Arminianesimo: un’antica eresia fin troppo moderna.

James Arminius

Riportiamo in questo articolo, in accordo con il suo autore, l’ottimo saggio del lettore di Croce-Via “Cicero” dedicato alla semisconosciuta eresia chiamata “arminianesimo”, tanto antica quanto modernissima nei risvolti che vengono qui ben evidenziati. Ringraziamo di nuovo per lo scritto e per l’autorizzazione alla pubblicazione. Buona lettura!

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Dunque, cara Alessandra, per spiegare il mio attacco all’arminianesimo devo innanzitutto spiegare di cosa parliamo quando trattiamo di arminianesimo, e cioè di semi-pelagianesimo in piena regola.

Sebbene, a parole, l’arminianesimo affermi l’assoluta necessità della Grazia divina, per la salvezza, poi di fatto la nega (tale assoluta necessità), rendendo la salvezza opera dell’uomo.

L’arminianesimo rigetta, proprio per i motivi di cui sopra, il principio di causalità universale di Dio[1] e rifiuta di ammettere che l’essere dei nostri atti liberi venga da Dio come da causa prima, e questa mentalità, applicata su “larga scala” come fanno oggi molti cattolici e in generale le persone formate dalla mentalità post-moderna e post-cristiana, porta all’incapacità di riconoscere e accettare i preambula fidei (come le cinque vie), e quindi anche l’incapacità di risalire, tramite le cose create, alla causa prima.

I prodotti dell’arminianesimo sono, nell’ordine, semi-pelagianesimo, antropocentrismo, legalismo/antinomianismo e fideismo.

  1. Semi-pelagianesimo perché l’arminianesimo mette l’uomo come reale autore della propria salvezza, invece che Dio; o meglio, mette l’uomo alla pari con Dio, per quanto concerne la salvezza. Questo perché l’armianianesimo afferma la dottrina del concorso simultaneo, secondo la quale, se è vero che l’uomo ha bisogno della Grazia di Dio per la salvezza, allo stesso modo Dio ha “bisogno” della risposta dell’uomo per salvarlo; vale a dire che Dio, secondo questa dottrina, è incapace di rigenerare il cuore dell’uomo, e in tal modo, essendo l’accettazione della Grazia divina completamente indipendente da Dio stesso, secondo questa dottrina è l’uomo, alla fine, che si salva da se; ciò rende inutile la preghiera, sia per se stessi che per gli altri, poiché implicito all’atto del pregare c’è il riconoscere che Dio possa influire attivamente sul destino dell’uomo, ad esempio dando la Grazia non solo di poter osservare i comandamenti e di pentirsi -grazia che Dio non fa mai mancare a nessuno, cioè la Grazia sufficiente- ma proprio causando la nostra osservanza dei comandamenti e il nostro pentimento quando cadiamo, rigenerando la nostra anima; e questo è proprio ciò che l’arminianesimo nega, poichè afferma che l’efficacia della Grazia non dipende dalla Grazia stessa, ma per l’appunto dalla nostra risposta ad essa. . Questo è falso poichè, quando si ragiona sul rapporto tra grazia e libertà, non si deve pensare che da una parte vi sia l’azione di Dio e dall’altra l’azione dell’uomo. Se così fosse, saremmo nel pelagianesimo o nel semipelagianesimo. L’azione di Dio e l’azione dell’uomo non sono sullo stesso piano, ma la prima è nella linea della causa principale; la seconda nella linea della causa strumentale. [2]
  2. Antropocentrismo. E qui abbiamo il rifiuto del principio di causalità universale di Dio di cui ho parlato sopra, rifiuto che, partendo dall’ambito della Grazia e della Salvezza, è inevitabile che venga allargato, arrivando ad una concezione di Dio simile a quella della Massoneria, una specie di Grande Architetto che mette in moto l’universo e poi se ne disinteressa; questa idea porta l’uomo a non riconoscere più la “mano di Dio” nella storia dell’uomo e nella sua storia personale; e l’uomo si convince di essere il padrone della storia e che ciò che ha e fa di buono venga da se stesso e non da Dio.
  3. Legalismo/antinomianismo. Come detto per l’arminianesimo, fondamentalmente, Dio non può salvare l’uomo producendo la sua risposta libera alla Grazia, ma ha sostanzialmente le mani legate dalla volontà umana, di cui è semplice spettatore. Per quanto riguarda la vita morale, nell’arminianesimo quindi abbiamo gli antinomianisti che abbracciano la dottrina dell’opzione fondamentale -secondo la quale basta avere un generico orientamento verso Dio per non perdere la Grazia, anche se si commettono peccati gravi con piena avvertenza e deliberato consenso, basta non rigettare Dio a livello intellettuale e come fine ultimo che, anche se le azioni sono malvage, si è salvi- , la quale teoria dell’opzione fondamentale è già condannata dalla Chiesa, e i legalisti, i quali abbracciano una dottrina invece simile a quella cattolica sul peccato mortale, con la differenza che non credendo che la Grazia di Dio possa cambiare realmente il cuore dell’uomo, rigenerandolo dall’interno, come spiegato nel punto 1, tale legalismo si rivela autenticamente farisaico e condannante e infine disperante poiché rimette il fedele al precetto e basta, senza insegnargli che, pregando -e la preghiera stessa è dono di Dio, nel senso che si prega sotto la mozione della Grazia- Dio gli darà certamente la Grazia sovrabbondante non solo di poter osservare i comandamenti, ma di osservarli di fatto; da questo deriva, secondo me, l’incapacità pastorale di un certo clero e di certi cattolici nei confronti degli altri fedeli, poiché si oscilla costantemente tra rigorismo disperante e lassismo sciocco.
  4. Fideismo. Il rifiuto della causalità universale di Dio, tra le altre cose, porta a non riuscire più a dare ragione della propria Fede, perché il cattolico perde la capacità di dimostrare e riconoscere razionalmente l’esistenza di Dio; in questo modo si perde la capacità di dare ragione della propria Fede, specie sotto gli attacchi del nuovo ateismo, che ritiene di poter considerare Dio una superstizione infantile. Invece non solo l’esistenza di Dio è dimostrabile razionalmente, ma il Dio che è dimostrabile razionalmente è coerente con la predicazione cattolica, a livello metafisico (sebbene poi per accettare la rivelazione occorre un ulteriore atto di Fede che va oltre i preambula fidei). Il cattolico, in tal modo, perde la capacità di dimostrare e riconoscere razionalmente l’esistenza di Dio, e spesso, addirittura, a negare espressamente che l’esistenza di Dio possa essere razionalmente dimostrata, negazione che è una grave eresia[3].

La cosa peggiore è che questi “principi”, se così vogliamo chiamarli, oggi sono condivisi da moltissimi cattolici, che li ritengono dottrina cattolica la più pura. E, se hai letto con attenzione, noterai tu stessa che molti cattolici la pensano davvero così.

La confutazione di queste eresie sta nella dottrina cattolica, che è una verità di Fede, della predestinazione alla Gloria.

La dottrina della predestinazione alla Gloria infatti confuta sia il semi-pelagianesimo, sia l’antropocentrismo, sia gli opposti estremismi di legalismo e antonomianesimo ed evita di scadere nel fideismo.

In altro scritto spiegavo che, per quanto riguarda la Grazia, sia il tomismo che il molinismo sono accettabili per un cattolico, e infatti entrambe queste dottrine riconoscono la sovranità di Dio e il primato della Grazia, nonché la predestinazione alla Gloria. Perció adesso parlerò del tomismo e del molinismo, e di come entrambi (sebbene il tomismo lo faccia in maniera molto più efficace e sensata, teologicamente) confutino le eresie pelagiane o semi-pelagiane tanto diffuse oggi che ho elencato sopra.

Il tomismo insegna che, dal momento che l’essere dei nostri atti liberi buoni proviene da Dio come causa prima, non esiste salvezza senza una Grazia che “muova” la nostra volontà a determinarsi liberamente nel Bene e, soprattutto, a persistere in esso; tale Grazia è chiamata “Grazia efficace”.

Partiamo dall’inizio: secondo la dottrina tomista, Dio da a tutti la Grazia sufficiente, ovvero la Grazia necessaria per osservare i precetti e per pentirsi quando si commette peccato mortale, e questo perché per tutti Cristo è morto sulla croce, e la volontà antecedente di Dio riguardo l’umanità è la salvezza di tutti gli esseri umani[4]. Questo non significa che tutti si salvino, perché, se Dio vuole la salvezza di tutti gli uomini con volontà antecedente, condizionale e inefficace, solo coloro di cui Dio vuole la salvezza con volontà conseguente, assoluta ed efficace si salvano.

La Grazia sufficiente, la quale viene da Dio donata a tutti gli uomini in forza della sua volontà antecedente,dona alla persona il reale potere di osservare i comandamenti e di pentirsi dopo una caduta in colpa mortale, sicchè quando una persona non fa fruttificare la Grazia sufficiente, la quale quindi rimane sterile, la colpa è solo sua.

Quindi il dannato si danna per sola sua colpa, non perché Dio non gli abbia dato la Grazia sufficiente.

Al contrario il salvato non si salva per merito suo, se non come causa seconda: poichè la salvezza avviene perché Dio gli dona la Grazia efficace, ovvero quell’impulso che pre-muove la volontà di Tizio ad accettare e accogliere liberamente la Grazia sufficiente.

C’è quindi una sorta di asimmetria, nel senso che mentre la non accettazione della Grazia sufficiente da parte di “Caio” è solo colpa di “Caio” stesso, che vi oppone resistenza (nonostante, per l’appunto, come ho spiegato, la Grazia sufficiente da il potere di osservare i comandamenti, da li la colpa morale di chi la rende sterile), l’accettazione della Grazia da parte di “Tizio” non è merito di “Tizio” (se non in quanto causa seconda), ma di Dio, che ha pre-mosso la sua volontà ad accettare detta Grazia. Pre-mozione non significa necessità. Tizio rimane sempre libero di rifiutare la Grazia, tuttavia sotto la mozione della Grazia Efficace non lo farà. Cioè, la Grazia efficace “potenzialmente” è resistibile, lascia la potentia resistendi, ma la resistenza non viene mai attualizzata. È una Grazia che raggiunge sempre infallibilmente il suo scopo salvifico, perché non discende dalla volontà antecedente di Dio, ma dalla Sua volontà assoluta e conseguente [5].La Madre di Dio ha dato un “fiat” del tutto libero alla volontà del Padre, infatti, nonostante fosse la “piena di Grazia” e l’unico essere umano al quale è stato fatto il dono dell’impeccabilità (cioè il dono di non commettere nemmeno peccato veniale).

Questo perché la Grazia efficace, lungi dal violentare il libero arbitrio, lo attua nella sua vera tendenza al Bene, rendendo libera davvero la persona che ne beneficia, poiché la vera libertà la si ha solo nel fare la volontà di Dio e nella salvezza. I beati (mi riferisco ai defunti che sono in Paradiso, ma potremmo metterci anche quelli del Purgatorio) non possono commettere nemmeno peccato veniale, eppure sono sommamente liberi.

Anche la preghiera stessa è dono di Dio, nel senso che nessuno prega se non sotto la mozione della Grazia. San Tommaso ad esempio scrive che la preghiera aiuta la predestinazione degli eletti, e anzi è parte di essa. Mi spiego prendendo una rivelazione privata: Gesù a Santa Faustina disse che ogni preghiera con la coroncina della Divina Misericordia per la conversione di un determinato peccatore viene esaudita da Dio. Questo significa che se tu, Alessandra, preghi la Coroncina per un peccatore, e preghi che egli abbia la conversione e la morte in stato di Grazia, egli l’avrà, perché la tua stessa preghiera è stata ispirata dalla Grazia di Dio, è stata pregata da te liberamente ma sotto la mozione della Sua Grazia al fine di impetrare, per questa persona, la Grazia efficiente della conversione e della perseveranza finale. Perciò questa persona era destinata a salvarsi per l’impetrazione della Grazia ottenuta dalla tua preghiera, e tu sei stata mossa dal Signore a pregare liberamente per lei [6]. E questa persona si salverà, perché Dio, usando un termine biblico, sostituirà il suo cuore di pietra con un cuore di carne. Questo è molto consolante, no? Sapere che tutte le tue preghiere sono e saranno ascoltate è molto consolante.

Nell’arminianesimo, invece, Dio di fatto “non può” salvare un peccatore, a meno che lui non voglia essere salvato. Nell’arminianesimo Dio non può guarire la volontà di una persona per far si che desideri di essere salvata e che accetti la Grazia liberamente, rigenerandole l’anima dall’interno e muovendola alla salvezza. Nell’arminianesimo Dio non è Colui che causa la salvezza dell’eletto e permette la dannazione del reprobo, no; nell’arminianesimo Dio è semplice SPETTATORE della volontà e del destino dell’uomo, il quale solo ha in mano la sua salvezza, perché come detto l’arminianesimo non accetta proprio la predestinazione alla Gloria basata sulla predilezione di Dio verso gli eletti.

Invece nel tomismo DIO muove a conversione il peccatore, facendo si che compia liberamente le opere buone necessarie e che muoia in stato di Grazia.

In questo sta la pre-destinazione alla gloria, che è assoluta e indipendente dai meriti, poiché i meriti stessi sono frutto di tale pre-destinazione (e non viceversa) [7]. Cioè, chiaramente i meriti degli eletti sono realmente meriti loro, e meritano davvero un aumento del merito e della Gloria in Cielo, ma solo in quanto cause seconde, perché i loro meriti in realtà provengono da Dio come causa prima. Ecco perché Sant’Agostino, e anche il Concilio di Trento, affermano che quando Dio corona i nostri meriti non corona altro che i Suoi doni [8]. Dio è il vero autore della salvezza, l’uomo coopera con Dio liberamente ma la sua stessa cooperazione libera è frutto della Grazia.

Al contrario la riprovazione non è pre-destinata da Dio, nel senso che nessuno è predestinato al male e alla dannazione, e anche questa è una verità di Fede [9]. Sicchè. la dannazione dipende solo dai demeriti (dalle colpe) del riprovato.

Vale a dire che il reprobo è tale non per un decreto positivo di dannazione da parte di Dio, ma unicamente per la sua colpa di aver rifiutato la Grazia sufficiente, colpa che, quando si protrae fino all’impenitenza finale, è meritevole di dannazione, la quale non è causata da Dio ma è solo da Lui permessa; quindi Dio permette la dannazione come pena per i peccati del reprobo. Mentre antecedentemente Dio vuole la salvezza di tutti, e quindi anche del reprobo, la Sua volontà conseguente è quella di permettere che il reprobo cada, per sua esclusiva colpa, nel peccato, e che patisca la pena della dannazione come conseguenza del suo peccato, commesso col suo libero arbitrio. [10]

Ogni reprobo è pienamente colpevole della sua dannazione, poichè la Grazia sufficiente gli ha dato il vero, reale potere, di non peccare, e di pentirsi dopo che si è peccato, e lui ha frustrato questa Grazia.

Rimane peró il fatto che qualunque reprobo, qualunque dannato, si sarebbe salvato se gli fosse stata donata la Grazia efficace in punto di morte.

Ad esempio, Giuda si e dannato perché ha rifiutato la Grazia sufficiente anche in punto di morte, morendo nell’impenitenza finale.
Però è altrettanto vero che se Dio, nella Sua Misericordia, gli avesse donato la Grazia efficace Giuda si sarebbe certamente (e liberamente) pentito della sua grave colpa. Del resto il dono della perseveranza finale è impossibile senza la Grazia Efficace, senza una Grazia speciale da parte di Dio [11].

Allo stesso modo San Paolo si è convertito perché Dio ha avuto Misericordia di lui donandogli una grazia efficacissima, che da assassino di cristiani l’ha fatto diventare una delle due colonne eterne della Chiesa di Roma. Col suo assenso libero (di San Paolo), certamente. Ma, da capo, l’assenso libero di San Paolo è esso stesso Grazia di Dio, perché è stato attualizzato proprio dalla Grazia efficace di Dio, sotto la cui mozione la volontà e la libertà di San Paolo è stata diretta infallibilmente al Bene, pur rimanendo libera, anzi essendo ben più libera di prima (poichè, come scrivevo, la massima libertà la si ha nel fare la volontà di Dio, non nel peccato, che è una schiavitù), e tale Grazia l’ha non solo convertito ma l’ha sostenuto anche nel momento della morte, dandogli il dono della perseveranza finale.

Potremmo quindi dire che la Grazia efficace è frutto unicamente della Misericordia di Dio, nel senso che,mentre la Grazia sufficiente discende dalla Sua Giustizia, poichè Dio non può rifiutare la Grazia sufficiente agli uomini (perché se lo facesse sarebbe ingiusto, comandando l’impossibile, visto che senza la Grazia sufficiente l’osservanza dei comandamenti e il pentimento dai peccati sarebbe impossibile), può invece rifiutare di dare ad alcuni la Grazia efficace, in quanto dono di Misericordia che, come tale, Dio non “deve” a nessuno. Similmente (in una analogia forse povera ma che ritengo efficace, analogia già presentata da San Tommaso) al padrone della vigna che paga l’operaio dell’undicesima ora tanto quanto quelli che hanno lavorato tutto il giorno, e nessuno può lamentarsi di ciò (poichè gli altri operai hanno ricevuto quanto era giusto ricevessero, il fatto che l’operaio dell’undicesima ora abbia ricevuto “di più” di quanto hanno ricevuto gli altri è un dono di Misericordia, che in quanto tale è non dovuto e va oltre quanto dovuto per giustizia) allo stesso modo nessuno può lamentarsi, da dannato, di non aver ricevuto la Grazia Efficace in punto di morte, nè incolpare Dio, poiché Dio la Grazia sufficiente, che conferisce il reale potere di osservare i comandamenti e di pentirsi quando si è caduti, gliel’ha donata.

Sintetizzando, la dannazione del reprobo avviene unicamente per i suoi demeriti e le sue colpe, la salvezza dell’eletto avviene unicamente per Grazia e Misericordia di Dio.
Ho scritto sopra che la Grazia efficace discende dalla Misericordia di Dio perché di fatto, attualizzando il potenziale salvifico contenuto nella Grazia sufficiente, libera l’uomo dalla schiavitù della Legge (visto che per l’eletto, che riceve la Grazia efficace, la Legge non è più motivo di condanna, ma di santificazione) e lo conduce alla beatitudine tramite il dono della perseveranza finale.

Quindi possiamo dire che la vera differenza tra gli eletti e i reprobi è che i primi avranno il dono della perseveranza finale per Grazia di Dio, i secondi invece moriranno nell’impenitenza finale per colpa propria.

In questo momento, mentre ti scrivo, è probabile, anzi è certo, che ci siano degli eletti in peccato mortale e dei reprobi in stato di Grazia, infatti non essere predestinati alla Gloria non significa non poter avere la Grazia della Giustificazione in questa vita, grazia della Giustificazione che viene attualizzata dal dono della Grazia efficace di Dio, che Dio spesso dona anche ai reprobi per muoverli appunto alla Giustificazione [12]; significa solo che non si avrà il gran dono della perseveranza finale e che quindi, alla fine, si perderà tale Giustificazione, morendo in peccato mortale per propria esclusiva colpa. Per essere chiari, quale che sia lo stato spirituale, in questo momento, degli eletti e dei reprobi (come ho detto sopra è sicuro che, in questo momento, ci siano degli eletti in stato di peccato mortale e dei reprobi in stato di Grazia), siamo certi che la fine della vita degli eletti sarà in stato di Grazia per merito e Misericordia di Dio (che li sosterrà con la Grazia efficace anche in quel momento estremo, facendo sì che sono in Grazia ci rimangano e se sono in colpa mortale si pentano) mentre la fine della vita dei reprobi sarà in colpa mortale per loro esclusiva (dei reprobi) colpa, poichè Dio comunque lascerà loro la Grazia sufficiente che darà loro il potere reale di pentirsi se sono in colpa e di rimanere in Grazia se sono già in Grazia, potere che loro renderanno vanno resistendogli.  La Grazia sufficiente da loro il reale potere di osservare i comandamenti e di morire in Grazia, perciò il fatto che i reprobi si dannino è dovuto solo e soltanto al loro rifiuto della Grazia sufficiente, che è realmente, di per se, sufficiente a salvare (da lì il suo nome) se solo l’uomo non vi opponesse resistenza, frustrandone, per propria colpa, il potenziale salvifico (poiché se nella Grazia sufficiente è contenuta, come in un bozzolo, la Grazia Efficace, e il fatto che detto potenziale salvifico non passi dalla potenza all’atto è colpa dell’uomo, quando invece detto potenziale salvifico passa dalla potenza all’atto, rendendo la Grazia efficace, il merito principale è di Dio, il quale agisce sulla volontà umana tramite la pre-mozione di cui ho parlato sopra).

Pensiamo al buon ladrone: ha vissuto tutta la vita in probabile colpa mortale, eppure è morto in Grazia di Dio per aver accettato Gesù. Certo, l’accettazione di Gesù è stato un atto libero, ma che non sarebbe mai avvenuto senza la pre-mozione della Grazia efficace divina. Senza la mozione della Grazia Efficace, infatti, San Dismas avrebbe rifiutato la Grazia sufficiente esattamente come fece Gestas, l’altro ladrone. Può forse lamentarsi Gestas? Può forse incolpare Dio della Sua dannazione? No, può, anzi deve, incolpare solo se stesso. San Dismas invece può vantarsi per la Sua salvezza? No, può, anzi deve, ringraziare solo Dio, che gli ha dato la Grazia tramite la quale lui ha accettato liberamente il Signore, morendo in stato di Grazia.

Perciò se la volontà antecedente di Dio vuole la salvezza di tutti gli uomini, la volontà conseguente di Dio vuole la salvezza di alcuni uomini per mostrare la bontà del Creatore sotto l’aspetto della Sua Misericordia, e vuole la dannazione di altri come pena conseguente ai loro peccati, commessi dal loro libero arbitrio, per mostrare la bontà del Creatore anche sotto l’aspetto della Sua Giustizia.

Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esauriente riguardo la dottrina tomista su Grazia e libero arbitrio.

Teniamo a mente questo, come appunto finale: tutti i predestinati alla Gloria sono o saranno giustificati ma non tutti i giustificati (coloro che sono attualmente giustificati) sono predestinati. Questo è molto importante, poichè non dobbiamo pensare che Dio dia ai reprobi sempre e solo la Grazia sufficiente; no. Dio non raramente concede loro la Grazia efficace e li muove a Giustificazione, facendo sì che non solo possano osservare i comandamenti, ma che li osservino di fatto. Parimenti a volte permette che l’eletto cada in colpa mortale, quindi che perda la Giustificazione ottenuta, e permette a volte che rimanga in tale stato anche per lunghi anni o decenni (pensiamo alle conversioni in fin di vita). Ma questo non implica che alcuni predestinati alla gloria possano dannarsi e alcuni reprobi invece si salvino, poichè di fatto i predestinati moriranno Giustificati, poichè nel momento estremo saranno sostenuti dalla Grazia Efficace, recuperando per Grazia di Dio la Giustificazione che avevano perso per loro colpa, i non predestinati, anche se avevano raggiunto la Giustificazione per Grazia di Dio, la perderanno per propria colpa rifiutando la Grazia sufficiente e morendo in peccato mortale.

Anche il molinismo salva il dogma della predestinazione alla gloria con la dottrina dei futuribili e della scientia media, secondo la quale Dio attualizza un determinato mondo nel quale ha previsto che l’eletto giungesse a salvezza per un puro atto di misericordia verso l’eletto stesso (e questa è elezione incondizionata, sebbene più “contorta” che nel tomismo), poiché avrebbe potuto attualizzarne un altro dove detto eletto si sarebbe dannato (e, all’inverso, avrebbe potuto invece attualizzare un mondo nel quale Hitler morisse subito dopo il Battesimo, salvandosi), tuttavia il molinismo, rifiutando il concetto di Grazia intrinsecamente efficace (poichè fa dipendere l’efficacia della Grazia dal consenso dell’uomo, e non il consenso dell’uomo dall’efficacia della Grazia, come è invece nel tomismo), rifiuta con esso anche il concetto di causalità universale di Dio, e da lì è facile arrivare (e infatti ci si è arrivati, poiché il 90% dei cattolici non sono molinisti ma abbracciano, anche se spesso senza saperlo, le eresie dell’arminianesimo) alle eresie degli arminiani. Tuttavia, come detto, sebbene ritenga tale tesi erronea, di fatto riesce a non contraddire il dogma della predestinazione alla Gloria incondizionata, poichè se è vero che qui Dio prevede i meriti dell’eletto con la Sua prescienza, e che nel molinismo non vi è il concetto di Grazia intrinsecamente efficace, i molinisti ritengono che Dio preveda in quali dei mondi possibili l’eletto morirà in stato di Grazia e per un puro atto di Misericordia attua quel mondo e non un altro dove il medesimo eletto si sarebbe dannato. Come vediamo qui la predestinazione alla Gloria incondizionata non sta nel causare i meriti dell’eletto, ma nell’attualizzare volontariamente un mondo nel quale egli giunga a salvezza invece che a perdizione, conformemente al decreto di elezione antecedente. Decreto di elezione è che è la vera causa della salvezza dell’eletto. I molinisti poi, se è vero che non credono nella Grazia intrinsecamente efficace, credono peró che Dio muova le cause seconde per portare l’eletto a determinarsi liberamente nel Bene, ad esempio secondo l’ottica molinista la preghiera costante per un nostro caro o amico viene esaudita, poichè Dio gli darà le Grazie “giuste” al momento “giusto” che, sebbene non intrinsecamente efficaci, Dio ha previsto che l’eletto avrebbe accettato.

Perciò il molinismo non è semi-pelagianesimo, poichè la salvezza dell’eletto non sarebbe mai avvenuta se Dio, per un atto di pura Misericordia, non avesse attualizzato quel mondo tra i mondi possibili. Parimenti il reprobo avrebbe potuto salvarsi se Dio avesse, per Misericordia, attualizzato un mondo nel quale aveva previsto che egli morisse in Grazia (sopra ho fatto l’esempio della morte tra il Battesimo e l’età della ragione poichè i battezzati che muoiono in questo lasso di tempo sono certamente salvati).

L’arminianesimo invece rifiuta proprio il dogma della predestinazione incondizionata alla Gloria, e afferma solo la mera prescienza da parte di Dio. Vale a dire che l’eletto non è tale perché ha ricevuto la Grazia Efficace (come nel tomismo) che l’ha mosso a perseveranza finale o perché Dio ha attualizzato uno dei mondi possibili nei quali ha previsto che egli giungesse a salvezza invece che a perdizione. No, nell’arminianesimo il decreto di elezione è solo, rigorosamente, post praevisa merita. E questo porta ai problemi elencati sopra a inizio articolo.

E, come ho detto, di problemi ne ha anche il molinismo, che rifiutando la causalità universale di Dio, sebbene salvi l’elezione incondizionata,  ben si prestava a degenerare nell’arminianesimo e nelle sue eresie.

I cattolici americani, che vivono in terra protestante, sono particolarmente consapevoli di quanto questa eresia, l’arminianesimo, oggi abbia infettato il mondo cattolico.

Invece il tomismo non ha nessuno di questi problemi, infatti:

A). Confuta il pelagianesimo e il semi-pelagianesimo insegnando l’assoluta necessità della Grazia divina per la salvezza, e il fatto che l’uomo dia il consenso libero alla Grazia solo se aiutato sovrannaturalmente dalla Grazia Efficace, evitando l’errore pelagiano di mettere la Grazia divina e la risposta umana sullo stesso piano;

B). Confuta l’antropocentrismo perché la dottrina che ogni atto buono compiuto dall’uomo proviene, come causa prima, da Dio, evita qualsiasi sottovalutazione del peccato originale e pericolose illusioni sull’uomo “buono per natura”, non estromettendo così DIO dalla storia per relegarlo in un iperuranio impenetrabile nel quale può stare il dio della massoneria, non certo il Dio vivo e vero;

C). Confuta sia legalismo che antinomianismo, il legalismo viene confutato con l’insegnamento che solo tramite la Grazia divina (e non certo la nostra volontà) è possibile osservare la Legge che santifica, perciò non possiamo vantarci della nostra Giustizia, l’antinomianismo viene confutato insegnando l’assoluta necessità delle buone opere per la salvezza, la perdita della Grazia dopo ogni peccato mortale, nonché la dannazione se si muore non in stato di Grazia; la coscienza che solo per Grazia di Dio si rispetta la Legge, da un lato, e dall’altro la coscienza che la Legge è e rimane necessaria, evita sia gli opposti estremismi di rigorismo e lassismo;

D). Il fideismo irrazionale dimostrando razionalmente l’esistenza di Dio, e la coincidenza degli attributi di Dio col Dio rivelato dalla Chiesa Cattolica (anche se, come già detto, accettare la Rivelazione è un passo ulteriore).

Come dicevo sopra i cattolici americani, che vivono in terra protestante, sono particolarmente consapevoli di quanto questa eresia, l’arminianesimo, oggi abbia infettato il mondo cattolico. I cattolici italiani molto meno, ma resta il fatto che ne condividono, in gran parte, i principi. E ritengo che tutte le deviazioni della “Nouvelle Theologie” abbiano radice nei principi di quella deviazione del molinismo (che già di per se, anche quando “puro”, è problematico, come ho cercato di mostrare sopra) che è l’arminianesimo.

Spero che questo Papa possa, col tempo, porre le basi per un ritorno alla teologia tomista, che è l’unica davvero a “prova di cannone”, Vedendo come Al è tomista da cima a fondo devo dire che ho buone speranze in merito.

Penso veramente che i problemi della Chiesa possano essere risolti, riprendendo una sana teologia come guida.

Di seguito ci sono le note che ho pensato di mettere, con vari riferimenti dottrinali per supportare ciò che ho scritto (che ho deciso di riportare per esteso, nel caso volessi leggerle) con l’eccezione della quintanota, che è una mia riflessione sulla differenza tra volontà antecedente e conseguente.

 

[1] Ventiquattresima ed ultima proposizione delle XXIV Tesi del Tomismo [“Nessun agente creato influisce nell’essere di qualsiasi effetto, se non in forza di una mozione ricevuta dalla causa prima”. Vale a dire l’uomo NON PUÒ, checchè ne affermino i pelagiani o pseudotali, produrre un atto buono se prima non è stato mosso dalla causa prima che è Dio].

[2] Summa Teologica 1,83,1 “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”.

[3] Concilio Vaticano I, Costituzione dogmatica “Dei Filius”, primo Canone sulla Rivelazione [” Se qualcuno dirà che l’unico vero Dio, nostro Creatore e Signore, non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.”]

[4] Concilio di Trento, Sessione VI, Capitolo III. [ Chi sono i giustificati da Gesú Cristo.] [Ma benché egli sia risorto per tutti 14, tuttavia NON TUTTI RICEVONO IL BENEFICIO DELLA SUA MORTE, MA SOLO QUELLI CUI VIENE COMUNICATO IL MERITO DELLA SUA PASSIONE. Come infatti gli uomini, in concreto, se non nascessero dalla discendenza del seme di Adamo, non nascerebbero ingiusti, proprio perché con questa propagazione, quando vengono concepiti, contraggono da lui la propria ingiustizia: cosí se essi non rinascessero nel Cristo, non potrebbero mai essere giustificati, proprio perché con quella rinascita viene attribuita loro, per il merito della sua passione la grazia per cui diventano giusti. Per questo beneficio l’apostolo ci esorta a rendere sempre grazie al Padre, che ci ha fatti degni di partecipare alla eredità dei santi nella luce, che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del Figlio del suo amore, nel quale abbiamo la redenzione e la remissione dei peccati 15. ]

[5] [“Relativamente alla distinzione tra volontà antecedente, condizionale e inefficace di salvezza (che Dio ha verso tutti, compresi i reprobi) e la volontà di salvezza conseguente, assoluta ed efficace (che Dio ha solo verso gli eletti), bisogna tenere in conto che la bontà di Dio, la Gloria di Dio, non si manifesta solo nella Misericordia, ma anche nella Giustizia. Se a Tizio viene donata, per Misericordia, la Grazia efficace, a Caio viene negata per Giustizia (poiché ha rifiutato la Grazia sufficiente, frustrandola con la sua volontà peccaminosa). Se quindi, Dio, antecedentemente vuole la salvezza di tutti gli uomini [1 Tim 2,4), la Sua volontà conseguente è di permettere che alcuni cadano, per loro esclusiva colpa, nel peccato e nell’impenitenza finale, al fine di mostrare la Sua Giustizia e la punizione del male. Come un magistrato, ad esempio, antecedentemente non vuole condannare nessun uomo a morte, ma in conseguenza di alcuni atti di determinati uomini può valutare che essi meritino la pena capitale, e che detta pena sia un bene nell’ordine generale delle cose, allo stesso modo vi è differenza tra la volontà antecedente di Dio e la Sua volontà conseguente, che è quella che si compie infallibilmente”].

[6] Summa Teologica 1,23,8 [Se la predestinazione possa essere aiutata dalle preghiere dei santi] [ Nella predestinazione ci sono da considerare due elementi: il disegno divino e il suo effetto. Quanto dunque al primo elemento, in nessuna maniera la predestinazione può ricevere aiuto dalle preghiere dei santi: poiché non potrà mai avvenire che uno sia predestinato per le preghiere dei santi. Quanto invece al secondo elemento si può dire che la predestinazione è aiutata dalle preghiere dei santi e dalle altre opere buone: LA PROVVIDENZA INFATTI, DI CUI LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE, NON ELIMINA LE CAUSE SECONDE, MA DISPONE GLI EFFETTI IN MANIERA CHE ANCHE L’ORDINE DELLE CAUSE SECONDE SIA COMPRESO SOTTO DI ESSA. Come dunque è stato provveduto agli effetti naturali preordinando ad essi anche le rispettive cause naturali, senza di cui tali effetti non sarebbero prodotti, così è stata predestinata da Dio la salvezza di un singolo in maniera che entro l’ordine della predestinazione venga compreso anche tutto ciò che porta l’uomo alla salvezza, come le sue proprie preghiere o quelle degli altri, le opere buone o qualunque altra cosa del genere, senza di cui nessuno consegue la salvezza.
Quindi i predestinati devono sforzarsi di agire e di pregare bene, poiché con questi mezzi l’effetto della predestinazione si compie con certezza. Per cui sta scritto [2 Pt 1, 10]: “Cercate di rendere sempre più sicura la vostra vocazione e la vostra elezione per mezzo delle buone opere”.]

[7] ] Summa Teologica 1,23,5 [Se la previsione dei meriti sia la causa della predestinazione] [La predestinazione include la volontà, come si è visto [aa. 3, 4]: perciò bisogna ricercare la ragione della predestinazione come si ricerca quella della volontà divina. Ma abbiamo detto [q. 19, a. 5] che non si può assegnare una causa alla volontà divina in quanto atto volitivo; gliela si può invece assegnare [se si considerano] gli oggetti della volizione, dato che Dio può volere una cosa a causa di un’altra. Non c’è stato dunque nessuno così insano di mente da dire che i meriti sono la causa della divina predestinazione dalla parte dell’atto del predestinante. La questione è invece un’altra, vale a dire se la predestinazione, nei suoi effetti, abbia una causa. E questo è come domandarsi se Dio abbia preordinato di dare a uno gli effetti della predestinazione in vista dei suoi meriti. Ci furono dunque dei teologi i quali sostennero che gli effetti della predestinazione per alcuni furono prestabiliti a causa di meriti acquisiti in un’altra vita anteriore. E tale fu l’opinione di Origene [Peri Arch. 2, 9], il quale riteneva che le anime umane fossero state create all’inizio tutte [insieme], e che secondo la diversità delle loro opere avrebbero sortito uno stato diverso in questo mondo, unite a dei corpi. Senonché tale opinione è esclusa dall’Apostolo [Rm 9, 11 s.], che [parlando di Esaù e di Giacobbe] dice: “Quando essi ancora non erano nati e nulla avevano fatto di bene o di male, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama, fu dichiarato: il maggiore sarà sottomesso al minore”.
Ci furono invece altri i quali opinarono che motivo e causa degli effetti della predestinazione sarebbero i meriti acquisiti in questa vita. I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio. E così accadrebbe che gli effetti della predestinazione sono concessi a uno piuttosto che a un altro inquantoché il primo vi ha dato inizio preparandosi, e l’altro no. Ma contro questa opinione stanno le parole dell’Apostolo [2 Cor 3, 5]: “Non siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi”. Ora, non è possibile trovare un principio [operativo] anteriore al pensiero. Quindi non si può affermare che in noi esista quell’inizio che sarebbe causa degli effetti della predestinazione. Vi furono quindi altri i quali insegnarono che la causa della predestinazione sono i meriti che seguono l’effetto della predestinazione, intendendo dire che Dio dà la grazia a qualcuno, e ha preordinato di dargliela, appunto perché ha previsto che se ne servirà bene: come se un re donasse a un soldato un cavallo sapendo che ne userà a dovere. Ma costoro evidentemente distinsero ciò che viene dalla grazia da ciò che proviene dal libero arbitrio, come se un medesimo effetto non potesse derivare da entrambi. È chiaro infatti che quanto viene dalla grazia è un effetto della predestinazione: quindi non può essere considerato come causa della predestinazione, essendo incluso in essa. Se dunque qualche altra cosa, da parte nostra, è la ragione della predestinazione, questo qualcosa sarà estraneo all’effetto della predestinazione. Ma NON SI PUÒ DISTINGUERE CIÒ CHE PROVIENE DAL LIBERO ARBITRIO DA CIÒ CHE PROVIENE DALLA PREDESTINAZIONE, come non si può mai distinguere ciò che deriva dalla causa seconda da ciò che deriva dalla causa prima: poiché la provvidenza, come è stato già detto [q. 22, a. 3], produce i suoi effetti mediante le operazioni delle cause seconde. Quindi ANCHE LE AZIONI COMPIUTE DAL LIBERO ARBITRIO DERIVANO DALLA PREDESTINAZIONE..
E allora dobbiamo dire, concludendo, che possiamo considerare l’effetto della predestinazione in due modi.
Primo, in particolare. E sotto questo aspetto nulla impedisce che un effetto della predestinazione sia causa e ragione di un altro: cioè l’ultimo può essere causa del primo come causa finale, e il primo può essere causa del secondo come causa meritoria, che corrisponde a [quel genere di causalità chiamato] disposizione della materia. Come quando diciamo, p. es., che Dio ha stabilito di dare a qualcuno la gloria a motivo dei suoi meriti, e che ha decretato di dargli la grazia perché si meritasse la gloria. In un secondo modo si può considerare l’effetto della predestinazione in generale. E allora È IMPOSSIBILE CHE TUTTI GLI EFFETTI DELLA PREDESTINAZIONE, CONSIDERATI NEL LORO INSIEME, ABBIANO UNA QUALCHE CAUSA DA PARTE NOSTRA. Poiché QUALSIASI COSA si trovi nell’uomo che lo porta verso la salvezza È COMPRESA TOTALMENTE SOTTO L’EFFETTO DELLA PREDESTINAZIONE,persino la preparazione alla grazia: infatti ciò non avviene se non mediante l’aiuto divino, secondo le parole della Scrittura [Lam 5, 21]: “Facci ritornare a te, Signore, e noi ritorneremo”. ]

[8] Concilio di Trento, Sessione VI, Capitolo XVI [Del frutto della giustificazione, ossia del merito delle buone opere, e del modo ai questo merito] [“Ora agli uomini giustificati in questo modo, sia che abbiano sempre conservato la grazia ricevuta, sia che, dopo averla perduta, l’abbiano recuperata si devono proporre le parole dell’apostolo: Abbondate in ogni opera buona, sapendo che il vostro lavoro nel Signore non è vano (139). Egli infatti non è ingiusto e non dimentica ciò che avete fatto, né l’amore che avete dimostrato per il suo nome (140). E: non abbandonate dunque la vostra fiducia, alla quale è riservata una grande ricompensa (141). Perciò a quelli che operano bene fino alla fine (142) e sperano in Dio deve proporsi la vita eterna, sia come grazia promessa misericordiosamente ai figli di Dio per i meriti del Cristo Gesù, sia come ricompensa da darsi fedelmente, per la promessa di Dio stesso, alle loro opere buone e ai loro meriti. Questa è infatti quella corona di giustizia che, dopo la sua lotta e la sua corsa, l’apostolo diceva essere stata messa da parte per lui e che gli sarebbe stata data dal giusto giudice, e non a lui solo, ma anche a tutti quelli che amano la sua venuta (143). Poiché infatti lo stesso Gesù Cristo, come il capo nelle membra e la vite nei tralci (144), trasfonde continuamente la sua virtù in quelli che sono giustificati, virtù che sempre precede, accompagna e segue le loro opere buone, e senza la quale non potrebbero in alcun modo piacere a Dio ed esser meritorie, si deve credere che niente altro manchi agli stessi giustificati, perché si dica che essi, con le opere che hanno compiuto in Dio (145), hanno pienamente soddisfatto alla legge divina, per quanto possibile in questa vita, e che hanno veramente meritato di ottenere a suo tempo la vita eterna (se tuttavia moriranno in grazia (146)). Dice, infatti, il Cristo, nostro Salvatore: Chi berrà l’acqua che gli darò io, non avrà più sete in eterno; ma l’acqua che gli darò, diventerà in lui sorgente di acqua zampillante per la vita eterna (147). In tal modo né si esalta la nostra giustizia come se provenisse proprio da noi (148), né si pone in ombra o si rifiuta la giustizia di Dio (149). Infatti QUELLA GIUSTIZIA CHE SI DICE NOSTRA, PERCHÈ INERENTE A NOI CI GIUSTIFICA, È QUELLA STESSA DI DIO, PERCHÉ CI VIENE INFUSA DA DIO PER I MERITI DEL CRISTO. Né si deve trascurare che, quantunque nelle sacre Scritture si dia tanta importanza alle opere buone, che perfino a chi ha dato a uno dei suoi piccoli un bicchiere d’acqua fresca Cristo promette che non resterà senza ricompensa (150), e l’apostolo testimoni: la nostra presente tribolazione momentanea e leggera ci procura un incommensurabile e eterno cumulo di gloria(151), mai un cristiano deve confidare o gloriarsi di se stesso e non nel Signore (152), il quale è talmente buono verso tutti gli uomini, DA VOLERE CHE DIVENTINO LORO MERITI, QUELLI CHE SONO I SUOI DONI (153). E poiché tutti pecchiamo in molte maniere (154), ciascuno deve avere dinanzi agli occhi con la misericordia e la bontà anche la severità e il giudizio, né alcuno deve giudicare se stesso, anche se non fosse consapevole di nessuna colpa (155) poiché tutta la vita degli uomini deve essere esaminata e giudicata non secondo il giudizio umano, ma secondo quello di Dio, il quale illuminerà i segreti Più occulti, e renderà manifesti i consigli dei cuori; e allora ciascuno avrà da Dio la sua lode (156); che, come sta scritto, renderà a ciascuno secondo le sue opere (157). Dopo questa dottrina cattolica della giustificazione, – e nessuno potrà essere giustificato se non l’accetterà fedelmente e fermamente (158) -, è sembrato opportuno al santo sinodo aggiungere i seguenti canoni, perché ognuno sappia non solo quello che deve credere e seguire, ma anche quello che dovrà evitare e fuggire”.]

[9] Concilio di Trento, sessione VI, sesto canone sulla Giustificazione [“Se qualcuno afferma che non è in potere dell’uomo rendere cattive le sue vie, ma che è Dio che opera il male come il bene, non solo permettendoli, ma anche volendoli in sé e per sé, di modo che possano considerarsi opera sua propria il tradimento di Giuda non meno che la chiamata di Paolo: sia anatema”.]

[10] Summa Teologica, I, 23,3 [Se Dio riprovi qualcuno] [” Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto [a. 1] che la predestinazione è una parte della provvidenza. E si è anche dimostrato [q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.
Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine. E ciò viene detto riprovare. Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “]

[11] Concilio di Trento, Sessione VI, capitolo XIII [ Del dono della perseveranza.] [“Similmente, per quanto riguarda il dono della perseveranza, di cui sta scritto: Chi avrà perseverato sino alla fine, questi sarà salvo (118) (DONO CHE NON SI PUÒ AVERE SE NON DA CHI HA TANTA POTENZA DA MANTENERE IN PIEDI COLUI CHE GIÀ VI È (119), perché perseveri, e da riporvi colui che cade), nessuno si riprometta qualche cosa con assoluta certezza, quantunque tutti debbano nutrire e riporre fiducia fermissima nell’aiuto di Dio. Dio infatti se essi non vengono meno alla sua grazia, come ha cominciato un’opera buona, così la perfezionerà (120), suscitando il volere e l’operare” (121)]

[12] Concilio di Trento, Sessione VI, diciassettesimo Canone sulla Giustificazione [“Se qualcuno afferma che la grazia della giustificazione viene concessa solo ai predestinati alla vita, e che tutti gli altri sono bensí chiamati, ma non ricevono la Grazia, in quanto predestinati al male per divino volere: sia anatema”.]

 

 

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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346 replies

  1. insomma l’arminianesimo non è che una variante del protestantesimo. Nulla che un buon cattolico che si tiene stretto alla tradizione della Chiesa cattolica , e al Catechismo, non possa tranquillamente rigettare o adirittura ignorare.
    il problema è che gran parte dei teologi e dei preti cattolici moderni sono in realtà , forse inconsciamente ,..protestanti!
    Cioè la teologia che si insegna oggi e anche i catechismo che si insegna oggi nelle Parrocchie ha più vicinanze col protestantesimo che col cattolicesimo. Non parliamo poi della Liturgia!
    Per questo la riabilitazione di Lutero e l’esaltazione delle sue “buone intenzioni” in occasione dei 500 anni della Riforma, festeggiata con entusiamo dai cattolici, con a capo il pontefice, con somma gioia quasi fosse chissà quale festa da festeggiare, sono assurdi.
    la protestantizzazione della Chiesa cattolica prosegue indisturbata….

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    • Ho risposto anche a Cristina ma non vedo il commento, deve esserci stato qualche problema; magari dopo lo riscrivo.

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    • @Cristina

      “insomma l’arminianesimo non è che una variante del protestantesimo”

      Non proprio. Si presta ad alcune derive luterane quando è inteso in senso lassista (vedi la teoria dell’opzione fondamentale) ma comunque si discosta dal protestantesimo nel suo negare il primato alla Grazia.

      Diciamo che l’arminianesimo nella sua variante lassista lambisce il luteranesimo a livello pratico (perché come visto la dottrina falsa dell’opzione fondamentale insegna che anche se si commettono peccati mortali con piena avvertenza e deliberato consenso non si perde la Grazia, a patto di mantenere Dio come opzione di fondo), ma a livello dottrinale è sempre semi-pelagianesimo, perché comunque ritiene che sia l’uomo a salvarsi da se mantenendo l’opzione fondamentale verso Dio, non ritiene che detta opzione fondamentale salvifica sia prodotta, prima di tutto e innanzitutto, dalla Grazia divina, ma semplicemente dal suo assenso a detta Grazia.

      Nell’arminianesimo, anche nell’arminianesimo antinomianista, l’uomo ha assoluto bisogno della Grazia per salvarsi ma Dio ha assoluto bisogno dell’assenso dell’uomo per renderla efficace (invece che causarlo Lui stesso, l’assenso), e questo per l’aappunto è semi-Pelagianesimo poichè implica il mettere l’azione di Dio e dell’uomo sullo stesso piano.

      “Nulla che un buon cattolico che si tiene stretto alla tradizione della Chiesa cattolica , e al Catechismo, non possa tranquillamente rigettare o adirittura ignorare.”

      Purtroppo la cosa è più sottile, perché il Catechismo è formulato spesso con un linguaggio che, se non si hanno le idee chiare, può dare adito a pericolosi fraintendimenti.

      Per esempio, una volta, parlando con un cattolico della Grazia efficace, egli ritenne di potermi confutare citando questo passo del Catechismo

      1993 “La giustificazione stabilisce la collaborazione tra la grazia di Dio e la libertà dell’uomo. Da parte dell’uomo essa si esprime nell’assenso della fede alla parola di Dio che lo chiama alla conversione, e nella cooperazione della carità alla mozione dello Spirito Santo, che lo previene e lo custodisce:

      Dio tocca il cuore dell’uomo con l’illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l’uomo resti assolutamente inerte subendo quell’ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ». 226”

      In altre parole, lui, dall’affermazione (verissima, de fide) che la Grazia sia sempre resistibile, traeva la conclusione che ciò rende efficace la Grazia fosse il nostro assenso, e riteneva che, se fosse vero quanto io andavo affermando (e cioè che è la Grazia efficace a produrre il nostro libero assenso [non il nostro libero assenso a rendere efficace la Grazia, come se il nostro libero assenso avesse in noi la causa prima ]) l’uomo verrebbe privato del libero arbitrio. Non teneva conto che comunque, anche se la Grazia efficace di fatto raggiunge sempre infallibilmente il suo scopo salvifico, non è irresistibile, poichè lascia comunque all’uomo la “potentia resistendi”, cioè la possibilità di resisterle.

      La Grazia sufficiente da il reale potere, di per se, di osservare i comandamenti e di pentirsi dalle colpe mortali, ma la sua potenzialità salvifica non passa mai all’atto perché bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo; la Grazia efficace lascia all’uomo il reale potere di resisterle ma l’uomo di fatto non vorrà resisterle, ecco perché produce sempre infallibilmente l’assenso dell’uomo e raggiunge sempre, infallibilmente, il suo scopo salvifico.

      Anche Sant’Agostino parlava della Grazia efficace donata agli eletti

      Lo cito

      “Occorre ricordare, poi, che la dottrina agostiniana sulla gratuità della predestinazione è dominata da tre presupposti: uno esegetico (l’interpretazione di s. Paolo 103), uno escatologico (i ” fini propri ” delle due città, così diversi e ambedue eterni 104), uno teologico-metafisico (l’onnipotenza dell’azione divina, la quale, se non può salvare chi non vuole, può cambiare ognuno, senza violarne la libertà, da nolente in volente 105). In base a questi principi dev’essere esaminata la dottrina agostiniana, se non si vuole fraintenderla.

      Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe? S’inchina però umilmente al mistero 108 e ripete il suo atto di fede con le parole di Paolo: C’è forse iniquità presso Dio? 109, aggiungendo di suo questo commento: ” La grazia non può essere ingiusta, né può essere crudele la giustizia ” 110.”

      “il problema è che gran parte dei teologi e dei preti cattolici moderni sono in realtà , forse inconsciamente ,..protestanti!”

      Questo purtroppo è verissimo.

      “Cioè la teologia che si insegna oggi e anche i catechismo che si insegna oggi nelle Parrocchie ha più vicinanze col protestantesimo che col cattolicesimo. Non parliamo poi della Liturgia!”

      Sulla Liturgia dipende molto anche dalle zone. Grazie a Dio io ho sempre assistito a Messe col NO più che decorose, e spesso perfino belle.

      Tutte queste storie di bonghi, valzer in Chiesa e abusi Eucaristici le ho sempre sentite ma mai sperimentate di persona. Ritengo che siano, tuttosommato, casi piuttosto rari, ma che vengano usati dai tradizionalisti per perpetrare il loro sistematico “bashing” alla Chiesa e ai Papi post-conciliari.

      “Per questo la riabilitazione di Lutero e l’esaltazione delle sue “buone intenzioni” in occasione dei 500 anni della Riforma, festeggiata con entusiamo dai cattolici, con a capo il pontefice, con somma gioia quasi fosse chissà quale festa da festeggiare, sono assurdi.
      la protestantizzazione della Chiesa cattolica prosegue indisturbata….”

      Non sono d’accordo sulla protestantizzazione, anzi ritengo che l’enfasi di Papa Francesco sulla Misericordia possa portare alla riscoperta di un primato della Grazia in senso cattolico davvero bello, se lo si fonda sul tomismo, unica teologia che secondo me permette, a un tempo, di mantenere cattolicamente il primato della Grazia senza scivolare in errori calvinisti, e di confutare ogni pelagianesimo o semi-pelagianesimo.

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    • @Cristina

      La mia citazione di Sant’Agostino l’ho presa da qui http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

      Ho riscritto la risposta per te ma non è apparsa, c’è forse qualche parola chiave che non fa apparire il commento? Lo chiedo a Minstrel.

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      • Comunque il fondatore dell’arminianesimo era un pastore olandese protestante, questo ,caro Cicero avresti dovuto specificarlo per onesta intellettuale!L’arminianesimo e nato nell’ambiente protestante come opposizione al calvinismo piu’stretto. E’un eresia dell’eresia.
        Non e’nato in ambiente cattolico.
        Prima del protestantesimo , l’arminianesimo non esisteva.E il fatto che oggi, secondo te, sia tornato di moda non fa che provare il fatto che si e’abbandata la sana dottrina cattolica per cadere in un protestantesimo de facto.
        Ripeto il Cathechismo non e’per nulla ambiguo come dici tu e I cattolici sani, anche se ignoranti, sanno benissimo cosa e’la Grazia e l’hanno sempre saputo.

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        • Ma è il semi-pelagianesimo il problema, oggi, nel cattolicesimo, perché anche il cattolicesimo modernista oggi è inquinato da una visione “ottimista” sulla natura umana che ha ben poco di luterano o calvinista, che ha ben poco di vero protestantesimo, visto che arriva a negare o sminuire fortemente l’irriducibile differenza tra i due livelli, l’ordine naturale, della creazione, e quello soprannaturale, della Iniziativa gratuita di Dio di redimerci dal peccato ed elevarci alla partecipazione alla Sua vita, e perchè i cattolici che tentano di essere più ortodossi sono comunque anch’essi spesso influenzati da una teologia molto inquinata di semi-pelagianesimo più o meno spinto.

          Perciò nego che il problema principale sia il protestantesimo, di cui l’arminianesimo è l’antitesi (l’antitesi del vero protestantesimo intendo).

          Ed è vero che il Catechismo non è ambiguo, ma è altrettanto vero che potrebbe essere più chiaro. Se fosse stato scritto con lo stesso linguaggio “spigolosamente agostiniano” 😀 di Orange II vai tranquilla che il semi-pelagianesimo avrebbe potuto sopravvivere soltanto in quei cattolici che mai si sarebbero degnati di prenderlo in mano. Perchè chiunque l’avesse preso in mano non avrebbe potuto non capire.

          Invece, sebbene il Catechismo non sia affatto semi-pelagiano è però vero che è fin troppo “soft” su certi temi.

          Non conta solo cosa dici o scrivi, ma anche *COME* lo dici e scrivi. Anche questo forma la Fede del popolo cattolico.

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        • Tanto è vero che, in questo thread, puoi vedere come Lorenzo (che ahimè presenta idee molte diffuse nel popolo cattolico) sia aderente in pieno all’eresia descritta nell’articolo.

          Se avesse almeno l’onestà intellettuale di ammettere la non cattolicità della sua posizione andrebbe anche bene, il guaio è che pretende di farla passare per cattolicesimo, e di affermare che ciò che lui afferma è ciò che viene affermato dal Magistero, e questo è inaccettabile.

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  2. Mi rimane una questione aperta A chi Dio concede la grazia efficace? visto da quel che ho capito che Lui é libero di darla a chi vuole.

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    • Esatto.

      Ad esempio, Blaspas, se tu sei in peccato mortale e preghi per la tua conversione, Dio ti darà certamente la Grazia efficace che attualizzerà questa conversione, sia che tu preghi per liberarti dal peccato, sia, addirittura, che tu preghi perché Dio ti dia innanzitutto la volontà di conformarti ai Suoi precetti (volontà che, nell’ipotesi di cui sopra, tu ancora non hai).

      Vale a dire che Dio ti darà la Grazia efficace non solo se tu, al momento hai buona volontà ma cadi spesso in peccato mortale, ma PERSINO se tu non hai buona volontà e chiedi a Dio che ti dia questa buona volontà di conformarti a Lui e di essergli gradito.

      Dio ti darà non solo la Grazia dell’osservanza dei comandamenti, ma prima ancora la Grazia di volere ciò che Lui vuole, cioè di avere una buona volontà.

      Il punto è che il fatto che tu faccia queste preghiere è già, di per se, dono di Grazia di Dio, che muove la tua volontà a pregarLo per poi concederti, in seguito, le Grazie che richiedi.

      Dio infatti dice: ” Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male” (Deuteronomio 30,15). Cioè Dio dà a tutti, indistintamente, il potere reale di fare il Bene e di evitare il male.

      Ma lo stesso Dio dice, poi:

      “aspergerò con acqua pura e sarete purificati; io vi purificherò da tutte le vostre impurità e da tutti i vostri idoli, vi darò un cuore nuovo, metterò dentro di voi uno spirito nuovo, toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne. Porrò il mio spirito dentro di voi e vi farò vivere secondo le mie leggi e vi farò osservare e mettere in pratica le mie norme. (Ezechiele 36, 25-27)

      A tutti da il potere reale di osservare la volontà di Dio, ma il prevenire la resistenza colpevole dell’uomo alla Sua Grazia efficace (cit. “toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne” e “Porrò il mio spirito dentro di voi e vi farò vivere secondo le mie leggi”) è un atto di grande Misericordia che non ha in alcun modo l’obbligo di fare a tutti.

      Dio deve dare, visto che lo comanda, il reale potere di fare la Sua volontà e di pentirsi prima della morte, perché se non desse questo potere reale a tutti gli uomini comanderebbe l’impossibile, e sarebbe ingiusto, e un Dio ingiusto non è Dio.

      Ma in nessun modo ha il dovere di prevenire la resistenza del tutto colpevole dell’uomo alla Sua Grazia.

      Così come il padrone della vigna doveva dare la giusta mercede a tutti gli operai, per non essere ingiusto, ma non aveva alcun obbligo di pagare l’operaio dell’undicesima ora con la stessa moneta degli altri; questo è stato un atto di grande Misericordia.

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      • Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.

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        • Mah… questa obiezione mi pare poco convincente…
          Peraltro si cade nel solito probelma di voler definire e rinchiudere Dio nei nostri schemi logici.

          Neppure credo che si possa definire “mutevole” l’esercitare di Dio la prorpria Volontà.

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          • E’ più convincente affermare che Dio, a suo insindacabile giudizio, dona ad alcuni i mezzi per salvarsi e ad altri no?
            Mutevole, poi, sta a significare che ciò che era prima non è adesso: può l’eterno presente avere un prima e un dopo?

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            • Dio dona a tutti i mezzi per salvarsi, alcuni però (spero pochi, in questo condivido l’opinione di Garrigou Lagrange che sull’estensione della salvezza è più ottmista di Sant’Agostino e San Tommaso ) frustrano per propria colpa il potenziale salvifico contenuto nelle Grazie che Dio gli ha dato, venendo giustamente punti con la perdizione eterna.

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            • A tutti Dio dona i mezzi per salvarsi, però questi mezzi hanno un potenziale salvifico che non passa dalla potenza all’atto per colpa della cattiva volontà dei reprobi.

              Vuoi forse dire che Dio ha il dovere di prevenire la resistenza dei reprobi? Se fosse così la Misericordia non sarebbe Misericordia e la Grazia non sarebbe Grazia, ripeto.

              Il reprobo si danna proprio PERCHÉ gli sono stati dati tutti i mezzi per la salvezza e lui li ha, del tutto colpevolmente, resi vani, vanificandone il potenziale salvifico.

              Mi sa che ti confondi coi giansenisti, che affermavano che ad alcuni Dio non desse il reale potere di osservare la Sua volontà.

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            • Il problema, Lorenzo, da quello che mi pare di capire, è che tu sei caduto in pieno nell’errore dell’arminianesimo descritto nell’articolo, credendo in buona Fede che fosse dottrina cattolica.

              La cattiva notizia è che non lo è, anzi è una eresia vera e propria.

              La buona notizia è che è meglio così, perché se la salvezza dipendesse da noi, invece che da Dio che ha Misericordia (Rm 9,16), dovremmo atterrirci, conoscendo l’incostanza della nostra volontà, la nostra reticenza a fare il bene, e la nostra prontezza nel desiderare e, purtroppo, nel fare il male.

              Tu, coerentemente alla dottrina che sostieni, ritieni che il merito, la giustificazione e la perseveranza dell’eletto dovrebbero essere atti buoni che provengono dall’eletto stesso come causa prima, e non da Dio. Poichè, sempre coerentemente alla dottrina che sostieni, se Dio ha il potere di causare il merito, la giustificazione e soprattutto la perseveranza dell’eletto, egli commette un’ingiustizia nel permettere che il reprobo cada nel peccato, perda la Giustificazione e muoia nell’impenitenza finale per sua esclusiva colpa. Quindi, sempre coerentemente alla dottrina da te sostenuta, dal momento che è verità di Fede non tutti si salvano, devi arrivare al paradosso che Dio NON POSSA salvare alcune persone, e che quindi DIO crei delle persone NON SALVABILI.

              Questo significa non solo togliere il primato alla Grazia, ma vanificare la Croce di Cristo e negare l’onnipotenza di Dio. Se, infatti, tu affermi che Dio crea persone non salvabili a meno che non ne violi il libero arbitrio (cosa che invece la Chiesa nega, poichè Dio ha il potere di convertire il nolente in volente, dandogli un nuovo cuore di carne, senza minimamente privare l’uomo del suo libero arbitrio) ne consegue che Dio non è onnipotente.

              E, se tu affermi che la causa prima della salvezza dell’eletto è la volontà dell’uomo, vanifichi la croce di Cristo, poichè in questo caso sarebbe la Sua volontà a salvarlo, e non la Grazia (vedere ciò che ho scritto sopra).

              In questo caso l’eletto si salverebbe non prima di tutto per Grazia, ma perché ha dato un “si” incausato da Dio (e qua dovresti spiegarmi come la potenza o la capacità di agire possa passare da se all’azione, ma tralasciamo) alla Grazia stessa, perché ha fatto lui il primo passo verso Dio.

              Questo è semi-pelagianesimo DOCG, perché se è vero che, anche in questa teologia, la Grazia rimane comunque indispensabile per compiere le buone opere conseguenti, è altrettanto vero che questa idea fa risalire il motivo primo della salvezza all’azione dell’uomo che dice sì alla Grazia, se non si ammette che anche questo “si” è dono di Grazia. In pratica avremmo, da un lato, la totale dipendenza dell’uomo verso la Grazia di Dio per perseverare ma, dall’altro, la totale dipendenza di Dio dalla volontà umana per iniziare il processo salvifico o per portarlo a termine (perché gli arminiani affermano che la Giustificazione si possa perdere col peccato mortale, come la Chiesa Cattolica, ma coerentemente alla loro falsa dottrina sono costretti a giustificare anche la morte in stato di Grazia mettendo la buona volontà incausata dell’uomo di dire “si” come causa prima di essa) , e avremmo Dio che, come detto, si troverebbe in condizione di non poter convertire qualcuno nemmeno volendolo con volontà assoluta e conseguente.

              San Paolo diceva, confutando prima ancora della sua esistenza l’eresia pelagiana, e confutando i legalisti del suo tempo, che ” se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano” (Gal 2,21).

              Cosa pensi che direbbe dei cattolici di oggi che affermano che l’uomo si salva per la propria buona volontà di dire “si” a Dio, quando lo stesso San Paolo, confutando anticipatamente anche il semi-pelagianesimo, affermava che la salvezza ” non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia” (Rm 9,16)?

              Forse che, se la salvezza dipende dalla nostra volontà e Dio “non può farci nulla”, Cristo non è morto invano?

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              • Che io affermi che l’uomo si salvi per le sue buone opere è solo una tua opinione.
                L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.

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              • Falso, la volontà di lasciarsi salvare, in quanto atto buono, non può che provenire da Dio come causa prima.

                E affermando che Dio non possa convertire l’uomo a volere ciò che ora non vuole senza violare il suo libero arbitrio, neghi l’onnipotenza di Dio.

                Questo è un fatto.

                Dio non forza il libero arbitrio poichè ” come non si annulla la legge per mezzo della fede, ma se ne stabilisce il valore 72, così per il libero arbitrio e la grazia. Non si osserva la legge se non per mezzo del libero arbitrio; ma: dalla legge proviene la conoscenza del peccato, dalla grazia la sanità dell’anima dal vizio del peccato, dalla sanità la libertà del libero arbitrio, dalla libertà del libero arbitrio l’amore della giustizia, dall’amore della giustizia il compimento della legge. Perciò: come la legge non viene annullata, ma viene stabilita per mezzo della fede, perché la fede impetra la grazia con cui si osserva la legge; così il libero arbitrio non viene annullato, ma viene stabilito per mezzo della grazia, perché la grazia sana la volontà e la volontà sanata ama liberamente la giustizia ” . http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

                Io non ho detto che, secondo te, l’uomo si salva per le sue opere. Io ho detto che, secondo te, l’uomo si salva per la sua buona volontà di farsi salvare, buona volontà che nè è causata da Dio nè tantomeno DIO può causare in chi ancora non ce l’ha.

                Questo è semi-pelagianesimo puro. Vuoi sostenerlo? Sostienilo ma non affermare che è dottrina cattolica, perché è falso.

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              • Perciò respingo del tutto la falsità che che “Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta”.

                Dio non forza la volontà dell’uomo, ma rigenerandolo dall’interno fa si che l’uomo voglia liberamente conformarsi al Suo disegno e accettare la Sua volontà salvifica, liberamente e senza costrizioni, poichè anche nell’eletto rimane sempre la potentia resistendi, ovvero la capacità di resistere alla Grazia di Dio.

                Il fatto che tale capacità non passi mai dalla potenza all’atto è irrilevante; è sufficiente che ci sia perché venga confutata qualsiasi teoria secondo la quale Dio forzerebbe la libera scelta dell’uomo.

                Anzi, dire che Dio possa forzare la libera scelta dell’uomo è una contraddizione in termini, è come non dire nulla, perché una scelta libera non può essere forzata per definizione, nella stessa misura in cui una scelta forzata non può essere libera.

                Scrivere una proposizione intrinsecamente contraddittoria come questa “Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta” è l’equivalente di non scrivere affatto., è scrivere il nulla.

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            • “E’ più convincente affermare che Dio, a suo insindacabile giudizio, dona ad alcuni i mezzi per salvarsi e ad altri no?”

              E dove sarebbe stato detto?

              E dove starebbe la “mutevolezza” nel donare grazie particolari come Egli crede bene?

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              • “E dove sarebbe stato detto?”

                Da nessuna parte. Anzi è stato affermato, da me, l’esatto opposto, e cioè che Dio a tutti dona i mezzi coi quali si ha la reale possibilità di fare il Bene ed evitare il male.

                Ora ho risposto alle tre domande di Lorenzo, ma questo è uno strawman vero e proprio che andrebbe bene se stesse discutendo con un giansenista (poichè in effetti i giansenisti affermavano l’esistenza della sola Grazia efficace e negavano che ai reprobi venisse data la Grazia sufficiente: in pratica affermavano un Dio mostruoso che condannava i reprobi nonostante negasse loro i mezzi per osservare quanto comandava), non con un tomista.

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              • Aggiungo riguardo ai giansenisti: oltre che aberrante e mostruosa la loro dottrina era del tutto irrazionale, perché condannare il reprobo per un peccato che non aveva, nemmeno potenzialmente, la capacità di evitare, e biasimarlo per non aver compiuto opere buone che non aveva, nemmeno potenzialmente, la capacità di compiere, è la cosa più irrazionale che esista, perché perchè vi sia colpa è necessario che vi sia libertà. Senza libertà non può esserci colpa, e i giansenisti affermavano che i reprobi venissero riprovati e dannati senza aver commesso reale peccato mortale.

                Una dottrina che si autoconfuta tanto quanto quella dei loro dirimpettai semi-pelagiani.

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        • “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”

          No, perché la decisione di dare la Grazia efficace all’eletto non viene presa in conseguenza dei suoi meriti, ma è antecedente ad essi (e, anzi, ne è causa).

          Dio da tutta l’eternità ha deciso di salvare San Paolo, dandogli la Grazia che lo avrebbe fatto diventare una delle due colonne eterne della Chiesa di Roma.

          Parimenti Dio, da tutta l’eternità, ha deciso di PERMETTERE la caduta nella colpa di Giuda.

          Questa obiezione non regge minimamente.

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          • Dio da tutta l’eternità ha deciso di salvare San Paolo e di lasciare che Giuda si danni? Ma per favore…

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            • Di permettere che Giuda cada nella colpa e che muoia in essa. O vuoi affermare che sia possibile dannarsi a dispetto della volontà di Dio di PERMETTERLO, e che quindi Dio crei delle creature di cui NON PUÒ prevenire la salvezza?

              Un Dio del genere è un non-dio, è un idolo impotente.

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              • ” e che quindi Dio crei delle creature di cui NON PUÒ prevenire la *salvezza*?

                *dannazione*.

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              • Il dio che tu ipotizzi non sarebbe Dio perché entrerebbe in contraddizione con se stesso: dona la libertà alla sua creatura e poi ne “forza” la libertà pur di salvarla.

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              • Ti ho già spiegato che non è affatto un forzare la libertà, frase che tra l’altro non ha il minimo senso.

                La Chiesa insegna che Dio ritenere il cuore dell’uomo dall’interno, tu insegni che nel fare così Dio forza la sua libertà, perché l’uomo rigenerato desidera naturalmenre fare la volontà di Dio, senza forzatura del suo libero arbitrio.

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              • “La Chiesa insegna che Dio *ritenere* il cuore dell’uomo dall’interno,”

                Rigenera.

                Comunque Lorenzo, la tua dichiarazione ha un peso mica male. Affermi che il Dio che *IO* ipotizzo non sarebbe Dio.

                Il problema è che io non mi sono inventato nulla, quello che dico si attiene al tomismo.

                Guarda, sono sincero: se riesci a dimostrare che San Tommaso, considerato il teologo più importante dalla Chiesa stessa, ha descritto un Dio “non dio”, faresti un colpaccio.

                E San Tommaso confuta proprio tutto ciò che tu hai detto eh, dall’inizio alla fine.

                Cosa ti fa avere la sconfinata arroganza di pensare di liquidarlo con due frasettine da bar dello sport io davvero non lo so, ma ammetto che è divertente leggerti. 😉

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            • Ho scritto

              “O vuoi affermare che sia possibile dannarsi *a dispetto* della volontà di Dio di PERMETTERLO,”

              *indipentemente* dalla volontà di Dio di permetterlo.

              Il succo del discorso è che affermare che Dio non possa salvare certe persone senza violarne il libero arbitrio equivale a negarne l’onnipotenza. Anche l’eletto “può” dannarsi nel senso che mantiene la libertà di morire nel peccato mortale, anche se poi ciò di fatto non accadrà.

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          • Su Giuda mi permetto di aprire una piccola parentesi. Vorrei puntualizzare che il peccato per cui Giuda si è dannato non è il tradimento, ma la disperazione della salvezza. Infatti Giuda si è reso conto di aver peccato consegnando alla morte un uomo innocente. Ha anche restituito ai sommi sacerdoti i trenta denari. Ciò che non ha fatto, però, è stato ricorrere alla misericordia di Dio. Ritenendo il proprio peccato troppo grande per essere perdonato, si è suicidato. Nulla vieta di pensare che se Giuda avesse chiesto perdono a Dio questi gli avrebbe usato misericordia, e magari l’avrebbe finanche re-integrato nel collegio apostolico.
            Ora mi rendo conto che questo non c’entra con la diatriba sulla grazia, ma nel corso della discussione ho letto qua e là cose che mi hanno fatto ritenere opportuno riportare tale interpretazione della dannazione di Giuda, interpretazione che ho letto in qualche commento tempo fa ma che a pensarci bene emerge nelle Scritture in maniera abbastanza chiara.

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    • “A tutti da il potere reale di osservare la volontà di Dio, ma il prevenire la resistenza colpevole dell’uomo alla Sua Grazia *efficace*”

      *sufficiente*.

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    • Poi Blaspas, per rispindere alla tua domanda, cioè a CHI Dio dà la Grazia efficace, la risposta è: sia agli eletti che ai reprobi, poichè anche i reprobi, spesso, ottengono da Dio la Grazia della Giustificazione.

      La differenza tra eletti e reprobi è che i primi moriranno in Grazia di Dio, i secondi moriranno in peccato mortale.

      Cioè la differenza è che gli eletti avranno il gran dono della perseveranza finale, i reprobi no.

      Vedi quanto scrivevo sopra: Concilio di Trento, Sessione VI, diciassettesimo Canone sulla Giustificazione [“Se qualcuno afferma che la grazia della giustificazione viene concessa solo ai predestinati alla vita, e che tutti gli altri sono bensí chiamati, ma non ricevono la Grazia, in quanto predestinati al male per divino volere: sia anatema”.].

      Tutti i predestinati alla Gloria sono o saranno giustificati, ma non tutti i giustificati sono predestinati.

      I predestinati alla Gloria riceveranno la Grazia della perseveranza finale, vale a dire il pentimento e la morte in stato di Grazia, fosse anche negli ultimi momenti di vita, tramite la Sua Grazia efficace, i non predestinati alla vita invece moriranno in peccato mortale per loro colpa, perché rifiuteranno la Grazia sufficiente che Dio donerà a loro anche in punto di morte.

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      • Ovviamente predestinazione alla Gloria e alla vita sono sinonimi, poichè “vita” qui è inteso come vita eterna.

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      • Se non sei Vega sei uno che ragiona allo stesso modo….

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        • Sono un tomista, mi rifaccio a San Tommaso.

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        • Se questo Vega è un tomista è ovvio che, riguardo al tema della salvezza, produrrà ragionamenti simili ai miei, poichè un tomista semi-pelagiano o anche solo molinista sarebbe una contraddizione in termini.

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          • Sta scritto: “Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui, ed egli con me”,
            non: ” “Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce io apro la porta, entrerò da lui e cenerò con lui, ed egli con me”

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            • E infatti l’uomo apre la porta liberamente, non perché è forzato.

              Ma questo suo atto libero ha come causa prima Dio, poichè l’azione di Dio e dell’uomo non sono sullo stesso piano.

              Non ha senso prendere un passo della Bibbia slegato dal contesto per farne un pretesto.

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              • Ha forse senso affermare che Dio fa figli, a cui dona la Grazia efficace per aprire la porta, e figliastri, a cui dona la Grazia sufficiente per aprire la porta?

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              • I figliastri sono tali per loro libera scelta, poichè il reale potere di aprire la porta Dio glielo ha concesso.

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              • Vuoi forse dire che Dio ha il dovere morale di prevenire la loro resistenza colpevole? Se così fosse la Misericordia non sarebbe Misericordia.

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              • Capacità di non aprire la porta che però i figli non hanno perché a loro è stata data la Grazia efficiente.

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              • Sbagliato, questa è una idea calvinista, non cattolica.

                I figli hanno eccome la capacità di non aprire la porta, ma ciò non accadrà perchè vorranno liberamente aprirla.

                Dio non forza il nolente a fare la Sua (di Dio) volontà, ma può convertire il nolente affinche voglia ciò che ora non vuole.

                Ecco perché quando non vogliamo osservare la volontà di Dio non serve fingere il contrario, dobbiamo ammetterlo e dobbiamo pregare che converta la nostra volontà a volere ciò che Luo vuole, visto ciò che Lui vuole è il nostro Bene.

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              • E, se Lo preghiamo, certamente ci convertirà.

                Poichè Dio non ci da la Grazia come risposta alle nostre preghiere, ma piuttosto ci muove a pregare perché noi possiamo impetrare le Grazie che ha GIÀ deciso di concederci.

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              • Tutto questo se ciò che chiediamo è necessario alla salvezza, come il pentimento dalle colpe o la volontà di fare la volontà di Dio. Queste cose sono necessarie alla salvezza, e chi prega che gli vengan concesse con perseveranza certamente le otterrà, poichè una tale preghiera è certamente dono di Dio, e poichè se la preghiera in stato di peccato mortale non può meritare, è altresì vero che può impetrare, dal momento che fa appello alla Misericordia di Dio.

                E, come ho detto, in questi casi è Dio che ci muove a pregare cosicchè noi impetriamo ciò che Lui, nella Sua Misericordia, aveva già deciso di concederci.

                Se invece preghiamo perché ci vengano concessi beni temporali o spirituali non necessari alla salvezza, allora non è detto che la preghiera venga esaudita.

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              • Bel Dio il tuo:
                – ad alcuni dona la Grazia sufficiente che permette di non aprire la porta perché vorranno liberamente non aprirla,
                – ad altri dona la Grazia efficiente che fa loro di aprire la porta “perché vorranno liberamente aprirla”.

                Devi risolvere questo problema di Giustizia, non accusarmi di calvinismo.

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              • Lorenzo, tu sei l’estremo opposto (speculare e opposto) del calvinista, come potrei accusarti di calvininismo?

                Riguardo a questo

                “Bel Dio il tuo:
                – ad alcuni dona la Grazia sufficiente che permette di non aprire la porta perché vorranno liberamente non aprirla,
                – ad altri dona la Grazia efficiente che fa loro di aprire la porta “perché vorranno liberamente aprirla”.

                Devi risolvere questo problema di Giustizia, non accusarmi di calvinismo.”

                Non devo risolverà alcun problema di Giustizia, per il semplice e banale motivo che non c’è alcun problema di Giustizia da risolvere.

                Nessuno di noi merita che Dio sani la nostra anima dal vizio del peccato, e che faccia si, in tal modo, sanando internamente la nostra anima, che noi vogliamo ciò che Lui voglia.

                Perciò non c’è nessuna ingiustizia nel fatto che Dio permetta che alcuni cadano nel peccato e muoiano in esso.

                Così come non c’è stata ingiustizia nella decisione del padrone della vigna di dare all’operaio dell’undicesima ora la stessa paga di chi ha lavorato tutto il giorno, poichè comunque quanto era necessario per Giustizia il padrone l’ha dato agli altri operai.

                Allo stesso modo Dio non può essere ingiusto, vale a dire che non può negare agli uomini quanto è necessario perché abbiano il reale potere di osservare la Sua volontà e di pentirsi dal peccato. Se lo facesse sarebbe ingiusto perché comanderebbe l’impossibile.

                Ma in nessun modo Dio ha il dovere di prevenire che il libero arbitrio dell’uomo decaduto scelga liberamente e consapevolmente il male, con la dannazione che ne consegue, poichè prevenire ciò, rigenerando la sua anima dall’interno, sanandola, Egli compie un atto di pura Misericordia sul quale nessuno può accampare qualsivoglia diritto.

                Vedi quanto dice San Tommaso in Summa Teologica, I, 23,3 [Se Dio riprovi qualcuno] [” Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto [a. 1] che la predestinazione è una parte della provvidenza. E si è anche dimostrato [q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.

                Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine. E ciò viene detto riprovare. Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “]

                Prima di uscirtene con dei “per favore” o altre espressioni di chi pensa di aver capito tutto facciamo così: tu confuta San Tommaso dimostrando che Dio non può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose create, e che se lo fa permette commette un’ingiustizia, e ti prometto che mi convertirò al semi-pelagianesimo.

                Occhio però, devono essere argomentazioni, non cose come “per favore” o simili. Per quelle c’è il Bar dello sport.

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              • Sei in grado di dimostrare che permettere che alcuni si dannino per propria escusiva colpa sia un atto di ingiustizia?

                Sei in grado di dimostrare che sanare l’anima degli eletti, di modo che vogliano liberamente ciò che Dio vuole, causando la loro salvezza, sia un’ingiustizia verso coloro ai quali questo dono di Misericordia gratuita non viene fatto, nonostante il fatto che comunque anche ai reprobi viene dato quanto necessario, e anche a loro vsnga dato il reale potere di conoscere il Bene, fare il Bene ed evitare il male?

                Sei in grado di dimostrare che dare a Tizio più di quanto si è dato a Caio sia un’ingiustizia anche se quanto dato a Caio era comunque il necessario perché Caio facesse ciò che doveva fare per raggiungere il suo fine?

                Se riesci a dimostrare razionalmente che la risposta a queste domande è “si” mi converto alla tua dottrina e ripudio il catfolicesimo.

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              • Fino a quel momento non ci sarà alcun problema di Giustizia da risolvere. Tu affermi che c’è? Dimostralo.

                Qual’è il problema. Io ho dimostrato che Dio che tu sostieni è semi-pelagianesimo, e il semi-pelagianesimo non è cattolico, ma se tu riesci a dimostrare di aver ragione allora vorrà dire che i semi-pelagiani hanno ragione e non potrò fare a meno che prenderne atto.

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              • “Io ho dimostrato che *Dio * ”

                *Ciò*

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              • Ultima precisazione Lorenzo (scusate per i diversi post), riguardo ad una tua affermazione.

                “ad alcuni dona la Grazia sufficiente che permette di non aprire la porta perché vorranno liberamente non aprirla”

                La Grazia sufficiente contiene, in potenza, la Grazia efficace, nel senso che la Grazia sufficiente è REALMENTE sufficiente a salvare, ma l’uomo impedisce che il potenziale salvifico di detta Grazia venga attualizzato, poichè vi resiste colpevolmente.

                Vale a dire, ad esempio, che una persona che sta per morire riceverà certamente almeno la Grazia di convertirsi a Dio per morire nella Sua amicizia, ma la rifiuterà colpevolmente venendo, poi, giustamente privato dell’eterna beatitudine come mercede della sua morte in peccato mortale, poichè il salario del peccato altro non è che la morte eterna (Rm 6,23).

                Ti consiglio, per capire in quanta misura Dio cerchi continuamente di convertire i reprobi, e quanto non gli faccia mai mancare le Grazie perchè essi si convertano, e di come Dio, in fin dei conti, mostri Misericordia persino ai reprobi nell’inferno, di leggere questo http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/lettera%20dall'inferno.htm

                Indipendemente dal fatto che sia una storia vera oppure no, spiega bene il tutto. E spiega bene come ad ogni reprobo viene data la possibilità reale di accettare la salvezza.

                Più sopra ti ho detto che mi avevi attribuito uno straw man calvinista quando affermavi che “i figli non avrebbero la capacità di NON aprire la porta perché a loro viene donata la Grazia efficiente”, poichè sono i calvinisti ad affermare che gli eletti non hanno il potere reale di scegliere il peccato e di morire dannati (cit ” non hanno la capacità di non aprire la porta”), non è ciò che affermiamo noi tomisti. Il calvinismo, quello si, nega il libero arbitrio a favore della Grazia.

                Intanto aspetto che tu risponda alle domande che ti ho fatto.

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              • “Sei in grado di dimostrare che permettere che alcuni si dannino per propria escusiva colpa sia un atto di ingiustizia?”
                – Un padre che permette che alcuni suoi figli si perdano per propria esclusiva colpa mentre da un “aiutino” ad altri figli in modo che non si perdano per proria esclusiva colpa è un padre giusto o ingiusto?

                “Sei in grado di dimostrare che sanare l’anima degli eletti, di modo che vogliano liberamente ciò che Dio vuole, causando la loro salvezza, sia un’ingiustizia verso coloro ai quali questo dono di Misericordia gratuita non viene fatto, nonostante il fatto che comunque anche ai reprobi viene dato quanto necessario, e anche a loro vsnga dato il reale potere di conoscere il Bene, fare il Bene ed evitare il male?”
                – Un padre che sana tutti i debiti passati e futuri di un figlio non permettendo che cada nelle mani dei creditori mentre sana solo i debiti passati di un altro figlio permettendo, a causa dei debiti futuri, che questi cada nelle mani dei creditori è un padre giusto o ingiusto?

                “Sei in grado di dimostrare che dare a Tizio più di quanto si è dato a Caio sia un’ingiustizia anche se quanto dato a Caio era comunque il necessario perché Caio facesse ciò che doveva fare per raggiungere il suo fine?”
                – Un padre che paga gli studi ad un figlio affinché questi sia in grado di trovarsi un lavoro mentre ad un altro non solo paga gli studi ma anche apre anche un’azienda è un padre giusto o ingiusto?

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              • Ti avevo chiesto di rispondermi, rispondermi con un’altra domanda non è al massimo.

                Ma non c’è problema.

                “Un padre che permette che alcuni suoi figli si perdano per propria esclusiva colpa mentre da un “aiutino” ad altri figli in modo che non si perdano per proria esclusiva colpa è un padre giusto o ingiusto?”

                Nella misura in cui ha dato ai figli che si perdono la REALE possibilità di non perdersi e nella misura in cui la loro perdizione non deriva da una mancanza di Grazia ma da se stessi si, è un Padre giusto, perché ha dato loro quanto necessario alla salvezza, fino all’ultima ora della loro vita, e loro hanno reso vano il Suo aiuto.

                Ecco perché chi si salva si salva per Grazia di Dio e chi si danna si danna per propria colpa.

                E il dannato lo sa, come lo sanno i demoni, che infatti mai hanno potuto incolpare Dio della loro dannazione, ma soltanto se stessi.

                Ecco perché, se io stasera commetto peccato mortale e muoio, giustamente vengo condannato all’inferno.

                “Contro di te, contro te solo ho peccato, quello che è male ai tuoi occhi, io l’ho fatto: così sei giusto nella tua sentenza, sei retto nel tuo giudizio.” (Salmo 51).

                “Un padre che sana tutti i debiti passati e futuri di un figlio non permettendo che cada nelle mani dei creditori mentre sana solo i debiti passati di un altro figlio permettendo, a causa dei debiti futuri, che questi cada nelle mani dei creditori è un padre giusto o ingiusto?”

                Permettere che un figlio stolto cada nelle mani dei creditori non è ingiusto, perchè è maggiorenne, vaccinato e dotato di libero arbitrio, e quindi può assumersi le responsabilità dei suoi atti liberi. Specie dopo che il padre si è rovinato e ha chiuso due aziende per pagarli i debiti passati, e nonostante questo lui è ricaduto nuovamente nello stesso errore.

                Di sicuro il padre, salendo i debiti passati e futuri del primo figlio, magari dopo che questo figlio gli ha fatto chiudere anche lui due aziende come l’altro, compie un atto di grande Misericordia, atto che non ha compiuto verso l’altro figlio. Ma in nessun modo il fatto che abbia compiuto questo atto di Misericordia verso un figlio e l’abbia negato all’altro figlio, rende ingiusto il primo atto di Misericordia. Nè cancella i precedenti atti di Misericordia immeritata compiuti verso il figlio al quale ora detta Misericordia è negata per Giustizia.

                Poichè la Misericordia non è mai contro la Giustizia, ma va oltre i limiti della medesima.

                (Summa Theol., I, q. 21, a.3)

                “Quando Dio opera con misericordia non agisce contro la sua giustizia, ma compie qualcosa oltre i limiti della giustizia; precisamente come se a un tale a cui sono dovuti cento denari uno desse del suo duecento denari: costui non agirebbe contro la giustizia, ma agirebbe con liberalità o con misericordia. E così pure se uno perdonasse un’offesa commessa contro di lui. Infatti chi perdona, in qualche maniera dà: per cui l’Apostolo [Ef 4, 32] chiama il perdono una donazione: “Donatevi a vicenda, come anche Dio ha donato a voi in Cristo”. Da ciò appare chiaro dunque che la misericordia non elimina la giustizia, ma è una certa quale pienezza della giustizia. Per cui S. Giacomo [2, 13 Vg] dice che “la misericordia esalta il giudizio”.

                Dare cento denari a colui al quale si devono cento denari è un atto giusto, e in nessun modo l’atto di dare ad un altro (al quale si devono sempre cento denari ) duecento denari è ingiusto. È un atto giusto e misericordioso, ma nella misura in cui è Misericordioso (cioè la parte di detta donazione che va oltre quanto dovuto per Giustizia) non è dovuto, e nessuno può accamparvi diritti.

                Un imprenditore ha il dovere di pagare la giusta mercede ai miei dipendenti, non ho il dovere di dare loro di più di quanto gli è dovuto affinchè godano di una qualità della vita che la loro attuale paga non gli consente.

                ” Un padre che paga gli studi ad un figlio affinché questi sia in grado di trovarsi un lavoro mentre ad un altro non solo paga gli studi ma anche apre anche un’azienda è un padre giusto o ingiusto?”

                È un padre giusto, perché di ciò che è suo può fare ciò che vuole, nella misura in cui garantisce ad entrambi i figli di avere ciò che è necessario che abbiano.

                Giustizia non è comunismo.

                O vorresti dire che Dio è stato ingiusto nel dare le Grazie innumerevoli e sovrabbondanti che hanno caratterizzato e attualizzato la santità di Padre Pio?

                Forse Dio è stato ingiusto nel donare a Padre Pio il carisma della lettura dei cuori e nel non donarlo agli altri confessori?

                Tu vorresti che Dio fosse Misericordioso nella stessa misura con tutti e che donasse a tutti le medesime grazie. Ma se così fosse, visto che è verità di Fede che non tutti si salvano, significherebbe che:

                1) Dio non è in grado di salvare chi vuole salvare, nemmeno se vuole la sua salvezza con volontà assoluta e conseguente; e così neghi la Misericordia Dio;

                Oppure che:

                2) Dio è in grado di convertire il nolente affinchè diventi volente, e accetti il dono della salvezza e faccia la Sua [di Dio] volontà, ma nonostante ciò si limita, anche nel caso dell’eletto, a prendere atto della buona volontà dell’eletto con la Sua prescienza, e per tale buona volontà lo elegge post praevisa merita nella stessa misura in cui riprova il dannato post praevisa merita per la sua cattiva volontà; se sostieni questa opzione “2” neghi la causalità universale di Dio, poichè affermi che la buona volontà di farsi salvare dell’eletto abbia come causa prima l’eletto stesso (il che è falso, solo Dio è il suo essere che coincide col suo agire, essendo Egli assolutamente semplice. La creatura invece riceve l’essere da Dio, e siccome la potenza o capacità di agire non passa da sé all’azione, la creatura ha bisogno di un impulso o spinta all’operare), e neghi anche la Sua Misericordia, poichè la ragione prima della salvezza dell’eletto, in questo caso, non sarebbe la Grazia, ma il suo (dell’eletto) merito nell’aver compiuto da se l’atto buono di dire si alla Grazia, dal momento che, secondo questa visione, non è il merito che è prodotto dalla Grazia ma è la Grazia che ha potuto agire grazie all’azione meritoria antecedente e incausata (da Dio) dell’eletto medesimo. In questo modo la causa della salvezza dell’eletto risiederebbe nell’eletto stesso, ed egli si salverebbe per suo merito nella stessa misura con la quale il reprobo si danna per sua colpa. Una tale Grazia non è Grazia, e una tale Misericordia non è Misericordia, poichè l’una e l’altra presuppongono la gratuità per essere tali. Qui non vi è gratuità.

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              • Tu, piuttosto, Lorenzo, dimmi in che modo la tua posizione è compatibile con i seguenti canoni del secondo Concilio di Orange.

                “Canon 6. If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, “What have you that you did not receive?” (1 Cor. 4:7), and, “But by the grace of God I am what I am” (1 Cor. 15:10).

                Canon 18. That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, precedes them, to enable them to be done.

                Canon 20. That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man DOES ***NOTHING*** GOOD FOR WHICH GOD IS NOT RESPONSIBLE, so as to let him do it.”

                https://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/councilorange.html

                Già il Concilio di Trento, che ho pesantemente citato nell’articolo, distrugge la tua posizione affermando, al capitolo XVI nella sessione VI, che Dio fa si che diventino nostri meriti quelli che sono prima di tutto i Suoi doni, e affermando nel capitolo XIII della sessione XVI che nessuno persevera fino alla fine se non per grazia di Dio.

                Ma sebbene il Concilio di Trento sia già di per molto chiaro, il secondo Concilio di Orange è addirittura lapalissiano.

                Vero è che il Concilio di Orange non è un Concilio ecumenico, ma Trento lo è, e su questo tema come visto non fa altro che usare un linguaggio meno “spigoloso” e “agostiniano” di Orange, ma sostanzialmente afferma i medesimi concetti. Il linguaggio di Trento è meno spigoloso perché la Chiesa, per rispondere all’enfasi protestante sulla sola Gratia e la predestinazione (che intese in senso protestante e calvinista effettivamente distruggono il libero arbitrio e il merito dell’uomo) , da Trento in poi ha deciso dare gradualmente una semplice maggiore enfasi al libero arbitrio e alle opere (esagerando anche, dico io; e posso fare questa critica perché la pastorale della Chiesa non è soggetta all’infallibilità, e perché il fatto che oggi i cattolici siamo in gran parte semi-pelagiani è un fatto, purtroppo; un fatto derivato anche dall’enfasi suddetta) ma mai ha negato sostanzialmente la soteriologia di Orange II.

                Perció siamo ben lontani dal poter dire che i canoni del Concilio di Orange siano carta straccia o poco più.

                Se riesci a produrre un solo Canone o insegnamento dottrinale autorevole della Chiesa (N.b: della Chiesa, del Magistero) che sostiene la tua posizione, invece che rispondere a delle domande con altre domande, faresti una gran cosa.

                Allora forse la tua posizione avrebbe un po’ più di peso.

                La mia impressione è che tu voglia dimostrare a te stesso che ciò che sostieni sia compatibile col Cattolicesimo, quando invece non lo è (non più della doppia predestinazione calvinista, perlomeno, che è l’estremo opposto alla tua posizione).

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              • “da Trento in poi ha deciso dare gradualmente una *semplice* maggiore”

                *sempre*

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              • Quindi tu non trovi alcuna contraddizione nell’affermare che Dio usa verso taluni suoi figli atti di “benevolenza” che invece non usa verso altri suoi figli: non ti hanno mai insegnato al catechismo che Dio ama tutti i suoi figli allo stesso modo?

                Tu affermi che: “in nessun modo il fatto che abbia compiuto questo atto di Misericordia verso un figlio e l’abbia negato all’altro figlio, rende ingiusto il primo atto di Misericordia”: e chi contesta il fatto che sia giusto “il primo atto di Misericordia”? Io ti contesto l’immagine di un Dio che fa figli e figliastri.

                Tu affermi che se “Dio non è in grado di salvare chi vuole salvare, nemmeno se vuole la sua salvezza con volontà assoluta e conseguente” è negare “la Misericordia Dio”: dimentichi forse che la Misericordia, per essere tale, non può in alcun modo fare preferenza di persone e che è, prima di tutto, fedeltà unilaterale ad un patto? Fedeltà ad un patto e Giustizia sono un binomio inscindibile che non possono, in Dio, entrare in un pur minimo contrasto ma, tanto più “brilla” l’una, tanto più “brilla” l’altra.

                Io non ho mai messo in dubbio che “chi si salva si salva per Grazia di Dio e chi si danna si danna per propria colpa”,
                mai mi sono sognato di negare che “Dio fa si che diventino nostri meriti quelli che sono prima di tutto i Suoi doni”
                o di non professare che la “Grazia, che non possiamo pretendere, precede i nostri meriti per consentire siano tali”,

                io contesto che Dio doni a taluni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace:
                io credo ed affermo che Dio dona indistintamente a tutti i suoi figli una tale sovrabbondanza di Grazia che basterebbe a salvare non un suo figlio ma l’intero genere umano;
                tale Grazia, più che sufficiente alla salvezza, quando porta alla salvezza è detta efficace in quanto ha raggiunto in modo efficace lo scopo per il quale era stata gratuitamente donata.

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              • @Lorenzo

                “Quindi tu non trovi alcuna contraddizione nell’affermare che Dio usa verso taluni suoi figli atti di “benevolenza” che invece non usa verso altri suoi figli: non ti hanno mai insegnato al catechismo che Dio ama tutti i suoi figli allo stesso modo?”

                Dio ama tutti i Suoi figli, certo, ma non li ama tutti allo stesso modo.

                La Beata Vergine è stata molto più amata da Dio di tutti gli angeli e Santi messi insieme. E Padre Pio è stato molto più amato da Dio del peccatore che vive una vita di peccato e si converte all’ultimo.

                “Tu affermi che: “in nessun modo il fatto che abbia compiuto questo atto di Misericordia verso un figlio e l’abbia negato all’altro figlio, rende ingiusto il primo atto di Misericordia”: e chi contesta il fatto che sia giusto “il primo atto di Misericordia”? Io ti contesto l’immagine di un Dio che fa figli e figliastri.”

                Ma sei tu che vedi il dare ad altri più di quanto necessario sia un fare figli e figliastri, ma non sei riuscito a dimostrare la fondatezza di questa tua mentalità comunista applicata a Dio.

                Dio forse è ingiusto perché non mi ha donato i carismi di Padre Pio? Credi forse che Dio non potrebbe rendere me o te Santo come Padre Pio, se solo lo volesse?

                “Tu affermi che se “Dio non è in grado di salvare chi vuole salvare, nemmeno se vuole la sua salvezza con volontà assoluta e conseguente” è negare “la Misericordia Dio”: dimentichi forse che la Misericordia, per essere tale, non può in alcun modo fare preferenza di persone e che è, prima di tutto, fedeltà unilaterale ad un patto? Fedeltà ad un patto e Giustizia sono un binomio inscindibile che non possono, in Dio, entrare in un pur minimo contrasto ma, tanto più “brilla” l’una, tanto più “brilla” l’altra.”

                La Misericordia non può fare preferenza di persone? E dove l’hai letta questa?

                In che modo mostrare ad uno una misericordia più grande che ad un altro entrerebbe razionalmente in contrasto con la giustizia?

                “Io non ho mai messo in dubbio che “chi si salva si salva per Grazia di Dio e chi si danna si danna per propria colpa”,
                mai mi sono sognato di negare che “Dio fa si che diventino nostri meriti quelli che sono prima di tutto i Suoi doni”
                o di non professare che la “Grazia, che non possiamo pretendere, precede i nostri meriti per consentire siano tali”,”

                E invece neghi tutto questo, perché se Dio salva l’uomo a causa di un atto di buona volontà incausato (da Dio) del medesimo la salvezza è merito dell’uomo, più che di Dio, perché l’azione della Grazia è stata possibile in uno non per merito della Grazia di Dio, ma per merito della buona volontà dell’uomo in questione.

                Neghi inoltre la redenzione, che si sostanzia nel rigenerare il cuore dell’uomo, facendo si (come ti ho già detto) che da nolente diventi volente, che da recalcitrante nel fare la volontà di Dio diventi liberamente figlio obbediente.

                E tu non sei riuscito a smontare nulla di ciò che ho detto, mi hai solo presentato una visione del cattolicesimo che non ha alcun fondamento nè nelle Scritture nè nel Magistero.

                “io contesto che Dio doni a taluni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace:
                io credo ed affermo che Dio dona indistintamente a tutti i suoi figli una tale sovrabbondanza di Grazia che basterebbe a salvare non un suo figlio ma l’intero genere umano;
                tale Grazia, più che sufficiente alla salvezza, quando porta alla salvezza è detta efficace in quanto ha raggiunto in modo efficace lo scopo per il quale era stata gratuitamente donata.”

                Se è così è la volontà dell’uomo che è causa della sua salvezza, e in tal caso non ci si salva per Grazia ma per merito. Punto e fine.

                Perché se la discriminante della salvezza di Tizio è che ha accettato Dio senza che questa accettazione stessa fosse dono di Dio, la salvezza di Tizio rispetto a Caio non è dono di Grazia e non è causata da Dio, ma prima di tutto da Caio stesso.

                Il concilio di Orange insegna che non esiste alcun atto buono dell’uomo di cui Dio non sia responsabile. Tu insegni che Dio non è responsabile del l’accettazione della Grazia dell’uomo, che però, come è evidente, tale accettazione è un atto buono.

                Non c’è altro da dire, sei in contrssto col Magistero dalla prima riga (cioè che Dio ama tutti allo stesso modo) all’ultima.

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              • Sei a corrente dell’esistenza del principio di predilezione?

                Da qui “Quello che noi sosteniamo è il principio della predilezione, ovvero, se uno nella vita morale è migliore di un altro, non è che se lo è meritato, è che è stato più aiutato. Quindi Dio predilige coloro che predilige, li predestina alla salvezza.” http://www.arpato.org/testi/lezioni_grazia/Grazia_10_Lezione.pdf

                Dimmi un po’, in quale pagina del Catechismo viene affermato che Dio ama tutti ALLO STESSO MODO, e che quindi il peccatore che muore convertendosi in extremis sul letto di morte è amAto tanto quanto la Vergine Maria?

                Certo che Dio ama tutti, compresi i dannati, ma dove sta scritto che ama tutti allo STESSO MODO?

                Se non trovi questa affermazione in nessun atto del Magistero dovresti coerentemente ammettere che stai predicando un nuovo Vangelo.

                E dimmi, se ama tutti allo stesso modo, perché crea delle persone sapendo di NON POTERLE (nella tua visione arminiana) è così salvare?

                Perché creare delle persone S-A-P-E-N-D-O (perché anche l’arminianesimo non si è mai sognato di negare la prescienza di Dio) che andranno in perdizione, se ama tutti allo STESSO modo?

                Inoltre, ancora: quale testo o atto del Magistero puoi produrre che confuti ORANGE II che afferma che non esiste alcun atto buono dell’uomo (compreso quindi l’assenso alla Grazia) di cui Dio non sia responsabile come causa prima?

                Ti ascolto. Non rispondermi con “io io io”, “secondo me secondo me ti sembra ecc”, rispondimi col Magistero della Chiesa.

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              • Il problema non é la differenza di trattamento, evidentemente Dio non ama tutti allo stesso modo, Gesú aveva il suo discepolo prediletto, ma il fatto che facendo cosi Lui crea uomini destinati alla condanna eterna per Sua decisione.
                Perché se di quelli che scelgono la grazia sufficienta Dio decide dare a chi le pare la grazia della perseveranza coloro a cui gliela concede si salveranno e gli altri si condanneranno. In piú Dio giá “sa” se dará la Grazia della perseveranza nel momento che sta creando l´anima.

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              • @Blaspas
                “Il problema non é la differenza di trattamento, evidentemente Dio non ama tutti allo stesso modo, Gesú aveva il suo discepolo prediletto, ma il fatto che facendo cosi Lui crea uomini destinati alla condanna eterna per Sua decisione.”
                No, perché i dannati sono tali per loro libera scelta di opporsi alla Grazia di Dio. Nella Grazia sufficiente che Dio dona a tutti è contenuta, come in un bozzolo, la Grazia efficace, ma il dannato, con la sua resistenza colpevole, vanifica il potenziale salvifico contenuto in detta Grazia.
                La tua obiezione va bene nel calvinismo, dove DIO è causa efficiente del peccato del reprobo. Ma Dio non è causa efficiente del peccato del reprobo, ecco perché non esiste la predestinazione alla dannazione.
                “Perché se di quelli che scelgono la grazia sufficienta Dio decide dare a chi le pare la grazia della perseveranza coloro a cui gliela concede si salveranno e gli altri si condanneranno. ”
                La Grazia della perseveranza non è meritabile in alcun modo, perciò non è ingiusto concederla a Tizio e negarla a Caio.
                “In piú Dio giá “sa” se dará la Grazia della perseveranza nel momento che sta creando l´anima.”
                Ma questo vale in qualunque dottrina.
                Anche Nell’arminianesimo Dio sa, grazie alla prescienza, che chi sta creando si dannerà per sua esclusiva colpa, eppure lo crea ugualmente.
                La differenza è che Nell’arminianesimo vi è mera prescienza anche riguardo ai meriti dell’eletto, e l’elezione è determinata da questi meriti.
                Una tale elezione è condizionata, e una tale salvezza non è per Grazia ma per merito.

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              • https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-30937

                “Dio non è in grado di salvare chi vuole salvare, nemmeno se vuole la sua salvezza con volontà assoluta e conseguente; e così neghi la *Misericordia* Dio;

                *onnipotenza*

                “Un imprenditore ha il dovere di pagare la giusta mercede ai *miei* dipendenti, non **ho** il dovere di dare loro di più di quanto gli è dovuto affinchè godano di una qualità della vita che la loro attuale paga non gli consente.

                *suoi*

                **ha**

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            • Prego vedere la seconda nota a piè di pagina nel post principale.

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              • Va bene Dio é la causa delle mie scelte, perche é la causa di tutto. Ma se le mie scelte sono libere perché cosi lo vuole Dio, per la mia salvezza ci vuole un libero atto della mia volontá senza intervenzione divina diretta. É a questo che gli arminiani chiamano “merito”? Perché se cosi fosse Sant´Agostino lo sarebbe, infatti ha scritto “Dio che ti ha fatto senza di te, non ti salverá senza te”.

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              • @Blaspas

                “Va bene Dio é la causa delle mie scelte, perche é la causa di tutto. Ma se le mie scelte sono libere perché cosi lo vuole Dio, per la mia salvezza ci vuole un libero atto della mia volontá senza intervenzione divina diretta. É a questo che gli arminiani chiamano “merito”?”

                Esatto. E ovviamente questo (dal momento che gli arminiani, in maggior parte, non credono nel “una volta salvati sempre salvati” ma credono che la Giustificazione si possa perdere col peccato mortale) si traspone anche nella perseveranza finale, poichè secondo gli arminiani chi persevera fino alla fine lo fa non perché Dio ha avuto Misericordia di lui, ma perché lui ha voluto dare un assenso incausato (da Dio ) alla volontà di Dio stesso, morendo quindi in Grazia.

                Perciò per l’arminianesimo è la volontà dell’uomo, e non la Grazia, la causa prima della salvezza. La Grazia rimane necessaria ma è subordinata alla volontà dell’uomo, che Dio non può convertire.

                “Perché se cosi fosse Sant´Agostino lo sarebbe, infatti ha scritto “Dio che ti ha fatto senza di te, non ti salverá senza te””

                E questo è vero, infatti Dio non ci salva senza di noi. Ma Dio è però la causa prima della nostra salvezza perché produce, con noi e in noi, il nostro assenso alla Grazia. Non è che Dio è impotente di fronte alla volontà dell’uomo di convertirsi. Dio, se vuole, può rigenerare il cuore di quest’uomo per far si che da nolente diventi volente, e che voglia liberamente ciò che Dio vuole, per la salvezza.

                Quella frase di Sant’Agostino non significa, affatto, che Sant’Agostino fosse semi-pelagiano http://www.augustinus.it/pensiero/teologo/vpsa_5_05_testo.htm

                “Più difficile il tema dell’efficacia della grazia, perché tocca quello delicatissimo della libertà. Agostino ne è cosciente. La sua prospettiva è quella evangelica; motto programmatico le parole di Cristo: Se il Figlio vi libererà sarete veramente liberi 69. Le libertà cristiane sono quattro: dal peccato, dall’inclinazione al male, dalla morte, dal tempo; e apportano la giustizia, l’ordine, l’immortalità, l’eternità 70. Di queste libertà fu difensore e cantore: in chiave di questa libertà interpretò la storia 71. Ecco un testo riassuntivo sul primo punto, quello del peccato: ” Annulliamo dunque il libero arbitrio per mezzo della grazia? Non sia mai! Anzi stabiliamo il valore del libero arbitrio. Infatti, come non si annulla la legge per mezzo della fede, ma se ne stabilisce il valore 72, così per il libero arbitrio e la grazia. Non si osserva la legge se non per mezzo del libero arbitrio; ma: dalla legge proviene la conoscenza del peccato, dalla grazia la sanità dell’anima dal vizio del peccato, dalla sanità la libertà del libero arbitrio, dalla libertà del libero arbitrio l’amore della giustizia, dall’amore della giustizia il compimento della legge. Perciò: come la legge non viene annullata, ma viene stabilita per mezzo della fede, perché la fede impetra la grazia con cui si osserva la legge; così il libero arbitrio non viene annullato, ma viene stabilito per mezzo della grazia, perché la grazia sana la volontà e la volontà sanata ama liberamente la giustizia ” 73

                Ma se la sua prospettiva fu quella della libertà evangelica – la libertà dal male – non ignorò il problema che pone la libertà di scelta, che sarà poi l’argomento prevalente delle discussioni scolastiche. Su di esso però fu fermo nei princìpi, chiaro nelle ammonizioni, cauto nella soluzione. Sostenne che le due verità – libertà di scelta ed efficacia della grazia – devono essere difese insieme. Per questo scrisse l’opera su La grazia e il libero arbitrio 74. ” Il libero arbitrio non viene tolto, perché viene aiutato; ma viene aiutato, perché non viene tolto ” 75. Perciò, ” chi ti ha creato senza di te, non ti giustifica senza di te: ha creato chi non sapeva, non giustifica chi non vuole ” 76. L’argomentazione si riduce a un motivo cristologico: secondo le Scritture Cristo è giudice e salvatore: ” Se non c’è la grazia, come salva il mondo? se non c’è il libero arbitrio, come giudica il mondo? ”

                Questo è ciò che sostiene Sant’Agostino.

                E se è vero che Dio “non giustifica chi non vuole”, come visto sopra e come detto da Sant’Agostino medesimo questo “non volere” è permesso da Dio, ma negli eletti Dio agisce affinchè essi vogliano liberamente la Giustificazione e la perseveranza, affinché poi l’ottengano.

                Tanto è vero che

                “Dagli stessi principi dipende l’interpretazione esegeticamente restrittiva che negli ultimi anni dà del testo paolino 1 Tim 2, 4, particolarmente nell’ultimo anno 106, che svela l’aspetto più profondo del mistero. Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore 107. Perché non la usa per tutti, ma permette che alcuni si perdano? È questa la tormentosa domanda che Agostino si pone, alla quale confessa di non saper rispondere. E chi lo potrebbe? S’inchina però umilmente al mistero 108 e ripete il suo atto di fede con le parole di Paolo: C’è forse iniquità presso Dio? 109, aggiungendo di suo questo commento: ” La grazia non può essere ingiusta, né può essere crudele la giustizia ” “110.

                Quando scrive che “Dio infatti ha in serbo sempre una grazia che nessun cuore, per quanto duro, respinge; perché è data per togliere appunto la durezza del cuore ” entra proprio nel cuore del problema, che ci fa capire che, se non fosse per Dio che ha Misericordia (Rm 9,16) certamente ci perderemmo.

                Portare Sant’Agostino come sostenitore di posizioni neo-pelagiane è come portare Adolf Hitler come apologeta del sionismo internazionale. 😀

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              • Ti ho risposto Blaspas, vorrei chiedere a Minstrel quali sono le parole chiave che mandano in moderazione i post, così mi regolo. Perché io ti ho risposto ma non vedo la mia risposta.

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        • @lorenzo: se ricordi bene, Vega si era espresso sul tema affermando di sentirsi vicino al pensiero di Luis de Molina.

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          • Con Vega mi sono anche perso perché scrive papiri, ricordo però che gli contestavo la stessa cosa che contento a Cicero: Dio non dona ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficiente, ma dona a tutti indistintamente la sovrabbondanza della Grazia.

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            • E, se fosse così, ripeto, la salvezza dell’uomo sarebbe merito dell’uomo stesso e non di Dio.

              Comunque anche Molina insegna l’elezione incondizionata, poichè la decisione di attualizzare un mondo nel quale l’eletto si salvi è indipendente dai meriti dell’eletto stesso.

              Cioè Molina, pur affermando che la Grazia diventa efficace per il consenso dell’uomo (e non, come noi tomisti, che è la Grazia efficace a produrre il consenso libero dell’uomo), afferma che Dio, tramite la Sua Scientia media, prevede tutti i futuribili, tutti i mondi possibili, e per pura Misericordia attualizza un mondo nel quale l’eletto arriva a salvezza.

              Per esempio se Dio attualizzasse un miliardo di universi paralleli nei quali Adolf Hitler muore subito dopo il Battesimo, o comunque tra il Battesimo e l’età della ragione, il dittatore tedesco si salverebbe certamente (è un esempio).

              Perciò sia tomismo che molinismo concordano sull’elezione incondizionata e indipendente dai meriti dell’uomo, ciò che cambia è solo il COME tale elezione avviene e viene portata al suo fine.

              La tesi degli arminiani, invece, che nega la predestinazione incondizionata (e come ho detto quella molinista, seppur post praevisa merita, è incondizionata poichè l’atto di attualizzare uno dei mondi possibili nel quale l’eletto si salvi è pura misericordia, non già merito dell’eletto, poichè Dio avrebbe potuto attualizzare un altro mondo nel quale le cose andassero diversamente) è antibiblica e anticattolica. E infatti è una eresia vera e propria.

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            • Alessandra.

              Ovviamente anche il molinismo ha svariati problemi (perché anche il molinismo, come vedi, già solo col concetto di Scientia media postula la possibilità che l’uomo possa compiere atti sovrannaturalmente meritori senza che Dio stesso ne sia la causa prima), ed è per questo c’è lo ritengo erroneo, ma comunque, seppur rocambolescamente, salva il primato della Grazia.

              Qualunque teologia che non salvi questo primato e che faccia risalire la causa prima della salvezza all’uomo non è nè potrà mai essere accettata dalla Chiesa, in quanto eretica oggettivamente.

              Ma Lorenzo ha deciso che il suo nuovo Vangelo deve soppiantare quello della Chiesa, e ritiene di rappresentare l’ortodossia cattolica.

              Che dire. 😀

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              • Salve, mi scuso per non avervi tempestivamente ringraziato per le vostre risposte ma ho avuto difficoltà informatiche che mi hanno impedito di accedere al sito. Ringrazio in particolare per le spiegazioni sul molinismo. Non metto in dubbio che si tratti di una visione ortodossa, tuttavia, per come è stata esposta in questo blog, la teologia tomista mi risulta di più facile comprensione, sicché vi farò riferimento per la mia personale formazione cristiana – d’altronde non essendo nemmeno catechista non posso fare danni di alcun tipo a chicchessia abbracciando una teoria piuttosto che un’altra. Il prosieguo della disputa è troppo complesso per me, quindi smetto di seguirlo 🙂 Grazie ancora per tutte le spiegazioni fornitemi sin qui.

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              • “Il prosieguo della disputa è troppo complesso per me”

                Mi spiace ma su questo dissento (sul fatto che sia troppo complesso per te). 😀

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              • @Cicero: :”) …grazie. E’ raro trovare persone così cortesi, specie su internet.

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              • @Alessandra

                Ho detto solo la verità.

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              • (pensavo che la combinazione di caratteri :”) si trasformasse in un faccino che arrossisce)

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              • LOL 😀

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            • Tu affermi

              ” Dio non dona ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficiente, ma dona a tutti indistintamente la sovrabbondanza della Grazia.”

              Ma se questo dio comunista dona INDISTINTAMENTE a tutti la sovrabbondanza della Grazia (ne consegue che la madre che muore partorendo pur di non abortire il figlio ha ricevuto le medesime grazie del cartello della droga dei Los Zetas) perché la Madonna ci ha preso in giro affermando che “molte anime vanno all’inferno perché non c’è nessuno che preghi per loro”?

              E perché ha istituito i cinque sabati del mese, ai quali ha legato la promessa della perseveranza finale, se tutti ricevono già, indistintamente, ogni Grazia possibile e immaginabile?

              Perché la promessa di Maria è questa

              ” A tutti coloro che per cinque mesi, al primo sabato, si confesseranno, riceveranno la santa Comunione, reciteranno il Rosario e mi faranno compagnia per quindici minuti meditando i Misteri, con l’intenzione di offrirmi riparazioni, prometto di assisterli nell’ora della morte con tutte le grazie necessarie alla salvezza”.

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            • E la domanda che mi sto facendo è “ma sei sicuro che sia corretto pregare questo dio comunista -che da a tutti indistintamente le medesime grazie- impotente -che vuole salvare tutti ma non può farlo- e sciocco -che pur sapendo che non può salvare tutti crea i reprobi nonostante voglia la loro salvezza con la stessa volontà assoluta e conseguente con la quale vuole quella degli eletti- nel modo in cui lo preghiamo?”

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      • Ma se Dio da la Grazia efficace a tutti, perche c´é chi si condanna?

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        • Perchè ciò che determina la salvezza è, ultimamente, la Grazia della perseveranza finale, dono che in nessun modo può essere meritato e che, parimenti, in nessun modo Dio ha il “dovere” di dare a chicchessia.

          La Grazia efficace durante la vita serve per entrare in Grazia o per tornarci quando si è caduti in peccato mortale.

          Ma il fatto che molti raggiungano la Giustificazione in questa vita non implica che, alla fine, non possano perderla.

          Ripeto quello che ho scritto: tutti i predestinati sono o saranno Giustificati (nel senso che ogni predestinato morirà in stato di Grazia); non tutti i Giustificati sono però predestinati, vale a dire che, anche se adesso sono in Grazia e Giustificati, moriranno in peccato mortale per loro colpa.

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        • Ogni volta che siamo stato di Grazia lo siamo perché Dio ci muove a compiere liberamente e meritoriamente opere buone o a pentirci dalle opere cattive.

          Parimenti, ogni volta che Dio decide di permettere la nostra caduta nella colpa, noi cadiamo in essa per l’uso malvagio che facciamo, volontariamente, della nostra libertà.

          E se moriamo in questo stato non ci salviamo e veniamo giustamente condannati.

          Dio, però, nella Sua Misericordia, che grazie a Dio possiamo impetrare con la preghiera (poichè, ripeto, già l’atto di pregare in se, in quanto atto buono e Santo, è prima di tutto dono di Dio, oltre che nostro atto libero), può darci il dono della buona morte, vale a dire la morte in stato di Grazia.

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          • “Parimenti, ogni volta che Dio decide di permettere la nostra caduta nella colpa, noi cadiamo in essa per l’uso malvagio che facciamo, volontariamente, della nostra libertà.”

            Del nostro libero arbitrio, non della nostra libertà, in quanto non vi è libertà nella scelta del male, ma schiavitù.

            Libertà e libero arbitrio sono concetti da non confondere.

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  3. A fini redazionali, ripropongo con qualche lieve variazione il commento già comparso altrove.
    L’approccio di Cicero è, a mio parere, innovativo e nel contempo bene inserito nella grande Tradizione cattolica.
    Osando una metacomunicazione, lo chiamerei “approccio TEO-ontologico”, contrapposto all’approccio “ONTO-teologico” che caratterizza le prospettive avverse, ma in fondo le snerva: tipico di ogni approccio onto-teologico è il non prendere veramente sul serio il primato dell’Essere sugli enti (primato “partecipativo” e “relazionale”, ma sempre primato).
    Riflettere su questo post, poi, mi ha provocato un effetto beneficamente straniante: scoprire, in ultimo, la precarietà radicale di ciascuno di noi “dal punto di vista dei novissimi”, l’essere esposti nonostante tutto alla possibilità di una impenitenza finale, riporta altrettanto radicalmente ad un perenne reiterato De profundis (Salmo 129).
    Quello che Cicero esprime con tono di filosofico distacco è, in realtà, la punta dell’iceberg del dramma.
    Davvero quel Salmo dovrebbe innervare ogni nostra idea e azione…
    Davvero, poi, ogni volta che pensiamo “libertà”, dovremmo pensarla non come la pensa il mondo, ma come “libertà redenta da Cristo”…
    Mi piace, particolarmente, che questo saggio riabiliti la relazione di “elezione/predilezione”, cruciale nella visione cattolica, ma particolarmente negletta oggi nell’ambito ecclesiale.
    Ambito ecclesiale colpevole/vittima dell’egalitarismo appiattente del c.d. “amore”, quando non dell’ammmore, che dimentica la forma specifica dell’Amore del Dio Padre del N.S. Gesù Cristo, che è “elezione nell’Eletto” (tanto per citare un esempio tra tanti, il Lezionario italiano – traduzione laodi-CEI del 2008 – toglie “prediletto” dai Vangeli della Trasfigurazione e del Battesimo di Gesù, irrimediabilmente e scandalosamente banalizzando).
    Infine, una postilla di contestualizzazione.
    In una situazione ecclesiale così problematica, come quella che Cicero diagnostica (diagnosi che condivido: cfr. i miei commenti altrove), ogni approccio genericamente e scolasticamente tomista (armonia tra natura e soprannatura) rischia di avere effetto eterogenetico (diventa un’arma di allontanamento dalla grande Tradizione cattolica…).
    Più che di un tomismo di armonia, servirebbe un tomismo di rottura o quanto meno di contrappunto.
    Il post di Cicero, proprio per il suo approccio “TEO-ontologico” e non “ONTO-teologico”, mi pare proprio felicemente avviato in tale direzione.

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    • “A fini redazionali, ripropongo con qualche lieve variazione il commento già comparso altrove.”

      Ciao Lycopodium, ora ricordo: ti avevo promesso di risponderti e poi me ne sono dimenticato, chiedo scusa.

      “L’approccio di Cicero è, a mio parere, innovativo e nel contempo bene inserito nella grande Tradizione cattolica.Osando una metacomunicazione, lo chiamerei “approccio TEO-ontologico”, contrapposto all’approccio “ONTO-teologico” che caratterizza le prospettive avverse, ma in fondo le snerva: tipico di ogni approccio onto-teologico è il non prendere veramente sul serio il primato dell’Essere sugli enti (primato “partecipativo” e “relazionale”, ma sempre primato).”

      Esatto, e non prendere sul serio tale primato, o addirittura negarlo, porta a contraddizioni logiche insostenibili, a causa delle quali bisogna infine arrivare a negare surrettizziamente uno o più degli attributi che fanno si che Dio sia Dio, tolti i quali rimane un non-dio, un idolo creato dagli uomini.

      “Riflettere su questo post, poi, mi ha provocato un effetto beneficamente straniante: scoprire, in ultimo, la precarietà radicale di ciascuno di noi “dal punto di vista dei novissimi”, l’essere esposti nonostante tutto alla possibilità di una impenitenza finale, riporta altrettanto radicalmente ad un perenne reiterato De profundis (Salmo 129).
      Quello che Cicero esprime con tono di filosofico distacco è, in realtà, la punta dell’iceberg del dramma.”

      Vero Lycopodium. Però abbiamo la preghiera, grazie a Dio, e se ci manteniamo saldi e perseveranti nella preghiera possiamo ben essere confidenti che raggiungeremo il nostro fine, se siamo in Grazia perché Dio ci mantenga in Grazia, se siamo in peccato mortale perchè Dio ce ne tragga fuori, e soprattutto perché faccia coincidere la nostra dipartita con lo stato di Grazia.

      “beati quelli ke trovarà ne le tue santissime voluntati, ka la morte secunda no ‘l farrà male” (San Francesco).

      “Davvero, poi, ogni volta che pensiamo “libertà”, dovremmo pensarla non come la pensa il mondo, ma come “libertà redenta da Cristo”…”

      La libertà secondo il mondo è intesa come indipendenza totale da tutto e da tutti, auto-determinazione, infatti. La libertà secondo lo Spirito Santo è invece il fare la volontà del Padre.

      “Mi piace, particolarmente, che questo saggio riabiliti la relazione di “elezione/predilezione”, cruciale nella visione cattolica, ma particolarmente negletta oggi nell’ambito ecclesiale.”

      Eppure ritengo che l’enfasi sulla Misericordia di Papa Francesco possa stabilire un buon punto di appoggio. Infatti in cosa si sostanzia la Misericordia? Forse nel ricoprire l’eletto coi meriti del Cristo lasciandolo però nel fango del peccato, come sosteneva Lutero? Forse nel prendere atto della buona volontà dell’uomo, senza però esserne causa, e dargli la salvezza a cagione di questa buona volontà? O, forse, nel rigenerare l’uomo dall’interno facendo sì che voglia ciò che vuole il Padre, sanandolo? La risposta cattolica è una sola.

      E non mi pare che la posizione del Papa sia accostabile a una posizione diversa da quella cattolica sul tema. 😉

      “Ambito ecclesiale colpevole/vittima dell’egalitarismo appiattente del c.d. “amore”, quando non dell’ammmore, che dimentica la forma specifica dell’Amore del Dio Padre del N.S. Gesù Cristo, che è “elezione nell’Eletto” (tanto per citare un esempio tra tanti, il Lezionario italiano – traduzione laodi-CEI del 2008 – toglie “prediletto” dai Vangeli della Trasfigurazione e del Battesimo di Gesù, irrimediabilmente e scandalosamente banalizzando).”

      Perfetto.

      “In una situazione ecclesiale così problematica, come quella che Cicero diagnostica (diagnosi che condivido: cfr. i miei commenti altrove), ogni approccio genericamente e scolasticamente tomista (armonia tra natura e soprannatura) rischia di avere effetto eterogenetico (diventa un’arma di allontanamento dalla grande Tradizione cattolica…).
      Più che di un tomismo di armonia, servirebbe un tomismo di rottura o quanto meno di contrappunto.”

      Questo è interessante; cosa intendi nello specifico?

      È vero che oggi, col modernismo che dilaga e il semi-pelagianesimo che è diventato una seconda (per non dire prima) pelle di molti (sebbene in buona Fede) essere tomisti è più rivoluzionario che aderire alla TDL ;), ma spiega meglio questo concetto per favore, vorrei capire meglio cosa intendi.

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    • Lycopodium, ho letto e ti ho risposto. 😉

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  4. Chiedo venia per l’attesa alla moderazione dei commenti, ho avuto una giornata piena. Per questo quasi tutti li ho passati senza leggerli pertanto mi fido e mi affido a voi lettori circa contenuti e forma.
    Non capisco il motivo di questa continua moderazione, in teoria una volta dato l’ok ad un nick con mail (anche inventata) questo dovrebbe essere accettato in automatico. Appena ho due secondi vedo di capire che sta facendo wordpress.

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  5. Sembra “strana” come posizione, ma guardate che comunque si sfonda una porta aperta ragazzi 😉

    see here:

    https://pellegrininellaverita.com/2014/03/09/bernardo-di-chiaravalle-la-liberta-delluomo-nella-liberta-di-dio/

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    • Bellissimo MINSTREL, ed è esattamente ciò che si sta sostenendo in questo topic.

      Grazie per questa bella segnalazione.

      E, adesso, vorrei scoprire le carte con Lorenzo.

      Dunque Lorenzo, tu affermi di non negare che chi si danna si danna per propria colpa e che chi si salva si salva per Grazia di Dio mentre, al contempo, affermi che la salvezza dell’uomo dipende da un atto di accettazione incausato (da Dio) che l’uomo stesso compie verso Dio.

      Praticamente è come affermare che “si si, hai ragione, 2 + 2 = 4 ma 1 + 3 = 5”. Di fatto affermi una verità per poi negarla nella proposizione successiva, poichè se la causa prima della salvezza risiede in un atto di volontà dell’uomo la salvezza è per merito, e non per Grazia.

      Affermi di non negare che “Dio fa si che diventino nostri meriti quelli che sono prima di tutto i Suoi doni” per poi affermare che l’atto libero di accettazione di Dio da parte della creatura non è dono di Dio ma decisione incausata della creatura stessa, il che rappresenta la contraddizione di quanto detto nel virgolettato.

      Affermi di non negare che ” è la Grazia, che non possiamo pretendere, che precede i nostri meriti per consentire siano tali” mentre, come sopra, affermi che l’uomo compia l’atto buono di accettare Dio, di dare consenso alla Grazia senza opporvi resistenza, senza che tale consenso sia causato dalla Grazia di Dio.

      Affermi che è ingiusto donare ad alcuni esseri umani doni di Misericordia negati ad altri esseri umani quando ti è stato spiegato che non c’è ne tantomeno ci può essere nulla di ingiusto nell’essere più Misericordiosi verso Tizio rispetto a quanto lo si è stati verso Caio, perché la Misericordia per essere tale deve essere gratuita e, per definizione, non dovuta.

      Ti vengono fatte delle domande alle quali rispondi con altre domande, dopodiché ti viene chiesto di citare atti del Magistero che contraddicano quanto da me riportato e mi rispondi con tuoi viaggi personali.

      Domanda: perché tutto questo?

      Altra domanda: perché, nonostante ti sia stato dimostrato che ciò che sostieni è semi-pelagianesimo, e che non è dottrina cattolica, non ammetti che le opinioni che hai abbracciato in buona Fede sono tutto meno che cattoliche?

      Ulteriore domanda: perché ritieni di poter smontare secoli di teologia con delle proposizioni senza nè capo nè coda come la seguente “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”? Da dove ti arriva una siffatta tracotanza? Perché di tracotanza stiamo parlando, e non piccola. L’alternativa alla tracotanza è ancora meno lusinghiera (per te).

      Non so, a mio avviso per far progredire la discussione dovresti risolvere i punti di cui sopra.

      Oppure ammettere che non hai nessuna intenzione di cambiare idea (cosa di cui hai piena facoltà, ci mancherebbe altro) e fare un atto di grande onestà intellettuale nell’ammettere che ciò che sostieni non è cattolico. Perché che non sia cattolico è un dato di fatto.

      Vedi tu. Continuare su questa strada altrimenti non fa bene nè alla discussione nè a te stesso, perché non dimostri onestà intellettuale.

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      • Dove avrei affermato “che la salvezza dell’uomo dipende da un atto di accettazione incausato (da Dio) che l’uomo stesso compie verso Dio”?

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      • Dove avrei affermato “che l’atto libero di accettazione di Dio da parte della creatura non è dono di Dio ma decisione incausata della creatura stessa”?

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        • https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-30919

          “L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.”

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          • 1730 Dio ha creato l’uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell’iniziativa e della padronanza dei suoi atti. “Dio volle, infatti, lasciare l’uomo “in mano al suo consiglio”(⇒ Sir 15,14 ) così che esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l’adesione a lui, alla piena e beata perfezione”: [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 17]

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            • Certamente, ma se questa adesione a Dio non è causata innanzitutto da Dio allora la ragione della salvezza sta nella volontà dell’uomo e non nella Misericordia di Dio.

              E una tale salvezza non è una salvezza, o meglio è una auto-salvezza, e Dio non è Salvatore e Redentore ma semplice notaio che la ratifica.

              Quante volte devo ripeterlo? Pensi che ripetere le stesse cose le cambi da erronee a giuste?

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            • Il nostro libero arbitrio è causa reale del suo atto ma non può esserne, per nessuna ragione, la causa prima o concomitante, poichè Dio è la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde (S. Th., I, q. 83, a. 1, ad 3).

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              • Ed è per questo che, sebbene il molinismo riesca a salvare la verità di Fede della predestinazione incondiziionata alla Gloria, come ho spiegato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-30957 , ritengo sia erroneo, perchè è assurdo stabilire un’eccezione arbitraria alla causalità universale di Dio.

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              • 533. Possiamo noi resistere alla grazia di Dio?
                Si, noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.

                534. Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?
                Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna.

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              • “533. Possiamo noi resistere alla grazia di Dio?
                Si, noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.

                534. Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?
                Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna.”

                Per l’appunto. Quindi:

                1) se con le nostre forze non possiamo fare nulla che ci giovi per la vita eterna allora non possiamo nemmeno dare l’assenso libero alla Grazia di Dio a meno che la Grazia di Dio non preceda e causi il nostro assenso. Ad esempio l’atto stesso della preghiera del peccatore in peccato mortale, mediante la quale egli si dispone alla Grazia impetrando dalla Misericordia di Dio la Grazia della Giustificazione (tale preghiera è quindi un atto di preparazione alla Grazia nel caso del peccatore non ancora giustificato o di preparazione per il ritorno alla Grazia nel caso del giustificato che ha perso la Grazia col peccato mortale), come dicevo tale atto stesso è prodotto dalla Grazia Efficace di Dio; con tale preghiera il peccatore impetrerà la Grazia della Giustificazione, Giustificazione con la quale otterrà (o riotterrà) la Grazia abituale (o Santificante);

                2) come ho detto e ripetuto, la Grazia Efficace non distrugge il libero arbitrio poichè l’uomo ha il reale potere di resistergli, anche se detto potere non passerà mai dalla potenza all’atto perché sotto la mozione della Grazia efficace l’uomo vorrà liberamente non resisterle.

                Il punto 1, cioè l’affermazione secondo la quale con le nostre sole forze noi non possiamo fare nulla che giovi alla vita eterna, confuta radicalmente l’idea tua secondo la quale se l’uomo non vuole “lasciarsi salvare” non c’è Grazia efficace che tenga, poichè già l’atto di volersi “lasciar salvare” è causato da detta Grazia, che muove l’uomo a voler ciò che Dio vuole che lui (l’uomo) voglia, in questo caso ad esempio muove infallibilmente l’uomo a pregare affinché egli entri o torni in Grazia, e affinchè chieda e ottenga la Grazia della perseveranza finale.

                Grazie per la conferma, Lorenzo.

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              • “Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?
                Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna.”

                Ergo ogni atto buono che noi compiamo, compreso l’assenso libero alla Grazia, è opera di Dio come causa prima.
                Se così non fosse vorrebbe dire che, senza la Grazia di Dio, noi potremmo compiere un atto salvifico, visto che dare il proprio assenso alla Grazia è un atto salvifico, ma questo è precisamente ciò che è negato dal paragrafo da te riportato.

                “Possiamo noi resistere alla grazia di Dio?
                Si, noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.”

                E infatti la Grazia efficace lascia il reale potere, all’uomo, di resisterle, anche se poi tale potere non passa mai all’atto perché l’uomo non vorrà resisterle, e desidererà liberamente darle la sua cooperazione.

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      • Dove avrei affermato “che l’uomo compia l’atto buono di accettare Dio, di dare consenso alla Grazia senza opporvi resistenza, senza che tale consenso sia causato dalla Grazia di Dio”?

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        • https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-30919

          “L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.”

          Tutto questo dopo che ho ripetuto svariate volte che si, Dio non obbliga colui che non vuole a fare la Sua (di Dio) volontà, ma può rigenerare il cuore del nolente per dargli la vera libertà, e cioè il volere ciò che vuole DIO stesso e morire nella Sua amicizia per goderLo in Paradiso.

          Anche perché, se Dio non avesse questo potere sarebbe un non-dio, e se Dio avesse questo potere ma non volesse farlo, cioè se Dio non volesse rigenerare il cuore delle creature che ancora non Lo vogliono affinchè, poi, Lo vogliano, ogni nostra preghiera per un nostro caro sarebbe inutile; completamente inutile, perché Dio avrebbe “le mani legate” dalla volontà malvagia della creatura stessa di non lasciarsi salvare.

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          • Lo sapevi che il Magistero insegna che noi possiamo resistere alla Grazia di Dio perché la Grazia non distrugge il libero arbitrio?
            Affermare, come fai tu, che esiste una Grazia alla quale il libero arbitrio non può resistere (e pertanto il libero arbitrio è violato, distrutto), è o no contro l’insegnamento del Magistero?

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            • Lo sarebbe se io avessi affermato questo.

              Ma siccome io ho affermato che la Grazia efficace lascia la potentia resistendi e che, quindi, sebbene non venga mai resistita, l’uomo ha il reale potere di resisterle, la tua obiezione cade.

              Tra l’altro l’ho scritto svariate volte che la Grazia efficace lascia all’uomo il potere di resisterle, se non leggi o non capisci ciò che leggi non è colpa mia.

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            • E, per piacere, evita con quel “lo sapevi”, che suona ridicolo, per usare un eufemismo.

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              • Non mi piacciono i toni che stanno prendendo le varie risposte. Siamo qui per disputare e raggiungere insieme una maggiore consapevolezza della fede che cerchiamo di seguire, non a dibattere come fanno i politici in TV o peggio ancora a litigare brandendo definizioni magisteriali o citazioni dei catechismi a mò di mazza ferrata. Grazie a tutti.

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              • Sono d’accordo Minstrel. Chiedo scusa per la mia poca pazienza e carità.

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            • Riesci a citare un solo mio post dove io avrei affermato che la Grazia Efficace è irresistibile, che non lascia all’uomo la possibilità reale di resisterle?

              Se si bene, fallo, se no sei un grandissimo maleducato, perché vuol dire che non ti dai nemmeno la pena di leggere ciò che scrive il tuo interlocutore.

              Riesci a darmi un solo motivo valido per il quale io non dovrei mandare affambagno per direttissima un cafone che non si da la pena di leggere ciò che gli viene scritto come risposta?

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              • Se l’italiano ha un senso, scrivere che “sotto la mozione della Grazia efficace l’uomo vorrà liberamente non resisterle” equivale a scrivere che la Grazia efficace limita a tal punto la resistenza a non fare una determinata cosa che l’uomo vorrà “liberamente” farla: e questo me lo chiami libero arbitrio?
                Influenzare la scelta di una persona fino al punto che quella persona ha solo ed esclusivamente la volontà di compiere quell’unica scelta significa lasciarla libera di scegliere?

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              • “Se l’italiano ha un senso, scrivere che “sotto la mozione della Grazia efficace l’uomo vorrà liberamente non resisterle” equivale a scrivere che la Grazia efficace limita a tal punto la resistenza a non fare una determinata cosa che l’uomo vorrà “liberamente” farla: e questo me lo chiami libero arbitrio?
                Influenzare la scelta di una persona fino al punto che quella persona ha solo ed esclusivamente la volontà di compiere quell’unica scelta significa lasciarla libera di scegliere?”

                Esiste una possibilità su un miliardo di miliardi che i beati della Chiesa Purgante e della Chiesa Trionfante pecchino anche solo venialmente?

                È forse contrario alla volontà di Dio sanare l’anima dell’eletto di modo che l’eletto, pur potendo peccare, non voglia farlo?

                L’assenso dell’uomo alla Grazia non è forse un atto buono? E, se è un atto buono, come può NON avere Dio come causa prima?

                Il fatto che alla Madonna sia stato fatto il dono dell’impeccabilità significa che la Madonna è stata privata della propria libertà?

                Orange II

                20. “That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does ****NOTHING**** good for which God is not responsible, so as to let him do it.”

                Comunque, per rispondere alla tua domanda: perché il libero arbitrio venga meno occorre che non sia possibile agire diversamente da come si è agito. Ma tanto i reprobi hanno avuto la possibilità di non peccare e di pentirsi dopo aver peccato, tanto gli eletti hanno avuto la reale possibilità di non agire virtuosamente e di morire nell’impenitenza finale.

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              • Esiste una possibilità su un miliardo di miliardi che i beati della Chiesa Purgante e della Chiesa Trionfante pecchino anche solo venialmente? No

                È forse contrario alla volontà di Dio sanare l’anima dell’eletto di modo che l’eletto, pur potendo peccare, non voglia farlo? Sanare l’anima dell’eletto si, in modo che pur potendo peccare non voglia farlo no.

                L’assenso dell’uomo alla Grazia non è forse un atto buono? E’ atto buono
                E, se è un atto buono, come può NON avere Dio come causa prima? Dio è causa prima di tutto ciò che è buono.

                Il fatto che alla Madonna sia stato fatto il dono dell’impeccabilità significa che la Madonna è stata privata della propria libertà? Io conosco il dogma dell’Immacolata Concezione ma non conosco quello dell’impeccabilità di Maria.

                Se ancora non ti fosse ancora chiaro, io non contesto la Grazia ed i suoi effetti, io contesto che Dio doni ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace: Dio è Grazia e la Grazia non muta.

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              • “Esiste una possibilità su un miliardo di miliardi che i beati della Chiesa Purgante e della Chiesa Trionfante pecchino anche solo venialmente? No”

                E forse per questo non sono liberi?

                “È forse contrario alla volontà di Dio sanare l’anima dell’eletto di modo che l’eletto, pur potendo peccare, non voglia farlo? Sanare l’anima dell’eletto si, in modo che pur potendo peccare non voglia farlo no.”

                Non volere liberamsnte peccare pur potendolo fare è conseguenza diretta della sanazione.
                Ammettere che l’anima dell’eletto possa essere sanata e CONTEMPORANEAMENTE voler peccare è affermare una proposizione intrinsecamente contraddittoria, è affermare il nulla.

                “L’assenso dell’uomo alla Grazia non è forse un atto buono? E’ atto buono
                E, se è un atto buono, come può NON avere Dio come causa prima? Dio è causa prima di tutto ciò che è buono.”

                Se è così allora N E C E S S A R I A M E N T E l’assenso libero di Tizio alla Grazia di Dio è opera di Dio come causa prima, e altrettanto necessariamente, nel caso di Caio, dove detto assenso non vi è stato, non vi è stato perché Dio ha permesso che non vi fosse, e che Caio rendesse vana la Sua [di Dio] grazia sufficiente.

                “Il fatto che alla Madonna sia stato fatto il dono dell’impeccabilità significa che la Madonna è stata privata della propria libertà? Io conosco il dogma dell’Immacolata Concezione ma non conosco quello dell’impeccabilità di Maria.”

                Concilio di Trento Sessione VI Canone XXIII sulla Giustificazione “Se qualcuno afferma che l’uomo, una volta giustificato, non può piú peccare, né perdere la grazia, e che quindi chi cade e pecca, in realtà non mai è stato giustificato; o, al contrario, che si può per tutta la vita evitare ogni peccato, anche veniale, senza uno speciale privilegio di Dio, come la Chiesa ritiene della beata Vergine: sia anatema. ”

                “Se ancora non ti fosse ancora chiaro, io non contesto la Grazia ed i suoi effetti, io contesto che Dio doni ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace”

                Non puoi contestare ciò e concordare con la verità di Fede che non tutti si salvano. Figuriamoci, poi, se puoi contestare ciò e affermare (come fai sopra) di non negare che Dio sia causa prima di tutto ciò che è buono.

                Infatti:

                1) se affermi che Dio è causa prima di tutto ciò che è buono e CONTEMPORANEAMENTE affermi che alcuni si perdano per propria colpa allora stai affermando N E C E S S A R I A M E N T E che in chi si perde Dio ha deciso di non causare l’atto buono di accettazione della Grazia che li avrebbe salvati, permettendo che si indurissero nel peccato per propria colpa (come facciamo noi tomisti);

                2) se, invece, affermi che Dio è causa di tutto ciò che è buono e non ammetti che dia ad alcuni, per Misericordia, le Grazie che nega ad altri per Giustizia, sei costretto a professare la salvezza universale, che purtroppo però è contro la verità di Fede che non tutti si salvano.

                Lorenzo, seriamente: basta. Non hai conoscenze teologiche nè un briciolo di logica per comprendere quando affermi dei veri e propri nonsense, per comprendere quando affermi cose intrinsecamente impossibili. Affermi tutto e il suo contrario, e non è possibile discutere in queste condizioni.

                Questa è l’ultima mia risposta ad un tuo post al soggetto, perché discutere con chi non ha le BASI della logica e fa strame del principio di non contraddizione non ha senso.

                Come questa frase

                “Dio è Grazia e la Grazia non muta.”

                Del tutto insensata, non vuol dire nulla (e ho già spiegato il perché ma tu continui autisticamente a ripeterlo). Come, mi spiace dirlo, il 99% del contenuto dei tuoi post in questo topic, basati su un sentimentalismo infantile e una capacità di affermare che 2 + 2 = 4 ma che, al contempo 2 X 2 = 6, davvero snervante.

                Perché tu questo fai: affermi che 2 + 2 = 4 ma che 2 X 2 = 6, e non intenzione di continuare a perdere tempo.

                Passo e chiudo.

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              • I beati della Chiesa Purgante e della Chiesa Trionfante non possono più scegliere il male allo stesso speculare modo di come i dannati non possono più scegliere il bene.

                Scrivi che “Non volere liberamente peccare pur potendolo fare è conseguenza diretta della sanazione” e poi, citando il Canone XXIII di Trento, che “Se qualcuno afferma che l’uomo, una volta giustificato, non può più peccare, né perdere la grazia.. sia anatema”: noti qualche contraddizione?

                Se “l’assenso libero di Tizio alla Grazia di Dio è opera di Dio come causa prima” mentre “nel caso di Caio, dove detto assenso non vi è stato, non vi è stato perché Dio ha permesso che non vi fosse”, salta subito all’occhio che, in un comportamento del genere, vi è una certa predilezione verso Tizio piuttosto che verso Caio: un dio del genere è assimilabile a quelli della micologia greca, che come è noto facevano figli e figliastri, e non al Dio cattolico che, come è noto, “non fa preferenza di persone”.

                La Chiesa ritiene che la Vergine Maria ha evitato per tutta la vita ogni peccato, anche veniale, per uno speciale privilegio di Dio? La cosa non può farmi che piacere.
                Se però leggi bene, il senso del Canone non è quello di sancire dogmaticamente che Maria ha il dono dell’impeccabilità, ma quello di affermare che non si può affermare “che si può per tutta la vita evitare ogni peccato, anche veniale, senza uno speciale privilegio di Dio, come la Chiesa ritiene della beata Vergine”.

                Io non credo che Dio dia ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace perché farebbe figli e figliastri:
                io credo, come insegna il Magistero, che la Grazia si distingua in santificante, o abituale, prima e seconda ed in Grazia attuale;
                io credo, come insegna il Magistero, che noi possiamo resistere alla Grazia di Dio perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.

                Mi preme pertanto informarti che la tua affermazione che noi non possiamo resistere alla Grazia efficace è contrario a quanto insegna il Magistero.

                Vuoi un consiglio: studia un po’ di grammatica teologica

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              • “Scrivi che “Non volere liberamente peccare pur potendolo fare è conseguenza diretta della sanazione” e poi, citando il Canone XXIII di Trento, che “Se qualcuno afferma che l’uomo, una volta giustificato, non può più peccare, né perdere la grazia.. sia anatema”: noti qualche contraddizione?”

                E infatti l’uomo giustificato può ancora peccare, eccome. Dove l’avrei negato?

                “Mi preme pertanto informarti che la tua affermazione che noi non possiamo resistere alla Grazia efficace è contrario a quanto insegna il Magistero.”

                Sei tu non sei in grado di capire, dopo che l’ho scritto molte volte, che io ho affermo l’esatto contrario e cioè che si è sempre in grado di resistere alla Grazia efficace, non posso farci niente.

                Se tu davvero non riesci a capire la differenza tra potenza e atto e consigli a me di studiare la grammatica teologica beh…. Questo si commenta da solo.

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              • @Lorenzo

                “I beati della Chiesa Purgante e della Chiesa Trionfante non possono più scegliere il male allo stesso speculare modo di come i dannati non possono più scegliere il bene.”

                Ma non per questo i beati non sono liberi. Anzi, sono sommamente liberi, molto più di noi.
                I dannati invece sono preda della schiavitù del peccato che si sono scelti.

                “Scrivi che “Non volere liberamente peccare pur potendolo fare è conseguenza diretta della sanazione” e poi, citando il Canone XXIII di Trento, che “Se qualcuno afferma che l’uomo, una volta giustificato, non può più peccare, né perdere la grazia.. sia anatema”: noti qualche contraddizione?”

                Intendevo dire, ovviamente, che sotto l’influsso della Grazia Efficace l’uomo non vorrà peccare. Un uomo in stato di Grazia che viene tentato, e di cui Dio permette la caduta donandogli la sola Grazia sufficiente, certamente peccherà per propria esclusiva colpa (e non per colpa di una insufficienza di Grazia, visto che di per se la Grazia sufficiente da il reale potere di resistere alla tentazione).

                “Se “l’assenso libero di Tizio alla Grazia di Dio è opera di Dio come causa prima” mentre “nel caso di Caio, dove detto assenso non vi è stato, non vi è stato perché Dio ha permesso che non vi fosse”, salta subito all’occhio che, in un comportamento del genere, vi è una certa predilezione verso Tizio piuttosto che verso Caio: un dio del genere è assimilabile a quelli della micologia greca, che come è noto facevano figli e figliastri, e non al Dio cattolico che, come è noto, “non fa preferenza di persone”.”

                Che Dio non faccia preferenza di persone nella Sua Provvidenza è una cosa che hai stabilito arbitrariamente tu.

                Di fatto San Tommaso e il Catechismo affermano cose diverse

                600 Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia: « Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele 439 per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28). Dio ha permesso gli atti derivati dal loro accecamento 440 al fine di compiere il suo disegno di salvezza. 441

                [ Summa Teologica 1,23,5] [se la previsione dei meriti sia la causa della predestinazione]

                “Ci furono invece altri i quali opinarono che motivo e causa degli effetti della predestinazione sarebbero i meriti acquisiti in questa vita. I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio. E così accadrebbe che gli effetti della predestinazione sono concessi a uno piuttosto che a un altro inquantoché il primo vi ha dato inizio preparandosi, e l’altro no. Ma contro questa opinione stanno le parole dell’Apostolo [2 Cor 3, 5]: “Non siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi”. Ora, non è possibile trovare un principio [operativo] anteriore al pensiero. Quindi non si può affermare che in noi esista quell’inizio che sarebbe causa degli effetti della predestinazione. Vi furono quindi altri i quali insegnarono che la causa della predestinazione sono i meriti che seguono l’effetto della predestinazione, intendendo dire che Dio dà la grazia a qualcuno, e ha preordinato di dargliela, appunto perché ha previsto che se ne servirà bene: come se un re donasse a un soldato un cavallo sapendo che ne userà a dovere. Ma costoro evidentemente distinsero ciò che viene dalla grazia da ciò che proviene dal libero arbitrio, come se un medesimo effetto non potesse derivare da entrambi. È chiaro infatti che quanto viene dalla grazia è un effetto della predestinazione: quindi non può essere considerato come causa della predestinazione, essendo incluso in essa. Se dunque qualche altra cosa, da parte nostra, è la ragione della predestinazione, questo qualcosa sarà estraneo all’effetto della predestinazione. Ma NON SI PUÒ DISTINGUERE CIÒ CHE PROVIENE DAL LIBERO ARBITRIO DA CIÒ CHE PROVIENE DALLA PREDESTINAZIONE, come non si può mai distinguere ciò che deriva dalla causa seconda da ciò che deriva dalla causa prima: poiché la provvidenza, come è stato già detto [q. 22, a. 3], produce i suoi effetti mediante le operazioni delle cause seconde. Quindi ANCHE LE AZIONI COMPIUTE DAL LIBERO ARBITRIO DERIVANO DALLA PREDESTINAZIONE]

                E infatti il Catechismo al 600 afferma che

                “Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia”

                Ergo non è la risposta libera dell’uomo alla Grazia di Dio che determina la predestinazione, ma è Dio che ha incluso la risposta libera dell’uomo nella predestinazione, tale che ogni nostra risposta libera, realmente libera alla Grazia, proviene da essa.

                San Tommaso afferma anche che

                ” COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “ (Summa Teologica 1,23,3).

                E il Catechismo al 600 conferma che gli atti malvagi dell’uomo avvengono liberamente per permissione di Dio stesso

                ” Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele 439 per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28). Dio HA PERMESSO GLI ATTI DERIVATI DAL LORO ACCECAMENTO 440 al fine di compiere il suo disegno di salvezza. 441″

                “La Chiesa ritiene che la Vergine Maria ha evitato per tutta la vita ogni peccato, anche veniale, per uno speciale privilegio di Dio? La cosa non può farmi che piacere.
                Se però leggi bene, il senso del Canone non è quello di sancire dogmaticamente che Maria ha il dono dell’impeccabilità, ma quello di affermare che non si può affermare “che si può per tutta la vita evitare ogni peccato, anche veniale, senza uno speciale privilegio di Dio, come la Chiesa ritiene della beata Vergine”.”

                Lo so perfettamente, ma quel Canone afferma che potrebbe essere possibile, con un speciale privilegio di Dio, evitare ogni peccato anche veniale (come la Chiesa “ritiene” della Beata Vergine). Ergo dove vi è il peccato, anche veniale, non vi è stato questo speciale privilegio di Dio. Esattamente come dove vi è l’impenitenza finale vi è stata la volontà di Dio di permettere la colpa e dove vi è la perseveranza finale vi è stata la volontà di Dio di fare questa Grazia.

                “Io non credo che Dio dia ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace perché farebbe figli e figliastri:
                io credo, come insegna il Magistero, che la Grazia si distingua in santificante, o abituale, prima e seconda ed in Grazia attuale;
                io credo, come insegna il Magistero, che noi possiamo resistere alla Grazia di Dio perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.”

                E infatti che la Grazia di Dio non distrugga il nostro libero arbitrio lo affermiamo anche noi tomisti. Ma non c’è nessun fare figli e figliastri nel dare ad alcuni la Grazia Efficace causando la loro scelta virtuosa e nel dare ad altri la Grazia sufficiente permettendo la loro scelta peccaminosa; e questo perché la Grazia sufficiente da il reale potere di non peccare, e chi pecca rendendo vano il suo potenziale salvifico lo fa per sua colpa, non per una inefficacia della Grazia, poichè se vi avesse dato l’assenso avrebbe attualizzato il potenziale salvifico contenuto in essa.

                Quello che persisti, con una pervicacia incredibile, a non voler capire, è che non c’è NESSUNA ingiustizia nel dare a Tizio più di quanto si è dato a Caio, se quanto si è dato a Caio è necessario perché egli avesse il potere di raggiungere il suo fine.

                Quello che persisti a non capire è che la tua mentalità comunista post moderna dell’ammmmmmmmmooooooooooorrrrrre che tutto livella non ha nulla a che vedere col reale.

                E il fatto che alla Beata Vergine siano state fatte Grazie che a nessun altro sono state fatte (e questo è certo) confuta radicalmente che Dio non sia libero di agire come vuole coi Suoi doni di Grazia, perché Maria è una creatura, la più Santa di tutte le creature certo, ma è tale per volontà di Dio, non per volontà Sua.

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              • Tu affermi che Dio dona a tutti, INDISTINTAMENTE (parole tue di un un post sopra) le medesime grazie, cioè Dio ha donato la medesime Grazie a San Francesco e al cartello della droga dei Los Zetas.

                Ergo chi si danna si danna perché Dio non ha potuto salvarlo, perché questo Dio (impotente) non avrebbe potuto fare di più.

                Ma chi glielo dice alla Madonna che non è informata, che non sa bene come stanno le cose? Eh si, perché la Madonna a Fatima disse che “Molte anime vanno all’inferno perché nessuno si sacrifica e prega per loro.”

                Ergo queste anime NON ha ricevuto Grazie che avrebbero ricevuto se qualcuno AVESSE pregato per loro, cioè se Dio avesse ispirato è mosso qualcuno a pregare per loro.

                Ergo a tutti i peccatori vengono donate le Grazie sufficienti per avere il reale potere di NON peccare ma tale potere non passa all’atto perché loro non vogliono.

                Ergo, quindi, se le nostre preghiere POSSONO salvare delle persone, significa che possiamo impetrare dalla Misericordia di Dio per loro delle Grazie che al momento non stanno ricevendo, cioè le Grazie non solo di poter osservare i comandamenti e di potersi pentire, ma bensì le Grazie di osservare i comandamenti e di pentirsi di fatto.

                Ma chi glielo dice alla Madonna che, secondo quanto tu hai scritto qua https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31005

                “Il libero arbitrio è dono di Dio, l’uso o l’abuso del libero arbitrio è affare dell’uomo.”

                Non c’era nulla che Dio potesse fare per queste persone?

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      • Lo sapevi che essere più misericordiosi verso taluni che verso talaltri significa variazione ed in Dio non può esserci variazione?

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        • ROFTL.

          Lorenzo, vogliti bene, abbi Misericordia di te: smettila. Oppure continua, che ti devo dire. 😀

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        • Oggi ho formattato il panda mentre bestemmiavo il pino, ma poi Obama ha intrallazzato la patch sorseggiando l’autodromo.
          A questo punto è intervenuto il satiro ingrifato il quale, sgraffignando l’ugola, ha pensato di condannare la par condicio intonando cori a Jack Dempsey, il di tutta risposa ha lasciato che il sasso patisse la gioia del tiramisù insultato da Tutankamon.

          Ecco, ciò che ho scritto sopra, a livello di sensatezza, non è inferiore a quanto da te espresso nelle seguenti righe

          “Lo sapevi che essere più misericordiosi verso taluni che verso talaltri significa variazione ed in Dio non può esserci variazione?”

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        • Oggi ho formattato il panda mentre bestemmiavo il pino, ma poi Obama ha intrallazzato la patch sorseggiando l’autodromo.
          A questo punto è intervenuto il satiro ingrifato il quale, sgraffignando l’ugola, ha pensato di condannare la par condicio intonando cori a Jack Dempsey, il quale di tutta risposta ha lasciato che il sasso patisse la gioia del tiramisù insultato da Tutankamon.

          Ecco, ciò che ho scritto sopra, a livello di sensatezza, non è superiore a quanto da te espresso nelle seguenti righe

          “Lo sapevi che essere più misericordiosi verso taluni che verso talaltri significa variazione ed in Dio non può esserci variazione?”

          Lo ripeto: abbi Misericordia di te, Lorenzo. E, se non vuoi avere Misericordia di te, abbila di me e non costringermi a leggere queste “cose” (non so come definirle, onestamente).

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          • Invece di buttarla in caciara per non rispondere, può Dio mutare la sua Misericordia?

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            • Ti risponderò quando formulerai una domanda di senso compiuto.

              Tale domanda non ha alcun senso compiuto, perciò non posso risponderle.

              Infatti non c’è alcun mutamento nella decisione presa ab aeterno da Dio di essere causa efficiente della conversione di San Paolo e di permettere la dannazione di Giuda.

              La volontà conseguente di Dio (che è l’unica volontà concreta, reale, poichè la volontà antecedente è meramente astratta, riguarda ciò che è bene “in se”, per esempio la salvezza di tutti, ma non riguarda il bene considerato hic et nunc, che è realizzabile e realizzato se non hic et nunc) non è mutabile per nessuna ragione. Tanto che la stessa preghiera col quale il peccatore si predispone alla Grazia, cosiccome la preghiera di Santa Monica che ha convertito il figlio scapestrato, tutti questi atti del libero arbitrio derivano dalla predestinazione.

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              • Tu affermi che Dio dona a taluni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace.
                Grazia sufficiente e Grazia efficace non hanno effetti uguali e quindi presuppongono un diverso livello di Misericordia da parte di chi dona la Grazia nei confronti di coloro a cui la Grazia è donata.
                Ti ripeto quindi la domanda: può Dio mutare la sua Misericordia?

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              • Perché continui a farmi la stessa domanda insensata?

                Dio non “muta” la Sua Misericordia, poichè ad aeterno ha deciso di causare efficacemente la conversione di San Paolo.

                Che significa “mutare”?

                Dio decide ab aeterno in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni; mi spieghi quale mutamento implicherebbe questo?

                “Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe
                e ho odiato Esaù. Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè:mAvrò misericordia per chi vorrò averla,
                e farò grazia a chi vorrò farla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani. ” (Rm 9,10-24).

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              • Ovviamente il passo “ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù” è sempre stato interpretato dalla Chiesa come “ho amato Giacobbè più di Esaù”.

                Parimenti il passo “Dio ha Misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole” significa che Dio permise l’ostinazione del faraone, poichè Dio non può (intrinsecamente) essere causa efficiente del male.

                Ma San Paolo parla dell’elezione in svariati altri passi. Giusto per citarne un altro

                (Rm 8,28-30) ” noi sappiamo che tutto concorre al bene, per quelli che amano Dio, per coloro che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poichè quelli che egli da sempre ha conosciuto, li ha anche predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinato, li ha anche chiamati; quelli che ha chiamato, li ha anche giustificati; quelli che ha giustificato, li ha anche glorificati.”

                Anche Gesù stesso ha parlato chiaramente della predestinazione

                (GV 10,27-30) ” Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Io do loro la vita eterna e non andranno perdute in eterno e nessuno le strapperà dalla mia mano. Il Padre mio, che me le ha date, è più grande di tutti e nessuno può strapparle dalla mano del Padre. Io e il Padre siamo una cosa sola”.

                (Giovanni 17,9) “Io non prego per il mondo
                ma per coloro che tu
                mi hai dato, perché sono tuoi”.

                In questi passi parla della predestinazione alla Gloria degli eletti, coloro che “nessuno li strapperà dalla mia mano”

                In altri parla dei reprobi ai quali viene data la Grazia della Giustificazione ma che successivamente perdono detta Grazia per loro colpa

                Giovanni 15,5-6
                ” Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla. Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e secca”.

                Qua abbiamo dalla bocca di Gesù stesso l’attestato che “senza di Lui non possiamo fare nulla”, vale a dire nemmeno dare l’assenso libero alla Grazia, poichè senza di Lui decideremo liberamente di volgerci al male e di usare il nostro libero arbitrio per vanificare quella Grazia che Egli (essendo morto per tutti, compresi i reprobi, e avendo sofferto anche per i peccati dei reprobi) certamente non ci farà mancare affinchè possiamo fare il Bene ed evitare il male.

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              • Comunque Lorenzo, facciamo che scopriamo le carte una buona volta?

                Confermi il paragrafo del Catechismo da te riportato?

                “Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?
                Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna.”

                Se la risposta è sì allora ammetti necessariamente che anche l’atto libero di assenso alla Grazia sia dono di Dio come causa prima, che ha mosso il nostro libero arbitrio a volere liberamente ciò che Lui ha voluto che volessimo. Questo perché in nessun modo è negabile che l’assenso alla Grazia sia un atto che ci giova per la vita eterna, dal momento che Dio non giustifica nessuno senza la sua libera cooperazione. Ergo detta libera cooperazione, in quanto atto buono necessario alla salvezza, deve avere Dio come causa prima.

                Necessariamente ripeto.

                Inoltre, se accetti quanto detto a Trento “Concilio di Trento, Sessione VI, capitolo XIII [ Del dono della perseveranza.] [“Similmente, per quanto riguarda il dono della perseveranza, di cui sta scritto: Chi avrà perseverato sino alla fine, questi sarà salvo (118) (DONO CHE NON SI PUÒ AVERE SE NON DA CHI HA TANTA POTENZA DA MANTENERE IN PIEDI COLUI CHE GIÀ VI È (119), perché perseveri, e da riporvi colui che cade), nessuno si riprometta qualche cosa con assoluta certezza, quantunque tutti debbano nutrire e riporre fiducia fermissima nell’aiuto di Dio. Dio infatti se essi non vengono meno alla sua grazia, come ha cominciato un’opera buona, così la perfezionerà (120), suscitando il volere e l’operare” (121)]” devi convenire necessariamente che, se il dono di perseverare fino alla fine non si può avere da se stessi ma lo si ha solo da Dio, allora dove detta perseveranza non vi è stata vuol dire che detto dono, parimenti, non è stato. Perchè, vedi, il Concilio di Trento chiama dono la perseveranza finale proprio perché solo Dio ha il potere di [mantenere in piedi colui che già perché perseveri, e da riporvi colui che cade].

                Se tu, invece, affermi che l’uomo ha non solo il potere reale (nel senso di poter realmente fare) di mantenersi in piedi o di rimettersi in piedi se è caduto, ma che talvolta tale potere passa dalla potenza all’atto per la volontà dell’uomo stesso senza la mozione della Grazia, in tal caso neghi necessariamente che il dono della perseveranza sia un dono, poichè è raggiungibile senza che Dio ne sia la causa prima e quindi l’uomo si salva per merito e non per Grazia, e la discriminante nella salvezza di Tizio non è la Grazia di Dio ma la buona volontà di Tizio stesso, che quindi ha tutto il diritto di vantarsi rispetto a Caio. Eppure San Paolo nega che noi possiamo vantarci di qualcosa, poichè tutto ciò che abbiamo di buono, compresa la buona volontà, ci è stato donato da Dio per Grazia.

                Infatti l’Apostolo dice “che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l’hai ricevuto perché te ne vanti come se non l’avessi ricevuto?” (1 Cor 4,7). E non solo l’Apostolo, ma addirittura Cristo stesso dice “Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla” (Gv 15,1-8).

                Ora dimmi: se Cristo ha detto che senza di Lui non possiamo fare **************N U L L A*************, se non il male (quello ci riesce fin troppo bene senza nessun aiuto, purtroppo), perché tu affermi il contrario e ammetti che esiste almeno un atto salvifico e sovrannaturalmente meritorio (nientemeno che la cooperazione con la Grazia) di cui il nostro libero arbitrio può essere non solo causa reale ma addirittura causa prima o concomitante?

                Ecco Lorenzo. Per piacere, rispondi a queste domande. Non con altre domande o con risposte evasive o che, entra nel merito delle domande singole, affrontando le implicazioni dei passi Magisteriali e Scritturistici che ho citato, e del loro significato.

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              • “Dio decide ab aeterno in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni; mi spieghi quale mutamento implicherebbe questo?”
                Se Dio decidesse “in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni”, significherebbe che alcuni Suoi doni sono superiori e altri inferiori e quindi significherebbe che in Dio son riscontrabili delle mutazioni ma Dio, per definizione, non può essere mutevole.
                Siamo solo noi e non Dio a stabilire in che misura accettare i suoi doni.

                Egli da principio creò l’uomo
                e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
                Se vuoi, osserverai i comandamenti;
                l’essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere. (Sir. 14-15)

                Il libero arbitrio è dono di Dio, l’uso o l’abuso del libero arbitrio è affare dell’uomo.
                Io credo che la salvezza è merito di Dio, la scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi salnare è solo ed esclusivamente una mia scelta.

                1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell’uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine

                1734 La libertà rende l’uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari.

                1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie.

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              • @Lorenzo

                “Se Dio decidesse “in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni”, significherebbe che alcuni Suoi doni sono superiori e altri inferiori e quindi significherebbe che in Dio son riscontrabili delle mutazioni ma Dio, per definizione, non può essere mutevole.
                Siamo solo noi e non Dio a stabilire in che misura accettare i suoi doni.”

                Fa parte della Provvidenza la decisione di causare la conversione di e la morte in stato di Grazia di un peccatore, cosiccome fa parte della Provvidenza il permettere che un altro peccatore cada nella colpa e, in conseguenza della colpa, sia punito con l’eterna perdizione.

                In nessun modo la Provvidenza è mutevole, perché permettere la dannazione di uno ed essere causa prima della salvezza di un altro in implica alcuna mutevolezza.

                [10] Summa Teologica, I, 23,3
                “Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine. E ciò viene detto riprovare. Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “]

                ,Dio distribuisce i Suoi doni in modo diseguale” (cit).

                Ora, o dimostri che il tomismo è stato condannato dal Magistero, perché ciò che sostengo io non è nè più nè meno che la dottrina di Ssn Tommaso, oppure devo chiedere a Minstrel che, in qualche modo, ti esorti a smetterla di trollare e di rovinare questo topic.

                Tu metti l’azione di Dio e dell’uomo sullo stesso piano tale che, da un lato, l’uomo ha assoluto bisogno della Grazia per la salvezza ma, dall’altro, Dio ha assoluto bisogno dell’assenso libero dell’uomo (di cui Dio non è causa prima) per renderla efficace, in caso contrario la Grazia non raggiunge il suo scopo.

                Questo è oggettivamente semi-pelagianesimo che è una eresia condannata dalla Chiesa.

                Perciò ripeto: o dimostri che le tue idee sono coerenti al Magistero e che San Tommaso è stato condannato come erroneo, oppure devo chiedere a Minstrel che intervenga perché non è tollerabile che un thread venga rovinato in questo modo.

                “Egli da principio creò l’uomo
                e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
                Se vuoi, osserverai i comandamenti;
                l’essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere. (Sir. 14-15)”

                Ripeto di nuovo: Il nostro libero arbitrio è causa reale del suo atto ma non può esserne, per nessuna ragione, la causa prima o concomitante, poichè Dio è la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde (S. Th., I, q. 83, a. 1, ad 3).

                “Il libero arbitrio è dono di Dio, l’uso o l’abuso del libero arbitrio è affare dell’uomo.
                Io credo che la salvezza è merito di Dio, la scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi salnare è solo ed esclusivamente una mia scelta.”

                Quindi credi il nulla, perché se la decisione di lasciarti salvare è un atto buono non prodotto da Dio ne consegue che la salvezza DIPENDE da questa tua decisione, e che Dio non può fare nulla per far si che tu voglia liberamente ciò che ora (nell’ipotesi) tu ancora liberamente non vuoi.

                È esattamente come ho detto io: tu hai bisogno assoluto della Grazia, da un lato, per portare a termine il processo salvifico, ma dall’altro Dio ha assoluto bisogno del tuo assenso (che non può causare, secondo la tua dottrina) rendere la Grazia efficace.

                Questo è mettere l’azione di Dio e l’azione dell’uomo sullo stesso piano, mentre la prima è nella linea della causa principale; la seconda nella linea della causa strumentale.

                Il semi-pelagianesimo classico dice che l’uomo può fare il primo passo verso Dio e dopo Dio concede la Grazia in risposta a questa buona volontà dell’uomo.

                Il tuo semi-pelagianesimo (che poi è quello descritto nell’articolo, cioè l’arminianesimo) afferma che Dio offre la Grazia per primo ma non ha alcun potere di causare l’assenso libero dell’uomo in risposta a detta Grazia perciò di fatto ha le mani legate di fronte alla cattiva volontà dell’uomo.

                Cambia solo l’ordine degli addendi ma il principio è lo stesso: in entrambi i casi sia l’uomo dipende completamente da Dio sia Dio dipende completamente dall’uomo, per portare a termine il processo salvifico.

                Ergo è semi-pelagianesimo puro; vedi tu.

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              • “Se Dio decidesse “in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni”, significherebbe che alcuni Suoi doni sono superiori e altri inferiori e quindi significherebbe che in Dio son riscontrabili delle mutazioni ma Dio, per definizione, non può essere mutevole.”

                Dio ha deciso di preservare la Madonna nientemeno che dal PECCATO ORIGINALE.

                Ergo secondo questa tua incommentabile (perché è davvero incommentabile) sortita, dal momento che Dio ha D O G M A T I C A M E N T E fatto doni ad una creatura imcomparabilmente superiori rispetto a quelli che ha fatto e fa ad altri.

                Catechismo della Chiesa Cattolica
                492 “Questi « splendori di una santità del tutto singolare » di cui Maria è « adornata fin dal primo istante della sua concezione » 140 le vengono interamente da Cristo: ella è « redenta in modo così sublime in vista dei meriti del Figlio suo ». 141 PIÙ DI OGNI ALTRA PERSONA CREATA, IL PADRE L’ha “BENEDETTA CON OGNI BENEDIZIONE SPIRITUALE, NEI CIELI, IN CRISTO” (Ef 1,3). In lui l’ha scelta « prima della creazione del mondo, per essere » santa e immacolata « al suo cospetto nella carità » (Ef 1,4).”

                Il fatto che il Padre abbia benedetto Maria più di ogni altra persona creata fa cadere come un castello di carte l’imbecillità assoluta (perché tale è, anzi secondo me è trollaggio) che Dio non faccia alcuna preferenza e doni a tutti indistintamente le medesime Grazie.

                493 “I Padri della Tradizione orientale chiamano la Madre di Dio « la Tutta Santa » (A”<"(\"<), la onorano come « immune da ogni macchia di peccato, dallo Spirito Santo quasi plasmata e resa una nuova creatura ». 142 Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni peccato personale durante tutta la sua esistenza."

                Il Catechismo, conformemente al canone di Trento che ti ho citato, insegna che Maria è rimasta pura da ogni peccato personale durante tutta la Sua esistenza, e per Grazia di Dio.

                490 "Per essere la Madre del Salvatore, Maria « da Dio è stata arricchita di doni degni di una così grande missione ». 137 L'angelo Gabriele, al momento dell'annunciazione, la saluta come « piena di grazia » (Lc 1,28). In realtà, per poter dare il libero assenso della sua fede all'annunzio della sua vocazione, ERA NECESSARIO CHE FOSSE TUTTA SORRETTA DALLA GRAZIA DI DIO".

                Ergo l'assenso della Madonna è stato causato dalla Grazia di Dio, non è stato il suo assenso che ha permesso a Dio di realizzare il Suo piano salvifico.

                I canoni tridentini, San Tommaso, il Catechismo, tutto confuta le eresie semi-pelagiane che vai diffondendo.

                "Se Dio decidesse “in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni”, significherebbe che alcuni Suoi doni sono superiori e altri inferiori e quindi significherebbe che in Dio son riscontrabili delle mutazioni ma Dio, per definizione, non può essere mutevole."

                VS

                Catechismo della Chiesa Cattolica
                492 "Questi « splendori di una santità del tutto singolare » di cui Maria è « adornata fin dal primo istante della sua concezione » 140 le vengono interamente da Cristo: ella è « redenta in modo così sublime in vista dei meriti del Figlio suo ». 141 PIÙ DI OGNI ALTRA PERSONA CREATA, IL PADRE L'ha "BENEDETTA CON OGNI BENEDIZIONE SPIRITUALE, NEI CIELI, IN CRISTO" (Ef 1,3). In lui l'ha scelta « prima della creazione del mondo, per essere » santa e immacolata « al suo cospetto nella carità » (Ef 1,4)."

                La finiamo, dunque, con queste inanità intellettuali e spirituali?

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              • Aggiungo

                “Ergo secondo questa tua incommentabile (perché è davvero incommentabile) sortita, dal momento che Dio ha D O G M A T I C A M E N T E fatto doni ad una creatura imcomparabilmente superiori rispetto a quelli che ha fatto e fa ad altri.”

                Secondo questa tua incommentabile sortita; dicevo, il Dio della Chiesa Cattolica sarebbe mutevole, e quindi in quanto mutevole non sarebbe DIO.

                Lorenzo, sono serio: non riesco a capire se hai troppo orgoglio o troppo poco ma chi scrive queste cose necessariamente rientra in uno due due casi.

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  6. Ciao a tutti. Questo significa che, secondo la dottrina cattolica più pura e verace, esistono due categorie di esseri umani sulla terra: quelli che godono/usufruiscono di Grazia efficace e quelli che godono/usufruiscono di Grazia sufficiente? (cioè “abbondante” ma non “efficace”).

    La seconda domanda è: tali individui sono presumibilmente irriconoscibili ad occhio umano mentre sono pellegrini sulla terra, giusto? Nel senso che essi potranno essere riconoscibili con un certo grado di certezza solo se ad esempio vengono proclamati santi dalla Chiesa (post mortem). Dico bene?

    Grazie.
    (la domanda più importante comunque per me è la prima in quanto presuppone, credo, che Dio abbia creato degli uomini/donne non completamente… uguali. Perché avrebbe deciso fin dall’inizio che alcuni sarebbero nati con certe “potenzialità potenziate” – da Lui discendenti – e altri… no.
    Questo fa pensare anche a due modalità differenti con cui gli esseri umani possono peccare? Ad esempio: il peccato di un “eletto” sarebbe gravissimo rispetto a quello di un “poveraccio” che non potesse contare sulla Grazia efficace? – Insomma, ecco, la teoria è bella – molto – e spiegherebbe anche tante “apparenze” della realtà, oltre che giustificare molte auto-elezioni, eh figuriamoci se ognuno di noi sotto-sotto non tende a considerarsi eletto, ma sto cercando di capire quanto possa essere reale/cristiana/cattolica).

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  7. @Minstrel

    Chiedo a te e al resto della moderazione quale sia la linea che separa la d’ispirazione dal trollaggio spudorato.

    Questo soggetto viene qua, con una arroganza sfacciata crede di confutare San Tommaso con concetti senza letteralmente capo nè coda, ignora tutto quello che gli si dice, risponde a domande con altre domande ed afferma, in una frase, che 2 + 2 = 4 per poi nella frase successiva affermare che 2 X 2 = 6.

    Chiedo: è forse una dispirazione questa?

    O forse è il tentativo, da parte di questo soggetto, di dimostrare quanto fosse vero l’aforisma di Umberto Eco riguardo al popolo del web?

    Non so, lo chiedo a voi.

    Come devo agire con questo soggetto, che abbina una ignoranza sesquipedale e una eterodossia clamorosa ad una arroganza a dir poco insopportabile e ad una pretesa di ortodossia che sarebbe lagrimevole se non fosse, prima di tutto e innanzitutto, esilarante?

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  8. “Chiedo a te e al resto della moderazione quale sia la linea che separa la *d’ispirazione* dal trollaggio spudorato.”

    *Disputazione*.

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    • Scrivi:

      1. ”Rimane però il fatto che qualunque reprobo, qualunque dannato, si sarebbe salvato se gli fosse stata donata la Grazia efficace.” = I dannati si salverebbero se fosse donata loro la Grazia efficace.

      2. “Nella Grazia sufficiente che Dio dona a tutti è contenuta, come in un bozzolo, la Grazia efficace, ma il dannato, con la sua resistenza colpevole, vanifica il potenziale salvifico contenuto in detta Grazia.” = i dannati non si salvano nonostante sia stata donata loro, come in un bozzolo, la Grazia efficace

      3. ”la differenza è che gli eletti avranno il gran dono della perseveranza finale, i reprobi no.” = I reprobi non si salvano senza il dono della perseveranza finale.

      4. ”Ma siccome io ho affermato che la Grazia efficace lascia la potentia resistendi e che, quindi, sebbene non venga mai resistita, l’uomo ha il reale potere di resisterle, la tua obiezione cade. Tra l’altro l’ho scritto svariate volte che la Grazia efficace lascia all’uomo il potere di resisterle, se non leggi o non capisci ciò che leggi non è colpa mia.” = L’uomo ha il potere di resistere ma non resiste perché la Grazia efficiente fa in modo che non venga mai resista, però potrebbe ugualmente essere resistita.

      5. ”a chi Dio dà la Grazia efficace, la risposta è: sia agli eletti che ai reprobi, poiché anche i reprobi, spesso, ottengono da Dio la Grazia della Giustificazione..” = La grazia efficace è data agli eletti ed ai reprobi.

      Nella mia abissale ignoranza:
      – la proposizione 1 e 2 si contraddicono;
      – la proposizione 3 afferma che la Grazia efficace non serve a nulla senza il dono della perseveranza;
      – la proposizione 4 afferma che ciò che non è mai possibile talvolta è possibile;
      – la proposizione 5 contraddice la tesi che ai reprobi sia data la sola Grazia sufficiente.

      Per concludere:
      Io non metto l’azione di Dio e dell’uomo sullo stesso perché se da un lato l’uomo ha assoluto bisogno della Grazia per la salvezza, dall’altro Dio, causa prima, ha assoluto bisogno dell’assenso libero dell’uomo che attraverso il libero arbitrio, causa seconda, è realmente responsabile di ogni suo atto.
      Se poi tu hai supposto che un ignorante come me non ritenesse Dio la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde, sono affari tuoi.

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      • @Lorenzo

        1. ”Rimane però il fatto che qualunque reprobo, qualunque dannato, si sarebbe salvato se gli fosse stata donata la Grazia efficace.” = I dannati si salverebbero se fosse donata loro la Grazia efficace.”

        Precisamente. I dannati si dannano per propria colpa, ma avrebbero potuto salvarsi per Misericordia di Dio. Dio aveva il dovere di salvarli senza violare il loro libero arbitrio? No. Ne aveva il potere? Si. Ma il fatto che non ne avesse il dovere, poichè ha dato loro il reale potere di non peccare comunque, vale a dire ha dato loro quanto necessario, implica che non ci sia alcuna ingiustizia in tale negazione.

        “Nella Grazia sufficiente che Dio dona a tutti è contenuta, come in un bozzolo, la Grazia efficace, ma il dannato, con la sua resistenza colpevole, vanifica il potenziale salvifico contenuto in detta Grazia.” = i dannati non si salvano nonostante sia stata donata loro, come in un bozzolo, la Grazia efficace”

        Non si salvano perché vi oppongono resistenza. Opponendo resistenza alla Grazia sufficiente impediscono che diventi efficace.

        ” la differenza è che gli eletti avranno il gran dono della perseveranza finale, i reprobi no.” = I reprobi non si salvano senza il dono della perseveranza finale.”

        Esatto, nessuno si salva senza tale dono.

        ”Ma siccome io ho affermato che la Grazia efficace lascia la potentia resistendi e che, quindi, sebbene non venga mai resistita, l’uomo ha il reale potere di resisterle, la tua obiezione cade. Tra l’altro l’ho scritto svariate volte che la Grazia efficace lascia all’uomo il potere di resisterle, se non leggi o non capisci ciò che leggi non è colpa mia.” = L’uomo ha il potere di resistere ma non resiste perché la Grazia efficiente fa in modo che non venga mai resista, però potrebbe ugualmente essere resistita.”

        Precisamente.

        “a chi Dio dà la Grazia efficace, la risposta è: sia agli eletti che ai reprobi, poiché anche i reprobi, spesso, ottengono da Dio la Grazia della Giustificazione..” = La grazia efficace è data agli eletti ed ai reprobi.”

        Anche il reprobo può ottenere la Giustificazione, poichè come insegna Trento la grazia della Giustificazione non viene data solo ai predestinati alla vita, ma anche ai reprobi. I reprobi però moriranno in peccato mortale per loro colpa, e Dio permetterà che resistano colpevolmente alla Grazia sufficiente che Egli darà loro perché non cedano alla tentazione nell’ultimo peccato prima di morire (che è quello che determinerà la loro perdizione) se sono in Grazia, e allo stesso modo permetterà che resistano colpevolmente alla Grazia sufficiente per pentirsi e accettare Dio se sono in colpa mortale poco prima della morte.

        “la proposizione 1 e 2 si contraddicono;”

        No, perché sebbene la Grazia sufficiente contenga, come in un bozzolo, la Grazia efficace, perché la Grazia efficace diventi tale occorre la pre-mozione divina che fa si che l’uomo voglia liberamente dare il suo assenso alla Grazia sufficiente.

        La Grazia da sufficiente diventa efficace quando l’uomo vi da l’assenso; la Grazia da sufficiente diventa inefficace quando l’uomo vi resiste. Ma mentre la resistenza alla Grazia è colpa solo dell’uomo, l’assenso dell’uomo alla Grazia è merito di Dio come causa prima.

        “la proposizione 3 afferma che la Grazia efficace non serve a nulla senza il dono della perseveranza;”

        Non è vero, perché anche i reprobi possono essere giustificati grazie al dono della Grazia efficace. La differenza con gli eletti è che i reprobi riceveranno solo la Grazia sufficiente in punto di morte e moriranno in peccato mortale per loro colpa.

        Quindi la Grazia efficace serve SEMPRE a essere Giustificati e a riottenere la Grazia della Giustificazione quando la si è persa col peccato mortale, ma perché porti alla salvezza eterna occorre che detta Grazia sostenga l’uomo anche in punto di morte.

        Tutti i predestinati alla Gloria sono o saranno Giustificati; non tutti i Giustificati (cioè coloro che ora sono in stato di Grazia) sono predestinati.

        ” la proposizione 4 afferma che ciò che non è mai possibile talvolta è possibile;”

        È possibile potenzialmente, ma tale potenzialità non passa MAI all’atto; ciò non toglie che sia DAVVERO possibile resistere alla Grazia efficace.

        “la proposizione 5 contraddice la tesi che ai reprobi sia data la sola Grazia sufficiente.”

        Tesi che io non ho mai affermato, come può leggere chiunque.

        “Io non metto l’azione di Dio e dell’uomo sullo stesso perché se da un lato l’uomo ha assoluto bisogno della Grazia per la salvezza, dall’altro Dio, causa prima, ha assoluto bisogno dell’assenso libero dell’uomo che attraverso il libero arbitrio, causa seconda, è realmente responsabile di ogni suo atto”

        Invece lo fai, perché postulando che l’assenso libero dell’uomo non sia prodotto da Dio come causa prima metti l’azione di Dio e dell’uomo sullo stesso piano. L’uomo è realmente responsabile di ogni suo atto, ma

        Summa Teologica 1,83,1 “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”.

        Quindi il libero arbitrio è causa reale del suo atto ma non ne è la causa prima nè concomitante, come ti ho detto già in altri post.

        “Se poi tu hai supposto che un ignorante come me non ritenesse Dio la causa prima che crea, conserva nell’essere e muove le cause seconde, sono affari tuoi.”

        Poco importa affermare che 2 + 2 = 4 se poi si afferma che 2 X 2 = 6; te l’ho già detto.

        Il problema è che voi disputare di cose riguardo alle quali non hai le basi minime per poter disputare e allora, ammesso che tu sia in buona Fede, hai comunque l’arroganza non indifferente di voler parlare di ciò che non conosci, come questo post (con le sue obiezioni inconsistenti che mi hai fatto) dimostra.

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      • Ti ho risposto e, come al solito, le tue obiezioni dimostrano che non hai compreso quanto hai letto (o che stai trollando, in alternativa). La risposta è andata in moderazione come tre quarti di quelle che scrivo (credo proprio che ci siano problemi con wordpress), quando verrà approvata la leggerai e spero che stavolta capirai.

        @Minstrel

        Ti ho inviato una mail per correggere alcuni refusi che ho visto nel testo principale e per ampliare la parte relativa al molinismo. Se può editare il testo principale pubblicando quello coi refusi corretti mi faresti un gran favore.

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      • L’ho inviato alla mail indicata su “contattaci”, perciò non so sei sarai tu a riceverlo o un altro. Ad ogni modo non dovrebbe essere un problema cancellare il testo attuale e copincollare quello da me corretto, in teoria.

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      • Lorenzo, prima che venga pubblicata la risposta ti dico questo:

        1) se davvero non hai compreso ciò che hai letto spero che lo comprenderai quando verrà pubblicata la risposta; se lo comprenderai bene (e in questo caso mi scuso per ciò che ho detto);

        2) se non lo comprenderai nemmeno dopo la mia risposta allora è meglio che lasciamo lì perchè vuol dire che, anche se in reale buona Fede (e anche in questo caso mi scuso per ciò che ho scritto) non hai proprio le basi minime per trattare di questi argomenti;

        3) se hai compreso e continui a fare queste esiziali obiezioni allora stai trollando.

        Se uno dei primi due punti è vero allora bene, ma comunque segno di umiltà è anche capire quando non si hanno i mezzi per disputare di certi argomenti e lasciar perdere, invece che costringere l’interlocutore ad un tour de force impressionante per spiegarti concetti comprensibilissimi.

        Se è vero il terzo allora….. Beh, vale quello che ho detto.

        Ma comunque non è comportamento corretto entrare a gamba tesa in una discussione pensando di confutare una teologia che il Magistero da sempre ritiene del tutto ortodossa.

        Prima studi, poi fai obiezioni. Anche per una questione di educazione.

        Altrimenti è brutto da dire ma si da ragione a Umberto Eco e a ciò che diceva sulle “legioni” del web.

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      • Intanto che aspetto che Minstrel pubblichi la risposta che ti ho fatto oggi ti allego questo estratto dalla Summa, che è direttamente collegato

        Summa Teologica, parte I-II, questione 113 Articolo 3:
        [Se per la giustificazione dell’empio si richieda l’esercizio del libero arbitrio]

        [ La giustificazione del peccatore AVVIENE PERCHÈ DIO MUOVE L’UOMO ALLA GIUSTIZIA: è lui infatti, come insegna S. Paolo [Rm 4, 5], “che giustifica l’empio”.
        Dio però muove tutti gli esseri secondo la natura di ciascuno: come vediamo tra gli esseri fisici che egli muove i corpi gravi diversamente da quelli leggeri, per la loro diversa natura.
        E così egli muove l’uomo alla giustizia secondo la condizione della natura umana.
        Ma l’uomo secondo la sua natura è dotato di libero arbitrio.
        Perciò in chi possiede l’uso del libero arbitrio non c’è una mozione di Dio verso la giustizia senza l’esercizio di esso; e DIO NON INFONDE IL DONO DELLA GRAZIA GIUSTIFICANTE SENZA MUOVERE AL TEMPO STESSO IL LIBERO ARBITRIO AD ACCETTARLO, in coloro che sono capaci di esercitare tale facoltà. ]

        Ergo, come ti dicevo, la risposta libera del libero arbitrio è prodotta dalla Grazia di Dio, e l’uomo pur potendo resistere e non venire giustificato non vorrà resistere.

        Questo a completare la mia risposta di oggi, quando uscirà dalla moderazione.

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        • “Infatti il dono della Grazia santificante ha il compito principale di ordinare (indirizzare) l’uomo al bene, con un moto (impulso) della volontà che è un moto del libero arbitrio.” (Summa Teologica, parte I-II, questione 113 Articolo 3)
          Sei proprio sicuro che San Tommaso affermi che il libero arbitrio segua sempre la strada indicata dalla Grazia santificante?
          Si può infatti leggere all’articolo 5: “È quindi necessario che la mente umana nella giustificazione abbandoni il peccato con un moto del suo libero arbitrio, e si avvicini alla giustizia. Ma questi moti di allontanamento e di avvicinamento, nel libero arbitrio, corrispondono alla detestazione e al desiderio…Nella giustificazione del peccatore si richiedono quindi due moti del libero arbitrio: uno per tendere alla giustizia di Dio col desiderio, l’altro per detestare il peccato… Nel tempo che precede la giustificazione l’uomo deve detestare i singoli peccati commessi di cui si ricorda.
          E da questa previa considerazione segue nell’anima un moto di detestazione universale per tutti i peccati commessi, tra i quali sono inclusi anche quelli dimenticati: poiché un uomo si trova allora in tale disposizione da essere pronto a pentirsi anche di ciò che non ricorda, se potesse richiamarlo alla memoria.
          Ed è questo moto che concorre alla giustificazione.”

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          • “Sei proprio sicuro che San Tommaso affermi che il libero arbitrio segua sempre la strada indicata dalla Grazia santificante”

            Cosa significa “segua sempre la strada indicata dalla Grazia santificante”?

            Ma ti rendi conto che non ha nessun senso questa frase? La Grazia santificante (o abituale) la si ottiene con la Giustificazione, e i moti del libero arbitrio che concorrono alla Giustificazione (cioè quelli indicati da San Tommaso) sono prodotti da Dio come causa prima poichè [DIO NON INFONDE IL DONO DELLA GRAZIA GIUSTIFICANTE SENZA MUOVERE AL TEMPO STESSO IL LIBERO ARBITRIO AD ACCETTARLO] [Summa Teologica, parte I-II, questione 113 articolo 3] e poichè [Summa Teologica 1,83,1] [“Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”].

            Dove non vi è pentimento [dal peccato mortale, ovviamente, poichè un atto in materia Grave compiuto senza piena avvertenza o senza deliberato consenso non fa perdere la Grazia santificante ] la Grazia è stata solo sufficiente, e il peccatore, col suo libero arbitrio, ne ha reso colpevolmente vano il potenziale salvifico.

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            • Significa semplicemente che spesso l’uomo, nonostante sia completamente pervaso ed immerso nella dalla Grazia, non sempre segue le indicazioni che Dio gli da: ti ricorda nulla l’albero della conoscenza dl bene e del male?

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              • “Significa semplicemente che spesso l’uomo, nonostante sia completamente pervaso ed immerso nella dalla Grazia ecc ecc”.

                Altra invenzione. Ripeto che Dio è causa prima degli atti buoni e salvifici compiuti dall’uomo mediante il suo libero arbitrio, sicchè quando l’uomo non fa la volontà di Dio, peccando, ciò avviene per divina permissione.

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              • Se per “pervaso dalla Grazia ecc” intendi la Grazia sufficiente allora hai ragione. Se intendi che sotto la mozione della Grazia efficace l’uomo DI FATTO a volte pecchi hai torto.

                Ripeto di nuovo che [DIO NON INFONDE IL DONO DELLA GRAZIA GIUSTIFICANTE SENZA MUOVERE AL TEMPO STESSO IL LIBERO ARBITRIO AD ACCETTARLO] [Summa Teologica, parte I-II, questione 113 articolo 3] perciò quando Dio muove il libero arbitrio dell’uomo, l’uomo di fatto agirà liberamente secondo la Sua [ di Dio] volontà, sebbene mantenga il potere di resistergli.

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              • Quindi:
                – quando l’uomo non fa la volontà di Dio avviene per divina permissione,
                – quando l’uomo fa la volontà di Dio avviene per volontà di Dio.
                Secondo te è un argomentare secondo retta ragione?

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              • “Quindi:
                – quando l’uomo non fa la volontà di Dio avviene per divina permissione,
                – quando l’uomo fa la volontà di Dio avviene per volontà di Dio.
                Secondo te è un argomentare secondo retta ragione?”

                Se l’uomo facesse la volontà di Dio per suo (dell’uomo) merito, senza che Dio ne sia la causa prima, la salvezza sarebbe per merito e non per Grazia, e Cristo sarebbe morto invano (esattamente come nel caso in cui la salvezza venisse dalla Legge, vedere Gal 2.21).

                Se poi per te San Tommaso e San Paolo (Rm 9,16) sono privi di retta ragione…

                Scriveremo alla CDF chiedendo perchè la Chiesa non abbia condannato il tomismo mentre invece ha condannato ogni forma di semi-pelagianesimo come quella che sostieni.

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              • Chissà se Papa Francesco a Fatima informerà la Madonna che non ha capito nulla, e che la Madonna sbagliava a dire che “molte anime vanno all’inferno perchè non c’è nessuno che preghi per loro”.

                Povera…. Mica sapeva, lei (al contrario di te) che di fronte alla volontà dell’uomo di “non lasciarsi amare” Dio non può farci nulla (mica può sanare la loro anima eh, di modo che vogliano lasciarsi amare e fare la Sua volontà, no, non può) e che non ci sono preghiere che tengano.

                Spero che Papa Francesco evangelizzerà la Madonna secondo il tuo nuovo Vangelo. Anche lei ha bisogno di aggiornarsi.

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              • È stata pubblicata la mia risposta https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31026 alle tue obiezioni delle 14:10.
                Comunque, Lorenzo.
                Orange II al canone 20 afferma che ” That man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it.”
                L’uomo non fa nulla di sovrannaturalmente buono e salvifico senza che Dio ne sia la causa prima.
                E questo è confermato anche dal nono canone del medesimo Concilio ” Concerning the succor of God. It is a mark of divine favor when we are of a right purpose and keep our feet from hypocrisy and unrighteousness; for as often as we do good, God is at work in us and with us, in order that we may do so.”
                Ed è anche confermato dal Catechismo di San Pio X
                534. “Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna.”
                E siccome accettare liberamente il dono della Grazia è un atto necessario alla salvezza, ne consegue che l’atto stesso di accettare liberamente la salvezza sia opera di Dio.
                Oppure vuoi dire che, da un lato, è vero che l’uomo non può fare nulla di buono senza la Grazia di Dio e, dall’altro, che può compiere l’atto di assenso alla Grazia senza che tale atto sia esso stesso prodotto e causato dalla Grazia?
                Il nuovo Catechismo, al 490, insegna che
                490 !Per essere la Madre del Salvatore, Maria « da Dio è stata arricchita di doni degni di una così grande missione ». 137 L’angelo Gabriele, al momento dell’annunciazione, la saluta come « piena di grazia » (Lc 1,28). In realtà, per poter dare il libero assenso della sua fede all’annunzio della sua vocazione, era necessario che fosse tutta sorretta dalla grazia di Dio.”
                Ergo il libero assenso della Beata Vergine è stato dono di Grazia, prima ancora che atto libero. Anzi è stato atto libero PROPRIO IN QUANTO DONO DI GRAZIA.
                E stiamo parlando della Vergine Maria, l’unico essere umano concepito senza peccato.
                Se l’assenso di Maria alla volontà del Padre è stato dono di Grazia, come è possibile che gli altri uomini si salvino da se dando un assenso alla Grazia la cui causa prima risiede nell’uomo stesso che da l’assenso e non in Dio?
                Semplice, non è possibile.
                Credi forse che Orange II quando scriveva nel 20esimo canone che non c’è nulla (nb: N U L L A) di buono compiuto dall’uomo di cui Dio non sia responsabile stesse scherzando?
                Forza Lorenzo. Capisco che è una brutta botta la tuo orgoglio, visto che, come tutti, credevi genuinamente di avere qualcosa di buono che non avessi ricevuto (1 Cor 4,7) e di essere quindi intrinsecamente migliore di chi vive una vita morale più disordinata della tua.
                Accettare che ogni atto buono che compiamo è si pienamente libero ma, prima di tutto e innanzitutto, Grazia di Dio, è una bruttissima botta per il nostro profondo orgoglio di uomini decaduti.
                È una brutta botta per il nostro orgoglio vedere un peccatore immerso nel vizio fino al collo e sapere che, se solo Dio lo permettesse, noi diventeremmo (o torneremmo) come lui.
                Non c’è spazio per il compiacimento qui, nè per il fariseismo di alcun genere.
                Ma sai una cosa? All’inizio fa questo effetto, ma poi è liberante, perché arrivi a realizzare che la tua salvezza è molto più al sicuro nelle mani di Dio che ha Misericordia (Rm 9,16) di quanto lo sia nelle tue mani di peccatore.
                E sapere che se chiedi in preghiera, con perseveranza, cose necessarie alla salvezza (tra cui la perseveranza finale), ti verranno date, non è forse liberante?
                Perciò mettiamoci nelle mani di Dio e non avremo nulla da temere. Confidiamo in noi stessi e nella nostra buona volontà e cadremo, poichè “maledetto l’uomo che confida nell’uomo” (Geremia 17,5), e perché “Da TE viene la tua PERDIZIONE, o Israele, da ME SOLO la tua SALVEZZA” (Osea 13,9).

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              • ORANGE II CANON 3 ” If anyone says that the grace of God can be conferred as a result of human prayer, BUT THAT IS NOT GRACE ITSELF WHICH MAKES US PRAY TO GOD, HE CONTRADICTS THE PROPHET ISAIAH, OR THE APOSTLE WHO SAYS THE SAME THING, “I have been found by those who did not seek me; I have shown myself to those who did not ask for me” (Rom 10:20, quoting Isa. 65:1).

                CANON 4. “If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, BUT DOES NOT CONFESS THAT EVEN OUR WILL TO BE CLEANSED COMES TO US TROUGH THE INFUSIONE AND WORKING OF THE HOLY SPIRIT, HE RESISTS THE HOLY SPIRIT HIMSELF, who says through Solomon, “The will is prepared by the Lord” (Prov. 8:35, LXX), and the salutary word of the Apostle, “For God is at work in you, both to will and to work for his good pleasure” (Phil. 2:13).

                ORANGE II CANON 18 ‘That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, PRECEDES THEM, TO ENABLE THEM TO BE DONE”.

                ORANGE II CANON 23. ” Concerning the will of God and of man. Men do their own will and not the will of God when they do what displeases him; but when they follow their own will and comply with the will of God, however willingly they do so, YET IT IS BY HIS WILL BY WHICH WHAT THEY WILL IS BOTH PREPARED AND INSTRUCTED”

                Caro Lorenzo, tu in un post sopra avevi affermato che

                “L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.”

                E il secondo Concilio di Orange, contrariamente a quanto da te affermato, stabilisce nel quarto canone che ” If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, BUT DOES NOT CONFESS THAT EVEN OUR WILL TO BE CLEANSED COMES TO US TROUGH THE INFUSIONE AND WORKING OF THE HOLY SPIRIT, HE RESISTS THE HOLY SPIRIT HIMSELF”.

                Ergo secondo Orange II tu stai resistendo nientemeno che allo Spirito Santo affermando che “se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga” poichè detto Concilio stabilisce che persino la nostra volontà di essere purificati dai peccati (per l’appunto la volontà di “lasciarsi salvare”) è Grazia di Dio.

                Ergo col piffero che “non c’è Grazia efficace che tenga”, poichè se tu vuoi “lasciarti salvare” lo vuoi per Grazia di Dio, perché Dio ha GIÀ agito in te dandoti questo dono. Quindi Dio non ha le mani legate dalla volontà malvagia della creatura, ma esattamente come con la Sua Grazia ne causa la conversione, allo stesso modo può permettere che detta creatura cada nella colpa per sua esclusiva [della creatura] responsabilità.

                Ergo Dio può causare la volontà libera di “lasciarsi salvare” in chi ancora non ce l’ha, e chi continuerà a non averla continuerà a non averla perché Dio ha permesso il suo indurimento.

                Ecco perché San Paolo diceva che “Dio ha Misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole” (Rm 9,18).

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              • I passaggi sono:
                causa prima → causa seconda → effetto x.
                Non ho mai messo in dubbio che la causa prima sia prioritaria rispetto alla causa seconda ma, secondo la mia logica, per arrivare dalla causa prima all’effetto x è necessaria la causa seconda: se la tua logica è un’altra pazienza.

                Ribadisco inoltre che “l’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare” e, se vuoi saperne anche il motivo te lo chiarisco subito: l’uomo, con il suo libero arbitrio, scegli di resiste, come afferma il canone 4 del Concilio di Orange, allo Spirito Santo.

                Riguardo poi alla predestinazione, ti consiglierei di usare con molta accortezza questo termine perché, mentre nel linguaggio della teologia cattolica è “il piano, risultante dal concorso della prescienza e della volontà divina, secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna”, nel linguaggio comune, e quindi nella comprensione dei “non addetti ai lavori” sta a significare un determinato indirizzo imposto agli eventi della vita dalla volontà di Dio.

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              • “I passaggi sono:
                causa prima → causa seconda → effetto x.
                Non ho mai messo in dubbio che la causa prima sia prioritaria rispetto alla causa seconda ma, secondo la mia logica, per arrivare dalla causa prima all’effetto x è necessaria la causa seconda: se la tua logica è un’altra pazienza.”

                E infatti la causa seconda (in questo caso il libero arbitrio) è causa reale del suo atto, ma la causa seconda è mossa dalla causa prima.

                “Ribadisco inoltre che “l’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare” e, se vuoi saperne anche il motivo te lo chiarisco subito: l’uomo, con il suo libero arbitrio, scegli di resiste, come afferma il canone 4 del Concilio di Orange, allo Spirito Santo.”

                Di nuovo: la resistenza allo Spirito Santo è un qualcosa di permesso da Dio, non un qualcosa che Dio non può evitare.

                Tanto è vero che Orange afferma che anche la nostra volontà di lasciarsi salvare è dono di Dio. Lo afferma con molta chiarezza quando dice che “EVEN OUR WILL TO BE CLEANSED COMES TO US TROUGH THE INFUSION AND WORKING OF THE HOLY SPIRIT”.

                Quindi non è vero che la volontà di “lasciarsi salvare” (come la chiami tu) derivi solo dall’uomo.

                “Riguardo poi alla predestinazione, ti consiglierei di usare con molta accortezza questo termine perché, mentre nel linguaggio della teologia cattolica è “il piano, risultante dal concorso della prescienza e della volontà divina, secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna”, nel linguaggio comune, e quindi nella comprensione dei “non addetti ai lavori” sta a significare un determinato indirizzo imposto agli eventi della vita dalla volontà di Dio.”

                Ripeto di nuovo: [ANCHE LE AZIONI COMPIUTE DAL LIBERO ARBITRIO DERIVANO DALLA PREDESTINAZIONE] (Summa Teologica 1,23,5).

                La nostra azione di accettare la Grazia non è ciò che determina la predestinazione e l’elezione, ma è bensì frutto di tale elezione.

                Questo è affermato anche dal Catechismo

                600 “Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia”

                Quindi la risposta libera di ogni uomo alla Grazia di Dio discende dalla predestinazione, non è che si è predestinati perché si da l’assenso libero alla Grazia.

                Allo stesso modo la riprovazione è parte della provvidenza nel suo includere la volontà di permettere la caduta nella colpa del reprobo

                [Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “] [Summa Teologica 1,23,3]

                E infatti il Catechismo, sempre al 600, dice
                “Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele 439 per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28). DIO HA PERMESSO GLI ATTI DERIVATI DAL LORO ACCECAMENTO 440 al fine di compiere il suo disegno di salvezza. 441”

                Ergo, ripeto, la risposta libera dell’uomo alla Grazia di Dio è inclusa nella predestinazione, e deriva da essa, il rifiuto dell’uomo della Grazia divina è invece unicamente permesso dalla divina Provvidenza.

                Canoni chiarissimi come quelli di Orange II non possono essere distorti in senso semi-pelagiano.

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              • Ripeto che “il secondo Concilio di Orange, contrariamente a quanto da te affermato, stabilisce nel quarto canone che ” If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, BUT DOES NOT CONFESS THAT EVEN OUR WILL TO BE CLEANSED COMES TO US TROUGH THE INFUSIONE AND WORKING OF THE HOLY SPIRIT, HE RESISTS THE HOLY SPIRIT HIMSELF” e che, secondo il Canone 20 “That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it.” l’uomo non fa nulla di buono di cui Dio non sia responsabile (come causa prima).

                Ora, Lorenzo, se tu tieni insieme la proposizione ,man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it” con l’idea secondo la quale l’atto buono di dare l’assenso alla Grazia non sia causato da Dio, e che quindi Dio non ne sia responsabile, riesci a capire che stai negando il principio di non contraddizione?

                Riesci a capire che una cosa non può essere contemporaneamente vera e falsa?

                Riesci a capire che, proprio perché ogni causa seconda è mossa da Dio, non può che essere così anche per l’atto di accettazione del dono della Grazia da parte del nostro libero arbitrio?

                Se si bene, se no io davvero non so cosa fare, perché rigetti il principio di non contraddizione.

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              • Summa Teologica 1,83,1] [Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura]

                Riesci quindi a comprendere che la nostra accettazione della Grazia non ha nel libero arbitrio la CAUSA PRIMA, poichè l’accettazione della Grazia proviene si dal libero arbitrio, ma il libero arbitrio, proprio in quanto causa seconda, è mosso dalla causa prima che è Dio?

                Anche qui: se la risposta è sì bene, molto bene, se la risposta è no e affermi che l’atto di accettazione della Grazia sia incausato da Dio, e che quindi solo noi siamo responsabili dell’assenso positivo alla Grazia, anche qui non posso farci nulla, perché è come dire che 2 + 2 = 4 e 5 nel medesimo tempo.

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            • Infine:

              Riesci a capire che questa proposizione

              “I passaggi sono:
              causa prima → causa seconda → effetto x.
              Non ho mai messo in dubbio che la causa prima sia prioritaria rispetto alla causa seconda ma, secondo la mia logica, per arrivare dalla causa prima all’effetto x è necessaria la causa seconda: se la tua logica è un’altra pazienza.”

              Non ha alcun senso, poichè la causa seconda non agisce da se stessa ma agisce in quanto mossa dalla causa prima?

              Riesci a capire quindi che la resistenza di cui parla Orange II nel canone 4 è la resistenza che tutti opponiamo quando Dio permette che resistiamo alla Grazia sufficiente, e non parla in alcun modo di una supposta resistenza sotto la mozione divina che muove il libero arbitrio ad accettare liberamente il dono di Grazia?

              Ti è assolutamente chiaro che Orange II afferma addirittura, nel Canone 3, che persino la preghiera è dono di Dio, vale a dire che noi non riceviamo la Grazia in risposta alla preghiera ma piuttosto preghiamo perché siamo già mossi dalla Grazia a pregare affinché impetrassimo dalla Misericordia di Dio ciò che Dio aveva già deciso di concederci? ORANGE II CANON 3. If anyone says that the grace of God can be conferred as a result of human prayer, but that it is not grace itself which makes us pray to God, he contradicts the prophet Isaiah, or the Apostle who says the same thing, “I have been found by those who did not seek me; I have shown myself to those who did not ask for me” (Rom 10:20, quoting Isa. 65:1). Cosa confermata anche dal Canone 11 “Concerning the duty to pray. None would make any true prayer to the Lord had he not received from him the object of his prayer, as it is written, “Of thy own have we given thee” (1 Chron. 29:14).

              Ti è quindi chiaro che dove vi è la resistenza alla Grazia è perché l’uomo vi ha opposto colpevolmente resistenza e dove non vi è resistenza , ma bensì assenso, alla Grazia, è perché Di ha mosso il libero arbitrio dell’uomo ad accettare detto dono?

              In conseguenza di ciò ti è assolutamente chiaro che affermare, come affermi, che se l’uomo non vuole lasciarsi amare non c’è Grazia che tenga è una proposizione contraria alla Fede Cattolica, poichè quando l’uomo si lascia l’amore lo fa proprio perchè Dio l’ha mosso a tanto e quando non si lascia amare va in perdizione perché Dio ha permesso il suo indurimento colpevole?

              Ti è inoltre altrettanto chiaro che la tua proposizione, oltre ad essere contraria alla Fede Cattolica, rende ridicole le parole della Madonna secondo la quale “molte anime vanno all’inferno perché non c’è nessuno che preghi per loro”?

              Poichè questa frase della Madonna dimostra che quei peccatori si sarebbero salvati se qualcuno avesse pregato per loro, impetrando dalla divina Misericordia delle Grazie che sono state loro negate.

              Ergo Dio potenzialmente avrebbe potuto far si che loro si lasciassero amare e si salvassero.

              Se così non fosse mi dici la preghiera sarebbe del tutto inutile.

              Ora, per una volta, rispondi punto per punto affrontando quanto da me detto in questi e altri post, ammesso che ci sia risposta da dare, non rispondermi partendo coi tuoi viaggi personali

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  9. Ti ho fatto questa domanda, Minstrel, perché tu in questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-30995 ti sei, con pieno diritto, lamentato del tono di alcune mie risposte.

    E hai ragione a lamentartene. Tuttavia ti chiedo: comportarsi come si comporta il soggetto col quale sto disputando non è forse azione di trollaggio?

    E, se è così, ti chiedo e mi chiedo: come devo agire? Perché vedi, un conto è dissentire, un conto è pretendere di far passare le proprie posizioni OGGETTIVAMENTE semi-pelagiane come se fossero Magistero e, per giunta, ignorando sistematicamente tutto quello che l’interlocutore dice, continuando a formulare proposizioni sensate come “il panda ha scialacquato la Pampa” (cit “Lo sapevi che essere più misericordiosi verso taluni che verso talaltri significa variazione ed in Dio non può esserci variazione” e “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”), manifestando una arroganza tanto clamorosa quanto mal riposta (cit “ti consiglio di studiare un po’ di grammatica teologica” detto da uno che afferma gli spropositi di cui sopra) e un disprezzo evidente per il tomismo a cui pure questo blog si ispira, disprezzo tale da fargli pensare di potere confutare San Tommaso o anche solo porre obiezioni sensate proferendo autentici nonsense come quelli dei virgolettati di cui sopra.

    Ti chiedo come agire, Minstrel, perché sono ESTREMAMENTE amareggiato dal modo in cui si è sviluppata questa disputa, che ora è scivolata nel trollaggio più estremo, evidente, lampante.

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  10. Ciao a tutti. Non vedo comparire un mio post che avevo inviato ieri.
    Re – invio.

    Tutto questo (articolo principale e conseguente disputa) significherebbe che – secondo la dottrina cattolica più pura e verace – esistono DUE categorie di esseri umani sulla terra: quelli che godono/usufruiscono di Grazia efficace e quelli che godono/usufruiscono di Grazia sufficiente? (cioè “abbondante” ma non “efficace”).

    La seconda domanda è: tali individui sono presumibilmente irriconoscibili ad occhio umano mentre sono pellegrini sulla terra, giusto? Nel senso che essi potranno essere riconoscibili con un certo grado di certezza solo se ad esempio vengono proclamati santi dalla Chiesa (post mortem). Dico bene?

    Grazie.

    (la domanda più importante comunque per me è la prima in quanto presuppone, credo, che Dio abbia creato degli uomini/donne non completamente… uguali. Perché avrebbe deciso fin dall’inizio che alcuni sarebbero nati con certe “potenzialità potenziate” – da Lui discendenti – e altri… no.
    Questo fa pensare anche a due modalità differenti con cui gli esseri umani possono peccare?
    Ad esempio: il peccato di un “eletto” sarebbe gravissimo rispetto a quello di un “poveraccio” che non potesse contare sulla Grazia efficace? – Insomma, ecco, la teoria è bella – molto – e spiegherebbe anche tante “apparenze” della realtà, oltre che giustificare molte auto-elezioni, eh figuriamoci se ognuno di noi sotto-sotto non tende a considerarsi eletto, ma sto cercando di capire quanto possa essere reale/cristiana/cattolica).

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    • Coraggio Cicero, sono curioso di sentire cosa le rispondi…

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      • Eh, pure io. Ed eventualmente non mi dispiacerebbe la spiegazione di Trianello. Ho già seguito la tua disputa e sono arrivata fino ad un certo punto del ragionamento. Ma manca ancora qualcosa IMHO.

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    • Francesca,

      “Tutto questo (articolo principale e conseguente disputa) significherebbe che – secondo la dottrina cattolica più pura e verace – esistono DUE categorie di esseri umani sulla terra: quelli che godono/usufruiscono di Grazia efficace e quelli che godono/usufruiscono di Grazia sufficiente? (cioè “abbondante” ma non “efficace”).”

      Tantissimi uomini godono della Grazia efficace durante il loro pellegrinaggio terreno, altrimenti la Giustificazione sarebbe raggiunta solo dagli eletti. Invece non è così.

      Il punto è che tutti i predestinati sono o saranno giustificati ma non tutti i giustificati sono predestinati, vale a dire che il giustificato che non fa parte dei predestinati alla vita morirà in peccato mortale per propria colpa. Infatti l’uomo, anche quando è in stato di Grazia, può essere tentato e peccare, e se Dio gli lascia la sola Grazia sufficiente certamente peccherà per sua esclusiva colpa. E se poi muore prima di potersi pentire e tornare nuovamente in Grazia…. Ahimè.

      “La seconda domanda è: tali individui sono presumibilmente irriconoscibili ad occhio umano mentre sono pellegrini sulla terra, giusto? Nel senso che essi potranno essere riconoscibili con un certo grado di certezza solo se ad esempio vengono proclamati santi dalla Chiesa (post mortem). Dico bene?”

      Esatto. Addirittura la Chiesa, pur sapendo con certezza dell’esistenza dei reprobi, non ha mai dichiarato la dannazione di nessuno, nemmeno di Giuda.

      “la domanda più importante comunque per me è la prima in quanto presuppone, credo, che Dio abbia creato degli uomini/donne non completamente… uguali. Perché avrebbe deciso fin dall’inizio che alcuni sarebbero nati con certe “potenzialità potenziate” – da Lui discendenti – e altri… no.”

      Ma a tutti dona ciò che è necessario perchè abbiano il potere reale di raggiungere il loro fine, non c’è nessuna discriminazione nel donare ad altri più di quanto è dovuto per Giustizia.

      Tra l’altro il sapere che ogni nostro atto buono deriva da Dio come causa prima è la base dell’umiltà cristiana, perché sapere che se si è meglio di un altro è solo per Grazia e non per propria bontà intrinseca (1 Cor 4,7) è una grande lezione di umiltà.

      “Questo fa pensare anche a due modalità differenti con cui gli esseri umani possono peccare?
      Ad esempio: il peccato di un “eletto” sarebbe gravissimo rispetto a quello di un “poveraccio” che non potesse contare sulla Grazia efficace? – Insomma, ecco, la teoria è bella – molto – e spiegherebbe anche tante “apparenze” della realtà, oltre che giustificare molte auto-elezioni, eh figuriamoci se ognuno di noi sotto-sotto non tende a considerarsi eletto, ma sto cercando di capire quanto possa essere reale/cristiana/cattolica).”

      Grazia efficace e peccato si escludono a vicenda, poichè dove vi è la Grazia efficace vi è la resistenza alla tentazione (nel caso di una persona in stato di Grazia) e il ritorno in Grazia (nel caso di una persona che era caduta in colpa mortale), e dove vi è il peccato mortale la Grazia è stata solo sufficiente.

      Riguardo a quanto possa considerarsi cristiana cattolica sappi che la predestinazione alla Gloria incondizionata degli eletti è verità di Fede, l’unica cosa sulla quale la Chiesa lascia spazio al dibattito è come la salvezza degli eletti venga attualizzata concretamente.

      L’idea che l’elezione possa essere dovuta ai meriti dell’uomo, ciò l’idea che Dio preveda i meriti dell’uomo e in forza di tali meriti lo elegga (ovvero l’idea che i meriti dell’uomo siano ciò che causa la sua elezione e salvezza) non è cattolica.

      Anche se, mi rendo conto, il 99% dei cattolici pensa il contrario, purtroppo.

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      • Uhm.
        “Tra l’altro il sapere che ogni nostro atto buono deriva da Dio come causa prima è la base dell’umiltà cristiana, perché sapere che se si è meglio di un altro è solo per Grazia e non per propria bontà intrinseca (1 Cor 4,7) è una grande lezione di umiltà.”
        Anche di buddismo. Forse anche di caste induiste… boh.
        Ecumenico?
        “Riguardo a quanto possa considerarsi cristiana cattolica sappi che la predestinazione alla Gloria incondizionata degli eletti è verità di Fede, l’unica cosa sulla quale la Chiesa lascia spazio al dibattito è come la salvezza degli eletti venga attualizzata concretamente”.
        Intendi dire che è verità di Fede cattolica che il genere umano è già suddiviso fin dall’inizio in Salvati e Dannati? Sorgerebbe la domanda: se tutti i giochi sono già fatti, che ci stiamo a fare qui? Un’ esperienza buddista, appunto?
        Infatti hai scritto anche:
        “Il punto è che tutti i predestinati sono o saranno giustificati ma non tutti i giustificati sono predestinati, vale a dire che il giustificato che non fa parte dei predestinati alla vita morirà in peccato mortale per propria colpa”.
        Secondo me c’è qualcosa che non quadra in questo ragionamento.
        Forse Trianello o Lorenzo lo possono spiegare meglio…
        In generale, non è che tu non dica qualcosa di sensato…
        È che poi lo estremizzi fino a conseguenze non del tutto cristiane, secondo me.
        Che senso avrebbe, ad esempio, darsi da fare per aiutare il prossimo in difficoltà (e quindi magari “tirarlo fuori” da certe situazioni potenziali di peccato come droga e alcol) se tanto è già tutto deciso sul destino dei singoli uomini e su come tutto andrà a finire per loro/noi? Col tuo ragionamento sembra appunto ridursi tutto ad un passaggio “esperienziale” sulla Terra… È pienamente cattolico questo?
        “L’idea che l’elezione possa essere dovuta ai meriti dell’uomo, ciò l’idea che Dio preveda i meriti dell’uomo e in forza di tali meriti lo elegga (ovvero l’idea che i meriti dell’uomo siano ciò che causa la sua elezione e salvezza) non è cattolica.”
        Fin qua penso che concordiamo tutti. Le azioni dell’uomo sono eventualmente un segno di adesione alla volontà divina (salvifica). Il modo umano per dire: sì o no alla Salvezza offerta da Cristo. Non certo accumulo di meriti per comprarsi la salvezza. Ma non è questo il punto.
        Banalmente copio-incollo da Cathopedia che sintetizza il tema della predestinazione, e là affermano:
        “La teologia dogmatica odierna, di rinnovata ispirazione biblica, esclude sia la predestinazione doppia che quella semplice: non esiste alcuna predeterminazione assoluta di singoli uomini alla salvezza o alla perdizione eterna. La sentenza definitiva sul destino del singolo uomo è pronunciata solo nel giudizio finale”.
        Che ne dici/dite di questa affermazione?
        P.s. cmq tu sei Vega. Ciao.

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        • Riguardo all’ultima affermazione dico che il Magistero insegna a tutti gli effetti la predestinazione incondizionata alla salvezza, e l’unica cosa sulla quale lascia spazio di dibattito è come essa avvenga.

          E in realtà il punto è proprio questo, perchè è verissimo che le azioni dell’uomo sono un segno del l’adesione alla volontà salvifica di Cristo, ma se tale adesione fosse decisione solo dell’uomo e non dono innanzitutto di Dio avremmo la salvezza per merito e non per Grazia.

          Noi dobbiamo darci da fare per aiutare tutti e non togliere speranze a nessuno, perché non essendo Dio non sappiamo nè chi sono gli eletti e i reprobi nè il loro numero.

          Quindi

          “Che senso avrebbe, ad esempio, darsi da fare per aiutare il prossimo in difficoltà (e quindi magari “tirarlo fuori” da certe situazioni potenziali di peccato come droga e alcol) se tanto è già tutto deciso sul destino dei singoli uomini e su come tutto andrà a finire per loro/noi? ”

          Ha senso eccome, perchè non sappiamo se con questa persona Dio ha iniziato un’opera che poi porterà a termine, servendosi di noi come causa strumentale.

          Le nostre azioni buone verso il prossimo sono comprese nella predestinazione, nel senso che sono frutto di essa. Ad esempio anche la preghiera di Santa Monica che ha impetrato dalla Misericordia di Dio la conversione di Sant’Agostino era compresa nella predestinazione, e proprio perché Sant’Agostino era predestinato Dio ha mosso Santa Monica a pregare perché gli impetrasse la Grazia della conversione.

          Poi il buddismo o l’induismo a mio avviso non c’entrano, essendo quelli sistemi pelagiani per antonomasia, dove se l’uomo è in una casta è perchè se lo è meritato in una vita precedente.

          Invece ogni nostra azione sovrannaturalmente meritoria e buona è dono di Dio.

          Vedi qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31053

          Sia Orange II che Trento lo affermano.

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        • “P.s. cmq tu sei Vega. Ciao.”

          No, non sono Vega. Ciao.

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        • Riguardo a questo

          “Riguardo all’ultima affermazione dico che il Magistero insegna a tutti gli effetti la predestinazione incondizionata alla salvezza, e l’unica cosa sulla quale lascia spazio di dibattito è come essa avvenga.”

          Ricordo che questo è ciò che viene affermato anche da Padre Bellon in un link da te citato dove dice, parlando dei punti cardinali della DOTTRINA CATTOLICA sulla predestinazione; che

          “I punti cardinali della dottrina cattolica sulla predestinazione sono i seguenti:
          1) la predestinazione è opera di Dio ed è opera assolutamente gratuita e pertanto è indipendente dai meriti che l’uomo si può guadagnare (ante praevisa merita); ”

          Ergo l’uomo da l’assenso alla Grazia di Dio proprio PERCHÈ è predestinato alla Gloria, non è che è stato predestinato alla Gloria perché Dio ha previsto il suo assenso incausato [da Dio] alla Grazia, perché se così fosse la predestinazione sarebbe post praevisa merita, cioè sarebbe conseguenza dei meriti dell’uomo e non sarebbe più Grazia!

          Infatti ti ho risposto nell’altro post mettendoti un link nel quale Bellon afferma spiega in maniera più estensiva questo concetto.

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        • Se cerchi predestinazione sul web trovi: cattolica, in Cristo, in Lutero, in Calvino, in Agostino, nell’AT, nell’NT…
          Da quello che scrivi, mi sembra che tu dia al termine predestinazione il significato che ha nell’italiano corrente e cioè un determinato indirizzo imposto dalla volontà di Dio agli eventi tale che tutto quello che accadrà era già prestabilito che accadesse prima ancora che accadesse.
          Quando invece nella teologia cattolica si parla di predestinazione, si intende “il piano, risultante dal concorso della prescienza e della volontà divina, secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna”.
          Per spiegare meglio il concetto:
          – con “prescienza” non si intende che Dio conosce le cose prima che accadano, ma che conosce le cose perché è come se fossero già accadute: dal “punto di vista umano” infatti esiste il passato, il presente ed il futuro mentre, dal “punto di vista di Dio”, esiste solo il presente, un eterno presente nel quale lo scorrere del tempo è come un’istantanea presenza di fotogrammi visti tutti assieme:
          – la “volontà divina” è che tutti gli uomini si salvino: Dio “vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità.” (1Tm 2.4), e ancora “Il Signore non ritarda nell’adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi.”(2Pt 3.9)
          – “ordina”, infine, non significa che obbliga noi, sue sempre amate creature, a fare determinate azioni atte a conseguire la vita eterna, ma organizza le cose in modo tale che noi, solo con un libero atto di protervia volontà, potremmo rifiutare quell’Amore col quale il Padre brama di stringerci a Se.

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          • “Quando invece nella teologia cattolica si parla di predestinazione, si intende “il piano, risultante dal concorso della prescienza e della volontà divina, secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento della vita eterna”.

            Certamente, ma le azioni della creatura razionale, le azioni sovrannaturalmente buone compiute liberamente, non si sottraggono alla mozione della causa prima.

            ” con “prescienza” non si intende che Dio conosce le cose prima che accadano, ma che conosce le cose perché è come se fossero già accadute: dal “punto di vista umano” infatti esiste il passato, il presente ed il futuro mentre, dal “punto di vista di Dio”, esiste solo il presente, un eterno presente nel quale lo scorrere del tempo è come un’istantanea presenza di fotogrammi visti tutti assieme:”

            E chi l’ha negato? Resta il fatto che gli atti sovrannaturalmente meritori dell’uomo, necessari al conseguimento della salvezza, sono doni di Dio come causa prima.

            La PRESCIENZA è una cosa diversa dalla predestinazione, poichè le cose che effettivamente accadono, accadono o per permissione divina o per volontà divina che muove le cause seconde, non è che Dio è come il dio della massoneria o dei deisti.

            Perciò non ha senso dire che “prescienza” non si intende che Dio conosce le cose prima che accadano”.

            ” la “volontà divina” è che tutti gli uomini si salvino: Dio “vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità.” (1Tm 2.4), e ancora “Il Signore non ritarda nell’adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi.”(2Pt 3.9)”

            Di nuovo: un conto è la volontà antecedente, un conto quella conseguente, che è l’unica che si compie di fatto.

            “ordina”, infine, non significa che obbliga noi, sue sempre amate creature, a fare determinate azioni atte a conseguire la vita eterna, ma organizza le cose in modo tale che noi, solo con un libero atto di protervia volontà, potremmo rifiutare quell’Amore col quale il Padre brama di stringerci a Se.”

            E infatti è così, poichè il reprobo si danna proprio per la sua protervia volontà di rifiutare Dio, che mai gli fa mancare la Grazia affinchè egli possa fare il Bene ed evitare il male.

            Il tuo errore è che trasponi questo principio anche in merito alla salvezza: se, infatti, è vero che il dannato si danna per sua volontà, senza che Dio sia in alcun modo causa della volontà malvagia del reprobo, non è vero che l’eletto si salva per la sua buona volontà senza che Dio ne sia causa.

            Al contrario, la buona volontà dell’eletto è essa stessa dono di Grazia di Dio, che proviene da Lui come causa prima, poichè [” Dio non infonde il dono della Grazia giustificante senza muovere al tempo stesso il libero arbitrio ad accettarlo] [Summa Teologica, parte I-II, questione 113 articolo 3].

            Ecco perché chi si salva si salva per Grazia mentre chi si danna si danna per propria colpa.

            Nella tua visione rimane vero che ci si danna per propria colpa, ma è falso che ci si salva per Grazia, poichè cosiccome la protervia volontà del reprobo proviene dal reprobo stesso, nella tua visione la buona volontà dell’eletto che da l’assenso libero alla Grazia di Dio è anch’essa unicamente volontà dell’eletto e non dono principalmente dono di Dio.

            In questa tua visione chi si danna si danna per propria colpa di aver rifiutato la Grazia, e chi si salva si salva perché in un atto del tutto autonomo di spinta verso Dio, senza che Dio ne fosse responsabile, ha dato l’assenso alla Grazia.

            Questo è semi-pelagianesimo e non importa quante volte continui a ripeterlo.

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          • Ti ho risposto.

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        • @Francesca

          Forse Padre Angelo dice qualcosa di diverso da ciò che ho detto io, in questo link? http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

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    • Bisogna tenere in conto la differenza tra quanto è dovuto per Giustizia e quanto è donato per Misericordia.

      Non esiste alcun “diritto” alla Misericordia, che è solo dono gratuito di Dio. Sant’Agostino diceva che la Grazia Efficace negata ad uno per Giustizia mentre viene data ad un altro per Misericordia.

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  11. Non ho avuto il tempo di leggere tutta questa discussione, ma ne ho tratto l’impressione che una parte delle difficoltà che molti incontrano nell’affronatare il tema del rapporto tra grazia e libero arbitrio così come questo fu impostato da san Tommaso consiste nel fatto che costoro leggono il concetto di “libero arbitrio” alla luce di una concezione dello stesso che l’Angelico avrebbe rifiutato, quella cioè di “libertas indifferentiae” (tipica della modernità e che, putroppo, incontriamo spesso anche in alcuni filosofi e teologi tomisti moderni e contemporanei). Tale concezione deriva dall’occamismo ed è, almeno in parte, responsabile dei gravi errori teologici di Lutero (che aveva ricevuto una formazione filosofica improntata all’occamismo) e di Calvino. Nella concenzione di Tommaso, la salvezza per sola grazia e la libertà dell’uomo si sposano in modo armonioso anche in ragione del fatto che per questi il libero arbitro non è una mera libertà di indifferenza. Ma sarebbe troppo lungo inoltrarmi nell’esplorazione di questo complesso argomento.

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    • Concordo assolutamente.

      A mio avviso centra anche una certa pastorale della Chiesa negli ultimi secoli, come ho scritto nei primi commenti a Cristina, una pastorale che ha talmente tanto enfatizzato il ruolo della volontà umana e del libero arbitrio da portare a vedere la salvezza per sola Grazia come intrinsecamente incompatibile col cattolicesimo, e ad assumere de facto la teoria del concorso simultaneo.

      Questo è “merito” anche dei riformatori, nel senso che la Chiesa di fronte ai loro errori ha posto enfasi quasi unilaterale proprio sugli aspetti da loro negati e/o distorti, specie a livello pastorale.

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    • Oltre a quanto da te detto, Trianello, vi è anche un enorme equivoco sulla differenza tra LIBERTÀ e libero arbitrio. E il punto è che capire cosa s’intenda teologicamente per “Libertà” è indispensabile per capire la relazione tra Grazia e Libero arbitrio.

      Infatti libertà è conformarsi alla legge divina, al fine-ultimo, cioè Dio. Ed essendo Dio Sommo Bene è chiaro che non vi sia libertà se non nella Sua volontà.

      Il libero arbitrio, invece, consiste nella facoltà di non agire conformemente alla legge divina; il libero arbitrio è, dunque, la possibilità che l’uomo ha di fare il bene o di fare il male.

      Perciò, nel peccare, l’uomo esercita male il proprio libero arbitrio, poichè nel peccare non c’è alcuna libertà, dal momento che il peccato è schiavitù.

      La Grazia di Dio strappa l’uomo dalla schiavitù del peccato, la cui forza [del peccato] è la Legge ( 1 Cor 15,6) e dona all’uomo la vera libertà, facendo sì che la Legge passi dall’essere il mezzo di condanna e forza del peccato che è per il peccatore al mezzo di Santificazione che è per il giusto, che essendo stato reso libero vorrà conformarsi alla divina e santa volontà.

      Conclusione: free will is highly overrated. 😀

      Chi vuole salvarsi potrebbe pregare, tra le altre cose “Signore, liberami dal mio libero arbitrio, per mezzo del quale pecco per mia colpa, e concedimi la vera Libertà, tramite la quale mi santifico per Tua Grazia”.

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      • @Trianello. Sì, ma essendo uno dei pochi che sa esporre chiaramente certi temi… Potresti anche fare uno sforzino 😊 Nel frattempo spero che appaia il mio post, son due giorni che aspetto e non lo vedo. Mi sarebbe graditissima una risposta chiara alla domanda che ho posto. Poi da là parto e mi arrangio a studiare. Grazie.

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        • Miracolo. È apparso il post! Baruch HaShem 😇😄😄
          Ok. Adesso attendo se qualcuno mi può dare una direzione di studio. Grazie ragazzi 😇😇😇

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        • Credo che dedicherò qualche riga all’argoento nel volume introduttivo al pensiero di Tommaso a cui, lentamente, sto lavorando.

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  12. Proseguendo. Aggiungo per Cicero al mio post 13 maggio 01.42.
    Cicero, dici che Maria dice:
    “molte anime vanno all’inferno perchè non c’è nessuno che preghi per loro”.
    La preghiera è infatti un’azione umana che decidiamo noi di fare o di non fare. Fa parte della categoria “azioni liberamente scelte dall’uomo” – sebbene siano indirizzate dalla Grazia.
    (Che altro è infatti la preghiera? Forse un’ attività dell’anima separata dal corpo? Non credo. È azione umana attiva).
    È possibile anche non pregare, quindi. Non credo che tu abbia difficoltà ad immaginare che nella vita di tutti i giorni si può decidere di fare 2 ore di preghiera oppure 2 ore di palestra. E ogni singolo giorno possiamo variare questa decisione-azione.
    Se è vero che dalla decisione umana di pregare o meno dipende la salvezza di tante anime… allora significa che NON c’è la predestinazione nella modalità da te descritta.
    Altrimenti Maria avrebbe detto: “Pregate secondo quanto vi pare e piace, sarà l’istinto (o lo Spirito o la Grazia) a suggerirvi-obbligarvi quando pregare e quando no perché le azioni di preghiera sono tutte mosse da Dio – dunque se pregate è volontà di Dio, se non pregate è sempre volontà di Dio. Ergo: va’ dove ti porta il cuore”.(cit. Tamaro).
    Poi scrivi:
    “Se l’uomo facesse la volontà di Dio per suo (dell’uomo) merito, senza che Dio ne sia la causa prima, la salvezza sarebbe per merito e non per Grazia, e Cristo sarebbe morto invano”
    Sì, ok, ma tu affermando la predestinazione (che fai coincidere con una sorta di ambigua predeterminazione) sia di Salvati che di Dannati, in pratica presupponi che Dio è anche la causa prima del male. Non solo del bene. (non è che lo dici ma sembra sempre il tuo sottofondo).
    Per carità, questa teoria ci unisce direttamente ai fratelloni ebrei, mica mi dispiace! (Mauro sa perché. Beh anche tu, visto che sei Vega).
    Ma fatico effettivamente a riconoscere un pensiero cattolico in quello che dici.
    Oh magari mi sbaglio, eh. Forse ho letto male, boh.
    Ma io direi anche che su questa via non varrebbe nemmeno la pena (come cattolici) di combattere certe ideologie ateiste socio-psicanalitiche che affermano la predeterminazione delle azioni umane del singolo nella società in cui casualmente si trova a nascere e a crescere, incatenato dagli eventi. Dopotutto, questi psicanalisti e sociologi affermano/osservano semplicemente una predestinazione sociale – a ‘sto punto perfettamente compatibile con un Dio cristiano che interverrebbe preventivamente sul destino del singolo uomo (e di conseguenza su Società e Storia). Non che mi dispiaccia neanche questo perché mi sono sempre piaciute le “psicologie” moderne.
    Ma il fatto è: io voglio capire ciò che è vero, e non quello che “mi piacerebbe”. Troppo amo la Verità (che è Nostro Signore) per cedere al “mi piacerebbe”.
    A parte il fatto che… tutto il discorso secondo me porta anche al disimpegno e alla depressione (sia che si possa presumere di essere salvati che perduti). Anche se uno si immagina di stare tra gli eletti, hai un’idea dello strazio nel solo ipotizzare che persone care potrebbero non esserlo, magari persone che ho visto tanto soffrire nella vita terrena?
    E anche questo mi sembra un pò in contrasto con un disegno di divinizzazione dell’uomo…cioè che un Dio decente… abbia previsto degli esseri umani da lui già destinati alla perdizione….e che, secondo questo dio, io mi dovrei consolare e confortare e rafforzare nella Fede con un tale pensiero..?!?
    (By the way, proprio in questi giorni, putacaso ho incrociato in rete un ateo bello tosto, di ambito protestante, di quelli che citano bene la bibbia… E davvero mi sono resa conto come proprio questo dio descritto dai cristiani protestanti possa solo portare all’ateismo. Non avevo mai capito così bene la naturale evoluzione da protestantesimo ad ateismo. O fideismo o ateismo. Altre vie non ci sono con un dio del genere).
    Ma poi: ancora in questi giorni stavo leggendo i “peccati contro lo Spirito Santo” secondo la formulazione della Chiesa Cattolica.
    Il primo assoluto di questi è: la disperazione della Salvezza. Ora: se tu dici alla gente che è predestinata, di qua o di là, e che Dio ha già deciso… Secondo te non coltivi anche una certa “disperazione della salvezza” in taluni peccatori che magari stanno sostenendo ardue battaglie nella loro vita ? Mah. In pratica stai suggerendo: combatti pure contro il peccato … tanto che tu muoia in grazia o in peccato è già tutto scritto…!
    Ti ripeto: avverto un certo filone verace cattolico in tutto il discorso. Ad esempio: non metto in dubbio il privilegio di certi eletti alla Gloria.
    Ma poi secondo me tu fai cascare l’impalcatura con troppe deformazioni… E arrivi a conclusioni insensate. O, più esattamente, protestanti. Mi sembra che Padre Angelo Bellon in questo caso faccia una buona sintesi del pensiero cattolico autentico http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1161
    Se concordi con Bellon significa che ti sei espresso male in alcuni punti. Se non concordi… non hai esposto un pensiero cattolico ma protestante, come spiegato da Bellon.
    Buone riflessioni anche qui http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html
    Non dicono cose molto diverse da Cicero ma sono le sfumature (sostanziali) che indicano le differenze tra cattolici e protestanti (luterani).
    Secondo me Cicero vira sul protestante in alcuni punti chiave. Io non posso disputare nel dettaglio, non ne sono capace. Posso solo dire quando avverto un sapore non cattolico. In questo caso, avvertivo quella cosa che nel documento linkato, riferita ai luterani, viene chiamata come visione “MERE PASSIVE” dell’uomo rispetto all’azione di Dio. In pratica: non è che noi cattolici divergiamo molto dai luterani (anzi). Solo che loro tendono al “mere passive”. Noi no. Poi magari ho frainteso io… E magari voi mi spiegherete che per essere davvero cattolica… devo diventare protestante 😅
    Grazie.

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    • @Francesca

      “Se è vero che dalla decisione umana di pregare o meno dipende la salvezza di tante anime… allora significa che NON c’è la predestinazione nella modalità da te descritta.
      Altrimenti Maria avrebbe detto: “Pregate secondo quanto vi pare e piace, sarà l’istinto (o lo Spirito o la Grazia a suggerirvi-obbligarvi quando pregare e quando no perché le azioni di preghiera sono tutte mosse da Dio – dunque se pregate è volontà di Dio, se non pregate è sempre volontà di Dio. Ergo: va’ dove ti porta il cuore”.(cit. Tamaro).”

      No no, aspetta.

      Il punto è un altro. La preghiera non può cambiare il disegno divino, vale a dire che non può essere causa della salvezza di un reprobo. Vedi Summa Teologica 1,23,8 [Se la predestinazione possa essere aiutata dalle preghiere dei santi] [ Nella predestinazione ci sono da considerare due elementi: il disegno divino e il suo effetto. Quanto dunque al primo elemento, in nessuna maniera la predestinazione può ricevere aiuto dalle preghiere dei santi: poiché non potrà mai avvenire che uno sia predestinato per le preghiere dei santi. Quanto invece al secondo elemento si può dire che la predestinazione è aiutata dalle preghiere dei santi e dalle altre opere buone: LA PROVVIDENZA INFATTI, DI CUI LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE, NON ELIMINA LE CAUSE SECONDE, MA DISPONE GLI EFFETTI IN MANIERA CHE ANCHE L’ORDINE DELLE CAUSE SECONDE SIA COMPRESO SOTTO DI ESSA. Come dunque è stato provveduto agli effetti naturali preordinando ad essi anche le rispettive cause naturali, senza di cui tali effetti non sarebbero prodotti, così è stata predestinata da Dio la salvezza di un singolo in maniera che entro l’ordine della predestinazione venga compreso anche tutto ciò che porta l’uomo alla salvezza, come le sue proprie preghiere o quelle degli altri, le opere buone o qualunque altra cosa del genere, senza di cui nessuno consegue la salvezza.
      Quindi i predestinati devono sforzarsi di agire e di pregare bene, poiché con questi mezzi l’effetto della predestinazione si compie con certezza. Per cui sta scritto [2 Pt 1, 10]: “Cercate di rendere sempre più sicura la vostra vocazione e la vostra elezione per mezzo delle buone opere”.]

      La Madonna non è che poteva fare un trattato teologico coi tre pastorelli, anche perché ciò che ha detto non contraddice in nulla il dogma della predestinazione, anzi lo afferma.

      Infatti, come è vero che il reprobo si sarebbe salvato se non avesse posto maliziosa resistenza alla Grazia sufficiente, allo stesso modo molti peccatori si sarebbero salvati se si fosse pregato per loro con perseveranza.

      Ciò non toglie che se non è nel disegno di Dio che io preghi con perseveranza per la salvezza di Tizio, allora non pregherò con perseveranza per la sua salvezza, e non impetrerò per lui dalla Misericordia di Dio la Grazia della conversione.

      La frase della Madonna quindi non significa che si possa cambiare il disegno di Dio pregando per i reprobi, la Madonna ha esposto un fatto: molti peccatori vanno all’inferno perché non c’è nessuno che preghi e si sacrifichi per loro.

      Se qualcuno avesse pregato per loro con perseveranza avrebbe ottenuto loro la Grazia della salvezza, ok. Ma è come dire che il reprobo si sarebbe salvato se non avesse opposto resistenza alla Grazia sufficiente, il che è vero ma non cambia il fatto che ciò avviene fattualmente solo quando Dio muove la volontà del peccatore ad accettare la Sua Grazia.

      In caso contrario permette che il peccatore si indurisca per sua esclusiva colpa.

      “Sì, ok, ma tu affermando la predestinazione (che fai coincidere con una sorta di ambigua predeterminazione) sia di Salvati che di Dannati, in pratica presupponi che Dio è anche la causa prima del male. Non solo del bene. (non è che lo dici ma sembra sempre il tuo sottofondo).”

      No, mai ho affermato una empietà simile. Dio causa il bene negli eletti e PERMETTE il male dei reprobi, ergo mentre esiste la predestinazione alla gloria non esiste la predestinazione alla dannazione, la quale è frutto UNICO delle colpe del riprovato.

      Rileggiti tutte le volte che ho puntualizzato riguardo a Romani 9 che Dio fu causa efficiente dalla conversione di San Paolo ma NON FU causa efficiente dell’ostinazione del faraone.

      Guai se avessi affermato delle empietà simili.

      “Per carità, questa teoria ci unisce direttamente ai fratelloni ebrei, mica mi dispiace! (Mauro sa perché. Beh anche tu, visto che sei Vega).”

      Ancora? Ho già risposto su questo.

      “A parte il fatto che… tutto il discorso secondo me porta anche al disimpegno e alla depressione (sia che si possa presumere di essere salvati che perduti). Anche se uno si immagina di stare tra gli eletti, hai un’idea dello strazio nel solo ipotizzare che persone care potrebbero non esserlo, magari persone che ho visto tanto soffrire nella vita terrena?”

      Francesca, noi dobbiamo innanzitutto evitare le tentazioni. Se il pensiero della predestinazione ti provoca angoscia o tormenti, o mette in dubbio la tua Fede, allora hai non solo il diritto, ma il dovere (prima di tutto verso te stessa) di evitarlo.

      “E anche questo mi sembra un pò in contrasto con un disegno di divinizzazione dell’uomo…cioè che un Dio decente… abbia previsto degli esseri umani da lui già destinati alla perdizione….e che, secondo questo dio, io mi dovrei consolare e confortare e rafforzare nella Fede con un tale pensiero..?!?”

      Ma Dio non ordina NESSUNO alla perdizione, nessuno! La perdizione è frutto UNICO delle colpe umane.

      “Ma poi: ancora in questi giorni stavo leggendo i “peccati contro lo Spirito Santo” secondo la formulazione della Chiesa Cattolica.
      Il primo assoluto di questi è: la disperazione della Salvezza. Ora: se tu dici alla gente che è predestinata, di qua o di là, e che Dio ha già deciso… Secondo te non coltivi anche una certa “disperazione della salvezza” in taluni peccatori che magari stanno sostenendo ardue battaglie nella loro vita ? Mah. In pratica stai suggerendo: combatti pure contro il peccato … tanto che tu muoia in grazia o in peccato è già tutto scritto…!”

      Il peccatore non deve perdere la speranza, poichè se pregherà Dio gli concederà la Grazia della conversione fosse anche immerso nel peccato fino al collo.

      Questo posso testimoniarlo in prima persona. Il peccatore va esortato a pregare con perseveranza e se lo farà impetrerà da Dio la Grazia della conversione, ed essendo che la Grazia della perseveranza finale è necessaria alla salvezza, con la preghiera perseverante impetrerà anche quella.

      Ma se il peccatore decide di non pregare Dio che colpa ne ha, me lo dici?

      “Ti ripeto: avverto un certo filone verace cattolico in tutto il discorso. Ad esempio: non metto in dubbio il privilegio di certi eletti alla Gloria.
      Ma poi secondo me tu fai cascare l’impalcatura con troppe deformazioni… E arrivi a conclusioni insensate.”

      Ma no, assolutamente.

      “Mi sembra che Padre Angelo Bellon in questo caso faccia una buona sintesi del pensiero cattolico autentico http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1161
      Se concordi con Bellon significa che ti sei espresso male in alcuni punti. Se non concordi… non hai esposto un pensiero cattolico ma protestante, come spiegato da Bellon.”

      Io ho sempre esposto ciò che espone Bellon, in quanto Bellon è domenicano, e in quanto domenicano è aristotelico tomista come il sottoscritto.

      I quattro punti esposti da Bellon, infatti

      4. “I punti cardinali della dottrina cattolica sulla predestinazione sono i seguenti:
      1) la predestinazione è opera di Dio ed è opera assolutamente gratuita e pertanto è indipendente dai meriti che l’uomo si può guadagnare (ante praevisa merita);
      2) la predestinazione opera all’interno della volontà salvifica universale di Dio la quale abbraccia tutti gli uomini ed è una volontà seria ed operosa, tale cioè da rendere effettivamente possibile la salvezza di tutti (anche se poi non tutti si salvano);
      3) la predestinazione è altra cosa dalla predeterminazione: essa non fa nessuna violenza alla volontà umana ma le accorda speciali aiuti in vista della salvezza eterna;
      4) la salvezza è anche rimunerazione dei meriti di chi si salva, ma anzitutto e soprattutto è dono o beneficio di Dio, essendo ogni valore positivo da attribuire più a Dio che alla necessaria cooperazione della libertà umana. La dannazione invece è conseguenza del peccato, il quale è attribuibile solo all’uomo.”

      Sono esattamente ciò che ho sempre sostenuto io. Io infatti ho sempre sostenuto che la salvezza è prima di tutto per Grazia e solo secondariamente per merito, proprio perchè i meriti dell’uomo derivano dalla predestinazione e non viceversa.

      Ho anche sempre sostenuto che Dio fa in modo che la salvezza sia potenzialmente raggiungibile da tutti, in quanto a tutti dona la Grazia sufficiente (riguardo al punto 2).

      Ho sempre sostenuto anche che la predestinazione non toglie il libero arbitrio ma anzi lo attua nella sua vera tendenza al Bene (riguardo al punto 3), muovendo l’uomo ad accettare il dono di Grazia.

      E riguardo al punto 4 forse io ho sostenuto qualcosa di diverso da ciò che sostiene Padre Bellon, ossia che la dannazione è conseguenza del peccato, che Dio permette senza esserne causa (poichè non può in nessun modo essere causa efficiente del male)?

      Tanto è vero che, per mostrarti la consonanza tra ciò che sostengo io e ciò che sostiene Bellon, quando il medesimo deve spiegare ad un lettore la differenza tra Grazia efficace e Grazia sufficiente afferma quanto segue

      2. “Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
      Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
      Tuttavia QUANDO LA GRAZIA SUFFICIENTE È ACCOLTA, VIENE ACCOLTA PER UN’ULTERIORE GRAZIA PER LA QUALE DIO AIUTA LA NOSTRA VOLONTÀ AD ACCOGLIERLA.
      Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
      Con questo s’intende dire che ANCHE IL SI CHE DIAMO ALLA GRAZIA DI DIO È GRAZIA DI DIO: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).

      3. Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
      Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
      Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.

      4. Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
      Ma, come ho detto precedentemente, L’UOMO NON PUÒ ACCORDARE QUESTO CONSENSO SE NON PER UN’ULTERIORE GRAZIA DI DIO”

      Ora, qua Bellon fa (verbalmente!) un po’ di confusione tra potenza e atto (nel senso che l’uomo PUÒ REALMENTE accordare il consenso alla Grazia efficace, in sensus divisus, anche se POI DI FATTO [sensus compositus) non lo farà senza l’ulteriore Grazia di Dio) ma penso che sia comprensibile dovendo dare una risposta “divulgativa”.

      E sfido chiunque a dire che Bellon abbia affermato cose diverse da quelle da me affermate. 😉

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      • “Ora, qua Bellon fa (verbalmente!) un po’ di confusione tra potenza e atto (nel senso che l’uomo PUÒ REALMENTE accordare il consenso alla Grazia *efficace* ”

        Volevo dire, ovviamente, che l’uomo può realmente accordare il consenso alla Grazia sufficiente anche se poi tale potenzialità non passa all’atto per colpa della colpevole resistenza umana.

        Allo stesso modo la Grazia efficace lascia all’uomo il reale potere di dissentire anche se poi l’uomo di fatto non dissentirà.

        Maria era libera di negare il Suo assenso alla volontà del Padre (in sensus divisus).

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      • Perciò in questa frase “Ora, qua Bellon fa (verbalmente!) un po’ di confusione tra potenza e atto (nel senso che l’uomo PUÒ REALMENTE accordare il consenso alla Grazia *efficace* ” .

        Aver scritto efficace è un errore mio che stavo scrivendo in fretta, è da leggere come “l’uomo PUÒ REALMENTE accordare il consenso alla Grazia sufficiente “.

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    • Poi scusa Francesca, in attesa che venga pubblicata la mia risposta al tuo post delle 09:45 ti chiedo: come puoi affermare che io voglia ventilare, anche solo nell’implicito, che Dio crei delle persone predestinate alla dannazione, quando nell’articolo ho affermato quanto segue

      “la riprovazione non è pre-destinata da Dio, nel senso che nessuno è predestinato al male e alla dannazione, e anche questa è una verità di Fede [9]. Sicchè. la dannazione dipende solo dai demeriti (dalle colpe) del riprovato.

      Vale a dire che il reprobo è tale non per un decreto positivo di dannazione da parte di Dio, ma unicamente per la sua colpa di aver rifiutato la Grazia sufficiente, colpa che, quando si protrae fino all’impenitenza finale, è meritevole di dannazione, la quale non è causata da Dio ma è solo da Lui permessa; quindi Dio permette la dannazione come pena per i peccati del reprobo. Mentre antecedentemente Dio vuole la salvezza di tutti, e quindi anche del reprobo, la Sua volontà conseguente è quella di permettere che il reprobo cada, per sua esclusiva colpa, nel peccato, e che patisca la pena della dannazione come conseguenza del suo peccato, commesso col suo libero arbitrio.”

      Potresti dirmi come sono compatibili queste mie parole, con l’idea che io affermerei che Dio crea persone predestinate al male?

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    • Riguardo al documento sulla dichiarazione congiunta tra cattolici e luterani.

      Cito dal documento

      “Insieme confessiamo che, l’uomo dipende interamente per la sua salvezza dalla grazia salvifica di Dio. La libertà che egli possiede nei confronti degli uomini e delle cose del mondo non è una libertà dalla quale possa derivare la sua salvezza. Ciò significa che, in quanto peccatore, egli è soggetto al giudizio di Dio, e dunque incapace da solo di rivolgersi a Dio per la sua salvezza, o di meritarsi davanti a Dio la sua giustificazione, o di raggiungere la salvezza con le sue proprie forze. La giustificazione avviene soltanto per opera della grazia. ”

      E io cosa avrei mai affermato di diverso? La Giustificazione avviene soltanto per opera della Grazia proprio perché il nostro stesso libero consenso è Grazia, che viene attualizzato unicamente per la mozione divina, senza la quale detto consenso rimarrebbe certamente potenzialmente possibile ma non passerebbe all’atto per nostra colpa.

      E questo è confermato al punto 20 di detta dichiarazione congiunta

      20. “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

      Che il personale assenso alla Grazia non derivi (contrariamente a quanto afferma Lorenz) dalla nostra forza intrinseca di peccatori ma è esso stesso effetto della Grazia non è forse ciò che affermo io, ciò che afferma Bellon e ciò che afferma ogni aristotelico tomista?

      21. “Secondo la concezione luterana, l’uomo è incapace di cooperare alla propria salvezza, poiché, in quanto peccatore, egli si oppone attivamente a Dio e alla sua azione salvifica. I luterani non negano che l’uomo possa rifiutare l’azione della grazia. Quando essi sottolineano che l’uomo può solo ricevere la giustificazione mere passive, negano con ciò ogni possibilità di un contributo proprio dell’uomo alla sua giustificazione, senza negare tuttavia la sua personale e piena partecipazione nella fede, che è operata dalla stessa parola di Dio ” (cfr. Fonti del cap. 4.1).

      E questo è un punto dove effettivamente divergiamo dai luterani, poichè Trento stabilisce dogmaticamente che “Se qualcuno dice che il libero arbitrio dell’uomo, mosso ed eccitato da Dio, non coopera in nessun modo esprimendo il proprio assenso a Dio, che lo muove e lo prepara ad ottenere la grazia della giustificazione; e che egli non può dissentire, se lo vuole, ma come cosa senz’anima non opera in nessun modo e si comporta del tutto passivamente: sia anatema.” (Concilio di Trento, Sessione VI, IV Canone sulla Giustificazione).

      Perciò la differenza vera e reale è che noi cattolici non solo ammettiamo, ma AFFERMIAMO, la reale cooperazione libera dell’uomo nel dare il proprio assenso a Dio. Ciò non va inteso in senso semi-pelagiano, poichè detto assenso libero è esso stesso effetto della Grazia, che sanando la nostra anima da la vera libertà al nostro libero arbitrio (libertà che si sostanzia nel volere il Bene e fare il Bene)..

      Ecco perché scrivevo, in un post a fondo pagina, che potremmo pregare il Signore affinchè ci liberi dal libero arbitrio secondo il mondo (mediante il quale pecchiamo per nostra colpa) e ci conceda la libertà (mediante la quale ci santifichiamo per Grazia e raggiungiamo il nostro fine).

      Ora occhio al punto 22

      22. “Insieme confessiamo che Dio perdona per grazia il peccato dell’uomo e che, nel contempo, egli lo libera, durante la sua vita, dal potere assoggettante del peccato, donandogli la vita nuova in Cristo. Quando l’uomo partecipa a Cristo nella fede, Dio non gli imputa il suo peccato e fa agire in lui un amore attivo mediante lo Spirito Santo. Entrambi questi aspetti dell’azione salvifica di Dio non dovrebbero essere scissi. Essi sono connessi nel senso che l’uomo, nella fede, viene unito a Cristo, il quale è, nella sua Persona, la nostra giustizia (1 Cor 1, 30), proprio come perdono dei peccati e presenza salvifica di Dio. Dal fatto che cattolici e luterani confessano insieme tutto questo, deriva quanto segue.”

      Ergo la nostra decisione di “lasciarci amare” (come la chiama Lorenzo) non deriva da noi stessi, AL CONTRARIO deriva da Dio che ci libera!

      Punto 24

      “Quando i cattolici sottolineano che il credente riceve in dono il rinnovamento del suo essere interiore ricevendo la grazia,[13] essi vogliono affermare che la grazia di Dio che reca il perdono è sempre legata al dono di una vita nuova, la quale si esprime nello Spirito Santo, in un amore attivo ; con ciò essi non negano tuttavia che il dono divino della grazia nella giustificazione resta indipendente dalla cooperazione umana (cfr. Fonti del cap. 4.2)”

      Anche qui come vedi di afferma che il dono della Grazia nella Giustificazione resta indipendente dalla cooperazione umana PROPRIO PERCHÈ, come detto al punto 20 (“Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”) NON è l’assenso che determina che la Grazia raggiunga il proprio fine ma AL CONTRARIO è la Grazia che fa si che detto assenso venga attualizzato e non rimanga non solo potenzialmente possibile.

      Insomma, non vedo nulla in tale dichiarazione, perlomeno dal punto di vista cattolico, che contraddica quanto da me affermato nell’articolo e nei vari post.

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  13. Ho fatto quanto richiesto da Cicero via mail. Riguardo alla tua domanda direi che la faccenda è stata ben sviscerata fra te e Lorenzo. Per non “scadere” in atteggiamenti che ora come ora siete riusciti ad evitare si potrebbe chiuderla qui, intanto ringrazio entrambi.
    Sulla moderazione ora sto cercando di capirci qualche cosa! Buon we!!!

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    • Grazie mille Minstrel.

      Se la discussione procede come sta procedendo adesso per me non c’è problema a continuarla.

      Buon fine settimana anche a te.

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    • Se puoi dare un’occhiata, Minstrel, ho una risposta per Lorenzo e una per Francesca non ancora approvate.

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    • Ho risposto a Francesca che mi aveva chiesto un commento e come chiedi, chiudo qui.

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      • Penso che per chiuderla qui intendesse la litigata che era iniziata ieri tra me e te, non credo che Minstrel chiedesse di chiudere la disputa.

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      • Dal momento che spesso, nel rispondermi, dici cose come “secondo te” ecc, che danno l’idea che io stia esponendo una personalissima visione della dottrina cattolica, ti chiedo: ciò che ho esposto è forse sostanzialmente diverso da quanto affermato da Padre Angelo Bellon in questo link? http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

        E se non è così, vale a dire se Padre Bellon sta affermando ciò che sto affermando io, e questo non perché la pensa come me ma perchè, banalmente, entrambi siamo tomisti, dal momento che secondo te questo è un argomentare contro la retta ragione ti chiedo: perché la Chiesa non solo non ha mai condannato il tomismo ma l’ha sempre raccomandato come dottrina sicura? http://www.doncurzionitoglia.com/le_xxiv_tesi_del_tomismo.htm

        O io e padre Bellon siamo i più scemi tra tutti gli scemi, e spacciamo per tomismo una nostra personalissima eresia (con l’aggravante, per Padre Bellon, che essendo un sacerdote lo starebbe facendo ancora più consapevomente e con malizia del sottoscritto, cioè starebbe peccando contro lo Spirito Santo), oppure ti sei fatto involontariamente contaminare da una metafisica che ha ben poco di cattolico.

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      • Grazie Lorenzo.

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        • Poco fa ho anche risposto a Cicero con un ultimo post. È in attesa di moderazione. Grazie. Ciao a tutti.

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          • Non capisco… ora ho letteralmente tolto la moderazione per capirci qualcosa ed ecco che Francesca viene moderata. Boh…

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            • Ah Minstrel, non so proprio perché onestamente, ma vedo che il problema continua, perché anche due miei post sulla rilettura di Romani 9 in senso semi-pelagiano sono andati in moderazione.

              Ho la netta impressione che sia una questione di parole chiave poichè:

              1) commenti più lunghi non vanno in moderazione, quindi non è un problema di lunghezza;

              2) commenti con link esterni vengono approvati, quindi nemmeno questo è il problema.

              Altrimenti non so proprio che dire, non credo che WordPress abbia raggiunto l’autocoscienza. 😀

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    • Ministrel, che devo fare? Rispondere a Cicero o chiederla qui?

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      • err.-corr.
        Ministrel, che devo fare? Rispondere a Cicero o chiuderla qui?

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        • E se rispondessi tenendo conto realmente del PDNC, per una volta? Sarebbe una gran cosa.

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        • Sai, quel principio secondo il quale non può essere vera una proposizione (tipo “non c’è alcun atto buono che compiamo di cui Dio non sia responsabile” Orange II Canone 20) e la sua negazione (tipo “L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare”)?

          È carino, sai?

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          • Cicero, i commenti si sono ipermoltiplicati, per cui mi è difficile aggiungere dell’altro; rispondo qui, perchè mi è tecnicamente più agevole.
            Come semplice appunto, metterei la questione così.
            Oggi ci troviamo in grave difficoltà culturale (antropologico-culturale) nei confronti delle singole tesi e della mens in toto dell’Aquinate. Un sintomo lo è il dibattere aspro di cui sopra.
            In questo contesto, ad esempio, il tomismo è generalmente presentato come il pensiero dell’armonia tra ragione e fede.
            Cosa verissima, ma il cui effetto “antropologico-culturale” è oggi paradossale ed eterogenetico, quasi servendo a perpetuare una distinzione di ambiti conoscitivi che alla lunga porta alla separazione (un sorta di regime di doppia verità), fino al rovesciamento delle priorità e la disarticolazione dell’unità (dalla teo-ontologia tommasiana si trascorre verso l’onto-teologia moderno/modernistica).
            Infatti, in certe prospettive, contano più i semi del Verbo che il Verbo stesso, conta più il generico umano connotato come anonimamente cristiano, che Cristo.
            “Conta più” non vuol dire necessariamente perdita della Fede ma Fede nella perdita (il che è molto peggio: e, a mio parere, sta accadendo la stessa cosa in tema di Misericordia…).
            Rompere con questa deriva, è perciò cosa necessaria, per il recupero di un pensiero cattolico non appiattito sullo spirito del mondo.

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            • Ciao Lycopodium, è un piacere rileggerti!

              “Come semplice appunto, metterei la questione così.
              Oggi ci troviamo in grave difficoltà culturale (antropologico-culturale) nei confronti delle singole tesi e della mens in toto dell’Aquinate.”

              Verissimo.

              “Un sintomo lo è il dibattere aspro di cui sopra.”

              Verissimo anche qui. Dibattito che non sarebbe meno aspro se (per ipotesi) la Santa Sede proponesse di allargare detto dibattito a tutti i cattolici.

              Mi viene in mente San Girolamo che disse “E il mondo, sgomento, si ritrovò ariano.”

              Oggi direbbe “E il mondo, sgomento, si ritrovò semi-pelagiano”.

              “In questo contesto, ad esempio, il tomismo è generalmente presentato come il pensiero dell’armonia tra ragione e fede.
              Cosa verissima, ma il cui effetto “antropologico-culturale” è oggi paradossale ed eterogenetico, quasi servendo a perpetuare una distinzione di ambiti conoscitivi che alla lunga porta alla separazione (un sorta di regime di doppia verità), fino al rovesciamento delle priorità e la disarticolazione dell’unità (dalla teo-ontologia tommasiana si trascorre verso l’onto-teologia moderno/modernistica).”

              Purtroppo è così. Ma credo che recuperare San Tommaso anche nei suoi aspetti più “scomodi” per l’uomo moderno possa fare un gran bene.

              Ad esempio non è tollerabile che oggi il semi-pelagianesimo sia identificato col Cattolicesimo, cosa falsissima che più falsa non si può a livello dottrinale ma ahimè molto vicina al vero se prendiamo la fede popolare delle nuove generazioni.

              “Infatti, in certe prospettive, contano più i semi del Verbo che il Verbo stesso, conta più il generico umano connotato come anonimamente cristiano, che Cristo.”

              Il bello è che anche Karl Rahner aveva l’ardire di connotarsi come tomista! 😀

              Il suo pensiero è stato disastroso per la Chiesa.

              “Conta più” non vuol dire necessariamente perdita della Fede ma Fede nella perdita (il che è molto peggio: e, a mio parere, sta accadendo la stessa cosa in tema di Misericordia…)”

              Concordo. Col tema della Misericordia poi si va di male in peggio, nel senso che nonostante l’enfasi del Papa su di essa i cattolici tendono ad averne una concezione del tutto distorta, come dimostrano le parole di Lorenzo (che Misericordia è quella che non fa altro che prendere atto della buona volontà già presente in un soggetto?).

              “Rompere con questa deriva, è perciò cosa necessaria, per il recupero di un pensiero cattolico non appiattito sullo spirito del mondo.”

              D’accordissimo anche qui.

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            • Letto e risposto. 😉

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            • @Lycopodium
              Rm 9,10-18 secondo la “vox populi vox Dei catholica” del secolo XXI
              “Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sulla buona volontà di colui che è chiamato, non in base all’elezione di Colui che chiama-, le fu dichiarato: Il minore sarà uguale al maggiore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe come ho amato Esaù.
              Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè:
              Avrò misericordia indistintamente per tutti e farò grazia indistintamente a tutti! Quindi non dipende da Dio che elegge e fa Misericordia, ma dall’uomo che accetta il dono dell’Eterno. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia Misericordia e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi salva chi vuole lasciarsi salvare ma non può salvare chi non vuole lasciarsi salvare. ”

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        • E, già che ci sei, puoi dirmi, anche, come quanto affermato nella dichiarazione congiunta tra Cattolici e luterani, sia compatibile con la tua tesi semi-pelagiana (secondo la quale Dio offre la salvezza e poi di fatto DIPENDE completamente dall’uomo l’assenso conseguente).

          Tu affermi, nella tua visione orgogliosamente semi-pelagiana (perché pretendere che la differenza tra la propria salvezza e la perdizione di altri derivi dalla propria buona volontà non è altro che orgoglio), che “l’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare”.

          Al contrario, il paragrafo 20 della dichiarazione congiunta sulla giustificazione tra cattolici e luterani afferma che

          “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

          Ovvero ciò che affermo io.

          Tu affermi che Dio è impotente di fronte alla volontà di non lasciarsi amare dell’uomo. Quel testo afferma che la stessa “cooperazione” dell’uomo alla Grazia non deriva dalla volontà dell’uomo ma dalla Grazia stessa che produce detta cooperazione.

          Riguardo al rispondermi o meno mi sembra palese da ciò che ha scritto Minstrel che il “chiuderla qui” si riferisse alla lite che ieri stava iniziando, non alla disputa in se, altrimenti lo avrebbe specificato.

          E ne approfitto per dire che riguardo alla dichiarazione congiunta di cui sopra ho risposto in modo più esteso a Francesca.

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        • Chiudila qui. Cicero ha un procedere assertorio che può risultare un po’ ruvido, ma fondamentalmente la sua posizione è quella dell’ortodossia cattolica. Come dicevo sopra, il problema fondamentale sta nel comprendere che cosa si intende con i concetti di libertà e lebero arbitrio nel pensiero di Tommaso d’Aquino, le cui formulazioni furono fatte proprie dal Concilio di Trento. Personalmente, sono convinto che avendo chiari tali concetti, anche la disputa de auxiliis perda gran parte dei suoi aspetti più problematici e che la visione di banez e di molina possano essere in qualche modo riconciliate (anche se quella di banez è sicuramente metafisicamente più corretta e rigorosa).

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          • Concordo in toto, specie con questo

            “la visione di banez e di molina possano essere in qualche modo riconciliate (anche se quella di banez è sicuramente metafisicamente più corretta e rigorosa).”

            La visione di Molina sebbene riesca rocambolescamente a salvare il primato della Grazia introduce una eccezione arbitraria alla causalità universale di Dio che onestamente (ma qui la colpa è mia che non ho studiato approfonditamente il molinismo) non so come possa essere superata in modo convincente (se non per l’appunto postulando questa eccezione).

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          • Postulato che però è convincente solo per chi vuole aprioristicamente assumerlo, a mio giudizio.

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          • Riguardo al discorso della comprensione del concetto di predestinazione in senso cattolico a mio avviso, nel mondo cattolico, le cose stanno così:

            1) i cattolici nominali (che rappresentano la vasta maggìoranza dei battezzati) non ha la più pallida idea di cosa significhi (dal momento che confondono l’immacolata concezione con il parto verginale di Maria);

            2) la maggioranza dei cattolici praticanti la ritengono una eresia luterana/calvinista;

            3) la minoranza dei cattolici praticanti sa che la predestinazione è insegnamento cattolico ma la scambia per mera prescienza, ritenendo che l’elezione avvenga in previsione dei meriti dell’uomo, abbracciando un semi-pelagianesimo di fatto;

            4) una minuscola minoranza di cattolici praticanti conosce l’insegnamento VERO del cattolicesimo sulla predestinazione, e quanto tenta di insegnarlo ad altri si vede dare dell’eretico calvinista (come è successo a me svariate volte) o, altre volte, viene trattato come un povero gonzo che parla di ciò che non conosce e predica un “dio non dio” perché detto Dio sarebbe “mutevole” (Lorenzo dixit).

            Questi sono ahimè i fatti. Resta da chiedersi su chi pesi la responsabilità del fatto che si sia arrivati a questo punto, dove una verità fondamentale della Fede è:

            1) non conosciuta;

            2) ritenuta un’eresia;

            3) negata di fatto e confusa con un altro concetto (la prescienza).

            Io sono arrivato alla conclusione che purtroppo i riformatori hanno “vinto”, nel senso che se non sono riusciti a far aderire il popolo cattolico alle loro eresie, con le loro empietà hanno portato il popolo cattolico (confortato anche da una Chiesa che su certi temi fin da Trento -proprio in conseguenza delle distorsioni dei riformatori- ha smussato sempre più i toni) ad aderire ad eresie di segno opposto, tale che oggi la qualifica di semi-pelagiano e di arminiano al cattolico praticante medio è tutto meno che infondata, sebbene l’insegnamento cattolico dica tutt’altro.

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            • 1) “i cattolici nominali (che rappresentano la vasta maggìoranza dei battezzati) non *ha* la più pallida idea ecc”

              *hanno*

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            • Il problema è comprendere come la libertà umana si fondi su quella di Dio e come Dio possa, quindi, indirizzare al fine gli atti liberi dell’uomo senza comprometterne la libertà (secondo la lezione di Banez). Certo, da un punto di vista pastorale il molinismo è più efficace e, fondamentalmente, col suo concetto di scienza media, salva il dogma. Il problema con la sua visione del rapporto tra grazia e libertà sta tutto nel poco rigore metafisico che la caratterizza.
              In effetti, partendo dal concetto di libero arbitrio come libertà di indifferenza rimane davvero difficile comprendere la tesi di Banez, che appare, a prima vista, contraddittoria. Una volta chiarito che la libertà (nel senso di “libero arbitrio”) dell’uomo concerne il mezzo e non il fine, si può invece comprendere come Dio sia in grado di disporci al fine sovrannaturale della salvezza e donarci i mezzi efficaci per raggiungerlo senza compromettere la nostra libertà. Il tema è però troppo complesso per essere affrontanto in questa sede.

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              • “Il problema con la sua visione del rapporto tra grazia e libertà sta tutto nel poco rigore metafisico che la caratterizza.”

                Si, perché pur salvando rocambolescamente il dogma introduce una problematica non di poco conto, come detto qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31091

                “Una volta chiarito che la libertà (nel senso di “libero arbitrio”) dell’uomo concerne il mezzo e non il fine, si può invece comprendere come Dio sia in grado di disporci al fine sovrannaturale della salvezza e donarci i mezzi efficaci per raggiungerlo senza compromettere la nostra libertà.”

                Ma vedi Trianello, a mio avviso il problema qui sta nel voler capire, piuttosto che nel non poter capire.

                Non ritengo che sia così complicato capire il concetto di libero arbitrio in senso tomista, ma ritengo che sia molto complicato accettarlo a causa del nostro profondo orgoglio.

                Accettare DAVVERO (e non solo a chiacchiere, con finte professioni di umiltà) che “non c’è nulla di buono che compiamo di cui Dio non sia responsabile” è un grande test per la nostra umiltà.

                Penso che il problema sia questo. L’idea che l’unica cosa che distingue il virtuoso dal vizioso sia che il primo è stato aiutato maggiormente da Dio (il cosiddetto principio di predilezione) è davvero una grande sfida al nostro orgoglio.

                Ma come? Io, casto, sono migliore di Caio che non è casto solo perchè Dio mi ha aiutato di più? Ma come, io, marito fedele, sono migliore di Caio che si è risposato civilmente solo perché Dio, per un atto di pura Misericordia, mi ha sostenuto maggiormente invece che permettere che peccassi per mia colpa?

                È inaccettabile! Capiscimi bene Trianello, a mio avviso è questo il vero cuore del problema, prima ancora che la comprensione del “come” ciò avvenga.

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              • Non a caso chi rifiuta il concetto di predestinazione vero e proprio porrà spessissimo una grande enfasi sulle opere, perché probabilmente è tuttosommato un buon cattolico e segue, si sforza di seguire al meglio che può, i precetti di Dio e della Chiesa, e gli riuscirà molto difficile ammettere che l’unica cosa che lo distingue da chi è peggiore di lui nella vita morale è solo la Grazia di Dio, che è la causa prima dei suoi atti buoni.

                Questa è un po’ una costante che ho visto quando parlo con un cattolico che non accetta la predestinazione (cioè che rifiuta una verità di Fede).

                Penso sinceramente che il problema sia nel profondo orgoglio dell’uomo, piuttosto che in una reale incapacità di comprendere il “come”.

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              • Papa Francesco spesso ha parlato dello spirito farisaico di un certo cattolicesimo.

                La dottrina della predestinazione alla Gloria, se intesa in senso cattolico e non semi-pelagiano, è realmente una sfida, un insulto, un’offesa al nostro spirito farisaico.

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  14. @ Cicero
    Mi chiedi se hai detto cose diverse da Bellon.
    Secondo me sì.
    Non ho voglia di fare tutti i copiaincolla dei tuoi post (perché scrivo dal telefono). Comunque secondo me tu hai esposto un pò malamente in quanto fai apparire che ci siano 2 categorie di persone, e quindi (anche) un dio un tantino antropomorfo che fa le preferenze. (anche il discorso Giustizia/Misericordia nella tua interpretazione fa un pò acqua da tutte le parti. Secondo me, parafrasando la vecchietta che si rivolgeva al Papa: se il genere umano è ancora qua è solo tutta Misericordia).
    ———————————–
    Ok. Elenco i punti principali.
    #nei tuoi scritti hai utilizzato il termine “predestinazione” spesso in modo ambiguo (salvo lamentarti che poi la gente intende “predeterminazione”).
    # al contrario di ciò che tu hai affermato qua e là, la verità è che tutti dispongono della grazia efficace!
    Non è vero che esiste una categoria di persone che dispone della sola grazia sufficiente. Fanno “eccezione” i casi di attivo rifiuto/opposizione, ma è appunto una scelta di attiva opposizione umana. Non perché ci sia una categoria che non dispone dell’accesso alla grazia efficace. Vedi più sotto le spiegazioni di Bellon.
    # al contrario di ciò che affermi, non è vero che ci sono “predestinati alla perdizione”. Ma solo “predestinati alla salvezza”. Intendendo proprio il termine teologico cattolico, Dio ha predestinato il genere umano alla Salvezza. Quindi, solo per riportarti una delle tue tante frasi, che cosa significherebbe per te: Cit. Cicero “(…) il giustificato che non fa parte dei predestinati alla vita (…)”. ?? Non esiste una categoria di “non predestinati alla vita”. Se esiste in un qualche senso teologico cattolico, dammi link seri che leggo.
    ———————————–
    Copioincollo Bellon (dai due links che abbiamo già usato più su).
    “Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
    Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
    Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere”.
    —————-
    “Ma obiettavano i tomisti [ai molinisti]: se si fa dipendere la grazia efficace dal consenso dell’uomo non è più grazia, data gratuitamente.
    È necessario che Dio dia un nuovo impulso che non toglie il libero arbitrio ma lo muove dolcemente a dare il consenso in modo tale che ciò che è di Dio diventi anche merito dell’uomo.”
    ——————-
    Ed ecco qua sopra dove Padre Bellon nomina correttamente il “merito”.
    ———————
    Sempre Bellon:
    “Questo non significa che Dio faccia preferenze.
    Piuttosto significa che alcuni hanno permesso a Dio di essere amati e altri no, perché hanno opposto un rifiuto.
    Ma quelli che l’hanno permesso, l’hanno fatto perché sono stati preceduti e aiutati da un nuovo impulso di grazia.
    Sicché quelli che si salvano, si salvano per grazia di Dio (ecco il vero significato della parola “predestinazione alla salvezza”).
    E quelli che si dannano, si dannano perché si sono opposti alla grazia di Dio.”
    —————–
    “La predestinazione opera all’interno della volontà salvifica universale di Dio la quale abbraccia tutti gli uomini ed è una volontà seria ed operosa, tale cioè da rendere effettivamente possibile la salvezza di tutti (anche se poi non tutti si salvano)”.
    ————————————
    Che dire?
    Può essere pure che tu volessi dire le stesse cose di Bellon, ma secondo me hai spesso fatto intendere altro ai lettori (non solo agli inesperti come me in linguaggi tecnici).
    —————
    Se tu e il padre domenicano dite le stesse cose, ok. Ma leggendo lui io respiro cattolicesimo. Leggendo te, no. Tutto qua.
    In ogni caso l’importante è stabilire (umilmente) la verità.
    Inutile lamentarsi che “i cattolici non capiscono” se non si fa niente di serio per proporre discorsi teologici comprensibili almeno ai cattolici di media cultura che cercano di capire (e ce ne sono tanti). Ciao.
    P.s. gli esempi personali/personalizzati che avevo scritto nei post non erano problemi spirituali per i quali ti chiedevo assistenza spirituale. Erano casistiche per farti (forse) capire dove potevi andare a parare e come puoi colpire le persone con una comunicazione sbagliata. A quel punto, sbagliata per sbagliata, la gente si piglia quella che più gli conviene. Della serie: un minimo di bellezza del messaggio cristiano cattolico sarebbe il caso che apparisse ogni tanto! (vedi Evangelii Gaudium). La Verità e la Bellezza vanno molto d’accordo. Dicono.

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    • Complimenti: ti ho risposto credendo di insegnarti qualche cosa invece sono io che devo imparare da te.

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      • Ti ringrazio Lorenzo. Non per fare il balletto dei complimenti, ma sono io che ho imparato molto dalla tua disputa con Cicero. Dopodiché ho tratto delle conclusioni. (non esenti, ma anzi illuminate dalla Scrittura che… a volte mi piove letteralmente addosso mentre cerco delle risposte su temi teologicamente ardui. E mi fornisce pezzi importanti del mosaico. Per non parlare di certi messaggi da internet che in questi giorni mi giungevano nelle notifiche mail da alcuni protestanti coi quali avevo un qualche contatto e che… gulp!! proprio di certi argomenti si son messi a parlare. Ora. Quindi, giusto per stare in topic: non ringraziare me. Davvero. È stato una sorta di google dall’Alto. E comunque l’argomento è bello, ancora da approfondire… Possibilmente senza iperproduzione di post che solo raramente posso seguire. E cmq l’iperproduzione non era tua responsabilità).
        Grazie ancora.
        Ciao.

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    • @Francesca

      Forse non sono stato abbastanza chiaro per chi non conosci i discorsi tecnici, ma ad esempio Trianello ha capito che nulla di ciò che dicevo era contrario all’ortodossia.

      Comunque

      “La predestinazione opera all’interno della volontà salvifica universale di Dio la quale abbraccia tutti gli uomini ed è una volontà seria ed operosa, tale cioè da rendere effettivamente possibile la salvezza di tutti (anche se poi non tutti si salvano)”

      Questo implica la Grazia sufficiente.

      Poi Bellon parlava, in merito ai predestinati, che Dio offre speciali aiuti in vista della salvezza. Di cosa parlava? Della Grazia efficace che sostiene gli eletti in punto di morte (poichè anche se si è stati sostenuti da essa durante la vita ma non si ha tale dono in punto di morte ci si danna per colpa propria).

      “Inutile lamentarsi che “i cattolici non capiscono” se non si fa niente di serio per proporre discorsi teologici comprensibili almeno ai cattolici di media cultura che cercano di capire (e ce ne sono tanti). Ciao.”

      Hai ragione, ma forse affermare che “QUANDO LA GRAZIA SUFFICIENTE È ACCOLTA, VIENE ACCOLTA PER UN’ULTERIORE GRAZIA PER LA QUALE DIO AIUTA LA NOSTRA VOLONTÀ AD ACCOGLIERLA.
      Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
      Con questo s’intende dire che ANCHE IL SI CHE DIAMO ALLA GRAZIA DI DIO È GRAZIA DI DIO: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).” è meno “urtante” e meno contrario al sentire comune cattolico di ciò che ho affermato io?

      Chiedo. Anche sul discorso che Dio rende effettivamente la salvezza possibile a tutti a me sembra di averlo sempre affermato, dicendo che dona la Grazia sufficiente a tutti anche in punto di morte affinchè possano salvarsi.

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    • Lo sai che ciò che ha affermato Bellon, Francesca, implica che chi pecca pecca perché, in quel momento, ha opposto resistenza alla Grazia sufficiente impedendo che diventasse efficace per propria colpa e che, al contrario, chi resiste alla tentazione o si pente di un peccato mortale si è pentito perché Dio, dandogli muovendo il suo libero arbitrio, ha mosso detto peccatore a resistere alla tentazione o a tornare in Grazia?

      E che, quindi, chi ha peccato ha peccato per colpa sua E la decisione divina di permettere tale peccato, mentre invece chi ha resistito alla tentazione o, se in peccato mortale, si è pentito, si è pentito PROPRIO perché Dio ha attualizzato il potenziale salvifico contenuto nella Grazia sufficiente (la premozione)?

      Ho riletto ciò che dice Bellon e non ci vedo assolutamente nulla di diverso da ciò che ho detto io. Chiedo a Trianello, che è più esperto di me, se invece ho affermato degli errori e quali, così mi so regolare.

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    • @Francesca

      Domanda: permettere che un peccatore si danni per propria esclusiva colpa quando ciò si sarebbe potuto evitare donandogli la Grazia Efficace, e salvarne un altro donandogli la Grazia efficace quando si sarebbe potuto permettere la sua perdizione colpevole lasciandogli la sola Grazia sufficiente, non significa forse fare una differenza molto netta?

      Non significa, forse, lasciare ad uno quanto dovuto per Giustizia (altrimenti si comanderebbe l’impossibile) e dare ad un altro più di quanto è per Giustizia dovuto, ovvero fare un dono di grande Misericordia?

      Chiedo.

      E davvero voglio sapere cosa ha detto Bellon di sostanzialmente diverso da me. A mio avviso l’unica cosa diversa sono i toni più “smussati”, per non urtare la sensibilità semi-pelagiana del cattolico medio (sensibilità che, non credere, avevo anche io prima di studiare la vera dotrrina cattolica).

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    • Inoltre, Francesca, tu affermi che la mia visione della Misericordia e della Giustizia di Dio farebbe “acqua da tutte le parti”.

      Ma io non ho fatto altro che affermare che il Creatore ha voluto che alcuni uomini rappresentassero la bontà di Dio sotto l’aspetto della Misericordia (gli eletti) e altri uomini rappresentassero la bontà di Dio sotto l’aspetto della Giustizia (i reprobi).

      Summa Teologica parte 1, questione 23, articolo 5

      [Dalla stessa bontà divina si può desumere la ragione della predestinazione di alcuni e della riprovazione di altri.
      Si dice infatti che Dio ha creato tutte le cose a motivo della sua bontà perché così la sua bontà fosse rappresentata in tutti gli esseri. Ma è necessario che la bontà divina, che in se stessa è una e semplice, sia rappresentata nelle cose sotto varie forme: infatti le cose create non possono raggiungere la semplicità divina.
      Quindi per la perfezione dell’universo si richiedono vari gradi nelle cose: alcune dovranno occupare un posto elevato nell’universo e altre un luogo infimo. E perché si conservi questa multiforme varietà di gradi Dio permette che avvengano alcuni mali in modo che non siano impediti molti beni, come sopra abbiamo visto [q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2].
      Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
      Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
      E lo stesso Apostolo [Rm 9, 22 s.] assegnò una tale causa con le seguenti parole: “Dio, volendo manifestare la sua ira”, cioè la giustizia vendicativa, “e far conoscere la sua potenza, ha sopportato”, cioè ha permesso, “con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria”. E in un altro luogo [2 Tm 2, 20] egli afferma: “In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli”.-> Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà.
      Quindi S. Agostino [In Ioh. ev. tract. 26] dice: “Se non vuoi errare, non voler giudicare perché attiri a sé l’uno e non attiri l’altro”. Come anche nella natura si può trovare la ragione per cui Dio, pur nell’uniformità della materia prima, ha creato una parte di essa sotto la forma del fuoco e un’altra sotto la forma della terra: perché cioè vi fosse varietà di specie nella natura. Ma perché questa parte della materia prima sia sotto la forma del fuoco e quell’altra sotto la forma della terra dipende esclusivamente dalla volontà divina. Come dipende esclusivamente dalla volontà del muratore che una data pietra sia in questa parte della parete e una seconda da un’altra parte; sebbene la regola dell’arte richieda che alcune pietre siano collocate qua e altre là.
      Né per questo, tuttavia, Dio è ingiusto, pur riservando cose disuguali a esseri non disuguali. Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia se l’effetto della predestinazione fosse dato per debito e non per grazia; ma quando si tratta di cose che vengono date per grazia ciascuno può dare a suo piacimento a chi vuole, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto. Ed è ciò che dice il padre di famiglia [della parabola evangelica] [Mt 20, 14 s.]: “Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio?”. ]

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      • Dal telefono al volo.
        “Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.” (Cit Cicero che cita Tommaso).
        Domanda: perché Tommaso non ha scritto “altri da lui PREDESTINATI sotto l’aspetto della giustizia” ? Solo per mettere un sinonimo e presentare un bel compitino scorrevole gradevole da leggere per i posteri?

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        • Perché sono stati loro a rifiutare colpevolmente la Grazia che Dio ha loro offerto affinchè facessero il Bene ed evitassero il Male.

          Sicchè, mentre nell’eletto la predestinazione al Bene è reale, nel senso che l’eletto fa liberamente il Bene pur potendo fare il male perché Dio ha voluto che l’Eletto facesse il Bene, nel reprobo non c’è nessuna predestinazione al male, poichè Dio gli ha concesso tutte le Grazie necessarie affinché non peccasse.

          E, se è vero che la riprovazione non è mera prescienza ma include la volontà di permettere la colpa del riprovato, che il riprovato cada nella colpa non è in alcun modo causato da Dio ma solo dalla volontà malvagia del riprovato medesimo.

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          • Hai scritto:
            “volontà [di Dio] di permettere” e subito dopo hai scritto “non è in alcun modo causato da Dio”.
            Come si conciliano le due cose? Volontà o non volontà? Se si causa qualcosa, questo è volontà. Ma se non si causa… Ti sembra volontà? Ti ripeto che se Dio “causa” entrambe le “direzioni” significa che ha creato Bene e Male – come dice la maggioranza degli ebrei, nonché vari eretici.

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            • “Come si conciliano le due cose? Volontà o non volontà? Se si causa qualcosa, questo è volontà. Ma se non si causa… Ti sembra volontà? ”
              Nella misura in cui si aveva il potere di evitare quanto accaduto si, è volontà. Ma in nessun modo Dio causa il male del reprobo, perché il peccato del reprobo avviene solo per la volontà del reprobo stesso, che Dio permette si concretizzi.
              Mettiamola così: come noi diciamo a Dio sia fatta la Tua volontà, parimenti Dio dice al reprobo “sia fatta la tua volontà”.
              È il che ci debba essere in Dio perlomeno la volontà di permettere che il reprobo cada nella colpa è necessario razionalmente, poichè:
              1) se Dio volesse la salvezza del reprobo con la stessa volontà assoluta e conseguente con la quale vuole quella dell’eletto, bisognerebbe concluderne che non esistono reprobi e tutta l’umanità è stata eletta in Cristo, e bisognerebbe concluderne che di fatto tutti si salvano, perché la volontà assoluta e conseguente di Dio si compie sempre infallibilmente. Ora, entrambe queste proposizioni sono contrarie alla Fede, perdio non tenibili;
              2) se Dio volesse la salvezza del reprobo con la stessa volontà assoluta e conseguente con la quale vuole quella dell’eletto e, pur facendo tutto quanto è in suo potere per salvarlo, il reprobo si dannasse, significherebbe che Dio è incapace di convertire una creatura e di muoverla a salvezza, e un dio così non può essere Dio per definizione;
              3) inoltre il punto 2 (che fondamentalmente è ciò che sostiene Lorenzo) implica che Dio sia demente, perché pur volendo ASSOLUTAMENTE la salvezza del reprobo, e pur facendo le stesse Grazie al reprobo che ha fatto all’eletto, non riesce a salvarlo, e un Dio che vuole assolutamente la salvezza di qualcuno e lo crea nonostante non possa salvarlo è un demente da competizione. E un demente non può essere Dio (e nota, questo punto 3 è meramente pour parler, perché che un dio del genere non sia Dio si capisce già dal fatto che non ha il potere di salvare);
              4) se Dio voleva assolutamente salvare il reprobo (come affermato ai punti 1 e 2) e nonostante ciò non poteva salvarlo (come affermato al punto due), ma si volesse contestare che Dio lo ha creato perché non aveva il potere di conoscere il destino eterno di questa creatura (altrimenti non l’avrebbe creata, in questa ipotesi, se vogliamo dire che questo dio non sia demente), anche in questo caso si nega Dio, perché se ne nega l’onniscienza;
              5) se Dio voleva assolutamente salvare il reprobo tanto quanto l’eletto, e nonostante la sua consapevolezza di non poterlo salvare l’ha creato lo stesso perché non poteva fare a meno di crearlo, affermiamo la dottrina dell’emanazione necessaria dei neoplatonici che è anch’essa eretica.
              Ergo….. La dottrina di Lorenzo è del tutto incompatibile con la Fede Cattolica da qualunque punto di vista la si guardi.

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              • “Nella misura in cui si aveva il potere di evitare quanto accaduto si, è volontà ” ——— Allora nella stessa misura è stata volontà di Dio il Peccato Originale. Dicono questo i tomisti?

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              • Io ho scritto volontà di permettere.

                Dammi un attimo e ti rispondo anche sull’altra tua domanda.

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              • “poi ti rispondo” —– No, ti prego, mangia, dormi, lavati ! Non stare a rispondermi che mi sento in colpa a coltivarti questa compulsione. Davvero, grazie, ho capito. Quando faccio delle ulteriori domande non sono più rivolte a te. Ho capito tutto bene quello che sostieni e ti ringrazio. Le domande le ho lanciate se per caso passano altri tomisti. Per te: tisana di melissa, camomilla, eccetera. Niente caffè mi raccomando. Ciao Vega.

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            • Ti ho risposto ma è andato in moderazione.

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            • Ti anticipo questo: come l’eletto dice a Dio “sia fatta la tua volontà”, così Dio dice al reprobo “sia fatta la tua volontà “.

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              • No. È il reprobo che dice a Dio “non sia fatta la tua volontà”. Dio permette sia l’adesione che la non adesione alla sua volontà. Per l’adesione fornisce aiuti (Grazia). Per la non adesione non fornisce niente.

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              • Naturalmente, nel senso che la non adesione è volontà del reprobo stesso, e non di Dio.

                Perciò sia il reprobo dice a Dio “sia fatta la mia volontà”, sia Dio dice al reprobo “sia fatta la tua volontà”.

                Grazie per aver completato il mio post (perché in effetti è verissimo ciò che hai detto).

                Provo a darti il link del commento in moderazione per vedere se riesci a leggerlo prima che venga approvato (è una vera seccatura che tutti i commenti dove ci si è messo più impegno vadano in moderazione). https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31154

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              • Ciao Vega. Se scrivi meno non vanno in moderazione. Guarda che è lampante per tutti che tu sei Vega 😂😂😂😂

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              • Solo una piccola precisazione, inoltre: come hai correttamente detto Dio fornisce la Grazia efficace per “aiutare” l’eletto ad aderire alla Sua volontà, mentre permette che il reprobo non vi aderisca per sua colpa (nonostante anche al reprobo Dio dia la possibilità reale di aderirvi, se solo il reprobo non vi opponesse resistenza). Perciò non è proprio corretto dire che

                “Dio permette sia l’adesione che la non adesione alla sua volontà. ”

                Perché l’adesione alla Sua volontà per l’appunto non è “permessa” ma è CAUSATA da Dio. La non adesione invece è meramente permessa da Dio.

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              • No, non è “meramente permessa’.
                Permessa+Grazia = causata. Permessa, senza aiuti né direzioni = non causata e non voluta.

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              • No, non è “meramente permessa’ (l’adesione).
                Permessa+Grazia = causata. Permessa, senza aiuti né direzioni = non causata e non voluta.

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              • Si, adesso, senza voler entrare in dettagli semantici stucchevoli è così.

                Ma affermare che Dio non abbia voluto con volontà assoluta e conseguente l’adesione del reprobo non significa per l’appunto nè che Egli sia causa efficiente di detta non adesione, nè tantomeno che non abbia dato al reprobo i mezzi REALMENTE sufficienti affinchè si salvasse.

                Questi due punti devono rimanere chiari e cristallini, altrimenti andiamo nel calvinismo dritti sparati.

                Riguardo a Vega che dire: se sei invincibilmente convinta che io sia Vega rimanine convinta! 😀

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              • Ma riesci ad aprire il link? Tu hai un bel ragione a dire di “scrivere meno”, il punto è che su qussti argomenti non è facile esprimersi “more Twitter”.

                P.s: il “more” qui non è parola inglese.

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              • Il problema della necessità razionale che Dio abbia almeno la volontà di permettere la caduta nella colpa del reprobo (il che, in gergo tomista, significa che ha voluto la sua salvezza con volontà antecedente, condizionale e inefficace), e di come la negazione di questo princioio porti necessariamente a derive eretiche, ho cercato di spiegarlo in maniera più estensiva nel commento che è ancora in moderazione.

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              • “il che, in gergo tomista, significa che ha voluto la sua salvezza con volontà antecedente, condizionale e inefficace)” ——
                Ok. E m’interessa infatti sapere come questa volontà di Dio antecedente condizionale (di salvare) nel momento in cui è inefficace per volontà dell’uomo – possa essere considerata come una piena volontà di Dio e non una semplice permissione.
                Vorrei anche sapere (magari da un tomista vero o citando opere di tomisti “degni”) come questa teoria si concilierebbe allora con quella che Dio non ha voluto il Male e non l’ha creato Lui stesso, al pari del Bene.
                A me sembra che questa sia eresia. Però se mi dite che posso tornare una mezza buddista (yin uguale yang, in necessario dinamismo) e se posso dire agli amici ebrei che anche per noi cattolici il principio del bene e quello del male sono entrambi creazione di Dio, paro paro… Ok fatemelo sapere (con adeguata documentazione). Grazie.

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              • @Francesca

                “Ok. E m’interessa infatti sapere come questa volontà di Dio antecedente condizionale (di salvare) nel momento in cui è inefficace per volontà dell’uomo – possa essere considerata come una piena volontà di Dio e non una semplice permissione.”

                Dunque, la volontà di Dio di salvare tutti riguarda meramente ciò che è Bene in se, indipendentemente dalle circostanze. La volontà di Dio rimane condizionale perché Dio permette che non avvenga, per un Bene maggiore di cui solo Dio è giudice (San Tommaso insegna che è per mostrare la bontà di Dio anche sotto l’aspetto della Giustizia), perciò si, da un certo punto di vista la volontà conseguente di Dio è la volontà reale, cioè quella non solo astratta dalle circostanze ma quella che si realizza concretamente.

                Riguardo al male, San Tommaso risponde in Summa Teologica, parte 1, questione 49 articolo 2 dove spiega che

                ” Ora, in Dio non c’è difetto alcuno, ma somma perfezione, come sopra [q. 4, a. 1] si è dimostrato. Quindi il male consistente in una deficienza dell’azione, o causato da un difetto dell’agente, NON PUÒ ESSERE RIPORTATO A DIO COME A SUA CAUSA.
                Il male invece che consiste nella corruzione o distruzione di qualcosa si riallaccia alla causalità di Dio.
                E ciò è evidente sia negli esseri naturali che in quelli dotati di volontà. Infatti abbiamo detto [a. 1] che un agente, in quanto produce con la sua efficacia una forma alla quale consegue una corruzione o una privazione, produce quella corruzione o quella privazione con la sua virtù.
                Ora, è evidente che la forma voluta da Dio nelle realtà create è il bene, consistente nell’ordine dell’universo.
                E l’ordine dell’universo RICHIEDE, come si è spiegato sopra [q. 22, a. 2, ad 2; q. 48, a. 2], che ESISTANA DEGLI ESSERI CHE POSSONO VENIR MENO, E CHE VIA VIA VENGONO MENO. E così Dio, quando causa nelle cose quel bene che è l’ordine dell’universo, per concomitanza e indirettamente [quasi per accidens] causa la corruzione delle cose, secondo l’espressione della Scrittura [1 Sam 2, 6]: “Il Signore fa morire e fa vivere”. Mentre l’altro passo [Sap 1, 13]: “Dio non ha creato la morte”, va spiegato: “come cosa direttamente voluta”.
                Ora, all’ordine dell’universo appartiene anche l’ordine della giustizia, il quale richiede che venga inflitta la punizione ai peccatori.
                E per questo motivo Dio è l’autore di quel male che è la pena; non però di quel male che è la colpa, per la ragione detta sopra [nel corpo; cf. q. 48, a. 6]. ”

                Spero che San Tommaso sia abbastanza “vero tomista” per te. 😀

                Spiega fondamentalmente che il male, in quanto tale e in quanto non essere, non esiste.
                Esistono solo delle realtà che sono prive del bene che dovrebbero possedere. Questo è ciò che noi chiamiamo male. Perciò il male non deriva da Dio, perché egli è bene sommo e tutto quello che fa è comunicazione di bene; segue anche che l’origine del male si trova nelle volontà che Dio ha creato libere e possono determinarsi da se al male.

                Anche nel “de malo” spiega fondamentalmente la medesima cosa

                Art. 1. “Il male non è qualcosa. Primo: poiché ogni agente agisce in vista d’un fine e d’un bene, come c’è un ordine negli agenti, c’è anche un ordine nei fini e nei beni. E come ci sono agenti superiori e inferiori, ci sono anche fini e beni superiori e inferiori. Non potendo andare all’infinito, come c’è un primo agente, che è Dio, c’è anche un primo fine e bene, che è pure Dio. Dunque, tutte le cose, derivando dalla prima causa, sono particolari esseri; e poiché la prima causa è anche il primo bene, tutte le cose derivanti dalla prima causa, sono anche particolari beni. Secondo: ciò che è, tende verso qualcosa a sé conveniente; ora, il male non ha convenienza con nessuna cosa, da nessuna è desiderato e, se esistesse, non desidererebbe nessuna cosa. Terzo: ogni cosa desidera esistere e rifugge da ciò che minaccia il suo esistere; ne segue che l’essere è un bene e il male, che s’oppone al bene, s’oppone anche all’essere.”

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              • “Spero che San Tommaso sia abbastanza “vero tomista” per te”
                No, ma guarda che quando io leggo loro mi quadra tutto benissimo. È quando lo racconti tu che salta tutto 😆
                Mi avevi anche fatto sperare (inutilmente) un discorso ecumenico coi buddisti e con gli ebrei…ma niente, non c’è 😂
                Ok, vediamo un pò Tommaso, grazie a te per i copiaincolla di Summa.
                “Perciò è impossibile che egli causi in sé o in altri l’abbandono dell’ordine che tende verso di lui.
                Quindi non può essere direttamente causa del peccato.
                E neppure può esserlo indirettamente.
                È vero infatti che Dio non porge ad alcuni l’aiuto efficace per evitare i peccati.
                Ma tutto questo egli lo fa secondo l’ordine della sua sapienza e giustizia, essendo egli la stessa sapienza e la stessa giustizia.
                Perciò il fatto che uno pecchi non è imputabile a lui come causa del peccato: come un pilota non può dirsi causa dell’affondamento della nave per il fatto che non la governa, se non quando può e deve governarla.
                Quindi è chiaro che Dio in nessun modo può essere causa del peccato.” (Summa T.)
                ———————-
                “Appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali e da essi trarre dei beni” [ Summa Teologica, parte I, questione 2, articolo 3]

                —–+++++++ Non è che si faccia il male “a dispetto” di Dio. (Cit. Cicero) —-+++++++

                E invece sì. Lo vedi che tu ogni tanto ci piazzi in mezzo una frase che deforma tutto il discorso e lo piega nella direzione da te desiderata? Di certo un vero tomista quando ti legge probabilmente già sa quali frasi scremare e allora nel complesso puoi anche sembrare ortodosso. In realtà vuoi far passare un certo messaggio incasinato che non sta nell’ortodossia.
                Affermare che ci sono eletti/predestinati alla Salvezza (= cioè il genere umano nel suo insieme, eccetto i casi di attiva colpevole opposizione) non significa che vi sia anche un qualche gruppo umano predestinato alla perdizione. Semplicemente: Dio ha fatto un piano di salvezza. E non anche un piano B di perdizione. Il piano B è attuato dall’uomo. È detestato da Dio. Ma permesso.
                Quindi: Dio accetta di “perdere” qualcosa/qualcuno pur di donare una possibilità di libera cooperazione all’uomo. Secondo me, da non esperta e non addetta ai lavori, sta in questo piccolo grande spazio il “merito” dell’uomo che può porsi o non porsi in collaborazione con Dio. Collaborazione = stare nella Volontà di Dio. Sempre per Grazia è, innanzitutto. Ma è anche un merito, in secondo luogo. Secondo luogo perché siamo creature, non creatori.
                Si potrebbe dire forse che è Grazia anche il demerito del reprobo (nel senso della libera opposizione concessa da Dio…). Comunque è questo lo spazietto dove l’uomo “conta” qualcosa, dove è “ad immagine e somiglianza”… dove Dio si “affida” e si mette in mano nostra (senza abbandonare l’Onnipotenza certo). Togli quello e… Togli il libero arbitrio. Secondo me. Togli quello e… spariscono anche i figli di Dio. Diventiamo schiavi di un disegno divino… Non figli. Per cosa? Perché un “dio” se la voleva godere un pò creandosi un regno di sudditi in cui… spadroneggiare e farsi lodare tipo narcisista??? No. Secondo me l’evidenza dice il contrario. La vita dice il contrario. Magari mi manca la pezza d’appoggio teologica ma son sicura che nel cristianesimo c’è.
                —————
                …anzi, dopo breve ricerca, rieccomi, ho visto che hai tagliato fuori alcune parti dalla Summa che mi avevi copiaincollato. Tommaso continuava, nelle risposte alle obiezioni:

                – Quello poi che S. Agostino scrive nel De Gratia et Libero Arbitrio [ 21 ], e che la Glossa riferisce, cioè l’espressione: « Dio inclina la volontà al bene e al male », significa che Dio inclina direttamente la volontà al bene, e la inclina al male in quanto non lo impedisce, come si è detto [ nel corpo ].

                Il che però dipende sempre dai demeriti precedenti.

                2. Quando si dice che « le creature di Dio sono divenute un abominio, e scandalo per le anime degli uomini », ciò non va inteso in senso causale, ma consequenziale: infatti Dio non ha fatto le creature per il male degli uomini, ma ciò è derivato dalla loro insipienza.

                Perciò il testo continua: « e un laccio per i piedi degli stolti », i quali appunto per la loro insipienza usano delle creature per scopi diversi da quelli per cui furono create.”
                ——– ———————

                Uno (anzi una) si chiede: come hanno fatto ad “operare” per scopi diversi (o divergenti) visto che la creatura è interamente opera di Dio? Come fa ad avere “scopi diversi” ? Secondo me la risposta è: l’Amore di Dio (che è Egli stesso) non può fare altro che …PERDERE, se vuole creare, se vuole dare amore. Non può fare niente di superiore o “più magnifico” o “più creante” o più alto di sè stesso. Così, il dono fatto all’uomo è questa PERDITA. Non credo che si possa dire che Dio soffre… ma un pò sì. Cioè, quella cosa che noi chiamiamo Giustizia è la sua perdita e la Sua sofferenza. In sè, Lui sarebbe Misericordia. Ma ci concede di essere per noi anche Giustizia. (credo di aver violato ogni possibile regola di “grammatica teologica” ma può essere che il senso si capisca. Haha).
                ——————————
                E quindi. Il piano di salvezza è così grandioso e splendente che tu (Cicero) non puoi oscurarlo facendolo sembrare una specie di libricino contabile in cui figurerebbe una categoria di destinati all’inferno … solo per far risaltare il paradiso. Secondo me i Padri non dicono questo. Loro descrivono un Dio maestoso. Alcuni umani si comportano da pidocchi molesti, e Lui lo permette. Ma dire che li ha creati ad hoc pidocchi molesti… direi di no. Perché lo permette? Vedi sopra. Lui li vuole? No. Li ha voluti? No. Li aveva previsti? Ni. Però “sapeva” che ogni possibile creazione sarebbe stata inferiore a sè stesso, quindi con qualche… baco. ——– Ecco, adesso ho scritto quello che penso io, e non mi sembra in contrasto con nessun teologo cattolico ortodosso decente (tomista o no). Mentre tu fai strane costruzioni che poi attribuisci ai tomisti. Secondo me, eh. Almeno scrivessi che sono tue idee… E invece pretendi che siano di Tommaso o Agostino, ecc.

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              • La cosa sta sfuggendo di mano.
                Primo: che Cicero sia Vega o meno non ci interessa molto. Finché infatti si resta nella razionalità e nell’argomentare decente, chi sia realmente un utente importa poco. Una cosa è certa: Cicero ha lo stesso tempo libero di Vega. Uguale uguale. Che dire? Beato lui.
                Secondo: Francesca pone dei quesiti ottimi. Questo porta ad approfondire meglio quel che Cicero va dicendo e che alla fine dice Bellon. Bellon lo dice meglio? Ci può stare, i commenti su un blog non sono proprio il giusto spazio per un saggio approfondito di teologia. Quindi approfittiamo del Bellon e della sua precisione.
                Terzo: quali possano essere le motivazioni che spingono Cicero ad essere così prolissamente attivo a difendere la sua posizione, al netto di alcune possibile imprecisioni di cui al punto due, non possiamo sapere. Potrebbe essere di tutto, dalla volontà di ripristinare il primato dell’ortodossia cattolica in uno slancio di utopico fervore al cercare una modalità teologica per esplicare “razionalmente” la promessa dei 9 venerdi del mese, tanto cara a chi sappiamo. Qualunque esse siano, direi che non ha senso continuare a meno, appunto, di non voler chiarire gli aspetti sollevati da Francesca. Ma ha senso? Abbiamo chiarito quale è la posizione della Chiesa? Si è chiarita l’eventuale problematica terminologica? Se no, andiamo avanti chiarendoci finalmente e chiudiamola qui. Se si, direi di finirla qui.
                Grazie di nuovo a tutti.

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              • Ti ho risposto, è in moderazione.

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              • @ minstrel
                Sono ben lieto di accoglie l’invito anche perché sono in alto mare col 730 e la Tasi.

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              • @Francesca

                “E invece sì. Lo vedi che tu ogni tanto ci piazzi in mezzo una frase che deforma tutto il discorso e lo piega nella direzione da te desiderata? Di certo un vero tomista quando ti legge probabilmente già sa quali frasi scremare e allora nel complesso puoi anche sembrare ortodosso. In realtà vuoi far passare un certo messaggio incasinato che non sta nell’ortodossia.
                Affermare che ci sono eletti/predestinati alla Salvezza (= cioè il genere umano nel suo insieme, eccetto i casi di attiva colpevole opposizione) non significa che vi sia anche un qualche gruppo umano predestinato alla perdizione. Semplicemente: Dio ha fatto un piano di salvezza. E non anche un piano B di perdizione. Il piano B è attuato dall’uomo. È detestato da Dio. Ma permesso.”

                Ed è quello che ho affermato io, vale a dire che Dio permette la perdizione di alcuni per un Bene superiore che non ci è dato conoscere pienamente. Volevo dire che il male non avviene a dispetto della volontà di Dio di permetterlo, tutto qui.

                E ripeto che mai ho affermato che esista qualcuno destinato alla perdizione per divino volere, ho sempre affermato che la perdizione viene unicamente dalla colpa dell’uomo, e che la caduta dell’uomo nella colpa è da Dio permessa.

                “Quindi: Dio accetta di “perdere” qualcosa/qualcuno pur di donare una possibilità di libera cooperazione all’uomo. Secondo me, da non esperta e non addetta ai lavori, sta in questo piccolo grande spazio il “merito” dell’uomo che può porsi o non porsi in collaborazione con Dio. Collaborazione = stare nella Volontà di Dio. Sempre per Grazia è, innanzitutto. Ma è anche un merito, in secondo luogo. Secondo luogo perché siamo creature, non creatori.”

                Si, ma mentre il demerito dell’uomo avviene perché Dio ha permesso la sua non-cooperazione, il merito o l’azione salvifica avviene perché Dio l’ha voluta e causata. È vero che Dio fa si che i Suoi doni diventino i nostri meriti, ma rimangono sempre, primariamente, Suoi doni.

                Perciò quello che intendevo dire è: mentre l’azione malvagia/peccaminosa del reprobo è solo colpa del reprobo stesso e da Dio permessa, l’azione salvifica dell’eletto è si merito dell’eletto ma prima ancora di Dio, che l’ha mosso a volere a fare infallibilmente il Bene.

                “Uno (anzi una) si chiede: come hanno fatto ad “operare” per scopi diversi (o divergenti) visto che la creatura è interamente opera di Dio? Come fa ad avere “scopi diversi” ? Secondo me la risposta è: l’Amore di Dio (che è Egli stesso) non può fare altro che …PERDERE, se vuole creare, se vuole dare amore. Non può fare niente di superiore o “più magnifico” o “più creante” o più alto di sè stesso. Così, il dono fatto all’uomo è questa PERDITA. Non credo che si possa dire che Dio soffre… ma un pò sì. Cioè, quella cosa che noi chiamiamo Giustizia è la sua perdita e la Sua sofferenza. In sè, Lui sarebbe Misericordia. Ma ci concede di essere per noi anche Giustizia. (credo di aver violato ogni possibile regola di “grammatica teologica” ma può essere che il senso si capisca. Haha).”

                La Giustizia è parte di Dio, non si può mettere in opposizione Giustizia e Misericordia. Il punto non è questo: il peccato è da Dio permesso perché possa essere mostrata anche la Giustizia di Dio che punisce il male, non perché sia una conseguenza assolutamente inevitabile anche da Dio stesso della libertà concessa all’uomo.

                Perché Dio, a chi vuole, da gli aiuti che lo indirizzano al suo fine, che è la vita eterna; di modo che non si perda.

                Quello a cui tengo è che se è vero che le colpe dell’uomo non sono causate da Dio ma sono da Lui permesse, al contrario ogni azione sovrannaturalmente meritoria dell’uomo, compresa la cooperazione alla Grazia, è causata da Dio.

                Questo perché la libertà non è nel poter fare il male, ma nel fare il Bene, nel fare ciò che non ci distoglie dal nostro fine. Non c’è alcuna possibilità che i beati pecchino, ma paradossalmente sono molto più liberi di noi.

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              • Francesca ti ho risposto, ma comunque non posso credere che tu abbia compreso la mia frase “non si fa il male a dispetto di Dio” come se io volessi dire che il male è voluto da Dio per se stesso e non piuttosto permesso per motivi di Bene maggiore.

                Secondo me quando si parte col voler cercare il fallo, l’errore in chi scrive, si legge ciò che scrive senza quel minimo di principio di carità dovuto, e quindi ad ogni frase che si presta anche solo un minimo si da la lettura peggiore possibile.

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              • Francesca, per piacere analizziamo una breve risposta di Bellon ad un lettore.
                Bellon, spiegando la differenza tra Grazia sufficiente e Grazia efficace afferma che
                “Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
                Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
                Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta per un’ulteriore grazia per la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla.
                Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
                Con questo s’intende dire che anche il sì che diamo alla grazia di Dio è grazia di Dio: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).”
                Quindi:
                1) la Grazia sufficiente viene accolta perché il libero arbitrio dell’uomo viene mosso da Dio ad accoglierla;
                2) anche il si che diamo alla Grazia di Dio è Grazia di Dio.
                Poi
                3. “Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
                Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
                Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.
                4. Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
                Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo non può accordare questo consenso se non per un’ulteriore grazia di Dio.”
                Quindi:
                1) rifiutare la Grazia sufficiente, vanificandone il potenziale salvifico, è solo colpa dell’uomo;
                2) quando l’uomo non ne vanifica il potenziale salvifico questo avviene per una ulteriore Grazia di Dio.
                Posso chiederti quali sono, secondo te, le implicazioni di tutto ciò?
                Io dico che:
                1) Caio muore in peccato mortale perché Dio ha voluto permettere che Caio rifiutasse colpevolmente di cooperare con la Grazia sufficiente, rifiuto colpevole che quindi avviene per colpa di Caio e per la permissione antecedente di Dio stesso alla caduta nella colpa di Caio;
                2) Tizio muore in stato di Grazia perché Dio, per un atto di pura Misericordia, ha desiderato attualizzare il potenziale salvifico contenuto nella Grazia sufficiene, muovendo senza violare il libero arbitrio di Tizio alla cooperazione salvifica e alla morte in stato di Grazia.
                E dico anche che:
                1) se Tizio non avesse ricevuto questo dono immeritato di Misericordia da parte di Dio anche lui si sarebbe dannato per sua esclusiva colpa;
                2) se Caio avesse ricevuto da Dio gli stessi aiuti efficaci ricevuti da Tizio anche lui si sarebbe salvato per Grazia di Dio.
                Quindi Dio ha avuto la volontà di permettere la caduta nella colpa di Caio, il quale infatti si è perso per sua esclusiva colpa, mentre ha avuto la volontà di salvare Tizio dandogli gli aiuti efficaci che l’hanno mosso a raggiungere il suo fine.
                Quindi la salvezza di Tizio è stata da Dio voluta e da Dio causata; la caduta nella colpa di Caio è stata da Dio permessa e, come conseguenza della caduta nella colpa, Caio ha meritato l’eterna perdizione.
                Dimmi se c’è, secondo te, un altro modo di leggere Bellon, grazie.

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              • Ringrazio Minstrel per aver confermato che ciò che dico io è ciò che dice Bellon.

                È vero poi che Bellon lo dice meglio, ma ci mancherebbe altro; Bellon è decisamente più esperto di me, perciò è normale.

                Poi, Minstrel, riguardo ai nove venerdì del Sacro Cuore, ho fatto un mero esempio perché spesso, con la mentalità semi-pelagiana che si è diffusa, persino chi crede in questa rivelazione privata arriva a dire che Gesù potrebbe non mantenere la Sua promessa e lasciar morire in peccato mortale chi li ha fatti.

                Io volevo semplicemente dire che:

                1) chi li fa li fa perché è mosso da Dio a farli, perché Dio voleva già concedergli le Grazie promesse in quella devozione;

                2) chi li fa quindi riceverà la Grazia da Cristo (magari non subito, dipende dai tempi di Dio) di osservare i comandamenti e comunque di pentirsi sinceramente prima della morte da ogni peccato mortale.

                Tutto li.

                È come il discorso della preghiera perseverante, dove San Tommaso afferma che Dio ci dona le Grazie richieste con perseveranza in preghiera (come l’osservanza dei comandamenti, il pentimento dai peccati mortali e la perseveranza finale) non già perché preghiamo con perseveranza, ma piuttosto preghiamo con perseveranza perché Dio ci muove ad impetrare dalla Sua Misericordia le grazie salvifiche che aveva già deciso di concederci.

                Era solo un esempio.

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              • Ho anche affermato che su tali devozioni, sebbene approvate dalla Chiesa, è possibile avere solo la certezza morale, non la certezza di Fede, perché la Chiesa non impegna la propria infallibilità nell’approvarle.

                Lo stesso vale per la coroncina della Divina Misericordia e le orazioni di Santa Brigida che hanno promesse analoghe.

                Era solo un esempio per dire che oggi anche queste cose non sono piu capite perché vengono approcciate con la mentalità semi-pelagiana secondo la quale Dio “non può fare nulla ” di fronte alla cattiva volontà della creatura.

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              • “Ma ha senso? Abbiamo chiarito quale è la posizione della Chiesa? Si è chiarita l’eventuale problematica terminologica? Se no, andiamo avanti ”

                Secondo me non si è chiarita affatto, perché vedo il tentativo (palese da parte di Lorenzo, più contenuto da parte di Francesca) di ricondurre in qualche modo la salvezza dell’uomo ad una sorta di fifty/fifty tra uomo e Dio, come se, da un lato, chi si danna si danna per propria colpa ma chi si salva si salva TANTO per propria scelta QUANTO per Grazia di Dio.

                Perciò direi che la questione non è chiarita affatto, finché si continua a dire ciò e a non accettare che la scelta dell’uomo libera è reale ma è causata da Dio, e quindi la Misericordia di Dio è la causa prima e il libero arbitrio la causa strumentale subordinata alla Prima.

                Poi vedi tu, ma secondo me la questione non è chiarita affatto. E dico che non è chiarita affatto perché in entrambi i sistemi accettati dalla Chiesa (tomista e molinista) comunque la salvezza è per Grazia e la scelta libera dell’uomo è CONSEGUENZA di questa Grazia (infatti anche secondo Molina l’uomo si salva perché Dio per pura Misericordia ha attualizzato uno dei mondi possibili nei quali ha previsto che Tizio si salvasse, invece che attualizzarne un altro nel quale ha previsto che Tizio si dannasse).

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              • Poi scusa Francesca, tu mi scrivi

                “Lo vedi che tu ogni tanto ci piazzi in mezzo una frase che deforma tutto il discorso e lo piega nella direzione da te desiderata? Di certo un vero tomista quando ti legge probabilmente già sa quali frasi scremare e allora nel complesso puoi anche sembrare ortodosso. In realtà vuoi far passare un certo messaggio incasinato che non sta nell’ortodossia.
                Affermare che ci sono eletti/predestinati alla Salvezza (= cioè il genere umano nel suo insieme, eccetto i casi di attiva colpevole opposizione) non significa che vi sia anche un qualche gruppo umano predestinato alla perdizione.”

                Quando io nell’ultimo commento a fondo pagina ho scritto quanto segue

                “Penso che il problema qui sia nel voler inquadrare Dio nei nostri schemi. Che Dio abbia il potere di evitare il peccato è un fatto. Che lo permetta e l’abbia permesso è un altro.

                Affermare che Dio in qualche modo “faccia tutto ciò che è in Suo potere ma proprio non possa evitare il peccato o la dannazione di alcuni uomini” purtroppo porta ai paradossi descritti qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31154

                Perché non accettare che “Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
                le vostre vie non sono le mie vie” (Isaia 55,8) e che “appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali, e da essi trarre dei beni” [Summa Teologica, parte I, questione 2, articolo 3]?

                In nessun modo Dio può volere il male “per il male”, ma può permetterlo (e lo permette) per un bene maggiore.”

                Ora, per favore, rispondimi con tutta onestà: alla luce di quanto ho scritto, non è che tu abbia la volontà di leggere ciò che scrivo come se io scrivessi cose non ortodosse?

                Perché a me sembra proprio che le cose stiano così, sai?

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              • @Francesca

                “Affermare che ci sono eletti/predestinati alla Salvezza (= cioè il genere umano nel suo insieme, eccetto i casi di attiva colpevole opposizione) non significa che vi sia anche un qualche gruppo umano predestinato alla perdizione”

                Allora, è vero che nessuno è predestinato alla perdizione, ma non è vero che tutti sono predestinati alla salvezza.

                I predestinati alla salvezza infatti la raggiungono certamente, non è che qualcuno venga scritto nel libro della Vita e venga cancellato dal libro della Vita stesso.

                Questo perché la salvezza è per Grazia.

                È vero però che non c’è un libro della morte (seconda), poichè detta morte non è causata e predestinata da Dio, ma è causata dalla colpa della creatura è permessa da Dio.

                Perciò un conto è dire che nessuno è predestinato alla perdizione, che è vero; un conto è dire che tutti sono predestinati alla salvezza, che è falso; un altro è dire che a tutti viene resa almeno realmente possibile la salvezza, il che è verissimo e si riallaccia al punto 1 che nessuno è predestinato alla dannazione per divino volere.

                Perciò tu hai ragione a dire che “il genere umano nel suo insieme è predestinato alla salvezza eccetto i casi di attiva colpevole opposizione”, ma detti casi di attiva/colpevole opposizione non vi sarebbero se tutti fossero predestinati alla salvezza.

                Perlomeno non vi sarebbero in punto di morte, poichè tutti morirebbero in Grazia.

                Durante la vita infatti DIO spesso permette che gli eletti cadano in colpa mortale e muove i reprobi alla Giustificazione (vedere i Canoni tridentini da me citati), ma per l’appunto se è vero che non tutti i Giustificati sono predestinati (poichè tra i Giustificati attualmente vi sono anche i reprobi, che moriranno in peccato mortale per permissione divina e loro esclusiva colpa) è altrettanto vero che tutti i predestinati saranno giustificati, fosse anche all’ultimissimo momento.

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              • ” poichè tra i Giustificati attualmente vi sono anche ***** i reprobi***** ”

                Dei reprobi, dire “i reprobi” in generale potrebbe essere interpretato male.

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  15. Siccome dopo che avevo chiuso sono stato accusato di eresia, dedico questa storiella a coloro i quali sono convinti che Dio possa salvare l’uomo senza la collaborazione (ovviamente causa seconda) dell’uomo stesso.

    Un giorno Dio apparve ad un certo Caio e gli disse: “Domani il fiume romperà gli argini e la tua casa verrà sommersa, ma tu non devi preoccuparti perché io ti salverò.”
    Il fiume ruppe gli argini, l’acqua arrivò a lambire la porta di casa e l’autista di un camion di passaggio disse a Caio: “Salite che vi porto in salvo.”
    “Non serve”, rispose Caio, “Dio mi salverà.”
    L’acqua arrivo al primo piano e da una barca dissero a Caio: “Salite che vi portiamo in salvo.”
    “Non serve”, rispose Caio, “Dio mi salverà.”
    Quando l’acqua arrivò al tetto, da un elicottero del soccorso urlarono a Caio: “Salite che vi portiamo in salvo.”
    “Non serve”, rispose Caio, “Dio mi salverà.”
    … e Caio mori annegato…
    Giunto di fronte a Dio disse: “Mi avevi assicurato che mi avresti salvato ed invece mi hai lasciato morire annegato!”
    Dio rispose: “Tre volte ho provato a salvarti e tu tre volte hai rifiutato.”

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    • Senti Lorenzo, tu puoi dire quello che vuoi, ma la Chiesa afferma oggettivamente cose diverse

      https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31088

      20. “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

      La cooperazione (la volontà di “lasciarsi amare” dell’uomo) è essa stessa effetto della Grazia, non proviene dalla buona volontà dell’uomo stesso.

      Ergo senza detta Grazia l’uomo avrebbe voluto non lasciarsi salvare per propria colpa. Certo DIO gli avrebbe comunque dato le Grazie che avrebbero reso possibile potenzialmente una sua accettazione, ma di fatto la Grazia che porta a salvezza è quella menzionata nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione, vale a dire la Grazia che produce il nostro assenso libero all’azione giustificante di Dio.

      Quindi sei consapevole del fatto che tu affermi cose oggettivamente diverse da quelle affermate dalla Chiesa?

      Se si, bene, se no mi sa che cominciamo ad andare nella piena disonestà intellettuale.

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    • Rm 9,10-18 secondo Lorenzo
      “Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sulla buona volontà di colui che è chiamato, non in base all’elezione di Colui che chiama-, 12le fu dichiarato: Il minore sarà uguale al maggiore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe come ho amato Esaù.
      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè:
      Avrò misericordia indistintamente per tutti e farò grazia indistintamente a tutti! Quindi non dipende da Dio che elegge e fa Misericordia, ma dall’uomo che accetta il dono dell’Eterno. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia Misericordia e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi salva chi vuole lasciarsi salvare ma non può salvare chi non vuole lasciarsi salvare. ”
      Rm 9,10-18 originale
      ” Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù.
      Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò grazia a chi vorrò farla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. “

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    • “Siccome dopo che avevo chiuso sono stato accusato di eresia”

      Io non mi permetto assolutamente di dire che tu sia un eretico formale, perché ritengo che tu possa essere in buona Fede. Dico che ciò che affermi, ovvero che l’uomo dipende da Dio perché Dio gli fa il dono in Grazia per primo ma che Dio dipende dall’uomo perché senza l’assenso del medesimo alla Grazia [che dipende dalle sole forze dell’uomo, cioè è incausato da Dio e non è dono di Grazia] Dio “non può salvare” l’uomo, significa oggettivamente mettere l’azione divina e umana sullo stesso piano, ovvero è oggettivamente semi-pelagianesimo. Più precisamente è arminianesimo, vale a dire l’eresia già condannata dalla Chiesa e descritta nell’articolo.

      Vuoi pensarla così? Ripeto che ne hai piena e insindacabile facoltà. Affermare però che ciò che tu affermi sia ciò che afferma il Magistero è una menzogna pura e semplice.

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    • Inoltre queste parole

      “Siccome dopo che avevo chiuso sono stato accusato di eresia, dedico questa storiella a coloro i quali sono convinti che Dio possa salvare l’uomo senza la collaborazione (ovviamente causa seconda) dell’uomo stesso.”

      Non sono mai state da me affermate, infatti la Chiesa insegna che Dio salva l’uomo con la collaborazione dell’uomo stesso. Ma proprio perché il libero arbitrio dell’uomo è solo causa reale del suo atto di accettazione ma non ne è la Causa Prima, quando l’uomo accetta questo dono è perché Dio, per un atto di pura Misericordia, ha mosso il suo libero arbitrio affinchè liberamente accettasse questo dono.

      Parimenti quando l’uomo non coopera (e quindi non viene giustificato o, nel caso di un uomo giustificato non resiste alla tentazione e va in peccato mortale, e se è in punto di morte si danna) ciò avviene perché l’uomo ha opposto resistenza alla Grazia sufficiente che ha dato all’uomo il reale potere di cooperare ma non l’atto [del cooperare] stesso, e quindi l’uomo non ottiene [o perde] la Grazia per sua colpa E per la decisione divina di PERMETTERE che l’uomo cadesse in detta colpa.

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  16. basta , dopo aver letto tutto questo, anche io sono sicura che Cicero è Vincent Vega. Lo stesso modo di ragionare .
    Quando lo si pone davanti all’evidenza, cerca di arrampicarsi sugli specchi citando alla rinfusa a destra e a manca per dimostrare che la Chiesa dice questo ..la Chiesa dice quello..
    Secondo Cicero le evidenze non contano e se (SE) la Chiesa dicesse che l’erba non è verde e il cielo non è azzurro o che Cristo è morto di morbillo qualche ammuffito documento si dovrebbe credere all’ammuffito documento.
    Cicero/ Vincent Vega guarda che il procedimento non è questo: non bisogna dimostrare l’evidenza, cioè che il cielo è azzurro e l’erba e verde e una mela è una mela. Non devi affannarti a dimostrare che l’arminianesimo non è cattolico: l’arminianesimo è una eresia PROTESTANTE !
    Ma di cosa stiamo parlando? torniamo a bomba, torniamo nella realtà, dopo il turbinare delle ossessioni e dei pensieri fissi e delle stereotipi e (scusami) psicotici circoli di pensiero coatto
    perdersi all’infinito, in una ripetizione ossessiva, nei meandri dello spaccare il capello teologico in quattro non è cattolico ma psicotico quando è fine a se stesso.

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    • Cristina, ma che cosa sta dicendo?

      Il suo commento non lo deve rivolgere a me, ma proprio a chi nega l’evidenza continuando a propagandare la sua visione, spacciandola per quella della Chiesa.

      E sarei io quello che ” quando lo si pone davanti all’evidenza, cerca di arrampicarsi sugli specchi citando alla rinfusa a destra e a manca per dimostrare che la Chiesa dice questo ..la Chiesa dice quello..”?

      “Cicero/ Vincent Vega guarda che il procedimento non è questo: non bisogna dimostrare l’evidenza, cioè che il cielo è azzurro e l’erba e verde e una mela è una mela. Non devi affannarti a dimostrare che l’arminianesimo non è cattolico: l’arminianesimo è una eresia PROTESTANTE !”

      Lo so perfettamente, e infatti quello che non accetto è che qualcuno pretenda di far passare la propria concezione arminiana per cattolica, come sta facendo Lorenzo.

      Ho semplicemente detto che ha il diritto di pensarla come vuole ma non può affermare che ciò che afferma è cattolicesimo. Punto.

      Perciò i tuoi inviti rivolgili a Lorenzo, non a me.

      P.s: basta con questo Vincent Vega, ho già risposto anche a questo.

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    • Perciò è realmente comico e paradossale che questo atteggiamento

      “Quando lo si pone davanti all’evidenza, cerca di arrampicarsi sugli specchi citando alla rinfusa a destra e a manca per dimostrare che la Chiesa dice questo ..la Chiesa dice quello..
      Secondo Cicero le evidenze non contano e se (SE) la Chiesa dicesse che l’erba non è verde e il cielo non è azzurro o che Cristo è morto di morbillo qualche ammuffito documento si dovrebbe credere all’ammuffito documento.”

      Venga attribuito a me, che come conferma Trianello non ho fatto altro che esporre l’ortodossia cattolica, e non a chi vuole proporre la sua personalissima visione come cattolica nonostante gli sia stato dimostrato che non lo è.

      È paradossale al massimo grado.

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      • Ad ognuno il proprio cammino e i propri tempi. Qui su Crocevia si scrive per esporre ragioni se possibili razionali, non per imporle. Direi che, se non c’è nulla di veramente nuovo sul discorso, possiamo concluderla qui.

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        • “Ad ognuno il proprio cammino e i propri tempi. Qui su Crocevia si scrive per esporre ragioni se possibili razionali, non per imporle.”

          Naturalmente. Mai ho pensato o voluto imporre a qualuno di cambiare idea. Dico semplicemente che non è onesto dire che la propria idea è quella della Chiesa quando non lo è. Cioè affermo il diritto di ognuno a pensarla come vuole e a rimanere della sua idea, ma condanno come disonestà intellettuale insistere nell’attribuire alla Chiesa le proprie idee nonostante sia stato dimostrato che la Chiesa insegna diversamente.

          Penso che su questo potrai concordare.

          ” Direi che, se non c’è nulla di veramente nuovo sul discorso, possiamo concluderla qui.”

          Vedi tu, Minstrel. Io personalmente aspetterei di vedere se ci sono nuove obiezioni, perché le obiezioni non mi piace tacitarle ma confutarle, ma qualora tu volessi chiudere il topic ovviamente sei liberissimo di farlo, essendo questo il tuo blog.

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          • Vuoi nuove obiezione da parte di un un povero semipelagiano inconsapevole di esserlo?

            Ti informo allora che la teologia dogmatica odierna esclude la predestinazione ed afferma che non esiste alcuna predeterminazione assoluta di singoli uomini alla salvezza o alla perdizione eterna e che la sentenza definitiva ed immutabile verrà pronunciata solo ed esclusivamente all’atto del giudizio finale.

            Ti informo inoltre che, sempre la teologia dogmatica odierna, ritiene che il paterno Amore di Dio per il genere umano ha stabilito che tutti gli uomini, nessuno escluso, abbiano davanti a sé il traguardo finale della salvezza eterna che possono raggiungere attraverso la mediazione esclusiva di Cristo e della sua Chiesa; il cammino dell’uomo è un cammino di libertà nel quale egli, liberamente, accoglie la salvezza per mezzo dei doni-impegno delle fede e dell’amore.

            Un buon libro dove queste cose sono spiegate più chiaramente di quanto non sappia fare io è “Lessico di teologia sistematica” di Georg Kraus, edito da Queriniana.

            Ammetto che la mia ignoranza è abissale, però:

            quando leggo cose che rimandano alla predestinazione come risultato dall’attività esclusiva di Dio che opera la salvezza e la perdizione in maniera incondizionata, mi sembra di leggere “De servo arbitrio” di Lutero,

            e quando leggo che Dio destina in partenza una parte degli uomini alla salvezza, e un’altra parte alla riprovazione, mi sembra di leggere “Institutio christianae religionis” di Calvino.

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            • “Ti informo allora che la teologia dogmatica odierna esclude la predestinazione ed afferma che non esiste alcuna predeterminazione assoluta di singoli uomini alla salvezza o alla perdizione eterna e che la sentenza definitiva ed immutabile verrà pronunciata solo ed esclusivamente all’atto del giudizio finale.

              Ti informo inoltre che, sempre la teologia dogmatica odierna, ritiene che il paterno Amore di Dio per il genere umano ha stabilito che tutti gli uomini, nessuno escluso, abbiano davanti a sé il traguardo finale della salvezza eterna che possono raggiungere attraverso la mediazione esclusiva di Cristo e della sua Chiesa; il cammino dell’uomo è un cammino di libertà nel quale egli, liberamente, accoglie la salvezza per mezzo dei doni-impegno delle fede e dell’amore.”

              Questa cosa l’hai imparata su Cathopedia, peccato che il Magistero della Chiesa non abbia assolutamente recepito queste invenzioni.

              Per il banale motivo che ciò che era vero ieri non può essere falso oggi, e la verità della predestinazione alla Gloria degli eletti è affermata anche dal Concilio di Quierzy

              “Il Concilio di Quierzy dell’853 aveva già affrontato e risolto questo problema della predestinazione insegnando che essa, ben intesa, esiste come volontà salvifica di Dio, per cui Egli manda in paradiso, ma non manda nessuno all’inferno. Ognuno raggiunge quel destino eterno che corrisponde alle proprie opere: chi opera il bene va in paradiso, chi opera il male va all’inferno. Senonchè però, siccome è Cristo che salva con la sua grazia, chi si salva si salva perché il Padre lo salva, ossia lo predestina alla salvezza, mentre chi si danna si danna solo per colpa sua.

              Gettando ulteriore luce su questo mistero, il Concilio di Trento dirà contro Lutero che negava i meriti della salvezza: l’uomo può e deve meritare il paradiso con le buone opere, ma questi stessi meriti, che egli si procura vivendo in grazia di Dio, sono a loro volta dono di Dio. Quindi Dio è la causa prima della salvezza. Mentre la dannazione è esclusivamente frutto dei meriti del peccato, atto esclusivo del peccatore, nel quale Dio non c’entra assolutamente nulla. Quindi il dannarsi dipende esclusivamente dal peccatore.

              La Chiesa prese occasione dal Concilio di Quierzy per condannare la dottrina, definita “orribile”, di un certo monaco di nome Godescalco (Gottschalk), il quale invece già allora sosteneva che Dio manda anche all’inferno chi vuole che vada all’inferno, per quanto bene questo disgraziato cerchi di fare, perché Dio muove la stessa volontà di questo tale a compiere il peccato.

              Purtroppo questa orribile eresia, che è una vera e propria bestemmia contro la bontà e la misericordia di Dio, in nome di un falso concetto della predestinazione, risorse col protestantesimo. Il protestantesimo di oggi invece, a parte alcune sette che conservano questo orientamento, come per esempio i testimoni di Geova, è passato nell’estremo opposto che sostiene che Dio salva tutti e che quindi tutti sono “predestinati”.

              Ma è un’eresia anche questa, di segno opposto, messa in giro da Rahner, la quale oggi purtroppo ha molto successo anche tra i cattolici. Si potrebbe chiamare eresia del “buonismo”: siccome Dio è “buono”, anche il “male” in fondo è bene, tutti sono buoni, tutti sono in buona fede, tutti sono perdonati, tutti per essenza sono in grazia, tutti per essenza tendono a Dio, tutti si salvano. Il peccato non esiste, è solo uno “sbaglio in buona fede”. La Redenzione non è un’“espiazione” o una “riparazione”, ma semplicemente un perfezionamento supremo dell’uomo “già da sempre – come dice Rahner -, in tensione verso Dio”.

              Il Concilio Vaticano II ha sviluppato in modo molto consolante e confortante la dottrina della possibilità che tutti si salvino, perché Cristo ha dato il suo sangue per tutti, offre a tutti la salvezza, offre a tutti i mezzi per salvarsi, anche a chi non Lo conosce, purchè però sia onesto e in buona fede. In questo senso Cristo è il Salvatore dell’intera umanità, come dice il Papa nella sua Lettera: “l’universalità della salvezza proviene da Lui”.

              Ma il Concilio non dice per nulla che di fatto tutti si salvano, anzi riporta alcuni passi del Vangelo i quali, con la parola del Cristo stesso, ci fanno capire che alcuni non si salvano, come del resto la Chiesa ha sempre sostenuto, in modo speciale nel suddetto Concilio di Quierzy.

              Questo vuol dire che non tutti sono predestinati alla salvezza, ma solo quelli Dio ha “scelto” o “eletto”. Per questo, ancora nel Canone Romano della Messa il sacerdote chiede a Dio insieme con i fedeli presenti di poter esser posto da Dio “nel numero degli eletti”. L’idea di elezione evidentemente implica il prendere una parte da un tutto. Non si sceglie un tutto, ma solo una sua parte. Quindi solo una parte dell’umanità si salva, non tutta.”

              Ora, o tu mi porti un testo Magisteriale che afferma che l’uomo si salva per la sua volontà oppure la smetti di basarti su bischerate scritte su Cathopedia di cui non importa un pelo di barba incarnita a nessuno.

              “quando leggo cose che rimandano alla predestinazione come risultato dall’attività esclusiva di Dio che opera la salvezza e la perdizione in maniera incondizionata, mi sembra di leggere “De servo arbitrio” di Lutero,”

              La salvezza è incondizionata, poichè dipende da Dio, la dannazione è condizionata poichè è frutto unico della volontà peccaminosa dell’uomo.

              “e quando leggo che Dio destina in partenza una parte degli uomini alla salvezza, e un’altra parte alla riprovazione, mi sembra di leggere “Institutio christianae religionis” di Calvino.”

              Calvino nega il libero arbitrio poichè afferma che gli eletti non possono resistere alla Grazia e che i dannati non possono che peccare poichè Dio è causa efficiente del loro peccato, ovvero due eresie che nulla centrano con quanto ho scritto.

              Elezione e riprovazione NEGATIVA sono verità del cattolicesimo, non ipotesi teologiche.

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              • Allora telefona a G. Kraus e fagli sapere che, su quel suo libercolo ha scritto cavolate.

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              • Bella risposta. Sei all’ammazzacaffè Lorenzo. La frutta l’hai passata da quel mò.

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              • Sai, me ne frega assai a me di confutare ciò che scrive un protestante semi-pelagiano (cioè un ossimoro vivente). https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31137

                A te invece frega di più ciò che dice un protestante di ciò che dice il Magistero. E pensi di confutare San Tommaso con questa proposizione ridicola

                “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”

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              • Come ti dissi in un commento precedente devo ancora capire se uno che scrive ciò che scrivi tu ha troppo orgoglio o, all’opposto, ne ha troppo poco.

                Perché uno che viene qui pensando di confutare San Tommaso e il Magistero della Chiesa (vedere il Catechismo di San Pio X ) con questo nonsense totale

                “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”

                Corredando gli altri commenti con frasette tipo “lo sapevi?” (stille Grillo parlante) e “ti consiglio di studiare un po’ di grammatica teologica”, come dicevo un soggetto del genere può essere solo:

                1) troppo orgoglioso;

                2) troppo poco orgoglioso.

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              • https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Kraus_(Theologe)
                Nel “Lessico di Teologia Sistematica” G, Kraus tratta l’argomento della “Dottrina della Grazia”.

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              • Avevo trovato solo il Kraus che ho segnalato.

                Ad ogni modo:

                1) la predestinazione (“coloro che Dio si è scelti”) è dogma cattolico confermato anche a Trento, sessione VI capitolo XII;

                2) che nessun uomo possa compiere nulla di sovrannaturalmente buono/salvifico senza la Grazia di Dio, vale a dire anche la cooperazione alla Grazia, è una verità affermata a Trento, ad Orange II e anche nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione.

                I documenti li ho già citati molte volte: un teologo può dire ciò che vuole ma il Magistero di fatto non può rinnegare una Verità d Fede.

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              • E checchè ne dica Kraus il Magistero della Chiesa sulle verità di Fede non può cambiare
                From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955. With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974.
                “Grace cannot be merited by natural works either de condigno or de congruo.
                God gives all the just sufficient grace for the observation of the divine commandments.
                God, by His eternal resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessednees*
                God, by an eternal resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection**.
                The human will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible.
                There is grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious.
                The causes of Justification. (Defined by the Council of Trent) :
                The final cause is the honour of God and of Christ and the eternal life of men.
                The efficient cause is the mercy of God.
                The meritorious cause is Jesus Christ, who as mediator between God and men, has made atonement for us and merited the grace by which we are justified.
                The instrumental cause of the first justification is the Sacrament of Baptism. Thus it defines that Faith is a necessary precondition for justification (of adults).
                The formal cause is God’s Justice, not by which He Himself is just, but which He makes us just, that is, Sanctifying Grace.
                The sinner can and must prepare himself by the help of actual grace for the reception of the grace by which he is justified”
                *Come vedi viene affermata la predestinazione gratuita alla Gloria, indipendente dai meriti, tra i quali meriti figura anche l’accettazione della Grazia, che è frutto della predestinazione;
                ** Come vedi viene affermato che Dio decreta la dannazione del reprobo, e che la causa della sua dannazione è unicamente il suo peccato.
                Ma tu continua pure a credere che “Dio non manda nessuno in Paradiso o all’inferno, siamo noi che decidiamo”, affermando in questo modo che Cristo è morto invano poichè di fatto l’uomo si salva da se.
                Ripeto: P A D R O N I S S I MO di farlo. Ma piantala con l’assurda pretesa di voler dire che questo sarebbe ciò che insegna la Chiesa. La Chiesa non lo insegna nè mai potrà insegnarlo, poca importa cosa dica un teologo sconosciuto, anche in Italia c’è gente come Andrea Grillo che una cattedra al pontificio ateneo Sant’Alsemo eppure insegna eresia gravissime.

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              • E ripeto ancora una cosa importante: la Chiesa non ha detto la parola finale sulla disputa tra noi tomisti e i gesuiti NON perché sia tenibile sia l’opinione che Dio elegga gratuitamente che l’opinione che Dio elegga prevedendo i meriti dell’uomo (il che implicherebbe che i meriti sono la causa della predestinazione). No. La Chiesa non ha (ancora) risolto la questione di COME la salvezza degli eletti venga portata a termine da Dio, ma non ha minimamente messo in dubbio che detta salvezza Dio la dia unicamente per Grazia.

                Infatti sia i tomisti che Luis De Molina affermavano la completa gratuità della predestinazione alla Gloria.

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              • Poichè è vero che Molina affermava che la Grazia non fosse intrinsecamente efficace ma diventasse tale per l’accettazione dell’uomo, però per l’appunto con la sua Scientia media, come ho scritto nell’articolo, Molina prevede in quale dei mondi possibili l’eletto avrà un vissuto e circostanze che lo porteranno ad accettare la Grazia, e in quali mondi possibili l’eletto invece l’avrebbe rifiutata, dannandosi.
                Quindi anche per Molina non vi era AFFATTO solo prescienza, poichè l’eletto si salva, secondo lui, UNICAMENTE per la decisione di pura Misericordia di Dio di attualizzare uno dei mondi possibili nei quali detto eletto sarebbe giunto a salvezza.
                Infatti “we must NOT think that predestination, for Molina, depends on human’s free choice. For every elect person, God could have just as easily chosen another feasible world in which the same individual would have freely rejected his saving grace or not existed at all. Likewise, for every reprobate person, God could have just as easily chosen another feasible world in which the same individual would have freely embraced his salvation or not existed at all. Molina insisted that NO REASON CAN BE GIVEN concerning why God selected one feasible world over a host of others EXCEPT FOR HIS SOVEREIGN WILL” https://books.google.it/books?id=c_UQBwAAQBAJ&pg=PT104&lpg=PT104&dq=molina+unconditional+election&source=bl&ots=BuNN0r0_ks&sig=Brs3e3CFBfglezYvhNIy9r5I7ZE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjwrZ6B4fDTAhUMKFAKHb14CFMQ6AEIHDAA#v=onepage&q=molina%20unconditional%20election&f=false
                Esattamente come scrivevo nel mio articolo.
                E anche da qui
                ” Molina’s views about grace and freedom seem at first glance to jeopardize the Catholic tenets that God is perfectly provident and has infallible and comprehensive knowledge of future contingents.
                According to the traditional doctrine of divine providence, God freely and knowingly plans, orders and provides for all the effects that constitute the created universe with its entire history, and he executes his chosen plan by playing an active causal role that ensures its exact realization. Since God is the perfect craftsman, not even trivial details escape his providential decrees. Whatever occurs is specifically decreed by God; more precisely, each effect produced in the created universe is either specifically and knowingly intended by him or, in concession to creaturely defectiveness, specifically and knowingly permitted by him. Divine providence thus has both a cognitive and a volitional aspect. By his pre-volitional knowledge God infallibly knows which effects would result, directly or indirectly, from any causal contribution he might choose to make to the created sphere. BY HIS FREE WILL GOD CHOOSES ONE FROM AMONG THE INFINTY OF TOTALE SEQUENCES OF CREATED EFFECTS THAT ARE WITHIN HIS POWER TO BRING ABOUT and, concomitantly, wills to make a causal contribution that he knows with certainty will result in his chosen plan’s being effected down to the last detail.
                This much is accepted by both Molina and the Bañezians. They further agree that it is because he is perfectly provident that God has comprehensive foreknowledge of what will occur in the created world. That is, God’s speculative post-volitional knowledge of the created world — his so-called free knowledge or knowledge of vision — derives wholly from his pre-volitional knowledge and his knowledge of what he himself has willed to do. Unlike human knowers, God need not be acted upon by outside causes in order for his cognitive potentialities to be fully actualized; he does not have to, as it were, look outside himself in order to find out what his creative act has wrought. Rather, he knows ‘in himself’ what will happen precisely because he knows just what causal role he has freely chosen to play within the created order and because he knows just what will result given this causal contribution. In short, no contingent truth grasped by the knowledge of vision can be true prior to God’s specifically intending or permitting it to be true or to his specifically willing to make the appropriate causal contribution toward its truth.”
                Molina inoltre afferma che
                ” since there is genuine freedom and indeterminism in the created world, God can be perfectly provident in the way demanded by orthodoxy only if his pre-volitional knowledge includes comprehensive knowledge of which effects would in fact result from causal chains involving free or indeterministic created causes. That is, God must have infallible and comprehensive pre-volitional knowledge of “conditional future contingents” or “futuribilia,” i.e., metaphysically contingent propositions specifying how any possible indeterministic created cause would in fact act in any set of circumstances it might find itself in. Since this knowledge is of metaphysically contingent truths, it is not part of God’s natural knowledge; since it is pre-volitional, it is not part of God’s free knowledge. It stands ‘midway’ between natural knowledge and free knowledge – hence its title, middle knowledge (scientia media).
                According to Molina, then, the basis for God’s providence and for his foreknowledge of absolute future contingents is threefold: (i) his pre-volitional natural knowledge of metaphysically necessary truths, (ii) his pre-volitional middle knowledge of futuribilia, and (iii) his post-volitional knowledge of the total causal contribution he himself wills to make to the created world. By (i) he knows which spatio-temporal arrangements of secondary causes are possible and which contingent effects might possibly emanate from any such arrangement. By (ii) HE KNOWS he knows which contingent effects WOULD IN FACT EMANATE from any such arrangement. By (iii) HE KNOWS WHICH SECONDARY CAUSES HE WILLS TO CREATE AND PRECISELY HOW HE WILLS TO COOPERATE WITH THEM VIA HIS INTRINSICALLY NEUTRAL COOPERATING GRACE AND GENERAL CONCURRENCE. So given God’s pre-volitional natural knowledge and middle knowledge, he is able to choose a comprehensive providential plan; and given further his post-volitional knowledge of what his own causal contribution to the created world will be, he has free knowledge of all absolute future contingents.” http://www3.nd.edu/~afreddos/papers/molina.htm#4
                Perciò come vedi, e come avevo già scritto nell’articolo, Molina non solo non nega, ma AFFERMA che è la volontà di Dio e la Sua Misericordia a far si che chi si salva di fatto si salvi, esattamente come affermiamo noi tomisti.
                L’unica differenza tra noi e lui è il come ciò avvenga, ripeto, non il fatto che chi si salva si salva perché Dio ha voluto salvarlo per pura Misericordia, e non come “mercede” dei suoi meriti.
                E sebbene io non concordi affatto con lui sulla questione della Scientia media e della Grazia non intrinsecamente efficace non posso che riconoscere che, in effetti, come scritto nell’articolo da me e come ribadito da Trianello nei commenti, di fatto Molina salva il dogma della predestinazione alla Gloria incondizionata, poichè per Molina questa predestinazione incondizionata consiste nell’attualizzare per pura Misericordia uno dei mondi possibili nei quali ha previsto che Tizio si sarebbe salvato (invece che attualizzare uno dei mondi possibili nei quali ha previsto che Tizio si sarebbe dannato) e parimenti la riprovazione di Caio consiste nell’attualizzare, per mostrare la Sua Giustizia, uno dei mondi possibili nei quali ha previsto che Caio si sarebbe dannato (invece che attualizzarne uno nei quali ha previsto che Caio si sarebbe dannato).
                Quindi anche nel sistema di Molina rimane vero che “chi si salva si salva per Grazia di Dio, chi si danna si danna per propria colpa e permissione di Dio”.
                E anche nel sistema di Molina le preghiere impetrano dalla Misericordia di Dio, che sebbene non usi la Grazia intrinsecamente efficace usa le Grazie “giuste” al momento “giusto” per far si, ad esempio, che se una madre prega con perseveranza per la conversione del figlio, perché si salvi, questa conversione infallibilmente avvengs.
                E indovina un po’, la Chiesa quali visioni ritiene ammissibili sul tema della predestinazione? Il tomismo e il molinismo, poichè entrambe affermano la verità di Fede della predestinazione alla Gloria, discordando solo sul come venga attualizzata.
                Chiunque neghi ciò e affermi che Dio salvi l’uomo per i suoi meriti afferma oggettivamente una eresia, oltre a rendere vana la Croce di Cristo.
                Poi vedi tu. Io più che dirti che la disputa tra noi tomisti e Molina e i suoi seguaci non era sulla realtà della predestinazione incondizionata alla Gloria (la quale è verità di Fede) ma solo su come detta predestinazione avvenga non posso dirti.
                Persevera pure nel negare una verità di Fede per compiacere il tuo orgoglio che non sopporta nè puó sopportare di non potersi vantare in cuor suo rispetto a chi è meno giusto, poichè non c’è nulla che tu abbia che non hai ricevuto (1 Cor 4,7).
                Lo capisco perfettamente.

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              • Dio non manda in paradiso nessuno né manda all’inferno nessuno: siamo noi a scegliere se andare in paradiso o all’inferno, siamo noi a scegliere se essere pecore o capri.

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              • E questa è una proposizione oggettivamente eretica e contro la Fede.

                Fai pure, ma che sia ben chiaro che è contraria alla Fede Cattolica. Vuoi essere semi-pelagiano? Padronissimo. Ma che sia ben chiaro che non è cattolicesimo.

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              • Ripeto Lorenzo: so che frustra enormemente il tuo orgoglio il sapere che non puoi salvarti da solo, e che l’unica differenza tra te e chi conduce una vita morale disordinata è che tu sei stato aiutato di più, ma così è.

                Se è troppo da sopportare per il tuo orgoglio nessuno ti impedisce di non essere più cattolico e di abiurare.

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              • Ah sto ancora aspettando una risposta alle domande che ti ho fatto qui

                https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31132

                Perché, vedi, il fatto che Lorenzo affermi che ci si salvi da se perché così può alimentare il sul orgoglio è un problema solo di Lorenzo. Ai cattolici interessa ciò che insegna il Magistero.

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              • 679 Cristo è Signore della vita eterna. Il pieno diritto di giudicare definitivamente le opere e i cuori degli uomini appartiene a lui in quanto Redentore del mondo. Egli ha “acquisito” questo diritto con la sua croce. Anche il Padre “ha rimesso ogni giudizio al Figlio” (⇒ Gv 5,22) [Cf ⇒ Gv 5,27; 679 ⇒ Mt 25,31; ⇒ At 10,42; ⇒ At 17,31; ⇒ 2Tm 4,1 ]. Ora, il Figlio non è venuto per giudicare, ma per salvare [Cf ⇒ Gv 3,17 ] e per donare la vita che è in lui [Cf ⇒ Gv 5,26 ]. È per il rifiuto della grazia nella vita presente che ognuno si giudica già da se stesso, [Cf ⇒ Gv 3,18; ⇒ Gv 12,48 ] riceve secondo le sue opere [Cf ⇒ 1Cor 3,12-15 ] e può anche condannarsi per l’eternità rifiutando lo Spirito d’amore [Cf ⇒ Mt 12,32; ⇒ Eb 6,4-6; ⇒ Eb 10,26-31 ].
                Scrive il Catechismo che “È per il rifiuto della grazia nella vita presente che ognuno si giudica già da se stesso, riceve secondo le sue opere e può anche condannarsi per l’eternità rifiutando lo Spirito d’amore.”
                Glielo Spieghi tu a chi ha scritto il Catechismo che affermare che “ognuno si giudica già da se stesso” è affermazione eretica?

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              • Che ognuno si giudichi da se stesso per il rifiuto della Grazia è un conto. Che Dio non mandi nessuno in Paradiso e che andare in Paradiso dipenda solo da noi (come se il nostro volere andare in Paradiso non fosse atto buono causato da Dio) è un altro, e renderebbe la salvezza merito dell’uomo e non di Dio.

                Invece chi si salva si salva per Grazia, chi si danna si danna per propria colpa.

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              • Ma ci sei o ci fai?
                Scrivo che “siamo noi a scegliere se andare in paradiso o all’inferno”
                e mi contesti che “è una proposizione oggettivamente eretica e contro la Fede”.

                Ti porto le prove a supporto citando il CCC il quale afferma che afferma che:
                – il Padre “ha rimesso ogni giudizio al Figlio”…
                – il Figlio non è venuto per giudicare, ma per salvare…
                – ognuno si giudica già da se stesso…

                e tu te ne esci con una risposta del tipo “Che Dio non mandi nessuno in Paradiso e che andare in Paradiso dipenda solo da noi (come se il nostro volere andare in Paradiso non fosse atto buono causato da Dio) è un altro, e renderebbe la salvezza merito dell’uomo e non di Dio”, come se io affermassi che la salvezza e merito e non scelta dell’uomo?

                Ti consigliere di leggerti attentamente la questione 6 del “De Malo” di San Tommaso.

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              • Quello che stavo ripetendo è che morire in Grazia di Dio dipende dalla Misericordia di Dio, che sostiene l’uomo e fa si che torni in Grazia se è in peccato mortale prima della morte o che resista all’ultima tentazione di modo da non morire in peccato mortale.

                La morte in un certo senso “sigilla” il destino ultimo dell’uomo, ma il morire nell’amicizia di Dio è un dono che proviene solo da Dio stesso e che in nessun modo è possibile meritare.

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              • Perciò “come se io affermassi che la salvezza e merito e non scelta dell’uomo?”

                È la stessa cosa, nel senso che la “scelta” potremmo vederla nella cooperazione con la Grazia, cooperazione che essendo un atto buono e salvifico necessario alla Giustificazione è anch’esso atto causato da Dio, che muove liberamente il nostro libero arbitrio ad accettare il dono.

                “homo vult quod Deus vult eum velle” “L’uomo vuole ciò che Dio vuole che egli voglia“ (Bernardo di Chiaravalle).

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            • Dal testo “Questo vuol dire che non tutti sono predestinati alla salvezza, ma solo quelli Dio ha “scelto” o “eletto”. Per questo, ancora nel Canone Romano della Messa il sacerdote chiede a Dio insieme con i fedeli presenti di poter esser posto da Dio “nel numero degli eletti”. L’idea di elezione evidentemente implica il prendere una parte da un tutto. Non si sceglie un tutto, ma solo una sua parte. Quindi solo una parte dell’umanità si salva, non tutta.

              Questo dà fastidio alle orecchie di molti oggi, eppure questa è la VERITÀ DI FEDE, NEGANDO LA QUALE SI CADE NELL’*************E R E S I A*************. Si tratta semmai di accostarci a questa difficile verità trovando argomenti di convenienza che proporzionino anche qui la fede alla ragione. E del resto è questo il compito della teologia. Ho trattato di queste cose in un mio recente libro[2].”

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              • Eletti, nel linguaggio teologico sono i predestinati alla grazia e alla gloria eterna.

                Ma cosa scrive il CCC della predestinazione?
                488 “Dio ha mandato suo Figlio”, ma per preparargli un corpo, ha voluto la libera collaborazione di una creatura. Per questo, Dio, da tutta l’eternità, ha scelto, perché fosse la Madre del Figlio suo, una figlia d’Israele, una giovane ebrea di Nazaret in Galilea, “una vergine promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria”.
                600 Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di “predestinazione” includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia: “Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse”. Dio ha permesso gli atti derivati dal loro accecamento al fine di compiere il suo disegno di salvezza.

                Al 488 si afferma che “Dio, da tutta l’eternità, ha scelto” Maria ma “ha voluto la (sua) libera collaborazione.
                Al 600 si afferma che Dio “stabilì dunque il suo disegno eterno di ‘predestinazione’ includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia.

                Glielo spieghi tu a chi ha scritto il Catechismo che si sono dimenticati di specificare che la libera collaborazione e la libera risposta alla grazia non potevano che essere quelle che Dio aveva già stabilito che fossero prima ancora di creare il mondo?

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              • Ti ripeto che la predestinazione, come la presenti tu, non può esistere prima del giudizio finale.

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              • Proposizione del tutto insensata.

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              • Non ci perdo nemmeno tempo a confutarla, perché può essere confutato solo ciò che ha un senso, anche se sbagliato.

                E confutabile l’affermazione “il Panda ha scialacquato la Pampa”? No, è semplicemente insensata.

                Ma perché ti ostini a voler fare obiezioni insensate? Qual’è l’obiettivo?

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              • Se nemmeno conosci chi sia G. Kraus mi sembra ovvi che, per te, detta affermazione sia del tutto insensata: nolo acerbam sumere…

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              • È davvero fantastico vedere come citi solo ciò che ti fa comodo

                Catechismo della Chiesa Cattolica 490 Per essere la Madre del Salvatore, Maria « da Dio è stata arricchita di doni degni di una così grande missione ». 137 L’angelo Gabriele, al momento dell’annunciazione, la saluta come « piena di grazia » (Lc 1,28). In realtà, PER POTER DARE IL LIBERO ASSENSO DELLA SUA FEDE ALL’ANNUNZIO DELLA SUA VOCAZIONE, ERA NECESSARIO CHE FOSSE TUTTA SORRETTA DALLA GRAZIA DI DIO”

                Ergo la Grazia di Dio ha causato il suo libero assenso, non è che la Grazia di Dio ha potuto agire grazie ad un assenso di Maria proveniente da Maria stessa.

                E infatti, conformemente a ciò, nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione tra cattolici e luterani del 2000 troviamo scritto che

                20. “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ME COME UN ************ E F F E T T O************ma come un effetto della grazia.”

                Ergo la cooperazione dell’uomo alla Grazia divina è effetto della Grazia divina stessa.

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            • Sai produrmi un testo Magisteriale che neghi quanto affermato dalla dichiarazione congiunta sulla Giustficazione tra cattolici e luterani del 2000, la quale al paragrafo 20 afferma che

              “Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”

              Il che implica che dove vi è la cooperazione alla Grazia vi è perchè la Grazia ha prodotto detto effetto e non perchè l’uomo si è mosso da se alla Giustizia verso di Dio.

              Riesci, come dicevo, a produrmi un testo del Magistero che neghi quanto testè affermato e che, invece, affermi che la cooperazione dell’uomo alla Grazia proviene dall’uomo stesso?

              Riesci a produrre un testo Magisteriale che neghi o affermi il contrario di quanto affermato nel Catechismo di San Pio Xb

              534.” Con le sole nostre forze possiamo noi fare alcuna cosa che ci giovi per la vita eterna?
              Senza il soccorso della grazia di Dio, con le sole nostre forze, noi non possiamo fare alcuna cosa *** che ci giovi per la vita eterna.”

              ***Il che implica ovviamente anche la cooperazione alla Grazia, visto che la cooperazione alla Grazia è atto buono assolutamente necessario per essere Giustificati o per recuperare la Giustificazione se si è caduti in peccato mortale, e se il Catechismo afferma che con le nostre sole forze non possiamo compiere alcuna cosa che giovi alla salvezza eterna vuol dire questo, non vuol dire ” non possiamo compiere alcuna cosa che giovi alla salvezza eterna tranne l’atto buono della cooperazione con la Grazia”.

              Riesci a produrre un solo testo Magisteriale che neghi o affermi il contrario di quanto affermato al Canone 20 di Orange II il quale insegna che ” That man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing*** good for which God is not responsible, so as to let him do it.” ?

              ***il che implica, conformemente alla dichiarazione congiunta tra cattolici e luterani del 2000, che lo stesso assenso alla Grazia sia Grazia.

              Riesci a spiegarmi perché sia tu che Francesca affermate che io professi la predestinazione alla dannazione, quando ho negato detta predestinazione espressamente sia nell’articolo che nei commenti?

              Grazie.

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              • Il libero arbitrio è dell’uomo o di Dio?
                Come lo presenti tu è il libero arbitrio di Dio nei confronti dell’uomo e non li libero arbitri dell’uomo nei confronti di Dio.

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              • Domanda senza senso, Lorenzo.

                Il libero arbitrio è dell’uomo ma, in quanto causa seconda, è mosso al Bene da Dio.

                Ripeto di nuovo

                Summa Teologica, parte I-II, questione 113 Articolo 3:
                [Se per la giustificazione dell’empio si richieda l’esercizio del libero arbitrio]

                [ La giustificazione del peccatore AVVIENE PERCHÈ DIO MUOVE L’UOMO ALLA GIUSTIZIA: è lui infatti, come insegna S. Paolo [Rm 4, 5], “che giustifica l’empio”.
                Dio però muove tutti gli esseri secondo la natura di ciascuno: come vediamo tra gli esseri fisici che egli muove i corpi gravi diversamente da quelli leggeri, per la loro diversa natura.
                E così egli muove l’uomo alla giustizia secondo la condizione della natura umana.
                Ma l’uomo secondo la sua natura è dotato di libero arbitrio.
                Perciò in chi possiede l’uso del libero arbitrio non c’è una mozione di Dio verso la giustizia senza l’esercizio di esso; e DIO NON INFONDE IL DONO DELLA GRAZIA GIUSTIFICANTE SENZA MUOVERE AL TEMPO STESSO IL LIBERO ARBITRIO AD ACCETTARLO, in coloro che sono capaci di esercitare tale facoltà. ]

                Non ha alcun senso concepire il libero arbitrio come un qualcosa che non sia sottomesso alla causalità universale di Dio. Perciò il libero arbitrio è dell’uomo ma viene mosso al Bene e alla Giustizia da Dio, non si muove da se alla Giustizia senza essere stato a sua volta mosso dalla causa Prima.

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              • Sto ancora aspettando una risposta alle tue domande, Lorenzo. Non sai che è grande maleducazione rispondere a domande con altre domande?

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              • “Sto ancora aspettando una risposta alle *tue* domande”

                *mie*

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            • Trianello inoltre in questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31099 afferma ció che avevo già affermato io, e cioè che la predestinazione incondizionata alla salvezza (alla salvezza! Non alla dannazione, la quale dipende solo dalla cattiva volontà dell’uomo!!!!) è un D O G M A che il molinismo riesce seppur rocambolescamente a salvare.

              Trianello è anche più esperto di me in queste cose, come lo è padre Cavalcoli, perché entrambi, secondo te, parlano di Verità di Fede e dogma?

              Forse che qualche teologo modernista può mutare ciò che insegna il Magistero, come quelli che oggi vorrebbero insegnare la liceità morale di fornicazione e adulterio, negando che siano materia grave?

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              • Che padre Cavalcoli sia un esperto non lo metto in dubbio.
                Che taluni suoi confratelli altrettanto esperti storcano un po’ il naso su talune sue esposizioni è un fatto.

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            • Tra l’altro ho fatto ricerche su quel tale George Krauss e le uniche cose che ho trovato (con molta fatica, perché è un signor nessuno) è questo https://media.ctsfw.edu/Person/Details/147 (oltre ad un altro lavoro “pastoral theology”) e sia quello che il lavoro menzionato tra parentesi è il lavoro di un teologo P R O T E S T A N T E.

              Ma guarda caso, eh. Guarda caso è un protestante, probabilmente uno dei protestanti che sono passati di fatto a quella eresia nell’eresia che è l’arminianesimo di fatto.

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            • Padre Cavalcoli, inoltre, in questa trattazione su Lutero http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/07/pubblicato-20.07.2016-Giovanni-Cavalcoli-OP-Il-concetto-luterano-di-giustificazione…pdf

              “Lutero crede alla predestinazione degli eletti e il Concilio di Trento15 non mancherà di confermare questa verità insegnata da San Paolo (Rm 8,29-30): si salvano coloro che Dio vuol salvare. Lutero si sarebbe opposto all’eresia di Rahner, che sostiene che tutti si salvano.”

              Ricorda la predestinazione degli eletti è una verità di Fede confermata anche dal Concilio di Trento, dove detto Concilio afferma che “Nessuno, inoltre, fino che vivrà in questa condizione mortale, deve presumere talmente del mistero segreto della divina predestinazione, da ritenere per certo di essere senz’altro nel numero dei predestinati 74, quasi fosse vero che chi è stato giustificato o non possa davvero piú peccare, o se anche peccasse, debba ripromettersi un sicuro ravvedimento. Infatti non si possono conoscere quelli che Dio si è scelti se non per una speciale rivelazione.” (Concilio di Trento, sessione VI, capitolo XII

              Confermando per l’appunto che si salva chi DIO vuole che si salvi, e che non possiamo avere la certezza assoluta di essere nel numero degli eletti***

              *** infatti anche devozioni come quella del Sacro Cuore di Gesù (i primi nove venerdì del mese), i primi cinque venerdì del mese di Fatima, la coroncina della divina Misericordia e altre devozioni danno solo una “certezza morale” della salvezza, non una certezza assoluta metafisica, anche perché la Chiesa non impegna la sua infallibilità nell’approvarle.

              Sappiamo però che chi prega con perseveranza per chiedere a Dio cose necessarie alla salvezza (e il dono della perseveranza finale è più che mai necessario) impetra questo dono dalla Misericordia divina.

              Perciò diciamo che uno che ha fatto quelle devozioni e prega con perseveranza….. Beh, è un ottimo segno (anche nella promesse del Rosario c’è scritto che pregare con perseveranza il Rosario è “grande segno di predestinazione”).

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              • Quando parli di Misericordia intendi Hésèd, Rahamîm o E’met?

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              • Ma poi Chesed, Rachamim, Emet possono abbinarsi nella frase ai termini Hanan, Hamal, Hus…. Inzomma… dipende 😂😂😂😂😂

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              • Mi sembrava che, definendoti tu un tomista, la risposta ti sarebbe stata chiara vedendo solo il seguente semplicissimo schemino:
                causa prima → causa seconda → effetto x

                Noto invece purtroppo che non conosci a fondo gli scritti di an Tommaso e quindi proverò ad essere più chiaro:
                – bisogna tener presente che il movimento del primo motore non è ricevuto in modo uniforme in tutti gli esseri mobili, ma in ognuno a modo proprio;
                – quando un essere si trova nella dovuta disposizione per ricevere la mozione del primo motore, consegue un’azione perfetta secondo l’intenzione del primo motore;
                – se non si trova nella dovuta disposizione e attitudine a ricevere la mozione del primo motore, consegue un’azione imperfetta.

                Perciò bisogna dire che:
                – essendo Dio il primo principio dei movimenti di tutte le cose,
                – alcuni esseri sono mossi da lui in modo tale che si muovono anche da se stessi, come gli esseri dotati di libero arbitrio.
                – E se questi esseri si troveranno nella dovuta disposizione e nel dovuto ordine per ricevere la mozione con cui sono mossi da Dio,
                – conseguiranno delle buone azioni, le quali si riconducono totalmente a Dio come a loro causa;
                – al contrario, se essi vengono meno dall’ordine dovuto, ne conseguirà un’azione disordinata, qual è l’azione del peccato.
                – E così, ciò che vi è d’azione si riconduce a Dio come a propria causa;
                – ciò che, invece, vi è di disordine o di deformità, non ha Dio come causa, ma solo il libero arbitrio.

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              • “Mi sembrava che, definendoti tu un tomista, la risposta ti sarebbe stata chiara vedendo solo il seguente semplicissimo schemino:
                causa prima → causa seconda → effetto x

                Noto invece purtroppo che non conosci a fondo gli scritti di an Tommaso e quindi proverò ad essere più chiaro”

                Sei involontariamente esilarante, lo sai? Con le castronerie, i nonsense logici che hai detto in tutto il topic, vieni a dire a me che non conosco San Tommaso.

                Ripeto, o hai troppo orgoglio o ne hai troppo poco, altre alternative non ne vedo.

                “Perciò bisogna dire che:
                – essendo Dio il primo principio dei movimenti di tutte le cose,
                – alcuni esseri sono mossi da lui in modo tale che si muovono anche da se stessi, come gli esseri dotati di libero arbitrio.
                – E se questi esseri si troveranno nella dovuta disposizione e nel dovuto ordine per ricevere la mozione con cui sono mossi da Dio”

                No, perché la “buona disposizione” non è causata da se stessi, poichè

                Summa Teologica 1,83,1 “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”.

                Quindi è Dio che muove il libero arbitrio al Bene, perché anche la loro “dovuta disposizione” è causata da Dio.

                Perciò hai affermato un discorso circolare, perché se Dio può permettere delle deficienze nelle cause seconde, ciò che vi è di buono in esse proviene da Dio e non dalle cause seconde stesse.

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              • Perciò quando il libero arbitrio dell’uomo si trova in una disposizione “cattiva”, tale da rifiutare la cooperazione colla Grazia, ciò avviene per permissione di Dio. E infatti San Tommaso scrive, in Summa Teologica, questione 22, articolo 2
                “Essendo dunque Dio il provveditore universale di tutto l’essere, appartiene alla sua provvidenza il permettere alcuni difetti in qualcosa di particolare perché non sia impedito il bene perfetto dell’universo. Se infatti venissero impediti tutti i mali molti beni verrebbero a mancare all’universo: come non vi sarebbe la vita del leone se non vi fosse la morte di altri animali, né vi sarebbe la pazienza dei martiri se non vi fosse la persecuzione dei tiranni. Quindi S. Agostino [Enchir. 11] può dire: “L’onnipotente Dio non lascerebbe trascorrere alcun male nelle sue opere se non fosse tanto potente e buono da trarre il bene anche dal male”. – Ora, è da queste due difficoltà che abbiamo appena risolto che pare siano stati spinti coloro che sottrassero alla divina provvidenza gli esseri corruttibili, nei quali si riscontrano il caso e il male. ”
                E
                “Quando si legge che Dio abbandona l’uomo a se stesso non si intende escludere l’uomo dalla divina provvidenza, ma si vuole solo mostrare che non gli è stata prefissata una capacità operativa determinata a un solo modo di agire, come alle realtà naturali – che non agiscono se non sotto l’impulso di qualcos’altro, senza dirigersi da sé verso il loro fine, come [invece fanno] le creature razionali mediante il libero arbitrio, in virtù del quale deliberano e scelgono -. Quindi la Scrittura usa l’espressione “in balìa del suo proprio volere”. Ma poiché lo stesso atto del libero arbitrio si riconduce a Dio come alla sua causa, è necessario che anche ciò che viene fatto con il libero arbitrio sia sottomesso alla divina provvidenza di Dio, come una causa particolare alla causa universale.”

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              • Nota, Lorenzo, che San Tommaso scrive

                “Ma poiché lo stesso atto del libero arbitrio si riconduce a Dio come alla sua causa, è necessario che anche ciò che viene fatto con il libero arbitrio sia sottomesso alla divina provvidenza di Dio, come una causa particolare alla causa universale.”

                E quindi, essendo il libero arbitrio sottomesso alla divina provvidenza, ci ricolleghiamo a Summa Teologica, parte I, questione 23, articolo 3, dove troviamo scritto che

                [ “Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto [a. 1] che la predestinazione è una parte della provvidenza. E si è anche dimostrato [q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.
                Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine. E ciò viene detto riprovare. Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “]

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              • Il problema, caro Lorenzo, è che perseveri nel vedere il libero arbitrio come se fosse una monade irrelata, non sottomessa alla Provvidenza di Dio oppure sottomessa a detta Provvidenza solo se…….. Accetta di esserne sottomessa.

                Non è così, come ho mostrato, perché San Tommaso insegna che Dio permette alcune deficienze nelle cose create, e dove dette deficienze non ci sono è perché non ha permesso che ci fossero, il che nel libero arbitrio si sostanzia nel dirigerlo al suo fine (che è il Sommo Bene, mentre il libero arbitrio è solo un mezzo).

                Sicchè continui ad affermare cose non vere e a fare domande che trovano risposta nel Catechismo, come questa

                “Glielo spieghi tu a chi ha scritto il Catechismo che si sono dimenticati di specificare che la libera collaborazione e la libera risposta alla grazia non potevano che essere quelle che Dio aveva già stabilito che fossero prima ancora di creare il mondo?”

                Quando invece al 490 del Catechismo è scritto, su Maria, che “PER POTER DARE IL LIBERO ASSENSO DELLA SUA FEDE ALL’ANNUNZIO DELLA SUA VOCAZIONE, ERA NECESSARIO CHE FOSSE TUTTA SORRETTA DALLA GRAZIA DI DIO”, cosa confermata anche nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani, dove viene detto che la cooperazione libera dell’uomo alla Grazia non viene dall’uomo stesso ma è E F F E T T O della Grazia ci ferita da Dio.

                Ma, soprattutto, mi fai la domanda da me quotata nel virgolettato quando il Catechismo stesso al paragrafo 600 afferma che
                600 “Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » INCLUDENDOVI LA RISPOSTA LIBERA DI OGNI UOMO ALLA SUA GRAZIA: « Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele 439 per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28). Dio HA PERMESSO GLI ATTI DERIVATI DAL LORO ACCECAMENTO 440 al fine di compiere il suo disegno di salvezza. “441

                Quindi di che stiamo parlando? Il Catechismo stesso qui conferma San Tommaso il quale dice che [non si può distinguere ciò che proviene dal libero arbitrio da dio che proviene dalla predestinazione, come non si può mai distinguere ciò che deriva dalla causa seconda da dio che deriva dalla causa prima; poichè la Provvidenza, come è stato già detto [ q.22,a.3], produce i suoi effetti mediante l’azione delle cause seconde. Quindi anche le azioni compiute dal libero arbitrio DERIVANO dalla predestinazione] [Summa Teologica parte I, questione 23, articolo 5]

                Quindi sia il Catechismo che San Tommaso insegnano che le azioni buone e salvifiche compiute dal libero arbitrio, come anche la cooperazione alla Grazia, sono incluse nella Predestinazione (ed essendo incluse non possono esserne la causa, ma bensì la conseguenza) e le azioni malvagie dei reprobi fanno parte, come la Predestinazione, della Provvidenza di Dio che può permettere alcuni mali per trarne un Bene maggiore.

                Perciò non ho bisogno di chiedere a chi ha scritto il Catechismo; basta leggere non solo le parti che fanno comodo alla propria tesi.

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              • Ufff…. Un altro post non approvato…

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        • Per dire, ho letto qualcosa di questo “Vincent Vega” che nominano, e ho notato che voleva far passare cose oggettivamente contrarie all’insegnamento cattolico come se fossero parte dell’insegnamento cattolico medesimo, ad esempio in alcuni topic ha affermato che non esisterebbe un divieto reale alla fornicazione (la quale quindi sarebbe stata condannata dalla Chiesa senza una base biblica o magisteriale) e ad altri peccati sessuali, che quindi non sarebbero materia grave.

          Ho letto le reazioni e ho visto che questo soggetto è stato giustamente e duramente condannato sul blog, per l’aver tentato di far passare questa visione oggettivamente eretica come cattolica.

          Perciò ti chiedo: perché invece vengono accettati, ora, soggetti che affermano nientemeno che il semi-pelagianesimo di fatto sarebbe concorde con l’insegnamento della Chiesa, e l’unico che ha preso le mie parti (oltre a Lycopodium) è stato Trianello?

          Penso che la domanda sia legittima.

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  17. A questo punto… bisognerebbe anche chiarire se per i tomisti, e in gergo tomista, Dio ha VOLUTO oppure solo PERMESSO il Peccato Originale … E se “permesso” significa per i tomisti nient’altro che “voluto da Dio”. Se il peccato originale stava in qualche modo nella “volontà di Dio”… beh, non ci sarebbero un pò di teorie teologiche da rivedere? Uhm.

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    • Summa Teologica parte I-II, questione 79 articolo 1 [se Dio possa essere causa del peccato]

      ” L’uomo può essere causa del peccato, proprio o altrui, in due modi.

      Primo, direttamente, piegando la volontà propria, o quella altrui, al peccato.
      Secondo, indirettamente, cioè non ritraendo qualcuno dal peccato.
      Per cui si legge in Ezechiele [3, 18]: “Se non dirai all’empio: “Tu morirai”, della sua morte io domanderò conto a te”.

      Ora, Dio non può essere direttamente causa del peccato né proprio, né altrui.
      Poiché ogni peccato avviene per un abbandono dell’ordine che tende a Dio come al proprio fine, mentre Dio, come afferma Dionigi [De div. nom. 1], inclina e volge tutte le cose verso se stesso come all’ultimo fine.
      Perciò è impossibile che egli causi in sé o in altri l’abbandono dell’ordine che tende verso di lui.
      Quindi non può essere direttamente causa del peccato.
      E neppure può esserlo indirettamente.
      È vero infatti che Dio non porge ad alcuni l’aiuto efficace per evitare i peccati.
      Ma tutto questo egli lo fa secondo l’ordine della sua sapienza e giustizia, essendo egli la stessa sapienza e la stessa giustizia.
      Perciò il fatto che uno pecchi non è imputabile a lui come causa del peccato: come un pilota non può dirsi causa dell’affondamento della nave per il fatto che non la governa, se non quando può e deve governarla.
      Quindi è chiaro che Dio in nessun modo può essere causa del peccato.

      Soluzione delle difficoltà: 1. L’espressione dell’Apostolo trova spiegazione nel contesto.
      Se infatti Dio abbandona alcuni ai loro reprobi sentimenti significa che costoro hanno già tali sentimenti volti a fare ciò che non si deve.
      Perciò si dice che Dio li abbandona ad essi nel senso che non impedisce loro di seguirli: come si direbbe che esponiamo qualcuno [all’offesa] in quanto non lo difendiamo. ”

      Perciò il peccato originale, in quanto peccato, è stato da Dio permesso, non causato. Certo, questa permissione non sarebbe avvenuta (e nemmeno il peccato) se Dio non avesse voluto permetterla, ma non per questo Dio è causa del peccato.

      Perché Dio ha voluto permettere il peccato? San Tommaso risponde che “Appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali e da essi trarre dei beni” [ Summa Teologica, parte I, questione 2, articolo 3] e uno dei beni che vengono tratti dalla permissione del peccato è il poter mostrare la Bontà di Dio anche secondo l’aspetto della Giustizia, nel punire il male [ come si è visto anche in Summa teologica, questione 23, articolo 5].

      Non è che si faccia il male “a dispetto” di Dio. Anche il male naturale, così come il male morale, avviene per divina permissione, non perché Dio non possa impedirlo.

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    • Penso che il problema qui sia nel voler inquadrare Dio nei nostri schemi. Che Dio abbia il potere di evitare il peccato è un fatto. Che lo permetta e l’abbia permesso è un altro.

      Affermare che Dio in qualche modo “faccia tutto ciò che è in Suo potere ma proprio non possa evitare il peccato o la dannazione di alcuni uomini” purtroppo porta ai paradossi descritti qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31154

      Perché non accettare che “Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
      le vostre vie non sono le mie vie” (Isaia 55,8) e che “appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali, e da essi trarre dei beni” [Summa Teologica, parte I, questione 2, articolo 3]?

      In nessun modo Dio può volere il male “per il male”, ma può permetterlo (e lo permette) per un bene maggiore.

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  18. Comunque Minstrel, la decisione è tua: se ritieni che sia meglio chiudere il topic chiudilo; se ritieni che sia meglio lasciarlo aperto lascialo aperto.

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  19. Cit. Cicero
    “La morte in un certo senso “sigilla” il destino ultimo dell’uomo, ma il morire nell’amicizia di Dio è un dono che proviene solo da Dio stesso e che in nessun modo è possibile meritare”.
    ———————–
    Non è questione di meritare nel senso che (quasi sempre) fai passare tu. È questione di poter collaborare in un certo spazio: limitato (ma esistente). Se Dio non fa questo, secondo me stai tu stesso descrivendo un dio … non del tutto Dio. Oltre che negare “a sua immagine e somiglianza”. (nel post mi spiego)
    ———-
    Cicero: “Perciò un conto è dire che nessuno è predestinato alla perdizione, che è vero; un conto è dire che tutti sono predestinati alla salvezza, che è falso”.
    ———–
    E infatti più volte tu adesso rendi esplicito quello che era sempre implicito nei tuoi discorsi.
    Hai scritto:
    “dire che tutti sono predestinati alla salvezza, che è falso”.
    E INVECE È VERO.
    Stai di nuovo usando in maniera erronea il termine “predestinazione” – e la confusione consiste nel fatto che lo utilizzi con diversi significati.
    Comunque, l’affermazione è errata. TUTTI sono PREDESTINATI. Alcuni (noi non sappiamo quanti) RIFIUTANO la predestinazione. Altrimenti… Gesù non è morto per tutti, per tutto il genere umano – e qui sei tu a negare la dottrina cattolica.
    —————-
    Ancora scrivi:
    “ma detti casi di attiva/colpevole opposizione non vi sarebbero se tutti fossero predestinati alla salvezza” —- e ancora sbagli il concetto.
    Tutti sono predestinati alla salvezza. I casi di opposizione ci sono e basta. Ma il punto è: potrebbero anche non esserci. È qui che può esserci un libero arbitrio: un mondo che, in parte, [fatta salva l’Onnipotenza di Dio: ” suo è il Regno, sua è la potenza e la gloria nei secoli”] viene dato in mano all’uomo – con tutti i rischi e i pericoli che Dio stesso “si prende”. Ma d’altra parte (e senza scalfire minimamente l’Onnipotenza) questo significa essere l’Amore stesso. Ogni volta che tu descrivi qualcosa di inferiore a questo… scalfisci il concetto “Dio è Amore”. La visione di Dio “onnipotente” che creerebbe un mondo di sudditi (alla fin fine, stringi stringi, pre-determinati) non può essere la visione di quello stesso Dio che si “abbassa” e che s’incarna nel Figlio. Non può essere. Mi descrivi un Dio che spesso mi descrivono gli ebrei (quelli non credenti in Cristo Gesù) e infatti per loro è impossibile che quel dio mandi un “figlio”.
    [nota/pensiero: è anche su questi fraintendimenti teologici che si basa la nostra incapacità di evangelizzare il mondo non credente?] ——— Ma, addirittura, tu descrivi un dio perfino “peggiore” di quello di molte correnti ebraiche … le quali comunque, a differenza tua, vedono chiaramente che l’uomo può cooperare (cioè collaborare veramente e non solo in un piano predeterminato – in cui tutti gli uomini sono, praticamente, preventivamente incasellati). Secondo me la “passività” alla quale tu releghi la creatura umana è… di stampo protestante. Netto.
    —————–
    Non ho tempo di leggere tutto quello che scrivi né di rispondere ad ogni tua affermazione o domanda che mi rivolgi su quello che ho/hai scritto. Scelgo solo alcuni punti.
    ————–
    Cit. Cicero: ”il peccato è da Dio permesso perché possa essere mostrata anche la Giustizia di Dio che punisce il male, non perché sia una conseguenza assolutamente inevitabile anche da Dio stesso della libertà concessa all’uomo”.—–
    Se Lui è Amore, è inevitabile che “creando” si potesse verificare quella possibilità (del peccato e del male) nelle creature. Fa parte del pacchetto. Se si asteneva dal creare qualcuno “a sua immagine e somiglianza”, allora sì, poteva evitare in modo sicuro ed assoluto il male/peccato/conseguenze. Ma se è vero che l’Agnello è immolato fin dalla fondazione del mondo…

    Ad altre cose non faccio in tempo a rispondere.
    Comunque Minstrel, se Cicero continua a fare la vittima e proponendosi come unico detentore della dottrina e della verità… certamente può subire degli attacchi dai lettori, anche perché lui ne fa di peggiori – sarcasmo compreso (e giudizi sulle fedi altrui, come ad esempio le ripetute accuse di orgoglio a Lorenzo. Se il blog non è un luogo per esporre perfettamente i trattati teologici, o per preoccuparsi cristianamente se un utente possa essere un soggetto internet-compulsivo, allora non è neanche il luogo per sparare giudizi morali – da parte di quello stesso soggetto sugli altri che secondo lui non praticano la retta fede).
    Ciao. Grazie.
    P.s. il discorso è interessante ma purtroppo saranno pochi quei lettori che riusciranno ad impegnarsi nella lettura di oltre 300 commenti, spesso inutilmente ripetitivi. Per contro, se uno legge qua e là… non so quale idea possa farsi di questa celeberrima.. retta dottrina cattolica …

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    • “Non è questione di meritare nel senso che (quasi sempre) fai passare tu. È questione di poter collaborare in un certo spazio: limitato (ma esistente). Se Dio non fa questo, secondo me stai tu stesso descrivendo un dio … non del tutto Dio. Oltre che negare “a sua immagine e somiglianza”. (nel post mi spiego)”

      Ma la cooperazione dell’uomo non solo esiste, ma è necessaria. Quello che sto dicendo è che è causata da Dio, non proviene dalle forze dell’uomo stesso.

      “Hai scritto:
      “dire che tutti sono predestinati alla salvezza, che è falso”.
      E INVECE È VERO.”

      No http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1641
      “In senso rigorosamente teologico, non tutti sono predestinati.
      Devi fare attenzione: perché il concetto di predestinazione in teologia non ha il senso che comunemente viene dato a questa parola.

      2. Chi parla di predestinazione alla salvezza è san Paolo e per predestinazione intende il piano con cui Dio porta alla grazia nella vita presente e alla gloria del paradiso gli eletti, e cioè quelli che hanno risposto alla sua chiamata.
      Ecco il passo: “Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati (Rm 8,28-30).
      Quelli che non rispondono alla chiamata di Dio non accolgono il suo piano salvifico di Dio. Pertanto non c’è per loro predestinazione alla salvezza.

      3. San Tommaso afferma che la predestinazione consiste nella prescienza e nella preparazione alla grazia nella vita presente e alla gloria nella vita futura (Somma teologica, I, 23, 2, ad 3).
      Dice anche che non tutti sono predestinati, ma lo sono solo coloro che conseguono la gloria attraverso la grazia (Primo libro delle Sentenze, dist. 40, q.2).
      Dice infine che la predestinazione consegue il suo effetto in maniera certissima e infallibile (Somma teologica I, 23, 3, ad 2).”

      “Comunque, l’affermazione è errata. TUTTI sono PREDESTINATI. Alcuni (noi non sappiamo quanti) RIFIUTANO la predestinazione. Altrimenti… Gesù non è morto per tutti, per tutto il genere umano – e qui sei tu a negare la dottrina cattolica.”

      Gesù è morto per tutti, compresi i reprobi. Ma loro rifiutano il dono salvifico per loro colpa e perché Dio permette che detta colpa avvenga. Ok. Ma se fossero stati predestinati questa colpa e questo rifiuto non sarebbe avvenuto.

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      • E infatti, Bellon:
        “Quelli che non rispondono alla chiamata di Dio non accolgono il suo piano salvifico di Dio. Pertanto non c’è per loro predestinazione alla salvezza”.
        Quelli che NON RISPONDONO, si chiamano fuori da sè dal piano di predestinazione (in cui erano!!).
        Tu sostieni praticamente che questa scelta l’ha mossa Dio, il quale poteva farli scegliere diversamente e quindi farli rimanere nella predestinazione.

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        • No, io sostengo che Dio avrebbe potuto, con la Sua Grazia efficace, essere causa della loro conversione, invece ha scelto di PERMETTERE la loro caduta nella colpa e nell’impenitenza finale.

          Nella scelta di permettere la loro caduta Dio non predestina al male, ma permette che il male si compia.

          Però non permette che coloro che ha predestinato perdano la salvezza e muoiano in peccato mortale.

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          • Mio messaggio 20.10 e risposta messaggio Cicero 20.13 —- Ecco, secondo me, qui in breve si vede l’errore.
            Devo andare. Ciao.
            (ma magari sbaglio io eh, e quindi se intervenissero altre voci sarebbe meglio)

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            • E quale sarebbe l’errore? Che la caduta nella colpa del reprobo presuppone la volontà da parte di Dio di permettere detta colpa?

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            • E se l’errore da parte mia fosse quello di aver detto che Dio non permette che i predestinati muoiano nel peccato mortale e perdano la salvezza come spieghi che nel testo di Bellon stesso è riportato questo?

              3. “San Tommaso afferma che la predestinazione consiste nella prescienza e nella preparazione alla grazia nella vita presente e alla gloria nella vita futura (Somma teologica, I, 23, 2, ad 3).
              Dice anche che non tutti sono predestinati, ma lo sono solo coloro che conseguono la gloria attraverso la grazia (Primo libro delle Sentenze, dist. 40, q.2).
              Dice infine che LA PREDESTINAZIONE CONSEGUE IL SUO EFFETTO IN MANIERA CERTISSIMA E INFALLIBILE (Somma teologica I, 23, 3, ad 2).”

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            • Mi permetto di aggiungere una cosa: tu hai ragione a criticare il mio sarcasmo verso Lorenzo, e chiedo scusa per questo.

              Però, vedi, hai notato che con te mi comporto in maniera molto diversa? Perché? Forse perché fai obiezioni sensate, invece che intervenire a gamba tesa con nonsense assoluti pensando di confutare San Tommaso e condendo il tutto con frasi da grillo parlante (cit “lo sapevi”? Cit “ti consiglio di studiare un po’ di grammatica teologica”) che, se dette da chi se le può permettere sono fastidiose, dette da chi proprio non se le può permettere sono sia ridicole che fastidiose?

              Puó essere. Ciò non toglie che io abbia sbagliato a comportarmi in un certo modo con Lorenzo. Se il comportamen di Lorenzo invece sia stato sempre corretto e non abbia mia lambito il trollaggio lo lascio decidere a voi.

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            • Francesca, devi inoltre considerare che la razza umana è decaduta col peccato originale. Tutti gli uomini, secondo Giustizia, non meritano la Visio Beatifica, mentre invece meritano la dannazione, sicchè non c’è nessun diritto, ma proprio nessuno, ad essere salvati, e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è.

              Che poi io sia fortemente convinto, come Garrigou Lagrange, che Dio, nella Sua Misericordia e in forza della Sua incarnazione, morte e resurrezione, abbia eletto alla Gloria la grande maggioranza dell’umanità (contrariamente al parere in merito di San Tommaso e Sant’Agostino) è un altro conto.

              Ma resta il fatto che se tra tutti coloro che sono al mondo in questo momento se ne salvassero solo 10 e tutti gli altri, me compreso, andassero in perdizione, non ci sarebbe proprio nessuna ingiustizia.

              Pecco perché non c’è nessuna ingiustizia nel fatto che non tutti siano predestinati alla salvezza; perché è una cosa talmente grande da non essere in alcun modo meritabile.

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              • *Pecco* perché non c’è nessuna ingiustizia nel fatto che non tutti siano predestinati alla salvezza;

                *Ecco*.

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              • Non ho mai pensato né tantomeno affermato che vi sia qualche ingiustizia (!!!!!).
                ————————————–
                Cicero scrive: “Però non permette che coloro che ha predestinato perdano la salvezza e muoiano in peccato mortale”. ———
                ERRATO. Nel paragrafo precedente, nello stesso post, avevi appena affermato che Dio può permetterlo.
                Ed infatti anche Bellon sostiene proprio questo: chi colpevolmente non risponde (cioè si oppone) si tira fuori dalla cosiddetta predestinazione.
                [Ripeto: Francesca ore 20.10 e Cicero ore 20.13 si vede bene in sintesi l’errore e/o le diverse posizioni intellettuali].

                Vediamo Bellon integrale, e senza censure: grassetto mio:

                “1. In senso rigorosamente teologico, non tutti sono predestinati.
                Devi fare attenzione: perché il concetto di predestinazione in teologia non ha il senso che comunemente viene dato a questa parola.

                2. Chi parla di predestinazione alla salvezza è san Paolo e per predestinazione intende il piano con cui Dio porta alla grazia nella vita presente e alla gloria del paradiso gli eletti, e cioè quelli che hanno risposto alla sua chiamata.
                Ecco il passo: “Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati (Rm 8,28-30).
                Quelli che non rispondono alla chiamata di Dio non accolgono il suo piano salvifico di Dio. Pertanto non c’è per loro predestinazione alla salvezza.
                [Nota di Francesca: “non c’è” NON significa che “non erano predestinati”. Significa che: “non c’è più” per loro la predestinazione perché l’hanno rifiutata. Hanno cioè interrotto colpevolmente il percorso di predestinazione. E questo significa che anche i reprobi erano inizialmente predestinati alla salvezza

                3. San Tommaso afferma che la predestinazione consiste nella prescienza e nella preparazione alla grazia nella vita presente e alla gloria nella vita futura (Somma teologica, I, 23, 2, ad 3).
                Dice anche che non tutti sono predestinati, ma lo sono solo coloro che conseguono la gloria attraverso la grazia (Primo libro delle Sentenze, dist. 40, q.2).
                Dice infine che la predestinazione consegue il suo effetto in maniera certissima e infallibile (Somma teologica I, 23, 3, ad 2).
                [Nota di Francesca: se l’interessato risponde e non si oppone]

                4. Dio ci ha creati liberi e rispetta la nostra libertà.
                Non ti parrebbe un burattinaio che manovra le marionette a suo piacimento quel Dio che quando gli uomini abusano della libertà gliela distrugge o li paralizza?
                Dovremmo dire: perché permette che gli uomini costruiscano bombe atomiche e armi micidiali? Perché permette che commettano peccati?

                5. Alla fine della tua mail fai un’osservazione e dici che una sola persona all’inferno toglierebbe valore al sacrificio redentivo del Cristo.
                Domando: perché una sola persona all’inferno toglierebbe valore al sacrificio redentivo del Cristo?
                Al contrario potrei dirti che una sola persona in Paradiso mostra il valore del sacrificio di Cristo.
                Noi certo possiamo rendere vano il sacrificio di Cristo. Ma renderlo vano perché non ne fruiamo, non significa che il sacrificio non abbia valore.
                Alcuni esempi, ma sono solo esempi: se pochi studenti fruiscono del valore di una lezione, non significa che in se stessa non abbia valore.
                Se finora si è sfruttato poca l’energia del sole, non significa che il sole non abbia valore. ”
                ————————————————
                Mi sembra che padre Bellon inquadri benissimo la faccenda… E a meno che, per fini divulgativi di semplificazione, non contraddica Tommaso (NOTARE anche come procede con gli esempi ipotizzando una sola persona in Paradiso o una sola persona all’Inferno. Siamo un pò fuori della logica del gruppo predefinito di “salvati sicuramente” versus “lasciati nella colpa”) … Mi sembra tutto chiaro e … che il discorso sia un pò diverso da quello sostenuto da Cicero. La collaborazione umana e il corretto valore del significato di “merito” dell’uomo mi sembra chiaro-cristallino nel padre domenicano. Cmq credo che sia legittimo pensarla diversamente sia da Bellon che da Tommaso, eventualmente.
                Link
                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1641
                ————————————————–
                Se poi sono io ad interpretare male, prego Cicero di astenersi dallo sparare tanti post di risposta (che non riesco più a leggere, e cmq ho capito quello che dici!!) e invito altri esperti tomisti eventualmente ad intervenire. (Con linguaggio abbordabile, grazie).

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              • “Non ho mai pensato né tantomeno affermato che vi sia qualche ingiustizia (!!!!!).
                ————————————–
                Cicero scrive: “Però non permette che coloro che ha predestinato perdano la salvezza e muoiano in peccato mortale”. ———
                ERRATO. Nel paragrafo precedente, nello stesso post, avevi appena affermato che Dio può permetterlo.
                Ed infatti anche Bellon sostiene proprio questo: chi colpevolmente non risponde (cioè si oppone) si tira fuori dalla cosiddetta predestinazione.
                [Ripeto: Francesca ore 20.10 e Cicero ore 20.13 si vede bene in sintesi l’errore e/o le diverse posizioni intellettuali].”
                Infatti Dio predestina gli eletti non perché “non possa non predestinarli”, ma per un puro atto di Misericordia.
                “Quelli che non rispondono alla chiamata di Dio non accolgono il suo piano salvifico di Dio. Pertanto non c’è per loro predestinazione alla salvezza.”
                Si, ma per l’appunto non hanno accolto il piano salvifico di Dio proprio perché non erano predestinati alla salvezza, e non essendo predestinati DIO ne ha permesso l’indurimento.
                “Nota di Francesca: “non c’è” NON significa che “non erano predestinati”. Significa che: “non c’è più” per loro la predestinazione perché l’hanno rifiutata. Hanno cioè interrotto colpevolmente il percorso di predestinazione. E questo significa che anche i reprobi erano inizialmente predestinati alla salvezza”
                Invece no, da nessuna parte, in San Tommaso, si legge questo, e cioè che Dio scrive tutti nel libro della vita ma poi uno si cancella volutamente.
                Non è così.
                “[Nota di Francesca: se l’interessato risponde e non si oppone]”
                L’interessato non si opporrà perché essendo predestinato alla Gloria Dio muoverà il suo libero arbitrio ad accettare il dono di Grazia. Anche nel Catechismo è detto che la risposta libera alla Grazia è inclusa nella predestinazione, ergo non può essere ciò che la determina (e sarebbe così, se l’assenso libero alla Grazia non fosse conseguenza della predestinazione stessa).
                Scrive Bellon
                “Noi certo possiamo rendere vano il sacrificio di Cristo. Ma renderlo vano perché non ne fruiamo, non significa che il sacrificio non abbia valore.”
                E infatti i reprobi rendono vano il Sacrificio di Cristo per loro, poichè Cristo è morto anche per loro e ha sofferto anche per i loro peccati. Ma, da capo, il fatto che lo rendano vano è frutto si della loro colpa, ma Dio ha permesso detta colpa.

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              • Ti ho risposto. Se ti chiedi perché scriva tanti commenti è perché i commenti più lunghi di una twittata vanno in moderazione.

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              • E io ho smesso di leggerli. Sia lunghi che corti. Trianello ne farà un articolo che certamente sarà chiaro e lucido comr suo solito. Finiamola qui, d’accordo “cicero”?
                Grazie ancora dell’articolo.

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    • “Cit. Cicero: ”il peccato è da Dio permesso perché possa essere mostrata anche la Giustizia di Dio che punisce il male, non perché sia una conseguenza assolutamente inevitabile anche da Dio stesso della libertà concessa all’uomo”.—–
      Se Lui è Amore, è inevitabile che “creando” si potesse verificare quella possibilità (del peccato e del male) nelle creature. Fa parte del pacchetto. Se si asteneva dal creare qualcuno “a sua immagine e somiglianza”, allora sì, poteva evitare in modo sicuro ed assoluto il male/peccato/conseguenze. Ma se è vero che l’Agnello è immolato fin dalla fondazione del mondo…”

      No, non è affatto inevitabile, perché noi siamo tanto più ad immagine e somiglianza di Dio quanto più facciamo la Sua volontà e non pecchiamo. Non esiste nemmeno una possibilità su un miliardo di miliardi, ripeto, che i beati pecchino. Eppure sono sommamente liberi, molto più di noi.

      Dio è assolutamente impossibile che pecchi eppure Dio è assolutamente libero.

      Ripeto che stai confondendo libertà con libero arbitrio; la libertà vera è propria dei figli di Dio, e viene data da Dio unicamente per Grazia.

      Riguardo al fatto che non tutti siano predestinati alla salvezza ti ha risposto Bellon, del quale ti fidi più di me. Io dico semplicemente che dei non predestinati alla salvezza DIO permette la colpa, e in conseguenza della colpa riprova.

      Pensare che Dio predestini tutti alla salvezza ma poi, di fatto, qualcuno non si salvi, vorrebbe dire che Dio NON PUÒ salvare alcune creature nemmeno se lo vuole con tutto Se stesso.

      E ti chiedo per favore (se ti va) ti rispondere a questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31209 e dirmi, sempre se ti va, se Bellon può essere letto in altro modo da come lo leggo io.

      Grazie mille.

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      • “a sua immagine e somiglianza” è (oltre a tutti i sensi) anche nel senso che ci ha ceduto un tantino di “potere”.
        Più tardi se ho tempo guardo il link ma credo di averti risposto su come secondo me tu leggi “diversamente” Bellon. In ogni caso: io non sono teologa né esperta in dettagli tecnici e linguaggi del settore, quindi il mio giudizio vale poco. Può valere in quanto mi allerto abbastanza quando leggo …descrizioni che possono allontanare i “deboli” dalla fede ma.. niente di più.

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        • Ma il potere infatti se lo cede continuamente! Ogni volta che noi comoiamo un atto virtuoso o ci pentiamo dal peccato mortale lo facciamo perché Dio ci ha dato un potere che non proviene da noi stessi, la Grazia che sana l’anima e da cui proviene la libertà del libero arbitrio.

          Noi non possiamo fare alcunchè che ci giovi alla vita eterna senza la Grazia di Dio, nessun atto sovrannaturalmente meritorio e vivificato dalla Carità.

          Possiamo fare, da noi stessi, atti buoni “naturalmente” ma non sovrannaturalmente.

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  20. Altro appunto al volo (dopo il commento in moderazione che al momento non vedo ma sono sul telefono).
    Riguardo i “beati più liberi di noi” —- certamente, e chi nega che quando siamo completamente nella Volontà di Dio siamo liberissimi? (quindi… è liberissimo anche il reprobo, secondo i canoni di Cicero… giusto?) ——- comunque sia… la persona che ha grande Fede solitamente, almeno in apparenza (che secondo me è anche sostanza), è liberissima nel suo agire, proprio nel suo essere pienamente persona – e questo indipendentemente dalla confessione (cristiana o meno). Lo so, è fuori tema ma mi è venuto in mente. Forse la differenza (tra persone e fedi diverse) sta piuttosto nella comunità/società che si crea. Là emerge la differenza cristiana. (e anche il libero arbitrio dato su questa terra…Domanda che lascio sospesa nell’aere: ci si può salvare “da soli” nel senso di soggettivamente se non ci si preoccupa anche della salvezza altrui? Cioè se non si costruisce con ogni mezzo e con ogni forza – donata da Dio – una società in cui nessuno vada perduto? In cui ci sia per tutti/molti/tanti la possibilità-condizione di salvarsi? Cito a memoria “chi vorrà salvare la propria vita la perderà”, io l’ho sempre interpretato in questo senso).

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    • “Riguardo i “beati più liberi di noi” —- certamente, e chi nega che quando siamo completamente nella Volontà di Dio siamo liberissimi? (quindi… è liberissimo anche il reprobo, secondo i canoni di Cicero… giusto?)”

      No, sbagliato: perché il reprobo è colui a cui Dio dice “sia fatta la tua volontà”. Il reprobo è schiavo del peccato (GV 8,34), perché il peccato è schiavitù e la sua forza è la Legge (1 Cor 15,56)

      La libertà ci viene da Cristo e solo da Cristo.

      “Domanda che lascio sospesa nell’aere: ci si può salvare “da soli” nel senso di soggettivamente se non ci si preoccupa anche della salvezza altrui? Cioè se non si costruisce con ogni mezzo e con ogni forza – donata da Dio – una società in cui nessuno vada perduto? In cui ci sia per tutti/molti/tanti la possibilità-condizione di salvarsi? Cito a memoria “chi vorrà salvare la propria vita la perderà”, io l’ho sempre interpretato in questo senso).”

      No, nessuno si “salva da solo”, ma tutti siamo in un certo modo corresponsabili della salvezza altrui, perché Dio può usare noi come cause strumentali per raggiungere il fine che vuole raggiungere.

      Pensa ad esempio a Santa Monica, mossa da Dio a impetrare la Grazia per suo figlio. O pensa a tutte le anime strappate all’inferno da Dio per mezzo di Padre Pio.

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  21. Minstrel, ti chiedo un favore grande: ho notato altri refusi nell’articolo. Se ora lo ricorreggo e te lo rimando via mail su quella indicata dal sito, potresti fare copiaincolla come l’altra volta? So che ti rompo ma comunque dovrebbe essere una cosa piuttosto veloce, no?

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  22. Inviata, Minstrel. Ho anche fatto alcune aggiunte.

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  23. Il problema principe consiste, lo ripeto, nel comprendere che cosa intende Tommaso quando parla di libero arbitrio e di libertà. Nella concezione tomistica non è contraddittorio affermare che Dio possa muovere il libero arbitrio dell’uomo verso un determinato fine, cioè che possa piegare la volontà dell’uomo senza ledere la sua libertà. Questo sarebbe assurdo se egli intendesse la libertà dell’arbitrio come libertà di indifferenza, ma così non è. Credo che dedicherò un articolo del Blog a questo tema nei prossimi giorni, articolo che poi farò confluire nel mio libricino su Tommaso.

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    • Sarebbe ottimo trianello. Grazie.

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    • Perfettamente d’accordo Trianello.

      P.s: sei d’accordo con ciò che ho scritto qui? https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31251

      Te lo chiedo perché Francesca crede che io distorca Bellon e San Tommaso, perciò una conferma da parte di un utente più autorevole di me sul blog farebbe comodo.

      @Minstrel

      Con “finirla qui” intendi che non posso rispondere più alle obiezioni oppure che sia io che i miei interlocutori non possiamo più dibattere?

      Ad ogni modo, quale che sia la risposta (che rispetterò) spero che vada bene se Trianello ameno confermi o smentisca quanto ho scritto, giusto?

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    • Grazie Trianello. Grazie a tutti.

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    • Sarebbe comoda una conferma giusto perché non rimanga il dubbio in chi legge che io abbia scritto delle invenzioni. Perché tali sembrano, visto il sentire cattolico di oggi.

      Perciò se Trianello può confermare che nel commento che gli ho segnalato non ci sono errori mi farebbe un gran piacere, visto che ho dibattuto per oltre trecento commenti, con gran fatica e gran dispendio di tempo ed energie.

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    • Altra cosa, Trianello: per San Tommaso l’agire propriamente umano – e quindi l’agire libero, si sostanzia nella volizione del Bene come tale.

      Summa Teologica parte I-II, questione 1, articolo 1

      [ Tra le azioni che l’uomo compie sono dette umane in senso stretto soltanto quelle compiute dall’uomo in quanto uomo.

      Ora, l’uomo si distingue dalle altre creature non razionali perché è padrone dei propri atti. Quindi, in senso stretto, si dicono umane le sole azioni di cui l’uomo ha la padronanza.
      D’altra parte l’uomo è padrone dei suoi atti mediante la ragione e la volontà: infatti si dice che il libero arbitrio è “una facoltà della volontà e della ragione” [P. Lomb., Sent. 2, 24].
      Quindi propriamente sono denominate umane le azioni che procedono da una volontà deliberata.
      Le altre azioni invece che vengono attribuite all’uomo potranno essere dette azioni dell’uomo, ma non azioni umane in senso proprio, non appartenendo esse all’uomo in quanto uomo.
      Ora, tutti gli atti che procedono da una data facoltà ne derivano secondo la ragione formale del suo oggetto.
      Ma l’oggetto della volontà è il fine e il bene. Quindi è necessario che tutte le azioni umane siano per un fine. ]

      A me sembra per l’appunto che San Tommaso spieghi che la volontà dei beni finiti si dà in ragione (e in vista) del Bene, e che quindi una azione veramente libera è quella che concorre al raggiungimento di detto fine.

      Perciò non c’è nessun contraddizione nel fatto che Dio possa muovere il libero arbitrio ad accettare il dono di Grazia, proprio perché così facendo non solo non ne annienta la libertà ma la rende possibile.

      Corretto?

      Cioè, la volontà che si determina nel compiere una azione malvagia è esercizio sbagliato del libero arbitrio, non della libertà in quanto tale.

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  24. Sono finito anche io in moderazione… strano.

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