Algebra et Amoris Laetitia

 

axaz

C’è una nozione importantissima sulla quale sarebbe bene che i nostri utenti riflettessero per mandare avanti la discussione sulle supposte “novità” di Amoris Laetitia approfondendola e evitando così di girare intorno ed è la nozione di “Rappresentazione”. Ovviamente chi fra di noi non è a digiuno di algebra coglierà il concetto più facilmente.

Prendiamo il concetto algebrico di “Gruppo”, cioè quello di un insieme nel quale esiste un’operazione qualunque “O” e tale che quando si applica tale operazione sugli elementi (ad esempio E1 e E2) di tale gruppo il risultato è anch’esso parte del detto insieme ( cioè E3= E1 “O” E2 è elemento dello stesso gruppo che E1 e E2) , che esiste un elemento neutro N rispetto a tale operazione (cioè tale che per ogni E1 , E1 “O” N = E1 ) e che per ogni elemento E1 esiste un elemento inverso E1^ tale che con l’operazione “O” producano l’elemento neutro N (cioè E1 “O” E1^ = N).

Questa è la nozione astratta di Gruppo ( analoga nel mio intento alla Parola di Dio che non cambia).

Nelle concretezza abbiamo l’insieme dei numeri che conosciamo con l’operazione “+” e neutro 0 (infatti qualunque numero addizionato ad un altro numero è ancora un numero, qualunque numero addizionato a zero rimane uguale a se stesso e per ogni numero esiste un numero negativo che addizionato a se stesso dà lo 0 ).
Abbiamo anche l’insieme dei numeri che conosciamo con l’operazione “x” e neutro 1 (infatti qualunque numero moltiplicato con un altro numero dà ancora un numero, qualunque numero moltiplicato con 1 dà un risultato uguale a sé stesso, ed esiste sempre un numero inverso a qualunque numero tale che moltiplicati assieme diano 1)
Abbiamo gruppi con un numero infinito di elementi oppure gruppi con numeri finiti di elementi ad esempio il gruppo di tutte le simmetrie di un triangolo equilaterale, o di un quadrato, etc.

A ben guardare i due esempi dei numeri dato qui sopra , potremmo immaginare in un Gedankenexperiment avere un matematico specializzato nell’addizione e un altro specializzato nella moltiplicazione che si incontrano e discutendo cominciano a bisticciare perché l’uno vede il suo insieme sotto l’angolatura “+” e 0 e l’altro sotto l’angolatura “x” e 1 , chi va dicendo che l’operazione la più “giusta” è il “+” e il neutro il più giusto è lo 0 mentre l’altro afferma con altrettante prove al contrario che è più giusto guardare a quell’insieme sotto l’angolo dell’operazione “x” e del neutro “1”.

Eppure in realtà tutti e due affermano semplicemente che quell’insieme è quel che è ed è sempre un gruppo benché rappresentato in due modi differenti nella realtà (algebrica) concreta.

Prendiamo un altro esempio quello delle Belle Arti, dove c’è una modella da “rappresentare” : la rappresentazione in quanto copia perfetta è cosa assolutamente impossibile in quanto consisterebbe a farne un clonaggio, ma una rappresentazione in quanto attuazione su un medio concreto è cosa fattibilissima. C’è chi la disegnerà al carboncino, che alla pittura all’olio, chi alla tempera, chi ne farà fotografie in bianco e nero, chi a colori, chi ologrammi, chi sculture in bronzo , chi in marmo, etc. La questione non è di sapere quale sia la rappresentazione la più “giusta” ma se quella è una rappresentazione di tale modella oppure no: e questo solo l’artista lo può affermare.

La Santa Chiesa riceve e tramanda il Deposito della Fede, la Buona Novella che è la Parola di Dio e che Essa contempla con Santo Amore e Santa Intelligenza come la Modella perfetta (o il Gruppo in sé) : il Magistero della Chiesa dà delle Rappresentazioni che sono sempre inerrabili (inerrabile significa che è sempre Vera Rappresentazione) sul medio della Storia Umana concreta sia a livello delle società che nascono, crescono , si sviluppano e muoiono, sia a livello della persona individuale.

Ci sono i progressisti malati di novità per la novità che ci diranno che l’uso della moltiplicazione è un cambiamento di paradigma nella contemplazione dell’insieme dei numeri, che l’uso dell’ologramma è una rivoluzione rispetto alla tempera . che prima si sbagliava ad utilizzare l’addizione e lo 0 oppure si sbagliava ad utilizzare il bulino e il pezzo di legno per rappresentare la modella.

Ci sono poi i fondamentalisti che hanno paura di anche considerare la moltiplicazione e l’1 come una altra rappresentazione possibile del Gruppo che tanto amano e che credono rappresentabile solo con l’addizione e lo 0, che credono non sia possibile fare una rappresentazione artistica della modella con lo sguardo di Picasso, anche se Picasso dice loro che essa è pur bene una rappresentazione di tale modella.

Il Magistero della Chiesa è una Voce Viva, che rende attuale la Parola di Dio, che è la Buona Novella di sempre, nella nostra realtà concreta: quel che il Magistero Pastorale fa e ha fatto con Amoris Laetitia è di rappresentare la Buona Parola di N.S. Gesù Cristo nella concretezza pratica dei tempi nostri.

La prima continuità che esiste tra l’insieme dei numeri sotto l’aspetto dell’addizione e quello sotto l’aspetto della moltiplicazione è che sempre sono un Gruppo dal punto di vista algebrico; come la prima continuità che esiste tra il disegno della modella, la sua foto e la sua scultura è che gli artisti, benché differenti, sempre rappresentano la stessa modella; come la prima continuità che esiste tra il Magistero della Chiesa due secoli fa e quello di oggi è che sempre Rappresenta la Buona Novella della Salus Animarum.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Ermeneutica della continuità, Sinodi della famiglia

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191 replies

  1. quel che il Magistero Pastorale fa e ha fatto con Amoris Laetitia è di rappresentare la Buona Parola di N.S. Gesù Cristo nella concretezza pratica dei tempi nostri.

    Puoi spiegare dove e come nelle concretezza dell´Amoris Laetitia?

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    • La discussione più dettagliata di questi punti lo trovi nel mio post immediatamente precedente a questi circa l’epikeia.

      Buona lettura (immagino che non siamo alla scuola elementare dove debbo esplicitare ogni mio singolo pensiero ma che siamo tra adulti intelligenti dove non c’è bisogno di rifare ragionamenti intellettualmente triviali).

      In Pace

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  2. “Il vero problema, però, è un’influente corrente di teologia morale, già presente tra i gesuiti nel secolo XVII, che sostiene una mera etica situazionale. Le citazioni di Tommaso d’Aquino prodotte dal papa nella “Amoris lætitia” sembrano sostenere questo indirizzo di pensiero. Qui, però, si trascura il fatto che Tommaso d’Aquino conosce atti oggettivamente peccaminosi, per i quali non ammette alcuna eccezione legata alle situazioni. Tra queste rientrano anche le condotte sessuali disordinate. Come già aveva fatto negli anni Cinquanta con il gesuita Karl Rahner, in un suo intervento che contiene tutti gli argomenti essenziali, ancor oggi validi, Giovanni Paolo II ha ricusato l’etica della situazione e l’ha condannata nella sua enciclica “Veritatis splendor”.

    ……D. – Che conseguenze vede per la Chiesa?

    R. – Le conseguenze si possono vedere già adesso. Crescono incertezza, insicurezza e confusione: dalle conferenze episcopali fino all’ultimo parroco nella giungla. Proprio pochi giorni fa un sacerdote dal Congo mi ha espresso tutto il suo sconforto davanti a questo testo e alla mancanza di indicazioni chiare. Stando ai passaggi corrispondenti di “Amoris lætitia”, in presenza di non meglio definite “circostanze attenuanti”, possono essere ammessi alla assoluzione dei peccati e alla comunione non solo i divorziati risposati, ma tutti coloro che vivono in qualsivoglia “situazione irregolare”, senza che debbano sforzarsi di abbandonare la loro condotta sessuale, e, dunque, senza piena confessione e senza conversione.

    da Robert Spaemann:
    http://de.catholicnewsagency.com/story/exklusiv-ein-bruch-mit-der-lehrtradition-robert-spaemann-uber-amoris-laetitia-0730

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/28/spaemann-e-il-caos-eretto-a-principio-con-un-tratto-di-penna/

    consiglio almeno di riflettere sulle parole del più grande filosofo cattolico moderno. RobertSpaemann e massimo conoscitore del pensiero di San Giovanni Paolo II che sostiene che
    certe affermazioni di AL si mettono contro l’insegnamento MAGISTERIALE di Giovanni Paolo II che aveva già “ricusato l’etica della situazione”, si mettono contro la Familiaris Consortio e anche contro la Veritatis Splendor
    val davvero la pena caro Simon, per amor del fatto di stare attaccati a questo papa, tradire gli insegnamenti dei papi precedenti? non so , almeno rifletteteci!

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    • Con certuni è proprio come parlare a persone senza intelligenza, con tutto il rispetto dovuto: al minimo è una mancanza di rispetto nei miei confronti in quanto si ripete la solita cantilena senza cercare di interloquire per davvero e fare uno sforzo di minimale comprensione del testo prima di intervenire in modo ottuso.

      A nessun momento mi rifaccio ad un’etica situazionale e caso mai nel mio articolo siamo proprio all’opposto intellettuale di tale approccio.

      Nessuno ha scritto nell’AL che “possono essere ammessi alla assoluzione dei peccati e alla comunione non solo i divorziati risposati, ma tutti coloro che vivono in qualsivoglia “situazione irregolare”, senza che debbano sforzarsi di abbandonare la loro condotta sessuale, e, dunque, senza piena confessione e senza conversione.” : chi lo afferma mente sapendo di mentire.

      In Pace

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      • dunque secondo te Robert Spaemann è “una persona senza intelligenza” quando sostiene che la Al va contro la Familiaris Consortio?

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        • No, senza intelligenza è chi riporta questo scritto di Spaeman in questo post, in quanto vuol dire che non ha capito niente, ma proprio niente, a quel che ho scritto: ma ha questa persona almeno tentato di leggere?

          In Pace

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  3. Dare dell’ottuso e del menzognero a chi non la pensa come te Simon , mi pare proprio l'”l’ultimo stratagemma” come propone Schopenauer nel suo Trattato “l’arte di avere ragione”
    l’ultimo stratagemma è quello di insultare l’avversario.

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    • Qui è molto semplice: non ho dato dell’ottuso a Spaeman in quanto non è lui che ha risposto al mio post in questo modo.

      Quanto al menzognero è molto facile controllare se c’è, oppure no, menzogna: basta citare il (o i ) passo (i) di AL dove si affermerebbe che “possono essere ammessi alla assoluzione dei peccati e alla comunione non solo i divorziati risposati, ma tutti coloro che vivono in qualsivoglia “situazione irregolare”, senza che debbano sforzarsi di abbandonare la loro condotta sessuale, e, dunque, senza piena confessione e senza conversione” : se tale passo esiste allora non c’è menzogna.

      Se invece tale passo non esiste c’è menzogna e chi la propaga è un calunniatore: a buon intenditore….

      In Pace

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      • Non c´é bisogno che AL lo dica in nero su bianco. Per sapere cosa insegna un docente basta sentire i suoi allievi, tenendo presente che se gli allievi dicono cose sbagliate saranno corretti dal docente.
        Due vescovi hanno pubblicamente annunciato che visto AL daranno la comunioni ai conviventi nelle loro diocesi. Non sono stati chiamati all´ordine ne dall´autore di AL ne dalla CDF. Dimostrando che AL dice quello che tu dici che non dice.

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        • Quando vedo statisticamente quanti NON capiscono questo mio semplicissimo testo e che lo paragono alla statistica di 2 vescovi su 4000 in funzione, mi pare che AL sia capita benissimo dall’universalità dell’episcopato.
          In Pace

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          • Caro Simon, tu sottovaluti le minoranze. Alla HV gli é capitato lo stesso. Se chi ha l´autoritá non difende quella che tu dici é la corretta interpretazione, l´interpretazione sbagliata avrá la meglio,

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            • Per Blaspas

              “Caro Simon, tu sottovaluti le minoranze. Alla HV gli é capitato lo stesso.”

              In che senso, Blaspas? Cosa c’entra l’humanae vitae (che lo stesso Paolo VI pare -dico pare- abbia avuto molte titubanze nell’approvare)?

              Con l’humanae vitae tutti i papi hanno sempre ribadito il no alla contraccezione, sebbene poi i fedeli cattolici si regolassero autonomamente nelle camere da letto, a me pare che in Al la situazione sia analoga, nel senso che lo stesso Papa ha detto chiaramente quale sia la giusta interpretazione da dargli, in aereo.

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              • Non ha avuto titubanze nel promulgarla, ma non la ha difeso con la sua autoritá. Ha lasciato che ogni vescovo dicesse la sua apertamente.

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              • Per blaspas

                “Non ha avuto titubanze nel promulgarla, ma non la ha difeso con la sua autoritá. Ha lasciato che ogni vescovo dicesse la sua apertamente.”

                Ti riferisci a Paolo VI? Perché a me pare -ripeto, pare- che nemmeno lui fosse troppo convinto di quell’enciclica e della definizione di contraccezione come “intrinsece malum”.
                infatti sembra che la maggior parte dei vescovi di allora fossero di idee diverse.

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              • No, Vincent Vega, se c’è una cosa sicura è che la contraccezione è sempre intrinsecamente malvagia e la Humanae Vitae è stata celebrata sia nei documenti sinodali che nel documento finale papale come la via da seguire.
                In Pace

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              • Per Simon

                “No, Vincent Vega, se c’è una cosa sicura è che la contraccezione è sempre intrinsecamente malvagia e la Humanae Vitae è stata celebrata sia nei documenti sinodali che nel documento finale papale come la via da seguire.
                In Pace”

                Ma credo che questo valga anche per la contraccezione naturale, giusto? Mi spiego: anche i metodi naturali possono essere usati con mentalità contraccettiva, rendendo, quindi, anch’essi intrinsecamente malvagi.

                Se, ad esempio, due giovani cattolici si sposano, metti, a 25 anni, dovrebbero in teoria usare i metodi naturali AL MASSIMO per distanziare le nascite, perché in caso contrario farebbero un uso dei metodi naturali malvagio.

                Ne consegue che la suddetta coppia dovrebbe cercare di avere tutti i figli possibili che Dio gli manda, anche 7-8 o di più, fino ai 40 anni, giusto?

                E se mi si dice che possono essere esentati a questo obbligo per motivi economici come dovrebbero regolarsi in caso lei, ad esempio, abbia il ciclo irregolare? Il ciclo irregolare infatti rende difficoltosa è incerta l’applicazione di metodi naturali, e un’applicazione imperfetta dei metodi naturali porta ad un fallimento pressoché garantito.

                Perciò se io, a 45 anni e con una moglie di 40 ho 3 figli, devo astenermi dai rapporti sessuali con lei fino alla sua menopausa per evitare questi problemi? E altre pratiche sessuali oltre al sesso vaginale non sono ammesse, mi pare che siano anch’esse giudicate intrinsecamente cattive, no? Perciò la risposta alla domanda che ho fatto credo sia “si”.

                Altra cosa: sappiamo che la maggioranza dei cattolici non segue le direttive che il Magistero ha dato fino ad oggi in tema di morale sessuale, ne consegue che tutti quei coniugi cattolici che fanno uso di contraccezione artificiale o di contraccezione naturale regolarmente (cioè non solo per distanziare le nascite ma per non avere nuovi figli) stanno rischiando la dannazione?

                Perché se fosse così credo che all’inferno ci saranno più cattolici che islamici, pagani e satanisti.

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              • Premesso che penso (ma chi ne sa niente) che in inferno ci saranno (relativamente) più cattolici che islamici e pagani, vorrei sottolineare un punto e cioè che se la contraccezione è SEMPRE intrinsecamente un atto malvagio in quanto contro la natura stessa dell’atto sessuale (e della relazione matrimoniale in quanto tale) la regolazione naturale delle nascite in quanto affiancante la natura stessa di tale atto PUÒ essere moralmente accettabile e in particolare quando non la si pratica con un atteggiamento profondamente contraccettivo.

                Questo lo si deduce direttamente dalla Parola di Dio sul matrimonio fin dal’inizio e non c’è bisogno di farne una grande esegesi e se ve ne è bisogno basta riferirsi agli ultimi documenti al soggetto da Humanae Vitae, a Familiaris Consortio e ad Amoris Laetitia.

                La Buona Novella sul Matrimonio è proprio questa ed è stata magnificamente messa in evidenza da Amoris Laetitia: il Matrimonio è un Cammino Vocazionale per sé, cioè è una via eminente di santificazione e la Coppia Santa è quella che capisce e vive pienamente questo mistero che realizza nella loro vita il Dono stesso di Cristo alla SUa Sposa la Chiesa sulla Croce (la Croce non la crociera alle Bahamas).

                Il Matrimonio è quindi un cammino di fecondità in quanto incontra la Croce e la Croce non è cosa buona in sé , ma in quanto è portata da Cristo.

                Quindi effettivamente una Coppia Santa e cioè che si lasciasse continuamente ispirare dallo Spirito Santo procederebbe come dici tutti, assumendosi il rischio ma anche la bellezza di avere molti figli e se si dovessero trovare in una situazione tale nella quale considererebbero non giusto o troppo pericolo avere un bambino supplementare, si asterrebbero da relazioni sessuali per un periodo più o meno lungo essendo quella una Croce da portare.

                E questa realtà, caro Vincent, è portata da moltissime famiglie cattoliche nel mondo con degli alti e bassi della vita ma con piena fiducia che il Signore non chiede mai aldilà di quel che uno può sopportare con l’aiuto della Sua grazia.

                Poi ci sono i casi particolari di coloro che non ce la fanno, per coloro che sono così deboli psicologicamente o moralmente che non avere relazioni sessuali per un periodo troppo lungo li indurrebbe a masturbarsi o ad andare con altre donne e tutti gli altri casi che possiamo immaginare: in questo caso va applicata una sana epikeia da parte del confessore,, siamo nel caso dove a volte uccidere un’attentatore benché sia cosa cattiva in sé è perô cosa migliore perché salvare un innocente o una famiglia è un bene ancora più importante.

                Ancora una volta distinguiamo la Buona Novella dalla Sua Applicazione pratica, che non va da essere lasciata a chiunque che sarebbe relativismo ma al giudizio pratico della Chiesa , la Quale ha una sola preoccupazione: quella della Salus Animarum del più grande numero.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Premesso che penso (ma chi ne sa niente) che in inferno ci saranno (relativamente) più cattolici che islamici e pagani”

                Intendi relativamente alla religione, cioè che del totale di cattolici ci saranno più dannati che del totale di islamici e pagani? Ma scusa, allora a che giova appartenere alla vera Chiesa di Cristo, se da questa appartenenza si ottiene una maggiore probabilità di dannazione?

                Cioè, se una coppia di conviventi rischia l’inferno mentre magari un terrorista islamico si salva perché è stato traviato, non conosceva la vera Fede e così via, verrebbe da pensare che per uno, ai fini della sua salvezza, sarebbe stato meglio essere nato islamico o induista.

                “la regolazione naturale delle nascite in quanto affiancante la natura stessa di tale atto PUÒ essere moralmente accettabile e in particolare quando non la si pratica con un atteggiamento profondamente contraccettivo.”

                Ma cosa intendi con “profondamente contraccettivo”? Non credo che una coppia di Cattolici, anche la più tiepida, ricorrerebbe all’aborto qualora fallisse il contraccettivo naturale, perciò a parte in rarissimi casi non ritengo che in una coppia cattolica possa essersi un atteggiamento del tutto contraccettivo (e sappiamo che chi ha un atteggiamento risolutamente è completamente contraccettivo è disposto anche all’aborto).

                “Ancora una volta distinguiamo la Buona Novella dalla Sua Applicazione pratica, che non va da essere lasciata a chiunque che sarebbe relativismo ma al giudizio pratico della Chiesa , la Quale ha una sola preoccupazione: quella della Salus Animarum del più grande numero.”

                Ecco, questo è il punto focale. I divorziati risposati che sono ammessi alla Comunione, in che condizione sono? Ad esempio, mia madre è divorziata e ha un compagno (non è risposata ma non penso cambi qualcosa) e il sacerdote le concede la Comunione.

                Ora, a me non risulta che le abbia chiesto di vivere col suo compagno come “fratello e sorella”, perciò che devo pensare, che finiranno col dannarsi sia il sacerdote che lei?

                Perché se così fosse -e attenzione, sto parlando seriamente, senza nessuna ironia-, trovandomi nell’impossibilità di convincere mia madre del fatto che sta commettendo peccato (visto che lei si sente a posto con la coscienza e non si sente per nulla adultera, visto tra l’altro che hanno aspettato 15 anni per separarsi in modo che io non ne soffrissi), sarebbe bene che io in qualche modo mi ingegnassi per mandare a monte la sua relazione, dopotutto preferisco che soffra in questa vita ma che si salvi, piuttosto che vederla dannarsi felicemente.

                Insomma, posso stare tranquillo per come si sta regolando col sacerdote o devo prendere provvedimenti? Io non so più che dire, sto diventando pazzo.

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              • @Vincent intervento delle 00:19 del 30 aprile

                In ordine e di fretta.

                (a) Non si è cattolici per avere un diritto di precedenza rispetto agli altri a scanso pure dei nostri peccati. Premesso che chi più ha ricevuto più è ancora più colpevole del proprio tradimento, bisogna rendersi conto che essere cattolici (e cristiani in generale) vuol dire partecipare all’atto di Redenzione di Cristo per tutta l’umanità. Essere cattolici vuol dire essere co-redentori tramite i meriti di N.S: Gesù Cristo, e cioè, in particolare portare e lasciarsi portar e dalle croci della vita in unione con Lui e grazie a Lui, e non rifuggirle vigliaccamente.

                (b) Hai chiaramente poca esperienza della realtà: chi ha un atteggiamento contraccettivo vede la vita da venire come un pericolo e una minaccia personale e questo conduce infallibilmente all’aborto nel caso la contraccezione fallisce. Capita anche a chi ha applicato metodi naturali per anni (sono più efficaci oggi come oggi che la chimica e i metodi meccanici) ma senza rendersene conto con una mentalità contraccettiva che , appunto , arrivati all’avvicinarsi della menopausa dove tutto è più irregolare che vadano ad abortire. Per questo la regolazione naturale può essere buona ma non lo è di per sola virtù sua, ma solo se concepita con apertura alla vita.

                (c) Quanto a tua madre,non sono il suo confessore e non so proprio perché gli concede la comunione. Comunque ci si può salvare senza andarsi a prendere la comunione: se tua madre aiuta la Chiesa, gioca il suo ruolo di cristiana il meglio che può anche se non esemplarmente non c’è nessuna ragione che non possa seguire il proprio cammino di conversione e la Chiesa è li per sostenerla. Quanto al tuo ruolo non è rompergli le scatole ma di amarla e dare il tuo miglior esempio a sostegno della sua conversione.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Non si è cattolici per avere un diritto di precedenza rispetto agli altri a scanso pure dei nostri peccati. ”

                Mai messo in dubbio questo, io infatti non ho parlato di “precedenza”, ma del paradosso di avere addirittura più possibilità di dannarsi rispetto ad un islamico, un pagano, o anche solo un cristiano ortodosso, che è solo scismatico non eretico ma che ha una morale sessuale decisamente più leggera da rispettare. Tutto li.

                Perché se leggo il Catechismo e lo applico a rigore dovrei dedurre che un buon 90% dei cattolici attuali se morissero oggi sarebbero dannati, mentre così non sarebbe nelle altre religioni perché gli mancherebbe la piena avvertenza. E su questo concetto, la piena avvertenza, si è discusso a lungo, ad esempio Trianello ha detto che non si da solo quando si conosce la norma, ma quando si “avverte” appunto la peccaminosità di una data azione.

                Ma vabbè, magari di questo parleremo in un articolo ad hoc.

                “Essere cattolici vuol dire essere co-redentori tramite i meriti di N.S: Gesù Cristo, e cioè, in particolare portare e lasciarsi portar e dalle croci della vita in unione con Lui e grazie a Lui, e non rifuggirle vigliaccamente.”

                Concordo, ma questo cosa c’entra con quelle che, a mio parere, sono delle assurdità sessuofobiche della morale?

                “Hai chiaramente poca esperienza della realtà: chi ha un atteggiamento contraccettivo vede la vita da venire come un pericolo e una minaccia personale e questo conduce infallibilmente all’aborto nel caso la contraccezione fallisce.”

                Ma chi l’ha detto questo? A me ad esempio non passerebbe mai per la testa che se la contraccezione fallisce possa essere lecito l’aborto, ovvero l’assassinio di un altro essere umano. Ci sono sicuramente derive di questo tipo, ma non sono certo la norma.

                “Per questo la regolazione naturale può essere buona ma non lo è di per sola virtù sua, ma solo se concepita con apertura alla vita.”

                Ma la chiusura vera alla vita c’è solo quando si arriverebbe ad abortire in caso di “fallimento”, perciò può essere aperto alla vita tanto chi usa la contraccezione naturale che artificiale, così come può essere chiuso alla vita anche chi ha sempre fatto uso solo di metodi naturali.

                Questo tuo post lo conferma. Ma allora è lo spirito in se che conta (dovrebbe contare) piuttosto che il singolo atto.

                “Quanto a tua madre,non sono il suo confessore e non so proprio perché gli concede la comunione.”

                Principalmente perché lei è in buona Fede e non si sente in colpa per la sua situazione, senza contare appunto che hanno aspettato 15 anni a separarsi i miei, 15 anni di ergastolo perché io non ne soffrissi. Perciò il sacerdote non trova nulla di immorale nella condotta di mia madre, ecco perché le da la Comunione.

                Ma la questione è un’altra, cito la tua frase

                “Quanto al tuo ruolo non è rompergli le scatole ma di amarla e dare il tuo miglior esempio a sostegno della sua conversione.”

                Questo cosa significa, che se continua su questa strada (a parte la sua situazione irregolare è una bravissima persona) posso stare tranquillo? Cioè, se il sacerdote ha giudicato la sua situazione non peccaminosa posso stare tranquillo anche perché le ha tolto ipso facto qualunque piena avvertenza potesse avere oppure questa condiscendenza del sacerdote rischia di dannarla?

                Perché se così fosse allora varrebbe ben la pena che io facessi di tutto perché troncasse quella relazione (nonostante finora abbia portato solo frutti positivi) dato che l’ultima cosa che voglio è vedere mia madre felice su questa terra dannandosi per questa felicità.

                Se poi mi viene detto che non è necessario allora ok, benissimo, ma io sto uscendo di testa con questa situazione.

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              • Ultima controrisposta per Vincent, poi a smetto qui perché tutto è stato detto per quanto mi riguarda.

                (A) Ancora una volta sottolineo quanto già detto nella mia risposta predente: essere cattolici non vuol dire non avere peccati ma vuol dire essere corredentori. Quanti cattolici sono veri corredentori oggi 30 aprile 2016? Uno solo? Mille? 1 per un milione? 1%? 99%? Non è importante, ce ne fosse soltanto uno, in quanto in unione con Cristo parteciperebbe alla Salvezza di tutti cattolici e di tutta l’umanità di buona volontà.

                Quanto a noi, che ci PRETENDIAMO cattolici, ma lo siamo solo a parole nel migliore dei casi, dobbiamo per lo meno desiderare essere tali corredentori concretamente e prendendone tutti i mezzi coll’aiuto della Grazia di Dia senza La quale nulla sarebbe possibile, e soprattutto non la corredenzione dei nostri fratelli in umanità

                (B) I metodi contraccettivi sono intrinsecamente e “ontologicamente” differenti dai metodi naturali in quanto questi ultimi si basano sull’astensione dall’atto sessuale mentre i primi si fondano su uno SVIAMENTO dell’atto sessuale compiuto deviandolo dal suo fine o interropendone la sua potenza. Quindi i primi sono sempre immorali mentre i secondi possono essere morali asseconda dell’intenzione per la quale li si praticano.

                (C) Da quel TU ci racconti delle ragioni del sacerdote, io, personalmente ed astrattamente cioè senza la concreta cognizione di causa, non vedo come egli possa dare l’assoluzione mentre invece mi sembrerebbe più adatto seguire i consigli di Amoris Laetitia circa un cammino di conversione più personalizzato che lavarsene le mani dandogli accesso alla comunione. Ma, chiaramente,non so quel che il tuo confessore sa e probabilmente tua madre già vive castamente ma questi non sono fatti tuoi.
                Quanto a te, prega per tua madre e occupati del tuo proprio cammino di santità e diventa, per Grazia di Dio, un possibile corredentore suo.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Ma, chiaramente,non so quel che il tuo confessore sa e probabilmente tua madre già vive castamente ma questi non sono fatti tuoi.”

                No, come ho scritto non le è stato richiesto di “vivere come fratello e sorella”‘per accedere alla Comunione, e infatti non ci vive come fratello e sorella.
                Tra l’altro in un vecchio topic Trinity scriveva che ormai è la norma dalle sue parti che i sacerdoti diano la comunione ai divorziati che hanno contratto una nuova unione, ma la domanda è: facendo così tolgono la piena avvertenza alla persona oppure rischiano di dannarla?

                È questo il punto. Poi ci si chiede perché i cattolici sono fissati sul sesso, diamine gira tutto attorno a li, come al solito, e anche la questione dei divorziati risposati non fa differenza. Perciò mi chiedevo: devo pensare che la sua felicità in un’unione che sta dando solo frutti positivi rischi concretamente di portarla all’inferno?

                Perché, lo ribadisco, se le cose stanno così vale la pena che, nell’impossibilità di convincerla del contrario (visto che la sua coscienza la assolve), io faccia di tutto perché questa situazione finisca, dato che l’ultima cosa che voglio è vedere mia madre dannarsi felicemente. Preferisco vederla salvarsi facendo una vita di merda piuttosto.

                Perciò il punto è tutto qui. Insomma, posso fidarmi di quel sacerdote e delle sue decisioni (prese tra l’altro sempre da più sacerdoti per sempre più persone) o devo pensare che sta spingendo mia madre nell’abisso?

                Comunque permettimi una battuta: i cattolici fanno senza andare all’inferno, perché quelli che prendono sul serio la dottrina sono già in un inferno di paure e regole già su questa terra.

                Buona giornata.

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              • Cito da Simon.
                “(b) Hai chiaramente poca esperienza della realtà: chi ha un atteggiamento contraccettivo vede la vita da venire come un pericolo e una minaccia personale e questo conduce infallibilmente all’aborto nel caso la contraccezione fallisce. Capita anche a chi ha applicato metodi naturali per anni (sono più efficaci oggi come oggi che la chimica e i metodi meccanici) ma senza rendersene conto con una mentalità contraccettiva che , appunto , arrivati all’avvicinarsi della menopausa dove tutto è più irregolare che vadano ad abortire. Per questo la regolazione naturale può essere buona ma non lo è di per sola virtù sua, ma solo se concepita con apertura alla vita.”

                Penso che tu abbia una visione molto cinica e malevola degli altri Simon.
                Il mondo è pieno di bambini di tutte le razze nati da una contraccezione “fallita”.
                E’ pieno di persone che non avrebbero mai pensato di mettere al mondo un figlio, ed hanno fatto di tutto per non concepirlo, ma poi , di fronte al fatto compiuto, invece di optare per l’aborto hanno optato per la vita .
                Questo perchè , anche se forse tu non ne sei davvero convinto (al di la di mille parole e studi), Dio esiste veramente!
                E parla ai cuori di tanti, approfittando del momento favorevole, per trasformare un momento di morte in uno di resurrezione. E per ascoltarlo non c’è bisogno di essere dottori della legge. Bisogna semplicemente avere un cuore non malizioso.

                Per Vincent :
                C’è un detto che dice “quando i tuoi figli sono piccolo parla a loro di Dio. Quando crescono parla a Dio dei tuoi figli”. Lo stesso vale per tua madre : se vuoi aiutarla prega per lei nel segreto, ed amala anche nelle cose che non capisci, evitando di fare il “salvatore della patria”. Per dare la “correzione cristiana” bisogna avere una rettitudine di cuore, una chiarezza di intenti , una vita sobria e una umiltà infinita. Tutte doti che scarseggiano. La salvezza è una grazia, non una equazione algebrica a risultato certo. Il Signore conosce tua mamma e tutta la sua storia molto meglio di te.

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            • O perlomeno, Blaspas, secondo quella che è la mia personale idea di chiarezza, mi pare che il Papa sia stato chiaro http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/17/insomma-si-o-no-la-comunione-ai-divorziati-risposati-papa-francesco-si-punto/

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            • La Humanae Vitae fu rigettata dall’episcopato occidentale e non fu applicata e questo rigetto è alla radice della grande apostasia contemporanea, della perdita delle fede, della fine ormai programmata demograficamente del mondo occidentale e della sua cultura e della cristianità nella forma occidentale.

              Cosa interessante, e che abbiamo tutti osservato durante i Sinodi e guardando il dettaglio delle votazioni, l’Humanae Vitae è accettata nel 2016 dall’assoluta schiacciante maggioranza dell’episcopato mondiale , il che mostra quanto profetica fu la decisione del Beato Paolo VI : infatti il disastro morale, economico e spirituale della non applicazione da una maggioranza di cattolici occidentali dei precetti della Humanae Vitae sono ormai sotto gli occhi di tutte le persone con esperienza e responsabilità (civili e ) religiose.

              In Pace

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              • Per Simon

                “La Humanae Vitae fu rigettata dall’episcopato occidentale e non fu applicata e questo rigetto è alla radice della grande apostasia contemporanea, della perdita delle fede, della fine ormai programmata demograficamente del mondo occidentale e della sua cultura e della cristianità nella forma occidentale.
                Cosa interessante, e che abbiamo tutti osservato durante i Sinodi e guardando il dettaglio delle votazioni, l’Humanae Vitae è accettata nel 2016 dall’assoluta schiacciante maggioranza dell’episcopato mondiale , il che mostra quanto profetica fu la decisione del Beato Paolo VI : infatti il disastro morale, economico e spirituale della non applicazione da una maggioranza di cattolici occidentali dei precetti della Humanae Vitae sono ormai sotto gli occhi di tutte le persone con esperienza e responsabilità (civili e ) religiose.”

                Perché, tu credi che, ad esempio, i cattolici africani rispettino i precetti della Chiesa in toto? Magari molti non faranno uso di contraccezione, ma mi pare che sul sesso gli africani (come anche i sudamericani) abbiano delle vedute spensierate che comunque li porteranno ad infrangere altri precetti della Chiesa, tipo i rapporti prematrimoniali.

                Io credo che su più di un miliardo di cattolici nel mondo, i cattolici under 50 che rispettano in toto le prescrizione del Catechismo Cattolico in tema di sessualità siano ben sotto al 10 % (parlo dei “laici”, non dei religiosi, anche se pure li ci sarebbe da dire), questo perché il Catechismo su questi punti è strutturato in un modo tale che in un modo o nell’altro si faranno sempre “peccati de sextu”.

                Non così per gli altri comandamenti.

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              • Non importa che ci sia solo il 10% o anche l’1% : questi giustificano il Dono di Dio per tutto il resto dell’umanità. rileggersi al soggetto la supplica di Abramo a Dio nel caso di Lot per salvare Sodomo a e Gomorra.
                In Pace

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              • Per Simon

                “Non importa che ci sia solo il 10% o anche l’1% : questi giustificano il Dono di Dio per tutto il resto dell’umanità. rileggersi al soggetto la supplica di Abramo a Dio nel caso di Lot per salvare Sodomo a e Gomorra.
                In Pace”

                Ok Simon, e qui mi viene in mente una cosa: la prima lettera di Pietro insegna “Soprattutto conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati.” (1 Pt 4,8)

                Ora, noi sappiamo che i precetti della Chiesa in materia sessuale (a meno che non ci sia un “ammorbidimento”, che francamente mi pare di aver visto anche in AL, oltre che sui divorziati anche sui conviventi, domani metto il pezzo a cui mi riferisco) sono davvero difficili da seguire in toto, uno in pratica deve diventare un mezzo asceta.

                Se uno non ha la tempra per seguirli in toto, fare molte opere di bene può effettivamente “coprire” quel tipo di peccati, se uno le fa anche in espiazione appunto?
                Perché sappiamo che nella Confessione bisognerebbe avere il proposito anche di “non peccare più”, ma questo è davvero difficile riguardo a certe cose.

                Perciò come va interpretato quel “Soprattutto conservate tra voi una grande carità, perché la carità copre una moltitudine di peccati.” (1 Pt 4,8)?

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              • Caro Vincent,

                tutto il tuo punto di vista è impregnato da una mentalità di perdente.
                Ma il cristiano è un sportivo (vedi San Paolo) che ha una mentalità di vincente perché ha il Cristo dalla sua parte.

                Un cristiano vero non è un pauroso, sa che può cadere ma non si limita a fermarsi a guardare la buca nella quel è caduto o rischia cadere, come fai tu nei tuoi interventi, ma ha sempre gli occhi in direzione di Cristo che gli tende la mano per non lasciarlo affondare nel mare di peccati e di vizi al quale tutti sarebbero condannati senza la Grazia divina.

                La coppia ( e l’individuo ) è chiamata alla santità, cioè alla croce vinta dalla Resurrezione di Cristo, a vivere le virtù, a non soccombere ai vizi e il successo di questa chiamata è fattibile appunto perché quando si cade Cristo ci rialza e in particolare con la Sua Chiesa che partecipa del Suo Corpo Risorto.

                Ma certo, per vincere, si deve almeno volerlo molto concretamente e non solo a parole con mentalità disfattista….

                In Pace

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              • Per Simon

                “Un cristiano vero non è un pauroso, sa che può cadere ma non si limita a fermarsi a guardare la buca nella quel è caduto o rischia cadere, come fai tu nei tuoi interventi, ma ha sempre gli occhi in direzione di Cristo che gli tende la mano per non lasciarlo affondare nel mare di peccati e di vizi al quale tutti sarebbero condannati senza la Grazia divina.”

                Caro Simon, io ti ho citato una frase della lettera di Pietro che diceva una cosa ben specifica, ma ho visto che hai glissato. Me ne farò una ragione.

                “Ma certo, per vincere, si deve almeno volerlo molto concretamente e non solo a parole con mentalità disfattista….”

                Il discorso è un altro, ovvero che è maledettamente più facile non rubare, non uccidere, onorare il padre e la madre, ricordarsi di santificare le feste, non dire falsa testimonianza e tutti gli altri, ma nel sesto è proibita qualunque normale manifestazione della sessualità umana in ogni ambito della vita che non sia il matrimonio sacramentale (perché la Chiesa ancora oggi considera persino il matrimonio civile una specie di fornicazione permanente), e capisci bene che di fatto ai cattolici comuni è richiesto solo poco meno di ciò che è richiesto ai sacerdoti.

                È un peso enorme, e assurdo (cioè irrazionale) secondo me, e più ci medito su e più me ne convinco, senza contare che per cercare di rispettare certi precetti sto mandando a monte il rapporto con la mia ragazza, che prima andava a meraviglia.

                Questo volevo dire, che con l’ipertrofia del sesto comandamento, che nella sua furia normativa tutto ha vietato (tanto è vero che la dicitura “non commettere atti impuri” ha sostituito “non commettere adulterio” proprio per proibire tutta la sessualità umana, cosa che non è mai stata nell’ebraismo) è possibile si rispettarlo, chi dice il contrario, ma di fatto bisogna vivere da asceti, da sacerdoti anche se non lo si è.

                Il discorso era tutto qui, e francamente io spero che Al sia solo l’inizio di un cambiamento della Chiesa su questi punti. Credo che almeno sperare mi sia concesso.

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              • Altra cosa

                “Un cristiano vero non è un pauroso, sa che può cadere ma non si limita a fermarsi a guardare la buca nella quel è caduto o rischia cadere, come fai tu nei tuoi interventi”

                La confessione c’è proprio per riparare le cadute, il punto è che perché sia valida bisogna che ci sia il desiderio reale di non peccare più, il che implica che io dovrei desiderare di vivere una vita da monaco che non richiesto e per la quale non mi sento portato (e che sta mandando, ripeto, a scatafascio un rapporto che prima andava a meraviglia, senza inutili repressioni), e se permetti è difficile avere quel desiderio.

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              • Caro Vincent,

                secondo me , te lo dico francamente e spero sbagliarmi, io penso che tu la Amoris Laetitia non la hai neanche letta in prima persona, per intero dall’inizio alla fine.

                La fissazione sul sesto sei tu il solo a farla.

                L’atto unitivo tra un uomo e una donna partecipa direttamente dell’atto di creazione del Padre e dell’atto di Redenzione del Figlio.: non puoi ridurlo come fai tu a problematiche di piccoli piaceri egoistici fini a loro stessi.

                E se tu non desideri vivere santamente la tua sessualità, la cosa che puoi fare tanto per cominciare è già pregare per chiedere a N.S: Gesù Cristo almeno questa prima grazia iniziale di aver perlomeno questo desiderio ad imitazione Sua, della Sua Santa Chiesa e dei Suoi Santi, in primis la Santissima Vergine Maria e il nostro Santo Padre Giuseppe.

                Questo è un modo adulto e virile di portare questa tua croce e santificare chi ti sta attorno.

                In Pace

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              • Per Simon

                “secondo me , te lo dico francamente e spero sbagliarmi, io penso che tu la Amoris Laetitia non la hai neanche letta in prima persona, per intero dall’inizio alla fine.”

                L’ho letta quattro volte, ora devo uscire ma oggi pomeriggio o domani ti dirò i punti che reputo più significativi. L’ho letta, l’ho letta eccome. E credimi, non siamo in molti ad averla letta per intero (tu l’hai fatto sicuramente, non ne dubito, ma molti altri no).

                “L’atto unitivo tra un uomo e una donna partecipa direttamente dell’atto di creazione del Padre e dell’atto di Redenzione del Figlio.: non puoi ridurlo come fai tu a problematiche di piccoli piaceri egoistici fini a loro stessi.”

                No ma quali piccoli piaceri egoistici, io ti sto parlando del rapporto colla mia ragazza.

                “E se tu non desideri vivere santamente la tua sessualità”

                Io desidero solo una cosa: salvarmi e che si salvino più persone possibili. Per questo ho citato quel passo della lettera di Pietro, perché io sono uno che avrà anche problemi con la castità, ma con la carità di proboemi non ne ho mai avuti, anzi mi da gioia, ed è importante per me sapere se è vero che “copre molti peccati” come dice San Pietro nella Sua lettera.

                “La fissazione sul sesto sei tu il solo a farla.”

                Io e tutti i cattolici che provano o hanno provato a rispettare in toto il Catechismo, gli altri non si fanno una fissa perché se ne sbattono. Come ti ho detto, non mi crea alcuna difficoltà non rubare, non uccidere, non dire menzogne (o se mi capita di dirne una provare pentimento sincero), onorare il padre e la madre e tutti gli altri comandamenti, ma diamine, io che non sono sposato secondo il sesto dovrei stare settimane, mesi, anni in astinenza totale, e capisci che questo è difficile prima di tutto fisicamente (sono arrivato a tre settimane di astensione e non riuscivo più nè a dormire nè a pregare dal desiderio) e in secundis è stramaledettamente difficile provare un autentico desiderio di “non peccare più’ dato che non mi sento portato per una vita da sacerdote.

                Caro Simon, di una preghiera per me oggi, se puoi, e speriamo nella Misericordia di Dio.

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              • (A) “L’ho letta quattro volte” : me ne rallegro per te, quindi!

                (B) “No ma quali piccoli piaceri egoistici, io ti sto parlando del rapporto colla mia ragazza” : se puoi tenere su famiglia e puoi accogliere una possibile vita senza problemi, allora prendi la tua ragazza e fanne la tua moglie. Se non puoi, a che pro servirebbe avere atti sessuali incompleti, sviati dal loro fine se non per il mero raggiungimento del piacere fisico senza assumersene le responsabilità da adulto: se questo non è ricerca di piccoli piaceri egoistici non so cos’è.

                (C) Certo la carità copre tanti peccati perché è l’ Amore del Padre verso il Figlio e del Figlio verso il Padre che ci salva. Ed è anche certo che certe croci coprono molti peccati. Ma lasciarsi andare a qualunque vizio/peccato va contro la Carità, in quanto in primis Carità ben intesa comincia con se stessi e essere viziosi non è cosa buona, e in seguito la carità comanda di non strumentalizzare altrui per i propri fini e finalmente la carità implica aiutare il prossimo a vivere anche spiritualmente del meglio possibile.

                In Pace

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              • Per Simon

                “se puoi tenere su famiglia e puoi accogliere una possibile vita senza problemi, allora prendi la tua ragazza e fanne la tua moglie.”

                Detta così sembra facile, se non fosse che stiamo attraversando una terribile crisi che non so se riuscirò a recuperare. E capisci bene che in questa situazione sarebbe CRIMINALE imporle un giogo perenne come un matrimonio.

                “Se non puoi, a che pro servirebbe avere atti sessuali incompleti, sviati dal loro fine se non per il mero raggiungimento del piacere fisico senza assumersene le responsabilità da adulto: se questo non è ricerca di piccoli piaceri egoistici non so cos’è.”

                La cosa ironica è che fin quando non ci facevamo questi problemi andava tutto a meraviglia. Ad ogni modo rifiuto l’idea che far l’amore con la propria fidanzata sia la “ricerca di un piccolo piacere egoista”, facevo l’amore con la persona che amavo e avevo una vita sessuale come tutti le persone della mia età, punto.

                ” Certo la carità copre tanti peccati perché è l’ Amore del Padre verso il Figlio e del Figlio verso il Padre che ci salva. Ed è anche certo che certe croci coprono molti peccati. Ma lasciarsi andare a qualunque vizio/peccato va contro la Carità, in quanto in primis Carità ben intesa comincia con se stessi e essere viziosi non è cosa buona, e in seguito la carità comanda di non strumentalizzare altrui per i propri fini e finalmente la carità implica aiutare il prossimo a vivere anche spiritualmente del meglio possibile.”

                Io mi riferivo al fatto se le opere di bene potessero coprire l’incapacità di rispettare in toto i precetti del sesto comandamento, che io ho l’impressione siano sottovalutati, ma di fatto impongono a qualunque non sposato di vivere la propria sessualità come un sacerdote (ovvero di non viverla).
                Non è proprio “robetta da poco” eh, visto che si da il caso che avere una vita sessuale sia la norma per un essere umano adulto. 🙂

                C’è gente che fa il digiuno due volte alla settimana per accontentare la Madonna, ma il sesto comandamento altrochè digiuno, ti impedisce di avere una vita sessuale a meno che tu non ti sia già messo un cappio al coll…… Ehm sposato (era una battuta).

                Vabbè ora devo uscire davvero.

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              • Quel che mi disturba nel tuo approccio caro Vincent è che mi sembra che tu abbia una visione “mercantilista” degli atti buoni come valore di scambio per coprire gli atti cattivi: a me sembra un approccio angosciante della relazione con Dio.

                Bad news: non siamo capaci di per noi stessi di niente di buono.
                Good news: lo Spirito Santo fa gli atti buoni che compiamo.

                Morale della storia: concentrati sul lasciare lo Spirito Santo agire in te e con te in unione a Cristo per la Gloria del Padre. Questo ti salva e salva tutti gli altri.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Quel che mi disturba nel tuo approccio caro Vincent è che mi sembra che tu abbia una visione “mercantilista” degli atti buoni come valore di scambio per coprire gli atti cattivi: a me sembra un approccio angosciante della relazione con Dio.”

                Concordo, è angosciante. Purtroppo un certo legalismo è sempre stato insito nel cattolicesimo, e questo Papa sta cercando di liberarcene, ma viene continuamente ostacolato, purtroppo. Ad ogni modo ho parlato delle opere di bene perché, anche prima di posare gli occhi su quel passo della lettera di Pietro, non solo non mi ha mai creato problemi impegnarmi in quel senso, ma anzi mi ha sempre dato gioia. Al contrario per la castità sono davvero poco portato, ecco perché il mio interesse su quel passo “soprattutto conservate tra voi una grande Carità perché la Carità copre una moltitudine di peccati”. 🙂

                “Bad news: non siamo capaci di per noi stessi di niente di buono.
                Good news: lo Spirito Santo fa gli atti buoni che compiamo.”

                Io sono d’accordo, questa è una visione molto simile al cristianesimo ortodosso e agli insegnamenti del Papa. 🙂

                “Morale della storia: concentrati sul lasciare lo Spirito Santo agire in te e con te in unione a Cristo per la Gloria del Padre. Questo ti salva e salva tutti gli altri.”

                Ok Simon, ti ringrazio molto per questi tuoi post, Dio ti benedica e grazie ancora. Avevo bisogno di parole rinfrancanti. 🙂

                Ringrazio molto anche Trinity e Mentelibera per la loro premura, mi ha fatto molto piacere spiritualmente.

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        • “Non c´é bisogno che AL lo dica in nero su bianco” ci dice blaspas: a me dispiace per te, ma non posso fare illazioni se voglio procedere da persona onesta intellettualmente e, in particolare, non posso far dire al Santo Padre altro da quello che ha detto e ancor meno, per giunta, il contrario della dottrina cattolica che, in applicazione del noto “principle of charity”, ci è comandato di utilizzare in tutte le situazioni nelle quali ci troviamo soggettivamente in dubbio.
          In Pace

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          • Ma allora scongiuralo a diffendere la veritá di AL. Non lamentarti tra quarant´anni che l´episcopato non ha rispettato il vero senso di AL peerche la Chiesa é gerarchica é ciá un responsabile perche questo non accada.

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            • Non c’è bisogno di difendere la AL: basta invitare la gente (ed i vescovi) a semplicemente leggersela in pace come si comanda ad un cattolico: col CCC in mano per tutti i punti che potrebbero a volte sembrare soggettivamente a certuni poco chiari e sempre applicando il Principle of Charity di cui sopra.
              In Pace

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              • No Simon sbagli, per la non difesa di HV oggi ci lamentiamo, ci lamenteremo anche per la libera interpretazione di AL. La Chiesa ha sempre difeso la retta interpretazione della dottrina perseguitando gli eretici, mettendo nell´indice i loro libri. Almeno potresti risponderti la dmanda di Don Scalese:

                “10. Siamo sicuri che la “conversione pastorale” (Evangelii gaudium, n. 25), che si richiede alla Chiesa odierna, sia un bene per essa? Ho l’impressione che alla base di tale conversione ci sia un equivoco di fondo, già presente al momento dell’indizione del Concilio Vaticano II e giunto fino ai nostri giorni: pensare che non sia piú necessario che la Chiesa oggi si prenda cura della dottrina, essendo già essa sufficientemente chiara, conosciuta e accettata da tutti, e che ci si debba preoccupare solo della prassi pastorale. Ma siamo proprio sicuri che la dottrina sia oggi cosí chiara, che non necessiti di ulteriori approfondimenti e di essere difesa da interpretazioni erronee? Siamo proprio certi che tutti, oggi, conoscano la dottrina cristiana? Non basta rispondere a queste domande dicendo che c’è il Catechismo della Chiesa cattolica: primo, perché non è scontato che tutti lo conoscano; secondo, perché, quand’anche fosse conosciuto, non è detto che sia da tutti condiviso.”

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              • Secondo me questa è la grande differenza tra il cristianesimo d’occidente (cattolico) e quello d’oriente (ortodosso): la Chiesa in Occidente è più legata alla legge, mentre invece in Oriente è più legata ad una visione spirituale.

                Ogni scelta ha i suoi pro e i suoi contro. Io credo che Papa Francesco stia cercando di avvicinare il Cristianesimo d’occidente a quello d’oriente nell’avere, appunto, una visione più spirituale e meno legalista e normativista della religione.

                Dopotutto, se è vero che noi cattolici abbiamo ragione in alcune questioni teologiche molto importanti, è possibilissimo che gli ortodossi abbiano mantenuto sotto altri aspetti uno spirito più vicino al Vangelo.

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              • Per Blaspas

                “La Chiesa ha sempre difeso la retta interpretazione della dottrina perseguitando gli eretici, mettendo nell´indice i loro libri.”

                Oh, non solo, ci faceva anche un bel falò. Bei tempi, eh Blaspas? I tempi dei manuali medievali coi quali si terrorizzavano migliaia di adolescenti e si mettevano al rogo povere donne per poi fare culo e camicia con re e dittatori. Nostalgia nostalgia canaglia, eh? 😀 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_di_persone_giustiziate_per_eresia

                Cito da qui http://www.laciviltacattolica.it/articoli_download/3216.pdf

                “Se il cristiano è restaurazionista, legalista, se vuole tutto chiaro e sicuro, allora non trova niente. La tradizione e la memoria del passato devono aiutarci ad avere il coraggio di aprire nuovi spazi a Dio. Chi oggi cerca sempre soluzioni disciplinari, chi tende in maniera esagerata alla “sicurezza” dottrinale, chi cerca ostinatamente di recuperare il passato perduto, ha una visione statica e involutiva. E in questo modo la fede diventa una ideologia tra le tante. Io ho una certezza dogmatica: Dio è nella vita di ogni persona, Dio è nella vita di ciascuno. Anche se la vita di una persona è stata un disastro, se è distrutta dai vizi, dalla droga o da qualunque altra cosa, Dio è nella sua vita. Lo si può e lo si deve cercare in ogni vita umana. Anche se la vita di una persona è un terreno pieno di spine ed erbacce, c’è sempre uno spazio in cui il seme buono può crescere. Bisogna fidarsi di Dio.”

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              • Ammettono anche la veridicità di alcune nostre apparizioni mariane (del resto la Theotòkos è venerata anche da loro quasi come da noi, non sono certo come gli eretici protestanti). Leggete http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=32&id=1489

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  4. ***
    e questo solo l’artista lo può affermare

    …mmm… non esattamente. Lo può affermare anche il pubblico (che ha da sempre il sacrosanto diritto di contestare all’artista l’eventuale mancata rispondenza al modello da lui dichiarato). Lo può affermare la critica (che può riconoscere rappresentazioni inconfessate dall’artista o sconfessare quelle dichiarate). Lo può affermare, se c’è (e nel nostro caso… C’È), il committente (che può ritenere gli esiti dell’opera non conformi alle prescrizioni o alle aspettativa).

    Lo sforzo di chiarimento che ci propone Simon è, io trovo, apprezzabile. Ma, soprattutto nella formalizzazione iniziale, un po’ specioso. Di questo passo per giustificare il senso e lo spirito di ogni documento papale rivolto alla generalità dei cattolici (e non agli accademici dei Lincei) dovremo ricorrere alla fisica delle particelle XD

    ***
    Il Magistero della Chiesa è una Voce Viva, che rende attuale la Parola di Dio, che è la Buona Novella di sempre, nella nostra realtà concreta

    Concordo. Ma, sommessamente domando, la presente attualizzazione può (/può credibilmente) entrare in contrasto con indicazioni dottrinarie e morali presentate, propugnate o imposte in passato (dunque da altre attualizzazioni) come condizioni stesse dell’inclusione nel corpo della cattolicità?

    P.S. Non voglio sostenere che AL faccia questo, ma che allo stato attuale della sua interpretazione ufficiale, non è del tutto chiaro se vi siano o non vi siano problemi in tal senso.

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    • Le analogie rimangono analogie e sono valide nei limiti stessi prefissati dalle dette analogie. L’analogia tra la nozione di Gruppo e le rappresentazioni concrete di gruppi è quel che calza il meglio con il mio intento di farvi fare un passo in avanti nella comprensione del Mistero della Chiesa.
      Da una parte c’è la Buona Novella (analoga al Gruppo) e d’altra parte ci sono le Sue rappresentazioni che variano con il tempo: il legame tra la Buona Novella e la realtà (come la relazione tra la nozione di Gruppo e le sue rappresentazioni) storica, sociale e personale di ognuno di noi è operata da quel che si chiama il Magistero Pastorale, in particolare con l’epikeia come strumento concreto.
      Per questo non è possibile dare al Magistero Pastorale in quanto tale una valenza di “vero” o “non vero”: Esso è per volontà divina sempre una Vera Rappresentazione del Deposito della fede. Ad Esso invece si applica la questione di sapere se tale rappresentazione è efficace ai fini proposti, se è la più efficace e come renderla sempre più efficace ( non più vera vera o meno vera) ai fini della salvezza delle anime.

      Riguardo all’analogia con l’artista, mi spiace contraddirti: ma se l’artista dice che quella è una rappresentazione della modella in questione, essa è una rappresentazione della modella in questione. Quando tua figlia di 5 anni fa un disegno (orribile di solito) che rappresenta la sua mamma, esso rappresenta la sua mamma checché un osservatore terzo ne possa dire.
      Ovviamente se la Chiesa dice che quel che Essa rappresenta (insegna e la pastorale che va assieme) è davvero la Parola di Dio, nessuno può dire che non ne sia una Vera Rappresentazione. Adesso si può sempre discutere se Essa è davvero la più efficace ad un tempo dato , per una categoria di fedeli dati o per una persona in particolare, ma sempre di Vera Applicazione della Parola di Dio si parla.

      In Pace

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      • Non c’è dubbio, simili analogie valgono quel che valgono e non sono mai pienamente calzanti. Sono piittosto dei coadiuvanti. Vedo però che il salto avanti che intendevi farci compiere stenta a realizzarsi. Non ci sarà qualcosa di poco perspicuo nelle analogie che hai proposto? Oppure siamo un eterogeneo e bislacco manipolo di renitenti alla comprensione, e tu, che hai invece compreso, non riesci a illuminarci a causa della nostra instrinseca renitenza? :mrgreen:

        L’idea di trasformare la Buona Novella in una sorta di cosa in sé di cui conosciamo una rappresentazione rapportata a contesti storico-geografico-culturali determinati, è ingegnosa. Di più: è ingegneristica. La Buona Novella non muta, ma noi sì, e tuttavia nella relazione fra il Vangelo e noi viene in nostro soccorso la sua rappresentazione, anzi le sue successive rappresentazioni (1.0, 2.0, 3.0…), il cui ultimo upgrade non potrà (o potrà?) contrastare con le precedenti versioni in termini di verità, ma comunque dovrà superarle in termini di efficacia relativamente alla salvezza delle anime del nodo spazio-temporale attuale. Il magistero pastorale, poi, è vero solo nella rappresentazione del (o relazione con il) deposito della fede, la quale è invece vera sempre. E chi lo dice che sia vera, e per di più sempre? La volontà divina! E come lo sappiamo? Grazie alla Buona Novella/Deposito della fede rappresentata/o, cioè grazie al magistero pastorale… 😳

        Sull’analogia con l’artista, fai bene a dispiacerti di contraddirmi. Soprattutto perché non mi contraddici: io infatti non ho asserito che qualora l’artista o la pargoletta di 5 anni dicano di avere rappresentato la loro mamma, essi non abbiano rappresentato la loro mamma; ho invece asserito che accanto a questa loro legittima rivendicazione, coesistono le altrettanto legittime rivendicazioni interpretative di pubblico, critica e committenza. L’analogia della rappresentazione artistica, insomma, che delle due presentate è la più palatabile, porta decisamente fuori strada, almeno in ordine agli obiettivi che si prefiggeva. Ma questo, come si diceva, non è un problema di speciale gravità. 😉

        P.S. Onore delle armi, quel che è giusto è giusto. Rendo atto che a essere ingegnosa/eristica (e speciosa), la trovata della rappresentazione è un tentativo generoso e culturalmente raffinato. L’amico Reinhold (già gesuita) e il suo prodigioso discepolo Immanuel se ne sarebbero rallegrati. 💡

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        • errata 😡 : che a essere

          corrige 😀 : che oltre a essere

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        • “il cui ultimo upgrade non potrà (o potrà?) contrastare con le precedenti versioni in termini di verità” : non potrà, ovviamente, visto che sempre del fatto di essere una rappresentazione del Gruppo deve essere.
          In Pace

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        • Rileggendo più in dettaglio questo tuo commento, Navigare, vorrei tenere a precisare un aspetto che mi sembra ti sia scampato nell’analogia proposta quando affermi “o invece asserito che accanto a questa loro legittima rivendicazione, coesistono le altrettanto legittime rivendicazioni interpretative di pubblico, critica e committenza.” : ti ricordo che nel caso specifico di rappresentazione la questione non è di sapere se una rappresentazione è vera oppure no: se l’artista dice che quella è la rappresentazione della mamma / modella allora essa è veramente” una rappresentazione della mamma/ modella. I terzi non possono e non devono discutere per sapere se quella è davvero una rappresentazione della mamma / modella ma possono solo discutere dell’efficacia (non della verità) di quella rappresentazione rispetto al fine proposto dall’artista (ad esempio se è par far piacere alla mamma quello schizzetto della bambina di 5 anni è sufficiente, se è per passare l’esame delel Belle Arti di sicuro no….).

          Secondo me i due esempi di rappresentazione sono perfettamente calzanti anche se sotto un aspetto diverso: infatti nel primo esempio si sottolinea meglio il fatto che il Gruppo è sempre rappresentato, per definizione, mentre la scelta della rappresentazione data dipende dal problema circostanziale che si vuole risolvere, ad esempio se studio le invarianze delle leggi della fisica in un contesto di fisica classica non utilizzerò il gruppo delle simmetrie dei triangoli isosceli ma quello del gruppo di Galileo.

          Tutta questa analogia sottolinea ma anche ha il poter esplicativo di metter in evidenza l’articolazione che esiste tra un Depositum Fidei consegnato alla Chiesa una tantum duemila anni fa e l’attuazione concreta che ne è il Magistero Pastorale sempre vicino ai segni dei tempi e alle persone concrete, in particolare mostrando come in questo ultimo caso non di verità si tratta (il fatto che la Chiesa non erra è dogma di fede cattolica) ma di efficacia circa la quale, quindi, la discussione è ancora possibile e desiderata.

          Con Amoris Laetitia di certo abbiamo un documento perfettamente cattolico che rappresenta il Depositum Fidei circa la Buona Novella sul Matrimonio in modo inerrabile : le discussioni possono solamente girare intorno al fatto se questa rappresentazione sia la più efficace possibile per i tempi nostri, ma di certo non nel mettere in dubbio che sia un Vera Rappresentazione.

          In Pace

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          • non è di sapere se una rappresentazione è vera oppure no

            intendevi dire se è verosimile o no, cioè se trova rispondenza nel vero, cioè nel modello originario (qualora vi sia, perché esistono anche forme d’arte figurativa prive di immediato riferimento a modelli). Capisco la tua osservazione. L’artista, nella tua concezione, è un po’ il despota del senso. Abbiamo già avuto modo di confrontarci, in dissenso, tempo fa sull’analogo tema dell’autorialità. E anche in quel caso avevi espresso posizione analoga, segno che essa risponde a una tua fondamentale concezione (errata 😮 ). La mia concezione (esatta 😉 ) è invece che l’opera, proprio come un figlio, viva di vita propria, in un’interazione di significanza che la rapporta in primo luogo all’autore e alla di lui volontà, ma anche all’eventuale committente (nel nostro caso nientemeno del Padre Eterno), alla società (pubblico, critica, mercato…) nonché al singolo fruitore. Che è poi il motivo per cui vi sono fruitori che hanno saputo leggere, comprendere e interpretare un’opera meglio del suo autore. Tu, da buon moderno qual sei, ritieni che dall’origine al termine l’idea – chiamiamola così – sia nel pieno possesso dell’autore; io, da uomo tradizionale, ritengo che l’idea sia frutto di un processo ispirativo di cui l’artista è al tempo stesso coautore e strumento, soggetto e oggetto (che è poi il motivo per cui l’artista tradizionale, dai tempi di Omero e prima ancora, chiedeva il cando a Dio e alle Muse).

            Lasciando la metafora della rappresentazione artistica e venendo al nostro caso di specie. Provo a seguire il tuo ragionamento con i migliori intenti, cioè a cercare di svilupparne i potenziali riflessi positivi: c’è un pacchetto, composto da un certo numero di elementi che possono essere organizzati in modi diversi al fine di risultare quanto più possibile efficaci (ad salutem animarum) secondo le diverse contingenze spaziotemporali. Il contenuto del pacchetto non muta, non può mutare, ed è indiscutibilmente – Dio garante – vero (e questo chi lo garantisce? La fede in quel Dio). Ciò che muta è il modo in cui il gestore del pacco – la Chiesa con il suo magistero – organizza il materiale contenuto nel kit, che a questo punto si presenta come un insieme di fattori, mutando l’ordine dei quali il prodotto, quanto a risultato – verità – non cambia. Nell’operazione, insomma, sarebbe sempre e comunque implicato tutto il contenuto del kit, anche se, secondo i tempi, alcuni fattori risulterebbero maggiormente in evidenza e alcuni passaggi, cioè alcune momentanee (da non astrarre cioè dalla concretezza dell’esito finale) articolazioni, potrebbero assumere forme inusitate, ma pur sempre coerenti con la piena restituzione del contenuto originario, talché chi, vittima del pensiero astraente, si concentrasse su questa o quella nuova articolazione, potrebbe riportare l’impressione di trovarsi al cospetto di un corpo estraneo, ma solo perché ha perduto di vista l’intero, cioè l’esito finale, nel quale l’intero del kit originario sarebbe sempre e comunque restituito. Da notare che la Chiesa, in questo caso, sarebbe non l’autore del kit, ma il suo organizzatore, cioè l’autrice della sua gestione (della famosa rappresentazione). Non più verità come adaequatio, secondo l’elegante ma ingenua formula aristotelica, ma verità come coerenza, secondo la profonda e sottilissima (e infatti puntualmente fraintesa) formula idealista 💡

            P.S. Per evitare fraintendimenti: da uomo tradizionale trovo caricaturale e aberrante la concezione ideologica e maligna della tradizione che alberga in taluni circoli (p. es. in certi blog a conduzione femminina…).

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            • No, non intendevo dire “verosimile” per niente: è qui dove l’analogia con l’artista non è così forte quanto l’analogia algebrica.

              La differenza sta proprio qui: mentre nel caso della rappresentazione artistica, la rappresentazione è come “staccata” dal modello che riproduce (e dove quindi la nozione di verosimiglianza è più appropriata come ben dici) , nel caso delle rappresentazioni del Gruppo, ognuna di esse È gruppo.
              Il gruppo dell’addizione dei numeri è gruppo, il gruppo della moltiplicazione è gruppo, il gruppo delle simmetrie è gruppo, il gruppo di Galileo è gruppo.

              Mentre nel caso della riproduzione artistica chiaramente la fotografia, la scultura o l’ologramma NON sono la modella.

              Ragion per cui siamo lontani da ogni forma di idealismo esattamente come nel caso della Depositum Fidei il quale è nella Chiesa di Cristo (si potrebbe anche dire che è la Chiesa di Cristo) non “altrove” e le varie rappresentazioni che il Magistero insegna sono davvero la sua attualizzazione, non semplicemente verosimile ma veramente realizzata.

              L’insegnamento dogmatico o la dottrina sono quindi l’espressione ideale della realtà attualizzata dal giorno della Pentecoste fino ad oggi, mentre il Magistero Pastorale ne è l’espressione attuale: mentre al primo di chiede adaequatio alla Buona Novella consegnataci da N.S. Gesù Cristo alla seconda invece si chiede l’efficacia operativa della stessa Buona Novella, ma È , sempre, la stessa Buona Novella.

              In Pace

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              • Affermando che ogni rappresentazione del gruppo è gruppo intendi sostenere che non v’è rappresentazione del gruppo originario che non sia essa stessa parte del gruppo originario (magari precontenuta in quel gruppo allo stato potenziale)?

                Si tratta forse di proporre un’unica struttura articolata in due parti: l’una costante, l’Annuncio evangelico, e l’altra variabile, una sua rappresentazione? La prima da sempre e per sempre calibro di verità, la seconda da misurare sull’efficacia secondo il calibro costituito dalla prima?

                È chiaro, peraltro, che nel suo rimando al contenuto originario nessun tratto di una rappresentazione potrà contraddire qualsivoglia tratto di una rappresentazione precedente. Se l’essenziale non è più l’insieme e la sua coerenza (per non incorrere nella concezione della verità cara a Hegel e soci), nel riferimento al contenuto originario qualsiasi tratto di qualsiasi rappresentazione dovrà essere in linea con i tratti della rappresentazioni precedenti.

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              • Quello che sta esprimendo Simon è quella che in Oriente chiamano la distinzione tra Akrivia e Oikonomia, ovvero tra l’ideale e la sua attuazione nella pratica.
                Il cristianesimo infatti presenta un modello di perfezione altissimo (dottrina) ma è a poveri peccatori, in massima parte tutt’altro che Santi, che viene predicato. Non si può nè si deve prescindere da questa considerazione, proprio per il bene delle anime, ed è qui che entra in gioco l’oikonomia.

                Questo discorso di Simon

                ‘L’insegnamento dogmatico o la dottrina sono quindi l’espressione ideale della realtà attualizzata dal giorno della Pentecoste fino ad oggi, mentre il Magistero Pastorale ne è l’espressione attuale: mentre al primo di chiede adaequatio alla Buona Novella consegnataci da N.S. Gesù Cristo alla seconda invece si chiede l’efficacia operativa della stessa Buona Novella, ma È , sempre, la stessa Buona Novella”.

                Ritengo che renda bene l’idea.

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              • Diciamo che, per chi teme “contaminazioni col mondo”, l’oikonomia (pastorale) potrebbe essere giustamente definita una teologia applicata al mondo, un mondo sì redento da Cristo ma che vive in quella parentesi escatologica tra questo mondo ferito e il mondo che verrà.

                Per molto tempo questa concezione è stata in buona parte estranea allaalla concezione giuridico-legalistica latina (e spesso male interpretata come permissivismo), ma diciamo che l’economia è una deroga,un’eccezione temporanea o permanente a una prescrizione normativa ecclesiastica (senza per questo compromettere la validità della legge stessa) che solo la Chiesa, corpo Mistico di Cristo e sua presenza salvifica in terra, può dare.

                L’economia è il segno concreto dell’infinito amore misericordioso di Dio verso l’uomo peccatore, è appunto, come ha spiegato bene Simon in questi post, “l’arte della Chiesa di governare le anime”, è volontà che “tutti gli uomini siano salvati”(1 Tim 2,4) e perciò è deroga giustificata a una rigidità normativa che potrebbe essere d’ostacolo alla salvezza, essa è pertanto addolcimento nello Spirito di una “lettera (della Legge) che può uccidere”. L’oikonomia,caro Navigare, a mio giudizio si spiega solamente in un ‘ottica ascetica,dove l’uomo è icona di Dio chiamato a ristabilire nella sua divinizzazione terrena la sua dignità-immagine divina;non potrà mai essere capita in una concezione latina dell’uomo come “mostro morale” chiamato da Dio all’obbedienza quasi supina della Legge .

                Perciò ben vengano questi cambiamenti nella pastorale, e non nella dottrina, che è immutabile. La pastorale della Chiesa odierna è l’applicazione concreta del passo “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato” evangelico. 🙂

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              • @ Navigare…. (di fretta ché esco)

                Non c’è gruppo originario…
                Ogni rappresentazione è gruppo (come non esiste un cubo originario ma tutti gli oggetti con sei facce uguali a quattro dimensioni sono ciascuno un cubo)
                In Pace

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              • Non c’è gruppo originario…
                Ogni rappresentazione è gruppo

                Ero rimasto a quanto scrivevi più sopra: …rappresentazione del Gruppo deve essere…. Ora chiarisci, invece, che ogni rappresentazione è gruppo. Dunque non c’è una rappresentazione del gruppo, né un gruppo da rappresentare (“del Gruppo” genitivo oggettivo), né gruppo che costituisce una rappresentazione (“del Gruppo” genitivo soggettivo), bensì… rappresentazione che è gruppo…

                Meno macchinosamente stroboscopica (e impersuasiva) l’ultima esposizione che hai fornito:

                L’insegnamento dogmatico o la dottrina sono quindi l’espressione ideale della realtà attualizzata dal giorno della Pentecoste fino ad oggi, mentre il Magistero Pastorale ne è l’espressione attuale: mentre al primo di chiede adaequatio alla Buona Novella consegnataci da N.S. Gesù Cristo alla seconda invece si chiede l’efficacia operativa della stessa Buona Novella, ma È , sempre, la stessa Buona Novella.

                Ti chiedo però di definirmi ciò che intendi con “espressione ideale” ed “espressione attuale”, e in particolare di chiarire se possa mai prodursi una contraddizione di sorta, anche una semplice, discrasia fra quanto prescritto dal magistero pastorale in vista dei fini pratici di efficacia che esso si pone e quanto contemplato in sede dogmatica e dottrinale.

                Dopo di che, sarebbe bene passare dal piano delle astrazioni intellettualistiche a quello della concretezza, sul quale hanno cercato di interloquire – secondo me non senza qualche ragione – i giacomi, i blaspassi, le mentilibere ecc.

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              • “Il sabato è per l’uomo, non l’uomo per il sabato”.

                Sì, ma il Sabato rimane. Il punto è questo. E devi far attenzione a non farlo diventare Lunedì.

                Mi sembra che sia tu, Vincent, che Simon stiate leggermente fuori fuoco rispetto a quello che sta affermando Navigare.
                Non sono sempre d’accordo con lui (ad esempio non posso capire come non possa amare o apprezzare meglio Giovanni Paolo II) ma nei post di questo topic concordo con lui sui rischi che sta facendo notare.

                Inserendo ora un OT spero che la riflessione sull’aneddoto seguente possa in qualche modo illuminare il percorso IT.
                Oggi Prima Comunione in una delle mie parrocchie di riferimento. (per vari motivi non he ho solo una, sono fortunata 😉 )
                Da molti anni si svolge nella seguente maniera. Mi concentrerò sul momento principale (Navigare, ora prenda un liquore forte 🙂 ).
                Premessa: io non mi scandalizzo di niente. Non sono certo una “che si formalizza”. Tuttavia certe riflessioni trovo che vadano fatte.

                Chiesa parrocchiale principale (cioè non luoghi “chiusi” o settari o inerenti a qualche occasione particolare con annessa celebrazione particolare).
                Scena.
                Ragazzini intorno all’altare, di forma non proprio usuale, mettiamola così. Seduti, rigorosamente seduti. Il rito gli viene insegnato così fin dal catechismo. Nessun inginocchiamento, nemmeno alla consacrazione. La qual cosa viene anch’essa spiegata (nelle sue motivazioni, ehm, “teologiche”), sia ad adulti che a bambini, in quella parrocchia da molti anni. Distribuzione del pane ad ogni bambino che DEVE attendere con il pane in mano. Che cosa attende? Che il sacerdote, ritornato al suo posto, dia l’ “ordine” con la consueta formula (quella che conosciamo tutti) e così tutti i bambini nello stesso momento si accostano al Corpo di Cristo. Mi fermo qua perché l’essenziale l’ho raccontato.

                In questo caso parliamo di liturgia, quindi siamo su un piano un pò diverso rispetto a quello che state trattando.
                Però è osservabile qui, a mio avviso, come dalla trasgressione liturgica che potete constatare si traggano poi addirittura “spiegazioni teologiche” che vengono date in pasto alla gente. Il prossimo passo quale sarà?
                Agli esperti la parola.

                Obiezioni:
                – Quei bambini e quella folla di adulti che da anni in chiesa principale NON s’inginocchia, neanche alla consacrazione, e fa la comunione rigorosamente SEDUTA, guardando un pò così qualche residuale vecchietta che s’inginocchia (nonché la qui presente Trinity che vecchietta non è) …. ecco, quelli
                si salvano ? CERTO CHE SÌ. Più ignoranti di così non si può e quindi si salvano.

                – Il rito che ho descritto , con conseguente o retrostante pastorale, CAMBIA la dottrina della Chiesa Cattolica? CERTO CHE NO.

                A voi la parola.

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              • Ops… siete svenuti tutti?? Ma ve l’avevo detto che abito in territori “progressisti”, no? 😀

                Ritengo opportuno fare un’ulteriore specificazione.

                Nel rito che ho descritto accade, giocoforza, che i bimbi rimangano un circa 5 minuti (effettivi) con il pane in mano. E dato che non si insegna loro né disciplina né tantomeno sacralità…. i bimbetti nel frattempo fanno di tutto: si grattano, si muovono, pasticciano… d’altra parte sono bambini e tenerli fermi immobili 5 minuti costituisce comunque un problema a quell’età.
                (I minuti sono così tanti perché le frazioni di pane vengono date sia ai comunicandi che ai loro genitori, quindi ci vuole un pò di tempo per terminare il giro).

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              • Per Trinity :
                Non è una trasgressione liturgica, ma se ho capito bene la sequenza, è la modalità di ricezione dell’eucarestia in uso nel “cammino neocatecumenale”, e approvata negli statuti firmati dalla chiesa (anche se un po contestata). Statuti che peraltro sono scritti a partire dalle possibilità (in genere considerate in eccezione) previste dal CCC.
                Seduti in circolo intorno alla mensa (altare) , il celebrante passa a consegnare il pezzo di pane. Il fedele si alza per riceverlo, e poi si rimette seduto attendendo che tutti lo abbiamo preso e tenendolo tra le mani incrociate , senza manipolarlo. Lo mangiano poi tutti nello stesso momento, quando (come hai detto tu) il celebrante recita il normale “beati gli invitati…etc etc”. La stessa cosa (più o meno) si fa con il vino, anche se con modalità adatte ad un liquido.
                Di certo è una modalità, per quanto da qualcuno considerata “scandalosa”, molto più vicina a quanto effettivamente accaduto all’ultima cena. E’ certo fattibile soltanto in piccoli gruppi, dove tutti sono a vista e tutti si conoscono (essere seduti in circolo consente ad ognuno di vigilare sull’altro) . Non è applicabile alle celebrazioni in chiesa, in piazza, etc etc.
                E’ lo stesso cammino molto lodato per aver organizzato il Family Day contro Gender e Coppie Omosessuali….:-)

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              • @Mente
                Io stavo esponendo un problema un pò diverso.
                E io stessa sono amica di neocatecumenali. Per vari motivi, per la mia storia, per tante cose frequento parrocchie diverse (e anche collaboro), almeno tre. Quindi posso sentire più voci, anche in merito alla liturgia.
                Che comunque NON era il focus in questo momento, ma solo un modo di collegarmi al TOPIC.

                Comunque ti rispondo. Perché penso che tu abbia frainteso qualcosa.Brevemente.
                Scrivi: “È fattibile solo per piccoli gruppi”.

                Nella parrocchia suddetta viene imposto a “grandi gruppi”, da molti anni. Viene cioè presa la “liturgia” concessa dalla Santa Sede in luoghi “chiusi” e per quello specifico Cammino e imposta a tutti, compresi i non-neocatecumenali. Questo avviene in diverse occasioni importanti per l’anno liturgico, e, come ho scritto, avviene per la Prima Comunione.
                Cioè non è il neocatecumenale che si apre alla liturgia della Chiesa Universale, ma il contrario.

                “Non è una trasgressione liturgica. È approvata. Gli Statuti”
                Come ho detto sopra: NON mi risulta approvata per le celebrazioni della Chiesa Cattolica. Ma solo all’interno di uno specifico Cammino (neocatecumenale) celebrante quel rito solitamente il sabato sera in luoghi riservati, e peraltro non accessibili, secondo le regole neocatecumenali, ai normali parrocchiani. Diventano invece accessibili e imposti quando si spostano nella chiesa parrocchiale – come ad esempio per la Prima Comunione.

                La trasgressione liturgica si può vedere in vari passaggi. E i liturgisti o esperti lo sanno meglio di me.
                Ne cito solo uno: viene insegnato con tanto di motivazione teologica che non ci deve inginocchiare. Mentre mi risulta che la Chiesa insegni che, a parte problemi fisici (o ignoranza o logistica), la liturgia richiede genuflessione al momento della consacrazione.
                Inoltre la Chiesa insegna che la comunione va fatta in piedi o in ginocchio. Non mi risultano pronunciamenti che consentano di sedersi, a parte problemi fisici o se quel giorno hai l’influenza.
                Fare la comunione seduti (e non solo il giorno della prima comunione) viene invece insegnato in quella parrocchia. E sempre con motivazione teologica.

                Ripeto: NON era mia intenzione parlare di liturgia o di neocatecumenali. Ma di fare un parallelo per far comprendere ciò che sta dicendo Navigare in risposta a Simon sui “gruppi e rappresentazione”. Credo che il nesso si capisca.

                ALTRA NOTA IMPORTANTE.
                Non sarà certo la mancata genuflessione o il pane pasticciato in mano ai bambini che può decidere della salvezza o meno di un’anim

                Ma appunto stavo parlando di altro – che poi si connette, si può connettere ANCHE alla salvezza. Spero di non aver apportato confusione, mentre cercavo di chiarire l’interminabile questione posta da Simon-Navigare-Vincent.

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              • P.s.
                “Modalità per alcuni scandalosa”
                Per me non è affatto scandalosa. La vedo fin da quando ero piccola. E per me la “chiesa cattolica” era quella.
                La questione è appunto tutt’altra.

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              • Mentelibera scrive
                ” Non è applicabile alle celebrazioni in chiesa, in piazza, etc etc.”

                Ecco appunto, allora rileggiti il mio primo post fin dall’inizio.

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              • @Navigare delle 1 maggio 2016 • 20:43
                “Ti chiedo però di definirmi ciò che intendi con “espressione ideale” ed “espressione attuale””: infatti qui c’è tutta la differenza tra la “nozione” di gruppo algebrica e la sue “rappresentazioni” concrete come ad esempio il gruppo (composto di un numero infinito di elementi) dei numeri irrazionali con l’addizione o come il gruppo (composto di soli 4 elementi) delle rotazioni a (90°/180°/270°/ 360°=0°) di un quadrato.

                Potrai notare che, superficialmente osservato, nulla sembra accomunare un insieme infinito di numeri ad un insieme finitissimo di rotazioni: eppure quello che hanno in comune è di sempre essere un gruppo e cioè che su di esse vige un’operazione che ha le stesse proprietà.

                L’espressione “ideale” è la descrizione astratta che si fa della proprietà di un gruppo (algebricamente è la “definizione” di cosa sia un gruppo e la costruzione di tutti i teoremi che vi sono connessi ed annessi) , mentre l’espressione “attuale” è ovviamente la realtà dell’esistenza di proprietà di gruppo (algebricamente è lo studio dei casi particolari che sono chiamati “rappresentazioni” come quelli citati ad esempio).

                Applicando questa analogia al caso della Chiesa potremmo ad esempio dire che la Chiesa (Gruppo) è quella realtà (l’insieme considerato) che ha per missione di redimere per la sola grazia del Sacrificio di Cristo (l’operazione “O” di cui sopra) ogni essere umano di cui è composta(gli elementi sui quali “O” opera) . Avremmo poi le differenti situazioni storiche o personali della Chiesa che ne sarebbero le rappresentazioni.

                Ad esempio tutta settimana scorsa le letture si concentravano sul primo Concilio della Chiesa a Gerusalemme, avvenuto probabilmente tra l’anno 39 e 40, dove gli Apostoli avevano pure vive dispute tra di loro per sapere se bisognava praticare la circoncisione con i discepoli non provenienti dal giudaismo. nei sei/nove anni precedenti, cioè dalla Pentecoste che aveva seguito la Pasqua di Cristo, la Chiesa si era sviluppata in un certo modo, come descritto negli Atti degli Apostoli, dopo il detto Concilio e la decisione di “aprire” ai gentili la Chiesa cambia completamente di fisionomia.

                C’è contraddizione tra la “prima” e la “seconda” Chiesa? Alcuni, e all’epoca di sicuro, potrebbero arguire di sì: Gesù era ebreo, tutti gli apostoli erano ebrei, alcune parole di Gesù chiaramente lo mostrano come indirizzandosi solo agli ebrei, tutti i primi discepoli praticavano scrupolosamente le leggi mosaiche nella loro vita quotidiana e così via di seguito; invece dopo vediamo una Chiesa che accoglie i gentili senza neanche chiedere loro la circoncisione, figuriamoci gli altri dettami mosaici.

                Sembra un mare di contraddizioni! Invece non lo è perché sempre si tratta (prima e dopo del Concilio in questione) di quella realtà che ha per missione di redimere per la sola grazia del Sacrificio di Cristo ogni essere umano di cui è composta (prima solo ebrei e giudaizzanti, poi anche i gentili).

                Quindi per rispondere alla tua ultima domanda e cioè “rispondere” ai blaspas e altri giacomi nella concretezza, in realtà bisogna porsi la domanda seguente: la Chiesa ai tempi di Papa Francesco e l’insegnamento della Amoris Laetita sono o non sono puntati al redimere per la sola grazia del Sacrificio di Cristo tutti coloro che Essa considera aver bisogno di questa redenzione? Se la risposta è S`, allora molto concretamente questa è la Chiesa di Cristo anche se rappresentata differentemente nel momento storico attuale che durante il Cenacolo al momento della Pentecoste, ai tempi del Concilio di Gerusalemme , di quello di Nicea, di quello Concilio Vaticano I .

                Ovviamente, uno potrà obiettare che in un caso abbiamo un gruppo cono solo quattro elementi e nell’altro abbiamo un gruppo con un’infinità di elementi e che, quindi, vi sarebbe contraddizione: eppure no, sotto l’aspetto delle loro proprietà le più fondamentali, cioè la loro struttura operativa stessa, tutti e due sono identici: sempre “gruppo” sono.

                In Pace

                N.B.: la nozione di rappresentazione usata in matematica come in questo caso e benché inspirata da quella di rappresentazione artistica, va ben aldilà di quest’ultima ed è in ciò che è particolarmente calzante nell’analisi del problema che ci concerne. Ovviamente per un aristotelico questa definizione di rappresentazione algebrica calza “naturalmente” , mentre per il platonico ( e, quindi, l’idealista di servizio) essa è difficile da capire, il caso della rappresentazione nel significato “artistico” usuale essendo più comprensibile per costui.
                L’uso di questa analogia algebrica, secondo me, permette di veicolare concetti che sennò sarebbero astrusi ai nostri contemporanei, normalmente educati in algebra ma ignoranti di filosofia.

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              • Cara Trinity,

                questo tuo intervento in questo sotto-thread della discussione che Navigare ed io stiamo avendo, genera più confusione che altro: meglio avresti fatto di aprirne uno completamente nuovo più sotto.

                Il tuo non è totalmente un OT ma un aspetto della problematica che è quella di sapere quando si è Chiesa.

                Si è Chiesa quando si fa quel che la Chiesa vuole che sia fatto: in altre parole molto concrete e molto semplici, quando si obbedisce umilmente ai precetti della Chiesa e non quando si vuol imporre la propria idea / visione di Chiesa.

                Penso che con questo hai la risposta precisa alla tua domanda (ma tanto già la conoscevi 😉 )

                In Pace

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              • @ Simon

                Vorrei ringraziarti per avere dedicato un po’ del tuo tempo a precisare i concetti implicati nella teoria della rappresentazione da te introdotta (sebbene, con l’approfondirsi delle precisazioni, me ne appaiano in modo più nitido e distinto tutte le sue criticità). Prendo buona nota di tutto, poiché ogni tentativo teoretico (onesto, come in questo caso, o disonesto, come in altri) c’è sempre qualcosa da imparare: se ne può per esempio trarre un contributo per la messa a punto del “principio di ragione superflua” 😉 . Ma al di là delle battute, davvero grazie per la pazienza.

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              • Certo Simon, ho capito. Non avevo intenzione di aprire altri fronti.
                Vorrei comunque far notare che, come dicevo a MenteLibera, a me la Chiesa Cattolica si è “presentata” con quella modalità per molti anni. Posso anche dirti che molte persone semplici (e anche meno semplici), non neocatecumenali, di quella zona/parrocchia hanno adottato nel loro modo di vivere l’Eucarestia quelle precise caratteristiche, presumendo in buona fede che si tratti dei nuovi dettami della Chiesa per la Messa.
                Se partecipi ad una Messa lì oppure a 10 kilometri di distanza puoi vedere benissimo la differenza tra il colpo d’occhio “tutti seduti” oppure “tutti in ginocchio/in piedi” dopo aver preso la comunione.
                Ovviamente questa differenza diventa eclatante quando si svolgono le Prime Comunioni.

                Il punto è: per i normali cattolici, i famosi cattolici medi, quelle SONO 2 modalità della NOSTRA CHIESA CATTOLICA, di 2 diverse parrocchie.
                È chiaro che questa visione non va bene. Soprattutto quando si presenta come 2 “teologie/liturgie” entrambe legittime. Ed è chiaro che la Santa Sede non ha mai inteso promuovere questa visione.

                Ma, praticamente, è lo stesso rischio che si può correre se minimamente passa l’idea che matrimonio e convivenze varie sono equiparabili in casa cattolica. Molti cattolici, ben prima del Sinodo e di AL, mi dicevano che era molto ingiusto non dare la comunione a certi bravi ragazzi/e che conoscevano e che avevano scelto la convivenza: mi dicevano che “oggi si fa così” e la Chiesa si deve adeguare. Cioè NON mi dicevano “bisognerebbe dargli la comunione per poi guidarli al matrimonio”.

                Anche se non mi reputo per niente una “tradizionalista”, riconosco questo rischio che i tradizionalisti vedono.

                (Per la cronaca: mi risulta che Bariom sia d’accordo con me sul problema che ho esposto sopra. Cioè che quella “liturgia” non doveva uscire dagli ambiti stabiliti dalla Chiesa)
                Comunque chiuso discorso.

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              • @Navigare

                Sono io che ti ringrazio per l’interessante interloquire che mi ha permesso di chiarificare il mio post.
                Se lo dovessi riscrivere adesso, ad esempio, sarei stato molto più attento a ben separare e a ben spiegare la differenza tra le due nozioni di rappresentazione esposte e quindi il perché della miglior adeguazione analogica della nozione algebrica alla natura stessa della Chiesa.

                Per altro, questa discussione, mi ha anche fatto fare un passo in avanti che mi era conosciuto implicitamente ma che ora sono capace di rendere conto anche esplicitamente con questa analogia e cioè, in parole povere, che un’ermeneutica della continuità non abbisogna di, e non deve essere equiparata ad, un’ermeneutica dell’assenza di soluzione di continuità!

                L’analogia con la nozione di rappresentazione di un gruppo permette l’esplicitazione di questa affermazione in modo perfettamente naturale e aristotelico.

                Grazie ancora
                In Pace

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              • @ Trinity
                qui tocchi un altro aspetto trattato nel post e che è la nozione di “efficacia” di una rappresentazione data della Chiesa.

                Un soggetto che chiaramente non rileva della discussione sul vero o non vero (dal momento che i Neocatecumenali sono riconosciuti in quanto movimento ecclesiale, di sicuro essi sono una vera rappresentazione della Chiesa) ma verte sull’efficacia in dati contesti, sulla loro opportunità, sul davvero fare quel che la Chiesa vuole sia fatto.

                Con quel che tu ci dici qui, non posso che darti ragione, ma per darne un giudizio davvero equilibrato mi mancano lo stesso qualche dato, come ad esempio sapere se ciò è stato fatto in accordo con il vescovo eccetera eccetera.

                Riguardo al Cammino Neo-Catecumenale la mia posizione è molto semplice: essi sono Chiesa quando sono sottomessi alla Chiesa universale e alla Chiesa locale; penso che sono estremamente “efficaci” spiritualmente su tutto quel che riguarda l’apostolato ed i cammini di conversione, come anche nel far progredire verso la santità le famiglie, il che si vede anche dalla prole numerosa delle coppie neo-catecumenali ; secondo me, invece, la loro liturgia è poco “efficace” a rendere conto della comunione e dell’unità di tutta la Chiesa, anche se è ammessa / tollerata nei fatti.

                In Pace

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              • Ma no che non genera confusione, il tuo intervento, Trinity. Dovrebbe invece indurre a riflettere sul vero punto della questione, che, forse perché troppo presente davanti agli occhi, passa, come si dice, in secondo piano.

                Dal tuo intervento colgo, anzi, qualche brevissimo spunto.

                Sì, ma il Sabato rimane. Il punto è questo. E devi far attenzione a non farlo diventare Lunedì.
                Va detto, ridetto e ripetuto. Le fa, in molte occasioni, Gesù stesso (p. es.: Gv10, 35-36 “Ora, se [la Scrittura] ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio?”). La felice censura del letteralismo non deve condurre alla rottamazione della lettera.

                non posso capire come non possa amare o apprezzare meglio Giovanni Paolo II
                Spero di non avere dato scandalo nel manifestare scarsa sintonia con lo stile di Giovanni Paolo II. Per chiarire il punto dovrei fare l’elenco delle non poche fonti di perplessità su alcuni aspetti del suo pontificato. Ma in questa sede preferisco ricordare almeno due aspetti positivamente memorabili di quel pontificato: l’intensa pastorale, davvero profetica, contro la cultura di morte che proprio in quei decenni prese a diffondersi a macchia d’olio nella società occidentale (nella desolazione d’oggi misuriamo tutti gli effetti di quella cultura) e il profondo insegnamento che a un mondo intriso di quella cultura Giovanni Paolo II impartì con la sua indefessa fedeltà alla sua missione e, ancora una volta, alla vita.

                In questo caso parliamo di liturgia, quindi siamo su un piano un pò diverso rispetto a quello che state trattando
                Non così diverso. Anzi. Per menzionare un altro papa, con il cui stile mi sono invece trovato in piena sintonia (e che ho amato e apprezzato molto), “sono convinto che la crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal crollo della liturgia”.

                non si insegna loro né disciplina né tantomeno sacralità
                Eh, qui dovremmo aprire un dossier molto ponderoso. E dovremmo parlare di ciò che accade quando una società cessa di essere una società tradizionale, smarrendo così la via maestra per rapportarsi al sacro, perdendo la capacità di cogliere la trama simbolica della/nella realtà, obliterando il senso della gerarchia. L’atrofia dei recettori del sacro è una questione di (perdita dell’) identità. Qui siamo, io credo, al cuore del cuore di tutta la questione, qualcosa che precede e trascende il piano dottrinale (pur implicandolo di necessità), non dunque OT, ma AVCT (dove AVC è At the Very Core of the). La Chiesa d’oggi sembra ritenere tutto questo un problema marginale (ma in epoca di Vaticano II prinicipiò proprio da esso, cui dedicò il primo grande documento conciliare, segno che allora aveva ben presente l’ordine gerarchico delle questioni).

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              • @ Simon
                Non ho mai messo in dubbio che i neocatecumenali fossero un movimento ecclesiale legittimo. Non lo mettevo in dubbio nemmeno PRIMA che fossero approvati ufficialmente. Figurati adesso 🙂
                Comunque grazie per aver inquadrato i vari aspetti.
                Sulla famiglia numerosa: ok. Sulle modalità di apostolato: dipende dalle zone, d’Italia e del mondo; ci sono esperienze molto varie; dalle mie parti, dai cattolici “medi” non sono considerati molto diversamente dai Testimoni di Geova, in quanto a comportamenti che hanno effettivamente messo in atto per decenni, e in questo caso concordo con i “cattolici medi”. Sulle conversioni: ok, ce ne sono, ce ne sono state molte, ma c’è anche il fenomeno opposto cioè gente che dopo aver “provato” quei “cammini” si allontana dalla Chiesa Cattolica, mettendoci tutti nel calderone. Non ne vogliono più sapere e fine. (Poi magari li ritrovo in rete tra i “messianici” o i no-chiesa).

                @Navigare. Grazie per la risposta. Anche per me è centrale la relazione tra sacro e identità. La liturgia demolita e “dissacrata” può dar luogo certamente all’atrofia dei recettori del sacro, o anche all’altro fenomeno collegato: ex cattolici e/o ex cristiani che cercano il sacro di altre tradizioni religiose. Mi sono stupita (ma neanche tanto) nello constatare il numero (relativamente) alto di persone, italiane ed estere, che vogliono entrare nell’ebraismo, sottoponendosi a lunghissime trafile, studi, discipline…. e rispettando il Sabato come MAI avevano fatto nella loro vita per la Domenica.
                (Per non parlare di quelli, ex “cristiani”, totalmente allo sbaraglio spiritualmente, che diventano musulmani/e )
                Anche per questi motivi non trovo utili gli “allentamenti”, o percepiti tali, nel cattolicesimo. Misericordia sì. Anacquamenti no. Deve essere chiara la forza del cristianesimo. (anche se magari non mi sono chiarissime le vie migliori da attuare. So ancora troppo poco.)

                Grazie per le lezioni online dei più esperti.

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              • ex cattolici e/o ex cristiani che cercano il sacro di altre tradizioni religiose

                È un fenomeno negativo, ma anche rivelatore. E accanto ad esso si pone il fenomeno, altrettanto rivelatore ma tutt’altro che negativo, dei cattolici e cristiani senza “ex” che cercano (e trovano) il sacro in altre tradizioni religiose e che per la via di quei reperti riescono a rimettere in ordine le tessere del mosaico di casa, a ristabilire le giuste gerarchie, a ricostruire le trame simboliche, l’idea stessa di un órganon simbolico, ecc. ecc. (come insegna l’apologo chassidico del rabbino Eisik di Cracovia). Corre però l’obbligo di segnalare a chi si avventuri in simili territori che relativamente alle tradizioni religiose e filosofiche di altre culture i nostri anticorpi sono relativamente impreparati: chi appena giunto a Nuova Delhi si abbuffasse di curiosi cibi esotici a ogni bancarella, andrebbe incontro a seri, se non serissimi, problemi di salute, perché, come sa chiunque abbia viaggiato paesi tanto lontani, prima di assumere disinvoltamente le pietanze indigene è necessario dare alla flora batterica dell’organismo il tempo di riconfigurarsi. Ciò vale persino per chi si accosti allo studio del Cristianesimo ortodosso (occhio ai facili entusiasmi, che ricordano un po’ l’infatuazione di certi mariti per la poco virtuosa amante di passaggio). Della tradizione di casa siamo in grado di rilevare immediatamente le magagne: non così delle tradizioni altrui.

                Con riferimento all’universo simbolico, voglio aggiungere che vi sono società che per motivi squisitamente culturali (a volte persino liguistico-grammaticali) hanno maggiore capacità di preservare i nessi simbolici rispetto ad altre. I nessi simbolici sono, per loro natura, labili e la loro integrità necessita di laboriose e costanti attenzioni (donde l’importanza della trasmissione tradizionale delle forme, non surrogabile da alcuna elaborazione intellettuale o razionalistica). Del resto il contrario del σύμβολον – symbolon – è il διάβολον – diabolon – o, personalizzando, διάβολος, cioè l’infrangitore di quei nessi, lo scardinatore del sacro, il disgregatore dell’ordine gerarchico, ecc.

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          • se l’artista dice che quella è la rappresentazione della mamma / modella allora essa è veramente” una rappresentazione della mamma/ modella.

            Simon parti della tua immaginazione non dalla realtá. In questo caso, oltre che molti non vedono similitudine con la mamma, ed altri dicono che non si capisce chi sia, l´autore non dice chiearamente che sia la mamma, anzi quasi fa capire di “no punto” o manda achiedere ai suoi amici di chi sia quel ritratto.

            L’insegnamento dogmatico o la dottrina sono quindi l’espressione ideale della realtà attualizzata dal giorno della Pentecoste fino ad oggi, mentre il Magistero Pastorale ne è l’espressione attuale: mentre al primo di chiede adaequatio alla Buona Novella consegnataci da N.S. Gesù Cristo alla seconda invece si chiede l’efficacia operativa della stessa Buona Novella, ma È , sempre, la stessa Buona Novella.

            Da qui al idealismo e al gnosticismo ci manca un passo.

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            • Non mi sembra che io parta dalla mia immaginazione caro Blaspas: gli artisti mettono sempre un titolo alla loro opera, che ne definisce la rappresentazione. Il terzo può solo dire se è calzante o no o se si potrebbe riportare ad altro: ma qualunque ne sia la valutazione di un terzo, questi non pu`mai fare a meno, pena disonestà intellettuale, di tener conto dell’interpretazione che ne dà l’artista stesso.

              Spiegami dove ci sarebbe idealismo e gnosticismo nell’analogia algebrica offerta.

              In Pace

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              • Non mi sembra che io parta dalla mia immaginazione caro Blaspas: gli artisti mettono sempre un titolo alla loro opera, che ne definisce la rappresentazione.

                Ma propio questo tu lo immagini, l´artista a chiamato il quadro “amore di familia” ma ha spiegato, lui e i suoi amici a cui ci ha rimandato, che non é la madre ma la sorella, solo l´immaginazione ti fa dire che sia la madre.

                Spiegami dove ci sarebbe idealismo e gnosticismo nell’analogia algebrica offerta.

                Non nll´analogia, ma nella frase riportata quando fai una distinzione della dottrina come espressione ideale e pastorale come espressione attuale.

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              • Ok, c’è un artista che ha chiamato il suo quadro Amore di Famiglia: quindi è quello che l’artista ha rappresentato. In cosa poi il fatto che la modella utilizzata sia la sorella e non la madre, non vedo proprio in cosa si possa dire che non si debba tener conto della parola dell’artista sulla sua opera.

                Anzi, questo è un ottimo esempio di quel che tento di mostrare: solo l’artista stesso può dire quel che ha rappresentato (in questo caso l’Amore di Famiglia), altri potranno sempre dire avrebbe fatto meglio di fare così o di fare cosà, ma non possono mai fare a meno delle dicitura dell’artista che è la sola garante dell’interpretazione che l’artista ne dà.

                Così ne va della Chiesa Mater et Magistra quando ci dice che Amoris Laetitia è un insegnamento cattolico: terzi potranno sempre criticarne l’opportunità, la chiarezza e l’efficacia operativa ma non possono mai mettere in dubbio che di Vera Rappresentazione della Buona Novella si tratta.

                La distinzione tra dottrina come espressione ideale e della pastorale come espressione attuale è aristotelica e trova la sua immediata analogia nella distinzione classica tra essenza e atto (altro che idealismo e gnosticismo!).

                In Pace

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              • Anzi, questo è un ottimo esempio di quel che tento di mostrare: solo l’artista stesso può dire quel che ha rappresentato (in questo caso l’Amore di Famiglia)

                Ma in questo caso, il reale di AL l´autore a detto chiedetelo al mio amico. Ha messo il titolo Amore di Familia ma la spiegazione di che cos´é l´ha delegata.

                Così ne va della Chiesa Mater et Magistra quando ci dice che Amoris Laetitia è un insegnamento cattolico: terzi potranno sempre criticarne l’opportunità, la chiarezza e l’efficacia operativa ma non possono mai mettere in dubbio che di Vera Rappresentazione della Buona Novella si tratta.

                Cosi ti avicini a Vincent, qualunque cosa dica chi guida la CHiesa é cattolico, anche se dice che il concubinato non é piú peccato.

                La distinzione tra dottrina come espressione ideale e della pastorale come espressione attuale è aristotelica e trova la sua immediata analogia nella distinzione classica tra essenza e atto (altro che idealismo e gnosticismo!).

                La dottrina non é un immagine della Buona Novella, ne la pastorale la sua aespressione attuale. L Buona Novella non c´entra coi dogmi ne con l´insegnamento di questi.

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              • Personalmente non vedo nessuna contraddizione con alcun Magistero precedente, anzi, semmai, conferma! Non solo ma esplicitazione della prassi di semrpe della Chiesa che ha sempre applicato il principio di sussidiarietà nel suo stile di governo.
                Ma, visto che io non vedo contraddizione, dicci tu dove ci sarebbe questa contraddizione con il Magistero della Chiesa…

                Prevedibile, quando mai vedrai una contraddizione o cercherai di spiegare qualche cosa.

                Ricordando che il tempo è superiore allo spazio

                Si?Perche?Come sarebbe questa superioritá?

                desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero.

                Quali sarebbero le questioni dottrinali e morali che non richiederebbero interventi del magistero? Quali si richiedono del intervento? Comme si risolvono le questioni morali che non richiedono l´intervento? Ma per sapere che no é richesto l´ntervento non ci vorebbe un intervento?

                Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano

                Questo non darebbe ragione a Vincent? Lui interpreta certi aspetti della dottrina e le sue conseguenze in modo diverso. Si é vero dobbiamo sottintendere “sempre nel quadro ermeneutico del CCC” Ma é chiaro? Nel testo? No perche il CCC sarebbe un intervento magisteriale non sempre necessario.
                .
                Inoltre, in ogni paese o regione si possono cercare soluzioni più inculturate, attente alle tradizioni e alle sfide locali. Infatti, « le culture sono molto diverse tra loro e ogni principio generale […] ha bisogno di essere inculturato, se
                vuole essere osservato e applicato »

                Le questioni moralie dottrinali hanno diversesoluzioni secondo il luogo e le culture?

                Non so se arrivano a contraddizioni, ma chiarezza qui non c´é.

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              • (A) devo ammettere con te che questa di nozione di tempo superiore allo spazio non mi è chiara neanche a me (anche perché, per me, il tempo non esiste se non come figura retorica, mentre quel che esiste nel reale è il cambiamento, ma questo è un tutt’altro soggetto….)

                (B) Comunque (A) non è importante in quanto ricordando oppure no questa “superiorità” la frase seguente è estremamente sensata e cioè che non tutte le questioni dottrinali, morali e pastorali debbano essere risolte con intervento del magistero: ad esempio, sapere se Maria è Corredentrice oppure no, può essere lasciato al libero giudizio di ogni singolo cattolico; sapere se è lecito in Africa accettare certi comportamenti tribali relativi al matrimonio non abbisogna di una decisione presa a livello del Magistero universale; per la pastorale è ancora più ovvio che ci sono tante cose che vanno da essere lasciate decise localmente

                (C) Questo non da ragione a Vincent per niente, perché qualunque siano i diversi modi di interpretare la dottrina essi non possono andare contro il generale contesto ermeneutico stesso del cattolicesimo e questo solo per alcuni aspetti della dottrina e sulle loro conseguenze. Un Vincent non esprime un modo di interpretare che sia cattolico questo va da se: basta paragonare quel che dice con quel che afferma il CCC ad esempio e per fare semplice.

                (D)Certamente le soluzioni morali (non i principi morali) hanno differenti soluzioni secondo le culture e gli individui.

                In Pace

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            • Caro Blaspas,

              (A) Il Magistero ha pubblicato un documento che il Papa nella sua funzione dottorale presenta come Magistero autentico sulla famiglia: questo testo è comprensibilissimo (almeno nella versione francese a mia disposizione, non so in italiano o in spagnolo) senza bisogno di varî intermediari da chiunque abbia finito il ciclo delle classi elementari del paese il più sottosviluppato del mondo.

              È esso stesso una spiegazione e non c’è bisogno di spiegazione della spiegazione, salvo per le persone oggettivamente limitate intellettualmente: anche io,se scrivendo o firmando qualcosa, qualcuno mi dicesse che, dopo la spiegazione che ho dato, ha ancora bisogno di avere la spiegazione stessa spiegata, capirei che , probabilmente, tale pseudo-interlocutore semplicemente non vuole recepire quel che gli ho detto o lo vuole usare con cattivo intento per rigirarlo contro di me, e farei proprio come Papa Francesco e Gesù prima di lui, e cioè direi loro di andare a vedere altrove se ci sono.

              (B) Scrivi : “Cosi ti avicini a Vincent, qualunque cosa dica chi guida la CHiesa é cattolico, anche se dice che il concubinato non é piú peccato.”: e no la tua frase è inaccettabile tale e quale, in quanto chi guida la Chiesa non dice che il concubinato non è più peccato: queste sono illazioni tue e di qualche morboso sui blogs di fissati.
              Se tu invece avessi scritto Cosi ti avicini a Vincent, qualunque cosa diREBBE chi guida la CHiesa SAREBBE cattolico, anche se diceSSE che il concubinato non é piú peccato. : e no, dimmi dove avrei ben potuto affermare, anche se solo ipoteticamente, una tale baggianata! Qui cerchi di fare, come fate nel vostro ambiente con il Papa, illazioni e processi di intenzione sostantivati dal nulla.

              (C) Scrivi : “La dottrina non é un immagine della Buona Novella, ne la pastorale la sua aespressione attuale. L Buona Novella non c´entra coi dogmi ne con l´insegnamento di questi.”.
              Beh se la dottrina non è l’annuncio della Buona Novella e la Pastorale la Sua messa in opera concreta, allora il meglio è che smettiamo di insegnare la Dottrina e di mettere in pratica in Vangelo.

              In Pace

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              • questo testo è comprensibilissimo (almeno nella versione francese a mia disposizione, non so in italiano o in spagnolo) senza bisogno di varî intermediari da chiunque abbia finito il ciclo delle classi elementari del paese il più sottosviluppato del mondo.

                Allora sará che piú di un vesovo, molti giornalisti e Mons. Livi hanno incominciato a soffrire l´alzaimer.

                Se tu invece avessi scritto Cosi ti avicini a Vincent, qualunque cosa diREBBE chi guida la CHiesa SAREBBE cattolico, anche se diceSSE che il concubinato non é piú peccato. : e no, dimmi dove avrei ben potuto affermare, anche se solo ipoteticamente, una tale baggianata! Qui cerchi di fare, come fate nel vostro ambiente con il Papa, illazioni e processi di intenzione sostantivati dal nulla.

                Scusa il mio italiano, sono solo un oriundo e faccio quel che posso senza averlo studiato. E questo che volevo dire e il Papa non c´entra, quello lo deduco da:

                Così ne va della Chiesa Mater et Magistra quando ci dice che Amoris Laetitia è un insegnamento cattolico: terzi potranno sempre criticarne l’opportunità, la chiarezza e l’efficacia operativa ma non possono mai mettere in dubbio che di Vera Rappresentazione della Buona Novella si tratta.

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              • “Allora sará che piú di un vesovo, molti giornalisti e Mons. Livi hanno incominciato a soffrire l´alzaimer.” : scusa anche ammettendo che questa tua affermazione sia giusta, ma da quando in qua un vescovo qualunque, i giornalisti e Mons Livi avrebbero il carisma dell’interpretazione AUTENTICA del Magistero della Chiesa?

                Ma siamo matti? Perché dovrei credere il loro punto di vista più di quello di una qualunque altra persona, normalmente intelligente, che si legge l’Amoris Laetitia e che, dove ha qualche dubbio di comprendonio, si prende il CCC per chiarirsi le idee?

                Orsù balspas59 restiamo serì e concentrati!

                In Pace

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              • Ora non so piú se é il mio italiano o sei tu che non mi vuoi capire. Io dicevo che come Mons, Livi, molti vescovi e giornalisti dicono che il testo non é chiaro mentre tu affermi che questo testo è comprensibilissimo quelli e pure io dobbiamo avere l´alzaimer.
                Gia che ci siamo, chia avrebbe il carisma dell’interpretazione AUTENTICA del Magistero della Chiesa? I sopra nominati no, Kasper, il vescovo di Brescia e quello delle Filippine nemmeno, molti vescovi sudamericani nemmeno parlare. Chi pensa come Simon solamente?
                Poi perche ci vorrebbe un carisma per interpretare il Magistero? Non {e il magistero l´interpretazione della Parola di DIo fatta della Chiesa perche la capiscano i semplici?

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              • Caro Blaspas59,
                quando scrivi “Non è il magistero l´interpretazione della Parola di DIo fatta della Chiesa perche la capiscano i semplici?” mi trovi assolutamente d’accordo con te!

                Per questo ti ho scritto il 3 maggio 2016 alle 18:08 :

                “(A) Il Magistero ha pubblicato un documento che il Papa nella sua funzione dottorale presenta come Magistero autentico sulla famiglia: questo testo è comprensibilissimo (almeno nella versione francese a mia disposizione, non so in italiano o in spagnolo) senza bisogno di varî intermediari da chiunque abbia finito il ciclo delle classi elementari del paese il più sottosviluppato del mondo.”

                Eppoi ancora una volta il 4 maggio 2016 alle 19:33:
                Perché dovrei credere il loro punto di vista più di quello di una qualunque altra persona, normalmente intelligente, che si legge l’Amoris Laetitia e che, dove ha qualche dubbio di comprendonio, si prende il CCC per chiarirsi le idee?”

                Lascia quindi perdere chi dichiara di per sé non capire quel testo, o che lo trova dubbio, o coloro che ne vogliono dare un’interpretazione opposta al CCC, quando solo letto alla luce del detto CCC tale testo prende il suo giusto significato per chi si dichiara cattolico!

                In Pace

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              • solo letto alla luce del detto CCC tale testo prende il suo giusto significato per chi si dichiara cattolico!

                Allora anche coincidirai con me che AL é inutile, tutto sta nel CCC. Come sono state inutili i due Sinodi a discutere cose che nel CCC sono chiarissime.

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              • No, non concordo con te: c’è bisogno della Humanae Vitae, c’è bisogno della Familiaris Consortio, c’è bisogno della Amoris Leetitia e ciò anche se c’è il CCC, in quanto sviluppano e protraggono quest’ultimo nella situazione attuale alla quale si rivolgono.

                Mutatis mutandis la tua affermazione è l’equivalente di dire che per fare affari ho solo bisogno di conoscere le regoli generali di macro e microeconomia e che non sapresti che fartene, in quanto uomo d’affari, delle pubblicazioni specialistiche in un campo economico specifico. Oppure sarebbe come se tu dicessi leggendo un libro sul management tu possa fare astrazione, perché non esplicitamente ricordato e trattato, dei principi di microeconomia….

                Il CCC ti dà il quadro ermeneutico nel quale leggere tutti i documenti magisteriali: voler “ricevere” la parola del Magistero sia esso universale o locale, al di fuori di tale quadro è semplicemente … intellettualmente imbecille!

                In Pace

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              • Il CCC ti dà il quadro ermeneutico nel quale leggere tutti i documenti magisteriali: voler “ricevere” la parola del Magistero sia esso universale o locale, al di fuori di tale quadro è semplicemente … intellettualmente imbecille!

                Ma allora torniamo al punto di prima. Visto che ci vuole un ermeneutica per interpretare il magistero chi applica il corretto quadro ermeneutico Tutti quelli che dicono non é chiara? Quelli che dicono che ha cambiato la Chiesa? o Quelli che la pensano come te Simon?

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              • Non ci vuole un’ermeneutica: ci vuole un quadro ermeneutico. Grande differenza!

                Questo è vero quando leggi un semplice romanzo all’acqua di rosa, un testo di fisica, uno di economia, un giornale e così via di seguito: nessun testo puô esser sganciato dal suo quadro ermeneutico sennò diventa incomprensibile e non può più riempire la sua funzione di trasmettere informazione.
                Così anche per Amoris Laetitia: se la leggi all’esterno del quadro ermeneutico suo naturale, che è l’insegnamento della Chiesa cattolica espresso dal CCC, semplicemente non puoi capirla! E , infatti, chi vuole darne interpretazioni strampallate sta molto attento a mai inquadrarne il testo in quel contesto.

                Quelli che dicono che non è chiara si trovano in almeno uno dei quattro seguenti casi:
                (a) Sono intellettualmente limitati
                (b) Sono intellettualmente disonesti
                (c) Non l’hanno lette e ripetono quel che altri dicono
                (d) Non la leggono nel suo quadro ermeneutico naturale, cioè il Magistero della Chiesa cattolica e il Deposito della fede che esso esprime

                Trovami tu un solo punto che sarebbe non chiaro all’interno del quadro ermeneutico cattolico (CCC).
                In Pace

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              • E inutile Simon, tu e solo chi la pensa come te ha ragione.

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              • Caro Blaspas stessa domanda a te come a Mentelibera:
                Dammi un solo caso di ambiguità della A.L. che non sia levato con una semplice occhiata al CCC.
                Se non puoi farlo, allora devi trarne le conseguenze.
                In Pace

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              • Simon, secondo te il suco di AL é:

                l’apertura c’è ed è ben spiegata con assoluta chiarezza in Amoris Laetitia e, in parole povere, consiste ad applicare e abbinare l’insegnamento di San Giovanni Paolo II sulla legge della gradualità assieme all’epikeia di San Tomamso d’Aquino, il tutto nel quadro della Dottrina cattolica dei sacramenti e in particolare del Santo Matrimonio,

                Spiegami dove la legge della gradualitá é applicata dal magistero di JPII o dal CCC alla dottrina dei sacramenti per i concubini. Spiegami dove la epikeia di San Tommaso é aplicata nel CCC alla stessa dottrina.

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              • Non c’è bisogno che te lo spieghi io: vai al capitolo 8 dell’esortazione apostolica e leggitelo con i tuoi stessi occhi.
                In Pace

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              • Non c’è bisogno che te lo spieghi io: vai al capitolo 8 dell’esortazione apostolica e leggitelo con i tuoi stessi occhi.

                Speravo mi desti almeno il “quadro ermeneutico del CCC”. Poi forse anche mi potevi indirizzare a qualche testo di San Tommaso sull´epikeis visto che il riferimento 348 al punto 304 di AL non c´entra niente.

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              • Non guarda, Blaspas, sei un gran perditempo: fatti compitini da solo che non serve a niente che ti si mastichi quel che è già masticato nella A.L.

                Studia eppoi, dopo aver capito, discuti, critica quel che vuoi.

                Intanto non sei stato capace di portare su un solo caso di ambiguità nella AL: ne deduco quindi che non ne hai trovato nessuna e che , quindi, avevo perfettamente ragione.

                In Pace

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              • Mi chiedi contraddizioni di AL e quando faccio domande concrete mi mandi a studiare, Ci provo un{ altra volta. Il numero 3 di AL significa qualche cosa?

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              • Ecco l’articolo 3, cosi lo puoi finalmente leggere per la prima volta: “Ricordando che il tempo è superiore allo spazio, desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano.
                Questo succederà fino a quando lo Spirito ci farà giungere alla verità completa (cfr Gv 16,13), cioè quando ci introdurrà perfettamente nel mistero di Cristo e potremo vedere tutto con il suo sguardo. Inoltre, in ogni paese o regione si possono cercare soluzioni più inculturate, attente alle tradizioni e alle sfide locali. Infatti, « le culture sono molto diverse tra loro e ogni principio generale […] ha bisogno di essere inculturato, se
                vuole essere osservato e applicato »

                Personalmente non vedo nessuna contraddizione con alcun Magistero precedente, anzi, semmai, conferma! Non solo ma esplicitazione della prassi di semrpe della Chiesa che ha sempre applicato il principio di sussidiarietà nel suo stile di governo.
                Ma, visto che io non vedo contraddizione, dicci tu dove ci sarebbe questa contraddizione con il Magistero della Chiesa…

                In Pace

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            • (B) Comunque (A) non è importante in quanto ricordando oppure no questa “superiorità” la frase seguente è estremamente sensata e cioè che non tutte le questioni dottrinali, morali e pastorali debbano essere risolte con intervento del magistero: ad esempio, sapere se Maria è Corredentrice oppure no, può essere lasciato al libero giudizio di ogni singolo cattolico; sapere se è lecito in Africa accettare certi comportamenti tribali relativi al matrimonio non abbisogna di una decisione presa a livello del Magistero universale; per la pastorale è ancora più ovvio che ci sono tante cose che vanno da essere lasciate decise localmente

              Vedo che oltre al tomismo conosci i sofismi. Se credere a Maria Corredentrice puó essere lasciato al libero giudizio non é dottrina perche la dottrina é obligatoria.
              Dire “è lecito in Africa accettare certi comportamenti tribali” non chiarisce la domanda quali discussioni morali non hanno bisogno di una pronuncia del magistero.

              (C) Questo non da ragione a Vincent per niente, perché qualunque siano i diversi modi di interpretare la dottrina essi non possono andare contro il generale contesto ermeneutico stesso del cattolicesimo e questo solo per alcuni aspetti della dottrina e sulle loro conseguenze. Un Vincent non esprime un modo di interpretare che sia cattolico questo va da se: basta paragonare quel che dice con quel che afferma il CCC ad esempio e per fare semplice.

              Ma, come avevo scritto e tu non hai letto, il CCC é un intervento magisteriale. Perció leggendo il paragrafo si legge 1) No sempre ce bisogno de magistero 2) Si possono avere diverse interpretazioni. Conclusione ci possono essere interpretazioni fuori dal magistero.

              (D)Certamente le soluzioni morali (non i principi morali) hanno differenti soluzioni secondo le culture e gli individui.

              Bene allora spiegate a quelli che abbiamo bassi QI cosa é una “soluzione morale”

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  5. Questo non ha nulla a vedere con l’ “l’algebra” ma tutto a vedere con la santità, con la fede dei semplici.
    Forse avremmo bisogno di meno algebra e di più fede.

    http://www.iltimone.org/34606,News.html

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    • Si, ma la tua fede non è appariscente: non posso giudicarla in foro interno, ma, chiaramente, in foro esterno non sembri assumere il Credo Cristiano: “Credo la Chiesa, Una, Santa, Cattolica ed Apostolica”.
      Poi chiaramente non hai capito una mazza del ruolo che l’algebra aveva nell’analogia proposta: probabilmente non è colpa tua.
      In Pace

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  6. Scusate ma il canone 8 del Concilio di Trento dice infallibilmente che

    ” See qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando dichiara che, per molte cause, si può dare separazione di letto e di mensa tra i coniugi, a tempo determinato o indeterminato, sia anatema”.

    Perciò altro che “vivere come fratello e sorella”, non ci si può nemmeno separare dal coniuge, nemmeno a costo di rimanere soli a vita. Occhio che per chi dichiara il contrario c’è l’anatema, come vedete. 😉

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    • Scusatemi, qua ho sbagliato io, ho letto male. 🙂

      Avevo capito che NON fosse ammessa, meno male che non è cosi.

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  7. siamo nel caso dove a volte uccidere un’attentatore benché sia cosa cattiva in sé è perô cosa migliore perché salvare un innocente o una famiglia è un bene ancora più importante.

    Estraggo dal parallelo e cito con un placet. Aggiungo che uccidere un attentatore è cosa migliore persino quando si tratta di salvare un non innocente (dunque più che innocenti sarebbe corretto parlare di inermi) o di preservare l’integrità del corpo sociale e/o di preziosi presidii di esso corpo (un attentatore che entrasse in una Cappella Sistina deserta con l’intento di farla saltare in aria andrebbe neutralizzato, eventualmente anche con mezzi estremi).

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  8. Non ho letto interamente tutti gli interventi qui e negli altri topic, ma solo a grandi linee. Comunque ormai è diverso tempo che conosco le “problematiche” esposte da Vincent.
    Vorrei portare l’attenzione su un punto.
    Non è la prima volta che leggo una certa sua affermazione e stato emotivo.

    ” Perché se così fosse allora varrebbe ben la pena che io facessi di tutto perché troncasse quella relazione (nonostante finora abbia portato solo frutti positivi) dato che l’ultima cosa che voglio è vedere mia madre felice su questa terra dannandosi per questa felicità.

    Se poi mi viene detto che non è necessario allora ok, benissimo, ma io sto uscendo di testa con questa situazione”.

    Secondo me sarebbe importante che qualcuno, in particolare Simon che mi sembra avere molta esperienza (ma anche altri), inquadrasse in particolare l’ultima frase e si esprimesse in merito.
    Il fatto che Vincent si senta in quel modo, come va letto?
    Come va interpretato?
    Che cosa dovrebbe fare, cristianamente, per non “uscire di testa”?
    A quale atteggiamento interiore/mentale/spirituale deve tendere un cattolico ?
    Va bene che si senta così un cattolico? È solo una questione psicologica (quindi di pertinenza di eventuali psicologi) oppure qua ci sono implicazioni di fede ?
    (Nel senso che c’è anche chi “se ne frega” delle anime altrui)

    Spero di essermi spiegata e che qualcuno possa rispondere.

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    • Per Trinity

      “Va bene che si senta così un cattolico? È solo una questione psicologica (quindi di pertinenza di eventuali psicologi) oppure qua ci sono implicazioni di fede ?”

      Intendevo dire che è difficile essere sereni in una situazione del genere, tutto li, non prendere il termine “uscire di testa” letteralmente. 🙂

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    • Io penso semplicemente che Vincent non ha tagliato il cordone ombelicale colla mamma e siamo in pieno complesso di Oedipo: vuole esserne il marito e protettore, ma questo non è il suo ruolo.

      Il suo ruolo è partire via da casa prendere moglie e fondare il proprio focolare.

      La sua mamma ha la sua vita e ha diritto alla propria vita e ha il dovere anch’essa di assumersi le conseguenze dei suoi atti nella vita quotidiana e nella sua relazione con Dio e che non è al figlio di impicciarsi delle sue faccende né a tentare di giustificarne gli atti o evitarne le conseguenze.

      A Vincent darei come solo consiglio di concentrarsi sulla riuscita del suo piano di vita (studi, mestiere e lavoro, in Italia o altrove) al fine di assumersi le sue responsabilità di maschio colla sua ragazza/fidanzata e di vivere una vita spirituale intensa e nutrita dei sacramenti della Chiesa.

      In Pace

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      • Per Simon

        Simon, ultime cose che poi devo uscire davvero.

        “La sua mamma ha la sua vita e ha diritto alla propria vita e ha il dovere anch’essa di assumersi le conseguenze dei suoi atti nella vita quotidiana e nella sua relazione con Dio e che non è al figlio di impicciarsi delle sue faccende.”

        Vedi, non è questione di “impicciarsi”, il punto è capire se la sua situazione la stia portando verso la rovina, se non fosse per questo io sarei ben felice di non impicciarmi.
        Mi chiedevo semplicemente se ciò che sta facendo quel sacerdote non sia somministrarle la propria condanna.

        Se permetti la possibilità che un mio caro si danni non è cosa che mi lascia indifferente.

        Ma chissà, magari nel giorno del giudizio vedremo Priebke salvo e i divorziati risposati all’inferno, lì si che ci sarebbe da ridere. 🙂

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        • No davvero, Vincent…. ti impicci di cose che non sono tue.
          Fai come quei fondamentalisti pesudo-cattolici che mandano tutti in inferno: invece noi cattolici veraci sappiamo il contrario e cioè che tutti sono salvati per la grazia del Mistero della Croce.
          Il nostro ruolo è di assicuraci che noi portiamo le nostre croci personali senza rifuggirle ma vivendole in unione a Quella di Cristo che è stata santificata dal Suo Dono una tantum.
          Con questo ci è possibile partecipare alla redenzione delle persone che noi amiamo e anche non amiamo nel ruolo che l vita ci ha dato concretamente.
          Nel caso della mamma, essa già va da un confessore e quindi già relaziona positivamente colla Chiesa che sola salva: togliti il problema dalla testa. e non fare come i tradizionalisti di servizio sui blogs che sono sempre lì a metter in dubbio il giudizio dell Chiesa.
          Prega per la mamma, certo, offri la croce della tua sessualità che ancora non controlli pe rlei e soprattutto per la tua ragazza o per la donna che sarà un giorno tua moglie e che forse non conosci ancora.
          Abbi fiducia in Cristo che cammina sulle acque e ti rialza sempre quando rischi di annegarti.
          In Pace

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          • Per Simon

            “Fai come quei fondamentalisti pesudo-cattolici che mandano tutti in inferno: invece noi cattolici veraci sappiamo il contrario e cioè che tutti sono salvati per la grazia del Mistero della Croce”.

            Grazie Simon, in effetti credo che ciò dipenda anche dagli eventi che mi hanno portato alla conversione (ne ho già parlato qui, credo che tutti li conoscano), che mi hanno dato si la certezza dell’esistenza di Dio, ma anche dell’inferno.

            Concordo che un cattolico non dovrebbe vivere con questa paura per se e per i propri cari. Sul resto del post non ho nulla da dire e concordo, anzi ti ringrazio, è stato rinfrancante, sia questo che quello più sopra (li ho appena letti, scusa se ho risposto solo adesso ma come avevo detto ero uscito).

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        • @ Vincent

          Io non so se tu sia arenato nelle paludi del complesso di Edipo (sempre ammesso, poi, che Freud ci abbia visto bene). Ma soprattutto non credo che si possa essere in condizione di esprimere in merito un’opinione fondata sulla base dei tuoi interventi nel blog, anche se è comprensibile che, dopo tanto parlar di sesso (forse con qualche, diciamo così, deroga stilistica alle delicatezze del pudore), a qualcuno la tentazione di fare 2+2 possa venire: “Hmmm… vediamo un po’: il ragazzo è ossessionato dal sesso, dallo stato cattolicamente non conforme in cui vive la madre, e per di più non si decide a metter su famiglia… hmmm… devono esserci nei paraggi Edipo, Giocasta, Laio, la Sfinge e Sigmund Freud…”. Anziché avanzare un giudizio di tanto tenore, provo, con i poveri strumenti che la vita e i suoi casi mi hanno messo a disposizione, ad azzardare qualche suggerimento. Prendi il tutto con le pinze, ovviamente, con i benefici d’inventario e le riserve necessari, senza avvitarti in eccessive riflessioni al riguardo (non è un consiglio speculativo).

          Altrove rimproveri, non senza una certa durezza, ad alcuni commentatori (che, per la verità, non mi hanno troppo in simpatia =^-^=) un’interpretazione del cristianesimo viziata da rigorismo, letteralismo, legalismo. Dunque ti è chiaro che il Vangelo, le sue indicazioni morali, le sue istruzioni psicagogiche, le sue implicazioni metafisiche, le sue figurazioni escatologiche, il suo vivo e complesso universo spirituale insomma, non è un trattato di logica formale, una grammatica sistematica o un trattato di trigonometria. Perché quindi tanta inquietudine trigonometrica, sintattica e logico-formale sulle scelte di vita di tua madre? Perché tanto impegno per rivendicare straordinarie aperture agli ultimi documenti papali o reclamare la normalizzazione per via istituzionale di una condizione cattolicamente non normalizzabile? A che giova? A chi? Forse a tua madre? Credi davvero le cose siano così semplici? No, io non penso che tu, in cuor tuo, possa trovare risposte e appagamento sintonizzandoti su queste povere frequenze. Lasciale ad altri.

          Non credi che il Padre Eterno, quando sarà il momento, leggendo i cuori nel profondo, anche il cuore di tua madre, saprà giudicare in modo a un tempo giusto e misericordioso, tenendo conto di elementi che né tu né Simon né Trinity né gli altri qui, me incluso, e forse nemmeno tua madre stessa abbiamo la capacità di scorgere anche solo lontanamente? Rasserenati, datti pace. Cerca di vivere la tua vita meglio che puoi, di alimentarla con la preghiera, di illuminarla con la meditazione, di rafforzarla con i sacramenti, di sublimarla con la carità. Lungi dall’essere una sciocca e immatura ingerenza, la tua preoccupazione per la sorte di tua madre è, io trovo, un lodevole atto di pietà filiale; ma non deve renderti inquieto oltre il dovuto. Liberati dalla necessità di giudicare. Lascia che i morti seppelliscano i morti, che i teologi morali nel lento moto di rivoluzione delle rappresentazioni XD seppelliscano i teologi morali. Non dare troppo credito a chi ti si propone come paradigma di ortodossia o come specchio di magnifiche virtù: nella tua vita avrai modo di constatare come spesso al serio primo alito di vento questi apparenti colossi finiscano per crollare miserevolmente; considerali con indulgenza, ma non prenderli troppo sul serio.

          E infine: sii coraggioso, generosamente coraggioso, persino temerario, perché nel dominio dello spirito, nella quintessenza della vita, 2+2 non fa sempre 4 e perché, come disse il grande Socrate (uno che non crollo miserevolmente), καλὸς γὰρ ὁ κίνδυνος, “bello è il rischio”.

          Perdonami il tono un po’ paterno. Capita, con l’età.

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          • Grazie infinite Navigare, bellissimo post. 🙂

            Riguardo a questa domanda

            “Perché quindi tanta inquietudine trigonometrica, sintattica e logico-formale sulle scelte di vita di tua madre? ”

            Perché purtroppo lo stesso legalismo che ho rimproverato ad altri alla fine torna indietro. 🙂
            Il cattolicesimo, a mio modo di vedere, in diversi ambiti si è fatto prendere da una “furia normativista” che tende a rendere i fedeli cattolici “legalisti per statuto”. 🙂

            Come ho detto questo Papa sta cercando di cambiare le cose, come puoi leggere negli ultimi commenti di Giacomo. La differenza tra me e Giacomo è che per lui ciò è negativo, per me invece è positivo.

            Su tutto il resto ti ringrazio di cuore. 🙂

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          • Ho scritto una risposta per Navigare che per motivi ignoti è in coda di moderazione, quando potete pubblicatela per piacere. 🙂

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          • Grande commento, Navigare.

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  9. https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-kasper-pope-francis-wont-preserve-everything-as-it-has-been-in-the?utm_source=LifePetitions+petition+signers&utm_campaign=f244ce0e42-Update_to_Catholic_list4_29_2016&utm_medium=email&utm_term=0_c5c75ce940-f244ce0e42-397749397

    Cardinal Walter Kasper told a German newspaper last week that Pope Francis agrees with his approach to admitting remarried divorcees to Holy Communion and that the pope doesn’t intend to “preserve everything as it has been” in the Church.

    Traduzione letterale: Il cardinale kasper ha detto a un giornale tedesco la scorsa settimana che il papa Francesco è d’accordo con il suo approccio nel riammettere i divorziati risposati alla santa comunione e che il papa non ha intenzione di “preservare tutto come è stato” nella Chiesa.

    Qui cade il tuo ragionamento algebrico, Simon, perchè la nozione di Gruppo ,anche se non sono un matematico ma un medico, suppongo che voglia dire che non si può togliere nessuno elemento dal Gruppo
    perchè se un gruppo è formato da N elementi , se ne si toglie uno non è più lo stesso Gruppo di prima ma un nuovo Gruppo formato da N-1 elementi.
    Ora se il card. kasper dice che il papa non ha intenzione di “preservare tutto come è stato” nella Chiesa, vuol dire che il papa non ha intenzione di mantenere immutato il Depositum fidei.
    si può dunque dire senza tema di offernderlo , che papa francesco si pone fra quelli che tu definisci
    “Ci sono i progressisti malati di novità per la novità che ci diranno che l’uso della moltiplicazione è un cambiamento di paradigma nella contemplazione dell’insieme dei numeri, che l’uso dell’ologramma è una rivoluzione rispetto alla tempera . che prima si sbagliava ad utilizzare l’addizione e lo 0 oppure si sbagliava ad utilizzare il bulino e il pezzo di legno per rappresentare la modella.2 ( parole tue)
    Che kasper facesse parte dei progressisti si sapeva già. adesso Kasper dice che il papa è d’accordo con lui.
    certo Kasper può mentire, può essere che invece papa Francesco non è affatto d’accordo con lui.
    ma non sarebbe meglio chiarirlo? lasciare che ognuno la pensi un po’ come gli pare , non vuol dire tradire il mandato di Pietro di conservare e tramandare il depositum Fidei?Ancor peggio essere intenzionati a NON
    preservare tutto come è stato nella Chiesa, non vuol dire forse volerla cambiare?

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    • Il fatto di essere un Gruppo è indipendente dal numero di elementi: ci sono Rappresentazioni del Gruppo con un numero finito di elementi e altre con numeri finiti di elementi.

      Togliendo un elemento ad una Rappresentazione data del Gruppo si distrugge la Rappresentazione stessa di Gruppo in quell’inseme.

      La questione , e la sola, è sapere se una nuova proposta di Rappresentazione di Gruppo sia effettivamente tale, cioè davvero una Rappresentazione di Gruppo.

      In Pace

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      • Ora se il card. kasper dice che il papa non ha intenzione di “preservare tutto come è stato” nella Chiesa, vuol dire che il papa non ha intenzione di mantenere immutato il Depositum fidei.

        Con l’escamotaggio della rappresentazione, caro Giacomo, ti si potrà rispondere che quanto il papa non ha intenzione di preservare non è il depositum fidei, bensì una sua determinata rappresentazione, cioè una determinata (raffigurazione della) relazione con la Buona Novella*.

        Non che io voglia opporti questa risposta (ho già scritto perché ritengo che l’escamotaggio di cui sopra, ancorché ingegnoso, sia inutile, fallace e fuorviante), ma chi sostiene la teoria della rappresentazione potrebbe agevolmente ribatterti così.

        —————————

        *Buona Novella. Non so tu, Giacomo, ma io, probabilmente legato a qualche rappresentazione fuori moda, preferisco continuare a chiamarlo “Vangelo”, anche perché nel termine greco, che sarebbe corretto tradurre – se proprio se ne sente la necessità – con “Buon annunzio”, la nozione di novità è inesplicitata. Così come preferirò continuare a parlare di Cristo, Chiesa, angeli, eucaristia, altare… anche se qualche nuovo tratto o corollario di qualche nuova rappresentazione mi proponesse/imponesse “l’Unto”, “Assemblea (convocata)”, “araldi”, “rendimento di grazie” e 😳 “mensa”.

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        • Io risponderei piuttosto che il Papa ha perfettamente l’intenzione di preservare il Depositum Fidei ma non per forza la Sua Rappresentazione storica passata, preferendone un’Altra a suo parere più efficace per il raggiungimento dello scopo finale che la Salus Animarum dei tempi nostri.

          In Pace

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          • Ed è infatti la risposta di cui sopra: preservare il depositum ma non la sua rappresentazione (“non per forza”, puntualizza Simon, che subito appresso prosegue tuttavia “preferendone” una nuova e alternativa; dunque non di necessità, ma di fatto).

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    • Per Giacomo

      “Ancor peggio essere intenzionati a NON
      preservare tutto come è stato nella Chiesa, non vuol dire forse volerla cambiare?”

      Ma guarda che le cose sono già cambiate molte volte nel corso della vita della Chiesa, un esempio eclatante sono i modi e i tempi con cui veniva amministrata la Confessione nei primi tempi della cristianità.

      Ma ancora, pensa a come devono essersi sentiti spaesati i giudaizzanti di fronte a San Paolo che fermamente spiegava che la circoncisione non era necessaria alla salvezza, essendo necessaria alla Salvezza solo la Fede nel Signore Gesù.

      E Paolo mica era uno che ci andava leggero eh.

      Gal 5,4-12

      “Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella Legge; siete decaduti dalla grazia. Quanto a noi, per lo Spirito, in forza della fede, attendiamo fermamente la giustizia sperata. Perché in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità. Correvate così bene! Chi vi ha tagliato la strada, voi che non obbedite più alla verità? Questa persuasione non viene sicuramente da colui che vi chiama! Un po’ di lievito fa fermentare tutta la pasta. Io sono fiducioso per voi, nel Signore, che non penserete diversamente; ma chi vi turba subirà la condanna, chiunque egli sia. Quanto a me, fratelli, se predico ancora la circoncisione, perché sono tuttora perseguitato? Infatti, sarebbe annullato lo scandalo della croce. Farebbero meglio a farsi mutilare quelli che vi gettano nello scompiglio!”

      Coraggio Giacomo, non bisogna avere paura di ascoltare lo Spirito Santo!
      Non fare come i giudaizzanti paurosi, che se fosse per loro oggi ci faremmo ancora mutilare convinti che a Dio freghi qualcosa del nostro prepuzio.

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  10. “Lo scandalo non sta nel non dire la verità, ma di non dirla tutta intera, introducendo distrattamente una menzogna che la lascia intatta all’esterno, ma che gli corrode, così come un cancro, il cuore e le viscere.
    George Bernanos
    (da Scandale de la vérité)

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  11. Per Simon

    Solo una cosa, sulla contraccezione.

    ” I metodi contraccettivi sono intrinsecamente e “ontologicamente” differenti dai metodi naturali in quanto questi ultimi si basano sull’astensione dall’atto sessuale mentre i primi si fondano su uno SVIAMENTO dell’atto sessuale compiuto deviandolo dal suo fine o interropendone la sua potenza. Quindi i primi sono sempre immorali mentre i secondi possono essere morali asseconda dell’intenzione per la quale li si praticano.”

    Ti dico come la penso, in tutta onestà.

    Io ho l’impressione che di fronte ad una rigorosa e metodica intenzione di unirsi solo ed esclusivamente in tali periodi, la mentalità contraccettiva che si è cacciata dalla porta, rientri dalla finestra. Semplicemente in una modalità temporale, piuttosto che oggettuale.

    Per cui, in definitiva, io la vedo così:
    Il criterio centrale dev’essere: la coppia, nel complesso, vive la dimensione unitiva della sessualità in armonia con una FONDAMENTALE apertura alla procreazione? Se questa “apertura fondamentale” manca, è ovvio che la questione è chiusa in partenza: anche il ricorso ai metodi naturali sarebbe immorale, laddove una coppia non sia assolutamente disposta ad accettare l’eventualità che il proprio amore porti alla nascita di un “terzo” (ma come ho detto tale caso tra le coppie cattoliche, persino tra quelle non praticanti, è quasi impossibile perché implicherebbe che molti cattolici sarebbero abortisti!).

    Se invece vi è un atteggiamento di fondamentale apertura alla procreazione, allora, dal momento che una paternità e maternità responsabile sono difficilmente compatibili con il concepimento di decine di figli, si pone necessariamente la questione della “amministrazione” della propria intenzione fondamentale di apertura ad un amore fecondo: “amministrazione” che implica l’accettazione di un cospicuo numero di rapporti sessuali che, consapevolmente (a livello di intenzione) non si riveleranno fecondi.

    A questo punto, a me sembra che la scelta della modalità attraverso cui realizzare tale “amministrazione” della fecondità del proprio amore, si ponga di fronte ad un’alternativa all’insegna del “meglio-peggio”, più che del “bene-male”. Ritengo cioè che la soluzione migliore, quella più rispettosa della natura dell’unione sessuale e della corporeità in genere, sia quella del ricorso ai metodi naturali.

    SE, TUTTAVIA, t (dopo averci provato seriamente e con impegno!) una coppia dovesse sperimentare, per qualche ragione, delle serie difficoltà nella messa in pratica di tale metodo, come ad esempio il ciclo irregolare o altri problemi, allora non solo ritengoche sia concepibile il ricorso alla contraccezione, ma lo ritengo doveroso.

    In definitiva, ritengo giusto che la Chiesa raccomandi il ricorso ai metodi naturali, nell’ambito della conduzione di una genitorialità responsabile, in quanto tali metodi sono perfettamente rispettosi dei ritmi biologici della natura umana. Essi sono in linea di principio da preferirsi. Laddove però, per varie ragioni, il ricorso ad essi si riveli problematico, ritengo che non ci si dovrebbe “arroccare” nel rifiuto delle altre vie. Anche qui, epikeia, caro Simon. 😉

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    • Un commento rispetto alla tua ultima frase: epikeia non vuol dire che quel che è intrinsecamente malvagio diventi con un colpetto di bacchetta magica un cosa moralmente accettabile.

      L’epikeia è la considerazione della realtà oggettiva tenendo conto di tutti gli elementi a disposizione e non è un’annichilazione dei principi, ma al contrario, la loro migliore applicazione. Così come l’aereo vola non a scanso della legge di gravità e di quella dell’attrito dell’aria, ma grazie alla loro migliore comprensione applicata al caso concreto della sagoma dell’ala.

      Si può immaginare come moralmente migliore (ma MAI buono) un comportamento malvagio rispetto ad un altro: ad esempio l’uso del preservativo è intrinsecamente malvagio in quanto deviante completamente il fine primo del rapporto sessuale, ciò nonostante la trasmissione di MST è una cosa peggiore ancora in quanto intacca la salute altrui, è quindi meglio usare del condom che non usarlo nel quadro di relazioni potenzialmente a rischio. Ma il fatto che ciò sia “Meglio” non rende né l’atto sessuale in sé se fuori dal matrimonio, né l’uso del condom stesso cosa “Buona”.

      Ma è usare di epikeia se qualcuno che vive ad un livello morale molto basso e che non è capace di controllarsi di consigliarli di usare del condom per proteggere gli altri: il desiderio di proteggere gli altri è un desiderio buono in sé, anche se tale desiderio fosse perfetto in realtà spingerebbe chi ha una MST a rinunziare all’atto sessuale totalmente e a non praticarlo neanche con un condom che sempre ha un’alta percentuale di rischio

      Ed è lì, proprio in questo punto del desiderio imperfetto di proteggere gli altri, quasi come un cuneo nella vita viziosa del soggetto in questione, che c’è quell’inizio di Luce da dove può cominciare un cammino di conversione e di santità e che la Chiesa si deve di incontrare e nutrire.

      Non è quindi una questione di cose che sono in principio a preferirsi ma…. è proprio una questione che sono sempre malvagi e di per sé non costituiranno mai neanche un inizio remoto di cammino di santità praticandoli e quindi non possono e non devono mai essere consigliati in quanto tali.

      In Pace

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      • Per Simon

        “Non è quindi una questione di cose che sono in principio a preferirsi ma…. è proprio una questione che sono sempre malvagi e di per sé non costituiranno mai neanche un inizio remoto di cammino di santità praticandoli e quindi non possono e non devono mai essere consigliati in quanto tali.”

        No ma che la Chiesa debba consigliare i metodi naturali non ci piove, attenzione, io ho scritto infatti che è bene e doveroso usare quelli. Io intendevo le coppie che per vari motivi (senza bisogno di scomodare malattie, anche cicli mestruali “capricciosi” sono più che sufficenti) non possono usarli o hanno delle peculiarità (vedi ciclo) che renderebbe tale metodo inutile rispetto agli obiettivi prefissati.

        Intendevo dire che in quel caso il preservativo o la pillola (quella anticoncezionale, non quella del giorno dopo, ovviamente!) non possono essere aprioristicamente esclusi, perché l’escluderli porterebbe a conseguenze ancora più negative. 🙂

        Il discorso era tutto li.

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        • beh ,, si.
          sono aprioristicamente escluse in quanto non si può usare e ancor meno consigliare un metodo cattivo in sé par raggiungere un bene: il fine mai giustifica il mezzo.
          In Pace

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          • Aspetta, io non ho detto che la Chiesa dovrebbe consigliare quei metodi, ho detto che in quelle situazioni (cioè in quelle dove i metodi naturali non siano utilizzabili, anche perché nelle altre non c’è motivo di non usarli) possono anche essere tollerati, perché ritengo che la stabilità di una coppia sia più importante dell’uaar o non usare un preservativo.

            Allo stesso modo la vita di una persona è infinitamente più importante della stabilità di una coppia, ed è il motivo per cui l’aborto non è mai giustificabile (a meno che non serva a salvare la vita della madre e non ci siano altre vie leggi qui al punto 15 http://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/ )

            Anche perché ciò che conta di più è lo spirito, che quando è assolutamente contraccettivo porta all’aborto anche qualora uno utilizzasse i metodi naturali, in caso di “fallimento”.

            Almeno, secondo me questa è la posizione più equilibrata, senza assolutismi kantiani nè relativismi mondani.

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            • Ho scritto

              ” sia più importante dell’uaar o non usare un preservativo.”

              Per quale ragione il correttore automatico abbia fatto saltare fuori “uaar” (ovvero l’unione degli atei e agnostici razionalisti, una contraddizione in termini ROFTL) lo sa solo Dio (come l’altro giorno che è saltato fuori “miranda” LOL :D) ad ogni modo vole scrivere “sia più importante dell’usare o non usare un preservativo”.

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  12. Io non sono un teologo ed ero una frana in algebra, preferisco ammetterlo prima che mi scopra Simon.
    Mi limito a ricordare il vecchio detto: in claris non fit interpretatio.
    Cioè liberamente: il testo davvero chiaro, non ha bisogno di interpretazioni.
    Mentre invece finora su Amoris Laetitia ho da ultimo letto l’interpretazione di Simon che è simile (ma non uguale, anche se vorrebbe svilupparla) a quella di Cavalcoli. Che è differente da quella di Vincent, a sua volta più simile a quella di Melloni. Tuttavia quest’ultima differente da quella di Perez Soba, a sua volta differente da quella di Cavalcoli…
    Eccetera eccetera.
    A ognuno le considerazioni del caso

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    • Scegli quella che è la più vicina al CCC 🙂
      In Pace

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      • Già, a pensarci bene… spesso le cose più semplici sono le più ragionevoli.
        Grazie!
        Marco N

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        • Caro Marco, dico la mia idea: io sono convinto che la Chiesa, su certi argomenti, come la sessualità, i conviventi e i divorziati risposati, e il voler normare la vita intima dei fedeli, stia prendendo una china sempre più distante dal passato, e si avvicinerà sempre più, nel futuro, alla linea generalista e più tollerante della Chiesa Ortodossa. Naturalmente la storia sarà libera di smentirmi.

          Sono altresì fermamente convinto che questo Papa non si un “Papa di transizione”, infatti credo fermamente che il prossimo Papa sarà il Cardinale Tagle.

          Vi invito a conservare questo messaggio, così qualora mi sbagliassi potrete dirmi, quando in futuro magari verrà ordinato un ultra conservatore “visto Vincent? Non capisci ‘na fava”.

          Sul serio, salvatelo e ne riparleremo quando si sarà concluso il prossimo conclave. 🙂

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          • Ci mancherebbe solo Tagle. Dio ce ne guardi, scampi e liberi!

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            • Non avevo dubbi che avresti risposto così, proprio nessun dubbio. Eppure sono quasi certo (al 99,99%) che sarà proprio lui.

              D’altronde non avrebbe nessun senso un papato di “transizione” con Papà Francesco per poi avere come prossimo Papa un ultraconservatore come il Cardinale Sarah o il Cardinale Burke o il Cardinale Angelo Scola.

              Non avrebbe proprio nessun senso. L’impronta che questo Papa sta dando alla Chiesa è nota, e sarebbe del tutto insensato che fosse un “fuoco fatuo” per poi tornare indietro con un Burke o un Sarah.

              Vedrai, sarà Tagle. Accetto scommesse. 🙂
              Non dimenticare che è lo Spirito Santo che decide in queste cose, e se lo Spirito Santo ha deciso che il Cattolicesimo romano non debba diventare un archeologismo avulso dal reale ben venga.

              Poi è ovviamente legittimo da parte tua dire “Dio ce ne guardi, scampi e liberi” riferendoti a Tagle, dopotutto è lo Spirito Santo, che è Dio, che decide del Papato. Staremo a vedere se lo Spirito Santo darà ragione alla mia intuizione, o meglio se la mia intuizione sia conforme ai volere dello Spirito Santo. 🙂

              Io credo proprio di si. Anche il Mastino lo crede, la differenza tra me e lui è che per lui -come per te- sarebbe un evento negativo, per me e molti altri positivo.

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              • “Non avrebbe proprio nessun senso”.
                Invece sì. Credo che sia già accaduto nella storia della Chiesa.
                In ogni caso a me i Papi piacciono tutti.
                (A parte quelli evidentemente fuori da ogni modello cristiano, come i simoniaci, con “mogli”, figli, amanti, ecc.).

                “Non dimenticare che è lo Spirito Santo che decide queste cose”
                Appunto 😀
                Ci potrebbero essere sensi che tu non vedi.
                Ogni epoca ha il papa giusto.
                (Anzi, ora che ci penso: magari hanno avuto un senso anche i papi “abusivi” ….perché…chessò, si sviluppassero determinate consapevolezze nel popolo di Dio – popolo che è condotto ma anche conduce la Chiesa insieme ai suoi pastori)

                (anch’io preferivo le faccine di prima)

                ==================================

                “Linea tollerante della Chiesa Ortodossa”

                Ma vedi, Vincent, siamo sempre là: “tollerare” NON significa che si debba equiparare il percorso “tollerato” con quello “giusto” per un cattolico.
                Tu sembri auspicare proprio questo.

                Più su si parlava di Sabato.
                Mi è venuto in mente un altro paragone:
                Il Sabato deve rimanere Sabato.
                Può, e anzi deve, diventare Domenica nella Chiesa di Cristo.
                Ma non può diventare Lunedì.
                Ecco: sembra che tu a volte pretenda il Lunedì dalla Chiesa.
                Il Lunedì può essere una caduta, tollerata (e c’è il perdono), ma non può diventare la regola cristiano cattolica. Anche perché poi non si comprende perché si dovrebbe essere intransigenti su tutti gli altri Comandamenti…..

                (Comunque non sei certo l’unico a pretendere “lunedì” dalla Chiesa. Ci sono diversi fronti oggi in cui la gente avanza queste pretese, come ad esempio nel “caso liturgico” che esponevo qua sopra)

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              • Per Trinity

                “Il Lunedì può essere una caduta, tollerata (e c’è il perdono), ma non può diventare la regola cristiano cattolica. Anche perché poi non si comprende perché si dovrebbe essere intransigenti su tutti gli altri Comandamenti…..”

                Ma certo, chi ha detto il contrario? L’attuale pastorale della Chiesa, molto simile alla oikonomia orientale, non equipara affatto una situazione non ottimale o irregolare ad una situazione regolare.

                Semplicemente sta smettendo di applicare le regole in maniera legalista come è stato fatto da dopo l’inasprimento del Concilio di Trento in avanti, ed è tornata a pastorali che aveva già messo in atto nel primo millennio e che poi sono continuate in oriente per trovare un pesantissimo freno in Occidente.

                Riguardo a questo

                “Anche perché poi non si comprende perché si dovrebbe essere intransigenti su tutti gli altri Comandamenti…..”

                Credo che sia il buon senso che debba prevalere, altrimenti arriviamo a dire come il parroco di Novara (al riguardo del quale evito qualunque considerazione, per carità cristiana) che i conviventi sono peggio degli assassini, perchè reiterano il gravissimo peccato della convivenza senza pentirsi mentre l’assassino probabilmente si pentirà e comunque commette un singolo atto, non continuativo.

                E d’altronde se si adotta un approccio iper oggettivista come è andato di moda in Occidente si arriva proprio a queste derive, infatti Navigare aveva constatato giustamente che il ragionamento del parroco non faceva una piega, cattolicamente, ed è così.

                Tu capisci che una teologia e un modo di intendere la legge che porta a queste considerazioni forse una “riveduta” in alcuni principi la necessita.

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              • Per Trinity

                “Ci potrebbero essere sensi che tu non vedi.
                Ogni epoca ha il papa giusto.”

                A meno che in dieci anni la società non cambi completamente dubito fortemente che un iper tradizionalista come Burke sarebbe adatto, ma ovviamente non sta a me decidere.

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              • E riguardo a quanto hai scritto sopra a Simon

                “Ma, praticamente, è lo stesso rischio che si può correre se minimamente passa l’idea che matrimonio e convivenze varie sono equiparabili in casa cattolica. Molti cattolici, ben prima del Sinodo e di AL, mi dicevano che era molto ingiusto non dare la comunione a certi bravi ragazzi/e che conoscevano e che avevano scelto la convivenza: mi dicevano che “oggi si fa così” e la Chiesa si deve adeguare. Cioè NON mi dicevano “bisognerebbe dargli la comunione per poi guidarli al matrimonio”.”

                Credo che siano tuttosommato pochi quelli che pensano che le convivenze debbano o possano essere equiparate al matrimonio, e chi lo pensa sbaglia, naturalmente.
                Io penso che i conviventi debbano appunto essere guidati al matrimonio, senza terrorismi psicologici nè minacce di dannazione nè tantomeno equiparazione agli assassini come fece il parroco di Novara (verso il quale, ripeto, mi astengo dall’elargire qualunque valutazione).

                Ma comunque deve rimanere fermo il principio di guidarli verso il matrimonio, ribadisco senza violenze psicologiche, rispettando i loro tempi, ma il principio deve rimanere fermo, senza dubbio.

                Come in Oriente insomma. 🙂
                Se vai a dire ad un cristiano ortodosso che un convivente si danna o è peggiore di un assassino ti guarda come un marziano, proprio perché per loro la legge e il rispetto della legge deve essere un atto d’amore, non coartato da terrorismo psicologico o da un legalismo che Paolo stesso avrebbe condannato senza esitazioni.

                E bisogna ammettere che nella Chiesa latina di legalismo e di approccio “meccanicista” della legge ce n’è stato fin troppo.

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              • È come ho già detto, l’oikonomia che la Chiesa vuole applicare con conviventi e divorziati risposati non è differente da ciò che ha sempre fatto coi preti che si innamorano e che chiedono la riduzione allo stato laicale, concedendo loro una dispensa papale per sposarsi.

                La Chiesa avrebbe potuto imporre ai preti innamorati e ridotti allo stato laicale la continenza eterna altrimenti peccato mortale. Non l’ha fatto. Perché non l’ha fatto? Perché gli uomini sono deboli, non angeli disincarnati che quando prendono una decisione la prendono eternamente senza possibilità di ripensamento.

                La stessa misericordia negli ultimi cinque secoli non è stata applicata ai divorziati o ad altri che vivevano in situazioni “irregolari”, ma per me è un bene che queste disparità siano finite. Non è che un prete rimane un essere umano fallibile mentre uno che si sposa diventa un übermensch infallibile. E se agli sposati che vedono naufragare il matrimonio va imposta una vita intera di continenza e solitudine allora la stessa cosa può essere imposta ai preti.

                O forse chi vede fallire il proprio matrimonio deve fare ricorso alla Grazia mentre il prete ne è esentato? Dai, non ci sono giustificazioni che tengono, questa era ipocrisia, anche perché logica vuole che se si deve chiedere di più a qualcuno questo qualcuno sia il consacrato (e infatti la Chiesa d’Oriente fa così).

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              • @Vincent
                se tu potessi evitare pseudo-analogie alla carlona, avanzeresti nel tuo proprio discorso e faresti perdere meno tempo e pazienza a chi interloquisce con te.

                Non puoi stabilire questa analogia tra sacerdozio e matrimonio come lo fai tu : è un puro non -senso. Infatti mentre il Matrimonio è assolutamente indissolubile per sua stessa natura che è innestata sull’intenzione iniziale del Creatore e sulla figura stessa di Cristo che si dona una tantum per la Chiesa (cf. Amoris Laetitia che spiega in modo avvincente e bellissimo tutte queste dimensioni) , nel sacramento dell’ordine sacerdotale l’obbligo del celibato è solo accidentale e secondario ed è “solo” una prassi disciplinare anche se veneranda in quanto bimillenaria, ma nei primi decenni del cristianesimo avevamo addirittura anche vescovi sposati, oltre che i “semplici” sacerdoti.

                Quindi come vedi la tua argomentazione in quanto basata su una pretesa analogia tra queste due realtà non vale un cicca, per parlare semplicemente.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Non puoi stabilire questa analogia tra sacerdozio e matrimonio come lo fai tu : è un puro non -senso. Infatti mentre il Matrimonio è assolutamente indissolubile per sua stessa natura che è innestata sull’intenzione iniziale del Creatore e sulla figura stessa di Cristo che si dona una tantum per la Chiesa (cf. Amoris Laetitia che spiega in modo avvincente e bellissimo tutte queste dimensioni) ”

                Ma infatti un matrimonio valido rimane indissolubile fino alla morte. L’analogia non riguardava questo, ma il fatto di poter essere dispensati dagli obblighi del Sacramento. Non ho mai messo in dubbio che un matrimonio valido sia indissolubile, ciò che osservo è che già la Chiesa del primo millennio ha dispensato diverse volte i coniugi separati dagli obblighi sacramentali per non imporre loro un giogo troppo grande.

                Era solo questo che volevo dire.

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              • Non mi invento nulla eh, cito dalla rivista dei gesuiti.

                http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

                “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

                Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

                Io non credo che da allora le cose siano cambiate o che i gioghi che i cristiani non potevano sopportare nel primo millennio oggi possano essere sopportati meglio, perché non ho notizia di “upgrade” avvenuti negli esseri umani.

                Perciò ribadisco che non mi viene in mente di discutere la validità di un matrimonio celebrato validamente e validamente consumato.

                Io la penso come la rivista dei gesuiti

                “Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.”

                Che poi non è nient’altro che il reiterare l’evangelico “il sabato è per l’uomo e non l’uomo per il sabato”. Ovvero la legge è per il bene dell’uomo, non per schiacciarlo e portare mezza umanità all’inferno.

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              • Anche perché, se così non fosse, e la conoscenza della legge oltre che dare la conoscenza del peccato decuplicasse le possibilità di dannazione, dovremmo pensare che “rimarrete nell’ignoranza e l’ignoranza vi farà liberi” invece che “conoscerete la Verità e la Verità vi farà liberi”, e questo è un evidente assurdo logico, anzi è una parodia satanica del messaggio evangelico.

                Romani 3,20-24
                “perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono – infatti non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio – ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.”

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              • Per Simon

                Poi Simon, tu dici che io mi occupo troppo delle faccende di sesso altrui, me l’hai detto anche sotto, ma io in realtà ciò che desidero è proprio che il cristianesimo diventi meno sesso-centrico e si concentri di più sulla spiritualità. E soprattutto vorrei che i cristiani si liberassero di alcune nozioni che definire errate è un eufemismo. Ad esempio leggi questa discussione e cosa scrive questo utente http://www.religiousforums.com/threads/kama-sutra-and-christianity.168386/

                ” Among the seven capital sins, there is one: lust.
                Of course there is a big difference between romantic love and lust. The first one focuses on the aesthetic pleasure. The second one on the genital pleasure.
                As British poet John Keats said, Beauty is truth and truth is beauty. That’s how Romance is created: through the contemplation of beauty.
                When there is no beauty within the sexual relation, there is lust.
                So I think that from a Christian standpoint, Kama Sutra is considered lust. Because those positions are not beautiful, if seen from outside. They are squalid and animalistic. I can’t help it: I think the only missionary position is beautiful and romantic, if seen from the outside”.

                È brutto da dire ma ciò che dice questo utente è perfettamente “tradizionale”, infatti ancora negli anni ’40 si insegnava che l’unica posizione legittima fosse quella del missionario e che tutto il resto (compresi i rapporti necessari per dare piacere anche alla propria sposa, visto che l’anatomia femminile è complessa e porta molte donne ad avere piacere in modi non giudicati “ortodossi” dal cristianesimo tradizionale) fosse anatema agli occhi di Dio.

                Questo per ricollegarmi al discorso che abbiamo fatto a fondo pagina.
                Perciò insomma, io credo che sia necessario liberarsi da certi tabù -il che non significa rendere tutto lecito- e piano piano la Chiesa lo sta facendo, mi pare, sia resa lode a Dio.

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              • E il bello è che poi quel ragazzo, che si definisce pelagiano, scrive http://www.religiousforums.com/threads/kama-sutra-and-christianity.168386/page-2#post-3984905

                ” Let’s clarify that sex between two consenting people is never a sin. ”

                STRA-LOL! 😀

                Se dicessi una cosa simile io verrei anatemizzato! 🙂

                Poi scrive

                “of course if you think of Romeo and Juliet making love in the missionary position…your heart is so full of positive feelings. That scene is so romantic that makes you feel like crying.”

                E qua devo dissentire, perché non credo che cambierebbe qualcosa se li immaginassi a smorzacandela (visto che si parla di posizioni) LOLOL, anzi, per dirne una. 🙂

                La gente è strana eh Simon?

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              • E prima che qualcuno mi dica che sono io che sono fissato su queste cose pensiamo a tutta la diatriba sui divorziati risposati e conviventi. Su cosa è stata centrata: sul sesso, as usual ! 🙂

                Eppure Gesù non la pensava così

                Io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”.
                (Matteo 5,28)

                Sicchè non si vede in che modo uno separato possa evitare l’adulterio, se non vivendo letteralmente da monaco senza più desiderare nè amare nessuno (o meglio amando solo in maniera puramente spirituale). Grande chi ci riesce, ma diamine, se penso che io ora potrei essere sposato con una persona (la mia ragazza) non adatta a me alla quale potrei aver già posto sulla sua testa un cappio perenne ci andrei piano.

                Era per dire, Simon, che la pastorale della Chiesa di oggi è pienamente sensata, perché più misericordiosa verso le debolezze dell’uomo, conscia che l’ideale cristiano è bellissimo ma applicarlo totalmente nella vita in ogni suo aspetto non è roba per tutti.

                Come già detto, magari chi manca in una virtù può eccellere in un’altra (ad esempio la carità) e la Chiesa, che ha il compito di salvare le anime, deve secondo me occuparsi di valorizzare i punti forti di ciascuno piuttosto che i soli punti deboli, conscia del fatto che i Santi, ovvero coloro che riescono a vivere TUTTE le virtù cristiane in modo eroico, sono davvero pochi.

                Pensiamo ad esempio ai nostri martiri di oggi. Magari molti di loro in molte virtù non erano il massimo, eppure sono stati pronti a morire per Cristo.

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              • Vincent

                Praticamente credi che uno che sarebbe disposto a morire per Cristo NON è però disposto a rinunciare a determinate altre cose ?
                (Ovviamente sto parlando in generale, non citarmi adesso casi particolari. Se ne devi citare uno, non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che fu proprio S. Agostino a stabilire per primo, o tra i primi, che in caso di pericolo di vita durante guerre ed invasioni i vescovi o i sacerdoti dovevano essere gli ultimi ad “abbandonare la nave”).

                Scusa in questo momento non riesco a fare quote. Mi riferisco al tuo post ore 19.09
                Domanda: ora stai contestando addirittura Gesù?? (Tramite il passo di Matteo)

                Il fatto poi che Nostro Signore non si sia concentrato a fare manuali sessuali, ti dice solo che, in mancanza di suoi “pronunciamenti”, significa che possiamo interpretare come “fate quello che volete” ?
                Secondo me anzi il passo di Matteo ci dice che Lui, o la tradizione da Lui derivante nell’evangelista, diceva qualcosa come “manco pensateci!”, “che manco vi venga in mente!”.
                E secondo te era più “clemente” Gesù nel caso si fosse trattato di una donna libera? (Che praticamente a quel tempo di “libera” non c’era nessuna, visto che tendevano ad essere “promesse” fin da giovanissime – e la promessa era già vincolo)

                Riassumendo.
                La donna con cui pretendi di esercitare attività sessuali, visto che più volte hai sottolineato la tua non-certezza e anzi il cappio che sarebbe stato sposarvi, è a tutti gli effetti la donna di un altro. O tu la vedi tipo “tanto adesso non “è” di nessuno” ?
                Lo so benissimo che sembro categorica, ma credo che non ci sia altra strada con te che esprimersi un pò più fermamente.
                Non è proprio questione di “sessuofobia”. Neanche un pò. (A me proprio non lo potrai mai dire).
                Davvero sei tu che vorresti uscire dai binari però affermando che sei “evangelico”.

                ” che il cristianesimo diventi meno sesso-centrico e si concentri di più sulla spiritualità. ”
                Ecco sono riuscita a quotare.
                Diverse volte hai ripetuto questo. Insomma vorresti la religione degli spiritelli 😀 😀 😀

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              • Per Trinity

                “Praticamente credi che uno che sarebbe disposto a morire per Cristo NON è però disposto a rinunciare a determinate altre cose ?”

                Non ho detto questo, ho detto che uno per rinunciare ad una cosa deve anche pensare che ne valga la pena. E per un credente è certamente più facile capire che valga la pena di morire per non rinnegare la propria Fede piuttosto che seguire regole che non capisce.

                “Domanda: ora stai contestando addirittura Gesù?? (Tramite il passo di Matteo)”

                Ovviamente no, ho solo confermato la sostanziale impossibilità di non essere adulteri per uno che viene lasciato o che si lascia, non contesto il comando, ci mancherebbe.

                ” E secondo te era più “clemente” Gesù nel caso si fosse trattato di una donna libera? (Che praticamente a quel tempo di “libera” non c’era nessuna, visto che tendevano ad essere “promesse” fin da giovanissime – e la promessa era già vincolo)”

                Appunto e oggi che non è più così che facciamo?

                “La donna con cui pretendi di esercitare attività sessuali, visto che più volte hai sottolineato la tua non-certezza e anzi il cappio che sarebbe stato sposarvi, è a tutti gli effetti la donna di un altro. O tu la vedi tipo “tanto adesso non “è” di nessuno” ?”

                Appunto, perciò come vedi siamo tutti adulteri in un modo o nell’altro. L’unico modo per non esserlo è tornare ai matrimoni combinati col divorzio proibito in modo che uno abbia una ed una sola donna in tutta la vita. Stop.

                O in alternativa uno dovrebbe scegliere di passare la vita con la prima persona con cui sta volontariamente, anche a costo di passare una vita d’inferno lui e lei.

                “Davvero sei tu che vorresti uscire dai binari però affermando che sei “evangelico”.”

                Ma no, ho detto più volte che apprezzo la prassi ortodossa in queste cose, che è la stessa che ora sta prendendo la Chiesa Cattolica, anche se lentamente e un passo alla volta, e francamente non credo che si possa accusarli di essere usciti dai binari.

                “Ecco sono riuscita a quotare.
                Diverse volte hai ripetuto questo. Insomma vorresti la religione degli spiritelli”

                Ma quale religione degli spiritelli. 🙂
                Ribadisco, una religione meno concentrata sul normativismo e più sulla spiritualità, abbiamo un esempio lampante nella Chiese d’oriente di questo, e non credo proprio che si possa accusarle di “gnosticismo”.

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              • Vincent,
                secondo me dovresti creare la tua religione a pennello come vuoi tu: cosi non avresti da obbedire che a te stesso e avresti meno problemi con il sesso…. o forse no…
                Buona notte ed in Pace

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              • Per Simon

                “secondo me dovresti creare la tua religione a pennello come vuoi tu: cosi non avresti da obbedire che a te stesso e avresti meno problemi con il sesso…. o forse no…”

                Ma no Simon, io non ho nessun problema, ho solo esposto dei fatti, nulla più. 🙂
                Tanto per dire, adesso che il rapporto colla mia fidanzata è andato a monte, per trovarne un’altra sarò praticamente costretto a commettere dei peccati mortali (considerati così da Catechismo eh, anche qui non invento niente) perché puoi ben immaginare che oggi anche tra le cattoliche se dici ad una che non puoi fare assolutamente nulla fino al matrimonio la relazione non inizia nemmeno.

                Cioè, in pratica per avere una vita sessuale e sentimentale sono costretto a commettere peccato mortale, oppure farmi sacerdote. Questo non è un volersi far la religione fai da te, è un fatto.

                Cosa vuoi che ti dica, speriamo bene. Spero solo che il Signore mi faccia la grazia di farmi arrivare all’età anziana e non farmi morire giovane, perché essere giovani e vivere rispettando tutte le regole cattoliche è davvero dura.

                Speriamo bene, come ho detto.

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              • E per quanto riguarda questo

                “e avresti meno problemi con il sesso”

                Io di problemi non ne ho mai avuti, ho cominciato ad averne quando ho scoperto che era tutto vietato, visto che non ho la vocazione sacerdotale e al momento non ho trovato la donna da sposare.

                Sai, praticamente sono nella stessa situazione di un omosessuale, perché de facto a un cattolico non sposato è vietata ogni manifestazione sessuale di qualunque tipo (esattamente come all’omosessuale, con la differenza che per l’omosessuale non c’è nemmeno il matrimonio dove poter compiere legittimamente certi atti, per ovvi motivi).

                Perciò capisci che in questa condizione avere dei problemi non è certo una cosa strana, anzi è normale. Chi non li ha è perché se ne frega, come fa l’80% abbondante di cattolici,ma di fatto ciò che ho detto, dal punto di vista della “legge”, è incontestabile purtroppo.

                Posso solo sperare in un cambiamento, e vivere la mia vita facendo del mio meglio per rispettare tutto, di più non posso fare.

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              • No, su, non scherziamo. La battuta sulla religione customizzata è simpatica, ma tu, Vincent, resta cattolico. Oggi non riesci ancora a quadrare il cerchio della sessualità alla luce dei precetti della Chiesa? Riflettici sopra, chiedi consiglio a serie persone di provata fede, laici o sacerdoti che siano, ma per il resto, datti tempo. Sei ancora molto giovane, il tempo per mettere meglio a fuoco questo e altri aspetti della vita spirituale non ti mancherà. Non siamo superuomini e nemmeno uomini d’acciaio e anche dopo anni, decenni di sforzo, raramente siamo all’altezza dell’ideale che ci sta dinanzi. Dovremmo dunque risolverci a rinunciarvi? O magari pretendere che sia smussato, depotenziato, indebolito? Sarebbero, questi sì, due sciocchi errori. Cerchiamo di migliorarci, di tendere a quell’ideale, ma impariamo anche ad amare noi stessi per come siamo; ama il tuo prossimo come te stesso dice il Verbo incarnato di Dio: come potremo accettare ed amare il prossimo se non accettiamo ed amiamo noi stessi per ciò che siamo, con tutti i nostri poveri limiti e tutto il nostro desiderio di superarli? Siamo cattolici imperfetti e manchevoli? Non accontentiamoci, no, ma nemmeno danniamoci l’anima con l’ossessione della perfezione, chè è il primo passo per non incamminarsi sulla via della perfezione.

                Mah, insomma, è ora tarda e con questi pensieri, accompagnati da una preghiera particolare, andiamo a nanna.

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              • Ah ecco, chiedo anche una cosa: scusatemi, perché io sono tardo e non capisco ‘na fava. Sono talmente tardo che ho sempre pensato che, in teoria, ciò che è considerato peccato mortale oggi dovrebbe esserlo semper et pro semper, ovvero dovrebbe fare parte della immutabile legge di Dio, mai cambiata.

                Tuttavia sono incappato in un vecchio articolo di Socci (così non mi direte che mi servi di un modernista per avallare le mie ereticissime e gnosticissime -facciamo sataniche va- idee), questo.

                Vediamo cosa dice http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/

                “Giustiniano” scrive 30 Giorni “ottiene di più col rendere il concubinato ‘legitima coniunctio’ a condizione che si tratti di unione stabile e monogamica (cfr. Digesto 23, 2, 24). Il concubinato resta inferiore al matrimonio solo quanto a dignità (inequale coniugium). Con ciò Giustiniano non fa nient’altro che accogliere un principio già vigente nella prassi pastorale della Chiesa. Scrive papa Leone Magno nell’Epistola 167: ‘Chi non ha moglie e ha una concubina per moglie (pro uxore) non sia allontanato dalla comunione’ ”.

                Ma che sopresa! In passato quindi non era come oggi dove ogni rapporto sessuale aldifuori del matrimonio sacramentale è considerato peccato mortale! 🙂
                Ma che sopresa davvero!

                E lo stesso valeva per i divorziati risposati, cito ancora la rivista dei gesuiti

                Non mi invento nulla eh, cito dalla rivista dei gesuiti.

                http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

                “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

                Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

                Ma allora perché è stata cambiata la legge di Dio, e alla tolleranza del passato si è sostituita l’intransigenza draconiana dal Concilio di Trento in poi?

                Ciò che è peccato mortale oggi non doveva esserlo anche nel primo millennio??

                Sapete, qua c’è in ballo la vita delle persone, e non è carino che uno debba vivere pieno di sensi di colpa per leggi che sono state decise da uomini.

                Perché si, se in passato i Papi davano la comunione anche a chi aveva unioni fuori dal matrimonio sacramentale (concubini, le nostre convivenze) e ai divorziati risposati, senza imporre loro la continenza, ciò significa che non è sempre stato peccato mortale compiere atti sessuali fuori dal matrimonio.

                Perché questo cambiamento? C’è stato un “upgrade” umano che non giustifica più la tolleranza del passato? Col concilio di Trento l’uomo è cambiato ontologicamente?

                Chiedo eh. Perché se mi si parla di legge divina e poi scopro che ciò che è peccato mortale oggi (ovvero OGNI SINGOLO ATTO fuori dal matrimonio sacramentale) non lo era ieri qualche domandina me la pongo.

                E forse dovrebbero porsela anche i tradizionalisti, che non si accorgono che stanno difendendo leggi “umane, troppo umane”, che non hanno sempre fatto parte del Magistero e che non fanno altro che portare inutili sensi di colpa e repressioni.

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              • Navigare, grazie mille del tuo post, come sempre molto gradito.

                Solo una cosa

                “No, su, non scherziamo. La battuta sulla religione customizzata è simpatica, ma tu, Vincent, resta cattolico.”

                La battuta sulla religione customizzata è in effetti carina, ma se leggi il mio ultimo post forse il dubbio che sia stata customizzata in passato per ragioni tutto meno che spirituali viene, e quindi non è certo Papa Francesco che va accusato, ma chi difende ancora tradizioni “umane, troppo umane”, che centrano assai poco col Vangelo.

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              • E guarda caso la Chiesa Ortodossa tratta ancora i conviventi e i divorziati risposati come venivano trattati dalla Chiesa unita a quel tempo. La domanda sorge spontanea: CHI si è allontanato dalla Tradizione con leggi di uomini? La Chiesa Cattolica o gli scismatici (considerati così da noi, mentre loro lo scisma lo chiamano “scisma dei latini”, anche perché è stato il patriarcato di Roma a operare lo scisma) ortodossi?

                Ai posteri l’ardua sentenza.

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              • Attenzione a non perdersi in sterili, infiniti, tumultuosi loop. In questo fra’ Centanni e Simon hanno ragione. Credo che sull’argomento si sia parlato anche troppo e con troppa abbondanza di inutili dettagli. Io, mi fermerei qua.

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              • Sono perfettamente d’accordo Navigare, si è entrati in un loop. Tuttavia non li definirei “inutili dettagli”, perché questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/04/29/algebra-et-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-22518 mi pare evidenzi un cambio dottrinale, e non solo pastorale.

                Infatti Papa Leone Magno che scrive nell’Epistola 167: ‘Chi non ha moglie e ha una concubina per moglie (pro uxore) non sia allontanato dalla comunione’ ” è una cosa enorme, a mio modo di vedere. Una cosa impensabile se l’avesse detta uno dei recenti Papi, e li parliamo di più di un millennio fa.

                Perciò possiamo anche chiuderla qui, quello che volevo mostrare è che ciò che oggi è considerato peccato mortale non lo è sempre stato, e con questi presupposti è dura far passare che certi divieti vengano direttamente da Dio, perché se così fosse sarebbero stati sempre peccati mortali punto, senza differenze tra un’epoca e l’altra.

                Le restanti valutazioni le lascio a ciascuno. 🙂

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              • Caro Vincent,
                adesso la smettiamo qui ché sei l’analogo di un Testimone di Geova che cita elementi tirati fuori dal contesto.
                Ti chiederei da ora in poi di smetterla con questi tuoi interventi sistematicamente confusi: come già ti ho detto la religione del Sig. Vega interessa solo il Sig Vega , su questo blog e in particolare nei miei posts ci interessiamo della sola religione vera e cioè quella proclamata dal Magistero delle Chiesa cattolica ben lontane dalle tue pretese di voler santificare il divorzio, l’adulterio e la fornicazione (cf San Paolo).
                Quindi ti chiedo di intervenire ormai solo sul topic preciso di questo post oppure mi vedrò costretto a cancellare i tuoi interventi e se ciò non dovesse bastare a metterti in moderazione preventiva.
                Grazie per il tuo prossimo silenzio.
                In Pace

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  13. Voglio aggiungere una cosa, cito da qui http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3461

    “Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per «indissolubilità»? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore «di non dividere ciò che Dio ha unito». Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo. Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di oikonomia: pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.

    Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19,4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica.Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione.”

    Se qualcuno vuole spiegarmi perché, ciò che la Chiesa ha fatto in passato non dovrebbe poterlo fare oggi, gliene sarei infinitamente grato. 🙂

    C’è stato un “upgrade” e il cristiano dei primi secoli poteva sbagliare mentre oggi è un übermensch indefettibile? Lo chiedo ai commentatori di sensibilità tradizionalista.

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  14. @Simon. Cosa intendi con “atteggiamento non contraccettivo”. Se ho rapporti nei periodi non fecondi lo faccio proprio per non avere concepimento e il mio atteggiamento come volontà è appunto contraccettivo.

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    • Se tu ai rapporti solo durante periodi non fecondi ma rimani fondamentalmente aperto alla vita che potrebbe lo stesso avvenire e se, nel tuo for interno, lo fai solo per motivi davvero veramente seri (limitati o no nel tempo) cioè tali. ad esempio, che mettono oggettivamente in pericolo la salute fisica e psichica della moglie, allora non hai una mentalità contraccettiva.

      Se invece sei angosciato dall’idea del bambino, che la concezione di nuova creatura di Dio ti sembra on obbrobrio (per qualunque ragione ), che un possibile bambino è visto come tuo nemico se dovesse apparire, allora hai una mentalità contraccettiva e ti opponi proprio alla natura fondamentale e prima di Dio stesso che è Creatore di vita: a causa di ciò si può affermare senza l’ombra di un dubbio che lo spirito contraccettivo è di radice satanica.

      In Pace

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      • Per Simon

        “Se tu ai rapporti solo durante periodi non fecondi ma rimani fondamentalmente aperto alla vita che potrebbe lo stesso avvenire e se, nel tuo for interno, lo fai solo per motivi davvero veramente seri (limitati o no nel tempo) cioè tali. ad esempio, che mettono oggettivamente in pericolo la salute fisica e psichica della moglie, allora non hai una mentalità contraccettiva.”

        Scusa Simon, ma se uno ha già avuto dei figli e reputa che sia meglio non concepirne altri, per tanti motivi, credo che sia legittimo. Altrimenti chi stabilisce “quanti”? 🙂

        “Se invece sei angosciato dall’idea del bambino, che la concezione di nuova creatura di Dio ti sembra on obbrobrio (per qualunque ragione ), che un possibile bambino è visto come tuo nemico se dovesse apparire, allora hai una mentalità contraccettiva e ti opponi proprio alla natura fondamentale e prima di Dio stesso che è Creatore di vita”

        Questo è assolutamente vero, ma questa condizione può darsi sia in uno che applica i metodi naturali, sia in uno che applica anche i metodi artificiali, sia in uno che si astiene del tutto. O forse vuoi dirmi che uno che dopo aver fatto due o tre figli decide di astenersi a vita da rapporti con la moglie perché gli fa “obbrobrio” una nuova nascita sia meno contraccettivo? 🙂

        Lo è infinitamente di più di uno che con la moglie ci fa l’amore magari con metodi anticoncezionali artificiali ma che se arrivasse un nuovo bambino, per quanto “non previsto”, lo accoglierebbe comunque con amore.

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        • Rispetto alla tua prima domanda: il punto è appunto che chi è aperto all avita NON stabilisce quanti. Se uno reputa che sarebbe meglio non averne di più per ottime ragioni allora può decidere di essere prudente e di usare della propria sessualità con più attenzione, ma se, nel fondo, rimane sempre fondamentalmente aperto alla vita allora di certo non ha spirito contraccettivo.

          Rispetto all tua seconda domanda, è assolutamente ovvio che qualcuno che si astenesse dal compiere atti sessuali per obbrobrio della vita avrebbe uno spirito contraccettivo ( e se questo fosse vero fin dal matrimonio può essere causa di nullità). per questo ho sempre sottolineato in tutti gli interventi nei quali hai posto sempre le stesse domande che i metodi naturali POSSONO essere morali alla sola condizione che sono vissuti SENZA spirito contraccettivo.

          In Pace

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          • Per Simon

            “Rispetto alla tua prima domanda: il punto è appunto che chi è aperto all avita NON stabilisce quanti. Se uno reputa che sarebbe meglio non averne di più per ottime ragioni allora può decidere di essere prudente e di usare della propria sessualità con più attenzione, ma se, nel fondo, rimane sempre fondamentalmente aperto alla vita allora di certo non ha spirito contraccettivo.”

            Ma è del tutto ovvio che un cattolico sarà sempre “fondamentalmente aperto alla vita”, perché, qualora mancasse questa “apertira fondamentale”, vorrebbe dire che sarebbe favorevole all’aborto, il che voglio sperare sia molto raro o inesistente tra i cattolici.

            Perciò è del tutto evidente che anche uno che ha già avuto abbastanza figli per quelle che sono le sue possibilità, qualora nascesse un figlio “imprevisto” lo accoglierebbe comunque con amore e di certo non si sognerebbe di abortirlo.

            Perciò escludo che un cattolico possa essere chiuso alla vita nel vero senso della parola. E ovviamente mi riferisco anche in caso di bambini trisomici o con altri problemi, sia chiaro (poi è ovvio che uno spera e si augura che Dio gli mandi figli sani).

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            • Se per cattolico intendi qualcuno che fa lo sforzo di vivere santamente il proprio matrimonio sono d’accordo con te.
              Se per cattolico intendi qualunque persona che abbia ricevuto il battesimo cattolico, allora no e per questo basta guardarsi intorno.

              Detto ciò un cattolico che vuole vivere santamente comincia già con il rispettare il proprio corpo, giacché anche Tempio dello Spirito Santo, e quindi non userà di metodi che sviano, deformano, rovinano e danneggiano la natura stessa dell’atto sessuale: e mai la Chiesa potrà chiamare buono quel che è intrinsecamente male né dichiarare che un fine anch ebuono possa giustificar edi mezzi cattivi,

              In Pace

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              • Per Simon

                “Se per cattolico intendi qualcuno che fa lo sforzo di vivere santamente il proprio matrimonio sono d’accordo con te.
                Se per cattolico intendi qualunque persona che abbia ricevuto il battesimo cattolico, allora no e per questo basta guardarsi intorno.”

                Concordo, almeno voglio sperare che di cattolici abortisti o potenziali abortisti ne esistano pochi.

                “Detto ciò un cattolico che vuole vivere santamente comincia già con il rispettare il proprio corpo, giacché anche Tempio dello Spirito Santo, e quindi non userà di metodi che sviano, deformano, rovinano e danneggiano la natura stessa dell’atto sessuale: e mai la Chiesa potrà chiamare buono quel che è intrinsecamente male né dichiarare che un fine anch ebuono possa giustificar edi mezzi cattivi.”

                Diciamo che in questi casi (dove ci sono problemi tipo ciclo irregolare e cose simili) occorre buon senso, il buon senso è la medicina migliore. 🙂
                Di certo non credo che la cosa migliore da fare sia mettere a repentaglio l’unità di una famiglia. Secondo me serve, in casi del genere, di mettere al bando sia l’assolutismo kantiano che il relativismo mondano e parlarne con un sacerdote che applicherà l’epikeia per il bene degli sposi.

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    • Per Vincenzo

      “Cosa intendi con “atteggiamento non contraccettivo”. Se ho rapporti nei periodi non fecondi lo faccio proprio per non avere concepimento e il mio atteggiamento come volontà è appunto contraccettivo.”

      Precisamente. Secondo me bisognerebbe distaccarsi da questa visione fisico-meccanicista dell’atto sessuale, perché appunto come fai notare la volontà contraccettiva c’è sia coi metodi naturali che artificiali. La differenza semmai sta nello spirito, visto che chi avrà una volontà risolutamente e irrevocabilmente contraccettiva arriverà anche all’aborto, ma come è facile capire ciò è ben difficile che accada a dei cattolici (perlomeno voglio sperarlo).

      La verità è che sdoganare i metodi naturali per poi fare guerra senza quartiere al preservativo (addirittura arrivando a proibirlo, come è stato fatto in passato, anche in caso di rischio di contagio, atteggiamento per me criminale, lo dico senza esitazione) è contraddittorio. Perlomeno a livello logico.

      Molto più coerenti questi tradizionalisti http://www.radiospada.org/2015/01/il-matrimonio-serve-fare-figli-tanti-figli/

      Ora Simon ti dirà che il preservativo è intrinsecamente malvagio perché impedisce il fine procreativo, peccato che il metodo billings, salvo cicli irregolari o cose simili, sia tanto “garantista” quanto il preservativo sulle possibilità di non concepire un bambino.

      Come al solito il problema è il piacere, checchè se ne dica, infatti coi metodi naturali devi gioco forza astenerti tra i 5 e i 10 giorni al mese e quindi c’è sempre un po’ di sana “ascesi” che non deve mai mancare. 🙂

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      • Caro Vincent,
        peccato che tu non legga mai le risposte che non vanno nel senso che vuoi tu.

        Vedi, la differenza tra il metodo billings, ad esempio, e l’uso di un condom (o di una pillola) è estremamente differente: mentre nel primo NON compi atti sessuali e,quindi, non rischi di sviarli nella loro essenza stessa, invece nel secondo caso gli atti sessuali sono compiuti (direi piuttosto parodiati) e quindi sono storti dalla loro stessa essenza il che rende tali atti malvagi.

        Se tu non vedi la differenza tra fare qualcosa, non fare qualcosa o fare qualcosa apposta storto, non so più che argomenti utilizzare con te.
        In Pace

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        • Per Simon

          “Se tu non vedi la differenza tra fare qualcosa, non fare qualcosa o fare qualcosa apposta storto, non so più che argomenti utilizzare con te.”

          Per me il male sta nello spirito con cui si fa una cosa, non nell’atto in se. Nel post precedente a questo ho spiegato che può essere molto più “satanicamente anticoncepitivo” un astinente totale neo giansenista di uno che utilizza quel terribilissimo strumento del demonio che è il preservativo.

          Anche perché con questa linea dovremmo dichiarare che anche praticare un rapporto orale alla moglie clitoridea (e le donne clitoridee sono la maggioranza, che raggiungono il piacere in modi “non ortodossi”, e non credo che Dio, che è Logos, quindi è razionale, abbia creato quelle donne per sbaglio) sarebbe un grave atto immorale.

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          • Vincent,
            sei un personaggio molto confuso e sovreccitato che non si da la pena di calmarsi, di leggere e di meditare quel che gli si dice quando le risposte lo disturbano.

            Come esempio le tue “evasioni “dialettiche laterali sul “piacere” delle donne, la cui analogia con la problematica posta della liceità o no dell’uso dei metodi naturali è tutta da dimostrare.
            In Pace

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            • Per Simon

              “Le tue “evasioni “dialettiche laterali sul “piacere” delle donne, la cui analogia con la problematica posta della liceità o no dell’uso dei metodi naturali è tutta da dimostrare.”

              Avevo letto di un teologo domenicano che proibiva (oggi, nel XXI secolo) i rapporti orali tra marito e moglie, se fatti fino alla fine. 🙂

              Quello che volevo dire comunque è che molte donne, la maggioranza, trovano piacere più facilmente in altri modi che non siano la “via del grembo” (non così per noi uomini, ovviamente, ma un uomo non si preoccupa solo del suo piacere), che a “rigore” non dovrebbero essere legittimi.

              Purtroppo ci sono ancora teologi morali che hanno queste posizioni, speriamo si estinguano presto. 🙂
              Volevo comunque dire che abbinando metodi naturali a rapporti orali nei periodi fecondi l’efficacia è garantita, e il metodo naturale stesso molto meno pesante da applicare, ma queste sono mie idee. 🙂

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              • I rapporti orali usati come fine del rapporto sessuale a mo’ di Erzatz sono ovviamente una deviazione e una parodia dell’atto sessuale e quindi non sono di sicuro una pratica degna di chi intende vivere della vita stessa di Dio.

                I rapporti orali in quanto preliminari allo stesso titolo di carezze sono una faccenda interna ad ogni coppia e nessuno ha da ficcarci il naso: caro Vincent tu hai una propensione ad occuparti del letto altrui in modo davvero allucinante.

                Il fine primo della morale cattolica non è la ricerca di piacere di per sé ma della felicità, il piacere potendo o no essere strumentale a questa felicità. E la felicità si ottiene quando si diventa chi si è in potenza: nel nostro caso quando viviamo santamente in imitazione a Gesù Cristo sotto la spinta dello Spirito Santo

                In Pace

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              • Prima scrivi

                “I rapporti orali usati come fine del rapporto sessuale a mo’ di Erzatz sono ovviamente una deviazione e una parodia dell’atto sessuale e quindi non sono di sicuro una pratica degna di chi intende vivere della vita stessa di Dio.”

                E poi scrivi

                “caro Vincent tu hai una propensione ad occuparti del letto altrui in modo davvero allucinante.”

                Sarò sicuramente limitatissimo io, ma una certa contraddizione la vedo. 🙂
                Credo che queste contraddizioni verrebbero superate qualora ci si concentrasse sul perché una fa una determinata cosa, sullo spirito che ci mette, piuttosto che sull’atto in se (che è legalismo).

                Anche perché io non mi occupo certo di cosa avviene nelle camere da letto altrui, semmai spero che la Chiesa smetta lei di normare ogni singolo atto come lecito o illecito.

                Penso che una coppia adulta e consenziente sappia gestire il proprio rapporto, e che conti lo spirito e l’amore che ci mettono piuttosto che il singolo atto.
                Per essere chiari: rifiuto l’idea che un rapporto sessuale fino alla fine sia immorale in se, è immorale se l’altro è visto come strumento di piacere, non se è un atto d’amore. Non si può paragonare lo stesso atto fatto con una escort con chi lo fa con la moglie, pena, secondo me, scadere nel legalismo più farisaico.

                Anche perché è del tutto evidente che il divieto di un rapporto orale fino alla fine sussista solo per quelli che la donna pratica all’uomo e non per quelli che l’uomo pratica alla donna (è per quello che prima ho fatto l’analogia), perché si è ancora prigionieri di “teologie del seme” dove con ogni polluzione si perdeva un uomo, che sono del tutto anacronistiche, oltre che sbagliate scientificamente.

                Ah Onan, quanti danni ha fatto. Se la gente avesse saputo che venne condannato non per aver disperso il seme, ma per non aver atteso all’obbligo del levirato, quanti danni in meno a generazioni di adolescenti! 🙂

                Buona giornata.

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              • Ho scritto

                “Per essere chiari: rifiuto l’idea che un rapporto sessuale fino alla fine sia immorale in se”

                Intendevo “un rapporto sessuale orale fino alla fine”. 🙂

                Insomma, la Chiesa deve parlare del Vangelo, della Resurrezione del Signore e nutrire la fame spirituale dell’uomo, non diffondere un improbabile kamasutra cattolico (che prevedeva, ancora negli anni ’40, una ed una sola posizione lecita: il missionario) ad usum delphini. 🙂

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              • P.s: preferivo molto di più le faccine di prima. 😦

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              • Caro Vincent, il nocciolo del tuo problema è che tu non assimili le risposte che ti vengono offerte prima di ridare una tua contro-risposta ma rimani incagliato nei tuoi preconcetti, molti dei quali basati sull’assenza di conoscenza e pratica nel ragionamento etico.
                Quindi finisci per girare in tondo e ripeterti senza aver minimamente tenuto conto dell’altrui punto di vista.
                La discussione perde quindi interesse.

                Se tu davvero credi che praticando atti sessuali fuori dal matrimonio, praticando la masturbazione e altre fellationes e sodomie varie, tu imiti N.S. Gesù Cristo nella Sua Vita terrena e nel Suo Dono finale sulla Croce per noi tutti e che, quindi, ti santifichi con questo tipo di atti, o se tu credi che davvero la Santa Chiesa possa un giorno dare la Sua benedizione a tali pratiche contro la natura stessa dell’atto sessuale umano e indicarle come cammino di Salvezza, allora, secondo me e sempre molto umilmente, hai un problema con il relazionare con il Reale.

                De hoc et satis.

                In Pace

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        • Ad ogni modo ribadisco, a scanso di equivoci, che i metodi naturali sono nettamente da preferirsi, il problema si pone nelle coppie dove lei ha il ciclo irregolare o altre problematiche che rendono difficoltoso, se non impossibile, utilizzare con successo i metodi naturali.

          Non credo che sia morale chiedere a questa coppie di concepire il numero di figli che intendono concepire e poi astenersi per tutto il resto della vita oppure mettere al mondo una ventina di pargoli. 🙂

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          • La morale chiede a questa coppia di essere Santa.
            Il cammino di Santità è propria ad ogni coppia e risiede nella relazione verace che gli sposi hanno con Dio e la Santa Chiesa.
            In Pace

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            • Ok, ma non credo che una coppia dove lei ha il ciclo irregolare, per essere santa, debba scegliere tra:

              1) Fare il numero di figli che si sono prefissati e poi astenersi a vita

              Oppure

              2) Non astenersi ma concepire una ventina di bambini.

              Perciò credo che in quel caso quella coppia potrà regolarsi in modo diverso, almeno spero. 🙂

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              • Tu ficchi il tuo naso in faccende che non vanno da essere trattate i modo astratto: lascia ad ogni coppia realizzare il proprio cammino di santità: per alcuni sarà un solo figlio per altri otto per altri 18.

                Il solo consiglio che io do a chi vuol intendere in queste materie è che il numero di figli giusto è quello che si ritiene ragionevole….. + 1.

                In Pace

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              • Per Simon

                “Il solo consiglio che io do a chi vuol intendere in queste materie è che il numero di figli giusto è quello che si ritiene ragionevole….. + 1.”

                Questo è un ottimo consiglio, un antidoto all’egoismo. 🙂

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  15. Finalmente due parole chiare sulla AL. E senza fare ricorso all’algebra!

    I sacerdoti possono e devono aiutare il fedele a discernere (giudicare), ma questo discernimento deve riguardare la situazione oggettiva, lo stato di vita del fedele. Mai, in nessun caso il “discernimento”, cioè il giudizio, può essere fatto sullo stato di grazia del fedele. Insomma, nessuno, nè il sacerdote nè il fedele può affermare di essere in stato di grazia; questo lo sa solo Dio. Il sacerdote ed il fedele possono invece, anzi, devono giudicare la situazione oggettiva, il comportamento.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-divorziati-risposati-il-giudizio-e-sullo-stato-di-vitanon-tocca-ai-preti-giudicare-lanima-dei-fedeli-16043.htm

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    • Infatti questo è stato detto e ripetuto su questo blog decine di volte in merito all’epikeia: sono felice che hai finalmente trovato qualcuno che te lo abbia detto con le parole che ti convincono.

      Quanto all’algebra è stata nel quadro di un’analogia precisa della Chiesa in quanto tale, focalizzandosi su cosa costituisce l’unità e la continuità di codesta, l’insegnamento della AL essendo chiaramente un semplice caso particolare di applicazione.

      In Pace

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    • Yes. Non per altro concludevo qualche giorno fa un mio commento dicendo semplicemente: “alla fine siamo solo nelle mani di Dio”.

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      • A Minstrel che se non ho capito male è un musicista potrà interessare questa interpretazione dell’Amoris Laetitia in chiave “pop”:

        http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=2309

        L’autore sostiene che il “succo” dei due Sinodi e dell’Al è già compendiato dalla canzone di tre cantautori romani:
        “L’amore non esiste, esistiamo io e te”, perché “la realtà è superiore all’idea”. La Chiesa ha impiegato circa quattro anni di cammino sinodale – due assemblee con centinaia di vescovi, documenti, relazioni e questionari – per arrivare ad affermare ciò che una canzone di tre cantautori romani ha espresso, ovviamente solo ‘in nuce’, in cinque minuti.”

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          • bello anche questo.
            Mi permette anche di esplicare quello che ho scritto riguardo la teologia. IO quando voglio leggere di teologia, voglio leggere di teologia RAZIONALE. Non voglio la teologia del “secondo me” o “ho fatto una riflessione personale su una immagine astratta che a mio avviso potrebbe rispondere per lontana analogia a…”.
            Al contempo però so anche benissimo che questa teologia razionale non si può applicare a tutti gli ambiti della vita di una persona, specialmente quando quella persona non sono io.

            Per questo leggo anche poesia. E letteratura. Leggo cose che razionalmente cozzano con la logica ferrea, ma aprono le porte della comprensione intima che solo l’arte può muovere perché l’arte accetta le contraddizioni in sé stessa rimanendo comprensibile.
            Come scrivere “rumore silenzioso” sotto l’immagine di una cascata.
            Messaggio completamente contradditorio eppure comprensibile. E comprensibile “immediatamente”, senza le mediazioni dell’esplicazione logica di questo concetto definito da una frase contradditoria in sé. Potenza dell’arte e delle sue licenze.

            Ma io tengo distinti i piani. Perchè unirli spesso provoca errori grossolani in teologia e pessime immagini in poesia. So anche però che questa è una mia idea ed una mia esigenza. C’è chi legge poesia teologica (che non la mistica, occhio!) e si pasce così. Buon per lui, basta che sappia stare attento chè cammina su un rasoio affilato.

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        • Bah, la canzone l’ho pure cantata ad un matrimonio di un amico e l’ho introdotta così: “l’amore non esiste, esistete solo voi due, ma esisto pure io perché altrimenti col cavolo che ballate ‘sta canzone”.

          Risate, però… però è come dire che, come tutte le canzoni basate sulla provocazione, vanno prese con le pinze.
          Questa poi ha un testo ballerino: si cita “l’amore” e se ne danno implicitamente tantissime nozioni differenti passando con nonchalance dalla routine distruttiva di un rapporto in disuso generalizzato ad una nozione di bene “religioso”. Il testo semplicemente è una accozzaglia di illogicità pura, colmo di contraddizioni che divengono incontestabili soltanto se si prendono per quello che sono: licenze poetiche in musica. Dico che “l’amore non esiste” per dire l’esatto contrario, perchè esiste eccome, semplicemente vorrei “il bene” che proviamo l’un l’altro “avesse altri sinonimi”. Nominalismo puro. E letta così si capisce che in fondo non è che una bella canzone con un testo decente per la media italiana e furbo abbastanza da abbindolare chi si fa rapire da questo verso naturalmente antireligioso: “io non ho la religiosa accettazione della fine”.

          Detto questo fare riflessione teologica con un testo di una canzone le quali di solito di razionale hanno giusto il budget economico a disposizione del produttore esecutivo è come voler suonare un tamburo di fumo. O scopare il mare.
          Vino Nuovo mi pare Adista.
          Personalmente se voglio leggere poesia leggo poeti con i contromaroni e se voglio leggere teologia idem. La teologia della poesia la lascio a chi non ha capito cosa sia l’una e l’altra.

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        • Detto questo ho voluto leggere l’articolo che mi hai linkato e mi è pure piaciuto!
          Ahahahah

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  16. @ Vincent Vega

    Continuo a censurare la pubblicazione dei tuoi interventi in quanto non vuoi capire che:

    (1) questo sito è cattolico e per giunta razionale nel senso aristotelico del termine

    (2) hai avuto tutte le risposte alle tue decine di interventi

    (3) continui imperterrito a volerti inventare una religione a tuo uso e costume e, purtroppo per te qui non siamo relativisti e non sappiamo che farne di propaganda logorreica e diarreica di chi non ha le idee chiare

    (4) ti è stata posta da me stesso la seguente domanda / annotazione il 2 maggio alle 10:44 alla quale, ovviamente , non hai risposto:
    “Se tu davvero credi che praticando atti sessuali fuori dal matrimonio, praticando la masturbazione e altre fellationes e sodomie varie, tu imiti N.S. Gesù Cristo nella Sua Vita terrena e nel Suo Dono finale sulla Croce per noi tutti e che, quindi, ti santifichi con questo tipo di atti, o se tu credi che davvero la Santa Chiesa possa un giorno dare la Sua benedizione a tali pratiche contro la natura stessa dell’atto sessuale umano e indicarle come cammino di Salvezza, allora, secondo me e sempre molto umilmente, hai un problema con il relazionare con il Reale”

    (5) San Paolo (almeno!) ha dato la risposta ad esempio in Corinzi 1 ed in Timoteo 1:
    “…Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio” (1 Cor. 6,9-10); “…La legge non è fatta per il giusto, ma per i non giusti e riottosi, per gli empi e di peccatori, per gli scellerati e i profani, per i padricidi e matricidi e omicidi, per i fornicatori, per i sodomiti, per i ladri d’uomini, i bugiardi, gli spergiuri…”(1 Tm. 1,9).”

    (6) Fattene una ragione e passa ad altro

    In Pace

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