PASQUA | Anno della Misericordia 2016

La_Resurrezione_('The_Resurrection')_by_Pericle_Fazzini_in_Vatican_Museum

Dopo il lungo silenzio della tragedia, della morte,
del nascondimento che fu del sepolcro,
dell’assenza di ogni liturgia,
se non quella del cuore dell’Uomo,
che rimira un simil sacrificio,
sacrificio totale, cruento, di ingiusta condanna
dell’unico Giusto, dell’unico Santo… di Dio,
prorompe l’Exultet pasquale,
l’Alleluia da giorni trattenuto nei cuori.

Il sepolcro è vuoto! Cristo è risorto!
E’ veramente risorto!

Nulla poté e può la morte, nulla poté e può
l’umano limite, il nostro peccato, il nemico,
il serpente antico.
Nulla ci potrà più separare dall’Amore di Dio,
manifestato in Cristo Gesù,
che divelte le porte degli Inferi, non permetterà
che alcuno di coloro che il Padre gli ha dato,
vada perduto.

BUONA PASQUA

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Categorie:Liturgia e Sacra scrittura

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366 replies

  1. Buona pasqua di resurrezione a tutti . È veramente risorto !

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  2. In questa occasione mi permetto di citare Geremia 2:

    [4] Udite la parola del Signore, casa di Giacobbe, voi, famiglie tutte della casa di Israele!

    [5] Così dice il Signore: Quale ingiustizia trovarono in me i vostri padri, per allontanarsi da me? Essi eguirono ciò ch’è vano, diventarono loro stessi vanità

    [6] e non si domandarono: Dov’è il Signore che ci fece uscire dal paese d’Egitto, ci guidò nel deserto, per una terra di steppe e di frane, per una terra arida e tenebrosa, per una terra che nessuno attraversa e dove nessuno dimora?

    [7] Io vi ho condotti in una terra da giardino, perchè ne mangiaste i frutti e i prodotti. Ma voi, appena entrati, avete contaminato la mia terra e avete reso il mio possesso un abominio.

    [8] Neppure i sacerdoti si domandarono: Dov’è il Signore? I detentori della legge non mi hanno conosciuto, i pastori mi si sono ribellati, i profeti hanno predetto nel nome di Baal e hanno seguito esseri inutili.

    [9] Per questo intenterò ancora un processo contro di voi, – oracolo del Signore – e farò causa ai vostri nipoti.

    [10] Recatevi nelle isole del Kittìm e osservate, mandate pure a Kedàr e considerate bene; vedete se là è mai accaduta una cosa simile.

    [11] Ha mai un popolo cambiato dèi? Eppure quelli non sono dèi! Ma il mio popolo ha cambiato colui che è la sua gloria con un essere inutile e vano.

    [12] Stupitene, o cieli; inorridite come non mai. Oracolo del Signore.

    [13] Perchè il mio popolo ha commesso due iniquità: essi hanno abbandonato me, sorgente di acqua viva, per scavarsi cisterne, cisterne screpolate, che non tengono l’acqua.

    Per dire che bisogna seguire il Dio vivo, vivo ancor di piu` Pasqua, e non inutili idoli, come succede troppo spesso.

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    • “Per dire che bisogna seguire il Dio vivo, vivo ancor di piu` Pasqua, e non inutili idoli, come succede troppo spesso.”

      Quoto. Buona Pasqua amici.

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  3. “Il sepolcro è vuoto! Cristo è risorto! E’ veramente risorto!”

    Eccome se lo è. Per la salvezza del genere umano e per la rabbia degli empi. 🙂

    Su Uccr non hanno mancato di fare incursione anche in questi giorni. Agli empí che attaccano Nostro Signore e a quelli che uccidono i nostri fratelli in nome di un falso profeta dedico questo, dal libro della Sapienza

    “Gli empi invocano su di sé la morte con gesti e con parole, ritenendola amica si consumano per essa e con essa concludono alleanza, perché son degni di appartenerle.
    Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità; lo fece a immagine della propria natura. Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.
    Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina,
    ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità. Per una breve pena riceveranno grandi benefici, perché Dio li ha provati
    e li ha trovati degni di sé: li ha saggiati come oro nel crogiuolo e li ha graditi come un olocausto.”

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    • P.s: quando ho parlato degli “empi” naturalmente non mi sono riferito a coloro che sono tali in buona Fede e che cercano la Verità con inquietudine, ma agli arroganti e gli irridenti che attaccano Gesù.

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    • Mi fa piacere, Vincent, che tu riconosca l’’esistenza degli empi, di coloro che deliberatamente odiano Dio e l’uomo. Ieri, nel giorno di Pasqua, ancora una volta hanno dato prova dell’odio di cui si alimentano provocando l’ennesima strage di cristiani a Lahore, in Pakistan.

      Mi domando se possa essere la misericordia, e solo la misericordia, la risposta da dare ai terroristi che stanno insanguinando il mondo. Mi domando se noi cattolici abbiamo solo la misericordia, come risposta possibile da dare in qualunque situazione.

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      • L’unica Misericordia che possiamo avere, in quanto cristiani, è spazzare via quella feccia (mi riferisco ai terroristi, non ai musulmani tout court ovviamente) dalla faccia della terra. Punto.

        Non c’è altra strada se non la repressione senza compromessi. E ai terroristi che sono già stati abbattuti auguro di godere per tutta l’eternità, senza un attimo di requie, le gioie del paradiso che si sono meritati. 🙂

        I terroristi sono materiale buono per i termovalorizzatori, sono animali e vanno macellati come bestie da macello. Dico questo in piena scienza e coscienza, non sono in preda all’ira.

        La Misericordia è fare tutto ciò che è in nostro potere, in quanto occidentali, per far si che altri innocenti non ci vadano di mezzo.

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        • Ho scritto

          “La Misericordia è fare tutto ciò che è in nostro potere, in quanto occidentali, per far si che altri innocenti non ci vadano di mezzo.”

          Intendevo scrivere IN QUANTO OCCIDENTALI E CRISTIANI.

          Ad ogni modo una delle prime cose da fare è organizzare movimenti di resistenza in Medio Oriente contro i terroristi, e di questo devono occuparsi i nostri governi. I nostri fratelli non devono essere alla mercè di quegli animali, impossibilitati a difendersi.

          Ricordatevi (mi riferisco a chi sulla questione ha posizioni simil-tdg) che la Chiesa Cattolica riconosce la guerra giusta http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/70/guerra-giusta-e-pacifismo-la-dottrina-della-chiesa.html

          Cito da lì
          “Un altro fondamentale compendio della dottrina cattolica sul nostro argomento afferma: «La guerra giusta (a). – Il precetto divino della pace ci obbliga non solamente a rispettare, ma a proteggere e difendere i beni essenziali che ci permettono di conseguire il nostro fine, naturale e soprannaturale. È fuori dubbio che si ha il diritto, e spesso il dovere, di difenderli, se essi sono gravemente ed ingiustamente minacciati (…) Di fronte ad un aggressore del quale la slealtà è certa, si può essere costretti ad iniziare per primi le ostilità, ad “attaccare”, senza per questo essere “aggressore”. La Crociata (e). – Tra i beni da rispettare e difendere, come i più essenziali, bisogna includere i beni spirituali, ed il più importante di tutti, la fede, che ci permette di raggiungere il nostro fine soprannaturale: Dio. È perciò cosa legittima, ed alle volte è un obbligo, difendere questo bene, in caso di attacco o grave minaccia, se è necessario, anche con le armi» (Insegnamenti pontifici, a cura dei Monaci di Solesmes).”

          Scusate per le parole d’odio che ho usato prima, mi rendo conto che sono ben lontano dalla santità, ma del resto lo sapevate già. 🙂

          Devo ricordarmi che il Signore ci hai insegnato a non cedere all’odio. Ciò non toglie che, come ho detto e ripeto, Misericordia cristiana è proteggere gli innocenti prima di tutto.

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          • Da quando il sito “il giudizio cattolico” ed i Monaci di Solesmes sono fonte di giurisprudenza e dottrina cattolica ?
            C’è grande superficialità nel citare continuamente fonti esterne alla dottrina ufficiale della chiesa.
            La dottrina cattolica viene efficacemente ed inequivocabilmente (nel bene o nel male) riassunta nel catechismo della chiesa cattolica.
            E relativamente a questi temi fanno fede gli articoli dal 2258 al 2330.
            Da nessuna parte c’è scritto che la difesa della “fede” sia una caso legittimo di uso della violenza di qualsiasi tipo.
            Gesù e gli apostoli , dopo di lui, hanno difeso la fede morendo innocenti.
            Ma non c’è nessun moderatore qui che noti questa continua apoogia della reazione violenta ?
            Se ci siete battete un colpo!

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            • Chiedo venia per la mia assenza, per entrare in media res dovrei essere più presente. Mi affido a voi e alla vostra intelligenza. Direi comunque di chiuderla qui, almeno finché qualcuno di noi autori non prenderà l’argomento e lo sviscererà secondo la teologia morale corrente, per altro esplicitata in modo riassuntivo dal CCC (che comunque giustamente mentelibera ricorda); almeno lì non saremo in mega OT.
              Grazie e a presto!

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            • Gli articoli del Catechismo menzionati qui sopra non affermano affatto la necessità di farsi martirizzare. E anzi, se li si legge con attenzione, non solo contemplano e legittima in taluni casi il ricorso alla forza, ma lo prescrivono.

              Certo massimalismo pretestuoso, per non dire empio (uno dei tredici, e non il migliore, vi era particolarmente versato), non è che sofistica sottigliezza. E il fatto di costruirci sopra un richiamo ai moderatori non la rende meno sofistica (semmai un po’ sulfurea).

              Se proprio vogliamo tirare per la giacchetta i moderatori, facciamolo per qualche motivo degno di attenzione. Per esempio per invitarli a frenare chi, magari interpretando la parte dell’indignato, si diletta a concedere, negare o revocare patentini di ortodossia cattolica a questo o quel commentatore.

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              • Grazie Navigare.

                Mentelibera vuole il Catechismo? E Catechismo sia http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

                Cito

                “2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale ». 175

                2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

                « Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176

                2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

                2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

                2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”

                Più chiaro di così si muore. Le idee di Mentelibera, in questo frangente (e SOLO in questo frangente, ci tengo a chiarirlo, perché non voglio nè essere male interpretato nè offenderlo) sono TALI E QUALI a quelle dei Testimoni di Geova. Sputate, proprio.

                Ad ogni modo il Catechismo l’ho riportato, e se è vero che, come dice Mentelibera “La dottrina cattolica viene efficacemente ed inequivocabilmente (nel bene o nel male) riassunta nel catechismo della chiesa cattolica.” direi che ora non possa più dire che siamo io e Navigare quelli eterodossi.

                Poi lui è libero di pensare che lasciare che degli innocenti vengano uccisi sia giusto, io continuerò a pensarla diversamente.

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              • Per Mentelibera

                “Da nessuna parte c’è scritto che la difesa della “fede” sia una caso legittimo di uso della violenza di qualsiasi tipo.”

                Mai ho scritto che la “difesa della Fede” giustifichi l’uccisione dell’avversario, questo chiamasi straw man.
                Ma la difesa della propria vita e della vita di altri la giustifica eccome.

                Semmai la difesa della Fede può richiedere il martirio, ed è una prova che spero di non dover mai sostenere, e che nessuno degli scriventi sia chiamato a sostenere.

                E ora chiudiamola qui, dai.
                Navigare ha detto bene, quoto ogni virgola del suo discorso, come nel 90 per cento dei post che scrive.

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              • Personalmente non leggerei in questi termini l’intervento di mentelibera. Al netto della veemenza con cui questi spesso si esprime (probabilmente un suo tratto caratteriale 🙂 ), credo che in sostanza richiamasse l’attenzione sull’effettivo contenuto dell’ art. 2309 CCC, invitando a non confondere le glosse di altri autori con il catechismo vero e proprio. E’ una questione delicata e andrebbe trattata in ambiti più pertinenti. Ultimamente questa e altre discussioni analoghe si sviluppano come OT, dunque in contesti inadatti a favorire uno scambio di vedute costruttivo e rischiano di degenerare nel flame e di dare adito a fraintendimenti. Forse è opportuno procedere come quando si è affrontato il tema della figura di Maria: i moderatori in quel caso decisero di sospendere la discussione per riproporla nell’ambito di un ciclo di articoli che inquadravano la questione in modo relativamente esaustivo. Pertanto, tenderei a non interpretare il “richiamo” ai moderatori come un invito a censurare l’utente Vincent o a negarne l’ortodossia, anche perché questi si è “moderato” da solo, smussando toni talvolta troppo enfatici e adducendo altri argomenti a sostegno delle proprie tesi. Piuttosto, lo intenderei come una richiesta di valutare l’opportunità di una soluzione come quella adottata, appunto, in relazione a Maria (sempre che gli autori abbiano tempo, modo, etc. per farlo).

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              • Ho iniziato a scrivere il mio commento prima che Vincent pubblicasse il suo. Non mi ero accorta della sua risposta 🙂

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              • Grazie, Alessandra. Evidentemente Mentelibera pensa che i nostri fratelli in Medio Oriente debbano continuare a farsi trucidare dai terroristi senza potersi difendere. Io invece penso che dovremmo aiutarli ad organizzare movimenti di resistenza, in modo che i terroristi possano trovare pane per i loro denti, e ci possa essere almeno la possibilità teorica di salvare degli innocenti.

                Alla luce del Catechismo deciderà chi legge se questo sia Cattolico o meno. Di sicuro un Tdg non sarebbe d’accordo, ma noi non siamo Tdg, dico bene? 😉

                Esattamente come è tipico dei Tdg e dei protestanti l’apprezzare la “Maria del Vangelo” contrapponendoLa alla Madre di Dio che da 2000 anni appare al Suo popolo e non solo (e in genere i Tdg e i protestanti sono apertamente scettici e negatori rispetto ad ogni apparizione mariana, continuando a parlare della “Maria del Vangelo”. https://pellegrininellaverita.com/2016/01/16/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-la-tradizione-orale-su-gesu-1/#comment-19111 )

                Il problema degli scettici è che Maria mica si è limitata ad apparire solo ai Cattolici romani: tutt’altro! Ad esempio, qua abbiamo la Madonna che appare a molti musulmani (musulmani! Non solo cristiani!)
                http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/apparizioni_mariane_di_zeitun.htm
                Tra l’altro abbiamo anche un precedente storico, nel 1968 http://www.ioacquaesapone.it/articolo.php?id=688
                Qua abbiamo la conversione dell’ebreo Ratisbonne http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria/calendario/2002-2003/La%20Madonna%20e%20Alfonso%20Ratisbonne.html
                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne
                Qua abbiamo la conversione di un ex protestante al quale è apparsa la Madonna, convertendolo al Cattolicesimo, e lui voleva uccidere il Papa http://www.cristianicattolici.net/bruno_cornacchiola.html
                Sempre Bruno Cornacchiola http://youtu.be/I0lbqesf6qA
                Ancora Bruno Cornacchiola
                http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2016/2/24/BRUNO-CORNACCHIOLA-Veggente-della-Madonna-delle-Tre-Fontane-profezie-storiche-da-Moro-all-Isis-sangue-a-S-Pietro-oggi-24-febbraio-/682606/

                Sia chiaro, con questo continuo a NON permettermi di accusare Mentelibera di essere un Tdg o un protestante, ma semmai a mettere in luce alcune sue erronee convinzioni che, da Cattolico, non dovrebbe avere. Mai messo in dubbio la sua buona Fede.

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              • Vincent, senza troppo girarci intorno :

                1) nel tuo primo post hai citato :

                «La guerra giusta (a). – Il precetto divino della pace ci obbliga non solamente a rispettare, ma a proteggere e difendere i beni essenziali che ci permettono di conseguire il nostro fine, naturale e soprannaturale. È fuori dubbio che si ha il diritto, e spesso il dovere, di difenderli, se essi sono gravemente ed ingiustamente minacciati (…) Di fronte ad un aggressore del quale la slealtà è certa, si può essere costretti ad iniziare per primi le ostilità, ad “attaccare”, senza per questo essere “aggressore”. La Crociata (e). – Tra i beni da rispettare e difendere, come i più essenziali, bisogna includere i beni spirituali, ed il più importante di tutti, la fede, che ci permette di raggiungere il nostro fine soprannaturale: Dio. È perciò cosa legittima, ed alle volte è un obbligo, difendere questo bene, in caso di attacco o grave minaccia, se è necessario, anche con le armi»

                Dopo di che hai scritto :

                “Mai ho scritto che la “difesa della Fede” giustifichi l’uccisione dell’avversario, questo chiamasi straw man.
                Ma la difesa della propria vita e della vita di altri la giustifica eccome.
                Semmai la difesa della Fede può richiedere il martirio, ed è una prova che spero di non dover mai sostenere, e che nessuno degli scriventi sia chiamato a sostenere”

                Ora, dimmi tu se queste due frasi sono o non sono in contraddizione.
                Nella prima sostieni che i beni spirituali, primo fra tutti la fede, devono essere difesi con le armi.
                Nella seconda dici di non averlo mai scritto, e che la fede eventualmente va difesa col martirio.

                2) su un aritcolo che si chiama “2016 Anno della Misericordia” , trovo che bisognerebbe esaltare il valore della Misericordia, invece che fare l’apologia delle situazioni nelle quali la misericordia non andrebbe applicata, citando addirittura la cosidetta guerra giusta.

                3) Io non so quello che pensano i Testimoni Di Geova, ne tutto sommato mi interessa. Sono molto più preoccupato del fatto che alcuni cattolici trovino normale teorizzare “guerre preventive in difesa di non ben precisati beni spirituali”, forzando assolutamente il sigificato profondo del Catechismo e degli articoli citati, dove molto concretamente si parla di difesa della vita umana, la propria o quella degli altri , sempre sotto una valutazione esterna, delegata alla legittime autorità.

                4) Hai ben badato a pubblicare gli articoli del catechismo che ti fanno più comodo. Te ne aggiungo qualcuno (sempre tratti dalla stessa fonte )
                2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità. (Nota mia : I legittimi detentori della autorità sarebbe la polizia, non un cittadino qualunque, tipo Vicent)
                2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di legittimità morale. Occorre contemporaneamente:
                – che il danno causato dall’aggressore alla nazione o alla comunità delle nazioni sia durevole, grave e certo;
                – che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci;
                – che ci siano fondate condizioni di successo;
                – che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
                Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta della « guerra giusta ».
                La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene comune (Nota mia: sempre all’autorità, mai al cittadino Vicent, o ai Monaci di Solesmes)
                2315 L’accumulo delle armi sembra a molti un modo paradossale di dissuadere dalla guerra eventuali avversari. Costoro vedono in esso il più efficace dei mezzi atti ad assicurare la pace tra le nazioni. Riguardo a tale mezzo di dissuasione vanno fatte severe riserve morali. La corsa agli armamenti non assicura la pace. Lungi dall’eliminare le cause di guerra, rischia di aggravarle. L’impiego di ricchezze enormi nella preparazione di armi sempre nuove impedisce di soccorrere le popolazioni indigenti;
                2316 La produzione e il commercio delle armi toccano il bene comune delle nazioni e della comunità internazionale. Le autorità pubbliche hanno pertanto il diritto e il dovere di regolamentarli. La ricerca di interessi privati o collettivi a breve termine non può legittimare imprese che fomentano la violenza e i conflitti tra le nazioni e che compromettono l’ordine giuridico internazionale.
                2327 Si deve fare tutto ciò che è ragionevolmente possibile per evitare la guerra, dati i mali e le ingiustizie di cui è causa. La Chiesa prega: « Dalla fame, dalla peste e dalla guerra liberaci, Signore
                2330 « Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio » (Mt 5,9).

                Vi lascio poi con una bella e paradossale domanda :
                Una persona squilibrata, o un terrorista, entra nel Sacro Sepolcro e dopo avere cacciato via tutti con l’uso delle armi, minaccia di distruggere il luogo dove la tradizione dice essere stato sepolto Gesù con una bomba a mano.
                L’esplosione non farebbe crollare l’edificio, ne alcuno (lui stesso o altri) sarebbe in pericolo di morte.
                Per evitare certamente la distruzione del Santo Sepolcro, però, l’unica soluzione sarebbe l’uccisione con un cecchino del terrorista.
                Poniamo , come condizione, che l’eventuale distruzione del Santo Sepolcro non costituisca una minaccia per l’ordine pubblico successiva , e quindi non metta in pericolo di vita nessun altro anche successivamente:

                Domanda 1 : E’ lecito ucciderlo ? (o la vita umana è più importante del bene minacciato, seppur ritenuto sacro da molti ?).
                Domanda 2 : Se non lo richiedono i legittimi proprietari del Santo Sepolcro (competenti per il possesso del bene) , ne lo effettuano i soldati israeliani (competenti per l’ordine pubblico sul territorio ) , sarebbe lecito che lo uccidesse un Cristiano qualsiasi, magari partendo da una paese cristiano, tipo l’italia o la spagna ?
                La risposta non la so. La chiedo a chi ci capisce di più.

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              • Sempre per Vincent : Dimeticavo ! Sei proprio un po distratto , perchè l’articolo sulla Pena di morte, completo , cita così :

                2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
                Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
                Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

                Tu invece ti eri limitato a citare fino al primo capoverso (quello che finisce in “umani”). Quarda un po che distrattello!

                Vista la tua certamente involontaria distrazione, ho provveuduto a pubblicare l’intero articolo, da dove si evince che che “i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».”

                Non mi ringraziare, era dovuto.

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              • Per Mentelibera

                “Ora, dimmi tu se queste due frasi sono o non sono in contraddizione.
                Nella prima sostieni che i beni spirituali, primo fra tutti la fede, devono essere difesi con le armi.
                Nella seconda dici di non averlo mai scritto, e che la fede eventualmente va difesa col martirio.”

                Non sono andato in contraddizione. Come sempre, le fonti vanno lette non con un crasso letteralismo, ma vanno lette nel giusto contesto.
                Oggi nessuno ti dirà che è lecito stroncare un’eresia con l’uso delle armi, ad esempio, nè tantomeno che sia giusto uccidere i musulmani perché mettono in pericolo la Fede cristiana colla loro eresia (perché si, l’Islam è un’eresia cristiana, Maometto ebbe, tra le sue fonti, il Vangelo apocrifo di Barnaba e i Vangeli Gnostici, tant’è che nei primi tempi l’Islam era definito dai Padri “la pienezza dell’eresia”. Altroché Corano dettato dall’Arcangelo Michele) ma è invece certamente lecito uccidere chi vuole uccidere noi e gli innocenti.

                La difesa della Fede va difesa col martirio nel caso, ad esempio, fossimo chiamati a rinnegare Gesù per abbracciare la fede in Maometto senza poterci difendere in altro modo e impedire questo sopruso. Come vedi nessuna contraddizione.

                “un aritcolo che si chiama “2016 Anno della Misericordia” , trovo che bisognerebbe esaltare il valore della Misericordia, invece che fare l’apologia delle situazioni nelle quali la misericordia non andrebbe applicata, citando addirittura la cosidetta guerra giusta. ”

                Anche io, tante volte, ho parlato di Misericordia, e questo caso rientra proprio tra questi: misericordia è difendere il debole, non lasciare che i malvagi prosperino uccidendo i deboli e gli inermi.

                Questa tua dottrina non è misericordia, è passività.

                “si parla di difesa della vita umana, la propria o quella degli altri , sempre sotto una valutazione esterna, delegata alla legittime autorità.”

                Quindi, secondo te, qualora le “legittime autorità” non ci permettessero di difenderci qualora, tra qualche anno, anche qui avvenga ciò che avviene già ora di norma in medio oriente io dovrei stare a farmi tosare come una pecorella dai maomettani? Me cojoni!

                Ribadisco e confermo ciò che ha scritto Navigare.

                “Nota mia : I legittimi detentori della autorità sarebbe la polizia, non un cittadino qualunque, tipo Vicent)”

                Posso garantirti che di fronte ad un pericolo immediato anche al cittadino normale è concesso difendersi usando forza letale. Questo persino il nostro esecrabile articolo 52 del codice penale, fatto per la maggior parte ad uso e consumo dei delinquenti, lo ammette.

                Invece secondo te, senza scomodare i massimi sistemi, se uno entra in casa mia e ha la bella idea di violentare la mia donna io dovrei stare fermo perché non sono un “legittimo detentore dell’autorità”.

                Quell’articolo del Catechismo che hai citato si riferisce, comunque, non ai casi singoli, ma al caso in cui una nazione intera sia un pericolo

                Riguardo al paradosso che hai citato, in quel caso non credo che sia lecito ucciderlo, ma come al solito tiri fuori dei casi completamente diversi da quelli di cui ho parlato io, per giustificare la tua passività.

                “Vista la tua certamente involontaria distrazione, ho provveuduto a pubblicare l’intero articolo, da dove si evince che che “i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti “.

                Io, personalmente, sono contrario alla pena di morte, per due motivi:

                1) È molto peggio l’ergastolo. Ma che sia ergastolo però!

                2) Impedisce al reo di potersi eventualmente pentire.

                Ti è sfuggito, infatti, che io nei miei discorsi parlavo di pericoli immediati, dove “i legittimi detentori dell’autorità” non possono intervenire.

                Tanto per dire, in Medio Oriente andrebbe organizzata una resistenza, anche clandestina, contro i terroristi.

                E, stando in ambiti più modesti, se un ladro entra in casa mia di notte gli intimo di mettersi pancia a terra colle mani sopra la nuca. Se cerca di aggredirmi gli partono le gambe. Se tira fuori un’arma lo ammazzo.

                Secondo te, invece, dovrei farmi ammazzare o chissà cos’altro, perchè se non ricordo male tu sei contrario non solo al porto d’armi per difesa personale, ma anche alla detenzione privata (in casa) tramite nulla osta! Alla faccia della Misericordia! XD

                La Misericordia non è passività.

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              • Che poi, Mentelibera, continuo a NON capire quale sia il tuo problema. Tu vuoi essere inerme e nell’oggettiva (per mancanza di mezzi) incapacità di difendere te stesso, i tuoi cari, e degli innocenti qualora ci fosse bisogno? Ottimo! Per me e molti altri Cattolici non è cosi.

                Che poi non vedo il problema: qualora, tra 20 o 30 anni, l’Europa sarà ridotta come il Medio oriente saranno Cattolici come me e Navigare e molti altri a liberare il paese o a soffrire ua morte gloriosa, voi potrete benissimo rassegnarvi alla dhimmitudine o convertirvi all’islam.

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              • Vincent, tu insisti nel personalizzare la cosa :
                .
                1) Relativamente alla contraddizione di cui parlavamo prima, mi devi dire allora che significa in italiano (e perchè hai voluto citare) , la frase : ” Tra i beni da rispettare e difendere, come i più essenziali, bisogna includere i beni spirituali, ed il più importante di tutti, la fede, che ci permette di raggiungere il nostro fine soprannaturale: Dio. È perciò cosa legittima, ed alle volte è un obbligo, difendere questo bene, in caso di attacco o grave minaccia, se è necessario, anche con le armi»”
                Se non vuole dire quello che dice , potevi non citarla. Se l’hai citata è perchè, forse, sotto sotto un po ti convince, pure se sei costretto adesso a parlare di martirio.
                .
                2) Per tornare a me, quello che farei io non conta, almeno quando si parla di dottrina.
                Conta quello che dice la Chiesa su cosa sia lecito o meno lecito fare, per non commettere un peccato mortale.
                Per il resto tu sei libero di pensarla come vuoi, e di fare pure quello che vuoi.
                L’importante è avere l’onestà intellettuale di non mettersi a girare per il Web, leggendo tutti i siti che si autoproclamano portatori del cattolicesimo ortodosso, alla ricerca di quel sito che dica esattamente quello che ti vuoi far sentir dire (magari ritagliando un po) , in modo che oltre a fare (e pensare) come ti pare, tu possa sentirti completamente all’interno dell’ortodossia cattolica.
                Ti posso garantire che puoi sopravvivere anche senza il timbretto di “Cattolico DOC” che cerchi in tutti i modi di attribuirti. Pensa potresti persino andare in paradiso, per Grazia di Dio.
                Io ho tanti pensieri e probabilmente commetto pure tante piccole/grandi azioni che sono contrarie al catechismo, e pur combattendo, quando sgarro non pretendo certo di essere “salvato” cercando in tutti i modi di farmi assolvere perchè “il fatto non costituisce reato”. Semmai contesto la legge, ma non discuto che esista.
                .
                3) Per quanto riguarda la legittima difesa, ovvio che in caso di pericolo farei probabilmente qualsiasi cosa per salvare me stesso ed i miei cari, e magari eccederei pure in legittima difesa, nella concitazione del momento. Ma questo non significa non capire i limiti, di fronte a Cristo, dell’eccesso di legittima difesa se non addirittura dell’offesa camuffata per legittima difesa.
                Tu citi il possesso di armi in casa. Io potrei dirti che possedere un’arma in casa serve per difendersi nel caso malaugurato di una irruzione di ladri.
                Ma nei casi da te più volte citati, e cioè l’aggressione di qualcuno per la strada, a che serve avere un’arma in casa? Vuoi sapere a cosa serve ? Serve per avere la garanzia psicologica di poter tornare a casa, prenderla, e poi andare a cercare quello che ti ha aggredito, per vendicarti, oppure serve ad utilizzarla “pianificando” il suo utilizzo ed il suo trasporto (avendo avuto la possibilità di comprarla legalmente). Il fatto che sia vietato portarla fuori , che vuoi che importi a chi ha deciso di utilizzarla in modo premeditato? Costui ha già messo nel conto di essere fuori legge, ed ha già valutato il rischio.
                .
                4) Ho fatto una domanda che mi sembra molto interessante nell’intervento precedente, circa l’ipotesi di terrorista che attenti al Sacro Sepolcro.
                Mi piacerebbe che una volta tanto , invece di allargare il discorso ai massimi sistemi , mi rispondessi sul singolo punto.
                .
                5) Se sei contratrio alla pena di morte, per quale motivo prima hai citato l’unico articolo del CCC che ne parla approvandola in casi limite, tagliandolo , quarda caso , proprio in un punto strategico?

                Più in generale mi sembra che tu abbia la tendenza a far dire alla dottrina ,alle scritture e persino ai commenti , quello che più ti fa comodo, estrapolando frasi da contesti complessi con una attenta e certosina opera di taglia e cuci, e giungendo a conclusioni diverse o addirittura opposte a quello che i testi completi volevano dire.
                Questo sistema costringe il commentatore a infinite schermaglie, ed alla fine non si capisce più niente.
                Se vuoi essere chiaro , utilizza solo SI e NO (siano le tue parole si si no no, il resto è del diavolo) , e adattati alla realtà che , come il 90% di tutti quanti, non in tutto convieni con quello che sostiene la chiesa, invece di tentare disperatamente di farcelo rientrare a calci.

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              • Per Mentelibera

                “Relativamente alla contraddizione di cui parlavamo prima, mi devi dire allora che significa in italiano (e perchè hai voluto citare) , la frase : ” Tra i beni da rispettare e difendere, come i più essenziali, bisogna includere i beni spirituali, ed il più importante di tutti, la fede, che ci permette di raggiungere il nostro fine soprannaturale: Dio. È perciò cosa legittima, ed alle volte è un obbligo, difendere questo bene, in caso di attacco o grave minaccia, se è necessario, anche con le armi»”
                Se non vuole dire quello che dice , potevi non citarla. Se l’hai citata è perchè, forse, sotto sotto un po ti convince, pure se sei costretto adesso a parlare di martirio.”

                Oppure, forse, le cose non sono così semplici come le fai tu. Difendere dei cristiani dall’assassinio perché non hanno intenzione di rinnegare la propria Fede è forse un difendere la Fede? Certo! Questo significherebbe forse che dovrebbe essere lecito assassinare gli eretici, tipo i Tdg (che sono eretici a tutti gli effetti)? Assurdo!

                Hai capito cosa intendo quando dico che le cose vanno lette nel loro contesto? Il cristiano deve difendere la propria Fede, dopodiché, se qualcuno vuole impedirglielo arrivando a cercare di uccidere lui e i suoi fratelli nella Fede, in quel caso è legittimo anche l’uso della forza. Se poi, per circostanze contingenti, si trovasse ad essere impotente verso il nemico, di fronte alla scelta se rinnegare Cristo o morire è chiamato al martirio, se ne ha la forza e accetta di essere, ad esempio, fucilato dall’Isis o da bestie similari. Se non ne avesse la forza per debolezza d’animo o per altri motivi gravi (ad esempio il lasciare soli moglie e figli) che Dio abbia pietà di lui e possa essere misericordioso.

                “Per tornare a me, quello che farei io non conta, almeno quando si parla di dottrina.
                Conta quello che dice la Chiesa su cosa sia lecito o meno lecito fare, per non commettere un peccato mortale.
                Per il resto tu sei libero di pensarla come vuoi, e di fare pure quello che vuoi.
                L’importante è avere l’onestà intellettuale di non mettersi a girare per il Web, leggendo tutti i siti che si autoproclamano portatori del cattolicesimo ortodosso, alla ricerca di quel sito che dica esattamente quello che ti vuoi far sentir dire (magari ritagliando un po) , in modo che oltre a fare (e pensare) come ti pare, tu possa sentirti completamente all’interno dell’ortodossia cattolica.
                Ti posso garantire che puoi sopravvivere anche senza il timbretto di “Cattolico DOC” che cerchi in tutti i modi di attribuirti. Pensa potresti persino andare in paradiso, per Grazia di Dio.”

                Qua non è questione di essere cattolici doc, solo di vedere se alcune cose siano o non siano contrari all’essere cristiani cattolici. Tutto li.

                “Io ho tanti pensieri e probabilmente commetto pure tante piccole/grandi azioni che sono contrarie al catechismo”.

                Anche io.

                “e pur combattendo, quando sgarro non pretendo certo di essere “salvato” cercando in tutti i modi di farmi assolvere perchè “il fatto non costituisce reato”. ”

                Anche io. È il caso, ad esempio, come sai, della morale sessuale, dove è davvero difficile, per i nostri parametri (della nostra Chiesa) non commettere peccato mortale. Quando cado oltre a confessarmi cerco (e questo sempre) di riscattarmi colla carità (che, come insegna la prima lettera di Pietro, “copre molti peccati”) e combattendo la buona battaglia sia su Internet che nella vita privata contro chi ci attacca.
                Preciso che fare ciò anche qualora (anzi: a maggior ragione!) fossi un Santo, cosa che sono ben lontano dall’essere.

                “Semmai contesto la legge, ma non discuto che esista.”

                Anch’io. Ma nella fattispecie la dottrina della Chiesa non è certo contraria al mio modo di intendere la legittima difesa o il legittimo uso della forza, quando necessario.

                “Per quanto riguarda la legittima difesa, ovvio che in caso di pericolo farei probabilmente qualsiasi cosa per salvare me stesso ed i miei cari”

                Anche se ti ho provocato, in realtà, questo non lo mettevo in dubbio. Ma se non hai mezzi per difenderti ti attacchi.

                “Ma questo non significa non capire i limiti, di fronte a Cristo, dell’eccesso di legittima difesa se non addirittura dell’offesa camuffata per legittima difesa.”

                Naturalmente queste sono cose sbagliate, e io infatti non le ho mai legittimate.

                “Tu citi il possesso di armi in casa. Io potrei dirti che possedere un’arma in casa serve per difendersi nel caso malaugurato di una irruzione di ladri.”

                Esatto. E se non la possiedi sei alla completa mercè del delinquente di turno.

                “Ma nei casi da te più volte citati, e cioè l’aggressione di qualcuno per la strada, a che serve avere un’arma in casa? Vuoi sapere a cosa serve ? Serve per avere la garanzia psicologica di poter tornare a casa, prenderla, e poi andare a cercare quello che ti ha aggredito, per vendicarti, oppure serve ad utilizzarla “pianificando” il suo utilizzo ed il suo trasporto (avendo avuto la possibilità di comprarla legalmente).”

                Sbagliato. Uno che viene aggredito e poi va a cercare il suo aggressore coll’intento di vendicarsi e di ucciderlo è un assassino. Ma questo non c’entra.
                Più volte io mi sono lamentato del fatto che, qualora venissi aggredito per strada o fossi testimone di un’aggressione dove, per svantaggio numerico, le mani non bastano, avrei da rimetterci in ogni caso, se non intervengo le prendo e magari rimango disgraziato per il resto della vita oppure (nel caso non sia vittima di aggressione ma testimone) non potrò intervenire se non finendo male pure io, se mi difendo o intervengo per difendere qualcuno vado invece in galera. In ogni caso ci rimetto. Questo a me pare tutto fuorché giusto, perché equivale a dare un grosso vantaggio a chi non ha invece nulla da perdere.

                “Il fatto che sia vietato portarla fuori , che vuoi che importi a chi ha deciso di utilizzarla in modo premeditato? Costui ha già messo nel conto di essere fuori legge, ed ha già valutato il rischio.”

                Precisamente! Ed è ciò che fanno i criminali, colla differenza che loro, in molti casi, non hanno nulla da perdere, mentre il cittadino onesto si. Ecco perché dicevo che bisognerebbe rendere possibile l’acquisizione del porto d’armi per difesa personale, e non renderlo impossibile o quasi come oggi (certo, con i requisiti severi di cui avevamo già parlato), perché il solo nulla osta per difesa abitativa serve solo per un numero limitato di casi che ti può capitare di affrontare, specie in una grande città.
                Ribadisco che la legge odierna non fa che inibire il cittadino onesto (che ha molto da perdere) ma non fa nè caldo nè freddo al criminale, che non ha nulla da perdere.

                “Ho fatto una domanda che mi sembra molto interessante nell’intervento precedente, circa l’ipotesi di terrorista che attenti al Sacro Sepolcro.
                Mi piacerebbe che una volta tanto , invece di allargare il discorso ai massimi sistemi , mi rispondessi sul singolo punto.”

                Quello è un caso molto complesso. Devo rifletterci.

                “Se sei contratrio alla pena di morte, per quale motivo prima hai citato l’unico articolo del CCC che ne parla approvandola in casi limite, tagliandolo , quarda caso , proprio in un punto strategico?”

                Per farti capire che addirittura il Catechismo, su questo argomento, è persino più di manica larga di me.

                “Più in generale mi sembra che tu abbia la tendenza a far dire alla dottrina ,alle scritture e persino ai commenti , quello che più ti fa comodo, estrapolando frasi da contesti complessi con una attenta e certosina opera di taglia e cuci, e giungendo a conclusioni diverse o addirittura opposte a quello che i testi completi volevano dire.”

                Il Catechismo condanna l’eccesso di legittima difesa, e su quello sono d’accordo pure io. Per il resto non mi pare che sia contrario a ciò che ho detto.

                “Se vuoi essere chiaro , utilizza solo SI e NO (siano le tue parole si si no no, il resto è del diavolo) , e adattati alla realtà che , come il 90% di tutti quanti, non in tutto convieni con quello che sostiene la chiesa, invece di tentare disperatamente di farcelo rientrare a calci.”

                Ma in questo caso la Chiesa non è contraria a ciò che ho sostenuto, perciò, sempre in questo caso, non ho bisogno di farcelo “rientrare a calci”.
                Oppure dimmi dove sarebbe la contraddizione tra me e il Catechismo, se ne rilevi una.

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              • Visto che sono appassionato di storia del cristianesimo voglio che tu legga l’Epistola X che Plinio scrisse all’imperatore Traiano

                “Ho per massima, o signore, di riferirti le cose tutte delle quali sono dubbioso. Poiché chi può meglio guidarmi nel dubbio o illuminare la mia ignoranza? Io non ho mai preso parte a processi contro i Cristiani, e perciò ignoro quale colpa e sin dove si soglia punire o inquisire.
                Sono rimasto non poco esitante se bisognasse avere riguardo dell’età degli accusati, o nessuna differenza bisognasse fare tra i giovinetti e adulti; se si debba dare il perdono alla ritrattazione, o se, a chi è stato sicuramente Cristiano, nulla giovi l’aver cessato di essere Cristiano; se meriti punizione la sola professione di fede cristiana, anche se manchino i delitti oppure i delitti inerenti a quella professione. Intanto così mi sono regolato con quelli, che mi venivano denunziati come Cristiani. Ai confessi feci due o tre volte la stessa domanda, sotto la minaccia della pena capitale: e ho mandato a morte gli ostinati. Poiché io non dubitavo, quale che fosse quel che confessavano, doversi certo punire una caparbietà ed una ostinazione inflessibile. Altri folli, poiché erano cittadini romani, li ho annotati perché siano rinviati a Roma. Quindi, come suol succedere, per il fatto stesso che si era iniziato un procedimento giudiziario, cresciute le accuse, occorsero parecchi altri casi. Mi fu messa innanzi una denuncia anonima, contenente molti nomi. Quelli che negavano di essere o di essere stati Cristiani, dopo che sulla formula da me pronunciata invocarono gli dèi e tributarono incenso e vino alla tua immagine che per tal prova avevo fatto recare coi simulacri dei nomi, ed inoltre maledissero Cristo, a nessuno dei quali atti si dice possano essere costretti quelli che sono veramente Cristiani, mi parve di doverli assolvere. Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere Cristiani, e poi lo negarono; lo erano, sì, stati, dicevano, ma non lo erano più, chi da tre, chi da molti, e chi finanche da venti anni. Anche questi venerarono la tua immagine e i simulacri dei numi, e maledissero Cristo. Affermavano poi che la loro colpa o il loro errore consisteva nella consuetudine di adunarsi in un giorno stabilito prima del levarsi del sole, e cantare tra loro a cori alternati un canto in onore di Cristo, come a un dio, e di obbligarsi con giuramento non a compiere male azioni, ma a non rubare, a non ammazzare, a non commettere adulteri, a non tradire la parola data, a non rifiutare se richiesti di restituire il deposito; compiuto questo rito, era loro costume di sciogliersi, poi di adunarsi ancora ad un banchetto, comune ed innocuo, e che anche ciò avevano smesso di fare dopo il mio editto, con il quale, secondo i tuoi ordini, avevo vietato i sodalizi. Per cui mi parve ben necessario di accertarmi della verità interrogando due schiave addette al culto cristiano, anche mediante la tortura. Ma trovai solo stramba e smodata superstizione; e, perciò, sospesa l’inchiesta, decisi di consultarti.Mi parve degna di interpellanza la cosa, soprattutto pel gran numero di accusati. Chè in ogni età, in ogni classe, ed anche in ambo i sessi vi sono molti citati, o che possono essere citati in giudizio. Non solo per le città, ma per le borgate e le campagne si è diffuso il contagio di codesta superstizione; la quale pare si possa fermare e correggere. E certo si vede bene che hanno ricominciato ad essere frequentati i templi già quasi deserti, a essere riprese le solennità sacre da gran tempo interrotte, e a vendersi il pasto delle vittime, che non trovava quasi più compratori. Dal che è facile prevedere quanta gente si può far ravvedere, se è dato campo al pentimento”

                Come puoi ben vedere, di fronte alla morte c’è chi è rimasto ostinato e chi ha rinnegato Cristo. Preghiamo di avere la forza di essere “ostinati” anche noi, qualora arrivasse la prova che hanno avuto i nostri fratelli a quel tempo.

                Io al momento penso di averla quella forza, ma si sa che “lo spirito è forte ma la carne ma la carne è debole”.
                Speriamo che la forza non ci abbandoni proprio in quel momento.

                “TUTTO POSSO IN COLUI CHE MI DA FORZA” (Fil 4,13)

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              • Per Mentelibera

                “Ho fatto una domanda che mi sembra molto interessante nell’intervento precedente, circa l’ipotesi di terrorista che attenti al Sacro Sepolcro.
                Mi piacerebbe che una volta tanto , invece di allargare il discorso ai massimi sistemi , mi rispondessi sul singolo punto.”

                Ho riflettuto su questo e, come ti avevo già detto (ma mi sono preso del tempo per rifletterci su) non credo che in un caso del genere l’uso della forza letale sia lecito. Per due motivi:

                1) Non ci sono vite umane in gioco.

                2) La distruzione del Santo Sepolcro sarebbe un sacrilegio che farebbe malissimo all’anima del reo, ma certo non danneggerebbe Nostro Signore.

                Perciò sono abbastanza certo che, in un caso del genere, la cosa migliore da fare sarebbe lasciarlo vivere.

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              • @ Vincent.

                La domanda sul Santo Sepolcro ricorda molto le domande sul tributo a Cesare o sulla liceità di soccorrere qualcuno il sabato. Non mi ci appassionei troppo.

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              • Per Navigare

                “La domanda sul Santo Sepolcro ricorda molto le domande sul tributo a Cesare o sulla liceità di soccorrere qualcuno il sabato.”

                In effetti è vero, tuttavia credo di aver dato una risposta ragionevole. 😉

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              • Per Mentlibera

                Riguardo al discorso che la Misericordia non è passività, voglio riportarti questo discorso di Ghandi, che ho trovato proprio oggi

                “La mia fede nella non-violenza è una forza estremamente attiva. Non lascia posto alla viltà e neppure alla debolezza. Vi è speranza che il violento diventi un giorno non-violento, ma per il vile non ve n’è alcuna. Perciò ho detto più volte in queste pagine che se non sappiamo difendere noi stessi, le nostre donne e i nostri luoghi di culto con la forza della sofferenza, vale a dire con la non-violenza, dobbiamo almeno, se siamo uomini, essere capaci di difendere tutto questo combattendo.”
                Mahatma Ghandi

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      • Se vorranno ucciderci anche qui da noi io e molti altri, posso garantirtelo, non moriremo senza portarne un bel po’ con noi. Poi sarà Dio a decidere le rispettive sorti. 🙂

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        • E saremo “a rischio” se l’intendimento del nostro cuore sarà “portarne un bel po’ con noi”… (lo dico anche a me stesso) 😉

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          • È vero Bariom. Senza contare che non sarà Dio a dannarli, ma saranno loro che continueranno a servire il loro padre, il demonio, anche nell’altra vita.

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          • L’intendimento sarà quello di salvare una civiltà, difendere una religione (quella cristiana) e proteggere compatrioti (compatrioti nel senso più nobile del termine) inermi. Se per fare questo sarà necessario spedirne un bel po’ a conferire anzitempo con il Padre Eterno, sarà fatto anche questo.

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            • spedirne, dove “ne” sono gli aggressori/invasori.

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            • Per Navigare

              “L’intendimento sarà quello di salvare una civiltà, difendere una religione (quella cristiana) e proteggere compatrioti (compatrioti nel senso più nobile del termine) inermi. Se per fare questo sarà necessario spedirne un bel po’ a conferire anzitempo con il Padre Eterno, sarà fatto anche questo.”

              Quoto tutto. Aggiungo solo che l’inerme vale la pena proteggerlo sempre, anche se non è un compatriota. 🙂
              Anche qualora fosse musulmano egli stesso.

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  4. Buona Pasqua a tutti 🙂
    Copioincollo l’Exultet.

    «Esulti il coro degli angeli, esulti l’assemblea celeste:
    un inno di gloria saluti il trionfo del Signore risorto.
    Gioisca la terra inondata da così grande splendore;
    la luce del Re eterno ha vinto le tenebre del mondo.
    Gioisca la madre Chiesa, splendente della gloria del suo Signore, e questo tempio tutto risuoni per le acclamazioni del popolo in festa.

    (E voi, fratelli carissimi,qui radunati nella solare chiarezza di questa nuova luce,invocate con me la misericordia di Dio onnipotente. Egli che mi ha chiamato, senza alcun merito, nel numero dei suoi ministri, irradi il suo mirabile fulgore, perché sia piena e perfetta la lode di questo cero.)

    (Il Signore sia con voi.
    R. E con il tuo spirito.In alto i nostri cuori.
    R. Sono rivolti al Signore.
    Rendiamo grazie al Signore, nostro Dio.
    R. È cosa buona e giusta.)

    È veramente cosa buona e giusta esprimere con il canto l’esultanza dello spirito,e inneggiare al Dio invisibile, Padre onnipotente,
    e al suo unico Figlio, Gesù Cristo nostro Signore.
    Egli ha pagato per noi all’eterno Padre il debito di Adamo, e con il sangue sparso per la nostra salvezza ha cancellato la condanna della colpa antica.
    Questa è la vera Pasqua, in cui è ucciso il vero Agnello,
    che con il suo sangue consacra le case dei fedeli.

    Questa è la notte in cui hai liberato i figli di Israele, nostri padri,dalla schiavitù dell’Egitto,
    e li hai fatti passare illesi attraverso il Mar Rosso.
    Questa è la notte in cui hai vinto le tenebre del peccato con lo splendore della colonna di fuoco.
    Questa è la notte che salva su tutta la terra i credenti nel Cristo dall’oscurità del peccato e dalla corruzione del mondo,li consacra all’amore del Padree li unisce nella comunione dei santi.
    Questa è la notte in cui Cristo, spezzando i vincoli della morte,risorge vincitore dal sepolcro.

    Nessun vantaggio per noi essere nati, se lui non ci avesse redenti.

    O immensità del tuo amore per noi!
    O inestimabile segno di bontà: per riscattare lo schiavo, hai sacrificato il tuo Figlio!
    Davvero era necessario il peccato di Adamo,che è stato distrutto con la morte del Cristo.
    Felice colpa, che meritò di avere un così grande redentore!

    (O notte beata, tu sola hai meritato di conoscere il tempo e l’ora in cui Cristo è risorto dagli inferi. Di questa notte è stato scritto: la notte splenderà come il giorno, e sarà fonte di luce per la mia delizia.)

    Il santo mistero di questa notte sconfigge il male, lava le colpe, restituisce l’innocenza ai peccatori, la gioia agli afflitti.
    (Dissipa l’odio, piega la durezza dei potenti,
    promuove la concordia e la pace.)
    O notte veramente gloriosa,
    che ricongiunge la terra al cielo e l’uomo al suo Creatore!
    In questa notte di grazia accogli, Padre santo, il sacrificio di lode,
    che la Chiesa ti offre per mano dei suoi ministri, nella solenne liturgia del cero, frutto del lavoro delle api, simbolo della nuova luce.

    (Riconosciamo nella colonna dell’Esodogli antichi presagi di questo lume pasquale che un fuoco ardente ha acceso in onore di Dio.
    Pur diviso in tante fiammelle non estingue il suo vivo splendore,ma si accresce nel consumarsi della cerache l’ape madre ha prodotto per alimentare questa preziosa lampada.)  

    Ti preghiamo, dunque, Signore, che questo cero,
    offerto in onore del tuo nome per illuminare l’oscurità di questa notte,risplenda di luce che mai si spegne.
    Salga a te come profumo soave, si confonda con le stelle del cielo.
    Lo trovi acceso la stella del mattino,
    questa stella che non conosce tramonto:
    Cristo, tuo Figlio, che risuscitato dai morti fa risplendere sugli uomini la sua luce serena e vive e regna nei secoli dei secoli.
    Amen. »

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  5. Buona Pasqua a tutti voi! Cristo risusciti in tutti i cuori…

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  6. Grazie, Alessandra. Evidentemente Mentelibera pensa che i nostri fratelli in Medio Oriente debbano continuare a farsi trucidare dai terroristi senza potersi difendere. Io invece penso che dovremmo aiutarli ad organizzare movimenti di resistenza, in modo che i terroristi possano trovare pane per i loro denti, e ci possa essere almeno la possibilità teorica di salvare degli innocenti.

    Alla luce del Catechismo deciderà chi legge se questo sia Cattolico o meno. Di sicuro un Tdg non sarebbe d’accordo, ma noi non siamo Tdg, dico bene? 😉

    Esattamente come è tipico dei Tdg e dei protestanti l’apprezzare la “Maria del Vangelo” contrapponendoLa alla Madre di Dio che da 2000 anni appare al Suo popolo e non solo (e in genere i Tdg e i protestanti sono apertamente scettici e negatori rispetto ad ogni apparizione mariana, continuando a parlare della “Maria del Vangelo”. https://pellegrininellaverita.com/2016/01/16/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-la-tradizione-orale-su-gesu-1/#comment-19111 )

    Il problema degli scettici è che Maria mica si è limitata ad apparire solo ai Cattolici romani: tutt’altro! Ad esempio, qua abbiamo la Madonna che appare a molti musulmani (musulmani! Non solo cristiani!)
    http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/apparizioni_mariane_di_zeitun.htm
    Tra l’altro abbiamo anche un precedente storico, nel 1968 http://www.ioacquaesapone.it/articolo.php?id=688
    Qua abbiamo la conversione dell’ebreo Ratisbonne http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria/calendario/2002-2003/La%20Madonna%20e%20Alfonso%20Ratisbonne.html
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne
    Qua abbiamo la conversione di un ex protestante al quale è apparsa la Madonna, convertendolo al Cattolicesimo, e lui voleva uccidere il Papa http://www.cristianicattolici.net/bruno_cornacchiola.html
    Sempre Bruno Cornacchiola http://youtu.be/I0lbqesf6qA
    Ancora Bruno Cornacchiola
    http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2016/2/24/BRUNO-CORNACCHIOLA-Veggente-della-Madonna-delle-Tre-Fontane-profezie-storiche-da-Moro-all-Isis-sangue-a-S-Pietro-oggi-24-febbraio-/682606/

    Sia chiaro, con questo continuo a NON permettermi di accusare Mentelibera di essere un Tdg o un protestante, ma semmai a mettere in luce alcune sue erronee convinzioni che, da Cattolico, non dovrebbe avere. Mai messo in dubbio la sua buona Fede.

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  7. Scusate per il commento doppio. 😀

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  8. Per Frà centanni

    “Mi fa piacere, Vincent, che tu riconosca l’’esistenza degli empi, di coloro che deliberatamente odiano Dio e l’uomo”

    Oltre che nella vita privata ultimamente ne ho avuto massiccia esperienza anche sul web, sia su Uccr che su altri forum.

    Pochi giorni fa ho pubblicato questo articolo nel quale facevo, per così dire, “il punto” su Giuseppe Flavio e le sue testimonianze su Gesù, come puoi leggere qui http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72329022#lastpost

    Inoltre ho demolito le boiate di un miticista troll (che tra l’altro si fa chiamare Aldo VINCENT) che aveva aperto questo topic http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72330826 , le ho demolite in questo post http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72330826#entry589998563

    Ebbene, questo ha scatenato l’ira di alcuni apostati miticisti, che hanno ricoperto di insulti non solo me, ma anche Nostro Signore e la Nostra Madre celeste, come puoi leggere qui http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72333266

    Naturalmente io sono intervenuto dimostrando che mentivano su tutta la linea (e d’altronde quel forum è conosciuto per essere una vera fabbrica di bufale, oltre che di menzogne sul cristianesimo), quel povero perdente dell’admin è capace solo di insultare via monitor.

    Quando però gli chiedi un incontro dal vivo si dileguano tutti, chissà perché. Forse anche io ho ecceduto con certi epiteti, deve essere l’occhio della tigre. XD XD XD

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    • Sì, solo che l’errore strategico l’hai commesso adesso. Comunicandolo a Frac. Porc ##@@&&^^^???(((%%%@@@
      o_O :-/ o_O :-O 😀 😀
      Finora abbiamo vinto su tutta la linea (soprattutto grazie a te).
      Ma ti rendi conto che cosa può succedere se ci mettesse lingua un Frac?
      😛
      Va a finire che mi toccherebbe sperare che un arpiolide lo banni immediatamente :-O 😀 e non credo proprio che lo farebbe.

      Era sufficiente il link di CP….
      Però dai, può anche essere positiva questa pubblicità che fai. Magari qualche utente PACATO, molto pacato, e molto ben circostanziato nelle affermazioni che si fanno in ‘territorio nemico’ può anche decidere di intervenire a supporto della tua azione.

      …Comunque è stato anche, in parte, divertente. Ahah.
      (Lo “zio” non è cattivo…. ma forse è perché sono una delle poche donne che son passate per quel forum e si è fatto scrupolo, o anche perché l’ho contaminato, e confuso, con la mia passione per le canzonette 😀 )
      Però ora levo le tende.

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      • Ahahah io purtroppo non posso più intervenire perché ho giurato sulla testa di mia madre che quello sarebbero stato il mio ultimo intervento. 😉

        La battuta sul giardinaggio è fantastica! 😀

        La battuta che ho fatto a ditino corto voleva colpire lui, non gli omosessuali, ma mi rendo conto che possa essere interpretata in senso omofobo, e di questo mi spiace.
        Ad ogni modo a me interessava, visto che sono ststo accusato di essere un bugiardo ed un impostore (visto che secondo il ditino corto oggi il consensus sarebbe cambiato sul TF) dimostrare che il bugiardo e l’impostore era lui, e direi che l’obiettivo l’ho raggiunto, poi tu lo hai messo sempre più in ridicolo nella sua folle rabbia, tipica degli indemoniati.

        In effetti spero che Frà non intervenga, ma non credo che lo farà. 😉

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      • Cara trinity, se pensi davvero che sarei davvero disposto a perdere anche solo un secondo del mio tempo per parla re con quella gentaglia, significa che hai capito davvero poco di me.

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  9. Per Trinity

    “Però dai, può anche essere positiva questa pubblicità che fai. Magari qualche utente PACATO, molto pacato”

    La cosa che mi ha fatto perdere le staffe è stata la continua blasfemia verso il Signore e verso i Santi. Poi il colpo di grazia lo ha dato quando ha pubblicato ciò che ci eravamo detti in privato, cosa scorrettissima.

    Non che ci si possa attendere di meglio da un povero Giuda apostata come quello.

    P.s: noto che è intervenuta una certa Roxi chiedendoci se le menzioni ai “fratelli” di Gesù non ci creino qualche problema. Evidentemente non sa che:

    1) I “fratelli” di Gesù non sono mai stati chiamati figli di Maria.
    2) Persino Meier, che sostiene che i fratelli di Gesù è probabile che fossero fratelli di sangue, ammette che la tradizione ortodossa e quella Cattolica sono ugualmente credibili storicamente. Come sai per gli ortodossi i fratelli di Gesù sono fratellastri da un precedente matrimonio di Giuseppe, per noi sono cugini.

    Tanto è vero che Meier, come dicevo, nel volume 1 del suo “un ebreo marginale” scrive, nelle note a piè di pagina

    ” Parlo intenzionalmente di opinione più probabile * . A mio parere, questo è tutto ciò che un’indagine filologica e storica sulla questione può sperare di raggiungere. Conseguentemente, non sono contrario all’opinione di JOSEPH A. FITZMYER, il quale, dopo aver esaminato i problemi relativi ad adelphòs nel Nuovo Testamento, conclude che l’idea che i fratelli di Gesù fossero affini o parenti in senso largo certamente non è esclusa. (A Christological Catechism. New Testament answers, Paulist, New York- Ramsey [NJ] 1981,73).
    Dire però che un’opinione non può essere esclusa non equivale a dire che è la soluzione più probabile su basi puramente linguistiche e storiche”.

    *In realtà il “più probabile” di Meier si riferisce, in questo caso, alla sua mera opinione, perché in realtà l’idea che i fratelli di Gesù fossero cugini o fratellastri è attestata in ambito storico tanto quanto l’idea che fossero veri fratelli, nel senso che, a livello puramente accademico e storico, sono tre interpretazioni equipollenti.

    Se vuoi postare questo per la piccola Roxi, che crede di mettere in difficoltà un Cattolico o un Ortodosso con queste questioni trite e ritrite prima di levare le tende fai pure. 😉

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    • Mah, non so…. non ho molta voglia di intervenire ancora là… Grazie per le info (che in questo caso a grandi linee sapevo già, ma senza tutte le tue puntuali bibliografie e referenze). Io, di mio, e visto le premesse di roxy piene di idiozie, risponderei con frase secca: “il dogma è la verginità di Maria. Non di Giuseppe. E gli ebrei all’epoca potevano avere più mogli. Non lo sapevi?” 😀 😀 😀
      Così qualche dubbietto glielo poni.

      In un certo senso (provocatorio) gli linkerei anche tutta la cartella di teologia di CP , quella dove anch’io proponevo ipotesi teologiche ‘astruse’ sul tema verginità, tipiche moderne – e dove perfino Ratzinger sembra, per i non addetti ai lavori, sparare chissaché 😛 😀 Giusto per dimostrare che certi temi non sono semplicistici come credono 😉

      Per il resto pure a me fanno ribollire il sangue certe loro frasi …. anche se sinceramente avverto tutta la vuotezza e la nullità delle stesse. Cioè per me le loro parole non hanno una reale potenza. Danno fastidio ma non possono avere alcuna presa reale, sono fondate sul Nulla. Le foto forse sono peggiori….. Haviland comunque sì è di una scorrettezza e di una insulsaggine impressionanti. Non ha neanche colto la battuta sul giardinaggio ahahahah.

      Boh, guarda, non lo so se intervenire ancora…. Se ci fosse qualcun altro che vuole farlo, preferirei….
      Ci penso.

      (Cmq là ci vuole qualcuno che parli: semplice, competente, sintetico, tagliente)

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      • Il povero ditino corto è bravo ad offendere Nostro Signore, i nostri Santi, e Maria via monitor, nonchè insultare le donne. Più volte gli ho proposto un incontro tra me e lui dal vivo, ma purtroppo non ha accettato. 😉

        Tu lascia perdere, non intervenire più: io ho smontato tutte le sue idiozie su Giuseppe Flavio, e ora lui è costretto ad usare altre idiozie come quella di Giovanni evangelista che odierebbe il Dio degli ebrei (questa è la sua esegesi di “avete per padre il diavolo”) ahahahah 😀

        Lascialo perdere, è alla frutta.
        Io rimpiango solo di non avere la possibilità di incontrarlo dal vivo..

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        • No, ma infatti io ho riletto 3 volte quella sua frase sul Dio degli Ebrei…senza capirci un tubo…. Sono io che sono alla frutta ahah 😀

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          • Per Trinity

            “No, ma infatti io ho riletto 3 volte quella sua frase sul Dio degli Ebrei…senza capirci un tubo…. Sono io che sono alla frutta ahah😀”

            Sostanzialmente, per lui, Giovanni era un cripto marcionita che respingeva in toto l’At vedendo in YHVH non Dio Padre, ma un demiurgo malvagio . ROFTL

            Che l’autore del quarto Vangelo, poi accolto dalla Chiesa tra i testi ispirati da Dio, fosse un marcionita e quindi un eretico è chiaramente un’idiozia.

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      • Poi così… provocatoriamente io gli citerei anche quel passo (ho guardato ora, è Matteo17) dove Gesù parla con Pietro della tassa del tempio, e dove sembra riferirsi ai suoi discepoli o apostoli come “figli” – dicendogli “porca miseria, abbiamo una prova canonica che gli apostoli di Gesù erano suoi figli. Porca vacca!”.
        No, vabbé, mi sa che ormai sono fusa pure io a forza di fare certe discussioni 😉 😀

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        • La verità è che, dopo che sempre più storici (ora la maggioranza) hanno ammesso non solo che il Vangelo di Tommaso è posteriore ai Canonici ma che è addirittura dipendente da essi, l’unica cosa che possono fare è tentare di dimostrare una priorità del Vangelo dell’eretico Marcione rispetto a Luca, ma è un tentativo che definire disperato è giusto un eufemismo. 😀

          In effetti è l’unica carta spuntata che è rimasta in mano ai quei mentecatti e al capo dei mentecatti, ovvero Richard Carrier. 😉

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          • Ah ecco perché con gente così ho spesso la sensazione che la mia terminologia per loro significhi tutt’altro….. Come quando ho scritto di “infiltrazioni eretiche” e io intendo eresie tipo giansenismo/puritanesimo che hanno impresso certi “andazzi” generali un pò deviati al pensiero comune-popolare cattolico, mentre è evidente che per loro le eresie sono altre, oltre che da applicarsi in altro senso e ambito…… Aaaahhhh vedi 😀 😀 😀
            (è anche divertente…. in certi ambienti posso parlare a vanvera che tanto fa lo stesso, manco se ne accorgono. Sei te che fai fatica sprecata ad essere perfettino con tutte le tue fonti e gli studi seri. Prenditi un bignami che fai prima, e linka filmini come me 😀 No, scherzo, scrivi pure le cose serie che le studia zia 😉 )

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  10. Ma abita vicino a te l’Havi-Dito che lo volevi incontrare?
    ….Uhm, mi sembra un pò pericolosa come situazione…. io avrei paura della rissa….. Soprattutto per il suo atteggiamento.

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    • Non so dove abiti, ma non è un problema.

      Riguardo a questo

      “Uhm, mi sembra un pò pericolosa come situazione…. io avrei paura della rissa….”

      A dire il vero ci speravo. 😉
      È per questo che gli ho detto che avrei avuto molto piacere che tutti quegli insulti me li dicesse dal vivo.

      Ma il ditino, come hai potuto ben vedere, preferisce insultare da dietro un monitor.

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    • Per Trinity

      “Uhm, mi sembra un pò pericolosa come situazione…. io avrei paura della rissa….. ”

      Scusa France, ma se dopo praticamente 9 anni di pratica assidua di Krav maga dovessi temere l’amico dal divino corto sarebbe meglio che mi andassi a nascondere nell’abisso più profondo concepibile da mente umana, non credi?

      E il Krav non è certo roba come il Tai chi o il karate shotokan (che sono tecniche da dojo ma carenti in strada), semmai il problema è che, in Italia, sono spopolati diversi istruttori per nulla preparati in quella tecnica, e hanno formato gente incapace.

      Io ho avuto la fortuna di essere formato da un certo Marco Morabito, però.
      Se vuoi farti un’idea di chi sia leggi qua http://www.internationalkravmaga.com/easynews/newsleggi.asp?newsid=2023

      Naturalmente, se anche ci fossimo incontrati, MAI avrei attaccato l’amico blasfemo e apostata dal ditino corto per primo, questo è chiaro. Tuttavia, se gli fosse venuto in mente di attaccarmi…. Beh, come ti ho scritto più sotto credo che avrebbe imparato, da quell’esperienza, la virtù della prudenza. 😉

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      • Scusa l’ardire, Vincent, ma che se ne farebbe un Cristiano del Krav che non è certo roba come il Tai chi o il karate shotokan, o anche di questi ultimi due?

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        • Il krav è una tecnica di autodifesa israeliana. È utilizzata anche in ambito militare.

          Naturalmente in ambito civile va utilizzata con cognizione di causa e solo qualora ci fosse la necessità. Diciamo che aiuta a non finire male alla prima volta che si trova qualcuno che ti vuole (per qualsivoglia motivo) aggredire. 😉

          La sua efficacia rispetto allo shotokan e alle arti da dojo è di essere nata sulla strada. Venne creata da Lichtenfeld negli anni ’30 per difendersi dalle persecuzioni naziste a Bratislava. Perciò può servire sia in ambito militare sia in ambito civile, per autodifesa o per difesa di terzi inermi, tipo l’aggressione ad una donna ad esempio.

          Cne ci vuoi fare Bariom, l’idea di essere in balia totale degli eventi non mi è mai piaciuta. 😉

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        • Naturalmente, Bariom (ma penso che non ci sia nemmeno bisogno di dirlo), il cristiano non userà certe conoscenze per opprimere il prossimo, questo mi sembra più che ovvio.

          L’altro giorno abbiamo riportato passi del Catechismo dove veniva legittimata la legittima difesa e la protezione degli inermi, ma, come sai, puoi legittimarla finché vuoi che se non sei capace di porla in essere ti attacchi, detto papale-papale. 😉

          E siccome io la violenza, da ragazzino, l’ho subita, e ho sperimentato cosa vuol dire essere inerme di fronte al più forte, ad un certo punto ho deciso che “ora anche basta”.

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          • Appunto… ne più ne meno ciò che ha fatto Cristo… 😉

            (Perdonami non è per giudicarti, solo per riportare le cose in una precisa prospettiva).

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            • Poi non è che umanamente non comprenda il ragionamento o non ne sia umanamente coinvolto, ma c’è sempre un rischio…
              Quello di dotarsi di “armi” che sono potenzialmente anche offensive (credo che se si voglia intervenire in difesa di altri non sia indispensabile conoscere arti marziali o simili…).

              Se tu detieni un’arma in casa (per legittima difesa s’intende) chi ti garantisce che trovando un intruso, tu non ti troverai ad ucciderlo magari a fronte del furto di un televisore?
              Tu vorresti correre questo rischio?

              Sto parlando da un punto di vista esclusivamente personale, non tiriamo in bello forze si Polizia, chi lo fa di mestiere o situazioni che ci sovrastano (l’attacco ad un gruppo di inermi ecc, in cui generalmente mai ci troveremo…).

              Il Cristiano – non dotato di alcuno “strumento” di difesa – che può divenire di offesa – è un “debole in balia degli eventi”?
              Io credo proprio no.
              No se crediamo che non ci sono “eventi” nella nostra vita che non sono operati o permessi dal Padre Nostro e nei quali ritengo, il Signore ci chiami ad agire con discernimento e lo Spirito di Gesù Cristo.

              So che è sempre argomento spinoso e che muove i più a prendere subitane posizione a favore di una cosiddetta legittima difesa (vedi i like alle tue risposte) o alla ancora più favorevole ipotesi della difesa degli inermi – che facilmente ci giustifica nell’uso della forza – ma credo che sia argomento degno di riflessione. Una riflessione fatta a livello personale e interiore, non tanto riportata solo a ciò che “giuridicamente” è ammissibile o accettabile.

              Spero di essermi spiegato.

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              • Ma certo che è argomento degno di riflessione Bariom.
                Riguardo al “furto del televisore” di cui ti ho accennato, è più che ovvio che una cosa del genere non giustifichi l’uso della forza letale.

                Ma se il ladro viene sorpreso e tira fuori un’arma è più che ovvio che, in quel caso, nella migliore delle ipotesi gli partono le gambe.

                Nell’ultimo post non stavo parlando di armi da fuoco, comunque, ma di arti marziali.
                Combattere non è intuitivo, e se ti ritrovi in certe situazioni e non sai come cavartela finisci male, fidati.

                Non so dove tu viva ma a me certe situazioni sono capitate eccome. E si, se non sei capace sei in balia degli eventi eccome, purtroppo.

                Poi è chiaro che tutto è rimesso al discernimento personale. Anche andare in macchina a 200 kmh è pericolosissimo e quasi sempre chi lo fa regolarmente finisce per ammazzarsi o ammazzare altri, se è per questo.

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              • Ho portato l’esempio dell’arma da fuoco come iperbole per rendere il concetto…
                Concetto che evidentemente non sono riuscito a rendere nel suo punto nodale data la tua risposta (vedi di nuovo l’essere in “balia degli eventi”, che per me in questo caso, non è lo stesso dell’andar per mare senza aver fatto un corso di nuoto…).

                Ma fa lo stesso.
                Buona Domenica

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              • …molto più saggio non dotarsi di un televisore (legalmente detenuto, si capisce)…

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              • Ah ah ah…
                (e allora di tante altre cose… legalmente detenute) 😉

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              • Per Bariom

                “vedi di nuovo l’essere in “balia degli eventi”, che per me in questo caso, non è lo stesso dell’andar per mare senza aver fatto un corso di nuoto…).”

                E invece, purtroppo, è esattamente lo stesso. Chiunque abbia provato il senso di impotenza nel sapere che, se la tal persona ha deciso di non danneggiarti è solo perché non ha voluto farlo, può capire benissimo cosa dico.

                Non solo a chi ha subito il bullismo da ragazzo ma anche molte donne vittime di uomini violenti possono capire questo discorso perfettamente.

                Ma aldilà di ciò, la questione, purtroppo, è esattamente come l’ho posta io. Se non sei preparato basta che mandi a quel paese la persona sbagliata mentre sei in auto (e magari hai anche buone ragioni, chessò, il tipo ti ha sorpassato a destra) che se vuole ti blocca e fa di te ciò che vuole in base all’umore del momento.

                Questo è un esempio piuttosto chiaro http://notizie.comuni-italiani.it/03420

                Ora, a me non sta bene l’idea di andare all’altro mondo per una cosa del genere, se permetti, e pertanto mi sono preparato. Non credo che ciò sia anti-cristiano, francamente.

                Buona Domenica anche a te. 🙂

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              • Ah Bariom, tanto per la cronaca, è capitata una cosa del genere anche a Giulio, il mio migliore amico.

                Erano anni che insistevo sul fatto che doveva imparare a difendersi da solo, come avevo fatto io, e per tutta risposta mi sentivo dare del “Rambo”, dell’esaltato, del paranoico, mi sentivo dire che “mica viviamo nei bassifondi di Taiwan”.

                Ok, tutto bene. Sta di fatto che poco prima che scoccasse l’anno del Signore 2016, per uno sguardo di troppo alla ragazza sbagliata, se è trovato a mal partito con due albanesi fuori da una discoteca, e se l’è cavata mettendosi metaforicamente a pecora (purtroppo io non c’ero quella sera) -nonostante non ci fosse nulla di cui chiedere scusa, visto che non aveva la minima idea che quella stesse con uno dei due- beccandosi pure uno sganascione che gli ha fratturato la mandibola. 😉

                Forse è stato un bene che io non fossi con lui quella sera (e ringrazio Dio che non gli sia capitato nulla di grave) perché così ha compreso che quel “Rambo”, paranoico ed esaltato del suo migliore amico FORSE non aveva tutti i torti. 😉

                E infatti ora è mio allievo. 🙂

                E non fraintendermi Bariom, proprio perché sono cristiano osservante ho lasciato correre tante di quelle cose che tu non hai un’idea (non si contano le volte che sono stato mandato a quel paese per strada, ma mai mi è saltato in mente di bloccare uno colla mia auto per menarlo)..

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              • In finis, riporto di nuovo la citazione di Ghandi, ottima sia per i singoli casi sia “elevata ai massimi sistemi”, come la situazione dei nostri fratelli in Medio Oriente

                “La mia fede nella non-violenza è una forza estremamente attiva. Non lascia posto alla viltà e neppure alla debolezza. Vi è speranza che il violento diventi un giorno non-violento, ma per il vile non ve n’è alcuna. Perciò ho detto più volte in queste pagine che se non sappiamo difendere noi stessi, le nostre donne e i nostri luoghi di culto con la forza della sofferenza, vale a dire con la non-violenza, dobbiamo almeno, se siamo uomini, essere capaci di difendere tutto questo combattendo.”
                Mahatma Ghandi

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              • Io continuo a pensare che Ghandi sia decisamente surclassato da Gesù Cristo, ma anche prendendo le sue parole, che significato dai a: “con la forza della sofferenza, vale a dire con la non-violenza” ?

                Spero bene tu non vada menando chi ti manda a quel paese… cristiano o no non ci sarebbe neppure proporzione tra “attacco o difesa” 😛
                Quindi mi sentire di dire che non è si tratta di essere Cristiani , ma avere un minimo di intelligenza e senso civile.
                Cristiano sarà eventualmente l’atteggiamento di tenere a bada l’ira (che è un peccato capitale), seguendo il quale su può solo fare e procurar dell’altro male.

                Altro atteggiamento Cristiano, sommamente Cristiano è l’umiltà (che è dono di Dio, difficile trovarla “in natura”) che di fronte a chi “ti ci manda”, ringrazia (e non con sarcastica ironia)…
                Da stupidi vero? Eppure un tale San Francesco così ci ammaestra:

                «Venendo una volta san Francesco da Perugia a Santa Maria degli agnoli con frate Leone a tempo di verno, e il freddo grandissimo fortemente il crucciava, chiamò frate Leone, il quale andava innanzi, e disse così: Frate Leone, avvegnadiochè li frati minori in ogni terra dieno grande esemplo di santitade e di buona edificazione, nientedimeno iscrivi e nota diligentemente che non è quivi perfetta letizia, e andando san Francesco più oltre, il chiamò la seconda volta: frate Leone, benchè ’l frate minore allumini i ciechi, e distenda gli attratti, iscacci le demonia, renda l’udire alli sordi e l’andare alli zoppi, il parlare alli mutoli, e ch’è, maggiore cosa, risusciti li morti di quattro dì, scrivi che in ciò non è perfetta letizia. E andando un poco, gridò forte: O frate Leone, se ’l frate minore sapesse tutte le lingue e tutte le scienze e tutte le Scritture, sicchè sapesse profetare e rivelare non solamente le cose future, ma eziandio li segreti delle coscienze e degli animi; scrivi che non è in ciò perfetta letizia. Andando un poco più oltre, san Francesco chiamò ancora forte: O frate Leone, pecorella di Dio, benchè il frate minore parli con lingua d’angelo, e sappia i corsi delle stelle e le virtù delle erbe; e fossonli rivelati tutti li tesori della terra, e cognoscesse le virtù degli uccelli, e de’ pesci, e di tutti gli animali, e degli uomini, e degli alberi, e delle pietre, e delle radici, e dell’acque, iscrivi, che non è in ciò perfetta letizia. E andando ancora un pezzo, san Francesco chiamò forte: frate Leone, benchè il frate minore sapesse sì bene predicare che convertisse tutti gl’infedeli alla fede di Cristo; scrivi che non è ivi perfetta letizia. E durando questo modo di parlare bene di due miglia, frate Leone, con grande ammirazione il domandò e disse: Padre, io ti priego dalla parte di Dio che tu mi dica, dove è perfetta letizia. E san Francesco sì gli rispuose: Quando noi saremo a Santa Maria degli angeli, così bagnati per la piova e agghiacciati per lo freddo, e infangati di loto, e afflitti di fame, e picchieremo la porta dello luogo; e ’l portinaio verrà adirato, e dirà: Chi siete voi? e noi diremo: Noi siamo due de’ vostri frati, e colui dirà: Voi non dite vero; anzi siete due ribaldi, che andate ingannando il mondo e rubando le limosine de’ poveri; andate via: e non ci aprirà, e faracci istare di fuori alla neve e all’acqua col freddo e colla fame, insino alla notte, allora se noi tanta ingiuria, e tanta crudeltate, e tanti commiati sosterremo pazientemente senza turbarcene e senza mormorare di lui; e penseremo umilmente e caritativamente che quello portinaio veramente ci cognosca, e che Iddio il fa parlare contra a noi; frate Leone, iscrivi, che qui è perfetta letizia. E se noi perseveriamo picchiando, ed egli uscirà fuori turbato, e come gaglioffi importuni ci caccerà con villanie e con gotate dicendo: Partitevi quinci, ladroncelli vilissimi, andate allo spedale, che qui non mangerete voi, nè albergherete; se noi questo sosterremo pazientemente e con allegrezza e con amore; frate Leone, scrivi che qui è perfetta letizia. E se noi pur costretti dalla fame, e dal freddo, e dalla notte, più picchieremo, e pregheremo per l’amore di Dio con grande pianto che ci apra e mettaci pure dentro; e quelli più scandolezzato dirà: Costoro sono gaglioffi importuni; io gli pagherò bene come sono degni: e uscirà fuori con uno bastone nocchieruto, e piglieracci per lo cappuccio, e gitteracci in terra, e involgeracci nella neve, e batteracci a nodo a nodo con quello bastone: se noi tutte queste cose sosterremo pazientemente e con allegrezza, pensando le pene di Cristo benedetto, le quali dobbiamo sostenere per suo amore; o frate Lione, iscrivi che qui e in questo è perfetta letizia; e però odi la conclusione, frate Leone. Sopra tutte le grazie e i doni dello Spirito Santo, le quali Cristo concede agli amici suoi, si è di vincere sè medesimo, e volentieri per lo amore di Cristo sostenere pene, ingiurie ed obbrobrii e disagi; imperocchè in tutti gli altri doni di Dio noi non ci possiamo gloriare, perocchè non sono nostri, ma di Dio; onde dice l’Apostolo: Che hai tu, che tu non abbi da Dio? e se tu l’hai avuto da lui, perchè te ne glorii come se tu l’avessi da te? Ma nella croce della tribolazione e della afflizione ci possiamo gloriare, perocchè questo è nostro; e perciò dice l’Apostolo: Io non mi voglio gloriare, se non nella croce di nostro Signore Gesù Cristo.»

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              • Ovvio che Ghandi è surclassato da Gesù, che è Dio, ci mancherebbe! Era solo per riportare ciò che disse il pacifista per eccellenza.

                Riguardo a queste tue osservazioni

                “Spero bene tu non vada menando chi ti manda a quel paese… cristiano o no non ci sarebbe neppure proporzione tra “attacco o difesa”😛
                Quindi mi sentire di dire che non è si tratta di essere Cristiani , ma avere un minimo di intelligenza e senso civile.
                Cristiano sarà eventualmente l’atteggiamento di tenere a bada l’ira (che è un peccato capitale), seguendo il quale su può solo fare e procurar dell’altro male.
                Altro atteggiamento Cristiano, sommamente Cristiano è l’umiltà (che è dono di Dio, difficile trovarla “in natura”) che di fronte a chi “ti ci manda”, ringrazia (e non con sarcastica ironia)…
                Da stupidi vero? Eppure un tale San Francesco così ci ammaestra:”

                Sono assolutamente d’accordo! 🙂
                La forza va usata solo se si è in pericolo, ma detto o sostenuto il contrario, ci mancherebbe altro Bariom.

                E infatti ho scritto, non a caso, nel post precedente

                “E non fraintendermi Bariom, proprio perché sono cristiano osservante ho lasciato correre tante di quelle cose che tu non hai un’idea (non si contano le volte che sono stato mandato a quel paese per strada, ma mai mi è saltato in mente di bloccare uno colla mia auto per menarlo)”.

                Perciò è naturalmente giusto quello che hai sottolineato.
                Non hai idea di quante volte ho “mandato giù”, senza reagire.
                Se non sono costretto evito.

                Il mio discorso, fondamentalmente (e non credo sia sbagliato), era che, se uno non è un preparato, anche qualora si trovi costretto si attacca, ed è meglio evitare di trovarsi imbelli. 🙂

                Tutto li.

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              • E cmq meglio imbelli che… bellicosi 😉 😀

                Ciao grazie Vincent

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              • Per Bariom

                “E cmq meglio imbelli che… bellicosi😉😀
                Ciao grazie Vincent”

                Io dico “meglio nè l’uno nè l’altro”. 😉

                Esattamente come non è bene essere vili ma non è bene nemmeno essere temerari, sia essere imbelli che essere bellicosi è sbagliato.

                Grazie a te 🙂

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              • Se intendiamo imbelle come vile e codardo, se lo intendiamo semplicemente come chi non ha “spirito guerresco” è altra cosa…

                Il codardo troverà coraggio in Dio, il bellicoso in Dio troverà la mansuetudine 😉

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              • Bariom, abbiamo avuto una discussione simile con Vincent in questi giorni più volte….se leggi i miei post e le sue risposte precedenti potrai farti una idea. Io, in modo molto meno educato e convincente di te, tentavo di portare le tue stesse ragioni…:-)

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              • L’opportunità di essere coraggiosi e l’opportunità di essere mansueti, dici?
                Questo mi fa venire in mente la scena di uno splendido film, dove è Dio stesso a parlare.

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              • Fantastico! (Visto questo film…)

                E allora dimmi, quale opportunità credi ci dia Dio quando qualcuno ci insulta o aggredisce per la strada?

                😉 🙂

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              • Per Mentelibera

                “Bariom, abbiamo avuto una discussione simile con Vincent in questi giorni più volte….se leggi i miei post e le sue risposte precedenti potrai farti una idea. Io, in modo molto meno educato e convincente di te, tentavo di portare le tue stesse ragioni…:-)”

                Non sono d’accordo qui, Mentelibera.

                Un conto è dire, come fa Bariom, che è sbagliato essere bellicosi e violenti (cosa con la quale non si può che essere d’accordo), un conto è dire che è giusto che uno si trovi ad essere forzatamente imbelle in certe situazioni per mancanza di mezzi.

                Non confondiamo le due cose.

                Ad esempio concordo pienamente con questo discorso di Bariom

                “Spero bene tu non vada menando chi ti manda a quel paese… cristiano o no non ci sarebbe neppure proporzione tra “attacco o difesa”😛
                Quindi mi sentire di dire che non è si tratta di essere Cristiani , ma avere un minimo di intelligenza e senso civile.
                Cristiano sarà eventualmente l’atteggiamento di tenere a bada l’ira (che è un peccato capitale), seguendo il quale su può solo fare e procurar dell’altro male.”

                Ma non concorderò mai con chi mi viene a dire che io o chiunque altro è giusto che si trovi imbelle in una situazione simile http://www.corriere.it/cronache/15_luglio_13/messina-ucciso-una-lite-parcheggio-caccia-killer-a23a1712-2999-11e5-8a16-f989e7f12ffa.shtml?refresh_ce-cp

                Sicchè, non confondiamo i ragionamenti dettati dal buon senso da quelli dettati (e lo sai che su altri punti la pensiamo in maniera molto simile, perciò non è certo una questione personale) dall’ideologia.

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              • Vedi caro Vincent, al di là del puro fatto di cronaca di cui poco sappiamo se non il tragico epilogo, possiamo leggere “al culmine della lite”…

                Al “culmine di una lite” ha prevalso chi? Il più aggressivo, il più in preda all’ira, semplicemente forse quello armato (torniamo all’esempio della pistola in casa…).

                Io so una cosa, se uno dei due fosse stato un Cristiano, diciamo un santo per capirci (che poi non dovrebbe esserci questa gran differenza), ci sarebbe stata lite?
                Io dico di no… il Santo, l’umile, avrebbe subito chiesto scusa, si sarebbe preso la colpa anche non fosse stata sua, e contro l’umiltà l’ira si sarebbe sgonfiata (non si è forse frapposto Cristo con il Suo Sacrificio contro tutto il male del mondo?) o forse no, non del tutto, ma difficilmente si sarebbe arrivati all’omicidio, perché chi soffia sull’ira si no a farti perdere il barlume della ragione, sino a farti uccidere anche per un futile motivo?

                Il Nemico dell’uomo, il Nemico di sempre, che così ha posto fine alla vita di un Uomo, colto dalla morte comunque durante una lite (e a litigare si è sempre in due…), di cui certo Cristo avrà misericordia e a portato un iroso a compiere un peccato mortale che bene che vada, gli rovinerà la vita.

                Il Santo (Cristiano) non ha quindi bisogno di tecniche di difesa (israeliane o cinesi), anzi la sua mitezza, la sua non-difesa può portare l’altro ad interrogarsi…
                “Perché costui non si difende e anzi mentre lo insulto mi dà ragione, perché si comporta come se mi amasse mentre io gli faccio del male? (amate i vostri nemici ricordo di aver sentito dire…)” “Da dove gli viene questa forza?” (perché in realtà è il mite il più forte…).
                Poi magari non sarà così, farai solo la figura della pecora (pecora muta, ricordi?), ma che importa… meglio assomigliare a Cristo (credo).
                Sono anche convito che fidando in Dio, in Cristo che è il Vivente ci si possa trovare ad avere difese che neppure immaginiamo…
                (Potrei riportarti l’episodio a me raccontato da un mio carissimo amico sacerdote a cui è stato puntato un kalashnikov che ha poi sparato… ma questo amico ancora è vivo per raccontarlo).

                Io capisco che sei rimasto scottato da ciò che hai passato in gioventù, ma credo tu stia mal interpretando le “opportunità” che Dio il vivere da Cristiani ci offre.

                E con questo rispondo anche ai tuoi commenti a seguire che ho letto mentre qui scrivevo, senza per questo pensare che tu sia “crudele” o “bellicoso”.
                Anticristiano poi è un’altra cosa… 😉

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              • Per Bariom

                “E allora dimmi, quale opportunità credi ci dia Dio quando qualcuno ci insulta o aggredisce per la strada?”

                Tra insulto e aggressione ci passa un mare di differenza, visto che la seconda può portare anche alla morte.
                Nel primo caso è certamente meglio sforzarsi di essere pazienti (ma se leggi i post sopra questo non l’ho mai messo in dubbio, tanto è vero che io stesso, come ho scritto, porto sempre pazienza in quei casi) , nel secondo metterlo fuori gioco senza eccedere, in rapporto alla gravità del pericolo.

                Il problema, in tutto questo, è che se uno non è preparato basta uno con un coltellino e hai chiuso. E si ritorna al discorso sull’essere alla mercè degli altri e bla bla bla.

                Io ho voluto prepararmi proprio per non fare come i tanti italiani che a queste cose non ci pensano per poi rimanerci direttamente quando, per disgrazia, ci finiscono in mezzo.

                Il caso capitato al mio amico Giulio pochi mesi fa, che mi dava del Rambo, dell’esaltato e del paranoico e ora è mio allievo direi che è esplicativo. L’italiano medio deve sbatterci la testa o vedere qualcuno dei suoi cari sbatterci la testa perché capisca. 🙂

                Io ho avuto la fortuna di sbatterci la testa da ragazzino, col bullismo, e quello è stato ciò che mi ha indotto a prepararmi seriamente.

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              • Senza contare che in un caso del genere http://brescia.corriere.it/notizie/cronaca/15_luglio_14/ucciso-una-rapina-villa-processo-banda-e006ac2a-2a1d-11e5-b455-a2526e9b2de2.shtml?refresh_ce-cp non esistono opportunità di sorta.

                Li se non hai perlomeno un’arma in casa a disposizione esci di casa il giorno dopo coi piedi in avanti, se ce l’hai probabilmente sono gli aggressori ad uscire da casa tua coi piedi in avanti.

                Anche qui, a me non sta affatto bene l’idea che qualcuno possa entrare in casa mia o da mia madre ed essere alla loro mercè.
                Vuoi entrare in casa mia, rapinarmi ed ammazzarmi?

                Benissimo! Ma non si capisce per quale logica umana o extraumana tu debba poterlo fare senza che io possa proteggermi.

                Naturalmente, qualora lo Stato mettesse un poliziotto notturno per ogni casa le cose starebbero diversamente, ma visto che non è cosi, se permetti, non mi fa di venire sgozzato/pugnalato o chissà che altro solo perché non mi chiamo Barilla o Tanzi e quindi non ho il poliziotto privato pronto a pararmi le pudenda. 🙂

                E siccome le armi in casa le ho, se sorprendo dei ladri li faccio mettere pancia a terra colle mani sopra la nuca, se provano ad aggredirmi gli partono le gambe, se provano a tirare fuori un’arma muoiono. Semplice.

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              • In tutto questo, lo dico colla massima onestà, non vedo nessun ragionamento anticristiano o “crudele” o “bellicoso”.

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              • Per Bariom

                “Io so una cosa, se uno dei due fosse stato un Cristiano, diciamo un santo per capirci (che poi non dovrebbe esserci questa gran differenza), ci sarebbe stata lite?
                Io dico di no… il Santo, l’umile, avrebbe subito chiesto scusa, si sarebbe preso la colpa anche non fosse stata sua, e contro l’umiltà l’ira si sarebbe sgonfiata (non si è forse frapposto Cristo con il Suo Sacrificio contro tutto il male del mondo?) o forse no, non del tutto, ma difficilmente si sarebbe arrivati all’omicidio, perché chi soffia sull’ira si no a farti perdere il barlume della ragione, sino a farti uccidere anche per un futile motivo?”

                Qua sono d’accordo, e infatti non mi stancherò mai di ripetere che è sempre bene evitare quando possibile.

                Il punto è proprio questo, Bariom: non sempre è possibile. Basta che vedi tutte le rapine nelle ville dove degli inermi vengono massacrati, di cui ti ho appena postato un caso di cronaca più sotto.
                Perciò non posso essere d’accordo quando scrivi che “Il Santo (Cristiano) non ha quindi bisogno di tecniche di difesa (israeliane o cinesi), anzi la sua mitezza, la sua non-difesa può portare l’altro ad interrogarsi…” perché questo può valere solo in casi dove c’è la possibilità di evitare (e li vale la pena sacrificare l’orgoglio e fare passo, se necessario) ma non certo in casi come questo http://www.agi.it/cronaca/2015/08/27/news/rapina_in_villa_a_catania_anziano_massacrato_a_bastonate-88275/

                Oppure potrei parlarti di un caso avvenuto poco tempo fa dalle mie parti, dove dopo un banalissimo diverbio neanche violento un tale è tornato con sei amici e ha massacrato a coltellate quello con cui aveva avuto il diverbio.

                In quei casi non c’è mitezza che tenga, in quei casi c’è solo un predatore e una preda. Punto. E io non voglio essere nè l’uno nè l’altro. Credo sia legittimo dal punto di vista morale, no?

                Riguardo a quel tuo amico di cui mi hai parlato che gli è stato puntato un ak-47 e gli hanno sparato e si è pure salvato beh, o ha avuto una grandissima fortuna (ma immensa) o è stato miracolato ma, come sai, nè le grandissime botte di fortuna nè i miracoli sono cose sulle quali si può contare normalmente…. Altrimenti non sarebbero miracoli. 🙂

                Non metto affatto in dubbio, poi, che grandi Santi come Padre Pio, San Francesco e altri abbiano un carisma e “un’aura” in grado di annichilire l’aggressore senza fargli nulla (Padre Pio ha convertito al primo incontro massoni, atei incalliti, comunisti e chi più ne ha più ne metta, aveva un potere di conversione incredibile), grazie allo Spirito Santo e alla Grazia che è in loro, il problema è che non siamo certo tutti dei Santi. Anzi! Io non valgo nemmeno lo sputo di persone del genere.

                Sono certo che capirai il discorso. 🙂

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  11. “Questo http://www.zerocalcare.it/2014/09/08/i-litigi-su-internet/ l’hai già letto, vero??”

    ROFTL! Bellissimo! 😀

    In effetti non mi appassionano i litigi via internet.
    Se ditino corto avesse accettato l’incontro che gli ho proposto avrei saputo come farlo sbroccare in un attimo (anche perché se uno lascia in giro dati personali come ha fatto lui poi non è affatto difficile risalire ad altro), così se gli veniva la malaugurata idea di attaccarmi sarebbe stata la volta buona che avrebbe imparato l’educazione.

    Ma come vedi quella è gente che riesce ad insultare solo protetta da un monitor e da parecchi km di distanza.
    Già solo il fatto di come tratta le donne ti da l’idea di che razza di uomo sia ditino corto, oltre ad essere un Giuda apostata.

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  12. @Vincent
    Momentaneo OT di servizio

    Hai visto sulla tagboard di originidellereligioni la discussione che si è scatenata a partire dal messaggio di Havi delle 11.40 ?
    Ché abbiamo convertito barionu? 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    Non credo che le conversioni avvengano via internet né che possano essere opera dell’uomo. Però rimane divertente che sta vietando ad Haviland di bestemmiare 😀 o almeno ci prova.
    (Concordo con te quando dici che molta gente si è allontanata perché ha incontrato i cristiani sbagliati…. e che ha rifiutato un dio, minuscolo, che non si poteva non rifiutare)

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    • Correggo.
      La discussione in tagboard inizia alle 11.15

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    • Ho letto France, sarebbe semplicemente fantastico se avessimo aperto uno spiraglio in Barionu, tuttavia ne dubito.

      Ciò non toglie che sarebbe bellissimo.

      “Concordo con te quando dici che molta gente si è allontanata perché ha incontrato i cristiani sbagliati…. e che ha rifiutato un dio, minuscolo, che non si poteva non rifiutare)”

      Si, c’era un pensatore famoso, di cui adesso non mi sovviene il nome, che disse una cosa del genere (non mi ricordo se la citazione è giusta letteralmente ma il senso lo è certamente) “abbiamo dato a Dio un’immagine che nemmeno noi vorremmo avere”.

      E d’altronde come si può non rifiutare un dio (minuscola volontaria) se ci si scopre più buoni di lui e si arriva ad avere di lui una stima non superiore a quella che si ha per Stalin?

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  13. @bariom
    Il tuo, e di altri, ragionamento sulla presunta nonché malintesa non-violenza richiesta al cristiano falla in molti punti.
    Sarebbe lungo il discorso e non ho voglia….
    Però l’argomento fondamentale è che Dio, e Cristo stesso nella condizione umana non è che non reagisce perché è inerme/indifeso/incapace/debole MA – pur potendo distruggere l’avversario con la forza – DECIDE di consegnarsi COME “agnello condotto al macello”. Quel “come” fa tutta la differenza.
    E ti dice, e ti ricorda, che Dio interviene eccome CON FORZA nella Storia, in molti modi.
    Lo stesso per il cristiano: decide lui (pur potendo reagire con modalità e mezzi vari, e in STATO DI SUPERIORITÀ DI FORZA EFFETTIVA) di ASTENERSI e di andare anche al Martirio, quando è il caso.
    E quando è il caso, invece, difende i più deboli. E pure sè stesso se è il caso.

    Ma il paradigma di quando intervenire e quando no non lo puoi fare tu richiamando esempi di santi o uomini inermi salvati da Dio opppure che si sono consegnati al martirio (in condizioni che lo avranno di certo richiesto) – perché allora magari ti potrei stilare una lista di Santi della Chiesa che, non solo hanno ammazzato qualcuno, ma che hanno organizzato eserciti.

    P.s. qualcuno di teologicamente formato va a rispondere a quella roxy che ora dice che non si possono chiamare “fratelli” di Gesù se erano i figli di di Giuseppe? 😀
    Ma con cautela mi raccomando: precisi, chirurgici e senza sbavature 😉

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    • Io purtroppo non posso rispondere alle scempiaggini di Roxi perché ho giurato sulla testa di mia madre che non sarei mai più intervenuto in quel cesso di forum.

      Per il resto, per quanto riguarda la tua risposta a Bariom, concordo appieno, quoto ogni virgola. 😉

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      • Sì, del tuo giuramento ormai lo sappiamo tutti 😉 😀
        Certo che anche te! (E povera tua mamma che hai tirato in ballo e data in pasto agli insulti del decerebrato del forum).

        Io pensavo anche a Bariom o a MenteLibera…. che invece di star qua a sbeccarvi tra di voi (o noi) magari andate a dare una sistematina “da uomini”. Ò, io non obbligo nessuno, però qualche post più su trovereste tutte le indicazioni di Vincent per fornire scientifica/teologica risposta.
        Senza obblighi.
        E se per caso ci andate, attenzione a mantenere la calma (a proposito di non violenza)….

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        • Bene Vincent tra gli “uomini” diciamo con gli attributi (e nulla ma ne fa dubitare), e io e Mentelibera tra coloro che dovrebbero imparare un po’ di “virilità” (presumo)…

          Detto da una donna certo è una bella botta… in base a cosa lo possa affermare (e perché lo affermi) fuori di questa virtuale piazza sfugge…

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    • Aggiungo che: difendere i deboli è ciò che ci viene insegnato in tutta la Bibbia. Dio lo fa di continuo e fa fare anche spesso una “brutta fine” ai nemici.
      (Anzi, ad esempio “indurisce” apposta il cuore del Faraone per dimostrare meglio una potente reazione – e allo stesso tempo gli dà, al Faraone, diverse possibilità di tirarsi indietro prima di piazzargli la mazzata finale. Ok che noi dobbiamo considerare tutto il percorso fino al Vangelo e quindi ulteriormente aggiungere “possibilità” per l’iniquo aggressore…. ma c’è un limite a tutto: si nomina la “macina al collo” ad esempio, e si nomina il Tempio, che richiama anche realtà metaforizzate, che non si può profanare e nel quale Gesù non uccide nessuno ma magari mentre scaraventava bancarelle qualcuno sarà anche scivolato….. come i anche i soldati che cadono quando dice “Sono io” ….oppure l’oreccchio tagliato, che io non dubito avrebbe potuto prevenire del tutto…. vabbé a parte che l’orecchio è simbolo pur
      Inotre, ultima osservazione: la Bibbia va considerata integralmente nei suoi insegnamenti, anche nelle, magari poche, guerre “giuste”. Oltre che, ripeto, dobbiamo considerare tutta la Storia, quella virtuosa, dei Santi e della Chiesa. E non è tutta “non-violenza” nel senso buonista odierno. Mi fermo qua)

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      • Concordo pienamente anche qui. 🙂

        Un’altra cosa: tu puoi intervenire su quel forum (io, come ho detto, ho giurato che non sarei più intervenuto)? Perché se la risposta è si scrivo la risposta a Roxi su questo blog, tu la copi e la posti. Che ne dici?

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        • Perché al momento non me la sento di intervenire…Non lo so se lo farò ancora. Forse, se il barionu si decide a rispondere ai quesiti ultimi che gli ho posto e ai quali diceva di voler rispondere, può essere che io gli contro-risponda di nuovo. Se porta argomenti intelligenti. Oppure quando avrà letto Zolli che si è precipitato a comprare per l’analisi filologica… e sempreché mi risponda in modo competente.

          Ma il fatto principale è che io credo che debbano intervenire ORA degli altri uomini. (Non in modo polemico, ma in modo deciso. Su quella breccia, possibile, di barionu)

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    • @Trinity, mai pensato o sostenuto che Cristo nella sua condizione umana non avrebbe reagito “perché è inerme/indifeso/incapace/debole” (dove lo hai letto?!)

      Grazie quindi di ricordarmi “che Dio interviene eccome CON FORZA nella Storia, in molti modi.”
      (ovviamente tu presumi io non lo ricordassi, ma va bene lo stesso)

      Poi si passa la paradigma che posso o non posso fare…
      Correttamente potresti “stilare una lista di Santi della Chiesa che, non solo hanno ammazzato qualcuno, ma che hanno organizzato eserciti.” (altra cosa che probabilmente presumi io ignori”), ma questo semplicemente ci dice che INTIMAMENTE ognuno è chiamato a discernere cosa il Signore chiede e vuole in quale momento e situazione, ma, in via ordinaria e quanto meno prudente, consapevoli della nostra realtà decaduta, tendere alla mitezza e alla non “belligeranza”, piuttosto che attrezzarsi con armi e arti vari ad essere pronti a respingere reagire ad eventuali attacchi.

      Questo il punto che sostengo e credo possa oggettivamente sostenerlo.

      E con questo mi chiamo fuori dato che anche dall’altro tuo commento a seguire è evidente tu parti dal presupposto che io abbia una visione parziale o “buonista” delle Scritture e sinceramente, con questa premessa non mi va di stare a colloquiare (come se dovessi stare a dimostrare a te o chi sia, il contrario).

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      • Per Bariom

        “ma questo semplicemente ci dice che INTIMAMENTE ognuno è chiamato a discernere cosa il Signore chiede e vuole in quale momento e situazione, ma, in via ordinaria e quanto meno prudente, consapevoli della nostra realtà decaduta, tendere alla mitezza e alla non “belligeranza”, piuttosto che attrezzarsi con armi e arti vari ad essere pronti a respingere reagire ad eventuali attacchi.”

        Scusa ma questo ragionamento è contraddittorio: se non hai mezzi, ovvero “armi e arti varie”, anche qualora ti entrino dei ladri in casa decisi a fare le peggiori cose concepibili a te e ai tuoi cari tu, semplicemente, sei del tutto inerme perché oggettivamente impossibilitato a proteggerti e a proteggerli.

        Sicchè, non vedo in che modo regga questo discorso.

        Sul tuo assunto, invece, che “il cristiano deve fare tutto il possibile per evitare” non sono d’accordo, di più, sono d’accordissimo, ma quando ciò non è possibile?
        Sicchè, da capo, il problema non è l’essere miti (cosa giustissima), ma il NON essere forzatamente imbelli.

        C’è una differenza tra le due cose che definire abissale è un eufemismo.

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        • Quoto Vincent.

          E dico a Bariom che io non presumo sue non conoscenze bibliche o storiche ma che le tagli fuori dall’analisi quando entriamo nel campo applicativo.
          RIMANENDO NELLA TEORIA io posso concordare SU TUTTO con Bariom e con Mente, indifferentemente, e anche con Vincent. Ma bisogna anche scendere un pò nella pratica.

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          • Bene, allora diciamo che abbiamo visioni diverse su quali siano gli atteggiamenti pratici che possano trovare un concordanza con quelli spirituali.
            Sempre presumendo che solo una delle parti in causa (in questo caso Vincent) abbia avuto modo di mettere in pratica le sue teorie – giusto perché non ha lesinato aneddoti – ma anche questo non è affatto detto 😉

            Buonanotte.

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        • E dove ho detto che bisogna essere “forzatamente imbelli”…

          Dove ho detto che non difenderei la mia famiglia (e c’è una certa differenza tra scegliere eventualmente di non difendere se stessi e quella di non difendere chi ti è affidato)

          Infine secondo il tuo ragionamento, sarebbe colpevole quindi chi non studia una qualche forma di… come chiamarla “difesa-attiva” o non si arma nel caso in cui ecc, ecc.
          Quindi oltre al Catechismo, poligono di tiro e Karatè?

          Penso ad un Uomo possa bastare molto meno nel caso…

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          • Bariom, attenzione che quel “molto meno” cioè ad esempio un coltello da cucina trovato al momento oppure sferrare pugni e calci a casaccio in preda al panico e alla rabbia PUÒ FARE DANNI MOLTO PEGGIORI (e anche uccidere). Molto più di qualcuno allenato a tecniche sistematiche che sa dove, come, quando e fino a che punto COLPIRE per rendere innocuo l’aggressore.
            Prepararsi, allenarsi a questo è una gran scuola in molti sensi.

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            • Per Trinity

              ” Bariom, attenzione che quel “molto meno” cioè ad esempio un coltello da cucina trovato al momento oppure sferrare pugni e calci a casaccio in preda al panico e alla rabbia PUÒ FARE DANNI MOLTO PEGGIORI (e anche uccidere). Molto più di qualcuno allenato a tecniche sistematiche che sa dove, come, quando e fino a che punto COLPIRE per rendere innocuo l’aggressore.
              Prepararsi, allenarsi a questo è una gran scuola in molti sensi.”

              Senza contare che uno un minimo preparato (e tra i delinquenti ce ne sono),contro uno che tira coltellate a casaccio, lo disarma e gli infila il coltello nel plesso solare. 🙂

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            • Va bene Trinity, allora come detto, catechismo e tecniche di autodifesa per tutti che i tempi sono brutti!

              Che poi anche i tanti che “praticano” li voglio vedere nel momento “del bisogno”… secondo me avete visto troppi “action movies”.

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              • O magari siamo vissuti non proprio nella bambagia….
                O magari abbiamo fatto certe esperienze che tu non sai….
                O magari Cristo ci chiama a delle vocazioni diverse dalla tua per stare vicini al prossimo….
                Oppure, in qualche modo, ci ha comunicato che la nostra vita è preziosa anche e proprio per portare avanti la sua missione….

                Che ne sai, tu, oltre a tutti questi giudizi che stai facendo più o meno direttamente?

                “Catechismo e autodifesa” ? Beh, guarda in certi ambienti sarebbe proprio appropriato. Certa gente non evita nemmeno i cortili interni dell’oratorio, dove sostano parecchi bambini. E non evita nemmeno di entrare ripetutamente in chiesa a fare furti, in pieno giorno.
                (E io NON vivo in quartieri o paesi malfamati)

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              • France, ma sei una donna da sposare! 😀 😀 😀

                Quoto tutto il tuo discorso, e riguardo a questo

                “(E io NON vivo in quartieri o paesi malfamati)”

                Io ci ho vissuto fino a cinque anni fa, poi me ne sono andato.
                Invito Bariom, che parla di “action movies”, a leggere questo mio post, e a leggerlo tutto https://pellegrininellaverita.com/2016/03/03/quel-dipende-della-de-gregorio-su-vendola-che-nasconde-uno-step-overton/#comment-20664

                Senza contare i problemi che abbiamo avuto io e la mia donna col suo ex, dei quali ho già parlato. Molti purtroppo non si rendono conto di queste cose finché non le provano, il punto è che la prima volta può anche essere l’ultima.

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              • Be..intanto sono contento che anche Bariom si stia trovando a controbattere in questo dibattito , che a parer mio ha molto del surreale.
                I concetti ed i limiti della legittima difesa e della guerra giusta sono descritti nel Catechismo, e li sottoscrivo dal primo all’ultimo.
                Ne io ne Bariom assisteremmo inermi, immagino, ad un danno fisico o minaccia seria fatta a noi o ad i nostri familiari. Qui si tratta di capire umanamente e cristianamente quale sia l’approccio migliore per il bene di tutti. Quali sono insomma i rischi nascosti per la vita e per l’anima, di un approccio eccessivamente “aggressivo” alla legittima difesa, che prevedea una sovrastimata preparazione, nel corso della vita di tutti i giorni, ad un evento molto improbabile.
                Sicuri che se invece di dedicare mesi ed anni a corsi di autodifesa ed a prove al poligono di tiro, il nostro tempo non sarebbe stato meglio impiegato a distribuire pasti alla mensa della caritas?
                Sicuri che all’occorrenza tutta questa praparazione non si riveli un boomerang

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              • Proseguo il commento precedente , perchè è partito senza che lo volessi.
                Ero arrivato a “boomerang”.
                Dicevo…sicuri che all’occorrenza tutta questa preparazione non si riveli un boomenrag, spingendoci ad avere una reazione e cui poi potenzialmente segue una contro-reazione che alla fine porta ad una escalation incontrollata ?
                Sicuri che, una volta che tutto un popolo è così preparato alla lotta e reazione fisica, e magari dotato di armi, nella massa non emergano ancora più persone che utilizzi questa preparazione in modo anomalo?
                Cosa pensereste se la Chiesa Italiana consigliasse ai suoi Parroci di fare corsi di autodifesa armata , e di detenere in canonica una pistola per difendere la chiesa ed i fedeli da eventuali aggressioni? E cosa penserebbe il mondo dei non credenti, di una religione che predica l’amore per i nemici e la mitezza, e poi finisce con difendersi in modo violento? Pensateci : una bella sparatoria in chiesa, il ladro che estrae un coltello per rubare le elemosine, ed il parroco che impaurito gli spara alle gambe! Pensate che questo porterebbe ad un aumento o ad una diminuzione delle conversioni ?
                Buon Lunedì.

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              • Tutta la chiacchiera quietista sull’improbabilità che certe spiacevoli situazioni si verifichino è figlia di quanto resta del relativo benessere sociale di cui le società civili ancora godono (e in questo si apparenta alla chiacchiera sulla cosiddetta “accoglienza”), cioè dell’illusione che sul terreno le cose stiano andando come a noi farebbe più comodo. È un’articolazione concettuale intrisa, nella migliore delle ipotesi, di autoinganno e, nella peggiore, di ipocrisia. Alla prima esperienza diretta del male sotto la specie di aggressione fisica violenta, solitamente questi zeloti della pace universale nel disarmo rinsaviscono, quando non si trasformano in feroci forcaioli. Di fronte al principio di realtà autoinganno e ipocrisia si squagliano come neve al sole. Nei rari casi in cui non siano in gioco né l’uno né l’altra, la soluzione, per chi è di opposto avviso, è semplice: se mai si presentasse la necessità di intervenire manu militari in loro difesa, sarà senz’altro sufficiente astenersene, per rispetto delle loro scelte, nonché del nostro munizionamento, il quale andrà risparmiato per fini più congruenti.

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              • Si Navigare, tutte teorie da dimostrare, sia nell’uno che nell’altro caso…

                Solo qui non si tratta né di buonismo né di sincretistica “pace universale”.
                Si tratta di una tensione, un atteggiamento del cuore, che cerca di mettere in pratica l’insegnamento di Cristo e l’emulazione dei Santi (anche quelli guerrieri e armati) e di sondare quali possono essere i rischi o se vogliamo semplicemente i “pro e i contro”, nel decidere a priori quale tipo di strada scegliere e percorrere.
                Ma forse la ratio ti era sfuggita.

                Contesto l’idea che la strada delle mitezza e dell’umiltà, non sia strada privilegiata. Mitezza e umiltà che sono Doni di Dio e a Dio vanno chiesti continuamente (ben pochi sono gli Uomini dotati in natura di queste virtù).
                Diversamente tanti insegnamenti di Cristo sarebbero da proporre sotto condizione.

                E’ poi esperienza piuttosto frustrante verificare come a fronte di tematiche che su un blog come questo dovrebbero riguardare principalmente il nostro cammino di conversione, la nostra crescita spirituale e che tutti ci possono riguardare, vuoi perché si è coinvolti in prima persona, vuoi perché si hanno radicate posizioni a priori, vuoi per possibili fraintendimenti (che andrebbero però chiariti), spesso – non sempre – ciò che si ottiene, sono solo gratuiti giudizi, ironici commenti, sarcastiche affermazioni, supponenti valutazioni nella sostanza o nei toni.
                Questo la dice lunga su una cosa sola, tutti (tutti, me compreso), chi più chi meno nella forma, siamo capaci solo di una cosa: essere bellicosi. Sempre pronti alla difesa (l’umile non ha nulla da difendere…) se non addirittura all’attacco, persino quando sotto attacco non siamo.
                Tranne ovviamente coloro che sono stati rivestiti dell’Umiltà di Cristo, che pure sapeva alzare la voce per lo zelo della Casa del Padre e per la Verità.
                Quindi forse sono io che pecco nel giudizio e tutti (me escluso) sono solo accesi di santo zelo…

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              • Rispondo prima a questo perché la risposta di Trinity sotto è molto interessante e voglio risponderle con calma stasera.

                Dunque, partiamo con Mentelibera

                “Quali sono insomma i rischi nascosti per la vita e per l’anima, di un approccio eccessivamente “aggressivo” alla legittima difesa, che prevedea una sovrastimata preparazione, nel corso della vita di tutti i giorni, ad un evento molto improbabile.”

                Che sia un evento molto improbabile è facilmente smentibile portando casi di cronaca (cosa che io ho fatto), dai quali si evince con la massima chiarezza che trattasi di eventi “improbabili” tanto quanto un incidente stradale (non mi riferisco solo agli incidenti mortali, ma agli incidenti in generale).
                Pertanto non reputo questa argomentazione valida.

                Inoltre nessuno parla di “approccio eccessivamente aggressivo”, esattamente come non ho mai scritto che uno debba attaccare per primo o menare uno perché è stato mandato a quel paese.

                “Sicuri che se invece di dedicare mesi ed anni a corsi di autodifesa ed a prove al poligono di tiro, il nostro tempo non sarebbe stato meglio impiegato a distribuire pasti alla mensa della caritas?”

                Questo è un ragionamento eccessivamente binario, come se una cosa escludesse l’altra. Ora, dato che il Signore disse “non sappia la tua sinistra quello che fa la tua destra” non ho intenzione di parlare di opere mie o di altri in tal senso, ma il fatto che abbia ripetuto più volte, qui dentro, dell’importanza della Carità e del fatto che, stando alla prima lettera di Pietro, essa “copre molti peccati” dovrebbe farti capire come la penso in proposito.

                “Dicevo…sicuri che all’occorrenza tutta questa preparazione non si riveli un boomenrag, spingendoci ad avere una reazione e cui poi potenzialmente segue una contro-reazione che alla fine porta ad una escalation incontrollata ?”

                Ma si, meglio farsi ammazzare o sfigurare di botte subito dal primo “spaco botilia amazo familia” perché gli hai detto gentilmente, alla fine di un allenamento in palestra, che era tardi e che avreste finito la conversazione l’indomani (e TI GIURO SULLA TESTA DI MIA MADRE che mi è capitato di essere minacciato anche per questo).

                “Sicuri che, una volta che tutto un popolo è così preparato alla lotta e reazione fisica, e magari dotato di armi, nella massa non emergano ancora più persone che utilizzi questa preparazione in modo anomalo?”

                Questo è giustissimo, ma infatti, se ti ricordi bene, ho specificato più volte che certe possibilità andrebbero precluse a chi non è idoneo. La differenza è che ora è legalmente impossibile anche se sei la persona migliore del mondo, e che se ti capita di sopravvivere ad una situazione usando mezzi illeciti fisici in galera nonostante tu abbia fatto di tutto per evitare. Addirittura tempo fa c’era una legge che i praticanti di arti marziali non potevano difendersi se non venivano attaccati da almeno tre persone, vedi un po’ tu.

                Il Bengodi dei delinquenti. Già loro non hanno nulla da perdere, in più si trovano con dei cittadini che se reagiscono vengono perseguitati dalla legge…. Il paese della cuccagna. In America i criminali temono di più i cittadini della polizia, invece (sia chiaro: non approvo il metodo americano eccessivamente liberale, ci vorrebbe una via di mezzo, come ho più volte detto).

                “Cosa pensereste se la Chiesa Italiana consigliasse ai suoi Parroci di fare corsi di autodifesa armata , e di detenere in canonica una pistola per difendere la chiesa ed i fedeli da eventuali aggressioni? E cosa penserebbe il mondo dei non credenti, di una religione che predica l’amore per i nemici e la mitezza, e poi finisce con difendersi in modo violento? Pensateci : una bella sparatoria in chiesa, il ladro che estrae un coltello per rubare le elemosine, ed il parroco che impaurito gli spara alle gambe.”

                Nel 99,99% periodico dei casi, un disgraziato che va in Chiesa a rubare con un coltellino, di fronte ad una pistola spianata lo fai mettere pancia a terra colle mani sopra la nuca senza problemi, ed è già grasso che cola se non si mette a piangere.

                Perciò, anche qui, non vedo cosa c’entri il paragone, te lo dico in tutta onestà.

                Per Navigare

                “Tutta la chiacchiera quietista sull’improbabilità che certe spiacevoli situazioni si verifichino è figlia di quanto resta del relativo benessere sociale di cui le società civili ancora godono (e in questo si apparenta alla chiacchiera sulla cosiddetta “accoglienza”), cioè dell’illusione che sul terreno le cose stiano andando come a noi farebbe più comodo. È un’articolazione concettuale intrisa, nella migliore delle ipotesi, di autoinganno e, nella peggiore, di ipocrisia. Alla prima esperienza diretta del male sotto la specie di aggressione fisica violenta, solitamente questi zeloti della pace universale nel disarmo rinsaviscono, quando non si trasformano in feroci forcaioli. Di fronte al principio di realtà autoinganno e ipocrisia si squagliano come neve al sole. Nei rari casi in cui non siano in gioco né l’uno né l’altra, la soluzione, per chi è di opposto avviso, è semplice: se mai si presentasse la necessità di intervenire manu militari in loro difesa, sarà senz’altro sufficiente astenersene, per rispetto delle loro scelte, nonché del nostro munizionamento, il quale andrà risparmiato per fini più congruenti.”

                Quoto tutto.

                Per Bariom

                “Contesto l’idea che la strada delle mitezza e dell’umiltà, non sia strada privilegiata. Mitezza e umiltà che sono Doni di Dio e a Dio vanno chiesti continuamente (ben pochi sono gli Uomini dotati in natura di queste virtù).
                Diversamente tanti insegnamenti di Cristo sarebbero da proporre sotto condizione.”

                La mitezza e l’umiltà sono grandi virtù, ma non implicano l’essere inermi. Se la Chiesa avesse ragionato così 8 secoli fa, ora noi saremmo dhimmi in uno stato Islamico, dove vigerebbe la Sharia di quel falso profeta di Maometto.

                Questo in risposta ulteriore anche a Mentelibera.

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              • “La mitezza e l’umiltà sono grandi virtù, ma non implicano l’essere inermi. Se la Chiesa avesse ragionato così 8 secoli fa, ora noi saremmo dhimmi in uno stato Islamico, dove vigerebbe la Sharia di quel falso profeta di Maometto.”

                Ma scusa Vincent, da dove eravamo partiti?! Non mi pareva si parlasse di attrezzarsi per una Guerra Santa? Che modo è di portare avanti un discorso?

                Di certo poi l’umiltà e la mitezza del cuore apparteneva ai Santi Crociati (naturalmente coloro i quali santi erano e sono stati anche in quei terribili frangenti).

                Ti saluto.
                L’argomento ormai ha preso una deriva che personalmente trovo ingestibile (limite mio)

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              • Può darsi che, come dici tu, la ratio mi sfugga. Ma male fai a ritenere che quell’atteggiamento del cuore, quella tensione di cui parli, non appartenga a chi sullo specifico tema in oggetto professa posizioni diverse, distanti o persino antitetiche alle tue. La storia della Chiesa, dei santi, dei papi, del clero tutto e dei semplici fedeli è vasta e variegata, e al suo interno contiene, non in misura irrilevante (forse persino preponderante), anche quelle posizioni diverse, distanti o persino antitetiche alle tue. V’è in questo, a me sembra, non poca presunzione.

                La bellicosità, o forse più precisamente la dialettica vivace e polemica, nei forum e nei blog, e in genere in rete, è connaturata allo strumento. Se ci scambiassimo qualche lettera o fossimo seduti a discutere del tema davanti a una buona tazza di tè, con ogni probabilità potremmo confrontarci in modo più pacato. Chi di fronte a questa pur connaturale forza polemica prova disagio, dovrebbe però preoccuparsi non dei “gratuiti giudizi, ironici commenti, sarcastiche affermazioni, supponenti valutazioni nella sostanza o nei toni” che ottiene, ma di quelli che egli stesso si prodiga ad esprimere. La bellicosità del “mite” è molto più grave e contraddittoria e moralmente deprecabile della bellicosità di chi certa oleografica mitezza non se la attribuisce. È un po’ come l’arroganza dell'”umile” (per umiltà oleografica), di cui scriveva, con piena intelligenza, Ippolito Nievo: “Non v’ha orgoglio che superi l’orgoglio degli umili”.

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              • Vedi Navigare… tu presumi io ritenga che “che quell’atteggiamento del cuore, quella tensione di cui parli, non appartenga a chi sullo specifico tema in oggetto professa posizioni diverse, distanti o persino antitetiche alle tue.”

                Non mi pare di averlo detto o scritto… ho sollevato (credo) punti sui possibili rischi che certe scelte possano (dico possano) influire sull’atteggiamento del cuore.
                Né ho mai messo in dubbio che Vincent – tanto per citare la persona con cui ho iniziato il confronto – non sia sincero quando parla del suo di atteggiamento (del cuore).

                “La storia della Chiesa, dei santi, dei papi, del clero tutto e dei semplici fedeli è vasta e variegata, e al suo interno contiene, non in misura irrilevante (forse persino preponderante *forse*), anche quelle posizioni diverse, distanti o persino antitetiche alle tue.”

                Vivaddio. Io poi potrei dire esattamente la stessa cosa… o no?

                Ma intanto di nuovo, mi porto a casa del presuntuoso… grazie. 😉

                La “connaturale forza polemica” se espressa solo come tale, al di là del disagio (questione di sensibilità) rimane quello che è: sterile polemica.

                Bella la citazione di Nievo con cui concordo, non potendomi poi affatto annoverare (ahimè) tra la schiera degli umili …e neppure dei miti. 😉

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              • “Sicuri che, una volta che tutto un popolo è così preparato alla lotta e reazione fisica, e magari dotato di armi, nella massa non emergano ancora più persone che utilizzi questa preparazione in modo anomalo?”

                Alle puntualissime considerazioni di Vincent, aggiungerei quest’altra: ceramente siamo siamo sicuri che quando tutto un popolo è impreparato alla lotta e alla reazione fisica (e vive nell’illusione che tale evenienza non lo riguarderà mai), a soggiogarlo e a farne strame è sufficiente che nella sua massa, o anche fuori di essa, emerga uno sparuto contingente di malintenzionati pronti a usare la loro preparazione alla lotta in modo non solo anomalo ma anche maligno.

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              • Ma io NON ho mai parlato di “tutto un popolo”…
                Confondere le due cose: atteggiamento personale e quello di “tutto un popolo” non giova affatto.

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              • (Il mio penultimo era rivolto a Bariom).

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              • La mitezza e l’umiltà sono grandi virtù, ma non implicano l’essere inermi. Se la Chiesa avesse ragionato così 8 secoli fa, ora noi saremmo dhimmi in uno stato Islamico, dove vigerebbe la Sharia di quel falso profeta di Maometto.

                Perfettamente al centro, Vincent. E in tempi più recenti, se la Chiesa avesse ragionato con il facile, astratto utopismo di cui sopra (l’utopismo gratuito di chi si sente al sicuro), oggi piazza San Pietro sarebbe sovrastata da quattro orribili minareti e molti di noi si esprimeremmo nel misero idioma turco. La pecora non ha l’obbligo di trasformarsi in un pastore maremmano, ma la pecora che disprezza i servigi del suo cane da pastore merita di essere lasciata in pasto al lupo.

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              • Caro Bariom, quello che più colpisce è la distanza tra la sostanza del messaggio di Cristo e certi atteggiamenti.
                Qui si vuole arrivare alla stessa conclusione a cui sono arrivati tanti non credenti, passando però la via cristiana. La fortuna e la sfortuna, l’aiutati che Dio ti aiuta, il “non si sa mai, io mi preparo a modo mio”, etc etc, sono i tipici atteggiamenti di chi vuole avere la libertà di agire come meglio crede, ne più ne meno come fanno i non cristiani (ed a volte anche peggio) e come se Dio non esistesse, pretendendo allo stesso tempo di ricevere il timbretto “Cristiano DOC”.
                A che giova conoscere a mena dito la teologia , se all’atto pratico si pensa ed agisce come il mondo, senza mettere neanche in dubbio se stessi? E’ una strada auto-assolutoria, per la quale ogni azione viene alla fine giustificata da cause di forza maggiore sempre valide
                Tra l’altro c’è l’incredibile sensazione che molti atei e non credenti finiscano, su alcuni argomenti, con l’avere idee più consone al messaggio cristiano di quanto invece fanno molti cattolici apparentemente ortodossi.
                Hai ben spiegato come la mitezza e la rinuncia al possesso di armi letali sia una strategia difensiva che , oltre ad essere cristiana, è probabilmente più efficace rispetto alla rezione armata. Ma quello che è evidente per tante persone, credenti e non credenti, ed è tra l’altro una comquista dell’umanità intera (che per migliaia di anni si è massacrata in è ritenuta qui una “debolezza”.
                E’ proprio il caso di dire che dobbiamo tutti convertirci (Io per primo , che mi sto lasciando andare a giudizi di tutti i tipi)

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              • E infine:

                Il mondo di quei non credenti che hanno una siffatta (ovvero distorta) concezione della mitezza è in ogni caso un mondo di inconvertibili, perché il loro astratto e nominale massimalismo etico finirà sempre per offrire loro qualche pretesto per non credere. Ma per rispondere all’ultima domanda, penso di conoscere parecchie persone che di fronte a una reazione del genere da parte di un parroco (non impaurito, ma freddo e preparato) proverebbero un moto di simpatia e stima. Quanto alle conversioni, si tratta di un dominio in cui dominano le leggi dello Spirito, non quelle del marketing, come invece sembra credere e volere chi inquadra il Cristianesimo in chiave eminentemente, se non esclusivamente, sociopolitica.

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              • Ovviamente quando parlo di mitezza e rinuncia al possesso di armi letali, mi riferisco al possesso personale e privato delle stesse. Altra cosa è il legittimo possesso ed utilizzo delle armi da parte di chi (come la polizia e l’esercito) è preposto dall’autorità alla difesa di tutti, finanziato ed appositamente addestrato.
                Chi nel 2016, in occidente, teorizza che ci sia ancora la necessità di agire come se si fosse nel Far West, cerca solo un alibi.
                Certo 800 anni fa, ai tempi delle crociate, era tutto un altro mondo, e certe reazoni o azioni potevano essere anche più giustificate (col condizionale).

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              • Ma intanto di nuovo, mi porto a casa del presuntuoso… grazie.

                Per carità, Bariom, niente di personale. Ho parlato di un atteggiamento che mi pare tradire presunzione, non di una persona senz’altro presuntuosa. Ci mancherebbe!

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              • Ma io NON ho mai parlato di “tutto un popolo”…
                Confondere le due cose: atteggiamento personale e quello di “tutto un popolo” non giova affatto.

                E infatti il commento aveva in oggetto le parole di altri (quelle in corsivo), non le tue. Trovo, fra l’altro, che tre la tua posizione e quella dell’autore di quelle parole, ci siano notevoli differenze di impostazione.

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              • Per Mentelibera

                “Ovviamente quando parlo di mitezza e rinuncia al possesso di armi letali, mi riferisco al possesso personale e privato delle stesse. Altra cosa è il legittimo possesso ed utilizzo delle armi da parte di chi (come la polizia e l’esercito) è preposto dall’autorità alla difesa di tutti, finanziato ed appositamente addestrato.”

                Perfettamente d’accordo Mentelibera! Ad una condizione: lo Stato fornisca un poliziotto o delle guardie giurate o salcazzo cosa per proteggere ogni casa, e accetterò SENZA RISERVA ALCUNA questo tuo ragionamento.

                Perché per come stanno le cose ora, non credo che tu voglia dire che sia giusto che coloro che vengono massacrati dai ladri in casa propria non abbiano modo di difendersi e, le rare volte che lo fanno, vengano perseguitati dalla legge, giusto?

                Il far west non c’entra una ricca se@a se permetti. Lo Stato può garantirmi protezione in ogni circostanza? Se la risposta è SI allora accetto pienamente la tua visione, se la risposta è NO (e bada, non do la colpa allo Stato, non fino a quando Minority Report non sarà realtà) allora ho ragione io. Tertium non datur.

                No perché tu addirittura ti opponi non solo al porto d’armi per difesa personale, ma anche alla detenzione di armi in casa, è questa è davvero grossa.

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              • Navigare ha quotato questo mio ragionamento

                “La mitezza e l’umiltà sono grandi virtù, ma non implicano l’essere inermi. Se la Chiesa avesse ragionato così 8 secoli fa, ora noi saremmo dhimmi in uno stato Islamico, dove vigerebbe la Sharia di quel falso profeta di Maometto.”

                Ora sarebbe bello che qualcuno di voi mi dicesse dove tale ragionamento è sbagliato, non cristiano, pagano, eccetera.
                Avanti. Lasciamo stare il discorso delle crociate, cosa c’è di sbagliato, oggi, nel dire che essere miti non implica essere inermi?

                Sono tutt’orecchi.

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              • Per Mentelibera

                “Chi nel 2016, in occidente, teorizza che ci sia ancora la necessità di agire come se si fosse nel Far West, cerca solo un alibi.”

                Anche qua, Mentelibera, non posso fare a meno che concordare. La tua logica stringente mi mette all’angolo.
                È infatti del tutto evidente che chi, in un caso del genere http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/catania_coppia_trovata_morta_casa-1218152.html vuole proteggersi cerchi solo un alibi.

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              • Nel boschetto della sua fantasia qualcuno ama raffigurarsi uno stato attuale della società che non risponde in alcun modo non solo alle reali condizioni sul campo, ma nemmeno alle tendenze involutive in corso. Ancora una volta, Vincent dice bene: lo Stato non può arrivare ovunque (può anzi arrivare sempre meno lontano, data la costante erosione dei suoi poteri ad opera di agenti interni ed esterni). Di più: là dove arriva, spesso lo fa in ritardo e con deliberazioni contrologica e contronatura, garantendo l’impunità ai delinquenti e infliggendo sanzioni alle vittime. Dovremmo aprire un ampio capitolo sulla dissipazione dello stato di diritto e della maestà della legge, della perdita d’equilibrio dei poteri, della progressiva necrosi del potere giudiziario, dell’infrazione del patto sociale, ecc. ecc. ecc. Tutte questioni che non mancano di attinenza con la prospettiva cristiana, nella misura in cui coinvolgono aspetti morali di primaria importanza, e che tuttavia non possono essere dibattute in modo sufficientemente approfondito nel contesto di un blog come questo.

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              • Concordo Navigare.
                Non a caso ho nominato Minority report, film fantascientifico dove la polizia aveva un sistema che permetteva di arrestare i criminali PRIMA che commettessero un qualsiasi reato.

                Beh diamine, con un sistema simile sarei totalmente d’accordo con Mentelibera. Ma nessuno è riuscito spiegarmi, nè dalla prospettiva meramente umana nè cristiana (e infatti il Catechismo su questo parla chiaro) PERCHÉ uno debba essere inerme di fronte agli eventi.

                Non essendo, Minority report, realtà, è del tutto evidente (e la realtà lo attesta) che ci siano situazioni nelle quali devi agire ORA, HIC ET NUNC, e non puoi aspettare mamma Stato che ti soccorra perché, banalmente, mamma Stato non c’è in quel momento.

                Ma secondo Mentelibera uno dovrebbe farsi accoppare dal primo ivoriano o cingalese che ti entra in casa o farsi ammazzare dal primo albanese al quale hai guardato la ragazza, senza sapere che fosse la sua (a Giulio è andata bene!.

                Di fronte a una logica talmente stringente e “inesorabile” le cinque vie possono solo nascondersi. 😉

                Bariom mi pare molto più equilibrato in questo, e secondo me (non è certo un’accusa, Mentelibera sa che lo rispetto e che su altri argomenti ci troviamo d’accordo) qua è first and foremost una questione politica, prima di tutto.

                Poi posso sbagliare, ma non ho mai conosciuto un uomo di sinistra (credente o no) che non fosse pregiudizialmente contrario alle armi in qualunque caso o circostanza.
                So che sinistra e destra sono categorie desuete, nondimeno queste “coincidenze” si notano.

                Non a caso a Verona troverai molte più persone d’accordo con me e te, Navigare, mentre in Toscana ne troverai molte d’accordo con Mentelibera.

                Ma io ritengo utopisticamente che la questione possa essere compresa partendo dal buon senso.

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              • Su una sola cosa concordo con tutti : Il blog è il posto meno adatto per discutere di argomenti così complessi.
                Vincent pretende che lo stato gli assegni un poliziotto personale, sicchè 60.000.000 di italiani e 200.000.000 di poliziotti (perchè vorremo fare 3 turni di 8 ore ognuno, per coprire le 24 ore?). In alternativa propone di essere lui il poliziotto di se stesso. Tutto questo per limitare il rischio di rientrare tra i 600 omicidi l’anno, cioè 2 ogni 100.000 persone, che ci sono in italia (ammetto che questo rischio non mi fa dormire la notte, l’ansia mi uccide e anche quando esco di casa non faccio due passi se non mi accerto di non essere seguito da qualche assassino).
                Navigare invece ha fatto un grande elogio dello stato di diritto, dispiacendosi del suo disfacimento. Belle parole, soprattuto se si pensa che se c’è stata nei secoli una istituzione avversa allo stato di diritto, quella, fino al 1800, è stata in occidente proprio un certa concezione di Chiesa Cattolica (fortunatamente sparita). O vogliamo forse dire che se oggi esiste una parvenza di democrazia in occidente, lo dobbiamo prevalentemente alle lotte , manifestazioni e battaglie fatte nei secoli dai vescovi, cardinali e papi, che si sono sempre battuti appoggiando ovunque le varie rivoluzioni ? Mi sembra che non sia andata così. Lo stato di diritto va difeso giornalmente, singolarmente e collettivamente, e l’ultima delle cose di cui ha bisogno è che i cittandini pretendano di difendersi da soli, diventando GIUDICI inappellabili, e promulgando sentenze in nome di se stessi e del diritto di essere Dio della propria e della altrui vita. Perchè, anche se vi sembra strano , si chiama stato di diritto perchè difende i diritti di chi è vittima di essere protetto , ma anche di chi è carnefice di essere giudicato e condannato ad una pena giusta , e non ad una pena misurata dalla vittima secondo la propria emozione del momento. Altrimenti la vittima diventa carcefice, davanti allo stato e davanti a Dio.

                Cito Vincent :
                “E, stando in ambiti più modesti, se un ladro entra in casa mia di notte gli intimo di mettersi pancia a terra colle mani sopra la nuca. Se cerca di aggredirmi gli partono le gambe. Se tira fuori un’arma lo ammazzo”.
                Un ladro che entra a casa tua di notte entra per rubare e non per ucciderti, e se arriva ad aggredirti è solo perchè tu, una volta che l’hai scoperto, vuoi fare lo sceriffo e lo vuoi pure arrestare per conto tuo (invece di farlo semplicemente fuggire, cosa che 99 ladri su 100 farebbero a gambe levate. Certo se pretendi pure di salvare i soldi…allora….i soldi sono più importanti della vita.
                Di certo pretendere di fare lo sceriffo e di arrestarlo è il miglior modo di rischiare la reazione e la tragedia, contro una persona che non ha più nulla da perdere. Questa è l’ABC dell’intelligenza e del buon senso, prima ancora che del cristiano. Pensaci, o prima o poi rischiamo di dover fare l’elogio del fu “Vincent Vega” su Croce Via, perito in per mano di un malvivente impaurito ma un pizzicolo più abile di lui con le armi (o pensi di essere l’unico in grado di usare un’arma?).

                Tutto questo per giustificare qualcosa di ingiustificabile, e cioè il diritto di detenere una arma letale indipendentemente dall’effettivo rischio di correre pericoli reali (ripeto : lo 0,001% di rischio in italia) , come se vivere a Roma, Torino o Eboli fosse come vivere a Beirut o in mezzo ad una favela Brasiliana (dove almeno un po di pericolo reale c’è).
                Dulcis in fundo, tutto questo sarebbe “Cristiano”, cioè derivante dall’essere discepoli di Gesù Cristo. Uno cioè che , come tutti sappiamo, è vissuto in una epoca in cui non c’era alcuna violenza, e che nonostate tutte le sicurezze che quell’epoca garantiva (processi sicuri, nessun brigante lungo le strade , etc etc) prima di cominciare a predicare pubblicamente, fece un corso di Karate per difesa personale, non potendo approfittare dell’acquisto di una P38, che per disdetta non era ancora stata inventata (sennò se la comprava di sicuro, almeno un paio di legionari li faceva secchi quando fosse stato il momento! E che cavolo! vabbè porgere l’altra guancia ma mica si può essere tutti santi! :-).

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              • Per Mentelibera

                “Vincent pretende che lo stato gli assegni un poliziotto personale, sicchè 60.000.000 di italiani e 200.000.000 di poliziotti (perchè vorremo fare 3 turni di 8 ore ognuno, per coprire le 24 ore?). In alternativa propone di essere lui il poliziotto di se stesso.”

                No, pretendo di potermi proteggere all’occorrenza e di poter proteggere i miei cari. E ritengo che questo sacrosanto diritto non possa essere negato. Nessuno è stato in grado di spiegarmi perché mi dovrebbe essere negato, ma d’altronde è inevitabile quando è l’ideologia a muovere i ragionamenti piuttosto che il principio di realtà. La stessa ideologia che recentemente ha portato alcuni, su questo blog, a dire che la contraccezione è più grave o paragonabile all’aborto.

                “Lo stato di diritto va difeso giornalmente, singolarmente e collettivamente, e l’ultima delle cose di cui ha bisogno è che i cittandini pretendano di difendersi da soli, diventando GIUDICI inappellabili, e promulgando sentenze in nome di se stessi e del diritto di essere Dio della propria e della altrui vita. Perchè, anche se vi sembra strano , si chiama stato di diritto perchè difende i diritti di chi è vittima di essere protetto , ma anche di chi è carnefice di essere giudicato e condannato ad una pena giusta , e non ad una pena misurata dalla vittima secondo la propria emozione del momento. Altrimenti la vittima diventa carcefice, davanti allo stato e davanti a Dio.”

                Giudice? Proteggersi da uno che ti vuole ammazzare sarebbe essere giudice? Questa è davvero bellissima Mentelibera! Perché non dici chiaramente che bisogna mettersi a pecora e farsi ammazzare, che è quello che pensi?
                La “pena” qua non c’entra assolutamente nulla, se uno mi aggredisce devo pensare a portare a casa la vita ORA, ti è chiaro il concetto?
                E si che ti ho portato svariati casi di cronaca, ma tutto ciò che va contro una certa ideologia politica non lo degni neanche di uno sguardo.

                “Un ladro che entra a casa tua di notte entra per rubare e non per ucciderti, e se arriva ad aggredirti è solo perchè tu, una volta che l’hai scoperto, vuoi fare lo sceriffo e lo vuoi pure arrestare per conto tuo (invece di farlo semplicemente fuggire, cosa che 99 ladri su 100 farebbero a gambe levate. Certo se pretendi pure di salvare i soldi…allora….i soldi sono più importanti della vita.”

                Se scappa non è un problema, ho l’assicurazione se è per questo (ma anche se non l’avessi i soldi non valgono la vita di un uomo) ma se cercano di aggredirmi nella migliore delle ipotesi rimangono in sedia a rotelle per il resto della vita.

                Invece senza armi sarei io ad essere alla loro mercè, e loro potrebbero disporre letteralmente della mia vita nel modo a loro più gradito? Sarebbe bello che qualcuno mi spiegasse perché dovrei accettare di essere alla mercè di qualcuno.

                “Tutto questo per giustificare qualcosa di ingiustificabile, e cioè il diritto di detenere una arma letale indipendentemente dall’effettivo rischio di correre pericoli reali.”

                Devo informarti che lo Stato riconosce il diritto di nulla osta per difesa abitativa, perciò in questo caso sei più realista del re, visto che tu vorresti vietare pure quella.
                Si sa mai che uno sporco bastardo si faccia del male, poverino! Deve poter fare razzie e massacrare la gente senza aver nulla da temere perché si trova di fronte ad un bel gregge di pecorelle belanti pronte ad essere tosate.

                “come se vivere a Roma, Torino o Eboli fosse come vivere a Beirut o in mezzo ad una favela Brasiliana (dove almeno un po di pericolo reale c’è).”

                Stesso identico discorso che mi faceva Giulio fino a pochi mesi fa, prima di venire sopraffatto, scoprire cosa si prova ad essere impotente e alla mercé di qualcuno e diventare mio allievo. Ma guarda i casi della vita! 😀

                “Dulcis in fundo, tutto questo sarebbe “Cristiano”, cioè derivante dall’essere discepoli di Gesù Cristo. Uno cioè che , come tutti sappiamo, è vissuto in una epoca in cui non c’era alcuna violenza, e che nonostate tutte le sicurezze che quell’epoca garantiva”

                Eh già, perché Gesù Cristo si è fatto ammazzare perché “faceva figo”, non per un motivo ben preciso che tutti conosciamo.
                Ed era talmente pacifista hyppie che permetteva ai suoi apostoli di portare le armi, il povero Malco che ha perso un orecchio per via della spada di San Pietro te lo potrà confermare nell’aldilà, se si è salvato. 😉

                Leggiti questo inoltre, per farti capire quanto fossero pacifisti gli apostoli

                Atti 5,1-11

                ,Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo podere e, tenuta per sé una parte dell’importo d’accordo con la moglie, consegnò l’altra parte deponendola ai piedi degli apostoli. Ma Pietro gli disse: «Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest’azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio». All’udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano. Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono.
                Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell’accaduto. Pietro le chiese: «Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?». Ed essa: «Sì, a tanto». Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te». D’improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito. E un grande timore si diffuse in tutta la Chiesa e in quanti venivano a sapere queste cose. ”

                Ora, io francamente non credo che avrei mai fatto questo, nondimeno so di non poter nemmeno sciogliere i legacci dei sandali a San Pietro.

                Conclusione: non hai portato nessuna motivazione razionale a sostegno della tua posizione, se non una viscerale intolleranza verso le armi comune a tutti gli uomini di sinistra, indipendentemente dal credo confessionale o dall’ateismo.

                Ti invito a farlo (a portare argomentazioni razionali), e a spiegarmi perché dovrei farmi ammazzare brutalmente dal primo cingalese che mi entra in casa.

                Se ci sarà una buona motivazione non tarderò a riconoscerla.

                E tornado all’inizio del discorso, se lo Stato non mi fornisce un poliziotto privato (cosa giustissima, infatti non lo pretendo) deve permettermi di proteggermi. Non può dirmi “eh no, prima dovevi farti accoppare o mettere in sedia a rotelle e poi, solo poi, noi lo punivamo”, perché altrimenti capisci bene che mi girano un po’ le pelotas visto che gli industriali hanno il bodyguard.

                Io non pretendo nemmeno il bodyguard, ma di certo pretendo di potermi proteggere o che chi di dovere mi protegga. Una delle due deve esserci.

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              • Per Mentelibera

                “Dulcis in fundo, tutto questo sarebbe “Cristiano”, cioè derivante dall’essere discepoli di Gesù Cristo. ”

                Il cristiano è chiamato ad essere mite ( http://www.treccani.it/vocabolario/mite/ )
                non inerme ( e si, per te dovremmo essere esattamente questo http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=inerme ), ed è chiamato ad essere buono, non coglione. Rileggiti il passo di Atti che ti ho messo per capire quanto poco fossero coglioni gli apostoli, che pure erano non solo buoni, ma Santi!

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              • Per Mentelibera

                “vabbè porgere l’altra guancia ma mica si può essere tutti santi!.”

                Porgere l’altra guancia non significa (ancora!) essere inermi e imbelli, ma non vendicarsi. È la vendetta a non essere mai lecita.

                Qualunque teologo può confermartelo
                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=259
                Li spiegano bene anche che Gesù ammonì Pietro perché la Sua morte era necessaria per la redenzione, non perché lasciarsi ammazzare “faceva figo”.

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              • @ Vincent

                Gente di sinistra favorevole alle armi ne conosco parecchia. E non mi riferisco solo ai cacciatori (che in Toscana abbondano e – cito uno di loro – sparerebbero, se avesse l’ali, anche alla su’ mamma). La sinistra è pacifista solo quando si trova in posizione dominante, e quella italiana non fa eccezione. La sua promozione del disarmo è sempre strumentale, finalizzata a rendere inerme il nemico politico e a promuovere l’azione violenta di chi essa ritiene organico al suo diaegno politico. Chiede e pratica l’indulgenza per gli “spaco botilia amazo familia”, per la delinquenza nomade, clandesina o comunque alternativa alla società “borghese” e tradizionale, cui attribuisce tutte le colpe e che vuole abbattere (ci è in gran parte riuscita). Chiede e pratica il rigore per la gente perbene. Ma quando la sinistra è in minoranza, quando il suo disegno entra in crisi, essa si esprime con un grado di intolleranza e di violenza del tutto sconosciuto al mondo borghese. Non di rado lo stesso accade quando uno dei suoi uomini o delle sue donne viene colpito personalmente da qualche episodio di “interdizione”. Tra gli uomini e le donne di sinistra, comunque, c’è parecchia gente che spara (proiettili, intendo, non solo le consuete idiozie). Il pacifismo di sinistra e tattico e strumentale.

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          • “E dove ho detto che bisogna essere “forzatamente imbelli”

            Non l’hai detto, ma era implicito nel tuo discorso. O meglio, è la logica conseguenza di alcune tue affermazioni, tipo “ma questo semplicemente ci dice che INTIMAMENTE ognuno è chiamato a discernere cosa il Signore chiede e vuole in quale momento e situazione, ma, in via ordinaria e quanto meno prudente, consapevoli della nostra realtà decaduta, tendere alla mitezza e alla non “belligeranza”, piuttosto che attrezzarsi con armi e arti vari ad essere pronti a respingere reagire ad eventuali attacchi.”

            Infatti, in quel caso, si sarebbe forzatamente imbelli eccome.

            “Dove ho detto che non difenderei la mia famiglia (e c’è una certa differenza tra scegliere eventualmente di non difendere se stessi e quella di non difendere chi ti è affidato)”

            1) Non vedo perché non difendere se stessi se necessario, nè tantomeno vedo il perché uno dovrebbe farsi ammazzare dal primo “spaco botilia amazo familia”.

            2) Torniamo sempre li. Se non hai i mezzi contro gente che sa il fatto suo finisci malissimo anche se tenti di difendere chi ti è affidato. Non basta l’intenzione, servono anche i mezzi per metterli in pratica. Una donna può anche decidere di massacrarmi a pugni, ma non ci riuscirebbe mai a meno che io non glielo permetta.

            “Infine secondo il tuo ragionamento, sarebbe colpevole quindi chi non studia una qualche forma di… come chiamarla “difesa-attiva” o non si arma nel caso in cui ecc, ecc.
            Quindi oltre al Catechismo, poligono di tiro e Karatè?”

            Non è colpevole, fa una scelta. In molti casi non dovrà pentirsene, in altri si. Oppure se ne pentirà chi rimane a piangerlo. L’esempio del mio caro amico Giulio è emblematico. Per convincerlo a diventare forte ha dovuto farsi rifare una mascella da due albanesi (per futili motivi, visto che non aveva modo di sapere che la ragazza che aveva guardato fosse la compagna di uno dei due), fino a quando non è successo io mi sono sentito dare del Rambo, dell’esaltato e del paranoico che vedeva pericoli ovunque, dopo quell’episodio è diventato mio allievo.

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            • Ai supporti scritturali di Vincent aggiungerei i seguenti, e sperando che questo post salti al posto giusto

              Sempre di ATTI.
              Dal cap. 21 in poi si può leggere del comportamento di San Paolo per non farsi uccidere. Abile ed astuto in diversi passaggi. E lui, mi pare, aveva appreso bene la lezione di Gesù…. Paolo (ma anche Pietro e gli altri) ci insegna che prima di essere martiri ci sono alcune missioni da portare avanti. Non è che nasci cristiano e…zac! devi morire prima che puoi così sei bravo. Questa cosa, appunto, non si chiama “martirio”.

              Nel cap. 13 inoltre assistiamo alla vicenda in cui Paolo acceca uno. Senza spray al peperoncino (a lui non serviva, heheh). Qualcuno magari dirà che questo accecamento era gratuito ed esagerato…. visto che quello non aveva nemmeno aggredito fisicamente l’Apostolo!

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              • Scusate, volevo mettere il grassetto solo sulla prima frase e invece devo aver spostato le istruzioni.

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              • E difatti anche Cristo si è sottratto più di una volta a chi voleva metterGli “le mani addosso”, e come per Paolo, senza aver mai frequentato corsi di auto-difesa 😉 😀

                Giustamente come osservi sinché non è giunta la Sua Ora, quella di compiere la Volontà del Padre. Così anche per Paolo e gli altri Santi Martiri.

                Cercare la morte prima del tempo fissato (non da noi) non è certo martirio e neppure cristiano…

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            • Gli appoggi scritturali e la stessa storia della Chiesa (anche delle Chiese orientali) eliminano in radice l’utopismo caricaturale che vorrebbe ridurre la mitezza cristiana a un’imbelle melassa per animaletti da macello. Quest’ultima concezione va avversata con forza, perché costituisce una dannosa mistificazione. La resa al mondo sta proprio nella traduzione in termini mondani (eminentemente materiali, politici, sociali) dei contenuti spirituali, etici e noetici, distorsione che le religioni più spirituali accusano maggiormente. V’è chi procede in questo senso nella più piena buonafede, ma ciò costituisce tutt’al più un’attenuante morale e non emenda l’intrinseca (e maligna) erroneità di tale dannosa prospettiva.

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  14. @Vincent,

    “Qua sono d’accordo, e infatti non mi stancherò mai di ripetere che è sempre bene evitare quando possibile.”
    Tanto mi basta 😉

    Poi torni su altro caso di cronaca su cui mi non mi addentro (ogni storia ha i suoi perché e percome…).

    Ultima notazione: fortuna e sfortuna NON esistono… non sono concetti Cristiani, semmai da pagani superstiziosi o poco più che dettati da “religiosità naturale” (senza offesa) 😉

    Ciao

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    • Per Bariom

      “Poi torni su altro caso di cronaca su cui mi non mi addentro (ogni storia ha i suoi perché e percome.”

      Li non mi sembra (nel caso che ti ho riportato) che ci fosse una “backstory”, e ad ogni modo non capisco cosa c’entri in questo caso.

      “Ultima notazione: fortuna e sfortuna NON esistono… non sono concetti Cristiani, semmai da pagani superstiziosi o poco più che dettati da “religiosità naturale” (senza offesa)”

      Quindi questa ragazza http://www.direttanews.it/2015/08/06/si-fida-dellamico-16enne-picchiata-e-violentata-dal-branco/ se l’è andata a cercare ed era colpa sua? Oppure era volontà di Dio?

      Ciao. 🙂

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      • Ok, allora esistono fortuna e sfortuna (e se sei fortunato esiste anche Dio, se sei sfortunato… e beh, sei proprio sfigato, perché Dio non può farci nulla!)

        Ciaaaao 😉

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        • Per Bariom

          “Ok, allora esistono fortuna e sfortuna (e se sei fortunato esiste anche Dio, se sei sfortunato… e beh, sei proprio sfigato, perché Dio non può farci nulla!)”

          Io non ho messo in discussione l’esistenza di Dio, perciò non capisco il senso di questa replica. Ma vedo che non hai risposto: questa ragazza http://www.direttanews.it/2015/08/06/si-fida-dellamico-16enne-picchiata-e-violentata-dal-branco/ se l’è andata a cercare ed era colpa sua? Oppure era volontà di Dio?

          Ciao.

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          • Se si è seri Vincent, non si risponde a simili domande (e per la verità neppure si fanno in questi termini) sulla vita di altre persone…

            Non poi se non si conoscono fatti e circostanze, non quando non si può avere un preciso discernimento, non quando una risposta errata può pesare come una macigno, non quando si tira in ballo la Volontà di Dio.

            Ti saluto.

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            • Ma io non ho tirato in ballo la volontà di Dio, sei tu che hai scritto “fortuna e sfortuna” non esistono. Questo discorso può anche andarmi bene se consideriamo che “Tutto il mondo giace sotto il potere del maligno” (1 Giovanni 5:19), ma anche qui, non vedo perché debba farmi mettere sotto dal satanasso e dai suoi servi. 😉

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    • Per Bariom

      “Tanto mi basta😉”

      Se è cosi allora siamo concordi, ma il problema non si pone per le situazioni nelle quali è possibile evitare, come sai, ma in quelle dove evitare NON è possibile.

      E purtroppo quelle situazioni esistono.
      È per questo che, in un post più sopra, ho rilevato una contraddizione nel tuo discorso quando scrivi

      “ma questo semplicemente ci dice che INTIMAMENTE ognuno è chiamato a discernere cosa il Signore chiede e vuole in quale momento e situazione, ma, in via ordinaria e quanto meno prudente, consapevoli della nostra realtà decaduta, tendere alla mitezza e alla non “belligeranza”, piuttosto che attrezzarsi con armi e arti vari ad essere pronti a respingere reagire ad eventuali attacchi.”

      Questo perché, se è verissimo che occorre sempre evitare, quando possibile, è altrettanto vero che, come ho già detto, non sempre c’è questa possibilità.
      Sicchè, ne consegue che se non ci si è “attrezzati con armi ed arti varie ad essere pronti a respingere e reagire ad eventuali attacchi”, per riprendere ciò che hai scritto, non si ha proprio la possibilità concreta di proteggersi o di proteggere gli altri.

      Perciò non puoi dirmi che sei d’accordo con me quando scrivo che “infatti non mi stancherò mai di ripetere che è sempre bene evitare quando possibile.”, perché in quel “quando è possibile” è sottinteso che possono esserci casi in cui la possibilità è assente, e se li manchi dei mezzi minimi (tipo la preparazione marziale) sei semplicemente screwed, come dicono oltreoceano. :), epperò tu sostieni anche che uno non debba attrezzarsi con “armi ed arti varie per essere pronto a proteggersi o a proteggere i deboli”.

      Questo è lampantemente contraddittorio. Infatti sostenere, come sostengo io, che “infatti non mi stancherò mai di ripetere che è sempre bene evitare quando possibile.” NON implica in nessun modo che in caso di impossibilità ad evitare io debba trovarmi inerme e incapace.

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  15. Vincent, ultima cosa: ma chi è il nick “sapremo” ?
    Era già “dei nostri” o abbiamo convertito anche lui???
    Buhahahahah 😀 😀 😀 😀
    (Sto leggendo le sue risposte a roxy)

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    • Anche io ho letto le sue risposte e sono rimasto basito. No, quello è (era?) un filo arpiolide che anni fa si nutriva di letture spazzatura di dilettanti come Donnini, Cascioli, Salsi, De Angelis e compagnia brutta.

      Se davvero avessimo aperto una breccia in Barionu o Sapremo sarebbe fantastico, ma al momento non ci conterei troppo.
      Sarebbe un mezzo miracolo.

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    • Anche perché una conversione via Internet non è certo opera dell’uomo.

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  16. Per Trinity

    “O magari siamo vissuti non proprio nella bambagia….
    O magari abbiamo fatto certe esperienze che tu non sai….
    O magari Cristo ci chiama a delle vocazioni diverse dalla tua per stare vicini al prossimo….
    Oppure, in qualche modo, ci ha comunicato che la nostra vita è preziosa anche e proprio per portare avanti la sua missione….

    Che ne sai, tu, oltre a tutti questi giudizi che stai facendo più o meno direttamente?

    “Catechismo e autodifesa” ? Beh, guarda in certi ambienti sarebbe proprio appropriato. Certa gente non evita nemmeno i cortili interni dell’oratorio, dove sostano parecchi bambini. E non evita nemmeno di entrare ripetutamente in chiesa a fare furti, in pieno giorno.
    (E io NON vivo in quartieri o paesi malfamati)”

    France, ma sei una donna da sposare!! 😀 😀 😀

    Quoto tutto il tuo discorso, e riguardo a questo ” E io NON vivo in quartieri o paesi malfamati)” io ci ho vissuto fino a cinque anni fa. Invito il caro Bariom, che parla di “action movies”, a leggere questo mio post https://pellegrininellaverita.com/2016/03/03/quel-dipende-della-de-gregorio-su-vendola-che-nasconde-uno-step-overton/#comment-20664 ma a leggerlo TUTTO.

    Senza contare i problemi che io e la mia donna abbiamo avuto col suo ex, dei quali ho già parlato. E quelli sono capitati parecchio dopo che me ne ero andato, e certe zone non le vedevo neanche più p.

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    • Scusate il commento doppio.

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    • “France, ma sei una donna da sposare”

      Ehm. Spero che il tuo commento alluda giusto ad una tua gentilezza nei miei confronti, e non all’intenzione di affibbiarmi qualche tuo parente o conoscente 😀 😀 😀 😀 😀 Perché sai, sono già “apposto” così: da queste parti (offline) già si cerca di rifilarmi vari esemplari di homo sapiens ….. Il fatto è che ambirei perlomeno ad un sapiens sapiens 😉 😉 😉
      Come dici tu: ROFTL 😀

      A parte gli scherzi. Ora tono serissimo. La mia storia (passata) è lunga, complicata, dolorosa e tanto altro (anche se , lo specifico visto il tema, per fortuna non relativa a violenza fisica).
      È anche per questo che a volte posso sembrare ‘tollerante’ quando si parla di cattolici divorziati. Io non sono tollerante, Sono realista (come lo sei tu). Sono consapevole (anzi di più) che NON si può giudicare nessuno, perché ognuno ha un suo percorso. Di vita e di fede. Io stessa potevo trovarmi nella situazione di tua madre (lo scrivo perché già l’hai scritto pubblicamente)
      se mi fossi sposata col mio “ex”. Anzi mi ci sarei trovata di sicuro. Invece, solita storia di tanti come me: essendo fino a qualche anno fa “credente fai da te che faccio io che ci credo a modo mio” ho evitato il matrimonio. Certe scelte e percorsi di fede sono venuti verso la fine di quella storia/convivenza e DOPO.
      In molti passaggi OGGI (solo oggi) vedo nettamente la mano forte di Dio che è intervenuta (non solo in vicende ‘sentimentali’ o relazionali) letteralmente a salvarmi e a portarmi in una determinata precisa direzione. In determinati ambienti, con determinate persone, eccetera.
      Coincidenze che non possono essere più considerate tali, se non ad un cieco-orbo. Tutte le persone che oggi sono intorno a me e con me, sono RADICALMENTE diverse da quelle di qualche anno fa.
      (Anche per questo mi ritrovo oggi ad aver accumulato esperienze in diversi ambienti socio-culturali diciamo così).

      Comunque. Tornando a scherzare. LOL Ci mancheresti solo tu che mi invii online proposte di parenti da sistemare, e poi sono alla frutta LOL
      Qua (offline) ci sono certe combutte, certe dietrologie che non puoi capire 😉 😀 😀
      Al momento ho stabilito almeno l’esame propedeutico per il soggetto candidato: CCC a memoria. Va bene anche il compendio, dai. Come sono buona ROFTL. (Per le encicliche, cioè per il primo esame, non so….quali mi consigli? Poi ero indecisa se partire con la storia delle eresie oppure con la dogmatica. No, spetta, prima ancora: elenco dettagliato documentazione sull’esistenza storica di Gesù. E il Meier, che ne dici? Io non l’ho ancora manco letto, però…. )
      No, è che….stare poi a combattere sulle quisquilie…. tu capisci che non ho tempo né voglia, vero? La mia vita è già stata finora MOLTO complicata. Molto. (E queste 2 ultime righe sulle quisquilie sono 2 righe dal tono molto serio).

      NOTA BENE: STAVO SOLO PARLANDO COL MIO NIPOTINO VINCENT DI ALCUNE QUISQUILIE. QUINDI PREGASI ASTENERSI INVIO PROPOSTE ONLINE. QUA IO SONO GIÀ APPOSTO, GRAZIE.

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      • Ti ringrazio per la testimonianza, France. Molto interessante.

        La vita in effetti è molto complessa, come si evince anche dal tuo post. E pensa: cosa sarebbe successo se invece che commettere il terribile e imperdonabile peccato della convivenza col tuo ex tu l’avessi sposato?

        Probaabilmente ad una vita di infelicità continua. In questi aspetti si vede tutta la siderale distanza tra akrivia o oikoinomia (per usare termini della Chiesa Ortodossa), ovvero tra l’ideale e la sua traduzione nella pratica.

        Ma poi: siamo davvero sicuri che, su questo frangente, una volta le cose fossero migliori, quando ci si sposava tramite matrimoni combinati e, di fatto, il matrimonio era più simile ad una associazione d’impresa (per riprendere un felice termine usato da Mentelibera in un altro topic)?

        Io non credo, onestamente. Ma vabbè.

        Eppure, formalmente, un divorziato risposato che trova un’altra persona sarebbe meritevole di dannazione eterna, se ci ha rapporti sessuali.

        Poco importa che magari una si sia separata da uno che la faceva solo soffrire, anche se si fosse separata a 30 anni o poco più deve vivere il resto della vita da sola (lo stesso vale per gli uomini, ovviamente), perché altrimenti commette un peccato degno dell’inferno eterno. Poco importa che magari suo marito se ne sia andato a Cuba e non abbia la benché minima intenzione di tornare e non ci sia la possibilità di recuperare le cose. Poco importa anche che, qualora si riuscissero davvero a recuperare il tutto, l’unione tornerebbe ad essere fonte solo di dispiaceri.

        Mah. Grazie a Dio, Trianello ieri mi ha spiegato che se uno sa che una certa cosa è considerata peccato mortale ma non riesce a convincersi, in cuor suo, della peccaminosità di certe cose si può dire che gli manca la piena avvertenza, perché GIURO che io su ste cose ci ho riflettuto molto, ma molto, e non c’è verso che queste dottrine riescano a convincermi della loro giustezza.

        E le ho analizzate sotto ogni prospettiva, sacra e profana. Esattamente come non riesco a convincermi che due conviventi siano meritevoli dell’inferno o che lo sia una ragazzina di 13/14 anni che scopre se stessa come tutti/e abbiamo/hanno fatto.

        Per tutto il resto non ho nessun problema a concordare con la nostra Chiesa, ma su queste questioni di problemi ne ho un’infinità.

        Ti ringrazio ancora per la bella testimonianza. 🙂

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        • Figurati. Pensavo lo sapessi che sono una ri-convertita cattolica.
          Nel senso che atea non lo sono mai stata. Solo un tantino protestante. Un tantino tanto. Il fuoco sacro mi ha investita qualche anno fa. Anche se “mistica” lo sono sempre stata e un legame forte con Dio non mi ha mai abbandonata, come accennavo…. Beh, storia troppo lunga.

          Sì, il discorso che fai è complesso da affrontare. Complicatissimo. Per alcuni anni, mentre iniziavo a studiare meglio le questioni morali dottrinali, semplicemente mi sentivo letteralmente uno schifo di fronte a chi , cattolico/a, magari si era sposato/a e poi aveva avuto la disavventura di divorziare per gravi motivi…. mentre io da quel punto di vista là non avevo “conseguenze” dopo parecchi anni di convivenza.
          Posso “vantare” altre grosse, terribili , sofferenze nella mia vita, ma quella no, da quella sono stata risparmiata. Forse poteva essere la mazzata finale se avessi dovuto sopportare anche quella….dico davvero, nel mio caso sarebbe stato troppo, dopo tutto ciò che avevo passato, non solo relativamente alla relazione.

          Secondo me la soluzione è solo una, per il futuro della Chiesa: severi corsi prematrimoniali. E far sposare in chiesa solo chi sa quello che fa. Io stessa avevo fatto il “corso” e tranquillamente avrei potuto sposarmi. In realtà già all’epoca di quel corso se qualcuno mi avesse fatto notare certe anomalìe (anche nel comportamento del mio compagno) magari avrei maturato qualcosa, qualche riflessione…. Invece è stato quasi un caso (che oggi non vedo più come caso) che quella storia è finita. Ti riassumo una vicenda davvero lunghissima e non semplice: lui mi lasciò quando mi ammalai gravemente (poi tentò di tornare molti mesi dopo, quando ero guarita, e lui già stava con un’altra, ma, nel caso, disse, la lasciava, anche se aveva già organizzato casa con lei……cioè robe pazzesche!) . Definitivamente dissi basta.
          Ma so di molte situazioni in cui delle mogli gravemente malate vengono lasciate…. Lì, se una poi si rende conto dell’idiota che ha sposato e che scappa ogni volta che c’è un problema serio, ma che fa sta donna? Ok ok da cattolica lo deve perdonare…. Però, ecco , non sarò certo io a giudicarla se decide diversamente. Proprio non posso. Che poi la pratica dei sacramenti e tutte le regole che ci sono vadano bene così, posso essere d’accordo. Anche perché è permesso al prete/parroco di giudicare caso per caso.
          Ma una cosa io non faccio sicuro: non giudico presunti peccati degli altri.

          (Nel mio caso, se t’interessa, secondo me all’epoca della convivenza, cioè fino a pochi anni fa, non avevo la cosiddetta “piena avvertenza”, no. Oggi sì, ce l’avrei.)

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  17. A chiosa e per ritornare alla genesi di un confronto che ha portato a dilagare su temi quale la difesa degli inermi, la “guerra santa” (per capirci) e/o forse anche il Martirio, tutti temi affascinanti ma che non possono essere trattati alla stessa stregua, genersi che mi piace ricordare erano:

    – E’ veramente necessario e buono per il Cristiano munirsi/attrezzarsi con strumenti di auto-difesa che possono materialmente divenire di offesa?
    – Possono tali strumenti portare ad un inevitabile eccesso di difesa con tragiche conseguenze per sé o per gli altri? (Vedi esempio della semplice lite o reazione ad insulto/aggressione verbale dove non è in gioco la propria vita, semmai solo il proprio orgoglio)
    – Può il possesso o l’esercizio (ancher nel senso di allenamento) di tali strumenti, innescare una serei di contraccolpi negativi a livello spirituale?
    – Si deve forse considerare un imbelle (nel senso negavo del termine) chi – e credo siano i più – non si “attrezza” di tali strumenti?

    Non riporto qui le domande non per riaprire il dibattito, già ampiamente dibattuto (non sempre a mio giudizio traendone completa chiarezza), ma per chiarire, per quanto possibile il mio primigenio pensiero perché nledibattito è stato portato a conseguenze che non sono le mie con una logica che non sempre mi trova concorde.
    Infine riporto qui ciò che la chiesa dice su questo specifico e circoscritto punto, in modo piuttosto chiaro e lo faccio ben conscio che sembrano essere più i punti a favore delle tesi altrui qui espresse, ma questo non è per me un problema giacché come prima cosa ho a cuore proprio ciò che la Chiesa insegna e come già detto i miei volevano essere spunti di riflessione, non la ricerca di una “regola” o di una “legge” applicanbile aa ogni caso (di cronaca o meno).
    La regola la Chiesa la dà e parte dalle precise affermazioni della Scrittura, a noi la sua applicazione secondo discernimento, la retta intenzione e quanto lo Spirito può suggerici nei diversi frangenti.

    ARTICOLO 5
    IL QUINTO COMANDAMENTO

    « Non uccidere » (Es 20,13).

    « Avete inteso che fu detto agli antichi: “Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio”. Ma io vi dico: Chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio » (Mt 5,21-22).

    2258 « La vita umana è sacra perché, fin dal suo inizio, comporta l’azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una relazione speciale con il Creatore, suo unico fine. Solo Dio è il Signore della vita dal suo inizio alla sua fine: nessuno, in nessuna circostanza, può rivendicare a sé il diritto di distruggere direttamente un essere umano innocente ». 168

    I. Il rispetto della vita umana

    La testimonianza della storia sacra

    2259 La Scrittura, nel racconto dell’uccisione di Abele da parte del fratello Caino, 169 rivela, fin dagli inizi della storia umana, la presenza nell’uomo della collera e della cupidigia, conseguenze del peccato originale. L’uomo è diventato il nemico del suo simile. Dio dichiara la scelleratezza di questo fratricidio: « Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo! Ora sii maledetto lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello » (Gn 4,10-11).

    2260 L’Alleanza tra Dio e l’umanità è intessuta di richiami al dono divino della vita umana e alla violenza omicida dell’uomo:

    « Del sangue vostro anzi, ossia della vostra vita, io domanderò conto […]. Chi sparge il sangue dell’uomo, dall’uomo il suo sangue sarà sparso, perché ad immagine di Dio egli ha fatto l’uomo » (Gn 9,5-6).

    L’Antico Testamento ha sempre ritenuto il sangue come un segno sacro della vita. 170 Questo insegnamento è necessario in ogni tempo.

    2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: « Non far morire l’innocente e il giusto » (Es 23,7). L’uccisione volontaria di un innocente è gravemente contraria alla dignità dell’essere umano, alla « regola d’oro » e alla santità del Creatore. La legge che vieta questo omicidio ha una validità universale: obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.

    2262 Nel discorso della montagna il Signore richiama il precetto: « Non uccidere » (Mt 5,21); vi aggiunge la proibizione dell’ira, dell’odio, della vendetta. Ancora di più: Cristo chiede al suo discepolo di porgere l’altra guancia, 171 di amare i propri nemici. 172 Egli stesso non si è difeso e ha ingiunto a Pietro di rimettere la spada nel fodero. 173

    La legittima difesa

    2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale ». 175

    2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

    « Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176

    2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

    2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

    2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

    Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

    Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». 177

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    • Bariom, ammiro molto la chiarezza con la quale esponi le tue ragioni. Temo che sia però inutile cerca di dialogare pacatamente su questi temi, essendo gli stessi affrontati i modo ideologico ed astratto, rispetto alla realtà.
      Sappiamo bene che milioni di persone vivono tutta una vita senza mai aver bisogno del benchè minimo utilizzo della violenza, ne in modo passivo ne in modo attivo, e senza per questo dover rinunciare a nulla.
      Eppure molti qui descrivono una realtà artificiale e minacciosa , simil arancia-meccanina, che giustifica non soltanto il possesso di mezzi di difesa sovrastimati rispetto alle reali esigenze, ma giustifica anche l’utilizzo della violenza in maniera pressochè preventiva, rispetto ad una minaccia mortale percepita, più che effettivamente concreta.
      Il fatto che il catechismo stesso nomini le autorità, come leggittimo detentore ed utilizzatore delle armi più letali per la difesa, viene bellamente ignorato.
      Si confonde la pericolosità di un pugno con quella di un’arma da taglio e poi da fuoco, allo scopo di voler mettere tutto sullo stesso piano e giustificare l’utilizzo delle le terze contro le prime, quando ogni codice penale del mondo distingue in modo molto serio queste possibilità di offesa.
      La cosa poi più surreale è che si vuole forzare il significato delle scritture verso un senso ovviamente improprio, contrario al senso letterale e sostanziale delle parola del Signore, ignorando, appositamente , la vita concreta di tanti santi e martiri che hanno affrontato ingiustizie terribili senza far ricorso a violenza alcuna, come se quella fosse una scelta personale e , tutto sommato, un pò da cretini.
      Si esaltano guerrieri del tempo passato , quando la terra era piatta, le malattie portate dagli untori , e la superstizione regnava su tutto. Si respingono le conquiste più grandi dell’era moderna, tra tutte quella di aver scardinato dal cuore di molti uomini la necessità di difendersi personalmente, che è alla base della riduzione vertiginosa delle morti violente, pur in presenza di armi sempre più efficaci.
      E’ bellissima , e decisamente molto azzeccata la tua frase,
      “– Possono tali strumenti portare ad un inevitabile eccesso di difesa con tragiche conseguenze per sé o per gli altri? (Vedi esempio della semplice lite o reazione ad insulto/aggressione verbale dove non è in gioco la propria vita, semmai solo il proprio orgoglio)”
      La finisco qui.

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      • Grazie Mentelibera per l’apprezzamento…

        Concordo sul fatto che molto spesso guardando forse troppo alla cronaca (nera, nerissima) che ci viene propinata come fosse l’unica realtà giornaliera e di ogni luogo, sembra veramente lecito e necessario (al di là di problematiche morali e di fede) tornare alla mentalità del Far West o della “giustizia fai da te” (non lo sto dicendo per nessuno degli intervenuti qui, ma per quel che ascolto in gro), ma, grazie a Dio questa non è realtà di tutti e la possibilità di scelta c’è sempre e comunque anche per chi invece si trova in realtà ben più difficili e pericolose.

        Divagando, ma non di tanto, penso anche ai tanti fatti di cronaca (così ci torno io) dove per avere un’arma in casa – che magari non sarebbe mai stata utilizzata – si è pagato il prezzo di un figlio che giocandoci si è ucciso o ha ucciso… Valeva la pena?
        Non mi si dica che simili casi possono rientrare tra gli “incidenti domestici”…

        Alla prox 😉

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        • Personalmente posso dirti che l’unico incrocio personale che ho avuto con le armi è stato un caso simile.
          Il vicino di casa di quella che è diventata mia moglie collezionava armi.
          Una notte si è sentita una esplosione, tutto il palazzo si è svegliato per il colpo e per le urla : Il figlio 16enne del vicino si era inavvertitamente sparato in testa, il colpo era finito (dopo aver forato il cranio) sul soffitto, all’altezza del letto dove dormiva (al piano di sopra) la mia fidanzata.
          Il padre dalla rabbia ha colpito il muro con un pugno e si è rotto il braccio. La madre ha urlato per ore, e poi non ha quasi più parlato per anni. Era figlio unico, e i genitori sono morti dopo pochi anni, direi di crepacuore e di senso di colpa. Fine di una famiglia.

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  18. Bariom, è del tutto evidente che quegli articoli che hai citato valgano anche nel privato, per quanto riguarda il diritto di proteggersi, e non solo a livello statale. Tanto è vero che nessun teologo ti dirà che per un cristiano è illecito detenere armi (a meno che non sia un Testimone di Geova) e usarle anche mortalmente, qualora la situazione lo richiedesse.

    Poi, se vuoi saperlo, io non concordo col Catechsimo sulla pena di morte, perché sono contrario alla vendetta. Ma non era di vendetta che ho parlato, io.

    Passiamo alle tue argomentazioni.

    “E’ veramente necessario e buono per il Cristiano munirsi/attrezzarsi con strumenti di auto-difesa che possono materialmente divenire di offesa?”

    Sono le persone ad usare gli strumenti, gli strumenti non hanno vita propria. I morti per incidenti stradali sono molti di più, ad ulteriore dimostrazione di ciò.
    Vero è che l’auto ha un’altra funzione, ma il tutto è sempre rimesso al discernimento personale.

    “Possono tali strumenti portare ad un inevitabile eccesso di difesa con tragiche conseguenze per sé o per gli altri? (Vedi esempio della semplice lite o reazione ad insulto/aggressione verbale dove non è in gioco la propria vita, semmai solo il proprio orgoglio).”

    Assolutamente si. Certo che possono diventare pericoloso e portare ad un eccesso di difesa, ma non è trattando persone adulte come bambini che si risolvono i problemi. Anche perché oggi, nella maggioranza dei casi, chi uccide a seguito di un insulto/aggressione verbale è una persona che ha già avuto problemi colla legge, spesso confrontata ad una persona che tali problemi non ne ha avuti.

    Come ti dicevo qualche post fa, oggi un delinquente in Italia si trova nel suo Bengodi.
    Riguardo all’orgoglio io ti avevo scritto che “è sempre bene evitare QUANDO POSSIBILE”, e tu mi avevi risposto “tanto mi basta”.

    Il problema continua ad essere che gente come Mentelibera vorrebbe che io fossi impossibilitato a difendermi anche dove evitare non è più possibile, e questo se permetti non lo accetto. Posso capire la sua avversione per le armi visto l’episodio che ha raccontato sotto, ma non può pretendere di farlo diventare universale, altrimenti qualunque genitore che ha perso il figlio a 18 anni in un incidente dovrebbe chiedere la messa al bando di ogni auto con più di 80 cv, visto che i morti per incidenti stradali tra i giovani sono molti di più.

    “Può il possesso o l’esercizio (ancher nel senso di allenamento) di tali strumenti, innescare una serei di contraccolpi negativi a livello spirituale?”

    Non vedo il motivo, onestamente. Non so per un consacrato ma non siamo tutti consacrati.

    “Si deve forse considerare un imbelle (nel senso negavo del termine) chi – e credo siano i più – non si “attrezza” di tali strumenti?”

    Non imbelle nel senso di “vigliacco”, ma nel senso etimologico del termine, ovvero privo di difesa. Si, in questo caso direi proprio di si.
    Il mio caro amico di cui ti ho parlato ha provato pochi mesi fa cosa voglia dire essere imbelle di fronte ad un’ingiustizia, e da quel momento ha capito che avevo ragione, e mi ha chiesto di insegnargli a combattere (qua parlo del Krav, visto che è bene sapersi difendere anche fisicamente).

    La risposta alla tua domanda è no per quanto riguarda il senso negativo del termine, ma si per quanto riguarda lo stato fattuale delle cose. Di fronte ad uno che voglia sopraffarlo, chi non si sa difendere è imbelle. Punto.

    Per Mentelibera

    ” Bariom, ammiro molto la chiarezza con la quale esponi le tue ragioni. Temo che sia però inutile cerca di dialogare pacatamente su questi temi, essendo gli stessi affrontati i modo ideologico ed astratto, rispetto alla realtà.”

    Proprio tu dici questo, Mentelibera, che vorresti vietare la detenzione privata di armi (quando io parlavo di aumentare i porti d’armi per difesa personale, ovvero la possibilità di portarle con se a patto di rispondere a certi requisiti), che lo Stato considera LEGALE e la Chiesa Cattolica NON CONSIDERA PECCATO?
    Il coraggio non ti manca, devo dartene atto.

    “Sappiamo bene che milioni di persone vivono tutta una vita senza mai aver bisogno del benchè minimo utilizzo della violenza, ne in modo passivo ne in modo attivo, e senza per questo dover rinunciare a nulla.”

    Questo è assolutamente vero. Poi, la prima volta che ne hanno bisogno, ci rimettono la pelle perché non si sono preparati, mentre i paranoici come me, che si sono preparati per averci sbattuto la testa, se la cavano in modo (di norma) del tutto diverso.
    Ma che caso.

    “Eppure molti qui descrivono una realtà artificiale e minacciosa , simil arancia-meccanina, che giustifica non soltanto il possesso di mezzi di difesa sovrastimati rispetto alle reali esigenze, ma giustifica anche l’utilizzo della violenza in maniera pressochè preventiva, rispetto ad una minaccia mortale percepita, più che effettivamente concreta.”

    Questa è un’idiozia. Nessuno ha legittimato l’utilizzo della violenza preventiva, nè io nè Navigare o Francesca.
    Anche perché il solo mostrare un’arma basta ad atterrire il 99 per cento dei delinquenti. Il problema è l’altro 1%. Ma non c’è certo bisogno sempre di uccidere, a meno che non tirino fuori anch’essi un’arma.

    “La cosa poi più surreale è che si vuole forzare il significato delle scritture verso un senso ovviamente improprio, contrario al senso letterale e sostanziale delle parola del Signore, ignorando, appositamente , la vita concreta di tanti santi e martiri che hanno affrontato ingiustizie terribili senza far ricorso a violenza alcuna, come se quella fosse una scelta personale e , tutto sommato, un pò da cretini.”

    Disse quello che interpreta il “porgi l’altra guancia” come “fatti prendere a schiaffi” quando invece è un invito alla rinuncia della vendetta, come qualunque teologo può confermarti. Altroché forzare, tu leggi le Scritture in modo letterale e massimalista come un Testimone di Geova e parli di forzature (che in questo caso sarebbero della Chiesa) degli altri? Ma per favore, Mentelibera. Per favore.

    Non c’è alcun obbligo per il cristiano di essere un animale da macello, fattene una ragione. Qualunque teologo cattolico potrà confermartelo. Il martirio può essere necessario per non rinunciare alla propria Fede, ma non sta scritto da nessuna parte che non ci si debba proteggere. Anche perché, se fosse così, Cristo avrebbe esposto una legge ANTIUMANA, e il cristianesimo si sarebbe già estinto.

    “Si esaltano guerrieri del tempo passato , quando la terra era piatta, le malattie portate dagli untori , e la superstizione regnava su tutto.”

    Certo, solita paccottiglia dell’Uaar. La leggenda della terra piatta è un relitto storiografico creato dall’illuminismo a cui credono ormai solo loro http://www.europaoggi.it/content/view/2381/94/

    Come Cattolico sei un po’ particolare, lasciatelo dire, visto che su certi temi la pensi esattamente come gli atei fanatici.

    Per Bariom

    “Divagando, ma non di tanto, penso anche ai tanti fatti di cronaca (così ci torno io) dove per avere un’arma in casa – che magari non sarebbe mai stata utilizzata – si è pagato il prezzo di un figlio che giocandoci si è ucciso o ha ucciso… Valeva la pena?”

    No, non ne valeva la pena. Se si hanno armi in casa bisogna ovviamente saperle gestire, specie se ci sono dei ragazzini di mezzo.
    Esattamente come se prendi un’Audi Rs8 e ti lasci andare muori tu e causi la morte di altre persone.

    Ribadisco che fare il processo alle intenzioni presumendo un’immaturità delle persone che sarebbero incapaci di gestire certi strumenti è sbagliato. Nemmeno gli Stati europei sono arrivati a proibire la detenzione di armi in casa, perché sarebbe stato un atto liberticida degno di uno Stato comunista.

    Fermo restando che, qualora lo Stato provvedesse alla protezione personale di ogni individuo come fa per gli industriali e le personalità importanti, sarò disposto a ritrattare tutto ciò che ho scritto.

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    • Caspita Vincent… Non avevo mai considerato un’Audi come un’arma letale! 😛

      ‘Notte

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      • Non sapevi che una macchina da 610 cv può essere un’arma letale nelle mani sbagliate?
        Andiamo bene. 🙂

        Rispondi anche al resto quando hai tempo, invece di fermarti all’unica cosa che ti faceva comodo. Rispondi a questo, ad esempio

        “Sono le persone ad usare gli strumenti, gli strumenti non hanno vita propria. I morti per incidenti stradali sono molti di più, ad ulteriore dimostrazione di ciò.”

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        • Giochiamo al rispondi tu:
          Una pistola e un’auto sono quindi la stessa cosa?
          La pistola cos’altro può fare oltre a ferire o uccidere?
          E non é che la cosa mi scandalizzi, ma visto che si ragiona per assurdo…

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          • Ho già risposto qui, visto che, avendo il dono della Profezia, avevo previsto questa tua replica 😉 https://pellegrininellaverita.com/2016/03/27/pasqua-anno-della-misericordia-2016/comment-page-1/#comment-20955

            Notte davvero ora, che domattina alle 09.00 sono in piedi.

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          • Giochiamo al rispondi tu…

            Mi hai appena detto che gli israeliani fanno bene ad allenarsi col krav.
            Hai già cambiato idea su questo?

            E poi, oltre a tutte le risposte che non hai dato, NON hai nemmeno detto PERCHÉ gli israeliani possono fare krav e i cristiani invece no.
            Vorrei proprio sapere la risposta.

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            • Prima di andare definitivamente a dormire aggiungo per l’ennesima che il Cristo ha abolito la vendetta (per essere chiari: anche se mi ammazzassero la madre o la fidanzata non mi sarebbe lecito vendicarmi) ma non la possibilità di proteggersi e proteggere i deboli HIC ET NUNC.

              Buonanotte France. 😉

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      • E hai considerato male. C’è chi prende l’auto, o l’Audi, mentre si trova in stato ipoglicemico oppure sotto potenti farmaci o in altre condizioni di poca lucidità (ad esempio una notte insonne o quasi, è paragonabile dal punto di vista medico clinico ad una forte sbronza).
        Molta gente osa mettersi alla guida così. E le conseguenze le vediamo quotidianamente.
        Rispettare la vita degli altri è una questione che non riguarda solo le tecniche di autodifesa.

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        • Quoto. Qua ti risponderanno che l’auto nasce con una certa funzione mentre la funzione delle armi è del tutto diversa, al che io ribadirò che gli oggetti non hanno anima, non si muovono da se, sono le persone che ne fanno un uso giusto o sbagliato.

          O vogliamo forse dire, tomisticamente, che gli omicidi commessi con un coltello da cucina sono meno gravi di quelli commessi con un coltello a serramanico perché il primo è sostanzialmente un oggetto atto all’uso da cucina mentre il secondo è sostanzialmente atto ad un uso offensivo? 😉 😉 😉

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  19. Ah Bariom, ribadisco che di nuovo che se 800 anni fa avessimo ragionato così oggi l’intero Occidente sarebbe una provincia islamica.
    Il problema è che loro sono ancora come 800 anni fa, noi ci siamo rammolliti e pensiamo di vivere nel paese del pan di zucchero.

    Se non ci svegliamo tra qualche decina di anni raccoglieremo i frutti della nostra mollezza, non temere. 800 anni fa un musulmano poteva temere e rispettare un cristiano. Oggi la maggioranza di noi, per loro, sono, come diceva Navigare, animaletti da macello.

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  20. Vorrei porre una domanda, sia a Mente che a Bariom.
    Molto breve. Anzi 2 domande, brevi.

    Vincent ci ha spiegato che questa tecnica “krav” (io non la conoscevo, piccolo OT per Vincent: a parte il fatto che è “da strada” si può paragonare alla filosofia-tecnica dello judo-ju-jitsu?) – dicevo questa tecnica viene insegnata/usata in paesi come Israele alle/dalle popolazioni civili.
    Quindi ecco la domanda: ritenete, Bariom e Mente, che gli israeliani sbaglino (da un punto di vista teologico, morale ed etico) se dedicano qualche ora del loro tempo ad allenarsi per l’autodifesa?

    Seconda domanda: in molti comuni, anche dalle mie parti, dopo alcuni episodi di stupro su ragazze e donne, sono stati organizzati corsi (femminili) di autodifesa . Li hanno organizzati i sindaci o gli assessori oppure associazioni laiche. (Cioè non sono stati organizzati da preti o dall’azione cattolica). Volevo sapere se secondo voi (Mente e Bariom):
    – i sindaci hanno fatto male ad organizzarli e proporli alla popolazione
    – eventuali cristiani/cattolici/signore/ragazze che vi avessero partecipato hanno fatto male e/o violato qualche precetto cattolico.

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    • Per Trinity

      “parte il fatto che è “da strada” si può paragonare alla filosofia-tecnica dello judo-ju-jutsu?”

      No, è molto più pratica e “cruda”.

      Appena ho un attimo rispondo al tuo post sopra che hai scritto l’altro giorno. 🙂

      “Quindi ecco la domanda: ritenete, Bariom e Mente, che gli israeliani sbaglino (da un punto di vista teologico, morale ed etico) se dedicano qualche ora del loro tempo ad allenarsi per l’autodifesa?”

      Secondo me ti risponderanno che gli israeliani ne hanno bisogno mentre noi no e bla bla bla. Attendiamo.

      “Seconda domanda: in molti comuni, anche dalle mie parti, dopo alcuni episodi di stupro su ragazze e donne, sono stati organizzati corsi (femminili) di autodifesa . Li hanno organizzati i sindaci o gli assessori oppure associazioni laiche. (Cioè non sono stati organizzati da preti o dall’azione cattolica). Volevo sapere se secondo voi (Mente e Bariom):
      – i sindaci hanno fatto male ad organizzarli e proporli alla popolazione
      – eventuali cristiani/cattolici/signore/ragazze che vi avessero partecipato hanno fatto male e/o violato qualche precetto cattolico.”

      Ecco, qua ci vuole una precisazione importante: le tecniche di arti marziali e di difesa personale come il Krav possono essere imparate anche da una donna (anche se a parità di allenamento la sua forza sarà sempre inferiore ad un uomo, tranne in casi particolari), tuttavia ti dico con certezza che quei corsi di cui hai parlato, purtroppo, spesso sfornano persone che sono solo CONVINTE di sapersi difendere e danno una sicurezza eccessiva in se stessi, che può diventare pericolosa.

      Ad esempio, il Krav è tremendamente efficace rispetto alle arti orientali (dal momento che queste qui da noi sono insegnate in maniera molto blanda, se parliamo dal Karate Kyokushin allora è tutta un’altra storia, perché è il vero Karate) e anche più facile da imparare, tuttavia richiede tempo, fatica e sudore. Prima di un paio d’anni di allenamento non può dire di conoscerlo, e prima di cinque anni di allenamento non puoi dire di conoscerlo in modo eccellente.
      I corsi li di cui hai parlato, in genere, non sono sufficentemente validi, durano una sola estate o poche sedute (quando il Krav richiede un impegno costante settimanalmente, nei primi due anni, quando si è inesperti) e formano persone che credono di sapersi difendere. Lo “credono”, appunto.

      Se si vuole formare la popolazione (cosa a cui sono favorevole) va fatto in altro modo.

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      • Sì Vincent, questo ultimo punto l’avevo già compreso molto bene.
        La domanda per Bariom e Mente cerca però di andare a parare sulla loro filosofia che sto tentando di capire….

        Il fatto sia delle tecniche (differenze qualitative) che degli istruttori delle varie discipline (e loro capacità/incapacità) è un tema che conosco BENISSIMO. L’ho conosciuto, e tastato con mano, diversi anni fa, relativamente ad un’altra tecnica di disciplina corporea : il metodo Feldenkrais, dal nome dell’omonimo fondatore.
        Secondo il mio modesto parere, così, ad intuito: Feldenkrais + Krav = una bomba. In termini di equilibrio ed autoconsapevolezza fisico corporea.
        Con il giusto insegnante, come si diceva 🙂

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    • 1. No
      2. No

      Ho una domanda io per te, anzi due:
      1. Ci fai o ci sei a non voler capire che non è questo il tema?
      2. É il mio italiano che risulta incomprensibile o cos’altro?
      😛

      Ovviamente posso rispondere solo per me stesso… Devo formulare risposta concordata con Mentelibera?

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      • 1. “Ci fai o ci sei”. CI SONO. A questo punto non ho proprio capito qual è il TUO tema.
        2. Evidentemente deve essere o l’italiano oppure il tuo interpretare “poeticamente” (con molte licenze) il Vangelo, la Bibbia e il Cristianesimo. Il cristiano visto come la dolce romantica vittima e lo spiritello disincarnato non mi risulta… cristiano. O perlomeno è quel cristianesimo “filosofico” (nel senso deleterio del termine, cioè tutta una filosofia sradicata dalla Fede…che non so bene da dove derivi)

        Il passaggio evangelico della cattura di Gesù, in Giovanni.
        Riassumo.
        “Chi cercate?”
        “Il Nazareno”
        “Sono io”
        Appena dice “sono io” questi indietreggiano e cascano.
        Dopodiché Gesù ri-pone la domanda e si fa arrestare.

        Lo stesso schema d’azione per Malco.

        Esegesi semplice: si dimostra la propria forza, e anche la si usa (nel caso di Gesù poi la forza era somma).
        CIOÈ si dispone di forza atta a difendersi.
        Dopodiché: DECIDI SE metterla in pratica col tuo avversario oppure se farti martirizzare, quando il Martirio è CHIARO A TUTTI (a quello che lo subisce e a quello che lo attua).

        Se NON hai nessuna scelta NON si chiama martirio. Si chiama che sei debole e soccombi. Significa che la tua forza è inferiore e soccombi.
        Soccomberebbe in questo modo anche un ateo che rifiuta esplicitamente Dio, come pure soccomberebbe un musulmano poco muscoloso oppure un buddista in sedia a rotelle. Nessuno di loro renderebbe testimonianza a Cristo. E nemmeno il cristiano dalle belle teorie la cui UNICA possibilità sia soccombere all’aggressore.

        Poi, non so se mi è sfuggito, ma non ho capito come interpreti tu San Paolo che acceca un avversario e lo mette “fuori uso” , avversario che nemmeno l’aveva aggredito.

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        • Naturalmente tu sai esattamente come io interpreto “poeticamente” (con molte licenze) il Vangelo, la Bibbia e il Cristianesimo…
          Sei quasi una veggente.
          Ah no, che stupido, si capisce dai miei ragionamenti, che altrettanto correttamente hai (mal)interpretato.

          Eh vabbè c’è chi come te ha la scienza infusa e mai non falla (tranne nel soppesare quella altrui) e chi no.

          Data questa evidenza che faccio? Rispiego tutto d’accapo?
          Ummm non so…
          Qui mi pare si giochi solo a dimostrare chi è “er più” ed essendo ormai (é evidente a tutti) io l’imbelle, persino un po’ imbecille posso solo rimetterci… No mi sa non mi conviene. Chiamiamola pure una “tecnica di auto-difesa” 😀

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          • Senti chi parla.
            Notte a tutti.

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            • (Bariom, se modifichi il commento dopo che ti ho risposto non si capisce niente)

              “C’è chi come te ha la scienza infusa e mai non falla”

              Mia risposta: Senti chi parla.

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              • Se/Quando hai voglia, rispondimi su San Paolo e anche sul perché gli israeliani (civili, non militari) possono fare corsi di autodifesa mentre invece noi, in quanto cristiani, no.

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              • Dove ho scritto che il Cristiano NON DEVE, NON PUÒ fare corsi di auto-difesa??
                Ho parlato di opportunità e possibili conseguenze negative…
                (ma che parlo a fare se i concetti vengono continuamente stravolti??)

                Che vuoi sapere su San Paolo? Chiedi a uno che ha evidenti limiti nell’interpretazione dalla Scrittura?

                Anche questo passo é interessante:
                “Aveva appena detto questo, che una delle guardie presenti diede uno schiaffo a Gesù, dicendo: «Così rispondi al sommo sacerdote?». Gli rispose Gesù: «Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?».”

                Una accecatina o momentanea paralisi della mano ci poteva anche stare…
                Ma lascio a te disquisizioni, che ne sai certo più me 😉
                Io mi ritiro in momentaneo, religioso silenzio.

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            • Povero Bariom che ho lasciato solo in balia degli eventi! Ma sono sicuro che si sa difendere senza problemi, anche a notte tarda. Tra l’altro da qualche parte ho letto che Vincent smetteva di scrivere perchè, poverino , doveva alzarsi addirittura alle 9.00 oggi 🙂 Urca che vita difficile! Allora a noi che ci svegliamo alle 6.15 ci dovrebbero dare la vita eterna assicurata! 🙂
              Scherzi a parte, parlo ovviamente per me, ma penso che più o meno Bariom la pensi in modo simile , ecco quello che penso :
              1) C’è una differenza enorme tra il possesso di armi da fuoco e l’addestramento all’autodifesa tramite arti marziali o tecniche simili.
              Le armi a fuoco possono colpire una persona a distanza, e anche mentre fugge, facendo un danno che è sempre grave , probabilmente mortale.
              Le arti marziali invece sono certamente una cosa molto più legittima , soprattutto per chi è a rischio nella sua vita di tutti i giorni, ma anche semplicemente come strumento di allenamento personale e di cura del corpo. Ovviamente anche le arti marziali possono essere usate in modo improprio, ne più ne meno come un martello o un cacciavite o anche una macchina lanciata a 200 all’ora.
              Ma le armi da fuoco sono create apposta e soltanto per colpire, premendo un semplice bottone, come in un video gioco. Questo è certamente uno strumento il cui utilizzo è pericolosissimo, e che per sua natura tende ad essere utilizzato in modo improprio.
              2) Vedo che si continua a insistere (finalmente) sul catechismo per quanto riguarda la legittima difesa : SONO TOTALMENTE D’ACCORDO COL CATECHISMO (su tutto). Il problema è che la diffusione di armi da fuoco costituisce , a parere mio e di Bariom, un eccesso di preparazione alla legittima difesa, in considerazione della semplice equazione rischio/beneficio. Insisto sui numeri (che vedo che vengono regolarmente ignorati ) : 600 omicidi all’anno in italia inclusi tutti . Quindi lo 0,001% di probabilità. Troppo bassa per consentire a milioni di persone di dotarsi di un’arma da fuoco, posto che non c’è alcun sistema per evitare che poi la stessa venga usata in modo improprio (disattenzione, follia, errore, furto della stessa da parte di parenti/amici/collaboratori, etc etc).
              3) E’ evidente che ci sono, e sempre ci saranno, soggetti a rischio e situazioni a rischio per le quali è opportuno fare una eccezione sul divieto di possesso delle armi, perchè la loro percentuale di rischio è molto più elevata (trasporto di valori, etc etc)
              4) Il catechismo pone la violenza come ultima possibilità estrema, e delega alla autorità l’utilizzo delle armi, ed allo stesso tempo mette in guardia circa una reazione esagerata rispetto al rischio.
              5) Attenzione ad esaltare sia il concetto di autodifesa personale, sia (soprattutto) l’illusione che tramite un apposito addestramento ed allenamento si possa arrivare ad una gestione ottimale delle armi da fuoco.
              Il mondo è pieno di professionisti di tutti gli sport estremi (parapendio, immersioni a profondità estreme, etc etc) , che a fronte di domande sul perchè loro colleghi erano morti hanno risposto che quel tale sport andava rispettato, bisognava prepararsi con cura, etc etc, salvo poi perire anche loro per quella che tutti chiamano una “tragica” fatalità, ma in realtà è molto spesso un errore umano. Gli esseri umani sono fallibili, e pensare di addestrare e tenere sempre addestrate milioni di persone all’utilizzo di armi è illusorio.
              5) Lo ripeto a costo di sembrare scemo : il rischio per la collettività del possesso diffuso di armi da fuoco è molto maggiore del beneficio che deriva dalla salvaguardia di singoli eventi. Sempre ci saranno situazioni in cui il possesso di un’arma avrebbe salvato una vita, ma poichè ogni vita è preziosa, non si può impostare le leggi in modo tale che se ne salva una e se ne perdono 5 in altro modo.
              6) Vi esorto a smetterla di pensare che essere miti o non voler possedere armi da fuoco sia una gesto da stupidi. E’ una precisa scelta di autodifesa, sia contro eventi accidentali, e sia contro eventuali aggressioni, allo scopo di non stimolare delinquenti (molto più avvezzi di noi all’utilizzo di armi o violenza in genere) a reagire in modo altrettanto violento . Se mi chiedono il portafoglio glielo consegno senza problemi, perchè la prima cosa che devo alla mia famiglia è restare vivo.
              7) L’ipotesi del possesso di armi per salvare me o chi mi sta vicino è totalmente remota. A nessuno credo sia mai capitata l’occasione effettiva di vedere in diretta un omicidio. Il che significa che il sistema funziona, e l’obiettivo di limitare i morti è raggiunto. Il resto sono solo ipotesi (se però lui avesse estratto l’arma, se però lui avesse sparato a mia moglie/sorella/figla, se però se però. Troppi se però.
              8) So benissimo che le donne, in certe zone ed in certi quartieri remoti, sono soggetti a rischio. Lascio a loro la scelta di quale sia il modo più umano e cristiano di gestire questo rischio, su un equilibrio che è personale e difficilmente giudicabile.
              Non vedo però, sinceramente, come il possesso in casa di un’arma, magari da parte del marito o del fidanzato (così torniamo a Vincent) possa limitare questo rischio. Se mia moglie viene stuprata in un parco, il fatto che io possegga un’arma in casa non evita nulla.
              Dite chiaramente (Vincent e Trinity) che vorreste avere il diritto di girare armati e col colpo in canna (perchè se ti aggrediscono dove trovi il tempo di caricare un’arma?), senza girarci troppo intorno.
              9) Smettetela di mischiare la difesa personale contro i malviventi con le cosiddette “guerre giuste”, le crociate , e chi più ne ha ne metta.
              10) Personalmente , e cristianamente, trovo estremamente contraddittoria questa apologia della difesa personale a tutti i costi, e la trovo una forzatura del vero significato del catechismo, che limita certe cose a casi estremi IN CUI NESSUNO DI NOI SI TROVA.
              Mi piacerebbe che su questo argomento si metta una parola fine, e soprattutto che qualcuno dei nostri teologi intervenga per dire se è OPPORTUNO (oltre che legitimo) che un cristiano possegga un’arma da fuoco senza che vi sia un concreto, impellente e probabile rischio di essere in pericolo di vita, o se , al contrario, questo non sia contrario al rispetto della vita altrui ed un gesto di eccessiva presunzione circa le proprie capacità di controllo.
              11) Vincent, non rispondere punto punto. Abbiamo capito come la pensi . Spero che i moderatori vengano presto a chiarirci le idee.

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              • Perdonami Mentelibera ma invece ti rispondo punto per punto, perché ci sono alcuni concetti che ho già scritto ma vedo che ancora non sono passati, perciò meglio ripeterli.

                “Allora a noi che ci svegliamo alle 6.15 ci dovrebbero dare la vita eterna assicurata!”

                Non essere un dipendente ha i suoi vantaggi. 😉

                “Ma le armi da fuoco sono create apposta e soltanto per colpire, premendo un semplice bottone, come in un video gioco. Questo è certamente uno strumento il cui utilizzo è pericolosissimo, e che per sua natura tende ad essere utilizzato in modo improprio.”

                Non per sua natura. È l’uomo che sbaglia a ferire dove bastava la deterrenza e a uccidere dove bastava ferire o a sparare dove non c’era da sparare (tipo l’esempio dei ladri in fuga).

                “Troppo bassa per consentire a milioni di persone di dotarsi di un’arma da fuoco, posto che non c’è alcun sistema per evitare che poi la stessa venga usata in modo improprio (disattenzione, follia, errore, furto della stessa da parte di parenti/amici/collaboratori, etc etc).”

                In realtà, torno a ripeterti (perché vedo che non hai ancora capito) che lo Stato permette già ai cittadini di tenere un’arma in casa, perciò potenzialmente ci sarebbero già milioni di persone armate. Nemmeno gli stati europei sono arrivati a proibire la detenzione privata di armi, anche perché sarebbe stato un liberticidio degno di uno Stato comunista. Il problema è che non le puoi portare per nessuna ragione fuori casa.
                Io avevo proposto di allargare le maglie per l’ottenimento dei porti d’armi per difesa personale con criteri molto rigidi ma “possibili”, a differenza di oggi.
                Vediamo quante volte dovrò ripeterlo.

                “Il catechismo pone la violenza come ultima possibilità estrema, e delega alla autorità l’utilizzo delle armi.”

                Questa è una falsità e ti invito a smetterla. Il Catechismo permette anche al singolo di proteggersi dove non arriva lo Stato, se ci sono gli estremi per l’uso della forza. Ebbasta con questa mistificazione del Catechismo.

                “Gli esseri umani sono fallibili, e pensare di addestrare e tenere sempre addestrate milioni di persone all’utilizzo di armi è illusorio.”

                E infatti chi ha parlato di “milioni di persone”? Fermo restando che uno oggi il nulla osta per difesa abitativa lo ottiene facilmente, il problema semmai è il porto d’armi per difesa personale.

                “Vi esorto a smetterla di pensare che essere miti o non voler possedere armi da fuoco sia una gesto da stupidi. E’ una precisa scelta di autodifesa, sia contro eventi accidentali, e sia contro eventuali aggressioni, allo scopo di non stimolare delinquenti (molto più avvezzi di noi all’utilizzo di armi o violenza in genere) a reagire in modo altrettanto violento . Se mi chiedono il portafoglio glielo consegno senza problemi, perchè la prima cosa che devo alla mia famiglia è restare vivo.”

                E in quel caso faresti bene, ma io non parlavo di casi dove è possibile evitare. Per l’ennesima volta mi tocca ripeterlo, e meno male che “si è capito come la penso” (parole tue).

                “Dite chiaramente (Vincent e Trinity) che vorreste avere il diritto di girare armati e col colpo in canna (perchè se ti aggrediscono dove trovi il tempo di caricare un’arma?), senza girarci troppo intorno.”

                Ma vedi, il punto non è solo la possibilità di poter girare con un’arma da fuoco: è che qualsiasi arma efficace è proibita da portare, comprese armi come i taser, gli sfollagente, qualunque cosa abbia un minimo di efficacia. Hanno vietato, nel 2011, persino il porto di pistole a salve con sfogo anteriore, che a breve distanza potevano mettere ko l’aggressore, e mettono in vendita spray al peperoncino depotenziati coi quali ci si può fare giusto una spaghettata. Tutto ciò che esula dalle membra del proprio corpo, fuori di casa, è stato de facto messo al bando.
                Quindi il problema è ben più complesso di quello che dici tu.

                Poi certo, se in macchina tieni una mazza da baseball avendo avuto cura di tenere in macchina anche una borsa da palestra con dentro l’attrezzatura da baseball la fai franca, ma bisogna essere un po’ sgamati. Esattamente come nessuno potrà dirti nulla se tieni una bottiglia di vetro in macchina. Bottiglia che, in caso, una volta rotta diventa un pericoloso coltello. 😉

                Se vuoi saperlo, quando giro a piedi e la possibilità di perquisizioni è enormemente bassa, porto sempre con me questo http://www.armamarziale.com/prodotto-143118/Bastone-Telescopico-flessibile-manuale-Manganello-Telescopico.aspx avendo cura di nasconderlo per bene.
                Quando lo tengo in macchina faccio sempre in modo avere anche la borsa da palestra che uso quando mi alleno, con anche un foglietto dell’allenamento giornaliero (anche qualora quel giorno non dovessi allenarmi) per potermi giustificare in caso di fermo.
                In Italia si e ridotti così, ad usare espedienti da delinquenti per poter avere una difesa.

                “Mi piacerebbe che su questo argomento si metta una parola fine, e soprattutto che qualcuno dei nostri teologi intervenga per dire se è OPPORTUNO (oltre che legitimo) che un cristiano possegga un’arma da fuoco .”

                Non ho mai letto nessuno che si sia opposto a questo. Anche il sito degli amici Domenicani, che sono gli “ortodossi” per eccellenza, ha parlato dell’illegittimità di sparare ad un ladro che sta sfuggendo, ma per sparargli occorre l’arma, e mai hanno detto che era illegittimo possederla in casa, come del resto non fa neanche lo Stato.

                Buona giornata.

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              • A Vincent….tralascio il commento sull’essere o non essere lavoratore dipendente ed essere costretti ad alzarsi presto: assolutamente fuori luogo. Anche perchè un sacco di lavoratori autonomi e di imprenditori sono costretti dal loro lavoro ad alzarsi presto la mattina. Tu alzati alle 9.00, ma almeno non lo evidenzare come se fosse chissà che cosa.
                Per il resto…che ti devo dire ? Sto qui a parlare con un ragazzo di 25 anni ( mi pare , giusto? ) che nel pieno delle sue forze atletiche ha paura di girare senza almeno un Manganello-Bastone-Telescopico-flessibile, mi sembra che la cosa si commenti da sola ! Sei esperto di arti marziali, possiedi un’arma da fuoco (e ti lamenti di non poterla portare in giro), giri col bastone manganello telescopico, dichiari di essere stato posseduto dal demonio e di essere stato liberato, che posso dire di più?
                Più che affidarti ai servizi sociali , non posso 🙂

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              • Per Mentelibera

                “Per il resto…che ti devo dire ? Sto qui a parlare con un ragazzo di 25 anni ( mi pare , giusto? ) che nel pieno delle sue forze atletiche ha paura di girare senza almeno un Manganello-Bastone-Telescopico-flessibile, mi sembra che la cosa si commenti da sola ! ”

                Chi l’ha detto che ho paura? Tornerebbe utile contro più persone nel remoto caso che fosse necessario, tutto li. Non si sa mai. Di certo io non aggredisco nessuno (e ci mancherebbe altro!) nè lo userei per futili motivi.

                “dichiari di essere stato posseduto dal demonio e di essere stato liberato, che posso dire di più?”

                Questo non l’ho mai detto, e tu dimostri (come se ce ne fosse ancora bisogno, dopo che mi hai fatto ripetere n volte le stesse cose) di non leggere quello che uno scrive. Io sono stato testimone di eventi sovrannaturali legati a possessioni demoniache ma non ero io (per fortuna!) il liberato (in questo caso liberati). Il bello del web è che tutto rimane scritto https://pellegrininellaverita.com/2015/12/11/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-sulla-realta-dei-miracoli/#comment-18012

                Ho seguito un esorcista per un anno e mezzo, non è facile, perché in genere vengono ammessi o i parenti o, appunto, persone fidate che assistono l’esorcista. Iniziò tutto quando accompagnai una persona un amico di famiglia che pensava (poi venne fuori che aveva ragione) di avere quel tipo di problemi spirituali.

                Le messe di liberazione pubbliche, invece, sono tutta un’altra cosa, anche perché già a “cose normali” solo una risicatissima minoranza hanno disturbi demoniaci autentici, e nelle messe di liberazione pubbliche la suggestione fa il resto.

                “Più che affidarti ai servizi sociali , non posso”

                Invece puoi fare molto altro. Nell’ordine:

                1) Smetterla di fare il cafone.

                2) Leggere per intero ciò che scrivono gli altri.

                3) Non attribuire agli altri cose che non hanno MAI scritto.

                Comincia.
                Buona giornata.

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              • E, lascia che te lo dica francamente Mentelibera, pagine come questa purtroppo vengono all’occhio di molti ragazzi, che poi si dilettano nel “provare” e rimangono invischiati con forze oscure più grandi di loro http://chiavedisalomone.altervista.org/joomla/it/clavicula-salomonis-cose.html

                Oltre ai 72 (che a volte, come nel caso di Malphas, si nascondono dietro divinità inventate dall’estero umano) ve ne sono infiniti altri, tra cui Lilith, Astaroth, un’infinità.

                Bael (a volte scritto anche in altri modi) è uno dei peggiori, se ti leggi il primo libro dei Re vedrai che il profeta Elia ha dovuto combattere contro i suoi profeti.
                Leggi http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1Re18,17-40&formato_rif=vp

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              • Dall’estro umano, non “dall’estero”.

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              • Chiudo dicendo che se non avessi assistito ai fatti socrannaturali a cui ho assistito non mi sarei convertito, per come ero fatto. Ne sono certo.
                Tuttavia -Dio mi è testimone- ho scoperto che certe cose accadono davvero, e che i racconti degli esorcisti nei loro libri non erano finzione.

                Ma suppongo che a vedere qualcuno vomitare chiodi, farti la lista precisa e dettagliata dei tuoi peccati e di quelli di altri presenti dicendoti cose che solo tu sapevi, e sentire picchiare sulle porte come se qualcuno cercasse di sfondarle senza che, tuttavia, nessuno fosse presente dall’altra parte farebbe convertire chiunque.

                Ho tenuto a fare queste precisazioni, Mentelibera, perché è ciò che mi ha convertito, e sentirmi attribuire cose che non ho mai scritto (come che io avrei dichiarato di essere stato posseduto dal demonio e liberato) è molto fastidioso. MOLTO.

                Ripeto il consiglio che ti ho dato: leggi attentamente i post altrui, altrimenti farai commenti fallaci. E su queste cose non si scherza, visto che viviamo in un’epoca dove ci sono persino dei Cardinali che non credono in queste cose e giudicano gli esorcisti degli imbroglioni, quando sono degli eroi che fanno una vera vita di M@@@A.
                E Dio mi è testimone che quelle cose le ho (le abbiamo, perché c’erano anche altri) viste davvero.

                Saluti.

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              • Anche a me da fastidio chi non legge i post e poi mi risponde avendone leggiucchiato al massimo metà e sul resto andando a fantasia.
                Bariom, su San Paolo l’avrò scritta 3 volte la domanda e continui a chiedermi che cosa ti ho chiesto. Mentelibera uguale per altre cose. Se non leggete un utente , per i fatti vostri, astenetevi anche dal rispondergli.
                Anch’io chiudo qua.
                Grazie comunque.

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              • L’ho detto che sei veggente … anche su quanto uno leggiucchia + o –

                Che ti devo dire, potrei avere lo stesso duibbio per la continua non comprensione di quanto ho più volte esposto, o come ho già scritto è il mio italiano ad essere carente 😛

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              • Be, Vincent e Trinity. Forse io e Bariom , dovendo lavorare per vivere, a volte non abbiamo tutto il tempo di scorrere e rileggere con attenzione le centinaia di frasi e le decine di Link di cui, specialmente Vincent, ci fa dono.
                Ci vogliono ore ed ore, e mi chiedo Vincent come faccia.
                Rilevo che chi, come Vincent sostiene, ha avuto occasione di vedere eventi soprannaturali , che dimostrano l’esistenza di Dio e del Demonio, non dovrebbe avere problemi circa il credere nell’amore di Cristo nei suoi confronti , e dovrebbe smetterla di vivere assediato dalle paure di essere aggredito da malviventi, al punto di doversi armare e di lamentarsi del non poterlo fare.
                Vivere nella diffidenza verso il prossimo è tutto meno che cristiano. Se credi in Dio, e nella provvidenza , traine le dovute conclusioni.
                Chi ha fede che Dio lo accompagni, e fede che ogni cosa che gli accade è permessa da Dio , anche quando è apparentemente incomprensibile, non vive nella paranoia di dover controllare tutto.
                Altrimenti si finisce col parlare da cristiano, ma pensare e vivere da ateo, caro Vincent. Riflettici.
                La parola di Dio si vive, e da nessuna parte c’è scritto che sia una strada semplice o dritta o legata al buon senso.
                Circa gli straordinari eventi da te citati, non mi permetto di mettere in dubbio la tua parola, ma piuttosto mi chiedo come mai di queste cose non esistano mai prove concrete ed inequivocabili, ne esperimenti che le confermino in modo scientifico l’esistenza, ma soltanto testimonianze personali.
                Infine, Vincent, te lo dico sinceramente, ritengo in tutta onestà (sulla base della veemenza con la quale ripeti spesso certe cose) che la tua ossessione circa l’autodifesa sia patologica, e sia una cosa di cui tu sei inconsapevolmente prigioniero, al punto che condiziona le tue azioni giornaliere.
                Non ti offendere, ma credo che dovresti parlarne con un padre spirituale, prima, e successivamente, se lui te lo indica, con uno psicoanalista, ovviamente cattolico. Potresti scoprire cose di te che non conosci.

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              • Per Mentelibera

                “Rilevo che chi, come Vincent sostiene, ha avuto occasione di vedere eventi soprannaturali , che dimostrano l’esistenza di Dio e del Demonio, non dovrebbe avere problemi circa il credere nell’amore di Cristo nei suoi confronti , e dovrebbe smetterla di vivere assediato dalle paure di essere aggredito da malviventi, al punto di doversi armare e di lamentarsi del non poterlo fare.”

                Io credo nell’amore di Cristo, ma visto che non sono un coglione nè, mutuando un’espressione di Navigare, un animaletto da macello, so anche che “tutto il mondo giace sotto il potere del maligno” (1 Gv 5, 19).

                “Vivere nella diffidenza verso il prossimo è tutto meno che cristiano. Se credi in Dio, e nella provvidenza , traine le dovute conclusioni.”

                La diffidenza non c’entra nulla, c’entra il realismo.

                Matteo 10,16 “Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe”.
                Tu pensa pure di vivere nel mondo del pan di zucchero dove, tue testuali parole da un altro topic, i governanti farebbero il meglio/vogliono il meglio per i cittadini.

                “Chi ha fede che Dio lo accompagni, e fede che ogni cosa che gli accade è permessa da Dio , anche quando è apparentemente incomprensibile, non vive nella paranoia di dover controllare tutto.”

                Questa è superstizione, non Fede. Immagino che i genitori delle ragazze violentate e aggredite a Colonia dovrebbero ringraziare allora, giusto? E che un cristiano che si ammala non dovrebbe curarsi.

                “Altrimenti si finisce col parlare da cristiano, ma pensare e vivere da ateo, caro Vincent. Riflettici.”

                Disse quello che più sotto scrive “Circa gli straordinari eventi da te citati, non mi permetto di mettere in dubbio la tua parola, ma piuttosto mi chiedo come mai di queste cose non esistano mai prove concrete ed inequivocabili, ne esperimenti che le confermino in modo scientifico l’esistenza, ma soltanto testimonianze personali.” tipica affermazione da ateo.
                Ad ogni modo la risposta dovresti facilmente intuirla, ma voglio aiutarti:

                1) Il demonio, come puoi ben immaginare, non ama venire allo scoperto, nè tantomeno è contento che gli esorcisti possano, per mezzo di Dio, liberare i posseduti.
                Quando ci sono manifestazioni straordinarie è sempre il volere di Dio, esattamente come lo sono le liberazioni (infatti ogni esorcista sa che non è lui a liberare ma Dio, e che lui è solo un tramite).

                2) Visto il punto 1 puoi ben capire che se Dio volesse dimostrare la Sua esistenza inconfutabilmente al mondo intero non avrebbe bisogno del demonio, ma farebbe Lui stesso un miracolo inequivocabile, tipo far ricrescere subitaneamente gli arti a delle persone menomate dopo aver comandato, per mezzo di un veggente, di radunarle in un santuario mariano, oppure apparendo direttamente nei cieli in modo che tutti Lo vedano.

                Potevi arrivarci anche da solo sul “perché di certe cose non esistano prove scientifiche”. Il bello è che dici a me che ragiono da ateo. Il proverbiale bue che dà del cornuto all’asino.

                “Infine, Vincent, te lo dico sinceramente, ritengo in tutta onestà (sulla base della veemenza con la quale ripeti spesso certe cose) che la tua ossessione circa l’autodifesa sia patologica, e sia una cosa di cui tu sei inconsapevolmente prigioniero, al punto che condiziona le tue azioni giornaliere.”

                Ti ringrazio per l’onestà, ma io vivo benissimo, grazie. Cerco di fare del mio meglio per il prossimo e di applicare il Vangelo nella vita.

                “La parola di Dio si vive, e da nessuna parte c’è scritto che sia una strada semplice o dritta o legata al buon senso.”
                Nemmeno sta scritto che per essere cristiani si debba essere coglioni o vittime. Al cristiano è proibita la vendetta. Punto. Non il proteggersi (visto che è l’argomento del topic). Sia io che Trinity lo abbiamo dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio con riferimenti scritturali e Catechistici. Io piuttosto mi preoccuperei se, da Cattolico, le mie idee su miracoli, apparizioni mariane (cit “io sono innamorato di Maria, ma della Maria del Vangelo” hai scritto, ho linkato il post pochi giorni fa, come se la Maria della Chiesa fosse diversa) eccetera fossero coincidenti quasi del tutto con protestanti e Testimoni di Geova.
                Ciao.

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        • Solo una piccola nota/domanda, per precisare meglio un punto. A quanto mi consta, è meritoria anche la sofferenza a cui non ci si può sottrarre, se offerta in unione al sacrificio di Cristo e accettata con amore e sottomissione ai divini voleri (o alle divine permissioni, se la sofferenza deriva da peccato altrui, che non è voluto ma solo permesso da Dio). Mi sembra di aver letto in s. Alfonso che è altamente meritoria, ad esempio, l’accettazione della propria morte con pieno abbandono alla divina volontà. Naturalmente, nessuno può sfuggire alla morte; se però la si accetta e la si offre senza mormorare, si compie un atto altamente meritorio e ricco di buoni frutti. Dico bene? Sbaglio?

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          • Dici benissimo.
            Si tratta tuttavia , secondo me, di vedere :
            – se è un fatto consapevole oppure no, cioè scelto oppure no dalla persona.
            – se è sempre il caso che un cristiano ritenga la propria vita di valore INFERIORE a quella di un aggressore. Oppure se è il caso di fare qualcne distinzione….
            – se ci sono altre persone deboli da difendere
            – se ci sono missioni o compiti da portare avanti e per i quali si sente una precisa chiamata, chiamata che richiede di rimanere in vita. Anche combattere/difendersi per portare avanti il Nome del Signore cioè per difendere i valori cristiani nel mondo è meritorio.
            Anzi mi chiedo: qui tutti saranno d’accordo che combattere per difendere la Patria è meritorio. Sono anche tutti d’accordo che è meritorio difendere il popolo cristiano (e il debole di qualunque religione o ateo che sia) ? Oppure è solo lo Stato, i confini territoriali ad essere leciti come motivo di azione difensiva?

            Infine: qualcuno si interroga se la società (e quindi la realizzazione del Regno di Dio) trae più vantaggio dal lasciarsi eliminare, come cristiani, oppure dal preservare anche sè stessi quando è il caso di farlo?

            Ho già parlato più di una volta del Martirio, dicendo che è una precisa azione, una precisa scelta – in cui anche l’aggressore è consapevole. Pensiamo ad esempio a quei Santi che dopo morti hanno “determinato” la conversione dell’assassino. Non mi risulta che ciò sia avvenuto o avvenga per i comuni delinquenti che magari rapinando la persona per sbaglio la ammazzano…. Cioè questo è un caso un pò diverso dal martirio – al quale comunque non tutti sono chiamati “di default”.

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          • Per Alessandra

            “Solo una piccola nota/domanda, per precisare meglio un punto. A quanto mi consta, è meritoria anche la sofferenza a cui non ci si può sottrarre, se offerta in unione al sacrificio di Cristo e accettata con amore e sottomissione ai divini voleri (o alle divine permissioni, se la sofferenza deriva da peccato altrui, che non è voluto ma solo permesso da Dio).”

            Assolutamente! Le sofferenze sono una delle armi più potenti contro l’inferno.

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        • La mia domanda si riferisce ad una frase che ho letto nel corso della lunghissima discussione, in cui si affermava che se uno più debole soccombe, non per deliberata volontà di non reagire ma per debolezza, non rende testimonianza a Cristo. Mi sembra opportuno precisare/capire se uno che soccombe ma è tanto santo da offrire tutto a Dio in unione al sacrificio di Cristo, ha comunque dei meriti. Io penso di si. La mia è solo una domanda di ordine teologico e non ha alcuna attinenza alla conversazione sulla liceità del ricorso a tecniche di autodifesa etc.

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          • La risposta è indubbiamente si, Alessandra. Ma deve anche esserci il “contesto”. Un conto è morire per non rinnegare la propria Fede, un conto perché, in un attimo di nervosismo, hai mandato a quel paese il tipo sbagliato il quale vuole farti barba e capelli di tutta risposta. 😉

            Anche le sofferenze prima della morte (id est:malattia) se offerte a Cristo (nota: non sto sconsigliando le cure palliative, si parla proprio della sofferenza della malattia in se) hanno valore espiatorio e di merito. Spesso anche se non sono consapevolmente “offerte” ce l’hanno.

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          • Sì, è corretto quello che dici ma si tratta sempre di vedere la disposizione della persona. In pratica siamo sempre nell’ambito della SCELTA, secondo me. Cioè “uno, nella debolezza “obbligata”, sceglie di offrire la propria sofferenza”.

            In questo caso si stabilirebbe anche una differenza (teologica) tra un cristiano ed un qualsiasi altro abitante del pianeta non battezzato che non potrebbe fare tale offerta (se non conosce Cristo) ….. Mah…. non so. Mi sa che siamo ai cavilli…..

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            • Si, siamo ai cavilli…

              Considerando anche che se è vero che l’umile, il sofferente, la vittima che non conoscendo Cristo a Lui non può affidarsi o donare la propria sofferenza, è anche vero che è Cristo che nell’umile, nel sofferente, nella vittima, Si riconosce e che nell’umile, nel sofferente, nella vittima, noi stessi siamo invitati a riconoscere Cristo.

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              • Grazie a tutti delle risposte

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              • Io comunque, al di là di tutti i discorsi fatti fin qua, avverto la mancanza di un minimo di …”orgoglio cristiano”, di quello buono intendo, del senso di appartenenza e dei valori comuni presentati al mondo. Valori da portare avanti, da far vivere.
                Come sapete tutti i filmatini di youtube mi appassionano 😉 e troppo spesso mi sto a chiedere “perché noi non facciamo mai come loro?? Secondo me ci manca proprio questa cosa….. Lo stesso Martirio, a me pare che spesso lo si intenda troppo come “roba intimistica”… “roba tra me e Dio”…. e può pure andare bene, e i casi soggettivi sono tanti e le vocazioni anche, però mi sembra che non si debbano far mancare anche i messaggi al mondo, cioè che il Martirio debba essere un pò “mostrato” (non certo ostentato!) come esempio.

                Allego un filmatino, uno di quelli che a volte vorrei vedere in versione cristiana, preferibilmente cattolica 🙂

                Colgo l’occasione per fare un sondaggio. Secondo voi chi rappresenta il pupazzo nel video che vedete comparire più volte? È Chi penso io o mi son fatta un’idea sbagliata ? 😀 😀 😀

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              • Lo sapevo che a pubblicare certi video …provoco il Lovinski 😀 😀 😀

                Vedo che nessuno mi dà opinioni sul pupazzo….
                Altri ai quali ho chiesto hanno detto “ma no, è solo un pupazzo, non rappresenta nessuno di particolare”.
                Boh, sono indecisa….

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  21. 2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

    « Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176

    E poi, non ho ben capito, sempre Bariom e Mente, come interpretate voi questa disposizione del Catechismo…. ?
    “Far rispettare il proprio diritto alla vita”
    “Provvedere alla propria vita”

    COME si “provvede” se non ci si prepara un minimo?
    Lo stesso vostro ragionamento imporrebbe che nelle vostre abitazioni NON aveste sistemi di allarme né cancelli né porte blindate. Queste cose COSTANO (cioè avete lavorato per comprarle). Si può quindi affermare che li avete sottratti (finanziariamente) ai poveri oppure che potevate dedicarvi ad attività “più cristiane” invece che lavorare per quelle cose? E se un ladro rimanesse infilzato sulle punte acuminate di certi cancelli ? Come dobbiamo considerarlo?

    E come dobbiamo considerare chi spende il doppio del valore medio di un immobile per acquistare lo stesso in zona ‘signorile’ invece che ‘malfamata’ ? Non poteva questo esemplare cristiano comprarsi un appartamento modesto in periferia e devolvere i suoi soldi ai poveri?

    No, giusto per capire la vostra posizione. Per capire se riguarda solo i corsi di autodifesa (corrispondenti praticamente a quelli di ginnastica, nuoto o tennis o karate o judo) – oppure se applicate la morale cristiana più ad ampio raggio.

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    • Per Trinity

      “COME si “provvede” se non ci si prepara un minimo?”

      Domanda che ho già fatto io mille volte, non aspettarti una risposta, altrimenti l’avrebbero già data a me. Semplicemente ci si fa tosare da brave pecorelle come vorrebbe Mentelibera. E il bello è che scrive che la difesa spetta solo a quella entità metaspaziale dello Stato ma ignora che anche il Catechismo non proibisce affatto la difesa del singolo, come mostrano con estrema chiarezza i passi del Catechismo da te citati.

      “E se un ladro rimanesse infilzato sulle punte acuminate di certi cancelli ? Come dobbiamo considerarlo?”

      Trinity, ma qua, grazie ai giudici rossi, vieni denunciato per sequestro di persona se chiudi un ladro nel negozio, non so se mi spiego http://www.affaritaliani.it/cronache/rimini-chiude-nel-negozio-il-ladro-denunciato-per-sequestro-di-persona-407864.html

      Questa è clamorosa

      http://veritanwo.altervista.org/ferma-i-ladri-per-consegnarli-alla-polizia-e-accusato-di-sequestro-di-persona-assurdo-totale/

      Questo ancora di più, un sentito grazie ai giudici CANI BASTARDI (si lo ripeto: quei giudici sono CANI BASTARDI) http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11846110/mattielli-eredita-casa-rom-ladri.html

      Questa è l’Italia amici miei. Un posto dove tutto va alla rovescia, dove il criminale spadroneggia e il cittadino onesto deve solo subire.
      È grazie anche alla mentalità di gente come Mentelibera se ora siamo in queste condizioni.

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      • Mi scuso per le offese ai giudici (poco cristiano da parte mia) ma a leggere quelle robe mi sono arrabbiato parecchio. Scusatemi.

        Notte.

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        • Ah, manco male…
          Anche le tue considerazioni su stato del nostro paese / mentalità gente come (chi sia sia) non sono propriamente esaltanti né da un punto di vista umano, né cristiano…

          Era un commento per cui valeva la pena un ulteriore tempo di… moderazione 😉

          Vedi quando mi permetto sottolineare che a volte potremmo essere del tutto incapaci di gestire le nostre “ascetiche” tecniche di difesa (figuriamoci una pistola)… e qui stiamo solo a parole :-O

          ‘Notte.

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          • Per Bariom

            “Vedi quando mi permetto sottolineare che a volte potremmo essere del tutto incapaci di gestire le nostre “ascetiche” tecniche di difesa (figuriamoci una pistola)… e qui stiamo solo a parole :-O”

            Magari bisognerebbe anche rendersi conto che inveire contro dei giudici incapaci è una cosa, sparare a qualcuno un’altra. Posso garantirti che ho un controllo su me stesso invidiabile.

            E se avessi letto le situazioni in cui sono stato (visto che ti ho linkato anche i post) avresti inteso che se non avessi avuto un saldo controllo su me stesso (come quando io e la mia donna eravamo sotto continua minaccia dal suo ex) qualcuno sarebbe finito molto male.

            Cosa che non è successa. Perché non è successa? Perché ha avuto paura. Di cosa? Non certo che gli mettessi le mani addosso, anzi non aspettava altro per rovinarmi coi suoi avvocati (era un figlio di papà). Quindi di cosa?

            Saluti e magari rifletti che se la mia donna avesse avuto accanto a se un altro uomo ora sarebbe nella triste lista del femminicidio.

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          • Per Bariom

            “Anche le tue considerazioni su stato del nostro paese / mentalità gente come (chi sia sia) non sono propriamente esaltanti né da un punto di vista umano, né cristiano…”

            Dire che una certa mentalità arrendevole e buonista sia una manna dal cielo per quella gente e soprattutto per i colonizzatori islamici è poco cristiano? Questa mi è nuova. Di certo è poco cristiano l’insulto, non dire che Mentelibera, su queste cose (perché per il resto lo rispetto molto come persona) ha una mentalità sbagliata.

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      • Grazie per la “gente”. Comunque sono orgoglioso di pensarla diversamente da te sai Vincent? Leggere i tuoi post mi rafforza nelle mie convinzioni, perchè a volte anche a me questi episodi fanno pensare. Ma ti devo ringraziare per avermi riportato sulla retta via.
        P.S. La “tua” donna, come la chiami tu, sarà contenta di essere continuamente equiparata ad un oggetto o ad un cane, di cui si possiede la proprietà. Spero che alla “tua” donna non venga mai in mente di lasciarti, perchè visto come giri armato non vorrei che venissi, per una volta, meno alla tua ormai proverbiale freddezza (a proposito, ma i servizi segreti non ti hanno ancora contattato per un eventuale reclutamento ?), e commettessi il primo piccolo errore della tua vita. Sai …quando quello che è “Tuo” improvvisamente non è più “Tuo”, ci possono stare delle ripercussioni psicologiche….spero che lei non sia caduta dalla padella nella brace…

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        • Per Mentelibera

          “P.S. La “tua” donna, come la chiami tu, sarà contenta di essere continuamente equiparata ad un oggetto o ad un cane, di cui si possiede la proprietà.”

          Aveva lo stesso significato di “mia fidanzata”, anche se riconosco che detta così può far storcere il naso. È divertente che tu debba continuamente attribuire agli altri cose che mai hanno detto e pensato, come quest’ultima trovata estremamente offensiva dove io, secondo te, la paragonerei ad un oggetto o ad un cane, perché dovrebbe valere lo stesso anche per “mia fidanzata”. Ma continua pure, non è vietato essere patetici, anzi mi dispiace per te onestamente. Io non ho bisogno di mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto e usare questi mezzucci.

          “Grazie per la “gente”. Comunque sono orgoglioso di pensarla diversamente da te sai Vincent? Leggere i tuoi post mi rafforza nelle mie convinzioni, perchè a volte anche a me questi episodi fanno pensare.”

          Io dico solo una cosa: se tutte le donne nella triste lista del femminicidio avessero avuto fratelli/amici/padri che avessero preso in mano la situazione contro chi le perseguitava posso garantirti che oggi le vittime sarebbero molte meno. Quella è gente che delle diffide dei tribunali se ne sbatte.

          “Spero che alla “tua” donna non venga mai in mente di lasciarti, perchè visto come giri armato non vorrei che venissi, per una volta, meno alla tua ormai proverbiale freddezza (a proposito, ma i servizi segreti non ti hanno ancora contattato per un eventuale reclutamento ?), e commettessi il primo piccolo errore della tua vita. Sai …quando quello che è “Tuo” improvvisamente non è più “Tuo”, ci possono stare delle ripercussioni psicologiche….spero che lei non sia caduta dalla padella nella brace…”

          Sempre più patetico nel tuo attribuire agli altri cose che MAI si sono anche solo sognati di pensare. Non ho mai messo le mani addosso ad una donna nè mai lo farò, Mentelibera. E se vorrà lasciarmi rispetterò la sua decisione, l’importante è che sia felice.
          Lo sai, invece, chi, in genere, mette le mani addosso alle donne? Le pecorelle abituate a mandare giù con gli altri uomini, i poveretti che fanno i forti con i deboli e i deboli con i forti. La mia filosofia è completamente opposta.

          Davvero divertenti questi post, mostrano bene il “pacifismo” delle pecorelle. 😀

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          • Ormai arrivati a questo punto, proporrei un bel duello!

            Facciamo al primo o all’ultimo sangue?? 😛 😐 😉

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            • Mi rivolgo a entrambi… 😀

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              • La questione è chiusa https://pellegrininellaverita.com/2016/03/27/pasqua-anno-della-misericordia-2016/comment-page-1/#comment-20996

                Se non altro tu hai avuto il buon gusto di scrivere “pessima definizione” (cosa vera) senza attribuirmi cose mai dette o pensate. Credo che Mentelibera fosse in buona Fede e che magari abbia risposto così perché offeso dal “certa gente” del mio post prima.

                Per me la questione può anche chiudersi, senza rancore. 😉

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              • Allora niente duello? 😀

                Si io avevo scritto “pessima definizione” perché “suonava” proprio male…
                In realtà uno può dirlo anche con tutti i migliori sentimenti del mondo: la mia donna, mia amante, mia amica, mia compagna, mia sorella, mia stella del mattino… Tutte accezioni che sono riferite alla mia Sposa 😉

                ‘Notte

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              • Grazie Bariom. Mah, se Mentelibera proprio vuole un duello lo organizziamo secondo la regola del “primo sangue”. 😀 😀 😀

                A parte gli scherzi, lui deve capire che la mia non è diffidenza, ma realismo. Ho sperimentato sulla mia pelle che ” I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce. ” Lc 16,1-8

                Il Cattolico è realista. L’utopismo è per i marxisti. 😉

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    • Ho un post in coda di moderazione.

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    • Questa non l’avevo letta.
      Ovvio che puoi fare tutti i corsi di autodifesa che vuoi, io stigmatizzavo soltanto l’eccesso di concentrazione delle proprie energie e del proprio tempo sull’autodifesa, quando non si è soggetti a rischio.
      Peraltro milioni di persone non hanno fatto alcun corso, e non sono stati mai aggrediti, anche se poi hanno usato il loro maggior tempo in attività tutto meno che di aiuto al prossimo. Quindi le cose non sono strettamente correlate.
      Discorso differente è la porta blindata o le inferriate, perchè le probabilità ordinarie di essere aggrediti per la strada sono poche, mentre quelle di subire un furto sono (purtroppo) molto maggiori.
      Anche li però , esistono delle leggi precise :
      Si definiscono “offendicula” ( offendicoli) i mezzi utilizzati per impedire l’accesso ad estranei a proprietà private o per la difesa di beni con accorgimenti tali da procurare danni a chi si disponesse ad introdurvisi illecitamente.

      Alcuni dei più comuni sono:

      filo spinato
      cocci di vetro
      punte di metallo
      animali da difesa
      inferriate a punta viva
      recinzioni elettrificate

      In genere la legge riconosce al proprietario la facoltà di predisporre mezzi per la difesa di beni e/o proprietà.
      Questa facoltà è limitata, però, soprattutto se la difesa si espleta senza distinzioni di sorta anche verso chi non intende offendere (recinzioni elettrificate che possono causare la morte dei passanti che accidentalmente le sfiorano), o se la difesa è sproporzionata rispetto al valore del bene da difendere (armi a puntamento automatico per la difesa di un albero o di un pollaio).
      Inoltre devono essere ben visibili, magari evidenziati con dei cartelli di pericolo, e se automatici ne deve essere segnalato il loro modo di operare.

      Essendo gli “offendicula” degli accorgimenti realizzati per la tutela del diritto di proprietà ed atti a cagionare un’offesa a chi intenda violare, con la propria condotta, il diritto di proprietà medesimo, la giurisprudenza penale ha ricondotto gli offendicula nell’alveo della scriminante di cui all’art. 51 c.p., a condizione che sussistano i requisiti della proporzionalità dell’offesa e della loro visibilità.

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      • Premessa: non so dove salterà questo post.
        Per Mente.

        “Tutela del diritto di proprietà”.
        Perché qua ti appelli ad una legge statale?
        Perché ti appelli al diritto “laico” per giustificare certe pratiche pericolose?

        Primo: se sei cristiano, perché non lasci la porta aperta per i ladri? Vogliono solo merce/oggetti. Sono più poveri di te. Ne hanno diritto, no? O vuoi solo la “chiesa povera” ma il cristiano-privato ricco?

        Secondo: “proprietà”. Secondo una visione cristiana si può difendere una “proprietà” mettendo a rischio la vita umana (dei ladri) con cocci di vetro, punte, eccetera? Cioè: proprietà contro persona??
        Mentre invece persona che si difende da persona (cioè che si prepara per difendersi) ti sembra eccessivo per un cristiano?

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        • Stai cercando di farmi dire quello che non ho mai detto, e cioè che un cristiano non deve difendersi.
          Lo ridico per l’ultima volta : I CRISTIANI HANNO TUTTO IL DIRITTO DI DIFENDERSI, SECONDO LE INDICAZIONI DEL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA.
          E’ evidente che sia per la chiesa, che per il buon senso, la difesa non può eccedere l’offesa,
          Ed è altrettanto evidente che mezzi di difesa letali siano giustificati soltanto l’addove c’è un effettivo e costante e probabile rischio di vita. Quindi le mani , per chi vuole fare corsi di autodifesa,SI. Le pistole (se possibile) NO, perchè costituiscono una preparazione ECCESSIVA, e perchè possono facilmente essere esse stesse strumento di offesa , in mano a persone che per quanto si ritengano preparate sono sempre esseri umani e quindi fallibili. Se mi parte un pugno per caso, farò un occhi nero. Se colpisco qualcuno con un coltello nella concitazione, rischio di ucciderlo. Se mi parte un colpo per caso, lo uccido. Sono stato abbastanza chiaro ?

          E’ poi normale che se analizziamo la vita di noi tutti, senza limitarci alla legittima difesa, ogni nostro atto quotidiano “ludico” potrebbe essere sostituito dall’aiuto al prossimo in difficoltà, ma anche la chiesa su questo è chiara, e non possiamo sentirci eticamente responsabili all’eccesso per i fatti che avvengono ad altre persone nel mondo.
          Ma un cristiano è comunque chiamato a vivere in modo sobrio, senza dimenticarsi del prossimo, e senza selezionare il prossimo in base alle simpatie, e ad approfittare di ogni occasione che il signore gli mette davanti per mostrarsi misericordioso, generoso, e pieno di effettivo discernimento cristiano.
          Non è chiamato a cercarsi i problemi (croci) ma ad affrontali in modo cristiano, senza continue autoassoluzioni.
          Questo perchè in forza dell’amore ricevuto (da peccatori), possiamo amare altri peccatori.
          Amare il nemico è una indicazione di Gesù:
          “43 Voi avete udito che fu detto: “Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico”. 44 Ma io vi dico: Amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a coloro che vi odiano, e pregate per coloro che vi maltrattano e vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro, che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole sopra i buoni e sopra i malvagi e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Perché, se amate coloro che vi amano, che premio ne avrete?”.
          Sono parole dure , durissime e difficilissime. Sono il primo a rendermente conto ed a non attuarle quasi mai. Ma ne sono consapevole. E questa è la strada del Cristiano adulto, di colui in cui tutti riconoscono una sapienza.
          Se non si affronta con serietà questa strada, diventa tutta una filosofia, una barzelletta teologica.

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          • Per Mentelibera

            “Ed è altrettanto evidente che mezzi di difesa letali siano giustificati soltanto l’addove c’è un effettivo e costante e probabile rischio di vita. Quindi le mani , per chi vuole fare corsi di autodifesa,SI. Le pistole (se possibile) NO, perchè costituiscono una preparazione ECCESSIVA, ”

            E io continuo a ripeterti che da nessuna parte nel Catechismo nè nessun teologo ti dirà che un cristiano non può tenere un’arma da fuoco in casa, e che se lo fa commette peccato. Punto. Per il resto pensala pure come vuoi, ma non dire che ciò sia imposto dal Catechismo e dalla dottrina della Chiesa, perché è semplicemente falso.

            Poi, che il Cristiano sia chiamato a sforzarsi di amare il nemico e che gli sia proibita la VENDETTA (questo in qualunque caso e circostanza) è fuori discussione, ma non è di questo che stiamo parlando.

            Ricapitolando: sei libero di dire che un cristiano cattolico non dovrebbe tenere un’arma in casa, perché è il tuo insindacabile parere. Non sei libero però di dire che questa sia un’imposizione del Catechismo, e questo perché, banalmente, non è vero. Possono infatti esserci situazioni, la cronaca ne è piena, dove le mani non basterebbero per attuare una difesa proporzionata all’offesa.

            Insomma, cerchiamo di essere chiari e non confondere le nostre idee con quelle del Catechismo, perché altrimenti non ne usciamo più. 🙂

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  22. E nel frattempo che in cattolica si perde tempo con gli spiritualismi (gnosticheggianti? Cacchio, ci avran mica ragione gli arpiolidi? 😉 ) io sono stufa di leggere in rete (e di sentire anche offline) storie del genere http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72361821

    Ci diamo una svegliata e la smettiamo con le “mollaggini” in ogni campo e ambito del cattolicesimo? (E se lo dico io, porca miseria!…. ché avete letto a grandi linee la mia storia ‘privata’, no?)
    Grazie!
    Per contro poi, nella Chiesa, si tollerano posizioni e argomenti come quelli di un Frac. Molli, molli, siamo un popolo di molli pure con quelli. E così facciamo acqua da tutte le parti.

    P.s. un saluto ai fratelloni, casomai passasero di qua seguendo il link che ho messo (non ne dubito)
    😉 😛
    Magari ci spiegano il krav e la sua giustificazione teologica 🙂

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    • Ti sarei grata se tu volessi specificare almeno qualcuna delle mie “posizioni e argomenti” che non sarebbero tollerabili nella cattolica.

      Evita di coinvolgermi nei tuoi sproloqui.

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  23. @francetrinity
    Come sapete tutti i filmatini di youtube mi appassionano😉 e troppo spesso mi sto a chiedere “perché noi non facciamo mai come loro?? Secondo me ci manca proprio questa cosa….. Lo stesso Martirio, a me pare che spesso lo si intenda troppo come “roba intimistica”… “roba tra me e Dio”…. e può pure andare bene, e i casi soggettivi sono tanti e le vocazioni anche, però mi sembra che non si debbano far mancare anche i messaggi al mondo, cioè che il Martirio debba essere un pò “mostrato” (non certo ostentato!) come esempio.

    Qualche cosa si sta muovendo a dire il vero. Per ora nulla posso dire, ma stiamo cercando di unire le forze per poter parlare in un certo modo “moderno” di quello che ci sta a cuore. E servono idee al riguardo, anche provocazioni, oltre che braccia per forza lavoro. Vedremo come si concretizzerà il tutto!

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  24. @kerygmatico
    Ottima notizia! Immagino che ti debbano fischiare molto le orecchie perché mi vieni in mente troppe volte quando capito su quei video (come se n’era già parlato sul topic ‘rock’ qualche tempo fa).

    Un’idea sì , tra le tante, te la spedisco subito. Riguardante musica.
    Visiona il famosissimo seguente, e pensa
    1) al testo come se fosse stato scritto in relazione a Dio, soprattutto il refrain
    2) allo stile o sentiment o atmosfera sia musicali che testuali che se utilizzati in ambito “religioso” non ci stanno male…anzi. Sono un modo un pò differente dal solito. Poi sì a me piacciono anche le allegrissime jewish songs (e di qualcuna anche fantasticavo la versione cristiana che magari proporrò ad un coro parrocchiale che conosco se il maestro non mi tira dietro qualcosa ahah) però questo per me batte tutti quando lo penso declinato cristiano

    [A scanso di equivoci, per qualche lettore di passaggio che potesse fraintendere: NON sto proponendo di “rubare” la canzone al Mengoni per farne la versione cattolica. Queste cose non si possono fare! Sto solo mostrando a minstrel uno stile che mi ha ispirata]

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  25. ” Be, Vincent e Trinity. Forse io e Bariom , dovendo lavorare per vivere, a volte non abbiamo tutto il tempo di scorrere e rileggere “

    Be , MenteLibera. Non sai niente (espressione linguistica gentile) di me e non te lo scrivo neanche, altrimenti poi ti vergogni della c#zz#ta che hai scritto. Bravo continua così ad offendere la gente.

    P.s. e continua anche a negare l’esistenza di certe “entità” che, se non erro, fanno parte delle verità della nostra Fede. Cioè non mi pare che i cristiani affermino solo l’esistenza del Bene (anche se questo è prevalente) né che ci siamo affiliati di recente alle dottrine buddiste.

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  26. Scusami per la cosa sul lavorare, in realtà mi rivolgevo più a vincent che l’altra sera all’una ha smesso di scrivere perchè il giorno dopo alle 9 era in piedi, e perchè ha il tempo per fare interventi chilometrici, lamentandosi poi che gli altri non li leggano con l’attenzione che meriterebbero.
    Per quanto concerne le entità, Io non ne nego l’esistenza.
    Sono solo scettico su queste presenze coreografiche, che guarda caso capitano sempre alle stesse persone. Se fossi Demonio, mi comporterei diversamente. E penso che il miglior modo per il Demonio sia proprio quello di non farsi notare, invece di sparare chiodi dalle bocche.
    Tu puoi mettere la mano sul fuoco su quello che dice Vincent?
    Qui non è la sua parola contro la mia (o quella di altri).
    Qui si sostiene di aver assistito ad un evento soprannaturale, cioè che contraddice le leggi della fisica.
    Non è come dire che hai visto un serpente uscire da un tombino, che è un fatto improbabile ma possibile.
    E’ un fatto in teoria impossibile.
    Crederci sulla sola parola di uno sconosciuto coperto da uno pseudonimo e che scrive su un blog, se permetti, non è un obbligo.

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    • Per Mentelibera

      “Scusami per la cosa sul lavorare, in realtà mi rivolgevo più a vincent che l’altra sera all’una ha smesso di scrivere perchè il giorno dopo alle 9 era in piedi, e perchè ha il tempo per fare interventi chilometrici, lamentandosi poi che gli altri non li leggano con l’attenzione che meriterebbero.”

      Io mi lamento dei cialtroni che mettono in bocca agli altri cose mai dette. Se non si sa ciò di cui si sta parlando tacere, grazie.

      “Se fossi Demonio, mi comporterei diversamente. E penso che il miglior modo per il Demonio sia proprio quello di non farsi notare, invece di sparare chiodi dalle bocche.”

      E infatti se può rimane nascosto eccome. Ti rimando a questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/03/27/pasqua-anno-della-misericordia-2016/comment-page-1/#comment-20992

      Inoltre anche la storia che succede sempre alle stesse persone è una panzana che va confutata, visto che ci sono stati atei, musulmani, buddisti, induisti, persone di ogni genere possedute.
      Esattamente come le apparizioni mariane (verso le quali, da buon Cattolico, hai sempre dichiarato diffidenza, compresa Fatima dove 70 000 persone secondo te si sarebbero allucinate o suggestionate) appaiono a persone di ogni tipo, musulmani, atei, Ebrei, protestanti, e la Madonna li ha convertiti. Avevo anche messo i link l’altro giorno.

      Guarda caso nelle altre religioni non accade mai nulla di simile.

      “Crederci sulla sola parola di uno sconosciuto coperto da uno pseudonimo e che scrive su un blog, se permetti, non è un obbligo.”

      Ti ringrazio per la fiducia (visto che ho scritto che Dio mi è testimone di quanto ho visto), ad ogni modo sei a Roma, giusto?
      Prova a contattare degli esorcisti, nella capitale abbondano, se riuscirai a guadagnare la loro fiducia potrai levarti i dubbi da solo, tranquillo.

      Riguardo allo pseudonimo, l’unico motivo per cui evito di dirti il mio nome e cognome completo in pubblico è che ho scritto, sopra, cose che mi creerebbero problemi (come il bastone telescopico), ma se vuoi che ne parliamo in privato eccoti la mia mail, li potrò soddisfare la tua curiosità massimilianopaoloc@virgilio.it

      Senza rancore Mentelibera, per me la questione è chiusa, ma fai più attenzione quando atteibuisci agli altri cose che mai hanno detto nè tantomeno hanno MAI pensato (come la faccenda che io avre dichiarato di essere stato posseduto dal demonio e il caso montato sul “mia donna” termine col quale io parificherei la ragazza che amo, secondo te, ad una proprietà. Eh già invece dire la “mia fidanzata” cambia molto. Ma mi faccia il piacere! 😀 per essere di sinistra sei kolto borghese 😀 😀 😀 ).

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      • Visto che parliamo di invenzioni , e di parole in libertà:
        1) Dimmi in quale dei miei post ho mai detto di essere di sinistra. E non è la prima volta che lo dici. Ho forse mai parlato di politica ? Sono solo tue illazioni e deduzioni, che vere o false che siano non corrispondono a quanto ho mai detto.
        2) Anche da questo fatto della “sinistra” si evidenzia un tuo bisogno estremo di catalogare e classificare le persone come appartenenti a qualche gruppo, a cominciare da te stesso. Cristiani, testimoni di geova, gente di sinistra, borghesi, giudici, esperti della difesa personale, lavoratori dipendenti, etc etc. Evidentemente la tua identità personale passa attraverso l’appartenere a qualcosa e trovare quindi spalla nelle idee di altri. Il mio nick dice chiaramente che io non mi riconosco totalmente in alcuna categoria, a parte quella dei cattolici (con difficoltà e combattimento). Provo a farmi un pensiero autonomo, ovviamente con i limiti che derivano dalla informazione, dal tempo fisico di informarsi e dalla impostazione educativa che , inconsapevolmente, agisce sul proprio io . Ognuno è parziale, ma almeno io provo ad essere parziale in modo critico anche verso me stesso.
        E rifuggo assolutamente le riletture storiche fatte da chi ha interesse a farle, di qualsiasi segno siano, ma specialmente religiose. Il piagnisteo dei cattolici occidentali che , oggi, si lamentano di essere “perseguitati” e “discriminati” dalla cultura laica o atea mi lascia totalmente indifferente. Oggi ci scopriamo democratici, ma per 1800 anni il cristianesimo è stato il pensiero dominante europeo, ed il condizionamento di molti popoli. Lamentarsi oggi che c’è un altro pensiero dominante e denunciare mancanze di democrazia è patetico, ed è indice di mancanza di fede in Dio, che è signore della storia.
        3) Credo in una chiesa senza poteri economici se non quelli che vengono dal contributo volontario di chi si sente di sostenerla. Il potere della chiesa è parlare con la voce di Cristo. Se ad esso si affiancano altri poteri, essa diventa un partito politico come gli altri, o al limite una associazione benefica. Ritengo un enorme inganno quello di dare per scontato che le cose della chiesa andranno sempre così perchè sempre così sono andate. Il Signore rende nuove tutte le cose , e la chiesa non è immune da questo rinnovamento. Chi la vuole congelare, e ci prova da anni, ha timore della azione di Dio sulla terra, e crede di dover provvedere lui dove Dio non arriva.
        4) Ho una personale avversione ad ogni forma di ricerca del soprannaturale come condizione necessaria per credere in Gesù Cristo. Vi sono già abbastanza miracoli nella vita di tutti i giorni a volerli vedere. Incredibili miracoli morali che spingono le persone più varie , per esempio, ad mettere al mondo molti figli senza fare mille calcoli , pur non avendo apparentemente le condizioni economiche per farlo, e questo non in modo irresponsabile, ma affidandosi però alla provvidenza (che è Dio), che ho visto intervenire. Questo mi basta. Apparizioni Mariane di tutti i tipi ed eventi soprannaturali di ogni genere e grado non mi interessano affatto. Quando mai dovessero accadere a me ne prenderò atto, ma non li vado a cercare nè ne ho alcun bisogno per restare cristiano. I fatti soprannaturali narrati dai Vangeli mi sono più che sufficienti. Che altro serve ?
        5) Ho poco tempo , ma dormo poco, e la notte ho seguito per un buon periodo Fatima TV, per farmi una idea più concreta. Poi mi sono molto ed ulteriormente informato su Fatima, ed a parte il noto miracolo del sole, (su cui non posso dire nulla ovviamente) l’idea che mi sono fatto è tutt’altro che positiva, visto la vera e propria idolatria che pervade chi fa di queste apparizioni la sua ragione di vita. La Madonna assurge a Dea, e chiede preghiere e sacrifici per se stessa, da indicazioni su quando e come pregare, richiede che al suo cuore (al suo) venga consacrata la Russia (come se Dio fosse un geografo che divide gli uomini secondo la cartina geografica politica , l’italia, il portogallo, la russia. etc etc). Ci sono decine di critiche teologiche ai fatti di Fatima, a partire dalla discrepanza tra toni e messaggi di Maria e la teologia risultante dai vangeli. Per non parlare delle profezie e segreti rivelati a suor Lucia e negli anni da lei riportati per scritto, guarda caso dopo che i fatti erano avvenuti. Dovrei forse affidare le scelte della mia unica vita e della mia fede a questi pseudo-fatti incontrollabili , perchè alcuni testimoni (5.000 ? 10.000 ? 70.000 ? ognuno dice la sua) dicono che il giorno “x” all’ora “x” hanno assistito al miracolo del sole ? Sapendo come sono condizionabili gli uomini, non ci penso proprio.
        E infatti la chiesa non sostiene che Fatima sia un Dogma. Se fosse considerata realtà assoluta, basterebbe che il papa aggiungesse al credo : “Credo nelle apparizioni di Fatima”. Ma non lo faranno mai.
        Beati coloro che crederanno senza aver visto.
        6) Chi ti ha detto che gli eventi soprannaturali accadono solo nella religione cristiana ? Fatti qualche giro per i siti. Tutte le religioni dichiarano di avere i loro bei miracoloni, veggenti, guaritori, etc. Si tratta di fede , si tratta di crederci, si tratta di non farne un idolo.

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        • @Mentelibera, brevemente e non utiizzando i termini tecnici più approprati:

          Quando la Chiesa si pronuncia favorevolmente sulla natura soprannaturale di una apparizione (e soprannaturale per la Chiesa nopn può che significare proveniente da Dio), non ne fa un dogma e nessun credente è chiamato per obbedienza a credervi.
          Al contempo essendosi la Chiesa pronunciata sarebbe bene ogni credente NON si pronunciasse con pareri di ordine contrario, giacché così facendo dichiarerebbe in errore la Chiesa chiamata ad avere discerniomento su simili fenomeni.

          A poco valgono le valutazioni sulle eventuali storture che l’Uomo per sua debolezza spirituale o non piena maturità spirituale, causa o vive (si potrebbe dire lo stesso di come viene vissuto da tanti il Vangelo – puer essendo Vangelo e apparizioni su piani completamente diversi).

          In questo caso quindi si può applicare alla lettera la regola “ubi maior minor cessat”, giacché se la Chiesa non si è pronunciata, si possono fare tutte le personali valutazioni che si vogliono, se la Chiesa si pronuncia… meglio tenere tali considerazioni per sé, o meglio vagliare la (direi certa) possibilità di essere noi nell’errore.

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          • Va da sè e sono pienamente d’accordo che nel caso i cui si vogliano sostiture le “verità” delle apparizioni a quelle del Vangelo o avere una sotra dei idolatria per le suddette, questa è una stortura da rifiutare, ma come ho detto appartiene però alla fallacia dell’Uomo
            Peraltro proprio perché la Chiesa ha vagliato e non a caso si pronuncia solo DOPO il termine dei fenomeni e non in tempi tanto brevi, è scongiurata l’eventualità che le “verità” (uso le virgolette perché il termine è usato per capirci) emerse nelle apparizioni – o dai veggenti – possano essere in contrasto con le Verità di Fede.

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            • Bariom ho un commento in coda di moderazione.

              Comunque Mentelibera può provare a fingersi veggente e a mettere su un santuario mariano, vediamo se riesce a convincere decine di migliaia di testimoni e a far guarire persone da malattie gravissime come la Sla, come è accaduto a Madjugorie. Se ci riesce gli do 100 000 euro. 😉

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              • Fatto…
                Però attenzione ⚠ era finito nello spam! Troppo esteso e troppi troppi link 😞

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              • Io non lo vedo, Bariom.

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              • E’ così lungo che c’ha messo un po’…. ah ah ah 😛

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              • Direi che convenga aspettare che la Chiesa si pronunci sul miracolo stesso. Tra l’altro non si è ancora pronunciata neppure sulle effettiva apparizioni a Medjugorie…quindi…
                Sono però disposto a darti ragione su tutto quello che hai scritto finore ovunque, e pure a fare un corso di krav col bastone telescopico, se prometti di dare 100.000 euro in beneficenza.

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              • Sul Medjugorie non si è pronunciata perché, banalmente, le apparizioni non sono ancora finite, e come sempre non le riconosce prima che siano finite.
                Sulla beneficenza e la Carità in generale non preoccuparti, sono il primo a sapere quanto sia importante. Solo che Gesù disse “non sappia la tua sinistra quello che fa la tua destra”, perciò l’ultima cosa che deve fare il cristiano è vantarsi delle sue opere in tal senso.

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              • Una volta tanto ti do ragione. E anche gratis 🙂

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              • Se è per questo ci siamo trovati d’accordo anche su diverse altre cose, Mentelibera.
                Sull’argomento trattato in questo topic abbiamo avuto delle divergenze per via di una malintesa interpretazione della mitezza cristiana, tutto li.

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          • Hai ragione, come sempre sono un po troppo irruento su certi argomenti.
            Mi lascio condizionare da come molte persone li trattino come se avessero partecipato personalmente a certi eventi e avuto prove personali inquivocabili.
            Quello che mi lascia sbalordito, sempre, è un fatto preciso che descrivo sotto.
            Se tu, che ti dici cristiano, credi fermamente in un evento ultraterreno che hai letto , o che ti è accaduto, ancor di più , in conseguenza, dovresti cambiare radicalmente vita e mentalità.
            Al di la del credere sulla fede della chiesa, chi ha avuto esperienze dirette o crede a esperienze dirette vissute da altri , dovrebbe poi nella vita quotidiana comportarsi daì cristiano risorto, senza preoccuparsi troppo per le mille pene della vita, e vivendo in proiezione della vita eterna, col sorriso sempre sulle labbra.
            Invece non è così. Si dicono “convertiti” ma poi se sono offesi reagiscono, se si sentono minimamente aggrediti aggredisconono o reagiscono con veemenza, se pensano che gli hanno fatto le scarpe in ufficio provano a rifarle con gli interessi, se gli rubano un po di eredità fanno causa al fratello.
            Si pensa che essere cristiani significhi santificare le feste , andare a messa, confessarsi ogni tanto e conoscere un po del catechismo, salvo adattare un po le regole a come più di conviene.
            Invece è uno stile di vita inequivocabile, che comporta nei momenti forti scelte difficili, spesso umanamente sconvenienti, e nella quotidianità un atteggiamento di comprensione reale della vita altrui. Sennò che differenza c’è con gli altri?
            Salve.

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            • Per Mentelibera

              “Mi lascio condizionare da come molte persone li trattino come se avessero partecipato personalmente a certi eventi e avuto prove personali inequivocabili”.

              Tu non fai lo stesso colla Resurrezione? Alla Resurrezione credi perché credi ai testimoni, però al contempo ritieni che tre pastorelli si siano messi a turlupinare il mondo e abbiano fatto credere a migliaia di persone, tutte contemporaneamente, di vedere il miracolo del solo quando invece era solo banalissima suggestione.

              A questo punto, anche qualora avessi assitito di persona a ciò che ho visto io, potresti avanzare gli stessi dubbi. O solo gli altri sono condizionabili? 😉

              “Al di la del credere sulla fede della chiesa, chi ha avuto esperienze dirette o crede a esperienze dirette vissute da altri , dovrebbe poi nella vita quotidiana comportarsi daì cristiano risorto, senza preoccuparsi troppo per le mille pene della vita, e vivendo in proiezione della vita eterna, col sorriso sempre sulle labbra.”

              Come sai, io senza l’esperienza diretta, essendo un materialista ed un razionalista, non avrei mai creduto, proprio perché facevo gli stessi tuoi ragionamenti sulla credibilità dei testimoni. La differenza è che io ero coerente: non credendo ai testimoni non credevo nemmeno alla Resurrezione, ma non ha senso credere ai testimoni del Risorto e poi pensare che lo stesso Dio che ha il potere di togliere e dare la vita se ne stia per i successivi 2000 anni nel Suo iperuranio senza più farSi vedere. A questo proposito ti ho scritto un lungo commento che dovrebbe essere approvato tra poco, sulla differenza tra gli eventi straordinari del Cattolicesimo e quelli di altre religioni. Le guarigioni inspiegabili avvengono dappertutto, altre cose no però. 😉

              “dovrebbe poi nella vita quotidiana comportarsi daì cristiano risorto, senza preoccuparsi troppo per le mille pene della vita, e vivendo in proiezione della vita eterna, col sorriso sempre sulle labbra.
              Invece non è così. Si dicono “convertiti” ma poi se sono offesi reagiscono, se si sentono minimamente aggrediti aggredisconono o reagiscono con veemenza, se pensano che gli hanno fatto le scarpe in ufficio provano a rifarle con gli interessi, se gli rubano un po di eredità fanno causa al fratello.”

              Tutto vero, ma infatti su questo non ho nulla da dire. Ma il vivere con la certezza della vita eterna non significa non preoccuparsi dei propri cari o dei più deboli, sia con la Carità che in altri modi.
              Non per tornare sempre sul solito argomento, ma se non avessi agito di “forza” probabilmente (molto probabilmente) ora sia io che la mia ragazza avremmo fatto una brutta fine, e sarebbe stato caritatevole da parte mia lasciarla nella m@@@a?
              Non credo proprio. Il Vangelo fa applicato nel quotidiano, non è un qualcosa di “astratto”, nè il cristiano risponde ad uno stereotipo di anima bella turlupinabile da chiunque che tutto crede e tutto spera senza farsi domande.

              Sul fatto della vendetta e sul fatto che essa sia espressamente vietata al cristiano siamo perfettamente d’accordo, poi. Ma bisogna fare attenzione, perché come ti ho spiegato mio padre era il prototipo del cattolico che si fidava di chiunque (cit “vivere nella diffidenza verso il prossimo non è cristiano”) e se non fosse stato per le pezze che ci metteva mia madre quando ero piccolo saremmo andati in malora mille volte.

              Quindi, ricapitolando di nuovo:

              1) Buoni? Si. Coglioni? No.

              2) Vendicativi? Assolutamente no. Inermi? Nemmeno. Pronti al perdono? Certamente.

              Questi distinguo sono importanti, altrimenti, riprendendo le parole di Navigare, si trasforma il cristianesimo in una “imbelle melassa per animaletti da macello”.

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        • Per Mentelibera

          “Dimmi in quale dei miei post ho mai detto di essere di sinistra. E non è la prima volta che lo dici. Ho forse mai parlato di politica ? Sono solo tue illazioni e deduzioni, che vere o false che siano non corrispondono a quanto ho mai detto.”

          Però ci ho beccato, dì la verità ahah. 😀

          “Anche da questo fatto della “sinistra” si evidenzia un tuo bisogno estremo di catalogare e classificare le persone come appartenenti a qualche gruppo, a cominciare da te stesso. Cristiani, testimoni di geova, gente di sinistra, borghesi, giudici, esperti della difesa personale, lavoratori dipendenti, etc etc. Evidentemente la tua identità personale passa attraverso l’appartenere a qualcosa e trovare quindi spalla nelle idee di altri. Il mio nick dice chiaramente che io non mi riconosco totalmente in alcuna categoria, a parte quella dei cattolici (con difficoltà e combattimento). Provo a farmi un pensiero autonomo, ovviamente con i limiti che derivano dalla informazione, dal tempo fisico di informarsi e dalla impostazione educativa che , inconsapevolmente, agisce sul proprio io . Ognuno è parziale, ma almeno io provo ad essere parziale in modo critico anche verso me stesso.”

          Ma no, nessun catalogare, è che ci sono effettivamente habitus mentis tipici di alcune categorie, colle inevitabili eccezione. Tutto li. 🙂

          “E rifuggo assolutamente le riletture storiche fatte da chi ha interesse a farle, di qualsiasi segno siano, ma specialmente religiose. Il piagnisteo dei cattolici occidentali che , oggi, si lamentano di essere “perseguitati” e “discriminati” dalla cultura laica o atea mi lascia totalmente indifferente. Oggi ci scopriamo democratici, ma per 1800 anni il cristianesimo è stato il pensiero dominante europeo, ed il condizionamento di molti popoli. Lamentarsi oggi che c’è un altro pensiero dominante e denunciare mancanze di democrazia è patetico, ed è indice di mancanza di fede in Dio, che è signore della storia.”

          A me non sembra che qualcuno stia facendo del piagnisteo. Nell’altro topic ho ammesso candidamente che abbiamo bruciato il Talmud, ma questo non significa dover ammettere tutto ciò che ci viene attribuito dai nostri nemici, se ciò non corrisponde a realtà. Come ad esempio il perché delle crociate (senza le quali oggi sia io che te, se cristiani, saremmo dei dhimmi in uno stato islamico, tienilo bene a mente) e i numeri dell’inquisizione. Finis. E non vedo cosa ci sia di strano nel denunciare storture come il gender, che è gnosticismo puro.

          “Credo in una chiesa senza poteri economici se non quelli che vengono dal contributo volontario di chi si sente di sostenerla. Il potere della chiesa è parlare con la voce di Cristo. Se ad esso si affiancano altri poteri, essa diventa un partito politico come gli altri, o al limite una associazione benefica. Ritengo un enorme inganno quello di dare per scontato che le cose della chiesa andranno sempre così perchè sempre così sono andate. Il Signore rende nuove tutte le cose , e la chiesa non è immune da questo rinnovamento. Chi la vuole congelare, e ci prova da anni, ha timore della azione di Dio sulla terra, e crede di dover provvedere lui dove Dio non arriva.”

          Qua posso anche essere d’accordo col tuo discorso. Tuttavia riflettiamo: in America e nei paesi dove la Chiesa Cattolica conta come il due di picche certe leggi hanno avuto molti meno problemi a passare (in Olanda ammazzano anche i depressi), siamo sicuri che sarebbe un bene per la popolazione?

          “Ho una personale avversione ad ogni forma di ricerca del soprannaturale come condizione necessaria per credere in Gesù Cristo. Vi sono già abbastanza miracoli nella vita di tutti i giorni a volerli vedere. Incredibili miracoli morali che spingono le persone più varie , per esempio, ad mettere al mondo molti figli senza fare mille calcoli , pur non avendo apparentemente le condizioni economiche per farlo, e questo non in modo irresponsabile, ma affidandosi però alla provvidenza (che è Dio), che ho visto intervenire. Questo mi basta. Apparizioni Mariane di tutti i tipi ed eventi soprannaturali di ogni genere e grado non mi interessano affatto. Quando mai dovessero accadere a me ne prenderò atto, ma non li vado a cercare nè ne ho alcun bisogno per restare cristiano. I fatti soprannaturali narrati dai Vangeli mi sono più che sufficienti. Che altro serve ?”

          Qua non sono affatto d’accordo, visto che io sono stato proprio convertito da eventi sovrannaturali, sebbene di carattere negativo, come hai potuto leggere. Senza contare che al mondo esistono molte religioni, perciò è importante che ci siano dei “segni distintivi” per chi è in cerca. Altrimenti hai il Vangelo che ti dice di credere in Gesù è il Corano, ben più recente, che ti dice che non è Dio, che non è morto crocifisso e che non è risorto. Il fatto che ci fossero molte religioni era, da ateo, prima che mi succedesse ciò che mi è successo, un’ulteriore prova dell’inesistenza di Dio.

          L’altro giorno ti ho linkato ebrei, atei, musulmani e induisti convertiti da apparizioni mariane e di Gesù, mentre le figure di altre religioni non fanno lo stesso. Questo, per chi lo sa leggere, anche per un ateo è un segno importante, infatti se fossero tutte proiezioni umane troveremmo le stesse cose in ogni religione.

          Il primo fu San Paolo, come ben sai. Spesso queste apparizioni avvengono ad opera della Madonna o di Dio stesso, ovvero Cristo.

          Ma oltre a San Paolo ce ne sono stati molti altri, anche in epoca moderna. È il caso ad esempio dell’ebreo Ratisbonne, convertito da un’apparizione della Madonna. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne

          Altre fonti per Ratisbonne https://archive.org/stream/theconversionofm00bussuoft/theconversionofm00bussuoft_djvu.txt

          Ad esempio, qua abbiamo la Madonna che appare a molti musulmani (musulmani! Non solo cristiani!)
          http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/apparizioni_mariane_di_zeitun.htm
          Tra l’altro abbiamo anche un precedente storico, nel 1968 http://www.ioacquaesapone.it/articolo.php?id=688
          Qua abbiamo la conversione dell’ebreo Ratisbonne http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria/calendario/2002-2003/La%20Madonna%20e%20Alfonso%20Ratisbonne.html
          https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne
          Qua abbiamo la conversione di un ex protestante al quale è apparsa la Madonna, convertendolo al Cattolicesimo, e lui voleva uccidere il Papa http://www.cristianicattolici.net/bruno_cornacchiola.html
          Sempre Bruno Cornacchiola http://youtu.be/I0lbqesf6qA
          Ancora Bruno Cornacchiola
          http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2016/2/24/BRUNO-CORNACCHIOLA-Veggente-della-Madonna-delle-Tre-Fontane-profezie-storiche-da-Moro-all-Isis-sangue-a-S-Pietro-oggi-24-febbraio-/682606/
          Qua abbiamo un terrorista dell’Isis che è stato convertito da Gesù stesso http://www.tropeaedintorni.it/creduto-morto-rivive-e-si-converte-un-membro-isis-20150306.html

          La domanda alla quale gli atei e i non cristiani non sanno rispondere è “se il cristianesimo è falso, allora perché le figure sacre ad esso legate convertono anche gli atei e gli appartenenti ad altre religioni, mentre le figure di altre religioni NON fanno lo stesso”?

          A questa domanda gli atei non sanno assolutamente rispondere. Infatti, se fosse vero quello che dicono alcuni ovvero che “Dio esiste ma non è quello cristiano” oppure che “tutte le religioni sono solo proiezioni dei desideri umani”, per ogni ebreo, protestante, musulmano o ateo convertito da un’apparizione della Madonna o di Gesù sarebbe logico aspettarsi un prete che si converte per un’apparizione di Maometto che lo convince che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta. Parimenti, ci si aspetterebbe che dei cristiani missionari in India (e lo stesso vale per i musulmani) si convertissero per apparizioni di Krishna o Visnù eppure, anche qui, ciò non accade.

          Anzi no, qualcosa c’è stato, ovvero la storia di un prete cattolico convertito da Allah mentre era in coma, che sarebbe stato convinto che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta.http://worldnewsdailyreport.com/catholic-priest-wakes-up-from-coma-after-17-months-converts-to-islam/
          Tuttavia la Verità non ha tardato ad emergere, e infatti è saltato fuori che era una bufala clamorosa, come puoi leggere qui http://www.imediaethics.org/malaysian-newspaper-hoaxed-priest-didnt-convert-to-islam-after-coma/ e qui http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/utusan-forced-to-say-sorry-after-running-fake-story-of-catholic-priests-con e qui http://badsatiretoday.com/catholic-priest-converts-islam-17-month-coma/

          Un ateo di fronte a questi fatti non sa rispondere. Infatti logica vuole che dovrebbero accadere dappertutto, anche nelle altre religioni.
          Su Fatima
          “Dovrei forse affidare le scelte della mia unica vita e della mia fede a questi pseudo-fatti incontrollabili , perchè alcuni testimoni (5.000 ? 10.000 ? 70.000 ? ognuno dice la sua) dicono che il giorno “x” all’ora “x” hanno assistito al miracolo del sole ? Sapendo come sono condizionabili gli uomini, non ci penso proprio.”

          Non mi pare che abbia molto senso questo ragionamento, perché allora varrebbe lo stesso per i testimoni di Gesù, che sono anche molti meno. Come sai che Gesù è Risorto? Perché te lo ha detto la Chiesa. E la Chiesa come sa che Gesù è risorto? Per mezzo dei testimoni. E perché ti fidi di quei testimoni, se poi lo stesso Dio che è risorto dai morti se ne fosse stato nel Suo iperuranio per 2000 anni senza mostrarSi mai più agli uomini come fanno gli altri inesistenti dei silenti dietro ai loro idoli? Questo non lo trovo molto sensato. È il classico discorso circolare che porta l’ateo a dire “si vabbè sei Cattolico perché italiano, se fosti nato in Marocco saresti musulmano”. O pensi forse che le famiglie musulmane che fanno tanti figli e la Provvidenza si occupa di loro non interpretino ciò come la conferma del fatto che allah è il vero dio e maometto il suo profeta?
          A Fatima ci sono stati migliaia di testimoni, e pensare che fossero tutti allucinati è completamente demenziale, a parer mio. Inoltre non è affatto vero che tutte le profezie sono uscite dopo che gli eventi sono accaduti, nè che la Madonna sia adorata come una dea, se non da una risicatissima minoranza di Cattolici. Ad Jesum per Mariam, questo è il Cattolicesimo. La “teologia” dei Vangeli non esiste, perché senza Tradizione non esisterebbero neanche i Vangeli, scritti dalla Chiesa e per la Chiesa e scelti in mezzo ad altri Vangeli non ispirati.

          Ribadisco che questi ragionamenti sono di stampo luterano, non Cattolico, Mentelibera.

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        • Per Mentelibera

          “Oggi ci scopriamo democratici, ma per 1800 anni il cristianesimo è stato il pensiero dominante europeo, ed il condizionamento di molti popoli. Lamentarsi oggi che c’è un altro pensiero dominante e denunciare mancanze di democrazia è patetico, ed è indice di mancanza di fede in Dio, che è signore della storia.”

          Quindi, Mentelibera, dovremmo accettare cose del genere, secondo te? http://www.enzopennetta.it/2016/04/gender-il-fronte-della-liberta/

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          • Vincent…ma sei micidiale…rilanci continuamente, apri mille discorsi e non ne chiudi uno.
            Soprattuto metti in bocca alle persone quello che non dicono.
            E’ come se io ti dicessi : “E’ buono che abbiano trovato la cura per il vaiolo”, e tu mi rispondessi ” non è vero che è buono pechè ci mangiano le case farmaceutiche”. E allora che vuoi dire? Che preferivi morire di vaiolo ?
            Come fai a paragonare i tempi odierni con i secoli passati ? Io non vivrei neppure un secondo nel 1816 o nel 1616 o nel 1216, tempi pieni di analfabetismo, ignoranze, superstizioni, paure ed enormi ingiustizie, al cui paragone quelle odierne sono ridicole.
            Ovvio che nei tempi di oggi ci sono tante contraddizioni e tante cose negative, ma non c’è paragone su come si viveva centinaia di anni fa.
            E riguardo alla chiesa, preferisco essere libero (oggi) di sbagliare, che essere costretto (come succedeva un tempo) a fare bene. Non ho alcuna nostaglia dei tempi dove “i sapienti” erano in grado di costringerti (in modo più o meno coercitivo) a credere in qualcosa. Anche perchè quel cosiddetto “bene” era spesso effetto di superstizioni e ignoranze , più che di reale sapienza.
            Te l’ho già riportato una volta credo, ma non penso che tu lo abbia letto:
            Questo tratto dal discorso con cui Giovanni XXIII ha aperto il Concilio Vaticano II

            “2. Spesso infatti avviene, come abbiamo sperimentato nell’adempiere il quotidiano ministero apostolico, che, non senza offesa per le Nostre orecchie, ci vengano riferite le voci di alcuni che, sebbene accesi di zelo per la religione, valutano però i fatti senza sufficiente obiettività né prudente giudizio. Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti Concili tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa.
            3. A Noi sembra di dover risolutamente dissentire da codesti profeti di sventura, che annunziano sempre il peggio, quasi incombesse la fine del mondo.
            4. Nello stato presente degli eventi umani, nel quale l’umanità sembra entrare in un nuovo ordine di cose, sono piuttosto da vedere i misteriosi piani della Divina Provvidenza, che si realizzano in tempi successivi attraverso l’opera degli uomini, e spesso al di là delle loro aspettative, e con sapienza dispongono tutto, anche le avverse vicende umane, per il bene della Chiesa”

            Non ho altro da aggiungere, chi ha orecchie per intendere intenda.

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            • Ma sai mentelibera, tutto dipende da cosa si intende per “vivere bene”. Che vuole dire? Cosa intendi per vita “piena”. Io resto dell’idea che,come puro esperimento mentale, a me sarebbe piaciuto vivere ai tempi di San Tommaso ed assistere alle sue lezioni. Certo, col senno di poi. Nel senso che mi sarebbe piaciuto parlargli delle menate pseudofillosofiche di oggie, dopo averlo visto ridere come non mai, discorrere di metafisica davanti ad un cosciotto di agnello appena trucidato.
              Va beh, mi accontento di andare a correre adesso con sport tracker che mi dice che sono una schiappa, forse a causa dei cosciotti che comunque non lesino… ! 😉

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              • Il problema è che le probabilità di nascere in una condizione economica e sociale che ti avrebbe permesso di assistere alle lezioni di San Tommaso erano dello 1%. Nel 99% dei casi saresti nato in una situazione tale che non avresti mai saputo nemmeno dell’esistenza di San Tommaso.
                Noi non ci rendiamo conto che erano tempi in cui non esisteva una classe sociale media. O eri molto o non eri quasi nulla. Ed era molto più facile essere nulla. Chi vede quel periodo sognando di assistere la lezioni di San Tommaso o di dipingere nella bottega del Ghirlandaio è solo un grande romantico. Al 99% saresti stato plebe, e da plebe saresti stato trattato.

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              • Tanto pe rimarcare :
                Da wikipedia : “nel 1861, l’Italia contava una media del 78% di analfabeti con punte massime del 91% in Sardegna e del 90 % in Calabria e Sicilia” (e parliamo del 1861, la situazione nel 1250 quando è vissuto San Tommaso era di certo peggiore).
                L’invenzione della stampa di gutemberg è del 1455. Di quel periodo la prima Bibbia Stampata. Prima di allora il costo di un libro, scritto a mano o stampato con caratteri fissi, era abissale, non alla portata di alcuna famiglia dei tempi. Dove avresti imparato a leggere e scrivere? E Senza leggere come avresti potuto avere la cultura per capire San Tommaso?
                Sei ancora convinto che nascendo nel 1225, con San Tommaso, avresti assistito alle sue lezioni ? O non pensi che sia più probabile che avresti passato tutta la vita a lavorare nei campi, con l’unico obiettivo di avere un pasto caldo da mangiare? 🙂

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        • “Oggi ci scopriamo democratici, ma per 1800 anni il cristianesimo è stato il pensiero dominante europeo, ed il condizionamento di molti popoli. Lamentarsi oggi che c’è un altro pensiero dominante e denunciare mancanze di democrazia è patetico”.

          Ecco il solito modo di (s)ragionare di Mentelibera: i cattolici hanno rappresentato per secoli il pensiero dominante e di questo, par di capire dal tono dell’intervento, si dovrebbero scusare e chi ha subito tale pensiero dominante parrebbe avere tutte le ragioni di lamentarsene. Ora che i cattolici sono in qualche modo lasciati ai margini, se non proprio derisi, dal pensiero dominante, se ne dovrebbero stare zitti e muti, perchè ogni loro lamentela sarebbe ridicola. Siamo alle solite: il cattolico come fa sbaglia. 🙂

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          • Nessuno dice che i cattolici se ne dovrebbero stare zitti. Dovrebbero però smetterla di denunciare un ostracismo nei loro confronti che non c’è.
            Non c’è rete nazionale tra quelle maggiori (rai e mediaset) che non faccia programmazione cattolica (messe, discorsi del papa, approfondimenti, miracoli, documentari, etc etc)
            Ogni decisione politica o etica o altro viene dibattuta anche con la partecipazione del vescovo di turno, a cui viene riconosciuto evidentemente un diritto di opinione maggiore a quello di tanti liberi cittadini che magari avrebbero anch’essi qualcosa da dire.
            Inoltre per decine di anni, anche negli ultimi 50 anni, le associazioni cattoliche più potenti hanno espresso ministri e sottosegretari e consiglieri di amministrazione delle più grandi aziende italiane.
            Inoltre siamo favoriti, in italia, da una ripartizione dell’8 per mille quanto meno bizzarra, per non dire truffaldina del consenso effettivo, che porta nelle casse della CEI centinaia di milioni di euro.
            Considerarsi dei “perseguitati”, come spesso leggo nei vari blog, lo ripeto, è patetico
            Mettere sullo stesso piano il “pensiero unico” odierno, che è sottoposto comunque (nel bene o nel male e con tutti i limiti che ci sono) al vaglio democratico, con il “pensiero unico” della chiesa di un tempo, che veniva imposto con leggi e coercizione, è una falsità storica che allontana , ancor di più, i non credenti .
            Se non fosse per la figura carismatica del Papa, in particolare Papa Francesco, la credibilità della chiesa sarebbe in caduta libera, e questo non certo per il “pensiero unico” avverso, ma perchè ancora oggi, su tanti fatti contingenti, le chiese locali vogliono imporre il pensiero cattolico per legge dello stato , illudendosi che quello che non viene percepito nel cuore come giusto (o ingiusto) sia possibile imporlo per vie legali. La storia su questo argomento ci continua a dare schiaffi. L’evangelizzazione è l’unica via per la Chiesa e per i fedeli , per cambiare il mondo. Un cristiano veramente convertito non ha bisogno di leggi che gli impediscono di fare quello che non farà mai.

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    • Ultima cosa, sempre per soddisfare la tua curiosità.

      “Be, Vincent e Trinity. Forse io e Bariom , dovendo lavorare per vivere, a volte non abbiamo tutto il tempo di scorrere e rileggere con attenzione le centinaia di frasi e le decine di Link di cui, specialmente Vincent, ci fa dono.
      Ci vogliono ore ed ore, e mi chiedo Vincent come faccia.”

      Come ti ho spiegato, non sono un dipendente, grazie a Dio, nè lavoro a cottimo. Sono un libero professionista, gestisco l’azienda di famiglia con mia madre e mi occupo principalmente di vendite.
      Tra una trattativa e l’altra, a volte, può passare del tempo, anche se ci sono giorni particolarmente “pieni”.

      C’è un certo margine di libertà, nel senso che puoi gestirti il tempo in maniera migliore rispetto ad un dipendente, per ovvie ragioni. E comunque per scrivere un mio post in genere ci metto davvero poco tempo, e per cercare i link che metto è sufficente digitare sul motore di ricerca google le parole adatte.

      Se, ad esempio, digiti “chiude i ladri in casa costretto al risarcimento” vedrai che avrai solo l’imbarazzo della scelta su quale articolo linkare per mostrare le nefandezza dei giudici nostrani.

      Come vedi non serve molto tempo.

      Ciao, buonanotte.

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      • Vecchiacci, non dimenticate l’età di Vincent. Praticamente quando è nato gli hanno dato in mano un cellulare e quando è arrivato all’asilo probabilmente giocava col pc.
        Su tutti gli altri “giudizi” che fate sul ragazzo. Io personalmente lo trovo molto realista, come molti altri della sua età che conosco offline. In particolare ho un’amica di 26 anni e non è la prima volta (né sarà l’ultima) che le ho fatto questo discorso – cioè che trovo molti della sua età molto più realisti e coi piedi per terra di orde e orde di 40-50-60-70enni che ragionano “sulle nuvole”. Quando si trovano realisti over 40 e over 50 poi certamente non c’è confronto con un realista ventenne. Però devo dire che , in percentuale, i 20enni e i 30enni coi “piedi per terra ” oggi superano i più vecchi.
        Ho seguito un pò anche uno studio psico sociologico di questo fenomeno e praticamente, in sintesi, si fa risalire all’idealismo e all’utopismo dei figli dei fiori che ha creato appunto orde di genitori “adolescenti” (nella psiche nei comportamenti) ai quali i figli hanno dovuto fare loro stessi da genitori. È quello che è un pò accaduto anche alla mia amica 26enne con la quale parlo alla pari (e con la quale faccio la parte della zia, quando c’è bisogno, pure a lei 😉 )

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        • “Ho seguito un pò anche uno studio psico sociologico di questo fenomeno e praticamente, in sintesi, si fa risalire all’idealismo e all’utopismo dei figli dei fiori ”

          This. 😉
          Notte Trinny.

          Comunque ho 26 anni pure io, a Luglio 27. Non sono proprio un ragazzino. 🙂

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        • Ultima cosa

          “ai quali i figli hanno dovuto fare loro stessi da genitori.”

          È successo anche a me. Non con mia madre, che è una donna straordinaria, ma con mio padre. Recentmente grazie a Dio abbiamo recuperato i rapporti, ma è sempre stato un grande immaturo.

          Tant’è che è solo grazie a mia madre se, quando ero piccolo, non si è andati in fallimento. Lui si faceva allettare da ogni promessa e soprattutto, pur essendo un fervente Cattolico (anche mia madre lo è, io invece sono sempre stato ateo fino a quando non è successo quel che è successo), non si è mai ricordato che “i figli del mondo, verso i loro pari, sono più scaltri dei figli della luce”.

          Notte. 🙂

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          • Mi raccomando Vincent, non essere troppo duro nel giudizio su tuo padre… Forse era solo una persona troppo fiduciosa nel prossimo, forse si è trovato a gestire situazioni per cui non era per nulla “attrezzato”…
            Io che ragazzo non sono e ho figli della tua età, più di una volta mi sono trovato a svolgere lavori che ho poi compreso non erano esattamente nelle mie “corde”, ma è Dio che fa la storia e a volte un fallimento é la cosa più salutare per l’anima.

            Ciò che manca a volte al realismo e alla drasticità del giovane (ma non è una colpa) é l’esperienza, quella di aver vissuto situazione che mai avresti creduto o nelle quali avevi a priori risposte certe che poi sperimenti, tanto certe non sono, così acquisisci “certezze” diverse…

            In ogni caso pensa che di tuo padre (assieme a tua madre) Dio si è fidato per dare a te la vita e con questa vita, la possibilità della Vita Eterna.
            Il resto, successi o fallimenti passano con la scena di questo mondo.

            Buona giornata.

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            • Per Bariom

              “Mi raccomando Vincent, non essere troppo duro nel giudizio su tuo padre… Forse era solo una persona troppo fiduciosa nel prossimo, forse si è trovato a gestire situazioni per cui non era per nulla “attrezzato”.

              Si, recentemente il nostro rapporto è migliorato molto. Esatto, era una persona troppo fiduciosa nel prossimo, tra le altre cose, ed è quello che ho contestato a Mentelibera quando diceva che “vivere nella diffidenza è tutto fuorchè cristiano”. Ho riportato anche un passo del Vangelo dove lo stesso Gesù spiegava che i figli di questo mondo sono scaltri, e che bisogna stare in guardia.

              “Io che ragazzo non sono e ho figli della tua età, più di una volta mi sono trovato a svolgere lavori che ho poi compreso non erano esattamente nelle mie “corde”, ma è Dio che fa la storia e a volte un fallimento è la cosa più salutare per l’anima”.

              Mah, Bariom, non so che dirti. Quando ero piccolo, se mia madre non ci avesse messo continuamente delle pezze, saremmo andati in malora mille volte. Non credo che sarebbe stato molto “salutare”, francamente. 😉

              A mio padre mancava l’umiltà, voleva fare tutto da solo ma non ne aveva le capacità, e infatti ci è andata bene con un “capofamiglia” così che non sia andato tutto in vacca.
              Ora è cambiato molto, è più umile.

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              • @Vincent, le mie erano riflessioni diciamo “in libertà”… Se ti erano utili bene, sennò non tenerne conto. Sinceramente non mi interessa (in senso buono) conoscere altri dettagli su tuo padre e penso sarebbe molto megio in contesti come questo non entrare troppo nei dettagli o nei giudizi sulla vita altrui, anche e a maggior ragione se sono persone a noi vicine.

                Notte

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          • Eh… probabilmente nelle conoscenze in rete ci si capisce quando si ha un pò di background comune. Il signore di cui parlavo sopra e che tentai di aiutare in mille modi prima di crollare fisicamente ammalata sforava fidi (aziendali e privati) “come se non ci fosse un domani”. Dava retta a chiunque pur che avesse una tendenza a truffare la gente.
            Forte con i deboli e debole coi forti, se ne fregava altamente se qualcuno mi offendeva o perfino se qualcuno tentava di mettermi le mani addosso (in ambienti maschili capita) e anzi gli faceva bei sorrisoni e “ci stava”. A nulla valevano le mie proteste, e nemmeno i ragionamenti fatti con calma e dolcezza per tentare di fargli capire le cose.
            Ho seguito per molti anni 2 aziende che aveva fondato con un socio e nelle quali sono intervenuta in diversi modi per limitare perdite e prevenire altri “buchi”. Ho lavorato gratis per anni (dormendo 2 ore per notte) e alla fine (della relazione) non ho preteso niente, non ho intentato cause né nulla anche se avrei potuto, perché sapevo che potevo aggravare la sua già grave situazione – che a lui sottovalutava di continuo ….ad esempio chiedendo nuovi prestiti o sempre forzando fidi anche solo perché un amico gli proponeva di comprare un bel orologio da polso da qualche migliaio di euro. Stavo sempre “in allarme” anche quando usavo la (mia!) carta per pagare la spesa al supermercato. Diverse volte è capitato che dovessi lasciarla lì, senza poterla pagare, perché lui aveva svuotato il conto senza avvertirmi. La risposta di solito era: “e che problema c’è? Sei troppo nervosa e non hai fiducia in me. Tra qualche giorno arrivano tot soldi e vai a fare la spesa”. Però poi si lamentava come un bambino se trovava il frigo vuoto.

            A raccontarlo oggi mi sembra IMPOSSIBILE di essere stata con uno così…. però constato che ci sono purtroppo molte donne in situazioni simili (cioè a tenere le redini di una famiglia o coppia) e posso testimoniare io stessa che sono vicende in cui si “scivola” piano piano – perché è ovvio che nessuna sana di mente accetterebbe di vivere per tanti anni subendo tali mancanze di rispetto, infantilismi ridicoli, comportamenti al limite del legale, SE questi si presentassero tutti insieme. Il fatto è che, presi singolarmente, questi comportamenti vengono visti – appunto da una donna sana di mente – come dei piccoli errori momentanei del compagno o marito, sicuramente da perdonare per dargli modo e tempo di capire, di maturare. Però alcuni non maturano mai…. e possono sconvolgere intere famiglie, intere aziende, eccetera…..

            Scusate la digressione personale. La storia della madre di Vincent mi ha riacceso certi ricordi. Comunque, tutto ciò per dire: capisco la situazione senza uscita in cui deve essersi trovata.

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            • Per Trinity

              “Forte con i deboli e debole coi forti, se ne fregava altamente se qualcuno mi offendeva o perfino se qualcuno tentava di mettermi le mani addosso (in ambienti maschili capita) e anzi gli faceva bei sorrisoni e “ci stava””

              Accettava che qualcuno offendesse la sua donna e le mettesse le mani addosso? Caspiterina, proprio un Uomo colla U maiuscola! 😀

              “Il signore di cui parlavo sopra e che tentai di aiutare in mille modi prima di crollare fisicamente ammalata sforava fidi (aziendali e privati) “come se non ci fosse un domani”. Dava retta a chiunque pur che avesse una tendenza a truffare la gente.”

              Anche mio padre era così.
              Sul resto hai avuto un’esperienza praticamente identica a quella di mia madre.

              E a tal proposito ti chiedo: formalmente tu avresti commesso peccato mortale convivendo con qusto tizio, giusto? Ebbene, prova a pensare cosa sarebbe accaduto se, come una volta, foste stati uniti tramite un matrimonio combinato o comunque tu l’avessi sposato subito, senza sapere che persona fosse.

              Ti saresti rovinata la vita. E se poi ti fossi separata avresti dovuto formalmente stare sola per tutta la vita, perché altrimenti eri un’adultera.
              Boh, queste sono le cose della dottrina della nostra Chiesa che oggi trovo davvero difficili, quasi impossibili da applicare.

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  27. “Formalmente tu avresti commesso peccato mortale convivendo con questo tizio?”

    Non sono sicurissima di aver capito la domanda, o se è semplicemente una domanda retorica.
    Io, mea culpa, HO convissuto more uxorio con questo tizio, per anni. Anni che preferisco non specificare. Comunque molti.
    Ma forse tu con “avresti commesso” intendi dire che non avevo la cosiddetta “piena avvertenza” del peccato. Ed infatti questo è corretto. Cioè la relazione sessuale non l’avvertivo come peccaminosa, ma più che altro (forse) come una lieve infrazione di un ‘regolamento’ che non conoscevo neanche benissimo, e che comunque tendevo a rifiutare per aderire piuttosto ad idee protestanti. La mia posizione poteva essere tipo : “non sei proprio in regola al 100% ma se c’è l’amore va bene”. Così l’intendevo. Praticamente come l’intende la maggioranza oggi.
    [Anche perché dal mio racconto precedente non si evidenzia QUANTO l’amavo questo ‘tizio’ e quanto lo perdonavo aggratis a tutto campo mentre il suo ego, invece che apprezzare, aumentava in superbia smisuratamente….intendendo il mio comportamento come debole o remissivo, fino ad arrivare da parte sua, non temo di dirlo, a forti pressioni psicologiche di ogni tipo, oltre che a mettermi continuamente con le spalle al muro economicamente, anche in modo illegale.
    Ah, e sempre tra parentesi, questi tizi qua ce li siamo coltivati in casa nostra eh. Questo aveva fatto pure in tempo a fare attività politica con la DC giovanile o i suoi rimasugli, prima di passare al novello gruppo berlusconi-lega. Così, giusto per completare il quadretto di CHI abbiamo nelle nostre armate e di quanta gente si riempie la bocca di falsi cristianesimi-cattolicesimi. Oh, se avessi sentito come predicava bene lui l’amore e l’onestà].

    Ritornando al punto. Formalmente, come dici tu, mi trovavo in peccato mortale. Ho avuto l’assoluzione sacramentale quando, pienamente e consapevolmente, già ri-convertita di mio, sono “ritornata cattolica”.
    Anzi, per la verità io credo di averla ricevuta prima, la remissione, cioè nel momento in cui ho deciso che sarei andata a confessare i miei peccati (non sapevo nemmeno dove e da chi perchè avevo perso tutti i contatti). Ecco, in quel momento sono accaduti anche dei fatti [che qui non racconterò] che mi fanno credere di essere stata perdonata già al momento del pentimento. La teorizzazione teologica dell’ “intenzione” io l’ho vissuta sulla mia pelle. L’ho sentita, l’ho avvertita, e non era una condizione-consolazione psicologica, ma qualcosa di molto più forte. Fisico. Era la Vita stessa che riprendeva possesso di me, oppure io della Vita. Comunque poi ci sono andata, a confessarmi, un bel pò di volte….per poter fare un adeguato ritorno. E qui si aprirebbe un ampio capitolo sui confessori, ma lasciamo perdere.

    La tua domanda: e se fossi stata sposata col tizio? Risposta: sicuramente sarebbe accaduta la stessa cosa, gli stessi comportamenti (non avendo lui rispetto né di leggi civili né religiose-morali, se non a vuote parole). E dunque? E dunque non lo so…. perché da credente come lo sono oggi difficilmente mi metterei ‘fuori regola’ cioè ‘fuori grazia’. Dall’altra parte io ho sempre avuto una forte vocazione per “far famiglia”, quindi davvero non so che cosa farei…. cioè non so proprio che cosa avrei fatto se oggi avessi avuto un divorzio alle spalle.
    Forse lo snodo fondamentale è quello che tu già avevi evidenziato: avere la piena avvertenza oppure no di determinati peccati (riguardo a tua madre).

    In definitiva, per me il punto è uno solo:
    CORSI.
    DI PREPARAZIONE AL MATRIMONIO.
    DECENTI.
    Con preti, psicologi e coppie sposate. E con ampi poteri di impedire matrimoni destinati solo a fallire. Infatti io credo che certa consapevolezza come ho io ora o come ce la può avere tua madre, nella maggior parte dei casi, la coppia giovane (20, 30 ma anche a volte 40enne) cresciuta in questa società non ce l’ha. Quindi va guidata. Punto.

    Mentre rimane aperto il problema di quelli che OGGI sono già divorziati e conviventi con nuovo compagno/a. Da verificare se il matrimonio non fosse nullo (può esserlo nonostante i figli, mi risulta). E credo che oggi i matrimoni nulli superino alla grande quelli validi. Non penso di dire niente di nuovo…

    @@@@@@@@@@@@@@@

    @Bariom
    Qui non si sta accusando nessuno né sparlando degli altri per fare pettegolezzi.
    Sono certa, da come ne scrive, che Vincent ama suo padre.
    Anch’io voglio bene a quel “tizio” di cui ho parlato. Ho pregato per lui, perché Dio gli mostri la via giusta da percorrere nella vita.
    Questi racconti di vita personale che ci è capitato di fare qui e che espongono una realtà cruda, senza buonismi e idealismi, possono anche essere utili a qualche lettore di passaggio che si riconoscesse in certi errori gravi di comportamento interpersonale – evidenziati da me e da Vincent. Non stiamo certo tutto il giorno a parlare delle pecche degli altri. Ma se ci è accaduto un fatto, che evidentemente ci ha segnati un pò….. ci è accaduto, e punto.

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    • No dico Trinity, hai deciso di prendermi di punta ogni volta?

      Stavo dialogando pacatamente con Vincent, permettendomi di farlo come chi ha l’età di chi potrebbe essere suo padre.
      L’ho accusato di fare “pettegolezzo” di “sparlare”?! Se volevo dire stai sparlando lo avrei scritto!

      Ho semplicemente ricordato l’opporutnità o meno di parlare della vita degli altri quando poi si cade nel sottostimare che altri possano persino riconoscere chi è la persona di cui si parla (più particolari dai, più la cosa è possibile…)

      Quindi presa di punta per presa di punta, sul tuo ultimo commento potrei dire che mi lascia perplesso come spari a zero sul tuo ex, prendendolo a prototipo di tutta una genia, mentre tu hai la scusante di aver avuto una visione “priotestante” (sapevo, ma non ero al 100% ecc. ecc.), poi sei passata dalla parte dei “buoni” al 100% (o dei giusti).
      Per il tizio che aveva la malaugurata idea di professarsi cattolico, militare nella DC e quant’altro, che però forse aveva capito poco o mai aveva incontrato chi lo aiutasse ad entrare in una verità più profonda, solo parole di biasimo… (o era un semplice poverissimo peccatore ipocrita come siamo in tanti… “questi tizi qua”)
      Cmq per me vale quanto detto sopra quando si parla della vita – e degli eventuali – peccati altrui.

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      • Nè ho il minimo dubbio che Vincent ami suo padre, tanto per essere chiari…

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      • E ovviamente ti è sfuggito dove scrivo che l’ho aiutato, il tizio, in ogni modo, spirituale, psicologico e materiale.
        Nessuna scusante per me, tranquillo.

        Quello che ti sfugge è anche che le persone possono far fatica a descrivere (sebbene sotto anonimato) certe esperienze, per anni nascoste, proprio per non influire ancor più su quello che si è comportato “malino” e che ha segnato vite (non solo la mia).
        Non ho qui descritto le cose più pesanti.
        Nel mio caso ho visto che anche offline questa esperienza poteva essere utile ad altre donne che pochi o nessuno comprendeva e che erano disperate – facendomi comprendere a me medesima che non era “peccato” riportare quello che mi era accaduto, e che anzi era un aiuto.
        In questo caso mi sembrava potesse essere utile a Vincent.

        Bene, sei riuscito a farmi sentire in colpa per aver espresso una mia esperienza molto sofferta e che fatico anche ad esprimere bene, da quanto ancora mi tocca. E ripeto, le cose più pesanti NON le ho scritte.
        Il “sentirsi in colpa”, come tu sai, è molto diverso dall’avere una colpa.
        E mi ci hai fatto sentire.
        Bel lavoro, amico mio.

        QUANDO VINCENT AVRÀ LETTO IL MIO POST PER FAVORE CANCELLATELO.
        E CIAO.

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        • Ti chiedo trinity se è possibile mantenerlo così come è oppure togliendo alcune parti. Più che altro perché il lancio che offrivi sui corsi prematrimoniali non è davvero niente male. Infatti questo ci permette di andarci a buttare nel post che ho linkato sotto e quindi finire qui l’OT e anche il qui pro quo scatenatosi.
          Due respiri, contiamo fino a dieci, un pater noster e torniamo in pista dai.

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        • Mah…
          Di nuovo, io ho fatto considerazioni di ordine generale e di opportunità principalmente rivolte a Vincent che parlava di suo padre (e Vincente può benissimo non tenerne conto).

          Il tuo commento/racconto parlava di un molto generico “tizio”, ci può anche stare, credo (e dico credo) diverso quando parlamo di nostro padre, nostra madre, nostra mogli i nostri figli ecc… in ogni caso quando si parla di fatti d’altri – o che riguardano altri – sia abbia cura di parlare di fatti e non spendersi in giudizi personali (era così, era colà, certamente un… o altro) e questo NON è “buonismo”!

          Per raccontare un’esperienza, che possa servire ad altri, basta raccontare i fatti o semmai parlare di noi, dei nostri peccati (se ci va di farlo), di come questo fatto, nella Grazia, ha cambiato o meno la nostra vita.

          Dire “io reagivo così perché quello era un str…o” (iperbole per capire, non virgoletto le tue parole), serve solo a giustificare noi e far sentire giustificato chi nella stessa situazione ha le stesse reazioni perché… perché sono sempre gli altri in difetto…

          Il mio appunto al tuo commento poi verteva su altro. Sull’impressione che per tizio non ci fosse alcuna misericordia. Cosa significherebbe “questi tizi qua ce li siamo coltivati in casa nostra, eh”?
          In “casa nostra” quale? La Chiesa? La Chiesa è la casa che mi ha accolto, la sento mia in quanto accolto. Come ero io quando sono stato accolto… meglio non ve lo racconti! E se trovo quilcuno in difetto che faccio, gli indico la porta?
          L’hai “aiutato, il tizio, in ogni modo, spirituale, psicologico e materiale”?
          Non ne dubito… è servito a poco? Può essere… per questo è “una boccia persa”?
          A volte il nostro aiuto aiutato, spirituale, psicologico e materiale, apparentemente non dà frutto… fosrse rimane a covare sotto la cenere in attesa di altri interventi dello Spirito Santo… forse semplicemente non siamo le persone giuste.
          Sai quanto volte ho invitato alla conversione quelli della mia Famiglia, ma forse sono poco credibile ai loro occhi, che conoscono troppo bene i miei difetti o peccati e hanno ragione.
          Sai quando ho visto dei frutti? Quando Dio ha agito nonostante me…

          Difatto la parte più bella del tuo commento è quella dove parli del tuo riavvicinarti, di come hai trovato Misericordia e l’hai trovata giustamente (se non ho mal compreso) nel Sacramento della Riconciliazione.
          E questa testimonianza certo serve…

          Concludendo, mi spiace se ti sei sentita in colpa (ultima delle mi intenzioni), dato che è causa delle mie parole, bene o male interpretate che siano state, ti chiedo perdono.
          In ogni caso il punto non era sull’aver raccontato un esperienza personale in quanto tale.
          Le esperienze valgono spesso molto più di saccenti ragionamenti, solo nel raccontarle, bisogna avere un poco di accortezza, per gli altri … e anche per se stessi.

          Ciao

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    • Per Trinity

      Grazie per la tua testimonianza, oltre che sofferta evidenzia dei punti “cardine”.

      “La tua domanda: e se fossi stata sposata col tizio? Risposta: sicuramente sarebbe accaduta la stessa cosa, gli stessi comportamenti (non avendo lui rispetto né di leggi civili né religiose-morali, se non a vuote parole). E dunque? E dunque non lo so…. perché da credente come lo sono oggi difficilmente mi metterei ‘fuori regola’ cioè ‘fuori grazia’. Dall’altra parte io ho sempre avuto una forte vocazione per “far famiglia”, quindi davvero non so che cosa farei…. cioè non so proprio che cosa avrei fatto se oggi avessi avuto un divorzio alle spalle.”

      La domanda delle domande è questa: è stato davvero un ” male” che tu abbia convissuto con questa persona e non sia convolata subito al “bene” del matrimonio?
      Magari non ti saresti separata, però da quello che scrivi mi sembra evidente che avresti passato un’autentica vita di me@@a.
      Perciò qui viene da chiedersi: aldilà della piena avvertenza, è stato DAVVERO un male che tu abbia convissuto con questa persona?

      Come ti ho detto queste sono le cose che mi lasciano perplesso della nostra dottrina, che si fanno fatica a “digerire”, razionalmente prima ancora che sentimentalmente (e quindi dei propri coinvolgimenti personali).

      Poi chiediamoci: Dio avrebbe vouto che tu ti sposassi con questa persona per poi passare una vita d’inferno? Io credo di no. Ma se tu e lui non aveste mai convissuto come avresti fatto a sapere che persona era? È quando si vive con una persona che si impara a conoscerla.

      Allo stesso modo, guardati indietro e pensa ai fidanzati che hai avuto prima di lui. Ce n’è qualcuno col quale saresti stata felice in un’unione sacramentale? Se, per ipotesi, esistessero ancora i matrimoni combinati, che i Cattolici filo-tradizionalisti guardano ancora favore, tu probabilmente ti saresti sposata a 22-23 anni con uno che è stato scelto per te da altri, in modo arbitrario. E la domanda è “sarebbe stato un bene, questo”?

      Io francamente non credo, poi posso sbagliare, per carità.

      Ma tutte queste considerazioni, sulle quale rifletto da anni, non fanno che farmi meditare sulla applicabilità di certi precetti nella vita quotidiana, dove l’ideale si scontra col principio di realtà.

      E poi c’è anche il problema della piena avvertenza, che come hai ricordato non è solo sapere che una determinata cosa è considerata peccato dalla Chiesa, ma avvertirne la peccaminosità in foro interno.

      Non è affatto difficile capire perché l’aborto sia un peccato e particolarmente grave tra l’altro, nè perché sia sbagliato evadere le tasse, uccidere, eutanasizzare come fanno in Olanda (anche perché su questo la posizione della Chiesa è ragionevole, proibisce giustamente l’eutanasia ma si oppone anche all’accanimento terapeutico) o permettere agli omosessuali di affittare bambini.

      La dottrina morale della Chiesa è estremamente sensata e chiara nel 98% dei punti, ma su fatti come quelli che ti hanno coinvolto (la convivenza e i rapporti prematrimoniali ) e che coinvolgono molte persone (i divorziati risposati) c’è realmente uno “scisma” tra la posizione ufficiale e il foro interno della stragrande maggioranza dei Cattolici.

      E quando scrivi
      “Io, mea culpa, HO convissuto more uxorio con questo tizio, per anni. Anni che preferisco non specificare. Comunque molti.”

      Non posso fare a meno che prendere atto che per la Chiesa tu hai commesso peccato mortale, ma siccome non posso mentire devo dirti che non riesco a capire cosa tu abbia fatto di male nel concreto. Tornando alle domande sopra: sarebbe stato forse un “bene” per te sposare quel tipo e fare una vita d’inferno per tutta la vita?

      E se, magari, dopo due anni di matrimonio il tizio ti avesse lasciato per andarsene a Cuba, sarebbe stato giusto importi di stare sola per tutta la vita e di vivere come se avessi 70 anni senza poter più aver rapporti di nessun tipo con un’altra persona? Magari una che ti rendesse felice?

      Io non lo so, lo sa Dio. Quello che so per certo è che su questi fatti lo “scisma” tra pronunciamenti ufficiali e foro interno dei Cattolici è realtà, non finzione.

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      • La cosa divertente è che trinity trova le mie “posizioni e argomenti” addirittura intollerabili nella cattolica (https://pellegrininellaverita.com/2016/03/27/pasqua-anno-della-misericordia-2016/comment-page-1/#comment-20941) ma poi non trova nulla da eccepire sulle bestialità di Vincent.

        Certo, Vincent, è stato davvero un male che trinity abbia convissuto con un uomo. Si chiama concubinato ed è peccato mortale.

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        • Evito di rispondere a Frà centanni perché sarebbe solo una perdita di tempo. L’esperienza insegna. 😉

          Anche perché non si può fare a meno che essere d’accordo con te, Trinity avrebbe dovuto sposarsi e passare una vita d’inferno con quell’uomo. Nulla da eccepire. 😉

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          • No, semplicemente avrebbe dovuto (come a fatto) NON sposarlo… 😉

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            • Per Bariom

              “No, semplicemente avrebbe dovuto (come a fatto) NON sposarlo”

              Assolutamente si. Il punto è che di certe cose te ne accorgi quando con una persona ci vivi, non prima. Prima è facile coltivare sogni patinati, è dopo che si arriva alla realtà, la dura realtà.

              Se vuoi saperlo i miei hanno fatto proprio così: hanno deciso di non vivere assieme fino al matrimonio, tutto idilliaco, una volta sposati e una volta che io ero stato già concepito sono iniziati i problemi insanabili. Dopo tipo un anno e mezzo dalla mia nascita, ma avevano già iniziato da prima.

              Una volta Simon scrisse, mi pare nel suo articolo, che “se è la persona giusta lo saprai solo dopo il primo giorno di nozze” o qualcosa del genere.
              Ed è naturale che sia così se prima non ci si conosce intimamente (con intimamente intendo ben di più che la sessualità), il punto è che se scopri dopo esserti sposato che avresti fatto meglio ad andare a fare il lavapiatti in Australia, come si dice a Roma “se grattamo”, perché da quel momento in poi o accetti di fare una vita d’inferno oppure ti separi e raggiungi la pace dei sensi anticipatamente, perché se trovi un’altra persona colla quale passare il resto della vita ed essere felice sei escluso dai sacramenti.

              Così è. Punto.

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              • Per un Cristiano NON esiste vivere una vita felicecon chi sia se sei escluso (cioè ti sei escluso per tuea scelta) dai Sacramenti.

                Questo è quanto. Punto.

                Cmq la frase di Simon che cite è da interpretare correttamente, la realtà è semplicemente chi il discernimento su chi sia chiamato a essere tuo coniuge è da farsi PRIMA e con l’aiuto della GRAZIA o credi che chiedendo a Dio un cosa così importante per la nostra vita Egli NON risponderà? (Ha cose più importanti da fare o la realtà è altra cosa?).

                PRIMA non lo si fa in NESSUNA ALTRA MANIERA (sempre per un Cristiano), tra l’altro l’idea è un putta… ooopps una cavolata, perché oggi così fa tutto il mondo, prova prima e qìuali sono i risultati? Si vedono…

                Ciao Ciao

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          • Se non vuoi ripondere a me, rispondi almeno al catechismo della chiesa cattolica.

            M a l e d u c a t o !

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            • Per Frà centanni

              “Se non vuoi ripondere a me, rispondi almeno al catechismo della chiesa cattolica.
              M a l e d u c a t o !”

              Ma io non ho messo in discussione la dottrina, so perfettamente quali sono le posizioni della nostra Chiesa in merito. Ma un conto è prendere atto di una cosa, un conto è capirla e rendersi conto della peccaminosità di certe azioni.

              Per questo parlavo di scisma tra foro interno e Magistero su questi punti. Impara a leggere e capire quello che scrivono gli altri, altrimenti farai figure sempre “migliori”,

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      • Aggiungo alcune cosette che dice il catechismo della chiesa cattolica:

        2390 Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.

        L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?

        L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. 277 Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.

        2391 Molti attualmente reclamano una specie di « diritto alla prova » quando c’è intenzione di sposarsi. Qualunque sia la fermezza del proposito di coloro che si impegnano in rapporti sessuali prematuri, tali rapporti « non consentono di assicurare, nella sua sincerità e fedeltà, la relazione interpersonale di un uomo e di una donna, e specialmente di proteggerla dalle fantasie e dai capricci ». 278 L’unione carnale è moralmente legittima solo quando tra l’uomo e la donna si sia instaurata una comunità di vita definitiva. L’amore umano non ammette la « prova ». Esige un dono totale e definitivo delle persone tra loro. 279

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    • Aggiungo una cosa

      “Mentre rimane aperto il problema di quelli che OGGI sono già divorziati e conviventi con nuovo compagno/a. Da verificare se il matrimonio non fosse nullo (può esserlo nonostante i figli, mi risulta). E credo che oggi i matrimoni nulli superino alla grande quelli validi. Non penso di dire niente di nuovo…”

      Si ma vedi, il punto è che è proprio tramontata l’idea “legalistica” di Dio, che giudica in base alla singola infrazione della Legge piuttosto che alla sostanza della vita di una persona.
      Un Cattolico di oggi ti dice “ma davvero credi che a Dio interessi se abbiamo formalizzato o meno la nullità del matrimonio?”.

      E allo stesso modo ti chiede “davvero credi che Dio, qualora al tempo del matrimonio, fosse tutto “in regola’ davvero voglia che si continui in un’unione che ormai è fonte solo di sofferenza?”

      Come ti dicevo: scisma ufficioso ma non ufficiale tra Magistero e foro interno, su questi punti.

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      • Sul punto della convivenza prematrimoniale non sono d’accordo con te, Vincent. Personalmente ritengo che due persone adulte, mature e coscienziose possano scegliersi avendo tutti gli elementi necessari per decidere di passare la vita insieme anche senza aver prima convissuto con il proprio futuro coniuge. Ovviamente deve essere una scelta ben ponderata ed in cui ci si mette totalmente in gioco. Ti dirò, di più, penso che iniziare la convivenza dopo il matrimonio migliori la vita di coppia e sia un qualcosa che va a beneficio della stessa. Perchè educa i due fidanzati ad avere pazienza nell’aspettare il momento giusto prima di darsi completamente e, soprattutto, fa coincidere anche fisicamente con il momento del matrimonio la scelta di passare la vita assieme. Per questo penso che l’insegnamento della Chiesa sul punto sia magari totalmente inattuale nella percezione della gente comune ma perfettamente ragionevole e luminoso. La Chiesa deve indicare la via migliore, non importa se magari è la più ostica. Poi, chiaramente, non per questo deve condannare in maniera inappellabile chi non la pratica (d’altro canto, se lo facesse, di matrimoni religiosi ce ne sarebbero pochissimi; al nostro corso pre-matrimoniale su una quindicina di coppie eravamo solo in due a non convivere).

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        • Concordo…
          se la convivenza si intende con accessori rapporti sessuali
          La convivenza poi mette la coppia in una situazione oggettiva di peccato reiterato se la convivenza si intende con rapporti sessuali “accessori” (materia grave …se però poi ci mettiamo a discutere cosa sia peccato e cosa no, con il “secondo me”, posiamo terminare ogni discorso…) e il peccato fa si che con certezza lo Spirito Santo rifugga da noi, e senza lo Spirito manca il discernimento, e senza discernimento è un pia illusione si possa avere chiarezza sul chi e sul perché…
          Il peccato grave genera morte (spirituale) e ci esclude dalla Comunione con Dio e quindi con che pretesa portiamo avanti un rapporto di questo tipo pensando che (magari, forse, se, ammesso che) diventi la base di una santa Famiglia?

          Che poi questo sia l’andazzo generale oggi, è tutt’altro discorso che giustifica solo in parte certe scelte… di sicuro il “così fan tutti” non ha mai salvato l’Uomo.

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        • Ciao Enrico, ma sul piano del l’ideale sono perfettamente d’accordo con te. È quando si arriva a tradurlo nella pratica che arrivano i problemi. 🙂

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          • Quindi la Fede e i precetti che ne derivano, l’esortazioni Evangeliche, le priorità ben indicate da Cristo stesso, i Comandamenti, sono solo un’utopia…

            La realtà (e la verità?) è un’altra… (??)

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            • Assolutamente no, Bariom.
              Mai detto questo.

              Infatti se hai letto sopra ho scritto che non ho alcuna difficoltà a condividere l’insegnamento morale della Chiesa (che, tra parentesi, cerco di difendere sempre con gli atei e i laicisti), ma alcuni punti mi sembrano difficilmente applicabili oggi.

              Tutto li. Su questi punti capisco di più l’approccio della Chiesa ortodossa, che come noi ha la successione apostolica, ma sono opinioni personali queste mie, che certo non fanno Magistero. Chi vivrà vedrà. 🙂

              Ma lo “scisma” tra d’oro interno e Magistero su questi punti per il 99,99 % dei cattolici praticanti ti giuro che non è mia invenzione.

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              • Tra foro interno e Magistero volevo scrivere, scusate il refuso.

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              • Lo sapevo che ritiravi fuori la questione Ortodossa, ma NON siamo la Chiesa Ortodossa…

                Sulla questione del diciamo “non al passo coi tempi”, vale quanto detto per ciò che oggi si può ritenere “utopia”… correre dietro al Mondo e ai “tempi” npn ha mai portato né porterà nulla di buono, in questo senso.

                Ma mi fermo, dato che questo medesimo argomento è stato già (sin troppo) sviscerato e le posizioni e le idee non mi paiono minimamente modificate.

                Ciao

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              • Ma Bariom, la questione del “non al passo coi tempi” non mi tange minimamente.
                Ripeto che se tutti cominciassero ad essere a favore di aborto ed eutanasia io rimarrei profondamente contrario, anche qualora fossi l’unico a pensarlo.

                Perciò non c’entra davvero l’essere al passo coi tempi, credimi. Ma francamente in un caso come quello di Trinity non posso fare a meno che prendere atto della posizione ufficiale, ma non posso dire che si, sono convinto interiormente che abbia commesso un gravissimo errore, perché mentirei.

                Lo so benissimo che non siamo la Chiesa Ortodossa, ho solo detto che su questo punto condivido la loro scelta, tutto li.

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              • Ma non stiamo parlando di esutanasia e aborto…

                E’ un po’ comodo dire su queste cose assolutamente non transigo, ma su altre (magari perché mi coinvolgono in prima persona) ci sarebbe da discutere… 😐

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              • Ma non è affatto vero che certe cose non mi coinvolgono in prima persona, per dire ciò dovresti conoscere il vissuto personale mio e delle persone a me vicine nel dettaglio, cosa che non è. 😉

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              • Ho detto “che magari”… ipotizzavo.
                Cmq il punto (che non è questo) non cambia 😉

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              • Infatti il punto è un altro. 😉

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        • E infatti scrivi

          “per questo deve condannare in maniera inappellabile chi non la pratica (d’altro canto, se lo facesse, di matrimoni religiosi ce ne sarebbero pochissimi; al nostro corso pre-matrimoniale su una quindicina di coppie eravamo solo in due a non convivere).”

          Il “così fan tutti” non è una giustificazione, perché se anche tutti fossero d’accordo con l’aborto io continuerei ad essere contrario, per dire. I problemi sono altri, te ne elenco qualcuno:

          1) Trovare una persona che accetti certe condizioni e di vivere in un certo modo, cosa difficilissima anche tra le ragazze cattoliche.

          2) Riuscire a capire se quella persona possa essere la persona con cui passare la propria vita.

          3) Astenersi non solo dai rapporti sessuali propriamente detti, ma da qualunque tipo di attività sessuale, fino al matrimonio. Argomento già sviscerato, se uno arriva ad avere le possibilità a 30/35 anni fino a quell’età deve vivere, sotto ogni aspetto, la sua sessualità come quella di un sacerdote o di un seminarista, pur non essendoci portato.

          Insomma, come vedi i problemi sono molteplici. Ma non ho intenzione di iniziare un dibattito anche su questo, perciò mi limiterò a dire la mia: per me queste posizioni erano praticabili seriamente quando:

          1) Ci si sposava prestissimo per una serie di congiunture economico-sociali, tra le quali vivere in una società contadina.

          2) Fondamentalmente erano gli altri a decidere per te, perciò il problema del “periodo di prova” non si poneva proprio, perché fondamentalmente non importava una mazza con CHI ci si sposasse, l’importante era farlo e mettere su famiglia. Una volta qualcuno definì le famiglie di questo tipo “associazioni di impresa” e ci aveva beccato.

          Calcola che Frà centanni, il braghettone integralista, l’ho visto scrivere sul blog di Costanza Miriano (se vuoi recupero il link) criticando i matrimoni basati sull’amore e sull’intesa reciproca ed esaltando quelli per interessi economici come ai “bei tempi andati”.

          Sicchè per me non è un problema di via “lumonisa”, è proprio un problema di via pensata per un altro tipo di società, diversa in TUTTO da quella odierna ed industriale.

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          • @Vincent
            Trattare a cazzi in faccia la gente non è una bella cosa, specialmente in un blog di cattolici. Non solo trinity, adesso anche Vincent si permette di tirarmi in ballo senza degnarmi di una parola. Sono una persona e merito rispetto! Togliere la parola, soprattutto in un blog che vive di parole, è un po’ come uccidere. Nessuno ha il diritto di trattare così. Puoi non rispondere ad un mio commento, ma non puoi citarmi o fare riferimento alla mia persona negandomi poi la possibilità di un confronto. Questo è un modo di fare vile che potete mettere in atto (tu e trinity) solo perché qualcuno ve lo consente.

            Sulla questione del matrimonio combinato sono pronto in qualunque momento a sostenere le mie convinzioni.

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            • Frà centanni

              “Sulla questione del matrimonio combinato sono pronto in qualunque momento a sostenere le mie convinzioni.”

              Non avevo dubbi. 😉
              Associazioni d’impresa a scopo procreativo, mutuando una felice espressione di Mentelibera. 🙂

              Vai tranquillo che se fossero tutti come te nella Chiesa gli atei decuplicherebbero nel giro di 5 anni.

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              • @Vincent, ma perché devi sparare certe cavolate… che modo è di discutere?!

                Non vuoi parlare con Fra’centanni? Non ci parlare… non è certo carino, ma è appena un po’ meglio 😦

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              • Hai ragionissima Bariom, anche perché leggere l’apologia dei matrimoni combinati nel XXIII secolo mi fa venire l’orchite.
                Perciò è meglio lasciar perdere, su questo hai perfettamente ragione.

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              • XXI secolo, non XXIII sorry.

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              • Se vi può interessare persino il Papa ha appena detto che la Chiesa deve fare autocritica per le sue posizioni eccessivamente rigide sul matrimonio e la morale sessuale. http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/08/chiesa-e-divorziati-papa-francesco-si-alla-comunione-ma-con-discernimento-caso-per-caso/2618569/

                Se leggerete l’articolo ci troverete una enorme differenza (grazie a Dio!) con Sant’Agostino che diceva “se proprio dovete farlo abbassatevi a quell’atto con dolore”.
                Pensiamo se questo Papa fosse come te, Frà centanni.

                Lui riconosce che anche nelle convivenze e nelle coppie divorziate possono essere elementi di bene, tu intevieni invece colle tue ridicole affermazioni apodittiche da integralista che prendono le persone a colpi di accetta.

                Complimentoni! 😀
                Per fortuna che i farisei come te si stanno estinguendo. Grazie a Dio!

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              • Io prima di fare proclami di qualunque tipo, come cattolico, mi leggerei l’intero documento…
                o lo hai già fatto?
                Poi se vuoi riportare commenti che tirano a destra e a manca a seconda di chi li pubblica, accomodati, ma non mi pare molto serio né comprovante alcunché

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              • Poi perché dai del fariseo ad un fratello (che ti piaccia o no così è) con tanta leggerezza, pubblicamente e commettendo un peccato di giudizio?

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              • @Vincent

                Forse è perchè la maggioranza dei cattolici sono come te, cioè modernisti, che la chiesa va così bene ultimamente,

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              • Bello questa del modernista, Giancarlo! Ne conosco una anch’io: ci sono un francese, un inglese, un italiano… 😀

                Per Bariom

                “Poi perché dai del fariseo ad un fratello (che ti piaccia o no così è) con tanta leggerezza, pubblicamente e commettendo un peccato di giudizio?”

                Su questo hai perfettamente ragione.
                Ad ogni modo consiglio a Giancarlo, che da del modernista anche al Papa (permetti? LOL 😀 ), di moderarsi anche lui nei giudizi, visto che fino a prova contraria è un Cattolico e non un tradizionalista.

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              • Per Frà centanni

                Sto leggendo ora tutta l’enciclica ( qui http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html )
                e mi ha colpito un passo che sembra scritto apposta per i Cattolici con idee come le tue

                “Nelle difficili situazioni che vivono le persone più bisognose, la Chiesa deve avere una cura speciale per comprendere, consolare, integrare, evitando di imporre loro una serie di norme come se fossero delle pietre, ottenendo con ciò l’effetto di farle sentire giudicate e abbandonate proprio da quella Madre che è chiamata a portare loro la misericordia di Dio. In tal modo, invece di offrire la forza risanatrice della grazia e la luce del Vangelo, alcuni vogliono “indottrinare” il Vangelo, trasformarlo in «pietre morte da scagliare contro gli altri”.

                Basta che guardi il tuo esordio oggi per capire la siderale distanza tra il tuo approccio e quello della Chiesa attuale.
                Ora vado avanti a leggere poi dirò le mie impressioni nel topic apposito.

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              • La morale della chiesa sulla sessualità è stata sostanzialmente disattesa per secoli. Alcune cose hanno prodotto soltanto un mucchio di sensi di colpa ed infelicità.
                Si è fatta passare per castità la negazione della scoperta reciproca del corpo dei coniugi, che invece è stata definita come una impudicizia.
                E’ stata colpevolizzata la ricerca del piacere, come se la stessa fosse un male, ed il corpo (pure creato da Dio) avesse qualche difetto di fabbricazione, che gli consentisse di provare piacere anche in modi diversi dal rapporto sessuale tradizionale, ed anche nei periodi di non fertilità femminile (Dio deve aver sbagliato qualcosa nel progettare il corpo della donna, tra l’altro, visto che ha collocato il centro del piacere all’esterno, consentendo di raggiungere l’apice senza la penetrazione).
                La ricerca del piacere in altri atti della vita non è stata colpevolizzata, ma in quello sessuale è stata sempre stigmatizzata e definita come se si stesse commettendo un crimine.
                Ora il Papa non fa altro che attestare quello che i coniugi hanno da sempre saputo, in cuor loro, sull’eros.
                Non mi stupirebbe se le prossime edizioni del catechismo cominciassero a glissare sempre di più sugli aspetti sessuali, soprattutto quelli che coinvolgono i coniugi (perchè certo non potranno dire il contrario di quello che hanno sempre scritto. Molto semplicemente eviteranno di scrivere).

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              • Qua concordo pienamente con Mentelibera. Sto analizzando l’amoris laetitia, sono arrivato a metà e non ho letto nulla su cui non sia d’accordo, ma solo punti sui quali sono particolarmente d’accordo rispetto ad altri.

                Su queste questioni Mentelibera ha ragione, poco da fare. 😉

                Sul Catechismo che dirti. Questa esortazione apostolica non sta facendo altro che confermare ciò che ho già avvertito: un avvicinamento alla Chiesa Ortodossa sulla morale sessuale, che in questo (e la Chiesa ortodossa non è certo liquidabile come una Chiesa eretica, visto che è “solo” scismatica e ha la piena successione apostolica) è sempre stato decisamente più equilibrata della nostra Chiesa.

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              • Se vi può interessare http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=70721966#entry573431911

                Come vedete piano piano le cose stanno cambiando anche da noi, grazie a Dio.

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              • Per Mentelibera

                “Dio deve aver sbagliato qualcosa nel progettare il corpo della donna, tra l’altro, visto che ha collocato il centro del piacere all’esterno, consentendo di raggiungere l’apice senza la penetrazione).”

                Infatti mi risulta che procurare piacere a una donna in modi alternativi alla penetrazione (detto papale papale: praticarle rapporti orali) sia considerato un grave peccato, come anche viceversa.

                Mi risulta che la donna possa praticarli all’uomo SE E SOLO SE lui ne necessita per arrivare all’erezione e avere un rapporto completo, ma l’eiaculazione deve essere sempre e rigorosamente dentro.

                Questo formalmente.

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              • Per fortuna, Mentelibera, che la Chiesa attuale sta prendendo sempre più le distanze da questi precetti sessuofobici.

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              • Vincent, devi ammettere che leggere un Papa che scrive certe cose è uno dei vantaggi del vivere nel 2016 e non nel 1216 o 1416. Non è solo tempo di eutanasia e gender questo, ma anche di presa di coscienza della realtà completa dell’uomo e di riscoperta dello spirito iniziale, anche attraverso il concilio vaticano II e una libertà mai vissuta prima dall’uomo, con tutti i rischi e le potenzialità che da questo deriva.
                Espressioni come “sesso orale” fino a 50 anni fa non le avresti neppure potute pronunciare in pubblico, oggi le scrivi su un blog cristiano senza che nessuno ti denunci o ti perseguiti.

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              • Mah, a me pare che più che un catechismo rivisto e corretto andiate cercando un kamasutra rivisto e corretto…
                Un decalogo della corretta sessualità “cristiana” che vi metta in pace su quel che è lecito e sin dove e che giustifichi libido e fantasie (peraltro tipicamente maschili).

                Peraltro Mentelibera sei mal informato rispetto “il punto dell’apice” del piacere per la donna. Sembri ignorare che sono diversi i tipi di orgasmo che si procurano e che hanno diverso risvolto fisico-psicologico, ma questo a latere, non mi va certo di entrare in dettagli fisio-sessuali in questo contesto…

                Notte

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              • Per Bariom

                “Mah, a me pare che più che un catechismo rivisto e corretto andiate cercando un kamasutra rivisto e corretto.”

                Un kamasutra cristiano?? Ficoooo! 😀 😀 😀

                Scherzo eh, non stracciatevi le vesti. 😉

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              • Già fichissimo! 😉

                La morale è un’altra… Noi possiamo avere anche avere il kamasutra del buon cristiano, avere l’imprimatur su tutte le posizioni/pratiche che ci pare (fermo restando che non TUTTO è lecito e non vi farò né un elenco, né un disegno), ma se nostra Moglie – e solo di moglie parlo – ha una sola “preferenza” o “fantasia”, non (maschietti) siamo chiamati a rispettarla e ad adeguarci senza pretese o imposizioni (nemmeno mostrandole la pagina X del “kamasutra cristiano” perché ci ripensi…), perché il Signore ha ben disposto dando alla Donna altri tempi, ritmi – anche biologici non solo per un fine biologico – altra sensibilità e psicologia, checché ne dicano i sostenitori dell’odierna omologazione, e questo perché 99 volte su 100, è il maschio che ha da essere educato ad una sessualità più alta e rispettosa, meno genitale e “animale”, perché scopra il vero valore unitivo-spirituale dell’atto coniugale (tralascio qui quello procreativo, non meno importante).

                Non rendersi conto di questo, non scoprire la bellezza di questa sessualità Cristiana (anche la Donna ha da fare le sue “scoperte”, s’intende…), significa appunto adeguarsi alla mentalità del Mondo di cui già parlavo, che anche volendo tralasciare le aberrazioni peggiori, ti dice che TU devi essere soddisfatto, che dopo un po’ viene a noia “la stessa minestra”, che se “non funziona” a letto – per cui OBBLIGATORIO un tempo di “prova” – tutto va in malora, che la donna – non importa certo se moglie o altro – deve essere un po’ mamma, ma anche un po’ puttana (ma solo con te s’intende!)… insomma tutto un bel corollario di cacchiate…

                Vi piace così? Bene mettetevi in fila… (è pleonastico, non mi riferisco a nessuno in particolare), raccoglierete quel che seminate o quel che andate cercando, ma c’è un fatto: anche la sessualità passa dalla scena di questo mondo e alle volte molto prima di quanto possiamo immaginare – i casi della vita sono tanti – e se non cresceremo nell’Amore, quello di cui anche la sessualità tra Marito e Moglie fa parte ma NON ne è il fondamento, ci troveremo ottantenni bavosi e lussuriosi, che guardano il culo delle ragazzine e ancora si fanno delle p…e.

                Perché l’Uomo Virile NON è quello che esercita la virilità sessuale a più non posso e ancora in tarda età, ma è colui il quale – fin da giovane età – sa gestire e ammaestrare la propria virilità sessuale.
                Colui il quale è capace all’occorrenza di esercitare castità e continenza, perché è lo spirito che deve dominare e non la carne.

                Buona giornata 😉

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              • Grande Bariom, condivido ogni sillaba. Bravo!

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              • Bariom, non ho problemi a concordare con quello che hai scritto, la mia battuta evidenziava solo che il modo di vedere la sessualità da parte della Chiesa sta cambiando (negarlo è da ciechi), dopo secoli e secoli di regolamentazione fin negli aspetti più intimi, cosa che non è avvenuta in altri ambiti, tutto li.

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              • Forse perché si spera (o si presume) che la generalità dei fedeli che forse oggi sono meno “massa”, ma più consapevoli, siano cresciuti ad una statura più adulta e non abbiano più bisogno di regole o regolette…

                Anche se alle volte a sentire certi discorsi, parrebbe esattamente il contrario…

                Io non mi pronuncio, non sono in grado di fare una valutazione così impegnativa 😉

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              • O forse siamo maturati tutti, sotto certi aspetti, e abbiamo capito qualcosa di più del nostro corpo e del ruolo della sessualità nella nostra vita?
                Forse ha inciso anche questo, non credi?

                Insomma, tra Sant’Agostino e Freud io dico che “in medio stat virtus”, essendo quelli due estremi che giudico entrambi sbagliati. 😉

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              • Io Sant’Agostino non lo giudico né estremo, né tanto meno sbagliato…
                E manco meno ci metto Freud accanto 😛

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              • Per Bariom

                “Io Sant’Agostino non lo giudico né estremo ”

                Ah beh. Nel contra Faustum diceva che i mariti e le mogli che usano i metodi naturali nel matrimonio (che tra l’altro all’epoca avevano efficacia quasi nulla, coi metodi dell’epoca) diventano adulteri delle proprie mogli e le mogli baldracche dei propri mariti, e raccomandava di “abbassarsi” all’atto sessuale con dolore.

                Se per te questo non è “estremo”, ragazzo mio, non so cosa lo sia. 😀

                Ho messo Freud accanto come metro di paragone NEGATIVO prodotto però da secoli di esagerazione nel senso opposto. E che la morale della Chiesa sia stata per un millennio e mezzo molto più agostiniana che Gesuana (visto che gli insegnamenti di Gesù nel merito sono davvero limitati, come tutti sappiamo) credo sia un dato di fatto, e non un’idea mia.

                L’amoris laetitia ha fatto un passo ulteriore in avanti in questo, grazie a Dio.

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              • Grazie del “ragazzo mio” (più tu, che non io).

                Questa è una *affermazione* estrema, ma Sant’Agostino tocca ben altre vette estreme della spiritualità (avercene).

                Ciao

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              • Quando parlavo della morale della Chiesa più agostiniana che Gesuana mi riferivo alla morale sessuale, ovviamente.
                Se può interessare a Frà cent’anni, l’amoris laetitia ha parlato delle zone nelle quali vigono ancora i matrimoni combinati come di usanze degradate e primitive. P

                Glielo dico perché lui ha sempre difeso quel tipo di unione.

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              • Per Bariom

                “Questa è una *affermazione* estrema, ma Sant’Agostino tocca ben altre vette estreme della spiritualità (avercene).”

                Assolutamente. Certe cose sono state anche dovute al fatto che, volens nolens, era un uomo figlio del suo tempo (parliamo di più di un millennio e mezzo fa), ma che fosse un grande Santo non lo metto in dubbio.

                Anche Trinity una volta ha scritto che anzi il suo merito è stato avere l’intuizione dell’amore tra uomo e donna, in un’epoca in cui le categorie tipo “innamoramento e amore” tra uomo e donna. La scelta era tra:
                A) esercitare sesso praticamente con prostitute o serve o chissà che altre situazione
                E
                B) figliare con la moglie o concubina o similare. Utilizzo questa parola a proposito. Figliare. Mancava del tutto la categoria psicologica dell’amarsi tra uomo e donna e di conseguenza fare famiglia e figli. Questa categoria praticamente è mancata fino all’altro ieri.

                Ed era proprio così, Bariom. Fondamentalmente chi è d’accordo coi matrimoni combinati è ancora d’accordo con questo, ovvero “non importa una mazza con CHI metti su famiglia, va bene anche la prima che capita basta che sia religiosa, se poi non avete intesa sotto nessun aspetto (sessuale e intellettuale) amen”.

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              • Per Bariom

                “ma se nostra Moglie – e solo di moglie parlo – ha una sola “preferenza” o “fantasia”, non (maschietti) siamo chiamati a rispettarla e ad adeguarci senza pretese o imposizioni.”

                Mmmmm… Posso garantirti che oggi anche tra le ragazze e le donne cattolicissime ne trovi poche puritane come quelle di una volta…. Le ragazze di Cl poi fanno paura. 😉

                E comunque, per quello che vale, io penso che una ragazza o una donna fedele ma che non è eccessivamente inibita faccia solo bene all’unione, specie da giovani. Te lo dice uno che tra un anno/un anno e mezzo se va tutto bene si sposa. 😉

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              • Quindi dopo un “Bariom, non ho problemi a concordare con quello che hai scritto…” adesso mediti e inizi a ripensarci e te ne esci con un “le ragazze di CL poi fanno paura”…
                che anche fosse solo a mo’ di battuta è una pessima battuta, se non è una battuta è un pessimo e gratuito giudizio (ti va di lusso che questo blog non mi pare molto frequentato da ragazze di CL) e se fosse “prova provata” (bisognerebbe vedere statisticamente di quante ragazze di CL ne hai certezza), come ne avresti prova? Se ne hai prova diretta perché ti vanti di ciò di cui ti dovresti vergognare?

                Dulcis in fondo per quel che vale quel che pensi tu, “una donna fedele ma che non è eccessivamente inibita faccia solo bene all’unione” ricorda tanto quel “tutti la vogliono un po’ mamma (o santa) ma un po’ puttana” di cui scrivevo tipico della mentalità del mondo, che rientrano tra le stronzate che farebbero bene alla coppia e all’ammmore…
                Mentalità che quando si parla di sesso pare influisca sulla tua lucidità 😐

                Morale questa riflessione, secondo me, te la potevi risparmiare…
                ‘Notte

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              • Per Bariom

                “e se fosse “prova provata” (bisognerebbe vedere statisticamente di quante ragazze di CL ne hai certezza), come ne avresti prova? Se ne hai prova diretta perché ti vanti di ciò di cui ti dovresti vergognare?”

                Si parla di prima della conversione, e non me ne vergogno perché dopo aver avuto tante esperienze da poco ho trovato (spero) la donna giusta per me.
                E ho riportato quel fatto solo per dire che le cattoliche (sia ragazze che donne) non sono tanto diverse dalle altre, se le prendi per il verso giusto, sotto l’aspetto sessuale.

                Tutto li. Ora sono molto cambiato, ma non rinnego le esperienze passate, perché mi hanno insegnato molto. Io non ho avuto nessuno che mi ha portato la “promessa sposa” e trovare la donna giusta non è stato facile. C’è chi la trova anche a 35 anni, cosa dovrebbero fare quei poveracci, secondo te?

                “Dulcis in fondo per quel che vale quel che pensi tu, “una donna fedele ma che non è eccessivamente inibita faccia solo bene all’unione” ricorda tanto quel “tutti la vogliono un po’ mamma (o santa) ma un po’ puttana” di cui scrivevo tipico della mentalità del mondo, che rientrano tra le stronzate che farebbero bene alla coppia e all’ammmore…
                Mentalità che quando si parla di sesso pare influisca sulla tua lucidità”.

                Che ti devo dire, Bariom, se vuoi ti dico che il sogno di ogni uomo è trovare una che sia inibita come non so cosa e che una volta messi al mondo dei figli cessa di essere donna per essere solo madre Ma non sarebbe quello che penso, direi una falsità. E io non sono falso, sono realista, sincero e diretto. Che poi non vedo perché dovrei pensare una cosa del genere. Mi sembra ovvio che a parità di valori umani è meglio una donna non eccessivamente inibita (come le nostre nonne o le donne di certi movimenti che vanno a letto ancora col camicione col buco http://www.4minuti.it/provincia/nuovi-puritani-sesso-s-buco-lenzuolo-0055620.html , e ho avuto testimonianza di queste “abitudini” anche dai racconti della mia bisnonna morta nel 2006 a 91 anni) e con la quale si abbia anche intesa da quel punto di vista, piuttosto che un frigorifero. Non mi sembra di dire un’eresia.

                Poi è chiaro che con una femen avrei potuto avere tutta l’intesa sessuale del mondo ma non ci formerei mai una famiglia, a meno che non cambi radicalmente, perché una coppia è fondata su tante cose, non certo sul solo sesso.

                Tra parentesi il fatto di cui ho parlato sopra (ovvero donne che una volta messi al mondo dei figli cessano di essere donne per essere solo madri) è un qualcosa che ha rovinato tanti matrimoni, ne ha parlato anche l’amoris laetitia.
                Quindi, anche qui, bisogna stare attenti ad essere equilibrati, cosa che la Chiesa attuale mi pare stia facendo molto bene. Se, infatti, è anche normale vivere certe situazioni a 60 e più anni da giovani non lo è, ogni frutto ha la sua stagione.

                P.s: ebbasta anche con sta storia del “mondo”. Dove il mondo sbaglia sbaglia (vedi gender, aborto, eutanasia eccetera) ma non è che sbaglia sempre. Questa mentalità del fare sempre il contrario a prescindere è stato ciò che ha portato anche alla morale sessuale agostiniana (che può a buon diritto essere definita draconiana nella sua severità e che, fino alla Casti connubii del 1930, dove si sono intraviste le prime aperture, l’ha fatta da padrone nel mondo cattolico, per essere puntualmente disattesa) e, per reazione, ha fatto nascere mostri come Freud.

                Ricordiamoci sempre la massima “in medio stat virtus”, esasperare il tutto non porta a nulla di buono, nè in un senso nè nell’altro.

                Perlomeno io la penso così, visto che sono diretto e realista, e non credo che fare finta di essere degli spiritelli disincarnati possa fare bene.
                Poi ognuno la pensi come vuole, ma io ripeto che se non ci fossero state certe esasperazioni in passato per contrapporsi alla sfrenata libertà dei pagani (quando bastava applicare il buon senso, il sempre verde “in medio stat virtus”) mostri come Freud non sarebbero nemmeno nati.

                È stato condannare l’eros sempre a comunque e contrapporlo all’agape (invece che unire Eros e Agape) che ha portato alla stortura secondo la quale “tutto è Eros” e alla pansessualizzazione moderna. Infatti Papa Francesco ha scritto che la Chiesa deve fare autocritica per il modo in cui ha presentato le unioni uomo-donna in passato, il matrimonio è la sessualità, ovvero un modo eccessivamente astratto e che si scontrava puntualmente colla realtà.

                Meditiamo su questo e cerchiamo di essere equilibrati.

                Notte.

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              • @Vincent non hai afferrato cosa intendevo dicendo “un po’ mamma”, ma è lo stesso, non è così importante…

                Sul ” P.s: ebbasta anche con sta storia del “mondo” “, puoi anche invocare l’ebbasta, ma soprattutto sui argomenti come questo, la mentalità del mondo è bene nota e chiaramente ne parlano le Scritture… se vuoi contestarle accomodati.

                Nel mondo poi ci sono anche certamente cose buone, quelle suscitate dallo Spirito che soffia dove vuole, ma su come viene vissuta la sessualità oggi, ce ne vedo ben poche, io sarei quanto meno prudente 😉 o il supposto “equilibrio” che invochi rischia di divenire compromesso.

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              • Il matrimonio E la sessualità non “è”.

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              • Invito tutti a leggere questo SPLENDIDO articolo appena trovato di Padre Raniero Cantalamessa che (e vi GIURO sulla mia testa che non lo avevo mai letto) esprime il mio pensiero in maniera molto migliore di me.

                Leggetelo con attenzione http://www.notedipastoralegiovanile.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1082:le-due-facce-dellamore-eros-e-agape

                In questo testo Padre Raniero condanna giustamente il mondo che annulla l’agape a vantaggio dell’eros ma condanna PURE CERTI CREDENTI che esaltano Agape a discapito di Eros, dicendo esattamente ciò che ho detto io: vanno uniti, non divisi come se Eros fosse opera del demonio.

                Altrimenti si produrranno orrori come Freud e la pensessualizzazione odierne ancora, e ancora e ancora…. Sempre peggio. Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, ricordiamocelo sempre.

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              • @Vincent non ho problemi a credere che non lo avevi mai letto (anche lo avessi letto prima non farebbe differenza), solo magari:
                Matteo 5
                34 … non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. 36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

                Detto questo, Cantalamessa ha sempre parole molto sagge, resta il fatto che:

                1. L’Agap e l’Eros in intima comunione per il Cristiano sono da viversi SOLO nel Matrimonio.
                2. L’Eros, per mille motivi e senza colpa può venire meno nella vita di una coppia, Mai deve venire meno l’Agape, quindi (come per la supremazia dello Spirito sulla carne – vedi San Paolo), la supremazia e dell’Agape.

                Nessuna demonizzazione di alcunché, solo giusto ordine di valori.

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              • Per Bariom

                “Nel mondo poi ci sono anche certam2nte cose buone, quelle suscitate dallo Spirito che soffia dove vuole, ma su come viene vissuta la sessualità oggi, ce ne vedo ben poche, io sarei quanto meno prudente😉 o il supposto “equilibrio” che invochi rischia di divenire compromesso.”

                Concordo, e infatti per me la via giusta è quella della Chiesa attuale. Non mi pare che si legittimi (e ci mancherebbe!) il libertinaggio e tutto ciò che insegna il mondo, ma al contempo si viene incontro alla persone non usando la Legge come un maglio, come vorrebbero i Tradizionalisti intervenuti anche sull’altro topic.

                Pertanto siamo d’accordo: equilibrio. Leggiti l’articolo di Padre Raniero, è molto istruttivo sull’errore di demonizzare Eros ed esaltare solo Agape e viceversa. 😉

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              • Tu presumi non l’avessi mai letto…
                Forse per te è una novità, ma su questo tema non è Cantalamessa il primo o l’unico che ne ha parlato 😉

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              • Ah scusa Bariom, ho letto adesso il tuo ultimo commento.
                Beh che dirti, non entro nel merito di quanto hai scritto ma a me pare che questa esortazione apostolica abbia fatto un gran lavoro.

                Piano piano le cose stanno cambiando, e sulla morale sessuale ci stiamo avvicinando alla Chiesa Ortodosa, che per me è il punto di equilibrio tra il lassismo di molte Chiese Protestanti e il rigorismo Cattolico fino ad oggi.

                Vedremo.

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              • Per Bariom

                Qua https://pellegrininellaverita.com/2016/04/08/blog-dei-blogs-amoris-laetitia-special-edition/#comment-21161 ho analizzato l’amoris laetitia nei punti salienti. La cosa che più mi è piaciuta è il passaggio dalla morale del divieto (che, non neghiamolo, è stata nostra caratteristica per secoli, producendo mostri come Freud) alla morale del FARE.

                Che vuoi che ti dica, per me è un grande cambiamento. Lo ha analizzato anche UCCR http://www.uccronline.it/2016/04/10/amoris-laetitia-lesortazione-di-papa-francesco-piace-anche-ai-tradizionalisti/

                Piano piano, a passi lenti, stiamo evolvendo nelle comcezione della sessualità e nelle concezione della Legge. È una cosa buona per me.

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  28. Accidenti al mio poco tempo che non mi consente di seguirvi come vorrei, anche per eventualmente prevenire dei piccoli disguidi fra di voi. Non che io sia il Padre eterno, ma magari mi pregio di conoscere qualcuno di voi in alcuni particolari che so potrebbero aiutare nel confronto.
    Detto questo confido in voi e nella vostra educata maturità, so che saprete riappianare se qualcosa c’è da riappianare.

    Nel frattempo, visto che si parlava di corsi prematrimoniali con i contromaroni, ecco la mia esperienza:

    https://pellegrininellaverita.com/2013/11/08/circa-gli-inutili-corsi-prematrimoniali/

    UN abbraccio a tutti!

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    • Oh, ben tornato Minstrel…

      Si l’aggancio ai Corsi prematrimoniali e veramente interessante e volevo dirlo anche a Trinity…
      Sulla problematica della ricerca del Coniuge “giusto” erano già state scritte cose cose interessanti da Simon (che fine ha fatto?) https://pellegrininellaverita.com/2015/12/20/for-men-only-5-regole-doro-per-trovare-il-coniuge-giusto/ a cui avevo repicato anche io con altro post, che si era avvitato su una interminabile diatriba che verteva quasi unicamente sugli aspetti legati alla sessualità (eh già c’era sempre il buon Vincent a dar continuamente “fuoco alla polveri”)…

      Ma è argomento su cui vale certamente la pena di tornare 😉

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      • Grazie del bentornato, sono ancora in ballo, ma per lo meno riesco a cacciare nel ballo anche il blog. 😀
        Ho riletto il mio post e lo sposo anche oggi, riga per riga. Non so se esserne felice o triste: “non sono cambiato” è un bel segno o un brutto segno? Forse le cose belle non passano mai, ecco.
        Restiamo che vediamo come si sviluppa.

        Per il resto Simon sta bene, semplicemente sta cercando di ultimare degli obiettivi parecchio dispendiosi in termini di tempo e risorse che si era posto. Ma ne parlerà lui se vorrà, quando tornerà (e non so dirvi quando perché ho capito che è letteralmente immerso in questo lavoro e quindi non voglio disturbarlo). Grazie dell’interessamento! 🙂

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  29. @Vincent

    Visto che insisti a stracciarti le vesti per il matrimonio combinato, rispondo volentieri e puntualizzo il mio pensiero sulla questione.

    Tanto perché sia chiaro, il fine del matrimonio è la costituzione di una famiglia. E perché un matrimonio sia valido occorre il libero consenso degli sposi. Non occorre nient’altro. Non occorre l’amore romantico né la passione né altro. Solo il libero consenso degli sposi. E questo libero consenso dev’essere teso alla costituzione della famiglia. Punto e basta.

    Se poi c’è anche l’amore romantico, ben venga. Se c’è la passione, ancora meglio. E se, in aggiunta ci fosse anche un interesse economico, non vedo il problema, anzi! Cosa ci sarebbe di vergognoso, da parte di una giovane donna, magari povera e sola, a mirare anche al benessere economico? L’importante, anzi essenziale</b, è che ci sia il libero consenso degli sposi a costituire una famiglia. Ogni altro interesse, si tratti di sentimento, passione o denaro, sono del tutto superflui, ancorché legittimi.

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    • Sinceramente sono ben felice di essere nato in un tempo in cui le persone , in genere, si sposano perchè reciprocamente si scelgono in base a parametri sempre più sentimentali e sempre meno razionali, per non parlare di imposti.
      Se Dio ha creato l’amore tra un uomo e una donna, è proprio per rafforzare e suggellare la famiglia, e non farla poggiare soltanto su parametri razionali. D’altra parte la fede è essa stessa un innamoramento , o vogliamo veramente pensare che essere credenti sia una cosa di testa ?
      Francamente non capisco questo tuo intervento…è ovvio che per fare ogni cosa serva il libero consenso, ma la discriminante è il “perchè” si arriva a dare il libero consenso.
      Non siamo stati creati per metter su famiglia con la prima persona che passa, ma per sposare la donna o l’uomo che il signore ci ha destinati da sempre, e quando la incontriamo questo deve essere per noi evidente. L’Amore è proprio quello che ti fa scegliere tra una persona ipoteticamente perfetta, e quella invece giusta per noi.
      Chi da il libero consenso fondandolo su ragioni che non siano l’amore verso l’altra persona, lo fonda su ragioni di convenienza umana, ed in pratica sulla paura.
      Anche sposare una persona solo perchè condivide profondamente con noi il nostro cammino di fede, ma di cui non siamo innamorati, è una scelta di paura, simile al popolo Ebreo che preferisce restare in Egitto a mangiar le sicure cipolle, che affrontare il deserto verso una meravigliosa ma lontana terra promessa.

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      • Che “l’amore” tra un uomo ed una donna, cioè l’innamoramento e la passione, possano aiutare a rafforzare e suggellare una famiglia, io non lo nego. Anzi, ho detto chiaramente che l’innamoramento e la passione sono cose positive, volute da Dio ed utili all’unione tra uomo e donna. Il problema sorge quando quelli come te e Vincent, che oggi sono la quasi totalità delle persone, ritengono che innamoramento e passione siano essenziali per costituire e sostenere una famiglia: falso! Una famiglia deve essere costituita e sorretta dal libero consenso, cioè dalla volontà di stare insieme. E’ la volontà, non il sentimento né la passione, che può reggere una famiglia. Nel rito del matrimonio (civile o sacramentale non fa differenza), non si chiede ai nubendi se si amano o quanti bacini si danno; si chiede, semplicemente, di esprimere la loro volontà di sposarsi. Questo è necessario e sufficiente, essenziale direi: la volontà. Tutto il resto è accessorio.

        …è ovvio che per fare ogni cosa serva il libero consenso, ma la discriminante è il “perchè” si arriva a dare il libero consenso. Fondare una famiglia è un motivo autosufficiente, non necessita di ulteriori motivi. Se ti sposi perché sei innamorato… quando finisce l’amore, divorzi? Se ti sposi per la passione… quando questa finisce, divorzi? Se ti sposi per i quattrini… se poi questi vengono meno, divorzi? L’innamoramento, la passione, i quattrini e qualunque motivo che spinga a sposarsi è lecito e perfettamente conforme alla morale, se questo costituisce un motivo accessorio e non essenziale per fondare una famiglia. L’unico motivo essenziale che giustifica ampiamente la scelta di sposarsi è costituito dal desiderio di fondare una famiglia. Desiderio, quello di fondare una famiglia, perfettamente conforme alla volontà di Dio: “Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». … Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all’uomo, una donna e la condusse all’uomo. 23 Allora l’uomo disse: «Questa volta essa è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna perché dall’uomo è stata tolta». 24 Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne”.

        Io, ad esempio, non sono mai stato innamorato di mia moglie, ma questo non mi ha impedito di amarla con tutto me stesso e… di avere tre bellissimi figli, nonostante ci si sia sposti tardi. Ed il nostro matrimonio continua tranquillamente il suo percorso, anche senza più sessualità, senza passione e senza innamoramento. E questo non è stato motivo di tradimenti o di altre storie, né da parte mia né da parte di mia moglie. Ci si può amare anche e soprattutto con la (buona) volontà. Non è indispensabile l’innamoramento, né la passione.

        Chi da il libero consenso fondandolo su ragioni che non siano l’amore verso l’altra persona, lo fonda su ragioni di convenienza umana, ed in pratica sulla paura. E’ vero il contrario! E’ chi dà il consenso fondandolo “sull’amore”, cioè su sentimento e passione, che “lo fonda su ragioni di convenienza umana, ed in pratica sulla paura”. Io e mia moglie abbiamo dato il nostro libero consenso fondandolo sul desiderio di fare una famiglia, secondo la volontà di Dio, e…non siamo rimasti svergognati. Infine, posso assicurarti che io e mia moglie ne abbiamo attraversato tanto di deserto… oh, se lo abbiamo attraversato! Ma continuiamo a camminare insieme e sarei pronto a risposare mia moglie anche domattina.

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        • Quello che tu e tua moglie avete progettato insieme nella vita appartiene e voi, ma non può certo essere preso come esempio per le centinaia di milioni di coppie cristiane del mondo.
          Al mondo ci sono coppie cristiane sposate di tutti i tipi, e ognuna potrebbe portare un esempio di come hanno fatto per restare insieme. Peraltro Il fatto che dopo una certa età venga meno la passione e l’attrazione è spesso fisiologico.
          Il fatto che tu dichiari di non essere stato innamorato di tua moglie neppure mentre la sposavi riguarda te stesso e magari non tua moglie, che forse era innamorata e non prova poi così piacere a sentirsi dire che tu non lo sei mai stato.
          D’altra parte se non eravate innamorati, che vi siete sposati a fare? Potevate sposare chiunque altro.
          Io prenderei con le molle questa tua affermazione, probabilmente non sei in grado di analizzare i tuoi sentimenti di allora. A sentirli parlare sembra che ci fossero solo ragioni razionali per sposarvi, il che rende veramente incomprensibile (a meno di esigenze pratiche che non conosco) la vostra unione. Ci si sposa QUELLA donna o QUELL’UOMO; e non UNA donna o UN uomo.
          Comunque la tua coppia fa (per fortuna) eccezione.
          Dio non ha creato l’attrazione e l’innamoramento come aggiunta superflua ad una coppia .
          E’ ovvio che attrazione ed innamoramento non sono sufficienti , ad essi vanno aggiunti un progetto comune di famiglia fondato su Gesù Cristo.
          Ma questo non significa che due persone, che abbiano in comune SOLTANTO il voler fondare una famiglia cristiana, siano l’ordinaria e consigliata modalità di far coppia.
          Da come parli non mi sembri molto propenso alle forti emozioni, anzi, le rifuggi come se fossero la peste.
          Non di rado però la vita ti mette di fronte a fatti o persone che inspiegabilmente e quasi contro la propria volontà, queste emozioni risvegliano.
          Attenzione a banalizzarle, perchè più di una coppia cristiana sposata su parametri prevalentemente razionali , anche molto buoni e santi , si è smontata quando uno dei due ha incontrato un’altra persona che gli ha fatto provare emozioni sconosciute.
          Le persone hanno bisogno di amare e di essere amate, anche se non se ne rende conto fino a quando questo non avviene.
          Quando questo avviene si rendono conto di avere perduto una parte essenziale e bellissima della propria vita, e non tutti hanno poi la tenacia di restare nel precedente matrimonio, rinunciandoci per sempre.
          Ogni attributo del matrimonio che contribuisce all’unione è da considerarsi buono.
          Che poi ci siano coppie che fin dall’inizio si sposano solo fondando il proprio matrimonio sull’amore (sulla sabbia e non sulla roccia) questo è normale, ed infatti spesso vanno incontro al fallimento.
          Dopo la rivoluzione russa, nel 1917, fu creata l’Unione Sovietica e per decine di anni ci fu l’illusione che attraverso un tenace e rigido indottrinamento si potessero convincere per sempre le persone a pensare ed agire in un certo modo collettivista, rinunciando alle proprie aspirazioni personali a favore di un disegno superiore di uguaglianza e collettivo. Tutte cose sulla carta che sembrano persino giuste, considerando che si veniva da secoli e millenni di fame imposta da pochi nobili per “cosiddetto” diritto divino (ah….quanto utilizzo fraudolento è stato fatto, nei secoli, del nome di Dio!)
          Anche li (in analogia al nostro matrimonio fondato solo su basi razionali) le persone venivano indirizzate al lavoro che più serviva, più che a quello che più piaceva. Inoltre ogni pensiero diverso da quello collettivo veniva punito.
          Anche li c’era l’illusione di creare un mondo ordinato dall’alto, dove le regole fossero applicate rigidamente , fondandosi sul fatto che ogni persona fosse razionalmente convinta che fossero regole giuste.
          Lo sappiamo tutti come è finita….quando l’occidente ha dimostrato la superiorità del suo sistema , che portava in sostanza più benessere e libertà di scelta, quel mondo di regole che ognuno imponeva a se stesso si è sgretolato, e si è passati al sistema contrario: oggi la Russia è tra le nazioni più individualiste e capitaliste in senso eccessivo del mondo.
          Eppure anche li c’è ancora qualcuno che in memoria dei tempi passati è convinto che si stesse meglio ai tempi di Stalin, dove tutto era più ordinato.

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          • Per Mentelibera

            Concordo con tutto il tuo post. Alcune osservazioni

            “D’altra parte se non eravate innamorati, che vi siete sposati a fare? Potevate sposare chiunque altro.”

            E in effetti questa è stata la morale Cattolica fino a un secolo fa circa. Non contava un’emerita mazza con CHI ti sposavi, contava farlo punto. Dopodiché se anche ti faceva schifo, non la sopportavi, non c’era intesa nè spirituale nè sessuale amen, soffri in silenzio. “Non lo fo per piacer mio ma per dare figli a Dio”. Questo è stato il leit motiv.

            Riguardo alle tue considerazioni sulla Russia

            “Lo sappiamo tutti come è finita….quando l’occidente ha dimostrato la superiorità del suo sistema , che portava in sostanza più benessere e libertà di scelta, quel mondo di regole che ognuno imponeva a se stesso si è sgretolato, e si è passati al sistema contrario: oggi la Russia è tra le nazioni più individualiste e capitaliste in senso eccessivo del mondo.
            Eppure anche li c’è ancora qualcuno che in memoria dei tempi passati è convinto che si stesse meglio ai tempi di Stalin, dove tutto era più ordinato.”

            Concordo appieno, ho fatto un parallelo anche io sopra, non con la Russia ma con Freud, mostrando che se non ci fosse stata la delirante sessuofobia che ha caratterizzato il nostro Credo per molto tempo mostri come Freud e la pansessualizzazione odierna non sarebbero mai nati.

            Ad ogni modo, pur rispettando l’esperienza e la persona di Frà centanni, le sue opinioni non sono più quelle della Chiesa. Lo stesso Papa ha ricordato che “Ci deve essere qualche ragione per il fatto che un amore senza piacere né passione non è sufficiente a simboleggiare l’unione del cuore umano con Dio: «Tutti i mistici hanno affermato che l’amore soprannaturale e l’amore celeste trovano i simboli di cui vanno alla ricerca nell’amore matrimoniale, più che nell’amicizia, più che nel sentimento filiale o nella dedizione a una causa. E il motivo risiede giustamente nella sua totalità”.

            E che “Dobbiamo riconoscere come un gran valore che si comprenda che il matrimonio è una questione di amore, che si possono sposare solo coloro che si scelgono liberamente e si amano.”

            Grazie a Dio le idee della Chiesa odierna non sono quelle di Frà centanni.

            Sul resto di ciò che hai scritto non ho nulla da aggiungere. Attendiamo che qualche dottore della Legge arrivi a darci dei modernisti, insieme al Papa. 😉
            Dopotutto in Italia non ci sono solo 60 milioni di Ct della Nazionale di calcio, ma anche 60 milioni di Pontefici! 😀

            Che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo strabenedica Papa Francesco.

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          • “D’altra parte se non eravate innamorati, che vi siete sposati a fare? Potevate sposare chiunque altro”. Ci siamo sposati perché desideravamo fare una famiglia. Questo è l’unico motivo che giustifica la scelta di sposarsi. Non occorre altro. Forse ti starai chiedendo perché ho scelto di sposare una donna di cui non ero innamorato: per il semplice motivo che non ero più capace di innamorarmi da parecchi anni ormai. Ma avevo comunque il desiderio di fare una famiglia. Avrei dovuto rinunciare? E per quale motivo, di grazia? Io ho amato ed amo mia moglie con tutta la mia forza, non le ho mai mancato di rispetto e vivo per lei, anche se non sono mai stato innamorato di lei. Di cosa dovrebbe lamentarsi mia moglie?

            “A sentirli parlare sembra che ci fossero solo ragioni razionali per sposarvi, il che rende veramente incomprensibile (a meno di esigenze pratiche che non conosco) la vostra unione. Ci si sposa QUELLA donna o QUELL’UOMO; e non UNA donna o UN uomo”. Non esiste “la donna giusta” da sposare, questa è solo mitologia molto pericolosa. Esiste, invece, il desiderio di fare una famiglia ed ognuno sceglie la sua donna sulla base di ciò che è possibile. Anch’io avrei preferito sposare una donna di cui ero follemente innamorato; questo però non era (più) possibile, dovevo fare i conti con la realtà. Adamo non ha avuto la possibilità di sposare la donna di cui era innamorato; ha accettato Eva perché era l’unica possibile. Questo, però, non significa che l’abbia accettata malvolentieri.

            “Dio non ha creato l’attrazione e l’innamoramento come aggiunta superflua ad una coppia”. Dio ha creato l’attrazione e l’innamoramento come aiuto per la coppia. Ma l’innamoramento non è essenziale, l’ho già detto e ne ho dato personale testimonianza. D’altronde, se uno l’innamoramento non ce l’ha, non se lo può dare. Ma conserva il diritto a fondare una famiglia secondo il volere di Dio, cioè assumendosi l’impegno ad amare la propria moglie con tutta la volontà.

            “Da come parli non mi sembri molto propenso alle forti emozioni, anzi, le rifuggi come se fossero la peste.
            Non di rado però la vita ti mette di fronte a fatti o persone che inspiegabilmente e quasi contro la propria volontà, queste emozioni risvegliano
            . Sono proprio le persone inclini ad abbandonarsi a forti emozioni (senza il controllo della ragione) che, generalmente, vedono fallire il proprio matrimonio.

            “Le persone hanno bisogno di amare e di essere amate, anche se non se ne rende conto fino a quando questo non avviene”. Siamo perfettamente d’accordo; il problema è che tu, con la parola “amore”, intendi innamoramento. Io, invece, con la parola amore intendo volontà. I sentimenti, se dominati da una forte volontà, si sottomettono e seguono il padrone di casa. Se invece sono lasciati liberi di scorrazzare senza regole, finiscono per diventare loro i padroni: addio matrimonio.

            “Ogni attributo del matrimonio che contribuisce all’unione è da considerarsi buono”. Anche i quattrini possono essere un ottimo “contributo” alla causa del matrimonio. Fermo restando che il motivo essenziale del matrimonio deve essere il desiderio di fondare una famiglia.

            Sorvolerei poi sul tentativo di voler paragonare “la scelta del matrimonio fondata sulla volontà di fare una famiglia”, con l’ideologia del comunismo. Il desiderio di fondare una famiglia è un desiderio del tutto naturale, che non ha niente di ideologico e che, anzi, attiene alle aspirazioni più profonde ed universalmente diffuse. E’ la natura, bellezza. Da non confondere con l’ideologia.

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            • Rimango abbastanza basito di fronte ad una persona di mezza età , o forse ancor più giovane, che dice di se stesso “che non si sarebbe più potuto innamorare”, come se avesse perso per sempre l’uso del cuore.
              Tu porti delle ferite interiori che evidentemente hai deciso , in cuor tuo, essere inguaribili, il che per una persona che è così attenta e religiosa è un po un controsenso, perchè un cristiano confida sempre che Dio possa guarire le sue ferite. Se pensi che neppure Dio possa farci nulla, allora ti credi più forte di Dio!
              Capisco la tua aspirazione di volere una famiglia, ma fare una famiglia non è mica un obbligo! Si può lavorare nella vigna del signore in molti modi. Vista in questo modo sembra più una scelta di realizzazione personale, che un aderire ad un disegno divino che probabilmente Dio non ti richiedeva.
              Il fatto che tu tenga fede al tuo “contratto” con tenacia ti fa onore, ma non puoi certo partire dalla tua famiglia come stereotipo della famiglia tipo, con tutto il rispetto per la stessa e per i meravigliosi figli che certo avete (perchè alla fine Dio tira sempre fuori il bene anche dalla situazioni più anomale)
              Però chi ti garantisce che a te o tua moglie, in futuro, non capiterà di incontrare qualcuno che risvegli la vostra sensualità, sopita, anzi direi, schiacciata dalle scelte odierne? Sicuro di essere immune?
              Tu confidi molto in te stesso e nel tuo carattere (più che in Dio), ma il mondo è pieno di uomini che confidavano in modo ferreo su se stessi e che alla fine si sono contraddetti.
              L’amore degli uomini verso le donne e viceversa è uno dei motori della storia, guerre e delitti si sono compiuti a causa di esso. Se non ci fosse l’innamoramento oggi il mondo sarebbe completamente diverso, anche dal punto di vista politico, perchè molti dei tanti eventi storici sono accaduti a causa dell’attrazione di un uomo ed una donna, e delle conseguenze di questo. Guai a banalizzarlo ed a pensare che siano cose sempre controllabili.

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              • Insomma, sono uno stronzo. Chi invece pianta sua moglie con tre figli e sposa una puttana perché si è innamorato, quello gode della tua stima, nevvero? E magari, potrebbe anche andare a fare la comunione dopo essersi confessato perché… chi siamo noi per giudicarlo?

                Sai una cosa? Sono contento di essere lontano anni luce dal vostro modo di pensare.

                Dai frutti li riconoscerete…

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              • ” Insomma, sono uno stronzo. Chi invece pianta sua moglie con tre figli e sposa una puttana perché si è innamorato, quello gode della tua stima, nevvero? E magari, potrebbe anche andare a fare la comunione dopo essersi confessato perché… chi siamo noi per giudicarlo?”

                Straw man. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio

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              • Ma chi ha mai detto che sei stronzo ? E cosa ne sai tu di quelli che si risposano, da chiamare puttane le seconde mogli? Rilassati, sei pieno di giudizi su tutti e tutto! I giudizi sono peccati ! Ognuno sa i propri frutti. Ma tu, se sei felice così, che te ne frega di quello che scriviamo noi? 🙂 Ha ragione Vincent …usi la tecnica dello Straw man.

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              • Per Mentelibera

                “Ma chi ha mai detto che sei stronzo ? E cosa ne sai tu di quelli che si risposano, da chiamare puttane le seconde mogli?”

                Eh ma lui è onniscente. Anzi, Mentelibera, come ha avuto modo di ricordare il signor GiovanniDB (a cui Frà centanni ha messo i like) sono i cattolici di questo blog ad essere degli eretici e dei modernisti, insieme al Papa.

                “Rilassati, sei pieno di giudizi su tutti e tutto! I giudizi sono peccati ! Ognuno sa i propri frutti. Ma tu, se sei felice così, che te ne frega di quello che scriviamo noi?”

                Non so perché ma continua a risuonarmi nella mente De Andrè “si sa che la gente dà buoni consigli quando ecc ecc…” 😉

                Notte.

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  30. A proposito di Chiesa e sessuofobia: quando leggo che finalmente adesso con Papa Francesco la Chiesa ha sdoganato la gioia della sessualità mi arrabbio. Un certo arcivescovo di Cracovia nonché padre conciliare pubblicò nel 1958 un testo, “Amore e responsabilità”, scritto in collaborazione con una donna medico, nel 1958. In Polonia, non in Olanda. È stato tradotto in italiano una ventina d’anni dopo, pubblicato con presentazione dell’oscurantista Colombo cadinale di Milano poco prima che il suddetto bigottone polacco fosse eletto papa. Alcuni amici miei hanno usato quel libro per prepararsi al matrimonio, adesso sono già nonni, alcuni sono over 60, altri ampiamente over 50. Il suddetto cardinale divenuto papa fece una lunga serie di catechesi sul corpo, sulle quali anche questo blog mi risulta abbia fatto degli interessanti focus. Ma tutto ciò è come se non fosse mai stato perché a priori quelli che scrivono sui giornali davano da intendere che il polacco era di necessità bigotto e reazionario. E magari c’erano anche vescovi e parroci che la pensavano così. E così oggi si può proporre la “narrazione” del papa argentino rivoluzionario anche sul sesso. Il quale argentino non sarebbe mai diventato papa se il bigotto polacco reazionario non lo avesse ripescato dal mezzo del nulla dove i suoi aggiornatissimi e modernissimi confratelli della Societas l’avevano esiliato e non l’avesse fatto vescovo. E così adesso ancora capita che quel grandissimo ******* (metto io gli asterischi) di Melloni può scrivere un articolo commemorativo sui monaci martiri di Tibrhine che comincia con un peana alla comunità di Bose e finisce trattando San Giovanni Paolo II da pessimo papa con manie di protagonismo che mentre i suoi monaci muoiono martiri non se ne cura perché indaffarato ad occupare il palcoscenico e nominare vescovi assatanati di potere da gestire in modo clientelare.
    Scusate la lunga requisitoria ma io sono una woitiliana antemarcia. Ossia da prima che diventasse papa.
    E a volte sono molto molto arrabbiata.

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    • Uhm. Solo un dubbio Dernhelm: io sono un estimatore di Papa Giovanni Paolo II, tuttavia non sono certo (attenzione: non sono certo nemmeno del contrario) sul suo pensiero riguardo alla sessualità.

      Ad esempio, riporto da qui https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19801008.html

      “L’analisi, che finora abbiamo fatto dell’enunciato di Matteo 5,27-28: “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”, indica la necessità di ampliare e soprattutto di approfondire l’interpretazione anteriormente presentata, riguardo al senso etico che tale enunciato contiene. Ci soffermiamo sulla situazione descritta dal Maestro, situazione nella quale colui che “commette adulterio nel cuore”, mediante un atto interiore di concupiscenza (espresso dallo sguardo), è l’uomo. È significativo che Cristo, parlando dell’oggetto di tale atto, non sottolinea che è “la moglie altrui”, o la donna che non è la propria moglie, ma dice genericamente: la donna. L’adulterio commesso “nel cuore” non è circoscritto nei limiti del rapporto interpersonale, i quali consentono di individuare l’adulterio commesso “nel corpo”. Non sono tali limiti a decidere esclusivamente ed essenzialmente dell’adulterio commesso “nel cuore”, ma la natura stessa della concupiscenza, espressa in questo caso attraverso lo sguardo, cioè per il fatto che quell’uomo – di cui, a titolo di esempio, parla Cristo – “guarda per desiderare”. L’adulterio “nel cuore” viene commesso non soltanto perché l’uomo “guarda” in tal modo la donna che non è sua moglie, ma appunto perché guarda così una donna. Anche se guardasse in questo modo la donna che è sua moglie commetterebbe lo stesso adulterio “nel cuore”.

      Cioè in pratica se io guardo mia moglie (mia moglie!!!) desiderandola anche carnalmente commetto peccato di adulterio. Non so, mi ha lasciato un po’ perplesso quello. Boh. Era comunque molto avanti per la Chiesa dei tempi eh, sia chiaro.

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      • Quando non si comprende il pensiero di un Papa, soprattutto di un Santo Papa come Giovanni Paolo II, si deve prima di tutto mettere in dubbio il proprio piuttosto che vedere se collima con il nostro pensiero e giudicare se é più o meno “avanti”…

        Argomento c’è solo da imparare da GPII che ha perfettamente ragione (avevi qualche dubbio?) e torna quanto si diceva sulla supremazia dell’Agape sull’Eros.
        Se guardi tua moglie solo con gli occhi dell’Eros, cioè solo con quelli della concupiscenza (a questo porta l’eros senza l’Agape) ne fai oggetto di desiderio e di possesso, mancandole di rispetto e di amore, facendone un “oggetto” da possedere o usare per il tuo piacere.
        Quanto all’adulterio, credo dovresti approfondire meglio il concetto…
        Il primo adulterio é quello che commettiamo verso Dio, adulterando il piano di Amore che ha per noi, il piano di Grazia che passa anche per il corretto rapporto nostro con il Prossimo e nostra moglie é il Prossimo più prossimo che Dio ci ha dato.

        Come vedi caro Vincent la cosa é meno banale di come a volte la presenti e né regole o meno regole la possono rendere più superficiale o pensare che se fossimo Ortodossi sarebbe meglio 😉

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        • Poi, a costo di essere brutali, mi pare avevi “linkato” un tuo commento analisi di Amoris Laetitia… Mi chiedo su quali basi visto che ti é ostico comprendere quanto affermato da San Giovanni Paolo II… 😐

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          • Per Bariom

            “Se guardi tua moglie solo con gli occhi dell’Eros, cioè solo con quelli della concupiscenza (a questo porta l’eros senza l’Agape) ne fai oggetto di desiderio e di possesso, mancandole di rispetto e di amore, facendone un “oggetto” da possedere o usare per il tuo piacere.”

            Se intendeva questo allora non ho problemi a concordare, ma da quella citazione a me pareva che volesse affermare la vecchia dottrina di Agape a discapito di Eros, ovvero che guardare la propria moglie ANCHE (e non solo, che è ovviamente sbagliato) desiderandola carnalmente, come DONNA e non solo come madre, fosse sbagliato.

            In quel passo non ho visto proprio la dimensione integrativa di Eros e Agape di cui parlava Raniero Cantalamessa, tutt’altro. Mi è parso che si volesse affermare Agape a discapito di Eros.

            Se ho sbagliato tanto meglio. 😉
            Ma francamente da quel documento l’impressione che si ricava è quella.

            Ma ripeto: se così non è, meglio! 🙂

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        • Per Bariom

          ” E torna quanto si diceva sulla supremazia dell’Agape sull’Eros.”

          Credo che il problema sia questo, voler affermare la supremazia dell’uno sull’altro, quando sono uniti. Padre Raniero ha messo in guardia sia dal mondo che pratica Eros senza Agape sia dai credenti che tendono a fare l’esatto opposto. http://www.parrocchiaroccella.it/le%20due%20facce%20dellamore.pdf

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          • “Credo che il problema sia questo, voler affermare la supremazia dell’uno sull’altro, quando sono uniti.”

            Dato che rispondi alla mia affermazione: “E torna quanto si diceva sulla supremazia dell’Agape sull’Eros” o non hai capito come ha da essere intesa questa “supremazia” o batti sempre solo su di un tasto…

            Cos’è che permette all’Uomo che il solo Eros abbia il sopravvento? Con le conseguenze sopra espresse? Se è lo Spirito (l’Agape) che può (e deve) dominare l’Eros, o se preferisci evitare che si trasformi in semplice concupiscenza, è lo Spirito che è superiore (così come dallo spirito tutta la debolezza dell’Uomo deve essere “dominata”). Spirito che nel rapporto di coppia si traduce nell’Agape, che muove il mio Eros verso mia moglie con un atto che non divenga pura concupiscenza.

            Se il concetto non ti è abbastanza chiaro, non ci torno più tanto a nulla serve.

            Poi giustamente le storture si possono avere comunque quando i due aspetti vengono disgiunti, come d’altronde è eresia il dualismo secondo cui solo lo spirito è bene e tutto ciò che è materiale (carnale) è male.

            Hai letto Amore e Responsabilità di Giovanni Paolo II? Se no te lo consiglio… 😉

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            • Per Bariom

              “Poi giustamente le storture si possono avere comunque quando i due aspetti vengono disgiunti, come d’altronde è eresia il dualismo secondo cui solo lo spirito è bene e tutto ciò che è materiale (carnale) è male.”

              Perfetto, era questo che intendevo. E abbiamo fatto fatica a liberarcene di quell’idea nei secoli passati (anche se non era affermata dichiaratamente).Su questo (e anche sul resto della tua risposta) non ho nulla da dire, ma ribadisco che in quel passo che ho citato di GPII si avverte di più una condanna del desiderio carnale in quanto tale, non nell’ottica di Eros che non deve avere il sopravvento.
              Era quello che si “percepiva”, almeno.

              Se non è cosi, ribadisco, tanto meglio. 🙂

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              • Ma se nello specifico le parole di Gesù fossero state semplicemente riportate male nei vangeli, ed egli si riferisse alla moglie di altri ? Cioè in pratica volesse dire : Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna (d’altri) per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”.
                In fondo non sappiamo cosa volesse dire Gesù, ma sappiamo benissimo che quella frase “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio” si riferisce alla legge mosaica, dove l’adulterio è un peccato ben preciso che si commette con la moglie di un altro.
                Per quale motivo si è voluto , come al solito , dare un significato “estensivo” alle parole di Gesù ?
                Se egli avesse voluto indicare una donna generica, non avrebbe detto “adulterio”, bensì “peccato”.
                In altre parole, per quale motivo non si è scelto il significato più logico, che tradotto in moderno sarebbe:
                “Commettete peccato anche solo a desiderare la moglie di un altro, non soltanto se effettivamente ci andate a letto” ?

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              • Se, se, se…
                Se mio nonno avesse avuto le ruote io sarei una cariola!

                Cosa ci insegna la Chiesa, cosa ci insegnano menti certamente più illuminate della nostra?
                Ci aiutano a scendere più in profondità…

                Diversamente, prenditi le Scritture, fatti la tua esegesi puramente scritturale, datti alla “religione del libro” e …auguri 😉

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              • In casi come questo le “percezioni” (fatto sempre molto soggettivo)contano molto poco… Bisogna avere presente tutta una linea di pensiero della persona in oggetto.
                😉
                Di “condanna” poi non parlerei proprio.

                Ciao

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              • Per Mentelibera

                “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna (d’altri) per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”

                Io l’ho sempre interpretato così. Anche perché altrimenti non si potrebbe desiderare nessuna donna. Cioè, se uno lascia o viene lasciato dalla fidanzata poi non potrebbe più desiderare nessuna, non essendo sposato. E si arriverebbe al paradosso che per trovare un’altra ragazza dovrebbe necessariamente infrangere il nono comandamento.

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              • Per Bariom

                “Cosa ci insegna la Chiesa, cosa ci insegnano menti certamente più illuminate della nostra?
                Ci aiuta a scendere più in profondità”

                Perfetto Bariom, spero che questa tua opinione sulla Chiesa (che è anche la mia) si sia mantenuta anche nel caso del Pontificato di Papa Francesco e dell’ultima esortazione apostolica. 😉

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              • Perché? Non dovrebbe?…

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              • Quando ho scritto

                “Anche perché altrimenti non si potrebbe desiderare nessuna donna. Cioè, se uno lascia o viene lasciato dalla fidanzata poi non potrebbe più desiderare nessuna, non essendo sposato. ”

                Intendevo dire che uno che non è sposato e che magari è stato lasciato e si ritrova solo, se il divieto fosse diretto verso qualunque donna (e non solo quella d’altri) praticamente per trovare un’altra ragazza sarebbe costretto a peccare mortalmente!

                In questi casi ci viene in aiuto il buonsenso, Mentelibera 😉 .

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              • A me pare tu faccia una gran confusione tra il trovare una donna attraente, provare quindi una attrazione che è sia fisica che psichica e potremmo anche dire spirituale, che diciamo coinvolga tutto il tuo essere (attrazione sulla quale si farà il dovuto discernimento) e guardare un donna con l’unico intento di desiderarla fisicamente, di possederla (concupiscenza) magari con annesse e connesse fantasie erotiche (eros senza Agape).

                Nessuno costrizione a peccare quindi, né impossibilità a trovare una moglie… (fermo restando che il sistema più sicuro per trovarla é chiederla a Dio 😉).

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              • Per Bariom

                “Perché? Non dovrebbe?…”

                Dovresti chiederlo ai Cattolici ultraconservatori (quando non proprio cripto-tradizionalisti) che affollano il web. La mia verso di te era una domanda retorica, ma pare che a molti non vada proprio giù. 😉

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              • Per Bariom

                “A me pare tu faccia una gran confusione tra il trovare una donna attraente, provare quindi una attrazione che è sia fisica che psichica e potremmo anche dire spirituale, che diciamo coinvolga tutto il tuo essere (attrazione sulla quale si farà il dovuto discernimento) e guardare un donna con l’unico intento di desiderarla fisicamente, di possederla (concupiscenza) magari con annesse e connesse fantasie erotiche (eros senza Agape).”

                Beh, la mia ragazza l’ho conosciuta in un locale, perciò a prima vista c’è stata da parte di entrambi una grande attrazione fisica, di eros senza agape, appunto, e poi, con la conoscenza, è venuto l’amore vero e proprio.

                Ma ALL’INIZIO ci siamo certamente guardati in quel modo, poi ovviamente la cosa è maturata (altrimenti sarebbe finita come con altre). E direi che è abbastanza normale che se conosci una in quel modo all’inizio ci sono certe dinamiche. 😉

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              • E’ chiaro che l’Agape viene con il tempo e la conoscenza e quella propriamente detta è dono di Grazia per gli Sposi nel Sacramento, ma sei così sicuro che la vostra sia stata attrazione solo dovuta all’eros, cioè è stata solo di tipo erotico?

                Sono domande per invitarti alla riflessione, in realtà non ho nessuna curiosità né desidero tu mi risponda. Si finisce troppo sul personale e non è questo il contesto adatto…

                Ad ogni modo il tempo e la storia che Dio farà con voi dirà del futuro.
                Certo una storia che si basasse solo sull’Eros, ha un destino quasi segnato, e questo lo dicono tantissime storie di questo tipo e anche al di là di un rapporto vissuto nella Fede o meno (ci sarà un motivo…)

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              • Per Bariom

                “E’ chiaro che l’Agape viene con il tempo e la conoscenza e quella propriamente detta è dono di Grazia per gli Sposi nel Sacramento, ma sei così sicuro che la vostra sia stata attrazione solo dovuta all’eros, cioè è stata solo di tipo erotico?”

                ALL’INIZIO si, calcola che ci eravamo appena visti e la sera stessa ci siamo baciati. 😉
                Ma dopo le prime frequentazioni ci siamo innamorati sul serio.

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              • Beh, auguri! (nel Signore) 😉

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              • Per Bariom

                “Certo una storia che si basasse solo sull’Eros, ha un destino quasi segnato”

                Questo è ovvio. Anzi, toglierei il “quasi”.

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              • Per Bariom

                “Beh, auguri! (nel Signore)😉”

                Grazie Bariom. Beh, calcola che ci eravamo proprio conosciuti quella sera, non è come una relazione nata in un ambito di conoscenza pregressa, dove addirittura l’agape può precedere l’eros. 😉

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              • Per Bariom.
                Non mi metto certo a contraddire ne a discutere Giovanni Paolo II, però ho letto tutto il suo discorso, fatto durante una udienza del mercoledì nel 1980

                Egli stesso dichiara :
                “Già in precedenza abbiamo constatato che le suddette parole vengono di solito intese come desiderio della moglie altrui (cioè secondo lo spirito del IX comandamento del Decalogo). Sembra però che questa interpretazione – più restrittiva – possa e debba essere allargata alla luce del contesto globale. Sembra che la valutazione morale della concupiscenza (del “guardare per desiderare”) che Cristo chiama “adulterio commesso nel cuore”, dipenda soprattutto dalla stessa dignità personale dell’uomo e della donna; ciò vale sia per coloro che non sono congiunti in matrimonio, sia – e forse ancor più – per quelli che sono marito e moglie”

                Intanto due assunti da esso chiariti :
                1) Fino ad allora per 2000 anni tutti avevano interpretato il passo principalmente come relativo al non desiderare la donna sposata con altri.
                2) GPII stesso usa il termine “Sembra”, dichiarando un dubitativo.
                3) Egli approfitta del passo per tenere una lezione sulla concupiscenza, e sul modo di guardare le donne considendole oggetti e non persone.

                Non ho alcuna difficoltà a concordare col Papa, ma penso che egli abbia un pò forzato la mano sull’interpretazione allargata di questo significato (che è però incoerente col termine “adulterio”) proprio per portare il discorso alla conclusione di cui al mio punto 3, che è invece perfettamente coerente col pensiero di Cristo.
                In pratica ha, secondo me, utilizzato questo passo come punto di partenza per esplicitare il pensiero di Cristo sulla concupiscenza in generale.
                Ma, secondo me il vangelo, nel passo specifico, si riferiva alle mogli, o ai mariti (perchè poteva essere sposata la donna guardata, o anche sposato l’uomo che guardava! In questo caso il termine “donna per desiderarla” è persino corretto dal punto di vista lessicale, ma sempre all’adulterio nel matrimonio si riferiva.)

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  31. Per Bariom

    “Come vedi caro Vincent la cosa é meno banale di come a volte la presenti e né regole o meno regole la possono rendere più superficiale o pensare che se fossimo Ortodossi sarebbe meglio.”

    Con gli ortodossi condivido questa opinione http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=31&id=1396

    Cito
    “Per quanto riguarda la contraccezione, il clero ortodosso è incoraggiato a fare ogni sforzo per stare al di fuori del “letto nuziale immacolato” di una coppia di sposi e di come conducono la loro vita sessuale intima. Quando si fanno regole in queste cose intime, lo consideriamo come una forma di moralismo, che nell’Ortodossia è una eresia e serve solo a soffocare la crescita spirituale personale attraverso norme e regolamenti. Questo ci ricorda i ridicoli manuali dell’Occidente medievale che stabilivano regole soffocanti sui giorni e le ore accettabili per l’accoppiamento, e perfino quali posizioni fossero accettabili. Naturalmente, le coppie sono più che libere di accettare consigli su tali questioni, se lo vogliono, dai loro padri spirituali, ma non è un requisito o una regola. ”

    E non sono certo l’unico a condividerla, tant’è che la nostra Chiesa in questo, come tutti vediamo, si sta avvicinando alla Chiesa Ortodossa.
    Ho sempre trovato di cattivo gusto il voler normare la vita intima dei fedeli nel dettaglio.

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