Magistero: Costruzioni e Rappresentazioni

Piano Roma Imperiale

Questo post completa un percorso di riflessione ispirato dalla pubblicazione di Amoris Laetitia dove abbiamo, in un primo tempo, guardato molto praticamente e concretamente in come sempre si fosse applicato il principio di base che regge la ragione stessa di essere che è la Salus Animarum prima di qualunque altra considerazione e di come l’applicazione del principio dell’epikeia messo in valore dall’Aquinate rendesse sempre attuale l’azione della Chiesa e,  in un secondo tempo, abbiamo tentato di evidenziare come la presenza di differenti magisteri pastorali in nulla intaccasse l’unita ontologica ma neanche quella logica del Depositium Fidei in quanto elemento costitutivo stesso della realtà “Chiesa” e per farlo abbiamo usato di due analogie complementari anche se estremamente differenti, quella di rappresentazione algebrica e quella di rappresentazione artistica.

Nella discussione che ne è susseguita è apparso chiaramente che l’unità e la coerenza stessa del Magistero, sempre inerrabile nelle materie relative alla fede e alla morale anche quando non espresso in modo definitorio e definitivo, non abbisogna essere dimostrata nella continuità stessa tra le differenti rappresentazioni usate dallo stesso Magistero, rappresentazioni che possono essere anche apparentemente incompatibili nei loro elementi, ma va da essere dimostrata in quanto permanenza di quel che costituisce la Chiesa stessa , la Sua Missione, le Sue Operazioni, i Suoi Principi, ad esempio, il principio supremo della Salus Animarum, dei Sacramenti , della struttura gerarchica voluta da Cristo stesso e così via di seguito.

In questo post, vorremmo però continuare a riflettere sulla differenza tra le due nozioni di rappresentazione per vedere se le due analogie possono portare ad altri possibili chiarimenti sulla natura della Chiesa, che aiutino poi, sempre nel caso particolare, a ben posizionare Amoris Laetitia nel processo di sviluppo e di auto-comprensione che la Chiesa ha di se stessa da 2000 anni in qua.

Nel caso della rappresentazione artistica, il processo della rappresentazione stessa corrisponde ad applicare una relazione tra un modello pre-esistente ad un medio a disposizione e che una volta “lavorato” esprimerà la rappresentazione desiderata dall’artista: siamo in un processo di tipo pratico-deduttivo, si parte dall’oggetto, ideale o concreto, da rappresentare e usando di vari strumenti e del saper fare dell’artista si crea la famosa rappresentazione. È analogo a quel che succede nel quadro del Magistero Pastorale, dove la Chiesa Docente ha ben presente il Depositum Fidei davanti agli occhi da un lato e dall’altro lato deve tener conto della realtà sociale, culturale, spirituale ed economica contemporanea per crearne quella, sempre vera, rappresentazione che si chiama il Magistero Vivente.

Nel caso della rappresentazione algebrica invece non siamo di fronte ad un processo di tipo pratico-deduttivo, ma di un processo di tipo induttivo: è partendo dall’osservazione delle proprietà di tanti insiemi apparentemente differenti che il matematico ha costruito, ad esempio, la nozione di Gruppo di cui si è parlato nel post precedente. È quindi induzione e costruzione. Anche in questo abbiamo un’analogia con il Magistero, il quale capisce sempre meglio quale siano le proprietà del Depositum Fidei  progressivamente e basandosi sempre sull’osservazione delle rappresentazioni passate realizzate nella loro concretezza e che compongono la Tradizione. È osservando la Chiesa del primo decennio dopo la Pentecoste che il Concilio di Gerusalemme ha capito che l’essenza della Sua missione era universale e non particolare al mondo ebraico, è osservando duemila anni di varie rappresentazioni storiche del Depositum Fidei che Amoris Laetita è stata possibile. In effetti, un matematico che guardasse solo alle rappresentazioni della nozione di gruppo di insiemi finiti potrebbe essere tentato di dire che questa finitezza è essenziale alla nozione di gruppo, mentre la costruzione di un insieme infinito colle stesse proprietà apre nuovissime possibilità.

La Chiesa stessa, quella che esiste hic et nunc, avanza quindi con un doppio movimento di ispirazione e di espirazione che la fa vivere: ispirazione che è quel processo di costruzione della propria comprensione basandosi sull’osservazione e l’ispezione delle proprie rappresentazioni concrete passate, sempre vere, ma differenti e espirazione dove mette in opera con un processo di tipo pratico-deduttivo la vera rappresentazione concreta del Depositum Fidei del tempo in atto.

Nella pratica, quel che avviene, è che, quando la Chiesa è nel processo stesso di formare il Suo giudizio in una materia particolare, Essa procede contemporaneamente con questo doppio movimento di ispirazione e espirazione, cercando di capire dalle rappresentazioni passate cosa fosse proprio al Deposito della fede e sviluppandone il nuovo insegnamento adattato alla nuova situazione, senza, però, che un’assenza di soluzione di continuità sia richiesta.

Tutto ciò per dire che la nostra Fede nella Chiesa deve rimanere perfettamente intatta anche in tempi dove tutto cambia e dove un mondo intero, una cultura intera ed una storia intera spariscono sotto i nostri occhi, perché la Buona Novella è sempre veramente annunciata dal Magistero Vivo della Chiesa.

In Pace

 

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Categorie:Ermeneutica della continuità, Filosofia, teologia e apologetica

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95 replies

  1. Attenzione, però, a non confondere il processo della raffigurazione artistica con quello della rappresentazione.
    La raffigurazione è la costruzione di un’immagine che richiama visivamente un oggetto esistente, basata (e mio parere e per quanto su questo ci siano infinite diatribe) sull’elaborazione dell’e immagini retiniche da parte del cervello, che riconosce gli elementi di affinità.
    La rappresentazione, che può essere grafica o meno (nel primo caso è sia raffigurazione sia rappresentazione), è un insieme di dati che consente di ricostruire alcuni aspetti specifici di un’oggetto (ad esempio, i dati metrici), o meglio, di un modello dell’oggetto (l’oggetto in sé, a seconda delle posizioni teoriche o filosofiche, o non è conoscibile o lo è solo con un processo di progressiva approssimazione che procede, appunto, attraverso modelli).
    Entrambe, comunque, non possono offrire una corrispondenza completa e assoluta all’oggetto, poiché sono comunque basate su una discretizzazione di una realtà continua e sulla selezione degli elementi e dei dati che debbono essere riprodotti (una riproduzione completa, come ben detto nel precedente post, potrebbe essere solo un clone dell’originale, e – almeno finora – nessuno è mai riuscito a tanto).
    Una planimetria come quella riprodotta in alto è entrambe le cose, raffigurazione e rappresentazione, poiché corrisponde in qualche modo (sia pur con una forte astrazione) ad alcuni dati visivi di Roma vista dall’alto, e al contempo consente di conoscere le distanze tra punti (sia pure in una proiezione orizzontale che prescinde dall’altimetria)

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  2. Il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede del Vaticano, il cardinale Gerhard Ludwig Müller, ha avvertito che si tratta di “una contraddizione” essere divorziati risposati e voler prendere la comunione e ha dichiarato che nessun papa può modificare l’ordine del sacramenti, come il matrimonio e l’eucaristia.

    “Non è possibile vivere in grazia di Dio in una situazione di peccato. La Chiesa non ha alcun potere di cambiare la legge divina, non può cambiare l’indissolubilità del matrimonio. Non si può dire di sì a Gesù Cristo nell’Eucaristia e non nel matrimonio . si tratta di una contraddizione oggettiva “, ha sottolineato, a chi ha chiesto circa l’approccio alle famiglie in situazione irregolare nell’esortazione di Papa Francisco sulla famiglia ‘Amoris Laetitia’.

    http://www.telecinco.es/informativos/sociedad/Cardenal-Muller-responsable-Doctrina-contradiccion_0_2173500396.html

    Qualunque cosa ne pensino gli altri, a me basta quello che dice il card. Muller, che è poi quello che la Chiesa ha insegnato per 2000 anni
    perchè rendere oscuro e difficile ciò che è così chiaro e semplice ? come dice il card. Muller , la Chiesa e il papa non possono semplicemente cambiare l’indissolubilità del matrimonio.Non hanno alcun potere di cambiare la Legge divina.

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    • Infatti questa contraddizione Amoris Laetitia non la pone!
      Ottimo commento grazie!
      In Pace

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    • Scusami Giacomo, ma che non si possa cambiare l’indissolubilità del matrimonio nessuno lo mette in dubbio. Cosa centra questo con una pastorale più tollerante che non scioglie il Sacramento ma che viene incontro alle debolezze umane?

      Poi comtinui a parlare dei “2000 anni dell’insegnamento della Chiesa” come se ciò che sta succedendo fosse una novità e vabbè, capisco che di aver postato inutilmente. 🙂

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  3. Domanda, cito dall’articolo di Simon

    “Nella discussione che ne è susseguita è apparso chiaramente che l’unità e la coerenza stessa del Magistero, sempre inerrabile nelle materie relative alla fede e alla morale anche quando non espresso in modo definitorio e definitivo”

    Quindi non è possibile che una questione relativa alla Fede o alla morale sia cambiata sostanzialmente nel corso del tempo? Che tu sappia, Simon, questo è mai successo nella storia della Chiesa?

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    • No, non è mai successo.

      Ma bisogna rendersi conto della differenza che esiste tra un’affermazione del Magistero definitivo e definitorio e quella del Magistero senza essere definitiva e definitoria.
      Nei due casi il Magistero non si sbaglia mai, me nel secondo c’è latitudine per l’approfondimento.

      L’esempio /analogia è la seguente: un “magistero” che affermasse che la forma geometrica della Terra è un cubo sarebbe un “magistero” che può errare e di fatto erra; un magistero che affermasse “la forma della terra è come un’arancia” non si sbaglierebbe anche se questa affermazione non ha nulla di definitorio (“come una”) né di definitivo; potrebbe in seguito affermare che “forma della terra è come una sfera” il che sarebbe anche un’affermazione non errata e che approfondisce la precedente analogia con l’arancia; se invece il magistero afferma che “salvo i rilievi montuosi, la forma della terra È un geoide, dove per geoide si intende quella solido ideale, la cui superficie risulta in ogni punto perpendicolare alla direzione della gravità” allora avremmo un un’affermazione definitiva e definitoria.

      A volte la Chiesa ha dato insegnamenti definitivi, mai inducenti in errore, ma che sono divenuti caduchi in quanto dipendenti, in finis, di una situazione storica che non esiste più: penso a tutta la problematica della Quanta Cura e della sua appendice Syllabus, dove le condanne fatte sono valide tuttora ma non sono applicabili ai contesti attuali dove il significato stesso di libertà religiosa ha slittato di senso semantico: puoi guardare al riguardo gli articoli degli inizi di Croce-Via sotto l’indice Ermeneutica della continuità.

      XII concili si sono tenuti a Toledo ed i primi erano solo provinciali e, benché significativi da un punto pastorale locale, non avevano la possibilità di essere concili della Chiesa universali e, in quanto , tali non dotati di infallibilità universale: il fatto stesso che il punto da te citato non sia stato ripreso in seguito mostra quanto quella decisione pastorale non era adattata all’annuncio della Buona Novella di Cristo sul Santo Matrimonio.
      Visto che la Chiesa sempre progredisce nella comprensione del proprio Mistero, se una pratica apparsa per ragioni pastorali in luogo ha finito per sparire, vuol proprio dire che non rappresentava il Depositum Fidei correttamente.

      UPDATE 5 Maggio 11:30 : Ovviamente ciò non vuol dire che quel che era permesso prima non lo è più dopo, il che renderebbe l’offesa fatta a Dio una cosa relativa e, quindi, non giustificherebbe la tortura fisica, morale e psicologica del Figlio di Dio durante la Sua Morte e Passione.
      Nel caso del Concilio di Toledo e dell’ammissione all’eucarestia, per qualche tempo, di chi viveva more uxorio con una concubina, siamo proprio nel caso dove il Magistero locale direbbe che la terra è “come” un’arancia, il che non è errato, ma non è preciso: quella Chiesa di Visigoti lì considerava semplicemente che il concubinato more uxorio era “come” un matrimonio, il che non era errato, ma non aveva ancora approfondito lo stretto legame che esiste tra il sacramento del matrimonio e quello dell’eucarestia; anche perché l’unione voluta e stabile tra un uomo e una donna è il fondamento stesso e sinequanon dell’istituzione matrimoniale stessa.
      La Chiesa a livello più universale si è resa conto di quanto fossero imprecise tali affermazioni locali e del pericolo delle ovvie possibili derive e passando dall’esempio dell’arancia a quello della sfera è finalmente approdata ad un insegnamento preciso sul geoide, cioè l’insegnamento definitivo del S.S. Concilio di Trento in materia.
      Vediamo come esempio del perfezionamento del pensiero della Chiesa universale cosa ci dice oggi la magnifica Amoris Laetitia a proposito dei concubini more uxorio 1600 anni dopo Toledo I (sottolineature mie) nel suo punto 78:
      « Lo sguardo di Cristo, la cui luce rischiara ogni uomo (cfr Gv 1,9; Gaudium et spes, 22) ispira la cura pastorale della Chiesa verso i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati.
      Nella prospettiva della pedagogia divina, la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo imperfetto : invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano. […] Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio , laddove questo sia possibile »

      In Pace

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      • Interessante dal commento di Michele su UCCR http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176113
        Giudice Caselli su Toledo:
        “Per molto tempo ci si è arrovellati circa un’eventuale ammissione del concubinato da parte della chiesa.
        Il rebus nasceva dal canone 17 del primo concilio di Toledo (anno 400: all’epoca i concili provinciali dettavano precetti validi non solo nell’ambito geografico di pertinenza), che sembrava ammettere il concubinato non escludendo dalla comunione dei fedeli chi avesse un’unica concubina. Ma era una strana concubina, perché si richiedeva che fosse tenuta con affectio maritalis.
        Nel diritto romano, classista come pochi, c’era almeno una decina di categorie di donne (le più diverse: dalle “sceniche” alle liberte alle “obscuro loco natae”, cioè in generale le donne del basso proletariato) che non si potevano sposare, ma solo tenere come concubine. Il nascente diritto canonico non era ancora così solido da potersi imporre sul diritto romano, qualificando come matrimonio un’unione da questo vietata. Ma neppure poteva scomunicare i tanti (ed erano davvero tanti) che conformandosi ai precetti cristiani sceglievano di convivere con una sola donna tenendola “pro uxore”, come moglie.
        Di qui la soluzione del canone 17: consentire il concubinato esclusivamente nel caso di concubina unica “pro uxore habita”. Una specie di unione di fatto ante litteram.”

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        • Infatti!
          Eccellente contributo!
          In Pace

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          • Sì, eccellente. L’ho trovato semplice e risolutivo dopo tante interpretazioni che giravano intorno a questo “concubinato” senza contestualizzarlo.
            In pratica si è trattato di un’ottima manovra della (neo “autorizzata” dai romani) Chiesa per muoversi nella direzione dell’ideale evangelico.
            Primo: tutte le “categorie” di donne potevano essere “concubinate/simil-sposate” dai cristiani, anche quelle “vietate” dal diritto romano. (In faccia agli amici miticisti, scusate la divagazione).
            Secondo: in mancanza della codificazione legale/canonica del Sacramento, il “concubinato unico” era quindi la forma più vicina, per quei tempi, al dettame evangelico anche per coloro (tanti) che non potevano regolare in altro modo la propria unione-con-unica-donna.
            Inutile dire (ma lo dico perché altrove mi è stata fatta obiezione) che OGGI non ci troviamo più in quella situazione: oggi c’è il Sacramento del Matrimonio che risponde direttamente al Vangelo.
            Inoltre oggi la convivenza-concubinato generalmente viene intesa (almeno in Europa) come possibilità sempre aperta di cambiare compagno/a.
            Dove la convivenza viene vista e vissuta diversamente, come nel caso di alcune popolazioni boliviane che avevo riportato tempo fa, che sono in corso di (paziente) evangelizzazione missionaria, mi sembra che ci sia qualche concessione pastorale in più – dato che la situazione si può in qualche modo paragonare al caso-Toledo (in pratica i due compagni si scelgono a vita, cominciano pure a fare numerosi figli, e appena possono economicamente, sono poverissimi, celebrano il matrimonio cattolico).

            Un altro commento da UCCR, utente tommasodaquino, che centra bene il punto
            http://www.uccronline.it/2016/05/04/convivenza-prematrimoniale-e-la-lungimirante-visione-della-chiesa/#comment-176189
            Rispondeva a Vincent, (tanto per cambiare 😀 )

            “No mi spiace ma non è il sacramento del matrimonio. In primis è inevitabile che l esperienza cristiana cresca nel tempo e prenda sempre più coscienza nel corso dei secoli. Il fatto che il matrimonio sacramentale abbia assunto questo valore ontologico è il risultato dell’esperienza cristiana di secoli. Quello che lei dice non dimostra nulla anzi è un ragionamento banale. La coscienza cristiana di un fedele Dell anno 1000 non potrà mai essere paragonabile a quella di un fedele del 1500. La verità sul matrimonio è quella relativa al “non osi separare ciò che Dio ha unito”. Questa è la verità che si difende nell esperienza cristiana, è su questo che si basa la sacramentalita del matrimonio. Spiace che a questa verità mentre i “cattolici” la stiano pian piano abbandonando alcuni gruppi evangelici la stanno invece scoprendo. Bellissimo il film fireproof curato da un pastore evangelico eppure dal punto di vista della dottrina cattolica è perfetto. Non è questione di irrigidimento è questione che il battesimo come il matrimonio sono sacramenti che permettono al fedele di condividere la passione e resurrezione di Gesù. Non si ha più coscienza di cosa è la vita, non si ha più coscienza del fatto che la nostra salvezza è possibile solo grazie alla croce di Cristo. Quando molte coppie parlano di matrimonio hanno in mente la famiglia della mulino bianco. Invece il matrimonio cristiano è un cammino di fede in cui si scopre l altro come dono di Cristo. È da questo punto di vista che si sviluppa l indicazione della chiesa sulla castità pre matrimoniale. Se non si accetta questo piccolo sacrificio difficilmente si potrà affrontare problemi della vita ben più pesanti. Ovviamente commettere un peccato non è una condanna, una cosa però è il peccato ed una cosa è modificare il significato ontologico del matrimonio.

            Interessante anche l’accenno al film del pastore evangelico. Qualcuno l’ha visto? Bello? Brutto?

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            • Io mi chiedo perché il Vincent avendo ricevuto risposte così precise e centrate continui a venire su altri lidi, come il nostro , per ricominciare la stessa zolfa…..

              Comunque ancora grazie mille cara Trinity per queste messe a punto utili a tutti gli utenti.

              In Pace

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  4. Alla luce della massima evangelica il vostro parlare sia Si’ Si’ , no, no ti chiedo Simon delle risposte per favore semplici e chiare, non complicate :
    1) Coloro che l’AL definisce” i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati” sono da considerare adulteri oppure no?

    2)Se NO , se non sono da considerare adulteri, l’essere semplicemente conviventi, spostati civilmente ecc, è un peccato oppure una semplice “imperfezione” ( “partecipano alla vita in maniera imperfetta” dice la AL )

    3) se infine costituisce una semplice imperfezione un partecipare alla vita in maniera imperfetta e non un peccato perchè non si da’ loro la Comunione punto e basta?

    4)se invece , essere “semplicemente conviventi, sposati in modo civili, o divorziati risposati “,non è una imperfezione ma un peccato vero e proprio, come si può dar loro la Comunione? la si può dare solo se si pentono e dunque fanno proposito di non vivere più nel peccato.

    Non se ne esce: se si considera il vivere in situazioni irregolari solo una imperfezione e non un peccato si va contro il sesto comandamento. se invece lo si considera un peccato ma si da’ loro la Comunione senza che cambino vita si va contro il sacramento dell’eucarestia.

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    • Ovviamente per rispondere alla domanda 1 :

      1) Coloro che l’AL definisce” i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati” sono da considerare adulteri oppure no?

      bisogna tener ben presente che non si possono cambiare le parole di Cristo: «Colui che ripudia la moglie per sposarne un’altra commette adulterio verso di lei; e se la moglie lascia il marito per sposarne un altro, essa commette adulterio» (Mc 10,12)

      Mi sembra quindi piuttosto difficile poter rispondere NO, non sono adulteri coloro che divorziano o si risposano o coloro che vivono insieme senza essere sposati.
      se poi sono adulteri , mi sembra difficile poter sostenere che l’adulterio non sia un peccato ma una semplice “partecipare alla vita in maniera imperfetta”

      Non so ancora, lo dico francamente cosa abbiano voluto dire gli estensori della Amoris Laetitia.
      direi però che loro stessi in coscienza dovrebbero confrontarsi con le parole di Cristo, di cui dicono
      di essere i sacerdoti.

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    • Ma…. quel che è scritto nella AL va da essere letto come esposto senza cercare mezzogiorno alle ore due:

      (1)(a) Nel suo punto 78 al quale ti riferisce ecco cosa c’è scritto: ” Lo sguardo di Cristo, la cui luce rischiara ogni uomo (cfr Gv 1,9; Gaudium et spes, 22) ispira la cura pastorale della Chiesa verso i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati….” . Ecco un’affermazione che più cattolica di così e in linea con 2000 anni di trazione non si può essere!
      (b) Lo stesso testo continua . ” Nella prospettiva della pedagogia divina, la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo imperfetto…. ” . Questa affermazione è anche addirittura una verità di fede,, anzi è casomai aldisotto del ruolo della Chiesa la quale si volge con amore anche a coloro che non partecipano per niente della Sua vita (altro che imperfetto!)
      (c) E come si volge concretamente a chi vive in modo imperfetto? ” [Essa] invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano. “.
      (d) L’Amoris Laetitia parla dell’aspetto peccaminoso direttamente certo sotto due forme una sottolineando l’imperfezione della relazione che queste persone hanno con la Chiesa, la seconda mettendo in evidenza la domanda di grazia della conversione stessa. Ridà l’A.L. tutta la teologia sull’adulterio stesso? Sì in quanto tutti gli articoli precedenti dello stesso documento sono un inno al Sacramento del Matrimonio e che l’obiettivo finale è (sempre nel punto 78) : “Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio
      (e) La domanda sorge ma perché queste situazioni sono considerate imperfette? Se questo non è chiaro al cattolico medio che ha finito la scuola elementare allora si può rifare al CCC dove leggerà,e imparerà una cosa che prima non sapeva, e cioè che queste sono situazioni di adulterio e è appunto per questo che la Chiesa deve fare di tutto per aiutare tali persone ad uscire dalla situazione nella quale si trovano e che il punto 78 spiega con tanta chiarezza e delicatezza

      (2) Certo che sono adulteri : cf punto (1)(e)

      (3) La nozione di imperfezione (in ottimo tomismo e che sembra perfettamente permeare l’AL) nella relazione con la Chiesa è equivalente alla nozione di situazione oggettivamente peccaminosa.

      (4) Da nessuna parte vedo scritto che si possa dare loro la comunione: se mi trovi il testo preciso te lo posso commentare. Quel che è scritto, e mi ripeto è questo: “” [Essa] invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano” . Se tu vedi scritta la parola “comunione” fammi sapere che deve essere un errore di battitura mia.

      Quindi la tua conclusione finale , basata su premesse di un testo che non hai letto in prima persona, è per forza sgangherata visto che basata su un’ipotesi di lettura sballata.

      In Pace

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      • Vogliamo finalmente fare un sunto della realtà ? Bene …cominciamo :

        1) Esistono migliaia di coppie formate da persone divorziate che si sono risposate. Ci circondando , molte le conosciamo , sul lavoro o per amicizia. Tranne eccezioni non le riusciamo a distinguere dalle coppie “cristianamente ortodosse”. Vivono , soffrono, stanno insieme da anni, nessuna di loro tornerebbe indietro, insomma sono “normali”
        2) Alcune di loro poi sono talmente convinte , in coscienza , di aver fatto la scelta giusta e di non aver fatto del male a nessuno , che si sentono cristiane e desiderano con tutto il cuore di far parte della chiesa, vivere la vita di parrocchia, darsi da fare, fare volontariato, mettere una parte del loro tempo a disposizione dei fratelli.
        3) Il Papa, che le conosce bene, le vorrebbe aiutare. In lui, come nel 90% dei cristiani, c’è il dubbio (inconfessabile) che forse quella parte di vangelo dove Gesù è così esplicitamente ed inequivocabilmente duro verso i risposati, sia magari frutto di qualche rielaborazione postuma. In fondo sembrano quelle frasi così poco conciliabili con la frase “E’ la legga fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge” , che il legittimo dubbio che non siano state effettivamente pronunciate da Gesù , o quantomeno che le parole siano state riportate non bene, lo tormenta.
        4) A questo punto non può però contraddire il Vangelo. Le parole sono chiare e non lasciano spazio a dubbi. Quindi che fa? La sua coscienza , come pure la coscienza di fondo di molte persone di chiesa, grida, ed il sospetto che la tradizione abbia tramandato per anni indicazioni troppo rigide brucia. Quindi Indica che queste coppie siano in tutti i modi agevolate nel loro iter nella chiesa. Che siano integrate nella vita della parrocchia, che facciano parte del corpo della comunità. Certo non bisogna dargli la comunione, e sono degli adulteri, ma perchè ricordarglielo di continuo ? Si usi misericordia e questi piccoli difetti siano piano piano sottaciuti. Ogni tanto qualche cautissimo invito a rivedere la propria vita, ma più per informarsi sulla situazione che per esortare a cambiare. D’altra parte il numero delle coppie che dopo essersi risposate si lasciano per tornare coi precedenti coniugi è davvero esiguo, e più passano gli anni e più diventa quasi impossibile trovare un caso pratico. Sembra cioè che la realtà sia inconciliabile con la dottrina, e questo, ad un teologo, suona come un campanello di allarme: se la legge è naturale, perchè non risulta naturalmente applicabile ?
        5) Con questo sistema egli mitiga la condanna che pesa su queste coppie, affievolisce il loro peccato e demanda tutto al giudizio finale, dove Dio in persone darà , su ognuna di loro , la sua interpretazione. Dicendogli che il loro peccato viene dalla lettera del vangelo, di fatto mette in dubbio che venga dallo spirito del vangelo stesso. In questo modo le coppie possono sentirsi accolte, e vivere la loro lontananza dalla eucarestia e status di peccato mortale come un fatto che probabilmente , alla fine, non sarà perdonato dagli uomini , ma sarà possibilmente perdonato da Dio.

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        • Per Mentelibera

          “Sembra cioè che la realtà sia inconciliabile con la dottrina, e questo, ad un teologo, suona come un campanello di allarme: se la legge è naturale, perchè non risulta naturalmente applicabile ?”

          In effetti pensandoci a fondo questa è una bellissima domanda. È il contrario di quanto affermava San Paolo

          Rom 7,14-25

          “Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato. Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato.”

          Praticamente qua avviene il contrario, ovvero che si sa in coscienza di essere nel giusto eppure si è condannati dalla “lettera”. Come detto, una condizione opposta rispetto a quella che si trova in questi versi di San Paolo.

          E infatti poi, Mentelibera, scrivi

          “Dicendogli che il loro peccato viene dalla lettera del vangelo, di fatto mette in dubbio che venga dallo spirito del vangelo stesso. ”

          Ed era proprio San Paolo a scrivere “la lettera uccide, lo Spirito vivifica”. (2 Cor 3,6)

           Qua Paolo esprime un forte contrasto tra la lettera (in greco gramma) e lo spirito (pneuma). «La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica» (2Cor 3,6). La lettera fa morire, mentre lo spirito fa vivere. Come succede spesso nella Bibbia, questa parola è suscettibile di diverse interpretazioni, la si può capire in modo più o meno profondo, a seconda del senso che si dà a spirito.
           Una prima interpretazione consiste nel distinguere in un dato testo lettera e spirito. La lettera designa le parole scritte, prese nel loro senso oggettivo, lo spirito invece designa la disposizione mentale con la quale sono state scritte, l’intenzione di fondo dell’autore. In molti casi, c’è corrispondenza tra lettera e spirito. L’amore si esprime con parole affettuose, l’odio con parole offensive. In alcuni casi, invece, il senso della lettera non è tanto chiaro. Potrebbe essere presa in cattiva parte o in buona parte. Per interpretarla correttamente, è necessario conoscere per altre vie la mente di chi l’ha scritta. La distinzione tra spirito e lettera riveste una importanza speciale, quando si tratta di testi giuridici. Per poter applicare correttamente una legge a un caso concreto, bisogna aver afferrato lo spirito della legge.

           Nei racconti dei vangeli, osserviamo a più riprese un netto contrasto tra due interpretazioni diverse di certi precetti della Legge di Mosè; da una parte vediamo l’interpretazione rigida dei Farisei che esigono l’osservanza stretta della lettera di questi precetti, in qualsiasi circostanza; dall’altra parte, ammiriamo l’interpretazione generosa di Gesù, che si preoccupa di corrispondere allo spirito della Legge e prende quindi una certa libertà con la lettera, quando le circostanze lo richiedono.

          Questo contrasto si manifesta specialmente a proposito dell’osservanza del sabato.
          Tu infatti, Mentelibera, scrivi

          ” Il Papa, che le conosce bene, le vorrebbe aiutare. In lui, come nel 90% dei cristiani, c’è il dubbio (inconfessabile) che forse quella parte di vangelo dove Gesù è così esplicitamente ed inequivocabilmente duro verso i risposati, sia magari frutto di qualche rielaborazione postuma. In fondo sembrano quelle frasi così poco conciliabili con la frase “E’ la legge fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge”

          Gli episodi dove si vede questo mettere prima l’uomo della legge e non viceversa sono numerosi in tutti e quattro i vangeli. Prendiamo nel vangelo secondo Marco, il caso dell’uomo «che aveva una mano inaridita» e che si trovava nella sinagoga dove Gesù era entrato un giorno di sabato (Mc 3,1-6). I farisei osservano Gesù «per vedere se lo curava in giorno di sabato per poi accusarlo». Curare (greco therapeuein, da cui deriva terapia) è il lavoro del medico. Il decalogo vieta di lavorare in giorno di sabato (Es 20,8-11; Dt 5,12-15). Si tratta di un divieto severissimo, sotto pena di morte (Es 31,15; 35,2; Nm 15,32-36).

          I farisei prendono alla lettera questo divieto e ritengono che, se Gesù cura allora l’infermo, si meriterà la pena di morte (cfr. Mc 3,6). Gesù, invece, vuol essere fedele allo spirito della legge e perciò chiede ai farisei: «È lecito in giorno di sabato fare il bene o il male, salvare una vita o uccidere?». Gesù sa che lo spirito della Legge è uno spirito di misericordia; secondo il libro dell’Esodo, infatti, lo scopo dell’osservanza del sabato è che «possano goder quiete il tuo bue e il tuo asino e possano respirare i figli della tua schiava e il forestiero» (Es 23,12; cfr. anche Dt 5,14). Gesù ne conclude che «il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato» (Mc 2,27) il che si ricollega al dicorso fatto da Mentelibera sulla legge per l’uomo e non l’uomo per la legge.

          Egli, quindi, non esita a fare un’opera di misericordia un giorno di sabato; non vuole peccare per omissione, vuole «salvare una vita». Qui si vede bene che «la lettera uccide, mentre lo spirito fa vivere». Per fedeltà cieca alla lettera della legge, i farisei ostacolano la guarigione dell’infermo e quindi la sua piena vita e poi «tengono consiglio» contro Gesù «per farlo morire» (Mc 3,6). Gesù invece fa vivere pienamente l’infermo. Egli agisce similmente a favore del paralitico alla piscina di Betzata (Gv 5,8-9) e per la guarigione del cieco nato (Gv 9,14), suscitando ogni volta una reazione quanto mai ostile da parte dei farisei, attaccati alla lettera della legge.
           Bisogna però osservare che l’apostolo Paolo non è rimasto a questo livello d’interpretazione, quando ha scritto: «La lettera uccide, lo Spirito invece fa vivere» (2Cor 3,6). Non ha preso, cioè, la parola spirito in un senso generico, ma l’ha presa in un senso molto specifico, quello di «Spirito del Dio vivente», come dice in una frase precedente (2Cor 3,3). L’antitesi tra lettera e Spirito caratterizza, secondo Paolo, la «Nuova Alleanza», di cui gli Apostoli sono stati «resi ministri capaci», Alleanza «non di lettera, ma di Spirito».

           La legge esterna non fa vivere, perché non cambia il cuore delle persone, non comunica un dinamismo vitale. L’effetto della legge esterna è SOLO quello di suscitare una voglia di trasgressione.

          Lungi dall’essere raffrenate dalla legge, «le passioni peccaminose» sono piuttosto stimolate da essa (cfr. Rm 7,5). «Non avrei conosciuto la concupiscenza, scrive Paolo, se la legge non avesse detto: Non avrai concupiscenza. Prendendo occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di concupiscenza» (Rm 7,7-8). La legge può soltanto vietare e poi condannare. Perciò Paolo chiama il sistema della legge «il ministero della condanna», anzi, «il ministero della morte» (2Cor 3,7.9), perché la lettera della legge condanna a morte le persone colpevoli di una trasgressione grave. Così “la lettera uccide” veramente. Al ministero della condanna e della morte, Paolo contrappone il ministero dello Spirito e della giustizia (2Cor 3,8.9).

          In teoria, quindi, tutta la legge troverebbe la sua pienezza in un solo precetto: “amerai il prossimo tuo come te stesso” (Gal 5,14); “pieno compimento della legge è l’amore” (Rm 13,10). Non si tratta, però, di una osservanza rigida e minuziosa della lettera della legge; si tratta invece di una osservanza attenta all’essenziale e adattata alle circostanze, sull’esempio di Gesù.

          La mia impressione è che tutto ciò col tempo sia andato perso, e che nella Chiesa viga ancora il rispetto formale e supino della Legge, ministero di condanna e di morte.

          E si che San Paolo diceva “Non siete sotto la legge ma sotto la grazia”.
          Parole al vento, purtroppo.

          Spero che non venga censurato anche questo post, visto che è totalmente attinente a ciò di cui si sta discutendo.

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        • Sul perdono e sulla misericordia non si discute, tutti siamo d’accordo e anche per peccati molto più gravi di quelli che stai considerando.

          Ti faccio tuttavia alcuni appunti.

          “piccoli difetti siano piano piano sottaciuti”
          Io non so in altre parti d’Italia o del mondo, ma dalle mie parti è da mò che sono “sottaciuti”. Fino a pochi anni fa, l’ho già raccontato, convivevo, quindi ero in situazione “cattolicamente irregolare” – e, in quella situazione, e qui mi riferisco ad un bel pò di anni fa, ho fatto la madrina di battesimo. Io non ero ben consapevole delle implicazioni di ciò che facevo (come ho già raccontato “credevo a modo mio”, come da moda contemporanea) e nessuno, laico o prete, si preoccupò neanche di dirmele: ricordo solo che feci la madrina senza problemi, perché indicata dai genitori. Non feci riunioni col prete né nulla.
          Dall’altra parte ti posso confermare di aver visto qualche situazione di “discriminazione” di donne divorziate, ma questi atteggiamenti erano sempre di laici, di comari varie, e NON dei parroci.
          Infatti io credo che AL principalmente porti a conoscenza di tutti i cattolici una prassi già in vigore – e che principalmente sia rivolta alle comunità cattoliche, ai laici, e forse ad alcuni, pochi, preti in ritardo sulla tabella di marcia.

          ” Tranne eccezioni non le riusciamo a distinguere dalle coppie “cristianamente ortodosse”
          Verissimo. E il problema è proprio questo. Le coppie cristianamente ortodosse dovrebbero fare luce. Dovrebbero essere fosforescenti. Dovrebbero essere dei fari. Dovrebbero guidare. Dovrebbero essere esempi abbastanza distinguibili. E, appunto tranne rare eccezioni, oggi non lo sono. Anzi non lo sono da molti decenni. Anzi: lo sono mai state veramente? (Tranne le solite eccezioni?)

          ” c’è il dubbio (inconfessabile) che forse quella parte di vangelo dove Gesù è così esplicitamente ed inequivocabilmente duro verso i risposati, sia magari frutto di qualche rielaborazione postuma.”
          Io sono certissima (altro che dubbio inconfessabile!) che sia stato ancora più duro di così e che abbia parlato anche di altre questioni collegate al sesto, ma non era necessario che gli evangelisti le riportassero in quanto scontatissime per un ebreo dell’epoca.

          ” In fondo sembrano quelle frasi così poco conciliabili con la frase “E’ la legga fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge”
          Il fatto è che la legge rimane. E serve proprio all’uomo per diventare uomo. Non trovo credibile che Gesù fosse duro sulle questioni di giustizia sociale e poi affermasse qualcosa tipo “massì, sulle unioni matrimoniali e sui passatempi sessuali fate un pò come vi pare, quella è roba vostra privata”. Siccome le due cose sono collegate, questo ragionamento non è credibile. Se uno guarda solo al proprio ombelico, al proprio piacere (e al massimo a quello della compagna) , è normale che poi trasferisca lo stesso modello negli altri comportamenti sociali.
          Il Figlio di Dio non poteva non saperlo, dato che lo può capire anche il più semplice dei cristiani e senza tanti studi teologici.

          ” Ogni tanto qualche cautissimo invito a rivedere la propria vita, ma più per informarsi sulla situazione che per esortare a cambiare”
          Ecco, speriamo che non sia come dici tu. Perché la stessa cosa verrebbe applicata a qualsiasi altro peccato: giusto per informarsi della situazione, mica per cambiare o per avviare una conversione 😀
          eh già, cristianesimo D.O.C.
          C’è chi ha problemi a controllare gli istinti sessuali e va a prostitute, e c’è chi gli dà fastidio pagare le tasse: mica gli si può dire di cambiare e provare a fare un percorso di vita cristiana. Ma no, ma no, basta solo che “si informino”. Tramite invito cautissimo. 😉

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          • Tra l’altro, scusa Mente, la “rielaborazione postuma” di cui parli, a chi conveniva? Per quale motivo sarebbe stata fatta?

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            • c’è il dubbio (inconfessabile) che forse quella parte di vangelo dove Gesù è così esplicitamente ed inequivocabilmente duro verso i risposati, sia magari frutto di qualche rielaborazione postuma

              Avevo in animo di sbugiardare queste illazioni (che fra l’altro non tengono alcun conto della seconda fonte della Rivelazione, cioè la Tradizione), ma vedo che fortunatamente qualcuno ha rotto gli indugi e ha risposto nel modo dovuto.

              P.S. Con illazioni non mi riferisco all’ipotesi che papa Francesco abbia ragionato come sospetta mentelibera (non mi sorprenderebbe più di tanto), ma all’ipotesi, priva di qualsivoglia fondamento, che i passi più duri e interdittivi del Vangelo – cioè in sostanza tutto quel che non torna comodo – siano frutto di interpolazione: tantum philologia potuit suadere malorum!

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              • Prendo spunto dal commento qui sopra per esternare una mia considerazione estemporanea, non pertinente alla questione specifica (i.e. Mt 19,9 e la questione dei divorziati risposati). Spesso si sente gente che ritiene che la Bibbia, in quanto frutto della collazione di più fonti e di un lungo processo di stratificazione e rielaborazione, non possa essere ispirata. C’è di fatto l’idea che l’autentica Parola di Dio sia andata perduta in tale processo, un po’ come avviene quando da bambini si gioca al gioco del telefono (il primo bambino inventa una frase e la sussurra nell’orecchio dell’altro e così via, finché, al termine della catena, la frase originale è completamente distorta) o che, quanto meno, vi siano passi ispirati e passi che, in quanto dovuti ad elaborazioni successive, non lo sono. Sarebbe bello se qualcuno, in un futuro anche lontano, su queste pagine, scrivesse due righe chiarificatrici su questo punto.

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              • Cara Alessandrann,

                in realtà se ne è parlato spesso su questo blog in varie sedi: dovrei farne una ricerca esplicita.

                Comunque l’essenza della risposta al tuo quesito risiede nel fatto che l’autenticità della Bibbia non proviene da un’assenza di stratificazione e di rielaborazione or da un nesso con un nucleo ideale iniziale che non è probabilmente mai esistito: o, più precisamente, quella autenticità lì (somiglianza ad un supposto insieme di documenti) non è quello che ne fonda l’Autenticità, cioè in quanto reale Parola di Dio.

                Quel che rende la Bibbia “autentica” è il Magistero della Chiesa che la dichiara sicuramente ispirata dallo Spirito Santo e, dunque, autentica Parola di Dio, e la Chiesa lo fa su mandato esplicito del Cristo stesso sotto l’ispirazione dell Spirito Santo.

                Per giunta, la Bibbia non è autentica Parola di Dio in quanto documento isolato, ma se , e solo se, inquadrato nel Magistero stesso che la Chiesa ne fà: in altre parole, non si può inventare o trovare una propria interpretazione e chiamarla autentica Parola di Dio. Benché legittimo avere opinioni personali ragionate, esse non sono proponibili come interpretazione autentica se non sono espresse nel quadro stesso dell’insegnamento della Chiesa.

                Interessante per te dovrebbe anche essere di sapere che le traduzioni della Bibbia ad uso liturgico (quelle che si utilizzano a Messa o nelle liturgie delle ore etc) differiscono su molti punti dalle traduzioni ufficiali anche approvate dal Magistero: questo ti dovrebbe mostrare quanto la problematica dell’autenticità della Bibbia non risiede nell’assoluta conformità ad un testo originale ma nella sua collocazione nel Magistero Autentico di Santa Madre Chiesa.

                Spero che queste due righe aiutino.

                In Pace

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              • Come tutto ciò che lei scrive, SdC, il suo intervento è di grande aiuto. Grazie per aver preso in considerazione il mio quesito.
                Prima di scrivere il mio commento ho usato la funzione “cerca nel blog” perché ricordavo vagamente di aver visto qualcosa sull’argomento, ma non ho trovato nulla a riguardo: probabilmente non ho inserito le chiavi di ricerca giuste, oppure, più che all’interno degli articoli, se ne è diffusamente parlato nel corso delle discussioni, i cui contenuti non sono indicizzati.
                Chiarisco comunque che quanto ho scritto non riflette il mio pensiero; mi sembra però che di fatto tale idea sia sottesa da argomenti quali quello addotto dall’ottimo commentatore Mentelibera, secondo cui il Papa, e con lui buona parte dei cristiani, avrebbero pensato che il versetto Mt 19,9, in quanto frutto di “rielaborazione postuma”, sia lontano dal nucleo originale dell’insegnamento di Cristo. Spesso sento fare ragionamenti analoghi a proposito di vari passi biblici. Specularmente, alcune persone asseriscono che il Pentateuco è stato scritto da Mosè, il Vangelo di Matteo integralmente da san Matteo etc., come se fosse un’irriverenza pensare all’esistenza di aggiunte al testo tramandato alle prime Chiese, o come se questo equivalesse in qualche modo a mettere in discussione il fatto che si tratti di testi ispirati, o ne inficiasse la sacralità.

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              • Naturalmente ciò che lei dice, Simon de Cyrene, risolve alla radice il problema. Grazie ancora

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            • Ciao Trinity, scusami per il ritardo con il quale rispondo alla tua domanda. E’ evidente che il mio intervento voleva essere provocatorio, e stimolare la discussione. A chi convenisse sinceramente non lo so…ma tutta la storia della Chiesa è piena zeppa di interpretazioni dell’umanità che sono spacciate per autentiche , ma che allo stato dei fatti si sono poi rivelate evidentemente non vere (tutti gli aspetti sul piacere sessuale sono stati ritenuti per secoli peccaminosi e anticristiani, salvo poi essere negli ultimi cento anni in parte recuperati).
              Quindi non sarebbe certo una sorpresa la scoperta di ulteriori rielaborazioni dei testi. Leggo qui che la tradizione sarebbe inviolabile in questo senso, ma la “tradizione” è stata più volte cambiata in 2000 anni.
              Piuttosto mi chiedo cosa ti faccia pensare che Gesù sia stato “ancora più duro”. E’ una illazione, pari alla mia.
              Quando tu parli di giustizia sociale connessa col matrimonio indissolubile, sinceramente non ti seguo. Non vedo cosa centri la vendita dei beni ed il dono del ricavato ai poveri, con il caso dei divorziati risposati, e non vedo cosa c’entri quella tua frase “massì, sulle unioni matrimoniali e sui passatempi sessuali fate un pò come vi pare, quella è roba vostra privata” con la realtà.
              Qui nessuno parla di fare come gli pare. Il fallimento di tanti matrimoni è un fatto ben preciso, quasi sempre drammatico per chi ci passa. Smettiamola di giudicare gli altri considerandoli pari ai divi del cinema , che si sposano e separano 10 volte.
              Credere , come spesso la Chiesa ha fatto, che separarsi sia una passeggiata di salute e che la gente normale si separi al primo alito di vento, è esattamente la mentalità che il Papa sta tentando di modificare.
              Tante volte questi matrimoni giungono alla fine dopo mille tentativi (certo, spesso tentativi umani, ma non per questo meno importanti) di ricomposizione, oppure per la scelta unilaterale di uno dei coniugi.
              E se dopo queste separazioni, magari a distanza di anni, si trova una nuova persona con cui condividere la vita, non può essere certo banalizzato come l’unione perversa di due adulteri, come purtroppo anche qui mi capita di leggere.
              Questi fatti concreti sono in pesante contrasto con quanto scritto sul Vangelo, questo è un fatto inequivocabile. I risposati per la lettera del vangelo sono adulteri, è questo è fuor di dubbio.
              Che il Papa cerchi di alleviare la “pena” a queste coppie, però, mi sembra anche esso un fatto inequivocabile. La domanda è : “PERCHE’ IL PAPA SI PRENDE LA BRIGA DI PARLARE CON MISERICORDIA DI QUESTE COPPIE , SE IL VANGELO INDICA CHIARAMENTE CHE SONO NEL PECCATO MORTALE ?”
              Se si segue la logica della misericordia, allora dobbiamo aspettarci altri interventi a favore dei ladri, dei corrotti, degli assassini, di coloro che offendono padre e madre, etc etc. Ma non credo che sarà così.
              Solo per questo particolari casi, guarda caso collegati alla famiglia ed alla sessualità, il santo padre, pur senza contraddire il vangelo (i risposati restano adulteri e in peccato mortale) , pensa che sia il caso di intervenire. E lo fa evitando VOLUTAMENTE di nominare esplicitamente e direttamente le parola “peccato mortale” ed “adulterio”.
              La mia interpretazione è che la vita concreta delle persone , ed il fatto indubbio che molti “secondi matrimoni” diano frutti oggettivamente buoni (nuove nascite , solidarietà reciproca, rispetto e comprensione tra i coniugi, sostegno nelle difficoltà, etc etc) spesso migliori dei primi, sia alla base della perdita di forza delle parole della chiesa e del vangelo su questi aspetti. I fatti concreti (e non è la prima volta) contraddicono quello che la Chiesa ha sostenuto per secoli. Q
              A questo punto ognuno di noi, quindi, si deve schierare per una di queste ipotesi :
              1) Il primo matrimonio, benchè ritenuto valido, era in realtà nullo alla base per qualche motivo sconosciuto ai coniugi ed alla chiesa.
              2) Il primo matrimonio era valido e, nonostante i frutti, queste coppie andranno all’inferno.
              3) Il testo del vangelo non è stato ben scritto, e Gesù quindi non voleva dire quello
              4) Il testo del vangelo è stato ben scritto, ma la traduzione e l’interpretazione che ne da la Chiesa è errata. Esiste una interpretazione letterale diversa.
              5) il testo del vangelo è stato ben scritto, l’interpretazione è corretta, ma Gesù non era il figlio di Dio, e quindi quello che dice non si avvera sempre.

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              • Oltre a ciò, aggiungo una opzione a quelle che hai scritto, Mentelibera

                6) Gesù voleva soprattutto proteggere le donne, che all’epoca erano unilateralmente esposte al capriccio dei mariti, che potevano ripudiarle quando volevano scrivendo un semplice libello di ripudio.

                In questo modo ha responsabilizzato i mariti, in una cultura fortemente misogina e arretrata.

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              • Forse è il caso che ora intervenga Navigare con gli argomenti di cui parlava più su. E vorrei “disambiguare” il termine “argomenti”. In questo caso s’intende come: FATTI.

                MenteLibera, il tuo post per me è un bel mischione di inesattezze, principalmente ideologiche, frammisto ad alcune ignoranze (non che io sia chissà quale “sapiente”, però alcune basi di conoscenza secondo me ti mancano proprio – sia di scritture, ma anche storiche…. e ripeto: non che io sappia chissaché, ma già con i miei strumenti basilari vedo che ti mancano dei pezzi – e quei pezzi li vai a sostituire con sentimentalismi o ideologie varie non attinenti al discorso)…..ecco perché al momento non saprei da dove iniziare a risponderti.

                Un piccolo inizio potrebbe essere: da dove (ehmmmm) cavolo tiri fuori che la Chiesa condannerebbe nientemeno che all’inferno alcuni tipi di relazioni o coppie? Non so se ti è chiaro che nessuno, nemmeno il Papa, può dire se un assassino, un terrorista o uno stragista andrà all’inferno oppure no. Figurati se può dirlo di una coppia “irregolare”. Ecco, già questo forse ti potrebbe far riflettere da quali presupposti stai ragionando (o non ragionando).

                Un altro appuntino. Forse io vivrò in terra “progressista”, come ho già detto, ma fatto sta che con me a fare catechismo ai bambini c’è anche una ragazza divorziata (non per sua responsabilità). C’è qualche comare che “sparla”? Certo che sì, comunque rara. Ma fatto sta che il parroco, cioè il “capo” del gruppo catechisti/e, accetta e vuole che lei faccia catechismo. Ti dice niente questo sull’attuale Chiesa Cattolica, anche se NON ci fosse stata AL ?

                Altro appuntino. L’espressione “Unione perversa di due adulteri” qui la puoi leggere solo da utenti che sono esattamente i tuoi “speculari” – e che, a quanto ne so, vengono “censurati” o ripresi tanto quanto Vincent ad esempio: cioè posizioni e pensieri non cattolici e non cristiani.

                Un altro piccolo inizio potrebbe essere il seguente http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 cioè leggere per gli ebrei di oggi la posizione teologica sui rapporti fuori del matrimonio. Nonostante le numerosissime scuole di pensiero si potrebbe dire (grossolanamente ok) che anche nella lettura delle Scritture che fa l’ebraismo certi punti sono inamovibili. Poi certamente anche tra gli ebrei ci sono i corrispettivi di “cattolici e protestanti”. Ma c’è una sicurezza storica: Gesù non stava tra i protestanti. Tutto ciò per dirti che non le mie non sono “illazioni” ma certezze.
                In pratica non dovresti rispondermi “non so a chi conveniva”. Dovresti invece procedere con studi solidamente fondati.

                Al momento non saprei che cosa aggiungere. Se trovo una certa citazione a cui sto pensando te la riporto anche. Sempre per un inizio di… giusta prospettiva. (Alla quale collaborerà anche Navigare. Anzi gli affido proprio il lavoro. Se può).

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              • Però Trinity, di quel sito ne abbiamo già parlato, e abbiamo appurato che per l’ebraismo il divorzio è accettabile, i rapporti prematrimoniali rappresentano una “trasgressione minore” (non un peccato mortale) e come vedi è accettata pure la contraccezione artificiale, perciò non capisco da dove tiri fuori che l’ebraismo sia duro quanto il cristianesimo sulle questioni sessuali, quando è risaputo che noi abbiamo “esteso” i divieti ebraici sulla sessualità all’interezza della sessualità, al punto che anche due sposati civilmente commettono peccato mortale ad avere rapporti sessuali.

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              • Troppe illazioni su quel che abbiamo esteso o non esteso e la tua visione dell’ebraismo mi sembra che pecchi di prospettiva storica. Meglio evitare questo tipo di soggetti che conducono a discussioni tanto più lunghe quanto più infondate.
                In Pace

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              • Rieccomi. Problemi di connessione, tanto per cambiare.

                MenteL. Potresti partire dall’ “esegesi” ebraica sul Gesù-pensiero. Non tutti gli ebrei se ne sono occupati. Ma alcuni sì, ieri come oggi. Una sintesi (ok incompleta) può essere la seguente:
                Rabbi Emden
                “(Jesus…) strengthened the Torah of Moses majestically… and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah” [ Seder Olam Rabbah 35-37; Sefer ha-Shimush 15-17]

                Traduco alla carlona: “(Gesù…) ha rafforzato magistralmente la Legge Mosaica… e nessuno dei nostri saggi ha parlato più enfaticamente riguardo l’immutabilità della Torah”.

                (Ok, al Rabbi Emden gli stavamo simpatici, ma anche quelli che ci trovano antipatici convengono che Gesù su tutta la linea “rafforza” la Legge. E non la “smolla”. Anzi, esagera anche, col fatto del matrimonio. Se ora a te sembra un’ “illazione” il fatto che io pensi che fosse inamovibile sulle questioni sessuali varie&eventuali…. beh, non so che dire, davvero. Molti sembrano scordarsi anche che quando Gesù va a mangiare con “pubblicani e prostitute” dice che sono i malati che hanno bisogno del medico, ed è per questo che ci va. Non serve chissà quale esegeta. Cioè va da loro e li “converte” con il perdono e con la misericordia, senza giudicare. Ma senza togliere la Legge. È il percorso che fa AL.
                Non c’è NIENTE, proprio niente nella Scrittura , supportata dalla Tradizione , che possa far pensare a “lassismi” di Gesù. Non era un “comunista” ante litteram che trattava solo questioni di giustizia sociale. Tutti gli episodi di perdono/misericordia sono legati nei vangeli alla conversione del peccatore, di qualsiasi peccato si tratti. Gesù li convertiva con l’autorità-exousìa che “emanava”, ma il punto è “li convertiva”. Non ci sono episodi in cui affermi “pecca pure che tanto poi ti perdono”. Guarda anche una delle parabole più significative: il figliol prodigo 1) si alza 2) va a chiedere perdono. Non è che mandi una mail al padre dicendo “io me sto qui e pretendo che mi perdoni”.
                Vedi, sembrano sottogliezze ma non lo sono. Dicono tutto sull’atteggiamento che deve tenere un cristiano: non giudicare gli altri, e per quanto riguarda se stesso stare in continua conversione rispetto all’insegnamento dottrinale – e NON dire “io sono già nel giusto”: quello che lo dice ha già peccato, secondo il Vangelo. Leggi a questo proposito , se vuoi, la trascrizione della conferenza che avevo fatto di Padre Barzaghi sul peccato, qui su Crocevia).

                Lascio la parola a Navigare che …ti trasporterà dalla tradizione ebraica a quella cristiana nella lettura del Vangelo.

                E non scordare mai la domanda iniziale: a CHI conveniva taroccare quel passaggio del Vangelo? (Dovresti dire a chi conveniva entro la data in cui quella scrittura è stata fissata, cioè abbastanza presto. Non mi riferisco alla fissazione del canone ma ai dati storici che ci confermano quando è stata scritta. Cioè molto presto.)

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              • Mentelibera,
                invece di venire con le tue teorie asfissianti , meglio faresti di riflettere sull’Amoris Laetita che a tutte le tue domande ha già risposto.
                Non so se te ne sei accorto ma su questo blog cerchiamo di approfondire nel senso di ossequio dell’intelligenza e della volontà il Magistero , non di presentare teorie fumose personali e incomprensione profonda della Buona Novella sul Matrimonio e annessi e connessi in questo caso.
                Quando intervieni cerca di fare questa distinzione: quel che sto per scrivere serve ad approfondire e aiutare ad approfondire il Magistero o solo scrivo perché sono un confuso e voglio confondere altrui?
                Se non riesci a fare da te stesso questa distinzione, mi cimenterò io stesso a purgare quel che deve essere purgato dei tuoi interventi al fine di farti capire la differenza tra i due atteggiamenti, non in teoria, ma nella pratica concreta.
                Grazie e in Pace

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              • E’ evidente che il mio intervento voleva essere provocatorio, e stimolare la discussione
                È evidente ora, perché lo hai dichiarato. Però di questo passo, figliuolo, chiunque può spararle grosse e poi, debitamente confutato, togliersi di dosso la responsabilità delle sue sparate con una scrollatina di spalle: “Ma io scherzavo…”. Non è un buon modo di dialettizzare.

                non sarebbe certo una sorpresa la scoperta di ulteriori rielaborazioni dei testi
                Le tue anteprime di tale futura scoperta sono ben connotate in una direzione evidentemente (qui anche senza che lo dichiari) anticattolica. Auspici legittimi da parte di chi punta alla dissoluzione della Chiesa (eventualmente anche, dall’interno, per mutazione).

                Leggo qui che la tradizione sarebbe inviolabile in questo senso, ma la “tradizione” è stata più volte cambiata in 2000 anni
                La Tradizione è, nella definizione stessa del cattolicesimo, una delle due fonti della Rivelazione, l’altra essendo la Scrittura. Sono un po’ come i due poli di un magnete, che creano campo grazie alla loro interazione. Astrarre la Tradizione dalla Scrittura e viceversa è un ottimo metodo per non comprendere il cattolicesimo.

                cosa ti faccia pensare che Gesù sia stato “ancora più duro”
                Te l’ha spiegato: il substrato ebraico dell’ambiente in cui Gesù operava. È anche questa un’illazione, certo, ma ha almeno il pregio di trarre alimento da basi storico-culturali accertate.

                se… si trova una nuova persona con cui condividere la vita, non può essere certo banalizzato come l’unione perversa di due adulteri cui segue questi fatti concreti sono in pesante contrasto con quanto scritto sul Vangelo, questo è un fatto inequivocabile. I risposati per la lettera del vangelo sono adulteri, è questo è fuor di dubbio e qui ti sei risposto da te.

                Che il Papa cerchi di alleviare la “pena” a queste coppie, però, mi sembra anche esso un fatto inequivocabile. PERCHE’ IL PAPA SI PRENDE LA BRIGA DI PARLARE CON MISERICORDIA DI QUESTE COPPIE , SE IL VANGELO INDICA CHIARAMENTE CHE SONO NEL PECCATO MORTALE?
                Chissà, forse si ispira al Libro che hai ricordato, magari al passo in cui l’intervento di Gesù salva l’adultera (che è però riconosciuta e indicata come adultera, non come leggiadro esempio di virtù) dalla lapidazione e le schiude una nuova prospettiva, con le parole: “Va’ e non peccare più”.

                Se si segue la logica della misericordia, allora dobbiamo aspettarci altri interventi a favore dei ladri, dei corrotti, degli assassini, di coloro che offendono padre e madre, etc etc
                Mmm, da questo papa (lo dico a bassa voce per non farmi sentire da Simon) ci si può aspettare di tutto, dalla migliore intuizione alla più rovinosa uscita (come le ultime affermazioni sui migranti e l’Europa, contro le quali ogni uomo di buona volontà e retto sentire dovrebbe aprire un vigoroso barrage fire). In favore degli assassini, per esempio, ha avuto già modo di esprimersi, quando ha auspicato l’abolizione universale della pena di morte (nella maggior parte dei paesi che ne contemplano l’istituto comminata in genere – anche se non solo – per omicidio). In favore dei ladri è intervenuto, per esempio, con inopportune parole su una certa minoranza etnica piuttosto incline al furto. Battute a parte, il concetto di misericordia, la sua natura, la sua portata, il suo obiettivo, vanno correttamente intesi. Così essere misericordiosi verso un adultero non equivale a normalizzare l’adulterio.

                La mia interpretazione è… perdita di forza delle parole della chiesa e del vangelo…
                La sintesi è un po’ sbrigativa, ma rende l’idea. Depotenziati e ridotti Chiesa e Vangelo alla minuscola, ci dichiari costretti a scegliere fra cinque posizioni, una meno cattolica e cristiana dell’altra. Esistono in realtà molte altre possibili opzioni, alcune delle quali decisamente più cattoliche e cristiane di quelle che qui spacci per uniche selezionabili. E poiché sei, credo, una persona non sciocca, sarai consapevole che in questo modo non stai rendendo un buon servizio a te stesso.

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              • Lascio la parola a Navigare che …ti trasporterà dalla tradizione ebraica a quella cristiana nella lettura del Vangelo.

                Mah, Trinity, le lettura delle cinque ipotesi esclusive che chiudono il commento del nostro amico mi induce a ritenere che condurre insieme a lui una bella navigazione tra le pagine del Vangelo sarebbe del tutto inutile. Il fatto che egli non (si/ci) prospetti altre vie è oltremodo eloquente: per i lettori del blog può, d’altronde, costituire un buon esempio di come non procedere.

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              • Aggiungo una specificazione che ritengo utile. Al mio post delle 22.35. Perché su alcune espressioni si possono creare fraintendimenti che portano fuori strada.

                Per MenteLibera (e anche per Vincent, che riesce a fraintendere perfino le minuziose e chiarissime prescrizioni ebraiche, presenti e passate. “Peccato veniale”?? – “trasgressione minore”?? E chi te l’ha detto?? Non me lo dire: lo so già.
                Poi sul fatto che permettano il divorzio, alcune correnti sì altre no, comunque ti dovrebbe essere chiaro che il divorzio è stato tolto non proprio dall’ultimo rabbino, eh)

                Dunque. Specifico.
                Quando dico che “Gesù rafforza la Legge e non la smolla” mi riferisco a due fatti. Principalmente. Uno è storico (e richiederebbe più lunga trattazione ma ora è tardi). L’altro è sostanziale-filosofico ed è quello che principalmente ci interessa ancora oggi:
                Quello che Gesù “smolla” è un certo modo di applicazione della Legge che era diventato così legalista (in alcune frange di religiosi, non ricollegabili tout court ai farisei, ma ad alcuni di loro) da annullare la Legge stessa. Ciò che fa Gesù è arrivare al cuore stesso della Legge, ed è per questo che ne esce rafforzata – e sarà poi questa la linea del cristianesimo rispetto alle “prescrizioni”.
                Quindi : rafforzamento della Legge, in quanto ne estrae, ma sarebbe meglio dire ne incarna direttamente lo Spirito.

                Ciò che sembra “smollare” è , ripeto, l’applicazione – oggi si direbbe la “pastorale”.
                Lo “smollo” anche dell’applicazione è comunque sempre una lettura abbastanza superficiale. In realtà si tratta dell’applicazione della Misericordia e si tratta di indicare la Legge come Dono per l’Uomo.
                È questa visione che comunica il Vangelo e che dovrebbe avere il cristiano. Ed è la visione che AL tenta di comunicare. Secondo me.

                Ed è tutt’altra cosa che CAMBIARE la Legge e piegarla alle proprie teorie.

                Molto importante anche il commento che ho letto di Navigare: Gesù in effetti poteva in più di un’occasione battersi per cambiare il “nome” a certe categorie di persone (l’importanza che gli ebrei attribuiscono ai nomi è.. ..impressionante, fondamentale, direi vitale. E questo è testimoniato in tutto l’AT).
                Invece non ne troviamo traccia nel Nuovo Testamento. Anzi, anche San Paolo non è tanto tenero in questo senso….
                Gesù avrebbe potuto dire “smettetela di chiamare adultera questa povera… amante”. Oppure poteva dire alla Samaritana “massì, massì, è tuo marito: basta volersi bene”.
                Questa cosa dei nomi è in effetti molto significativa. Grazie.

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              • Sì, Navigare, concordo: quelle 5 ipotesi sono… sconfortanti.
                Per questo mi aggrappavo a lei (ma anche a Simon o a Minstrel) per gettare almeno qualche base cristiana. Magari qualche spunto…
                Io non saprei da dove iniziare…
                Notte a tutti.

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              • Per Trinity

                “Per MenteLibera (e anche per Vincent, che riesce a fraintendere perfino le minuziose e chiarissime prescrizioni ebraiche, presenti e passate. “Peccato veniale”?? – “trasgressione minore”?? E chi te l’ha detto?? Non me lo dire: lo so già.”

                Qua viene offerta la prospettiva ebraica da tre punti di vista: quella riformata, conservatrice ed ortodossa.

                http://www.jewishvaluesonline.org/94

                Come vedi solo l’ortodossa la condanna come peccato grave, forse gli altri non la condannano perché certe regole avevano più senso in una civiltà dove ci si sposava poco più che bambini con persone scelte per da altri, non oggi dove tale stato potrebbe essere protratto fino a ben dopo i 30 anni, per una serie di fattori.

                Ad ogni modo noi non siamo Ebrei, e se la Chiesa su questi punti non cambierà noi dovremo, volenti o nolenti, “mangiare sta minestra”, per quanto sia amara e per quanto vada contro la nostra coscienza.

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              • (A) Siete pregati di andare a discutere della prospettiva ebraica dagli ebrei che ben sapranno esporvi la loro prospettiva in modo genuino.

                (B) Non ce ne può calare meno, in quanto cattolici, il fatto che ci siano tre o cento punti di vista ebrei

                (C) Tornate al topic.

                Grazie
                In Pace

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              • Aggiungo, Trinity (e spero che questa mia risposta, come quella immediatamente precedente, sia pubblicata, perché trovo davvero inqualificabile che mi si impedisca di rispondere ad un post diretto a me) che qua puoi trovare più specificazioni della norma ebraica, che dice appunto che è una trasgressione minore http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr04.html#42

                Inoltre, a conferma di questo, ci sono i sette precetti noachidi, che secondo la Torah un gentile deve seguire per prendere parte alla Resurrezione nel mondo che verrà, e vedrai che non c’è il divieto di avere rapporti tra persone eterosessuali, adulte, libere e consenzienti.

                Poi tu mi dirai “ma noi siamo cattolici e dobbiamo rispettare più norme” e ok, nulla da dire su questo, ma non facciamo passare l’idea che l’ebraismo abbia vietato tutto come fece poi il cristianesimo perché semplicemente non è vera tale idea.

                Inoltre anche Gesù quando condanna l’adulterio condanna l’adulterio tra due persone sposate (perché è l’unica situazione nella quale si da l’adulterio, poi Lui ha esteso il peccato di adulterio anche a chi si risposa, fino a prova contraria, e speriamo che sia misericordioso con chi non ce l’ha fatta a tenere fede ad una prescrizione così difficile -perché che sia difficilissima è un dato oggettivo, spero almeno questo mi venga concesso) e quando dice che chi guarda una donna per desiderarla commette adulterio con lei nel suo cuore mi sembra lampante che si riferisca a uomini sposati che desiderano altre donne , altrimenti anche un single che desidera una donna libera commetterebbe peccato di adulterio, e di fatto, in questo caso, per sposarsi e avere figli sarebbe costretto a commettere peccato, perché la prima cosa che si ha quando si guarda una donna è il desiderio, l’agape viene dopo, con la conoscenza, come tutti sappiamo, visto che si da il caso che non siamo angeli.

                Poi se vuoi dirmi che il fatto che il comandamento di Dio in origine fosse “non commettere adulterio” e noi lo abbiamo trasformato in “non commettere atti impuri” sia una mia invenzione a me sta bene, ma sappiamo entrambi che non è una mia invenzione. 🙂

                Poi è chiaro, io sono cattolico e prendo atto che la legge cattolica è ben diversa, e mi confesso confessando anche, sinceramente, che riguardo a questo tipo di peccati non posso fare altro che pentirmi di non riuscire a pentirmi, perché benchè sappia che la legge cattolica li riconosce come peccati la mia coscienza non riesce a farlo.

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              • Se tu avessi PER DAVVERO letto e meditato Amoris Laetita ti vergogneresti di essere ancora impegolato in queste considerazioni.
                Meditare nel cuore di più e sparare a vanvera di meno, per favore!

                In Pace

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              • Vincent scrive:
                “In questo modo (Gesù) ha responsabilizzato i mariti, in una cultura fortemente misogina e arretrata”

                Ecco. Ora vai ad affermare questo assunto presso la fonte ebraica da cui prendi di solito le tue info. Prova un pò a dirlo a loro, e senti che cosa ti rispondono. Magari è possibile che qualcosa poi, messo tutto insieme, capisci.
                Questo consiglio che ti do non è né ironico né scherzoso.
                Sarebbe davvero utile e formativo se lo facessi.

                MenteLibera scrive:
                “A chi convenisse sinceramente non lo so…ma tutta la storia della Chiesa è piena zeppa di interpretazioni dell’umanità che sono spacciate per autentiche , ma che allo stato dei fatti si sono poi rivelate evidentemente non vere”

                A te invece consiglio caldamente – e nemmeno con te sto scherzando! – di passare un periodo insieme allo “zio Ot” http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=72114998
                I topic sono uno meglio dell’altro, non so quale scegliere http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=70506851 davvero sono tutti eccezionali, in tutte le sezioni del forum. Ti consiglio caldamente di intervenire, interagire, colloquiare.
                Fatti un’idea personale, formati una tua opinione, confronta le tue conoscenze con le loro (sono tutti non credenti ma studiano un sacco le scritture e anche i documenti storici, eh. Lo “zio” sa anche ebraico e aramaico).
                Troverai là in qualche discussione passata, anche un nick che intuirai essere della sottoscritta, lo riconosci dai contenuti “da credente” (non è necessario ora mischiare qui i due nick, per questioni di privacy e di ambienti diversi da tenere possibilmente distinti. Anche se adesso che lo zio mi ha “scoperta” non ho idea di quanto rimarrà ‘privacy’… O meglio, dello zio mi fido anche. È l’altro pazzoide che spara nomi-cognomi-nick-e-calunnie che va tenuto a distanza).

                “A chi convenisse sinceramente non lo so…ma tutta la storia della Chiesa è piena zeppa di interpretazioni dell’umanità che sono spacciate per autentiche , ma che allo stato dei fatti si sono poi rivelate evidentemente non vere.

                Quindi non sarebbe certo una sorpresa la scoperta di ulteriori rielaborazioni dei testi. Leggo qui che la tradizione sarebbe inviolabile in questo senso, ma la “tradizione” è stata più volte cambiata in 2000 anni”

                Oltre a ristudiarti il termine Tradizione (ma questo non è ora urgente) , un altro ottimo sito nel quale consiglierei ad entrambi di stazionare un paio di mesi è il seguente che vi linko. (Poi ogni tanto magari tenete contatto con Crocevia per riferire l’esperienza, se vi va. Sono sicurissima che integrando questi siti nella vostra esperienza poi ci si capirà meglio).

                Si tratta di un forum, con tanto di biblisti, esperti di greco, esperti di ebraico, eccetera. Si occupano principalmente di Nuovo Testamento e sono queste, a differenza degli altri linkati, persone con molta Fede che insieme leggono le Scritture, ma non accettano le interpretazioni di NESSUNA chiesa o confessione o denominazione. Quindi, ecco a voi, il Vangelo Puro http://www.biblistica.eu/
                (Nota: non spaventatevi se chiamano Gesù “Yeshùa” – si tratta semplicemente di ricerca filologica sul nome originario ebraico. Per il resto utilizzano il testo dei vangeli in tutte le traduzioni disponibili sul mercato, compresa CEI 2008. Credo che troverete pane per i vostri denti – ansiosi di sapere che cosa dice davvero il Vangelo senza interferenze della Chiesa. In quanto, come sanno tutti, il Vangelo è caduto dal cielo in edizione rilegata, in testa a 4 tizi di nome italianizzato dalla terribile romana chiesa in Matteo, Marco, Luca, Giovanni. Le Lettere di Paolo invece sono cadute sulla testa di quest’ultimo che è perfino caduto da cavallo. Un disastro. Non credere alla storia del fulmine o delle visioni o audizioni: tra Atti e Lettere ci sono un bel pò di contraddizioni al riguardo ed è difficile stabilire chi ha ragione. Comunque i suddetti biblisti sapranno chiarirti meglio, senza chiese di mezzo. Un consiglio: non dichiararti cattolico altrimenti ti bannano. Dichiarati solo quando vuoi uscire dal gruppo).

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              • Ho 2 commenti in moderazione pure io. Avrò mica preso il virus da Vincent 😀
                =================================================

                Continuo col discorso e termino:

                MenteLibera scrive:
                “Credere , come spesso la Chiesa ha fatto, che separarsi sia una passeggiata di salute e che la gente normale si separi al primo alito di vento, è esattamente la mentalità che il Papa sta tentando di modificare.”

                La Chiesa crede talmente tanto che sia una passeggiata che la stessa consiglia di separarsi quando c’è pericolo fisico o anche solamente morale per uno dei coniugi o per i figli.
                Il principio guida per il cristiano cattolico è quello di mettere a disposizione la propria vita per il bene dell’altro/i, finchè può, senza dimenticare di preservare sè stesso/a quando si giunge a limiti non tollerabili (intollerabili per la stessa Chiesa. Limiti anche solo morali). Il martirio non è certo faccenda obbligatoria.
                D’altra parte mi sembra che eri tu (non io) a dire che non bisogna avere armi da difesa e neppure prepararsi intenzionalmente a difendersi con la forza, in quanto cristiani.
                Quindi, per te, praticamente uno dovrebbe essere in grado di offrire sè stesso “in sacrificio” di fronte ad un deficiente delinquente armato…. ma poi la stessa persona non sarebbe in grado di offrire la propria vita in altro modo nella vita più pacifica e quotidiana?
                Cioè per te: o si muore per mano di assassini/ladri, di morte violenta… oppure niente? 😀 Altri sacrifici non sono contemplati? Per me questa è una tua contraddizione. (Non che io sostenga che si debba “morire di matrimonio”, eh. La Chiesa stessa non lo sostiene. Ma mi sembra che tu porti ogni tanto certe contraddizioni nella tua lettura del Vangelo).

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              • Se invece di alzare tutti questi strali , qualcuno avesse aggiunto una sesta, settima, ottava, ipotesi a quelle fatte da me, magari avrebbe aiutato a fare una analisi razionale. Invece , a parte Vincent (che ringrazio) , tutti gli altri si sono ben guardati dal proporre qualcosa di diverso da una levata di scudi modello “lesa maestà”.
                Tra tutte le cose che ho letto, una sola era quella che contava : le coppie cristiane, tranne eccezioni, non si distinguono da quelle non cristiane (lo ha detto trinity, concordo in pieno).
                Forse , se invece di concentrarsi su certe profondità teologiche , vi concentraste sul perchè i cristiani non riescono a dar più testimonianza concreta della loro “differenza”, avreste una nuova luce per guardare tutto e guardare soprattutto la vostra fede, che è piccola come la mia, tanto è vero che ha continuamente bisogno di essere difesa con la logica delle parole. Nessuno qui crede veramente che la Chiesa la porti Dio, e che quindi la possa cambiare in qualsiasi momento. Tutti sono convinti di doverla difendere a tutti i costi dal cambiamento, o nel cercare una coerenza tra quanto fatto in passato e quanto si farà in futuro. Tutti si sentono investiti di questa difesa, che a volte altro non è che resistenza al cambiamento verso la verità.
                Mi si dice che non capisco nulla di nulla, e può anche essere, ma se un NON CRISTIANO leggesse le parole di navigare (aperte critiche al Papa che osa condannare la pena di morte e difendere i migranti) che cosa dovrei pensare di questi cristiani ? Che sono uguali agli altri : egoisti, perbenisti, irosi, vendicativi, sempre pronti a difendere il proprio benessere , sempre pronti a dare appena una piccola percentuale del superfluo e mai una larga fetta dell’essenziale. Come gli altri. Peggio degli altri. Altro che vendere i beni per darli ai poveri (le parole del vangelo vengono usate come certe lggi : quando fa comodo si applicano, quando non fa comodo si interpretano).
                Rispondo a trinity : a chi faceva comodo modificare il vangelo ? Ma è ovvio : a chi voleva conferma che la propria mentalità sul sesso (quella si considerata “sacra ed inviolabile”), fosse quella giusta.
                Rispondimi tu piuttosto : Come è possibile che molte coppie risposate siano felici e diano frutto, se la loro unione viene da un peccato così grave? Dove sta la soluzione di questo problema ? Perchè non date una risposta concreta , invece di attaccarmi ?
                In ogni caso se volete spegnere le mie inopportune parole in dissenso, nel timore che il blog ne venga “sporcato”, bannatemi pure. Se pensate che questo possa salvare il mondo , fatelo senz’altro.

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              • @Mentelibera : questo è l’ultimo tuo post su questi toni che lascio passare nei “miei” threads, quindi la libera scelta è tutta tua: sia la smetti di fare continui OT rispetto al tema proposto , sia la smetti di fare propaganda anti-cattolica CRETINA ( fosse intelligente avrei pure l’umana debolezza di perdonartela) con illazioni idiote , sia la smetti di insultare chi non la pensa come te (ad esempio Navigare), sia la smetti di giudicare il foro interno altrui (le famiglie cattoliche in questo caso), sia la smetti con i tuoi atteggiamenti da presuntuoso profondamente ignorante, oppure va a farti vedere su altri lidi.

                Qui interessano solo punti di vista costruiti che permettono di AVANZARE , non di fare GIROTONDI : se tuoi hai deciso di fare della tua vita un eterno restare sul posto incapace di avanzare spiritualmente, moralmente, intellettualmente e umanamente, non hai alcuno diritto di impedire chi vuole progredire di avanzare in questi campi e a questo verte questo blog : essere un Croce-Via dove le persone si incontrano scambiano opinioni differenti ma sempre nel senso di ripulirsi gli uni gli altri avanzando. Per meglio capire quel che ti sto dicendo prendi esempio dalla discussione che abbiamo avuto con Navigare sull’altro post: benché dissenzienti egli mi ha fatto progredire e grazie a lui mi è venuta l’ispirazione per i due posts seguenti dei cui anche questo.

                Purtroppo per tutti, e per te in primis, TU SEI UN FRENO MOTORE non un acceleratore di riflessione!!!

                In Pace

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              • Davvero MenteLibera, NON era provocazione. Davvero, ogni tanto vai in quei siti che ti ho consigliato e interagisci con quegli utenti.
                Magari ti si chiariscono dei concetti. Magari ti si chiarisce proprio la Realtà e trovi la concretezza che cerchi.

                Riguardo alle coppie felici. Primo: t’ho già risposto che nessuno può dire agli altri cose tipo “che andrà all’inferno” o che “sta facendo peccato mortale”. La Chiesa indica una via. Da Scrittura e Tradizione. E bisognerebbe anche capire che cosa s’intende con Chiesa…. Ancora: visita quei siti.
                Secondo: a me risulta anche che ci siano coppie felicissime che hanno avuto bambini (felicissimi) tramite utero in affitto, sfruttando ragazze indiane. E mi risulta che ci siano persone che maltrattano sistematicamente gli anziani genitori e poi se ne vanno, felicissimi, in vacanza o ad organizzare feste. Felicissimi. (Onora il padre e la madre).
                E mi risulta pure che ci siano degli evasori fiscali, dei grandi evasori,molto ma molto ma molto felici. Sprizzano felicità evidente da tutti i pori.
                Anche venditori di armi. Anche mercenari in varie guerre. Uguale.
                Come ti spieghi tutti questi buoni frutti se è peccato frodare il fisco e lavorare per uccidere la gente? (Vedi comandamento: non uccidere).
                Insomma… ecco: se questi sono in “peccato mortale” …come mai sono felici? Non mi verrai mica a dire che sei un bacchettone moralista, sempre là a fare il guastafeste?!? Questi sono FELICI. Punto.

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              • @Simon . Stai bannando troppo. In generale: troppo. Te lo devo dire. Avevo risposto a MenteLibera ed è sparito il suo post.

                Ti appoggio senza esitazione sul fatto di moderare Vincent, nel senso che , non se ne può più: appena si introduce un argomento (come ad esempio il sostrato ebraico, che era da toccarsi solo un minimo) ne fa una tragedia e apre 7000 topic. Ma qui stavamo facendo, a partire da MenteLibera (e non da Vincent) un certo percorso che dalla cultura di partenza arrivasse alla tradizione cristiana…. per poi sviluppare quella. ed annullarlo del tutto non mi sembra il caso. Cancellare tutti i farfugliamenti successivi inutili sull’ebraismo invece sì, concordo.

                @Vincent. Veramente: tieni il punto!! Perché fai solo tanta confusione e non arrivi a niente. I topic diventano INGESTIBILI se pubblichi 4 o 5 commenti ad ogni minima sfumatura che esce dai post altrui e ad ogni deviazione possibile ed immaginabile!! Lo sai che in genere ti appoggio, però è il caso che ti autoregoli un pò di più.

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              • Vincent.
                Se svicoli ancora 1 sola volta non ti rispondo più. Ti risponderanno gli altri che ne hanno voglia.

                O adesso mi rispondi seriamente, oppure rivolgiti ad altri.
                E guai a te se metti links. Uguale.

                Dici: Gesù condanna l’adulterio tra 2 persone sposate. Solamente tra 2 persone sposate.
                Domanda chiara: significa allora, secondo te, che se uno/a non si sposa mai nella vita può fare tutta l’attività sessuale che gli pare (con altre persone libere) e questa sarebbe, per te, una prospettiva/visione “cattolica”?

                E se la Chiesa secondo te sbaglia: è comunque quello che ci dice il Vangelo di Cristo? Cioè che chi non è sposato fa ciò che gli pare in tema di sesso? (Da solo o in coppia che sia).

                O STAVOLTA RISPONDI SERIAMENTE O FINE.

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              • Io, cara Trinity, quello che vedo è che Vincent è riuscito a tornare con te sulla sua principale ossessione: non ti garantisco che non censuro il suo prossimo intervento.
                In Pace

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              • @ Simon. Giusto per essere chiari. Non è che è tornato ‘con me’ alla sua ossessione. È che non l’ha mai mollata e la sta spalmando ovunque dove può nei siti cattolici. Non sono certo l’unica a rispondergli perché questi temi sono aperti non solo qui su Crocevia.
                Il punto fondamentale è che non risponde MAI a certi quesiti-chiave, come l’ultimo che ho pubblicato. O meglio: risponde deviando all’infinito su altri argomenti collaterali.
                Ora vediamo con l’ultimatum che cosa succede.

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              • Ma questa è la ragione per quale il bravo Vincent è sotto censura “stretta”: non c’è volontà di progredire ma solo di ripetere incessantemente lo stesso pallino che lo perturba e lo conturba. Ben vedo che , di fronte a chiare risposte, devia e rimbalza e ci fa perdere tempo a tutti. E lo stesso Mentelibera, by the way.
                In Pace

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              • Vincent è un grafomane compulsivo che considera di sua proprietà il blog, sommergendolo di parecchie decine di interventi ogni giorno. Aldilà delle panzane che scrive, è una cosa veramente insopportabile. Bene ha fatto l’ottimo Simon a metterlo al posto suo.

                https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/#comment-21629

                Qualche frenata ci vuole anche per Mentelibera che, per fortuna, non è compulsivo come Vincent; ma quanto a panzane non ha rivali.

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              • Per Trinity.
                Intanto ti ringrazio, perchè pur con durezza, almeno cerchi di entrare nel merito dei singoli discorsi, senza prevenzioni.
                Per quanto riguarda il resto, quando dico “Come è possibile che molte coppie risposate siano felici e diano frutto, se la loro unione viene da un peccato così grave?” mi riferisco ovviamente più al dare frutto che alla loro felicità (ho usato impropriamente il termine “felice”).
                Intendo dire che ci sono coppie risposate che vivono una vita ordinata, hanno figli e li fanno battezzare e li educano cristianamente, sono solidali tra loro e con gli altri, non si tradiscono e restano insieme per la vita.
                Queste realtà , che esistono, sono il cuore del problema. A loro si riferisce il Papa. Esse sono oggettivamente , per la chiesa, in peccato mortale. Eppure la loro vita concreta è persino, a volte, un esempio per le coppie “regolari”.
                La domanda quindi resta semza risposta : la loro vita (apparentemente esemplare) è un inganno? Oppure , nonostante vivano nel peccato mortale, danno frutti buoni? E come è conciliabile questo con la dottrina? Allora da un peccato mortale può nascere qualcosa di buono?
                Mi dispiace che queste domande mettano in crisi qualcuno, che arriva al punto di considerarle eretiche, ma o si mette la testa sotto alla sabbia, oppure si deve prendere atto che tante situazioni di vita che vengono considerate peccaminose alle fine non producono distruzione ma , al contrario, frutti apparentemente buoni. E’ un inganno del demonio ? e allora cacciamole via ste coppie! Ma il Papa la pensa diversamente….
                E pure io (per quello che conta).

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              • “La domanda quindi resta senza risposta” continua imperterrito a ripetere indefessamente Mentelibera nel suo obiettivo di continuare a seminare confusione per il solo scopo di seminarla.

                Invece no!

                Sarebbe bastato che Mentelibera andasse a leggersi Amoris Laetitia nel testo, oppure, visto che interviene in questo blog, gli articoli che hanno trattato di queste problematiche.
                Ecco un ottimo esempio di tipico perditempo cibernetico che poco studia, meno ragiona e per niente rispetta i suoi interlocutori.

                Quindi, la suggestione che faccio a questa Mente così libera che si crede in diritto di esprimere opinioni senza essersi dato lo sforzo minimo richiesto per rispettare concretamente gli altri utenti del blog è il seguente:
                Va a leggerti Amoris Laetitia e gli articoli del blog al soggetto, vedi quali sono le risposte date dal Magistero della Chiesa e il perché (importante capire il perché!) e solo dopo intervieni per dire cosa ci hai da dire di interessante che ci faccia progredire tutti asssieme !!!

                Buon studio, Mentelibera

                In Pace

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              • Pur dissentendo dai contenuti (e, sospetto, dai moventi prossimi e remoti) degli interventi di mentelibera65 e pur considerando con qualche apprensione l’incontinenza di Vincent, confesso che sono contrario alle censure 😎 in una sede com’è quella di un forum o di un blog aperto ai commenti. Fermo restando il sacrosanto diritto del padrone di casa di richiamare all’ordine ed eventualmente cacciare a pedate chi si metta a far pipì sul tappeto persiano del soggiorno 😡 (richiamo all’ordine che è in sé una bella dritta ai paladini del malinteso concetto di accoglienza oggi in grande spolvero anche nei Sacri Palazzi…); qui, tuttavia, mi sembra che nessuno sia arrivato a tanto, sicché mi associo a Trinity nel chiedere di non mettere al bando chicchessia (magari, questo sì, porre un limite massimo giornaliero agli interventi dei più loquaci, per evitare altre forme di monopolio sulla discussione).

                Personalmente, per quel che può valere, non mi sento offeso dalle affermazioni di mentelibera65 nei miei riguardi, così come non mi sono sentito offeso da chi in passato mi ha dato del non cattolico, dello gnostico, del presuntuoso e via dicendo. Son cose che possono capitare e non vanno drammatizzate; vanno prese, se possibile, con una giusta dose di autoironia :mrgreen:

                Ciò detto, penso che mentelibera65 sia molto fuori strada (a meno che la strada non sia quella di certo protestantesimo 👿 ). In primo luogo lo inviterei a non curarsi troppo di quello che dicono i non cattolici che si pongono in posizione giudicante nei riguardi della condotta e del pensiero dei cattolici. Gliel’avevo scritto in altra occasione e glielo ripeto qui: la conversione è essenzialmente opera della Grazia, e arrivare allo Spirito partendo dal dominio della mondanità non è possibile.

                Incidentalmente ricordo a mentelibera65 che dissentire apertamente da quanto il papa sostiene in veste di dottore privato rientra nelle prerogative di qualsiasi cattolico. Quando la Chiesa cattolica elevasse a dogma di fede l’abbattimento delle frontiere nazionali :/ e la promozione dei movimenti migratori 😮 , non resterebbe, allora sì, che adeguarsi o… migrare verso altre chiese (nel caso, che a mio avviso rientra nel periodo ipotetico del terzo tipo latino e del quarto greco ❗ , io migrerei, lo ammetto, verso le rive dei miei cari amici Ortodossi ⭐ ).

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              • La domanda quindi resta senza risposta

                La risposta a questa domanda (e con essa il motivo per cui la domanda, come formulata da mentelibera65, è malposta) si trovava già al punto 25 della Relatio Synodi, citato e sviluppato in Amoris Laetitia 291: “La Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo incompiuto, riconoscendo che la grazia di Dio opera anche nelle loro vite dando loro il coraggio per compiere il bene“.

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              • Premetto che secondo me MenteLibera, non solo non hai letto AL, ma neanche il CCC e probabilmente nemmeno la Bibbia…. Vai avanti solo ad ideologia preconfezionata. E non è questione che io sono dura: qua si sta solo parlando (scrivendo) e poi ognuno decide per la sua vita senza giudizi da parte di nessuno. Ci mancherebbe. Quello che sostengo lo applico in primis a me stessa. Non mi sogno certo di imporlo ad altri.

                “Da un peccato mortale può nascere qualcosa di buono?”
                Primo. Dovresti sapere che Dio è più grande di tutto, e che il Bene sta di gran lunga sopra il Male. Quindi sì certo: Dio può trarre bene persino dal male. Anzi lo “fa” di continuo.
                Secondo. Ritornando agli esempi di prima, prendiamo un grande evasore fiscale che facesse regolari donazioni (ordinate, programmate) ad un villaggio in Africa dove altrimenti tutti morirebbero di fame. Sono buoni frutti, no? Se pagasse tutte le tasse probabilmente potrebbe fare la donazione solo 1 mese l’anno. E i rimanenti mesi la gente morirebbe. Quindi mi sembra un’ottima ragione per evadere il fisco. Giusto?
                Lo stesso dicasi per un imprenditore disonesto che vincesse l’appalto per costruire un ospedale: alla fine costruisce un ospedale che salverà molte vite umane. Quindi anche qua: buoni frutti, e contemporanea violazione di Non Rubare. Potrei continuare ma mi fermo.

                ” Queste realtà , che esistono, sono il cuore del problema. A loro si riferisce il Papa. Esse sono oggettivamente , per la chiesa, in peccato mortale.”

                Ti sfugge una cosa: Papa e Chiesa vanno nella stessa direzione. Non c’è la Chiesa da una parte e il Papa dall’altra. Ma che stai dicendo??

                ” Eppure la loro vita concreta è persino, a volte, un esempio per le coppie “regolari”.”
                Ci sono molti casi che possono verificarsi, certo. Te l’ho già detto che io stessa, anni fa, non ero “in regola”. E non potevo forse io dare esempi di vita positiva ad altre persone o coppie in un qualche ambito? Certo che potevo, certo che lo facevo. Ma questo non cambia la sostanza di quello che stiamo dicendo.
                Inoltre, sempre citando casistica, le coppie a cui ti riferisci potrebbero avere alle spalle un matrimonio nullo, ancora da verificare o mai verificato dalla Sacra Rota. Nei decenni passati si sono celebrati troppi matrimoni con leggerezza, e nella Chiesa (dalle più alte sfere alle più basse) c’è molta consapevolezza della numerosità di nozze nulle. Anche questo è un fattore rilevante da considerare.
                Per i restanti casi in cui il matrimonio precedente fosse stato valido, né AL né altri pronunciamenti della Chiesa ti possono mai dire che il matrimonio attuale è paragonabile a quello valido (lo scrive chiaro AL). Nemmeno le chiese Ortodosse lo fanno. Questo non significa che i singoli componenti della coppia non possano fare buone cose nella loro vita e/o che sia preclusa la Salvezza. Oppure che sia garantita a quelle “regolari” (Ma questo è sempre stato chiarissimo per la dottrina cattolica. Non è che “nasce” con AL).

                Anch’io ti suggerisco di rileggerti di nuovo i blogs sul tema….perché mi sa che stenti a capire (e non so perché).

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              • Ti ringrazio trinity per le risposte, ma mi corre l’obbligo di contraddirti.
                Non soltanto ho letto almeno 3 volte l’AL, ma ho letto numerose volte il CCC (a tratti e per argomenti, come è uso fare) , ed ho passato almeno 22/23 anni a leggere e a volte scrutare settimanalmente la Bibbia , sia dal libro vero e proprio che dalle scritture che si possono trovare facendo quotidianamente la liturgia delle ore, seppur non completa (quindi anche numerosi passi dei padri della chiesa).
                Le mie citazioni, qui, sono in genere a memoria, anche se non arrivo a ricordare il numero del versetto. Se ti rileggessi tutti i miei noteresti che io cito di frequente la bibba ed i vangeli, cosa che invece qui mi pare un po in disuso, preferendo citare mille fonti successive, e dando per scontato che le interpretazioni siano sempre migliori della parola iniziale.
                Ringrazio Navigare per aver difeso il mio diritto alla parola.
                Rivendico il mio diritto ad aver letto, in AL, un approccio “politico” (nel senso buono del termine) teso ad alleviare la condanna verso i divorziati risposati, e teso ad iniziare un percorso che da qui a qualche tempo (anni ? , decenni ?, Secoli ?) possa portare ad un cambiamento radicale di approccio a queste situazioni.
                A Simon faccio due domande a cui prego umilmente di farmi il regalo di rispondere con un SI o con un NO, senza altra aggiunta :
                1) ad oggi (9 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)
                2) In caso positivo (SI), anche senza descrivere il caso, tale situazione è variata in positivo a valle della AL, oppure era così anche prima della AL stessa ?
                Lo so che magari a pezzi e bocconi avete già risposto , ma se mi usate la cortesia di rispondere esplcitamente con un SI o con un NO a queste domande, io sono contento e non scoccio più.

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              • Alle due domande fattomi da Mentelibera (e le cui risposte sono ben spiegate nella Amoris Laetitia):

                (1) , esistono casi in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’erucarestia;
                (2) No, questa situazione NON è variata rispetto a quel che è avveniva prima nella Chiesa: Amoris Laetitia ha semplicemente reso pubblicamente conosciuta da tutti una pratica che è sempre stata il modo ordinario di procedere di qualunque confessore e persona in carica di anima.

                Quali sono questi casi? Concretamente quelli descritti nel capitolo ottavo della A.L. nella sezione intitolata “Le circostanze attenuanti nel discernimento pastorale” che puoi anche ritrovare riassunte nel post Arcana Amoris Laetitiae.

                Questi casi sono quelli da sempre descritti nel Catechismo e sono validi per l’imputabilità o no (che è quel che conta per non avere o avere accesso al’eucarestia) :

                (a) eventuale ignoranza della norma ;
                (b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
                (c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
                (d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
                (e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
                (f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
                (g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
                (h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).

                Resta al confessore valutare questi elementi e vedere se concedere o no l’assoluzione al caso per caso (per questo non è una faccenda di coppia ma individuale) e se la coppia di divorziati in questione veramente partecipa per altro attivamente alla vita della loro Chiesa.

                E comunque sempre (al punto 301) A.L. sottolinea con forza che “c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo

                Leggiti bene (cioè capendo e meditando) A.L. ché hai davvero tutte le risposte ai tuoi quesiti ch evi sono insiti e perfettamente chiari senza intermediari.
                In Pace

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              • Grazie Simon per la risposta sintetica ed ordinata, dopo di che la discussione su AL (per me ) può anche terminare.
                Una ultima chiosa : personalmente conoscevo tutte queste eccezioni da te riportate, ma la mia domanda voleva ovviamente andare oltre le stesse. Nella eccezione “B” , infatti (“pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »”) rientra una casistica potenzialmente infinita di persone (forse una larga fetta del mondo odierno). Dare al confessore la possibilità di giudicare sulla stessa è una contraddizione in termini, perchè è evidente che chi si presenta al confessionale pretendendo di essere assolto per un peccato che comunque tornerà a commettere, lo fa perchè non si rende conto della gravità morale dello stesso.
                Se posso permettermi il confronto, alcune di queste eccezioni sembrano create apposta per far rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta : non avendo il coraggio (o presumendo di non avere il potere ) di cambiare la regola, la si lascia intatta, ma di fatto la si aggira.
                In ogni caso la delle mie domande e della tua risposta potresti benissimo fare un articolo finale sostitutuvo di tutto gli altri. Temo che tutti questi articoli e commenti non abbiano fatto altro che complicare un fatto di per se semplice. Io sono il primo ad aver strabordato…ma chi è senza peccato scagli la prima pietra….

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              • Non penso che il punto B sia quello che sia/sarà il più “in voga” tra queste circostanze attenuanti: infatti non ci troviamo davanti ad un peccato una tantum ma di fronte a una persona che permane in una situazione oggettiva di peccato mortale. La comprensione di questa persona per forza aumenterà con il tempo e con la grazia di Dio ricevuta appunto dall’assoluzione stessa: lo vediamo, ad esempio, nel caso dei membri dirigenti della FSSPX i quali, da quando ricevono validamente l’assoluzione durante quest’anno della Misericordia, cominciano di nuovo ad aprirsi all’idea di ritornare in piena unione con la Chiesa cattolica, anche se non capiscono ancora che sono nell’errore.

                Secondo me, invece, il punto pastorale veramente importante è il punto C e cioè “quando le condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”: sarà su quest’evaluazione che la maggioranza dei sacerdoti dovranno affrontare e cioè valutare presso il divorziato risposato la sua effettiva libertà di poter vivere pienamente e concretamente l’ideale evangelico e decidere se si o no dare l’assoluzione e permettere l’accesso al sacramento dell’Eurarestia.

                In Pace

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        • @Mentelibera

          Trinity ti ha risposto magistralmente e non ho niente da aggiungere alle sue puntualizzazioni.

          Tu sei, caro Mentelibera, lo specchio esatto di Blaspas59 e Giacomo, dove la destra è scambiata con la sinistra e viceversa, ma il centro è lo stesso: tutti e due / tre siete nell’illazione la più sfrenata rispetto al testo dell’Amoris Laetitia e tale assenza di controllo nelle vostre elucubrazioni va, addirittura, fino al punto di voler far dire ai Vangeli il contrario di quel che avrebbe detto Gesù anche a costo di correggere i Santi Vangeli!

          Siamo vicini alla demenza la più pura, dove la relazione con il Reale diventa così tenua che un filo manca perché la mente, altro che libera, si perdi nel fumo della confusione psicologica ed intellettuale la più totale, incatenata nell’incapacità di distinguere il vero dal falso, il reale dalla fantasia, il fatto accertato dall’ipotesi estravagante, lo studio critico sano del reale dalla teoria dei complotti.

          In quanto cattolici siete pregati di atterrare nella realtà e attenervi all’insegnamento di N.S. Gesù Cristo quale tramandatoci dalla Chiesa e non inventarvi la vostra propria religione a pennello: ciò ovviamente comanda conversione dello sguardo e dei cuori ed è un grande sforzo, ma colla Grazia di Dio, esso è possibile.

          In Pace

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          • caro Simon quello che non vuoi ( non puoi?) prorpio capire è che la Amoris laetitia è un documento che è sato scritto in modo VOLUTAMENTE E PROFONDAMENTE AMBIGUO in modo che possa essere interpretato come uno vuole.
            Vincent e Mente libera hanno tutto il diritto di interpretarla a modo loro, che è poi il modo in cui l’hanno interpretata quasi tutti i giornali, quasi tutti i vaticanisti, e quasi tutti i vari Kasper, Forte, baldisseri ecc. : la Amoris laetitia APRE ( APRE!!!) alla possibilità per i divorziati risposati di fare la comunione ANCHE se sono sono in posizione irregolare e non cambiano vita.

            Quel che non vuoi capire Simon è che l’ambiguità è voluta, VOLUTA!
            l’ha confessato Forte in una intervista riportata dalla Nuova Bussola quotidiana:

            http://sinodo2015.lanuovabq.it/mons-forte-svela-un-retroscena-questi-non-sai-che-casino-ci-combinano/#

            <>

            “Questi non sai che casino ti combinano” è il modo in cui Bergolgio ha definito i padri sinodali fedeli alla dottrina tradizionale.

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            • Non è vero che sia un testo ambiguo: è invece perfettamente e chiaramente esposta la Dottrina della Chiesa sul Santo Matrimonio comprese le modalità operative (metodi pratici) sul come risolvere le situazioni pastorali complesse.

              Vincent, Mentelibera, tu giacomo e Blaspas avete tutti il diritto di interpretarla a modo vostro, ma non avete il diritto di dire che la vostra interpretazione è quel che insegna la Chiesa tramite questo documento se voi fate l’economia di attenervi a quel che la Chiesa insegna come quadro di referenza del testo e lo sostituite con i vostri fantasmi e illazioni varie.

              Ammesso (ma assolutamente non concesso!) che ci siano delle ambiguità lasciate aperte volontariamente su alcuni soggetti, in realtà queste ambiguità sono annullate per difetto dall’applicazione del contesto ermeneutico naturale che è quello della Dottrina cattolica in quanto tale. Nel dubbio si guarda al CCC: alla lunga quel che rimarrà improntata nella storia della Chiesa non saranno le affermazioni del vescovo omosessualista Forte e altri disordinati, ma Amoris Laetitia applicata come lo Spirito Santo vuole che sia applicata, cioè come la Chiesa insegna.

              In Pace

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              • Caro Simon, rimane per me un mistero sapere quali siano i dubbi quando lo stesso Papa in aereo ha detto con la massima chiarezza che voleva aprire ai divorziati risposati. Se poi vogliamo fare finta che non lo abbia detto facciamo pure.

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              • Ma Vincent, l’apertura c’è ed è ben spiegata con assoluta chiarezza in Amoris Laetitia e, in parole povere, consiste ad applicare e abbinare l’insegnamento di San Giovanni Paolo II sulla legge della gradualità assieme all’epikeia di San Tomamso d’Aquino, il tutto nel quadro della Dottrina cattolica dei sacramenti e in particolare del Santo Matrimonio, particolarmente ben sviluppata appunto in Amoris Laetitia.
                In Pace

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              • Quello che intendo dire è che io, personalmente, un certo “iato” tra la familiaris consortio e l’amoris laetitia lo vedo chiaramente.

                Insomma, a me pare che il Papa voglia far tornare la Chiesa, appunto, a come era prima del Concilio di Trento, e li entra in gioco l’epikeia di cui parli.
                Spero che non mi vorrai dire che l’epikeia sia stata applicata anche negli ultimi 500 anni, quando fino a poco tempo fa a divorziati risposati e conviventi veniva negata anche la sepoltura ecclesiastica.

                Perciò è un ritorno “all’antico” che, se davvero è tale (ma sappiamo che questo Papa è ostacolato in OGNI MODO POSSIBILE), non può farmi che piacere.

                Così come mi farebbe piacere se pubblicassi gli ultimi commenti che ho scritto in risposta a Mentelibera a Trinity, visto che mi sembra di non aver trasceso il contenuto del topic. 🙂

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              • Bene: se tu vedi uno iato tra Familiaris Consortio e Amoris Laetitia sei pregato di indicare in cosa concretamente e precisamente ce ne sarebbe uno e di che natura sarebbe.
                Iati a livello pastorale ce ne possono essere e la ragione ne è stata data esattamente nel post che introduce questo thread: quel che non ci può essere è una contraddizione dottrinale tra i due documenti, il secondo potendo solo approfondire il primo.

                Il Papa non fa tornare la Chiesa indietro per niente: quel che è descritto nella Amoris Letitia è semplicemente quel che è stato insegnato da sempre dacché esistono seminari come li intendiamo oggi, e cioè dal Concilio di Trento, ed è la base stessa della formazione dei futuri confessori.

                Quel che è nuovo è che mentre quell’insegnamento per secoli era riservato alla formazione “casta” sacerdotale ma considerata cosa ovvia e naturale ma non comunicata pubblicamente per evitare l’incomprensione dei fedeli per i quali se non si è bianco o nero si è confusi, oggi assurge a dottrina pastorale ufficiale: la pratica di questa metodologia pastorale non è ormai più lasciata all’opinione del singolo sacerdote ma diventa il metodo “ufficiale” che tutti i confessori e chi ha responsabilità / cariche di anime deve seguire.

                Nessun ritorno all’antico, il che sarebbe un’aberrazione per un corpo vivente come la Chiesa che sempre cresce e sempre diventa più consapevole della Sua Natura e della vastità della Sua missione.

                Non pubblico i tuoi commenti logorreici, che ripetono sempre le stesse cose, che sono concettualmente confusi, in quanto ho notato che non ti dai neanche la pena di tener conto delle risposte che ti si danno e continui imperterrito nelle tue ossessioni (sennò è vero che non sarebbero ossessioni 😉 )

                In Pace

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          • Simon:
            Se migliaia di preti hanno gli stessi dubbi, e se i siti cattolici sono pieni di domande sugli stessi argomenti , non ti sorge il dubbio che gli argomenti siano stati affrontati in maniera volutamente (o involontariamente) ambigui ?
            Capisco che tu non possa vivere che di certezze, e che il solo pensare di mettere in dubbio una cosa di cui sei convinto mini alla base la tua autostima (che è ovviamente sacra, molto più forse di ciò che dovrebbe davvero esserlo), ma di fronte a una manifestazione pubblica di dubbio circa le parole di AL , che ci sia quantomeno l’umiltà di porsi qualche domanda.
            D’altra parte penso di chiedere troppo a chi si permette di dare del “demente” a qualcuno, contravvenendo (tanto per cambiare) a Matteo 5,22 “Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna”.
            E’ un tuo preciso stile quello di considerarti superiore al tuo interlocutore, manifestandolo pubblicamente per riscuotere l’applauso degli astanti. Vorrà dire che quando andrai in cielo , avrai già ricevuto la tua ricompensa.
            Non confonderti con Trinity, che invece ha risposto punto punto, ma che non mi pare si sia posta sul piedistallo di colei che sa tutto.
            Anche perchè qui, e lo ricordo per tutti, si parla di argomenti dove alla base di tutto c’è solo la Fede nella Chiesa, non altro. Nessuno di noi ha mai parlato di persona con Gesù , ne ha mai cenato con la Madonna. L’atteggiamento di fondo di chi si spaccia come conoscitore della realtà con certezza è totalmente fuori luogo, perchè il dato basilare su cui tutto si fonda, e cioè l’esistenza di Gesù figlio di Dio, è fondato sulla Fede (con la F maiuscola) e non sulle prove.

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            • Tante parole Mentelibera, ma, come spesso solito tuo, sostanza poca: molta ucca poca cucuzza.

              Andiamo al pratico: dammi un esempio di Amoris Laetitia, testo in mano, suppositivamente ambiguo e la cui ambiguità non sarebbe risolta con l’uso del CCC.

              Il resto, caro amico, è aria calda….. e agende poco …cattoliche.
              In Pace

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              • Continui a far finta di non capire.
                Il problema non è “quello che Simon ha capito” (cioè tutto, a suo dire) , ma quello che il prete e cattolico medio (o medio basso) hanno capito.
                Se tra le persone si è ingenerata una aspettativa ed una confusione, questo è un fatto (non una teoria). Come mi dice spesso un caro amico francese è una cosa “factuel” (letteralmente FATTUALE).
                Noi italiani siamo poco abituati a vedere le cose per quello che sono, dobbiamo sempre aggiungerci una visione personale e , spesso , “politica”, che alla fine fa si che le descriviamo per come vorremmo che fossero , o per come dovrebbero essere.
                E’ vero, ed è stato già ricordato, che limitarsi al SI SI NO NO sarebbe stato opportuno.
                Per il resto il fatto che tu e qualche altro (studiosi ed appasionati di teologia) abbiate capito tutto, è un dettaglio quasi irrilevante rispetto al problema ben più grande della confusione indotta e delle parole in libertà che questa confusione ha ingenerato nelle varie aree della chiesa, da dove si sono levate tante parole tese ognuna a portare acqua al proprio mulino.

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              • Allora sii preciso nel tuo di esprimerti: non è fatto che Amoris Laetitia sia portatrice di confusione (nfatti chi la ha letta con un’intelligenza molto media come la mia non la trova per niente ambigua ma arci-chiara il che non sarebbe stato possibile se essa fosse stata intrinsecamente confusa)

                Quel che sarebbe fatto e che ci siano tanti preti e tanti cattolici medi che non la avrebbero capito: su questo fatto tu ed io siamo assolutamente d’accordo e non c’è ragione di bisticciarci.

                Adesso l’analisi di questo problema di comprensione necessita qualche inchiesta:

                quante di queste persone che si dicono confuse hanno un QI inferiore a 60?
                quante di queste persone si sono date la pena di davvero leggere il testo e di impregnarsene?
                quante di queste persone non hanno agende più o meno velatamente anti-cattoliche?
                quante tra queste persone ce l’hanno politicamente contro Papa Francesco e le Sue riforme?
                quante tra queste persone sono oneste intellettualmente?
                quante tra queste persone non fanno altro che ripetere a pappagallo quanto hanno letto da altri?
                quante tra queste persone trovano che il testo non va dove avrebbero voluto fosse andato?
                quante tra queste persone trovano che questo testo va oltre che quello che avrebbero voluto fosse andato?

                Solo dopo aver risposto a queste domande ci si può chinare su una possibile problematicità intrinseca al testo e pur sempre possibile.

                E se anche tu ci dici che vorresti una risposta SI SI NO NO in una materia che non ha intrinsecamente niente a che veder con la nozione di verità ma con quella di efficacia pastorale con obiettivo il fine supremo della Salus Animarum, e che non hai capito che Amoris Laetitia nella sua parte strettamente pastorale dei casi difficili non può, epistemologicamente proprio, e non deve dare risposte ma solo metodi euristici per risolvere i vari problemi concreti, cioè individuali e non universali, allora veramente c’era un grande bisogno di questa esortazione e ringraziamo lo Spirito Santo di aver dato il coraggio al Santo Padre di averla enunziata.

                In Pace

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              • quante di queste persone non hanno agende più o meno velatamente anti-cattoliche?

                Forse il Papa che avrebbe potuto rispondere “Si, punto.”

                quante tra queste persone ce l’hanno politicamente contro Papa Francesco e le Sue riforme?

                Kasper? Chaput? Contro le riforme del Papa? Ma scherziamo?

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              • Blaspas: non è la sola causa possibile…. ce ne sono anche altre che ho listato.
                In Pace

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              • Lasciando da parte le battute, quello che dice mentelibera é un vero problema. La Chiesa a come missione fare un annuncio se l´annuncio non si capisce, se lo possono capire solo quelli che hanno un quoziente intelletuale pari a quello di Simon é un problema per la Chiesa. Non puo dire leggete il CCC. Non puó essere che per capire la genialitá di AL si deva venire a Croce via.

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              • Scusa , ma hai letto la mia risposta Blaspas prima di ripetere la stessa imbecillità? Che sei, al Kindergarden?
                In Pace

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              • non è la sola causa possibile…. ce ne sono anche altre che ho listato.
                In Pace

                quante di queste persone che si dicono confuse hanno un QI inferiore a 60?

                Che io sappia la buona novella la intendono i semplici non gli intelligenti,

                quante di queste persone si sono date la pena di davvero leggere il testo e di impregnarsene?

                Kasper, Mons Livi non l´hanno letta?

                quante tra queste persone sono oneste intellettualmente?

                Grazie per chiamarmi disonesto. Chi non la pensa come te é un disonesto.

                quante tra queste persone non fanno altro che ripetere a pappagallo quanto hanno letto da altri?

                Kasper, Mons Livi, Mons Chaput?

                quante tra queste persone trovano che il testo non va dove avrebbero voluto fosse andato?

                Sono disonesti? Kasper e te dite lo stesso, il testo dice quello che io dicevo.

                quante tra queste persone trovano che questo testo va oltre che quello che avrebbero voluto fosse andato?

                Molte, che vedano che é andato oltre vuol dire che lo leggono con un´altra visione di te. A chi gli credo?

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              • DI tutte le baggianate che hai scritto in questa risposta una sola vale la pena di essere analizzata seriamente, caro Blaspas, quando rispondi alla mia seguente domanda “quante tra queste persone trovano che questo testo va oltre che quello che avrebbero voluto fosse andato?” e che affermi : ” Molte, che vedano che é andato oltre “.

                Ecco, questo è il punto centrale, per questa categoria di persone che non capiscono l’A.L.:

                (1) in cosa, concretamente , cioè con testi in appoggio alle loro illazioni, A.L sarebbe andato “oltre” di quel che loro volevano

                (2) domanda ancora più importante, in cosa questo “oltre” sarebbe in contraddizione con quel che la chiesa ha sempre insegnato (con testi che proverebbero quest’asserzione, ovviamente, non aria fritta)

                Le stesse domande, mutatis mutandis, vanno poste agli opposti speculari, tipo progressisti di ogni risma che non trovando nella A.L. conferma delle loro teorie malate, sono ridotti a voler fare dire al testo quel che non dice e chiedersi, e se davvero quel che vorrebbero che esso dicesse sarebbe davvero conforme al Depositum Fdei…

                Buon lavoro.
                In Pace

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            • Scusa , ma hai letto la mia risposta Blaspas prima di ripetere la stessa imbecillità? Che sei, al Kindergarden?

              Dovresti chiederti se siamo tutti imbecilli o se le tue risposte soddisfano solo il tuo intelletto.

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              • Scusa Blaspas, ma hai davvero la pretesa di credere che tutti pensano come te? Chi sei, il centro del mondo? No, carissimo, di imbecilli ce ne sono davvero pochi, ma fanno molto rumore per niente.
                E non hanno neanche letto l’inizio della prima frase del primo paragrafo della prefazione del testo che vorrebbero criticare .
                In Pace

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          • Caro Simon, permetti che, dopo che ti sei riconciliato con Mentelibera, venga a disturbare anch’io.
            Premetto che non ho seguito tutta la discussione, e che continuo di mio a non rimanere convinto che “non sia cambiato niente” con AL; in ogni modo, una cosa mi ha colpito del tuo ultimo intervento che Mentelibera ha trovato chiarificatore. C’è una cosa che non mi torna. Ho letto male io? Allora.
            Tu dici che “questa situazione” (accesso all’eucaristia per i divorziati risposati “non è variata rispetto a prima”, giacché le regole per il discernimento “sono quelle finora seguite da qualsiasi confessore”. Tra queste metti quella che per me è ora in cambiamento, cioè l’ammettere per epikeia all’eucarestia chi per vari motivi non possa por fine alla sua condizione di peccato senza commetterne.. eccetera.
            Ora io però ricordavo bene diverse testimonianze di divorziati risposati (ricordo in particolare una testimonianza sofferta pubblicata su “Il foglio”) dicevano che ben sapendo di non potere rompere l’unione nuova per evitare traumi ai figli ecc…. preferivano continuare il loro cammino di fede come credenti cattolici, evitando di prendere la comunione. Con una certa sofferenza, ma senza buttarsi dalla finestra. Eroismo o rispetto, da parte dei loro confessori, di effettiva norma?
            Sono così andato a rileggermi quanto scriveva un padre confessore notissimo (Angelo Bellon) nel 2013, da poco regnante papa Francesco, sulle condizioni di cui parli tu (può xy accedere all’eucaristia…). Qui l’articolo: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2726
            Come vedi, il caso da te citato come ammissibile all’eucarestia (punto 2) figura tra quelli per cui il confessore raccomanda la sempre più piena partecipazione alla vita ecclesiale, ma non tra quelli (punto 6) di ammissione all’eucaristia.
            L’idea che mi faccio io è che non sia a questo punto corretto, come fai tu, sostenere che in sostanza l’AL non innova. A meno che non sosteniamo che Bellon è stato fino al 2013 un confessore legalista poco misericordioso…

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            • Scusa Marco, prima di rispondere a due post di Trinity rispondo a te: l’epikeia che la Chiesa sta applicando adesso, era già stata applicata per molti secoli nel passato, poi abbandonata negli ultimi secoli dopo il Concilio di Trento.

              Perciò non è una questione dogmatica, ma di disciplina. La Chiesa può a tutti gli effetti decidere se essere più o meno dura coi cattolici che vivono in situazione “irregolare”.

              L’epikeia del passato, tornata in “auge” oggi, negli ultimi secoli (forse perché la società si era davvero “cristianizzata” e allora ci si è sentiti autorizzati ad essere più duri) non è mai stata applicata, anzi si è arrivati al punto di negare ai divorziati risposati persino la sepoltura ecclesiastica.

              Che dire, ovviamente sei libero di amare questo modus operandi, ma gli altri, credo, visto che stiamo parlando di questioni disciplinari e non di mettere in discussione la divinità di Gesù, sono liberi di vederla in modo diverso, visto che sono legittimati dalla Chiesa attuale, tra l’altro, a vederla in modo diverso.

              Ma piuttosto, dicci tu come andrebbero gestite queste persone secondo te.

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              • (forse perché la società si era davvero “cristianizzata” e allora ci si è sentiti autorizzati ad essere più duri)

                Bella notazione. Quando la morale cattolica è parsa assurgere a sostrato morale di molte società occidentali e le istanze missionarie della Chiesa si sono fortemente attenuate (involuta perifrasi per dire: quando la Chiesa si è messa le pantofole e ha iniziato a spadroneggiare), si è avuta una certa debordanza sul fronte del rigore. Sì, è possibile.

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              • Credevo di avere già risposto… (vedi mio precedente post dove esponevo quanto segue, senza però mettere i link che seguono; forse mi sono espresso in modo poco chiaro, così posso rimediare). Secondo me – credente da nulla – con la “terza via”, cioè l’assoluzione in effetti, ma data a persona che ha intrapreso un percorso penitenziale. Questa via (se non ho capito male la vs discussione di questi post) non coincide né – o almeno non del tutto – con la prassi seguita fino ad oggi, né col generico “in qualche caso, potrebbero essere anche i sacramenti”, che lascia aperta la strada al “liberi tutti” di un card. Marx. Si tratta di dare l’assoluzione a chi ha ragionevolmente dimostrato al confessore, anche in modo aperto, di avere comunque commesso una deviazione morale, per quanto possa ritornare sui suoi passi solo in maniera graduale e dapprima parziale.
                La proposta è quella del domenicano Thomas Michelet, e, Vincent, anche se leggerai “della chiesa antica”, non c’entra con quella del padre Cereti di cui già ti dissi.
                Questo il link:
                http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351041
                a seguire un altro link in cui il P. Michelet sottolinea le differenze tra la sua proposta e quella di altre “misericordie” più pasticciate, che paventava si affermassero:
                http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351093
                Io francamente continuo a sperare (più con l’ottimismo della volontà, ormai…) che il Papa abbia voluto seguire la sua quarta “arcana” via (“in qualche caso, potrebbero essere anche i sacramenti”) per poterla riempire poi con qualcosa di diverso dall’assoluzione indiscriminata, che valorizzi chi prende sul serio il dialogo con la chiesa, ed abbia la fiducia di aspettare l’incontro con Cristo.
                Sempre precisando che gli indegni a ricevere Cristo sono tanti, e che quello che caratterizza il divorziato risposato è solo la sua situazione oggettivamente riconoscibile, rispetto a un ladro matricolato ma nascosto, o a un datore di lavoro sfruttatore la cui situazione non è nota al sacerdote.
                Però in questo modo proprio la “disgrazia” del divorziato risposato diventerebbe per lui un’occasione di grazia: il sacerdote propone proprio a me un cammino per inserirmi pian piano nella comunità, e poi in tutti, ma proprio tutti i momenti della messa.
                Scusami la lunghezza e ripeto quello che ho detto in un altro post: so della situazione che ti tocca da vicino, ma niente di personale da parte mia coi divorziati risposati. A me pare di avere in mente un rispetto per il ss. che comunque dovremmo avere TUTTI.

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              • Scusate, nel mio post (sopra o sotto, ora non capisco) leggasi “dimostrato al confessore, anche con un atto aperto (esterno alla confessione stessa) di porsi in atteggiamento penitenziale rispetto alla sua deviazione ecc.”

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              • che gli indegni a ricevere Cristo sono tanti

                oserei dire… quasi tutti…

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            • …per Navigare.
              Sì giusto: anzi grazie della correzione anche troppo lieve. Tutti in fondo non veramente degni… lo diciamo pure qualche secondo prima… Anzi se non erro nel Vetus Ordo lo diceva il solo sacerdote, rivolto a se stesso.

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              • Nel Vetus Ordo c’era (c’è) la bella e pregnante formula “Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea”, da ripetersi, anche questo un pregnante superlativo, tre volte (inginocchiati battendosi il petto). È la pressoché letterale trasposizione dalla pagina evangelica del centurione romano. Invece del protestantizzante riferimento alla mensa (di sapore anche un po’ sessantottesco… “amo le mense operaie…” recitava una poesia di Iaroslav Smeliakov) c’era il riferimento alla casa, simbolo del nostro corpo, in cui il Corpo di Gesù si appresta a entrare con l’eucaristia. E invece di “io” c’è l’anima, l’essenza più profonda e riposta di ciascuno di noi. Eh sì, si è persa per strada qualche bella pietra preziosa…

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              • Se volete potete partecipare alle messe delle Chiese Cattoliche di rito bizantino, che sono in piena comunione col Papa. 🙂

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              • Ah, già! Navigare, questo lo sapevo. (dai che qualcosa so 😉 )
                Anch’io preferisco la formula latina, anche se in italiano. Quando appresi di questo problema di, diciamo, traduzione – che se non erro (?) non è stato fatto in altre lingue europee – effettivamente mi cascarono un pò le braccia.
                (E pensare che sono una cresciuta con le chitarre-olè a tutto spiano, e con termini come “animazione della Messa”… come se si dovesse noi animare qualcosa… già.. )

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              • Forse proprio chi è cresciuto a chitarre e ole quando scopre la profonda, misurata, grave solennità del sacro, se ne innamora più d’ogni altro, perché in virtù del contrasto stridente ne afferra in modo più immediato e manifesto la misteriosa e mirabile fonte. Allora il Vetus Ordo ritrova quote che alle menti assopite di qualche stolto sembravano perdute.

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              • Il “protestantizzante” riferimento alla mensa è contenuto nel catechismo della chiesa cattolica, quindi non è ne “protestizzante” ne sessantottino. Ogni riferimento ai gesti concreti e reali compiuti da Gesù è ben accetto, anche per evitare qualche bizantinismo poetico, ed in questo caso la mensa è un riferimento liturgico importantissimo.
                Gesù ha istituito l’eucarestia a tavola (facendosi nutrimento per noi) , anche se capisco che per esigenze scenografiche qualcuno preferirebbe che avesse fatto qualcosa di più appariscente, con fulmini, tuoni, angeli ed arcangeli, tutti inginocchiati, etc etc. La prossima volta gli consiglieremo di chiamare Spilberg 🙂

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              • Qualcuno ha parlato di bellezza della solennità del VO a chi è stato nutrito dalle chitarre?!

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              • Miscellanea

                Il “protestantizzante” riferimento alla mensa è contenuto nel catechismo della chiesa cattolica, quindi non è ne “protestizzante” ne sessantottino.
                Che sia contenuto nel catechismo è pacifico e non stupisce, visto che è contenuto nel Vangelo (nel CCC, per inciso, è contenuto anche il riferimento alla pena di morte, al 2267). Ma qui si stava parlando d’altro, di cose un po’ troppo complesse per le mentilibere68… pardon 65 :mrgreen:

                Se volete potete partecipare alle messe delle Chiese Cattoliche di rito bizantino
                Ci sono anche ottime messe in rito latino antico officiate ai sensi del Motu Proprio di Benedetto XVI. Purtroppo intorno a queste messe spesso si forma un patetico circo barnum di orfani del Sacro Romano Impero, per neutralizzare le smanie dei quali sarebbe sufficiente un semplice atto: che papa Francesco liberalizzasse la celebrazione in V.O. e ne prescrivesse l’ufficio in almeno due o tre parrocchie di ogni diocesi, ingiungendo ai vescovi di incaricarne normali esponenti del clero diocesano, anziché qualche isolato contestatore allo sbando o i soliti istituti gallicanizzanti… Le messe in rito bizantino, comunque, cattoliche o ortodosse che siano, andrebbero anch’esse conosciute. Personalmente non ne sono un entusiasta su tutta la linea, ma non posso negare di scogervi notevoli aspetti luminosi.

                “animazione della Messa”… come se si dovesse noi animare qualcosa
                Compreso questo, si è approdati ai piani superiori. E il bello del cammino inizia proprio da lì.

                Qualcuno ha parlato di bellezza della solennità del VO a chi è stato nutrito dalle chitarre?!
                Questa è una missione, che si può svolgere in molti modi. Benedetto XVI ha fatto, sin da quando era cardinale, passi notevoli in tal senso, e di questo non potremo mai essergli abbastanza grati.

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  5. Scusa Simon, Mentelibera ti ha chiesto

    “1) ad oggi (9 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)
    2) In caso positivo (SI), anche senza descrivere il caso, tale situazione è variata in positivo a valle della AL, oppure era così anche prima della AL stessa ?”

    Al che tu gli hai risposto

    “1) Sì, esistono casi in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’erucarestia;
    (2) No, questa situazione NON è variata rispetto a quel che è avveniva prima nella Chiesa: Amoris Laetitia ha semplicemente reso pubblicamente conosciuta da tutti una pratica che è sempre stata il modo ordinario di procedere di qualunque confessore e persona in carica di anima.”

    In pratica nel punto 2 tu dici che la Chiesa non è mai stata rigoristi negli ultimi anni/decenni/secoli dal Concilio di Trento in poi, ma allora come spieghi questo paragrafo della familiaris consortio?

    “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Familiaris Consortio, 84).”

    Se, infatti, non c’è dubbio che l’AL apra alla possibilità per i divorziati risposati che hanno rapporti sessuali di fare la Comunione (e quando un sacerdote permette al fedele o alla coppia di fare la Comunione è perché sebbene commetta materia grave non lo ritiene imputabile -quindi non lo ritiene in peccato mortale- anche per varie cause che tu hai elencato sotto) così non sembra essere per la familiaris consortio, che subordina l’accesso all’eucaristia al non avere rapporti sessuali col nuovo coniuge/compagno.

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    • L’osservazione qui riportata da Vincent è giudiziosa, ma la risposta è perfettamente conosciuta da chi segue queste questioni da vicino.

      La problematica è la seguente: quando lo scandalo (la pietra d’inciampo) è pubblico si può o non si può comunicarsi pubblicamente?

      La Familiaris Consortio proprio in quel paragrafo citato da Vincent fa esattamente come la A.L, cioè ricorda la dottrina e dispiega una pastorale che il Magistero pensa la meglio adattata per quei tempi.

      “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. “ : esattamente quel che insegna Amoris Laetita.
      Infatti in nessuno punto di A.L. vi è scritto che chi è divorziato risposato possa essere ammesso all’Eucarestia, casomai vi è sottolineato, in perfetta coerenza con il CCC dello stesso San Giovanni Paolo II, può essere ammesso all’Eucarestia solo chi beneficia di circostanze attenuanti (ed è al confessore di valutarle non al singolo individuo) in quanto fortemente inciampanti la loro libertà di scelta (e quindi la possibilità di agire moralmente).

      Nella seconda parte del paragrafo citato Familiaris Consortio fa un’osservazione di puro stampo pastorale e non dogmatico: “C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. “: per soddisfare questa preoccupazione pastorale ai fedeli era dunque richiesto di ricevere la comunione sia privatamente sia in una chiesa dove non erano conosciuti.
      Qui, nella A.L., c’è un cambiamento oggettivo di prospettiva pastorale, nel senso in cui (a torto o a ragione) il Magistero del 2016 pensa:
      (a) che il fatto che i divorziati risposati limitati nell’espressione pratica della loro libertà individuale ( a causa delle proprie circostanze attenuanti) possano lo stesso ricevere l’eucarestia pubblicamente non possa indurre in errore i fedeli circa al Dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio
      (b) si passa pastoralmente di fronte ad un peccato pubblico da una presunzione di colpevole responsabilità fondata sulla oggettiva distorta situazione familiare a quella di una presunzione di innocenza fondata sulle possibili soggettive circostanze attenuanti, basandosi sul fatto che, ad ogni modo, il foro interno è quello che primeggia nella relazione con Dio e che le circostanze attenuanti non sono date essere conosciute da terzi con perfetta oggettività. Per questo ho citato alla fine del post Arcana Amoris Laetitiae il il Rev. Andrew McLean Cummings : consiglio di andare a leggere il link.

      In altre parole il Magistero di Papa Francesco, sempre inerrabile, chiede ai cattolici che vedono un divorziato risposato comunicarsi di non pensare che il divorzio e l’adulterio possano essere ormai cosa buona per l’insegnamento cattolico in certe circostanze (quel ce vorrebbero i progressisti di turno), ma che pensino, molto più semplicemente e cattolicamente, che quella persona è innocente della situazione nella quale si trova in virtù di varie circostanze attenuanti e quindi non porta colpa.

      Quindi Amoris Laetitia non “apre” su niente di nuovo e lo sottolinea moltissime volte ed è su questo punto in perfetta continuità con 2000 anni di Magistero e non potrebbe fare altrimenti perché questa Parola ci viene da Cristo steso.

      In Pace

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      • Tutto chiaro Simon (se pubblicassi i due commenti che ho scritto per Trinity -la quale ha scritto appositamente per me, mi faresti un grande piacere).

        Infatti mi è chiaro che l’AL, dal punto di vista dottrinale, non contraddica il Magistero precedente, ma di certo contraddice irrevocabilmente la pastorale degli ultimi secoli dal Concilio di Trento in poi.

        Cosa graditissima a tantissimi cattolici, perché questa è una pastorale decisamente più umana. Un articolo scriveva “Papa Francesco chiude i conti col Concilio di Trento”, e possiamo dire che i conti li ha chiusi davvero, non a livello dottrinale ma pastorale certamente. 🙂

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      • Altra cosa. Tu hai scritto

        “In altre parole il Magistero di Papa Francesco, sempre inerrabile, chiede ai cattolici che vedono un divorziato risposato comunicarsi di non pensare che il divorzio e l’adulterio possano essere ormai cosa buona per l’insegnamento cattolico in certe circostanze (quel ce vorrebbero i progressisti di turno), ma che pensino, molto più semplicemente e cattolicamente, che quella persona è innocente della situazione nella quale si trova in virtù di varie circostanze attenuanti e quindi non porta colpa.”

        Io concordo con questo. Il punto è che, come sai, ho un caso del genere che mi tocca da vicino (si tratta niente meno che di mia madre) e come ti ho detto il sacerdote, molto limpidamente, dopo che lei le ha spiegato tutta la situazione pregressa e attuale, ha deciso di ammetterla all’Eucaristia.

        Ora, qui abbiamo due fatti:

        1) Mia madre non si sente in colpa per questa situazione. Sa, essendo cattolica, che la Chiesa considera ciò che fa come materia grave, ma lei si sente del tutto a posto con la coscienza, di questo ne sono assolutamente certo perché ne abbiamo parlato a fondo (ho parlato persino col sacerdote che l’ha in cura, pensa te).

        2) Il sacerdote di fatto ha legittimato la sua coscienza, dicendole che può essere ammessa all’Eucaristia, senza chiederle di provare ad astenersi dagli atti propri dei coniugi col suo compagno (questo, ripeto, dopo aver ascoltato tutta la sua storia pregressa e presente, hanno avuto un colloquio, tempo fa, durato diverse ore, me l’ha detto lei e confermato il Sacerdote).

        Di fatto, quindi, sentendosi mia madre con la coscienza a posto ed essendo stata legittimata dal sacerdote, dovrebbe mancarle definitamente la piena avvertenza, e pertanto posso pensare (visto che questa è l’unica situazione “disordinata” e peccaminosa, Catechismo alla mano, della sua vita) o perlomeno sperare con ottima ragionevolezza, che sia in stato di Grazia.

        Sbaglio?

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        • Il Sacerdote NON ha legittimato la coscienza di tua madre, ma ha preso atto che tua madre non può, proprio intrinsecamente per via della sua costruzione mentale, culturale e spirituale al giorno d’oggi, capire meglio di quel che oggi può il messaggio di Cristo (legge della gradualità) e la confida alla grazia di Dio valutando che, probabilmente, tua madre non capirebbe il perché di una non assoluzione e l’allontanerebbe più sicuramente dal Corpo di Cristo che è la Chiesa più sicuramente che comunicandosi e partecipando attivamente a varie attività ecclesiali che sicuramente gli ha proposto (principio di epikeia).
          Quindi,…. non metterci il naso ma prega per lei e da il buon esempio con il tuo comportamento.
          In Pace

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