Edizione cartacea dei “Lineamenti di Teologia Cattolica”

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Nuova pubblicazione per le Edizioni Croce Via nella collana Iperurania. Si tratta dei Lineamenti di Teologia Cattolica da me proposti con una serie di articoli in questo blog. Il costo è di soli € 5,00 per l’edizione cartacea e di € 2,00 per la versione kindle.

““Teologia”, nel suo senso etimologico, significa “discorso su Dio”. La teologia è dunque la scienza che ha per oggetto Dio. Questa può essere distinta in due branche o ambiti principali: la teologia dogmatica e la teologia morale. La prima parte del presente opuscolo si occupa della teologia dogmatica, illustrando le verità di fede e le affermazioni teologiche a queste più direttamente collegate; la seconda parte, invece, è dedicata ad una succinta esposizione dei fondamenti della morale cattolica. Il neofita troverà in queste pagine una veloce introduzione ai principali contenuti della dottrina cattolica, il lettore più esperto un utile strumento di ripasso.”

Chi vorrà, quindi, ora potrà avere la propria copia di questo scritto da sfogliare o da caricare sul proprio e-reader. Buona lettura.

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239 replies

  1. Appena acquistato questo volume completamente rivisto e corretto! Un grazie ancora ad Adriano per il suo lavoro e a Mauro Mendula per le fotografie che ci mette a disposizione e che stanno arricchendo l’intera collana Iperurania cartacea in modo incredibile.

    Accattevillo!

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  2. Accattatevillo. Ché se ne vendiamo 200 copie con i diritti d’autore ci comprimao una pizza da dividere tra tutti noi.

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  3. Piccola domanda OT per Minstrel. Minstrel, tu scrivi “spostiamo la conclusione della disputa nel prossimo articolo di Trianello” https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/comment-page-1/#comment-31261

    Quindi, se ho capito bene, nell’articolo potremo ricollegarci alla “Big picture” della predestinazione alla Gloria degli eletti e del libero arbitrio, fornendogli ulteriore “combustibile”, giusto? Nel senso che sarebbe un peccato in qualche modo “isolare” quanto ci verrà spiegato da Trianello come se fosse un argomento irrelato alla predestinazione e all’elezione e riprovazione.

    Desidero solo sapere questo, se è possibile, di modo da sapermi regolare quando uscirà l’articolo di Trianello che aspetto con trepidizazione.

    Scusa per la domanda OT.

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  4. Mi son permesso di chiedertelo perché hai scritto “spostiamo la CONCLUSIONE della disputa nel prossimo articolo di Trianello”, perciò vorrei solo accertarmi di non aver interpretato male le tue parole.

    Scusa ancora per queste due domande OT e grazie in anticipo per la risposta.

    Buona giornata a tutti.

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    • Vedremo cosa metterà Trianello nel suo articolo. Nel tuo molto è stato sviscerato, l’idea è avere l’apporto di qualcun’altro che possa magari chiarire alcuni concetti tomisti lasciati in sospeso e quindi poter far concludere il discorso a utenti come Lorenzo o Francesca.
      Fine degli OT ora, grazie ancora.

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      • Grazie a te. Posso contattarti in privato per una domanda, di modo da non fare OT qui, o è un problema?

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      • Sia chiaro, anche se non vuoi che ti contatti comunque gli OT qui sono chiusi, ti chiedo solo, per l’appunto, se posso chiederti una cosa in privato, non voglio dire che se mi rispondi di no allora farò altri OT pubblici eh.

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        • Domandare è lecito, Vincent. Buona giornata.

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          • Il discorso di Vincent era stato già sviscerato nell’altro topic, mi sembra. Ad ogni modo grazie, oggi ti contatto e ti spiego in maniera più estensiva quali sono le mie preoccupazioni relative alla questione, il che si ricollega all’articolo di Trianello.

            Buona giornata.

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          • Ti scriverò perchè ritengo assolutamente imperativo che il prezioso articolo di Trianello non sia trattato “slegatamente” dalle altre questioni, pena vanificarne il suo potenziale (poichè slegandolo dalla Big Picture l’articolo verrà compreso nel suo vero senso solo da chi ha già compreso come stanno le cose o vuole comprendere come stanno le cose, mentre altri lo leggeranno coi soliti “sunglasses” coi quali leggono già tutto.).

            Grazie ancora e scusa per il disturbo. Questo è il mio ultimo post in questo articolo.

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  5. E’ possibile acquistarlo formato ebook per pc con pastapay?

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  6. Io intanto, caro Trianello, friggo dalla voglia di leggere il tuo prezioso articolo.

    Minstrel, ti scrivo oggi che ieri proprio non ho avuto un attimo.

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  7. Mail inviata Minstrel. Se e quando avrai tempo e voglia mi farà molto piacere una tua risposta per sentire cosa ne pensi riguardo a ciò che ti ho scritto.

    Grazie in anticipo e buona giornata.

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    • Mail letta e inoltrata a Trianello il quale mi assicura che cercherà di tenerne conto, nei limiti ovviamente di un articolo fruibile su un blog. Personalmente ci ho fatto due parole con Trianello stesso per rendermi conto letteralmente di inoltrarmi in un sentiero da me pochissimo battuto, tant’è che molte delle sottolineature storico/teologiche che sono state qui fatte e quelle che Trianello mi andava elencando (come la disputa Bagneziana/molinista ecc) mi son suonate per certi versi “inedite”. Quel sapore di già sentito, ma mai affrontato. Per questo mi riservo di studiarci sopra e di arrivare all’articolo futuro di Trianello almeno preparato quel necessario per seguire il discorso e magari dire la mia. Tempo permettendo.
      Personalmente, senza saper leggere o scrivere, inizio da questa lezione del sempre magnifico Tyn. Un eletto, presumibile in tutti i sensi…

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  8. In verità, il mio intento era scrivere un articolo attorno al concetto di “libertà del volere” in Tommaso d’Aquino, onde mostrare come in base a questo fosse possibile trovare una via per integrare, sulla scorta del dettato agostiniano, grazia e libero arbitrio. Qui mi si chiede, invece, di inoltrarmi lungo i sentieri di una delle più spinose questioni teologiche di sempre, quella relativa al rapporto apparentemente aporetico tra predestinazione e libertà. Cicero ha bene espresso nei suoi numerosi inerventi la posizoine di Banez (tradizionalmente fatta propria dai tomisti), la quale però, pur essendo sicuramente più rigorosa da un punto di vista metafisico di quella di Molina (con il suo ostico concetto di scienza media), non riesce a venire a capo compiutamente di suddetta aporia (da qui lo storico rifiuto del Magistero della Chiesa di farla propria a spese del molinismo). A questo punto, tralascerò il mio proponimento iniziale per cimentarmi in una discussione del suddetto problema e della dogmatica da cui trae la propria scaturigine alla ricerca non tanto di una sua soluzione, quanto di una sua compiuta illustrazione.

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    • @Trianello

      “Cicero ha bene espresso nei suoi numerosi inerventi la posizoine di Banez (tradizionalmente fatta propria dai tomisti)”

      Ti ringrazio molto di questa conferma e precisazione perché, se hai notato, i miei interlocutori nel mio topic mi rispondevano con “tu dici”, “tu credi”, ecc, come se ciò che stavo esponendo fossero i miei personalissimi chiari di luna, che ovviamente sarebbero rigettati sdegnosamente da qualunque altro “vero tomista”.

      Perciò mi fa molto piacere, Trianello, che tu confermi che così non è, perché è stato parecchio frustrante.

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    • ” la quale però, pur essendo sicuramente più rigorosa da un punto di vista metafisico di quella di Molina (con il suo ostico concetto di scienza media), non riesce a venire a capo compiutamente di suddetta aporia (da qui lo storico rifiuto del Magistero della Chiesa di farla propria a spese del molinismo).”

      Ma questa è stata più una questione pastorale, più ancora che dogmatica, secondo me.

      Cioè di sicuro la Chiesa ha adottato una pastorale “molinista” (che comunque non significa semi-pelagiana, perché Molina il suo concetto di Scientia media l’ha escogitato per cercare di salvare ad un tempo la predestinazione ante praevisa merita e il libero arbitrio -che riteneva incorrettamente che noi non salvaguardassimo) ma poi nei documenti dottrinali affermazioni come “non possiamo fare nulla che ci giovi alla vita eterna senza la Grazia di Dio” (Catechismo di San Pio X), o la recente dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani (dove si afferma che il nostro consenso alla Grazia non deriva dalle nostre forze ma è esso stesso effetto della Grazia) mi paiono assai poco compatibili col molinismo e il suo rigetto della Grazia intrinsecamente efficace.

      Sbaglio?

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    • Domanda: posto che Molina con il suo concetto di Scientia media salva il primato della Grazia (come ho cercato di spiegare nel mio topic) ti chiedo: è sostenibile, per un cattolico, la predestinazione post praevisa merita?

      È sostenibile, cioè, ritenere che la ragione della propria salvezza sia da attribuire almeno parzialmente ai propri meriti e non tutto alla Grazia divina (da cui i meriti nostri discendono, essendo Suoi doni)?

      Per Molina no, perché per lui la ragione della salvezza dell’eletto stava nella decisione misericordiosa di Dio di attualizzare uno dei mondi possibili nei quali il medesimo eletto si sarebbe salvato (invece che attualizzarne uno dove aveva previsto che sarebbe andato in perdizione) sicchè Molina discorda da noi solo nel metodo (cioè nel come DIO porta a salvezza gli eletti) non nel merito (cioè che “non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo ma da Dio che ha Misericordia).

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    • Cioè vorrei capire se è realmente sostenibile, cattolicamente; senza cadere in eresia, una versione del molinismo depurata dal concetto di Scientia media, dove cioè la salvezza non dipende dalla Grazia efficace di Dio (come sosteniamo noi) o dalla volontà di Dio di attualizzare uno tra i tanti mondi possibili con circostanze che avrebbero portato a salvezza gli eletti invece che a perdizione (come sostiene Molina), ma solo dalla nostra risposta libera alla Grazia, che in tal caso sarebbe la vera RAGIONE della nostra salvezza. Cioè si, la Grazia rimarrebbe sempre necessaria, ma sarebbe solo l’altra faccia della medaglia (la quale è il nostro sforzo), e quindi ciò signfiicherebbe che la dottrina del concorso simultaneo è sostenibilissima per un cattolico.

      Te lo chiedo perchè se fosse così la conclusione da trarne sarebbe che l’arminianesimo sarebbe tragicamente compatibile col cattolicesimo.

      Perchè l’arminianesimo sostiene nè più nè meno che questo: la predestinazione condizionata alle scelte e ai meriti dell’eletto.

      Scusa per le molte domande, Trianello, ma purtroppo la Chiesa su questa questione ha voluto rimanere nebulosa e ha via via adottato un linguaggio sempre meno chiaro.

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    • Poi scusa Trianello (ultimissima domanda giuro) : il paragrafo 20 della Dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani non afferma ciò che affermiamo noi?

      20. “Quando I CATTOLICI affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, MA COME UN EFFETTO DELLA GRAZIA.”

      So che non è un testo dogmatico, ma se davvero la Chiesa tendesse di più, non solo pastoralmente (questo è certo) ma anche teologicamente verso il molinismo questo paragrafo sarebbe un segno di schizofrenia.

      Perché afferma nientemeno che la Grazia intrinsecamente efficace come noi la intendiamo, ed è un testo del 2000.

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      • Tanto per cambiare.. c’è un messaggio per Trianello in moderazione. Non è neanche lungo! Boh. Comunque secondo me è importante perché ho scritto anch’io ciò che vorrei capire dalla tua prossima esposizione. Grazie.

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    • Ho letto questo tuo commento, grazie Trianello. Sì, il problema sta proprio lì. (per chi volesse sapere la concezione di libertà nelle sue varie definizioni filosofiche lungo la storia e anche in Tommaso, c’è abbastanza materiale a partire da google).
      Quello che a me non “convince” più di tanto (ma devo ancora sentire Tyn) è come facciano allora i tomisti ad affermare che il cosiddetto Male (e quindi anche il cosiddetto Peccato Originale) siano “diminuzioni di Bene” permesse da Dio… e non invece “volontà di Dio” tout-court. A questo punto, se nel tomismo (o per chiunque) predestinazione assomiglia più nei fatti a predeterminazione (dato che “permissione divina” assomiglia più nei fatti a “volontà divina”)…. ma anche lo stesso, come finora discusso: davvero non capisco perché non si affermi che anche il Male è stato voluto da Dio per “far risaltare il Bene” – allo stesso modo in cui si afferma che i reprobi (e la Giustizia) servono per far “meglio” risaltare gli eletti (e la Grazia-Misericordia).
      In effetti, a questo punto il problema è quello.
      O meglio: dov’è che allora la Chiesa/Magistero e/o il tomismo situano l’azione umana… e, ancora, di conseguenza: secondo il cristianesimo (quello presumibilmente più puro) siamo Figli o siamo Sudditi ? Stringi stringi è quello. E sembrerebbe che qui si sia leggermente più propensi per il grado di sudditi. Il che è preoccupante. Sia per l’immagine di Dio che ne esce… Sia per il “tipo” di “amore” che sarebbe tributato a questo “dio”. Ma.. se Dio è Dio, non vorrà aver creato (anche) una possibilità d’amore per Lui di grado più … libero e cooperante da parte dell’uomo? Non dico che tutti gli uomini gli dedicheranno questo amore di figli (e Lui accetterà benissimo anche le sudditanze) ma … ecco, davvero qui si tratta di quale “dio” stiamo descrivendo. E perciò: grazie per il tuo impegno nel chiarire un pò la questione.

      P.s. IMHO le dettagliate definizioni teologiche tra luterani e chiesa cattolica mirano a sostenere (per i cattolici) un grado di “figli” che non siano quelli troppo “mere passive” luterani …perché, anche lì, al di là che terminologicamente tutti si vogliono chiamare “figli di Dio” – in sostanza si delineano solo “sudditi di Dio” se non si ammette una certa gradazione di libera (?) cooperazione.
      Per un verso potrei anche gioire per la nostra (eventuale) comunanza di vedute non solo coi fratelli separati protestanti, ma anche con ebrei, musulmani e buddisti (+vari ed eventuali altri). Dunque: forza, datemi altri elementi per capire ‘sta teologia 😎😇 e perché noi ci vorremmo distinguere chiamandoci “cattolici”. [non so se vado troppo oltre ma… secondo me da questo problemino dipende anche la sostenibilità della tesi dell’Incarnazione di Cristo come Figlio di Dio… e conseguentemente di un bel pò di altre cose ma… magari è solo una mia idea). In attesa di altri lumi, ciao 😊

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      • @Francesca

        “O meglio: dov’è che allora la Chiesa/Magistero e/o il tomismo situano l’azione umana… e, ancora, di conseguenza: secondo il cristianesimo (quello presumibilmente più puro) siamo Figli o siamo Sudditi ? Stringi stringi è quello.”

        Figli, ma veniamo resi figli per Grazia, la quale ci libera dalla schiavitù della Legge che è forza del peccato (1 Cor 15,56), perché per l’eletto la Legge non è più forza del peccato ma mezzo di santificazione.

        Riguardo alla cooperazione il tomismo sostiene che essa sia effetto della Grazia, quindi si libera ma prodotta dalla Grazia.

        Vedi, io penso che il punto sia questo: capire la nostra creaturalità e capire che, quindi, la nostra libertà non consiste in una “indipendenza” da Dio, ma anzi la nostra libertà è resa possibile e attuale da Dio stesso. La libertà dell’uomo nella libertà di Dio.

        I sudditi son coloro che sono sotto la Legge, che è forza del peccato perché toglie ogni scusante di fronte a Dio.

        E San Paolo infatti dice che coloro che sono sotto la Legge sono sotto la maledizione (Gal 3,10) proprio perché l’uomo lasciato a se stesso, l’uomo che vuole essere libero da solo e non fondare la sua libertà sulla libertà di Dio, non può che essere condannato perché la Legge questo fa: condanna il reprobo mettendolo di fronte alla sua peccaminosità e togliendogli ogni scusante.

        “P.s. IMHO le dettagliate definizioni teologiche tra luterani e chiesa cattolica mirano a sostenere (per i cattolici) un grado di “figli” che non siano quelli troppo “mere passive” luterani”.

        Infatti non sosteniamo il “mere passive”, ma sosteniamo che la nostra cooperazione, quantunque necessaria, è dono di Dio prima di tutto. Vedere la dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani al paragrafo 20.

        “Per un verso potrei anche gioire per la nostra (eventuale) comunanza di vedute non solo coi fratelli separati protestanti, ma anche con ebrei, musulmani e buddisti (+vari ed eventuali altri). Dunque: forza, datemi altri elementi per capire ‘sta teologia e perché noi ci vorremmo distinguere chiamandoci “cattolici”.”

        I luterani hanno estremizzato ereticamente concetti giusti, come il primato della Grazia. Non è che se Lutero ha fatto errori gravi allora bisogna sostenere l’esatto contrario, eh. Basta rifiutare quanto ha sostenuto di eretico e mantenere quanto già insegnato prima di lui.

        Purtroppo invece di fronte all’enfasi ereticale di Lutero e Calvino su Grazia e Fede si è adottata una pastorale sbilanciata (per contrasto) sulle opere e il libero arbitrio, e “popolarmente” DI FATTO il cattolicesimo è diventato la religione dove ci si “compra la salvezza”, mentre la dottrina cattolica sostiene tutt’altro.

        Questo dimostra l’errore di aver voluto non solo condannare Lutero (cosa giusta) ma di aver per contrasto messo in piedi una pastorale che veicolava insegnamenti all’estremo opposto.

        ” ma anche lo stesso, come finora discusso: davvero non capisco perché non si affermi che anche il Male è stato voluto da Dio per “far risaltare il Bene” – allo stesso modo in cui si afferma che i reprobi (e la Giustizia) servono per far “meglio” risaltare gli eletti (e la Grazia-Misericordia).”

        Ripeto, c’è differenza tra volere un male per se stesso in quanto male e permetterlo per un Bene maggiore. Se intendi questo allora si può dire, con tante virgolette, che Dio ha “voluto” il male, ma solo voluto permetterlo !!!! Per un Bene maggiore.

        E comunque

        “allo stesso modo in cui si afferma che i reprobi (e la Giustizia) servono per far “meglio” risaltare gli eletti ”

        Vedi a tal proposito Rm 9,20-24.

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    • Ok, sempre in attesa di moderazione del post per Trianello aggiungo che ora ho sentito anche la conferenza di Padre Tyn (grazie Minstrel) e fin qua è tutto chiaro-limpido, oltre che corrispondente a ciò che penso e pensavo. Esposizione stupenda del padre Tyn!
      E sottolineo, visto che altri continuano a farlo per difendere le proprie tesi, che quando io LEGGO o ASCOLTO i tomisti non mi sorge nessuna opposizione e nessun sentore di ideologie contrarie al cattolicesimo.
      Dunque è anche il PESO dato a taluni aspetti a discapito di altri che può far cambiare la direzione di tutto un discorso. È anche questione di COME si costruiscono certi EQUILIBRI nell’esposizione della teoria.
      E, se in questa esposizione uno spettatore/lettore tomista esperto riesce a riportare in equilibrio la faccenda (con tutto il proprio bagaglio) , allora tutto ok. Ma se a leggere è una persona qualsiasi (anche di ottima cultura) quell’equilibrio va perso… e di conseguenza tutta la teologia/dottrina che gli va dietro.
      Comunque rimane certamente aperta la questione che accenna inizialmente anche Padre Tyn sulle POSSIBILITÀ. Nel senso che Dio, se è Creatore di tutto, ha creato anche le possibilità relative al non-essere (anche se non le ha poste “in essere” appunto… però ha permesso che le creature seconde lo facessero… e dunque? Come si risolve questo? – sempre in prospettiva del fatto che Dio avrebbe predisposto salvati e non-salvati secondo quanto esposto finora da Cicero, il quale fa effettivamente sembrare che, qualunque azione o preghiera facciamo o non facciamo, dovremmo solo… stare a vedere in quale gruppo siamo stati messi fin dall’inizio dal Creatore. Magari non volevi esattamente dire questo ma, in oltre 300 commenti, così lo fai sembrare).
      Aspetto Trianello.
      Ciao.

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      • @Francesca

        “Nel senso che Dio, se è Creatore di tutto, ha creato anche le possibilità relative al non-essere (anche se non le ha poste “in essere” appunto… però ha permesso che le creature seconde lo facessero… e dunque? Come si risolve questo? ”

        Secondo San Tommaso come detto Dio permette che alcuni uomini cadano nella colpa e nel peccato mortale perché venga mostrata la Sua bontà anche sotto l’aspetto della Giustizia che punisce il male.

        “sempre in prospettiva del fatto che Dio avrebbe predisposto salvati e non-salvati secondo quanto esposto finora da Cicero”

        Non è corretto continuare a dire che “è Cicero che lo dice”. Cicero non si è inventato proprio nulla, lo stesso Padre Tyn dice che non tutti sono predestinati alla salvezza e che i predestinati alla salvezza si salvano infallibilmente perchè Dio li condurrà certamente al suo fine.

        “il quale fa effettivamente sembrare che, qualunque azione o preghiera facciamo o non facciamo, dovremmo solo stare a vedere in quale gruppo siamo stati messi fin dall’inizio dal Creatore.”

        Questa non l’ho capita. Non è che dobbiamo stare li ad “aspettare e non agire”, io ho semplicemente esposto la dottrina di San Tommaso secondo la quale “anche le azioni compiute dal libero arbitrio derivano dalla predestinazione” [Summa Teologica 1,23,5, che poi non è altro che San Paolo “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo i suoi benevoli disegni” (Filippesi 2,13).

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      • Perciò noi dobbiamo pregare e agire bene, e se ancora non agiamo bene o non vogliamo agire bene dobbiamo chiedere a Dio che ci dia la Grazia di volere agire bene e di agire bene di fatto, certi che, appellandoci alla Sua Misericordia, verremo esauditi, perché Dio può non esaudire le preghiere che richiedono cose non necessarie alla salvezza ma esaudisce sempre quelle dove si richiedono cose necessarie alla salvezza, se la preghiera è perseverante (e anche questo è insegnamento di San Tommaso).

        Però dobbiamo essere consci che già il chiedere alla Misericordia di Dio quanto è necessario alla salvezza, certi che non ce lo negherà, è già opera primariamente di Dio, che ci muove a pregare, per noi o per dei nostri cari. Poichè Dio non esaudisce sic et simpliciter le nostre preghiere, ma ci muove a pregare affinché noi impetriamo dalla Sua Misericordia le Grazie che aveva già deciso di concederci.

        Esattamente come mosse Santa Monica a pregare per suo figlio, e Santa Monica impetró dalla Misericordia divina la Conversione e la salvezza di Sant’Agostino.

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      • “Qualora io non sia in grazia, voglia Dio concedermi di diventarlo, e se lo sono, che Dio mi ci mantenga; perché sarei la persona più infelice del mondo se sapessi di non essere nella grazia di Dio.” (Santa Giovanna D’Arco)

        Questo, in sintesi.

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      • Poi, Francesca, permettimi l’ultima cosa, dopodiché ti lascio a Trianello: tu hai ragione nel dire che io ho forse “calcato la mano”, nel senso che il mio modo di esporre queste cose è oggettivamente “urtante”, me ne rendo conto. Però questo mio modo di fare è in un certo modo necessitato dalla tendenza, oggi, a leggere persino San Tommaso indossando due bei sunglasses distorcenti.

        E non è una colpa, è normale, dopo l’enfasi unilaterale di CINQUE SECOLI che ha portato il popolo cattolico a pensare che ci si salva per le proprie opere e la propria buona volontà (come se Dio non fosse l’autore primo di questa e di quelle) sarebbe anormale se NON fosse così.

        Però ti faccio notare che anche nello scorso articolo tu asserivi che tutti fossero predestinati alla salvezza, quando ti ho mostrato che non è così, citando anche Bellon, tu hai “riletto” il tutto in modo da dare una lettura soggettiva a San Tommaso del tutto diversa da ciò che San Tommaso e noi tomisti crediamo.

        Ad esempio tu la frase di Bellon secondo la quale non tutti sono predestinati alla salvezza l’hai interpretata come se il reprobo si tirasse fuori dalla predestinazione di sua sponte (cosa che però NON è insegnamento tomista), e a San Tommaso che insegna che la predestinazione alla Gloria consegue il suo effetto in maniera certissima e infallibile (Somma teologica I, 23, 3, ad 2 vi hai aggiunto che ciò avviene se “l’interessato risponde e non si oppone”.

        Quando invece non è così, perché il reprobo proprio perché non è predestinato, anche se riceve aiuti efficaci in vita (come spesso accade) non li riceverà nel momento della morte, dannandosi certamente per sua colpa, e l’eletto, proprio perché predestinato, anche se Dio gli desse relativamente pochi aiuti efficaci in vita o permettesse che viva lunghi anni nel peccato mortale, certamente verrà sostenuto dagli aiuti efficaci di Dio vicino alla morte affinchè infallibilmente si salvi.

        Questi sono due casi estremi ma era per illustrare il punto, e per dire che il mio andare dritto al punto con tutte le sue implicazioni nasceva proprio dal fatto che vedo che c’è la volontà di rileggere la predestinazione anche contro i testi e il senso dei medesimi.

        Forse anche da questo nascono gli “spigoli” dei miei post.

        Spigoli che contrastano col linguaggio sempre più sfumato e ambivalente della Chiesa nel merito, e quindi “stonano” ancora di più.

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      • Aggiungo

        “Dio può non esaudire le preghiere che richiedono cose non necessarie alla salvezza ma esaudisce sempre quelle dove si richiedono cose necessarie alla salvezza, se la preghiera è perseverante (e anche questo è insegnamento di San Tommaso).”

        E tra le cose necessarie alla salvezza che si impetrano con la preghiera perseverante c’è ovviamente anche la perseveranza finale, dono senza il quale nessuno può salvarsi e “non meritabile” per definizione, impetrabile solo dalla Misericordia divina, che ci muove a chiederlo con perseveranza per poi concedercelo.

        Sai, una cosa, a sentire i Santi, hanno in comune un po’ tutti i reprobi: la mancanza di preghiera.

        Ecco perché “chi prega certamente si salva chi non prega certamente si danna”.

        Per gli atri il discorso è diverso, nel senso che possono salvarsi se hanno almeno la Fede implicita sotto la loro “scorza”, e anche se non possono pregare Dio può comunque dirigerli al loro fine, nei modi a Lui conosciuti, se sono eletti.

        Quello che volevo dire è che la preghiera perseverante è un grande “segno” di predestinazione, e che chi prega con perseveranza per ottenere cose necessarie alla salvezza non deve pensare che Dio non gliele darà. Perché se non volesse dargliele nemmeno l’avrebbe mosso/a a pregare.

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        • “Per gli *atri* il discorso è diverso”.

          *atei*

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        • Un’opinione che sopprima il merito e il demerito negli atti umani è eretica: tale opinione sarebbe infatti estranea alla filosofia, poiché non solo è contraria alla fede, ma capovolge tutti i princìpi della
          filosofia morale. Infatti, se in noi non ci fosse qualcosa e fossimo mossi per
          “necessità” a volere, verrebbero ad essere soppresse la deliberazione, l’esortazione, il
          precetto e la punizione, la lode e il biasimo, che sono gli oggetti della filosofia
          morale.

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          • “Un’opinione che sopprima il merito e il demerito negli atti umani è eretica”

            Concordo.

            E il fatto che tu, dopo oltre 300 commenti, non abbia ancora compreso che la mozione con la quale Dio attualizza il potenziale salvifico della Grazia sufficiente NON implichi ALCUNA necessità, nonostante ti sia stato spiegato 3000 volte, dovrebbe perlomeno farti riflettere sull’opportunità di parlare di cose che, in tutta evidenza, non comprendi.

            L’uomo viene mosso da Dio a volere il Bene, ma non per “necessità”, perché sotto la mozione la volontà umana non solo rimane libera, ma ne viene aumentata la libertà (e per questo sceglie il Bene).

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          • Perciò a questo rispondo

            “Infatti, se in noi non ci fosse qualcosa e fossimo mossi per
            “necessità” a volere,”

            L’uomo non può fare nulla di sovrannaturalmente meritorio senza la Grazia di Dio, può solo compiere atti buoni naturalmente, e basta, ma non atti sovrannaturalmente buoni e giovevoli alla vita eterna.

            Ecco perché San Paolo scrive che “Che cosa possiedi che tu non l’abbia ricevuto? E se l’hai ricevuto, perché te ne vanti come se non l’avessi ricevuto?” (1 Cor 4,7).

            Ed ecco perché, nella dichiarazione congiunta sulla Giustificazione coi luterani, troviamo scritto, al paragrafo 20, che

            “Quando I CATTOLICI affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, MA COME UN EFFETTO DELLA GRAZIA.”

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          • Un dio che non può fare nulla per salvsre chi vuole salvsre ed è impotente di fronte alla cattiva volontà delle sue creature è un tristissimo, patetico, inutile, volgare idolo.

            Dio è Salvatore e Redentore, non un imbelle, impotente e incapace notaio celeste che non può fare altro che prendere atto della cattiva volontà dell’uomo.

            “Such is the holy confidence of the prayer of the Church because she is sure that God is not powerless to convert the most hardened sinners. What should a priest do who cannot succeed in converting a dying sinner? Persuaded that God can convert this guilty will, above all the priest will pray.” http://www.catholictradition.org/Tradition/efficacious-grace.htm

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            • Purtuttavia bisogna dire che:
              – essendo Dio il primo principio dei movimenti di tutte le cose,
              – alcuni esseri sono mossi da lui in modo tale che si muovono anche da se stessi, come gli esseri dotati di libero arbitrio.
              – E se questi esseri si troveranno nella dovuta disposizione e nel dovuto ordine per ricevere la mozione con cui sono mossi da Dio,
              – conseguiranno delle buone azioni, le quali si riconducono totalmente a Dio come a loro causa;
              – al contrario, se essi vengono meno dall’ordine dovuto, ne conseguirà un’azione disordinata, qual è l’azione del peccato.
              – E così, ciò che vi è d’azione si riconduce a Dio come a propria causa;
              – ciò che, invece, vi è di disordine o di deformità, non ha Dio come causa, ma solo il libero arbitrio.

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              • Già risposto da qui in poi, a questo copiaincolla del de male (che, secondo te, dovrebbe servire a confutare San Tommaso, in pratica vorresti confutare San Tommaso con San Tommaso) https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/#comment-31215

                Dove vi è una cattiva disposizione, una deficienza come la creatura che si volge al male e non vuole il bene, vi è perchè è stata permessa da Dio, ma non significa che Dio, se vuole, non possa rimuovere detta deficienza e convertire questa persona.

                Ora basta, riproponi gli stessi argomenti già confutati.

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              • Papa Paolo V scriveva, riguardo alla disputa tra noi e i molinisti, che ” both parties are in substantial agreement with Catholic truth, namely that God through his efficacious grace makes us act and turns us from unwilling to willing subjects, bending and changing human will”, cioè che entrambe le parti sono in accordo con la verità cattolica secondo la quale Dio converte il peccatore da non volente a volente, piegando e cambiando l’umana volontà, l’unica cosa su cui disordiamo è il come ciò avvenga, non che avvenga.

                Fine del cinema.

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              • Ottimo salto mortale carpiato: dopo esserti accorto che avevi contestato San Tommaso credendo di contestare le mie affermazioni,
                https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/#comment-31204
                ora accusi me di contestare San Tommaso citando San Tommaso?
                Perché non ascolti con attenzione il video di padre Tyn dal minuto 51.22 per ascoltare con le tue orecchie chi è la causa prima del male?
                Perché non ascolti con attenzione il video di padre Tyn dal minuto 46.04 per ascoltare con le tue orecchie che Dio predestina solo alla salvezza e che nessuno è immediatamente ed assolutamente predestinato alla dannazione… la dannazione è predestinata non in assoluto, bensì in relazione alla colpa precedente.

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              • Che tu abbia travisato San Tommaso può leggerlo chiunque: Dio non è impotente di fronte alla cattiva volontà della creatura proprio perché, come può permettere la sua ostinazione, può anche causare la sua conversione, e con quei post l’ho mostrato, vale a dire che ho mostrato come secondo San Tommaso il peccatore che rimane tale rimane tale per permissione divina, non perché Dio non possa convertirlo.

                E dove, di Grazia, avrei affermato che Dio predestina alla dannazione?

                Certo che nessuno è predestinato alla dannazione e che essa è conseguenza della colpa, ma detta colpa avviene perché Dio ha deciso di permetterla, esattamente come la conversione del buon ladrone è avvenuta perché Dio ha deciso di causarla e non permettere che andasse in perdizione.

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              • Perciò riguardo a questa tua proposizione

                “Dio predestina solo alla salvezza e che nessuno è immediatamente ed assolutamente predestinato alla dannazione… ”

                Dico che è verissima, con alcune precisazione importanti:

                1) è verissimo dire che Dio predestina solo alla salvezza, però per l’appunto non tutti sono da Dio predestinati alla salvezza (poichè i predestinati la raggiungono infallibilmente);

                2) è verissimo che nessuno è predestinato alla dannazione, tuttavia la decisione di permettere la caduta del reprobo nel peccato è antecedente ai meriti o demeriti tanto quanto la decisione di causare la salvezza dell’eletto;

                3) il reprobo quindi peccherà e si dannerà per sua esclusiva colpa, ma anche questa sua caduta nella colpa rientra nella Provvidenza divina, poichè tanto la Predestinazione alla Gloria è parte della Provvidenza tanto lo è la Riprovazione: la predestinazione consiste nell’eleggere alla Gloria Tizio e a dargli i mezzi efficaci che lo portano a raggiungere il suo fine, la riprovazione consiste nel permettere la caduta nella colpa e nell’impenitenza finale di Caio e ad infliggere la pena della dannazione in conseguenza di tale peccato.

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              • Ripeto di nuovo

                [10] Summa Teologica, I, 23,3 [Se Dio riprovi qualcuno] [” Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto [a. 1] che la predestinazione è una parte della provvidenza. E si è anche dimostrato [q. 22, a. 2, ad 2] che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte.
                Essendo quindi gli uomini indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine. E ciò viene detto riprovare. Quindi, COME LA PREDESTINAZIONE È UNA PARTE DELLA PROVVIDENZA RELATIVAMENTE A COLORO CHE DA DIO VENGONO ORDINATI ALLA SALVEZZA ETERNA, COSÌ LA RIPROVAZIONE È UNA PARTE DELLA DIVINA PROVVIDENZA RISPETTO A COLORO CHE NON RAGGIUNGONO TALE FINE. Per cui la riprovazione NON DICE SOLTANTO PRESCIENZA, ma aggiunge concettualmente qualcosa, come si è già visto [q. 22, a. 1, ad 3] per la provvidenza. Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così LA RIPROVAZIONE INCLUDE LA VOLONTÀ DI PERMETTERE CHE QUALCUNO CADA NELLA COLPA, E [LA VOLONTÀ] DI INFLIGGERE LA PENA DELLA DANNAZIONE PER IL PECCATO. “]

                Ergo non è che Dio “non abbia potuto” cambiare il cuore del reprobo e muoverlo a Giustizia e Salvezza.

                Perciò, proprio come dicevo, il fatto che il reprobo rigetti la Grazia sufficiente è cosa da Dio permessa, ma che avrebbe potuto non permettere, muovendolo a salvezza.

                Perciò è e rimane falso citare il De Malo come a voler mostrare che Dio sia impotente nel convertire un peccatore indurito nel male (cioè per definzione “non disposto”), poichè tale indurimento tanto è permesso da Dio tanto Dio potrebbe evitarlo e convertirlo, cambiandolo da “non disposto” a “disposto”; è da non volente a volente, senza violare il suo libero arbitrio.

                Ecco perché San Paolo insegna che “Dio fa Misericordia a chi vuole e rende ostinato chi vuole” (Rm 9,18).

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              • Ho un commento in moderazione, comunque Lorenzo, nell’attesa, vedere la decima nota del mio topic https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/ , ciò che dice San Tommaso.

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              • E proprio non puoi prendere padre Tyn per confutare ciò che dico, perché Padre Tyn non dice nulla di diverso da me, cambia solo il “modo” in cui lo dice.

                Ecco http://www.studiodomenicano.com/testi/lezioni_villapace/27_Villa_Pace_Cristo_capo_della_Chiesa.pdf

                1) “nel concetto stesso di predestinazione è racchiusa questa conduzione divina, efficace, efficacissima, anzi, che di fatto otterrà la salvezza. Quindi se uno dicesse che tutti sono predestinati vorrebbe dire che tutti sono salvati * . Io me lo auguro, io me lo auguro;

                2) “I non predestinati non si salvano perchè sono loro che non vogliono. E’ così?
                Padre Tomas: Vedete, c’è questo, la predestinazione riguarda questa conduzione divina dell’anima dell’uomo alla patria celeste. Cioè si può dire che chi è predestinato, sarà mosso dalla grazia di Dio in maniera tale che infallibilmente arriverà alla salvezza”;

                3) “Dio rende efficace la grazia. L’uomo al massimo può renderla inefficace. Però – e questa è la vostra domanda che è interessante, – se Dio mi dà non la grazia sufficiente ma la grazia efficace, cioè mi dà la grazia con la modalità dell’efficacia prima ancora della mia decisione; se Dio me la dà in questa maniera, io sono libero di rifiutarla e quindi di dannarmi oppure no? Allora bisogna rispondere così: se Dio mi dà la grazia efficace per salvarmi, io infallibilmente mi salverò perché naturalmente l’efficacia dell’azione di Dio non può venir meno; la creatura non può renderla vana, per così dire.”

                * e siccome sappiamo che, purtroppo, non tutti si salvano, ergo non tutti sono predestinati alla salvezza; nemmeno alla dannazione, poichè detta dannazione è solo colpa loro e il peccato che l’ha causata viene da loro stessi e non da Dio, ma di certo non erano predestinati alla Gloria.

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              • Qua puoi leggerr http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/lettera%20dall'inferno.htm come Dio, fino all’ultimo, lasci la Grazia sufficiente ai reprobi, non cessando di chiamarli a conversione e invitarli a fare il Bene ed evitare il male.

                E vedrai come la riprovata in questione (è una rivelazione privata; di una ragazza che afferma di averla ricevuta da una sua amica dannata) ammette che non può recriminare NULLA a Dio, perché Dio la reale possibilità di fare il Bene ed evitare il male gliel’ha data, e lei l’ha vanificata colpevolmente. Poteva, Dio, salvarla, convertendo al Bene la sua volontà? Certamente si. Aveva il dovere di farlo? Certamente no.

                Vuoi un esempio di Grazia sufficiente poco prima della morte? Eccolo

                “Strano! Quella mattina era sorto in me, in modo inspiegabile, questo pensiero: “Tu potresti ancora una volta andare a Messa”. Suonava come un’implorazione.

                Chiaro e risoluto, il mio “no” trovò il filo dei pensieri. “Con queste cose bisogna farla finita una volta. Mi addosso tutte le conseguenze!” Ora le porto.”

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              • Vediamo se riesci finalmente a capire quello che ti contesto.
                Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).
                Da tutto quello che scrivi, correggimi se sbaglio, sostieni che Dio faccia preferenza di persone e salvi, a suoi insindacabile giudizio, alcuni e non altri facendo in tal modo figli e figliastri.
                Mi sembra di tornare a discutere con il nick Vega quando sosteneva che Gesù, prima della sua resurrezione non sapeva di essere Dio.

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              • Ho capito perfettamente cosa mi contesti, ma questo è radicalmente falso, perché il non volere del peccatore è da Dio permesso, e se Dio vuole salvarlo lo muoverà a volere ciò che ora non vuole.

                Questo è ciò che sostiene sia tomismo che molinismo, seppur discordando sul “come”.

                Tu affermi un un Dio impotente, un dio – non – dio per definizione.

                E si, Dio predestina alla salvezza gli eletti e li conduce ad essa infallibilmente, mentre permette la dannazione dei reprobi, vedere cosa dice anche Padre Tyn.

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              • “e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza”

                Non ho bisogno di dirtelo io, è dottrina cattolica.

                Papa Paolo V riguardo alla disputa tra tomisti e molinisti

                ” BOTH parties are in substantial agreement with Catholic truth, namely that God through his efficacious grace makes us act and TURNS US FROM UNWILLING TO WILLING SUBJECTS, BENDING AND CHANGING HUMAN WILL”.

                Et de hoc satis.

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              • Inoltre ripeto che la contestazione dei figli e figliastri non ha alcun senso, perché sono i reprobi che decidono di rifiutare le Grazie sufficienti che Dio da a loro anche in punto di morte (vedere quella ragazza) di modo che si salvino.

                Non c’è nessuna ingiustizia nel permettere che un peccatore, rifiutando colpevolmente la Grazia, vada all’inferno.

                Come non c’è nessuna ingiustizia nel fare a Tizio il dono di Misericordia (nella fattispecie convertire la sua volontà affinchè voglia il Bene) negato a Caio, poichè la Misericordia, proprio in quanto va oltre quanto dovuto per Giustizia, nè può essere pretesa nè può essere chiamata ingiusta la sua negazione (altrimenti non sarebbe più Misericordia ma Giustizia, perché è solo quanto dovuto per Giustizia che è ingiusto negare).

                Questo Dio comunista (che da a tutti le medesime grazie), impotente (che vuole assolutamente salvare tutti, tanto Padre Pio quanto il cartello della droga dei Los Zetas, ma proprio, poverino, NON PUÒ salvarlo) e sciocco (perché pur volendo assolutamente salvare tutti, con la stessa volontà assoluta e conseguente, crea alcune persone nonostante sappia che andranno in perdizione ) è invenzione tutta moderna.

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              • Una volta quindi chiarito che, per bocca stessa di Papa Pio V, è DIO che conduce gli eletti a salvezza portandoli da non volenti a volenti, e chiarita l’ovvietà che non c’è nulla di ingiusto nel dare a Tizio per Misericordia i doni negati a Caio per Giustizia (poichè se fosse ingiusto, e se la Misericordia fosse “dovuta”, non sarebbe più tale), e che non c’è nessun diritto ad essere salvati e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è, aggiungo che:

                1) “Dio fa Misericordia a chi vuole e rende ostinato chi vuole” (Rm 9,18);

                2) “Dalla stessa bontà divina si può desumere la ragione della predestinazione di alcuni e della riprovazione di altri.
                Si dice infatti che Dio ha creato tutte le cose a motivo della sua bontà perché così la sua bontà fosse rappresentata in tutti gli esseri. Ma è necessario che la bontà divina, che in se stessa è una e semplice, sia rappresentata nelle cose sotto varie forme: infatti le cose create non possono raggiungere la semplicità divina.
                Quindi per la perfezione dell’universo si richiedono vari gradi nelle cose: alcune dovranno occupare un posto elevato nell’universo e altre un luogo infimo. E perché si conservi questa multiforme varietà di gradi Dio permette che avvengano alcuni mali in modo che non siano impediti molti beni, come sopra abbiamo visto [q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2].
                Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
                Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.” (Summa Teologica parte I, questione 23, articolo 5).

                Ebbasta? Ebbasta.

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              • Convinto tu…

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              • Io ho riportato ciò che dice la dotrrina cattolica, la Scrittura, San Tommaso, il Papa che ha presieduto la disputa de auxiliis. Tu? Tuoi viaggi personali, basati sulla curiosissima idea che negare, per Giustizia, ad uno, i doni di Misericordia fatti ad un altro, sia una cosa ingiusta (!!!!!).
                Il che è come dire che il padrone della vigna è stato ingiusto perché ha dato all’operaio dell’undicesima ora pù di quanto dovuto mentre agli altri operai ha dato quanto dovuto.

                Un’assurdità unica che può scaturire solo da una mente inquinata in TOTO dai dogmi post-moderni.

                Direi che c’è un po’ di differenza. Fatti eleggere Papa e dichiara dogmaticamente dall’alto Soglio che 2000 anni di Tradizione sono erronei e che Dio vuole ASSOLUTAMENTE salvare tutti ma proprio NON PUÒ farlo, e se lo Spirito Santo te lo permetterà (cioè di permetterà di fare una tale dichiarazione ex cathedra) sapremo di essere stati ingannati per 2000 anni, che San Paolo, San Tommaso e tutta la Chiesa non ha capito nulla, e ci sottometteremo al tuo dire.

                In the meantime, direi che non c’è altro da dire.

                Ad maiora.

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              • Guarda, ti preparo anche i Canoni.

                Concilio di Trento II, Sessione IX, (23 Febbraio 2053), canoni sulla Giustificazione:

                1. Se qualcuno afferma che Dio ha il potere di convertire l’empio, cosicchè l’empio in stato di peccato mortale voglia ciò che ora non vuole: sia anatema.
                2. Se qualcuno afferma che Dio non predestina tutti gli uomini alla salvezza e alla Gloria, e che quindi i riprovati, quantunque attualmente giustificati, perderanno la Grazia della Giustificazione per colpa propria e perché Dio ne permetterà la caduta: sia anatema.
                3. Se qualcuno afferma che la volontà assoluta e conseguente di Dio si compie sempre infallibilmente, quasi come se Iddio fosse realmente onnipotente e avesse realmente il potere di salvare chi vuole salvare, non importa quanto indurito nel peccato: sia anatema.
                4. Se qualcuno afferma che tutti coloro che sono predestinati alla Gloria infallibilmente la raggiungeranno perché vi verranno condotti dalla Grazia di Dio che susciterà in loro il volere e l’agire: sia anatema.
                5. Se qualcuno afferma che non vi è ingiustizia nel negare per Giustizia ai reprobi quanto concesso per Misericordia agli eletti, e che tutto ciò che di buono hanno e fanno gli eletti medesimi lo fanno innanzitutto perché aiutati maggiormente da Dio, che ha voluto che diventassero loro meriti quelli che sono Suoi doni: sia anatema.
                6. Se qualcuno afferma, per cercare empiamente di confutare il quinto canone sulla Giustificazione di questo Santo Concilio, che il cosiddetto principio di non contraddizione non può essere violato:sia anatema.
                7. Se qualcuno afferma che l’Apostolo non sbagliava, quando diceva “Dio fa Misericordia a chi vuole e rende ostinato chi vuole” (Rm 9,18): sia anatema.
                8. Se qualcuno afferma che la Chiesa non può aver errato per 2000 anni sulla Giustificazione e che, se così fosse, anche i Canoni di questo Santo Concilio non avrebbero alcuna autorità: sia anatema.

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              • Dopo aver chiarito come è intesa la predestinazione in senso tomista (penso che ormai sarà chiara anche a te, Lorenzo), tu scrivi il 19 Maggio 2017 nel commento delle 19:06, che

                “Da tutto quello che scrivi, correggimi se sbaglio, sostieni che Dio faccia preferenza di persone e salvi, a suo insindacabile giudizio, alcuni e non altri facendo in tal modo figli e figliastri.”

                Io ( 20 Maggio 2017, commento delle 02:16) a Trianello , parlando della predestinazione intesa in senso molinista (l’altra visione accettata dalla Chiesa), che implica l’attualizzazione effettiva di uno tra i tanti ordini possibili, e cioè implica che se Dio avesse attualizzato un altro ordine possibile colui che in questo si salva in quell’altro si sarebbe dannato : “Va bene, ma sta di fatto che il vero motivo della salvezza andrebbe ascritto alla volontà di Dio di attualizzare quell’ordine e non un altro, volontà sulla quale Tizio non aveva alcun controllo nè tantomeno “diritti”.”

                Trianello (il 20 Maggio 2017, nel commento delle 02:11) mi risponde “Certamente. Sennò staremmo nel semi-pelagianesimo.”

                Esattamente ciò che dico io fin dall’apertura del topic sull’arminianesimo.

                Ora continua pure a sostenere ciò che sostieni, per me non c’è davvero nessun problema.
                Mi premeva solo farti sapere che ciò che sostieni è semi-pelagianesimo perché fa risalire il motivo primo della salvezza di Tizio alla volontà del medesimo e non alla Misericordia di Dio, e perché nega il diritto di Dio di manifestare la Sua Giustizia permettendo la perdizione colpevole di Caio nonostante potesse potenzialmente evitarla (già solo facendolo morire tra il Battesimo e l’età della ragione, e anche se non battezzato, se morto prima dell’età della ragione, nella peggiore delle ipotesi -che io non credo vera- sarebbe andato nel Limbo dove avrebbe goduto di perfetta felicità naturale), affermando che così facendo farebbe figli e figliastri, nonché l’assurdità (confutata già dal discorso del Battesimo) di un dio demente che crea persone che NON PUÒ salvare.

                Volevo farti sapere questo nell’attesa della tua elezione al Soglio e della tua dichiarazione dogmatica.

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              • Sicchè passiamo in rassegna varie imbecillità da te sostenute nell’implicito o nell’esplicito (sia chiaro, non ti sto dando dell’imbecille, poichè uno può sostenere delle imbecillità senza per questo essere imbecille, perciò non prenderla come un’offesa personale perché non la è in alcun modo):

                1). Dio fa Misericordia a tutti indistintamente nello stesso modo e da a tutti le medesime Grazie: tesi FALSA, confutata da Rm 9,18, e dal Catechismo.

                2). Dio vuole salvare indistintamente tutti non solo con volontà antecedente e condizionale, ma con volontà assoluta e conseguente, tanto l’eletto quanto il reprobo, ma NON PUÒ salvare chi non vuole lasciarsi salvare: tesi FALSA, ERETICA E BLASFEMA, poichè nega l’onnipotenza di Dio di convertire i cuori anche più induriti con aiuti intrinsecamente efficaci (secondo noi tomisti) o congrui/adatti (secondo i molinisti). Per giunta è assurda perché, anche qualora Dio realmente non potesse convertire alcune persone senza violare il loro libero arbitrio, potrebbe ugualmente evitare loro la dannazione facendole morire prima dell’età della ragione e se le facesse morire non solo prima dell’età della ragione ma anche battezzate andrebbero in Paradiso certissimamente. Ed è insostenibile non solo per il tomismo (che afferma che gli aiuti efficaci di Dio portano a conversione chiunque) ma anche per il molinismo, che fa risalire la salvezza di Tizio solo alla volontà di Dio di attualizzare, per pura Misericordia, un ordine di cose nel quale ha previsto che Tizio si sarebbe salvato, invece che attualizzarne uno dove ha previsto che Tizio si sarebbe dannato, e parimenti la dannazione di Caio è sì esclusivamente da imputare a Caio stesso, ma sia nel sistema tomista che in quello molinista era potenzialmente evitabile, poichè Dio avrebbe potuto convertirlo con gli aiuti efficaci (tomismo) o con 1) aiuti congrui/adatti; 2) facendolo morire prima dell’età della ragione (molinismo). Sicchè la dannazione di Caio in entrambi i sistemi accettati dalla Chiesa come ortodossi, avviene non perché Dio non avrebbe potuto evitarla, ma perché ha deciso di permetterla nonostante avrebbe potuto evitarla per trarre da questo male un bene maggiore (ad esempio mostrare anche la Giustizia di Dio). Non ammettere ciò significa non solo negare l’onnipotenza di Dio, non solo postulare un Dio demente, ma è semi-pelagianesimo puro, perché si arriva a sostenere in tal modo che la salvezza di chi di fatto si salva deriva primariamente dalla volontà buona di tale individuo, volontà buona che in qualche modo “compra” la salvezza.

                3). Dio non può dare più agli uno piuttosto che agli altri: tesi FALSA E ILLOGICA, perché nel momento in cui sia a Tizio che a Caio si concede quanto è giusto non c’è nessuna ingiustizia nel fare a Tizio più Misericordia di quella che si fa a Caio, al quale comunque è stato dato quanto necessario.

                4). Dio non può fare più doni di Misericordia a Tizio piuttosto che a Caio perché questo implicherebbe una mutazione in Dio e ciò che è mutevole non può essere Dio: IMBECILLITÀ ASSOLUTA, che non riconosce il fatto che la Grazia è dono di Dio, è creata, e non c’è nessuna mutazione in Dio se Dio distribuisce i Suoi doni creati in modo diseguale;

                5). Dio non può volere la salvezza di Tizio con volontà assoluta e conseguente e voler permettere la caduta nell’impenitenza finale di Caio, perché ciò implicherebbe mutazione nella volontà di Dio: IMBECILLITÀ ASSOLUTA, perché i decreti di Dio, tanto quello di salvare Tizio per Misericordia che quello di permettere la dannazione di Caio per Giustizia, sono emessi ab aeterno, pertanto non vi è alcuna mutazione in Dio, visto che la volontà assoluta e conseguente di Dio è la Sua volontà vera e propria, a differenza di quella antecedente che è meramente astratta e vuole il bene in se isolandolo da altri beni, cosa che non può darsi nel caso della Creazione e degli esseri umani, il cui destino dipende dalla volontà vera e propria di Dio (cioè quella assoluta e conseguente) che può decidere di salvarli per Grazia o permettere che si dannino per propria esclusiva colpa in conseguenza del peccato, essendo il peccato una deficienza, una privazione, e non essendo Dio tenuto ad evitare e prevenire tali deficienze e privazioni, se da esse può essere tratto un bene più grande (vedere il discorso del peccato originale e della culpa felix).

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      • Ecco Francesca, ti consiglio di leggere ciò che scrive Garrigou Lagrange (che di tomismo se ne intende assai) e di dirmi se c’è una sola cosa che dice che contraddica quanto da me scritto http://www.catholictradition.org/Tradition/efficacious-grace.htm

        Scusate davvero per i molti post ma purtroppo non posso scrivere un solo post lungo perchè andrebbe sicuramente in moderazione. Scusatemi.

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  9. Minstrel, per favore cancella il commento in coda di moderazione, che, data l’ultima mia domanda, non serve. Grazie.

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  10. Riguardo alla nostra disputa coi molinisti

    “both parties are in substantial agreement with Catholic truth, namely that God through his efficacious grace makes us act and turns us from unwilling to willing subjects, bending and changing human will. There is disagreement about that, but only concerning the manner in which God does this: the Dominicans say that he predetermines our wills in a physical manner, namely, really and efficaciously, while the Jesuits claim that he does so congruously and morally. Both opinions can be defended” (Guido Stucco, The Catholic Doctrine of Predestination from Luther to Jansenius [Xlibris, 2014], 198).

    Come si vede Guido Stucco conferma ciò che ho detto io, e cioè che nè noi tomisti nè Molina la predestinazione incondizionata alla Gloria (cioè che chi è eletto infallibilmente si salverà, e che se è vero che nessuno è predestinato alla dannazione è altrettanto vero che solo gli eletti sono predestinati alla salvezza).

    Il problema è che oggi si è diffusa proprio questa idea, tra i cattolici, cioè che la predestinazione incondizionata alla Gloria non esista.

    È per questo che ho chiesto a Trianello se questa negazione sia ammissibile senza cadere in eresia.

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    • Come si vede Guido Stucco conferma ciò che ho detto io, e cioè che nè noi tomisti nè Molina neghiamo la predestinazione incondizionata alla Gloria, volevo scrivere.

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    • La questione è un po’ più complicata. Per citare Ludwig Ott, che sui temi legati alla dogmatica una sorta di “cassazione”:

      “La difficoltà principale della dottrina della predestinazione sta nel sapere se il predestinato stesso esercita una causalità (morale), prevista da Dio, sulla sua predestinazione, se cioè l’eterno decreto della predestinazione è stato formato tenendo conto o meno dei meriti dell’uomo (ante vel post praevisa merita).
      La predestinazione incompleta alla sola grazia è indipendente da ogni merito (ante praevisa merita) poiché la prima grazia non si può meritare. Così pure è indipendente da ogni merito la predestinazione completa alla grazia ed alla gloria insieme, dato che la prima grazia non si può meritare e che le grazie seguenti e i meriti acquistati con la grazia e la loro ricompensa dipendono dalla grazia prima come gli anelli di una catena. Unicamente dunque per la predestinazione alla sola gloria, si può chiedere se avvenga con o senza la previsione dei meriti. Se c’è tale previsione, il decreto della predestinazione è condizionato (ipotetico), se non c’è è incondizionato (assoluto).

      b) Tentativi di soluzione.

      I) I tomisti, gli agostiniani, gli scotisti in massima parte e anche alcuni molinisti (Suarez, Bellarmino) sostengono una predestinazione assoluta (ad gloriam tantum), cioè avanti la previsione dei meriti (ante praevisa merita). Dio decide dall’eternità, senza guardare ai meriti dell’uomo, secondo il suo libero beneplacito, la beatitudine eterna di determinate persone e quindi la comunicazione delle grazie efficaci per realizzare il suo decreto (ordo intentionis). Nel tempo poi egli dà prima le prede terminate grazie efficaci e quindi, come ricompensa per i meriti derivati dalla cooperazione della libertà con la grazia, la beatitudine eterna (ordo executionis). L’ordine d’intenzione e l’ordine di esecuzione stanno tra loro in rapporto inverso (gloria – grazia; grazia – gloria).

      2) La maggior parte dei molinisti e anche S. FRANCESCO DI SALES (+1622) sostengono una predestinazione condizionata (ad gloriam tantum), cioè dopo la previsione dei meriti (post et propter praevisa merita). Secondo la loro teoria, Dio prevede con la scienza media come si comporterebbe la libertà dell’uomo nei più diversi ordini di grazia possibili. Alla luce di questa conoscenza egli sceglie, secondo il suo libero beneplacito, un ordine di grazia ben determinato. Quindi con la scienza di visione preconosce infallibilmente quale uso farà il singolo uomo della grazia che gli concede. Coloro che cooperano con perseveranza con la grazia, sono da lui scelti, in vista dei loro meriti, per la beatitudine eterna; mentre quelli che rifiutano la cooperazione sono destinati, in vista dei loro demeriti, alla pena eterna dell’inferno. L’ordine d’intenzione e l’ordine di esecuzione coincidono (grazia – gloria).

      La Chiesa ammette ambedue i tentativi di soluzione (D. 1090 [DS. 1997]). Le prove scritturali addotte dalle rispettive parti non sono decisive. I tomisti si appellano sopratutto ad alcuni passi dell’epistola ai Romani, nei quali balza in prima linea il fattore divino della salvezza (Rom. 8, 29; 9, 11-13; 9, 20-21). L’Apostolo però non parla della predestinazione alla sola gloria, ma alla grazia ed alla gloria insieme, predestinazione questa indipendente da ogni merito. – I molinisti si richiamano ai passi che attestano l’universalità della volontà divina salvifica, sopratutto a 1Tim. 2, 4, e alla sentenza del Giudice universale (Mt. 25, 34-36), in cui le opere di misericordia sono addotte come motivo per essere accolti nel regno celeste. Che però esse siano anche il motivo della «preparazione» del regno, cioè dell’eterno decreto della predestinazione, non può essere provato con certezza.
      Né può essere decisivo il richiamo ai Padri e ai teologi della Scolastica, giacché la questione venne posta soltanto dai teologi posteriori al Concilio di Trento. Mentre la tradizione preagostiniana è in favore della spiegazione molinista, AGOSTINO, specialmente nei suoi ultimi scritti, favorisce piuttosto quella tomista. Quest’ultima dà forte rilievo alla causalità universale di Dio, mentre la prima accentua di più l’universalità della volontà divina salvifica, la libertà della creatura e l’azione personale dell’uomo nell’opera della salvezza. Le difficoltà che rimangono da una parte e dall’altra provano che la predestinazione è un mistero impenetrabile anche per la ragione illuminata dalla fede (Rom. 11, 33 ss.).”
      Ludwig Ott, “Compenio di Teologia Dogamtica” IV Ed., 1969, Trattato IV, Sez I, cap. III, § 12

      Come vedi, si può essere cattolici sostenendo la predestinazione condizionata. Certo, poi bisogna vedere se questa idea sia coerente.

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      • “Come vedi, si può essere cattolici sostenendo la predestinazione condizionata. Certo, poi bisogna vedere se questa idea sia coerente.”

        Per l’appunto. E sinceramente non vedo come possa essere coerente.

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      • “La maggior parte dei molinisti e anche S. FRANCESCO DI SALES (+1622) sostengono una predestinazione condizionata (ad gloriam tantum), cioè dopo la previsione dei meriti (post et propter praevisa merita). Secondo la loro teoria, Dio prevede con la scienza media come si comporterebbe la libertà dell’uomo nei più diversi ordini di grazia possibili. Alla luce di questa conoscenza egli sceglie, secondo il suo libero beneplacito, un ordine di grazia ben determinato. Quindi con la scienza di visione preconosce infallibilmente quale uso farà il singolo uomo della grazia che gli concede. ”

        Ma anche chi crede nella “Scientia media” non si chiede perché Dio ha attualizzato questo ordine di Grazia e non un altro?

        Cioè, quale ragione aveva, Dio, di attualizzare uno dei mondi possibili nei quali un reprobo colpevolmente si perdesse invece che attualizzarne uno, ad esempio, dove detto reprobo sarebbe morto tra il Battesimo e l’età della ragione, salvandosi certamente?

        E perché, tra i tanti ordini di Grazia possibili, ha attualizzato un ordine di Grazia nel quale ha previsto che un altro eletto si salvasse, invece che attualizzarne un altro nel quale si sarebbe dannato?

        Perciò il problema qui non è tanto il post praevisa merita, perché il concetto di “Scientia media” mi pare che implichi che l’attualità azione di un determinato ordine di Grazia sia dovuta unicamente alla volontà divina, facendo quindi risalire ad essa la vera ragione della salvezza di Tizio.

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      • Ma anche chi crede nella “Scienza media” non si chiede perché Dio ha attualizzato questo ordine di Grazia e non un altro?

        Cioè, quale ragione aveva, Dio, di attualizzare uno dei mondi possibili nei quali un reprobo colpevolmente si perdesse invece che attualizzarne uno, ad esempio, dove detto reprobo sarebbe morto tra il Battesimo e l’età della ragione, salvandosi certamente?

        E perché, tra i tanti ordini possibili, ha attualizzato un ordine nel quale ha previsto che un altro eletto si salvasse, invece che attualizzarne un altro nel quale si sarebbe dannato?

        Perciò il problema qui non è tanto la previsione dei meriti, perché il concetto di “scienza media” mi pare che implichi che l’attualità azione di un determinato ordine di Grazia sia dovuta unicamente alla volontà divina, facendo quindi risalire ad essa la vera ragione della salvezza di Tizio.

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      • Maledizione, ho due commenti in coda di moderazione. È una questione di parole chiave, ne sono sicuro, perché sono corti.

        Il succo è: attualizzare uno degli ordini possibili (cioè un ordine dove DIO ha previsto che Tizio si sarebbe salvato invece che un altro dove si sarebbe dannato) piuttosto che un altro che ragione ha se non la volontà divina?

        Perciò è solo uno spostare il problema dicendo la stessa cosa che si vuole negare, mi pare.

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        • Una differenza c’è, perché per i molinisti sono i meriti previsti a predestinare il singolo alla gloria. Per loro, quindi, la libertà dell’individuo (intesa come libertà di indifferenza) ha un ruolo essenziale nel far sì che questi si salvi. La predestinazione da parte di Dio è quindi condizionata dalla libertà dei predestinati. Per Banez la cosa è molto diversa, già a cominciare dal fatto che questi (tomisticamente) intende la libertà come volontà determinata ad una scelta, per lui la predestinazione è incondizionata, vale a dire è Dio che decide “a priori” chi destinare alla gloria. Ne riparlerò a suo tempo, comunque.

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          • “Una differenza c’è, perché per i molinisti sono i meriti previsti a predestinare il singolo alla gloria. Per loro, quindi, la libertà dell’individuo (intesa come libertà di indifferenza) ha un ruolo essenziale nel far sì che questi si salvi. ”

            Si ma la decisione di attualizzare un mondo nel quale detti eletti hanno usato bene della loro “libertà d’indifferenza” salvandosi invece che un altro?

            È questo il punto.

            Qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/comment-page-1/#comment-31354 Gesù, ad esempio, afferma che Sodoma e Gomorra si sarebbero salvate se avessero assistito a determinati miracoli, si sarebbero convertite.

            Perciò quale ragione aveva Dio per attualizzare questo ordine e non un altro nel quale anche Sodoma e Gomorra si sarebbero salvate e avrebbero fatto penitenza?

            La questione mi pare che sia questa.

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          • Altro commento moderato.

            Trianello, volevo dire: ragionando dal punto di vista molinista, la scelta di Dio di non attualizzare un mondo nel quale Sodoma e Gomorra si sarebbero convertite (cosa possibile, a detta dello stesso Gesù) che motivazione ha se non la pura volontà divina?

            Mi sembra irrazionale affermare che la predestinazione di Dio sia condizionata dai meriti se poi Dio decide di attualizzare un ben preciso ordine di Grazia nel quale uno si salvi invece che attualizzarne uno del tutto diverso.

            In ogni caso rimane assurda l’idea che Dio crei delle persone non salvabili e che “non può” (con Grazie “giuste-congrue”, se non intrinsecamente efficaci) salvare nemmeno volendolo assolutamente.

            L’esempio di Sodoma fatto da Gesù mi sembra lampante.

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          • È per questo che dico che mi sembra solo uno spostare il problema.

            Prima di tutto perché anche i molinisti ammettono, come ho citato dal testo di Paolo V, che è sostanzialmente Dio che salva.

            Dico questo perché:

            1) i molinisti, pur non ammettendo l’esistenza di aiuti intrinsecamente efficaci, ammettono l’esistenza di aiuti “congrui”, cioè “adatti” a portare alla salvezza l’individuo, aiuti che sta alla Misericordia di Dio di dare;

            2) il concetto della previsione dei diversi ordini possibili implica che Dio decida di attualizzare un ordine favorevole alla salvezza di Tizio, sebbene avrebbe potuto attualizzarne un altro sfavorevole, dove Tizio si sarebbe dannato per sua colpa.

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            • La differenza, a livello metafisico, c’è… ed è abbastanza sostanziosa. Per Molina la grazia sufficiente diventa efficace in forza della libera adesione dell’uomo alla prima, mentre per Banez è Dio ad elargire direttamete entrambe.
              Io sono dell’idea che tutti e due i sistemi siano difettosi, anche se quello di Banez è più prossimo al vero, e che una via per cercare una soluzione al problema del rapporto tra grazia e libero arbitrio debba essere cercato in una più stretta adesione ai concetti tomistici di libertà e di partecipazione.

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              • “La differenza, a livello metafisico, c’è… ed è abbastanza sostanziosa. Per Molina la grazia sufficiente diventa efficace in forza della libera adesione dell’uomo alla prima, mentre per Banez è Dio ad elargire direttamete entrambe.”

                Si, questo mi è sempre stato molto chiaro.

                Ma il punto non è questo. Il punto è che il concetto di scienza media fa saltare tutto, perché come Tizio in questo mondo si è salvato, in un altro dei mondi possibili (secondo tale concetto) si sarebbe dannato, e quindi non possono essere i meriti di Tizio ad avere “indotto” Dio ad attualizzare questo mondo, ma solo la Sua Misericordia verso Tizio, perché Dio avrebbe BEN potuto attualizzare un altro dei mondi possibili dove Tizio si sarebbe dannato.

                Se io sono un professore e decido di interrogare uno studente sulle domande a cui so (in qualche modo) che lui saprà rispondere non è forse per mia grazia che passerà l’esame, più che per suo merito?

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              • Questo non toglie che Tizio eserciterebbe una reale causalità seconda rispetto alla propria salvezza, il che non vale per Banez. C’è una differenza tra l’interregore uno studente solo su quanto egli sa ed il suggerire al medesimo le risposte da dare alle domande che gli facciamo.

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              • Va bene, ma sta di fatto che il vero motivo della salvezza andrebbe ascritto alla volontà di Dio di attualizzare quell’ordine e non un altro, volontà sulla quale Tizio non aveva alcun controllo nè tantomeno “diritti”.

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              • Certamente. Sennò staremmo nel semi-pelagianesimo.
                Però una differenza c’è e non è da poco. Per tornare al tuo esempio, nel caso in cui io interrogassi lo studente solo su quanto egli sa, infatti, il merito della promozione dello stesso all’esame starebbe, in primo luogo, nella mia misericodia nei suoi confronti e, in secondo luogo, nell’impegno da lui profuso nello studio. Nel caso in cui fossi io a suggerire direttamente allo studente le risposte alle mie domande, la sua promozione dipenderebbe esclusivamente dalla mia misericordia.

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              • @Trianello

                “Questo non toglie che Tizio eserciterebbe una reale causalità seconda rispetto alla propria salvezza, il che non vale per Bañez”.

                Beh dai, un conto è dire che il discorso della premozione fisica abbia delle aporie, un conto è dire che non ci sia una “reale causalità seconda”. Cioè se fosse così sarebbe non solo aporetico, ma sarebbe stato anche condannato come eretico, credo.

                Forse la concezione di Sant’Agostino è meno aporetica?

                “Questa grazia efficace dunque:

                1) è la grazia congrua, cioè quella che si adatta alle disposizioni dell’uomo, che sono pur esse dono di Dio, in tal modo da indurlo a seguire la chiamata dall’Alto. L’espressione ricorre nella risposta a Simpliciano, un’opera molto importante per gli inizi della dottrina agostiniana della grazia, e ricorre nel contesto della vocazione ed elezione divina. Parlando agli eletti dice infatti che sono eletti qui congruenter vocati; spiegando poi quel congruenter vocati, continua: quos ita vocat, quomodo eis vocari aptum est ut vocantem sequantur. L’aptum est diventa subito dopo: ” quomodo scit ei congruere ut vocantem non respuat ” 15. Questa espressione ricorre agli inizi della teologia sulla grazia e a proposito della chiamata secondo il consiglio divino, e bisogna registrarla, tanto più che nel De dono perseverantiae, una delle ultime opere, si parlerà di congrua suis mentibus… verba vel signa 16;
                2) è la grazia che non solo esercita un’azione suasiva, ma anche un’azione persuasiva, la quale, secondo le parole del profeta Ezechiele, fa che noi facciamo: faciam ut faciatis 17. Perciò è la grazia che non viene respinta da nessuno per quanto duro di cuore: ideo quippe tribuitur, ut cordis duritia primitus auferatur 18;
                3) è la grazia che non solo dà il posse, ma anche il velle: ” per mezzo di questa grazia di Dio, che ci aiuta a ricevere il bene e a conservarlo con perseveranza, non solo possiamo quello che vogliamo, ma anche vogliamo quello che possiamo ” 19. Di conseguenza non è solo l’aiuto senza il quale non possiamo operare, ma l’aiuto con il quale operiamo di fatto: auxilium quo 20;
                4) è, per riprendere l’importante discorso su gli ingranaggi della libertà 21 nei quali l’azione divina entra profondamente operando in essi dal di dentro, la ” scienza certa ” e la ” dilettazione vittrice ” 22. Le due espressioni meritano un’attenzione particolare perché sono i cardini della nozione agostiniana della grazia.
                a) Scientia certa. La nozione della ” scienza certa ” come dono della grazia adiuvante non era facile. Vediamo come la dipana Agostino. La conoscenza di ciò che si deve fare è, come si è visto 23, condizione necessaria per operare il bene. Ma quale dev’essere questa conoscenza perché entri nel concetto della grazia operante? Certamente non ogni conoscenza basta. Non basta, per esempio, la conoscenza puramente teorica, quella che, secondo la Scrittura, è ” la scienza che gonfia ” (1 Cor 8,1).

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              • Ancora Sant’Agostino su scienza certa e dilettazione vittrice

                “I pelagiani si fermavano a questa, cioè alla conoscenza con la quale Dio ci mostra e ci rivela per mezzo della legge ciò che dobbiamo fare.
                Agostino lo sa e lo ripete 24, ma afferma con fermezza che la pura conoscenza della legge non è sufficiente affinché l’uomo operi il bene. Non appartiene perciò a quella grazia interiore che la Scrittura richiede di ammettere. Ci vuole, sì, la scienza, ma quella che Dio insegna interiormente, della quale parla S. Giovanni nel Vangelo: Sta scritto: e tutti saranno ammaestrati da Dio (Is 54,13; Ger 31,33 s.). Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me(Gv 6,45). ” Pertanto – commenta Agostino – quando Dio insegna non per mezzo della lettera della legge, ma per mezzo della grazia dello Spirito, insegna in tal modo che chiunque ha imparato non solo veda con l’intelligenza ciò che gli è stato insegnato, ma anche lo brami con la volontà e lo compia perfettamente con l’attività ” 25.
                Ne segue che ” la scienza certa ” non è solo l’esclusione dell’errore, ma anche la fuga del dubbio, dell’incertezza, dell’esitazione; in altre parole, è la presenza della verità alla mente e l’adesione ferma della mente alla verità. Ora una tale fermezza non può essere senza un amore almeno iniziale e senza l’attrazione della volontà ad operare quel bene che la scienza propone.
                Agostino, che non ama discutere sulle parole, rispondendo ai pelagiani – direttamente al Pro libero arbitrio di Pelagio 26 – che chiamavano grazia la dottrina, si esprime così: ” Se questa grazia si deve chiamare dottrina, si chiami pure così, ma in modo da credere che sia Dio ad infonderla più profondamente e più interiormente con ineffabile soavità nell’animo umano, non solo attraverso l’opera di coloro che piantano ed irrigano all’esterno, ma anche con il suo intervento diretto che dà occultamente il suo incremento, così che questa grazia non additi semplicemente la verità, ma somministri anche la carità ” 27.
                Si noti in questo testo il ” più profondamente ” (altius), il ” più interiormente ” (interius) e ” con ineffabile soavità ” (cum ineffabili suavitate) che dicono chiaramente che la ” scienza certa ” non è solo conoscenza nozionale, ma nozionale e sperimentale insieme, cioè una conoscenza amorosa che diventa convinzione profonda nell’intelletto, proposito nella volontà, gioia nel cuore, e quindi forza iniziale per compiere il bene conosciuto. Per questo, parlando dell’attrazione del Padre (Gv 6,44), può dire che essa avviene attraverso la rivelazione del Figlio fatta dal Padre: Ista revelatio, ipsa est attractio 28.
                b) Dilettazione vittrice. Se non che la ” scienza certa ” non basta a spiegare la grazia efficace. Occorre anche la ” dilettazione vittrice “. La ragione è stata esposta sopra parlando degli ingranaggi della libertà. Infatti due sono gli ostacoli che impediscono il compimento del bene: la ignorantia e la infirmitas; due perciò gli scopi della grazia: togliere l’ignoranza e sostenere la debolezza; due di conseguenza le componenti essenziali della sua natura: la scienza e la dilettazione. E se la scienza dev’essere certa, la dilettazione dev’essere vittrice.
                L’espressione delectatio victrix è stata usata ed abusata dagli interpreti. Non discutiamo di parole. Dirò appresso che amore, dilezione, dilettazione, gaudioesprimono per Agostino, sia pure con sfumature diverse, la stessa cosa. ” Dilettazione vittrice ” si può tradurre bene, senza mutarne affatto il significato, con ” amore vittorioso “; vittorioso contro tutti gli ostacoli che impediscono alla volontà di volere ed operare il bene.”

                Che ne pensi?

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              • @Trianello

                “Certamente. Sennò staremmo nel semi-pelagianesimo.”

                Ah beh…. Non potrei essere più d’accordo. Peccato che questo sia esattamente ciò che sostengono tantissimi cattolici di oggi, che ritengono che “Dio non manda nessuno in Paradiso o all’inferno, siamo noi che decidiamo se essere pecore o capri”, in questo modo attribuendo la motivazione reale dell’elezione di Tizio ai meriti di Tizio medesimo.

                Ad esempio, se hai seguito il dibattito con Lorenzo, di sicuro hai chiarissimo in mente ciò che intendo.

                “Per tornare al tuo esempio, nel caso in cui io interrogassi lo studente solo su quanto egli sa, infatti, il merito della promozione dello stesso all’esame starebbe, in primo luogo, nella mia misericodia nei suoi confronti e, in secondo luogo, nell’impegno da lui profuso nello studio.”

                Esatto, ma oggi è proprio questo che è rifiutato, cioè ad essere rifiutata è l’idea che la salvezza di Tizio dipenda dalla volontà di Dio di mostrare Misericordia e la permissione della dannazione di Caio dalla volontà di Dio di mostrare la Sua Giustizia.

                Ne consegue per l’appunto il semi-pelagianesimo che ormai è diventato una seconda pelle per tantissimi cattolici.

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              • @Trianello

                “Nel caso in cui fossi io a suggerire direttamente allo studente le risposte alle mie domande, la sua promozione dipenderebbe esclusivamente dalla mia misericordia.”

                Se traslassimo questo discorso nel campo della Grazia efficace, se lo traslassimo letteralmente, implicherebbe l’occasionalismo.

                Ma io non credo proprio che sia così.

                San Tommaso scrive in Summa Teologica, parte I, questione 105, articolo 4

                “Come l’intelletto, secondo quanto abbiamo visto [a. 3], è mosso dall’oggetto e da colui che conferisce la virtù intellettiva, così la volontà è mossa dal proprio oggetto, che è il bene, e da colui che crea la virtù del volere.
                Ora, la volontà può essere mossa come dal suo oggetto da qualunque bene, ma soltanto da Dio in modo sufficiente ed efficace.
                Infatti una cosa non può muovere sufficientemente un soggetto mobile se la virtù attiva del movente non è superiore, o per lo meno uguale, alla virtù passiva del mobile.
                Ora, la virtù passiva della volontà si estende al bene in tutta la sua universalità, avendo essa per oggetto il bene universale, come l’intelletto l’ente universale.
                Ma qualunque bene creato è un bene particolare, mentre Dio solo è il bene universale. Quindi Dio solo, come oggetto, riempie la volontà e la muove in modo pienamente sufficiente.
                Parimenti anche la virtù del volere è causata da Dio solo.
                Infatti il volere non è altro che l’inclinazione della volontà verso il proprio oggetto, che è il bene nella sua universalità.
                Ma questa inclinazione al bene universale deriva dal primo motore, al quale si proporziona l’ultimo fine: infatti anche tra gli uomini dirigere al bene comune spetta al capo della moltitudine.
                E così in ambedue i modi è proprio di Dio muovere la volontà: ma soprattutto in questa seconda maniera, piegandola interiormente. ”

                Dopodichè

                “1. Ciò che è mosso da altri subisce una costrizione se è mosso contro la propria inclinazione; ma se è mosso da chi gli conferisce la sua stessa inclinazione non si può dire che viene costretto: come i corpi gravi non subiscono costrizioni quando dalla causa che li produce sono mossi verso il basso.
                E in modo analogo, QUANDO DIO MUOVE LA VOLONTÀ, NON LA COSTRINGE: POICHÈ È LUI STESSO CHE LE CONFERISCE LA SUA INCLINAZIONE NATURALE.
                2. Muoversi volontariamente significa muoversi da se stesso, cioè per impulso del proprio principio intrinseco: ma tale principio intrinseco PUÒ ANCHE DERIVARE DA UN PRINCIPIO ESTRINSECO
                E allora muoversi da sé non è in contraddizione con l’essere mosso da un altro.
                3. SE la volontà fosse mossa da un altro in modo da non muoversi in alcun modo da se stessa, allora le opere della volontà non potrebbero essere ascritte a merito o a demerito.
                Ma siccome per essa IL VENIRE MOSSA DA UN ALTRO NON ESCLUDE IL MUOVERSI DA SE, come si è spiegato [ad 2], non cessa per questo il principio del merito e del demerito. ”

                Perciò non credo che nè San Tommaso nè Bañez possano essere considerati occasionalisti; proprio per niente.

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              • Poi Trianello, riguardo al molinismo, a meno che non si butti nel water anche il concetto di Scientia media (andando quindi nel semi-pelagianesimo tout court), è e rimane assurdo affermare che la predestinazione alla Gloria di chi si salva NON sia incondizionata.

                Perché, come abbiamo visto, la salvezza di Tizio in ottica “molinista” dipende TOTALMENTE dalla volontà sovrana di Dio di attualizzare questo tra i mondi possibili e non un altro dove Tizio si sarebbe colpevolmente dannato.

                Ergo è una assurdità senza pari nè paragoni affermare che questa non sia predestinazione incondizionata, perché anche negando la Grazia intrinsecamente efficace rimane il fatto che Tizio è salvo perché Dio L’HA VOLUTO SALVO punto e stop.

                Perciò dico che noi discordiamo dai molinisti, in fin dei conti, solo sul “come” Dio porti a salvezza coloro che ha predestinato incondizionatamente alla Gloria, non sulla predestinazione incondizionata alla Gloria “in se”.

                Per dire:

                1). Ottica tomista: Tizio ha il potere sulla volontà di Dio di conferirgli la Grazia efficace e portarlo a conversione e farlo morire in stato di Grazia? No, non ha nessun potere, dipende solo dalla Misericordia divina.

                2. Ottica molinista: Tizio ha il potere sulla volontà di Dio di attualizzare un mondo tra i mondi possibili nei quali Tizio stesso si salvi? No, assolutamente no, tale decisione dipende solo dalla Misericordia divina che siccome ha voluto che in Tizio risaltasse la Sua Misericordia, più che la Sua Giustizia, ha creato un mondo ordinato alla salvezza di Tizio.

                E questa sarebbe “predestinazione condizionata”? Ma manco per idea. Proprio manco per idea. È predestinazione incondizionata tanto quanto quella tomista, solo “diversa” nell’attuazione effettiva. E infatti oggi molti cattolici rigetterebbero anche il vero molinismo, non solo il tomismo, perché purtroppo siamo stati contaminati da idee semi-pelagiane di fatto.

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              • Ti chiedo scusa per i molti post, Trianello, ma proprio non so come fare. Scusami.

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              • Scusami, ma non ho il tempo di rispondere alla tua valanga di interventi. Solo una battuta: il pensiero di Agostino sul tema della grazia e del libero arbitrio è aporetico in modo macroscopico. Ciò è dimostrato dal fatto che secondo taluni studiosi questi avrebbe affermato il libero arbitrio, mentre per altri lo avrebbe negato (almeno nelle opere tarde).
                Per ciò che riguarda il pensiero di Banez, il fatto che questo non riesca a rendere pienamente conto dell’interazione tra grazia e libero arbitrio è dimostrato dal fatto che la Chiesa non lo abbia accolto come sua dottrina ufficiale e non abbia codannato il molinismo. Del resto sopra ho riportato un brano di Ott, che non è un pincopallino qualunque, che dice proprio questa cosa. E se te lo dico io, che sono in quanto a tomismo sono più realista del re, ti puoi fidare.

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              • “Scusami, ma non ho il tempo di rispondere alla tua valanga di interventi. ”

                No, scusami TU piuttosto, visto che scrivo troppo. 😀

                “Solo una battuta: il pensiero di Agostino sul tema della grazia e del libero arbitrio è aporetico in modo macroscopico. Ciò è dimostrato dal fatto che secondo taluni studiosi questi avrebbe affermato il libero arbitrio, mentre per altri lo avrebbe negato (almeno nelle opere tarde).”

                Ok, grazie mille. Del resto Sant’Agostino lo conosco poco.

                “Per ciò che riguarda il pensiero di Banez, il fatto che questo non riesca a rendere pienamente conto dell’interazione tra grazia e libero arbitrio è dimostrato dal fatto che la Chiesa non lo abbia accolto come sua dottrina ufficiale e non abbia codannato il molinismo. ”

                Ok ma se non erro qui il problema è per l’appunto lo spiegare il “come”, non tanto il fatto in se.

                Poi è vero che non la Chiesa non lo ha accolto come sua dottrina ufficiale, ma se per questo nemmeno il molinismo.

                Quello comunque che mi sembra evidente è che il molinismo con la sua scienza media riesce a mantenere come motivo primo della salvezza di Tizio la sovrana volontà divina tanto quanto il tomismo, pur differendo parecchio nello spiegare il “come”.

                Perciò insomma, se non altro prova che le convizioni di gran parte dei cattolici di oggi su questo tema (riassunte bene da Lorenzo, che è un buon esempio di come la vedono oggi i cattolici in larga maggioranza, anche praticanti, su questi temi) sono sbagliate.

                “Del resto sopra ho riportato un brano di Ott, che non è un pincopallino qualunque, che dice proprio questa cosa. E se te lo dico io, che sono in quanto a tomismo sono più realista del re, ti puoi fidare.”

                No ma per fidarmi mi fido, ci mancherebbe.

                Non vedo l’ora di leggere il tuo articolo sul tema, se non sbaglio sarà un articolo che tratterà il discorso di come si coniuga la salvezza per sola Grazia divina con la realtà del merito e della scelta libera (se non sbaglio dovrebbe vertere su questo), muoio dalla voglia di leggerlo.

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              • Ti ringrazio di cuore per le risposte e per aver confermato che certe concezioni odierne sono semi-pelagianesimo a tutti gli effetti.

                Aspetto con ansia il tuo articolo!

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              • Su Agostino, Trianello.
                Tempo fa avevo letto che Agostino si sbilancia molto da una parte all’altra perché prima risponde ad una certa eresia e poi per rispondere ad un’altra quasi contraria-simmetrica alla prima, va necessariamente dalla parte opposta per opporsi all’eretico di turno.

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            • Proprio questo suo “sbilanciarsi” non gli permette di trovare la quadra e, di conseguenza, rende il suo pensiero aporetico. Non è un caso che i più insigni negatori del concorso del libero arbitrio nella salvezza dell’uomo siano stati due profondi studiosi di Agostino come Lutero e Giansenio, i quali lo intepretarono (a differenza di Tommaso) alla luce del concetto ockhamista di libertà intesa come indifferenza.

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      • Esempio

        “In quel tempo, Gesù si mise a rimproverare le città nelle quali era avvenuta la maggior parte dei suoi prodigi, perché non si erano convertite:
        «Guai a te, Corazìn! Guai a te, Betsàida! Perché, se a Tiro e a Sidòne fossero avvenuti i prodigi che ci sono stati in mezzo a voi, già da tempo esse, vestite di sacco e cosparse di cenere, si sarebbero convertite. Ebbene, io vi dico: nel giorno del giudizio, Tiro e Sidòne saranno trattate meno duramente di voi.
        E tu, Cafàrnao, sarai forse innalzata fino al cielo? Fino agli inferi precipiterai! Perché, se a Sòdoma fossero avvenuti i prodigi che ci sono stati in mezzo a te, oggi essa esisterebbe ancora! Ebbene, io vi dico: nel giorno del giudizio, la terra di Sòdoma sarà trattata meno duramente di te!” (Mt 11,20-24)

        Gesù dice chiaramente che gli abitanti di Sodoma e Gomorra non erano INTRINSECAMENTE inconvertibile, come se Dio non avesse il potere di salvarli.

        Perciò perche non li ha salvati? Sia che si voglia leggere in senso tomista (cioè che Dio non ha dato loro gli aiuti efficaci) sia che si voglia leggere in senso molinista (cioè che Dio non ha dato loro le grazie “giuste”, sebbene non intrinsecamente efficaci, che li avrebbero convertiti), rimane comunque intenibile l’idea che si siano dannati perché non salvabili nemmeno da Dio.

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        • Tommaso ci ha insegnato che Dio può tutto ciò che è logicamente possibile, per cui sarebbe da indagare la possibilità logica che, ammesso che la grazia venga concessa in modo condizionato, Questi potrebbe salvare comunque qualcuno che facesse resistenza alla medesima in tutti i mondi possibili. Ammesso che siano logicamente possibili degli individui “non salvabili” in senso assoluto, comunque, questo non impedirebbe a Dio di salvere tutti, volendolo fare, in quanto sarebbe sufficiente per Lui non creare i suddetti individui, relegandoli nel limbo della semplice possibilità logica.
          Fermo restando che io non intepreterei le parole di Gesù in modo tanto letterale.

          Il problema con Banez è che per salvare il dogma della predestinazione egli sacrifica quello della non irreistibilità della grazia (DS.,1525, 1554, 1555-1556, 2003-2004)

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          • “Tommaso ci ha insegnato che Dio può tutto ciò che è logicamente possibile, per cui sarebbe da indagare la possibilità logica che, ammesso che la grazia venga concessa in modo condizionato, Questi potrebbe salvare comunque qualcuno che facesse resistenza alla medesima in tutti i mondi possibili.”

            Ma mi sembra assai improbabile che esistano persone non salvabili intrinsecamente.

            Inoltre è proprio assurda in partenza questa cosa, perché anche Hitler si sarebbe sicurissimamente salvato se Dio in qualche modo, prevedendo ciò che avrebbe fatto, l’avesse fatto morire tra il Battesimo e l’età della ragione.

            E già il fatto che tutti battezzati morti prima dell’età della ragione la dice lunga, secondo me, su cosa ha la priorità tra Grazia e libero arbitrio, perché nulla avrebbe vietato a Dio di stabilire che fosse necessario, anche per un battezzato, accettare Dio con un atto libero della volontà, e quindi “confermare” la validità del Battesimo solo dopo che detto battezzato è diventato adulto.

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            • “E già il fatto che tutti battezzati morti prima dell’età della ragione la dice lunga, secondo me ecc ecc”

              E già il fatto che tutti i battezzati morti prima dell’età della ragione SI SALVINO, volevo scrivere.

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          • “comunque, questo non impedirebbe a Dio di salvere tutti, volendolo fare, in quanto sarebbe sufficiente per Lui non creare i suddetti individui, relegandoli nel limbo della semplice possibilità logica.”

            Appunto.

            E se li crea nonostante ne voglia ASSOLUTAMENTE la salvezza, cioè ipotizzando che Dio abbia creato il cartello della droga messicano volendo la sua salvezza assolutamente come ha voluto quella di Padre Pio, NONOSTANTE sapesse cosa sarebbe diventato, renderebbe Dio un Dio del tutto irrazionale, demente nel vero senso della parola.

            Se si afferma, poi, che avrebbe voluto salvarlo assolutamente e l’ha creato nonostante fosse “non salvabile” in senso assoluto perché non conosceva il suo destino avremmo sacrificato direttamente l’onniscienza di Dio.

            E se si afferma che Dio, pur sapendo che questa persona era non salvabile in senso assoluto, l’ha creata ugualmente perché non poteva fare a meno crearla, cioè perché non poteva NON crearla, allora buttiamo all’aria il concetto di creazione cattolico e abbracciamo quello dell’emanazione necessaria anch’esso condannato dal Vaticano I.

            Non se ne esce, è una ipotesi assurda da ogni punto di vista.

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            • In realtà, a livello metafisico, possiamo affermare con certezza la possibilità logica dell’esistenza di individui non salvabili in nessuno dei mondi possibili (il che non li renderbbe, comunque, intrinsecamente non salvabili), ce lo impongono i principi stessi della logica intensionale di tipo modale. Ma, come dicevo, non c’è motivo di complicare la discussione, Del resto mi sono occupato lungamente del problema del male nel mio volume “Incontro a Gesù”… di cui a settimane uscirà la nuova edizione…. e pure qui: accattatevillo.

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              • “In realtà, a livello metafisico, possiamo affermare con certezza la possibilità logica dell’esistenza di individui non salvabili in nessuno dei mondi possibili (il che non li renderbbe, comunque, intrinsecamente non salvabili), ce lo impongono i principi stessi della logica intensionale di tipo modale.”

                Ma per l’appunto il discorso del Battesimo fa si che Dio possa realmente salvare tutte queste persone “non salvabili”, perché se morto tra il Battesimo e l’età della ragione anche Hitler si sarebbe salvato.

                Perciò per l’appunto perché Dio creerebbe una persona “non salvabile” nonostante in realtà possa salvarla (col Battesimo e facendola morire prima dell’età della ragione) e voglia salvarla assolutamente?

                Che senso ha?

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          • @Trianello

            Scusa i molti post ma se non faccio così va in moderazione.

            Tu scrivi

            “Il problema con Banez è che per salvare il dogma della predestinazione egli sacrifica quello della non irreistibilità della grazia (DS.,1525, 1554, 1555-1556, 2003-2004)”

            Ma noi affermiamo che la Grazia non è irresistibile nel senso che tolga la libertà, perché anche chi riceve la Grazia efficace può potenzialmente rifiutarla, cioè la “potentia resistendi’ non viene tolta dalla Grazia efficace.

            Anche perché in caso contrario tale sistema sarebbe stato condannato, invece il Magistero l’ha giudicato ortodosso e del tutto seguibile da un cattolico.

            Cioè c’e una differenza sostanziale tra la Grazia efficace intesa in senso tomista e la Grazia efficace intesa in senso calvinista.

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            • Il problema e che il sistema prevede il “che”, ma non il “come”. Per cui è ortodosso, ma aporetico, così come lo è il molinismo. E proprio in questa sua aporeticità sta la ragione per cui non è stato mai avallato ufficilamente dal Magistero a spese del molinismo e gli altri sistemi concorrenti (congruismo, sincretismo, ecc.).

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              • Ma il fatto che la Grazia efficace lasci la potentia resistendi non risolve l’aporia?

                E comunque è proprio il “che” che è importante e dirimente.

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              • No. Perché questa rimane una potenza meramente logica e non causale (come si deduce proprio da quanto ci ha insegnato san Tommaso d’Aquino). Del resto che la proposta di Banez no sia del tutto soddisfacente è ammesso da gran parte dei teologi tomisti contemporanei. Certamente questa è metafisicamente più soddisfacente del molinismo, ma non riece, come notava E. Zoffoli,per un difetto di impostazione a superare completamente l’aporeticità del rapporto tra grazia e libero arbitrio.

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              • E la delectatio victrix? È meno aporetica?

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              • Non lo è. Agostino è un pensatore profondissimo, ma è tutt’altro chw privo di difficoltà teoretiche. Questo è dimostrato dalla lunga e spesso contrastante storia della sua intepretazione.

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              • Perfect. Grazie anche qui.

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      • Grazie Trianello. Ora ti leggo. Anzi ti studio proprio.

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      • La predeterminazione è tale perché “indirizza” il divenire o perché è come se tutto fosse già avvenuto?

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  11. E Guido Stucco li non stava facendo altro che riprendere quanto scritto da Papa Paolo V in una lettera ad un ambasciatore spagnolo, al quale spiegava il perché non prese posizione definitiva riguardo alla disputa “de auxiliis”.

    Questo è l’estratto completo, per chi fosse interessato, di quanto scritto da Papa Paolo V

    “I postponed making a decision in the matter of de auxiliis for three reasons: the first, in order to be conscientious, and also considering that time teaches and shows the truth about everything, acting like a great judge and censor of all things. The second, because both parties are in substantial agreement with Catholic truth, namely that God through his efficacious grace makes us act and turns us from unwilling to willing subjects, bending and changing human will. There is disagreement about that, but only concerning the manner in which God does this: the Dominicans say that he predetermines our wills in a physical manner, namely, really and efficaciously, while the Jesuits claim that he does so congruously and morally. Both opinions can be defended. The third reason is that in our day and age, in which there are many heresies, it is most appropriate to preserve and uphold the reputation and credibility of both religious orders, since to discredit either one may turn out to be greatly harmful. If we were to ask what we are to believe in this matter, I would say that we must uphold and follow the teachings of the Council of Trent, Session VI, On Justification, which are very clear and straightforward about what was the error and heresy of Pelagians and Semipelagians, as well as Calvin’s. This session also teaches the Catholic doctrine according to which it is necessary for human free will to be moved, excited and helped by God’s grace, and that the will can freely assent or dissent. The Council did not entertain the question of how grace works, but merely touched upon it and left the explanation alone, regarding it useless and unnecessary, thus imitating Pope Celestine, who, having, defined some issues or propositions on this matter, said he did not want to condemn or elaborate on more difficult or subtler ones”. (Footnote 114: “Denzinger, 1997 a.”)

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  12. “Questo Dio comunista (che da a tutti le medesime grazie), impotente (che vuole assolutamente salvare tutti, tanto Padre Pio quanto il cartello della droga dei Los Zetas, ma proprio, poverino, NON PUÒ salvarlo) e sciocco (perché pur volendo assolutamente salvare tutti, con la stessa volontà assoluta e conseguente, crea alcune persone nonostante sappia che andranno in perdizione ) è invenzione tutta moderna.”

    Allora hanno ragione quelli che dicono che Dio ha voluto il peccato originale, e che quindi sbagliamo noi cattolici a chiamarlo peccato originale e a farne discendere un bel po’ di (false) conseguenze. [perdonami Signore se dico questa roba ma glielo devo dire a Cicero… – quando ho sentito Padre Tyn parlare in questi termini ho capito perché anch’io provo sempre disagio quando faccio le ipotesi bislacche solo per esemplificare all’interlocutore e arrivare velocemente al punto: è effettivamente giusto provare certe avversioni ! Hallelujah ! Pensavo di essermi imbigottita io di mio].
    Dunque: se Dio ha in qualche modo creato dei “non predestinati alla salvezza” (espressione più volte usata da te Cicero con un preciso valore e significato che credo sia chiaro a tutti) – allora significa che ha anche “creato” il peccato originale. Nel senso che ha creato (più o meno appositamente) dei… non divinizzati. Solo per “mettere in risalto” la divinizzazione e la Storia della Salvezza. Ecco, adesso la corbelleria è grande, e il disagio pure.
    Ma spiegami allora Cicero come sistemi il fatto del peccato originale. Inutile che scrivi kilometri di post e di citazioni. Vai al sodo e rispondi. Altrimenti astieniti, grazie.

    p.s. dopo i miei post qua sopra e in qualche risposta a Lorenzo, hai effettivamente corretto il tiro in qualche tua (breve) affermazione cominciando così a fornire alcune esposizioni autenticamente… tomiste. O meglio: cristiane cattoliche. Bravo.

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    • Dio ha permesso il peccato originale come permette gli altri mali per trarre da essi un bene maggiore. Questa è la mia risposta.

      E che Dio crei dei non predestinati alla salvezza lo dice chiaramente anche Padre Tyn, perchè è la spiegazione tomista, anche se fa comodo dire che è ciò che dico io come se fosse una mia invenzione per poterla screditare meglio siccome non piace.

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    • “p.s. dopo i miei post qua sopra e in qualche risposta a Lorenzo, hai effettivamente corretto il tiro in qualche tua (breve) affermazione cominciando così a fornire alcune esposizioni autenticamente… tomiste. O meglio: cristiane cattoliche. Bravo.”

      Nulla di ciò che ho esposto è non-tomista, e Trianello può confermare e ha già confermato: è che tu, mi sembra, vuoi rileggere il tomismo facendolo diventare ciò che non è.

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      • Ti avevo già risposto che un tomista sicuramente screma i tuoi eccessi o inesattezze espressive/espositive e quindi sa riequilibrare il discorso col suo bagaglio di tomista. Da un lato ciò è bene, dall’altro il tomista non si accorge di quante volte tu esci dai binari.
        Secondo me.

        Riguardo il peccato originale.
        “Dio ha permesso il peccato originale” come ha permesso i “non predestinati alla salvezza” ?

        Prego, non temete di scandalizzarmi, ditemelo pure. Tanto ho già sentito certi teologi cattolici (non secondari e con certe “cariche”) affermare esplicitamente in conferenze che anche noi cattolici ormai abbiamo “ridimensionato” questa teologia del peccato originale… che va letto non più come si faceva un tempo.
        Mi stavo chiedendo appunto come… va letto allora. Volontà di Dio ? Previsto da Dio ? Pianificato ?
        Grazie.

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        • “Da un lato ciò è bene, dall’altro il tomista non si accorge di quante volte tu esci dai binari.
          Secondo me.”

          Hai fatto bene a dire “secondo me”, perché che io sia uscito dai binari dell’ortodossia è affermazione non provata. Se puoi dimostrarlo non ho problema ad ammettere dove ho/avrei sbagliato, credimi.

          “Dio ha permesso il peccato originale” come ha permesso i “non predestinati alla salvezza” ?

          Direi proprio di si, altrimenti bisognerebbe ammettere che Dio non avesse il potere di evitarlo , il che mi sembra paradossale.

          “Mi stavo chiedendo appunto come… va letto allora. Volontà di Dio ? Previsto da Dio ? Pianificato ?”

          In nessun modo il peccato può essere voluto da Dio “per se stesso”, poichè Dio non può volere il male nè può esserne causa.

          Io dico permesso e previsto per un Bene più grande (“felix culpa” anyone?) non certo voluto per se stesso (come male) nè tantomeno causato.

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    • Anche Padre Bellon risponde come ho risposto io http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1282

      “Alla seconda domanda, che è antica e perenne insieme: Perché Dio ci ha creati sapendo che avremmo creato uno strappo, S. Agostino risponde: “Dio, essendo sommamente buono, non permetterebbe in alcun modo che nelle sue opere ci fosse il male se non fosse così potente e buono da trarre il bene anche dal male” (Enchirid. 11).
      Dice ancora il medesimo Santo che Dio è così onnipotente che converte il male in bene: “Dio sa fare buon uso non solo delle cose buone, ma anche di quelle cattive” (De Civitate Dei 14,27).
      E S. Tommaso: “Appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali e da essi trarre dei beni” (Somma teologica, I, 2, 3, ad 1).”

      Perché è impensabile l’idea che Dio non avesse il potere di evitare il peccato originale, come se qualcosa sfugga alla Sua Provvidenza.

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    • Comunque, giusto per chiarire. Tu scrivi

      “se Dio ha in qualche modo creato dei “non predestinati alla salvezza” (espressione più volte usata da te Cicero con un preciso valore e significato che credo sia chiaro a tutti) ”

      Vediamo che dice Padre Tyn, che è tomista quanto me e sostiene ciò che sostengo io0?

      Ecco http://www.studiodomenicano.com/testi/lezioni_villapace/27_Villa_Pace_Cristo_capo_della_Chiesa.pdf

      1) “nel concetto stesso di predestinazione è racchiusa questa conduzione divina, efficace, efficacissima, anzi, che DI FATTO OTTERRÀ la salvezza. Quindi se uno dicesse che tutti sono predestinati vorrebbe dire che tutti sono salvati . Io me lo auguro, io me lo auguro*** ;

      2) “I non predestinati non si salvano perchè sono loro che non vogliono. E’ così?
      Padre Tomas: Vedete, c’è questo, la predestinazione riguarda questa conduzione divina dell’anima dell’uomo alla patria celeste. Cioè si può dire che CHI È PREDESTINATO, sarà mosso dalla grazia di Dio in maniera tale che INFALLIBILMENTE arriverà alla salvezza”;

      3) “Dio rende efficace la grazia. L’uomo al massimo può renderla inefficace. Però – e questa è la vostra domanda che è interessante, – se Dio mi dà non la grazia sufficiente ma la grazia efficace, cioè mi dà la grazia con la modalità dell’efficacia prima ancora della mia decisione; se Dio me la dà in questa maniera, io sono libero di rifiutarla e quindi di dannarmi oppure no? Allora bisogna rispondere così: SE DIO MI DA LA GRAZIA EFFICACE PER SALVARMI, IO INFALLIBILMENTE MI SALVERÒ perché naturalmente l’efficacia dell’azione di Dio non può venir meno; la creatura non può renderla vana, per così dire.”

      Queste sono parole sue, non mie. Ciò che sostiene Padre Tyn non è equivocabile: sebbene non sostenga la predestinazione alla dannazione (ovviamente, altrimenti sarebbe un calvinista) di fatto sostiene che solo i predestinati alla salvezza si salvano [che quindi chi non si salva non si salva perché, non essendo predestinato, Dio ha permesso che peccasse e si dannasse per sua colpa ], e che quindi dire che tutti sono predestinati alla salvezza implicherebbe affermare che tutti si salvano di fatto.

      ***Me lo auguro anche io, anche se è estremamente improbabile, perché implicherebbe che tutti i Santi si sarebbero ingannati clamorosamente. Diciamo che reputo la possibilità che tutti si salvino (cioè che tutti siano predestinati alla salvezza) molto molto bassa per l’implicazione di cui sopra.

      Però con tutto il cuore: basta con “Cicero dice”. Cicero non si inventa proprio nulla, come dimostrato.

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  13. Lascio anche un altro appunto e chiudo.
    Mi piacerebbe sapere se secondo la teologia cattolica-tomista è “più facile salvarsi” oppure “più facile dannarsi”. Secondo me (cattolica media senza studi filosofici) è “più facile salvarsi”. Perché quella Grazia di cui sopra è praticamente irresistibile sì, ma se qualcuno si mettesse d’impegno potrebbe anche in teoria andare contro la corrente (della Grazia) e vanificarla.
    Il punto è che in molte affermazioni di cattolici (compreso Cicero) sembra che la strada spianata sia quella della perdizione… mentre sia cosa complicatissima salvarsi – eccetto che per quei pochi eletti alla Gloria sui quali non si discute.
    A proposito: leggere quel Ludwig Ott è davvero salutare. Grazie.

    Attenzione: Non sto dicendo che bisogna fregarsene e pensare “tanto Dio troverà il modo di salvarmi”. Sto dicendo che, IN REALTA’, Dio ha creato più possibilità di salvezza che di perdizione – anzi ha relegato la perdizione molto in periferia ed appunto più come una mera possibilità. (che alcuni purtroppo percorrono).
    Credo anche che la visione di Agostino o di altri padri antichi sulle “percentuali” di salvati e dannati siano da ascriversi come necessario approfondimento che Dio concede nei giusti tempi storici. Quindi non trovo granchè utile contrapporre un padre ad un altro… proprio perché io ci vedo la giusta conoscenza rispetto al periodo storico. Motivo? Per salvare quanti più possibile 🙂

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    • “Il punto è che in molte affermazioni di cattolici (compreso Cicero) sembra che la strada spianata sia quella della perdizione… mentre sia cosa complicatissima salvarsi – eccetto che per quei pochi eletti alla Gloria sui quali non si discute.”

      Mai affermato questo, anzi io credo che Dio salvi la grande maggioranza del genere umano proprio perché secondo me la grande maggioranza del genere umano è eletta alla Gloria.

      “Mi piacerebbe sapere se secondo la teologia cattolica-tomista è “più facile salvarsi” oppure “più facile dannarsi”. Secondo me (cattolica media senza studi filosofici) è “più facile salvarsi”. ”

      Esatto. Se preghi con perseveranza chiedendo cose necessarie alla salvezza non ti verranno negate, e ti verrà anche concessa la Grazia di fare la volontà di Dio anche se tu (ipotesi) ora non l’avessi, se chiedi che ti venga data.

      Bisogna tenere a mente che anche la preghiera però è dono di Dio, vale a dire che preghi sotto la Sua Grazia efficace perché tu possa impetrare le Grazie che aveva già deciso di concederti.

      “Perché quella Grazia di cui sopra è praticamente irresistibile sì, ma se qualcuno si mettesse d’impegno potrebbe anche in teoria andare contro la corrente (della Grazia) e vanificarla.”

      La Grazia efficace è resistibile potenzialmente ma poi non viene resistita perché sotto la mozione di tale Grazia non vorrai resisterle.

      Di sicuro se ti ci metti d’impegno ti perdi, ma non senza la permissione di Dio, nel senso che se sei eletta DIO non permetterà, ad esempio, che tu vada in perdizione, e non ti lascerà solo gli auti sufficienti.

      Se preghi con perseveranza è un gran segno.

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    • Il fatto stesso che nel libro che presentavo in questo post io abbia “addolcito” la sentenza seocono cui “Dio vuole che tutti si salvino, ma non tutti si salvano” in “Dio vuole che tutti si salvino, ma non è detto che tutti si salvino”, la dice lunga su cosa pensa sinceramente il sottoscritto in merito al numero dei salvati e dei reprobi. Anche qui, però, l’imprevedibilità della grazia ci invita a non metterci a fare i conti.

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      • Ma è possibile sostenere, senza cadere in eresia, che la Grazia di Dio in qualche modo porti a salvezza tutti? A me piacerebbe, perciò te lo chiedo sinceramente.

        Che il numero di salvati sia più alto di quello dei riprovati lo credo assolutamente anche io, come ho scritto a Francesca.

        E anzi, quando ho studiato il tomismo ho provato un grande sollievo a sapere che Dio può davvero salvare anche il peccatore più indurito.

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        • E’ pssibile ed è stato sostenuto (Balthasar e Rahner, per esempio), anche se alcuni (vedi Padre Cavalcoli) considerano una tale tesi un’eresia.
          Sinceramente non penso ad un inferno vuoto, perché ci sono i demoni e perché per quello che vedo attorno a me penso che anche qualcuno di noi ci finirà, ma non mi piace porre “a priori” dei limiti alla misericordia ed alla potenza di Dio.

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          • Sarebbe bello se tutti si salvassero. Anche perché in Purgatorio si possono scontare anche i peggiori peccati, perciò non mi farei problema se sapessi che anche Hitler e Giuda sono stati eletti, non ripugnerebbe al mio senso di Giustizia.

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          • Quello che rifiuto e condanno senza esitazione è che esistano persone intrinsecamente non salvabili nemmeno dalla Misericordia e dalla potenza di Dio.

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          • Comunque Trianello, il Concilio di Trento (sessione VI, capitolo III) afferma che non tutti gli uomini ricevono il beneficio della morte di Cristo, ma che ne beneficiano solo “quelli cui viene comunicato il merito della Sua passione”.

            E anche il Concilio di Quierzy lo afferma: ” because all are NOT redeemed by the mystery of His passion” [Denzinger 319]

            E anche il Concilio Lateranense IV afferma l’esistenza effettiva dei reprobi.

            Perciò temo proprio che non sia tenibile l’idea secondo cui “è possibile che tutti si salvino” se intesa non in senso meramente potenziale (nel senso che Dio con la Sua Grazia PUÒ in effetti salvare tutti, perché nessuno è inconvertibile intrinsecamente) ma in senso attuale, come se potessimo credere che realmente non esistano uomini riprovati. A me sembra una eresia.

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          • Comunque Trianello, il Concilio di Trento (sessione VI, capitolo III) afferma che non tutti gli uomini ricevono il beneficio della morte di Cristo, ma che ne beneficiano solo “quelli cui viene comunicato il merito della Sua passione”.

            E anche il Concilio di Quierzy lo afferma: ” perchè non tutti sono redenti dal mistero della Sua passione (Denzinger 319).

            E anche il Concilio Lateranense IV afferma l’esistenza effettiva dei reprobi.

            Perciò temo proprio che non sia tenibile l’idea secondo cui “è possibile che tutti si salvino” se intesa non in senso meramente potenziale (nel senso che Dio con la Sua Grazia PUÒ in effetti salvare tutti, perché nessuno è inconvertibile intrinsecamente) ma in senso attuale, come se potessimo credere che realmente non esistano uomini riprovati. A me sembra una eresia.

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            • Non ogni affermazione teologica, sia pure contenuta all’interno di un documento conciliare, ha valore dogmatico o fa rifermento ad un fatto dogmatico. Ora, i passi che hai citato non hanno alcun valore dogmatico in merito alla questione della salvezza universale.
              Ti spiego: perché si possa consierare una verità di fede come dogmaticamente definita ci deve essere un pronunciamento del Magistero straordinario che la definisca in modo specifico ed inequivocabile. In genere una definizione dogmatica suona così: “Se qualcuno dice X, sia anatema”.
              In un qualsiasi manuale di teologia fondamentale potrai trovare ampie delucidazioni in merito.
              Ora, non c’è nessun pronunciamento magisteriale che condanni l’idea della possiblità di una salvezza universale (ci sono i pronunciamenti contro Origene, ma qui il discorso si farebbe troppo complicato). Di conseguenza, non è assolutamente eretico l’affermare che, per quanto ne sappiamo, non è da escludersi che tutti gli uomini, alla fine, saranno salvati dalla grazia di Dio.
              Sul tema: T. Shneider (Ed.), “Nuovo Corso di Dogmatica”, Brescia, Queriniana, 2005 (2), Vol. II, pp.517-524
              “Al presente quasi tutti i teologi […] considerano insolubile la questione dell’esito effettivo della storia della salvezza e ritengono pertanto che, sotto il profilo teologico, sia doveroso mantenere ambedue le prospettive [quella della speranza universale e quella della condanna effettiva di alcuni alla dannazione eterna]”. Ibid., p. 524
              Faccio presente che anche nel manuale di Dogmatica del Card. Muller, attuale prefetto della congregazione per la dottrina della fede, troviamo delle osservazioni di questo tono. Vuoi che costui non sappia che cosa sia da considerarsi eretico e cosa no?
              Da qui la mia espressione: “non è detto che tutti si salvino”.

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              • Perfetto.

                Sarebbe bello se fosse così, se cioè tutti si salvassero.

                Solo una domanda

                “Di conseguenza, non è assolutamente eretico l’affermare che, per quanto ne sappiamo, non è da escludersi che tutti gli uomini, alla fine, saranno salvati dalla grazia di Dio.”

                Con questo immagino che si debba intendere che non è escluso che, fosse anche negli ultimissimi momenti di vita, ogni uomo possa essere raggiunto da un’ultima potente Grazia che lo converta al Bene.

                Giusto? Nel senso che penso che l’eventualità di una conversione post mortem sia intenibile mentre invece una conversione prima della fine della vita di ogni uomo potrebbe anche (questo lo sa Dio) essere vera.

                Ok, grazie per la delucidazione, Trianello.

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              • Trianello ore 22.24. Ottimo! Grazie!
                O’ quanto mi piace quando il buonsenso (e/o la fede popolare dei “piccoli”) incontra la più alta e profonda speculazione filosofica. In fin dei conti io penso che, a parte delle derive che pur ci sono nella chiesa cattolica, il popolo cattolico “semplice” (le vecchiette del rosario per intenderci) la pensino e anzi lo vivono esattamente così… Basta starci un po’ insieme per respirare questa “teologia”….. Come al solito (e al contrario di “la virtù sta nel mezzo”), si trovano profonde verità nei semplici con cultura quasi-zero, e poi la si ritrova nelle alte vette teologiche. E’ nel mezzo che sta tutto il disastro!! Anche perché determinati mezzi culturali permettono a questa gente “mezzana” di fare un gran casino.

                Nota: volevo rispondere anche ad alcune affermazioni che avevo letto di Cicero facendo copiaincolla, ma sono dieci minuti che cerco di rintracciare delle frasi che non trovo più! Questo ti dice Cicero che è abbastanza impossibile per una persona normale seguire tutto quello che scrivi e poterti rispondere. Scrivi troppo. Dici troppo. Metti troppa carne al fuoco. E non si arriva a niente. Non è possibile in un blog!
                Comunque ora vedo se riesco a recuperare almeno alcuni concetti. Altrimenti notte.

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              • commento (breve) in attesa moderazione per Trianello. Grazie.

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              • Comunque, in ogni caso, purtroppo ritengo tale possibilità non realistica, perché (tra gli altri motivi) troppi Santi in questo caso si sarebbero ingannati nelle loro esperienze spirituali dove hanno visto i dannati, e troppi Santi avrebbero ricevuto da Gesù rivelazioni erronee (ad esempio anche a Santa Faustina Gesù conferma che esistono i dannati, e non solo come mera possibilità, quella è stata la rivelazione privata dove la Misericordia di Gesù si è mostrata in modo più grande) in tal caso. È vero che non sono articolo di Fede le rivelazioni private, ma non posso credere che tutti sbaglino, anche in quelle approvate dalla Chiesa.

                Comunque che i salvati siano più dei dannati lo penso anche io, come già detto.

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              • sempre in attesa sblocco del mio breve commento di ieri a seguito delle ottime spiegazioni di Trianello. Grazie.

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            • Io stesso sono persuaso che, in realtà, all’inferno qualcuno ci finisca davvero. Solo che nei lineamenti, pur dando al tutto un taglio di tipo tomistico, ho voluto mantenere una prospettiva il più possibile inclusiva rispetto alle varie prospettive teologiche che incontriamo oggi.

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              • Beh pure io ne sono convinta (che l’inferno non sia vuoto).
                E per la cronaca, ti racconto un fatto avvenuto all’incirca l’anno scorso qua in veneto durante una conferenza/ritiro di alcune signore. Semplici signore (di certa età) di varia estrazione, ma tutte senza studi particolari, solo fede forte e tanta preghiera. Me l’hanno riferito loro e ancora lo raccontano. A condurre la giornata era un prete fatto giungere appositamente, esperto conferenziere. Il quale ad un certo punto espone sempre più chiaramente alle allibite signore che … l’inferno per la verità non esiste (aggiungendo anche teorie induiste e/o orientali varie). Beh, è stata una rivolta: le signore che solitamente stanno in religioso (!) silenzio e hanno un rispetto di altri tempi per la tonaca …non potevano stare zitte, e ad ogni sua obiezione (del prete) rispondevano a tono. Sempre con le mie orecchie ho udito qualche giorno fa una signora che diceva ad un’altra “potremmo chiamare don… per la giornata xyz” — e l’altra. “Eh no!! Ma non lo sai che cosa ha detto l’anno scorso all’incontro xyz??” (seguì racconto di cui sopra). Non che queste signore volessero piazzare tutti all’inferno (anzi, per nulla – viste anche le tante situazioni “irregolari” di loro figli e nipoti) ma dicevano solo che qualcuno riesce ad andarci.
                Quindi, dai, un po’ di fiducia nel cattolico medio qualche volta non guasta 🙂

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    • Ho scritto

      “Esatto. Se preghi con perseveranza chiedendo cose necessarie alla salvezza non ti verranno negate, e ti verrà anche concessa la Grazia di fare la volontà di Dio anche se tu (ipotesi) ora non l’avessi, se chiedi che ti venga data.”

      E aggiungo: non solo per fare la volontà di Dio, ma persino per avere questa buona volontà innanzitutto.

      Cioè se un peccatore prega affinché gli venga concessa la volontà di fare la volontà di Dio, volontà che ora non ha perché reputa la volontà di Dio “indigeribile”, ebbene Dio sicuramente gliela concederà, e dopo avergliela concessa lo guiderà a fare di fatto la Sua (di Dio) volontà.

      Questo è il potere della preghiera.

      Il punto è questo, però:

      1) non preghi? La colpa è tua, perché Dio le grazie sufficienti affinchè tu pregassi te le ha date;

      2) preghi con perseveranza? Ottimo, e se chiedi cose necessarie alla salvezza non ti verranno negate (cose non necessarie alla salvezza invece li dipende), ma devi ringraziare innanzitutto Dio che nella Sua Misericordia ti ha mosso a pregare con perseveranza.

      Ecco perché ho detto che se preghi con perseveranza è un gran segno.

      Senza contare tutti gli auti “extra” che Gesù ha dato alla Chiesa, mi riferisco ad alcune promesse legate a certe rivelazioni private approvate dalla Chiesa.

      Nessuno si danna se non per propria colpa, quindi, perché ha voluto dannarsi. Nessuno si salva se non per Grazia di Dio, che ha voluto salvarlo.

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  14. Francesca, quando ti scrivevo

    “Senza contare tutti gli aiuti extra che Gesù ha dato alla Chiesa, mi riferisco ad alcune promesse legate ad apparizioni private approvate dalla Chiesa”

    Mi riferivo a questo esempio http://www.parrocchiasanfilippoapostolo.it/index.php/orazioni/138-orazioni-di-santa-brigida-1-anno , tra gli altri.

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  15. E tempo fa, proprio riguardo a quelle, avevo trovato questa testimonianza

    http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/35443-santa-brigida-e-le-previsioni-di-morte?p=858284&ampviewfull=1#post858284

    Se noti infatti una delle promesse, tra le altre, è proprio quella di ricevere la visita del Signore prima della morte, una di quelle “verificabili” in vita, diciamo.

    La Chiesa non ha mai riconosciuto ufficialmente la veridicità di tali promesse (ufficialmente è un “non constat”, da non confondere con un “constat de non”; il non constat dice semplicemente che la sovrannaturalita non è verificabile, non che non ci sia) però ci sono altre testimonianze come quella e se non ricordo male avevo letto che a suo tempo altri Papi le avevano appoggiate.

    Ma ce ne sono molte altre di analoghe, come anche la coroncina alla Divina Misericordia, che è del tutto riconosciuta dalla Chiesa, anche nelle promesse.

    Quello che volevo dire è che sarebbero assurde tali promesse (tanto più che Cristo ha legato alla Coroncina della Divina Misericordia la promessa di conversione e morte in Grazia non solo per i peccatori che la recitano ma anche se uno la recita per un altro/a che sta morendo, ad esempio) se non esistessero di fatto aiuti “efficaci” (se vogliamo essere tomisti) o “congrui/adatti” (se vogliamo essere molinisti) in grado di convertire chiunque se Dio lo vuole.

    Ovviamente i semi-pelagiani di oggi non possono minimamente credere in queste cose, perché per loro la salvezza è un “cash” che il bravo fedele ritira come suo diritto da Dio, non un dono da cui discendono i suoi meriti e il pentimento necessari alla salvezza medesima.

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  16. “Io dico permesso e previsto per un Bene più grande (“felix culpa” anyone?) non certo voluto per se stesso (come male) nè tantomeno causato”.

    E infatti , credo, si situa qua il discorso del cosiddetto “ridimensionamento” del peccato originale presentato da taluni teologi cattolici. E’ ovvio che ho presente la Felix Culpa , ma mi è altrettanto ovvio che puoi interpretarla con una varietà piuttosto ampia di significati. Col suo più ampio ed estremo significato è praticamente “voluta” da Dio (incontro al 100% con l’ebraismo, che prevede le due forze create da Dio, buona e cattiva, tra le quali l’uomo si barcamena le scelte) – ma anche con un significato più attenuato… stiamo comunque parlando di disegni divini…
    Dunque… effettivamente l’attenuazione sulla colpa della volontà umana c’è. Della serie: siamo colpevoli ma non tantissimo?? 😀 😀 Della serie: se non c’era l’albero Adamo ed Eva se ne stavano tranquilli?? E allora a che cosa serviva l’albero? …. Ehm.

    Altro spuntino, da non filosofa che ogni tanto filosofa. Dio Onnipotente ha effettivamente un’azione che gli è impedita (come osservato anche da Tyn): non può creare un altro Dio o entità onnipotente – altrimenti non sarebbe Dio. Come si risolve questa cosa che l’Onnipotente non può fare un altrettanto Onnipotente? La sua scelta sembra essere obbligata: o rimane così com’è, oppure (siccome è Amore e non può fare altrimenti) crea esseri secondari non-onnipotenti… La sua scelta dice tutto sulla sua essenza.
    Ma allora: Lui stesso “soffre” per questa nostra/sua mancanza? ….
    Uhm…

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    • ” nel suo più ampio ed estremo significato è praticamente “voluta” da Dio (incontro al 100% con l’ebraismo, che prevede le due forze create da Dio, buona e cattiva, tra le quali l’uomo si barcamena le scelte) – ma anche con un significato più attenuato… stiamo comunque parlando di disegni divini…”

      Ma che il male sia stato creato da Dio è inammissibile perché il male non è un ente, è una privazione, una difformità in una azione, e può avere solo cause accidentali.

      In una azione malvagia Dio è causa dell’AZIONE (occhio!) del peccato (perché l’atto è un ente e come tutti gli enti è causato da Dio) ma NON della sua difformità, la quale proviene dall’uomo. San Tommaso fa l’esempio dello zoppo che zoppica spiegando che quanto c’d di movimento nello zoppicare viene causato dalla potenza motrice, ma ciò che vi è di anormale non deriva dalla potenza motrice, bensì dalla stortura della gamba.

      Poi certo, Dio ha il potere, se vuole, di rimuovere queste difformità e queste privazioni, ecco perché il male non è nè causato o creato da Dio (poichè non potrebbe) nè Dio è impotente di fronte ad esso (poichè potrebbe evitarlo); il male è quindi solo permesso da Dio per un bene superiore.

      Anche il Concilio di Trento condanna dogmaticamente l’idea che Dio possa essere causa del male o volerlo in se stesso “Se qualcuno afferma che non è in potere dell’uomo rendere cattive le sue vie, ma che è Dio che opera il male come il bene, non solo permettendoli, ma anche volendoli in sé e per sé, di modo che possano considerarsi opera sua propria il tradimento di Giuda non meno che la chiamata di Paolo: sia anatema.” (Concilio di Trento, Sessione VI, Canone VI sulla Giustificazione).

      Perciò qua bisogna muoversi con estrema cautela.

      “Altro spuntino, da non filosofa che ogni tanto filosofa. Dio Onnipotente ha effettivamente un’azione che gli è impedita (come osservato anche da Tyn): non può creare un altro Dio o entità onnipotente – altrimenti non sarebbe Dio. Come si risolve questa cosa che l’Onnipotente non può fare un altrettanto Onnipotente? ”

      Potere ciò che è intrinsecamente impossibile equivale a potere il nulla, è non potere.

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      • “Poi certo, Dio ha il potere, se vuole, di rimuovere queste difformità e queste privazioni, ecco perché il male non è nè causato o creato da Dio (poichè non potrebbe) nè Dio è impotente di fronte ad esso (poichè potrebbe evitarlo); il male è quindi solo permesso da Dio per un bene superiore”..

        Dunque. Su questo siamo tutti d’accordo (pure io quando faccio le ipotesi contrarie con lo scopo di analizzare il tema – non so se si è capito).
        Il fatto è che, volendo, … è anche una questione di lana caprina.
        Nel senso: se la teologia ebraica è un po’ grezza e afferma “l’ha voluto Dio” – mentre noi diciamo “Dio l’ha permesso per far risaltare il Bene” perché noi cattolici possiamo contare su filosofia e teologia molto più “raffinate”…. rimane il fatto che tutto il disegno proviene da Dio.
        Quando dici (e condivido) che “Dio permette un male per ricavarne uno più grande” capisci che 1) la possibilità di quel male l’ha “creata” Dio, o comunque è una conseguenza del suo creare questo mondo possibile – 2) di fatto non ha impedito la sua realizzazione – 3) poteva sicuramente impedirlo. Capisci che questo, alla fin fine, se non sei troppo raffinato significa: l’ha voluto Dio. Ma anche se sei raffinato: il disegno di quali siano i mali minori e i beni maggiori è tutto dipendente da Dio. E se “esageri” con questo discorso va a finire che … effettivamente sminuisci anche la responsabilità dell’uomo e la sua azione difforme.
        O no ?
        Non è questione di dichiarazioni dogmatiche o di verità di fede. E’ questione di equilibri, e quindi di trasmissione di un corretto atteggiamento del fedele verso Dio e verso la vita…
        IMHO.

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        • “E se “esageri” con questo discorso va a finire che … effettivamente sminuisci anche la responsabilità dell’uomo e la sua azione difforme.”

          E infatti il discorso non va esagerato, proprio per evitare questo errore.

          Ecco perché insisto sempre sul fatto che l’uomo è pienamente imputabile dei suoi peccati nonostante DIO avrebbe potuto impedirli, poichè la decisione antecedente di Dio di permettere la caduta nella colpa è si condizione necessaria e sufficiente affinchè la colpa possa avvenire ma non ne è in alcun modo “causa”, essendo la causa del peccato del tutto imputabile alla volontà disordinata della creatura, che si volge ad un bene finito mettendolo prima del Bene infinito.

          Per imputare DIO di peccato e discolpare l’uomo bisognerebbe dimostrare razionalmente che Dio abbia il dovere morale di non permettere deficienze e difformità nelle cose create, il che è assurdo.

          Perciò tutto tiene.

          Il problema è che veniamo da cinque secoli di enfasi unilaterale opposta che di fatto ha portato al semi-pelagianesimo odierno, purtroppo, e quindi ora serve l’illuminazione di una parte del diamante più che l’altra, senza però dimenticare anche l’altra parte naturalmente.

          Certo è più facile essere calvinisti o semi-pelagiani, concettualmente è più facile, ma è errato.

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        • Chissà, magari il prossimo Papa sarà domenicano. 😉

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        • Aggiungo solo una cosa: questo Pontificato è tutto impostato sulla Misericordia, e infatti il tema della Misericordia è indigesto a molti perché per essere compreso richiede necessariamente una teologia basata sul primato della Grazia.

          Altrimenti succede, per l’appunto, ciò che è successo, vale a dire che:

          1) i modernisti interpretano il richiamo alla Misericordia in senso antinomianista;

          2) i tradizionalisti e i cattolici “ortodossi” in buona Fede non lo capiscono, perché il concetto stesso di Misericordia implica la gratuità, gratuità completamente assente nel loro pensiero, dove la Misericordia viene interpretata come “risposta” di Dio all’azione dell’uomo che si volge autonomamente verso di Lui (o cercandoLo, se è ateo, o se è cattolico pentendosi dai propri peccati), e non come dono di Dio che causa la conversione dell’ateo o il pentimento del peccatore.

          Il tema della Misericordia è incomprensibile se si parte dall’assioma “se ti penti Dio avrà Misericordia di te e ti perdonerà”, poiché tale Misericordia non è gratuita e una misericordia non gratuita non è Misericordia.

          Dire invece “se ti sei pentito è perché Dio, volendo perdonarti, ha avuto Misericordia di te e ti ha fatto il dono del pentimento” allora la gratuità di cui la Misericordia necessita per essere tale viene preservato.

          Ma per l’appunto ci vuole una certa teologia alla base. Una teologia secondo la quale “Dio ama più la nostra libertà della nostra salvezza” è bacata in radice.

          Ed è proprio quella fatta propria da molti cattolici. Sai quante volte ho sentito dire “è inutile che il Papa parli di Misericordia; poichè la Misericordia di Dio si ferma davanti al libero arbitrio dell’uomo”?

          È anche per questo che il tema della Misericordia di Papa Francesco fatica a fare breccia.

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          • Uhm. Sì e no.
            Nel senso: una cosa è analizzare le cause e le dinamiche teologiche.
            Tutt’altra cosa è l’applicazione pastorale, ma anche più semplicemente l’applicazione di una persona che parla ad un’altra di Dio, della fede, eccetera. E allora …in quest’ultimo caso io dirò alla persona indecisa o in ricerca: “recati in chiesa, siediti e fai silenzio, prova a meditare, prova a pregare” oppure “vieni a leggere la bibbia col nostro gruppo di preghiera e così potrai forse provare ad aprirti a Dio”. Ecco: nella pratica, secondo te, io starei dicendo che tutto dipende dalla volontà di aprirsi di quella persona. Lo vedi che cambia un sacco passare dalla teologia alla “pastorale” ?
            Probabilmente in quel senso andrebbe interpretato anche il Giussani.
            (e poi mi sono appena comprata un suo libro in mega svendita che voglio leggere senza preconcetti. Smettila di estrapolare le frasette dei personaggi come fanno i TdG :-D).

            cicero: “Ecco perché insisto sempre sul fatto che l’uomo è pienamente imputabile dei suoi peccati nonostante DIO avrebbe potuto impedirli, poichè la decisione antecedente di Dio di permettere la caduta nella colpa è si condizione necessaria e sufficiente affinchè la colpa possa avvenire ma non ne è in alcun modo “causa”, essendo la causa del peccato del tutto imputabile alla volontà disordinata della creatura, che si volge ad un bene finito mettendolo prima del Bene infinito.”

            Eh… ma già affermare che Dio ha “inserito” una cosa “antecedente, necessaria e sufficiente”… beh, basta ed avanza direi. Basta ed avanza per affermare una “certa” volontà di Dio nel sentire comune. Il mio linguaggio sarà pure inadeguato ma la sostanza è un po’ quella… e quindi effettivamente … dire o non dire il termine “causa” all’essere umano medio non cambia tanto il suo immaginario… Ma anzi, hanno più successo lo yin-yang e gli ebrei.
            (ok ok mi astengo dal linkare i miei video musicali hahahah 😀 ne avrei uno in yiddish che è fenomenale ma poi Minstrel sviene, non vorrei mai 😀 )

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            • commento in attesa moderazione. Grazie. Effettivamente molto difficile capire il motivo tecnico visto che altri similari passano benissimo…
              Vabbè che in questo caso forse c’è una parola chiave sospetta… 😄😄😄 (riguardo la musica intendo hahah)

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            • “Nel senso: una cosa è analizzare le cause e le dinamiche teologiche.
              Tutt’altra cosa è l’applicazione pastorale, ma anche più semplicemente l’applicazione di una persona che parla ad un’altra di Dio, della fede, eccetera. E allora …in quest’ultimo caso io dirò alla persona indecisa o in ricerca: “recati in chiesa, siediti e fai silenzio, prova a meditare, prova a pregare” oppure “vieni a leggere la bibbia col nostro gruppo di preghiera e così potrai forse provare ad aprirti a Dio”. Ecco: nella pratica, secondo te, io starei dicendo che tutto dipende dalla volontà di aprirsi di quella persona. Lo vedi che cambia un sacco passare dalla teologia alla “pastorale” ?”

              Giustissimo, ma il problema è che poi la pastorale “diventa” teologia, nel senso che l’approccio che tu dici è perfetto all’inizio, ma poi una volta che la persona è convertita andrebbe rettificato e spiegato.

              Il problema è non farlo diventare teologia, perché di fatto le estremizzazioni di Lutero e Calvino hanno portato ad una estremizzazione pastorale in senso opposto che ha portato molti ad avere una Fede di fatto semi-pelagiana, che in quanto tale è sempre esposta o alla presunzione (quando ci si sente in grado di salvarsi da se) o alla disperazione (perché capisci bene che un Dio che non può convertirti a meno che tu non abbia già deciso di “lasciarti amare” è un bel problema se cadi in una situazione di peccato da cui non riesci o non vuoi uscire con le tue forze o hai parenti e amici in tali situazioni).

              “Eh… ma già affermare che Dio ha “inserito” una cosa “antecedente, necessaria e sufficiente”… beh, basta ed avanza direi. Basta ed avanza per affermare una “certa” volontà di Dio nel sentire comune.”

              Si ma è una volontà astratta dal reale in se e per se, come una persona che non vorrebbe vedere morto nessuno ma che accetta la pena di morte perchè ritiene che sia un bene per il bene comune, che sia necessaria al bene comune.

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            • C’è un commento in moderazione

              @Francesca

              “Eh… ma già affermare che Dio ha “inserito” una cosa “antecedente, necessaria e sufficiente”… beh, basta ed avanza direi. Basta ed avanza per affermare una “certa” volontà di Dio nel sentire comune.”

              Qua avevo letto male, pensavo ti riferissi alla volontà antecedente di Dio di salvare tutti, scusa.

              Si, in effetti la volontà di Dio c’è, ed è la volontà di permettere la caduta nella colpa. Non l’ho mai negato questo. Volontà di permettere la colpa funzionale al Bene di mostrare la Giustizia infinita.

              Non l’ho mai negato nè è possibile negarlo, perché negarlo implicherebbe affermare, come già detto, che Dio sia impotente di fronte al male, il che è assurdo.

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        • Fu anche il problema di Lutero questo, e cioè la sua domanda “come posso avere un Dio misericordioso”?

          Il suo problema fu l’aver estremizzato tutto in senso eretico, quando la soluzione ce l’aveva “in casa”.

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    • Devi considerare che la non contraddizione non è solo una legge del nostro umanissimo pensiero ma la Legge intrinseca dell’essere, dunque anche di Dio, l’Essere per definizione.

      Un Dio-creato è un assurdo, non una cosa “per noi” impossibile. È una cosa assurda, una contraddizione in termini, una cosa senza il minimo senso.

      È come dire “oggi ho formattato il panda mentre bestemmiavo il divano ma poi, disdetta, Obama ha sorseggiato vigliaccamente l’autodromo lasciandomi con due cincillà rosa ingrifati come Rita Levi Montalcini”. Non ha senso.

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    • Summa Teologica, parte I-II, questione 79, articolo 1

      [Se Dio possa essere causa del peccato]

      “L’uomo può essere causa del peccato, proprio o altrui, in due modi.
      Primo, direttamente, piegando la volontà propria, o quella altrui, al peccato.
      Secondo, indirettamente, cioè non ritraendo qualcuno dal peccato.
      Per cui si legge in Ezechiele [3, 18]: “Se non dirai all’empio: “Tu morirai”, della sua morte io domanderò conto a te”.
      Ora, Dio non può essere direttamente causa del peccato né proprio, né altrui.
      Poiché ogni peccato avviene per un abbandono dell’ordine che tende a Dio come al proprio fine, mentre Dio, come afferma Dionigi [De div. nom. 1], inclina e volge tutte le cose verso se stesso come all’ultimo fine.
      Perciò è impossibile che egli causi in sé o in altri l’abbandono dell’ordine che tende verso di lui.
      Quindi non può essere direttamente causa del peccato.
      E neppure può esserlo indirettamente.
      È VERO INFATTI CHE DIO NON PORGE AD ALCUNI L’AIUTO EFFICACE PER EVITARE I PECCATI.
      Ma tutto questo egli lo fa SECONDO L’ORDINE DELLA SUA SAPIENZA E GIUSTIZIA, essendo egli la stessa sapienza e la stessa giustizia.
      Perciò il fatto che uno pecchi non è imputabile a lui come causa del peccato: come un pilota non può dirsi causa dell’affondamento della nave per il fatto che non la governa, se non quando può e deve governarla.
      Quindi è chiaro che Dio in nessun modo può essere causa del peccato.

      Soluzione delle difficoltà: 1. L’espressione dell’Apostolo trova spiegazione nel contesto.
      Se infatti Dio abbandona alcuni ai loro reprobi sentimenti significa che costoro hanno già tali sentimenti volti a fare ciò che non si deve.
      Perciò si dice che Dio li abbandona ad essi nel senso che non impedisce loro di seguirli: come si direbbe che esponiamo qualcuno [all’offesa] in quanto non lo difendiamo.
      Quello poi che S. Agostino scrive nel De Gratia et Libero Arbitrio [21], e che la Glossa riferisce, cioè l’espressione: “Dio inclina la volontà al bene e al male”, significa che DIO INCLINA DIRETTAMENTE LA VOLONTÀ AL BENE*, e la inclina al male IN QUANTO NON LO IMPEDISCE**, come si è detto [nel corpo]. Il che però dipende sempre dai demeriti precedenti.***
      2. Quando si dice che “le creature di Dio sono divenute un abominio, e scandalo per le anime degli uomini”, ciò non va inteso in senso causale, ma consequenziale: infatti Dio non ha fatto le creature per il male degli uomini, ma ciò è derivato dalla loro insipienza.
      Perciò il testo continua: “e un laccio per i piedi degli stolti”, i quali appunto per la loro insipienza usano delle creature per scopi diversi da quelli per cui furono create.
      3. Gli effetti della causa seconda vanno attribuiti anche alla causa prima quando derivano da essa in conformità alla sua subordinazione alla causa prima.
      Ma quando derivano dalla causa seconda in quanto questa si allontana dall’ordine della causa prima, allora non possono venire attribuiti a tale causa.
      Se un servo, p. es., agisse contro gli ordini del padrone, il suo operato non potrebbe essere fatto risalire al padrone.
      E similmente non si può far risalire alla causalità di Dio ciò che il libero arbitrio commette contro il comando di Dio.
      4. La pena si contrappone al bene di chi viene punito, il quale viene privato di un bene qualsiasi. Invece la colpa si contrappone al bene dell’ordine, che ha di mira Dio: perciò si oppone direttamente alla bontà divina.
      Quindi non c’è paragone tra la colpa e la pena. ”

      * e infatti ci si salva per Grazia di Dio.

      **e infatti ci si danna per propria colpa.

      ***demeriti che comunque Dio avrebbe avuto il potere di evitare, sebbene non non avesse il dovere.

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    • Ad esempio, Francesca, frasi come quella di Don Giussani “Dio ama più la nostra libertà della nostra salvezza”, http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-domanda-5854.htm sono ormai diventate parte quasi del “dna” popolare cattolico che le trasla sul piano filosofico della salvezza e del rapporto tra Grazia e libero arbitrio.

      Tale frase, oltre ad essere terrificante dal punto di vista della speranza, anche se per alcuni suonerà molto bene a livello emotivo, è una vera e propria enormità a livello razionale, filosofico, e teologico.

      Dico questo perché libertà non è un fine in se, ma la facoltà di scegliere i mezzi per raggiungere il fine (!!!), più precisamente un mezzo che per gli umani è necessario per raggiungere il fine dei fini, ovvero il Sommo Bene.

      San Tommaso infatti spiega che “poter fare il male non è l’essenza della libertà; ma ne è una conseguenza in quanto la natura creata è fallibile e defettibile e può errare e fare il male” (De Ver., q. 24, a. 3, ad 2). Quindi poter fare il male è un difetto o deficienza di vera libertà. Questa, pertanto, non può essere un fine in se, ma solo un mezzo, poiché è una potenza o capacità di agire liberamente [ e, proprio perchè la libertà è facoltà o potenza, non passa all’azione da sé, ma solo se prima è spinta da un altro che è già in atto] che Dio perfeziona e dirige al suo fine ultimo (che è la beatitudine, la Visio Beatifica).

      I beati non è che non possano peccare perché non liberi, non possono peccare perché sono perfettamente liberi, pienamente liberi, perché la loro libertà è perfezionata al massimo grado nella sua propria essenza.

      Ergo Dio non può amare più la nostra “libertà” della nostra salvezza, perché è nella salvezza che la libertà trova il suo compimento, e se Dio vuole qualcuno salvo non può amare di più una libertà “deficiente” che ostacola la sua salvezza della salvezza stessa in cui la libertà trova la sua pienezza, libertà che Dio stesso, nell’eletto, “perfeziona” e “libera” (dalla deficienza del poter fare il male) con la Sua Grazia affinchè l’eletto voglia scegliere il Bene.

      Vedi, dagli errori dei riformatori in poi si è passati ad una pastorale estremamente opposta alla loro per “reazione”, col risultato che ora il semi-pelagianesimo dilaga.

      Frasi come quella, cosiccome il loro significato “immediatamente evidente”, si sono talmente tanto “ingranate” nel DNA cattolico, con tutti gli errori filosofici e teologici che ne conseguono, che penso sarà difficile invertire il percorso di marcia.

      Lo vedi anche dalla totale “sordità” di Lorenzo a qualunque replica. Anche citando passi del Magistero, della Scrittura, di San Tommaso, il cattolico medio semplicemente “vi passa sopra” perché ormai proprio ha preso una strada diversa (cioè quella del sinergismo talmente spinto da essere pornografico, da essere vero e proprio semi-pelagianesimo a tutti gli effetti) tale che è come cercare di dimostrare ad un calvinista l’assurdità della doppia predestinazione… Semplicemente sono “sordi” a tutto, sia gli uni che gli altri all’estremo opposto.

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      • Sì ho capito ma anche tu “sei sordo”. Nel senso che non vuoi sentire/vedere che potresti cadere in eresie opposte nel tentativo troppo ossessivo di specificare, estremizzandoli, dei passaggi teologici di un solo segno – e trascurando l’intero contesto.
        Inoltre, spesso sembra mancarti una certa umiltà nel riconoscere che la teologia non può essere propriamente una scienza esatta che fornisce tutte le risposte precise-precise…. ma piuttosto un piccolo nostro umano balbettare (cit.) di fronte alle cose divine.

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        • “Sì ho capito ma anche tu “sei sordo”. Nel senso che non vuoi sentire/vedere che potresti cadere in eresie opposte nel tentativo troppo ossessivo di specificare, estremizzandoli, dei passaggi teologici di un solo segno – e trascurando l’intero contesto.”

          Invece cerco di starci attento, credimi. Se qualcuno vede delle proposizioni erronee o eretiche me lo faccia notare che non tarderò a correggermi.

          “Inoltre, spesso sembra mancarti una certa umiltà nel riconoscere che la teologia non può essere propriamente una scienza esatta che fornisce tutte le risposte precise-precise…. ma piuttosto un piccolo nostro umano balbettare (cit.) di fronte alle cose divine.”

          Ma questo è chiaro. Però mi è altrettanto chiaro che non può essere vera una cosa e il suo contrario.

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      • Già Sant’Anselmo d’Aosta, nel nell’XI secolo, metteva in guardia da chi, come te, attribuiva così tanta importanza alla Grazia nella redenzione umana da rendere pressoché insignificante il dono della libertà dell’essere umano: prolisso eri con il nick Vega e prolisso sei rimasto con il nick Cicero…

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        • “Già Sant’Anselmo d’Aosta, nel nell’XI secolo, metteva in guardia da chi, come te, attribuiva così tanta importanza alla Grazia nella redenzione umana da rendere pressoché insignificante il dono della libertà dell’essere umano”

          Questo tuo commento, secondo il quale io negherei il dono della libertà, è la dimostrazione che non hai capito assolutamente nulla di ciò che ho scritto, perciò non perdo ulteriore tempo.

          “prolisso eri con il nick Vega e prolisso sei rimasto con il nick Cicero…”

          Alla prolissità c’è rimedio, volendo, alla mancanza di intelligenza necessaria a comprendere ciò che si legge no, e nemmeno alla mancanza di umiltà per capire che parlare di cose di cui si ha zero conoscenza non conviene.

          Sulla questione di Vega ho già risposto, è un problema tuo se non ti va bene la risposta; continua a pensare ciò che vuoi.

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        • Ma del resto uno che “cose” come questa https://pellegrininellaverita.com/2017/05/08/arminianesimo-unantica-eresia-fin-troppo-moderna/#comment-30890 e in più si atteggia anche da grillo parlante (cit “lo sapevi”?), beh…..

          Che dire, devo ancora risolvere il mio dubbio: per essere in grado d fare queste uscite bisogna esssre troppo orgogliosi o troppo poco orgogliosi? Resterò col mio dilemma.

          Intanto invio alla CDF quel post, di modo che si rendano conto che il tomismo parla di un dio che non può essere Dio (in quanto, secondo la tua brillantissima uscita, sarebbe mutevole ROFLMAO 😀 ) e quindi di dichiararlo non ortodosso e bandirlo.

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        • Tu non sei riuscito a confutare nulla di ciò che ho scritto, semplicemente perchè nulla di ciò che ho scritto è contrario alla dottrina cattolica (come confermato anche da Trianello)

          Al contrario io ho confutato tutto ciò che hai scritto, per il semplice motivo che, quando ciò che scrivevi non era completamente insensato (ed è capitato spesso, sia in questo che nell’altro topic), era comunque di fatto semi-pelagianesimo puro.

          Poi vedi tu, purtroppo sei la “prova provata” della veridicità di quanto disse a suo tempo Umberto Eco sulle legioni del web, ma se vuoi continuare a sostenere le tue eresie e a produrre post che, quanto a contenuto, rasentano lo zero assoluto, chi sono io per impedirtelo?

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  17. Comunque, Lorenzo, visto che nella tua cieca superbia e orgoglio (dal quale deriva anche il tuo attaccarti alla tua concezione semi-pelagiana, la quale solletica il tuo orgoglio per evidenti motivi) insisti e scrivi che io negherei il “dono della libertà”

    ” Già Sant’Anselmo d’Aosta, nel nell’XI secolo, metteva in guardia da chi, come te, attribuiva così tanta importanza alla Grazia nella redenzione umana da rendere pressoché insignificante il dono della libertà dell’essere umano”.

    Perciò ti chiedo: cos’è la libertà?

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    • Allora la donna vide che l’albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch’egli ne mangiò. (Gen 3.6)

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      • Hai descritto un atto, non hai risposto riguardo a cosa è la libertà.

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        • Qui habet aures audiendi, audiat…

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          • Ripeto: hai descritto un atto, non hai descritto nè la libertà di per se nè cosa sia l’essenza della libertà. Parlare in latino non aggiunge nulla alla nullità della tua argomentazione, quindi.

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            • Si, ho proprio descritto un atto…

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              • Hai descritto (o meglio, riportato) un atto di scelta, non hai descritto nè cosa sia la libertà nè cosa sia la sua essenza.

                Perciò……. Cos’è la libertà? Qual’è l’essenza della libertà? I beati sono liberi? Se si, in che senso? Dio è libero?

                Altra domanda: perché continui a sostenere una eresia (il semi-pelagianesimo) nonostante tu sappia che è stata condannata dalla Chiesa?

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              • Ulteriore domanda: visto che è evidente che non hai alcun contributo da apportare alla discussione, a che pro postare?

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              • https://it.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                ” Di norma l’obiettivo di un troll è far perdere la pazienza agli altri utenti, spingendoli a insultare e aggredire a loro volta (generando una flame war). Una tecnica comune del troll consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e deciso su una questione vissuta come sensibile e già dibattuta dagli altri membri della comunità (per esempio una religion war). In altri casi, il troll interviene in modo apparentemente insensato o volutamente ingenuo, con lo scopo di irridere quegli utenti che, non capendone gli obiettivi, si sforzano di rispondere a tono ingenerando ulteriore discussione e senza giungere ad alcuna conclusione concreta.”

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              • Leggere e non capire è come non leggere.

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              • Cicero, se anche Lorenzo postasse solamente per spezzare la fiumana delle tue ripetizioni… Sarebbe già un ottimo motivo. Scusa ma davvero chi è in grado di leggere tutto quello che scrivi e ripeti ??? Sono dal telefono ma anche quando sto al pc credo di non riuscire a star dietro neanche alle tue risposte rivolte a me.
                E comunque secondo me Lorenzo obietta cose giuste.

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              • @Lorenzo

                “Leggere e non capire è come non leggere.”

                Hai ragione, e infatti tu leggi ma dimostri di non capire, purtroppo.

                @Francesca

                “Scusa ma davvero chi è in grado di leggere tutto quello che scrivi e ripeti ???”

                Se Lorenzo continua a fare le stesse obiezioni già confutate non è colpa mia.

                ” e comunque secondo me Lorenzo obietta cose giuste.”

                Cioè parlare di un Dio impotente di fronte al male che vuole salvare assolutamente tutti ma non può farlo e nonostante sappia che non possa farlo (cosa falsa, vedi Battesimo, col quale Hitler si sarebbe certamente salvato se fosse morto prima dell’età della ragione, anche senza tirare in ballo gli auti efficaci) li crea ugualmente nonostante voglia la salvezza dei reprobi con la stessa volontà assoluta con la quale. vuole quella dei santi sarebbe una obiezione giusta?

                Prendo atto.

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              • Dico solo che:

                1. Se Dio avesse creato un miliardo di miliardi di universi paralleli nei quali Hitler fosse morto il 4 dicembre 1893, in ognuno di questi universi si sarebbe salvato (e questo, ripeto, senza tirare in ballo gli aiuti efficaci, coi quali avrebbe potuto convertirlo anche nel ’39, evitando la guerra, o nel ’44 inoltrato senza forzare il suo libero arbitrio).

                2. Tu in un post sopra affermi di condividere quanto segue “Dio permette un male per ricavarne uno più grande” capisci che 1) la possibilità di quel male l’ha “creata” Dio, o comunque è una conseguenza del suo creare questo mondo possibile – 2) di fatto non ha impedito la sua realizzazione – 3) poteva sicuramente impedirlo”, perciò non capisco come possano essere ritenute, da te, sensate le obiezioni di Lorenzo, il quale afferma che Dio dona a tutti le stesse Grazie ma non crede nella salvezza universale; il che implica che secondo lui DIO non poteva impedire il male della dannazione di alcuni, convertendoli.

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              • Inoltre non capisco come possano essere ritenute sensate le obiezioni di Lorenzo non solo in base alla teologia, ma in base alle rivelazioni dei Santi, che affermano l’importanza della preghiera e il fatto che molti peccatori in più si salverebbero se si pregasse per loro (il che implica che si sarebbero potute impetrare, per loro, aiuti efficaci o “congrui” che li avrebbero portati a salvezza, aiuti che non hanno ricevuto; se così non fosse la preghiera sarebbe del tutto inutile).

                Il Dio di Lorenzo è semmai il Dio dei deisti o della Massoneria, che mette in moto tutto e poi “arrangiatevi”, non c’entra nulla col Dio cristiano.

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              • Ho un commento in moderazione nel quale rispondevo al tuo discorso sulla pastorale e ti dicevo che si, pastoralmente certi discorsi vanno bene per persone non ancora convertite, ma è un problema quando da pastorale diventano “teologia popolare” a tutti gli effetti al punto da entrare nel DNA cattolico, corrompendolo.

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  18. Dimmi, caro Lorenzo, forse anche San Tommaso nega il ruolo della “libertà” umana?

    Summa Teologica, questione 112, articolo 2

    [Se si richieda una preparazione o disposizione alla grazia da parte dell’uomo]

    “Come sopra [q. 109, aa. 2, 3, 6, 9] si è notato, col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
    Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
    Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, QUALUNQUE POSSA ESSERE LA PREPARAZIONE DA PARTE DELL’UOMO, essa VA ATTRIBUITA ALL’AIUTO DI DIO CHE MUOVE L’ANIMA AL BENE.
    E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è UN ATTO DEL LIBERO ARBITRIO MOSSO DA DIO: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia ESSO VA ATTRIBUITO PRINCIPALMENTE ALLA MOZIONE ESERCITATA DA DIO SUL LIBERO ARBITRIO: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23].

    Soluzione delle difficoltà: 1. C’è una preparazione alla grazia che è simultanea all’infusione della grazia.
    E questo atto è meritorio: non però della grazia che già allora si possiede, bensì della gloria che ancora non si possiede.
    C’è poi un’altra preparazione imperfetta alla grazia, che talora precede il dono della grazia santificante, e che tuttavia viene dalla mozione di Dio.
    Ma questa non basta per meritare, non essendo ancora l’uomo giustificato dalla grazia: poiché, come vedremo [q. 114, a. 2], non ci può essere alcun merito senza la grazia.
    2. Non potendo l’uomo prepararsi da solo alla grazia se Dio non lo previene e non lo muove al bene, non importa che egli raggiunga la perfetta preparazione in modo graduale o improvvisamente: infatti, come dice la Scrittura [Sir 11, 21], “è facile per il Signore arricchire un povero all’improvviso”.
    Capita però talvolta che Dio muova l’uomo a un certo bene, non tuttavia perfetto: e questa preparazione precede la grazia.
    Talora invece lo muove subito perfettamente al bene, e l’uomo riceve immediatamente la grazia, secondo le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.
    E così avvenne per S. Paolo: poiché all’improvviso, mentre sprofondava nei peccati, il suo cuore fu mosso perfettamente da Dio ad ascoltare, a imparare e a venire.
    Per cui conseguì immediatamente la grazia.
    3. Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
    Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
    E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.

    Summa Teologica, questione 112, articolo 3

    [Se la grazia venga concessa necessariamente a chi si prepara ad essa, facendo quanto sta in lui]

    “Come si è appena visto [a. prec.], la preparazione di un uomo alla grazia appartiene a Dio come alla causa movente, e al libero arbitrio come al soggetto di tale moto.
    La preparazione può dunque essere considerata sotto due aspetti.
    Primo, in quanto appartiene al libero arbitrio.
    E da questo lato essa non determina alcuna necessità quanto al conseguimento della grazia: poiché il dono della grazia trascende ogni preparazione della virtù umana.
    Secondo, può essere considerata in quanto appartiene alla mozione divina.
    E allora essa implica una necessità rispetto allo scopo a cui è ordinata da Dio; però NON UNA NECESSITÀ DI COAZIONE, MA DI INFALLIBILITÀ: poiché l’intenzione di Dio NON PUÒ FALLIRE, stando anche alle parole di S. Agostino [De praed. sanct. 2, 14], il quale afferma che “mediante i benefici di Dio sono certissimamente liberati coloro che sono liberati”.
    Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, INFALLIBILMENTE ESSA SARÀ OTTENUTA; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.

    Summa Teologica, questione 112, articolo 4

    [Se la grazia possa essere in uno maggiore che in un altro]

    “Secondo le spiegazioni date in precedenza [q. 52, aa. 1, 2; q. 66, aa. 1, 2], un abito può avere due tipi di grandezza: uno relativo al fine o all’oggetto, il quale rende una virtù superiore a un’altra in quanto la ordina a un bene maggiore, l’altro relativo al soggetto, il quale può partecipare più o meno l’abito che lo riveste.
    Secondo dunque il primo tipo di grandezza la grazia santificante non può essere maggiore o minore: poiché la grazia per sua natura unisce l’uomo al sommo bene, che è Dio.
    Ma la grazia può essere maggiore o minore in rapporto al soggetto: cioè nel senso che uno può essere illuminato dalla luce della grazia più perfettamente di un altro.
    E la ragione di questa diversità è in parte dovuta a colui che si prepara alla grazia: infatti chi meglio si prepara riceve una grazia più abbondante.
    Ma la prima ragione di tale diversità non può derivare da ciò: poiché la preparazione alla grazia non appartiene all’uomo SE NON IN QUANTO IL SUO LIBERO ARBITRIO VIENE PREDISPOSTO DA DIO.
    Per cui la prima causa di questa diversità va desunta dalla parte di Dio, IL QUALE DISPENSA I DONI DELLA SUA GRAZIA IN DIVERSA MISURA** affinché dalla varietà dei gradi risulti la bellezza e la perfezione della Chiesa; come anche creò i diversi gradi degli esseri per la perfezione dell’universo.
    Per cui l’Apostolo, dopo aver detto [Ef 4, 7] che “a ciascuno è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo”, enumera diverse grazie e conclude [v. 12]: “per il perfezionamento dei santi, al fine di edificare il corpo di Cristo”. ”

    * perciò, come ti dicevo l’altro giorno, è vero che dove vi è una cattiva disposizione del libero arbitrio la Grazia viene resistita ma, contrariamente a quanto avevi cercato di dare a bere tu, copincollando (senza capire ovviamente) dal De malo, Dio non è impotente di fronte alla cattiva disposizione, che è solo da Lui permessa, essendo Lui causa della buona disposizione quando c’è (dal che ne consegue che quando tale buona disposizione non c’è, per l’appunto, non c’è perché Dio ha voluto permettere che non ci fosse, non perché Dio fosse impotente).

    **anche qui, contrariamente all’idiozia che ripetevi l’altro giorno, secondo la quale se Dio distribuisse i Suoi doni in modo diseguale vi sarebbe “mutevolezza” in Dio (equivoco che nasce dalla tua non distinzione tra Grazia increata e creata, roba da Catechismo per bambini, però esordisci coi tuoi “lo sapevi” 😀 ) , come vedi San Tommaso dice esattamente ciò che dicevo io.

    Ti chiedo: da eretico formale (perché ti è stato dimostrato che ciò che sostieni è una eresia e nonostante ciò continui a sostenerla) semi-pelagiano, ritieni che San Tommaso negasse la “libertà”?

    E che la Chiesa abbia sempre consigliato come dottrina sicura quella di un Santo che negava la libertà?

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    • Uhm. Se la maggioranza delle anime si salva… Come fai a dire con sicurezza che Dio distribuisce la Grazia in modo diseguale? Non può essere che la disuguaglianza appaia solo a noi (“esteriormente”) ?
      Per quanto riguarda i non-salvati (che tutti noi concordiamo essere pochi)… la “permissione” divina è da considerarsi davvero un ammanco di Grazia? Cioè la volontà (causa-causante) di Dio è da considerarsi un atto “superiore” alla Sua permissione (non causante) ?
      Prima dicevi che (per la permissione) si trattava di condizione “necessaria e sufficiente”. Questa realtà può allora considerarsi inferiore all’altra? Può considerarsi “attività minore” se serve il famoso bene maggiore? Insomma… Non è forse allora “tutta Grazia” a questo punto? (anche considerando certe descrizioni/metafore dell’inferno come il subire colpevole il fuoco d’amore che continua ad ardere…? ).

      No, guardate…io mi dò alle discussioni con le signore del rosario (e alle canzonette banali “sola fide”) 😉😉 che tanto qua non si cava un ragno dal buco.
      (scherzo).

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      • Correggerei questa frase, Francesca: “Per quanto riguarda i non-salvati (che tutti noi concordiamo essere pochi)” .

        Cambierei “tutti” con “molti”. Ad esempio, per me di riprovati in inferno ce ne sono tantissimi, forse anche una maggioranza, chissà.

        Niente infatti nelle Scritture ci porta a pensare che ce ne possano essere pochi, anzi piuttosto il contrario.

        Per altro da un punto di vista teologico, siamo tutti nati con il peccato originale e le sue conseguenze, quindi proprio nel quadro della giustizia e della misericordia divina, condannati all’inferno per definizione, visto che quel peccato è uno “stato”.

        Affermare la moltitudine dei riprovati è dunque un’opinione teologica che ha il merito di essere appoggiata sulle Scritture e su duemila anni di convinzione del popolo cristiano e di magistero ecclesiale.

        In Pace

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        • @Simon

          Purtroppo anche io credo che di riprovati ce ne sia “una moltitudine”.

          Eppure credo che questa moltitudine sia di gran lunga inferiore ai salvati, per pura Misericordia di Dio.

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      • @Francesca

        “Uhm. Se la maggioranza delle anime si salva… Come fai a dire con sicurezza che Dio distribuisce la Grazia in modo diseguale? Non può essere che la disuguaglianza appaia solo a noi (“esteriormente”) ?”

        Trianello ha fatto notare che non è nè intrinsecamente impossibile nè eretico credere in una salvezza universale. Io faccio fatica a crederci perché significherebbe che troppi santi si sarebbero ingannati, e che la Chiesa avrebbe approvato troppe rivelazioni provate false o che detti santi sarebbero stati ingannati da Gesù (cosa impossibile) o che ciò che hanno visto era solo ciò che credevano essere Gesù ma in realtà era un altro spirito (e ripeto, mi sembra improbabile che la Chiesa abbia approvato tutte queste rivelazioni false).

        Ma se Dio desse a tutti le stesse Grazie, almeno sul finire della vita, allora tutte le anime si salverebbero, questo è sicuro, perché Dio non è affatto impedito a convertire l’anima anche del peccatore più incallito.

        “Per quanto riguarda i non-salvati (che tutti noi concordiamo essere pochi)… la “permissione” divina è da considerarsi davvero un ammanco di Grazia? Cioè la volontà (causa-causante) di Dio è da considerarsi un atto “superiore” alla Sua permissione (non causante) ?”

        No, non è da considerarsi un ammanco di Grazia, perché la Grazia era per se sufficiente ed è stato per colpa del non salvato se il suo potenziale salvifico non è passato dalla potenza all’atto.

        Questo è un punto importante: la Grazia non è mai insufficiente di per se, questo era ciò che sostenevano i giansenisti, che affermavano l’esistenza della Grazia efficace ma negavano l’esistenza della Grazia sufficiente.

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        • @Francesca

          Riguardo alla salvezza delle anime e al numero degli eletti e reprobi ti espongo una mia personalissima teoria, che non ha appoggi nè dal Magistero nè da San Tommaso o altri Santi, ma che comunque ritengo possa essere verosimile (ma anche se non lo fosse non sarebbe un problema, perché è solo una mia personalissima congettura).

          Ebbene io ritengo possibile che le parole di Gesù “molti sono i chiamati, pochi gli eletti” (Mt 22,14) vadano interpretate nel loro significato più prossimo, e che i padri della Chiesa non sbagliassero quando ritenevano, ai loro tempi, che la maggioranza dell’umanità andasse in perdizione.

          Allo stesso tempo penso che oggi abbiamo ragione nel credere che la maggioranza dell’umanità si salvi.

          Secondo me, in pratica, era vero che, ai tempi dell’incarnazione di Cristo, i reprobi fossero in larga maggioranza, cosiccome ai tempi di Sant’Agostino.

          Ma, però, credo anche che, in qualche modo misterioso, grazie ai Sacrifici e alle preghiere dei Santi, e al sangue dei martiri (nonché tutte le devozioni lasciateci da Gesù con promesse per la nostra salvezza e la salvezza dei peccatori), coi secoli si siano riversati sulla terra torrenti di Grazie, molto più abbondanti che in passato.

          Questo renderebbe vero anche che i salvati sono la maggioranza in senso assoluto, poiché la popolazione terrestre non è nemmeno paragonabile oggi (o anche solo un secolo fa) rispetto ai tempi di Gesù e Sant’Agostino.

          E questo spiegherebbe anche la maggiore enfasi della Chiesa oggi sulla Misericordia, contrapposta alla maggiore enfasi sulla Giustizia del passato.

          Prendi questo con beneficio del dubbio, ma io penso sia probabile anche per un altro motivo: la Chiesa è “informata” dallo Spirito Santo che la guida, perciò credo che sappia “capire” l’epoca in cui viviamo e la maggiore o minore abbondanza di Misericordia immeritata del Padre.

          Dopotutto se Dio può distribuire i Suoi doni come vuole alle persone che vuole non c’è nessun obbligo che la Sua Misericordia agisca con eguale potenza in ogni era, tanto più che prima di Cristo era proprio “l’era della Legge”.

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      • @Francesca

        “Prima dicevi che (per la permissione) si trattava di condizione “necessaria e sufficiente”. Questa realtà può allora considerarsi inferiore all’altra? Può considerarsi “attività minore” se serve il famoso bene maggiore?”

        Non sono sicuro di capire bene la domanda. Penso che possa considerarsi come permissione di un male per il bene maggiore, non credo che si possa parlare di “attività minore” (più che altro non capisco cosa vuol dire).

        La permissione è condizione necessaria perché senza la permissione divina il male non avverrebbe. Ed è sufficiente perché la permissione divina implica la negazione per Giustizia di un aiuto efficace a causa della resistenza del reprobo (nel senso che Dio potrebbe “prevenire” la resistenza del reprobo attualizzando direttamente il potenziale salvifico della Grazia sufficiente, evitando che il reprobo la renda sterile).

        La permissione divina è quella che è necessario ci sia perché ci sia anche la resistenza del reprobo alla Grazia, resistenza che, senza la permissione antecedente, non avrebbe luogo.

        La Grazia sufficiente, se non venisse colpevolmente resa sterile, diverrebbe efficace.

        E infatti diviene efficace quando Dio ne attualizza il potenziale salvifico, muovendo il libero arbitrio della creatura alla quale viene donata.

        Perciò la Grazia sufficiente è realmente sufficiente a salvare, di per se.

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      • @Francesca

        Cerco di fare un sunto:

        1) tutto accade per volontà divina o permissione divina; la scelta per cui è permesso il difetto di quest’uomo piuttosto che di quell’altro dipende unicamente dalla volontà divina: infatti Dio certamente avrebbe potuto preservare coloro che si perdono e permettere la caduta di quelli che si salvano;
        2) la predestinazione alla Gloria degli angeli e degli uomini beati è frutto unicamente della sovrana volontà divina di mostrare la grandezza della Sua Misericordia (cit ” non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che usa misericordia” [Rm 9,15-16] ) ed essendo la predestinazione frutto della volontà assoluta e conseguente di Dio di salvare determinate creature, esse infallibilmente si salveranno, e per Grazia di Dio, non per loro merito, il quale sebbene necessario è frutto della Grazia, il cui dono discende dalla Predestinazione: il fondamento di ciò è il principio di predilezione, che S.Paolo formula in questi termini: “Chi ha dato (a Dio) qualcosa per primo, sì che abbia a riceverne il contraccambio?” (cf. Is 40,13.28). “Poiché da Lui, grazie a Lui e per Lui sono tutte le cose.” (Rm 11,35-36); “Chi dunque ti ha dato questo privilegio? Che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l’hai ricevuto, perchè te ne vanti come non l’avessi ricevuto?” (l Cor 4,7).

        3) la riprovazione negativa consiste nella decisione antecedente divina, presa da tutta l’eternità ( poichè Dio non fa nulla nel tempo che Egli non abbia preordinato da tutta l’eternità: altrimenti o Dio avrebbe cominciato a volere qualcosa nel tempo oppure qualcosa accadrebbe fortuitamente al di fuori di ogni intenzione o permissione divina; il ché è manifestamente assurdo), di permettere la caduta nella colpa degli angeli decaduti e degli uomini dannati; il che implica che gli angeli decaduti e i dannati umani non sono stati predestinati alla Gloria; il motivo della riprovazione negativa non suppone la prescienza dei demeriti, consiste invece nel fatto che Dio ha voluto manifestare la sua bontà non solo sotto la forma della misericordia, ma anche sotto quella della giustizia, e spetta alla provvidenza (e sia la predestinazione che la riprovazione sono parte della provvidenza) permettere che certi esseri difettibili vengano meno e che si verifichino quei mali senza i quali i beni superiori sarebbero impediti; il peccato non è effetto della riprovazione perché Dio (che causa la riprovazione) non è in nessun modo causa del peccato né direttamente né indirettamente per mancanza di aiuto, poichè ciò significherebbe una negligenza divina, ovvero una assurdità (al contrario il peccato è ascrivere alla cattiva volontà umana, poiché la Grazia è stata in se sufficiente ed è stata respinta da tale cattiva volontà);

        4) la riprovazione positiva, cioè l’infliggere la pena della dannazione (della cui esistenza siamo sicuri almeno riguardo agli angeli decaduti, e che è molto probabile che riguardi anche alcuni uomini, essendo molto probabile che i dannati esistano ) ai demoni e ai dannati, suppone la previsione dei loro demeriti, perché Dio non può voler infliggere una pena se non per una colpa precedente; Dio infatti non può volere qualcosa se non in quanto è un bene e la pena è buona solo rispetto alla colpa che essa punisce; la ricompensa invece è buona comunque, anche indipendentemente dai meriti precedenti, perché è buona in se stessa (ed è il motivo per cui la predestinazione alla Gloria è incondizionata, non dipendente dai meriti poichè i meriti stessi, per quanto assolutamente necessari, discendono da detta predestinazione).***

        Se concordi con questi punti allora ok. Se non concordi dimmi in cosa non concordi.

        *** Voler manifestare lo splendore della giustizia punitiva prima di prevedere la colpa sembra coincidere con il volere la pena prima della colpa, il che è manifestamente ingiusto. La distinzione tra il punto 3 e il punto 4 è perciò importante, poichè Dio non vuole permettere la colpa per amore della pena, bensì per manifestare la sua infinita giustizia. Sicchè la pena non è altro che un mezzo finito per manifestare la giustizia infinita, non è nemmeno un fine intermedio voluto prima della permissione della colpa, perché in sé non è giusto punire se non a causa di una colpa precedente. Quindi la permissione del male precede il peccato come condizione, la sottrazione della grazia efficace (poichè come ho spiegato nell’altro articolo nella Grazia sufficiente è contenuta come in un bozzolo la Grazia efficace, e solo per colpa del peccatore la Grazia sufficiente viene resa sterile e il suo potenziale salvifico non passa all’atto) e la dannazione lo seguono come pena. La permissione divina del peccato è buona in virtù del fine (per l’appunto mostrare la Giustizia) ed implica certamente la non-conservazione della volontà creata nel bene. Tale non-conservazione non è un’ingiustizia perchè non toglie un bene dovuto, ma nega solo il bene non-dovuto (perché come visto al punto 3 permettere certe deficienze nelle cose create non è una ingiustizia, non avendo Dio il dovere di non permetterle).

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        • Cicero. Volevo semplicemente dire che …probabilmente è TUTTA GRAZIA. Non ho tempo di cercare ora, ma magari voi sapete se l’ha già detto qualche pensatore. Io presumo di sì.
          In pratica: la decisione di Dio di ACCETTARE che qualcuno (pochi o tanti) vada perduto, nel processo di Creazione, è semplicemente… Grazia. Non è questione che “da” o “non da”. Anche la “passività” divina (se così si può chiamare) è Grazia. Perché stiamo sempre parlando di essenza d’Amore e di Sommo Bene. Dunque: è sempre elargizione di Grazia. Solo che… ad alcuni fa bene e ad altri fa male.
          Sbaglio da qualche parte? È ammissibile quello che dico?

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          • Ma la Grazia non può “fare male”. È solo il peccato che fa male, perché il suo salario è la morte.

            Il discorso è che Dio potrebbe prevenirlo, esattamente come, tanto per fare un esempio, previene, con la Sua Grazia, alla disastrosa eventualità che la Chiesa Cattolica proclami delle eresie ex cathedra.

            Allo stesso modo può prevenire il fatto che qualcuno muoia in peccato mortale (eventualità che è estremamente probabile; quasi certo, che riguardi alcuni uomini) o avrebbe potuto prevenire il peccato dei demoni (i quali invece sono certamente condannati).

            Perciò non direi che “è sempre elargizione di Grazia”, poiché la perdizione di alcune creature implica una non conservazione della loro volontà nel Bene, non conservazione che Dio ha permesso ma che in nessun modo era costretto a permettere.

            Perciò no, Dio non è “impotente” di fronte al male, il male non è un compromesso che Dio “deve necessariamente” accettare nel processo di Creazione, perché Dio non può essere determinato da alcunchè, essendo sommamente libero.

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          • Perciò non si può dire che “è sempre elargizione di Grazia” perché è impossibile che la Grazia divina causi il male di alcune creature, cosa che renderebbe Dio l’autore del male.

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          • Ho un commento in moderazione.

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          • “Perché stiamo sempre parlando di essenza d’Amore e di Sommo Bene”

            Proprio perché Dio è Sommo Bene non è ammissibile che la Grazia sia causa del peccato, nè che lo sia la permissione divina del male.

            La permissione divina del peccato è la decisione di permettere una deficienza, un difetto, e tale decisione non può essere ritenuta “Grazia” se non in senso lato.

            Nè si può dire che la perdizione di qualcuno sia “Grazia” in se nè “bene” in se, poichè è Bene solo relativamente al fatto che manifesta la divina Giustizia.

            Bisogna fare attenzione, perché c’è differenza tra ciò che è bene in se (come il conferire la Grazia e la Gloria) e ciò che è bene solo in virtù di un fine.

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    • Ti sarò eternamente grato per avermi reso edotto del fatto che noi uomini, già prima di venire al mondo, siamo inevitabilmente predestinati ad appartenere ad una delle seguenti tre categorie:
      – quelli ai quali è data la Grazia sufficiente e, per volontà divina, probabilmente si salvano;
      – quelli ai quali è data la Grazia sufficiente e, per volontà divina, probabilmente non si salvano;
      – quelli ai quali è data la Grazia efficiente e, per volontà divina, certamente si salvano.

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      • Beh non dimentichiamoci che la Grat-ia è Grat-uita e che non c’è nessuna ingiustizia né mancanza di misericordia a non concederla a qualcuno mentre è concessa ad altri.

        Quando Trump o Obama concedono la grazia presidenziale a tizio e non a caio non ledono né quel che è giusto né quel che sarebbe misericordioso per caio.

        D’altro canto tutti i vostri ragionamenti peccano del fatto che pensate in modo temporale, orbene il tempo non è una realtà oggettiva e quindi eviterna.

        In Pace

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        • Un Dio “che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti” e poi concede la Grazia ad alcuni e non ad altri faccio fatica a concepirlo…

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          • Far piovere il sole sopra i giusti come gli ingiusti significa dare a tutti quanto necessario, non significa dare a tutti quanto non dovuto indistintamente.

            Anche perché credere una cosa del genere significa fare il gravissimo errore di credere che Dio crei anime che NON PUÒ convertire nè salvare, il che è manifestamente assurdo per i motivi già detti, sia perché nega l’onnipotenza di Dio, sia perché in tal modo la salvezza di Tizio viene attribuita in primo luogo a Tizio stesso e alla sua [di Tizio] volontà, il che come ha detto anche Trianello è semi-pelagianesimo.

            Vedi la parabola dei lavoratori nella vigna: c’è forse stata ingiustizia da parte del padrone?

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            • Cicero, quelli della vigna è tutta grazia (per tutti) quindi non c’entra niente.

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              • Volevo dire che il padrone della vigna ha dato agli altri lavoratori quanto dovuto mentre ha dato all’operaio dell’undicesima ora più del dovuto. 🙂

                In questo senso si può paragonare al discorso della Grazia sufficiente (che è dovuta per giustizia, altrimenti Dio comanderebbe l’impossibile) e della Grazia efficace (che non è dovuta ed è data per Misericordia).

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            • Dio ama indistintamente ed incommensurabilmente tutti i suoi figli ma vuole che i suoi figli si lascino amare da Lui: può Dio andare contro la Sua volontà se qualche suo figlio non si lascia amare?

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              • Vero che Dio ama indistintamente tutti, compresi i demoni. Falso che ami tutti nella stessa misura (basti pensare alla Beata Vergine).

                Vero che Dio non può forzare a lasciarsi amare chi non vuole lasciarsi amare. Falso che non può convertirlo affinchè voglia liberamente ciò che ora rifiuta altrettanto liberamente.

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              • Mettiamola così Lorenzo: siccome il concetto di premozione è ostico spiegherò il medesimo concetto in altri termini.

                Dio è in grado di “sedurre” la creatura di modo che la creatura non solo voglia lasciarsi amare, ma ami Dio con tutto il suo cuore.

                Sedurre non implica togliere il libero arbitrio, esattamente come un uomo sedotto da una bella donna non perde il libero arbitrio di non amarla poichè vuole amarla.

                Non possiamo “amare e non amare” al tempo stesso. Non possiamo volere una cosa e non volerla al tempo stesso.

                Spero che ora sia più chiaro.

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              • Poi mi dovresti spiegare in che modo il tuo fetish per la libertà di indifferenza si applica ai bambini morti tra il Battesimo e l’età della ragione, che vanno in Paradiso certissimamente.

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              • Ovviamente il discorso della seduzione è impreciso, poichè la premozione è fisica (non nel ssnso di una mano che muove una bottiglia, ma nel senso di ontologica), ma credo di aver reso meglio l’idea di ciò che si intende quando si parla di Grazia efficace.

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              • O non hai una pur minima infarinatura di grammatica teologica o la logica non è il tuo forte,
                Come riesci a conciliare il motore immoto con un amore mutevole che ama talune persone più di altre?
                Secondo te Dio prima “dispone” una cosa ma poi “cambia idea” e ne “fa” un’altra?

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              • Ovviamente no, la volontà di Dio di amare la Vergine Maria più di ogni altra creatura non è stata presa nel tempo, ma nell’eternità.

                Esattamente come la volontà di permettere la caduta nella colpa di Giuda pur potendo impedirla.

                E risparmiati le battute sulla grammatica teologica, che non conoscevi nemmeno la differenza tra Grazia creata e increata, visto che affermavi che distribuire i propri doni in modo diseguale implicasse una mutevolezza in Dio.

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              • Ho tre commenti in moderazione.

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              • Lorenzo, astieniti che fai più bella figura. Che un ignorante totale come te si permetta di dare a me consigli di studiare grammatica teologica è il colmo. Ma d’altronde, da un troll…

                Vediamo, dunque, se Dio ha amato la Vergine Maria nello stesso modo in cui ama il cartello messicano della droga con 30 decapitazioni alle spalle.
                Summa teologica, questione 20, Articolo 3

                [Se Dio ami ugualmente tutte le cose]

                “Siccome amare significa volere del bene a qualcuno, una cosa può essere amata di più o di meno per due motivi.
                Primo, a motivo dell’atto stesso della volontà, il quale può essere più o meno intenso. E sotto questo aspetto Dio non ama una cosa più di un’altra, poiché ama tutte le cose con un solo e semplice atto della sua volontà, sempre invariabile.
                Secondo, a motivo di quel dato bene che si vuole per l’essere amato. E in questo senso si dice che noi amiamo di più colui per il quale vogliamo un bene maggiore, anche se [lo amiamo] con un’intensità minore.
                E in questa seconda maniera bisogna dire che DIO AMA ALCUNE COSE PIÙ DI ALTRE. Essendo infatti L’AMORE DI DIO CAUSA DELLA BONTÀ DELLE COSE, come si è già dimostrato [a. 2], NON VI SAREBBE UNA COSA MIGLIORE DI UN’ALTRA SE DIO NON VOLESSE PER UNA UN BENE MAGGIORE CHE PER UN’ALTRA.

                Soluzione delle difficoltà: 1. Si dice che Dio ha ugualmente cura di tutte le cose NON PERCHÈ NELLA SUA PROVVIDENZA DISPENSI A TUTTE DEI BENI UGUALI, ma perché tutte le amministra con uguale sapienza e bontà.
                2. Questa difficoltà riguarda l’intensità dell’amore nell’atto della volontà, che si identifica con l’essenza divina. Ma il bene che Dio vuole per la creatura NON È L’ESSENZA DIVINA. Quindi nulla impedisce che esso possa crescere o diminuire.
                3. La conoscenza e la volizione indicano soltanto degli atti, e nel loro significato non includono, come invece si è potuto affermare per l’amore, dei dati oggettivi dalla cui diversità si possa dire che Dio conosca o voglia di più o di meno. ”

                Forse anche San Tommaso aveva bisogno di studiare un po’ di grammatica teologica. Meno male che arriva Lorenzo, il quale nell’altro topic affermava che dare la Grazia efficace ad alcuni e non ad altri implicasse una mutevolezza in DIO.

                Ma il senso del ridicolo non ce l’hai?

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              • Non solo non conosci la grammatica teologica ma, come ti ho scritto sopra, leggi e non capisci: “Dio non ama una cosa più di un’altra, poiché ama tutte le cose con un solo e semplice atto della SUA VOLONTA; SEMPRE INVARIABILE.” (Summa teologica, questione 20, Articolo 3)

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              • È ufficiale: sei imbecille. O cretino. Una delle due.

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              • “DIO AMA ALCUNE COSE PIÙ DI ALTRE. Essendo infatti L’AMORE DI DIO CAUSA DELLA BONTÀ DELLE COSE, come si è già dimostrato [a. 2], NON VI SAREBBE UNA COSA MIGLIORE DI UN’ALTRA SE DIO NON VOLESSE PER UNA UN BENE MAGGIORE CHE PER UN’ALTRA.”

                Ergo Pietro si è pentito perché Dio ha voluto muoverlo a conversione, volendo per lui un bene maggiore, mentre Giuda è morto nell’impenitenza finale perché Dio ha voluto permettere la sua impenitenza colpevole.

                E ogni peccatore che si converte si converte perché Dio ha voluto per lui un bene maggiore rispetto a quello voluto per il peccatore che non si converte, e l’ha mosso a conversione.

                Infatti

                “Si dice che Dio ha ugualmente cura di tutte le cose NON PERCHÈ NELLA SUA PROVVIDENZA DISPENSI A TUTTE DEI BENI UGUALI*, ma perché tutte le amministra con uguale sapienza e bontà.”

                *Il che implica causare la conversione di alcuni, nonostante avrebbe potuto non convertirli, e permettere la dannazione di altri, nonostante avrebbe potuto convertirli.

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              • Ergo, come chiunque abbia un QI over 50 (quindi non tu) può capire, se l’amore di Dio è la causa della bontà delle cose, e se “non vi sarebbe una cosa migliore di un’altra se Dio non volesse per una bene maggiore che per un’altra”, ne consegue che chi muore in Grazia di Dio muore in Grazia di Dio perché Dio in un certo senso l’ha amato di più (nel senso spiegato da San Tommaso) di quello di cui Dio permette l’impenitenza finale, esattamente come chi si pente è stato amato di più da Dio (sempre nel senso spiegato da San Tommaso) di chi non si pente. E questo perché chi si pente del peccato è migliore di chi non si pente, e chi muore in Grazia di Dio è migliore di chi muore in peccato mortale.

                Riuscire a non capire nemmeno implica solo due alternative:

                1) essere degli imbecilli completi;

                2) trollare apertamente e giulivamente.

                Tanto è vero che San Tommaso afferma che ‘in questa seconda maniera bisogna dire che DIO AMA ALCUNE COSE PIÙ DI ALTRE,” nel senso che per alcune creature vuole dei beni maggiori con volontà assoluta e conseguente (ad esempio la morte in Grazia e la vita eterna) e in virtù di questo maggiore amore la creatura infallibilmente viene diretta al suo fine.

                Il testo è inequivocabile.

                Chiedo alla redazione fino a quando si dovrà sopportare questa attività di trollaggio irrispettosa e maleducata. Grazie. Perché io non lo sopporto più, e CHIUNQUE può vedere che tale comportamento è di una scorrettezza, maleducazione e inciviltà estrema.

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              • Chiedo alla Redazione fino a quando dovrò sopportare questo TROLL (perché che sia un troll è acclarato, dopo l’ultimo post, spero che sia chiaro a tutti) maleducato e cafone che prende in giro l’interlocutore senza tenere minimamente in considerazione ciò che dice e torcendo gli argomenti in modo clamoroso e tendenzioso.

                Grazie.

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              • Se hai finito di descrivere cosa vedi guardanti allo specchio, mi spieghi perché alcuni oggetti riflettono il sole più di altri? Dipende dal sole o dagli oggetti?

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              • Lorenzo, io ho citato il testo completo, cioè questo

                “Siccome amare significa volere del bene a qualcuno, una cosa può essere amata di più o di meno per due motivi.
                Primo, a motivo dell’atto stesso della volontà, il quale può essere più o meno intenso. E sotto questo aspetto Dio non ama una cosa più di un’altra, poiché ama tutte le cose con un solo e semplice atto della sua volontà, sempre invariabile.
                Secondo, a motivo di quel dato bene che si vuole per l’essere amato. E in questo senso si dice che noi amiamo di più colui per il quale vogliamo un bene maggiore, anche se [lo amiamo] con un’intensità minore.
                E in questa seconda maniera bisogna dire che DIO AMA ALCUNE COSE PIÙ DI ALTRE. Essendo infatti L’AMORE DI DIO CAUSA DELLA BONTÀ DELLE COSE, come si è già dimostrato [a. 2], NON VI SAREBBE UNA COSA MIGLIORE DI UN’ALTRA SE DIO NON VOLESSE PER UNA UN BENE MAGGIORE CHE PER UN’ALTRA.

                Soluzione delle difficoltà: 1. Si dice che Dio ha ugualmente cura di tutte le cose NON PERCHÈ NELLA SUA PROVVIDENZA DISPENSI A TUTTE DEI BENI UGUALI, ma perché tutte le amministra con uguale sapienza e bontà.
                2. Questa difficoltà riguarda l’intensità dell’amore nell’atto della volontà, che si identifica con l’essenza divina. Ma il bene che Dio vuole per la creatura NON È L’ESSENZA DIVINA. Quindi NULLA IMPEDISCE CHE ESSO POSSA CRESCERE O DIMINUIRE.”

                Il suo signficato non è equivocabile:

                1. l’amore di Dio è causa della bontà delle cose.

                2. Non vi sarebbe una cosa migliore di un’altra se Dio non volesse per una un bene maggiore che per un’altra.

                3. Dio nella Sua provvidenza non dispensa a tutte le creature dei beni uguali.

                Ergo dove vi è un’azione buona (ad esempio il pentimento di Pietro) vi è perchè Dio ha voluto per Pietro un bene maggiore (amandolo di più, in questo senso) , e tal fine gli ha donato una Grazia che causasse detto bene, muovendo il suo libero arbitrio. E dove tale azione non c’è (ad esempio Giuda) non c’è stata perché Dio non ha voluto per Giuda lo stesso bene che ha voluto per Pietro (amandolo di meno in questo senso, cioè non sotto l’aspetto dell’intensità ma sotto l’aspetto del bene voluto per la creatura), permettendo quindi che colpevolmente morisse nell’impenitenza.

                E anche tra i salvati i diversi gradi di Gloria, cosiccome i meriti migliori ottenuti in vita, sono dovuti ai maggiori doni di Dio.

                Ergo esattamente ciò che dico fin dall’altro topic, con tutto ciò che ne consegue. Ma tu, evidentemente, pensi che citare un testo parzialmente possa avvalorare le tue tesi, storpiando San Tommaso, nonostante io abbia postato il testo completo e sia sotto gli occhi di tutti.

                Una persona del genere può essere solo un mentecatto totale o un troll; questa è una semplice constatazione, con la quale nessuno può dissentire perché descrive un dato di fatto.

                Perciò non ti offendo dicendo che sei un troll o mentecatto; descrivo ciò che hai dato prova di essere nella discussione.

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              • “mi spieghi perché alcuni oggetti riflettono il sole più di altri? Dipende dal sole o dagli oggetti?”

                Ho capito perfettamente dove vuoi andare a parare, con questa analogia alla carlona, ma avevo già risposto.

                [Se si richieda una preparazione o disposizione alla grazia da parte dell’uomo]

                “Come sopra [q. 109, aa. 2, 3, 6, 9] si è notato, col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
                Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
                Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, QUALUNQUE POSSA ESSERE LA PREPARAZIONE DA PARTE DELL’UOMO, essa VA ATTRIBUITA ALL’AIUTO DI DIO CHE MUOVE L’ANIMA AL BENE.
                E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è UN ATTO DEL LIBERO ARBITRIO MOSSO DA DIO: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia ESSO VA ATTRIBUITO PRINCIPALMENTE ALLA MOZIONE ESERCITATA DA DIO SUL LIBERO ARBITRIO: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23].

                Soluzione delle difficoltà: 1. C’è una preparazione alla grazia che è simultanea all’infusione della grazia.
                E questo atto è meritorio: non però della grazia che già allora si possiede, bensì della gloria che ancora non si possiede.
                C’è poi un’altra preparazione imperfetta alla grazia, che talora precede il dono della grazia santificante, e che tuttavia viene dalla mozione di Dio.
                Ma questa non basta per meritare, non essendo ancora l’uomo giustificato dalla grazia: poiché, come vedremo [q. 114, a. 2], non ci può essere alcun merito senza la grazia.
                2. Non potendo l’uomo prepararsi da solo alla grazia se Dio non lo previene e non lo muove al bene, non importa che egli raggiunga la perfetta preparazione in modo graduale o improvvisamente: infatti, come dice la Scrittura [Sir 11, 21], “è facile per il Signore arricchire un povero all’improvviso”.
                Capita però talvolta che Dio muova l’uomo a un certo bene, non tuttavia perfetto: e questa preparazione precede la grazia.
                Talora invece lo muove subito perfettamente al bene, e l’uomo riceve immediatamente la grazia, secondo le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.
                E così avvenne per S. Paolo: poiché all’improvviso, mentre sprofondava nei peccati, il suo cuore fu mosso perfettamente da Dio ad ascoltare, a imparare e a venire.
                Per cui conseguì immediatamente la grazia.
                3. Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
                Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA.
                E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.”

                Ergo dove vi è una cattiva disposizione vi è non perché Dio non avesse il potere di disporre detta creatura in modo diverso senza violarne il libero arbitrio, ma perché ha voluto permetterne il difetto.

                Dove Dio vuole assolutamente agire per portare una creatura alla Grazia si prende cura anche di prepararla alla Grazia stessa, muovendo il suo libero arbitrio in accordo al Suo (di Dio) disegno.

                Ergo l’analogia con la capacità degli oggetti di riflettere il sole non c’entra assolutamente nulla, come chiunque capace di leggere e avente un QI over 25 può comprendere.

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              • Ripeto che quel minuscolo e ridicolo idolo che tu descrivi non è Dio. Un Dio impotente di fronte al male morale come il tuo non ha nulla a che vedere col Dio cristiano. È solo un povero, piccolo idolo, muto e sordo, una creazione moderna proveniente dall’orgoglio luciferino di chi vuole salvarsi da se o essere causa del motivo per cui Dio ha “potuto” salvarlo.

                Un modo per trovare scuse per potersi vantare e per potere credere che, in fondo, se siamo migliori di Caio lo dobbiamo alla nostra bontà intrinseca, perché si, le nostre opere buone sono frutto della Grazia ma la Grazia ha “potuto” agire in noi perché noi le abbiamo aperto (come se detta apertura non fosse opera di Dio) mentre non può agire in Caio perché Caio non le apre.

                Ergo c’è qualcosa di intrinseco, di “solo nostro”, che ci rende migliori di Caio; ed è per questo qualcosa di “solo nostro”, per questa bontà incausata o assenza di malizia incausata che Dio “ha “potuto” salvarci e tirarci fuori dal peccato.

                Per l’appunto: superbia luciferina. Tu ne sei un ottimo esempio.

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              • E riguardo alla tua domanda sulla luce del sole e gli oggetti, la seguente “mi spieghi perché alcuni oggetti riflettono il sole più di altri? Dipende dal sole o dagli oggetti?” se non bastasse la citazione di San Tommaso che ho messo sopra (era Summa Teologica, questione 112, articolo 2), c’è un passo sempre dalla questione 112 (articolo 4, però) che risponde ancora meglio alla tua domanda, anzi sembra stata scritta da San Tommaso proprio in risposta ad una domanda simile.

                “La grazia può essere maggiore o minore in rapporto al soggetto: cioè nel senso che uno può essere illuminato dalla luce della grazia più perfettamente di un altro.
                E la ragione di questa diversità è in parte dovuta a colui che si prepara alla grazia: infatti chi meglio si prepara riceve una grazia più abbondante.
                Ma LA PRIMA RAGIONE DI TALE DIVERSITÀ NON PUÒ DERIVARE DA CIÒ: poiché la preparazione alla grazia non appartiene all’uomo SE NON IN QUANTO IL SUO LIBERO ARBITRIO VIENE PREDISPOSTO DA DIO. Per cui la prima causa di questa diversità va desunta dalla parte di Dio, il quale dispensa i doni della sua Grazia IN DIVERSA MISURA affinchè dalla varietà dei gradi risulti la bellezza e la perfezione della Chiesa” (Summa Teologica, parte I-II, questione 112, articolo 4)

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              • Quando la smetterai di leggere le mie parole col paraocchi della tua mentalità da neofita, forse la smetterai di attribuirmi affermazioni che sono solo nella tua testa e di contestarle come se fossero mie idee e non semplicemente fantasmi della tua mente che procede a senso unico: a buon rendere.

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              • Ma no, Lorenzo. Già la domanda “mi spieghi perché alcuni oggetti riflettono il sole più di altri? Dipende dal sole o dagli oggetti?” la dice lunga su quali fossero le tue intenzioni. Ma, se questo non bastasse, questo post

                “L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.”

                Fuga ogni dubbio. Semplicemente volevi usare quell’argomento per riproporre le tue argomentazioni semi-pelagiane già smontate, e siccome ti ho anticipato con San Tommaso fai come il bimbo colto con le mani nella marmellata o come il marito colto col la battona ( cit “non è come pensi”, eh no) .

                E, ti prego, le sparate sul “neofita” evitale, perché è evidente che ci sia un abisso tra la mia conoscenza e la tua.

                Già solo il fatto che tu non conoscessi nemmeno la differenza tra Grazia increata e Grazia creata, uscendotene con questo aborto di post

                ” io contesto che Dio doni ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace: Dio è Grazia e la Grazia non muta.”

                Fa ben capire che proprio non hai alcun titolo per dare del neofita a me, essendoti tu dimostrato un ignorante totale su queste materie.

                Per non parlare di quest’altro

                “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”

                Letteralmente incommentabile (anche perché già abbondantemente commentato e smontato).

                Perciò sii buono con te stesso: smettila. Dacci un taglio. Non farti male da solo.

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              • Dall’abisso della mia ignoranza mi accontento di quel briciolo di Grazia che Dio, a tuo giudizio, mi ha dato e ti benedico…

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              • Ricambio volentieri la benedizione e chiedo scusa se ho perso la pazienza (anche se devi considerare che tu ci hai messo del tuo 😀 ).

                Buona giornata, e spero che non ci saranno più liti sfiancanti.

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              • lorenzo 22 maggio 21.19

                (non ditelo a Minstrel 😉 )

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              • @Francesca
                Bella canzone, bellissimi concetti espressi (se non era per i sottotitoli in spagnolo non avrei mai capito le parole)
                Grazie.

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        • (giusto!) Se il tempo va inteso diversamente nei discorsi teologici, e se la mia memoria non m’inganna sulla teologia dei fratelli ortodossi – potrebbe essere concepibile che.. insomma che hanno ragione a dire che le preghiere possono tirare fuori anche le anime dall’inferno ? (sempre se ricordo bene). Sono consapevole che non è dottrina cattolica. Sto solo ragionando (e anche tentando di capire quelli che affermano la non esistenza dell’inferno: probabilmente ragionano appunto sulla non temporalità da una qualche altra prospettiva)

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          • “(giusto!) Se il tempo va inteso diversamente nei discorsi teologici, e se la mia memoria non m’inganna sulla teologia dei fratelli ortodossi – potrebbe essere concepibile che.. insomma che hanno ragione a dire che le preghiere possono tirare fuori anche le anime dall’inferno ? ”

            No, questo è impossibile.

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          • @Francesca

            “Se qualcuno dice o ritiene che il castigo dei demoni e degli uomini empi è temporaneo, e che esso avrà fine dopo un certo tempo, cioè che ci sarà un ristabilimento dei demoni e degli uomini empi, sia anatema” (DH 411).

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            • Cicero “Proprio perché Dio è Sommo Bene non è ammissibile che la Grazia sia causa del peccato, nè che lo sia la permissione divina del male”.

              Non sarebbe “causa” del peccato. Ma causa della permissione. È diverso. (radicalmente).

              “e che esso avrà fine dopo un certo tempo “.

              Ma di quale “tempo” stanno parlando? Di quello che dice Simon o di un altro tipo?

              Mah… il filosofare certe volte è troppo… nebuloso…

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              • @Francesca

                “Non sarebbe “causa” del peccato. Ma causa della permissione. È diverso. (radicalmente)”

                Ma la “causa” della permissione c’è già, cioè la volontà di Dio. Come ti dicevo la Provvidenza include sia la volontà di conferire la Grazia e la Gloria (la predestinazione) sia la volontà di permettere la caduta nella colpa.

                Quindi la volontà di permettere la caduta nella colpa è causa della riprovazione (negativa), il peccato commesso dal riprovato è causa della riprovazione (positiva, cioè la pena eterna).

                In nessun modo la Grazia può essere causa della permissione, poichè la permissione implica la presenza di una deficienza/deformità (il peccato) che la Grazia previene.

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              • Altro commento in moderazione.

                “Ma di quale “tempo” stanno parlando? Di quello che dice Simon o di un altro tipo?”

                I morti sono nell’eternità, quindi la loro volontà è confermata (sia nel bene che nel male).

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              • Si sta parlando dell’eternità, la volontà non può più cambiare una volta entrati in essa. Ecco perché non è possibile liberare le anime dall’inferno, perché sono fissate nel male.

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          • Discorso diverso, ripeto, per la possibilità che tutte gli uomini, prima della morte vera e propria, vengano raggiunti da un’ultima Grazia efficace che li converte dal male prima che restino “confermati” in esso per l’eternità.

            Questo teoricamente è possibile, nel senso che Dio può permettere che un eletto viva in peccato mortale per lunghi anni tirandolo fuori all’ultimo, e per l’appunto se tutta l’umanità fosse stata eletta alla Gloria succederebbe questo per tutti gli uomini (dei demoni invece siamo sicurissimi della loro perdizione eterna).

            Come detto è molto improbabile, ai limiti dell’impossibile (perché implicherebbe la sconfessione di troppe visioni dei Santi approvate dalla Chiesa, cosa che mi sembra irrazionale, oltre che rendere a poco più che una “scare tactic” le parole di Gesù nel Vangelo), ma non impossibile del tutto.

            Che uno invece si danni e poi venga tirato fuori dall’inferno invece è tesi condannata dogmaticamente dalla Chiesa.

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          • Per dirla con Sant’Anselmo, il tempo teologico di Dio andrebbe inteso come un’eternità al di fuori ed al di sopra del tempo, in cui «nulla è passato o futuro, ma tutto è simultaneamente e senza divenire»: per tale ragione, essendo l’inferno collocato nel tempo teologico, e non essendoci un prima nel quale si è all’inferno ed un dopo nel quale non si è all’inferno, si rimane dove si è.

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          • Diciamo che questa è la versione ortodossa della dottrina del purgatorio, per così dire. Da questo punto di vista la teologia latina, con il suo rigore, ha fatto chiarezza: c’è uno stato di pena temporaneo che affrontano tutti i salvati bisognosi però di una purificazione dalle scorie dei peccati commessi in vita prima di poter accedere alla visione beatifica e c’è una condizione di pena illimitata nel tempo dalla quale non c’è scampo. Purgatorio e inferno.

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            • Esatto.

              In Purgatorio la volontà è comunque confermata nel Bene, nel senso che chi va in Purgatorio ci va perché morto in Grazia di Dio.

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            • Grazie Trianello. Sì, ce l’ho presente e non lo mettevo in dubbio. Spesso io pongo domande per vedere il punto di vista di chi ha fatto teorizzazioni diverse e perché le ha fatte (cioè solo raramente presumo che il pensatore fosse in cattiva fede). In questo caso (dell’inferno) mi viene in mente che Dio “prima del tempo” e “Dio dopo il tempo” – essendo Lui Sommo Bene appunto – …… … c’è “posto” per l’inferno? È forse questo tipo di via che hanno utilizzato le chiese ortodosse orientali o chi sostiene la non esistenza dell’inferno ?
              E a questo punto… la domanda viene anche a me: Dio “iniziale” sarà quindi diverso da quello “finale”… secondo la dottrina cattolica? Oppure sto semplificando troppo il discorso e pongo domande su basi filosofiche del tutto errate ?

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              • Specifico: non ho scritto che le chiese ortodosse negano l’inferno (ma mi pare che dicano che alcuni potrebbero uscirne, e quindi praticamente, mi sembra, unificano purgatorio e inferno… perché anche per loro qualcuno non ne esce. Ripeto: mi pare).
                E mi chiedevo come ci erano arrivati.

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              • Esatto. In più però creodono che si possa pregare non solo per le anime che affrontano la pena temporanea, ma anche per le anime che affrontano la pena perpetua, onde alleviarne l’intensità.

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              • In effetti, parti da premesse metafisiche non adatte per affrontare il tema in oggetto, a mio avviso.

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