Giovanni Cavalcoli OP – La temerarietà della tesi dello “stato di peccato”

cavalcoliAlcuni, che seguono la posizione conservatrice, parlano di “stato di peccato”. Secondo me loro confondono quella che è la permanenza di questo legame che si protrae anche indipendentemente dalla loro volontà […], e che certamente dal punto di vista giuridico è irregolare, con una inesistente permanenza della volontà cattiva. E questo è un giudizio temerario, questa è una idea sbagliatissima perché non tiene conto né del libero arbitrio perché – è una esperienza che facciamo tutti – quando pecchiamo possiamo sempre pentirci. E soprattutto non tiene conto dell’opera della grazia che può salvare tutti.
Ma aggiungo anche un’altro particolare: su questa materia esiste un documento molto bello della nostra conferenza episcopale di cui non si parla del 1979 dal titolo “La pastorale dei divorziati risposati e di quanti vivono in situazioni matrimoniali irregolari o difficili” dove i nostri Vescovi, con grande senso pastorale, danno istruzioni perché queste coppie possono in qualche maniera fare una vita ecclesiale. Quindi assistere alla messa, leggere la Scrittura, opere buone e… comunione spirituale. Quindi possono fare la comunione spirituale vuol dire che sono in grazia perché secondo la dottrina cattolica non si può fare la comunione se si è in stato di peccato mortale. […]
Per quanto mi riguarda io comunque sono pronto a fare quello che deciderà il Santo Padre.

Cavalcoli, Giovanni OPIntervista a Radio InBlu del 22/10/2015

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Categorie:Aforismi

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61 replies

  1. Lo stato di peccato è quello in cui finisce chi, a causa di un peccato mortale (in questo caso adulterio), perde lo stato di grazia. Si può uscire dallo stato di peccato ma, per questo, occorre non solo il pentimento, ma anche occorre chiedere perdono a Dio. E, per ottenere il perdono di Dio, occorre rinunciare al peccato, cioè alla relazione adulterina. Come può, chi non intende rinunciare alla relazione adulterina, ottenere il perdono di Dio?

    Si potrebbe obiettare che la relazione, in sé, non è un peccato; solo l’atto sessuale costituisce un peccato, quindi, se dopo l’atto sessuale uno si pente e chiede perdono a Dio, può ottenere l’assoluzione. Solo che, come ho già detto, non basta chiedere perdono: bisogna anche promettere di rinunciare al peccato. Ma come è possibile promettere seriamente e credibilmente di rinunciare al peccato se non si rinuncia a dormire sotto lo stesso tetto?

    Non solo. Non è solo l’atto sessuale, nella relazione adulterina, a costituire il peccato. Nella relazione adulterina c’è anche il tradimento del coniuge, quello dei figli e quello nei confronti di Dio, di fronte al Quale abbiamo promesso. Per non parlare poi dello scandalo gravissimo arrecato all’intera comunità dei fedeli. Tutti questi peccati sono peccati contro la giustizia i quali, per essere perdonati, necessitano della volontà del peccatore di riparare al male fatto. Come si può riparare al male commesso, se non si rinuncia alla relazione adulterina?

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    • Per Frà centanni

      “Si potrebbe obiettare che la relazione, in sé, non è un peccato; solo l’atto sessuale costituisce un peccato, quindi, se dopo l’atto sessuale uno si pente e chiede perdono a Dio, può ottenere l’assoluzione.”

      Il che è una baggianata moralistica da quattro soldi, basta ripassare il nono comandamento per vedere che il peccato di adulterio non si commette affatto col solo atto sessuale.

      Perciò che facciamo? Se queste persone non amano più il proprio coniuge ma amano il proprio compagno l’autocastrazione per paura in che modo le protegge dal fatto che non considerano più il proprio coniuge come marito o moglie, che non lo sentono più tale, e che quindi non si sentono nemmeno adulteri?

      “Tutti questi peccati sono peccati contro la giustizia i quali, per essere perdonati, necessitano della volontà del peccatore di riparare al male fatto. ”

      Spiegami una cosa: se due si ssparano perché il loro matrimonio è diventato un ergastolo, magari dopo avere atteso anni ed anni per non fare soffrire i figli, e dopo la separazione entrambi “rifioriscono” (perché come puoi ben immaginare la galera non piace a nessuno), verso chi fanno del male?

      Qual’è il danno? Posso capire, anzi lo capisco perfettamente, se mi parli di uno od una che pianta il coniuge per andarsene con l’amante, ma in casi di persona abbandonata dal coniuge dove non c’è possibilità di ricomporre l’unione, o in casi di mutua separazione da un’unione divenuta un ergastolo per entrambi non riesco proprio a comprendere dove sia il “male”.

      Il sesto comandamento fa parte dei comandamenti dati per regolare le questioni tra uomini (non come i primi tre che riguardano direttamente Dio), perciò spiegami, queste persone chi danneggiano con la loro felicità, contando anche che oggi il divorzio non da più scandalo come mezzo secolo fa?

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      • “Il che è una baggianata moralistica da quattro soldi, basta ripassare il nono comandamento per vedere che il peccato di adulterio non si commette affatto col solo atto sessuale”.

        Certo, anche il semplice “desiderare” costituisce adulterio. Ma anche del semplice “desiderare” uno potrebbe pentirsi, chiedere perdono a Dio ed ottenere l’assoluzione. Ma resta sempre il problema di decidere di rinunciare al peccato. Che si tratti di un atto sessuale completo o solo del desiderare, se uno vuole l’assoluzione deve decidere di abbandonare il peccato. Ma , come ho già detto, è possibile promettere di rinunciare al peccato se non si decide contemporaneamente di rinunciare almeno a dormire sotto lo stesso tetto?

        “…se due si ssparano perché il loro matrimonio è diventato un ergastolo, magari dopo avere atteso anni ed anni per non fare soffrire i figli, e dopo la separazione entrambi “rifioriscono” (perché come puoi ben immaginare la galera non piace a nessuno), verso chi fanno del male?” Verso se stessi, prima di tutto. Lo dice Gesù, mica me lo sono inventato io: “ Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio». Commettere adulterio significa fare del male a se stessi prima di tutto, ed in molti casi anche ad altri.

        Caro Vincent, parli in continuazione di felicità, di ergastolo, di rifiorire (o rifarsi una vita), di castrazione. Parli come il mondo. Parole come fede nella grazia, amore come dono di sé, fedeltà, sacrificio, impegno, umiltà, pazienza, non trovano posto nel tuo parlare. Soprattutto, non trova posto la croce, mi pare. Te lo dico col cuore: non illuderti di poter estromettere la croce dalla tua vita. Sarà la croce a salvarti ed a portarti in paradiso; oppure ti schiaccerà e ti spingerà all’inferno. Dipende solo da te. Il cristianesimo senza croce è un’illusione diabolica.

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        • Per Frà centanni

          “Certo, anche il semplice “desiderare” costituisce adulterio. Ma anche del semplice “desiderare” uno potrebbe pentirsi, chiedere perdono a Dio ed ottenere l’assoluzione. Ma resta sempre il problema di decidere di rinunciare al peccato. Che si tratti di un atto sessuale completo o solo del desiderare, se uno vuole l’assoluzione deve decidere di abbandonare il peccato. Ma , come ho già detto, è possibile promettere di rinunciare al peccato se non si decide contemporaneamente di rinunciare almeno a dormire sotto lo stesso tetto?”

          Appunto, ma uno deve prima convincersi in coscienza che ciò che sta facendo è sbagliato, e quello è ben difficile se vede che la situazione in cui è sta portando solo frutti buoni. E qui entra in gioco la coscienza.

          “Caro Vincent, parli in continuazione di felicità, di ergastolo, di rifiorire (o rifarsi una vita), di castrazione. Parli come il mondo.”

          Di certo non parlo come quelli come te che chiedono la scomunica per i divorziati risposati, ipocrita del ca&€o! 😀

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    • Ascoltate l’intervista completa e vedrete che Cavalcoli non elimina il peccato, ma agisce con prudenza facendo in modo di non tarpare mai l’azione della grazia.

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      • Caro Minstrel, quello di padre Cavalcoli a me pare un grande rivoluzionamento di chiacchiere con il fine di arrivare a dimostrare che non esisterebbe lo “stato di peccato”. Insomma, se ho ben capito, secondo lui esiste il peccato di adulterio, ma una volta conclusosi l’atto, la volontà del peccatore può anche tornare a pentirsi e volere il bene; per cui sarebbe possibile confessare l’adulterio ed ottenere l’assoluzione anche senza interrompere la relazione adulterina. Come se nella relazione adulterina ci fosse qualcosa di buono, qualcosa da difendere. Questo mi ricorda quanto fu detto nella relazione post disceptationem del sinodo del 2014 in riferimento alle relazioni omosessuali: che poteva esserci qualcosa di buono in una relazione omosessuale, se si aveva cura di essere fedeli e ci si prendeva cura l’uno dell’altro. S C I O C C H E Z Z E ! (ma avrei preferito usare un’altra parola!). Come può esserci qualcosa di buono in una situazione (qualunque essa sia) che contraddice oggettivamente e, per di più, pubblicamente la legge di Dio?

        Ottima e da leggere la confutazione delle tesi di Cavalcoli fatta da monsignor Livi:

        http://www.fidesetratio.it/28.10.2015-monsignor-livi-risponde-a-padre-cavalcoli-e-don-ariel-levi..html

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        • Per Frà centanni

          “Insomma, se ho ben capito, secondo lui esiste il peccato di adulterio, ma una volta conclusosi l’atto, la volontà del peccatore può anche tornare a pentirsi e volere il bene; per cui sarebbe possibile confessare l’adulterio ed ottenere l’assoluzione anche senza interrompere la relazione adulterina. Come se nella relazione adulterina ci fosse qualcosa di buono, qualcosa da difendere. ”

          Vogliamo adottare questo metro di ragionamento, Frà centanni? Molto bene! Adottiamolo in maniera coerente però! E se lo applichiamo in maniera coerente (come DEVE ESSERE) salto fuori questo https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/comment-page-1/#comment-22104

          Mi autocito

          “E attenzione Frà centanni, tu avevi definito “bravo parroco” sto €&@€&@ qua http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2014/06/23/ARVJQIs-convivere_novarese_uccidere.shtml .

          Ne consegue che, nell’ipotetico caso in cui una ragazza si trovasse a dover scegliere tra abortire e convivere (non so le ragioni, supponiamo che si trovi in una situazioni dove non può rinunciare sia alla convivenza che all’aborto) per lei sarebbe meglio abortire, perché di un atto singolo come l’aborto, che è un omicidio, potrebbe pentirsi ed essere perdonata, mentre un atto continuativo come la convivenza le impedirebbe il pentimento.

          Ne consegue che anche la ragazzina che si sgrilletta impenitentemente commette un atto più rischioso dell’aborto, perché dell’aborto può pentirsi, ma della masturbazione non può oentirsi finché non rinuncia a sgrillettarsi, il che ci porta a dire che la ragazzina sgrillettante abbia più possibilità di dannarsi di quella che abortisce.

          Ferrea logica, che deriva dai vostri ragionamenti, visto che per voi la piena avvertenza si configura già nel conoscere la norma.
          E se così non è, e nel caso della ragazzina mi dite che non c’è piena avvertenza perché la ragazzina non comprende cosa ci sia di male (ricordiamo che la ragazzina sgrillettante viola il sesto comandamento tanto quanto l’adultero) allora ciò vuol dire che anche il divorziato che non vive come fratello e sorella non commette peccato mortale se la sua coscienza lo assolve.

          Tertium non datur.”

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          • Mamma mia quante sciocchezze!

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            • “Mamma mia quante sciocchezze!”

              Concordo che siano sciocchezze, ma derivano unicamente dall’approccio “iper oggettivista” di voi conservatori. Dopotutto tu definivi il parroco che aveva definito i conviventi peggiori degli omicidi un “bravo parroco”, e con ragione, perché con il tuo metro quel parroco ha detto cose giustissime: la ragazzina sgrillettante o convivente ha meno possibilità di salvezza dell’abortista, esattamente come ne ha di meno il divorziato risposato.

              E attenzione, come ho detto la ragazzina sgrillettante viola il sesto esattamente come il divorziato risposato eh, non ci sono cazzi che tengano. 🙂

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            • Vedo, Frà centanni, che non hai risposto ai paradossi originati dal tuo modo di ragionare. 🙂

              Molto bene, spero che tu ne abbia compreso la fallacia. In caso tu non l’abbia compresa contestami punto per punto, che vediamo come ne esci. 🙂

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        • E attenzione, perché se non si ammette questo (ovvero che, in quegli atti dove non si fa del male a nessuno, è più difficile rendersi conto del valore insito nella norma morale e quindi avere la piena avvertenza, e quindi commettere peccato mortale) ma si riduce tutto al conoscere la norma, che dovrebbe bastare perché chi la trasgredisce commetta peccato mortale, arriviamo ad esiti ancora più paradossali di quelli elencati sopra, dove l’essere cristiani ortodossi aumenterebbe le possibilità di salvezza molto più che essere cattolici.

          Infatti per i cristiani ortodossi le convivenze non sono peccato mortale (le considerano una situazione che, a patto che vi siano elementi di stabilità e fedeltà, adombra il mistero matrimoniale in modo imperfetto) nè lo sono le seconde nozze , nè la masturbazione nè i rapporti contraccettivi (loro considerano il moralismo della Chiesa occidentale un’eresia).

          Perciò, siccome masturbazione, convivenze e rapporti contraccettivi sono la norma anche per i cattolici, seguiti a breve distanza dai divorziati risposati, ne consegue che oggi ad essere csttolici c’è praticamente un rischio enorme di dannarsi, che non c’è nella Chiesa ortodossa, che non considerando determinate cose peccato fa si che i fedeli automaticamente non abbiano la piena avvertenza.

          Perciò, come vedete, dire che la coscienza in queste cose non conta e che appena si conosce la norma trasgredendoka si commette automaticamente peccato mortale, porta ad una serie di aporie irrisolvibili, dalla ragazzina sgrillettante o convivente che ha più possibilità di salvarsi dell’abortista, al considerare che i cattolici (che appartengono alla Chiesa dove c’è la pienezza della rivelazione) hanno molte meno possibilità di salvezza degli ortodossi.

          Perciò vedete voi. 🙂

          Se questi paradossi non indicano che, forse forse, c’è qualcosa di “strano” in certe cose, non so che dire.

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          • Ho scritto

            “dalla ragazzina sgrillettante o convivente che ha più possibilità di salvarsi dell’abortista”

            Intendendo dire di dannarsi, possibilità di dannarsi.

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  2. Per riassumere le varie posizioni dopol‘uscita di AL:
    1) alcuni hanno subito proclamato che si tratta della piu grossa rivoluzione della Chiesa da 1700 anni(card. Kasper) o che addirittura papa Francesco “ha riformato l‘amore“(Alberto Melloni) o come il nostro Vincent che finamente la Chiesa cattolica non e‘iu‘sessuofoba
    2)altri hanno invece proclamato che nulla e‘cambiato che la dottrina cattolica e‘rimasta tale e quale e che trattasi solo di “linguaggio diverso e di problemi pastorali (Don Ariel su Isola di Patmos Mistrel su Croce Via)
    3) ci sono poi quelli che come il card. Burke ritengonoche la AL non sia un documento appartenente al Magistero Infallibile E quind incertO sue parti puo‘ essere
    4)cisono quelli che ritengono la AL semplicemente “terrificante“ co me Mons. Fellay della FSSPX
    5) C‘è infine papa Francesco che a domanda precisa di chiarimenti risponde Rivolgetevi al card. Schonborn.
    A questo punto vichiedo:qualcuno ha il numero telefono delcard.Schonborn?Grazie.un fedele confuso

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    • Cercare di interpretare AL ormai é una perdita di tempo, la prassi ha gia deciso cosa dice AL. Due vescovi hanno pubblicamente annunciato che nelle sue diocesi i divorziati in nuove unioni potranno fare la comunione e non sono stati chiamati al ordine dalla CDF. É evidente che la Chiesa accetta questa prassi.
      La questione ora diventa come dobbiamo prendere questo cambio. Il magistero trent´anni fa era sbagliato? Che altra parte del magistero é oggi sbagliato? Oggi il magistero dice no agli anticoncezionali, ai rapporti omosessuali, alle tenniche di fecondazione artificiale, dirá no domani? dira no tra dieci anni? Le coppie “non piú irregolari” che ora prendono la communione perché in Grazia di Dio (supponiamo) non potrebbero essere benedette? Non avremo un secondo matrimonio, non sacramentale per il momento, ma matrimonio e cosi il divorzio cattolico?

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      • la prassi ha gia deciso cosa dice AL

        O comunque lo deciderà presto. Anche a me, francamente, il linguaggio del documento sa di cortina fumogena o, se preferite, nero di seppia. Un po’ come certi documenti del Vat. II, dove si affermavano posizioni in continuità con la tradizione, ma si aggiungevano piccoli commi marginali che aprivano la via a fughe in avanti apparentemente impensabili eppure, di lì a breve, tradottesi in – talora funeste – realtà (penso anzitutto al rito). Concessioni formali alla tradizione, e nel contempo inoculazione informale di bacilli, fermenti, germi – chiamateli come più vi piace – intesi a modificare l’assetto complessivo, a determinare quella che potremmo chiamare una mutazione genetica.

        Comunque la si voglia prendere, v’è in questa condotta qualcosa di bizzarro e di contraddittorio. E non a caso i tentativi di giustificarla, ancorché spesso generosi e originati da zelo autentico per il bene della Chiesa, si avviluppano sempre in qualche contraddizione (che in genere si tenta di dissipare ricorrendo alle solite partizioni e distinzioni in seno a precedenti partizioni e distinzioni) e presentano sempre una certa goffaggine (magari bonaria, come quella del padre Cavalcoli).

        La questione sul tavolo è a un tempo complessa e semplice. Complessa perché di difficile soluzione. Semplice perché di facile formulazione: o la Chiesa ha sbagliato ieri o sbaglia oggi. L’introduzione della categoria di oggettività, contrapposta in una a quella di assolutezza e a quella di soggettività, è una scappatoia puttosto astuta, ma anche poco convincente; soprattutto perché tutti noi sappiamo che nella prassi, se non nella teoria e nella prassi, per secoli la Chiesa ha assegnato all’oggettività della verità e della legge morale il valore di un assoluto inquestionabile.

        Non voglio entrare nel merito del nodo “divorziati risposati”, che sembra suscitare accese passioni. Mi limito a constatare che il contrasto evidenziato dai commentatori di sensibilità tradizionalista effettivamente sussiste.

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        • Condivido il commento di Navigare, dalla prima all’ultima riga.

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          • Stavolta condivido pure io. Tutto nasce da un “peccato orginale” diciamo, e cioè se effettivamente si possa dire, o meno , che la chiesa in passato abbia sbagliato.
            Da questa apparente impossibilità di contraddire quanto indicato nei secoli nasce la mancanza di chiarezza dei documenti recenti.
            Purtroppo , al di la di questo specifico argomento, la sensazione è che troppo la chiesa del passato sia entrata nel merito e nel dettaglio di tanti fatti di vita ordinaria, andando a condizionare ogni successiva valutazione.
            E’ un cane che si morde la coda,
            La mia personale convinzione è che la Chiesa deve avere il coraggio di discernere quello che viene totalmente ed irrevocabilmente dalla parola di Dio da quello che invece è frutto di una serie di interpretazioni condizionate, nei secoli, anche dalla mentalità comune (perchè il “mondo” non esiste solo ora, ma esisteva anche nell’anno 100, nell’anno 500, nell’anno 1000 e nell’anno 1500! )
            Ogni periodo ha avuto il suo “mondo” e la sua mentalità corrente, ed è buffo pensare che bisogna guardarsi dal condizionamento solo del “mondo” di oggi.

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            • Condivido ogni sillaba del tuo commento Mentelibera, a costo di passare per “conciliarista”.
              La terza persona della Trinità, lo Spirito Santo, che è Dio, ha ispirato il Concilio Vaticano II proprio per far si che la Chiesa non diventasse un archeologismo per amanti del periodo vittoriano.

              Come hai detto tu

              “La mia personale convinzione è che la Chiesa deve avere il coraggio di discernere quello che viene totalmente ed irrevocabilmente dalla parola di Dio da quello che invece è frutto di una serie di interpretazioni condizionate, nei secoli, anche dalla mentalità comune (perchè il “mondo” non esiste solo ora, ma esisteva anche nell’anno 100, nell’anno 500, nell’anno 1000 e nell’anno 1500! )”

              E questa è una grande verità. Ma vabbè, ci sono ancora teologi che dicono che il bacio alla francese è peccato mortale perché sollecita la “commozione venerea” (ROFTL, il teologhese dei teologi abituati a discettare sulle polluzioni altrui mi fa morire 🙂 ) e queste interpretazioni derivano da concezioni del corpo umano che la scienza ha dimostrato essere false

              Cito da qui https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/tag/polluzione-volontaria-involontaria/

              “La ragione: E’ certo che fu nella mente del Creatore che la destinazione dell’umore spermatico e d’ognì atto venereo fosse quella di provocare e perpetuare la specie umana. Se si permettesse la polluzione per una volta, non si saprebbe capire la ragione, per cui non si potesse permettere ulteriormente: è appunto per questo che non si può permetterla mai. Di più il piacere annesso alla polluzione volontaria espone al pericolo di contrarne l’abitudine; e noi dimostreremo che è un’abitudine questa gravemente colpevole imperocchè conduce a mali enormi: la polluzione dunque, che avviene all’infuori del naturale accoppiamento, è manifestamente contro natura; lo riconobbero gli stessi Pagani, come appare dalle seguenti parole di Marziale, Epig. 42: «Credimi, la stessa natura t’insegna il vero, o Ponticio; ciò che tu perdi colla polluzione manuale, è un uomo.» Devesi quindi concludere, non essere mai lecito eccitare direttamente la polluzione, nemmeno collo scopo di conservare la salute e la vita; imperocchè non è egualmente lecito il fornicare, collo stesso scopo.”

              E te credo che veniva condannata, la consideravano pari all’aborto!

              E guardacaso nella Chiesa tutto si gioca sempre, ipocritamente, su questo: il sesso. Anche coi divorziati risposati è andata così, con la storia del “vivere come fratello e sorella”, come se “l’adulterio” (metto tra virgolette perché queste persone non si sentono affatto adultere) si consumasse solo carnalmente, cosa contraddetta dallo stesso Cristo.

              E se non si consuma solo carnalmente che si fa? Ad una persona che non ama più l’ex marito come un marito (ovviamente se è cristiana è tenuta a volergli comunque bene e ad assisterlo nel caso di bisogno) e invece ama e desidera il nuovo compagno gli si fa il lavaggio del cervello, gli si violenta la coscienza perché sennò va all’inferno?

              Insomma, come disse un cristiano ortodosso con cui ho parlato

              “In generale, trovo che il Cristianesimo offra dei modelli di perfezione, ma l’adesione a questi modelli deve tener conto della realtà. Ci vuole, insomma, una certa dose di buon senso. E su questo “quid” ancora si discute, come vedi”.

              http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591193366

              La Chiesa deve avere il coraggio, e lo sta avendo, di andare oltre una Tradizione che rischia di diventare una gabbia per gli uomini.

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              • La Chiesa deve avere il coraggio, e lo sta avendo, di andare oltre una Tradizione che rischia di diventare una gabbia per gli uomini.

                Il problema tuo Vincent e che non hai provato quanto piú felici si vive in quella gabbia. Li si carica il giogo di Gesú che é il piú leggero di tutti perché a tuo fianco c´é Lui ad aiutarti a portarlo.

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              • Non vedo perchè ci si debba caricare di un gioco che non sia stato certamente richiesto da Gesù.
                Qui non si stratta di non voler discernere il buono dal cattivo, ma di accertarsi che ciò che viene indicato come cattivo lo sia davvero perchè indicato da Gesù , e non lo sia perchè invece indicato da uomini (seppur zelanti).
                Tratto dal Salmo 39 (40 ) : “Sacrificio ed olocausto tu non vuoi, per questo hai aperto il mio orecchio”.
                A me sembra che invece per lungo tempo gli uomini abbiamo inteso il sacrificio e l’olocausto (ovviamente in chiave più moderna), come una forma di “prezzo” per la salvezza eterna.
                E si sa come è il concetto di prezzo: Io pago, e poi pretendo!
                Attenzione a pensare che i sacrifii ed olocausti siano funzionali alla vita eterna, ed a mettersi nella posizione di dire “ho rinunciato a quello , ho rinunciato a quell’altro”. La strada della vita eterna, oltre che dalla grazia, passa per l’amore e la carità verso gli altri. Non dalla rinuncia fine a se stessa.

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              • Ma é propio cosí Mentelibera, la Buona Novella dice Dio ti ha creato per che sei felice in/con Lui, sei caduto ed é venuto a salvarti. Ti offre una gabbia (nel linguaggio di Vincent, un giogo nel linguaggio evangelico) dentro il quale puoi giá provare la felicitá del Regno. Non serve a niente aprire o slargare la gabbia, é solo dentro quella gabbia che l´uomo puó essere felice. Tutti siamo liberi di vivere dentro o fuori, non cambia che la vera felicitá é stare dentro.

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            • E cosa sarebbe quello che proviene totalmente ed irrevocabilmente dalla parola di Dio? Chi decide quai sono le interpretazioni condizionate e quali no?

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              • Per Blaspas

                “E cosa sarebbe quello che proviene totalmente ed irrevocabilmente dalla parola di Dio? Chi decide quai sono le interpretazioni condizionate e quali no?”

                La Chiesa, appunto. Con quale diritto contestate ciò che dice la Chiesa di oggi mentre vi attaccate come mitili a ciò che diceva la Chiesa di ieri?

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              • La Chiesa, appunto. Con quale diritto contestate ciò che dice la Chiesa di oggi mentre vi attaccate come mitili a ciò che diceva la Chiesa di ieri?

                Perche se la Chiesa ha sbagliato in passato come sappiamo che non sbaglia addesso? Quanto e in cosa ha sbagliato in passato e quanto sbaglia addesso? Se in passato diceva che il suo insegnamento proveniva totalmente e irrevocabilmente dalla parla di Dio come puo addesso dire un´altra cosa che verrebbe anche totalmente e irrevocabilmente dalla parola di Dio?
                La conclusione sarebbe una di due o la parola di Dio cambia che sarebbe una contradizione metafisica o che la CHiesa non é capace di conoscere la parla di Dio e questo fa inutile la Chiesa.

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              • Che cosa annuncia la Chiesa, Blaspas? Su, avanti, dimmelo. 🙂

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              • La Buona Novella.

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              • E qual’è la Buona Novella? Forse “farete l’amore solo nella posizione del missionario perché tutto il resto è anatema agli occhi di Dio” oppure “davvero il Signore è Risorto ed è apparso a Simone”?

                Io ero rimasto con la seconda, ma forse ho una versione del Vangelo apocrifa. 🙂

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              • Qualcuno, poi, potrebbe osservare che la centralità della Chiesa è sancita dalla… dottrina della Chiesa. Ma se (e, come diceva una bella canzone, sottolineo “se”) questa dottrina scaturisce da una comprensione del Vangelo migliorabile, la garanzia della migliore interpretazione non può essere costituita dalla Chiesa (si cadrebbe in una sorta di petizione di principio). È un’altra spina della rosea tesi di Giovanni XXIII.

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              • No Navigare, perché i punti immutabili sono già stati fissati. È sul resto che c’è spazio di manovra. Trattare la comunione ai divorziati (già data PRIMA dello scisma con gli ortodossi http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916 ) come fosse la negazione della doppia natura di Cristo o della consustanzialità del Figlio col Padre come fanno molti sul web (non mi riferisco a te, ovviamente) è sommamente sciocco.

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              • Vincent
                Mi serve info per una risposta al ditino.
                Ho già inviato domanda a Luis ma non so quando mi potrà rispondere.
                Domanda: Luis è nel gruppo di cp? In particolare è lui uno dei nick con iniziale “w” ?
                NOTA. NON SCRIVERE niente per esteso che è sempre bene mantenere privacy.

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              • Io ero rimasto con la seconda, ma forse ho una versione del Vangelo apocrifa.:)

                No Vincent, la tua non é nemmeno un vangelo apocrifo, é, come una volta ti ho gia detto, un vangelo alla carte. Ti servi di quello che ti piace il resto lo ignori.

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              • Per Trinity

                “Mi serve info per una risposta al ditino.
                Ho già inviato domanda a Luis ma non so quando mi potrà rispondere”

                Mandami un PM sul nick di CP. 🙂

                ” Domanda: Luis è nel gruppo di cp? In particolare è lui uno dei nick con iniziale “w” ?
                NOTA. NON SCRIVERE niente per esteso che è sempre bene mantenere privacy.”

                No, te lo dico con certezza.

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              • Per Trinity

                “Mi serve info per una risposta al ditino.”

                Non prenderlo in giro per il ditino (poverooooooooooo) che da una donna certe cose sono devastanti. 😀

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              • Per Blaspas

                “No Vincent, la tua non é nemmeno un vangelo apocrifo, é, come una volta ti ho gia detto, un vangelo alla carte. Ti servi di quello che ti piace il resto lo ignori.”

                Disse quello che mette in discussione ogni sillaba del Papa. Ma il Papa non aveva il potere di sciogliere e legare? Gli è stato revocato? Quando? Non ne ho avuto notizia. 🙂

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              • Senonché, Vincent, in base alla nozione di miglioramento progressivo nella comprensione del Vangelo qualcuno potrebbe un giorno riconnotare quei punti fermi alla luce, appunto, di una migliore comprensione e affermare, per esempio, che per Chiesa cattolica deve intendersi la comunità dei cristiani in senso lato, anzi latissimo, secondo il senso dell’aggettivo greco… Oppure che per Gesù Cristo si debba intendere ciò che intendeva… (ne prendo, per spingere il paradosso verso il limite, uno brutto che proprio non mi piace per nulla)… Teilhard de Chardin.

                Pensa, per esempio, ai tentativi, solo apparentemente falliti, di riconnotare la transustanziazione nell’eucaristia come transignificazione ecc. Dico solo apparentemente falliti, perché, per esempio, vi sono movimenti laicali in seno ai quali cui il cambio del bimbo in culla è ormai un fatto compiuto (e non rarissimo è incontrare sacerdoti e laici che si comportano come se fossero di quell’avviso).

                P.S. Blindare la forma liturgica sarebbe stato, quello sì, un perfetto vaccino contro ogni rischio di perdita del centro. Nella stabilità della forma rituale si sarebbe infatti mantenuta in vita una centralità concretamente esperibile da qualsiasi cattolico (e persino dai non cattolici).

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              • No Navigare, nessun Papa potrebbe mai mettere in discussione dei dogmi. La transustanziazione è definita infallibilmente e dogmaticamente, e un Papa che la mettesse in discussione (cosa impossibile) verrebbe immediatamente deposto come eretico.

                La Transignificazione è il cambiamento nel significato della entità (nella Eucarestia cambia da ostia-cibo a vero Corpo di Cristo) e Paolo VI in Mysterium Fidei ha detto che è permissibile accettare e dire che queste cose accadono durante la consacrazione sull’altare, ma è inamissibile usarle come sostituto alla Transustanziazione. Anzi, queste sono cose che avvengono ma solo e solamente in conseguenza della Transustanziazione, non indipendentemente.

                Quali sarebbero le eresie di Teilhard de Chardin? 🙂
                Ad ogni modo non c’e possibilità che la Chiesa insegni eresie, anche quando ci fu la crisi ariana l’arianesimo era già stato condannato dal Magistero.

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              • Vincent.
                Ditino. MA NO!! Ma che cosa hai capito?! Mi stavo riferendo semplicemente al nick e NON alle tue (solite) allusioni !
                Ò, distogli la crapa un attimo che stai sempre là, non se ne può più 😀 😀 😀 😀

                Era pure una mia affettuosità verso i (poveri) miticisti.
                MAI mi permetterei allusioni del genere. Che peraltro neanche mi vengono in mente.
                Mentre a te sì 😛

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              • Ci mancano solo i mitici qui su crocevia e poi davvero abbiamo ospitato di tutto! Ahahahah 😉 😀

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              • Per Trinity

                ” Ditino. MA NO!! Ma che cosa hai capito?! Mi stavo riferendo semplicemente al nick e NON alle tue (solite) allusioni !”

                LOL, vedi ditocorto ci ha sofferto molto per questa cosa, perciò se puoi glissa. 😉

                P.s: lo so che non era un’allusione, sono io che sono malizioso. 😉

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              • Per Trinity

                “Ò, distogli la crapa un attimo che stai sempre là, non se ne può più”

                Tu piuttosto, potresti anche difendermi quando mi danno del pannelliano LOLOOLOLOLOLOLOLOLO 😀

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              • Per Trinity

                ” Ditino. MA NO!! Ma che cosa hai capito?! Mi stavo riferendo semplicemente al nick e NON alle tue (solite) allusioni !”

                E poi vedi che sei maliziosa? Io non intendevo “quello”, io intendevo davvero il ditino. Il povero Haviland ha le dita corte, e ci ha sofferto perché, come è ben noto, le donne preferiscono gli uomini con le mani curate e non tozze, ecco perché ci ha sofferto! 😉

                Tu subito a pensare male. Basta basta! “Tutto è puro per i puri”

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              • @Vincent

                … pannelliano ..

                Nel messaggio iniziale parlavo per me e ho preso come esempio una figura nota del “mondo”, per contrapporla ai Santi; all`inizio volevo citare Scalfari, poi ho scelto Pannella perche` e` quello che ha avuto piu` influenza nel cambio i costumi dell`Italia negli ultimi 40 anni.

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        • Anche io lo condivido. Credo che la risposta a molti problemi che solleva sia stata data da Papa Roncalli, uno dei Padri del CVII

          “Non è il Vangelo che cambia, siamo noi che stiamo cominciando a comprenderlo meglio”.

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          • “Non è il Vangelo che cambia, siamo noi che stiamo cominciando a comprenderlo meglio”

            Era un richiamo all’oggettività del Vangelo. E nondimeno: qual è il vigore, il valore e il senso di questa oggettività, se la sua stabilità muta con il succedersi delle generazioni?

            Se durante il pontificato di Giovanni Paolo II (tanto per riprendere il filo della riflessione tracciata altrove da don Ariel Levi di Gualdo) qualche fedele avesse sostenuto, magari con tutti i paraphrenalia dialettici del caso, aperture simili a quelle verso cui sembra fare pressione l’AL, quel fedele avrebbe ricevuto l’abbraccio festoso del pontefice e della Chiesa o sarebbe, invece, stato additato come esempio errata comprensione del Vangelo e degli insegnamenti della Chiesa?

            E chi oggi sostenesse essere il primato petrino un mero primato inter pares e i pronunciamenti solenni del s uccessore di Pietroin materia di fede e di morale (campo peraltro il cui perimetro non è univocamente determinato/bile) essere un serio punto di riferimento privo però del crisma dell’infallibilità, chi sostenesse oggi questo, e lo facesse in nome di una più profonda comprensione del Vangelo, non potrebbe escludere di essere nel pieno solco dell’ortodossia cattolica… di domani… o, forse, di un oggi che ancora non si conosce per ciò che è e che solo domani si riconoscerà come tale…

            Lungi dal cavarci le castagne dal fuoco, la battuta di Giovanni XXIII apre una voragine di proporzioni impressionanti.

            P.S. Ed è esattamente per quest’ultima considerazione che la dissoluzione della stabilità rituale, cioè la disintegrazione della forma liturgica ereditata per tradizione dal mondo cattolico latino, fu – a mio parere – un errore tragico e fatale. Ma su questo spero che avremo modo di confrontarci diffusamente in occasione di qualche post espressamente dedicato alla questione liturgica.

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        • Per Navigare

          “non a caso i tentativi di giustificarla, ancorché spesso generosi e originati da zelo autentico per il bene della Chiesa, si avviluppano sempre in qualche contraddizione”

          Concordo. Come i tentativi lodevolissimi letti su questo sito di conciliare l’encilica mortalium animos con la dichiarazione dignitatis Humanae riguardo alla libertà religiosa, tentativi lodevoli ma che non mi hanno convinto manco un po’. 😉

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  3. Il ragionamento di Vincent sul “convincersi” che un peccato è tale non mi convince a pieno, come non mi convince l’idea totalmente estranea alla realtà e alle sue sfaccettature di fràcentanni.
    La prima dichiara platealmente che NON curare la propria coscienza per renderla sempre più retta è il miglior modo per andarsene in paradiso (ed è un assurdo), la seconda descrive una situazione generalissima palesemente teorica che però demolisce teologicamente l’agire della grazia in moltissimi contesti esistenti, descrivendo di fatto una dottrina di un Dio impossibilitato ad agire in contesti dove invece il Vangelo descrive come i contesti “migliori” dove incontrare Dio (che sono le situazioni più difficili).
    La prima mi pare schiava dell’emozionalismo personale relativistico, come se la presunta felicità di un momento coincideesse necessariamente con il bene. La seconda invece pare schiava di una generalizzazione che, come tutte le generalizzazioni, non può descrivere la realtà nel particolare, ma solo descrivere una realtà astratta integrale della stessa; far coincidere una astrazione generale non solo alla realtà particolare, ma addirittura alla realtà integrale è una pura forzatura logica e irrealistica.

    Mi sovviene un parallelo fra realtà e due astrazioni con la quale siamo soliti descriverla: metafisica e scienza. La realtà integrale è impossibile da prendere per qualsiasi astrazione umana e questo è il primo principio logico e fa da parallelo al discorso morale con il foro interno. La metafisica è una astrazione generalissima e quindi imprecisa, ma sempre valida e fa il parallelo con la dottrina teorica. La scienza è astrazione particolarissima, precisa, ma che guarda un solo aspetto del generale pertanto da un lato NARRA perfettamente cosa succede nella realtà, NON PUO’ sapere cosa sia LA REALTA’ veramente ed integralmente. Questo fa il parallelo con le situazioni personali che vengono confessate durante il pentimento e con le indicazioni pastorali e di aiuto spirituale dei padri confessori, i quali possono agire mediante le loro coscienze su quel caso personale senza però pensare che le loro decisioni siano necessariamente la realtà della grazia divina che è più grande di tutte le astrazioni ed elaborazioni sul peccato che qualsiasi uomo può fare.
    Siamo tutti nelle mani di Dio.

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    • Concordo Lovinski, siamo nelle mani di Dio. 🙂

      Solo su una cosa voglio fare una precisazione

      “La prima dichiara platealmente che NON curare la propria coscienza per renderla sempre più retta è il miglior modo per andarsene in paradiso (ed è un assurdo)”

      Esatto questo è un assurdo, ma non è ciò che ho sostenuto. Infatti io penso che le persone che vivono in situazioni irregolari vadano accompagnate eccome lungo la via della perfezione, ciò che penso però è che sia difficile convincerle in coscienza che la loro situazione è addirittura da peccato mortale, se ha portato benefici a tutti.

      È questo il punto. Ho infatti specificato più volte che il foro interno non può essere applicato dove ci sono altre persone di mezzo che pagano, altrimenti dovremmo dire che Dio sarebbe tenuto a mandare in Paradiso i terroristi assassini, non solo, ma a dargli il Paradiso-bordello che loro si aspettano.

      Il mio discorso verte solo sulle situazioni che violano esteriormente un precetto ma che non arrecano danni a nessuno.

      E non ho detto che non sia cosa buona forgiare la propria coscienza, io ad esempio sono anni che medito su alcune cose, e ne ho parlato anche con alcuni sacerdoti (sia con sacerdoti che hanno idee simili alle mie sia don sacerdoti più “rigidi”) per capire le ragioni della Chiesa su alcuni punti, ma non riesco a capirli.

      Perciò ecco, bisogna fare attenzione, sennò si arriva sia al paradosso che hai detto tu (che è un assurdo, ma che io NON intendevo avallare) sia ai paradossi che ho elencato io nei post sopra in questo topic, che sono altrettanto, se non di più, assurdi.

      Mettiamoci nelle mani di Dio.

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    • Caro Minstrel, io penso semplicemente che la realtà con tutte le sue innumerevoli sfaccettature deve sempre mettersi di fronte a Dio (in confessionale) e chiedere perdono con l’umiltà di credere che la volontà di Dio è sempre per il nostro bene, anche quando non lo capiamo. La croce non piace a nessuno, essere traditi ed abbandonati dal proprio coniuge è una croce pesante da portare. Ma se il nostro matrimonio era valido prima, quando tutto andava a gonfie vele, è valido anche adesso che siamo rimasti soli. E’ tutto molto semplice ed i mille tentativi di Vincent di fuggire a destra o a manca non servono a cambiare il fatto che abbiamo promesso davanti a Dio: “NELLA BUONA E NELLA CATTIVA SORTE”. E’ tutto qua, Minstrel, non è che io mi rifiuto di scendere nella realtà concreta. Semplicemente non posso dimenticare che ho promesso davanti a Dio. Poi so bene che la realtà concreta del mio essere persona è una realtà fragile, so che con quasi certezza non riuscirò ad essere fedele al mio matrimonio. So che finirò con l’incontrare una persona che il demonio ha scelto con cura per me. So che probabilmente cederò ed inizierò una relazione adulterina. Oppure, magari, sceglierò un altro stile, molti incontri, il sesso come uno sfogo. Siamo tutti fragili e mi sento molto ferito quando, con disprezzo, ci si riferisce a me come a colui che si crede perfetto. Non sono affatto perfetto e nei panni di mio fratello, molto probabilmente, avrei fatto peggio di lui. Ma questo, Santo Dio, non cambia la realtà delle cose: nella buona e nella cattiva sorte, PER SEMPRE. Questo ci ha indicato Dio, e questo vuole: per sempre. Oppure non crediamo che Lui voglia il nostro bene? Ce l’ha detto in modo esplicito, l’ha ribadito e riconfermato in ogni occasione: il matrimonio è indissolubile. Ce l’ha detto con i comandamenti, ce l’ha detto con La Seconda Persona della Trinità (in numerose occasioni, con chiarissime ed incontrovertibili parole), ce l’ha ulteriormente ribadito mediante la luce delLo Spirito Santo attraverso la bimillenaria tradizione ed il magistero.

      Ma niente! Siamo un popolo dalla dura cervice, a quanto pare. Non solo non sappiamo mantener fede alla nostra parola, al nostro matrimonio, alla nostra famiglia. NON SOLO! Avremmo anche la pretesa di cambiare la Parola di Dio per far diventare bene ciò che, invece, è male: ma Dio è misericordioso! Ma Dio non vuole la nostra castrazione (machi te l’ha detto, domando io!)! Ma Dio guarda il foro interno!

      Dio ha detto che il matrimonio è indissolubile. Punto. Chi non è capace di essere fedele al proprio matrimonio, abbia almeno l’umiltà di dichiararsi un misero peccatore.

      Non è vero che siamo tutti nelle mani di Dio. Bisogna mettersi nelle mani di Dio.

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      • Ma qui si domanda se possono far la comunione quindi possono trovarsi in grazia di Dio, NONOSTANTE la loro condizione e il pentimento per la stessa che per ora non può mutare, oppure no.

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        • La cosa più importante è capire la situazione della loro anima, perché se fosse imperativo per la loro salvezza rinunciare alla loro situazione allora varrebbe la pena ad esempio che uno che ha un parente in quella condizione, se questo non si convince, facesse di tutto per mandare a monte la relazione.

          Dopotutto meglio vedere un proprio caro soffrire in vita ma salvo, piuttosto che vederlo dannarsi felice. Il punto è questo, prima ancora della Comunione.

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        • E la domanda ancora più seria è: se un Sacerdote decide di dare la Comunione a questa persona dicendole che non trova nulla di male in quella situazione, dopo adeguato discernimento e conoscenza delle cause pregresse, di salvo facilita la salvezza di quella persona “assicurandosi”, per così dire, che non raggiunga la piena avvertenza, oppure la aiuta a dannarsi?

          Perché se fosse la seconda allora possiamo ben dire: beati gli ignoranti (tipo gli ortodossi che non considerano proprio peccato le seconde nozze), perché a loro la piena avvertenza è strutturalmente impedita, ma questo, come hai già fatto notare, è un assurdo.

          Perciò ribadisco: è vitale che una persona si convinca che una relazione che le sta dando felicità e che ha dato buoni frutti a tutti sia maledetta? E chi non riesce a convincersi che fa? Gli si fa il lavaggio del cervello oppure si danna?

          Se fosse così dovremmo rimpiangere di non essere nati al tempo di Mosè, che concedeva certe leggi per il “cuore duro’ degli israeliti, ma anche qui viene da domandarsi: c’è stato un “upgrade” dell’essere umano il quale prima poteva permettersi di sbagliare e ora non può più permetterselo pena dannazione?

          E questo upgrade vale solo per i fedeli sposati ma non per i preti, che possono avere una dispensa papale, se si innamorano (dopo, ovviamente, essere stati ridotti allo stato laicale) per scrollarsi di dosso l’obbligo del celibato?

          E che dire di Galati 2:16 “Sapendo che l’uomo non è giustificato per le opere della legge ma per mezzo della fede in Gesú Cristo, abbiamo creduto anche noi in Cristo Gesú, affinché fossimo giustificati mediante la fede di Cristo e non mediante le opere della legge, poiché nessuna carne sarà giustificata per mezzo della legge.”

          Non sto certo avallando la dottrina protestante eh, ma se sono solo le opere della Legge a salvare o dannare, la morte di Cristo non sarebbe servita a nulla, e questa è un’orribile blasfemia anche solo da pensare.

          E se non sono solo le opere della Legge a salvare, per i precetti più difficili da seguire e la cui trasgressione non comporta danno per nessuno la coscienza conta o non conta?

          Tutte domande interessanti, credo. 🙂

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  4. Com’è noto (vedi il commento di Giacomo) le interpretazioni della AL sono ormai diversissime, e anch’io ho chiesto a Simon (comunicando anche alla fine che pur avendo capito il suo esempio, non ero del tutto convinto che fosse l’interpretazione autentica) cosa intendesse Papa Francesco col famoso “…questo (aiuto) possono essere anche i sacramenti”).
    Ora l’interpretazione più vicina a quella di Simon ha ricevuto un’altra autorevole sanzione, quella del Card. Kasper, che a sostegno del suo “il Papa la pensa proprio così” cita il seguente aneddoto, con co-protagonista il Pontefice:
    (Kasper, nell’intervista alla Aachener Zeitung) “ha raccontato questo episodio rivelatore. Tempo fa un prete di sua conoscenza aveva deciso di non proibire a una madre risposata di fare anche lei la comunione nel giorno della prima comunione di sua figlia. E lui stesso, Kasper, aveva aiutato quel prete a decidere così, sicuro che avesse “pienamente ragione”. Il cardinale riferì poi la cosa al papa (Francesco ndr), che approvò la scelta e gli disse: “È così che un pastore deve prendere una decisione”. ”
    Riferimento: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351283

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  5. Questa l’opinione del S. Padre, secondo le parole del card. Kasper riportate nella sua intervista all’Aachener Zeitung: “(Kasper) ha raccontato questo episodio rivelatore. Tempo fa un prete di sua conoscenza aveva deciso di non proibire a una madre risposata di fare anche lei la comunione nel giorno della prima comunione di sua figlia. E lui stesso, Kasper, aveva aiutato quel prete a decidere così, sicuro che avesse “pienamente ragione”. Il cardinale riferì poi la cosa al papa, che approvò la scelta e gli disse: “È così che un pastore deve prendere una decisione”. (http://www.aachener-zeitung.de/dossier/karlspreis/kardinal-kasper-was-franziskus-von-der-kirche-und-europa-erwartet-1.1343592 ; traduzione della sintesi inglese a cura di Sandro Magister)

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  6. Caro Marco N. che l’esito dell’esortazione post-sinodale fosse scontato, che cioè fosse già stabilito PRIMA dei due Sinodi è cosa ormai abbastanza nota a tutti. Il card. Kasper fu incaricato da papa Francesco di aprire i lavori del Sinodo del 2014, nelle settimane prima ci fu una battage pubblicitario delle tesi del card. Kasper e il papa Francesco pubblicamente ad un Angelus disse che aveva letto un libro del card. kasper e che Kasper faceva veramente “teologia in ginocchio”.
    insomma cosa pensasse Bergoglio delle tesi di Kasper sulla comunione ai divorziati si sapeva benissimo e con largo anticipo.e , come volevasi dimostrare, le tesi di Kasper hanno vinto 8 anche contro la maggioranza dei padri sinodali) e nell’Amoris laetitia praticamente si ammette la comunione ai divorziati risposati anche se si ammanta la cosa con furbizie gesuitiche , si fa finta di relegarla in una noticina e non la si sbatte in faccia con teutonica franchezza.
    Il card. Kasper gongola e dice che ora la Chiesa tedesca ha “il vento in poppa” per dare la comunione ai divorziati e che questa è la più grande rivoluzione della chiesa da 1700 anni a questa parte.
    perciò caro MarcoN. noi stiamo qui a disquisire sul nulla. Tutto è già stato deciso in “alto loco” sopra le nostre teste ( e apparentemente per la salvezza delle nostre anime! 🙂 ). Dobbiamo rassegnarci , o se non si rassegnano ì cattolici fedeli alla tradizione potranno eventualmente essere reclusi in una “riserva indiana” e lì potranno aspettare l’inevitabile estinzione come i Panda.
    L’altra opzione è che i cattolici fedeli alla Tradizione emigrino in Africa o in Medio Oriente ripopolando di cristiani quelle terre, oppure potrebbe succedere il miracolo che al prossimo conclave facciano papa il card. Sarah. Chi vivrà vedrà!
    La faccenda dei divorziati risposati è chiusa, conclusa, capito concluso per Bergoglio. Ha vinto la teologia in ginocchio di Kasper, la misericordia, il “caso per caso”.
    adesso se ne aprono altri di capitoli e ricomincia la grancassa mediatica per “preparare” adeguatamente l’opinione pubblica: già oggi il Corsera insinuava subdolamente che il papa potrebbe ridiscutere il dogma dell’infallibilità dietro richiesta di Hans Kung a cui ha scritto di suo pugno chiamandolo “amato fratello”..
    Forse sono solo io, ma non vi sentite ormai dei burattini manovrati da chi decide sulle vostre teste?

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    • Per Giovanni

      “Tutto è già stato deciso in “alto loco” sopra le nostre teste ( e apparentemente per la salvezza delle nostre anime!:-) ). ”

      Ah adesso non è più la Chiesa che decide come si deve entrare in cielo per un Cattolico? E chi sarebbe, di Grazia? Se, infatti, la Chiesa sta sbagliando, in che modo ne sarebbero imputabili i fedeli ai quali verrebbe tolta la piena avvertenza per certi atti?

      Ma il potere di sciogliere e legare a Pietro non l’ha mica dato Gesù? Perché se ci sono novità ditemele. 🙂

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      • Ma il potere di sciogliere e legare a Pietro non l’ha mica dato Gesù?

        Vincent forse nella Chiesa di Bergoglio si intende quel potere come totale, capace di far diventare bene il male e male il bene. Probabilmente vi state preparando di abolire la legge della gravitá visto questo potere. Nella mia Chiesa quel potere non permette di chiamare bene al peccato, quello non sarebbe possibile nemmeno a Dio.

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        • Per Blaspas

          “Vincent forse nella Chiesa di Bergoglio si intende quel potere come totale, capace di far diventare bene il male e male il bene. Probabilmente vi state preparando di abolire la legge della gravitá visto questo potere. Nella mia Chiesa quel potere non permette di chiamare bene al peccato, quello non sarebbe possibile nemmeno a Dio.”

          Ma la “Chiesa di Bergoglio”, come la chiami tu, semplicemente vuole discernere caso per caso, visto che l’ha già fatto in passato anche prima dello scisma con gli ortodossi. Io vorrei capire perché ciò che era possibile tredici secoli fa non dovrebbe essere possibile oggi.

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          • Ma tu mi pare non ti limiti solo al caso per caso di AL? Tu proponi e speri tutta una rivista della morale sessuale della Chiesa no?
            Comunque riferito al caso specifico che proponi degli ortodossi tra il concistoro e il primo sinodo del 2014 questo argomento é stato proposto e controbttuto. Non lo hanno potuto usare nei Sinodi. La maggioranza dei vescovi non ha trovato ragioni per cambiare quello che aveva stabilito Familiaris consortio. Se fosse vero che la Chiesa ammeteva il caso per caso nel medioevo si avrebbe non uno ma due cambi nel magistero. Cuando verra il prossimo?

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            • Per Blaspas

              “Ma tu mi pare non ti limiti solo al caso per caso di AL? Tu proponi e speri tutta una rivista della morale sessuale della Chiesa no?”

              Non spero in niente di tragico, spero che la Chiesa adotterà una morale sessuale memo normativista, come la Chiesa Ortodossa. Tutto li. Non spero nè mi auguro che si arrivi agli eccessi delle Chiese protestanti, ma questo è semplicemente impossibile che accada, per fortuna.

              “Comunque riferito al caso specifico che proponi degli ortodossi tra il concistoro e il primo sinodo del 2014 questo argomento é stato proposto e controbttuto. Non lo hanno potuto usare nei Sinodo”

              Ok, ma de facto in Al su convivenze e divorziati risposati ho visto posizioni molto simili a quelle degli ortodossi. Che io trovo estremamente ragionevoli, mentre come ho detto i protestanti vanno all’eccesso opposto, cosa impossibile in Chiesa vere come la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa, con la Tradizione e la successione apostolica.

              “Se fosse vero che la Chiesa ammeteva il caso per caso nel medioevo si avrebbe non uno ma due cambi nel magistero. Cuando verra il prossimo?”

              Adesso, non so quanto fosse diffuso ma è un fatto che non è stata una “innovazione eretica” introdotta dagli ortodossi dopo lo scisma. Al contrario la Chiesa del primo millennio, che era unita, aveva già conosciuto quella pratica. Se non mi credi intervieni qua http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry591230916 e chiedi pure a Teodoro Studita, ovvero Valerio Polidori, un filologo patristico ortodosso.

              Quello che voglio dire è che il Papa non sta “inventando nulla”.

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  7. http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/28/spaemann-e-il-caos-eretto-a-principio-con-un-tratto-di-penna/

    il “caos eretto a principio” la miglior definizione della Amoris laetitia.
    e questo è solo il principio!
    agli arrampicatori sugli specchi della serie” non è cambiato nulla”: spero per voi che siate come l’Uomo Ragno perchè le arrampicate sugli specchi sono faticose, e alla fine avrete i polpastrelli consumati!

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  8. Nessuno si sente di commentare quello che dice Spaemann?
    eppure mi pare sia molto più chiaro dei vari commenti fumosi dei teologi nostrani! 🙂
    da bravo filosofo parla in maniera logica e conseguente:

    “l’articolo 305, insieme con la nota 351, in cui si afferma che i fedeli “entro una situazione oggettiva di peccato” possono essere ammessi ai sacramenti “a causa dei fattori attenuanti”, contraddice direttamente l’articolo 84 della “Familiaris consortio” di Giovanni Paolo II.”

    “Giovanni Paolo II dichiara la sessualità umana “simbolo reale della donazione di tutta la persona” e, più precisamente, “un’unione non temporanea o ad esperimento”. Nell’articolo 84 afferma, dunque, in tutta chiarezza che i divorziati risposati, se desiderano accedere alla comunione, devono rinunciare agli atti sessuali. Un cambiamento nella prassi dell’amministrazione dei sacramenti non sarebbe quindi “uno sviluppo” della “Familiaris consortio”, come ritiene il cardinal Kasper, ma una rottura con il suo insegnamento essenziale, sul piano antropologico e teologico, riguardo al matrimonio e alla sessualità umana.
    La Chiesa non ha il potere, senza che vi sia una conversione antecedente, di valutare positivamente delle relazioni sessuali, mediante l’amministrazione dei sacramenti, disponendo in anticipo della misericordia di Dio. ”

    Questo significa parlar chiaro!

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