa l’Amore in nome di Dio (non mi risulta che le associazioni sportive americane abbiano l’amore di Dio nel loro statuto). Mi pare che si dimentichi troppo spesso che la Chiesa non è una associazione bocciofila, o un partito politico o una azienda. Le responsabilità morali che nascono da questi eventi sono enormi.
      2) Che questi fatti siano stati coperti per anni, con una opera di omertà che di fatto ha protetto i colpevoli e gettato le basi per la produzione di altre vittime.
      Io direi che su questi argomenti, da cattolici, dovremmo soltanto “abbozzare” e basta, senza neanche provare a dire “se” e “ma”, applicando per una buona volta il principio di Cristo di “non resistere al male”, e accettando anche gli eccessi negativi della comunicazione, in un sorta di benefica penitenza comune.
      Che in altre associazioni umane ci siano eventi simili è fuor di dubbio, ma è anche fuor di dubbio che in nessuna associazione , tranne all’interno di una istituzione religiosa che deve difendere “il suo buon nome” , ci sarebbe qualcuno disposto a coprire certi eventi, sottraendo i colpevoli e rendendosi complice del delitto.

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      • Quello che dici è sacrosanto. Bisogna però combattere anche ogni tipo di generalizzazione ed è indubbio che la campagna mediatica nei confronti dei casi di pedofilia registrati nella Chiesa ha ingenerato in molti l’equazione preti=pedofili. Ammetterai che oggi per certa gente il solo fatto di indossare la talare (o un altro segno distintivo del proprio sacerdozio) fa balenare il sospetto di trovarsi di fronte ad un potenziale pedofilo; cosa che non avviene con altre categorie statisticamente non meno segnate da questo triste fenomeno. Per cui va benissimo condannare con la massima severità e senza cercare alcuna giustificazione ciò che è accaduto nella Chiesa (d’altra parte le parole di Gesù – le sole in fondo che contano – sono terribili a questo riguardo), però è anche giusto non alimentare errate forme di stigma sociale.

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        • Quando intendevo “non resistere al male” intendevo proprio questo.
          Accettare che per un periodo venga fatta questa equazione, che tanto viene fatta ugualmente.
          La gente ci giudica per i pedofili, e ci giudica pure perchè reagiamo esattamente come reagirebbe un non credente, con tanti “se” , “ma” e puntualizzazioni , giuste ma umane.
          Gesù sulla croce ha forse detto : “sono innocente non avete il diritto di uccidermi” ?
          Per favore, so che è difficile, ma ricordiamoci ogni tanto di essere discepoli di Cristo, e non aderenti ad una associazione benefica di nome “Chiesa Cattolica”.
          Il Padre Nostro, che vede nel nascondimento, ci premierà.

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          • Quello che dici ci sta, l’unica cosa è che questa equazione non la fanno tanto a noi credenti quanto a chi è sacerdote. Non sono sacerdote per cui personalmente non vivo questa ingiustizia, però mi metto nei loro panni e non dev’essere facile. Tanto più che la vita religiosa al giorno d’oggi è già dileggiata e fatta oggetto di scherno anche per molti altri motivi.

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            • Essere umiliati a causa di Cristo fa parte della missione, anche perchè un po tutta la chiesa deve sentirsi compartecipe di questo enorme peccato.
              Cristo ha appunto preso sulle spalle i nostri peccati e se li è caricati lui, da innocente.
              Ora non credo che una qualche critica o dileggio (spesso velato) sia anche lontanamente paragonabile ad essere inchiodati sulla croce di legno. quindi per un prete avere qualche giudizio ingiusto è una croce sopportabile senza morire. Offra questa sofferenza a Cristo nel silenzio, invece di offrire digiuni e penintenze aritificiali e programmate.

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              • Offra questa sofferenza a Cristo nel silenzio, invece di offrire digiuni e penintenze aritificiali e programmate.

                Non vedo la necessità di contrapporre le due cose. Che intendi, poi, con “artificiali”?

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              • Artificiali intendo non collegate ad un fatto specifico. Si digiuna non perchè non si ha da mangiare, ma come “segno” di qualcosa. Certo che fare entrambi sarebbe l’ottimo, ma la sensazione è che spesso si facciano più volentieri quelli liturgici che quelli che la quotidianità mette davanti, che sono quelli più importanti.

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          • Una cosa é difendersi, un´altra é diffendere la Chiesa. Cristo no si é difeso, ma gli apostoli si hanno gridato “Avete ucciso un innocente”.

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            • Guarda ….se tutti i preti del mondo si comportassero in tutte le loro attività quotidiane come gli apostoli , il mondo sarebbe bello e convertito.
              Non dico altro , quello che ho scritto sopra è ben chiaro per chi vuole intendere.

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  2. Sempre bello il blog dei blogs. Grazie. PS: ma Trianello ed il suo saggio su Gesù quando tornano? In questi giorni di Quaresima se ne sente davvero il bisogno!

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    • Ho completato il saggio e lo sto rivedendo in vista della pubblicazione. Credo che a questo punto pubblicherò direttamente il testo completo. Spero che questo possa avvenire per la Santa Pasqua.

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  3. Scusate ma questa è troppo grossa per farla passare!
    Leggete che razza di risposte rifila l’ex Guardasigilli Flick a Repubblica.it

    http://www.repubblica.it/politica/2016/02/22/news/giovanni_maria_flick_costituzionale_anche_con_la_stepchild_-133958760/?refresh_ce

    prima bordata: “da una parte si cerca di utilizzare l’opposizione alla stepchild per bloccare il riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali; dall’altra, la si vuole usare per parificare l’unione della coppia omosessuale al matrimonio, oggi non consentita dall’articolo 29 della Costituzione, secondo l’interpretazione che ne dà la Consulta nella sentenza del 2010. Si tratta di due obiettivi fuori dalla logica doverosa del riconoscimento dei diritti fondamentali alla coppia omosessuale.
    BAM!

    Seconda: “La stepchild non rientra nel principio di eguaglianza dei diritti tra la coppia omosessuale e il matrimonio. Perché vi è una differenza naturale tra la coppia di persone di sesso diverso e quella di persone dello stesso sesso che non può consentire di evocare il principio di eguaglianza”
    BABAM!

    Terza: “Non sono affatto contrario alla stepchild in sé, che infatti è stata più volte riconosciuta dai giudici in specifici casi. Sono contrario a ricondurla a un parametro di uguaglianza che non c’è tra coppie dello stesso sesso e coppie di sesso diverso, in termini di automatismo e di generalizzazione […] Non si può fare una legge generale basata sul principio di eguaglianza in una situazione in cui quell’eguaglianza non c’è; si può e si deve superare la diseguaglianza quando sia necessario nell’interesse del bambino”
    BABABAM!

    Quarta: “la presenza o l’assenza della stepchild non altera la costituzionalità della legge, sempre che rispetti le indicazioni della Consulta sulla differenza tra famiglia fondata sul matrimonio e unione omosessuale”
    BARABABATATRAM!

    E quelli di Repubblica? I titolisti hanno fatto un capolavoro assoluto, promuoveteli a capi delle terre emerse!
    Et voilà: Giovanni Maria Flick: “Costituzionale anche con la stepchild”

    RIDDIKULUS!

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  4. – A conferire la giusta dimensione alla tirata di Simon, aspra ed accesa nei toni come si conviene alla voce di chi deve argomentare contro l’evidenza, ha provveduto in poche battute il papa.

    – Di Umberto Eco stanno spuntando come funghi le instant hagiographies. Tutto, come si conviene a quest’epoca di barbarie, cecità e sensazionalismo, fuori misura, oltre ogni senso del ridicolo: il giorno stesso del suo trapasso, qualcuno definiva Il nome della rosa “il più grande romanzo storico italiano e padano” (perdonali, don Lisander, perché non sanno quello che dicono, e dicono quello che non sanno!).

    – Oltre che un (giustissimamente) minace don Ariel in karategi, nell’Isola di Patmos è comparso anche un pessimo articolo del Padre Cavalcoli sulla filosofia di Emanuele Severino. Pessimo non perché nelle intenzioni diretto contro la filosofia di Severino, ma perché nei fatti diretto contro qualcosa che con la filosofia di Severino c’entra davvero molto vagamente. L’effetto è quello di un bimbo convinto d’avere abbattuto un Sukhoi 35 grazie al suo potente fucile a tappi di sughero (il Sukhoi, appena intravisto, vola ancora, ed è ormai qualche migliaia di chilometri lontano, lassù, in altri cieli).

    – Credo che Trinity abbia ragione: la cinematografia istituzionale procede solo in certe direzioni, sistematicamente anticattoliche. D’altronde la grande industria cinematografica ha sede a Hollywood perché colà si stabilì tale Charles Spencer Chaplin…

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    • Caro navigare, il papa dovrebbe avere la decenza di capire chenon ha alcun senso condannare l’aborto, se prima non si condanna la mentalità contraccettiva, della quale (mentalità contraccettiva) l’aborto è solo l’estrema e, forse, più ripugnante conseguenza.

      Non è possibile sradicare l’aborto se prima non si rifiuta radicalmente la contraccezione. Il fatto che alcune ragazze, secondo la tua esperienza, saltino a piè pari la contraccezione per ricorrere direttamente all’aborto, dimostra con drammatica chiarezza la piena sovrapponibilità e la sostanziale identità tra contraccezione ed aborto.

      Chiacchieri meno il papa, che ogni volta combina disastri.

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    • Grazie Navigare.
      A proposito di Severino, del quale non ho scrupoli a dire che nulla ho mai veramente letto, di che Cavalcoli ha smontato letteralmente uno straw man? E se si, in quali punti ha semplificato se è possibile saperlo in poche righe (anche solo a rimandi eh).

      Ricordo che rimasi incantanto ascoltando alessandro Sanmarchi quando su UCCR smontava Bontadini, reo a suo dire di aver elaborato una filosofia che porta dritti a filosofie problematiche come quelle, appunto, di Severino. Fece anche un libro che puoi reperire qui: http://www.teorefilo.net/abstracts.html
      Non ho mai voluto approfondire perché ritengo che per farlo degnamente devo avere una più alta preparazione, però magari a te interessa.

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      • Grazie per il link, Minstrel. Il Padre Cavalcoli fa già in limine affermazioni che denotano una scarsa comprensione, se non una scarsa conoscenza, del pensiero severiniano. Prendendo le mosse da un’operetta piuttosto inconsistente del Severino divulgativo, il buon Frate attribuisce al Filosofo posizioni affatto bizzarre, che chiunque abbia qualche minima dimestichezza con il sistema severiniano sa bene non avere nulla a che fare con esso, ed anzi, esserne vigorosamente confutate. Un esempio? Secondo il Padre Cavalcoli, Severino negherebbe il divenire. Falso. Severino non nega il divenire, di cui afferma anzi correttamente l’evidenza e riconosce l’innegabilità (mostrando come sia, invece, autocontraddittorio negarlo), ma ne offre una lettura non nichilista: rifiuta cioè il divenire come ingresso nell’esistenza e uscita dall’esistenza. Per la filosofia di Severino il divenire è un processo di ingresso e uscita nella manifestazione (per usare le sue parole, nel “cerchio dell’apparire”. Lo stesso dicasi riguardo alla presunta negazione severiniana del molteplice: il sistema di Severino è, sì, una forma di monismo, ma il suo essere non è quel puro essere, monolitico e indifferenziato con cui, ad esempio, Hegel apre la sua Scienza della logica, bensì l’essere determinato, articolato cioè nella innumerabile molteplicità delle determinazioni, le quali però non possono (e qui, il Filosofo si avvicina a talune concezioni orientali, specie taoiste e/o buddiste) sussistere in modo isolato (qui l’enorme divergenza da Aristotele, ma questa è un’altra faccenda). Lo stesso, ancora, dicasi per l’equiparazione dell’essere severiniano con Dio, più volte rigettata, non senza le dovute spiegazioni che non mette qui conto riportare, da Severino stesso.

        La foga censoria spinge il Padre Cavalcoli a scrivere eresie logiche di grosso calibro (almeno .38 special, se non .357 magnum), quando, magari nella convinzione di difendere il principio di non contraddizione, asserisce serafico che Severino “nega l’esistenza del non essere”… già, perché il non essere, che è la negazione dell’essere, cioè quel concetto autocontraddittorio che vorrebbe togliere l’essere ma che non vi riesce, finendo invece per attestarne l’incrollabilità, per il Padre Cavalcoli evidentemente è. Posizione che poco oltre lo stesso Cavalcoli attaccherà, autocontraddicendosi. Per lui il principio di non contraddizione è come una luce psichedelica, che si accende e si spegne a intermittenza secondo gli stimoli acustici (o gastrici?) del momento.

        Non mancano, naturalmente, i soliti addebiti di default del tomismo da battaglia, a partire dall’accusa di panteismo.

        Un attento lettore ha scritto fra l’altro nel proprio commento: Lei si prefigge, immagino, di portare avanti una critica del pensiero di Severino ; ora, ciò a cui si assiste qui non è altro che una riaffermazione sommaria delle tesi severiniane corredate con la semplice giustapposizione di tesi (neo-) tomiste, affermate in quanto apodittiche e automaticamente “confutanti” la loro antitesi.
        Io stesso non ho potuto esimermi dall’indirizzare al Padre Cavalcoli qualche stringatissimo rilievo (non è stato ancora pubblicato, ma a Patmos, si sa, il tempo va soggetto alle dilatazioni dell’area mediterranea).

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        • Interessante, grazie Navigare. Appena ho due minuti me ne esco con altre domande di rito nate leggendoti!

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        • Mi hai fatto quasi venire voglia di rileggermi Severino, anche se, a dire il vero, non sono mai riuscito a condividere una sola parola delle sue pagine.

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          • Se quella voglia prendesse il sopravvento, prendi, o riprendi, in mano La struttura originaria. La cosiddetta “filosofia di Severino” ha fra le altre la caratteristica che, se non viene esplorata con cura nelle sue articolazioni, dà luogo a clamorosi fraintendimenti: qualcuno entusiasta li cavalca e qualcuno indignato li cavalcola (voce del verbo cavalcolare, indic. pres., III p. sing.). La struttura originaria è il primo e più importante passo per evitare tali fraintendimenti.

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        • Eccomi! Prima domanda nata dalla lettura. Tu scrivi Navigare:

          Per la filosofia di Severino il divenire è un processo di ingresso e uscita nella manifestazione

          In questo senso significa parlare di ingresso e uscita di qualcosa che si può manifestare o meno rispetto ad un essere che è infinito ed eterno immagino. Domanda: come può possedere questo ente la potenza di manifestarsi? Chi gliela dà? E chi attualizza questa potenza? Troppo tomista come domanda? E come fare ad accettare questa costruzione che a me pare semplicemente un nominalismo a “salvare i fenomeni”, atto cioè a togliere d’impaccio le contraddizioni nel reale di un neoparmenidismo? C’è qualche cosa nella realtà che permette di dire che tale costruzione ideale sia accettabile e realmente provabile oppure è solo una costruzione mentale che serve a salvare implicitamente l’assunto originario che esiste solo l’essere eterno ed immutabile e la realtà è solo un’altra “dimensione” dove gli enti non sono, ma si manifestano?
          Come avrai capito dalle mie domande, non ho mai letto Severino e temo di aver fatto una confusione immensa. Ma prima la metto in piazza, prima comincio a chiarirmi la sua posizione (e magari addirittura le critiche di Sanmarchi).

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          • Per Severino la realtà fenomenica non è illusoria. L’apparire non è apparenza nel senso che si tratti di un’illusione, magari contrapposta a una realtà che si caratterizzerebbe come autentico essere. Illusoria è semmai l’interpretazione nichilista dell’apparire, l’ingannevole convinzione che l’ente esca dal nulla, resti per qualche tempo nel cono di luce dell’apparire, e torni nel nulla (magari con l’eccezione, per l’uomo, di una parte chiamata “anima”, che esce, sì dal nulla, ma nel nulla non torna, perché creata a immagine dell’essere supremo, immutabile e imperiscibile). Illusoria, non perché lo dice Severino, ma perché viola il principio di non contraddizione (nella sua concezione corretta, cioè incontraddittoria).

            Rendendo a Platone ciò che è di Platone, scriveva il Nostro nel lontano 1958: “Il mondo fisico (diveniente) non esaurisce la totalità dell’essere”. Quest’ultimo è, quindi, una struttura di significati, o di ambiti semantici, caratterizzata, fra l’altro, dall’articolazione in manifestato e non manifestato. La concezione che, per così dire, scorpora l’immediatezza fenomenologica dell’ente che appare dalla sua immediatezza logica, che separa cioè l’apparire dell’ente dall’impossibilità che l’ente non sia (ovvero che l’ente sia nulla), rende possibile l'(autocontraddittoria) interpretazione del divenire come un uscire ed entrare dell’ente nel nulla. Severino chiama questo errore di interpretazione “concetto Γa”. L’interpretazione corretta del divenire non opera questa separazione, e riconosce nel divenire il comparire e lo scomparire dell’ente (di ogni ente, fuorché dell’apparire, il quale è l’unico ente che se, per assurdo, scomparisse si annullerebbe; per assurdo perché l’essere non può non essere e dunque tale eventualità non si può dare).

            Come avrai capito, non posso qui rendere partitamente ragione di un pensiero ipercomplesso com’è quello severiniano; occorrerebbe uno spazio apposito. Un tempo ce n’era uno in rete, gestito da un giovane di pronta intelligenza, un certo Fiaschi, ma credo che abbia… cessato di manifestarsi… Qui posso solo porre in luce qualche segmento infinitesimale e suggerirti – se vuoi conoscere la filosofia di severino per ciò che è e non nella versione caricaturale che spesso ne forniscono i detrattori – di affrontarla con calma e serietà direttamente sui testi, a partire dalla già citata Struttura originaria (e soprattutto dal saggio introduttivo, che fornisce la chiave per intenderla in modo corretto). La struttura originaria è di gran lunga lo scritto più fondativo del sistema severiniano, e senza di essa gran parte dei successivi contributi di Severino non può essere intesa in modo corretto (può solo essere fraintesa).

            P.S. Negli scritti divulgativi di Severino (quelli rizzoliani, che è lecito sospettare rediga per far cassa) si incontra una gran messe di suggestioni oracolari spesso non corredate da giustificazioni logiche cogenti. Non sono quelli gli scritti cui fare riferimento.

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  5. Avete altre segnalazioni da farci? Scrivetele as usual nei commenti!

    Vi penso sempre, sono un aficionados plurigiornaliero …
    Reggetevi forte …
    ten nain eit seven sics faiv for fri tu … uan(m’abell)… oilloco’oi …

    http://www.eancheilpaparema.it/

    E qui caro Minstrel non puoi, almeno in segno di rispetto per me, esimeti dal dire una parola.
    Basta una, dico, una. cioè una sola, fosse pure una semplice onomatopea.
    Ciao a tutti.

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  6. Anche in facebook qualcuno ci ama. Beccatevi questo coccodrillo verso Eco!
    http://www.iltimone.org/34339,News.html
    Per me avrebbe apprezzato. 🙂

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  7. Sono tornato a leggere quello splendido articolo di Simon e tutti i commenti che sono seguiti https://pellegrininellaverita.com/2015/01/30/tipica-domanda-mal-posta-e-meglio-il-contraccettivo-o-laborto/ . Devo dire che, come al solito, mi ritrovo in piena sintonia con Simon sulla questione della contraccezione. Purtroppo, sembrerebbe che le recenti parole di papa Francesco pronunciate sull’aereo di ritorno dal Messico, contraddicano pesantemente la posizione espressa da Simon (e che condivido al 100%). Pare, infatti che padre Lombardi abbia confermato l’apertura di papa Francesco alla contraccezione. Avevo già proposto alla vostra attenzione questo splendido articolo di Riccardo Cascioli sulle parole di papa Francesco e sull’interpretazione che ne fa padre Lombardi.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-tentazionedi-riscrivereil-catechismo-15322.htm

    Lo ripropongo di nuovo perché va al cuore del problema sollevato dalle parole di papa Francesco. Ne riporto uno stralcio essenziale:

    “In realtà nelle parole del Papa si parlava di evitare la gravidanza che, nella prospettiva della procreazione responsabile, è azione lecita, ovviamente seguendo i metodi naturali di regolazione della fertilità. Quindi, dicevamo, niente apertura alla contraccezione sebbene la modalità della domanda, il linguaggio colloquiale, la risposta sommaria e una certa cialtroneria giornalistica hanno inevitabilmente creato “il caso”.
    Ora però accade che il portavoce vaticano, padre Federico Lombardi,ci abbia clamorosamente smentito dando invece ragione a chi ha parlato di apertura alla contraccezione, oltretutto dando l’impressione che – “in casi di emergenza” – sia già un insegnamento tradizionale della Chiesa. Riprendiamo le parole esatte di padre Lombardi, in una conversazione per Radio Vaticana (rispondendo alla domanda se è vero che il Papa ha aperto alla contraccezione), perché pongono problemi che vanno ben oltre il caso specifico:
    «(…) Il Papa distingue poi nettamente la radicalità del male dell’aborto come soppressione di una vita umana e invece la possibilità di ricorso a contraccezione o preservativi per quanto può riguardare casi di emergenza o situazioni particolari, in cui quindi non si sopprime una vita umana, ma si evita una gravidanza. Ora non è che lui dica che vada accettato e usato questo ricorso senza nessun discernimento, anzi, ha detto chiaramente che può essere preso in considerazione in casi di particolare emergenza. L’esempio che ha fatto di Paolo VI e della autorizzazione all’uso della pillola per delle religiose che erano a rischio gravissimo e continuo di violenza da parte dei ribelli nel Congo, ai tempi delle tragedie della guerra del Congo, fa capire che non è che fosse una situazione normale in cui questo veniva preso in considerazione. E anche – ricordiamo per esempio – la discussione seguita ad un passo del libro intervista di Benedetto XVI “Luce del mondo”, in cui egli parlava a proposito dell’uso del condom in situazioni a rischio di contagio, per esempio, di Aids. Allora il contraccettivo o il preservativo, in casi di particolare emergenza e gravità, possono anche essere oggetto di un discernimento di coscienza serio. Questo dice il Papa».

    Saranno contenti, ora, quelli del “cucuzzaro ostile alla vita”. Pare proprio che il papa sia dalla vostra parte.

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    • Che il papa sia ostile alla vita è una tesi bizzarra. Di certo su questo specifico tema il papa non è ostile alla logica, a differenza di chi si lancia in arrampicamenti sofistici sui vetri insaponati. Se per essere in sintonia con Simon dobbiamo entrare in distonia con il logos e con l’evidenza empirica, sarà di molto saggio rinunciarvi.

      Simon ha scritto molte pagine interessanti in questo blog, ma su questo tema è uscito dal seminato. E non di poco. Se, per avventura, qualcuno leggendo certe affermazioni si persuadesse che abortire sia un male minore rispetto a prevenire una gravidanza con mezzi o metodi di qualche sorta (corretta, per inciso, l’idea di Mentelibera65 che l’astensione possa diventare una forma di contraccezione) e procedesse in tal senso, forse la pruderie sessuofobica dei braghettoni dall’anatema facile riceverebbe il conforto che il cortisone assicura contro gli eritemi cutanei, ma il piccolo nascituro fatto a pezzi e raschiato dall’utero materno non ne trarrebbe grande giovamento. Ed è forse per scongiurare simili aberrazioni che il papa ha parlato – anche, e forse soprattutto ai Simon – senza inutili circonlocuzioni.

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      • Caro navigare, bentrovato anche tu fra gli appartenenti al cucuzzaro ostile alla vita. Che Simon possa aver sbagliato sulla questione della contraccezione, questa è una tua legittima opinione, ma bisognerebbe anche aver la pazienza di dimostrarlo magari.

        Non voglio discutere sul fatto che sia un male maggiore un aborto o un atto di contraccezione. Su questo mi astengo da un giudizio. Affermo però che l’aborto si sostituisce all’atto contraccettivo quando questo non funziona e, a volte, si sostituisce all’atto contraccettivo sic et simpliciter, tanto per mettere bene in evidenza la assoluta vicinanza e complementarità dei due comportamenti. Non starei quindi a stilare classifiche di maggiore o minore male. Resta comunque il fatto che l’aborto toglie un pezzo di vita (terrena) ad una persona, la quale però esiste e continuerà ad esistere per tutta l’eternità, potrà conoscere i suoi genitori ed amarli e vivrà la sua esistenza nella gloria di Dio per tutti i secoli dei secoli. L’atto contraccettivo, invece, interviene prima ed impedisce a Dio di chiamare all’esistenza una persona, la quale potenziale persona non esisterà mai a causa di quell’atto contraccettivo. Francamente, non mi sembra che l’atto contraccettivo sia tanto meno grave dell’aborto.

        Resta poi il fatto che l’aborto può esistere solo nell’ambito di una mentalità contraccettiva. Sarebbe quindi assai saggio, da parte di papa Francesco, di evitare aperture alla contraccezione. A me sembra una follia.

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        • Se hai avuto la bontà di leggere quanto ho scritto sul tema nei commenti al post precedente e se ci hai ragionato seriamente sopra, troverai più che una dimostrazione.

          Spiace un po’ che tu mi abbia arruolato d’ufficio nel cucuzzaro ostile alla vita. Le cose non stanno così e il tuo è un giudizio, anzi un arruolamento 😉 , temerario.

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        • Voglio anche aggiungere che l’astensione mai, in nessun caso, può diventare una forma di contraccezione. Essa può essere praticata con mentalità contraccettiva, questo è vero. L’astensione è praticata con mentalità contraccettiva quando il suo utilizzo venisse progettato senza limite e nella determinazione di rifiutare i figli. L’astensione può quindi essere vissuta in modo sbagliato. Ma l’astensione, in sé, non è, né potrebbe essere, contraccettiva, perché, semplicemente perché essa viene praticata al di fuori dell’ambito sessuale, dove non esiste alcuna gravidanza da evitare.

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          • caro Navigare, caro fra Cent’anni, mi sembra che la questione possa essere semplicemente
            dimessa ritornando al Vangelo.
            nel Vangelo Gesù non parla MAI di “male minore” paragonato ad un “male maggiore”. Gesù non fa gerarchie di peccati, e dice giustamente come ha ricordato Cent’anni, “siate perfetti”
            a parlare di male minore , di gerarchia dei peccati, di peccati veniali, che si possono fare tanto …sono stati invece certi indegni seguaci di Gesù, fra cui proprio i gesuiti.
            Indegni perchè hanno cercato di addolcire il Vangelo, che è via eroica, via di asprezza e non di zucchero, via ascetica e non “mondana”.
            Gesù parla di “porta stretta”perchè è “larga la porta e facile la via che porta alla perdizione”
            Matteo 7, 13: Lata porta et spatiosa via est quae ducit ad perditionem ed multi sunt qui intrant per eam”
            questi molti che entrano per la porta larga , “spatiosa” non sono coloro che abortiscono ma coloro che usano la contraccezione. La porta “spatiosa” da cui passano “multi” è semplicemente la “lassità” la facilità morale, la possibilità di sposare il male minore, il male che fanno tutti e dunque “se lo fanno tutti” non sembra sia più un male.
            Pascal disse dei gesuiti che erano i “padri che tolgono il peccato del mondo” facendo il verso all’Agnus Dei qui tollit peccatum Mundi.
            Non si toglie il peccato del mondo con la lassità morale. papa Francesco è un gesuita, ma prima dei gesuiti c’è Gesù.
            meglio credere a Gesù e alla sua porta stretta che ai gesuiti e allo loro “lata porta et spatiosa”

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            • Concordo al 100%, caro Giacomo. Ora la palla va a quelli del cucuzzaro.

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              • Per me, visto che mi hai voluto iscrivere nel cucuzzaro (che non è affatto ostile alla vita), la palla la puoi tenere senz’altro tu. Anzi, ti lascio anche la paletta e il secchiello…

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            • Già. Il fatto è che per i cattolici, diversamente che per i protestanti, le fonti della Rivelazione sono due, Scrittura e Tradizione (dottrina, retta interpretazione della Scrittura, ecc.), sicché cestinare pacificamente distinzioni dottrinali come quella fra peccato mortale e peccato veniale (non è il caso della contraccezione, comunque) va, ahinoi, nella direzione del protestantesimo.

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              • ” Il fatto è che per i cattolici, diversamente che per i protestanti, le fonti della Rivelazione sono due, Scrittura e Tradizione (dottrina, retta interpretazione della Scrittura”

                Infatti ! il Magistero tradizionale della Chiesa, inteso come insegnamento tramandato dal tempo degli apostoli, dei Padri della Chiesa , dei dottori della Chiesa, e dei Concili fino al Vaticano II, andavano tutti, nettamente e senza circiterismi e casuitismi gesuitici, nella direzione della “porta stretta “” di evangelica memoria.
                E invece il cominciare ad introdurre la categoria del i “male minore” va ahinoi nella direzione della perdizione delle anime e non nella retta interpretazione delle scritture,.
                Lo vediamo oggi nella cosieddetta legge sulle unioni civili il compromesso al ribasso , unioni fra omosessuali sì ok, basta che non ci siano le adozioni dei bambini.. Compromesso al ribasso , assurdo , quasi che l’unione fra due omosessuali fosse lecita purchè non adottino bambini! assurdità, logica, morale, antropologica.
                se un male è male , cioè assenza di bene, non può essere minore o maggiore. E’ male cioè assenza di bene. E male sono i rapporti e le unioni omosessuali, male è la contraccezione, male èl’aborto.
                sono tutti mali, cioè assenza di bene.
                mi fanno ridere ( per non piangere) i miei contemporanei perchè esultano che la legge Cirinnà non venga approvata così come è ma senza la stepchild adoption. cosa c’è da esultare?
                Un male rsta sempre un male . forse la Chiesa cattolica e cristiani dovrebbero ricominciare a dirlo con quella franchezza e nettezza evangelica che caratterizzava Gesù e che non caratterizza invece i suoi ipocriti e casuisti sedicenti seguaci della compagnia di Gesù.

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              • Giacomo, un male resta sempre un male, ma esiste indubbiamente una gerarchia nei mali. La masturbazione è un male, non per questo un ragazzino 15enne con gli ormoni a palla innamorato della compagna che si masturba commetto un atto pari ad un omicidio nè commette un atto meritevole di dannazione eterna.

                È semplice buon senso questo, non altro.

                Sulla legge Cirinnà siamo d’accordo entrambi, l’esultanza a cui ti riferisci da parte di molti contemporanei era che si era già pronti al peggio, e indubbiamente, anche qui, l’idea che venissero legalizzate le adozioni e successivamente quell’abominio dell’utero in affitto rappresentava un qualcosa di MOLTO peggio rispetto alla sola legalizzazione delle unioni civili.

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        • Per Frà centanni

          “Affermo però che l’aborto si sostituisce all’atto contraccettivo quando questo non funziona e, a volte, si sostituisce all’atto contraccettivo sic et simpliciter, tanto per mettere bene in evidenza la assoluta vicinanza e complementarità dei due comportamenti. ”

          E affermi il falso, io non difendo la contraccezione, sto solo dicendo che ci sono svariate persone (tra le quali a volte anche non credenti) che pur facendo uso di contraccezione non abortirebbero mai qualora non dovesse funzionare.
          Non credo che queste persone possano essere definite “ostili alla vita”. Ed è proprio ciò di cui parlava Lovinski, quando diceva che paradossalmente come ci possono essere persone che utilizzano mezzi non contraccettivi con una mentalità contraccettiva vi sono molte persone che utilizzano mezzi contraccettivi senza mentalità contraccettiva. Queste ultime persone rappresentano una buona parte della popolazione, che mai porrebbe fine ad una vita, fosse anche quella di un bambino con seri problemi.

          Faccio inoltre notare che Simon (che rispetto e apprezzo come persona ma che, per quanto riguarda le idee, come dice Navigare stavolta l’ha fatta fuori dal vaso) su Critica Scientifica è arrivato a dire che addirittura usare sistematicamente i metodi naturali tra coniugi è immorale a priori e costituisce peccato http://www.enzopennetta.it/2015/09/usa-manuale-di-spin-lgtb-per-la-visita-del-papa/#comment-40906

          Andrea X parlava ad esempio di un uomo con una moglie sui quarantanni, che ha ottime possibilità di concepire un figlio trisomico, e pare che anche ricorrere (in un caso come questo) all’uso sistematico dei metodi naturali sarebbe immorale, pertanto, cito testualmente “Cioè, bisogna trovare dimensioni unitive altre che quelle legate alle attività sessuali: secondo me una bell’avventura a due con nuove scoperte e altri approfondimenti sulla coppia e su se stessi!”

          In altre parole, il bambino trisomico non solo bisogna accettarlo qualora dovesse arrivare senza ricorrere all’aborto (cosa sacrosanta, come ho già avuto modo di dire nell’altro topic non è mai lecito porre fine ad una vita innocente) ma bisogna addirittura andarselo a cercare, perché un ricorso sistematico ai metodi naturali non va bene, oppure rassegnarsi e dire addio alla prova vita sessuale di coppia già a 40 anni.

          Non aggiungo altro. Non è questione di volere la via di zucchero invece della via dell’asprezza, come dice Giacomo, qua è proprio questione che un rapporto di coppia del genere diventa, come ho già avuto modo di dire, un equilibrismo frustrante e alienante, una vita passata a saltellare da un piede all’altro perché praticamente ogni atto (se vai a vedere sul sito amici domenicani anche i preliminari tra marito e moglie sono considerati peccato mortali qualora portino all’or gaso senza che vi sia stata penetrazione) dentro e fuori dal matrimonio può portare alla dannazione eterna.

          Io dico che “est modus in rebus”.
          Non si combatte l’edonismo dilagante rendendo la vita impossibile ai propri adepti, ma in realtà l’uso del buon senso dovrebbe sempre prevalere.

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          • è arrivato a dire che addirittura usare sistematicamente i metodi naturali tra coniugi è immorale a priori e costituisce peccato

            Me ne ricordavo anch’io, perché trattavasi di uscita davvero troppo grossa. Davanti a tanta foga censoria viene il sospetto che alla radice vi sia una sacca di irrazionalità generata da qualche problema o scompenso, non necessariamente di carattere personale (ci sono casi di mentalità collettive segnate da difficoltà e blocchi ipostatizzati in una linea condivisa).

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            • Quindi la soluzione sarebbe quella della contraccezione?

              …Lo vedi, caro navigare, che anche tu sei ostile alla vita? Lo dicevo io, fai parte del cucuzzaro pure tu!

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              • piossibile che Navigare Necesse est non veda la pericolosità della sua divisione casuistica fra “male minore e “male maggiore”?
                Vorrei che mi citasse quale dottore della Chiesa, quale Padre dei primi secoli, quale testo evangelico o biblico parli mai e ammetta che si possa compiere un “male minore”. addirittura Gesù suggerisce di carvarsi un occhio se l’occhio può indurti in tentazione
                ammettere in CAMPO RELIGIOSO un male minore vuol dire semplicemntenon dare al male una valenza religiosa sovra-naturale, ma solo umana. se siamo in un orizzonte ateo, solo umano, certo esistono mali minori e mali maggiori, esistono leggi morali del tutto umane che concedono le attenuati, le aggravanti, ecc,,
                ma qui non si ata parlando di male giuridico, ma di MALE inteso in maniera religiosa.
                Non ho mai sentito nessun sacerdote in confessione dire “fa pure questa azione se hai intenzione di farla ( es. la contraccezione) anche se è male tanto è un male minore”.
                Ha perciò perfettamente ragione SIMON che considera la contraccezione, dal punio di vista cattolico , UN MALE PUNTO E BASTA.
                Ripeto: il fatto che che abbiamo un papa gesuita non ci deve far perdere la retta bussola di orientamento.

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        • Per Frà centanni

          “Caro navigare, bentrovato anche tu fra gli appartenenti al cucuzzaro ostile alla vita.”

          Piantala con queste IDIOZIE offensive Frà centanni, nessuno qui, nè io, nè Navigare, nè Lovinski, nè Trinity, nè Mentelibera è ostile alla vita.
          Quindi piantala sul serio con queste idiozie gravemente offensive, grazie.

          Qua nessuno difende la contraccezione, solo ci si oppone all’idea che due ragazzini di 18 anni che fanno l’amore siano al pari di due assassini, e per fare ciò non serve tanto, basta il buon senso, cosa che quando si lascia spazio all’integralismo più abbietto e allo gnosticismo della ricerca di un’angelica perfezione si perde, insieme alla propria umanità.

          Basta davvero, quindi.

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          • Per Giacomo.

            L’esultanza a cui ti riferisci nell’ultimo intervento non è dovuta al fatto che si considerino le unioni civili un “bene”, tutt’altro, semplicemente molto di noi erano già convinti di doversi preparare al peggio, e indubbiamente le adozioni omosessuali sarebbero state MOLTO peggio delle semplici unioni civili, per non parlare di quell’abominio dell’utero in affitto, che sarebbe arrivato come diretta conseguenza.

            Anche qui, semplice buon senso.

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          • @Vincent

            Io sono comunque contrarissimo alla contraccezione, anzi per molti anni la ritenevo anche peggio dell`aborto, visto che non sentivo quest`ultimo riguardarmi direttamente: lo avversavo, ma non pubblicamente.

            Cerco di spiegare ulteriormente la mia posizione: la propaganda dell`aborto e` piu` grave o meno grave dell`aborto stesso ? Senza fare delle classifiche io la metterei quantomeno sullo stesso piano; anche nel caso in cui chi fosse attivo su questo fronte non dovesse mai ricorrervi.

            Veniamo alla contraccezione: la premessa dell`atto contraccettivo e` quella per cui questo atto deve essere *assolutamente* e *risolutamente* anticoncepitivo; questo anche, e soprattutto, nelle intenzioni: cioe` assoluta risolutezza anticoncepitiva nonostante la tecnica non garantisca il 100% dei risultati sperati.

            In caso di fallimento ci sono due opzioni possibili: la prima e` quella che possiamo definire, a questo punto, contraccezione di emergenza o definitiva, l`unica coerente con la premessa, implicita e intrinseca ad essa; la seconda e` rinnegare la premessa, comportamento certamente da elogiare, ma che non varia la gravita` dell`atto contraccettivo in se`, date appunto le premesse.

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            • Per Lovinski

              “Veniamo alla contraccezione: la premessa dell`atto contraccettivo e` quella per cui questo atto deve essere *assolutamente* e *risolutamente* anticoncepitivo; questo anche, e soprattutto, nelle intenzioni: cioe` assoluta risolutezza anticoncepitiva nonostante la tecnica non garantisca il 100% dei risultati sperati.”

              Ma su questo siamo perfettamente d’accordo, Lovinski, se ricordi pure io ho scritto che se viene vissuta in modo assolutamente e risolutamente anticoncezionale porta poi a vedere l’aborto come contraccezione estrema nel caso quella “tradizionale” fallisse.

              Per questo occorrerebbe una campagna di contro informazione sulla contraccezione, tesa a spiegare che è tutto meno che infallibile, e che la scelta migliore è, nell’ordine:

              1) Castità fino al matrimonio.
              2) Se non si riesce con la 1 evitare i rapporti completi fino al matrimonio.

              Quello su cui mi scagliavo io, ad esempio, sono certe derive come quella che ho postato sopra sul post di Simon a Critica scientifica, dove addirittura saltava fuori che non è lecito per due coniugi ricorrere sistematicamente ai metodi naturali (naturali! ) ad un’età in cui ci sono buone possibilità di concepire dei figli con gravi problemi, o con certi posts deliranti che ho letto in questo e altri topics dove si vuole far passare l’idea che due ragazzini che fanno l’amore sono peccatori alla stessa stregua degli abortisti o degli assassini in generale.

              Queste sono cose inaccettabili. Anche perché, quotando l’ultima parte del tuo intervento “questo anche, e soprattutto, nelle intenzioni: cioe` assoluta risolutezza anticoncepitiva nonostante la tecnica non garantisca il 100% dei risultati sperati.” per fortuna moltissime persone non hanno questa “assoluta risolutezza anticoncepitiva” tale da far loro preferire l’aborto alla nascita di una nuova vita, e questo lo sappiamo tutti per esperienza.
              Di certo quando quell’intenzione c’è è gravissimo ma, per farti capire portandoti un altro caso personale, nel novembre 2015 il mio migliore amico temeva di aver messo incinta una ragazza, non era proprio un rapporto di fidanzamento stabile, eppure entrambi erano perfettamente d’accordo che se fosse rimasta incinta avrebbero tenuto il bambino.

              Francamente metterli sullo stesso piano degli assassini è un qualcosa di demenziale nella maniera più gretta.

              Pertanto, quotando l’ultimo tuo paragrafo

              “In caso di fallimento ci sono due opzioni possibili: la prima e` quella che possiamo definire, a questo punto, contraccezione di emergenza o definitiva, l`unica coerente con la premessa, implicita e intrinseca ad essa; la seconda e` rinnegare la premessa, comportamento certamente da elogiare, ma che non varia la gravita` dell`atto contraccettivo in se`, date appunto le premesse”.

              Ti dico che sono d’accordo, l’atto in se è grave, ma bisogna sempre appunto considerare le persone che ci stanno dietro, che non si riducono allo schemino sempre uguale che propagandano i braghettoni (come li chiama Navigare) e i moralizzatori di ogni tipo.

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              • Io ti dico come la penso: i tuoi conoscenti, durante il rapporto, se erano *assolutamente risoluti*, pur cambiando idea in seguito, per me e` come se avessero compiuto un tentato omicidio: 1) se non fosse avvenuto il concepimento e` come il sicario che trova traffico o altri impedimenti e rimanda l`esecuzione 2) a concepimento avvenuto e` come l`omicida che si ferma all`ultimo istante davanti alla vittima. Per me la gravita` rimane stante la *assoluta risolutezza*, torno a ribadirlo.

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              • A Novembre 2014, non Novembre 2015, scusate.

                Per Lovinski

                “Io ti dico come la penso: i tuoi conoscenti, durante il rapporto, se erano *assolutamente risoluti*, pur cambiando idea in seguito, per me e` come se avessero compiuto un tentato omicidio: 1) se non fosse avvenuto il concepimento e` come il sicario che trova traffico o altri impedimenti e rimanda l`esecuzione 2) a concepimento avvenuto e` come l`omicida che si ferma all`ultimo istante davanti alla vittima. Per me la gravita` rimane stante la *assoluta risolutezza*, torno a ribadirlo.”

                Si ma su questo siamo perfettamente d’accordo, te lo avevo già detto. La penso anche io così, però appunto la questione varia caso per caso, con buona pace degli assolutisti che mettono tutti nello stesso calderone appiccicando etichette a vanvera.
                Di certo “non speravano” di avere come esito una gravidanza, ma da quello a considerare l’aborto ce ne passa, pertanto sono certo che l’essere “assolutamente risoluti’ in senso anticoncepitivo in quel caso (come in molti altri, anche tra non credenti a volte) fosse del tutto assente.

                Metto altri tuoi due posts che per me sono un perfetto riassunto della questione, visto che la penso allo stesso modo pure io.

                https://pellegrininellaverita.com/2016/02/15/lineamenti-di-teologia-cattolica-02-la-trinita/#comment-19977

                Non mi sembra di avere fatto dei sofismi: io distinguerei solo il caso di una contraccezione non vissuta come tale; anche se puo` sembrare paradossale, per me puo` esistere: si verifica nel caso in cui si e` consapevoli della possibilita` di fallimento della stessa e quindi gia` a priori si compie l`atto essendo aperti a questo esito.

                https://pellegrininellaverita.com/2016/02/15/lineamenti-di-teologia-cattolica-02-la-trinita/#comment-19969

                Il paradosso del comportamento della tua compagna e` evidente: come si fanno ad avere rapporti sessuali contraccettivi pero` aperti alla vita ? Nonostante la decisione a monte di non abortire in nessun caso, le due cose sembrano autoescludersi.

                Potrebbe darsi solo considerando la contraccezione come metodo di *limitazione* dei concepimenti, ma questa cosa non viene fuori in nessuna pubblicita`, racconto o propaganda della stessa.

                La tua amica, se ha avuto sempre rapporti sessuali aperti alla vita NONOSTANTE la contraccezione, e`, per me, da segnalare positivamente, pur rimanendo la gravita` dell`atto.

                Per gli atti incompleti, se manteniamo la mia metafora, e` come piombare in un asilo con armi di gomma e fare “pum pum” con la voce: e` meno grave di usare fucili a pallettoni o a salve, rimane pero` l`infantilismo dell`azione e il fondo nichilista.

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              • torno a ribadirlo

                E torni a ribadire un assurdità (onto)logica.

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              • Per Frà centanni

                “@vincent e tutti quelli del cucuzzaro ostile alla vita”

                Ecco appunto, meno male che ti avevo invitato a finirla con queste idiozie. Da questo momento seguo l’esempio di Navigare e ti lascio nel tuo brodo, visto che sei evidentemente incapace di un dialogo, e come ogni buon braghettone devi mettere tutti nello stesso calderone. Tra l’altro in maniera demenziale, visto che io non sono a favore della contraccezione, come può vedere chiunqje abbia letto i miei posts.

                Buon pro ti faccia.

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              • @vincent
                Ecco bravo, metti il broncio come un bambino.

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          • @vincent e tutti quelli del cucuzzaro ostile alla vita

            Caro vincent, chi si oppone alla vita con gli anticoncezionali è ostile alla vita, c’è poco da fare.

            Mi fa piacere apprendere che Lovinski sia sempre contrario ai contraccettivi, come qualunque buon cattolico, indifferentemente dal fatto che abbia diciotto o sessantotto anni. Non è una questione di età, è questione di sapersi fare carico delle conseguenze delle proprie azioni. Se fai l’amore, sai che potrebbe essere concepito un bambino. Se non sei in grado di assumerti la responsabilità della nascita di un bimbo, la soluzione è quella di rinunciare a fare l’amore, non quella di usare contraccettivi. Se ti ostini ad usare contraccettivi, allora ti opponi al piano di Dio e dimostri di essere ostile alla vita.

            E’ così semplice…

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      • Minstrel, ho scritto una risposta ma non è passata per via di un link, puoi pubblicare il post per favore?

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  8. @trinity
    Mi è piaciuto molto il tuo intervento, in particolare questa parte: “nella Chiesa Cattolica, in un modo o nell’altro, si riesce ad entrare, ad indagare e non c’è una lobby che ferma i film e i documentari. In altri ambienti e situazioni, come abbiamo visto: guai a chi entra e a chi ne parla”.
    Insomma, anche in situazioni terribili come lo scandalo della pedofilia nel clero, si vede la differenza tra la nostra Chiesa e altre realtà, che pur essendo molto più marce e corrotte vengono preservate dai media.

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    • Certo Max.
      C’è da dire che, fino a qualche anno fa, una certa lobby c’era probabilmente – visto che nessuno osava entrare nemmeno nella Chiesa Cattolica.
      Interessante invece chiedersi perché PROPRIO ORA che la Chiesa stessa ha istituito commissioni apposite e tolleranza zero verso i casi di pedofilia, ci sia un pesante attacco anticattolico.

      In ogni caso, secondo me la fase è positiva.
      Primo: devono parlare le VITTIME, più che possono. Su questo non si discute. Altrimenti: zitte prima e zitte anche ora? No.
      Secondo: se ne abbiamo occasione , anche privatamente, dobbiamo unirci ai Papi che hanno chiesto perdono per gli scandali provocati dai cattolici.
      Non è questione di “abbozzare” o di entrare in stato penitente (come diceva MenteLibera). Secondo me dobbiamo essere ATTIVI nel condannare e attivi nel chiedere perdono ai non-cattolici con cui parliamo. Solo dopo si può far notare la disparità di trattamento tra le diverse confessioni: islam, ebraismo, ecc – che pure quelle avrebbero alti ideali spirituali da mantenere puri (mi riferisco sempre a MenteLibera).

      E non è nemmeno questione che “siamo peccatori come gli altri e la gente non l’ha capito”. (Radcliffe)
      Sinceramente: ma che vuol dire? Che la gente deve capire che mandare il figlio in piscina o in oratorio è la stessa cosa? Che non c’è differenza tra Chiesa Cattolica e Associazione degli Spaghetti?
      Sì ho capito il discorso teorico, Minstrel, ma qui non centra il punto che si deve centrare (riguardo certi scandali terribili, intendo).
      Secondo me.

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  9. Vorrei inoltre far notare, a costo di alzare polveroni da mentelibera ( 😉 ), che la Chiesa Cattolica non ha mai proclamato di essere una “congregazione” di eletti impeccabili, bensì l’esatto contrario.

    “Lasciatemi spiegare sin dall’inizio che quello che potrebbe fare la differenza non è che i cristiani sono meglio degli altri. Non c’è nessuna prova che lo siamo. Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù. […] Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

    Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11-12

    Questo ci dovrebbe porre quanto meno in condizione di non provocare “ripulsa” eppure succede l’esatto contrario. Forse molto è ignoranza generale sulla dottrina cattolica, forse è ignoranza voluta dai media, forse è ignoranza nostra nel non sapere trasmetterla, forse invece deve andare così e basta.
    Molto diversa è invece la situazione di sette come i TdG che impongono di essere guidati da eletti impeccabili e non di meno si ritrovano con situazioni da tribunale penale che però non fanno tanto scalpore. Ovviamente i numeri contano essendo il numero dei cristiani cattolici il mare in confronto alla goccia d’acqua che sono i TdG, ma la differenza di dottrine è fondamentale anche solo per comprendere che se per questi ultimi la richiesta di coerenza sarebbe sacrosanta, fatta a noi è un ad hominem tu quoque.
    Magra consolazione? Può essere, ma questo è.

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    • Scusami minstrel, siamo d’accordo sul fatto che la chiesa non fonda la sua esistenza su una superiorità morale, che però dobbiamo cercare di realizzare e di incarnare. Però, sia chiaro, la nostra chiesa fonda la sua esistenza sulla presunzione di conoscere e custodire la verità e di essere l’unica a conoscere e custodire la verità. E proprio per questo, perché diciamo di conoscere e custodire la verità, siamo odiati e provochiamo ripulsa. Però questo fatto, che provochiamo ripulsa, non dovrebbe allarmarci per niente, anzi questo è il segno sicuro che siamo nel giusto. Siamo luce, è logico che chi ama le tenebre si ritragga.

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      • Concordo. Proprio questa ripulsa nei nostri confronti da parte del mondo dimostra che “la Chiesa è nel mondo ma non del mondo”.

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    • “Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

      Come possiamo non affermare la superioritá morale della Chiesa se diciamo che é stata fondata da Dio stesso e Lui a promesso la Sua protezione? Come possiamo tacere la superioritá morale della Chiesa che ha trasformato il mondo? Che i suoi membri siano stati dei poco di buono non cambia la superioritá di questa comunitá. Perche questa comunitá, con sempre qualche eccezione (vedi Giuda) transforma le persone, le cambia fa santi di persone poco di buono.

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      • Hai ragione blas-oas, però minstrel nega una superiorità morale dei cattolici e, su questo, possiamo concordare. Ben diverso sarebbe se non si riconoscesse la superiorità morale della chiesa cattolica su qualunque altra chiesa o religione. Ci mancherebbe…

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        • Ma il testo citato da Minstrel parla di una comunitá fondata sulla superioritá morale di essa, non della superiorita morale delle perosne. La Chiesa non é la comunitá dei credenti?

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          • Il testo è un ritaglio di un capoverso molto più ampio nel quale è chiaro che si indichi la “comunità” come “insieme terreno dei credenti”, il mero corpo”, non in senso pieno dove subentra anche il capo – che è Cristo – e che come sappiamo la rende Santa.
            Il libro di Radcliffe OP è molto divulgativo ed è stato scritto per persone senza particolari studi teologici alle spalle che di fronte a tale frase forse nemmeno sanno questo particolare. E’ innegabile infine che la traduzione pecchi di ingenuità in quel frangente, ma non c’è nulla in quella frase (e nemmeno nel libro), legga nel suo naturale contesto, che sia passibile di eresia o simili. Tant’è che dopo il lapsus scrive: “inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori” facendo capire così che non sta parlando della Chiesa come Santa, ne della comunità comprensiva di atti magisteriali o dogmi che porta avanti, bensì dei meri membri della Chiesa stessa, tutti immersi nella medesima maniera nel peccato originale.

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  10. Magister rincara la dose su contraccezione ed aborto e immette a mio avviso nella disputa dei dettagli di non poco conto. La faccenda è tutt’altro che facile da sbrogliare.

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/02/22/paolo-vi-e-le-suore-violentate-in-congo-cio-che-quel-papa-non-disse-mai/?refresh_ce

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  11. Scusate ma ho ben due commenti in coda di moderazione, che tra l’altro non riportavano alcun link. Mi sa che word oress ha qualche problema coi suoi automatismi. 😉

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  12. Per favore, commentate questo mio post https://pellegrininellaverita.com/2016/02/22/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-38/comment-page-1/#comment-20082

    Vi sembra possibile dire che una coppia di CONIUGI debba astenersi dal sesso già a quarantanni perché è un peccato anche ricorrere sistematicamente ai metodi naturali a quell’età al fine di non rischiare di dare alla luce un bimbo con problemi?

    Ma qualcuno crede sul serio che rendere la vita impossibile anche ai coniugi sposati rafforzi il legame coniugale? Rispondete nel merito per favore, mi riferisco agli eletti che ambiscono alla perfezione, io mi sforzo di essere semplicemente umano, cosa di per se nient’altro che facile.

    Fate attenzione, ripeto che rischiate davvero di allontanare la gente dal Cristo, rischiate davvero che la gente arrivi ad avere l’immagine di Dio che il diavolo desidera che la gente abbia, al fine di allontanare la gente da lui.

    Vi riporto un celebre dialogo dal film “l’avvocato del diavolo” tra Reeves e Satana.

    John Milton: Per chi è che ti incolli tutti quei mattoni, si può sapere? Dio? È così? Dio? Ti voglio dare una piccola informazione confidenziale a proposito di Dio: a Dio piace guardare! È un guardone giocherellone! Riflettici un po’: lui dà all’uomo gli istinti… ti concede questo straordinario dono e poi che cosa fa? Te lo giuro che lo fa per il suo puro divertimento, per farsi il suo bravo, cosmico, spot pubblicitario del film! Fissa le regole in contraddizione! Una stronzata universale! Guarda, ma non toccare… tocca, ma non gustare… gusta, ma non inghiottire! E mentre tu saltelli da un piede all’altro lui che cosa fa? Se ne sta lì a sbellicarsi dalle matte risate! Perché è un moralista, un gran sadico! È un padrone assenteista! Ecco che cos’è! E uno dovrebbe adorarlo? No, Mai!
    Kevin: Meglio regnare all’inferno che servire in paradiso! Non è così?
    Milton: Perché no? Io sto qui col naso ben ficcato nella terra e ci sto fin dall’inizio dei tempi. Ho coltivato ogni sensazione che l’uomo è stato creato per provare. A me interessava quello che l’uomo desiderava e non l’ho mai giudicato e sai perché? Perché io non l’ho mai rifiutato nonostante le sue maledette imperfezioni! Io sono un fanatico dell’uomo, sono un umanista… probabilmente l’ultimo degli umanisti. Chi, sano di mente Kevin, potrebbe mai negare che il ventesimo secolo è stato interamente mio? Tutto quanto Kevin! Ogni cosa! Tutto mio! Sono all’apice Kevin! È il mio tempo questo! È il nostro tempo!

    Fate attenzione, che col vostro integralismo è proprio questa idea che dato di Dio, di un guardone giocherellone, un padrone assenteista, un sadico che ci crea al fine di dannarci.
    È questo è ciò che vuole il padre della menzogna.

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    • C’è, in molte affermazioni, una pesante pregiudiziale di natura ideologica. Non si tratta nemmeno di integralismo, ma di integrismo ideologico. Le persone intelligenti non ne sono, purtroppo, immuni (figuriamoci poi gli stupidi!).

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      • Concordo Navigare. Basta vedere la tirata di Giacomo sopra contro il “casuismo”.
        Già, molto meglio mettere tutti nello stesso calderone, si fa molto prima. 😉
        Concordo, la definizione migliore è integriamo ideologico, e pazienza se si da un’immagine parodistica di Dio, la stessa immagine che il demonio vuole che la gente abbia, in modo che Lo si veda come un avversario da temere, piuttosto che come un padre da amare.

        Queste persone sono certamente in buona Fede, ma purtroppo portano davvero chi è già lontano ad allontanarsi sempre di più.

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        • Proprio così. Se l’appartenenza ideologica induce a negare l’evidenza, per esempio a bollare come prodotto di smanie causistiche la distinzione fra un omicidio preterintenzionale e una strage premeditata, il problema si fa serio. Purtroppo non accade così di rado.

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    • Non servono tante parole, Vincent….
      Primo: blaterare tanto sulla pelle e sulla vita degli altri già dice parecchio su chi blatera.
      Secondo: le motivazioni per cui agisce la coppia quarantenne alla quale tu ti riferisci si chiamano “motivi eugenetici”
      http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/

      Da un certo punto di vista sarebbe anche interessante parlare delle coppie cristiane che non devono nemmeno porsi il problema della contraccezione in quanto sterili matematicamente al 100%. Ripeto: 100% e non mi si facciano discorsi teorici che non li reggo. 100% medico. 100% fisico biologico, e non fatemi scendere nei dettagli, grazie. Ecco…. che cosa dire riguardo alla loro sessualità (poniamo molto, molto, molto frequente) ? Ad esempio, si potrebbe dire che sono aperti alla vita e che basta per loro il pensierino “se fossi fertile sarei un cattolico/a perfetto/a e farei 25-30-35 figli” vista la mia attività sessuale ?
      Sì certo, prima prova ad essere fertile 365 giorni all’anno (circa) e poi ne parliamo di quanto cattolico/a sei 😀
      Maddai.

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      • Anche alla coppia di sposi sterile, gentile Trinity, i blateranti troverebbero il modo di ingarbugliare la vita e ingenerare sensi di colpa. Chissà, forse prescrivendo l’obbligo dell’astinenza, argomentando che la finalità unitiva in sé non basta. Oppure imponendo loro di adottare cinque o sei bambini altrui, meglio se provenienti da qualche paese povero.

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        • Io di coppia così, 100%, una ne conoscevo. E quella era la loro croce, non la loro gioia nell’alcova. E li ho personalmente sempre ammirati perché, nonostante avere un figlio fosse il loro desiderio più grande, hanno accettato il loro limite e si sono messi al servizio, come coppia cristiana, di altri, piccoli o grandi che fossero, che avessero avuto bisogno in qualche modo di loro.
          E poi mi chiedono, con questi esempi davanti, cosa penso di chi va in Canada con 100.000 euro in saccoccia…

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          • Minstrel, mi stavo riferendo ad una situazione molto diversa da quella della famiglia che tu citi (peraltro penso che tu conosca il modello di famiglia allargata alla comunità che più volte io stessa ho linkato anche qui – e che io vedo bene anche per chi ha figli naturali). Il mio post intendeva essere più in linea con i punti caldi della discussione già in atto e con i cavilli sempre più legalistici che, a mio avviso, si erano andati creando…. E volevo capire dove si andava a parare 🙂

            Chiarisco meglio l’ipotesi. Poniamo che la coppia cattolica sterile da me descritta sia quella dei quarantenni citati da Vincent, quelli che utilizzano metodi naturali per non concepire figli disgraziati. Poniamo che la donna subisca un incidente oppure una malattia grave non mortale che la conduce, senza se e senza ma, in ospedale all’isterectomia (oggi vi sono diversi casi del genere). Ecco: di punto in bianco non servirà più che la coppia faccia uso di metodi naturali o artificiali, e, dato che già prima era dedita ai “piaceri dell’alcova” ora continuerà con i ritmi che gli pare e piace e anche contenti per i prossimi 30 anni minimo (quindi non è il caso che hai portato tu).
            Altri casi similari, 100% impossibilità di concepimento, solo per citare incidenti e malattie delle sole donne, avvengono in soggetti giovani che non si porranno mai il problema della contraccezione o dei metodi naturali – senza peraltro soffrire delle mancate gravidanze, ma anzi procedendo sereni.

            Ecco, mi chiedevo, alla luce di quanto già detto da voi, come si giudicavano da parte vostra queste situazioni.
            In pratica c’è un capovolgimento: dato che la realtà di partenza impedisce i figli ….la coppia (felice di non concepire) deve prendere come una Grazia di Dio la possibilità di frequenti unioni sessuali senza “preoccupazioni” di paternità e maternità responsabili?
            Come si pongono questi soggetti cristiani di fronte agli altri, a quelli che “necessariamente” qualche volta peccano di contraccezione o di mentalità contraccettiva?
            Spiego ancora meglio: è altamente probabile oggi che le coppie sterili 100% abbiano la stessa mentalità contraccettiva (o magari anche abortistica sotto sotto) di quelle fertili – e solamente l’impedimento fisico-biologico impedisce loro di peccare.
            Il ragionamento fila? Sto ragionando bene?
            Cioè: quelli sterili non peccano perché non possono peccare, e non perché non peccherebbero se fossero fertili.
            In questo caso, ci sono appunti da fare al mio discorso?

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            • Trinity, siamo al processo alle intenzioni? Quelli sterili non peccano, punto e basta. Forse non ne avranno merito, ma di certo non attribuirei loro alcuna colpa del fatto che possano godere di “frequenti unioni sessuali”. Se per loro il piacere sessuale è un così grande tesoro, che se lo godano liberamente.

              Sarà perché io considero la mia paternità essere il centro essenziale e più profondo della mia identità ed i miei figli il bene più prezioso della mia vita ma, davvero, proprio non riesco ad immaginare come una coppia potrebbe essere felice della sterilità. Se possono trovare un piccolo contentino nei piaceri della carne, se la godano serenamente questa carne, facendo attenzione a non farne un idolo magari.

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              • Non sono esperto di morale fino a questo punto. Ho capito sia quel che dice Trinity che quel che dice Frà. Forse trianello, che in filosofia morale è ferrato mica male!
                Tu che ne dici Trianello?

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              • @minstrel
                Magari, grazie.
                Potrei sintetizzare ancora di più:
                Ipotizziamo che la coppia citata da Vincent fino a ieri utilizzasse metodi contraccettivi artificiali, quindi del tutto ILLECITI, peccato pieno.
                Oggi però accade un incidente alla donna, potrebbe essere anche un incidente “banale” in sala operatoria in corso di intervento chessò all’intestino (ne accadono più di quelli che si pensa) e, per dirla in termini comprensibili a tutti, rimane senza utero. Nel giro di 10 giorni la donna è di nuovo in piedi, e nel giro di max 1 mese la coppia riprende l’attività sessuale. Non si erano mai sognati di interrompere i metodi contraccettivi per tutta la loro vita, e fino a ieri li avevano confessati in confessionale, ma da oggi ne fanno a meno: non servono più.
                Chiedo: bisogna considerare il fatto come una grazia di Dio che interrompe la situazione di peccato (della contraccezione) oppure bisogna considerare dell’altro?
                Attenzione: qui in ballo non ci sono solo i peccati sessuali, ma proprio il fatto di come avviene il peccato in sè, in tutti gli ambiti della vita.. Ad esempio: se io non vado in guerra, ben difficilmente mi capiterà di dover decidere se uccidere oppure no.
                Da qui, il fondamentale: non giudicare.

                (oltretutto faccio presente che il caso da me citato non è così infrequente. Diverse donne che conosco ad esempio a seguito di taglio cesareo hanno perso l’utero in sala operatoria. O per diversi altri motivi. E mi sto concentrando solo sui casi femminili di sterilità 100%. Poi ci sarebbero tutti quelli maschili. Insomma non sono propriamente eccezioni).

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              • La tua domanda, Trinity, è pienamente sensata, specie ipotizzando che quei due coniugi abbiano già magari un paio di figli.
                È brutto da dire ma in un caso simile credo che sarebbe difficile per quella coppia non vivere il tutto come una “Grazia di Dio”, per poter avere un po’ di paganissima “spensieratezza”. 😀 😀

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              • @trinity, vincent

                Cara trinity, la coppia di cui parli è completamente fuori dalla grazia di Dio. Ma non tanto per l’uso dei contraccettivi, perché a questo potrebbe rimediare con una buona confessione che lava qualunque peccato. Questa coppia è completamente fuori dalla grazia di Dio perché, pur confessando l’uso dei contraccettivi, “Non si erano mai sognati di interrompere i metodi contraccettivi per tutta la loro vita, e fino a ieri li avevano confessati in confessionale”. Confessare un peccato e chiedere perdono a Dio senza avere la minima intenzione di smettere di fare quel peccato non serve a niente, è una confessione nulla, se non sacrilega.

                Poi, francamente, non riesco a capire come una coppia possa essere contenta di diventare sterile, così da “poter avere un po’ di paganissima “spensieratezza””. Boh, secondo me parliamo lingue diverse.

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              • Ok, confessione nulla, ottima idea!
                Quindi poi, da sterili, vanno a confessarsi per i precedenti peccati di contraccezione e affermano l’intenzione fermissima di non commettere più “peccati contraccettivi”. E ovviamente stavolta riescono a mantenere la promessa. Mi sembra tutto ok e rientrano in Grazia.

                Riguardo la “paganissima spensieratezza”, certo che si! Che cosa dovrebbero fare altrimenti? Perdere tempo a piangersi addosso quando nel mondo ci sono un sacco di cose urgenti di cui occuparsi, molto più gravi della loro sterilità personale?

                Comunque, ripeto per chi comprende il problema morale/teologico (sempre SE c’è un problema) : ho ragionato bene/abbiamo ragionato bene o ci sono altre osservazioni da fare al riguardo?
                Grazie.

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              • Magari confessano di non avere ormai più alcuna intenzione contraccettiva, oltre a non essere più nelle condizioni di attuarla, e poi, successivamente, confessano di avere pronunciato alcune menzogne.,,

                Come degradare un sacramento.

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              • @trinity

                Ma guarda trinity, io non andrei a complicare troppo la cosa. La contraccezione è sempre un male. Se loro non fanno più contraccezione, non commettono più peccato, mi sembra evidente. Se poi vanno e si confessano seriamente e promettono sinceramente “di non offenderTi mai più”, certo che Dio li perdona. E se non “fanno più fatica a non peccare”, beh… buon per loro. Non capisco dove sia il problema. Per un motivo o per un altro, neanche io faccio più fatica a non commettere alcuni peccati. E allora? Grazie a Dio.

                Se poi vogliono continuare a godere delle gioie della carne, di nuovo: qual è il problema! Basta che lo facciano “secondo natura”, cioè nei modi e per i fini per cui esiste la sessualità. Se sono sterili viene a mancare il fine principale della sessualità, ma non per colpa loro. E resta, comunque, il fine secondario della sessualità, cioè il fine unitivo. BENE! Che continuino a godere di questo dono di Dio. Davvero, non capisco quale problema vedi.

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              • “Degradare un sacramento”
                Esatto. E non credo che ciò avvenga solo nei frangenti che ho appositamente ipotizzato.
                La questione della conversione del cuore è cosa molto più profonda. Qualcosa del tutto differente dal legalismo….

                Se si fa appello continuamente alla Legge di fatto degradiamo anche i sacramenti, tutti i sacramenti, tutta la nostra vita. Infatti il cristianesimo è molto degradato… Rigorismo e lassismo sono due facce dello stesso marciume nel quale ci dibattiamo.

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              • Gli unici modi per districare la matassa di questo caso particolarissimo di morale sono: Simon, che è incasinatissimo; Trianello, sempre che riesca a trovare il tempo; i padri dell’Isola di Patmos, e non sarebbe una brutta idea; Padre Angelo degli amici domenicani, che magari a tale quesito (o simili) ha già risposto. 🙂
                Purtroppo ho il tempo risicato e non riesco a cercare come si deve nelle domande fatte già a Padre Angelo o a scrivere a Don Ariel. Però per me è il modo migliore di risolvere la questione secondo Magistero.

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              • Minstrel puoi anche tenere un appunto per trattare in seguito il tema, quando avrai più tempo….

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              • Per Trinity

                “Se si fa appello continuamente alla Legge di fatto degradiamo anche i sacramenti, tutti i sacramenti, tutta la nostra vita. Infatti il cristianesimo è molto degradato… Rigorismo e lassismo sono due facce dello stesso marciume.”

                Concordo.

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              • La questione della conversione del cuore è cosa molto più profonda. Qualcosa del tutto differente dal legalismo….

                Questo tuo commento, gentile Trinity, più che il dotto intervento dei periti di parte 🙂 , va al cuore dell’intera questione e sintetizza, io credo, nel modo più efficace il Vangelo e il suo spirito, di cui tanto spesso, purtroppo, non siamo all’altezza.

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  13. Navigare, ti ho scritto un post in risposta ma il malefico wordpress non me l’ha passata. La riscrivo.

    Si, sono d’accordo con te, Navigare, e quando succede ciò che hai brillantemente illustrato l’ideologia prende il sopravvento sul buon senso. Ed ecco che si da ai “lontani” un’immagine contraffatta di Dio, un Dio guardone e vendicativo, proprio come vuole il demonio.

    Di sicuro queste persone sono in buona Fede, ma purtroppo sono involontariamente complici dell’allontanamento di molte persone da Cristo, con idee che vanno contro ogni minimo buonsenso comune come la contraccezione più grave dell’aborto e bestialità simili.

    Quella sui coniugi poi è da incorniciare, basta vedere questo post in risposta ad Andrea X (anche qui, critico l’idea, non la persona) http://www.enzopennetta.it/2015/09/usa-manuale-di-spin-lgtb-per-la-visita-del-papa/#comment-40906 dove addirittura vengono stigmatizzati i metodi naturali (sebbene sia ovvio che due coniugi cattolici, qualora il metodo dovesse fallire, di certo non ucciderebbero il bambino, fosse anche trisomico, perciò non ci sarebbe mai l’assoluta volontà anticoncezionale di cui parlava giustamente Lovinksi).

    Sono esagerazioni simili (meglio dire esasperazioni) che danno l’idea erronea di Dio allontanando le persone dal Cristo, proprio come vuole il demonio.

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    • Ci vuole pazienza, caro Vincent. L’importante è mettere queste persone in condizione di non nuocere/si, di non tradurre cioè le loro erronee, spesso aberranti, convinzioni in atti concreti.

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  14. Senza contare, Navigare, che poi ci viene detto che siamo il “cocuzzaro (mio Dio ma chi l’ha inventata un’espressione così idiota) ostile alla vita”, quando nessuno qui è a favore della contraccezione, che rimane comunque un atto grave, semplicemente si dice la verita che il buonsenso comanda: è un male minore, specie quando, come abbiamo detto io e Lovinski, non è attuata con uno spirito assolutamente anticoncezionale e, qualora dovesse fallire, si è disposti a prendersi le proprie responsabilità.

    Ma vabbè, come hai visto si mettono addirittura in discussione i metodi naturali tra CONIUGI, pertanto si fa presto a passare per “ostili alla vita” con certe persone.
    Molto più comodo.

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    • “Cocuzzaro ostile alla vita”.
      Pensa che altrove si sono stufati di queste espressioni idiote (diventate troppo numerose) e l’autore è stato bannato forever.
      NOTA BENE: NON sto consigliando il ban.
      Sto consigliando a te Vincent di non arrabbiarti troppo. L’ho fatto anch’io a suo tempo e proprio non ne vale la pena. Lascia il cocuzzaro alle sue cocuzze 😀

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  15. Rispondo qui a Navigare perché usando “reply” wordpress tende a cassarmi i posts.

    “Ci vuole pazienza, caro Vincent. L’importante è mettere queste persone in condizione di non nuocere/si, di non tradurre cioè le loro erronee, spesso aberranti, convinzioni in atti concreti.”

    Si concordo, ma personalmente a me fa soffrire molto pensare a tutte le persone che si allontanano da Gesù perché sentono discorsi del genere.

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    • Pure a me Vincent.

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    • Gesu` ha condannato chi lega pesanti fardelli imponendoli sulle spalle della gente (Mt 23,4) ma non ha detto che questi pesi non debbano essere portati, anzi ha detto proprio il contrario: devono essere sostenuti anche da chi li dovesse ingiungere.

      In Marco (10,21-22) e` lo stesso Gesu` ad allontanare il giovane ricco (se ne ando` sconsolato) non trattando nessun compromesso al ribasso (“vendi *tutto* cio` che possiedi”).

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      • Una domanda banale , per te ma anche per gli altri : e tu hai venduto tutto lovinsky?

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      • Gesù non accetta compromessi al ribasso e la sua predicazione è esigente e su questo siamo d’accordo. Così pure deve fare la Chiesa, che nel suo Magistero deve indicare la via più luminosa. Detto questo mi pare innegabile che storicamente nella Chiesa ci sono stati fenomeni di eccessiva amplificazione di alcuni aspetti della predicazione di Gesù e di “leggero svolazzamento” (per non dire proprio dimenticanza bella e buona) su altri aspetti. Così ci si è talvolta presentati inflessibili fin nelle casistiche più minute in materia di etica sessuale e si è invece fatto spallucce al richiamo alla povertà ed alla spoliazione dalle ricchezze (da intendersi ovviamente non in senso masochisticamente pauperistico, ma come distacco dagli idoli terreni e disponibilità di condivisione con il prossimo). Il maggiore accento posto sulle prime tematiche piuttosto che sulle seconde è stato quasi sempre figlio di una visione ideologica parziale: da una parte un cristianesimo di “destra” quasi sessuofobico nel puntellare minuziosamente la morale sessuale ed invece estremamente liberale sulle tematiche patrimoniali (con dotte dimostrazioni di come in realtà Gesù fosse agiato e non disprezzasse per nulla la bella vita), dall’altro un cristianesimo di sinistra tristemente appiattito sulle tematiche sociali in una visione spesso solamente orizzontale ed incline al “liberi tutti” dal punto di vista della morale sessuale. Personalmente penso in realtà che si dovrebbe aver maggiore equilibrio nel presentare entrambi questi aspetti della predicazione di Gesù, sia in termini di enunciazione dei principi che di comprensione per chi – pur impegnandosi a seguirli – talvolta cade. Per una volta, insomma, mi trovo d’accordo con la provocazione di Mente Libera.

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        • Io la provocazione la posso anche accettare pero` vorrei tentare una trasposizione dell`episodio segnalato, per rimanere in tema: innanzitutto e` il giovane ad accostarsi a Cristo, presumibilmente perche` e` insoddisfatto anche a causa delle sue ricchezze, o proprio per questo motivo; immaginiamo allora un giovane insoddisfatto anche o a causa della vita sessuale, che si presuppone libera e “ricca”: Cristo cosa gli potrebbe offrire, da questo punto di vista? un po` meno di quello che ha gia` a disposizione ? se e` insoddisfatto del molto, lo potra` mai essere del poco ? Oppure gli presentera` qualcosa di radicalmente diverso ?

          Cioe` se sessualmente l`offerta cristiana deve essere un brodino o un surrogato di quello che normalmente uno avrebbe a josa, non mi pare una proposta molto attraente.

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          • E come la mettiamo con un cattolico che invece si sente soddisfattissimo della sua vita sessuale, ha a cuore gli ultimi e cerca di applicare il Vangelo nella sua vita, e si sente dire che anche i rapporti non strettamente procreativi tra marito e moglie sono peccato mortale? Se è vero che vivere la povertà della sequela di Cristo non è per tutti nemmeno l’ascetismo della “mortificazione della propria carne” è per tutti, eppure mi pare che il primo lo si ponga come possibilità per i cristiani più luminosi, la seconda come conditio sine qua non per la salvezza, piuttosto che come possibilità per elevarsi a Dio ancora di più.

            Perché questa differenza?
            Eppure credo proprio che sia più importante pensare a chi sta peggio di noi, per un cristiano.

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            • Caro Vincent, disgiungere il significato procreativo da quello unitivo è peccato mortale, bisogna che tu te ne faccia una ragione.

              CCC2363 Mediante l’unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l’avvenire della famiglia.

              L’amore coniugale dell’uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.

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              • Sai già come la penso, quoto l’ultimo post di Enrico, in particolare quando scrive

                “Personalmente penso in realtà che si dovrebbe aver maggiore equilibrio nel presentare entrambi questi aspetti della predicazione di Gesù, sia in termini di enunciazione dei principi che di comprensione per chi – pur impegnandosi a seguirli – talvolta cade. Per una volta, insomma, mi trovo d’accordo con la provocazione di Mente Libera.”

                Invece spesso avviene, sempre citando Enrico, che

                “ci si è talvolta presentati inflessibili fin nelle casistiche più minute in materia di etica sessuale e si è invece fatto spallucce al richiamo alla povertà ed alla spoliazione dalle ricchezze (da intendersi ovviamente non in senso masochisticamente pauperistico, ma come distacco dagli idoli terreni e disponibilità di condivisione con il prossimo).”

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              • Caro vincent, purtroppo per te non ha alcuna importanza come la pensi; è invece importante quello che dice il catechismo della chiesa cattolica. Riguardo alla vita matrimoniale il CCC dice con estrema chiarezza che non può essere disgiunto il fine procreativo da quello unitivo. FACCI I CONTI! Oppure ammetti con franchezza che tu intendi fare a meno del CCC.

                Sulle casistiche, io sono refrattario a qualunque casistica, soprattutto in tema di morale. Per me è “si, si!” e “no, no!”. Il fine procreativo, per restare in tema, è sempre dovuto senza eccezione alcuna.

                Sulla povertà. Non esiste nessun obbligo di povertà per i cristiani, non diciamo sciocchezze. Un conto è l’obbligo di preoccuparsi per i poveri, ma a nessuno è chiesto di diventare povero. Eccezion fatta per particolari e personali vocazioni.

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          • Con “rapporti non strettamente procreativi tra marito e moglie” non mi riferisco alla contraccezione, ma ad altre cose, che, anche queste, sono considerate peccato mortale.

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            • Penso che si sia capito cosa intendevo dire. Praticamente il 90 per cento di quello che fanno normalmente dei coniugi sposati è considerato peccato mortale, era questo che intendevo.

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            • Per me il cristianesimo si basa sul “tutto o niente”: il giovane ricco infatti cercava la vita eterna; questo vale anche per la sessualita`, vista come collaborazione alla creazione di Dio; in questo orizzonte non vedo proprio come potrebbe entrarci una sessualita` invece ridotta.

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              • Cioe` voglio dire: l`offerta del cristianesimo dovrebbe essere quella di una sessualita` collaborativa alla creazione di Dio e poi, in subordine ( o affiancata ? ) una sessualita` di tipo ridotto-adolescenziale ? Mi sembrerebbe totalmente assurdo, come dicevo prima: “o tutto o niente”.

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              • Ma non è quello il punto, Lovinski. Un rapporto di coppia è fatto anche di sorprese, di reciproca intesa, rendere tutto meccanico e prestabilito non credo faccia bene alla coppia.
                La legge è fatta per l’uomo, non l’uomo per la legge. Quando la legge annichilisce l’uomo c’è decisamente qualcosa che non quadra.

                Tu calcola che addirittura fino a poco tempo fa (non mi ricordo per quale motivo, tra l’altro) era considerato peccato pure lo smorzacandela. Tutto questo tra coniugi sposati, fa un po’ te.

                Cioè, se stessero davvero così le cose ad uno viene davvero la tentazione di farsi una vasectomia e passa la paura. 😀

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          • @Levinsky
            Mi pare che tu stia sfuggendo il senso profondo della mia domanda e della chiosa di Enrico.
            Credo che tutti, ma proprio tutti, su questo sito prima di giudicare questo o quel peccato, dissertando su elaborate teologie e profonde conoscenze della dottrina, dovrebbero avere l’umiltà di osservare se stessi e di confrontarsi con TUTTE le parole del vangelo. Purtroppo è più facile additare gli altri, magari vivendo le situazioni solo in teoria e senza esserci mai passati concretamente, che vivere la propria vita confrontando ogni scelta quotidiana (non soltanto quelle sessuali) con la parola di Dio e con la sincerità effettiva e non formale del proprio cuore.

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            • Si, su questo siamo d’accordo, ma più che altro la questione va anche “oltre”.
              Perché si è così precisi al limite del maniacale sulle questioni sessuali (arrivando a dire che due coniugi che fanno petting commettono peccato mortale!) e si è invece molto più liberali sulle questioni patrimoniali? Su questo Enrico ha perfettamente ragione.

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              • Come si dice petting in greco antico ? Dimmelo e possiamo discuterne.

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              • Oppure in ebraico.

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              • Per Lovinski

                Penso che si sia capito cosa intendevo dire. Praticamente il 90 per cento di quello che fanno normalmente dei coniugi sposati è considerato peccato mortale, era questo che intendevo.

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              • Guarda che la mia non era una provocazione. Non e` che la sessualita` umana negli ultimi tempi sta regredendo ? Gia` la fertilita` e in calo drammatico, non e` che la specie umana si sta ulteriormente neotenizzando ?

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              • @Lovinsky , ma tu hai figli ? quanti ?

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              • @MenteLibera65

                Io penso che il concetto di sessualita` cristiana non sia di tipo “concessivo”, cioe` poter esercitare solo taluni atti presi da un insieme chiamato “sesso”, stabilendo caso per caso tramite regole oscure e bizantinismi; ma ti tipo “integrativo”, cioe` essa deve essere esercitata nella sua totalita` sempre, comunque e nel medesimo atto, non a rate o parcellizzata, non i preliminari con la fidanzata e i figli con la moglie.

                Per esprimere questo pensiero, quanti figli devo avere ? cinque ? se ne ho di meno cosa succede ? il mio pensiero e` invalido oppure non dovrei scriverlo per decenza oppure non mi deve essere concesso di farlo ?

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            • Ne convengo, MenteLibera. Il passo evangelico da te evocato (nella versione di S. Marco) non si limita alle parole da te citate. Solleciti Lovinsky (non Levinsky, magari Monica, per carità!) e noi tutti, te incluso, a riflettervi seriamente. Ed è una giusta sollecitazione. Ma per l’appunto vale la pena di riflettere sul passo nella sua integralità, dove si dice, fra l’altro, che Gesù “amò” quel giovane osservante dei precetti, e che all’inquietudine degli apostoli sulle proprie e altrui possibilità di salvezza Gesù risponde chiamando in causa l’onnipotenza di Dio. Sul tuo rilievo, comunque, sono completamente d’accordo.

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  16. In ordine alla contraccezione, penso quanto segue:
    1) La contraccezione è sempre un peccato mortale, anche quando a praticarla sono due ragazzini di diciotto anni. Anzi, se non sono sposati commettono pure il peccato di atti impuri, anch’esso mortale. Lo stesso, per quanto riguarda la contraccezione, vale pure per due coniugi di quarant’anni che hanno paura di avere un figlio down. Il rischio in effetti c’è, ma la contraccezione resta un peccato mortale, bisogna farsene una ragione. Dio ha stabilito che, facendo l’amore, possa essere concepito un bambino e nessuno ha il diritto di porre ostacoli al piano di Dio. Che poi un bambino possa nascere con problemi (ad esempio, down), anche questo rientra nel piano di salvezza di Dio, a Cui, certamente, non sfugge che noi esseri umani siamo sottoposti ad ogni tipo di sofferenza, compresa quella di avere figli disgraziati. E’ giusto, naturalmente, prendere ogni precauzione ed usare ogni mezzo lecito per evitare, se possibile, la nascita di un bambino non desiderato o disgraziato. Il controllo e la regolazione delle nascite è certamente una cosa lecita e si può fare. Ma occorre fare questo controllo con mezzi, o metodi non contraccettivi, come, ad esempio, il metodo Billings. Tuttavia occorre ricordare che anche i metodi naturali, pur non essendo mai metodi contraccettivi, possono però essere usati con mentalità contraccettiva e quindi essere, di fatto, usati in modo illecito.
    2) E’ sorta la questione se sia più grave un aborto o la contraccezione. Ho già detto che non saprei valutare se sia più grave un atto contraccettivo o un aborto. Quello che è certo è che una mentalità contraccettiva è la necessaria premessa per commettere un aborto. Inoltre, i due atti sono complementari e rispondono entrambi ad una stessa volontà, cioè quella di rifiutare la vita. Ma io ricordo a tutti che Dio è il Signore della vita; Gesù stesso dice: “Io sono la via, la verità e la vita”. Opporsi alla vita è, dunque, opporsi al Signore della vita che ha stabilito di chiamare alla vita le persone facendoSi aiutare da un maschio ed una femmina. Non possono, quindi, un maschio ed una femmina, rifiutarsi di aiutare Dio a dare la vita. Non possono per nessun motivo! La sessualità è il mezzo che Dio ci ha dato per chiamare alla vita le Sue creature. Non possiamo utilizzare la sessualità escludendo questa finalità, cioè escludendo la procreazione. So benissimo che la sessualità è il mezzo che Dio ci ha dato anche per “vivere” l’amore, ma il “fine unitivo” non può mai essere disgiunto dal fine procreativo. Chi esclude il fine procreativo per realizzare il solo fine unitivo, adultera completamente la sessualità, ne cambia il fine e la sostanza e si pone fuori dal progetto di Dio. E non serve fare casistiche, stilare classifiche, fare i distinguo da caso a caso. La contraccezione è sempre un male inaccettabile e gravissime sono le parole del papa pronunciate durante il viaggio di ritorno dal Messico se, davvero, ha inteso aprire alla possibilità della contraccezione, sia pure in alcuni casi eccezionali. A questo proposito, dice Sandro Magister: “Nel 1968 Paolo VI pubblicò l’enciclica “Humanae vitae”, che condannò come “intrinsecamente cattiva ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione”. E questa condanna sarebbe poi entrata nel 1997, con le stesse parole, nel Catechismo della Chiesa cattolica”. Ma il papa, ci crede a quello che dice il catechismo della chiesa cattolica, o no?
    3) Tutto quello che penso della contraccezione è che è un peccato mortale e che non si può fare mai. In nessun caso. Questo non vuol dire per niente che considero due diciottenni che usano i contraccettivi alla stregua di due assassini. Non ho mai detto una cosa del genere ed è scorretto che vincent, o qualcun altro, mi attribuisca queste cose. Non ho mai espresso alcun tipo di giudizio morale sulle persone che usano i contraccettivi. Dico solo, secondo quanto insegnato dalla chiesa cattolica, che la contraccezione è sempre, senza eccezione alcuna, peccato mortale. Punto e basta. Le questioni della donna quarantenne che usa il contraccettivo perché ha paura del figlio trisomico; o quelle dei giovani che usano i contraccettivi, perché “non sono pronti” ma poi, se succede, allora non ricorreranno all’aborto; le questioni di chi usa i contraccettivi perché ha già sette figli avuti con parto cesareo e, quindi, rischia la vita se rimane incinta per l’ottava volta; tutte queste questioni, le casistiche ed i distinguo, a me non interessano per niente. A me interessa che emerga con chiarezza che la contraccezione è sempre un male assoluto, a differenza di quello che dice papa Francesco. Poi, ognuno se la veda con la propria coscienza. Non mi appassiona andare a vedere dal buco della serratura cosa succede in foro interno. Ripeto: ognuno agisca secondo coscienza. Ma nessuno, nemmeno il papa, può affermare che la contraccezione, a certe condizioni, è un male minore o relativo, perché questa affermazione contraddice palesemente quanto e stato affermato dal magistero fino ad oggi.

    Mi è stato rimproverato di usare l’espressione “cucuzzaro ostile alla vita” facendo riferimento, con questa espressione, ad alcuni di voi. Bene, riconosco l’addebito e sono pronto a piantarla, come chiede vincent. Chiedo però, a mia volta, di piantarla da parte di alcuni utenti, di non rispondermi, o di rispondermi indirettamente parlando con qualcun altro, o di gratificarmi con parole tipo “braghettone” o “integralista” o via discorrendo. Se sparo cazzate mi si corregga, senza fare tanto i padreterni.

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    • Risposta assolutamente ineccepibile, fra’ 🙂
      A quanto ricordo, per San Tommaso la contraccezione è appena meno grave dell’aborto. Un po’ di più, un po’ di meno, direi che conta poco dove si colloca con esattezza l’asticella: la sostanza è la stessa, in quanto peccati sono parenti strettissimi, entrambi mortali quando congiunti a piena avvertenza e deliberato consenso.

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  17. A proposito della contraccezione.
    La notizia che più di tutte dovrebbe far riflettere, riguarda la denalità nel nostro paese che ha raggiunto livelli da autentico allarme rosso. In sintesi, questi i dati.
    Nel 2015 sono venuti al mondo soltanto 488 mila bambini, toccando il minimo storico dalla nascita dello Stato Italiano. Lo dice l’Istat che ha diffuso gli indici demografici. Il numero dei figli medi per donna, è di 1,35 al 2015 che si conferma il quinto anno consecutivo di riduzione della fecondità. L’età media delle donne al momento del parto è salita a 31,6 anni.
    Dati che dovrebbero far riflettere anche chi pontifica, spesso a sproposito, sulla contraccezione, senza tener conto della realtà. Osservando i dati sulla natalità è legittimo chiedersi se ciò che insegna il Magistero sia recepito e messo in pratica o se invece resta lettera morta a far bella mostra di sé. Se, infatti, si tiene conto dei dati pubblicati, è evidente che milioni di coppie, sposate o no poco importa, utilizzano un metodo contraccettivo e non in modo saltuario, altrimenti bisognerebbe pensare che negli ultimi anni i rapporti sessuali tra gli italiani si siano talmente diradati da assumere le caratteristiche della singolarità. Quasi che il nostro paese si fosse trasformato in un sito dedito alla contemplazione filosofica e all’eremitaggio. Il che onestamente appare piuttosto ridicolo, a voi no?

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  18. Io considero l`aborto e la contraccezione come due cose senza soluzione di continuita` anche perche` lo stile di vita pubblicizzato e propagandato come connaturato a quest`ultima (sesso deresponsabilizzato, spensierato e superficialmente edonistico) e` permesso e garantito, in ultima istanza, proprio e solo dall`aborto.

    Quindi, per me, chi dovesse partecipare a questo sistema contraccettivo assolutamente e risolutamente anticoncepitivo, che e` quello a cui si fa riferimento parlando normalmente di contraccezione – pur non negando la possibilita` dell` esistenza di altri tipi di mentalita` possibilmente associati ad essa – partecipa anche, piu` o meno inconsciamente, alla propaganda e alla diffusione dell`aborto.

    Oppure, per mitigare la mia posizione, se io dovessi usare la contraccezione mi sentirei personalmente complice e corresponsabile di un sistema che di facciata, ipocritamente o inconsciamente, si richiama a questa, ma fondamentalmente si basa sull`aborto.

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  19. Io penso anche che, in questo sistema, la contraccezione sia diventata la foglia di fico dell`aborto e che abbia anche, tra le altre cose, il demerito di giustificarlo secondo questa logica aberrante: se io ho un rapporto sessuale contraccettivo, e quindi, almeno nelle intenzioni, assolutamente anticoncepitivo, un diverso esito dello stesso (gravidanza) non puo` retroattivamente cambiare la natura del rapporto, che resta immutata, e quindi, a questo punto, uno potrebbe “giustificarsi” dicendo che la buona intenzione e la tecnica ce l`ha messa, e il risultato non in linea con le attese non dipende affatto dalla sua volonta` e responsabilita`.

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  20. Scusate, ma l’avete letto Magister che ho linkato sopra? E’ interessante perché fa notare che la scivolata proporzionalista del Papa, non corretta questa volta dal suo portavoce, è abbastanza palese… non che il Papa non abbia la possibilità di dire la sua al riguardo, ma penso – da ignorante e nullità che sono – che se dovesse fare un atto di magistero sulla questione, forse dovrebbe ripassare quanto il Magistero ha finora prodotto…

    Cito:
    Paolo VI abbia esplicitamente dato quel permesso non risulta per niente. Nessuno è mai stato in grado di citare una sola sua parola in proposito. Eppure questa leggenda metropolitana continua a stare in piedi da decenni, e puntualmente ci sono cascati anche Francesco e il suo portavoce.
    and
    la controversia tra i moralisti, da allora fino a oggi, non riguarda la liceità dell’atto in questione, ma i fondamenti di tale liceità.

    C’è chi ritiene la liceità di questo atto una “eccezione”, alla quale se ne potrebbero quindi affiancare altre, valutate caso per caso, invalidando con ciò la qualifica di “intrinsecamente cattiva” – e quindi senza eccezione alcuna – applicata dalla “Humanae vitae” alla contraccezione.

    E c’è invece chi ritiene l’atto delle suore congolesi o bosniache un atto di legittima difesa dagli effetti di un atto di violenza che non ha niente a che vedere con l’atto coniugale libero e volontario dal quale si voglia escludere la procreazione, sul quale e soltanto sul quale cade la condanna – senza eccezioni di sorta – della “Humanae vitae”.
    and
    A giudizio di Rhonheimer è la seconda tesi la più fedele al magistero della Chiesa, mentre la prima, tipicamente casuistica e “proporzionalista”, offre il fianco alle critiche della “Veritatis splendor”, l’enciclica di Giovanni Paolo II sulla teologia morale.

    Ma curiosamente, è proprio verso questa prima tesi che sembrano pendere – con il presunto conforto di Paolo VI – sia papa Francesco nella conferenza stampa volante del 17 febbraio, sia ancor di più padre Lombardi nell’intervista del 19 alla Radio Vaticana.
    ma soprattutto
    Padre Lombardi cita come un altro di questi casi ammessi l’uso del preservativo in situazioni di rischio di contagio, preso in esame da Benedetto XVI nel suo libro-intervista “Luce del mondo” del 2010.

    Ma appunto, riduce anche questo a un caso d’eccezione. Ignorando la nota chiarificatrice – di tutt’altro segno – che la congregazione per la dottrina della fede, dando voce a papa Benedetto, diffuse il 22 dicembre 2010 riguardo alle polemiche esplose a seguito di quel libro.

    Evvabeh, capita.

    Ripubblicato qui: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351240

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    • E’ inutile credo caro Mistrel riproporre l’insegnamento dei papi quali Paolo VI e Benedetto XVi perchè il loro insegnamento magisteriale non poteva essere , come è ovvio, che nella linea del Magistero cattolico. e non poteva che ribadire ciò che la Chiesa cattolica ha sempre insegnato, al dila’ delle arrampicate sugli specchi del “mal minore” : e cioè che la contraccezione è un atteggiamento ed una prassi completamente anticristiana , anti religiose , pericolosa e da non ammettere.
      E’ dall’encicliva Humane Vitae di Paolo VI che i modernisti non si danno pace: non si danno pace che la Chiesa non sia “al passo coi tempi” sulla contraccezione. Il papa Paolo Vi dopo questa enciclica fu duramente criticato e si giocò tutta la sua popolarità.
      Ma se la Chiesa fosse “al passo coi tempi” e seguisse la logica e la morale del “buon senso comune” tradirebbe la sua Tradizione.
      Grave dilemma : tradire la tradizione e la dottrina cattolica per essere al passo coi tempi o rimanere fedeli alla Tradizione e alla dottrina dunque non essere più al “passo coi tempi”?
      e’ l’antico dilemma: piacere a Dio o piacere al mondo? Paolo Vi , Giovanni Paolo II, Benedetto XVI non hanno esitato e illuminati dallo Spirito santo hanno optato per la fedeltà alla dottrina e per il piacere a Dio piuttosto che al mondo.
      l’attuale papa mi sembra che abbia optato invece per la scelta opposta. piacere agli uomini e stare ai passi coi tempi mi sembrano le sue “opzioni preferenziali”. e come lui di tanti vescovi, preti e laici.

      di ciechi che guidano altri ciechi ci ha già avvertito il Vangelo

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    • Sì, io l’avevo letto, e ne abbiamo anche parlato sul blog di Costanza Miriano.
      Possiamo dire innanzi tutto che non corrisponde alla verità storica che Paolo VI abbia mai preso posizione sul cosiddetto caso Congolese.

      Come secondo punto, neppure il Magistero ne ha mai preso posizione, anche se quel che pare il parere teologico prevalente sia che nel caso, molto particolare e delicato, non si parli di contraccezione in senso stretto.
      Tuttavia, poiché “Roma non locuta” la “questio” non è soluta: resta libera la possibilità di sostenere altre tesi.

      Come terzo punto, il caso congolese è comunque strettamente legato a casi di violenza e non può mai, in nessun modo e maniera, essere esteso ad atti coniugali. E aggiungerei, anche ad atti volontari, salvo trovarsi nell’imbarazzante situazione di affermare che la Chiesa consenta il preservativo al di fuori del matrimonio, mentre l’unica risposta della Chiesa può essere solo: non peccare.

      Come quarto punto, classico caso di pezza peggiore del buco, voler coinvolgere in questo pastrocchio Benedetto XVI e “Luce del mondo” dimenticandosi la nota della CdF del 2010 che precisava al di là di ogni dubbio cosa intendeva l’allora Papa regnante.

      La nota è qui:

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20101221_luce-del-mondo_it.html

      e per autocitarmi:

      Benedetto XVI non stabilì MAI una liceità “dell’uso del preservativo per la prostituta con malattia sessualmente trasmissibile”. Perché si tratta di peccato e qualsiasi moralista sa bene che l’unica risposta possibile è: non peccare.

      Ciò che Benedetto XVI voleva dire e viene chiarito dalla Nota, si riferisce alla considerazione pratica che un moralista può fare di fronte a una persona immersa nel peccato, che si prostituisce e perciò pensa di poter fare del proprio corpo e degli altri ciò che più gli aggrada ma a un certo momento pone a se stessa il problema del male ulteriore che sta facendo al prossimo sottoponendolo al rischio di contagio. Dunque:
      “nell’intenzione di diminuire il pericolo di contagio, [l’uso del preservativo] può rappresentare tuttavia un primo passo sulla strada che porta ad una sessualità diversamente vissuta, più umana”.

      Si trattava perciò di valutare la coscienza di un ipotetico peccatore inveterato e di come una scelta che resta moralmente illecita possa eccezionalmente essere un sintomo di un principio di risveglio di retta coscienza – o di coscienza meno ottenebrata.
      Di certo non può essere invece: “oggetto di un discernimento di coscienza serio”.

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    • Quindi, se capisco bene, l’uso di contraccettivi da parte delle suore sarebbe comunque lecito e nessuno ha mai sollevato un problema morale sull’atto in sè. Il confronto, invece, si è sviluppato sui fondamenti della liceità dell’atto.

      Io, però, mi domando: anche nel caso delle suore congolesi, qual è il fine dei contraccettivi? Sempre il medesimo, quello di evitare una gravidanza. Ma per evitare una gravidanza non sarebbe stato più semplice usare una cintura di castità? La quale, tra l’altro, avrebbe impedito anche la violenza della penetrazione.

      Comunque, anche volendo passare come lecito l’uso dei contraccettivi nel caso di violenza (io però non sono convinto), restano inaccettabili le parole di papa Francesco, successivamente confermate ed aggravate da padre Lombardi, secondo le quali la contraccezione sarebbe non un male assoluto come l’aborto, quindi un male relativo, un male minore. Ma se così fosse, allora inizierebbe subito la sequela dei casi in cui può risultare accettabile l’uso dei contraccettivi. Un male, se è un male, non può mai essere commesso, nemmeno per evitare un male peggiore. Col male non si deve collaborare, punto e basta.

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      • Mettiamola così: la moralità dell’atto viene ammessa sostenendo che, affinché vi sia un fine contraccettivo, debba esservi volontarietà da entrambe le parti nel rapporto sessuale.

        Mancando l’elemento volontario, si sostiene non possa esservi neppure la volontà contraccettiva e il conseguente peccato.

        Il caso è delicatissimo, come dicevo, e comunque devo ammettere Fra’ che ho avuto i tuoi stessi dubbi, compresa l’idea della cintura di castità…

        Non che io possa sapere se questa sia un’opzione credibile, intendiamoci: ne dubito, ma la cintura di castità, o strumento analogo, è senz’altro “voler impedire un male”.

        E invece il contraccettivo cos’è, impedire un male? Attenzione, perché la risposta a questa domanda può sollevare risvolti _molto_ problematici, ma mi sento parecchio a disagio solo a dover entrare in simili discorsi e francamente il modo in cui le parole imprudenti del Papa mi costringono a interrogarmi in tal senso, mi disturba…

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        • Sarebbe moltopiu cristianoman dargli alle suore delle guardie svizzere ben armate o insegnarli ad usare bene le armi per difendersi.

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  21. E per riprendere l’assurdità e la pericolosità oltre che l’irreligiosità di base e la mentalità ANTIEVANGELICA da parte dei cattolici di fare “gerarchie “di mali, maggiori, minori , un base al “buon senso comune” come è stato proposto da qualcuno in questo blog ( come se il cristianesimo avesse a che fare col “buon senso comune” e non coll’eroicità e la SOVRARAZIONALITA della via indicata da Gesù, la Croce , scandalo per gli ebrei e follia per i greci ! che “buon senso comune” c’è in un Dio che si fa crocifiggere?) per riprendere dicevo questa imbecillità collettiva che sembra aver oggi afferrato la cattolicità compresi i suoi vescovi, leggo che la CEI e anche il Card. Parolin sono “CONTENTI” perchè la legge sulle Unioni civili passa senza la stepchid adotion!
    ma cosa c’è da esser contenti? O costoro non sono più cattolici, almeno in senso tradizionale, oppure dovrebbero insegnare che l’unione tra due persone dello stesso sesso è un peccato. Duqnue una legge dello Stato che ratifica e dichiara legale , legalissimo, un peccato , e che per fortuna non si aggrava con peggiori conseguenze suoi bambini, è motivo di festeggiamento per Parolin e la CEI?
    I cattolici non hanno vinto ma perso la battaglia. E’ chiaro che i politici cattolici a partire da Alfano hanno
    barattato il loro assenso in cambio della poltrona, non sia mai che cada questo governo di cui loro fanno parte!
    L’ipocrisia, l’opportunismo, il gesuitismo e la smaccata ciarlataneria di questi “politici cattolici” è sotto inostri occhi. Il popolo del Family day è stato manipolato e tradito. Scesi in piazza per dire NO alle unioni gay si sentono dire che l’unioni gay vanno benissimo anche alla Chiesa basta non ci sia la stepchid adotion!
    la Conferenza Episcopale Italiana con Galantino in testa festeggia!

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  22. Ma per evitare una gravidanza non sarebbe stato più semplice usare una cintura di castità? La quale, tra l’altro, avrebbe impedito anche la violenza della penetrazione.

    !?!

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    • Prego?

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    • Per Navigare

      “Ma per evitare una gravidanza non sarebbe stato più semplice usare una cintura di castità? La quale, tra l’altro, avrebbe impedito anche la violenza della penetrazione.”

      Si Navigare, ormai siamo al delirio più completo.
      Mi sono astenuto dal commentare stasera perché qualunque commento sarebbe superfluo, parole del genere si commentano da sole.

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      • Avevo chiesto esplicitamente di non rispondermi interloquendo con altri. Usami almeno la cortesia, se non sei capace di carità cristiana, di rispondermi personalmente quando hai qualcosa da ridire.

        Oppure, quando mancano gli argomenti, resta solo l’insulto ed il darsi di gomito?

        Inoltre, anche se la cintura di castità fosse una sciocchezza, rispondi a tutto il resto, coraggio:

        https://pellegrininellaverita.com/2016/02/22/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-38/comment-page-1/#comment-20120

        Son tutt’orecchi.

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        • Sai già come la penso, la vedo come Lovinski su quest’argomento. Tu continua pure col tuo assolutismo, ti ci lascio volentieri.

          P.s: la cintura di castità, oltre ad essere anche solo come concetto, aberrante, non è mai esistita, l’hanno costruita i nostri nemici per darci addosso, durante l’illuminismo, è una posizione ormai pacificamente accettata dagli studiosi.
          Se passa qualche “lontano” dalla Chiesa per questo blog e legge i tuoi commenti puoi stare certo che piuttosto che tornare diventa satanista. 😀

          Ad ogni modo non capisco perché continui ad intervenire. Il tuo pensiero è ormai chiaro, il tuo assolutismo pure, bon basta. Siamo tutti contenti.

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      • Non resta molto da aggiungere, Vincent. Il tentativo di discutere sulla relazione di gravità fra aborto e contraccezione è stato immediatamente trasformato da alcuni degli interlocutori – in particolare dall’alter ego rustico di Simon – in una pugna sulla liceità in sé della contraccezione, tema che nessuno in realtà aveva messo sul tavolo. L’evocazione della cintura di castità chiude, assai grottescamente, la possibilità di un confronto sensato.

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        • Mah, Navigare…..
          Onestamente quando ho letto della cintura di castità la cosa che più mi ha stupito è il fatto che fosse serio. Uno strumento di propaganda dei nostri nemici, che mai è stato usato nè promosso dalla Chiesa (risalgono tutte all’epoca dell’illuminismo) http://www.wired.it/attualita/2015/10/09/bufala-cintura-castita/ qua è stato promosso come rimedio, addirittura Roberto dice che “gli sono venuti dei dubbi”.

          Il livello di bigottismo e di sessuofobia che ho visto in questo topic è qualcosa di aberrante.
          Questo nasce anche dal fatto di voler sempre andare “contro”, come se avere le posizioni più irrazionali e difficili da seguire fosse un segno distintivi rispetto al “mondo”, quando a volte basterebbe usare il buon senso.

          Buon senso e fanatismo non vanno mai d’accordo, sia in salsa islamica che cristiana.

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          • Vincent ma che ti devo spiegare tutto io?!?
            Pure Navigare…non capite niente!
            Se la cintura di castità cattolica era una bufala, ma comunque un’idea di massima (su tale manufatto) c’era, no? Poi i miticisti qualche modellino l’avranno anche disegnato… Ecco, noi lo si prende e si costruisce OGGI le nostre modernissime cinturine da spedire in Africa alle suore missionarie 😀
            Made in Vatican 😀
            Catalogo Primavera Estate 2016

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          • Io invece ero certissimo che di tutto il discorso, ci si sarebbe attaccati come mitili a uno scoglio sull’esempio paradossale della cintura di castità: perché è troppo un invito a nozze per darsi di gomito.

            http://www.uccronline.it/2015/04/15/la-cintura-di-castita-un-mito-usato-contro-il-medioevo/

            “La cosa viene presentata dunque come un’usanza specifica delle donne di Firenze, e per giunta descritta nel contesto di un trattato militare. C’è da capirle, le povere Fiorentine: la guerra, in pieno Quattrocento, è divenuta affare di bande di mercenari comandate da capitani di ventura, e, quando una città cade nelle loro mani, ci si può aspettare ogni tipo di barbarie, compresa quella di veder violentate perfino le monache; ancora peggio, poi, se si tratta della Toscana, dove infuria la guerra tra le grandi famiglie come i Cavalcanti, i Pazzi, i Medici.”

            Veder violentate persino le monache. Ma guarda un po’!

            E’ ovvio che non è cosa che si possa usare in pratica al giorno d’oggi e soprattutto in Africa, ma uno le pensa tutte quando è messo, spalle al muro, di fronte a un caso limite così ostico di cui mai aveva sentito parlar prima.

            Il punto non è questo: il punto sul quale ci si voleva interrogare è: uno strumento che impedisce il male, per improbabile o assurdo che sia, è appunto: “strumento che impedisce il male”. La legittima difesa, nelle sue varie forme, vi rientra.

            Se siamo invece tutti d’accordo che prendere la pillola non impedisce di subire una violenza, purtroppo, allora qual è il male che viene impedito in questo caso?

            E non mi si facciano pistolotti di “bigottismo”: se la Chiesa nel 1961 ha chiamato tre teologi morali di altissimo livello per discutere il caso, come ha fatto, vuol dire che il punto non era tanto pacifico. Perciò ce la si può prendere direttamente con la Chiesa e con il metodo operativo che le è sempre stato proprio.

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            • Roberto. Per la legittima difesa ci sono le armi, coltelli e pistole. Soprattutto in certe zone del mondo possono servire a difendere i più deboli, metti ad esempio una missione con bambini.
              All’occorrenza si potrebbero usare appunto le armi per difendersi…
              Sorge un problema: uccidere un uomo per tentata violenza sessuale?
              Presumo che la risposta sia: no, meglio un contraccettivo. Ricordando che la donna può rischiare comunque di rimanere uccisa dal violentatore che non fa certo differenza tra violentare ed uccidere una vita.

              (e da questo si può comprendere anche la “classifica” di gravità tra aborto e contraccezione)

              Personalmente vedo bene le armi in questi casi, ma presumo che per le questioni morali elencate non vengano prese in considerazione per le persone consacrate….

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              • Per Trinity
                “Sorge un problema: uccidere un uomo per tentata violenza sessuale?
                Presumo che la risposta sia: no, meglio un contraccettivo. Ricordando che la donna può rischiare comunque di rimanere uccisa dal violentatore che non fa certo differenza tra violentare ed uccidere una vita.”

                Io ho il porto d’armi, e non è necessario uccidere, il violentatore lo metti in sedia a rotelle e via. Di certo non trovo giusto lasciare che delle donne vengano esposte alla violenza.

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              • Per Trinity

                “Personalmente vedo bene le armi in questi casi, ma presumo che per le questioni morali elencate non vengano prese in considerazione per le persone consacrate….”

                Senza contare che una donna per sua natura è mite e non predisposta a certe cose, figuriamoci una donna consacrata. In quei casi sono gli uomini che devono proteggere le donne, senza se e senza ma. Ed era ciò che andava fatto.

                Anche oggi le donne sono esposte alla violenza di uomini vigliacchi perché gli uomini che hanno vicino (padri, fratelli, amici) non le proteggono, purtroppo, basta vedere i dati del femminicidio.

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              • Sì ok Vincent, infatti ho scritto che io ” vedo bene le armi”.
                Però presumo che non siano prese in considerazione per persone consacrate (suore o preti) per il fatto che non si vuole nemmeno rischiare di uccidere. Cioè: anch’io personalmente, sempre se ho mira, sparerei alle gambe ma non c’è la garanzia che quello non muoia dissanguato. E magari per i consacrati questo non va bene.
                (Mentre presumo che sia consentito loro di sparare per difendere ad esempio i bambini)

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              • Sorge un problema: uccidere un uomo per tentata violenza sessuale?
                Presumo che la risposta sia: no, meglio un contraccettivo.

                No, cometti lo stesso sbaglio di Francesco, il male e la vilenza, non il figlio. Se non vale la pena fermare lo stupratore in qualunque modo, meno vale evitare il figlio che male non é.

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            • In quel caso la legittima difesa sarebbe stata sacrosanta, quelle donne andavano protette, senza dubbio, Roberto.

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              • Per Trinity

                “Però presumo che non siano prese in considerazione per persone consacrate (suore o preti) per il fatto che non si vuole nemmeno rischiare di uccidere. Cioè: anch’io personalmente, sempre se ho mira, sparerei alle gambe ma non c’è la garanzia che quello non muoia dissanguato. E magari per i consacrati questo non va bene.”

                Non lo so. Non ho idea se un consacrato possa uccidere o comunque essere violento per legittima difesa, dovrei informarmi.

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              • Mi attacco qua per rispondere a Trinity, anche se vedo che blaspas ha colto il punto problematico.

                In realtà, può essere utile leggere quelle poche pagine del libro di Tornielli che ho linkato più sopra relative al caso congolese.

                Nel momento in cui mio malgrado mi sono visto porre sotto il naso questo caso così estremo, che di certo non è stato opportuno dare in pasto con poca prudenza a un’opinione pubblica, cattolica e non, spesso apparentemente “sull’orlo di una crisi di nervi”, la mia mente si è ritrovata a macinare le ipotesi più strane e improbabili relative alla legittima difesa.

                Naturalmente, passati alcuni minuti, mi son reso conto della stranezza di questo gioco della mia mente, e mi sono chiesto quali potessero esserne le ragioni.

                Dopo averci riflettuto, mi sono reso conto che stavo vagliando qualsiasi mezzo, per quanto improbabile o assurdo, per evitare la violenza, cosa che è sicuramente lecita: impedisce un male.

                Tutto pur di sottrarmi al disagio che mi dava l’ipotesi su cui si confrontarono i tre teologi che nel 1961 furono chiamati a dare un’opinione e che il Papa ha citato, un po’ troppo a braccio. Perché un anticoncezionale non impedisce di subire una violenza. Se viene assunto, ci si deve chiedere perciò quale è il male ulteriore che impedisce. Ma qua mi fermo: resto con una domanda che, per avere forse una risposta adeguata, richiederebbe di seguire tutta la disputa teologica che ne seguì.

                Si aggiunga solo che questo caso limite, come racconta Tornielli, fu usato come “casus belli” da quella corrente teologica che sarebbe sfociata nella pretesa di rendere leciti gli anticoncezionali all’interno della morale cattolica e contro cui prese posizione Paolo VI in H.V.

                Ci sono almeno tre aspetti che rendono estremamente infelice l’uscita del Papa, perciò:
                – la prima, non è bene esternare con tanta leggerezza su un caso così tragico ed estremo, nel quale bisognerebbe entrare in punta di piedi e con tutta l’attenzione e delicatezza possibile, associandovi per giunta erroneamente Paolo VI;
                – la seconda, che questo caso, anche aderendo all’opinione teologica prevalente che scaturì, nulla può dirci sul cosiddetto “caso zika” da cui è partita la domanda che ha suscitato tutto il vespaio;
                – la terza, che grande dovrebbe essere il riserbo in questi casi: citarli con troppa leggerezza solleva dubbi, lacerazioni, polemiche sgradevoli, riserve mentali, per dissipare i quali si dovrebbe fare chiarezza ricostruendo tutto il caso, cosa che gran parte delle persone non ha né voglia, né tempo, né le capacità e la preparazione per fare.

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            • Io invece ero certissimo che di tutto il discorso, ci si sarebbe attaccati come mitili a uno scoglio sull’esempio paradossale della cintura di castità: perché è troppo un invito a nozze per darsi di gomito.

              La trista cintura è l’epitome di una mentalità. Il fatto che sia stata evocata, se non invocata, può far sorridere, ma è molto significativo.

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              • Meno processi alle intenzioni, più sforzo di capire quel che interlocutori che non si conoscono stanno cercando di trasmettere, con un mezzo per giunta imperfetto. Mi sembra ormai di esser stato più che chiaro perciò non aggiungerò altro sul punto.

                Oppure ci si può attaccare a singole stupidaggini e scivolate, facendo una bella cordata contro chi sostiene una posizione che si disprezza, fare comunella, sfottere, darsi di gomito e far girare la palla fino alla fine dei secoli. Mi pare che più sotto altri utenti si siano dati da fare alla grande in tal senso fino a costringere minstrel a intervenire. E allora, se volessi fare il brillante, potrei dire che anche un comportamento del genere è “l’epitome di una mentalità” e “molto significativo”.

                Ognuno poi faccia come ritiene più opportuno, tanto della opinione di persone che non conosciamo e mai abbiamo neppure visto in faccia, dubito che a qualcuno di noi possa importare più di tanto.

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              • Grazie Roberto, solo una cosa voglio precisare. A me, della tua opinione interessa eccome, perchè ho grande stima di te, anche se non ti ho mai visto in faccia. Sei un amico.

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              • E anche a me fa piacere considerarti un amico, fra’

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              • Quanta foga! E per che? Per chi? Per che cosa?
                Le stupidaggini che abbiamo attaccato (e non cui ci siamo attaccati) qui non sono singole, ma seriali. A partire dalle tue scipite reprimende, Roberto, che possono sembrare parole di buonsenso solo a chi non ha seguito con attenzione lo sviluppo del dibattito.

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          • Per Trinity

            “Vincent ma che ti devo spiegare tutto io?!?
            Pure Navigare…non capite niente!
            Se la cintura di castità cattolica era una bufala, ma comunque un’idea di massima (su tale manufatto) c’era, no? Poi i miticisti qualche modellino l’avranno anche disegnato… Ecco, noi lo si prende e si costruisce OGGI le nostre modernissime cinturine da spedire in Africa alle suore missionarie 😀
            Made in Vatican 😀
            Catalogo Primavera Estate 2016”

            Oddio sto morendo!! Ahahahahaha 😀 😀 😀

            Ad ogni modo certi deliri c’è chi li prende sul serio purtroppo, non solo chi li proferisce http://www.litalianews.it/padova-la-60enne-che-ha-chiamato-i-pompieri-per-la-cintura-di-castita-ecco-perche-lho-fatto/11026/

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        • Per Navigare

          “una pugna sulla liceità in sé della contraccezione, tema che nessuno in realtà aveva messo sul tavolo. ”

          Esatto, nessuno ha messo in dubbio che la contraccezione sia illecita, solo si è fatta la giusta differenza con peccati più gravi e si è invitato a considerare caso per caso, nell’interesse delle persone coinvolte.
          Ci sono un sacco di libri di teologia morale che fanno riferimento proprio al “casuismo” tanto disprezzato da diversi che hanno commentato questo topic, poi certo, è molto più facile mettere tutti nello stesso calderone.

          Inoltre qua si è svicolato dalla questione, visto che io avevo riportato un post di Simon su Critica Scientifica dove addirittura si diceva che era peccato anche il ricorso sistematico ai metodi NATURALI (!!!!!!!!) per una coppia di quarantenni che vuole evitare di avere un figlio disgraziato.

          http://www.enzopennetta.it/2015/09/usa-manuale-di-spin-lgtb-per-la-visita-del-papa/#comment-40906
          Cito
          “Mi sembra averti risposto coll’immagine delle lancette: chiaramente una non volontà procreativa persistente, cioè volontà di unitivo senza procreativo non è legittimo/umano, a priori.
          Cioè, bisogna trovare dimensioni unitive altre che quelle legate alle attività sessuali: secondo me una bell’avventura a due con nuove scoperte e altri approfondimenti sulla coppia e su se stessi!
          Eppoi, se un bambino trisomico appare, non è questo anche accogliere la Vita? Una nuova Croce, certo, ma ti posso garantire che le vere Croci ti portano più che debbano essere portate 😉”

          Alla fine il povero Andrea X si è fatto due calcoli e ha concluso sconsolato che “Tecnicamente ciò relega l’intervallo utile a minimizzare i rischi approssimando tra i 15-35 anni (l’uomo potrebbe assai di più ma la donna fa effetto imbuto), considerando che praticamente questo intervallo per tanti e tanti motivi si riduce a 30-35 e sono stato conservativo, perchè la realtà è meno clemente l’intervallo vero reale dovrebbe essere 32/33-35. Questo significa che praticamente la dimensione sessuale, nel senso più nobile del termine, è relegata a un paio d’anni e poi ciccia.” http://www.enzopennetta.it/2015/09/usa-manuale-di-spin-lgtb-per-la-visita-del-papa/#comment-40909

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          • Nessuno ti risponderá o oterrai risposte contradittorie o non chiare. La morale sessuale matrimoniale della Chiesa é ambigua fin dai tempi di Sant´Agostino.
            Se Simon ha ragione nella sua risposta i metodi naturali, che sarebbero accettati, solo servirebbero a distanziare i figli, e la funzione unitiva delle relazioni sessuali non basta alla sua pratica se non si ha l´intenzione di avere piú figli. Dimentichiamoci di quando si diceva che il matrimonio serviva per rimediare la concupiscenza.

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        • Secondo me, Navigare, alla fine si risolve il tutto rispondendo a queste domande: la legge è fatta per l’uomo o l’uomo per la legge? È giusto che la legge arrivi ad annichilire l’uomo e ad essere vista come un fardello da cui liberarsi?

          Secondo me, ma per far si che questo non avvenga l’odiato “casuismo gesuita” è necessario, visto che non siamo fatti in serie e abbiamo tutti vite diverse.

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          • Se poi la storia del causismo gesuita è biasimata invocando articoli, commi e sottocommi e istanze autoritative (“tirami fuori un Padre della Chiesa che…”, “Tommaso dice chiaramente che…”), confondendo le astrazioncelle da causidico con i casi concreti della vita, caro Vincent Vega, non c’è molto da prendere sul serio. Specie oggi, che questa mentalità e chi ne è posseduto non sono più nelle condizioni di esercitarsi manu militari contro il prossimo ( possono tutt’al più esercitare pressioni psicologiche in ambienti autoreferenziali).

            Spesso tanta foia censoria ha radici in seri problemi psicologici. Quando si leggono nonsensi come l’idea che il male minore sarebbe l’aborto perché almeno i bimbi non nati saranno un giorno nella Gloria celeste (cioè, se il rigorismo della morale causistica e dottrinale vuol essere coerente, nel limbo degli infanti), o quella che le suorine dovrebbero indossare una cintura di castità o che le guardie – mi raccomando, svizzere! – dovrebbero proteggere i conventi congolesi con morione e alabarda (e varipointa mise raffaellesca), siamo in una regione più prossima al duo Aragon-Breton che a Nostro Signore.

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            • caro navigare Necesse est, deligittimare in una discussione chi è contrario alle TUE opinioni col la perfida insinuazione che abbia problemi “psicologici”. Definire gli altri lontani da Nostro Signore perchè sono lontani da come la pensi TU , non è un ARGOMENTO LOGICO.
              San Tommaso non l’avrebbe accettato in una disputa. Se non sei capace di controbattere, di citare neppure un insegnamento della Chiesa a riprova delle tue affermazioni ma continui a ribadirle è perchè “è così perche io Navigare Necesse est la penso così e chi non la pensa così ha problemi psicologici” denota una assoluta pochezza intellettuale e morale.
              Pensavo di avere a che fare con interlocurori in buona fede, almeno su questo blog, non in ideologi della propria idea di religione e di morale.
              evidentemente mi sono sbagliato, ma ti assicuro caro NAvigare Necesse est che non ho alcun problema psicologico, sono sono mollto amareggiato nel vedere quanti disastri ha fatto e continua a fare un “pensiero non cattolico che si è insinuato dentro la cattolicità” come disse Paolo Vi a Jean Guitton.
              Come dice il nostro caro SIMON, pace e bene !

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              • Giacomo, per favore, rispondi ad una domanda: è giusto colpevolizzare una coppia che fa uso sistematico dei metodi naturali al fine di evitare rischi di concepire bambini disgraziati, rischi che per le donne dopo i 40 sono indubbiamente presenti? È giusto, secondo te, far sentire in colpa anche chi fa uso solo di metodi naturali e che, qualora fallissero, certo non ricorrerebbe all’aborto?

                Nessuno, nè te, nè Frà centanni, nessuno ha risposto a questo. Attendo quindi una risposta.

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              • c.v.d.

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              • Giacomo, scusa, rispondi a questa domanda se non ti spiace: è giusto far sentire in colpa anche due coniugi che ricorrono ai metodi naturali per evitare il rischio di concepire un figlio down, come nell’esempio fatto sopra? Perché ad esempio Simon nel post che ho linkato aveva lasciato intendere che dovessero astenersi. È giusto far sentire in colpa anche chi usa i metodi naturali, stante il fatto che la contraccezione è illecita (cosa che non ho messo in dubbio)?

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              • Tu, Giacomo, chiedi

                “Se non sei capace di controbattere, di citare neppure un insegnamento della Chiesa a riprova delle tue affermazioni”

                E allora io Ti cito le esplicite e inequivocabili affermazioni di GP II nell’evangelium vitae

                “Certo, contraccezione ed aborto, dal punto di vista MORALE, sono MALI SPECIFICAMENTE diversi: l’una contraddice all’integra verità dell’atto sessuale come espressione propria dell’amore coniugale, l’altro DISTRUGGE LA VITA di un essere umano; la prima si oppone alla virtù della castità matrimoniale, il secondo si oppone alla virtù della giustizia e viola direttamente il precetto divino ‘non uccidere’.
                Ma pur con questa DIVERSA NATURA E PESO MORALE , essi sono molto spesso in intima relazione, come frutti di una medesima pianta.”

                Direi che si può essere d’accordo con Giovanni Paolo II, anche sull’ultima frase (visto che purtroppo, a volte -anche se non sempre, è bene ricordarlo, come abbiamo fatto io e Lovinski – sottintende una mentalità abortista), tuttavia le parole che ho evidenziato ti fanno cristallinamente capire che GPII considerava la contraccezione UN MALE MINORE RISPETTO ALL’ABORTO, come la mettiamo?

                Cestiniamo pure lui perché Papa post conciliare (visto che mi pare evidente che i cattolici più conservatori vedano il Concilio Vaticano come fumo negli occhi)?
                Chiedevi un insegnamento della Chiesa e te l’ho portato, Giacomo, ora sono curioso di sentire la Tua risposta.
                Non è che, sotto sotto, si invidiano in tempi di Sant’Agostino, che nel Contra Faustum parlava di uomini e donne sposati che usano metodi naturali (quindi non contraccettivi, tema del topic) come, rispettivamente, prostitute e puttanieri?

                Non so, Ti chiedo. Perché ho quest’impressione, dato che in questo topic mi hai criticato per i miei riferimenti al “buon senso comune”.

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  23. Meanwhile, combattiamo sarcasticamente le 400 firme “autorevoli” di cantanti pop e starlette televisive, con innumerevoli firme di chi “normalmente” conduce la sua vita.

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    Buona firma a tutti!

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  24. Ben ritrovati tutti. Ho letto con interesse tutti i commenti relativi alla “mentalità contraccettiva”, è un argomento che mi tocca da vicino perché componente di una coppia sterile. Mi pare di capire, leggendo i commenti, che ci sia un errore di prospettiva: la “mentalità contraccettiva” non è peccaminosa perché mira a evitare il concepimento (anche i rapporti dove non è usato alcun mezzo di contraccezioni non portano sempre alla concezione). La peccaminosità risiede semmai nella concupiscenza. La mentalità contraccettiva ha come finalità la ricerca del proprio piacere e quindi l’uso del proprio e dell’altrui corpo per il raggiungimento del piacere. Ogni volta che due persone hanno rapporti erotici che mirano ad ottenere piacere commettono peccato, che venga o no concepito un altro essere umano. Tra moglie e marito cristiani è importante educarsi ad affrontare l’unione carnale (il sesso) come mezzo per diventare una sola carne e ratificare quel sì pronunciato davanti al Signore. Allora il piacere diventa non un fine ma una conseguenza, un sovrappiù. Questo educarsi, aiuta a riconoscere e controllare la propria concupiscenza, a conoscere il proprio corpo e quello di chi abbiamo scelto, consente infine, a coloro che possono concepire, un approccio responsabile alla paternità. A chi non può concepire aiuta ad accettare serenamente la volontà di Dio. La “grazia” di Dio non è poter fare sesso quando ci garba perché tanto è garantito che non avremo figli; la sterilità, per chi non l’ha voluta, è una condizione dolorosa (per quanto serena una piccola fitta al cuore la provo ogni mese e sarà così fino alla menopausa). La grazia di Dio è essere sempre più capace di capire e accettare la Sua volontà e questo è possibile grazie a questa educazione nel matrimonio. Buona quaresima.

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    • Grazie grazie grazie.
      Buona quaresima a voi!

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    • Cara Lidia, hai introdotto un elemento nuovo che, in effetti, nessuno aveva ancora considerato: la concupiscenza. Certo, hai perfettamente ragione, la mentalità contraccettiva “serve” al raggiungimento di un piacere che è fine a se stesso e non “fine unitivo”. Però la contraccezione si oppone al piano di Dio escludendo anche il fine procreativo. Quindi, in realtà, la mentalità contraccettiva cancella completamente tutti e due i fini della sessualità, trasformandola e portandola fuori dal piano di Dio.

      Sulla sterilità, finalmente ci hai fatto sentire parole di buon senso. Buona quaresima anche a te.

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    • Grazie Lidia per l’intervento.
      Credo che siamo al punto focale 🙂

      In altre parole stai affermando che ANCHE una coppia sterile:
      1) può peccare in tema di sesso

      2) sul fronte dei sacramenti: potrebbe trovarsi in stato di peccato mortale (cosiddetti atti impuri), cioè potrebbe aver commesso un peccato tale da doverlo esporre in confessionale e dover chiedere l’assoluzione – con proposito di non farlo più

      Di conseguenza, abbiamo che:
      3) questo peccato che abbiamo “estrapolato” analizzando i casi di sterilità riguarda TUTTE le coppie, anche quelle fertili: quelle che fanno uso (buono e senza mentalità contraccettiva) dei metodi naturali di regolazione delle nascite; E RIGUARDA ANCHE le coppie che non fanno uso di nessun metodo naturale e generano così 10 o 15 o 20 o 30 figli.

      Giusto? Tutti concordi?

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      • Esatto trinity.
        L’unico modo per non peccare è fare l’amore in modo distratto e schifato, cercando di arrivare all’orgasmo senza provare troppo piacere, e andandosi a confessare se si sono fatti più di 2 sospiri. Dopo una quindicina di figli fatti così, se per caso la coppia avesse un rapporto con un trasporto troppo eccessivo, la concupiscenza che ne sottende li costringerebbe ad andare di corsa a confessarsi. E se prima di riuscirsi dovessero morire in un incidente di auto, andrebbero dritti dritti all’inferno.
        Se si è cristiani in questo modo, non c’è bisogno di andare all’inferno : si è già in un inferno di paure e regole fin da questa terra.

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        • MenteLibera 😀 su una cosa ti sbagli: se c’era intenzione di confessarsi, è come se si fossero confessati (ecco, a volte lo studio
          legalistico teologico minuzioso ci viene in soccorso).

          Guarda che comunque il mio post qua sopra delle ore 19.27 non pendeva né da una parte né dall’altra.
          Stavo cercando il punto di equilibrio. E stavo cercandi di capire dove veramente vanno a parare le diverse posizioni.

          Concordo col tuo post successivo in cui in qualche modo presenti il problema della considerazione del corpo.
          (Sono anni che sviluppo questo tema da diverse prospettive, e certamente ho affrontato con letture e con tanta riflessione personale la “problematica cattolica” che indubbiamente c’è. Non tanto come dottrina – che sarebbe il non plus ultra sulla faccia della terra, ma proprio sulle prassi, sulla pastorale, su linguaggi e predicazioni che hanno distrutto quella dottrina. Anche da dire, tema vastissimo che riassumo in due parole, che ci sono interi capitoli ancora da sviluppare in ambito cristiano e cattolico…. e questi capitoli riguarderebbero il corpo nella sua INTEREZZA, INTEGRALITÀ, e non sulle ormai stantìe e davvero sterili tematiche “sessuali”, ridotte ahimé a “genitali”)

          Indubbiamente si confrontano oggi due posizioni un pò agli estremi nel mondo cattolico: l’attività sessuale senza piacere come ideale di perfezione (come mangiare senza provarci gusto, io lo trovo un pò difficile e anche un pò buddista e tantrista) e l’attività sessuale come momento puramente ludico. Entrambe hanno le loro motivazioni e i loro perché (e magari anche i loro momenti nella vita di ognuno), però secondo me questi due estremismi rivelano amaramente una realtà che è la NON CONOSCENZA del corpo. E non conoscere significa non valorizzare. Non riconoscere. Sminuire. Anche mortificare (col senso di morte, appunto).

          P.s. anche nel tantrismo non si deve mirare al piacere: quello arriverebbe come conseguenza di una serie di pratiche molto disciplinate/rigoriste, molto “igieniste”. Devo dire che leggere il tuo post, Lidia, mi ha richiamato questa filosofia orientale, molto ….molto scuola di Sting 😉
          Anche se in gran parte condivido certe osservazioni che fai dal punto di vista filosofico. Ad esempio è chiarissimo che nessuno può chiamarsi fuori dal “peccato sessuale” , nemmeno chi fa 30 figli in 30 anni, e questo mi sta bene perché ci richiama tutti sempre al punto: non giudicare i peccati degli altri e fatti i , ehm, fatti tuoi e guardati la coscienza tua. Questa è un’ottima conseguenza del ragionamento di Lidia.
          E poi mi sta bene perché richiami la necessità della conoscenza del corpo, e questo, come dicevo, è una mia “passione” da molti anni

          (Dove mi sta meno bene il tuo discorso Lidia è questa specie di esclusione a priori del piacere, che arriverebbe solo così, casualmente e non voluto…..e questa descrizione degli atti tra sposi come…”dovere coniugale”)

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          • Per Trinity

            “Indubbiamente si confrontano oggi due posizioni un pò agli estremi nel mondo cattolico: l’attività sessuale senza piacere come ideale di perfezione (come mangiare senza provarci gusto, io lo trovo un pò difficile e anche un pò buddista e tantrista) e l’attività sessuale come momento puramente ludico.”

            Concordo, entrambi questi due estremi sono sbagliati, è così difficile da capire? Perché “est modus in rebus” è un qualcosa di così arduo da capire? Perché passare dal pansessualismo all’ascetismo? L’ascetismo non è per tutti, inutile che ci raccontiamo favole.
            Inoltre, perché si è molto più liberali su questioni sulle quali Gesù ha posto molta più attenzione, come l’aiuto ai bisognosi, che viene visto quasi come un “di più” un “nice to have” quando in Matteo 25:40 (e quelle fanno certamente parte delle ipsissima verba, secondo gli storici) dice parole terribili al riguardo?

            “Dove mi sta meno bene il tuo discorso Lidia è questa specie di esclusione a priori del piacere, che arriverebbe solo così, casualmente e non voluto…..e questa descrizione degli atti tra sposi come…”dovere coniugale”.”

            “Non lo fo’ per piacer mio ma per dare figli a Dio”, Trinity. 😉
            I camicioni da notte col buco di cui ho parlato sotto, remember? 😉

            La mia bisnonna (morta a 91 anni nel 2006) ne sapeva qualcosa, ne ha parlato spesso.

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            • @Vincent
              “La mia bisnonna”
              E difatti mi chiedevo “ma ‘sto ragazzino dove ha appreso di tali pigiamoni che non ne so niente manco io che potrei essere quasi sua madre, e sicuramente potrei essere sua zia?”
              Ti stavo per chiedere se avevi un link dottrinale sui tali capi di abbigliamento….
              Comunque concordo 😉 è molto divertente ed istruttivo ascoltare i racconti di nonni, prozii/prozie, ecc. Io non mi stanco mai. Aiutano a restare ben ancorati alla realtà (in assenza di tomisti disponibili online… ahah).
              😀

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          • Questo è un buon modo di procedere ad esempio.

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          • Caspita, questo post è diventato densissimo, proprio in questo periodo che non riesco tanto a seguire…
            Solo un appunto: non mi sembra di aver detto che il piacere viene ESCLUSO a priori o che sia da rigettare o da evitare. Non è certo “non voluto”, tutt’al più è “non cercato”. Quello che ho detto è che nel rapporto fisico, all’interno del matrimonio bisogna cercare di evitare la concupiscenza, il piacere non deve essere la finalità perché in tal caso io e mio marito diventiamo oggetti, mezzi per l’ottenimento di un fine. Invece, io e mio marito, la nostra unione, il nostro matrimonio sacramentale in Dio siamo il fine. Certo, non è facile ne immediato, richiede tempo e disciplina, come tutte le cose che valgono la pena. Bisogna sempre tenere presente che Dio è con noi. Ma Lui è paziente sempre disponibile a darci il Suo sostegno. Per tranquillizzare Mentelibera: non c’è nessuna rinuncia al piacere; quando si riesce a unirsi in modo non concupiscente (non sempre si riesce) il piacere semmai è molto maggiore, è un dono. E posso testimoniare che è sempre maggiore.

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            • Lidia, scusa, ma un minimo di contraddizione io ce la vedo nel ragionamento….. Probabilmente sarà questione di termini che usiamo con significati differenti e via internet non ci si capisce bene.

              Cioè, in pratica: una persona SA che unendosi in modo “non concupiscente” il piacere diventa sempre maggiore, e tu testimoni che “è sempre maggiore”. Allora vuol dire che SAI che quando ti unirai proverai piacere.
              Secondo me la donazione all’altro/a costituisce un piacere (buono, non concupiscente) sia in andata che in ritorno: i due si donano vicendevolmente, quindi stabilire in via teorica una specie di confine tra quando stai dando e ricevendo piacere….mi sembra un pò artificioso, un pò cervellotico anche.
              In altre parole, sembri dire: Dare= sempre buono. Ricevere: buono solamente se non cerchi piacere (ma lo subisci, cioè arriverà come conseguenza).
              Ma la donazione in sè è un piacere. Quindi anche la donazione dell’altro/a è accettazione con gioia del piacere dell’altro.
              E questo lo SAI benissimo quando ti “accingi” all’unione. Sai benissimo che accadrà.
              E forse sta proprio qua il fraintendimento dei termini tra di noi.

              Cioè: che significa che non si cerca il piacere ? Che vuol dire che non si cerca il piacere “fine a sè stesso”? In genere SE ti unisci fisicamente LO SAI GIÀ che “ti piacerà” unirti con tuo marito.

              Quindi, nella coppia, la “concupiscenza” alla quale ti riferisci in che cosa consisterebbe per l’esattezza? Presumo che tu voglia intendere qualcosa del tipo: l’uno o l’altro non vorrebbe in quel momento un contatto fisico e il coniuge insiste per il proprio “prurito”. Quindi il prurito sarebbe concupiscenza. Oppure: i due si guardano in cagnesco tutto il giorno e non si tollerano, ma poi per sfogo si danno ad attività sessuali e 1 minuto dopo tornano a detestarsi. Oppure: non si considera mai il fatto di avere una moglie o un marito, cioè i due si comportano come estranei eccetto il momento in cui si mettono a letto e allora si sfruttano vicendevolmente sessualmente.
              Sì, SE è questo che intendi per “concupiscenza” SONO D’ACCORDO CON TE.
              Ma non credo che MenteLibera o Vincent o altri qui rivendicassero il diritto di comportarsi in quel modo pretendendo che fosse “cristiano”.
              La coppia cristiana si costruisce su molte basi, su molti motivi di unione, non solo fisica-sessuale.

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    • Secondo il tuo ragionamento, fare sesso nella tua situazione non ha senso, vista la consapevolezza che non può esserci il concepimento.
      Se lo fai (sto soltanto seguendo il tuo filo di pensiero) sotto sotto lo fai per concupiscenza. Anche lo scambio di effusioni, baci e carezze, abbracci, è inutile e non funzionale al concepimento.
      In realtà ogni forma di affetto reciproco che comporti un qualche contatto, è fine a se stesso ed inutile alla coppia cristiana intesa come la consideri un po tu, ed alcuni altri qui.
      Questi ragionamenti, cara Lidia, se portati all’eccesso diventano delle perversioni del pensiero divino, e di fatto stanno a dire : Caro Dio, che hai creato gli ormoni, il desiderio, l’eccitazione, l’orgasmo, hai sbagliato tutto!

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      • Voilà:
        “ogni forma che comporti un contatto”

        Per me il peccato è questo: evitare il contatto con l’altro.
        Si può attuare sia con l’estremo rigorismo/disciplina che con la modalità puramente ludica dei contatti fisici.

        E stranamente, sono le conseguenze logiche di tanti discorsi “cattolici” che si leggono in giro, siano essi conservatori o progressisti.
        Il contrario del cristianesimo 😐
        Una disperazione, ragazzi!

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        • Ma invece che essere “conservatori” o “progressisti” non è possibile essere equilibrati?

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          • Sembra di no, Vincent. Per certuni l’unico contatto giustificato è l’abbraccio… di un’opzione ideologica.

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            • Abbraccio….
              Già 🙂
              Qua tocchiamo un punto dolente, e a me molto caro 🙂
              Fino a non molto tempo fa (e forse per alcuni ancora oggi) perfino l’abbraccio costituiva un rischio notevole di peccato.
              Ecco dove io , solo per fare un esempio, rilevo delle incredibili negazioni della visione cristiana e cattolica avvenute nella nostra storia.
              Tra i miei link memorizzati ho questo http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-35572/ perché avevo molto apprezzato questo breve appunto di Papa Francesco 🙂

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              • Per non parlare, Trinity, di quando si arriva alla limonata! 😀
                Non sia mai! 😀

                Qua il Mastino (utilizzo il sito “difendere la fede” perché il suo “papalepapale” è in ristrutturazione) si prende giustamente gioco di certi ridicoli moralismi. http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/mobile/discussione.aspx?idd=10509713

                Cito ‘Sconcertato e confuso domando delucidazioni a una mia amica ciellina, che mi delucida con la classica praticoneria, scevra di complicazioni moralistiche, dei ciellini: “Ah guarda, io sono per il limonare duro!”.

                Pure io!! 😀 😀

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              • Ho scoperto come si chiama la pratica anglofona citata prima in latino “tactus”:

                (@Vincent se non conosci il latino puoi invocare l`ignoranza 😉 )


                ARTICULUS 4

                Utrum in tactibus et osculis consistat peccatum mortale

                Ad quartum sic proceditur. Videtur quod in tactibus et osculis non consistat peccatum mortale. Apostolus enim, ad Ephes. V, dicit, fornicatio autem et omnis immunditia, aut avaritia, ne nominetur in vobis, sicut decet sanctos. Subdit autem, aut turpitudo, Glossa, ut in osculis et amplexibus; aut stultiloquium, ut blanda verba; aut scurrilitas, quae a stultis curialitas dicitur, idest iocularitas. Postea autem subdit, hoc enim scitote, intelligentes, quod omnis fornicator aut immundus aut avarus, quod est idolorum servitus, non habet haereditatem in regno Christi et Dei, ubi non replicat de turpitudine, sicut nec de stultiloquio aut scurrilitate. Ergo ista non sunt peccata mortalia.

                2. Praeterea, fornicatio dicitur esse peccatum mortale ex hoc quod per eam impeditur bonum prolis generandae et educandae. Sed ad hoc nihil operantur oscula et tactus, sive amplexus. Ergo in his non contingit esse peccatum mortale.

                3. Praeterea, illa quae sunt secundum se peccata mortalia, nunquam possunt bene fieri. Sed oscula et tactus et huiusmodi possunt quandoque fieri absque peccato. Ergo non sunt secundum se peccata mortalia.

                Sed contra, minus est aspectus libidinosus quam tactus, amplexus vel osculum. Sed aspectus libidinosus est peccatum mortale, secundum illud Matth. V, qui viderit mulierem ad concupiscendum eam, iam moechatus est eam in corde suo. Ergo multo magis osculum libidinosum, et alia huiusmodi, sunt peccata mortalia.

                2. Praeterea, Cyprianus, ad Pomponium de virginitate, dicit, certe ipse concubitus, ipse amplexus, ipsa confabulatio et osculatio, et coniacentium duorum turpis et foeda dormitio, quantum dedecoris et criminis confitentur. Ergo per praedicta homo fit reus criminis, idest peccati mortalis.

                Respondeo dicendum quod aliquid dicitur esse peccatum mortale dupliciter. Uno modo, secundum speciem suam. Et hoc modo osculum, amplexus vel tactus, secundum suam rationem non nominant peccatum mortale. Possunt enim haec absque libidine fieri, vel propter consuetudinem patriae, vel propter aliquam necessitatem aut rationabilem causam.

                Alio modo dicitur aliquid esse peccatum mortale ex sua causa, sicut ille qui dat eleemosynam ut aliquem inducat ad haeresim, mortaliter peccat propter intentionem corruptam. Dictum est autem supra quod consensus in delectationem peccati mortalis est peccatum mortale, et non solum consensus in actum. Et ideo, cum fornicatio sit peccatum mortale, et multo magis aliae luxuriae species, consequens est quod consensus in delectationem talis peccati sit peccatum mortale, et non solum consensus in actum. Et ideo, cum oscula et amplexus et huiusmodi propter delectationem huiusmodi fiant, consequens est quod sint peccata mortalia. Et sic solum dicuntur libidinosa. Unde huiusmodi, secundum quod libidinosa sunt, sunt peccata mortalia.

                Ad primum ergo dicendum quod apostolus ideo non resumit illa tria, quia non habent rationem peccati nisi secundum quod ordinantur ad praecedentia.

                Ad secundum dicendum quod oscula et tactus, quamvis secundum se non impediant bonum prolis humanae, procedunt tamen ex libidine, quae est radix huius impedimenti. Et ex hoc habent rationem peccati mortalis.

                Ad tertium dicendum quod ratio illa concludit quod huiusmodi non sunt peccata secundum suam speciem.

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              • Saranno ridicoli ma sono approvati da papa Alessandro VII e riportati nel Danzinger (numero 2060).

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              • *Denzinger

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              • Anche il sexting dovrebbe essere peccato mortale: S. Cipriano lo chiama confabulatio, san Paolo scurrilitas

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              • Lovinski, qua sappiamo tutti l’opera di demonizzazione del corpo e del piacere che è stata fatta nei secoli da parte nostra, pertanto è abbastanza inutile che riporti tutte quelle cose. 😉

                Basta pensare a Sant’Agostino, che condannava risolutamente anche i metodi naturali perché a suo dire trasformavano il matrimonio in un lupanare.
                Per lui, applicare i metodi naturali che oggi sono (e menomale!) fortemente caldeggiati dalla Chiesa significava che “i mariti non sono altro che turpi amanti delle loro mogli, le mogli prostitute dei loro mariti, il talamo un bordello e i suoceri dei ruffiani”.
                (Contra Faustum 15,7)

                Vedi un po’ tu. 😀

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              • E se persino il Mastino arriva a criticare certe assurdità (e sfido chiunque a definire il Mastino un modernista, dal canto mio posso dire che mi sono praticamente sempre trovato in sintonia coi suoi articoli) un motivo ci sarà.

                Vi invito a leggere le riflessioni di Trinity sull’importanza di conoscere (e non demonizzare) il proprio corpo e di Simone a fondo pagina, sull’importanza, anche a livello spirituale, che si ottiene da un rapporto sereno con la sessualità invece che da un rapporto conflittuale e infarcito di sensi di colpa.

                Ora esco, buona serata a tutti e buon fine settimana.

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              • @Vincent

                Tu hai portato come argomento l`autorita` di chi l`esprime, io allora ti ho risposto con altre autorita`, tra cui un papa, che non mi pare siano mai state smentite o dichiarate sorpassate, escludendo la pagina da te citata.

                L`appello all`autorita`, di solito, costituisce una fallacia logica, non pero` in teologia, a patto pero` di citare la fonte giusta; ma secondo me tu commetti un`altra fallacia piu` grave: quella dell`avvelenamento dei pozzi, cioe` tendi a dichiarare preventivamente chi non la pensa come te come demonizzatore del corpo e quindi non capace di emettere un giudizio sereno sulla sessualita`, bloccando sul nascere e screditando ogni suo intervento.

                Proviamo allora a lasciare da parte questo tipo di argomentazioni piu` o meno lecite e cerchiamo un altro modo di discutere; premetto che faro` un ragionamento piu` generale possibile, senza riferirmi a nessun caso particolare.

                Prendiamo due persone che decidono, liberamente e di comune accordo, di seguire un percorso prematrimonale incentrato sulla castita`, fino qui credo che possiamo intenderci, queste persone, senza dover compulsare ad ogni minuto manuali di dottrina o di teologia, sapranno, in linea di principio, cosa si intende per castita`, non avranno bisogno di compulsare manuali di dottrina o di teologia per sapere cosa fare o non fare, a quanti millimetri si devono fermare, non cercheranno, grottescamente, uno sfogo sessuale attuando comportamenti limite, dicendosi che tanto quello non e` sesso: questo per me, e` un peccato prima di tutto contro la logica.

                Cioe` mi devi spiegare come il “limonare duro” sia compatibile con due persone pur impegnate nella castita`: per me l`aggravante e` appunto l`ipocrisia, non tanto l`atto in se`, piu` onesto, a questo punto, sarebbe avere un rapporto sessuale completo.

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              • Lovinski, ho scritto una lunga risposta sempre prendendo un altro articolo del Mastino che secondo me taglia la testa al toro, nel senso che esprime bene i termini della questione. Per qualche motivo è andata in coda di moderazione e aspetto che Minstrel la pubblichi.

                Per questo commento, vediamo alcune tue affermazioni.

                “Prendiamo due persone che decidono, liberamente e di comune accordo, di seguire un percorso prematrimoniale incentrato sulla castità.”

                Di comune accordo si, liberamente un par di ciufoli, sotto minaccia di dannazione eterna è difficile fare qualcosa “liberamente”, Lovinski. 😀

                ” Cioè mi devi spiegare come il “limonare duro” sia compatibile con due persone pur impegnate nella castita`: per me l`aggravante e` appunto l`ipocrisia, non tanto l`atto in se`”.

                Era per mettere ancora più in luce l’esame razione già evidenziata dal Mastino. Di fatto, in materia sessuale non esiste colpa lieve, è praticamente tutto un peccato mortale. Le cose stanno così, per il momento.

                Il post che ho messo, e che deve ancora essere pubblicato, esprime in pieno il mio pensiero sulla nostra morale sessuale, in quanto cattolici.

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      • Caro Mentelibera,
        Anche fare sesso in vista SOLO del concepimento è un modo di concupiscenza, più sottile, e perciò più pericoloso. Per quello che riguarda il concepimento l’atteggiamento “voglio fare un bambino” è sbagliato come “non voglio fare un bambino”. Quello che Dio vuole da noi è “accoglierò con gioia i figli che Tu vorrai donarmi”.
        L’unione sessuale tra marito e moglie uniti sacramentalmente ha come primo scopo ESSERE UNA SOLA CARNE, ratificare il consenso (che ci sia o no concepimento). Infatti, un matrimonio non consumato non è valido.

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        • “Primo scopo essere una sola carne”
          Scusa se insisto….ma non comprendo nella pratica che cosa significa….. Mi pare sempre che scivoli leggermente nel legalistico. Tipo: dobbiamo compiere un determinato atto.
          Secondo me queste descrizioni , fatte per moltissimi anni, decenni, secoli, nel cattolicesimo hanno trasmesso delle idee sbagliate. Unite a tutte le altre prescrizioni “dettagliate”. Sicuramente in buona fede, in buonissima fede, ma è proprio il linguaggio che risulta un pò inadatto.

          Per me “essere una sola carne” (=persona) comprende sì, ma va BEN OLTRE la relazione fisica. Dire che “essere una sola carne” significa “consumare pena l’invalidità” è una mazzata sul matrimonio (cattolico).
          L’ammazza proprio. Lo riduci ad obblighi da una parte e divieti dall’altra.
          Ti ripeto: tutto ok sul piano legalistico/teologico, e chi ha fede comprende il senso, più o meno, ma offrire queste descrizioni del matrimonio, come sua essenza…. mi sembra che non sia proprio il massimo per descriverci come cattolici ed dare esempi
          al mondo di evangelii gaudium.
          Boh.

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          • Meno male che lo spirito ci ha mandato Francesco. Propio era ora, duemila anni a parlare di diritti e doveri addesso possiamo parlare di accoglienza, di incontro e di ponti.
            Peccato che la crisi del matrimono che viviamo siana nata quando propio le persone pensano solo all´amore é non ha diritti e doveri.

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  25. Per Blaspas

    “Nessuno ti risponderá o oterrai risposte contradittorie o non chiare. La morale sessuale matrimoniale della Chiesa é ambigua fin dai tempi di Sant´Agostino.
    Se Simon ha ragione nella sua risposta i metodi naturali, che sarebbero accettati, solo servirebbero a distanziare i figli, e la funzione unitiva delle relazioni sessuali non basta alla sua pratica se non si ha l´intenzione di avere piú figli. Dimentichiamoci di quando si diceva che il matrimonio serviva per rimediare la concupiscenza.”

    In altre parole si vuole essere più realisti del Re (o più ortodossi del Papa, in questo caso Papa Giovanni Paolo II) http://www.uccronline.it/2012/05/20/i-metodi-naturali-per-una-sessualita-davvero-responsabile/

    “Quando dunque si ha motivo per non procreare [motivi medici, eugenetici, economici e sociali, nda] questa scelta è lecita, e potrebbe persino essere doverosa. Resta però anche il dovere di realizzarla con criteri e metodi che rispettino la verità totale dell’incontro coniugale nella sua dimensione unitiva e procreativa, quale è sapientamente regolata dalla natura stessa nei suoi ritmi biologici. Essi possono essere assecondati e valorizzati, ma non violentati con artificiali interventi.”

    Io la penso esattamente come Papa Giovanni Paolo II ma mi rendo conto che, essendo uno dei Papi post conciliari, forse pure lui era un pericoloso eretico-modernista-mondialista-massone-neomalthusiano-satanista e chi più ne ha più ne metta. 😉

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    • Vincent qui è pieno di gente più realista del re. Il sesso poi è visto come la cosa più sporca del mondo, guai a farlo per il piacere reciproco, guai ad ammettere desideri e passioni verso la persona che si ama e che a sua volta ti ama.
      Le parole di Gesù sull’argomento sono praticamente inesistenti. In compenso tutta una letteratura cattolica ha ben badato per secoli a demonizzare il corpo , in particolare quello femminile, ricettacolo di peccati.
      D’altra parte, Vincent, questa politica ha prodotto il suo contrappasso : il 90% dei Cattolici, una volta presa coscienza in tempi recenti e alla luce di queste evidenti esagerazioni, se ne frega delle indicazioni (sia attuali che precedenti della chiesa) e si regola più o meno come gli pare, non riuscendo a trovare un equilibrio possibile in mezzo a mille regolette dalle quali in un modo o nell’altro si esce sempre colpevoli, o perchè si è fatto qualcosa, o perchè si è usato qualcosa o perchè si è pensato qualcosa o perchè si è provato qualcosa.
      E l’ultima cosa in cui credono è che questi proprio questi peccati li possano portare all’inferno.

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      • Ho l’impressione che le cose stiano effettivamente come dici, MenteLibera65. Si tratta di trovare i giusti equilibri e di operare in sé quella conversione del cuore cui accennava Trinity qualche commento più su.

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      • Per me esistono due possibili interpretazioni della sessualita` cristiana: una di tipo concessivo/limitativo, che e` quella di coloro che credono che ci si debba limitare solo a taluni atti per “grazionsa” concessione divina, senza capire se esista una logica dietro, come appunto fossero delle regole spurie; e una visione integrativa/estensiva, per cui la sessualita` va vissuta sempre nella propria interezza, secondo la quale le “regole” non sono leggi fatte per circoscrivere quali comportamenti sessuali da un insieme di possibili siano graditi o meno alla divinita`, secondo il suo bizzarro e oscuro metro di giudizio, ma, al contrario, per permettere che la sessualita` sia sempre e comunque vissuta nella propria totalita`. Per me bisognerebbe arrivare a capire, , senza bisogno di evocare tormenti infernali, che la contraccezione, l`edonismo superficiale, i preliminari che non portano a nulla, le ex fidanzate che sono propriamente delle ex mogli, non aggiungono niente alla sessualita` ma anzi la ridimensionano in negativo, con l`aggravante, se i comportamenti limitativi dovessero inveterarsi, di confinarla e identificarla solo con un suo qualche aspetto marginale e non nella sua completezza.

        Dove la vedi la sporcizia, la minaccia di dannazione, la demonizzazione del corpo, in un ragionamento di questo tipo ?

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        • Ma certo, Lovinski, la sessualità ha un significato unitivo e procreativo. Essa va da essere vissuta nel suo significato integrale e questa è l’unica regola. Senza eccezioni, senza casistiche, senza se e senza ma.

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        • Concordo pienamente con questo discorso generale. Gesù con le sue parole ci ha detto che è venuto a portarci il centuplo quaggiù e più volte si è scagliato contro il mero rispetto formale delle regole. In questa logica, penso che siano difficilmente accettabili all’occhio del credente quelle norme minuziose che non ha una forte ratio sottostante e che sembrano rendere impossibile la vita. Certo la strada tracciata dal Vangelo non è la più semplice e non apprezza le scorciatoie ma non è nemmeno un’insieme di norme disumane calate dall’alto e da accettare senza porsi domande. In quest’ottica il discorso di Lovinski ha perfettamente senso: la verginità pre-matrimoniale, per esempio, non è un qualcosa da praticare solo perchè lo dice il catechismo, ma innanzitutto perchè educa i due amanti a rispettarsi profondamente ed a non confondere il proposito di un progetto di vita insieme con le fregole sessuali che possono sul momento alimentare il rapporto. Personalmente sono portato prima a comprendere la logica e poi ad applicare le regole. Fatto questo discorso generale e calandoci più nel particolare sinceramente faccio davvero fatica ad accettare l’idea che l’uso del contraccettivo o di pratiche indirettamente contraccettive sia da considerare addirittura peccato mortale nell’ambito di un rapporto matrimoniale.

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          • Se prima ti applichi a comprendere la logica della sessualità, cioè il suo intero significato, dopo sai bene che la sessualità consiste nel generare la vita. E questo, tra l’altro, è vero, prima di tutto, dal punto di vista biologico; la chiesa, attraverso il suo magistero, non fa altro che confermare questa verità biologica. Se dunque la sessualità consiste nel generare la vita, usare il contraccettivo è contraddittorio rispetto alla sessualità, senza eccezione alcuna.

            E’ dunque un esigenza razionale, prima ancora che morale, non usare il contraccettivo.

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          • Enrico, mi sa che ti sei perso qualcosa. Anche la polluzione notturna (oltre al “tactus” e al sexting di cui ha parlato Lovinski) può essere peccato mortale, a certe condizioni.

            Cito da qui
            https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/2012/09/28/la-polluzione-volontaria-masturbazione-e-un-peccato-mortale-come-la-fornicazione-e-il-vizio-conduce-allinferno-peccati-impuri-anche-nel-matrimonio-distinzione-tra-mortali-e-veniali/

            “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”

            Altroché contraccezione all’interno del matrimonio! 😀 😀 😀

            Chi si “copre ben bene” o “giace nel letto in un dato modo” è un peccatore, non parliamo poi di chi si masturba o ha relazioni prematrimoniali anche escludenti il rapporto completo.

            Tutto ciò che porta all’orgasmo è male assoluto, se uno arriva ad avere le possibilità economiche per sposarsi a 35 anni fino a quell’età non può fare nulla di nulla, per non essere in peccato mortale.

            E pazienza se poi, a forza di trattenere, si hanno problemi di questo tipo http://www.forumsalute.it/community/forum_222_andrologia/thrd_63584_trattenere_la_eiaculazione_e_un_danno_1.html

            http://www.medicitalia.it/consulti/archivio/34707-non_eiaculare_fa_male.html

            E pazienza se poi viene dimostrato che ti fa pure bene http://www.benessere.com/sessuologia/arg00/sesso_prostata.htm

            “Studi recenti hanno dimostrato che il rischio di sviluppo di cancro alla prostata sembra essere inferiore negli uomini con un’alta frequenza di eiaculazioni.
            L’effetto protettivo dell’eiaculazione è maggiore quando un uomo a vent’anni eiaculava in media più di sette volte a settimana; in questo caso il rischio di tumore alla prostata è un terzo rispetto a uomini che eiaculavano meno di tre volte a settimana.La ricerca è stata condotta dal Prof. Graham Giles , direttore del Cancer Council Victoria in Australia in collaborazione con l’Università Western Australia, l’Istituto Europeo di Oncologia e l’Università di Otago, in Nuova Zelanda. Lo studio è stato svolto su 1079 uomini di età inferiore ai 70 anni cui era stato diagnosticato un cancro alla prostata e un gruppo di 1259 uomini sani di età simile. A tutti fu chiesto di riempire un questionario confidenziale con dettagli sulla loro attività sessuale in vari periodi della loro vita.Nello studio furono esaminati vari aspetti della vita sessuale incluso il numero di partner, la frequenza delle eiaculazioni, anche analizzate in diversi periodi della vita dei soggetti, dai venti fino ai 50 anni. Lo studio prese in esame le eiaculazioni durante i rapporti sessuali, per la masturbazione e per emissioni notturne. Questo era un approccio differente rispetto agli studi precedenti che avevano preso in considerazione prevalentemente la relazione tra rapporti sessuali e sviluppo del cancro alla prostata. Lo studio evidenziò che non c’era associazione tra numero di partner e rischio di cancro, così come non c’era associazione tra numero di eiaculazioni al giorno e rischio di cancro. Quello che sembrava essere importante era la frequenza di eiaculazioni nel tempo. Non importa se l’eiaculazione fosse dovuta ad un rapporto sessuale o alla masturbazione.L’effetto protettivo dell’eiaculazione frequente per la prevenzione del cancro alla prostata sembra essere dovuta al frequente flussaggio dei dotti deferenti che limita il ristagno delle sostanze che sono all’interno del liquido seminale che potrebbe determinare delle trasformazioni cellulari.

            Un’altra teoria per spiegare il fenomeno è che l’eiaculazione frequente induce una completa maturazione delle ghiandole prostatiche rendendole meno soggette e degenerazione cancerogena.

            Lo studio è stato ripreso anche in Italia dall’urologo Vincenzo Mirone , dell’Università Federico II di Napoli, in occasione della presentazione della Settimana per la prevenzione delle patologie prostatiche, promossa dalla Società italiana di urologia. Si tratta di primi studi che ”devono essere confortati da ulteriori ricerche scientifiche, anche se la fonte – ha precisato Mirone – è sicuramente autorevole”.

            La ricerca dà una spallata anche al pregiudizio legato all’andropausa: ”L’andropausa è un concetto ormai superato – ha affermato Mirone – e anzi l’attività sessuale fa molto bene dal punto di vista psicologico ed è quindi da sfatare il luogo comune che associa l’invecchiamento ad un naturale declino dell’attività sessuale nell’uomo”.

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          • Ho risposto ad Enrico, ma è andato in moderazione (ma perché WordPress ce l’ha coi link? 😀 😀 )

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  26. Per Mentelibera

    “Secondo il tuo ragionamento, fare sesso nella tua situazione non ha senso, vista la consapevolezza che non può esserci il concepimento.
    Se lo fai (sto soltanto seguendo il tuo filo di pensiero) sotto sotto lo fai per concupiscenza. Anche lo scambio di effusioni, baci e carezze, abbracci, è inutile e non funzionale al concepimento.
    In realtà ogni forma di affetto reciproco che comporti un qualche contatto, è fine a se stesso ed inutile alla coppia cristiana intesa come la consideri un po tu, ed alcuni altri qui.”

    Secondo me (anche se naturalmente verrà negato) da molti qui il rapporto sessuale cristiano dovrebbe essere più o meno così:

    1) Si fa sesso solo per procreare, badando di non godere troppo. I rapporti orali, sia dati che ricevuti, sono un abominio, a meno che non siano STRETTAMENTE NECESSARI per l’eccitazione sessuale, diventano un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio se portano all’orgasmo.
    2) Lo si fa solo nella posizione del missionario, la donna a “smorzacandela” è un abominio.
    3) Preferibilmente a luce spenta.
    4) Non è proprio il caso di giacere entrambi nudi, l’ideale sarebbe quello di praticare un foro all’altezza dell’inguine dei rispettivi pigiami.
    5) Il tutto deve durare il meno possibile.

    Il resto è roba da pagani che si lasciano trascinare dalle passioni, giusto? 😀
    Se ho sbagliato qualcosa correggetemi.

    “Le parole di Gesù sull’argomento sono praticamente inesistenti. In compenso tutta una letteratura cattolica ha ben badato per secoli a demonizzare il corpo , in particolare quello femminile, ricettacolo di peccati.”

    Secondo me il tutto è nato dall’esigenza di opporsi alla corruzione delle popolazioni pagane, andando all’estremo opposto. Dai lupanari consacrati a Lilith o ad Astaroth ai pigiamoni col buco. 😀

    “Caro Dio, che hai creato gli ormoni, il desiderio, l’eccitazione, l’orgasmo, hai sbagliato tutto!”

    Eh ma anche qua, Mentelibera, se ti piacciono certe cose è per via del peccato originale, mica perché sono cose buone in se. Sono anzi cose intrinsecamente malvagie, tentazioni del demonio.

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    • 🙂 🙂 🙂 grazie Vincent

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      • No Lidia, ti chiedo scusa sinceramente, è che nell’ultimo periodo sono un po’ frustrato. Il Mastino direbbe che “ho bisogno di una bella scopata”! 😀

        Tra un annetto e mezzo, se tutto va bene, mi sposo e questa situazione (scelta di comune accordo tra me e la mia ragazza) finirà.

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  27. Come si è potuti passare da un commento delicato e personalmente toccante come quello di Lidia, a battute sciocche e sbruffone su presunte altrui modalità di far l’amore davvero non lo capisco.
    Rientriamo in modalità adatta a persone con due dita di cervello. Basta ironie e sottointesi, basta generalizzare come se quello che voi pensate di aver capito del pensiero di una persona, sia necessariamente quello che qui si pensa. Simon ora non può rispondere, fine. Il fatto che frà sia d’accordo con simon non significa che quest’ultimo debba concordare con tutto quel che qui è andato dicendo frà stesso. Perché poi a me è rimasta quella strana sensazione che Lidia qui si è messa per così dire a nudo perlato di sè e introducendo il discorso sulla concupiscenza e il risultato finale è la derisione. E questo, anche se naturalmente non fosse voluto, anche se magari fosse un mio misundestanding, resta inaccettabile.

    La linea del blog in morale è quella del Magistero contemporaneo e Simon è colui che può spiegarla al meglio. Non può ora, fine. Confrontatevi quindi solo fra di voi, come state facendo, ma mediante un confronto sereno e serio, una disputa. E che sia rispettosa. Naturalmente su tutti i fronti!
    Siamo felici se si utilizza il nostro spazio per le dispute, era la nostra aspirazione, ma non si esageri. Ci sono domande? Si cerchino insieme le risposte nel Magistero, non nei nostri comportamenti che pensiamo giusti o che vorremmo giustificare a noi stessi. Diciamo quel che abbiamo capito, non puntiamo il dito su altrui presunti comportamenti peccaminosi o anti ristiani o antiumani o medioevali o ridicoli o da ridicolizzare.
    Non so se mi sono spiegato, mi pare che la faccenda stia scadendo.
    Un bel respiro e si ritorna in partita.

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    • Si hai ragione Minstrel, ho esagerato nell’ultimo commento. 😉

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    • Scusa minstrell, ma poi vorrei anche capire quali enormità ho detto, quali ridicole sciocchezze che non possano essere serenamente corrette (se davvero sono sciocchezze!) senza passare all’insulto, al dileggio, al darsi di gomito.

      C’è poi il brutto vizio, da parte di alcuni, di attribuire pensieri, parole ed opere, a chi ha espresso un’idea diversa, che uno invece non si è mai sognato. E’ successo adesso con Lidia, ma è successo molte volte anche con me ed altri. Non credo, ad esempio, che Lidia abbia inteso quello che segue:

      Dice mentelibera:
      ” L’unico modo per non peccare è fare l’amore in modo distratto e schifato, cercando di arrivare all’orgasmo senza provare troppo piacere, e andandosi a confessare se si sono fatti più di 2 sospiri. Dopo una quindicina di figli fatti così, se per caso la coppia avesse un rapporto con un trasporto troppo eccessivo, la concupiscenza che ne sottende li costringerebbe ad andare di corsa a confessarsi. E se prima di riuscirsi dovessero morire in un incidente di auto, andrebbero dritti dritti all’inferno.
      Se si è cristiani in questo modo, non c’è bisogno di andare all’inferno : si è già in un inferno di paure e regole fin da questa terra”.

      E poi, ancora:
      “Secondo il tuo ragionamento, fare sesso nella tua situazione non ha senso, vista la consapevolezza che non può esserci il concepimento.
      Se lo fai (sto soltanto seguendo il tuo filo di pensiero) sotto sotto lo fai per concupiscenza. Anche lo scambio di effusioni, baci e carezze, abbracci, è inutile e non funzionale al concepimento.
      In realtà ogni forma di affetto reciproco che comporti un qualche contatto, è fine a se stesso ed inutile alla coppia cristiana intesa come la consideri un po tu, ed alcuni altri qui.
      Questi ragionamenti, cara Lidia, se portati all’eccesso diventano delle perversioni del pensiero divino, e di fatto stanno a dire : Caro Dio, che hai creato gli ormoni, il desiderio, l’eccitazione, l’orgasmo, hai sbagliato tutto!”

      E ancora, questa volta vincent:
      “Secondo me (anche se naturalmente verrà negato) da molti qui il rapporto sessuale cristiano dovrebbe essere più o meno così:
      1) Si fa sesso solo per procreare, badando di non godere troppo. I rapporti orali, sia dati che ricevuti, sono un abominio, a meno che non siano STRETTAMENTE NECESSARI per l’eccitazione sessuale, diventano un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio se portano all’orgasmo.
      2) Lo si fa solo nella posizione del missionario, la donna a “smorzacandela” è un abominio.
      3) Preferibilmente a luce spenta.
      4) Non è proprio il caso di giacere entrambi nudi, l’ideale sarebbe quello di praticare un foro all’altezza dell’inguine dei rispettivi pigiami.
      5) Il tutto deve durare il meno possibile.
      Il resto è roba da pagani che si lasciano trascinare dalle passioni, giusto? 😀
      Se ho sbagliato qualcosa correggetemi.”

      Ecco, questi sono i commenti di alcuni al bello e profondo, oltre che pienamente condivisibile commento di Lidia.

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      • Appunto, siamo scaduti nell’inaccettabile in quei casi e mi sembra che loro lo abbiano capito. Ora servirebbe che capissi anche tu dove e come sei andato oltre, magari solo a causa della foga. Non per rivangare, ma per ripigliare un dialogo sereno e migliore sotto tutti i i punti di vista.

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      • @Vincent Vega.
        Scusatemi l’OT. Ricordi come mi hai risposto su “CS”, quando ho scritto che l’idea di un Creatore mi stava bene e che le difficoltà sono sorte dopo, quando da ragazzo mi si voleva convincere che quel Creatore non solo si preoccupava di ciò che fanno gli uomini nel loro breve divenire, ma che poneva anche un’ossessiva attenzione a ciò che avveniva sotto le lenzuola?
        Questa è parte della tua risposta: «…Riguardo a ciò che avviene in camera da letto posso dirti che anche io ho avuto delle perplessità su alcune cose, ma dei miei correligionari mi hanno spiegato bene le motivazioni della Chiesa su alcuni punti e mi hanno convinto. Onestamente dal tuo post non capisco a cosa tu ti riferisca, nello specifico».
        Bene, ciò che non capivi nello specifico sono proprio le “regole cattoliche” su cui state dibattendo in questo spazio da diversi giorni.
        Per quanto mi riguarda, posso soltanto immaginare i dubbi etici, le insicurezze e le difficoltà cui ci saremmo sottoposti io e mia moglie, in questi 35 anni di felice rapporto di coppia, se soltanto avessimo tentato di mettere in pratica quelle regole.

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        • Eh appunto Simone. Questo dovrebbe far riflettere molti, perché il tuo non è certo un caso isolato. La “corsa al rialzo dei peccati”, come la chiamava Mentelibera, porta a queste cose, purtroppo, a dare l’idea parodistica di un Dio “guardone” e vendicativo che nulla a che fare con la realtà.

          Il problema, da parte cattolica, esiste ed è serio, inutile negarlo. Ed una legge che, come hai scritto tu, porta a dire “posso soltanto immaginare i dubbi etici, le insicurezze e le difficoltà cui ci saremmo sottoposti io e mia moglie, in questi 35 anni di felice rapporto di coppia, se soltanto avessimo tentato di mettere in pratica quelle regole” (e ti capisco perfettamente) non può non farci interrogare.

          Soprattutto non può non farci interrogare la precisione millimetrica con cui si puntella la morale sessuale e il liberalismo con cui sono trattate altre questioni alle quali Cristo ha dedicato ben più attenzioni e, talvolta, terribili parole, come l’occuparsi di chi sta peggio.

          Recuperare un sereno rapporto con la sessualità e con il corpo non potrà che fare bene anche allo spirito.

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          • @Vincent Vega.
            Innanzitutto grazie della risposta. Non so quanto possa esser d’accordo sull’idea parodistica di un Dio “guardone” e vendicativo, perché a leggere alcuni interventi, proprio in risposta a quell’idea traspare nitido un eroismo disposto finanche al martirio. Poi, però, sarebbe bello scoprire, in camera caritatis, quanti sono nella realtà i cattolici che coniugano il Magistero, senza se e senza ma, ma questo è un altro discorso.
            Per il resto, su quanto un sereno rapporto con la sessualità e con la propria compagna faccia bene anche allo spirito, non ho dubbi: trentacinque anni di vita vissuta in coppia e oggi da nonno, vorranno pur dire qualcosa, no?
            Buona serata.

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            • Per Simone

              “proprio in risposta a quell’idea traspare nitido un eroismo disposto finanche al martirio.”

              Ogni cristiano deve essere pronto al martirio, ma questo non ha nulla a che vedere con la demonizzazione del corpo e del piacere, come se fossero cose sporche e “spiacevoli effetti collaterali”.
              Esattamente come l’essere disposti ad accettare, qualora arrivasse, un figlio disgraziato (cosa ovvia, visto che nessun cattolico può accettare l’aborto, e ci mancherebbe), non significa che lo si debba andare a cercare, e che una coppia che applica i metodi NATURALI perché la moglie ha un’età (over 40) dove tale rischio è maggiore vada fatta sentire in colpa.

              Le croci nella vita arrivano sempre, Simone, senza andarsele a creare da soli.

              “Per il resto, su quanto un sereno rapporto con la sessualità e con la propria compagna faccia bene anche allo spirito, non ho dubbi: trentacinque anni di vita vissuta in coppia e oggi da nonno, vorranno pur dire qualcosa, no?”

              Certo che vogliono dire qualcosa, e non so se passare la propria vita a saltellare da un piede all’altro tra sensi di colpa e norme tanto minuziose quanto farisaiche vi avrebbe fatto altrettanto bene.
              A naso, dico proprio di no.

              E questo, ripeto, da cattolici dovrebbe farci interrogare.

              Soprattutto su alcune questioni che vedo che qui vengono inevase, come questa che ho già scritto

              “Soprattutto non può non farci interrogare la precisione millimetrica con cui si puntella la morale sessuale e il liberalismo con cui sono trattate altre questioni alle quali Cristo ha dedicato ben più attenzioni e, talvolta, terribili parole, come l’occuparsi di chi sta peggio.”

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  28. Alla fine io credo che, anche in questo caso, il Mastino ci abbia beccato in pieno.
    Leggete questo articolo https://terradinessuno.wordpress.com/biblioteca-di-terra-di-nessuno/antonio-margheriti-mastino-quando-la-morale-cattolica-smette-di-essere-una-cazzata/

    Estrapolo dall’articolo una frase del Mastino che credo possa riassumere tutto egregiamente

    “Se in questo preciso momento, mentre scrivo, avessi la consapevolezza che il Cristo della storia non è mai esistito e che quindi non è mai risorto e che tutto allora è vano, diventando pure non solo vana ma disumana la morale cattolica, sarei il primo a tornare a fare con grande soddisfazione quel che prima, nel periodo agnostico e liberal, facevo: sesso senza limiti, con chiunque, in ogni contesto, ogni sera; mi darei a ogni orgia, piacere; avido di corpi, libererei dalle catene il macellaio di carne che fu umana che in me c’è. Senza freni, senza pietà, senza decenza. E non basterebbero a frenarmi discorsi altrettanto inutili e oziosi circa la sussistenza della morale sessuale senza fede del tipo “però c’è la lagge naturale, che precede pure Cristo”. Sì, certo, ed era anche dei pagani, e non fu di alcun aiuto mai a nessuno, né rappresenta un limite a niente senza l’idea di Dio e della vita ultraterrena come “premio”.

    Eh beh, è impossibile non essere d’accordo con lui.

    Guardiamo in faccia la realtà, tutto ciò, tutti questi sensi di colpa e “seghe mentali” che fanno ridere gli atei e i laicisti, hanno senso SOLO E SOLTANTO in prospettiva escatologica.
    SOLO E SOLTANTO in una prospettiva di salvezza dell’anima e Resurrezione della carne ha senso seguire la morale sessuale Cattolica.

    Se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra Fede, diceva San Paolo. E io aggiungo: e la nostra morale sessuale sarebbe la cosa più cretina mai inventata dall’uomo. Solo in una prospettiva di salvezza vale la pena di seguirla, io stesso, se non credessi in Cristo, avrei mandato già tutto a puttane da quel mo’ (e non farei certo fatica, penso sapoiate che io ero non credente un tempo, l’ho già scritto in diversi topics).

    Chiudo quindi sempre con una citazione del Mastino, che chiude il cerchio

    “Il resto è moltiplicazione di pani e pesci e spesso di chiacchiere. O più semplicemente è il “come”… si vive cristianamente per ottenere la vita eterna. Ancora una volta il “perché” è la fede, la morale è “come” si vive da cristiani. Senza la fede, ovvero senza il “perché” primordiale, il “come” è solo una grandissima cazzata. La più grande cazzata mai inventata da mente umana. Senza Cristo, e senza la sua resurrezione e sconfitta della morte, la morale cattolica, il preservativo, annessi e connessi, sono una boiata pazzesca.”

    E infatti le cose stanno esattamente così. E possiamo dichiararci fortunati di vivere in quest’epoca, dove la Chiesa dice almeno esplicitamente che i metodi naturali sono cosa buona.

    Detto questo, anzi, proprio per questo, ribadisco che è comunque inaccettabile far sentire in colpa due coniugi anche perché usano sistematicamente metodi naturali, come è successo qui (e guardacaso Frà cent’anni, Giacomo e Roberto non hanno preso posizione su questo 😉 ) http://www.enzopennetta.it/2015/09/usa-manuale-di-spin-lgtb-per-la-visita-del-papa/#comment-40905, visto che anche in questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/02/22/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-38/comment-page-1/#comment-20223 io stesso ho evidenziato che i metodi naturali a fini eugenetici sono ammessi dalla Chiesa.

    Cerchiamo di non essere più realisti del Re.

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    • Occhio che qui il Mastino è a un passa dalla superstizione e facendolo arriva ad incensare proprio quello che qui si sta cercando di esorcizzare: il seguire letteralisticamente la legge per ricevere il “premio”. E’ forse questa la fede? No, questa è religiosità spinta al massimo. E’ paura di finire all’inferno, è fare il giusto perché altrimenti la mamma mi da il castigo. La fede è un percorso che passa anche da lì, come il senso di giustizia e di dovere nel bambino passa anche dalla paura del castigo. Ma non può fermarsi lì, deve procedere. Andare oltre e scoprire che NEL REALE, nel creato, c’è questa spinta teleologica e l’uomo non ne è esente, semplicemente la sua straordinarietà è permettersi (erroneamente) di non seguirla. E ancora che nell’uomo è insita una sorta di “codice” che viene chiamata appunto legge naturale, la quale ovviamente può non essere seguita, ma questo non prova che non esista. E’ la ragione che comprende che alcuni atti contrastano il cosidetto ordinamento della natura “umana” e altri la sollevano: uccidere contrasta con tale natura, conoscere invece no.
      Qui non è questione di premio per bimbi bravi mai cresciuti, è questione di utilizzare la propria ragione per scoprire chi siamo e dove siamo immersi; la ragione non si inventa le norme, le ricava da ciò che è la natura umana e dai suoi fini, che sono voluti e creati da Dio per chi ci crede, da lì quindi una ulteriore spinta a credervi e seguirli.
      Ma se non si crede non si è chiamati ad essere epicurei elevati alla n.
      Benedetto XVI stesso parlava della necessità di una società umana organizzata “come se Dio esistesse” no?

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      • Per Minstrel

        “Occhio che qui il Mastino è a un passa dalla superstizione e facendolo arriva ad incensare proprio quello che qui si sta cercando di esorcizzare: il seguire letteralisticamente la legge per ricevere il “premio”. E’ forse questa la fede? No, questa è religiosità spinta al massimo. E’ paura di finire all’inferno, è fare il giusto perché altrimenti la mamma mi da il castigo.”

        Eh beh, Minstrel, allora bisognerebbe eliminare l’inferno per certi peccati, perché è chiaro che se c’è questa minaccia concreta uno non fa cose che normalmente farebbe di gran gusto e che non gli danno alcuna ripulsa morale. 🙂
        E io, a differenza di altri cattolici, nemmeno posso dubitare dell’esistenza dell’inferno, viste le ragioni che mi hanno portato alla conversione https://pellegrininellaverita.com/2015/12/11/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-sulla-realta-dei-miracoli/#comment-18012 pertanto c’ho la piena svvertenza al massimo grado, pensa te che scalogna (sto scherzando eh, in realtà mi è stata fatta una grande Grazia) ! 😀 😀 😀

        Il resto del tuo discorso lo capisco perfettamente dal punto di vista meramente teoretico, ma, per quanto mi riguarda, se fossi solo un agglomerato di atomi venuto dal nulla e destinato al nulla niente potrebbe trattenermi dal tornare quello che ero un tempo, un “maiale del gregge di Epicuro”.

        Se fossi ancora convinto che tutto debba finire colla morte beh, al diavolo tutto (mi riferisco al tema sessuale, non che diventerei un assassino), il peccato è molto dolce in fin dei conti, e in una prospettiva materialista il termine stesso “peccato” perde di qualunque senso.

        Mi dispiace ma, in questo caso, sono esistenzialmente vicino al Mastino, pur comprendendo i tuoi argomenti. L’approfondimento della legge naturale ha senso solo e soltanto in una prospettiva ultraterrena, gli atei “moralisti” sono ossimori viventi.

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        • La legge naturale trova compimento nella Rivelazione, ma questa non è necessaria per il riconoscimento della stessa, esattamente come non sarebbe necessaria per sapere razionalmente che Dio è e possiede necessariamente certi attributi.

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          • Esatto, infatti il tomismo è uno scoglio insuperabile per i materialisti. Poi la Fede in Cristo è un qualcosa in più, nel senso che serve la Fede nella Rivelazione (poi questa Fede può arrivare nei modi più disparati).

            Ma quanti si fermano a riflettere su queste cose? Ben pochi, solitamente. O quando lo fanno lo fanno per denigrare senza conoscere (come Flavio su Critica scientifica, secondo il quale i “nuovi modelli cosmologici” avrebbero reso obsolete le cinque vie, dopo di quello l’ho distrutto e il giorno dopo è stato bannato da Enzo :D), ingannati dal mito scientista.

            Di sicuro con la ragione è possibile arrivare a capire che sia il materialismo che le religioni politeiste sono false, e che esiste un Dio compatibile solo col teismo filosofico, l’ebraismo, il cristianesimo e l’islam (poi, come detto, l’accettazione della Rivelazione cristiana è un qualcosa di successivo, Francesco Santoni ad esempio era teista ma agnostico in fatto di Rivelazione fino a poco tempo fa, ora non so se le cose siano cambiate) ma in genere gli atei non si fermano a rifletterci o quando lo fanno negano ottusamente nonostante le evidenze, perciò è inutile. 🙂

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      • Ho letto l`articolo segnalato e anche a me sembra contraddittorio: prima dice che torenerebbe a fare le stesse cose (se non ci fosse la dimensione ultraterrena) poi subito dopo afferma che, guardandosi indetro, queste cose non gli davano nessuna gioia. Poi dice che la morale sessuale e` fondamentalmente assurda e irragionevole aggiungedo subito dopo che e` un tutt`uno con il Vangelo, cioe` con il Logos.

        In quest`ultimo punto pero` vorrei capire cosa si intende per assurdo: se e` assurda di per se` o se lo e` per come e` fatto il mondo, che secondo me e` ancora piu` assurdo 😉

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        • Per Lovinski

          “Ho letto l`articolo segnalato e anche a me sembra contraddittorio: prima dice che torenerebbe a fare le stesse cose (se non ci fosse la dimensione ultraterrena) poi subito dopo afferma che, guardandosi indetro, queste cose non gli davano nessuna gioia”.

          Credo l’abbia detto perché ora che è credente ragiona da credente, cosa che non potrebbe più continuare a fare, qualora scoprisse che Cristo non è Risorto (che era il caso da lui postulato nell’articolo).

          “Poi dice che la morale sessuale e` fondamentalmente assurda e irragionevole aggiungedo subito dopo che e` un tutt`uno con il Vangelo, cioe` con il Logos.”

          Per un ateo la morale sessuale cattolica È assurda ed irragionevole, ed è normale che lo sia, visto che già per i credenti è uno degli aspetti meno “digeribili” della Fede. 😉

          E d’altronde è normale, se uno crede che siamo solo “pulvis et umbra” la morale cattolica non può che vederla come un’immane cagata.
          Diciamo che è stato sincero: vuole guadagnarsi il Paradiso, e ritiene che per farlo valga la pena fare sacrifici in questa vita, cosa che ovviamente penso anche io, ma è ovvio che preferirebbe che Dio avesse disposto le cose in maniera da rendere il rapporto con la sessualità più “facile”.

          Lui prende atto che non è cosi e vi si adegua, come faccio e cerco di fare io. Non apprezzare alcune regole non significa non seguirle o non cercare di seguirle.

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      • Mi pare che esageri Minstrel, non é la paura del castigo che muove al Mastino ad affermare quello. Ma il fatto che la “vera natura umana” solo la possiamo conoscere per mezzo della rivelazione. Per ció la “legge naturale” é solo riconoscibile per mezzo della rivelazione. Se la “vera natura umana” e la “legge naturale” fosse riconoscibile senza la rivelazione si dovrebbe pensare che tutti quelli che sono a favore delle unioni gay o sono in mala fede o sono rimbambiti.
        Le societá organizzate “come se Dio esistesse” sono auspicabili perche sono piú adatte alla vita. É in fondo la scomessa di Blas (Pascal), ma per l´individuo rimane la domanda di Platone nella Republica, fingo di vivere come se Dio esistesse e aprofitto di fare ció chemi pare se non sono scoperto.

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    • In questo caso il Mastino dice cazzate, mi dispiace. La morale cattolica è certamente giustificata dalla fede, e su questo siamo d’accordo. Ma è giustificata anche dalla ragione. Infatti Dio vuole il nostro vero bene e questo bene è un bene conoscibile anche dalla ragione, non solo dalla fede. Vivere una sessualità rispettosa della natura umana, quindi (sempre) fedele e (sempre) aperta alla vita, è una scelta perfettamente razionale.

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      • Puó essere razionali dati i tuoi supposti di partenza, Se parti da altri supposti puó essere razionale un´altra sessualitá. Credi che tutti i gay sono matti da chiudere in manicomio?

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        • No. Non credono però al telos del Creato. E per comprendere la teleologia non serve necessariamente la rivelazione, ma basta la ragione che si confronta con l’intero reale e ne cerca la logica.
          Prova ne é che ci sono parecchi gay cattolici. Come fanno se credono alla rivelazione? Semplice, eliminano il telos dal reale. Polymetis è un esempio.

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          • Non credono però al telos del Creato.
            Ma al telos del Creato bisogna crederci o ci si arriva per logica?

            E per comprendere la teleologia non serve necessariamente la rivelazione, ma basta la ragione che si confronta con l’intero reale e ne cerca la logica.

            Ma tra comprendere la teleologia e conoscere la legge naturale ci va di mezzo, o sbaglio? La legge naturale coincide esattamente con la morale cattolica? O é solo una parte, un approccio?

            Prova ne é che ci sono parecchi gay cattolici. Come fanno se credono alla rivelazione? Semplice, eliminano il telos dal reale. Polymetis è un esempio.

            Come fanno che cosa? Non capisco, se credono alla rivelazione non dovrebbero essere gay. Se non credono non conoscono la legge naturale o la rigettano volontariamente.

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            • Mancava una parte: come fanno “ad amoreggiare”

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              • Allora da quel che capisco la tua risposta é volutamente negano la legge naturale. Ma allora nemmeno la minaccia del castigo riesce a la maggior parte degli uomini a seguire una legge che sarebbe “naturale”.

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              • Ma perché appunto cercano di formulare una teologia che non preveda la teleologia. Se per scusare la propria coscienza o per effettiva volontà (distorta?) di ricerca della Verità non posso dirlo.

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              • Se per conoscere la “legge naurale” bisogna essere fiosofi che cercano la teleologia mi sembra che non sia una regola morale molto vincolante. Il mondo sarebbe pieno di seguitori della orale di Kant.Poi esiste l´esempio capace di fare buona filosofia cercando la Veritá che hanno vite dissolute che cambiano vita solo con a Fede.

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              • Per tutti .
                Io direi che i gay cattolici che “amoreggiano” non hanno paura del castigo perchè molto semplicemente non credono che esista un castigo per loro.
                Non si sentono responsabili per i propri desideri , che sentono naturali come quelli degli eterosessuali, e non sanno dare un senso al perchè la loro situazione sia un peccato. Quindi non credono che verranno puniti, e non gliene può fregare di meno che il catechismo dica di si.
                Ho reso l’idea?

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              • Eccome che hai reso l’idea.

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    • beh, è impossibile non essere d’accordo con lui

      E infatti io la penso *esattamente* al contrario –ESATTAMENTE-: certi comportamenti, per me, essendo incompatibili con la serenita` sessuale, potranno essere perdonati e rimediati solo e unicamente se esiste Dio – vedi l`episodio evangelico della peccatrice – in caso contrario e` necessario invece non sgarrare mai neanche una volta, proprio perche` non e` possibile rimediarvi materialmente.

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      • Al che uno potrebbe ben risponderti “embè? Se siamo solo pezzi di carne destinati all’oblio che me ne frega di “rimediare”? Sarebbe d’altronde coerente con una Weltanschauung materialista.

        Quando sette mesi fa è scoppiato il caso Planned Parenthood mi sono scontrato spesso su Facebook coi suoi “supporters” che negavano la veridicità dei video del center for medical progress (ma ora l’hanno preso in quel posto, perché molti stati stanno togliendo i fondi a planned parenthood) e molte mi dicevano che i feti abortiti erano solo dei parassiti, mi ricordo una donna di Albuquerque che si vantava di aver avuto due aborti di cui uno al settimo mese, entrambi volontari, e che se fosse ricapitato lo avrebbe fatto ancora.

        Hai voglia a chiedergli dello status ontologico dell’embrione e del feto, di usare la razionalità, la legge naturale e così via, quella (come molte altre con cui ho parlato li) era semplicemente coerente con la sua visione del mondo, coerenza che in molti atei, la maggior parte (per fortuna) manca.

        Devo ammettere che i supporters di Planned parenthood mi hanno sconvolto, quando ero ateo fortunatamente non sono mai stato “coerente” come loro, e per fortuna.
        La cosa tragica è che c’è gente come Obama che si dichiara “Christian by choice” e poi finanzia enti assassini come Planned parenthood.

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        • Speriamo che la loro palese ignoranza sia assolutamente verace e senza rimorsi di coscienza sopiti da consapevole volontà. Dio abbia pietà anche di loro…

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        • Vincent , il problema è che la fede un pò “acritica” che pervade qualcuno qui, gli impedisce proprio di ipotizzare o di mettersi nei panni di qualcuno che non creda.
          Questo è alla base di tutte le incomprensioni nei discorsi che si fanno su qualsiasi tema, ed anche dei giudizi sprezzanti che spesso si danno su altre persone.
          Chi non sa mettersi totalmente nei panni dell’altro , chi non sa immaginare neanche per un secondo di essere quello che non è , non soltanto non potrà mai comprendere il pensiero degli altri ne potrà, in altra maniera, trovare il giusto modo per aiutarli, ma avrà sempre una immensa difficoltà ad applicare il tema di questo anno santo : la misericordia.

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  29. Tanto per buttare un po’ di polvere da sparo sulla brace.

    Stamattina, casualmente mi sono imbattuto in questa conferenza di don Leonardo Maria Pompei, che tratta di Bruno Cornacchiola e delle cose che la Madonna gli ha rivelato. Invito vincent vega, mentelibera, navigare, trinity e tutti coloro che parlano della sessualità con estrema leggerezza, ad ascoltare quello che dice don Leonardo M. Pompei a partire dal minuto 48esimo in poi, circa la sessualità ed il matrimonio.

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    • “Parlare di sessualità Con leggerezza” lo dici a tua moglie e a tua sorella.
      Non a me. Non ti permettere più.
      E impara a leggere quello che scrive la gente prima di sparare IDIOZIE.
      Punto.

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    • Ma qualcuno è andato ad ascoltare quello che dice don Leonardo al 48esimo minuto? Io la penso a quel modo sulla sessualità e credo che il primo ad offendere è colui che parla di della sessualità utilizzando termini come “fare sesso”, “sesso orale”, “smorza candela” e tutto il resto di cose oscene con cui avete deliziato i lettori di croce-via. Domando: avreste il coraggio di usare quei termini parlando con la Madonna?

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      • @cent’anni
        Di fronte a certe derive di pensiero , che riportano la chiesa indietro di 500 anni, c’è poco da dire. Siamo nati per soffrire, e tutto per colpa di Adamo ed Eva
        E la venuta di Gesù Cristo ,alla fine, tutto sommato è stata inutile, perchè l’uomo non ha speranza , nasce nel peccato e nel peccato prima o poi morirà.
        Un uomo creato da Dio, con certe caratteristiche fisiche biologiche e psicologiche, che alla fine viene considerato colpevole della sua stessa natura, sempre da Dio creata.
        Molti risponderebbero (a ragione) : e chi glielo ha chiesto, a Dio, di crearci in questo modo ? E’ forse colpa mia se ho gli ormoni e se per riprodurmi devo fare l’amore, ed anzi, gli ormoni stessi me ne danno desiderio ? La chimica stessa è stata creata da Dio, ed ora a me viene chiesto di renderne conto?
        Ma sono troppo logiche questa domande! Meglio affidare la propria unica vita a chi, come te e questo prete, con certezze granitiche dividete gli uomini in buoni e cattivi, ponendo voi stessi, ovviamente , dalla parte dei buoni.
        Comunque , alla fine, poichè finirà che andremo tutti all’inferno, vuol dire che quando saremo tutti li, verremo a cercarti , caro fra’ Centanni (a te e tanti altri) , per scoprire in quale girone vi hanno messo.
        Perchè mica penserai davvero che, per quanto tu ti affanni, potrai sfuggire a questa condanna che tu stesso , di fatto, ritieni inevitabile ! Vuoi che un pensiero sbagliato, un giudizio dimenticato, una parola avventata, o il soffermarti qualche secondo di troppo sulla foto di una donna un po svestita sul giornale, non ti mettano in condizione di esser anche tu condannato? Ti sbagli ! Tu stesso lo sostieni: non si può sfuggire, e poichè anche tu sei di carne, e prima o poi farai i tuoi sbagli, non sfuggirai. E questo , devo dire, pure nella nostra condanna, è un piccola e piacevole consolazione..:-)
        Non te ne avere a male…sono ironico. Ma non troppo….

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        • Voglio risponderti usando il tuo commento come uno schema: cerco di rispondere punto x punto.

          Che siamo nati nella sofferenza e che moriremo nella sofferenza, questo nessuno può negarlo. E che tutta la sofferenza del mondo, compresa la morte, sia nel mondo per colpa di Adamo ed Eva e del loro (ma anche nostro) peccato originale, beh… anche su questo non credo che ci siano dubbi, se vogliamo restare nell’ambito della fede cattolica.

          La venuta di Cristo è stata utilissima perché, grazie al Suo sacrificio, anche noi risorgeremo da morte. Però, in un certo senso hai ragione perché le conseguenze del peccato, cioè la sofferenza e la morte, restano e Gesù non è venuto a liberarci da questa nostra condizione di poveri mortali, nella quale siamo caduti a causa del peccato.

          E’ certamente vero che l’uomo ha la sua natura creata da Dio, ma ti ricordo che questa natura è corrotta dal peccato e non è più perfetta come Dio l’aveva creata. Di conseguenza la nostra tendenza al male non è imputabile a Dio, ma al peccato originale dell’uomo.

          Che gli uomini saranno divisi in buoni e cattivi, e che i buoni andranno in paradiso mentre i cattivi friggeranno all’inferno, questo è dogma di fede: non ci credi? Ribadisco e prendi nota, perché forse ti era sfuggito: SOLO I CATTIVI ANDRANNO ALL’INFERNO. E chi sono i cattivi (prendi nota anche di questo!)? I cattivi non sono coloro che peccano, perché, altrimenti avresti ragione: tutti saremmo destinati all’inferno. Invece no! I cattivi sono quelli che, dopo aver commesso il male (ad esempio guardare una donna per desiderarla), non solo non si pentono, ma non riconoscono nemmeno che sia un male guardare una donna per desiderarla; di conseguenza non chiedono perdono e finiscono per morire nel loro peccato. Questi andranno all’inferno, eccome se ci andranno. Guai a loro. I buoni, invece, sono i poveri peccatori che, pur peccando come i cattivi, però riconoscono il loro peccato, si pentono, chiedono perdono e promettono di non farlo mai più.

          Non illuderti mentelibera, non tutti andranno in paradiso, né tutti all’inferno; ma i buoni in paradiso (e adesso sai chi sono i buoni!) ed i cattivi all’inferno.

          P:S. Mi sembra di essere all’asilo. Sono cose che dovrebbero far parte del comune bagaglio di ogni buon cattolico.

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          • Che i cattivi andranno all’inferno, questo è nelle mani di Dio (e non della Chiesa , come mi sembra che invece qualcuno pensi)
            Che i cattivi siano quelli che dici tu, invece, nutro dei serissimi dubbi, che partono dal fatto che il popolo di Dio è pieno (ma davvero pieno) di persone che confessano decine o centinaia di volte sempre gli stessi peccati, promettendo di non compierli più.
            Purtroppo tu ti ostini a vedere le cose dal punto di vista legalista, che esclude la misericordia, e questo, in se, è un giudizio che dai su Dio.
            Perchè non lo ritieni in grado di perdonare oltre la tua legalista ragione. Ti dirò di più : ritieni che Dio sia più piccolo dei peccati degli uomini, e che non tenga conto della sostanza della vita di una persona, invece che di ogni singolo atto.
            Sarebbe un Dio ben piccolo quello che assolvesse o condannasse sulle basi di cui parli. Un Dio che assolve l’assassino pentito, ma manda all’inferno una coppia di fidanzati che si bacia, perchè non trova nel proprio atto nulla di sporco.
            Ne io ne te sappiamo in realtà cosa accadrà, ma mi sembra che questo Papa, ma in genere tutti i papi dopo il Concilio Vaticano II, abbiano cominciato una incessante opera di uscita dalla politica di colpevolizzazione delle persone, che non soltanto è stata sempre sbagliata, ma che ai tempi odierni produce soltanto allontanamento da una Chiesa a cui, ringraziando il cielo, non è più obbligatorio aderire.
            Non è colpa mia se la Chiesa è alle prese con un labirinto di migliaia di libri e parole spesi da 2000 anni a questa parte dal suo clero, e desidera a tutti i costi dare un senso a tutto, proprio tutto, senza contraddire esplicitamente nessuno, dando l’impressione di un disegno sempre coerente.
            Chi avesse il coraggio di guardare la storia della Chiesa senza prosciutto davanti agli occhi (e molti ormai lo fanno) potrebbe tranquillamente confrontare quello che si diceva in tempi antichi della Donna (per esempio da San Tommaso), con quello che dicono i Papi oggi.
            La forma è sostanza, e cambiando la forma è cambiata la sostanza.
            Ma ci sono mille esempi, dalla stessa sessuallità alla considerazione per gli Ebrei, etc etc.
            La Chiesa dice di non cambiare ma cambia eccome. Piano Piano seppellisce le superstizioni dei secoli passati. Certo è un percorso lungo e tortuoso…ma cambia.
            E molto cambierà,, apparentemente in modo impercettibile ma in realtà in modo determinante, sull’eucarestia, sulla confessione, sulla stessa sessualtà.
            Chi sarà qui tra 100 anni potrà confrontarsi con gli scritti di oggi, e troverà qualche determinante differenza.
            A saperla leggere, a saperla riconoscere, in modo non ipocrita.

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            • Ok mentelibera, questo potrebbe essere l’argomento per un grande approfondimento da fare qui, su croce-via: il perdono, come ce lo concede e come ce lo insegna Dio. E’ un argomento vasto e che andrebbe affrontato in maniera sistematica, sotto ogni punto di vista. Occorrerebbe qualcuno capace di introdurlo con un bel post e, dopo, potrebbe seguire un bel confronto.

              CHE NE DICI, MINSTRELL?

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              • Dico che per una introduzione degna servirebbe un teologo e io non lo sono. Si potrebbe studiare il caso e partire quasi da zero, ma in questo periodo non ho tempo. Insomma un gran casino. Lasciamo in parte e vediamo quando torna Simon. 🙂

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        • L’ambito sessuale è tra i più intimi, privati e profondi, legato com’è agli strati identitari più originari della persona. Il tema della vita e della sua trasmissione basterebbe a farne una questione tra le più importanti e sensibili. Ma non c’è dubbio che all’interno della dimensione sessuale vi sia anche molto altro, oltre alla possibilità di generare. L’esperienza conoscitiva, quella unitiva o forse riunitiva (la ricomposizione di un’unità perduta nella notte dei tempi?), la tensione fra spirito, psiche e corpo, le gioie e le difficoltà che ne discendono, ecc. ecc. Per questo, forse, quando si tocca questo tema, l’atmosfera si scalda e il dibattito si fa tanto appassionato, i suoi attori tanto partecipi; per questo il confronto sulla ratio, se non sull’ars, amandi sfocia in una polarizzazione tanto radicale.

          Di tutto il confronto che si è sviluppato in questo giro di commenti, a me il momento che ha destato maggiore impressione (e stavo per dire scandalo) è stato il tentativo dimostrare la minore gravità dell’aborto rispetto alla contraccezione operato con il seguente argomento: “[…] l’aborto toglie un pezzo di vita (terrena) ad una persona, la quale però esiste e continuerà ad esistere per tutta l’eternità, potrà conoscere i suoi genitori ed amarli e vivrà la sua esistenza nella gloria di Dio per tutti i secoli dei secoli”. È irrilevante chi lo ha formulato. Rilevante è che qualcuno lo abbia fatto. In questo argomento si esprime non solo uno schema di ragionamento o un’interpretazione della realtà, ma un immediato sentire in cui non fatico a individuare un antipodo antropologico, più ancora e prima ancora che psicologico.

          P.S. (Qualcuno dirà: “Embè, e a me che me ne cale?”. Ma questa è un’altra voce dell’antipodo).

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          • Vorrei, se possibile, aggiungere scandalo allo scandalo. C’è infatti un altro motivo per cui a me l’aborto sembra meno grave rispetto all’atto contraccettivo. Questo motivo consiste nel fatto che la contraccezione è un modo per reinterpretare la Realtà della sessualità, trasformandola in una realtà che non ha più niente a che fare con il senso delle cose, ma che risponde semplicemente alla propria (impotente) volontà afflosciata sul desiderio. Voglio dire: la sessualità è, essenzialmente, generazione della vita; poi, siamo d’accordo, è anche (molto) altro; ma la sua essenza più intima rimanda alla vita. Ora, opporsi a questa essenza, bypassare questo significato (sessualità=vita) per concentrarsi sul resto, significa adulterare la realtà; significa immaginare che la realtà assume il significato che noi assegniamo; insomma, la realtà sarebbe solo un ammasso di materia che noi possiamo liberamente interpretare, come se non ci fosse un significato, un senso a cui siamo chiamati ad aderire. In fondo, chi fa contraccezione, è come uno che decide di usare il martello per fare buchi nel legno, dimenticando che il martello, per fare un buco nel legno, deve ficcare un chiodo. Ecco: chi fa contraccezione si dimentica del chiodo.

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            • Giovanni Paolo II, “Evangelium Vitae”, 13: “Certo, contraccezione ed aborto, dal punto di vista morale, sono mali specificamente diversi: l’una contraddice all’integra verità dell’atto sessuale come espressione propria dell’amore coniugale, l’altro distrugge la vita di un essere umano; la prima si oppone alla virtù della castità matrimoniale, il secondo si oppone alla virtù della giustizia e viola direttamente il precetto divino ‘non uccidere’. Ma PUR CON QUESTA DIVERSA NATURA E PESO MORALE, essi sono molto spesso in intima relazione, come frutti di una medesima pianta”.

              DISCORSO CHIUSO.

              Dove non arriva il buon senso arrivano le parole di Papa Giovanni Paolo II.

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              • Mi pare di essere in perfetta sintonia con quanto detto da GPII.

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              • Per centanni

                “Mi pare di essere in perfetta sintonia con quanto detto da GPII.”

                Non direi, visto che Lui ha parlato con parole chiarissime del DIFFERENTE peso morale della contraccezione rispetto all’aborto, chiaramente riferendosi alla contraccezione come un male minore, sempre male si, ma imparagonabile rispetto all’aborto, che uccide un innocente.

                Sicchè, è inutile che ora giri la frittata, visto che il tuo ultimo commento esordiva così “C’è infatti un altro motivo per cui a me l’aborto sembra MENO GRAVE rispetto all’atto contraccettivo. ”

                Anche il divorzio è certamente un male, ma su questa pagina ho assistito ad un vero e proprio divorzio dalla ragione, senza offesa per nessuno, cerchiamo di rientrare in noi.

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          • Per Navigare

            “Di tutto il confronto che si è sviluppato in questo giro di commenti, a me il momento che ha destato maggiore impressione (e stavo per dire scandalo) è stato il tentativo dimostrare la minore gravità dell’aborto rispetto alla contraccezione operato con il seguente argomento: “[…] l’aborto toglie un pezzo di vita (terrena) ad una persona, la quale però esiste e continuerà ad esistere per tutta l’eternità, potrà conoscere i suoi genitori ed amarli e vivrà la sua esistenza nella gloria di Dio per tutti i secoli dei secoli”. È irrilevante chi lo ha formulato. Rilevante è che qualcuno lo abbia fatto. In questo argomento si esprime non solo uno schema di ragionamento o un’interpretazione della realtà, ma un immediato sentire in cui non fatico a individuare un antipodo antropologico, più ancora e prima ancora che psicologico.
            P.S. (Qualcuno dirà: “Embè, e a me che me ne cale?”. Ma questa è un’altra voce dell’antipodo).”

            Rispondo con una citazione

            “Si sa che la gente dà buoni consigli
            sentendosi come Gesù nel Tempio,
            si sa che la gente dà buoni consigli
            se non può più dare cattivo esempio.”

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            • Per Navigare

              “Di tutto il confronto che si è sviluppato in questo giro di commenti, a me il momento che ha destato maggiore impressione (e stavo per dire scandalo) è stato il tentativo dimostrare la minore gravità dell’aborto rispetto alla contraccezione.”

              Non sei il solo, Navigare, ad avere avuto scandalo di certe “””””””””””argomentazioni”””””””””” (se così possono essere chiamate).
              Purtroppo quando l’ideologia prende il sopravvento sulla Verità e il buonsenso succedono queste e altre cose.

              La citazione di De Andrè, poi, a mio avviso evidenzia abbastanza bene il “movens” psicologico di certe affermazioni.

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              • Io lo riscrivo, tanto nessuno tenta un contradditorio argomentativo: io credo possano esistere due tipi di contraccezione: una usata come generica “precauzione”, senza specificazioni: si fa cosi` senza chiedersi troppi perche`: per moda, per costume, per ignoranza, per la “salute”; io credo sia attuata in una sorta di “dissociazione mentale”, per questo credo sia meno grave rispetto a quella assolutamente e risolutamente anti-concepitiva: se una persona la attua coerentemente e` pacifico che da questa non possa che scaturire, in caso di fallimento, una contraccezione d`emergenza e definitiva, altrimenti l`intezione originale puo` essere solo negata successivamente, non potendo tuttavia modificarne la natura.

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              • Bene fai, caro Vincent, a porre la parola “argomentazioni” fra virgolette periodiche, perché si tratta di un pensiero non solo scandaloso – e caparbiamente scandaloso – ma anche aberrante, sia per motivi morali che per motivi logici. Un tomistello sufficientemente provveduto avrebbe almeno il buonsenso di precisare che ritiene la contraccezione più grave dell’aborto “per quanto attiene all’aspetto sessuale” (tralascio il latino sennò qualcuno mi dà del “brillante”).

                Se sviluppata, fra l’altro, la tesi di cui sopra, così come quella che sostiene l’imperatività del fine generativo perché non si deve negare a Dio la nascita di un’anima che gli renda gloria, può sfociare in esiti paradossali. Qualcuno potrebbe, per esempio, maturare l’idea di eliminare l’essere umano quando è ancora in fasce, subito dopo il battesimo, guardando alla certezza matematica di fabbricare innocentissimi santi per il paradiso, prima che la tendenza a peccare insita nella natura decaduta dell’uomo trasformi il bimbo rinato all’innocenza primigenia in un peccatore, magari impenitente… Concezioni come quella di cui stiamo parlando sono della stessa pasta di quelle che negli Stati Uniti spingono certi protestanti a minacciare di morte le donne in procinto di abortire (e ad attuare, talvolta, tali minacce).

                D’altra parte, Vincent, come vedi c’è chi non riesce nemmeno a capacitarsi di avere affermato l’esatto contrario di un testo papale che arroga a difesa della propria posizione…

                P.S. A chi ha insipientemente sostenuto che la questione del male minore è oziosa, pongo la seguente domanda, riguardante una situazione non solo teorica: se un medico fosse chiamato a scegliere fra preservare la vita della madre e quella del suo nascituro, come si dovrebbe agire?

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              • Per Lovinski

                “Io lo riscrivo, tanto nessuno tenta un contradditorio argomentativo: io credo possano esistere due tipi di contraccezione: una usata come generica “precauzione”, senza specificazioni: si fa cosi` senza chiedersi troppi perche`: per moda, per costume, per ignoranza, per la “salute”; io credo sia attuata in una sorta di “dissociazione mentale”, per questo credo sia meno grave rispetto a quella assolutamente e risolutamente anti-concepitiva”.

                Appunto, e (fortunatamente) chi la applica spesso ha proprio questa mentalità, dal momento che c’è pieno di gente che non abortirebbe mai pur facendo uso della contraccezione.
                Non c’è nessun contraddittorio da fare perché il ragionamento è corretto.

                “se una persona la attua coerentemente e` pacifico che da questa non possa che scaturire, in caso di fallimento, una contraccezione d`emergenza e definitiva.”

                Applicata coerentemente si, ma (anche qui, per fortuna) gli esseri umani non sono macchine, nè tantomeno sono sempre coerenti, nè tutti hanno buttato nel cesso la sacralità della vita umana.

                Detto questo, c’è anche chi, non volendo avere rischi, si limita a rapporti incompleti riservando la sessualità completa per il matrimonio, senza bisogno quindi di usare la contraccezione.

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              • Ben detto, Lovinski! E tra le inutili precauzioni, nel caso cui si riferisce Beaumarchais (e poi Petrosellini e poi Sterbini), si possono annoverare senza dubbio anche le manfrine a vuoto di tanto moralismo prescrittivo.

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            • Però faccio notare che inorridire di fronte ad un ragionamento che fila non significa smontarlo. L’argomento di Simon è chiaro, nemmeno io riesco ad accettarlo, ma non a smontarlo. E questo significa solo a mio avviso che devo ancora camminare nella fede, non ragionare con le mie sole emozioni o sensazioni.

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              • Ma il ragionamento non fila affatto. L’argomento di Simon e del suo alter ego rustico (troppo simile persino lo stile, con la sua vena di machismo conativo) è chiaro ma nient’affatto incontraddittorio. Non solo contraddice alla logica e all’ontologia, come ho mostrato in più di un luogo, ma a quanto pare anche a ciò che afferma più di un sommo pontefice. E sai, minstrel, perché non riesci ad accettare questo argomento? Perché l’evidenza attesta l’esatto contrario. E ben poco ciò non muterebbe nemmeno se calasse come un deus ex machina nella nostra conversazione il tanto invocato esperto di teologia.

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              • Allora non ho compreso la tua controargometazione che sarei ben felice di sposare una volta che ne capisco la quadratura.

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              • Un esito paradossale simile non può essere accettato però poiché sarebbe sempre un male compierlo. Il fine non giustifica mai il mezzo in morale. Argomento non accettabile.

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              • Per Navigare

                “Se sviluppata, fra l’altro, la tesi di cui sopra, così come quella che sostiene l’imperatività del fine generativo perché non si deve negare a Dio la nascita di un’anima che gli renda gloria, può sfociare in esiti paradossali. Qualcuno potrebbe, per esempio, maturare l’idea di eliminare l’essere umano quando è ancora in fasce, subito dopo il battesimo, guardando alla certezza matematica di fabbricare innocentissimi santi per il paradiso, prima che la tendenza a peccare insita nella natura decaduta dell’uomo trasformi il bimbo rinato all’innocenza primigenia in un peccatore, magari impenitente…”

                GIURO che ho pensato la stessa cosa, sull’omicidio degli infanti, sul serio, Navigare. Adattando corentemente e fino in fondo certe logiche aberranti, il tuo ragionamento per assurdo funziona benissimo, visto che uccidendo un bambino subito dopo il battesimo c’è la sicurezza MA-TE-MA-TI-CA di mandarlo in Paradiso a godere per l’eternità senza fargli correre alcun rischio di dannazione, rischio che INEVITABILMENTE correrebbe durante la sua vita terrena.

                Uno potrebbe dire, prendendo a prestito certe logiche morbosamente aberranti “può esserci amore maggiore di questo verso il proprio figlio”? 😉

                “D’altra parte, Vincent, come vedi c’è chi non riesce nemmeno a capacitarsi di avere affermato l’esatto contrario di un testo papale che arroga a difesa della propria posizione…”

                Ahahaha si, Frà centanni è semplicemente un mito! Prima esordisce con “C’è infatti un altro motivo per cui a me l’aborto sembra MENO GRAVE rispetto all’atto contraccettivo. ” e poi, di fronte a Papa Giovanni Paolo II che dice “Certo, contraccezione ed aborto, dal punto di vista MORALE, sono mali SPECIFICAMENTE diversi: l’una contraddice all’integra verità dell’atto sessuale come espressione propria dell’amore coniugale, l’altro DISTRUGGE LA VITA di un essere umano; la prima si oppone alla virtù della castità matrimoniale, il secondo si oppone alla virtù della giustizia e viola direttamente il precetto divino ‘non uccidere’. Ma PUR CON QUESTA DIVERSA NATURA E PESO MORALE, essi sono molto spesso in intima relazione, come frutti di una medesima pianta”, di fronte a questo pronunciamento del Papa, dicevo, ha il coraggio (non so se frutto di insipienza o di incoscienza) di scrivere “Mi pare di essere in perfetta sintonia con quanto detto da GPII.” 😀 😀

                Tutto questo è tragicomico, non so se più tragico o più comico. 😀
                Eh già, sono proprio in perfetta sintonia, si si. 😀

                “P.S. A chi ha insipientemente sostenuto che la questione del male minore è oziosa, pongo la seguente domanda, riguardante una situazione non solo teorica: se un medico fosse chiamato a scegliere fra preservare la vita della madre e quella del suo nascituro, come si dovrebbe agire?”

                La Chiesa tiene allo stesso modo alla vita della madre e a quella del figlio, pertanto mi risulta che, nei casi particolari dove non possono essere salvati entrambi, l’aborto possa essere considerato una scelta moralmente accettabile, anche perché la madre potrebbe generare altri figli.
                Tutto questo ammettendo che la madre non decida eroicamente di sacrificarsi, cosa che di certo non può essere imposta nè, in questo caso, è motivo di colpa.
                Naturalmente in qualsiasi altro caso l’aborto è inaccettabile, e giustamente. Tanto per dire, avere un figlio disgraziato, per quanto sia doloroso, non è minimamente una ragione valida per abortire.

                Hai tirato fuori proprio un bell’esempio, Navigare, con buona pace di chi inorridisce di fronte alla “gerarchizzazione” dei mali, accusando gli altri di “irreligiosità di fondo” (questo era ciò che diceva Giacomo).

                Cattolici si, bigotti e oltranzisti no.

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              • @navigare

                Probabilmente l’atto contraccettivo è meno grave rispetto ad un aborto, e (forse) ho sbagliato affermando questo. Però volevo dire che la mentalità contraccettiva è più grave rispetto ad un aborto, perché essa è un paradigma, un rifiuto totale del progetto di Dio in relazione alla sessualità.

                Poi però vorrei chiedere a navigare di evitare il disprezzo e l’offesa, dato che non mi sembra di averlo offeso finora. Non ho mai preteso di essere un tomista, non ho mai neanche studiato filosofia. Cerco solo di ragionare sulle cose e dico quello che vedo. L’aborto può essere il gesto disperato di un momento, la mentalità contraccettiva implica un rifiuto studiato del progetto di Dio.

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              • Tanto per aggiungere, o reintrodurre un tema, vorrei lanciare l’ennesima provocazione :
                Commette un atto più peccaminoso chi, non volendo avere figli, rinuncia ad avere atti sessuali con la moglie/marito oppure fa uso di contraccettivi artificiali (pillola, preservativo, etc) ?
                Si può partire dall’assunto, accertato per esperienza personale di amici ma , penso , noto a tutti, che il mondo è pieno di figli nati da tentativi di contraccezione andati male (pillole dimenticate, etc etc), a conferma del fatto che non sempre alla contraccezione poi segue l’aborto.
                Solo da questo dovrebbe già venire la risposta…ma sono curioso di seguire il dibattito.

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              • Da parte mia nessuna volontà di offendere, fra’ Centanni (così immagino anche tu non avessi nessuna intenzione di offendere con il cocuzzaro-ostile-alla-vita e via dicendo). Se però ti sei sentito offero, non ho alcuna difficoltà a ritirare le espressioni che possono averti ferito; come si diceva un tempo fra gentiluomini: parola torna indietro! ;).

                Tornando alle considerazioni sull’aborto. Uccidere un essere vivente non è forse opporsi al progetto di Dio sulla vita? Il carattere estemporaneo della decisione (ma in molti casi estemporaneo non è), non la rende per ciò meno grave.

                Il più e meno grave, ribadisco, si dà eccome, con buona pace di chi vorrebbe scrivere la morale in codice binario. La situazione in cui il medico trova a dover scegliere fra la vita della madre e quella del nascituro lo esemplifica assai bene. Ho conosciuto personalmente un medico cattolico praticante, uomo di fede fuori del comune e di straordinaria umanità (ora defunto), il quale si trovò proprio davanti a una scelta del genere, e scelse infine di salvare la vita della madre sulla base della considerazione che sacrificarla avrebbe significato privare delle cure materne gli altri numerosi e piccoli figli di quella povera famiglia di campagna. Mi disse, altresì, di avere pianto nel vedere i frammenti del feto raschiato dall’utero materno e di avere, da quel momento il là, pregato in modo incessante perché non gli si riproponesse una situazione simile (e fortunatamente le sue preghiere furono esaudite). Ora: emettere facili sentenze su casi simili può riuscir facile solo a un imbecille (anzi: a un IMBECILLE), ma è chiaro che chi è chiamato a prendere una decisione in merito, una decisione di vita e di morte da prendere in qualche ora di riflessione, non getta una moneta per aria, ma agisce in base a una gerarchizzazione fra la gravità dei mali, tenendo conto di un numero di variabili inevitabilmente superiore a quello che qualsiasi manuale di morale e qualsiasi moralista suo esegeta è in grado di contemplare.

                Aggiunto che spesso il rigorismo di un moralista nasconde una lotta alle propensioni peccaminose specifiche di quel moralista. Mi viene in mente il racconto di don Ariel Levi di Gualdo a proposito di un certo tal monsignor teologo che scagliava incessantemente fulmini e saette sul notorio manicotto di lattice e che infine mise incinta la sua amante e se ne fuggì con lei. Boccaccesco, ma a suo modo eloquente…

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              • @navigare

                Ottimo navigare, parola torna indietro! E poi cerchiamo di rimanere sereni, perché davvero non vedo nessun motivo per alzare i toni.

                Sulla contraccezione e sull’aborto. Certo che abortire significa opporsi al progetto di Dio: 5°, non uccidere. Ed è anche una cosa molto grave. Però, questo l’hai già ammesso, l’aborto può essere anche l’esito di un momento di disperazione. Non sto dicendo che lo sia sempre, ma in alcuni casi lo è sicuramente. Invece l’atto contraccettivo è sempre e certamente il frutto di una scelta ponderata.

                Ma soprattutto, è vero che chi fa contraccezione non viola il 5° comandamento, però, secondo me, viola il 1° comandamento: Io sono il Signore Dio tuo; non avrai altro Dio all’infuori di Me. Infatti, chi fa contraccezione riscrive la sessualità, creata da Dio, falsificandone il significato. Non si mette al posto di Dio chi cambia il significato delle cose? Per lo stesso motivo, io ritengo la rivoluzione antropologica in atto, quella che vorrebbe l’essere umano non più maschio e femmina, ma di genere fluido, più grave dell’aborto, perché ruba a Dio il suo titolo di Creatore e mette l’uomo al posto di Dio.

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              • una usata come generica “precauzione”

                Ah sì, deve averne parlato, anche se indirettamente, un’opera. Mi sembra che si intitolasse “Il barbiere di Siviglia o sia l’inutil precauzione”… Scherzi a parte, Lovinsky, nessuno si imbarca in un contraddittorio perché non c’è proprio nulla da contraddire: la distinzione che fai è sensata e corrisponde alla realtà. Solo che non aggiunge molto alla vera materia del contendere.

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              • Ah sì, deve averne parlato, anche se indirettamente, un’opera. Mi sembra che si intitolasse “Il barbiere di Siviglia o sia l’inutil precauzione”…

                Chiaramente di riferisci al Barbiere di Siviglia di Giovanni Paisiello, per me capolavoro mostruoso di tutte le arti e di tutti i tempi (senza togliere nulla a Rossini, altro genio piramidale).

                Quanti problemi odierni sarebbero risolti soltanto con una maggiore conosceza del teatro lirico ! cito il libretto:

                Allor quando in giovin core è d’accordo il dio d’amore,
                qualsivoglia precauzione sempre inutil si trovò

                😉

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            • Per Vincent.

              Ero sicuro, Vincent, di non essere il solo a intuire i possibili sviluppi aberranti della tesi aberrante sull’aborto come minor male. Accade spesso nel mondo bizzarro della devianza moralistica. Penso, ad esempio, a quanto pare sia accaduto in un caso di cronaca giudiziaria recentemente riaperto, dove un certo giovane (si dice vicino al movimento di Comunione e Liberazione), avrebbe consumato un rapporto sessuale con un’amica (si dice anch’essa vicina al movimento medesimo) e poi l’avrebbe assassinata accusandola di avere ceduto!

              Sull’esasperazione delle questioni legate alla sessualità, tornerò, credo, più avanti.

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        • Un uomo creato da Dio, con certe caratteristiche fisiche biologiche e psicologiche, che alla fine viene considerato colpevole della sua stessa natura, sempre da Dio creata.
          Molti risponderebbero (a ragione) : e chi glielo ha chiesto, a Dio, di crearci in questo modo ? E’ forse colpa mia se ho gli ormoni e se per riprodurmi devo fare l’amore, ed anzi, gli ormoni stessi me ne danno desiderio ? La chimica stessa è stata creata da Dio, ed ora a me viene chiesto di renderne conto? Ma sono troppo logiche questa domande !

          Questo discorso si puo` applicare a qualsiasi comportamento: l`uomo e` tendenzialmente pigro ed egoista (sara` piu` una questione ormonale o culturale, oppure il principio universale della minima azione ?) e allora chi me lo fa fare di occuparmi degli interessi degli altri, dei piu` deboli ? non basterebbero le mie preoccupazioni ? Sono troppo logiche queste domande ? ( ci ho aggiunto pure la fisica 😉 )

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          • Probabile che si possa applicare a molti discorsi, ma questo non significa che non sia una domanda lecita, anzi , centrale.
            Quindi apprezzerei di più un tentativo di risposta che una ulteriore considerazione sulla domanda stessa. 🙂

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  30. Rien de plus dangereux que l’homme qui agit bien et pense mal. Le contraire ou le symétrique de l’hypocrite est fort redoutable.

    Paul Valéry

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  31. @Mentelibera65
    Tu hai scritto una cosa magistrale: «… Il problema è che la fede un pò “acritica” che pervade qualcuno qui, gli impedisce proprio di ipotizzare o di mettersi nei panni di qualcuno che non creda», e come sempre hai fatto centro!
    In soldoni, caro Mentelibera, manca cioè chi “tollera” il non credente. Manca chi suppone che chi sta dialogando con me abbia un gradiente di verità superiore al mio. Non è una certezza, è un atteggiamento psicologico utile al dialogo. Se tuttavia io mi ritengo il detentore della verità assoluta, il dialogo s’interrompe.
    Un conto sono i credenti che ammettono che la loro fede può anche essere messa in questione e mai disgiunta dal dubbio e un conto sono i militanti della fede, quelli mossi dal sacro fuoco, i novelli Savonarola per intenderci, chi non consente di mettere in dubbio nulla.
    Con costoro non si deve discutere, perché si è immediatamente squalificati nella condizione dialogica, perché se si possiede la verità assoluta, il dialogo è impossibile. Che cosa si può rispondere per esempio a un tipo come Fra’ se non si è d’accordo?
    Può essere utile ricordare ciò che disse Umberto Eco, quando Vittorio Messori in un’intervista cercò di scoprire il perché uno che abbracciava il Vangelo e con tanto fervore, come il giovane Eco, decide di ritirare la sua speranza nel Cristo? «Le concedo volentieri – disse Eco – che, qui, qualunque “prova” o ragionamento serve solo a convincerci di ciò di cui già siamo convinti…».

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    • Simone, sono pienamente d’accordo con te e con mentelibera. Avete perfettamente ragione, io non sono affatto disponibile al dialogo, non sulla fede. Però non si tratta di sacro fuoco, si tratta semplicemente della scelta di credere a testimoni credibili, a persone che raccontano un fatto su cui hanno impostato la loro vita. Ma soprattutto si tratta di ciò che spero. E, in fondo, sono d’accordo anche con Umberto Eco: l’argomento più vero e convincente per la fede, al di là dei ragionamenti, è quello che portiamo scritto dentro al cuore. Che poi è la stessa cosa che rispose Pietro a Gesù: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna; 69 noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio”. 70 Rispose Gesù: “Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!”.

      Capisci quello che voglio dire? In fondo la fede è una scelta che dipende solo da quello che uno ha nel suo cuore. Io conosco il motivo per cui credo: la mia fede corrisponde alla mia speranza. Allo stesso modo, chi non crede lo fa in armonia con la sua speranza.

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    • Simone, sono pienamente d’accordo con te e con mentelibera. Avete perfettamente ragione, io non sono affatto disponibile al dialogo, non sulla fede. Però non si tratta di sacro fuoco, si tratta semplicemente della scelta di credere a testimoni credibili, a persone che raccontano un fatto su cui hanno impostato la loro vita. Ma soprattutto si tratta di ciò che spero. E, in fondo, sono d’accordo anche con Umberto Eco: l’argomento più vero e convincente per la fede, al di là dei ragionamenti, è quello che portiamo scritto dentro al cuore. Che poi è la stessa cosa che rispose Pietro a Gesù:
      “Forse anche voi volete andarvene?”. 68 Gli rispose Simon Pietro: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna; 69 noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio”. 70 Rispose Gesù: “Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!”.

      Capisci quello che voglio dire? In fondo la fede è una scelta che dipende solo da quello che uno ha nel suo cuore. Io conosco il motivo per cui credo: la mia fede corrisponde alla mia speranza. Allo stesso modo, chi non crede lo fa in armonia con la sua speranza.

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    • Simone non con fondere, qua si discute sopratutto tra cattolici che “sappiamo” in cosa sbaglia la Chiesa e non vediamo perche tutti quelli che non la pensano come noi non sono ancora messi al rogo dal Inquisizione. Veramente non vedo atei argomentando per l´ateismo. I tuoi comentari che ricordi sono critiche alla Chiesa non argomenti a favore dell´ateismo, l´unica maniera che abbiamo di risponderti e difendere la Chiesa.

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  32. @minstrel
    Dici “smontare il ragionamento di Simon”….
    A me pare che sia già stato smontato quando è stato portato alle sue estreme conseguenze (da alcuni utenti qui, ora non riesco ad andare a rileggere). (scusate ma non riesco a navigare bene né a quotare da tablet su Croce-via, mentre navigo benissimo su tutti gli altri siti e blog e forum, avete qualche problema tecnico).
    In breve: se l’aborto è meglio della contraccezione significa che anche uccidere un bambino di pochi mesi o anni è meno grave della contraccezione. Si potrebbe fare ad esempio per fini eugenetici, per i bambini down oppure quelli con gravi malattie (eutanasia). E sarebbe peccato meno grave che contraccettare.

    Faccio inoltre notare di seguito una contraddizione nei metodi naturali per la regolazione delle nascite. Infatti alcuni cattolici non l’accettano , tale regolazione, e, interpretando Humanae Vitae un pò diversamente dal pensiero predominante cattolico , generano molti figli per famiglia.
    Riassumo. Il Signore ha previsto sì dei periodi di infertilità mensile, ma li ha previsti nell’ambito della normale attività sessuale-unitiva della coppia. Quindi è Lui a decidere quando devi concepire e quando no. Se quindi i 2 si astengono “furbescamente” solo nei periodi fertili stanno violando la Legge di Dio. E qui siamo appunto al ragionamento di Simon: utilizzare sistematicamente i metodi naturali. Ok. Ma allora il suo ragionamento DEVE proseguire e allora DEVE togliere anche quel “sistematicamente”. Altrimenti mi sta dicendo che, secondo lui, peccare va benissimo (cioè astenersi dalle relazioni fisiche nei periodi fertili) ma non va bene farlo sempre-sempre.
    Di conseguenza sta dicendo che puoi violare le predisposizioni biologiche di Dio, ma non sempre. Solo qualche volta. Il Piano di Dio si può violare. Qualche volta.
    Domanda: si può violare o no il piano di Dio? Se tu generi un figlio oggi oppure tra due anni oppure tra una settimana, si tratterà di un altro codice genetico, si tratterà di un’altra anima.
    A quante anime che Dio aveva previsto tu generassi hai impedito di venire al mondo con i metodi naturali utilizzati anche solo “qualche volta” nella tua vita? È permesso fare questo?

    E ancora aggiungo. Se la regolazione naturale o la contraccezione è peggiore dell’omicidio, ne deduco che qualche volta (anche se NON “sistematicamente”, mi raccomando!) è concesso uccidere qualcuno. L’importante è farlo un pò “random” ed evitare di adottare tecniche sistematiche (serial killer). Ogni 4 o 5 anni può andar bene?

    E ancora. Se oggi la coppia si sente attratta (in modo non concupiscente) ad unirsi carnalmente e lo evita per evitare una gravidanza (magari hanno già 4 figli) …. non può configurarsi una violazione al piano divino che in quel momento sacramentalmente ESIGE la sua espressione in senso unitivo e procreativo? Perché la coppia si oppone a Dio e al Sacramento commettendo peccato?

    E ancora. Se una donna rischia la vita (per motivi medici, di salute) nel caso in cui rimanesse incinta – secondo il ragionamento di Simon sarebbe auspicabile che la rischiasse una o più volte: infatti se lei morisse avrebbe comunque generato un anima in più. Applicazione non sistematica dei metodi naturali. Mentre se lei rimane in vita non sarà generato alcun figlio….

    Mah. Per me il ragionamento di Simon si smonta da solo….
    Di questo passo ammette l’eutanasia – che sarebbe sempre meno grave della contraccezione e di più: meno grave dei metodi naturali “sistematici”.

    Qua purtroppo si va a mettere in discussione il valore stesso della vita umana. Si deve preservare la vita? Non si deve preservare?
    Se anche non la preserviamo, l’importante è che generiamo figli.
    Risultato: ritorniamo nella giungla,ritorniamo alle tribù, eccetera,

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    • scusate ma non riesco a navigare bene

      Accidenti, sarebbe un bel problema, perché: navigare necesse est :).
      Vedo però che con la logica navighi perfettamente, perché hai centrato con precisione i punti chiave, a partire dall’inutilità di smontare un ragionamento che smonta da sé. Da premesse mostruosamente paradossali, discende un’intera stirpe di mostruosi paradossi: ecco un caso in cui un po’ di contraccezione (chiamiamola contraccezione concettuale) non farebbe male.

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      • (che si smonta da sé)

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      • Per Navigare

        “Da premesse mostruosamente paradossali, discende un’intera stirpe di mostruosi paradossi: ecco un caso in cui un po’ di contraccezione (chiamiamola contraccezione concettuale) non farebbe male.”

        Concordo in pieno sia con Navigare che con Trinity (i cui posts commenterò domani), e aggiungo, alla “contraccezione concettuale” da te simpaticamente nominata in questo post, anzi invocata, e con ragione, che in questo e nell’altro topic, purtroppo, abbiamo assistito al divorzio dal buon senso e all’eutanasia del pensiero razionale, in favore di uno dei più ottusi moralismi prescrittivi della storia dell’umana umanità.

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        • Vedo però qui sotto (e anche un po’ più su) che il confronto ha imboccato altre vie (se sia lecito o non astenersi dai rapporti, quando eventualmente lo sia, se sia più grave astenersi o utilizzare mezzi contraccettivi, se la sessualità omoerotica sia naturale – sic! – o no, ecc.). La questione che a me interessava, quella del rapporto di gravità fra aborto e pratiche contraccettive non abortive, è stata sufficientemente definita; gli argomenti adeguatamente presentati; le posizioni sufficientemente delineate. In certa materia, effettivamente, sarebbe stato meglio da parte delle autorità religiose tenersi sulle generali (anche perché sentire uomini consacrati che hanno espressamente rinunciato a qualsiasi vita sessuale e alla funzione procreativa normare nel dettaglio i comportamenti e, direi, le pulsioni più intime delle coppiette contravviene, se non altro, al buon gusto).

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          • C’è una sola norma, navigare, di cui tenere conto nell’esercizio della sessualità tra coniugi: avere rispetto del fine procreativo, oltre che di quello unitivo. I metodi naturali, in questo senso, rispondono pienamente a queste esigenze. Ogni altro metodo o mezzo di regolazione, dicasi contraccezione, è sempre e comunque gravemente illecito. Tutto qua.

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          • @navigare
            Sul rapporto di gravità tra aborto e contraccezione, la questione non mi risulta definita, né, tantomeno, mi risulta chiara la tua posizione. Io un argomento l’ho portato a sostegno della maggiore gravità della contraccezione rispetto all’aborto, ma nessuno si è degnato di rispondermi. Magari è una cazzata, però, dato che siamo tra cattolici (siamo tra cattolici?), uno straccio di risposta non troppo difficile per me, che non ho studiato, qualcuno poteva anche darmela. Comunque, per semplicità, riporto qui di seguito l’argomento da me portato in sostegno della maggiore gravità della contraccezione rispetto all’aborto.

            Prima di tutto, non so dire se sia più grave un aborto o un atto di contraccezione. Quando parlo di maggiore gravità della contraccezione mi riferisco alla mentalità contraccettiva, non all’atto. La contraccezione è più grave dell’aborto perché muta, o, meglio, tenta di mutare il significato della sessualità creata da Dio. Questo impatta direttamente contro il primo comandamento perché l’uomo interpreta la realtà della sessualità prescindendo dal significato che Dio ha dato alla sessualità. La sessualità, come tutta la Realtà, è creata da Dio e l’uomo non può liberamente interpretarla come se non dovesse attenersi alla norma morale.

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            • Fra’ Centanni, se non ti è chiara la mia posizione significa che non hai letto i miei commenti. Ma non importa. Conosco molte persone che non li hanno letti, vivono benissimo e dicono per giunta di avere anche un’appagante attività sessuale. La tua posizione è chiara e, per me, assolutamente incondivisibile, perché nel confronto fra aborto e pratiche contraccettive (la mentalità riguarda il foro interno ed è inverificabile, se non insindacabile) assegna la maggior gravità a queste ultime invocando, in modo alquanto generico, l’infrazione del 1° comandamento (senonché nel senso lato in cui poni la questione, tutti i peccati costituiscono anche un’infrazione del 1° comandamento) e chiudendo mezzo occhio sulla natura omicida dell’aborto, che invece costituisce proprio ciò che lo rende più grave di qualsiasi atto contraccettivo non abortivo.

              Ripeto: non dobbiamo per forza convenire su tutto. Personalmente, però, mi sono speso in passato e nel presente continuerò a spendermi contro ogni deliberata pratica abortiva e contrasterò sempre con forza qualsiasi presa di posizione che possa anche favorirla, anche solo attenuandone in modo relativo la gravità. In quest’ultimo atteggiamento – voglio essere schietto – io vedo un’ombra di correità che mi fa inorridire, anche se probabilmente si tratta di una correità inconsaputa o non emersa pienamente a coscienza.

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              • L’infrazione al 1° comandamento non è affatto generica, ma precisa ed assolutamente diretta. Infatti chi reinterpreta la Realtà a suo piacimento mette se stesso al posto di Dio, né più né meno. E’ esattamente quello che fa, ad esempio, un uomo quando si traveste da donna, assume ruoli e comportamenti da donna, arriva, addirittura, a devastare il proprio corpo con interventi chirurgici o di altra natura per assomigliare ad una donna. Maschi o femmine ci crea Dio e qualunque intervento umano che tenti di opporsi alla creazione di Dio viola apertamente e specificatamente il 1° comandamento. Più in generale, creare è opera propria di Dio e chiunque tenti di modificare o reinterpretare la creazione assegnando un significato diverso da quello attribuito da Dio, mette se stesso al posto di Dio.

                Questo è esattamente quello che avviene nella contraccezione. Si fa un uso della sessualità diverso dal fine per il quale è stata creata la sessualità. Questo è: mettersi al posto di Dio.

                Per il resto, non mi sono mai sognato di chiudere mezzo occhio sulla natura omicida dell’aborto, non fare affermazioni che non sei in grado di sostenere. L’aborto è un omicidio, infatti contravviene al 5° comandamento. La contraccezione, però, contravviene al 1°, se il mio ragionamento è corretto. Dunque è più grave la contraccezione. E non serve a nulla dire che tutti i peccati violano il 1° comandamento: lo violano in senso lato, come giustamente hai ammesso anche tu; lo violano nel senso che, contravvenendo ad un precetto di Dio, in qualche modo non riconoscono una legge di natura divina superiore. Ma la contraccezione snatura la sessualità, cioè assegna un nuovo significato alla sessualità, ponendo in essere un atto che spetta solo e propriamente a Dio. La violazione del 1° comandamento è dunque precisa e diretta. Si potrebbe forse eccepire che viola anche il 4° comandamento, in quanto nega al maschio ed alla femmina quello che è loro diritto per precetto divino, cioè diventare padre e madre. Ma, anche in questo caso si tratta di un comandamento più forte del quinto e quindi la sua violazione è più grave rispetto al “non uccidere”.

                Per quanto riguarda la velata accusa di correità verso l’aborto fatta nei miei riguardi, ti inviterei semplicemente a non dire sciocchezze, dato che in nessun caso mettere in evidenza la gravità di un peccato (la contraccezione) può essere inteso come invito a commetterne un altro, sia pure meno grave.

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              • Ed è quello che fa anche un uomo che uccide un altro uomo, un uomo che toglie al prossimo ciò che è del prossimo (con questa logica generale si finirà anzi, per dire, che l’omicidio è una forma di furto, perché anch’esso toglie al prossimo qualcosa: la vita terrena), ecc. ecc. Tutti comportamenti che violano il 1° comandamento, sia perché contravvengono al piano di Dio, che è un Dio della Vita, sia perché pongono l’uomo o cose umane (o diaboliche) al posto di Dio. Ma ragionando per queste vie, caro Fra’ Centanni, non si va molto lontano.

                L’ombra di correità di cui parlavo non è una velata accusa nei tuoi riguardi, bensì nei riguardi di una linea argomentativa e di chi la brandisce. Ho parlato di ombra, proprio perché non possiamo parlare di correità in senso proprio e diretto, ma in modo vago e indiretto.

                A me la tua posizione è chiara, anche se non so se sia chiara a te ;).

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              • No, navigare, il tuo ragionamento non fila per niente. Chi uccide, UCCIDE, non ruba la vita. C’è un comandamento specifico che vieta l’omicidio, non serve ricorrere a figure retoriche per risalire al comandamento violato. Nel caso della contraccezione, invece, non esiste un comandamento che la vieta esplicitamente, quindi occorre risalire, tramite ragionamento, al comandamento realmente violato. E non mi pare che tu sia riuscito a confutare il ragionamento che io ho seguito per la contraccezione. Infatti, non tutti i peccati violano il primo comandamento, perché non tutti consistono nel prendere il posto di Dio.

                Per adesso resto serenamente e tranquillamente della mia idea. Però mi piacerebbe anche sapere se minstrell ha seguito il mio ragionamento e cosa ne pensa. Più di tutto, infine, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Simon, al quale invio i miei saluti e che spero di risentire presto.

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              • Benedetto figliuolo, o sono io che non riesco a spiegarmi o sei tu che non vuoi capire. Non ho detto che chi uccide ruba la vita, ma che se si ragiona con lo spannometro si finisce per affermare cose del genere, sì che non si capisce più se stiamo parlando di realtà spirituali, del codice stradale o dello statuto delle Giovani marmotte.

                Ma credimi, a me non interessa convincerti, o convertirti a questa o quell’idea, tanto più che ti vedo felicemente accomodato nella tua posizione. Se stai bene così, va bene anche me, e sono, anzi, felice per te. Nella misura in cui tu, o altri, non siete in condizione di dare effetto legale alle vostre erronee posizioni, il problema non sussiste. La società moderna ha purtroppo tagliato la testa al toro, permettendo alle donne di abortire. Ma per fortuna al toro non ha tagliato qualcos’altro, né sembra intenzionata a farlo (attualmente è semmai impegnata a trasformare il toro in vacca).

                Sii felice, e aspetta l’arrivo di Simon, che ti chiarirà ogni cosa nel senso che desideri ti sia chiarito.

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              • D’accordo.

                Vorrei solo farti rilevare che neanche minstrell, se ho ben capito, non ha afferrato il senso di quello che hai detto. Per il resto, stai sereno pure tu.

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    • ritorniamo nella giungla,ritorniamo alle tribù, eccetera

      …e infatti si vede di buon occhio l’invasione delle culture intellettuali da parte delle orde tribali e vitaliste…

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    • Io di primo acchito ti posso dar ragione, ma conosco Simon e so che il suo ragionamento non può aver falle simili da comtemplare tali assoluti come possibili. Solo che Simon ora non può rispondere e quindi direi di chiudere il discorso qui. 🙂

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      • Infatti la falla non sta propriamente nel ragionamento di Simon, ma nell’interpretazione di Humanae Vitae.
        Non so chi abbia ragione, ma constato che ci sono due interpretazioni:

        A) chi applica i metodi naturali solo in casi gravi ed estremi (grande e reale rischio di vita per la madre, gravissimi problemi economici della famiglia, ecc.) e per il resto mette al mondo figli a iosa. Vedi le cosiddette famiglie numerose.
        B) chi applica i metodi naturali per generare lo stesso numero di figli di chi usa metodi contraccettivi.

        Ora: già inserire il concetto di “mentalità contraccettiva” è arma a doppio taglio in quanto bisogna poi dimostrare (come?) che, chi decide di generare 2 figli coi metodi naturali, non abbia tale mentalità. (Visto che i metodi naturali oggi sono più sicuri statisticamente del preservativo).
        Dimostrazione un pò ardua. Comunque si rifà all’argomento classico della pianificazione concessa da Dio.

        Il secondo ostacolo, più arduo, viene però proprio dalla succitata pianificazione divina – sventolata da noi (cattolici).
        Infatti: se una coppia utilizza i metodi naturali sta comunque DECIDENDO quando verrà al mondo un figlio. E ripeto, come ho detto prima: decidere QUANDO significa decidere CHI viene al mondo (diverso codice genetico, eccetera). Pianificare sul calendario significa:
        1) intervenire pesantemente sul numero di figli, oltre che sulla loro identità (chi)
        2) intervenire anche sul piano “unitivo” sancito dal Matrimonio. La coppia e il sacramento potrebbe aver bisogno di quella realizzazione unitiva, e invece la si nega nei periodi fertili.

        Questo non è fondamentalmente diverso dalla contraccezione attuata con modalità artificiale. Perciò l’interpretazione B di Humanae Vitae ha, di fatto, aperto le porte alla diffusione della mentalità-metodi contraccettivi.

        Col suo ragionamento Simon cerca in qualche modo di “mettere una toppa” a tutto questo. (E traducendo dal veneto, si dice “è peggio la toppa del buco”).
        Ma non c’è modo di mettere toppe: o ha ragione il partito A oppure ha ragione il partito B.
        E se ha ragione il partito B…in qualche modo si da anche ragione al partito (cattolico) del preservativo, cioè a quelli che decidono QUANDO e CHI nascerà.
        (“aperti alla vita” possono esserlo anche loro, in quanto 1)il condom è meno garantito del metodo naturale 2) può essere che lo utilizzino per qualche anno, poi fanno 8 figli di fila, poi riprendono la contraccezione)

        Nota Bene. Non sto formulando giudizi ne su A né su B.
        Sto solo ragionando. La risposta esatta non la so….
        Notte 🙂

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        • Stai sbagliando, trinity, I metodi naturali, anche se usati in modo sbagliato, cioè con mentalità contraccettiva, sono e restano sempre metodi moralmente leciti. Infatti, in nessun caso operano una contraccezione.

          Quello che può essere moralmente sbagliato è il modo con cui vengono utilizzati questi metodi. In generale possiamo dire che è moralmente sbagliato escludere dal proprio orizzonte l’idea di una gravidanza. Ancora più sbagliato è escludere per sempre l’idea di una gravidanza. Questa esclusione è ciò che denota una “mentalità contraccettiva”, cioè l’idea di escludere il fine procreativo dalla sessualità. Ma, in realtà, il metodo naturale, in sé, è e resta sempre lecito. Ricordo, infatti che i metodi naturali consistono nel fatto di astenersi dall’atto sessuale. Questo fatto non può mai essere moralmente illecito. Ci mancherebbe.

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          • Ci mancherebbe che?
            Simon t’ha detto che astenersi ad oltranza (fa parte dei metodi naturali, no?) è peggio dell’aborto.
            “escludere dal proprio orizzonte l’idea di una gravidanza”.
            Beh, se ti astieni, direi che la escludi 😀

            E ti rispondo pure 😀 😀

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            • E’ perfettamente lecito non volere figli. Quello che non è lecito è immaginare una sessualità separata ed estranea alla procreazione. Dio ci ha dato la sessualità per la procreazione. Questo fatto non può mai essere dimenticato; tantomeno negato. Se una coppia non vuole assolutamente figli, questo può essere perfettamente lecito: basta astenersi completamente dall’esercizio della sessualità. Se, invece non si vuole rinunciare alla sessualità, allora si possono legittimamente usare i metodi naturali, ma senza escludere dal proprio orizzonte la possibilità di una gravidanza. Nessun motivo giustifica l’esclusione del fine procreativo, nemmeno le paure peggiori.

              Se non vuoi figli perché hai paura di un figlio trisomico, allora ti astieni completamente; oppure accetti la possibilità (davvero minima, se usi i metodi naturali) di una gravidanza “a rischio”, ben sapendo che, in tutti i casi, Dio non ci abbandona nelle disgrazie. Anzi, proprio nelle disgrazie Dio ama manifestarsi.

              Se non vuoi figli perché ne hai avuti già sette e tutti con parto cesareo, devi astenerti completamente. Oppure ti assumi il rischio usando i metodi naturali.

              Se non vuoi figli perchè hai diciotto anni e non sei capace di assumerti le responsabilità che derivano dall’esercizio della sessualità, devi astenerti completamente.

              Se non vuoi figli perché non te lo puoi permettere economicamente, devi astenerti completamente.

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              • Ah ecco ora è più chiaro 😀 scema io 😀
                C’è un lieve problemino però: se ti astieni completamente dopo la celebrazione del rito matrimoniale – il legame sacramentale è nullo.
                Traduzione : matrimonio nullo.
                Quindi un minimo di legame tra matrimonio ed esercizio della sessualità c’è. Dicono 😉
                O vorresti affermare che è sufficiente una volta (tipo prima notte) giusto per timbrare il cartellino, per la ratifica burocratica?

                Per favore, siamo alle comiche.
                Passo la mano, qui continua a non caricarmi la pagina sigh.

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              • Non capisco dove siano le comiche. Se due si sposano, evidentemente vogliono avere figli, quindi non si astengono. Quindi il matrimonio è valido. Se poi, successivamente, cominciano ad astenersi, sia in modo assoluto e definitivo, sia solo in certi periodi, questo non costituisce alcun problema.

                Quello che è certo, è che l’astensione assoluta è perfettamente lecita, ci mancherebbe. Anche l’astensione solo in certi periodi (metodi naturali) è sempre perfettamente lecita, in quanto non costituisce mai contraccezione. Quello che ci può essere di sbagliato nell’uso dei metodi naturali è il modo in cui si strumentalizza l’astensione nell’ambito dell’esercizio della sessualità; cioè può essere illecita la strumentalizzazione dell’astensione.

                Ho già provato a spiegare. Il punto di partenza è che, comunque, l’astensione in sè, assoluta o solo in certi periodi, non può mai essere illecita. Anche se protratta a tempo indeterminato, l’astensione in certi periodi (metodi naturali), non è mai illecita in sé. Quello che può essere illecito è la volontà assoluta di evitare una gravidanza.

                Insomma, quello che un cristiano non può mai dimenticare è che, nel momento in cui usa la sua sessualità, si mette a servizio di Dio per cooperare alla procreazione. Solo in questo modo la sessualità può essere vissuta nella verità, umanamente e cristianamente. Dimenticare, ignorare o negare la procreazione nell’ambito della sessualità, costituisce oggettivamente uno snaturamento ed una ribellione a Dio. Cioè quello che dicevo in un altro commento: violare il 1° comandamento.

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              • Probabilmente cerca cerca, in mezzo a mille scritti della Chiesa, troveresti pure la giustificazione per astenersi tutta la vita dall’avere rapporti, al fine di non procreare…

                …e, ovviamente, troveresti anche un esercizio apologetico volto a integrare quella giustificazione (relativizzandola, reinterpretandola, scindendone le membra e riassemblandone quelle adatte alla bisogna, ecc.).

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            • Trinity, evidentemente non riesco a spiegarmi. Il problema non è escludere una gravidanza, mica è obbligatorio fare figli! Il problema è escludere il fine procreativo nell’esercizio della sessualità.

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              • “Il problema non è escludere una gravidanza”
                “mica è obbligatorio fare figli”

                Come da manuale del matrimonio cattolico.

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              • @fra cent’anni
                Mi pare che tu stia un po pervertendo il significato profondo della cosidetta “apertura alla vita”. Probabilmente cerca cerca , in mezzo a mille scritti della Chiesa, troveresti pure la giustificazione per astenersi tutta la vita dall’avere rapporti, al fine di non procreare, ma questa è la tipica situazione nella quale si rispetta (apparentemente) una norma minore, contravvenendone una generale. Nel mondo tributario si chiama “elusione” (che è parente dell’evasione).
                Poichè Dio guarda al cuore delle cose, di certo non potrà non tener conto del motivo profondo perchè si fanno e di quale è il risultato pratico che ne deriva, cioè i frutti.
                Nessun giudizio su nessuno , perchè in definitiva ognuno, coppia o singolo che sia , ha diritto di decidere per la propria vita, ma è importante avere l’onestà intellettuale di riconoscesi peccatore, secondo le regole profonde che ci sono state tramandate, giuste o sbagliate che siano.
                Fare figli non è obbligatorio, ma le cause per le quali è lecito non farli sono ben elencate nel catecnismo. Tanti non ci si riconoscono, e prendono mille precauzioni di tutti i tipi. Tra queste astenersi del tutto dall’avere rapporti è , a mio parere, la peggiore, perchè chiude la strada ad ogni forma di intervento di Dio, che , in ultima analisi, può pure far fallire un metodo contraccettivo, ma di certo non può costringere una coppia a fare l’amore.

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              • Trinity, ho fatto delle affermazioni che mi sembrano incontrovertibili:
                1) Escludere una gravidanza è certamente lecito. Basta non esercitare la sessualità. E questo, naturalmente, vale anche per i coniugi, ci mancherebbe.
                2) Nessuno può essere obbligato a fare figli, nemmeno i coniugi.
                3) Il fine procreativo costituisce l’essenza più profonda e vera della sessualità. Separare il fine procreativo dalla sessualità è sempre illecito.
                Sono affermazioni cristalline, nella loro semplicità. Dovrebbero essere patrimonio comune di ogni buon cattolico. Se non le riconosci essere cattoliche, allora confutale.

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              • @mentelibera

                Mi pare che si continui a fraintendere. Astenersi dai rapporti, assolutamente e definitivamente, o anche solo in certi periodi è sempre lecito per i coniugi. Se si fa uso della sessualità astenendosi in certi periodi (metodi naturali), l’astensione è comunque sempre lecita. Illecita è la mentalità contraccettiva che potrebbe motivare l’astensione. Ma l’astensione, in sé, non ha bisogno di alcuna giustificazione ed è sempre lecita.

                Quello di cui Dio terrà conto, nel giudizio di una persona, sarà Lui a deciderlo; noi limitiamoci a giudicare quello che è giusto e quello che è sbagliato secondo i Suoi insegnamenti.

                Fare figli non è obbligatorio. Per nessuno, neppure per i coniugi. Punto e basta. Neanche fare l’amore è obbligatorio. Non diciamo sciocchezze, mentelibera.

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              • @fra centanni
                A dire il vero mi risulta che il non voler fare figli in assoluto sia una causa di nullità del matrimonio cristiano.
                Altro conto è se i figli non vengono, o se ci sono problemi gravi fisici o psicologici di tipo patologico.
                Ma una coppia che si definisce cristiana ed escluda a priori (con qualsiasi mezzo naturale o artificiale) di fare figli , che si è sposata a fare? Se voleva convire in castità , bastava farlo, senza sposarsi.
                Su quale catechismo c’è scritto che si può decidere di sposarsi, escludendo l’unico atto (il rapporto sessuale) che è esclusivo proprio per chi si sposa?
                Magari mi sbaglio…ma vedo che più di una persona qui è della mia stessa idea.

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              • @mentelibera

                Se travisi quello che dico, poi hai buon gioco a dire qualunque cosa. Tu attieniti a quello che ho detto e vedrai che non c’è proprio nulla da obiettare.

                Per i coniugi è obbligatorio essere aperti alla vita. Questo significa che, se e quando ci sono rapporti, non può essere usata alcun tipo di contraccezione. Inoltre, hai perfettamente ragione a dire che non è lecito “il non voler fare figli” se con questo intendi dire che non è possibile (non è giusto) escludere il fine procreativo dalla sessualità. Ma io non ho mai sostenuto una cosa del genere. Ho sostenuto e ribadisco che non è moralmente obbligatorio fare figli e nemmeno fare l’amore. Io e mia moglie, ad esempio, non facciamo più l’amore da molti anni. E allora? C’è qualche problema? Nessuno, per il semplice fatto che non è obbligatorio fare l’amore, figuriamoci poi fare figli.

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            • @fra cent’anni

              Dal catechismo della chiesa cattolica : (dal 2366 fino al 2372)

              “2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull’auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi 255 sono conformi ai criteri oggettivi della moralità….

              Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la regolazione della procreazione. Per validi motivi gli sposi possono voler distanziare le nascite dei loro figli. Devono però verificare che il loro desiderio non sia frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità di una paternità responsabile”

              Non lo allego tutto per non appesantire , ma la chiesa menziona soltanto momenti di interruzione momentanea (continenza periodica, distanziare le nascite , etc).
              Quindi mi pare chiaro che applicare la continenza per tutta la vita matrimoniale o da un certo momento in poi (quando si è però ancora fertili) sia tutto meno che “periodica”.

              Per il resto…ovviamente sono affari tuoi (nel senso cose tue, o meglio, vostre)

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              • Forse sono io che non mi spiego, eppure a me sembra tanto semplice. Il CCC permette l’utilizzo della continenza periodica NELL’AMBITO DELL’ESERCIZIO DELLA SESSUALITA’. SEMPRE IN QUESTO AMBITO, il catechismo raccomanda di non utilizzare la continenza periodica per motivi egoistici. In pratica dice di non utilizzare i metodi naturali con mentalità contraccettiva. Vuol dire che i metodi naturali (cioè l’astensione periodica) restano sempre leciti, ma che potrebbero essere utilizzati per motivi illeciti (cioè con mentalità contraccettiva).

                Ora, fai attenzione, il catechismo nulla dice sull’astinenza totale (non periodica, legata ai metodi naturali) ed eventualmente definitiva dei coniugi. Ma è logico e ci mancherebbe pure. E che facciamo, imponiamo l’obbligo di copula? Ma stiamo scherzando? I coniugi, in qualunque momento e per qualunque motivo, possono decidere di non avere più rapporti sessuali senza dovere spiegazioni a nessuno, neanche a Dio; il Quale anzi, può gradire moltissimo l’astinenza dei coniugi, se offerta per fare sacrificio.

                Mentelibera, il fine procreativo è legato alla pratica della sessualità, ma la pratica della sessualità non è imponibile a nessuno, nemmeno ai coniugi.

                Spero di essere stato chiaro questa volta.

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              • @Fra Cent’anni
                Sei stato chiarissimo, come è altrettanto chiaro che secondo me (e a questo punto chiedo l’aiuto dei vari esperti di teologia qui) ti sbagli. Un matrimonio che, in mancanza di patologie, escluda a priori la sessualità , pur con l’accordo dei coniugi, non è nella linea delle indicazioni della chiesa.
                Tu sostieni che non ci sia l’obbligo di copula, ma ti comunico che esiste esattamente questo: in qualche misura siete obbligati a confrontarvi con questa realtà dell’amore fisico, sia per consentire a Dio di far nascere una vita e sia per ragioni unitive.
                Stabilire di vivere come fratello e sorella è sempre possibile, ma non richiede il matrimonio.
                Intendiamoci…ci sono secondo me moltissime coppie che vivono così, ma è la prima volta che sento qualcuno che abbia pianificato, fin dall’inizio, di vivere così e che , allo stesso tempo, pretenda di essere all’interno del disegno divino.
                Cmq….magari qualcuno esperto risponde….

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              • Prima di tutto, non ho mai detto che io e mia moglie abbiamo pianificato niente del genere, tanto meno dall’inizio, visto che abbiamo tre bellissimi figli. Ho detto che io e mia moglie non abbiamo più rapporti da molti anni, non ho specificato se questo è frutto di pianificazione o altro.
                Se due coniugi che escludono a priori la sessualità non sono in linea con le indicazioni della chiesa, allora bisognerà informare la santa Vergine e s. Giuseppe che si adeguino subito…
                Roba da pazzi, qui siamo veramente alla follia. Ma, insomma, cosa vorresti sostenere, che se due coniugi cattolici rinunciano volontariamente alla sessualità, vanno contro le indicazioni del magistero? Xxxxxx Ma dove si è mai sentita un’idiozia del genere?
                Non è mai esistito, non esiste e non esisterà mai alcun “obbligo di copula” per gli sposi cattolici. Non continuare a farti del male da solo, stai dicendo sciocchezze inaudite.

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              • Le parole frà. O dovrò chiudere i commenti. Ok? Grazie.

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              • Frà, tu all’espressione “apertura alla vita” che significato dai? Se una coppia non copula in che modo manifesta l’apertura alla vita?

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              • @enrico
                Apertura alla vita significa non fare contraccezione. Quindi, quando e se si hanno rapporti sessuali, questi devono essere rispettosi del fine procreativo (oltre che di quello unitivo).

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              • Aggiungo che una coppia di coniugi non deve “manifestare apertura alla vita” ma deve essere aperta alla vita,quando fa uso della sessualità.

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              • Fra potresti spiegare in maniera piu concreta e meno poetica cosa vuol dire essere aperti alla vita?

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              • Mi spiace fra’ ma questa è una tua interpretazione di comodo. Apertura alla vita significa semplicemente quello che dice la stessa espressione, ossia essere disposti a generare nuova vita che – tradotto in termini pratici – vuol dire essere disposti a copulare. Tanto che un matrimonio rato e non consumato (ossia un matrimonio in cui non si è copulato) può essere sciolto. http://www.studiolegalescafetta.it/articoli/dispensa-matrimonio-rato-non-consumato.php

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              • @Enrico

                Siamo perfettamente d’accordo che, affinchè un matrimonio sia valido, occorre aver copulato. Bene! Ma io non ho mai affermato il contrario. Subito dopo però, o qualche tempo dopo, o anche alcuni anni dopo è certamente possibile per i coniugi decidere di rinunciare alla sessualità per qualunque motivo e senza dover rendere conto a nessuno. Dopo la prima “cosumazione” il matrimonio è perfettamente valido e lo resterà per il resto della vita, con o senza attività sessuale, con o senza figli.

                Tutta questa discussione sull’astensione è nata da questa mia affermazione:
                https://pellegrininellaverita.com/2016/02/22/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-38/comment-page-1/#comment-20368
                con la quale intendevo semplicemente dire che l’astensione in certi periodi (metodi naturali) è sempre lecita e mai, in nessun caso, l’astensione può diventare contraccezione. In precedenza avevo fatto anche questa affermazione: “Se una coppia non vuole assolutamente figli, questo può essere perfettamente lecito: basta astenersi completamente dall’esercizio della sessualità. Ribadisco questa affermazione ma mi vedo costretto a precisare quello che ritenevo scontato: il matrimonio serve per costituire, fondare una famiglia; di conseguenza, nel libero consenso che si scambiano gli sposi, è implicito il fatto che si avranno rapporti sessuali; se questo fatto (rapporti sessuali) fosse escluso prima del matrimonio, credo che il matrimonio sarebbe nullo; se però, com’è ovvio, i coniugi sposandosi intendono affermare che avranno regolari rapporti sessuali, allora il matrimonio è perfettamente valido e resterebbe valido anche nel caso in cui, dopo aver “consumato”, decidessero di non avere mai più rapporti sessuali per qualunque motivo.

                Quello che vorrei che risultasse chiaro è che la cosiddetta “apertura alla vita” è obbligatoria, per una coppia di sposi, nell’ambito dell’esercizio della sessualità. L’apertura alla vita è quella condizione che permette di non snaturare la sessualità, di vivere la sessualità secondo il progetto di Dio. Ma se la coppia, per qualunque motivo, decide di comune accordo, di non avere più rapporti sessuali, l’apertura alla vita resterà, inevitabilmente ma anche legittimamente, lettera morta. E’ quello che succede quando una coppia decide di astenersi in certi periodi (metodi naturali) e la cosa è perfettamente legittima. Altrettanto legittima è la cosa quando la coppia decide di astenersi non per certi periodi, ma per sempre. Ma, d’altronde, cosa ci dovrebbe essere di così scandaloso in una decisione del genere? Se viene a mancare il desiderio reciprocamente, o anche ad uno solo dei coniugi, cosa facciamo? O se, ad esempio, ina donna ha già avuto tre parti cesarei ed un altro figlio potrebbe mettere a rischio la sua vita, cosa facciamo? Rischiamo? Possiamo, naturalmente, anche decidere di rischiare, ma potremmo anche legittimamente decidere di rinunciare. Stessa cosa possiamo dirla nel caso di una situazione economica difficile: si potrebbe legittimamente decidere di rinunciare alla sessualità per non correre rischi di un ulteriore figlio. Ma la stessa cosa vale anche nel caso in cui ci siano seri rischi di avere figli con malattie genetiche. Anche in questo caso è perfettamente legittimo decidere di rinunciare alla sessualità. L’unica cosa che non si può mai fare è la contraccezione, cioè utilizzare la sessualità per un fine diverso da quello che ha stabilito Dio.

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              • Così mi sembra tutto più chiaro e logico. Mi rimangono delle perplessità sull’eventuale decisione di una coppia sposata di astenersi totalmente dal sesso nel corso dei loro anni di fertilità, che – di per sè – non mi sembra una grande apertura alla vita. Cioè l’astinenza è pienamente comprensibile e giustificabile per ragioni evidenti a chi ha avuto un bimbo nel periodo (6 mesi? 1 anno? 2 anni?) che segue la nascita di un figlio, ma un’astinenza voluta di svariati anni in età fertile non la trovo molto diversa da una mentalità contraccettiva (se non, certo, per il fatto che chi si astiene rinuncia anche al piacere sessuale e quindi non lo slega dalle finalità procreative). Ho qualche dubbio poi sul discorso dei metodi naturali e sulla condanna della contraccezione come peccato mortale, che mi sembra decisamente esagerata. Non capisco infatti quale sia la differenza morale tra chi applica scientificamente i metodi naturali per avere rapporti senza correre il rischio di gravidanze (o comunque riducendolo il più possibile) e chi raggiunge lo stesso obiettivo con soluzioni farmacologiche o meccaniche. Entrambi i comportamenti mi sembrano dettati da una logica di slegare il rapporto sessuale dalle finalità procreative ed entrambi sono in qualche modo frutto dell’evoluzione culturale dell’uomo (che gli permette di conoscere precisamente il ciclo femminile nel primo caso e di intervenire con farmaci o soluzioni “artificiali” nel secondo). Nel complesso mi sembra che su queste tematiche si sia spesso perso la big picture, come diceva Simon, concentrandosi sui singoli comportamenti, ai quali sono tra l’altro state applicate condanne severissime, mentre su altre tematiche si è sempre cercato di essere più indulgenti.

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              • Puro fariseismo, Fra’ centanni

                “Siamo perfettamente d’accordo che, affinchè un matrimonio sia valido, occorre aver copulato. Bene! Ma io non ho mai affermato il contrario. Subito dopo però, o qualche tempo dopo, o anche alcuni anni dopo è certamente possibile per i coniugi decidere di rinunciare alla sessualità per qualunque motivo e senza dover rendere conto a nessuno. Dopo la prima “cosumazione” il matrimonio è perfettamente valido e lo resterà per il resto della vita, con o senza attività sessuale, con o senza figli.”

                In pratica da ciò deriva che una coppia che si astiene del tutto dal sesso dopo aver “consumato” una prima volta sarebbe più “aperta alla vita” di una coppia che magari ha 3 figli e fa uso sistematicamente dei metodi naturali o, occasionalmente, dei metodi anticoncezionali.

                La prima coppia è Santa, la seconda è formata da peccatori degni dell’inferno. LOL

                Questo è fariseismo purissimo, attaccamento alla “lettera”, è un mettere la legge prima dell’uomo, quando la legge è fatta per l’uomo e non l’uomo per la legge.

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              • Per Enrico

                “Ho qualche dubbio poi sul discorso dei metodi naturali e sulla condanna della contraccezione come peccato mortale, che mi sembra decisamente esagerata.”

                Non sei il solo ad avere questi dubbi. Secondo Sant’Agostino i metodi naturali (!!!!!!) erano parimenti peccaminosi, pensa te, tanto da portarlo a fare questa considerazione sugli sposi che scientemente applicavano suddetti metodi “i mariti non sono altro che turpi amanti delle loro mogli, le mogli prostitute dei loro mariti, il talamo un bordello e i suoceri dei ruffiani”.
                (Contra Faustum 15,7)

                Ora le cose sono un po’ cambiate, ma molto dovrà ancora cambiare perché ci si liberi della sessuofobia che ha sempre impregnato la nostra religione. Il che non significa “piegarsi” al pansessualismo, ma di sicuro rivalutare certe concezioni morbose del piacere, che secondo certe mentalità (come quella di Sant’Agostino e di molti Padri della Chiesa) era male per via del peccato originale e poteva essere TOLLERATO solo se asservito alla procreazione.

                La rivalutazione dell’aspetto unitivo della coppia è questione tutta moderna, Enrico, con buona pace di chi propaganda una totale continuità non solo nel dogma (che deve ovviamente esserci) ma anche nelle minuzie teologiche o nella morale.

                “Mi pare che si sia persa la big picture, mentre su altre tematiche si è sempre stati più indulgenti”.

                È proprio così, basta pensare che si è arrivati a condannare pure la polluzione notturna.
                La verità è che il piacere nei rapporti sessuali è sempre stato visto, dai Padri, come un qualcosa di intrinsecamente pagano, non parliamo poi del piacere sessuale delle donne, autentico tabù fino a soli pochi decenni fa, da li la condanna di pratiche come lo smorzacandela, e abitudini come quella già citata del camiciole da notte col buco all’altezza dell’inguine.

                La verità è che c’è stata una vera e propria ossessione in tal senso, infatti per le nostre nonne il piacere sessuale era roba fantascientifica, da evitare, o quando veniva raggiunto da confessare con pentimento.

                Ora, grazie a Dio, le cose sono cambiate.

                Non per tutti però, calcola che ho letto certa gente scrivere, da altre parti, denigrando l’innamoramento e la passione e fare l’apologia degli interessi economici come motivazione di un matrimonio, pensa te.

                La verità è che spesso, dietro la sessuofobia di certe persone, c’è ciò che disse De Andrè “si sa che le gente da buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio, si sa che la gente da buoni consigli se non può più dare cattivo esempio. Così una vecchia mai stata moglie, senza mai figli senza più voglie, si prese la briga e di certo il gusto di dare a tutte il consiglio giusto”.

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              • Per Frà’ centanni

                “se viene a mancare il desiderio cosa facciamo?

                Se viene a mancare il desiderio è evidente che c’è qualcosa che non va, Fra’ centanni, o forse c’è SEMPRE stato qualcosa che non andava. Di certo non è una situazione naturale nè voluta da Dio.

                Ad ogni modo http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/difficolta%20tra%20coniugi.htm

                “Vorrei sapere quando ho diritto di rifiutarmi al dovere coniugale.

                – Il dovere di donarsi al coniuge rimane sempre, du­rante tutta la vita, anche quando la procreazione non è più possibile. Rifiutarsi, oltre a mancare a un preciso dovere, ci si renderebbe responsabili di mettere il coniu­ge nel pericolo di cercare e soddisfare, al di fuori del matrimonio, ciò che è parte integrante dei rapporti mptrimoniali. Ci sono tuttavia casi in cui uno può rifiutarsi a questo dovere, come in caso di malattia, nell’attesa imminente di una parto per cui si potrebbe mettere in pericolo la vita del nascituro o quando il richiedente è in stato di ubriachezza o esige rapporti contrari al rispetto e alla dignità della persona.

                Nessuno può essere trattato come un oggetto di cui usufruire e abusare a piacimento, magari con violen­za, umiliando e facendo soffrire chi invece dovrebbe sempre proteggere e amare.”

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              • @Fra cent’anni
                Ora che hai un po meglio chiarito la tua posizione (dove avevi detto, prima , di avere già 3 figli ??) il problema un po si sposta, ma secondo me resta.
                Secondo me tu forzi un po la posizione della Chiesa sull’argomento, ma la posizione della Chiesa è essa stessa molto ambigua.
                Ci sono due cose la cui logica è incontrovertible :
                – Chi non ha rapporti sessuali non può certamente concepire figli
                – Chi ha rapporti sessuali con l’uso di cotraccezione artificiale può, in linea teorica ma anche pratica (nesson contraccettivo da il 100% di garanzie per un insieme di fattori pratici e casuali) concepire figli.
                Il che significa che, di fatto, è potenzialmente più aperto alla vita chi usa contraccettivi che chi si astiene.
                Eppure chi si astiene (rendendosi sterile) NON fa peccato, mentre chi usa contraccettivi (espondendosi alla possibiltià cmq di fare figli) fa addirittura peccato mortale!
                Il bello è che si fanno dotte dissertazioni di teologia connesse con la filosofia e la logica razionale, per poi appoggiare questa come altre grandi illogicità.
                E’ una visione sessuofobica della realtà. “Il sesso è sporco, fatene meno possibile e amen se non nascono figli, ma se lo fate non vi azzardate a farlo solo per desiderio”. Insomma i figli sono importanti, ma ancora più importante è che non facciate sesso inutilmente.

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              • Per Mentelibera

                “Ci sono due cose la cui logica è incontrovertible :
                – Chi non ha rapporti sessuali non può certamente concepire figli
                – Chi ha rapporti sessuali con l’uso di cotraccezione artificiale può, in linea teorica ma anche pratica (nesson contraccettivo da il 100% di garanzie per un insieme di fattori pratici e casuali) concepire figli.
                Il che significa che, di fatto, è potenzialmente più aperto alla vita chi usa contraccettivi che chi si astiene.
                Eppure chi si astiene (rendendosi sterile) NON fa peccato, mentre chi usa contraccettivi (espondendosi alla possibiltià cmq di fare figli) fa addirittura peccato mortale!
                Il bello è che si fanno dotte dissertazioni di teologia connesse con la filosofia e la logica razionale, per poi appoggiare questa come altre grandi illogicità.”

                Appunto. Come ti ho già detto, su questo siamo del tutto d’accordo (seppure in disaccordo su altre questioni, tipo il tuo ottimismo sulle unioni gay, che secondo te non porteranno alle adozioni, e spero che tu abbia ragione), e in questo caso la “ratio” di certe posizioni è del tutto assente, come hai rilevato anche tu.

                Infatti il paradosso che hai riportato lo avevo riportato pure io, ed è esattamente così.

                La verità, l’unica “ratio” sottostante a tutto questo, è quello che hai detto subito dopo “è una visione sessuofobica della realtà”.
                Questa è l’unica motivazione dietro certe assurdità razionali (anche Lovinski ha fatto notare la differenza abissale tra un atteggiamento risolutamente anticoncezionale -che porta all’aborto- e un atteggiamento di mera pianificazione delle nascite, che può portare, anche coi metodi naturali, a non avere più figli), non altro.

                D’altronde, hai letto la citazione di Sant’Agostino che ho riportato, dove i coniugi che praticavano i metodi naturali (n volte meno efficaci di quelli odierni, tra l’altro, basta pensare che anche il metodo Ogino Knauss è molto meno efficace del metodo Billings, e non risaliva certo a 1600 anni fa ma ad un secolo fa) venivano paragonati lui ad un puttaniere e lei ad una puttana? Ecco, quelle tesi sono la radice di tutto, Mentelibera, e sono ancora vive, sebbene molto “attutite”, oggi.

                Le stesse tesi che hanno portato a puntellare in maniera che definire precisa è un eufemismo la morale sessuale per poi essere n volte più indulgenti verso cose sulle quali Gesù ha utilizzato parole terribili, come ha fatto notare Enrico e potete leggere qui http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

                Papa Francesco sta riportando la luce sulle cose che contano davvero, ed è per questo che è odiato da molti cattolici. Anche Cristo era odiato quando diceva “i pubblicani e le prostitute vi precederanno nel regno di Dio”. 😉

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              • Purtroppo ora non ho tempo per rispondere. Chiedo però a vincent, in particolare, di avere rispetto per una scelta che, evidentemente, non sei in grado di comprendere. Per intanto vi lascio questo link dove potreste trovare qualche risposta ai vostri dubbi:

                http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Cosa-intende-la-Chiesa-per-castita-matrimoniale

                “Tenendo presenti questi orientamenti ispirati a grande saggezza ed equilibrio pastorale, non si può escludere che una coppia cristiana possa sentirsi chiamata a vivere una comunione coniugale che, senza disprezzare la preziosità del linguaggio del corpo, sviluppa un linguaggio dell’amore più spirituale, ma altrettanto intimo. Se sostenuta da motivazioni rette, sane e condivise, questa astinenza dalla genitalità non danneggia il matrimonio né l’intesa coniugale ma può rappresentarne una fase nuova e ulteriore”.

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          • Io invece penso che Trinity sia tra le menti più lucide qui dentro, e vada molto alla sostanza delle cose più che all’apparenza.
            Chi si astiene sempre, per esempio , quando non ha ragioni gravi , non ottiene lo stesso risultato, anzi…ancora più sicuro, di chi invece usa metodi non naturali ?
            Dio, nella sua onnipotenza, potrebbe benissimo far fallire un metodo artificiale (basta che si rompa un preservativo…) ma non potrebbe far nulla contro chi si astiene ad oltranza.
            Ha perfettamente ragione Trinity ad analizzare ogni sfaccettatura di questa materia, ed ha perfettamente ragione a ricordare a tutti che un figlio non concepito oggi, è un figlio che non nascerà più (ne nascerà forse uno diverso) e che se quindi volessimo applicare alla lettera il famoso “piano di Dio”, nessuno ne sarebbe capace al 100%.

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            • Vado OT. ma ho una curiosità. Ricordo che mentelibera sosteneva che l’opposizione al riconoscimento delle unioni civili motivata dalla contrarietà all’estensione delle adozioni agli omosessuali fosse solo un argomento strumentale della propaganda pro-family day per agitare spauracchi inesistenti pur di continuare ad impedire il riconoscimento delle coppie omo. Ebbene ora, dopo diversi mesi in cui non si è parlato altro che di gay ed unioni civili, questo riconoscimento sembra essere “finalmente” arrivato. Bene…tutto finito? Ma manco per sogno! Già è (ri)partita la grancassa sulle adozioni ed i media ci ammorberanno ancora per mesi con panegirici a favore delle compravendite dei bambini, retorica diabetica sull’#ammmore-è-la-sola-cosa-che-conta, reportage sulla situazione familiare di Vendola&co. ecc, Tutto questo con un solo obiettivo, ovviamente: l’adozione libera ed indiscriminata – senza accettare obiezione alcuna – anche per i gay (e perchè no? pure per i single). Omofobi, bigotti e retrogradi tutti quelli che sono contrari. CVD

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              • Concordo Enrico, su questo io e Mentelibera non eravamo d’accordo, e abbiamo avuto anche discussioni accese al riguardo.
                Quando sono state approvate le unioni ho detto “SPERIAMO che Mentelibera abbia avuto ragione, su questo”, ma purtroppo SEMBRA che ad avere ragione fossero i pessimisti come me e te, ovvero quelli che dicevano che dopo le unioni ci si sarebbe battuti per adozioni e utero in affitto.

                Ora speriamo bene e preghiamo, Enrico.

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              • Sul punto trovo ottimo, nonostante l’asprezza dei toni e l’orrenda immagine di accompagnamento (ma è stata scelta, credo, proprio per rendere palmare il disgusto) questo intervento di Maurizio Blondet: http://www.maurizioblondet.it/e-violenza-contro-la-societa-contra-naturam/

                Il processo in atto è chiarissimo, anche se, nei suoi moventi (anti)etici più nero, acre e viscoso della pece: la progressiva demolizione, in nome dei diritti di autoaffermazione dell’individuo, di quanto rimane del corpo sociale e del suo complesso di tradizioni, ovvero della civiltà costruita in armonia con la natura. Ed è oltremodo interessante l’accostamento che Maurizio fa tra l’offensiva contra naturam in materia di sessualità (e affettività) e in materia di identità nazionale (mediante l’avallo dell’invasione). Sul primo punto ebbi già a scontrarmi con MenteLibera65, sul secondo con Simon (cosa che non mi ha impedito e non mi impedisce di vedere i contributi positivi offerti da ambedue loro ad altri temi di dibattito).

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              • Per Navigare

                ” Il processo in atto è chiarissimo, anche se, nei suoi moventi (anti)etici più nero, acre e viscoso della pece: la progressiva demolizione, in nome dei diritti di autoaffermazione dell’individuo, di quanto rimane del corpo sociale e del suo complesso di tradizioni, ovvero della civiltà costruita in armonia con la natura”.

                Esatto, Navigare, ed è fin troppo facile capire chi ci sia dietro tutto questo, ovvero colui che Paolo, nella Sua seconda lettera ai Corinzi, arriva a chiamare DIO DI QUESTO MONDO.

                “Sul primo punto ebbi già a scontrarmi con MenteLibera65.”

                Si, Mentelibera è una gran brava persona, ma su questi argomenti (pur essendo, su altri argomenti, in sintonia con lui) pecca di eccessiva ingenuità, purtroppo.
                Staremo a vedere cosa succederà adesso, ma sulle adozioni e l’utero in affitto non si può cedere per nessuna ragione.

                E se in futuro la dittatura del pensiero unico dovesse arrivare a crearci problemi legali o di altro tipo risponderemo come i primi cristiani: “CHRISTIANUS SUM!!”

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              • Non mi date dell’ingenuo. Vedrete che della adozione a breve non si farà nulla. Se si farà chiederò pubblicamente scusa a tutti.
                Se però entro un anno (da oggi) NON si farà, tutti devono chiedere scusa a me . Ci state ? Target 1/3/2017 (fate voi la data).
                Ovviamente vale però la regola generala da me enunciata : meno diritti si concendono oggi, e più ne verranno richiesti domani o magari dopodomani. E prima o poi qualcosa accadrà.
                Quindi niente “DICO”? dopo 10 anni ecco le Unioni Civli (la responsabilità di questa legge è tutta di chi ha sabotato i “DICO”). Niente StepChild ? Vedrete che la nuova proposta sarà ancora peggiorativa rispetto alla StepChild. Alla fine per non dare il dito si prenderanno il braccio.
                Invece mi sembra di capire che l’organizzatore del Family Day, come “vendetta” per aver approvato le unioni civili , propone di non far passare il referendum sulle riforme costituzionali, che ovviamente non c’entrano nulla.
                E questo conferma che essere contro le adozioni era solo una scusa per boicottare la legge sulle Unioni Civili in toto, esattamente come le associazioni LGBT hanno sempre detto (continuiamo a dargli occasioni di ragione e di vittimismo, così alla fine dal 70% di favorevoli alle unioni civili, arriveremo al 90%).
                Ci stiamo (anzi, io mi tiro fuori) comportando come un partito politco , che fa le picche e le ripicche, sulle spalle, come al solito dei cittadini italiani ( e quelli si che se lo ricordano, quando poi parlano col parroco o devono entrare in chiesa o sentono qualcuno che gli viene ad annunciare Gesù Cristo).
                Il risultato sarà una ulteriore dose di perdita di credibilità delle istituzioni religiose italiane, che, se non ci fosse Papa Francesco a riflettere su di loro un po della sua luce, sarebbero al minimo storico della credibilità da sempre, IOR incluso.

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              • Come non centrano? Con il modo in cui si faranno passare le future legge “piglia braccio” centra eccome!

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              • Adinolfi oggi: Capolavoro del giorno al Tribunale dei Minori di Roma. Una lesbica ha una figlia di quattro anni, l’altra lesbica ha una figlia di otto anni. Tutte e due le bambine sono nate da fecondazione eterologa, pratica illegale all’epoca dei fatti, praticata dunque all’estero. Le due lesbiche si mettono insieme, ora il tribunale sentenzia che entrambe sono mamme di ciascuna delle due due bambine, utilizzando l’istituto dell’adozione “speciale”. In pratica lo stralcio della stepchild adoption, la grande conquista di Alfano, è già aggirato per sentenza da un magistrato che se ne frega delle leggi. Legittimazione del ruolo genitoriale non è più la relazione con il minore, ma il rapporto omosessuale con il partner. Questa è la notizia del martedì. Vediamo domani.

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              • Per Mentelibera

                “Non mi date dell’ingenuo. Vedrete che della adozione a breve non si farà nulla. Se si farà chiederò pubblicamente scusa a tutti.
                Se però entro un anno (da oggi) NON si farà, tutti devono chiedere scusa a me . Ci state ? Target 1/3/2017 (fate voi la data).”

                Volentieri, io spero di sbagliarmi, lo spero con tutto il cuore. Tuttavia, se avessi seguito il caso Irlanda, Mentelibera, faresti fatica anche tu ad essere ottimista.

                “Niente StepChild ? Vedrete che la nuova proposta sarà ancora peggiorativa rispetto alla StepChild. Alla fine per non dare il dito si prenderanno il braccio.”

                E secondo te avremmo dovuto accettare la stepchild? Ma manco per idea, visto che era un ponte sicuro verso le adozioni e l’utero in affitto.

                “Invece mi sembra di capire che l’organizzatore del Family Day, come “vendetta” per aver approvato le unioni civili , propone di non far passare il referendum sulle riforme costituzionali, che ovviamente non c’entrano nulla.”

                Come ti ha fatto notare Minstrel, c’entrano eccome.
                Quello di cui tu non ti rendi conto, purtroppo, è che qui siamo di fronte ad una nuova concezione antropologica dell’uomo, che per affermarsi deve NECESSARIAMENTE scalzare quella precedente.

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              • “In pratica lo stralcio della stepchild adoption, la grande conquista di Alfano, è già aggirato per sentenza da un magistrato che se ne frega delle leggi.”

                Quod erat demostrandum.

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              • Mentelibera tu fai i conti per darti ragione. Nessuno puó sapere cosa sarebe successo se i DICO fossero stati approvati.
                Non so se per 1/3/17 saranno approvate le adozioni ma gia si sta lavorando per approvarle.
                Poi si siamo contro le unioni civili non solo contro le adozioni, dov´é la novitá?

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              • @Vincent
                Le riforme costituzionali c’entrano con la StepChild option? Ma che dici? Forse non sai neppure di cosa si sta parlando.

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              • Mentelibera, l’ha spiegato bene Gandolfini cosa c’entrano le riforme costituzionali, pertanto rimando al mittente il tuo “probabilmente non sai nemmeno di cosa si stia parlando” 😉

                Non è altro che un modo per violentare, stuprare la democrazia.

                Ad ogni modo, se mi spiegherai per quale ragione non dovrei credere che in Italia succederà ciò che è successo nella cattolicissima Irlanda non avrò problemi a cambiare idea. Ti ascolto, sono tutt’orecchi http://www.tempi.it/unioni-civili-pregasi-di-non-appellarsi-impropriamente-alla-cattolica-irlanda#.VtdsCYbYOrU

                Poi magari mi spiegherai da dove ti deriva tutto il tuo ottimismo e il tuo candore, che manifestavi anche in propostito dell’ideologia gender, come se fosse un fantoccio costruito dai cattolici per compattarsi di fronte ad un nemico immaginario, quando enti abortisti come Planned Parenthood parlano del gender in maniera positiva ma descrivendolo esattamente come i cattolici, guardacaso https://www.plannedparenthood.org/learn/sexual-orientation-gender/gender-gender-identity

                Davvero non vedi che c’è una nuova antropologia che cerca di affermarsi, radicalmente opposta al cristianesimo? No perché, se permetti qua non si sta parlando di come è lecito trombare tra marito e moglie, ma di qualcosa di molto più radicale.

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              • @Vincent:
                Forse è urgente rimettere a posto i pensieri :
                1 – Gandolfini non è De Gasperi. E’ però un politico perchè agisce e parla da politico. Le riforme non c’entrano nulla con la legge sulle unioni civili. Esattamente come tutti i leader di partiti politici , Gandolfini sta usando le riforme istituzionali come forma di vendetta e condizionamento. Se non fosse stata posta la fiducia sulla legge sulle unioni civili, si sarebbe trovata una altra scusa. La politica delle tattiche e dei mezzucci è sporca, e Gandolfini la sta usando esattamente come la potrebbe usare il leader di rifondazione comunista.
                2 – E’ veramente paradossale che i cattolici parlino di democrazia. Per 1900 anni sono stati i più grandi sostenitori degli “unti dal signore” (re, principi, nobili, persino dittatori). Se oggi nel mondo occidentale siamo in regimo più o meno democratici lo dobbiamo alla azione ed alla vita, spesso perduta, di tante altre persone e movimenti. Il cattolicesimo si è accodato ben ultimo al desiderio democratico, e che ora si erga a difensore della “democrazia” è quantomeno patetico. E’ noto che più del 70% dei cittadini italiani erano favorevoli alle unioni civili, e portare avanti l’argomento della fiducia al decreto come “anti-democratico” è una strumentalizzazione politica. L’obiettivo di Gandolfini è far cadere il governo, un obiettivo politico. (ed io credo in Dio, padre onnipotente, e non in Gandolfini)
                3 – Provo personale avversione per l’utilizzo politico della religione, e per l’utilizzo religioso della politica. Non tutti i cittadini sono credenti, ed il mio primo compito da credente è rispettarli pure se la pensano diversamente da noi. Rilevo che gli unici 3 family day della storia italiana sono stati fatti “CONTRO” qualcosa che riguardava altri (contro i DICO, contro l’embrione della Cirinnà ed il c.d. gender, contro la Cirinnà in periodo di approvazione). Nessun family day contro quelli che qualsiasi famiglia italiana (cattolica, atea, protestante, agnostica o menefreghista che sia) rileva come i veri problemi delle famiglie con figli (asili nido, scuole, assistenza, sostegno, lavoro) . Gli altri ci guardano ed hanno già deciso chi siamo . Siamo un partitino che vuole contare, e magari riesce pure ad ottenere qualcosa, ma a discapito della sua credibilità complessiva. Non convinciamo nessuno, ci contiamo e creiamo un bel nemico esterno attraverso il quale ricompattare le nostre truppe, all’insegna del “NOI contro LORO”. Negli anni 70 Democrazia Proletaria faceva la stessa cosa.
                4 – La cosa veramente più patetica è credere che dalla esistenza di una legge sulle unioni civili o da altri contratti umani possa dipendere la nostra fede in Dio Creatore, ed il futuro delle Chiesa di Cristo nel mondo. Se oggi , in italia come nel mondo, ci sono tante istanze di questo tipo è perchè noi cattolici, prima di tutto, NON SIAMO RIUSCITI A DIFFONDERE IN MODO CREDIBILE LA NOSTRA FEDE. Se tutti fossimo credenti, ci sarebbe la legge sul divorzio ma non ci sarebbero divorziati, ci sarebbe la legge sull’aborto ma non ci sarebbero aborti, ci sarebbe la legge sulle unioni civili ma nessuno ne usufruirebbe. Imporre invece agli altri delle limitazioni è alla base della perdita di credibilità complessiva della Chiesa. Tu stesso sei critico rispetto alle limitazioni sessuali imposte della dottrina, e lo sei perchè nessuno ti è risuscito a trasmettere efficacemente il senso buono e profondo di queste limitazioni. Tutti ti hanno sempre parlato di quello che si deve fare e non fare, e che se si fa è peccato e vai all’inferno, senza se e senza ma. Ed alla fine tu stesso, che pure sei sinceramente cattolico, ti sei in cuor tuo ribellato (o vorresti dire il contrario ?)
                5.- Sulle unioni civili e sulla adozioni io ho semplicemente detto quello che qualsiasi politico di 3^ categoria avrebbe detto : quando c’è un argomento che fa molta presa sull’opinione pubblica, occorre smontarlo dando delle concessioni che consentano all’opinione pubblica di considerarlo chiuso e pensare ad altro. i DICO andavano in questa direzione.
                Su questo argomento le idee non contano nulla, contano i fatti, ed i fatti sono che nel 2016 probabilmente ci sarà una legge sulle unioni civili molto più permissiva dei DICO, e che sarà molto affine a quello che il 70% degli italiani sentono come giusto (a torto o a ragione) . Se ci fossero già stati i DICO ben difficilmente si sarebbero coinvolti il 70% degli italiani verso altri pensieri, visti tutti i problemi che ci sono. Tra l’altro questa è una legge che se portata al referendum non avrebbe alcuna possibilità di essere abrogata e sarebbe un fallimento completo per chi la porta al referendum stesso. E’ inutile parlare di quello che sarebbe successo con i DICO, perchè le costituzioni dei vari paesi sono diverse. Parliamo dei fatti italiani, punto e basta. Ed il risultato della mirabile politica “cattolica” è questo che vedi. il resto è fuffa.
                6 – Non ho alcun ottimismo ne pessimismo rispetto a questa società odierna e a queste leggi. Semplicemente penso che non c’entrino nulla con quello che come Cattolici e cristiani dovremmo fare per salvare la nostra vita e portare una speranza nel mondo. Abbiamo una missione impressionante cje ci ha affidato Cristo, e la stiamo diluendo e relativizzando andando dietro a questa o a quell’altra legge locale ed umana.
                L’antropologia si difende dimostrando che quella insegnata da Cristo porta alla FELICITA’ . Se non riusciamo a dimostrare che siamo felici, a nessuno importerà di seguire la nostra strada, pure se gli minacciamo 1000 inferni. Siamo nel mondo tecnologico, la gente non crede più in modo superstizioso, e se ne frega di minacce indistinte.
                6 – Una cortesia personale , ma penso condivisa : per favore utilizza meno linguaggio “forte” (trombare, smorzacandela, etc ) Siamo tutti adulti, ma rispettiamo anche chi non lo approva. Tanto le stesse cose si possono dire in modo meno diretto e si capiscono lo stesso.

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            • Ah, giusto perché tu sappia come la penso, sappi che se avessi pensato che si sarebbero fermati alle unioni civili senza quell’abominio delle adozioni e dell’utero in affitto non avrei avuto problemi ad accettarle, solo che, come previsto, non hanno nessuna intenzione di fermarsi.

              Se non dovessero passare dovremmo ringraziare l’interezza tanto indigesta ai laicisti de sto ca@@o.

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        • Ma dal momento che si accetta che é lecita la paternitá responsabile, diventa lecito decidere quando é quanti vengono al mondo. (Il tuo chi viiene al mondo non credo che lo decidiamo noi in nessuna forma). E con questo non ci dovrebbere essere nessun problema. Il problema nasce quando dobbiamo definire sulla base di che si decide quanti e quando, peche li incominciano le interpretazione soggettive.
          Sulla differenza tra metodi artificiali e naturali mi pare che la HV sia molto chiara e non ci dovrebbe essere onbra di dubbio.

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          • “…paternità responsabile, diventa lecito decidere quando e quanti vengono al mondo”

            Questa è esattamente la giustificazione-autorizzazione del preservativo e anche della pillola. Sul piano del reale che più reale non si può.

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      • Per chi incrollabilmente vi crede, i complessi apologetici trovano sempre il modo di “quadrare”. Per questo, Minstrel, il tuo atto di fede nella capacità di fuoco dell’apologeta è ben riposto. Ma è giusto, come dici, svincolare ogni considerazione da questa o quella persona. Anche perché solo i grandi filosofi si possono commentare, attaccare, difendere, interpretare e reinterpretare in contumacia, e a occhio e croce direi che nessuno di noi, appartiene a questa categoria. Simone incluso, sicché continuare a fargli sonare le orecchie non ha molto senso. Avrà senz’altro occasione in futuro di mettere i puntini sulle proprie “i” alla luce di tutto quel che è stato detto.

        Intanto, come ho scritto già molte altre volte, penso che tu, Minstrel, e in generale “Croce Via”, siate da ringraziare, per la liberalità con cui lasciate che il dibattito si sviluppi. È un segno di intelligenza e di amore per la verità che la maggior parte degli altri blog confessionali non hanno.

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  33. Nel frattempo segnamoci questo link nel caso ci servisse per confutare cretinerie web pro uteri in affitto che da oggi potrebbero comparire sui social…

    http://giulianoguzzo.com/2016/02/29/dieci-tesi-a-favore-dellutero-in-affitto-fatte-a-pezzi/

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