La correctio? Metodo scorretto: non discutono, condannano

Rocco Buttiglione-RY1UMP2J0WPC2i8E7Db7BuN-568x320@LaStampa.it

Non lo facciamo mai su Croce-via, cioè il copia-incollare un documento pubblicato altrove in quanto articolo, ma questa volta ne vale a pena: un’intervista dove il professor Buttiglione intervistato di Tornielli che smonta una dopo l’altra le sette accuse di “eresia” degli estensori della malfamata “Correzione (sic) filiale (sic sic) ” al Santo Padre Francesco

Trovate l’originale qui:

http://www.lastampa.it/2017/10/03/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano-VSBiQj8z9TVDxisQYvfXpI/pagina.html

Buona lettura

In Pace


«Giudicano e condannano». E per di più usano «un metodo scorretto». Il filosofo Rocco Buttiglione, profondo conoscitore del pensiero di Giovanni Paolo II, in questa lunga intervista con Vatican Insider entra nel merito – discutendole – di tutte le accuse di eresia che i firmatari della recente “correctio filialisˮ hanno rivolto all’attuale Pontefice.

Che cosa pensa della “correctio filialis” inviata al Papa e del fatto che un gruppo di studiosi faccia affermazioni così pesanti sul successore di Pietro?  

«Gesù non ha scritto un manuale di metafisica e nemmeno di teologia. Si è affidato a un gruppo di uomini e poi a uno, Pietro. Ha promesso loro l’assistenza dello Spirito Santo. Qui un gruppo di uomini si ergono a giudici sopra il Papa. Non espongono obiezioni, non discutono. Giudicano e condannano. Chi li ha autorizzati a costituirsi giudici sopra il Papa?».

Alcuni firmatari hanno sostenuto dopo la pubblicazione del documento di non aver mai dato dell’eretico al Papa. Dalla lettura del testo non traspare questo? 

«Leggiamo il testo: “siamo costretti a rivolgerLe una correzione a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”. Se questa non è un’accusa di eresia io allora non so che cosa lo sia. I firmatari del documento che dicono di non avere dato al Papa dell’eretico forse non hanno letto il testo che hanno firmato».

Prima di entrare nel merito delle 7 “eresieˮ volevo soffermarmi sul linguaggio usato: si fanno affermazioni (propositiones) lasciando intendere che il Papa le abbia scritte, dette o sostenute: in realtà nessuna di queste è stata affermata da Francesco. È un metodo corretto?

«No, non è un metodo corretto. Le proposizioni non riassumono in modo corretto il pensiero del Papa. Facciamo un esempio: nella seconda proposizione attribuiscono al Papa la affermazione che il divorziato risposato che permanga in tale stato con piena avvertenza e deliberato consenso è in grazia di Dio. Il Papa dice un’altra cosa: in alcuni casi un divorziato risposato che permane in tale stato senza piena avvertenza e deliberato consenso può essere in grazia di Dio».

 Perché questo esempio è significativo? 

«I critici hanno cominciato sostenendo che in nessun caso un divorziato risposato può essere in grazia di Dio. Poi qualcuno (io, per esempio) gli ha ricordato che per avere un peccato mortale è necessaria non solo una materia grave e l’adulterio è certamente materia grave di peccato) ma anche piena avvertenza e deliberato consenso. Adesso sembra che facciano marcia indietro: hanno capito anche loro che in alcuni casi il divorziato risposato può essere esente da colpa a causa di attenuanti soggettive (mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso). Per coprire la ritirata cosa fanno? Attribuiscono al Papa la affermazione che il divorziato risposato che rimanga nella sua situazione con piena avvertenza e deliberato consenso è tuttavia in stato di grazia. Questa falsificazione della posizione del Papa alla quale si vedono costretti dice quanto sia disperata la loro situazione dal punto di vista logico. Essi ammettono implicitamente che vi sono alcune situazioni in cui il divorziato risposato può ricevere la Comunione ma tutta la rivolta contro Amoris Laetitia è nata dal rifiuto viscerale di questa possibilità».

 La Chiesa, quando condannava proposizioni giudicate eretiche, era sempre precisa nello stabilire che cosa fosse stato detto e anche l’intenzione di colui che l’aveva detto. In questo caso non è stato fatto così… 

«Ai correttori piace atteggiarsi a Nuovo Sant’Uffizio ma evidentemente non ne conoscono bene le procedure…».

Entrando nel merito delle 7 “eresie” attribuite al Pontefice, si vede che ruotano tutte sul punto della comunione ai divorziati risposati. Sono fondate a suo avviso? 

«La prima correzione attribuisce al Papa la affermazione che la grazia non è sufficiente a permettere all’uomo di evitare tutti i peccati. Il Papa dice con tutta evidenza un’altra cosa: la cooperazione dell’uomo con la grazia è spesso insufficiente e parziale. Per questo non riesce ad evitare tutti i peccati. La cooperazione con la grazia, inoltre, si svolge nel tempo. Quando l’uomo comincia a muoversi verso la salvezza spesso porta con se un carico di peccati dei quali si libererà solo un poco per volta. Per questo una persona che non riesce ancora a compiere per intero le opere della legge può essere in grazia di Dio. È la nozione di peccato veniale».

Della seconda abbiamo già parlato, veniamo alla terza. 

«La terza correzione attribuisce al Papa la affermazione che si può conoscere il comandamento di Dio e violarlo e ciò nonostante rimanere in grazia di Dio. Anche qui il Papa dice con tutta evidenza un’altra cosa: è possibile conoscere le parole del comandamento e non comprenderle o non riconoscerle nel loro vero significato. Il cardinale Newman distingueva fra un assenso nozionale (ho capito il senso verbale di una proposizione) e l’assenso reale (ho capito cosa significa per la mia vita). Qualcosa di simile dice anche san Tommaso quando parla dell’errore in buona fede».

La quarta censura attribuisce al Papa l’affermazione che si può commettere un peccato obbedendo alla volontà di Dio.  

«Probabilmente l’estensore della censura ha in mente un passo di Amoris Laetitiain cui il Papa dice che quando una coppia di divorziati risposati decide di vivere insieme come fratello e sorella cioè di agire secondo la legge del Signore) può accadere che finiscano con l’avere rapporti sessuali con terze persone e con il distruggere il nido che avevano creato e nel quale i loro figli trovavano il giusto ambiente per la loro crescita e la loro maturità umana. Il Papa non trae conclusioni da questa affermazione empirica. Se però si vogliono trarre delle conclusioni occorre molta malizia è pregiudizio per trarre la conclusione proposta dai censori. La conclusione più ovvia è: il confessore raccomandi alla coppia di interrompere i rapporti sessuali ma prenda seriamente in considerazione il loro timore di non farcela e di passare da un peccato ( l’adulterio) ad un peccato peggiore (l’adulterio + il tradimento anche della seconda relazione) . Il confessore accompagni la coppia fino a che la loro maturazione interiore consenta loro di compiere il passo richiesto dalla legge morale».

La quinta proposizione attribuisce al Papa la affermazione che gli atti sessuali dei divorziati risposati fra loro possono essere buoni e graditi a Dio.  

«Qui probabilmente l’autore ha in mente un passo di AL dove il Papa dice che la “coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.” Il Papa non dice che Dio è contento del fatto che i divorziati risposati continuano ad avere rapporti sessuali fra loro. La coscienza riconosce di non essere in regola con la legge. La coscienza però sa anche di avere iniziato un cammino di conversione. Uno va ancora a letto con una donna che non è sua moglie ma ha smesso di drogarsi e di frequentare prostitute, si è trovato un lavoro e si prende cura dei suoi figli. Ha il diritto di pensare che Dio sia contento di lui, almeno in parte (san Tommaso direbbe: secundum quid). Dio non è contento dei peccati che continua a fare. È contento delle virtù che inizia a praticare e naturalmente si aspetta che faccia domani degli altri passi in avanti».

Può fare un altro esempio di questa situazione? 

«Immaginate un padre che ha un figlio malato e il bambino migliora. Ha ancora la febbre ma ha smesso di vomitare, riesce a trattenere nello stomaco quello che mangia, ha iniziato una terapia che sembra funzionare. Il padre è contento. È contento del fatto che il figlio è malato? No, è contento del fatto che il figlio da sintomi di miglioramento e di guarigione. Pensate per un attimo alla vedova del Vangelo che offre al tesoro del Tempio due piccole monete di rame. Gesù commenta: questa donna ha dato molto di più che non i ricchi ed i potenti che pure hanno versato tonnellate di monete di oro e di argento. Quelli hanno dato del loro superfluo, lei ha dato tutto quello che aveva. Allo stesso modo Dio forse si rallegra di più per un passo incerto verso il bene fatto da uno che è nato in una famiglia divisa, è stato battezzato ma mai veramente evangelizzato, non ha avuto mai davanti agli occhi un esempio di amore vero fra un uomo ed una donna, è cresciuto dentro l’ideologia dominante per la quale il sesso è reale e l’amore invece non esiste che non per la perfetta osservanza della legge da parte di uno che ha avuto buoni genitori, buoni esempi, buoni maestri, un buon parroco e (forse più importante di tutto) una buona moglie».

Veniamo alla sesta censura, che fa dire al Papa: non esistono atti intrinsecamente cattivi ma che, a secondo delle circostanze, ogni atto umano può essere buono o cattivo.  

«Qui si vuole appiattire il Papa sulla cosiddetta “etica della situazione”. Ancora una volta Amoris laetitia dice un’altra cosa, assolutamente tradizionale, che abbiamo studiato tutti da bambini nel catechismo della Chiesa cattolica, non solo in quello nuovo di san Giovanni Paolo II ma anche in quello vecchio di san Pio X. Per avere un peccato mortale sono necessarie tre condizioni: la materia grave (l’adulterio è sempre e senza eccezioni materia grave di peccato) , la piena avvertenza (devo sapere che quello che sto facendo è male) ed il deliberato consenso (devo scegliere liberamente di fare quello che sto facendo). Se manca la piena avvertenza ed il deliberato consenso un peccato può diventare da mortale veniale. L’azione è sempre sbagliata ma il soggetto che la compie non sempre ne porta l’intera responsabilità. È come nel diritto penale: l’omicidio è sempre un reato grave. La pena però può essere molto diversa: tu guidi rispettando tutte le regole e un ubriaco si getta sotto le ruote della tua macchina. Forse verrai assolto o te la caverai con una piccola pena. Tu non rispetti le regole del codice, guidi da ubriaco e uccidi un poveraccio che passava di lì. Avrai una condanna severa. Usi la macchina come un’arma per uccidere una persona che odi. Ti meriti l’ergastolo».

La settima e ultima “correzione filialeˮ nel documento dà dell’eretico al Papa lo si accusa di voler dare la comunione ai divorziati risposati che «non abbiano la contrizione per il loro stato di vita ed il fermo proposito di emendarsi».  

«Il Papa vuole accompagnare i divorziati che hanno la contrizione per il loro stato di vita ed il fermo proposito di emendarsi. Non dice che bisogna dare loro la comunione sempre e comunque. Dice però che bisogna accompagnarli nella situazione concreta in cui si trovano e valutare anche il loro livello di responsabilità soggettiva. Il punto di arrivo del cammino è (qualora la riconciliazione con il vero coniuge non sia possibile) la rinuncia ai rapporti sessuali. Nel cammino vi sono però molte tappe. Vi possono essere dei casi nei quali una persona può essere in grazia di Dio a causa delle attenuanti soggettive (mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso) anche se continua ad avere dei rapporti sessuali con il proprio partner. Pensate ad una donna che vorrebbe fare questa scelta di castità ma l’uomo non vuole e se lei gliela imponesse si sentirebbe tradito e se ne andrebbe distruggendo il legame d’amore in cui crescono i figli. Chi rifiuterebbe le attenuanti soggettive ad una donna che continui ad avere rapporti sessuali con il suo uomo mentre d’altro canto persevera nel suo tentativo di convincerlo a compiere una scelta di castità? Nella disciplina canonica che non ammette i divorziati risposati ai sacramenti bisogna distinguere due elementi o, se volete, due diverse ragioni. La prima è una ragione che deriva dalla teologia morale. L’adulterio è intrinsecamente cattivo e non può mai essere giustificato. Questo però non impedisce che la persona possa essere non interamente responsabile per quella trasgressione a causa di circostanze attenuanti soggettive. Esiste una impossibilità assoluta di dare la comunione a chi sia in peccato mortale (e questa regola è di diritto Divino e quindi inderogabile) ma se, a causa della mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso, non vi sia peccato mortale, la comunione si può dare, dal punto di vista della teologia morale, anche ad un divorziato risposato. Esiste poi un’altra proibizione, non morale ma giuridica. La convivenza extra/matrimoniale contraddice chiaramente la legge di Dio e genera scandalo. Per proteggere la fede del popolo e rafforzare la coscienza della indissolubilità del matrimonio la legittima autorità può decidere di non dare la comunione ai divorziati risposati anche nel caso in cui non siano in peccato mortale. Questa regola però è di diritto umano e la legittima autorità può consentire delle deroghe per giusta ragione».

Le sembra che i firmatari della correctio tengano conto delle possibili circostanze attenuanti? 

«Se confrontiamo questo ultimo documento con quelli precedenti non è difficile vedere le tracce di un certo imbarazzo. I documenti precedenti ignoravano completamente la problematica relativa alle circostanze attenuanti. Adesso cercano di tenerne conto. Per fare questo devono far finta di non capire quello che il Papa ha detto veramente. Una conseguenza ancora più importante è che, adesso, se si tirano le conseguenze logiche delle loro affermazioni, anche i critici ammettono che in alcuni casi i divorziati risposati possono essere esenti da colpa grave a causa delle attenuanti soggettive e quindi possono ricevere la comunione. Questo è però, fin dall’inizio, il vero oggetto del contendere».

L’obiettivo della critica, secondo lei, sono soltanto alcune affermazioni dell’attuale Pontefice o è in questione, più in generale, il magistero degli ultimi Papi e in fondo della Chiesa post-conciliare?

«Non conosco tutti i firmatari della correctio. Di quelli che conosco io, alcuni sono lefebvriani. Erano contro il Concilio, contro Paolo VI, contro Giovanni Paolo II, contro Benedetto XVI e adesso sono contro Papa Francesco. Altri sono vicini al movimento Tradição, Familia, Propriedade, che ha sostenuto a suo tempo il regime militare in Brasile. Qualcuno afferma pubblicamente che la deviazione della Chiesa inizia con Leone XIII e la enciclica Au milieu des sollicitudes con cui Leone XIII ha tradito l’alleanza del trono e dell’altare e ha rinunciato al principio del diritto divino dei re… Si cerca di isolare Papa Francesco opponendolo ai suoi predecessori ma questi suoi avversari sono anche gli avversari dei suoi predecessori. Non vedo fra i firmatari molti cardinali (anzi, non ne vedo nessuno), non vedo molti vescovi (uno solo, novantaquattrenne), non vedo molti professori ordinari di teologia o di filosofia (c’è però Antonio Livi, che io stimo molto).

Non c’è dubbio che il documento abbia avuto una grande eco mediatica… 

«Vedo una campagna d’opinione molto bene orchestrata per dare l’impressione di una rivolta degli “esperti”, così esperti che possono permettersi di dare lezioni al Papa. Chiaramente non è così. Mi si consenta infine di esprimere una preoccupazione. Ho l’impressione che alcuni pensino che la Chiesa esista per difendere una Tradizione che la precede, che si oppone ad ogni cambiamento storico e che non è la Tradizione cristiana. I saggi, che sono i depositari di questa Tradizione increata ed eterna, hanno il diritto di giudicare anche la Chiesa, qualora essa venga meno al suo compito di combattere la modernità. Un pensiero di questo tipo si è presentato con forza nella “Action Françaiseˮ ed è stato condannato da Pio XI. Seguendo un pensiero di questo tipo René Guenon passò a suo tempo dal cattolicesimo all’islam, convinto che esso offrisse una difesa più efficace della Tradizione contro la modernità…».

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Categorie:Attualità cattolica, Risposte a critiche web, Sinodi della famiglia

260 replies

  1. Vorrei ricordare qui il canone 21 del S.S. Concilio di Constantinopoli IV :

    Non tamen audacter sententiam dicere contra Summos senioris Romae Pontifices

    (Non si deve mai avere l’audacia di parlare contro i Sommi Pontefici Romani (antica Roma rispetto alla nuova Roma che era Costantinopoli))

    http://ldysinger.stjohnsem.edu/@magist/0869_Const4_ec8/02_constan4.htm alla fine del punto 21

    In Pace

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  2. “Per fare questo devono far finta di non capire quello che il Papa ha detto veramente.” Certo, però anche Buttiglione fa finta di non capire che l’altro corno della questione è: 1) che ciò “che il Papa ha detto veramente” lo si capisce solo attraverso una misericordiosa interpretazione cattolica – peraltro l’unica possibile – di una prosa che spesso sembra dire e non dire, che spesso sembra adombrare sviluppi “rivoluzionari”, tant’è vero che il caos intorno ad AL non è nato dalle maliziose interpretazioni e dai pregiudizi dei quattro gatti della setta ultra-tradizionalista, 2) che esiste un “partito bergogliano” dentro e fuori la chiesa che di questi “sviluppi rivoluzionari” si fa organo di propaganda, senza che il Pastore si senta in dovere di cominciare con qualche testa matta del gregge ad usare non dico il bastone, ma nemmeno la bacchetta. E qui siamo costretti ancora una volta ad aggrapparci ad un’altra misericordiosa interpretazione cattolica – ed ancora una volta l’unica possibile ed accettabile – e cioè che questo Papa è sì intimamente ortodosso, ma in un grave stato di confusione e per cultura incline ad un populismo “post-sub-cripto o tardo terzomondista” che, al di là delle sue intenzioni, sta aprendo il portone di casa ad un’interpretazione sempre più grossolana e materialistica del Vangelo.

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    • conversio ad phantasmata per Zamax
      Mio caro Malacoda,
      ho notato con profondo dispiacere che il tuo paziente s’è fat­to cristiano. Non nutrire speranza alcuna di sfuggire alle pu­nizioni che si sogliano infliggere in simili casi. Sono certo del resto che, nei tuoi momenti migliori, neppure tu lo desidere­resti. Nel frattempo è necessario ricavare il meglio possibile da una tale situazione.
      Non bisogna disperarsi. Centinaia di codesti convertiti adulti sono stati recuperati dopo un breve soggiorno nel campo del Nemico ed ora sono con noi. Tutte le abitudini del paziente, tanto le mentali quanto le spirituali, ci sono ancora favorevoli.
      Uno dei nostri grandi alleati, al presente, è la stessa chie­sa. Cerca di non fraintendermi. Non intendo alludere alla chiesa come la si vede espandersi attraverso il tempo e lo spazio, e gettar le radici nell’eternità, terribile come un eser­cito a bandiere spiegate. Confesso che questo è uno spettacolo che rende nervosi i nostri più ardimentosi tentatori. Ma for­tunatamente essa è del tutto invisibile a codesti esseri umani. Tutto ciò che il tuo paziente vede è quel palazzo, finito solo a metà, di stile gotico spurio, che si erge su quel nuovo ter­reno.
      Quando entra, vi trova il droghiere locale, con un’espres­sione untuosa sul volto, che si dà da fare per offrirgli un librino lustro lustro che contiene una liturgia che nessuno di loro due capisce, e un altro libriccino frusto, che contiene testi corrotti di un certo numero di liriche religiose, la mag­gior parte orrende, e stampate a caratteri fittissimi. Entra nel banco, e, guardandosi intorno, s’incontra proprio con quella cernita di quei suoi vicini che finora aveva cercato di evitare. Devi far leva più che puoi su quei vicini. Fa’ in modo che la sua mente svolazzi qua e là fra un’espressione quale «il corpo di Cristo» e le facce che gli si presentano nel banco accanto.
      Importa pochissimo, naturalmente, la razza di gente che in realtà s’è messa nel banco vicino. Tu puoi sapere magari che uno di loro è un grande combattente dalla parte del Ne­mico. Non importa. Il tuo paziente, grazie al Nostro Padre Laggiù, è uno sciocco. Se uno qualsiasi di questi vicini canta con voce stonata, se ha le scarpe che gli scricchiolano, o la pappagorgia, o se porta vestiti strani, il paziente crederà con la massima facilità che perciò la loro religione dev’essere qualcosa di ridicolo.
      Vedi, nella fase in cui si trova al presente, egli ha in mente una certa idea dei «cristiani», che crede sia spirituale, ma che, di fatto, è per molta parte pittoresca. Ha la mente piena di toghe, di sandali, di corazze e di gambe nude, e il solo fatto che l’altra gente in chiesa porta vestiti moderni è per lui una seria difficoltà, quantunque, natural­mente, inconscia. Non permettere mai che venga alla super­ficie; non permettere che si domandi a che cosa s’aspettava che fossero uguali. Fa’ in modo che ogni cosa rimanga ora nebulosa nella sua mente, e avrai a disposizione tutta l’eter­nità per divertirti a produrre in lui quella speciale chiarezza che l’Inferno offre.
      Lavora indefessamente, dunque, sulla disillusione e il di­sappunto che sorprenderà senza dubbio il tuo paziente nelle primissime settimane che si recherà in chiesa. Il Nemico per­mette che un disappunto di tal genere si presenti sulla soglia di ogni sforzo umano. Esso sorge quando un ragazzo, che da fanciullo s’era acceso d’entusiasmo per i racconti dell’Odissea, si mette seriamente a studiare il greco. Sorge quando i fidan­zati si sono sposati e cominciano il compito serio di imparare a vivere insieme. In ogni settore della vita esso segna il pas­saggio dalla sognante aspirazione alla fatica del fare. Il Ne­mico si prende questo rischio perché nutre il curioso ghiribizzo di fare di tutti codesti disgustosi vermiciattoli umani, altrettanti, come dice Lui, suoi «liberi» amanti e servitori, e «figli» è la parola che adopera, secondo l’inveterato gusto che ha di degradare tutto il mondo spirituale per mezzo di legami innaturali con gli animali di due gambe.
      Volendo la loro libertà, Egli si rifiuta di portarli di peso, facendo uso soltanto delle loro affezioni e delle loro abitudini, al raggiun­gimento di quegli scopi che pone loro innanzi, ma lascia che «li raggiungano essi stessi». Ed è in questo che ci si offre un vantaggio. Ma anche, ricordalo, un pericolo. Se per caso riescono a superare con successo quest’aridità iniziale, la loro dipendenza dall’emozione diventa molto minore, ed è perciò più difficile tentarli.
      Quanto sono venuto esponendo finora vale nella ipotesi che la gente del banco vicino non offra alcun motivo ragio­nevole di disillusione. È chiaro che se invece lo offrono – se il paziente sa che quella donna con quel cappellino assurdo è una fanatica giocatrice di bridge, che quel signore con le scar­pe scricchiolanti è un avaro e uno strozzino – allora il com­pito ti sarà molto più facile.
      Si ridurrà a tenergli lontano dalla mente questa domanda: «Se io, essendo ciò che sono, posso in qualche senso ritenermi cristiano, per quale motivo i vizi diversi di quella gente che sta lì in quel banco dovrebbero essere una prova che la loro religione non è che ipocrisia e convenzione?».
      Forse mi chiederai se è possibile tener lon­tano perfino dalla mente umana un pensiero così evidente. Sì, Malacoda, sì, è possibile! Trattalo come deve essere trattato, e vedrai che non gli passerà neppure per l’anticamera del cer­vello. Non è ancora stato a sufficienza con il Nemico per pos­sedere già una vera umiltà. Le parole che ripete, anche in ginocchio, sui suoi numerosi peccati, le ripete pappagallesca­mente. In fondo crede ancora che lasciandosi convertire, ha fatto salire di molto un saldo attivo in suo favore nel libro mastro del Nemico, e crede di dimostrare grande umiltà e degnazione solo andando in chiesa con codesti «compiaciuti» vicini, gente comune. Mantienigli la mente in questo stato il più a lungo possibile.
      Tuo affezionatissimo zio
      Berlicche
      Le lettere di Berlicche di C.S.Lewis

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  3. Oggi, 4 ottobre, la Chiesa ricorda S. Francesco:
    Il Padre celeste, per sua intercessione, illumini sia coloro che inducono molti all’inferno attraverso errate interpretazione di AL, sia chi, potendo porre fine a queste errate interpretazioni, non lo fa.

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  4. Anche io, sulla scia di Apelle di Coo, scrissi un importantissimo articolo, in cui dimostravo che per “discernere” il “puparuolo” è necessario rivolgersi obbligatoriamente al fruttaiolo in fondo al vicolo.
    Lo propongo ad edificazione spirituale ed intellettuale dei lettori di questo lustrissimo e magnificientifico blog:

    https://vivificat.wordpress.com/2017/02/24/fruttaiuolo-discernimi-sto-puparuolo-il-discernimento-del-peperone-secondo-il-fruttaiuolo-in-fondo-al-vicolo/

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  5. penso che a questo punto della situazione l’unica via sensata è quella di seguire le sagge parole del professor Spaemann ( professore non da meno del professor Buttiglione)

    Quando i sacerdoti e i laici rimangono fedeli all’insegnamento e alla pratica immutabili e costanti di tutta la Chiesa, sono in comunione con tutti i papi, i vescovi ortodossi e i Santi di duemila anni, essendo in speciale comunione con San Giovanni Battista, San Tommaso Moro, San John Fisher e con gli innumerevoli sposi abbandonati che rimasero fedeli ai loro voti matrimoniali, accettando una vita di continenza per non offendere Dio. La voce costante nello stesso senso e nel senso (eodem sensu eademque sententia [Vaticanum I]) e la pratica corrispondente di duemila anni sono più potenti e più sicuri della voce discordante e della pratica di ammettere gli adulteri non pentiti alla Comunione, anche se questa pratica è promossa da un unico Papa o da vescovi diocesani. […] Significa che tutta la tradizione cattolica si schiera certamente e con vigore contro una pratica fabbricata e recente che, in un punto importante, contraddice l’intero Magistero di tutti i tempi. Quei sacerdoti, che ora fossero costretti dai loro superiori a dare la Santa Comunione agli adulteri pubblici e non pentiti, o ad altri peccatori notori e pubblici, dovrebbero rispondere loro con santa convinzione: “Il nostro comportamento è il comportamento che ha avuto tutto il mondo cattolico per duemila anni.”

    http://www.iltimone.org/36473,News.html

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    • Sembra di assistere a un dialogo fra sordi: chi fa finta di non capire di qua, chi fa finta di non capire di là.
      “Quando i sacerdoti e i laici rimangono fedeli all’insegnamento e alla pratica immutabili e costanti di tutta la Chiesa…” La frase suona pomposa, rassicurante, pia, gratificante & edificante ma non significa un bel nulla. La pratica immutabile? Che significa? La disciplina dei sacramenti, la regolamentazioni liturgiche sono cambiate varie volte nei mitici duemila anni citati, sempre nel rispetto del dogma. Sennò a che serve la Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti? Si denunciano contraddizioni ma sono pure queste forzature contraddittorie. Che una pratica recente “in un punto importante” contraddica il Magistero di tutti i tempi è teoricamente possibile. Ma ciò significa anche che una pratica recente può benissimo non contraddire il Magistero. Ma perché allora si parla prima di pratiche immutabili? E perché si parla di un fantomatico “comportamento cattolico” uguale a se stesso per duemila anni? Comportamento in che senso? Si vuol ridurre il Cristianesimo al suo aspetto formale? Ma che palle…

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      • Se per te il comportamento cattolico riguardo al.matrimonio indissolubile e’ ‘ »fantomatico »citami un periodo della storia della chiesa prima del nostro in cui un divorziato risposato poteva fare la Comunione!
        Il.comportamento dei sacerdoti per duemila anni non e’stato fantomatico ma reale, cosi’come reale e’il comportamento di oggi dove e’abituale vedere dare ai divorziati risposati la Comunione
        Sono cambiati i comportamenti cosi’di botto,cio’vhe prima non era lecito ora e’lecito.
        Ma i tempi cambiano,dici tu, il comportamento della Chiesa deve adeguarsi al comportamento che varia nel tempo.
        E allora caro Zamax che palle questo mantra che si deve sempre cambiare, come se attenersi a un comportamento tradizionale fosse « pomposo » Trovo molta piu’pomposita’negli araldi della modernita’ e trovo che sia saggio, non rinnegare duemila anni di tradizione per il piatto di lenticchie dell’essere « moderni »

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        • “Se per te il comportamento cattolico riguardo al.matrimonio indissolubile e’ ‘ »fantomatico »citami un periodo della storia della chiesa prima del nostro in cui un divorziato risposato poteva fare la Comunione!”

          Non è certo l’unica materia sulla quale la disciplina della Chiesa è cambiata, come ho mostrato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/02/burke-la-fsspx-e-scismatica/#comment-33364

          Domanda: se una disciplina fondata sulla legge divina (così diceva il vecchio codice di diritto canonico del 1917) è stata in vigore fino al 1983 viene modificata, perché questo è accettabile mentre, al contrario, la modifica, nel 2016, di un’altra disciplina fondata sulla Sacra Scrittura (così dice FC), è non modificabile.

          Visto che non riconosci l’autorità alla Chiesa su questa materia devo chiederti/vi su quale base teologica accetti l’una e rifiuti l’altra.

          Grazie.

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        • Se quel “ma che palle…” le sembra offensivo, me ne scuso. Ciò detto, rimarco che anche nella sua risposta c’è un’evidente – e non so fino a quale grado volontaria – indisponibilità o incapacità a capire quanto dico, fino a prendermi per il contrario di quello che sono.

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      • Adulterio è la non osservanza di un patto contratto di fronte a Dio: secondo te è possibile accostarsi all’Eucarestia, patto di salvezza che Dio opera nei confronti dell’uomo, rinnegando il patto contratto con un alto essere umano?

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        • Secondo te è giusto negare ad una persona che non porta colpa grave per il suo peccato la possibilità non solo di accedere all’Eucaristia ma persino di essere assolta dagli altri eventuali peccati mortali?

          Perchè è questo ciò di cui stiamo parlando.

          Con buona pace di tutti, Gesù ha detto nel Vangelo che il solo peccato imperdonabile è quello contro lo Spirito Santo, e che tutti gli altri peccati possono essere perdonati.

          Qua invece si vuole dire che una persona, per un errore anche grave che ha fatto, è giusto che non venga mai più assolta da nessun peccato mortale, essendo esclusa dai Sacramenti di Penitenza ed Eucaristia.

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          • Antonio, tu continui a chiedere a noi cosa riteniamo giusto o ingiusto, ma non è questo il criterio per valutare un documento della Chiesa. Il metodo è leggere e capire cosa c’è scritto. Il giusto e l’ingiusto derivano di conseguenza.

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            • Bene. Allora leggi, invece di fare ipotesi assurde su perdoni parziali che non stanno nè in cielo nè in terra.

              E ho risposto in tal modo a Lorenzo basandomi sulla sua domanda.

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          • Premesso che nei Sinottici Gesù, nell’orto degli ulivi, così si rivolge al Padre: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!»,
            e che gli apostoli alle parole di Gesù sull’adulterio esclamano: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi»,
            il problema non è la colpa commessa, ma la colpa che si continua a commettere e dalla quale non si ha intenzione di recedere: può essere assolto chi persevera a vivere di omicidi? e chi di furti? e chi di falsa testimonianza? e chi adorando satana o il denaro?…
            allo stesso modo non può essere assolto chi persevera a vivere in adulterio.

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            • Lorenzo,

              Chi è in quella situazione di peccato può non portare colpa grave per la sua abituale trasgressione, lo affermano anche i cardinali dei Dubia

              http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

              “Nel paragrafo 301 “Amoris laetitia” ricorda che “la Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti”. E conclude che “per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta ‘irregolare’ vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
              Nella Dichiarazione del 24 giugno del 2000 il Pontificio consiglio per i testi legislativi mirava a chiarire il canone 915 del Codice di Diritto Canonico, che afferma che quanti “ostinatamente persistono in peccato grave manifesto, non devono essere ammessi alla Santa Comunione”. La Dichiarazione del Pontificio consiglio afferma che questo canone è applicabile anche ai fedeli che sono divorziati e risposati civilmente. Essa chiarisce che il “peccato grave” dev’essere compreso oggettivamente, dato che il ministro dell’Eucarestia * non ha mezzi per giudicare l’imputabilità soggettiva della persona.
              Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.
              Lungo la stessa linea, nella sua enciclica “Ecclesia de Eucharistia”, n. 37, San Giovanni Paolo II ricorda che “il giudizio sullo stato di grazia di una persona riguarda ovviamente solo la persona coinvolta, dal momento che è questione di esaminare la coscienza”. Quindi, la distinzione riferita da “Amoris laetitia” tra la situazione soggettiva di peccato mortale e la situazione oggettiva di peccato grave è ben stabilita nell’insegnamento della Chiesa.
              Giovanni Paolo II, tuttavia, continua a insistere che “in caso di condotta pubblica che è seriamente, chiaramente e stabilmente contraria alla norma morale, la Chiesa, nella sua preoccupazione pastorale per il buon ordine della comunità e per il rispetto dei sacramenti, non può fallire nel sentirsi direttamente implicata”. Egli così riafferma l’insegnamento del canone 915 sopra menzionato.
              La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”.

              Ne consegue che se può non essere imputabile di quella trasgressione (per i motivi già espressi) può essere perdonato sia per quella sia per gli altri peccati mortali che dovesse commettere, se li confessa. A tuo giudizio invece chi è in quella situazione è ipso facto imperdonabile e non può essere perdonato.

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            • L’adulterio non è diverso dagli altri peccati, se una persona non porta colpa grave per tale atto e al momento non è libera di agire in modo diverso per cause di forza maggiore non vedo perché le debba necessariamente essere negato il perdono.

              Chi sei tu per decidere a chi può essere dato il perdono e a chi deve essere negato?

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            • Vorrei chiederti inoltre di entrare nel merito di queste parole di Padre Cavalcoli

              “Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

              http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/10/30.09.2017-Giovanni-Cavalcoli-IL-CARDINALE-MUELLER-FA-PROPOSTE-FOSSI-SU-AMORIS-LAETITIA.-NO-HA-SOLO-PROPOSTO-UNA-DISPUTATIO.pdf

              Come vedi egli ammette che una persona in situazione di adulterio non possa abbandonare tale situazione per causa di forza maggiore, e che quindi possa non essere in peccato mortale ed essere perdonata anche se adesso non può fattualmente agire in modo diverso.

              Ti chiedo di confutare questa possibilità, cioè di mostrare dove e perché Padre Cavalcoli sbagli e dove e perché invece si sta parlando di persone imperdonabili.

              Inoltre se il criterio fosse semplicemente l’azione, senza tenere conto delle intenzioni, la Chiesa non avrebbe mai potuto ammettere ai suoi Sacramenti uno scismatico orientale che vuole continuare ad essere tale. Eppure lo ha fatto, nel nuovo codice di diritto canonico.

              Su quale base? Sul fatto che un tale soggetto può portare colpa solo lieve per la sua decisione di persistere nello scisma e non convertirsi.

              Praticamente sono stati applicati gli stessi concetti di Al (cioè la differenza tra il peccato oggettivo e la colpa soggettiva), solo ad un altro tipo di peccato.

              Ma su questo sembra che nessuno abbia nulla da dire e che vada bene. Devo dedurne c’è quindi avevo ragione quando parlavo di supercomandamento diverso dagli altri?

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            • Tenendo infine presente che

              ” né immorali, né idolatri, né adùlteri, né depravati, né sodomiti, nè ladri, né avari, né ubriaconi, né calunniatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.” (1 Cor 6,9-10)

              E che

              “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti” (Cantate Domino, Ex Cathedra)

              Mi piacerebbe che mi spiegassi perché la Chiesa ha potuto passare legittimamente da questo

              “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli**, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina*. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa” (Codice di diritto canonico anno del ’17, canone 731,3)

              A questo

              ” I ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi ai membri delle Chiese orientali, che non hanno comunione piena con la Chiesa cattolica, qualora li richiedano spontaneamente e siano ben disposti; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.” (Nuovo codice di diritto canonico, anno 1983, canone 844.3)

              Mentre invece non potrebbe passare da questo

              “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura*, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio**. La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082). (Familiaris Consortio 84)

              A questo

              “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano fattibile, specialmente quando entrambi siano cristiani con un cammino di fede — si legge nel documento — si può proporre l’impegno di vivere in continenza». L’Amoris laetitia «non ignora le difficoltà di questa opzione e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione quando si manchi a questo proposito». In altre circostanze più complesse, e quando non si è potuto «ottenere una dichiarazione di nullità — sottolinea il testo — l’opzione menzionata può non essere di fatto praticabile». È possibile, tuttavia, compiere ugualmente «un cammino di discernimento». E «se si giunge a riconoscere che, in un caso concreto, ci sono limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza, particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in una ulteriore mancanza provocando danno ai figli della nuova unione, Amoris laetitia apre alla possibilità dell’accesso ai sacramenti della riconciliazione e dell’Eucaristia” (Dalla lettera ai vescovi argentini del Papa)

              * notare come il vecchio codice di diritto canonico dica di fondare tale proibizione sulla Legge divina, similmente a come FC, a supporto, afferma di fondarsi sulla Sacra Scrittura

              ** notare infine come venga invocato, a motivazione di tale decisione, il fatto che una disciplina diversa potrebbe nel primo caso mettere in pericolo la Fede dei figli della Chiesa, nel secondo caso indurli in errore circa l’indissolubilità del Matrimonio.

              Chiedo soltanto secondo quale logica il primo cambiamento sarebbe legittimo e il secondo no.

              Stefano almeno continua a fare girotondo fermandosi sulla lettera di Al, ma non esclude che il Papa potrebbe legittimamente cambiare disciplina (l’ha già cambiata, e ha già dato il permesso di cambiarla nella sua stessa diocesi di Roma, ma secondo lui questo non conta perciò pazienza ).

              Posto invece che secondo te tale cambiamento è impossibile perché parliamo di persone intrinsecamente non assolvibili, e che per Sircigles accettare tale cambiamento equivarrebbe ad essere dei comunisti trinariciuti, ebbene vi chiedo su quale base accettate l’altro.

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              • « Stefano non esclude che il Papa potrebbe legittimamente cambiare disciplina ». Beh, diciamo che questa è una posizione che ho scelto « for the sake of the argument », cioè per sviluppare il ragionamento, ma non è detto che io ci creda veramente. Se partissi dai dati di fatto, potrei troncare ogni discorso dall’inizio, per es, citando l’ex Prefetto della CDF:
                « Si può arrivare a concedere la comunione ai divorziati risposati? »
                “Il divorzio non è un cammino per la Chiesa, la Chiesa è per l’indissolubilità del matrimonio (ndr: il problema è che l’ammissione ai sacramenti verrebbe a sancire il divorzio di fatto nella Chiesa Cattolica). Io ho scritto molto, anche la congregazione per la Dottrina della fede ha fatto tanti documenti, il Concilio Vaticano II ha detto molto sul matrimonio e la dottrina della Chiesa è molto chiara”.
                « Lei esclude dunque che si arrivi a riammettere i divorziati risposati alla comunione? »
                “Non si tratta della mia opinione. Abbiamo la dottrina della Chiesa che è espressa anche nel catechismo, nel concilio di Trento, nel concilio vaticano, in altre dichiarazioni della nostra congregazione. La pastorale non può avere un altro concetto rispetto alla dottrina, la dottrina e la pastorale sono la stessa cosa. Gesù Cristo come pastore e Gesù Cristo come maestro con la sua parola non sono persone diverse”. (card Muller Prefetto della CDF, Vatican Insider 25.02.2014).
                Antonio, quando dici che il Papa ha già cambiato la dottrina tu menti sapendo di mentire. Come avrebbe fatto? E dove, in quale documento? In AL? Ma proprio il Papa ha detto che AL non modifica nulla della dottrina. Infatti è vero, AL non modifica nulla della dottrina bimillenaria della Chiesa, ribadita mille volte dal Magistero. Non la modifica per tre buoni motivi: a) non può farlo (la dottrina è già definita); b) non sarebbe lo strumento idoneo per farlo (è un’esortazione pastorale); c) non potrebbe farlo nel modo in cui si dice che l’abbia fatto (cioè in forma dubitativa, con una frase senza soggetto di nove parole nascosta in una Nota in fondo al documento). E tu che difendi a spada tratta qualunque cosa il Papa dica, ora asserisci che su questo lui abbia mentito?
                « Il Papa ha già dato il permesso di cambiarla (la dottrina) nella sua stessa diocesi di Roma? » No, non ha cambiato la dottrina, per quello ci vorrebbe un Atto di Magistero. Ha dato il permesso di adottare le interpretazioni di AL a mio avviso illecite, questo sì, è vero. E questo complica le cose, anzi, crea un problema. Ma qui non vogliamo giudicare l’operato del Papa. Qui stiamo parlando di un documento del Magistero universale. Vogliamo attenerci al tema?

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              • Ah beh, una dichiarazione estemporanea del Cardinale Müller sarebbe la parola definitiva.

                Sei serio?

                “Antonio, quando dici che il Papa ha già cambiato la dottrina tu menti sapendo di mentire. Come avrebbe fatto? ”

                L’unico che mente sapendo di mentire -o, in alternativa, che non capisce ciò che legge- sei tu, perché io non ho mai parlato di cambiamento di dottrina, casomai di disciplina, cosa totalmente diversa https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/comment-page-1/#comment-33424

                Un cambiamento di dottrina è cosa ben diversa da un cambiamento di disciplina.

                La disciplina e la pastorale non possono contraddire sostanzialmente la dottrina, questo è vero, ma infatti in nessun modo la pastorale avallata dal Papa nella sua stessa diocesi contraddice sostanzialmente la dottrina.

                Che tu ci creda o meno al primo punto (cioè che il Papa abbia la potestà di cambiare anche formalmente la disciplina su questa materia e non solo dando il placet a ciò che viene fatto in certe diocesi) non è rilevante, se vuoi dimostrare che il Papa non abbia tale potere devi citare un documento magisteriale definitivo e definitorio che lo dica chiaramente, non puoi certo basarti su una intervista di Müller.

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              • Antonio, a Roma direbbero che devi fare pace con il cervello; perché, in risposta alla mia obiezione che il Papa con AL non ha cambiato la dottrina, tu hai risposto testualmente (come per tacitarmi) che invece il Papa ha certamente cambiato dottrina, almeno nella sua diocesi, dove ha autorizzato l’applicazione dell’interpretazioni argentina di AL. Ciò, a rigor di logica, vuol dire che anche tu ammetti che le interpretazioni fasulle di AL cambiano la dottrina. Ma forse era solo una voce da sen fuggita.

                Allora, facciamo a capirsi, a me va bene qualunque cosa rispondi, basta che la mantieni per almeno 10 min. Io una risposta coerente da darti ce l’ho comunque, sia che tu dica che la dottrina è cambiata, sia che tu dica che non è cambiata. Perciò deciditi, una volta per tutte.

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              • Io ho scritto che il Papa ha permesso fattualmente una diversa applicazione della disciplina e della pastorale nella sua diocesi, non che ha cambiato la dottrina.

                Se non capisci la differenza amen.

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              • Chiamala come vuoi, ma in ogni modo l’ha fatto non applicando AL, ma le sue interpretazioni. Su questo sarai d’accordo?

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              • Innanzitutto il “chiamala come vuoi” è una follia, nel senso che c’è una differenza abissale tra la dottrina e la disciplina.

                In secondo luogo lo ha fatto basandosi su un documento scritto da lui e che quindi non può che essere interpretato da lui stesso.

                Questo ti è stato detto e ridetto sia da me che da Simon ma tu persisti nell’ignorare questo punto, quindi pazienza.

                Esattamente come continui a parlare di dottrina quando ti è stato detto e ripetuto che la dottrina non è stata modificata e che la dottrina permette diverse applicazioni di disciplina a patto che non entrino sostanzialmente in contrasto con la dottrina medesima.

                Inoltre ripeto che qualunque persona con un quoziente intellettivo superiore a 30 capirebbe che se il Papa parla del fatto che queste persone possono ricevere l’aiuto della Chiesa mettendo nella nota a questa affermazione il riferimento ai Sacramenti, non sia possibile nè che con ciò intenda il lasciarli nella loro condizione, che è sostanzialmente una condizione nella quale non possono essere assolti dai loro peccati anche qualora non portino colpa grave riguardo allo specifico peccato di adulterio.

                Nè può trattarsi della Comunione spirituale, perché vi è comunque il problema della Confessione, che a loro è interdetta.

                Di fatto, moine a parte, i divorziati risposati sono in una posizione più simile a quella dei massoni che a quella degli scismatici ai quali la Chiesa è andata incontro.

                Mi spiego prima che qualcuno insorga: i massoni sono scomunicati, i divorziati risposati non lo sono più (e in questo i divorziati risposati sono in una situazione simile a quella della FSSPX e della Chiesa Ortodossa) ma non possono nè fare la Comunione nè confessarsi indipendentemente dal fatto che il loro specifico peccato di adulterio sia mortale oppure no (e in questo sono in una situazione oggettivamente peggiore di quella degli scismatici summenzionati, che possono ricevere i Sacramenti validi ed illeciti della loro Chiesa e, almeno nel caso degli ortodossi, anche i nostri Sacramenti, fatta salva la buona Fede che diminuisce la loro colpa per lo stato di scisma in cui si trovano -stato che, come sancito dogmaticamente, preclude la salvezza se vi persiste senza attenuanti fino alla morte).

                Chiunque abbia un quoziente intellettivo nella norma non può che capire che parlare di aiuto della Chiesa e fare varie moine sul fatto che non sono scomunicati, che sono parte della Chiesa ecc, per poi trattarli di fatto come peggio che scismatici ed eretici, è completamente farsesco.

                Come è farsesco continuare ad affermare che l’autore di un testo non sia in grado di darne una interpretazione autentica.

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              • Va bene, prendo atto che il Papa ha dovuto interpretare il suo stesso documento. Non solo, ma che avendo altri applicato un’interpretazione opposta a quella autentica (cioè un’interpretazione letterale che non richiede interpretazione), e non avendo questi ricevuto alcuna correzione, l’interpretazione autentica e quella letterale sono equivalenti. Ma questo smentisce te che affermi che l’applicazione letterale di AL tratta i divorziati peggio degli scismatici.

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              • “Va bene, prendo atto che il Papa ha dovuto interpretare il suo stesso documento”

                Ma vedi che ti piace giocare con le parole? Il Papa ha semplicemente e banalmente fornito l’interpretazione corretta del suo stesso documento, esattamente come i Papi del post Concilio hanno fornito l’interpretazione corretta dell’Extra Ecclesiam Nulla Salus.

                “Non solo, ma che avendo altri applicato un’interpretazione opposta a quella autentica (cioè un’interpretazione letterale che non richiede interpretazione), e non avendo questi ricevuto alcuna correzione, l’interpretazione autentica e quella letterale sono equivalenti. ”

                L’interpretazione, ad esempio, dei vescovi polacchi (presumo tu ti riferisca a interpretazioni come queste quando parli di interpretazione opposta a quella autentica), è una interpretazione lecita, perché il Papa non dice in Al che, dove vi siano circostanze attenuanti, DEVE essere dato a queste persone l’aiuto dei Sacramenti, dice che “può” essere dato, che è una possibilità.

                Quindi è naturale che sia l’interpretazione dei vescovi argentini e del cardinale Vallini sia quella dei vescovi polacchi possano essere accettate.

                Semplicemente Al mette nero su bianco che a queste persone, quando la colpa non è piena, PUÒ essere dato l’aiuto della Chiesa, l’interpretazione più restrittiva di Al, prendendo spunto dal fatto che “può” non equivale a “deve”, nega questo aiuto.

                “Ma questo smentisce te che affermi che l’applicazione letterale di AL tratta i divorziati peggio degli scismatici.”

                Con quella frase io esponevo un semplice dato di fatto: agli scismatici che non portano colpa grave è concesso l’aiuto dei Sacramenti, secondo l’interpretazione più restrittiva sui divorziati risposati invece a loro ciò non è concesso, indipendentemente dal fatto che il loro specifico peccato grave oggettivo sia pienamente colpevole oppure no.

                È un fatto? Si, lo è.

                È forse legittimo lasciare queste persone in questo modo? Certo che lo è, a rigor di diritto per la Chiesa sarebbe legittimo anche tornare alla situazione del 1917, dove queste persone erano scomunicate e chiamate “ipso facto infames” nel vecchio codice di diritto canonico.

                Osservavo semplicemente che non ha senso fare tante moine quando poi di fatto si agisce in un certo modo.

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              • Vorrei fare presente inoltre che TUTTI noi abbiamo bisogno dei Sacramenti, senza eccezione.

                Certo, la Grazia di Dio non è limitata ai Sacramenti (altrimenti nessun non cristiano potrebbe salvarsi) ma nondimeno i Sacramenti restano un potente aiuto.

                Posto questo, privare di questo aiuto proprio le persone che possono averne più bisogno -poiché anche nei casi specifico dove non portano colpa grave personale una situazione di peccato grave abituale è ad ogni modo una situazione di certo non ottimale- , siamo così sicuri che sia aderente allo spirito del Vangelo?

                Che sia legittimo in punta di diritto non ci piove, ma che sia anche la migliore esplicazione dello Spirito evangelico e il miglior riflesso della vita di Cristo sulla terra, su questo ho delle riserve.

                Per fare una battuta, anche le banche danno soldi a chi ne ha già.

                Se ammettiamo che anche noi abbiamo bisogno dei Sacramenti, quanto più ne avrà bisogno chi vive in situazione oggettiva di peccato?

                Se ammettiamo che abbiamo bisogno di confessare i nostri peccati, quanto più ne avrà bisogno chi, oltre ai suoi peccati mortali personali, ha il fardello di una tale situazione ( notare che qui sto parlando sempre dei casi dove relativamente al peccato di adulterio vi sia colpa lieve, perché dove la colpa è piena è chiaro che i Sacramenti non possano essere dati se non si cambia vita)?

                Giusto per fornire qualche spunto di riflessione.

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              • Ultima cosa sulla pseudo-dialettica che hai provato a creare tra interpretazione letterale ed interpretazione autentica: è la LETTERA di Al stessa che dice che quando ci sono circostanze attenuanti è possibile ricevere l’aiuto della Chiesa

                “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, RICEVENDO A TALE SCOPO L’AIUTO DELLA CHIESA. [351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. ” (Amoris Laetitia 305)

                Poi, nella nota 351 -la quale, piaccia o no, fa parte del testo- viene chiarito cosa intende con ciò, vale a dire che

                “In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti. Per questo, «ai sacerdoti ricordo che il confessionale non dev’essere una sala di tortura bensì il luogo della misericordia del Signore» (Esort. ap. Evangelii gaudium [24 novembre 2013], 44: AAS 105 [2013], 1038). Ugualmente segnalo che l’Eucaristia «non è un premio per i perfetti, ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli» (ibid., 47: 1039).”

                Perciò è dalla LETTERA stessa di Al che si ricava l’interpretazione dei vescovi argentini e del Cardinale Vallini, alle quali il Papa ha dato il placet.

                Allo stesso tempo, la LETTERA di Al, parlando di “possibilità”, non impone nulla, lasciando quindi ai vescovi latitudine per applicare Al anche in modo più restrittivo.

                Perciò davvero basta con questo giochino insensato.

                Il Papa ai vescovi argentini ha semplicemente confermato ciò che si capisce in maniera chiarissima già da una semplice lettura del testo senza pregiudizi, non ha fornito una sorta di esoterica “Interpretàtio” attingibile solo da qualche sapiente scelto che ha un filo diretto con gli ἄρχοντες mentre il testo di Al direbbe tutt’altro o non consentirebbe la sua interpretazione senza forzare il testo medesimo; NO. Il testo è chiaro per chi vuole capire.

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              • Ma allora perché c’è la nota? Perché quelle nove parole non sono state lasciate nel testo. Chi sa leggere un testo questa domanda se la pone, e prova a dare una risposta. Chi sa leggere un testo sa che un testo è un testo, e una nota è una nota; chi sa leggere sa che lasciando quelle nove parole nel testo il senso cambia (nel senso che dici tu), mentre se le si mette in una nota in fondo al documento il senso che tu dai è forzato e fuori luogo (appunto, out of context). Tu no, per te tutto è testo. Il tuo è un modo sconsiderato di leggere, come di chi ha un teorema da dimostrare.

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              • Una nota a pié di pagina in qualunque testo aiuta a meglio capire il testo e a specificarne l’intepretazione caso mai fosse necessaria e evitare di appesantire il testo stesso.
                In Pace

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              • “Ma allora perché c’è la nota? Perché quelle nove parole non sono state lasciate nel testo. Chi sa leggere un testo questa domanda se la pone, e prova a dare una risposta. Chi sa leggere un testo sa che un testo è un testo, e una nota è una nota; chi sa leggere sa che lasciando quelle nove parole nel testo il senso cambia (nel senso che dici tu), mentre se le si mette in una nota in fondo al documento il senso che tu dai è forzato e fuori luogo (appunto, out of context). Tu no, per te tutto è testo. Il tuo è un modo sconsiderato di leggere, come di chi ha un teorema da dimostrare.”

                Mah….. senti Stefano, ma siamo sicuri che tu non mi stia prendendo per le natiche?

                Simon ti ha dato la risposta che ti avrebbe dato chiunque, ma di che stiamo parlando?

                Il testo parla chiaramente di aiuto della Chiesa, la nota chiarisce senza equivoci cosa sia questo aiuto.

                Qual’è il problema?

                Come si fa ad affermare una follia come che l’interpretazione che io do sarebbe forzata e fuori luogo quando non fa altro che chiarire il senso di quel passo di Al, chiarendo quindi, già nel documento stesso (e non a posteriori) cosa significa “aiuto della Chiesa”?

                Qualunque essere senziente legge Al e quando vede “aiuto della Chiesa” già immagina di cosa possa trattarsi, poi quando va alla nota 351 (che fa comunque parte di Al, non è una spiegazione data a posteriori in qualche intervista) ogni dubbio è sciolto.

                Ma via, e dici a me che il mio sarebbe un modo sconsiderato di leggere?

                Mi spiace ma è d’obbligo a questo punto

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              • Antonio, non ti agitare. E’ più importante fare le domande giuste che trovare le risposte a tutto. Io la mia domanda l’ho posta e non mi pare di aver ancora trovato una risposta.
                Rispondendo a Simon, è onestamente una forzatura dire che quelle nove parole nel testo avrebbero appesantito il paragrafo 305. Di sicuro avrebbero alleggerito tutto il dibattito successivo.
                Io rimango del parere che quelle nove parole sono state tolte dal testo non perché lo appesantissero, ma perché lì non ci potevano stare, mentre confinate nelle Note hanno acquisito un significato dubitativo e di rimando a maggiori approfondimenti che è invece perfettamente accettabile e in linea col Magistero precedente.

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              • Il problema tuo caro Stefano è che sai meglio dell`autore come e cosa avrebbe dovuto scrivere per esprimere il suo pensiero.
                Secondo me, solo l`autore ha autorità sul proprio testo…
                In Pace

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              • Quello che tu chiami un problema non è in verità un problema, perché non è detto che un autore sappia sempre esprimere il proprio pensiero alla perfezione, ed è normale, in quel caso, che nascano interpretazioni per provare a esprimerlo meglio. Comunque, in questo caso, io ho detto esattamente il contrario, perché ho detto che l’autore ha espresso benissimo il suo pensiero nel modo in cui l’ha fatto. Sono altri, semmai, che avrebbero preferito che la Nota 351 fosse rimasta nel corpo del testo, in modo da renderlo ancora più chiaro (secondo la loro personale cognizione del pensiero del Papa).
                Senonché, tu ora apri un nuovo fronte di discussione, su quale sia cioè il vero pensiero del Papa. Infatti solo chiarendo i punti esatti di quel pensiero si può stabilire quale sarebbe stato il modo più corretto di esprimerlo. Io invece dico che questa discussione è inutile, perché il vero pensiero del Papa è il pensiero della Chiesa, e questo è ormai espresso e non cambia. Le sue personali opinioni invece possono cambiare, anche legittimamente, magari opportunamente, nell’ambito di un’azione pastorale limitata nello spazio e nel tempo, ma non cambiano il pensiero della Chiesa.

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              • Il tuo è un problema grave infatti.
                (1) Tu proprio non capisci che è impossibile che un autore esprima il proprio pensiero alla perfezione per ovvie ragioni, la prima essendo che il suo pubblico non è mai perfetto.
                (2) È del dovere del pubblico di mettersi nei panni dell’autore se vuole capirlo. Nel caso del cattolico è adddirittura un dovere mettersi nei panni del Magistero (cioè del Santo Padre in quanto Pietro) per capire cosa scrive (e non volendo cambiare cosa ha scritto)
                (3) Il “vero” pensiero del Papa (in materie di dottrina e di costumi) è quello della Chiesa, cioè dello Spirito Santo: si può ben capire il Papa solo avendo se stessi dimestichezza con lo Spirito Santo, cioè avendo una vera vita virtuosa di preghierà e carità.
                In Pace

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              • Il mio problema, caro Simon, è che non riesco a farmi capire da te, infatti i punti (1), (2) e (3) sono esattamente quello che cerco di dire da due settimane a questa parte. Ritengo che il problema si riduca al fatto che diciamo la stessa cosa ma con una presunzione diversa di quale sia il pensiero del Papa. La diversa presunzione di quale sia il pensiero del Papa potrebbe derivare a sua volta dal fatto che il pensiero del Papa ha, a tratti, un’espressione duale, quella ufficiale e magisteriale, e quella ufficiosa e colloquiale. Personalmente ritengo che ci si debba attenere alla prima, ma c’è una scuola di pensiero – prevalente – che ritiene valida, se non preferibile, la seconda. Quel che mi appare abbastanza evidente è che queste due scuole di pensiero sono difficilmente conciliabili.

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              • Molto onestamente quel che il Santo Padre afferma in modo colloquiale non mi interessa, per giunta non essendo lui il vescovo della mia diocesi, le sue varie opinioni e sensibilità teologiche e liturgiche, anche se espresse in discorsi statali ufficiali o sermoni locali mi tangono ancora meno…
                Ad esempio non leggo mai le sue omelie quotidiane e mi basta l’ufficio delle letture nel “breviario” come sorgente di meditazione quotidiana compartita con tutta la Chiesa.
                Però quando compie atti di governo e di magistero a valenza universale allora sono interessato e sempre cerco di capirli con sguardo e mente cattolica con l’aiuto dello Spirito Santo.
                In Pace

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              • Mi pare che stiamo lentamente convergendo su di una posizione condivisa, anche se io non sono così selettivo come te nella scelta di ciò che devo o non devo ascoltare. Personalmente apprezzo anche le omelie di S.Marta e riesco a trovare elementi di edificazione pure in alcune esternazioni “fuori protocollo”; avendo però cura di filtrare uno svarione dentro un elemento di edificazione, di non prendere tutto per oro colato, e, soprattutto, distinguendo un’esternazione da un pronunciamento ufficiale.

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              • Si può sempre trovare sorgenti di ispirazione positiva in qualunque discorso (di qualunque persona fra l’altro), quindi certamente ce ne saranno ottimi anche nelle sue omelie a Santa Marta.
                Dico semplicmente che abbiamo un flusso enorme di informazioni da gestire e che quella non è prioritiaria per la mia vita spirituale, soprattutto in quanto lui non è il mio Vescovo: immagino che per un romano di Roma questo sia differente.
                D’altro canto la mia unità con l’insieme della Chiesa e quindi con il Papa l’esprimo come la Chiesa vuole che sia espresso: nella Liturgia delle Ore (Breviario), nell’Eucaristia e nell’adesione al Magistero Autentico in materia di fede e di costumi.
                In Pace

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              • “Antonio, non ti agitare. ”

                Caro Stefano,

                Sono talmente calmo che, al mio confronto, Siddhārtha Gautama verrebbe scambiato per il più schizzato dei broker newyorkesi.

                Ma sono altrettanto divertito (sinceramente!) al vedere tali e tante arrampicate sugli specchi.

                Se io sono così calmo che farei sembrare Śākyamuni un nevrotico, devo altresì riconoscere che la tua abilità nel mirror free climbing è di tale qualità e quantità da far sembrare Peter Parker un misero ragnetto di abitazione. 😂

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  6. Lorenzo, Stefano, Sircles, Lorenzo: state tutti facendo girotondi senza ascoltarvi l’un l’altro.

    Entrate piuttosto nel merito e razionalmente nel merito delle osservazioni del prof Buttiglione: sarebbe piu interessante.

    In Pace

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    • Simon, ti accontento subito analizzando logicamente il seguenti periodo: “siamo costretti a rivolgerLe una correzione a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”.
      – “siamo costretti a rivolgerLe una correzione… »: « Correctio », che viene sbrigativamente tradotto con correzione, non è tanto una correzione rivolta a qualcuno, quanto una richiesta di variazione di un determinato testo fatta all’autore del testo stesso al fine di meglio chiarire quello che esattamente intendeva dire;
      – « … a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia… « : è innegabile che alcune eresie, che già covavano sotto la cenere, si siano sviluppate e propagate in modo esponenziale per mezzo dell’uso, non conforme al Magistero, di taluni brani di AL che, forse a motivo della loro poca chiarezza, ben si prestavano allo scopo;
      – « … e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”: è altresì innegabile che il Santo Padre ha utilizzato, almeno fino ad ora, un determinato modo di esprimersi, di agire e di non rispondere che sembra quasi lasciare ampia libertà di azione agli autori di tali eresie.
      Per quanto sopra, la premessa di Buttiglione che si accusi il Papa di essere l’autore o anche solo l’ispiratore di dette proposizioni eretiche, è priva di fondamento e, di conseguenza, il suo articolo è contro i mulini a vento di donchisciottesca memoria.

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      • OK. Lorenzo

        (1) “Siamo costretti a rivolgerLe una correzione” non sgnifica italiano che si corregge la persona a cui ci si rivolge. Interssante. Putroppo la stessa frase è stata scritta in francese: ma in francese quando dico a qualcuno che gli si rivolge una correzione vuol dire che gli si rivolge una correzione, non come, in italiano, che non gliela si rivolge: il testo dei correttori è quindi molto ambiguo…

        (2) Sarebbe bene sapere quali eresie e da chi e con che referenze a costoro ci siano state queste eresie proferite a causa dell’Esortazione, per mezzo dell’esortazione.

        (3) “mediante altre parole , att e ommissioni di Vostra Santità” chiaramente si accusa il Santo Padre di essere lui stesso il propagatore di tali eresie (solo menti malate tradi-protetstanti o protestanti tout-court potevano partorire tali idee…)) : pertanto la premessa di Buttiglione è perfettamente sostanziata e, infatti; è così che tutto il mondo cattolico ha ricevuto questo straccio dei 62.

        Altri argomenti a parte questi?

        In Pace

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        • Anche ammettendo, come scrivi tu, che « il testo dei correttori è quindi molto ambiguo… », il fatto che taluni, in modo erroneo, abbiano fatto discendere tali eresie da Al, rimane: puoi forse negare questo?
          E se questo non è negabile, l’autore di Al potrebbe, con poche parole, mettere fine a tali deviazioni dottrinali ed evitare molte anime poco accorte siano traviate..

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          • Queste eresie sono state fatte discendere da AL alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori : se ho tempo faro un articolo per metterle in evidenza.
            Infatti non essendoci errori in un documento del Magistero Autentico, se se ne deducono errori questi devono per forza provenire da altri assunti più o meno impliciti nella mente dei correttori e che sono, essi sì, per forza eretici.

            In Pace

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            • Esatto. Il punto è esattamente questo.

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            • Perfect. Non per altro sull’Isola Padre Cavalcoli insiste a dire che gli errori derivano quasi totalmente dal Rahnerismo più becero ancora imperante, fondamenta sulle quali i modernisti costruiscono le loro impalcature teologiche.

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            • Questa proprio non l’ho capita: “Queste eresie sono state fatte discendere da AL alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori…”
              – Quindi, secondo te, non è vero quelli che portano avanti le tesi che vengono definite eretiche nella “correctio” affermino che le loro argomentazioni discendono da Al?
              – Quindi, sempre secondo te, dette tesi sono eretiche solo “alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori”?

              Poi ribadisci: “Infatti non essendoci errori in un documento del Magistero Autentico, se se ne deducono errori questi devono per forza provenire da altri assunti più o meno impliciti nella mente dei correttori e che sono, essi sì, per forza eretici.”
              – Pertanto, tu affermi, che gli errori indicati nei sette punti sono successivi e non precedenti alla “correctio” perché dalla “correctio” derivano.

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              • Caro Lorenzo, mi dispiace che tu non l’abbia capito.
                Supponiamo che A sia giusto e che “->” sia un ragionamento o una deduzione. Se A è vero e -> è giusto allora A -> B, vuol dire che B è sempre vero. Spero che sei d’accordo.
                Se B è falso, mentre A è vero, allora vuol dire ce “->” è errato. Immagino che questo tu lo capisca.
                Infatti dal vero si consegue solo il vero, mentre dall’errato si può dedurre vero e errato .
                A, in questo caso AL, è vera (nel senso che non è errata proprio per principio), se quindi qualcuno da AL deduce affermazioni eretiche B1 a B7, vuol dire che questo qualcuno fa sette ragionamenti “->1″ …”->7″ errati.
                La question è sapere in cosa siano errati: Buttiglione ha mostrato con molta semplicità che B1 a B7 non sono deducibili da AL o dai discorsi del Papa; resta da capire quale siano i vizi di fondo dei “62 correttori del Magistero Autentico” impliciti nei solo sette “->” che fanno arrivare loro a tali sette affermazioni B erronee.
                Vi sono quindi N ipotesi implicite “E” (E per Erronee, o Eretiche) nella testa dei 62 firmatari (impliicte perché non le esprimono nel documento che è un semplice libello di accusa gratuita non sostanziata) che sorreggono i loro sette “->” e che rendono i loro ragionamenti erronei e quindi le loro affermazioni finali B false.
                Spero che ti sia più chiaro.
                In Pace

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              • @Simon
                Per non capire male e cercare di rispondere nel merito, cosa intendi esattamente con il simbolo “->”?

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              • “->” rappresenta simbolicamente sia un ragionamento sia una deduzione espliciti o implicitai.
                In Pace

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              • C’è anche un’altra possibilità: che AL sia vera, e anche le eresie siano vere. Se dunque AL è vera, le eresie non possono derivare da AL, ma solo da un errore del ragionamento (generalizzazione impropria, o cortocircuito logico). Dunque, da dove derivano le eresie? Io propendo per un’ipotesi: dalle interpretazioni erronee di AL.

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              • Infatti: stiamo dicendo la stessa cosa.
                Chiunque veda eresie possibili in AL è una persona che porta avanti un’interpretazione erronea e la radice di questa interpretazione erronea risiede in schemi di lettura non cattolica di AL.
                QUindi questa persona non ragiona in modo cattolico ed è la ragione per la quale non capisce AL: ergo, un cattolico vero non potrà mai vedere in AL un prodromo ad un’eresia
                In Pace

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              • Proverò a dimostrarti che, pur affermando A il vero, l’estrapolazione di taluni periodi dal contesto può far derivare false affermazioni dalla stessa A.

                Supponiamo che qualcuno, come è stato fatto in Al con la nota [329] nella quale si afferma che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli (Gaudium et spes .51)»”, faccia l’operazione di applicare parole che sono state scritte per una determinata situazione, i coniugi uniti in matrimonio sacramentale, ad un’altra situazione, gli adulteri more uxorio.

                Supponiamo adesso che taluni applichino le parole di Al dove, al 297, si legge che “Nessuno può essere condannato per sempre, perché questa non è la logica del Vangelo!”, non alle persone ancora in vita ma a quelle che non lo sono più: sbagliano questi tali ad affermare che, in Al, la condanna all’inferno non è eterna?

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              • Ovvio che sbagliano, visto che applicherebbero un’affermazione eretica (la non eternità dell’inferno) come possibile intepretazione di un testo del Magistero, il che è intrinsecamente, sostanzialmente, impossbile.

                Quanto al primo esempio la frase è applicabile ai due contesti: infatti il bene dei bimbi viene sempre primo e che si tratti un matrimonio sacramentale o di una unione “naturale” è ovvio che vi è un ordine nelle cose. In particolare, la responsabilità che si ha nell’educare i figli che si hanno generato in quanto sono innocenti della situazione nella quale si trovano: chi crea scandalo a questi piccoli meglio farebbe gettarsi in mare con una macina appesa al collo.
                Chiunque applicasse questa affermazione in modo asettico e distaccato dal reale da un contesto all’altro, in modo ideologco, senza tenere conto di tutte le circostanze concrete, senza usare delle virtu di prudenza, coraggio, temperanza e giustizia attivamente, rischia di peccare contro la Giustizia e quindi contro la Carità. E chiunque pensi che la Chiesa, Corpo di Cristo, si debba dispensare da questo approccio concreto, fattuale, alla ricerca della situazione oggettiva nell’esercizio delle virtu umane è, implicitamente, un eretico che non riconosce l’Incarnazione del Verbo.
                In Pace

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              • Diamine….

                Senza esagerare nè adulare ma questo è uno dei post più “potenti” che abbia mai letto.

                Lo faccio mio, grazie.

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              • Solo una cosa, Simon, riguardo all’inferno…

                Sicuramente affermare che l’inferno cesserà di esistere o che i dannati verranno salvati è posizione eretica.

                Questo è il canone IX contro Origene del primo Concilio di Costantinopoli (Denzinger 411)

                “E‡ tij lšgei À œcei prÒskairon enai t¾n tîn daimÒnwn kaˆ ¢sebîn ¢nqrèpwn kÒlasin kaˆ tšloj kat£ tina crÒnon aÙt¾n ›xein À goàn ¢pokat£stasin œsesqai daimÒnwn À ¢sebîn ¢nqrèpwn, ¢n£qema œstw.”

                Cioè

                “Se qualcuno dice o ritiene che la punizione dei demoni e degli uomini empi sia provvisoria, e che un giorno avrà fine e vi sarà una reintegrazione (apokatàstasis) dei demoni e degli uomini empi, sia scomunicato” .

                Tuttavia, se siamo sicuri per Fede che esistono i demoni, che in quanto tali sono dannati e mai verranno redenti, non abbiamo tale sicurezza sull’esistenza di dannati umani.

                Perciò sperare nella salvezza di tutti (parafrasando Balthasar) non è una follia o una eresia.

                Purtroppo io non credo che sia vero, ma non mi risulta che un cattolico sia obbligato a credere come dato di Fede che esistano umani dannati.

                Siamo obbligati a credere che se esistono essi siano dannati per sempre, esattamente come siamo obbligati a credere che i demoni non potranno essere salvati, però.

                Io invidio chi riesce a crederci e ad avere questa speranza, piacerebbe anche a me poterlo fare.

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              • Certo che esistono: Cristo avrebbe detto fandonie?
                Per giunta il buon senso e le parole di Gesu lasciano intedere che sono piu numerosi i dannati che i salvati.
                Fine OT
                In Pace

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              • @Simon

                Che il Magistero affermi l’eternità dell’inferno è un fatto;
                che taluni laici e chierici, che pur si dicono cattolici, abbiano letto nelle parole di Al “Nessuno può essere condannato per sempre” un supporto alle loro balzane idee che la condanna all’inferno non è per sempre, è pur anco un fatto.

                Applicando la frase che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»” a due contesti diversi, non credi possa autorizzare taluni, poco accorti, a mettere sullo stesso piano morale la sessualità all’interno di una coppia sacramentalmente unita e la sessualità adulterina?

                Scandalo ai piccoli? Non si da dà forse scandalo ai piccoli quando si insegna loro che, in buona sostanza, per essere bravi cattolici non è poi così importante rispettare il sesto comandamento? Non è forse scritto “Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti (Mt 19.17)”?

                L’Incarnazione del Verbo è finalizzata ad umanizzare il divino o a divinizzare l’umano?

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              • Questi ‘taluni laici e chierici’ semplicemente non pensano da cattolici e pensano da eretici: questo è un fatto.

                Quanto alla tua domanda che pone una problematica circostanziale di opportunità, direi che bisogna lasciare la risposta a chi ha una carica/responsabilità con, quindi, le grazie di stato ad hoc che gli permettono di valutare sensatamente la situazione rispetto a possibili scandali etc.

                Quanto alla tua ultima domanda non ha senso per il cattolico: et … et…

                In Pace

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              • @Simon
                Et et?
                Come a dire che Gesù, assumendo la nostra natura umana e prendendo atto della nostra debolezza ha confermato la legge di Mosè riguardo all’adulterio?

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              • Infatti, lorenzo, Gesù assumendo la nostra natura umana ha reso possibile la presenza della Grazia, che altro non è che lo Spirito Santo , nelle nostre vite e quindi ha reso di nuovo accessibile agli umani tutta la Legge di Dio, compresa quella sul matrimonio.
                La tua frase è infarcita di eresie, by the way: perché non vai farti vedere su altri blogs invece di scegliere uno cattolico come il nostro?
                In Pace

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              • “Applicando la frase che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»” a due contesti diversi, non credi possa autorizzare taluni, poco accorti, a mettere sullo stesso piano morale la sessualità all’interno di una coppia sacramentalmente unita e la sessualità adulterina?”

                Se è per questo alcuni documenti conciliari sono stati interpretati da molti cattolici come una legittimazione dell’indifferentismo, anche se fattualmente l’indifferentismo non è per nulla legittimato.

                Non solo: a interpretare quei documenti conciliari in quel modo sono anche molti cattolici che hanno fatto di San Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI due veri e propri idoli, in barba anche alla Dominus Iesus.

                Sai, San Giovanni Paolo II ha fatto molto nell’ecumenismo, perciò molti vedendo questo apparente contrasto tra il suo comportamento verso gli scismatici e gli eretici e la sua fermezza anche pastorale sulle questioni de sexto hanno fatto inferenze erronee, come se tuttosommato non essere cattolici e non desiderare di diventarlo non fosse una situazione che precluda la salvezza, se è portata avanti fino alla morte senza attenuanti.

                “Non si da dà forse scandalo ai piccoli quando si insegna loro che, in buona sostanza, per essere bravi cattolici non è poi così importante rispettare il sesto comandamento? Non è forse scritto “Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti (Mt 19.17)”?”

                I comandamenti, parla al plurale, non si riferisce solo al sesto comandamento.

                Posto questo, e posto anche che “chiunque osservi tutta la Legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto” (Giacomo 2,13), vorrei capire perché solo il sesto comandamento viene trattato come se fosse vincolante.

                Come ho già avuto modo di dire più volte, i tradizionalisti almeno in questo sono più coerenti, nel senso che applicano i loro schemi kantiani ed assolutisti a tutti i comandamenti.

                Per esempio tale commentatore Luigi sul blog ***CENSURATO IN QUANTO LUOGO TELEMATICO ERETICO E ANTI-CATTOLICO*** afferma, riguardo al nuovo codice di diritto canonico, che

                “L’autorizzazione, in certi casi, a dare i sacramenti di penitenza, eucaristia ed estrema unzione ai non-cattolici ed a riceverli da essi: can. 844 par. 2,3,4; il che è oggettivamente un orribile sacrilegio (conforme col can. 731 del codice del 1917).”

                E infatti dal suo punto di vista, partendo dalle sue premesse sbagliate, ha perfettamente ragione. Nel senso che, se assumessi per vere le sue premesse, la penserei anche io così.

                Invece oggi abbiamo il curioso caso di molti che accettano queste e altre novità e poi su Al applicano un metro di giudizio completamente diverso, metro di giudizio che però rifiutano (incoerentemente) di applicare anche a questioni ugualmente importanti.

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              • @Simon
                Eresie?
                Non è forse eresia affermare che “Gesù assumendo la nostra natura umana ha reso possibile la presenza della Grazia, che altro non è che lo Spirito Santo, nelle nostre vite”? E prima dell’Incarnazione?
                Quando l’angelo si rivolge infatti a Maria con le parole «Ti saluto, o piena di Grazia, il Signore è con te» (Lc 1.28), l’incarnazione era già avvenuta oppure no? E se allora l’Incarnazione non era ancora avvenuta come poteva Maria essere piena di Grazia?
                E della Grazia e dello Spirito santo non si parla forse mai nell’AT? Se tu affermi che la può essere in Grazia anche chi vive in adulterio, come non potevano esserli i giusti dell’AT?
                Riguardo poi alle parole di Gesù sul ripudio, Egli afferma che Mose lo permise per la durezza del cuore: è forse meno duro il nostro cuore rispetto agli interlocutori di allora? Perché allora Gesù non è stato
                “misericordioso” come Mosè?

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              • La tua mancanza di cultura cattolica “tradizionale” ti fa commettere qui un errore di cui probabilmente non hai colpa in quanto non ne hai visibilmente piena avvertenza.
                Tutte le grazie di Maria, e di San Giuseppe e dei grandi Santi dell’AT, lo sono tutte state in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso: se ragioniamo con un’analogia imperfetta in termini temporali diremmo che sono come una caparra che Dio nella sua Misericordia ha concesso a tali persone, in vista della loro partecipazione cosciente o incosciente in certi casi , all’avvenimento dell’Emmanuele.

                La legge di Mosé è una legge che condanna non una legge che libera: la durezza del loro cuore richiedeva quindi una condanna, e la condanna di Gesù, quando arriva, è misericordiosa, visto che abolisce la legge di Mosé che condanna alla disobbedienza e la sostituisce rimettendo in evidenza quella di Dio stesso, la sola che libera.

                In Pace

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              • @ Simon

                Allora cerca di non contraddirti:
                – prima scrivi, per motivare la non conferma del ripudio permesso da Mose, che con l’incarnazione Gesù ha reso di nuovo “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio”, come a dire che solo dopo l’Incarnazione è stato possibile, con la Grazia, comprendere ed osservare pienamente i comandamenti;
                – poi scrivi che “in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso”, la Grazia già operava anche nell’AT e, di conseguenza, era “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio” anche quando Mose ha dato il permesso di ripudio.
                ,
                Se allora Mose aveva dato il permesso di ripudio nell’At quando cioè “in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso” era “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio, compresa quella sul matrimonio” perché Gesù non è stato misericordioso come Mosè e non ha confermato il permesso di ripudio?

                La legge di Mosè è una legge che condanna? Guarda che sto parlando del permesso di ripudio: cerca di non cambiare discorso…

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              • Certo che con questa forma mentis non puoi capire neanche le favole di Esopo tradotte in italiano corrente, caro Lorenzo.
                Il Cristo è venuto per la moltitudine alla pienitudine dei tempi: le grazie di cui hanno beneficiato i Patrirachi sono solo caparra di quel che è stato elargito dopo.
                Non fare apposta di non capire: sfido io che non sei capace di leggere alcun documento del Magistero.
                Mi fai perdere tempo con la tua ovvia malafede… e la mia pazienza è ormai al suo limite massimo nei tuoi riguardi… occhio ma dopo non scrivermi perché non capisci non essere più pubblicato…
                In Pace

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              • Simon,

                È interessante quando scrivi

                “La legge di Mosé è una legge che condanna non una legge che libera: la durezza del loro cuore richiedeva quindi una condanna, e la condanna di Gesù, quando arriva, è misericordiosa, visto che abolisce la legge di Mosé che condanna alla disobbedienza e la sostituisce rimettendo in evidenza quella di Dio stesso, la sola che libera.”

                Tuttavia questo valeva anche sotto l’aspetto soggettivo?

                Mi spiego meglio: avendo Mosè fatto quella concessione non era praticamente molto molto difficile che un ebreo potesse essere imputabile del suo peccato di adulterio in un secondo matrimonio, visto che credeva che ciò fosse lecito?

                Un po’ il discorso che si può fare oggi sugli ortodossi che si risposano col placet della loro Chiesa.

                Se è vero che un cattolico può avere attenuanti che mitigano la colpevolezza in una situazione simile, un ortodosso le ha quasi automaticamente, mancando di piena avvertenza (d’altronde come fai ad avere piena avvertenza se la tua Chiesa insegna certe cose)?

                Lo stesso secondo me può dirsi per gli ebrei del tempo di Mosè.

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              • @Simon
                La tua abilità nel non rispondere a ciò che ti metterebbe in difficoltà argomentando cose che non metto assolutamente in dubbio è veramente da manuale.

                “Il Cristo è venuto per la moltitudine alla pienitudine dei tempi: le grazie di cui hanno beneficiato i Patrirachi sono solo caparra di quel che è stato elargito dopo.”: benissimo, l’ho forse messo in dubbio?

                Io però ti avevo chiesto perché Gesù, conoscendo la durezza dei nostri cuori, non ha confermato la possibilità di ripudiare il legittimo coniuge: forse Mosè era più misericordioso di Gesù?

                Cosa centra l’affermazione che “La legge di Mosè è una legge che condanna non una legge che libera” con il ripudio concesso da Mosè?
                Spiegami poi perché la proibizione dell’adulterio è, in Mosè, una legge che condanna, mentre in Gesù la stessa proibizione è una legge che libera?

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              • (a) Sono sola caparra dai meriti di Cristo per certuni in vista dell’Incarnazione, ma tale Grazia non era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione contraramente alla tua prima affermazione.

                (b) Non vedo in cosa Mosè sia stato più misericordioso di Gesù: infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio. La sola misericordia è quella di Gesù che affranca l’umanità dalle leggi umane, di cui quella di Mosè, e che ridà quella di Dio come la sola da osservare.

                In Pace

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              • “Non vedo in cosa Mosè sia stato più misericordioso di Gesù: infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio.”

                In che senso condannava definitivamente e formalmente?

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              • Simon,

                Sappiamo con certezza sia che Giacobbe è Santo sia che visse da poligamo, e la poligamia è contraria alla volontà di Dio.

                Perciò non credo che con condanna definitiva e formale tu intendessi la dannazione, anche perché nè gli ebrei del tempo nè Giacobbe conoscevano la pienezza della volontà di Dio, perciò non vedo come potessero essere soggettivamente colpevoli.

                Inoltre come già detto di Giacobbe sappiamo che è Santo.

                Presumo quindi che con condanna definitiva e formale tu ti riferisca alla condanna di essere sottomessi ad una situazione non virtuosa senza che qualcuno tu indichi la via per liberartene, non credo che ti riferissi ad una condanna personale.

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              • Mi riferisco a San Paolo.
                In Pace

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              • San Paolo definisce la legge come forza del peccato (1 Cor 15,56), e afferma che senza la Legge il peccato è morto (Rm 7,8) ma questo proprio perché la Legge, informandoti, ti toglie ogni scusante di fronte a Dio, e da lì in poi, se non vuoi obbedire, a meno che tu non abbia attenuanti che limitano la libertà, il tuo peccato prende vita (Rm 7,9) e tu muori (Rm 7,10), ovviamente inteso come morte spirituale.

                Ma allora torniamo alla questione: relativamente al peccato di adulterio, come potevano quegli ebrei essere condannati, se nemmeno sapevano che fosse adulterio e credevano che ciò non fosse contrario alla volontà di Dio?

                Tieni inoltre presente che non ho menzionato Giacobbe a caso. Egli è Santo, eppure sappiamo da San Tommaso che, se è vero che la legge della monogamia non era stata data di parola o per iscritto, tuttavia, come legge naturale, era impressa nel cuore umano (Suppl., 65,2).

                Quindi Giacobbe non è andato in perdizione perché ha perseverato nella poligamia senza rendersi conto di andare contro la legge di Dio, perché le consuetudini del suo tempo lo hanno ingannato nonostante la monogamia fosse impressa nel cuore umano come legge naturale, lo hanno ingannato facendogli credere che fosse conforme alla volontà di Dio.

                Diciamo quindi che il peccato di Giacobbe, essendo egli non a conoscenza della pienezza della verità, non ha preso vita ed egli (Giacobbe) non è morto.

                E penso che lo stesso potesse valere per gli ebrei in questione.

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              • Si, questo si riferisce alla Legge in quanto vietante atti peccaminosi.
                Ci sono poi le leggi (umane) in quanto permettenti e giustificanti il peccato come quella di Mosè: obbedendo a Mosè si andava contro la Legge di Dio e quindi si riceveva la condanna e si viveva lontano dalla volontà di Dio ; cioè nel peccato.
                Cristo, nella Sua Misericordia, ci ha ridato la “vera” Legge di Dio sul matrimonio, che libera e ci esce dal peccato.
                In Pace

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              • Sarà mica per questo che Padre Amorth sosteneva che l’ignoranza fosse l’ottavo Sacramento, e che ne salvasse più di tutti gli altri sette Sacramenti insieme?

                “Quando ero ragazzino il mio vecchio parroco mi insegnava che i sacramenti sono otto: l’ottavo è l’ignoranza. E l’ottavo sacramento ne salva più degli altri sette sommati assieme” http://www.30giorni.it/articoli_id_2564_l1.htm?id=2564

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              • @ Simon
                a) Se tu avessi letto bene il mio primo commento, ho scritto, riguardo alla Grazia, “come non potevano esserli i giusti dell’AT?”
                Mi potresti chiarire se, secondo te, quelli che nell’AT venivano definiti giusti avrebbero potuto essere tali senza la Grazia?

                b) Riguardo alla misericordia di Mosè e di Gesù non ho capito niente
                Scrivi:
                – infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio.
                – La sola misericordia è quella di Gesù che affranca l’umanità dalle leggi umane, di cui quella di Mosè, e che ridà quella di Dio come la sola da osservare.

                Ma il divieto di adulterio di Mose cos’era: una legge umana spacciata per legge divina?

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              • (a) Ti ho già risposto
                (b) È Mosè Dio?
                In Pace

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              • Ammesso e non concesso che l’ignoranza sia un sacramento di salvezza, allora è necessario lasciare l’ignorante nella sua ignoranza. Se, al contrario, tu vai a dire a un ignorante che, pur versando in una condizione di peccato, è in grazia di Dio per la sua ignoranza, lo condanni per l’eternità.

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              • “Ammesso e non concesso che l’ignoranza sia un sacramento di salvezza, allora è necessario lasciare l’ignorante nella sua ignoranza. Se, al contrario, tu vai a dire a un ignorante che, pur versando in una condizione di peccato, è in grazia di Dio per la sua ignoranza, lo condanni per l’eternità.”

                Che razza di post è questo?

                Nel momento in cui informi l’ignorante che è in situazione di peccato gli togli l’ignoranza, quindi qualunque persona dotata di senno capirebbe che se l’ignoranza scusa lui da quel momento non ha più quella scusante e quindi o riforma la sua vita o rischia.

                È per questo che ho scritto più volte (anche a Cristina più sotto) che non ha senso continuare (come fa anche Pierantoni) a parlare della piena avvertenza, sia perché un cattolico sposato validamente non può non avere piena avvertenza riguardo al peccato di adulterio, sia perché ciò su cui Al si focalizza maggiormente è la libertà, il poter fare, più che il sapere. Il poter fare è indipendente dal sapere, tu puoi sapere che devi fare una cosa ma non essere nella condizione di poterla fare.

                Ad esempio un testimone sa che non dovrebbe per nessuna ragione calunniare il suo prossimo, ma può trovarsi in una condizione dove è costretto a farlo perché altrimenti ammazzerebbero suo figlio.

                Egli sa che è una azione malvagia, ma sfido chiunque a dire che un uomo in una tale situazione sia perfettamente libero.

                Inoltre ovviamente il commento di Padre Amorth è iperbolico, nel senso che è ovvio che l’ignoranza non salva, di per se.

                Ciò che salva è la Grazia, l’ignoranza semmai consente di mantenere la Grazia anche commettendo gravi peccati, ma non è essa a salvare.

                Però che la forza del peccato sia la Legge e che senza la Legge il peccato è morto non è certo mia opinione, è nella Scrittura.

                In questo senso e solo in questo l’ignoranza “salva”.

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              • Attento, anche per S.Paolo vale il principio giuridico che la legge non ammette ignoranza. Dio infatti ci ha dato la Legge per rinchiudere tutti nel peccato (e poter operare a tutti misericordia), dove tutti vuol dire tutti, non tutti escluso gli ignoranti. L’ignoranza di cui parla Padre Amorth è l’ignoranza invincibile di chi pur in peccato grave è incosciente della gravità del peccato, e magari continua a fare la comunione intimamente convinto di fare il proprio bene, anzi di fare la volontà di Dio e di essere perciò in Grazia. In quel caso, non è la sua ignoranza che lo salva, né il fatto di trovarsi in Grazia (non è così), ma la misericordia di Dio alla quale è associato per i meriti di Cristo.
                Ma se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità, può continuare a peccare rimanendo in Grazia (tanto più che non era in Grazia neanche prima), tu lo condanni, e condanni te stesso insieme a lui.

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              • Altro post pieno di non sequitur e di illogicità

                “Dio infatti ci ha dato la Legge per rinchiudere tutti nel peccato (e poter operare a tutti misericordia), dove tutti vuol dire tutti, non tutti escluso gli ignoranti. ”

                Ma perché una persona sia imputabile sotto la Legge occorre che la conosca e che possa ottemperarvi.

                “L’ignoranza di cui parla Padre Amorth è l’ignoranza invincibile di chi pur in peccato grave è incosciente della gravità del peccato, e magari continua a fare la comunione intimamente convinto di fare il proprio bene, anzi di fare la volontà di Dio e di essere perciò in Grazia. In quel caso, non è la sua ignoranza che lo salva, né il fatto di trovarsi in Grazia (non è così)”

                Chi è in ignoranza invincibile riguardo ad un precetto non può per definizione portare colpa grave riguardo a tale peccato, perciò il “non è così” è del tutto fuori luogo, perché si può ben essere in Grazia se si commette un peccato grave senza sapere che è tale.

                Poi può cadere in peccato mortale riguardo ad altri peccati di cui conosce la legge.

                “Ma se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità, può continuare a peccare rimanendo in Grazia (tanto più che non era in Grazia neanche prima), tu lo condanni, e condanni te stesso insieme a lui.”

                Ti ripeto che questa è una bestialità logica: se tu mostri ad una persona il suo peccato, è assurdo scrivere che “se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità” perché nel momento in cui la informi gli togli per definizione l’ignoranza al riguardo.

                I tuoi post non hanno un minimo di senso logico e sembrano delle prese per i fondelli più che delle argomentazioni.

                Tipo quando affermi che una persona possa avere ignoranza invincibile riguardo ad un determinato peccato e portarne colpa grave ugualmente (quando dici “tanto più che non era in Grazia neanche prima”).

                Sei o estremamente confuso o hai voglia di perdere tempo e di farlo perdere agli altri.

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              • @ Simon

                a) Non sgattaiolare:
                – Mi contesti che “tale Grazia non era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione contrariamente alla tua prima affermazione”;
                – ti dimostro che la mia prima affermazione, parlando dei giusti, era conforme alla tua affermazione che sono tali per “sola caparra dai meriti di Cristo per certuni in vista dell’Incarnazione”;
                – mi rispondi che “Ti ho già risposto”: hai risposto a cosa? Mi hai accusato di aver detto cose che non ho detto e non hai in alcun modo ritirato l’accusa…

                b) Quindi, se Mosè non è Dio, il divieto di adulterio è solo una legge umana e, quando Gesù afferma che non è venuto per abolire la legge ma per darle compimento, eleva il divieto di adulterio a legge divina?
                Ed i fatti del Sinai cosa sono: una bugia, una favola, una metafora, un’allucinazione o cos’altro?

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              • (a) La tua prima affermazione era di affermare che la Grazia divina era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione: questo non è il caso, in quanto era accessibile solo a certuni ben precisi nel piano di Salvezza divina e in quanto “caparra” dei meriti futuri, ma allora non ancora ottenuti, di Gesù Cristo.

                (b) Non il divieto di adulterio è legge umana, ma il ‘diritto al divrozio” di Mosè.

                In Pace

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              • Non mi sono espresso sulla colpa individuale, ho solo detto che chi vive nell’ignoranza non è in grazia. O forse vuoi dirmi che l’ignoranza è una forma di grazia?
                Quanto alla mia bestialità logica, stavo proprio evidenziando la tua, perché quello è uno dei tuoi modi di argomentare a favore della comunione ai divorziati (discolpa a motivo di ignoranza).

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              • L’ignoranza è sempre un male e non può essere ricercata in quanto tale.
                Il fatto che possa avere in certe circostanze un effetto secondario collaterale positivo, come la non avvertenza e, quindi, la diminuita colpevolezza del peccatore, non implica che possa essere ricercata come un fine in sè.
                Ciò implica, al livello di un direttore di coscienza, il dovere di far progredire la persona di cui è in carica verso la piena conoscenza, la sola che rende liberi e quindi veramente capaci di amare Dio.
                Questa progressione però non può essere sempre brutale, come non si può sempre guardare immediatamente una stanza illuminata da una luce abbagliante se si si esce da uno sgabuzzino scuro: insegnare, secondo le circostanze, ad aprire le palpebre poco a poco, in altre parole la legge della gradualità, fa parte di quest’obbligo di accompagnamento e di discernimento da parte del direttore alfine di evitare ulteriori cecità ben più difficili da guarire.
                In Pace

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              • “Non mi sono espresso sulla colpa individuale, ho solo detto che chi vive nell’ignoranza non è in grazia. O forse vuoi dirmi che l’ignoranza è una forma di grazia?
                Quanto alla mia bestialità logica, stavo proprio evidenziando la tua, perché quello è uno dei tuoi modi di argomentare a favore della comunione ai divorziati (discolpa a motivo di ignoranza).”

                E con questo scrivi un’altra bestialità, visto che ho scritto più e più volte (manco una volta sola) che nel caso dei dei divorziati risposati con Matrimonio valido l’assenza di piena avvertenza causa ignoranza è praticamente impossibile (però può esserci l’attenuante della libertà se ora sono tornati alla Fede e a voler vivere una vita cattolica però si trovano in una situazione dove causa di forza maggiore limitano la loro libertà).

                Due post più sopra, qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/comment-page-1/#comment-33533

                Ciò detto, concordo col commento di Simon.

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              • Inoltre scrivere che “chi vive nell’ignoranza non è in Grazia” è un altro errore, nel senso che se un peccatore non porta colpa grave per il suo peccato a causa dell’ignoranza, può effettivamente essere in Grazia.

                Esempio già fatto, i divorziati risposati ortodossi ad esempio è quasi impossibile che abbiano piena avvertenza, visto l’insegnamento della loro Chiesa.

                Quindi, relativamente al loro peccato di adulterio, nella quasi totalità dei casi (a meno che non realizzino che la loro Chiesa sbaglia in questo e che la Cattolica ha ragione) penso di poter affermare che non vi sia colpa grave nel loro caso.

                Perciò, a meno che non commettano altri peccati mortali riguardo a cose che sanno essere sbagliate, possono essere in Grazia pur vivendo in una tale situazione.

                L’ignoranza non è una forma di Grazia in se, ma può essere uno “scudo” che ti protegge dal veleno del peccato, impedendo al peccato oggettivo di avvelenare la tua anima e il tuo rapporto con Dio.

                Chiaro poi che se uno di questi ortodossi ammazza lo zio per l’eredità sicuramente sarà in peccato mortale (poiché non esiste nessuno, pazzi a parte, che non si renda conto della malvagità dell’omicidio, e basta un solo peccato mortale per privare l’anima della Grazia), ma relativamente al peccato di adulterio la sua colpa rimane lieve vista la mancanza di piena avvertenza.

                Perciò quanto detto da Padre Amorth non è sbagliato.

                Sebbene l’ignoranza non sia un bene in se, come ricordato da Simon, può avere effetti collaterali benefici.

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              • Certamente Antonio, finché la stessa ignoranza non è appositamente “coltivata” dal “peccatore”, perchè in questo caso è colpevole della propria ignoranza e di tutti i peccati che ne conseguono.
                In Pace

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              • Perciò, ricapitolando:

                1) ai divorziati risposati cattolici che hanno un Matrimonio valido alle spalle vedo difficile che possa applicarsi il discorso della piena avvertenza, a meno che la loro coscienza non venga ora deformata da un Sacerdote di cattiva dottrina; i divorziati risposati ortodossi sono in altra situazione, perché anche se il loro Matrimonio era valido di fatto la loro Chiesa legittima la loro nuova unione avendo costruito una vera e propria teologia del divorzio dove al patto di indissolubilità possono darsi eccezioni per svariati motivi, e quindi non credo possano avere colpa, come del resto non hanno colpa del loro perseverare nello scisma (peccato che, come ho mostrato più volte, è sancito dogmaticamente che escluda del regno di Dio se commesso senza attenuanti e se vi si persiste fino alla morte, nella Cantate Domino e in altri documenti magisteriali); questo però riguarda gli ortodossi, Al tratta dei cattolici, e come già detto nel CSS specifico dei risposati vedo davvero difficile che possa esserci l’attenuante della piena avvertenza;

                2) con queste persone bisogna più che altro valutare la loro libertà nel momento attuale, cioè assodato che sanno cosa dovrebbero fare, capire se possono farlo, perché nessuno può essere ritenuto colpevole se non fa ciò che non può fare, mentre è certamente colpevole se sa ciò che deve fare e pur potendolo fare non lo fa;

                3) il discorso della piena avvertenza su cattolici in situazione irregolare può applicarsi forse di più a chi convive dopo un primo Matrimonio nullo, di cui il sacerdote ha capito la nullità (per esempio perché il penitente si è sposato con idee divorziste in testa, le quali hanno determinato un errore nel consenso e quindi la nullità) e il sacerdote capisce che se gli venisse imposto di chiedere la certificazione della nullità e risposarsi in Chiesa il penitente non lo farebbe. In questo caso ad esempio è una situazione delicata, perché è una situazione di peccato materiale che, se affrontata con troppa rigidità e intransigenza, potrebbe facilmente degenerare in peccato formale.

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              • @Simon

                È naturale, ci mancherebbe altro.

                È comela differenza tra un penitente che viene incolpevolmente deviato da un confessore riguardo a dei precetti e un penitente che va apposta, scientemente, da un confessore lassista per sentirsi dire ciò che vuole sentirsi dire.

                È chiaro che il secondo non sia innocente.

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              • @Simon
                a) Va bene, hai ragione tu: il termine “giusti” l’ho usato perché suonava bene…
                b) Oggi ho imparato che il “diritto al divorzio” di Mosè è legge umana ed il “diritto all’Eucarestia” per gli adulteri è misericordia divina: grazie…

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              • Prego, lorenzo: non ne ho nessun merito, basta leggere il Vangelo.
                In Pace

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              • E dimmi, la misericordia evangelica consiste nell’indicare la strada di casa al figliol prodigo o nel ricordargli che, anche se continua a pascolare i porci, il padre non smette mai di amarlo?

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              • I due casi possono essere divinamente misericordiosi, ad esempio basta leggere la parabola del Buon Samaritano per presentare un’altra faccetta della Misericordia divina più “accompagnante”.
                In Pace

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              • Il buon samaritano?
                Secondo te,
                – il buon samaritano si è mostrato misericordioso perché ha medicato le ferite non tenendo conto dell’ulteriore dolore che avrebbe provocato all’uomo incappato nei briganti e lo ha portato nella locanda senza porsi il problema se il ferito voleva essere spostato oppure no,
                – oppure avrebbe dovuto, per essere misericordioso, non provocargli ulteriore dolore medicandogli le ferire e spostandolo ed avrebbe dovuto chiedergli se era di suo gradimento l’essere portato nella locanda?

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              • Ancora una volta, i due atteggiamenti sono possibili e possono ambedue esprimere vera misericordia: dipende dalle circostanze.
                Comunque Gesù di certo alleviava i dolori fisici, pischici e spirituali.
                In Pace

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              • “Ancora una volta, i due atteggiamenti sono possibili e possono ambedue esprimere vera misericordia”

                Esatto, dopotutto il confessore è un po’ come un medico. Il medico cura il corpo e il confessore cura l’anima.

                Come il medico non può nè deve sempre amputare per curare, anche se vi sono situazioni nelle quali è costretto a farlo, allo stesso modo il confessore non può nè deve essere sempre “brutale” in queste questioni, anche se a volte può doverlo fare.

                Purtroppo invece qui si concepisce solo l’aut aut -che poi è il modo di pensare alla base di tutte le eresie- invece che l’et et.

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              • La stessa differenza di comportamento la troviamo in Gesù stesso:

                1) con la donna sorpresa in adulterio nel Vangelo di Giovanni, pur salvandole la vita, la congeda con un laconico “neanch’io ti condanno. Va e non peccare più” (Gv 8,11);

                2) con la peccatrice del Vangelo di Luca invece il Suo atteggiamento è decisamente diverso, laddove, di fronte alle lacrime della donna, non le chiede nè impone niente, ma disse che “le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco” (Lc 7,47), per poi dirle “La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!” (Lc 7,50).

                Anche Gesù applicava due pesi e due misure in base alle circostanze, e qui abbiamo due casi di pubbliche peccatrici, una adultera e una prostituta. Perché due pesi e due misure? Perché Gesù (e così dovrebbe fare ogni cristiano) vedeva prima la persona del suo peccato.

                Ed evidentemente aveva capito che la peccatrice del Vangelo di Luca, a differenza dell’adultera di Giovanni, aveva una colpevolezza differente (magari anche perché era una povera donna sfruttata), prova ne è anche il fatto che Gesù dica che “ha molto amato”. Quando Gesù parla di amore nella Scrittura lo intende sempre in ottica sovrannaturale, cioè l’amore di cui solo un’anima in stato di Grazia è capace.

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              • “Per giunta il buon senso e le parole di Gesu lasciano intedere che sono piu numerosi i dannati che i salvati.”

                Papa Benedetto XVI sembra sostenere una tesi più ottimista (che condivido)

                “Quanto a Benedetto XVI, nel finale dell’articolo padre Mucci riporta le parole della “Spe salvi” che fanno pensare che anche il papa sostenga la tesi dell’inferno vuoto. E addebita il malinteso all’imperfetta traduzione italiana del testo ufficiale latino dell’enciclica.

                Il passaggio cruciale della “Spe salvi”, ai paragrafi 45 e 46, è il seguente:

                “Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola ‘inferno’. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono. Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio…”.

                Mucci fa notare che, nel testo ufficiale latino, questo passo dell’enciclica comincia con le parole “Sunt quidam…”. Per cui la traduzione corretta non sarebbe l’ipotetico “Possono esserci…”, ma un più assertivo “Vi sono…”.

                Ciò non toglie che il pensiero di Benedetto XVI è nella sostanza chiarissimo e pieno di speranza. Il papa pensa a un inferno comunque poco affollato.

                E a un paradiso dove “la gran parte degli uomini” alla fine arriveranno, sia pure quasi tutti passando per il fuoco purificatore del purgatorio.” http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/04/la-civilta-cattolica-corregge-la-traduzione-della-spe-salvi-linferno-non-e-vuoto-e-solo-poco-affollato/

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              • Secondo me, Antonio, il pensiero di Benedeto XVI è in sostanza chiarissimo e cioè si attiene a quel che Gesù ha detto: che la via della Salvezza è stretta, mentre quella della perdizione è larga; che molti sono i chiamati e poco sono gli eletti; che Lui vomita i tiepidi, etc. etc.
                Il tuo “ottimismo” buonista non ha fondazione né nelle Sacre Scritture, né nell’insegnamento della Chiesa.
                In realtà meglio che ci occupiamo della nostra propria salvezza molto attivamente e non tiepidamente, perché da questa dipende quella del nostro prossimo.
                In Pace

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              • @Simon

                Sono d’accordo su questo

                “In realtà meglio che ci occupiamo della nostra propria salvezza molto attivamente e non tiepidamente, perché da questa dipende qulla del nostro prossimo.”

                Ma per il resto Papa Benedetto XVI nella Spe Salvi è chiaro sul suo pensiero, e cioè che la maggior parte delle persone si salva, sebbene attraverso il Purgatorio.

                È un pensiero personale comunque, visto che dice “possiamo supporre ecc”, però non si può negare che il suo pensiero sia quello.

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              • Ammeesso e non concesso che questa sia la sua opinione personale, preferisco attenermi all’insegnamento di Gesù che è insegnamento chiarissimo e non opinabile e necessita di nessuna intepretazione particolare.
                In Pace

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              • Simon,

                Ci mancherebbe altro, su questa questione, che non è stata definita dogmaticamente, ognuno è libero di pensarla come vuole.

                Però non è liquidabile così facilmente, perché le parole di Gesù nel merito sono state interpretate in maniera molto diversa anche da grandi dottori della Chiesa (come San Francesco di Sales, per dire), perciò la questione è tutt’altro che banale.
                ***CENSURA: REPETITA NON JUVANT*** (Redazione)

                Come già detto, le parole di Gesù, l’insegnamento dell’AT e del NT, sono chiarissime.
                Lc 13,24 “Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché io vi dico che molti cercheranno di entrare e non potranno
                Cerchiamo piuttosto di vedere cosa significano per noi personalmente!
                SdC
                In Pace

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              • Simon, ho semplicemente scritto che non è un dogma definito e quindi, sia in un senso che nell’altro, cioè sia chi sostiene l’opinione più generosa che quella più restrittiva, non può elevarlo a dogma indiscutibile e non opinabile.

                Tutto li. https://ronconte.wordpress.com/2012/03/12/how-many-will-be-saved-refuting-the-ultra-conservatives/

                A meno di non voler sostenere che Benedetto XVI non conosca la Scrittura o che in realtà con ciò che ha scritto nella Spe Salvi volesse dire esattamente l’opposto, ritengo che su questo argomento possiamo accordarci di disaccordare, senza che nessuno dei due pretenda di avere assoluta e incontrovertibile ragione.

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              • Fai dire a BXVI quel che non ha detto. E ad ogni modo qui siamo seguaci di Gesù e non di Benedetto.
                Et de hoc satis.
                In Pace

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    • “Entrate piuttosto nel merito e razionalmente nel merito delle osservazioni del prof Buttiglione”

      Non possono farlo, perché se lo facessero dovrebbero riconoscere che sono pienamente conformi al Magistero e che non esiste nessun superpeccato imperdonabile o che comporti di per se stesso sempre colpa grave.

      Vedi, è il problema dell’eresia: la superbia intellettuale. Questi, come un po’ tutti gli eretici, non possono accettare di avere torto, quindi devono fare ogni sorta di gimkana e di autoumiliante girotondo per non ammettere dove sbagliano.

      Poi, dopo aver fatto tutto ciò, ti sparano una frase apodittica dove, da nuovi dottori del tempio quali sono, ti dicono chi può essere perdonato e chi no (ovviamente dopo aver evitate di entrare nel merito), e siamo a posto.

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      • Se io ritengo che quelle affermazioni il Santo Padre non le abbia mai fatte, come posso ribattere a Buttiglione?
        Io ritengo che quelle eresie, che già serpeggiavano in ambito cattolico, abbiano preso linfa da taluni passaggi di Al che non brillano per la loro chiarezza.

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  7. Vorrei agggiungere qui l’intervista del Numero due dell’Opus Dei a Infovaticana, del 30 settembre scorso:
    https://infovaticana.com/2017/09/30/numero-2-del-opus-dei-acusa-varios-miembros-la-prelatura-escandalizar-toda-la-iglesia/

    In parole povere ricorda che un figlio non corregge suo padre, che la corrzione è ambigua e genera e aggiunge confusione nella Chiesa, che Papa Francesco non ha cambiato la Dottrina della Chiesa.

    In Pace

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    • Simon, cancella il precedente post doppione di questo, se non ti dispiace.

      Detto questo, secondo me è inutile girarci intorno.

      Il problema qui è uno e uno soltanto: moltissime opposizioni ad Al nascono dal fatto che questi Savonarola partono dal presupposto implicito, quando non esplicito, che alla situazione oggettiva di peccato grave materiale dei divorziati risposati corrisponda sempre uno stato di disgrazia sovrannaturale, cioè il peccato mortale.

      Infatti, non è possibile sostenere che ci sia stato un cambiamento di “dottrina” se non ci fosse questo presupposto.

      Infatti, senza questo presupposto, opporsi alla possibilità che un divorziato risposato possa ricevere legittimamente la Comunione affermando che la disciplina di FC sia immodificabile, sarebbe l’equivalente di dire che in stato di grazia sia intrinsecamente impossibile ricevere la Comunione, il che è ovviamente un assurdo.

      Adesso che la pratica pastorale cambi può piacere o non piacere, ma in nulla tange la dottrina.

      Il problema qui è ciò non viene accettato perché il presupposto che sta alla base di tutto (e lo confermano molti post anche in questo blog) è spessissimo quello sopra.

      Insomma, abbiamo degli eretici neo-novaziani che pretendono di decidere chi può essere perdonato e chi non può essere perdonato, dimenticando che Cristo ha dato mandato alla Chiesa di decidere a chi rimettere i peccati e a chi non rimetterli dicendo ” a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi” (Giovanni 20,23).

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  8. Sperando di superare le maglie del metodo scorretto della censura ad usum delphini, faccio un solo esempio di come Buttiglione se la canti e se la rida.
    Buttiglione attesta, tanto per citarne una, che: « La terza correzione attribuisce al Papa la affermazione che si può conoscere il comandamento di Dio e violarlo e ciò nonostante rimanere in grazia di Dio… »;
    questa asserzione, è falsa perché la correctio non accusa il Santo Padre di aver detto quello, ma dichiara che taluni passi di Al, per la loro poca chiarezza, hanno portato taluni ad affermare simili « eresie »;
    che poi taluni passi siano poco chiari lo attestano anche coloro che correttamente interpretano le parole del Papa alla luce del Magistero: da quando in qua le parole della Pietra sulla quale si regge la Chiesa hanno bisogno di un codazzo di accoliti che si affannano a spiegare ciò che ha detto e ciò che non ha detto?

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    • “questa asserzione, è falsa perché la correctio non accusa il Santo Padre di aver detto quello, ma dichiara che taluni passi di Al, per la loro poca chiarezza, hanno portato taluni ad affermare simili « eresie »”

      Se vengono letti in malafede o senza tenere conto dell’interesse del documento si. Ma, con buona pace di tutti, questo è lo stesso metodo che usano i sedevacantisti per condannare il Vaticano II, brandendo definizioni dogmatiche di altri Concili e mettendole in contrasto coi documenti conciliari, quando il contrasto non esiste se non partendo da premesse sbagliate.

      Considera che, secondo gli estensori di tale documento, Al avrebbe legittimato l’etica della situazione.

      Viene da chiedersi come ciò sia possibile, quando Al, proprio nel capitolo VIII, parla a più riprese di circostanze attenuanti.

      Come può un documento che dedica quei paragrafi alla problematica delle circostanze attenuanti favorire l’etica della situazione, secondo la quale l’adulterio stesso potrebbe essere, a seconda delle circostanze, un atto non moralmente peccaminoso in se stesso?

      È infatti evidente che non c’è bisogno di nessuna attenuante per essere in Grazia di Dio se l’adulterio in quella data situazione è giustificato in se stesso, ed è “buono”.

      Invece il Papa parla delle circostanze attenuanti proprio perché l’adulterio è sempre peccato grave, e nessuno può essere in Grazia di Dio se persiste nell’adulterio con piena avvertenza E deliberato consenso (entrambe devono esserci).

      Certo, se poi si estrapolano singoli passaggi senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali) e senza tenere conto dell’insieme, del complesso, di quanto detto dal documento, allora in tal caso si sta agendo in maniera scorretta dal punto di vista umano, empia dal punto di vista religioso, e dilettantesca del punto di vista teologico.

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      • Anche tu ammetti che “… se poi si estrapolano singoli passaggi… “, quasi a prendere atto che quelle eresie sono possibili, ma poi, con un doppio carpiato, aggiungi “… senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali)…”.

        Ma tu credi che chi afferma che il Papa, con Al, abbia implicitamente autorizzato coloro che vivono in adulterio a continuare a farlo perché questa è la volontà di Dio per loro, si pongano il problema che “un documento papale… non può contenere eresie formali”?

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        • Appunto ,il ghost writer di AL,il teologo argentino Tucho Fernandez non si e’posto certo il problema.
          O voi credete veramente che Bergoglio abbia scritto e vagliato p a rola per parola l’AL?
          L’infallibilita papale si ha solo su questioni di dottrina e di morale proclamare ex-catedra dal successore di Pietro.
          L’infallibilita non si applica ad ogni documento scritto dai suoi teologi di fiducia.

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          • Pensi che anche un proclama infallibile non sia passato sotto un vaglio diverso dal Papa? Cioè il Papa chiede anche solo consiglio per scrivere il cartello fuori dalla sua porta, ma non per riproclamare un dogma o proclamarne uno nuovo? C’è sempre sotto uno studio a più mani.

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        • “Anche tu ammetti che “… se poi si estrapolano singoli passaggi… “, quasi a prendere atto che quelle eresie sono possibili, ma poi, con un doppio carpiato, aggiungi “… senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali)…”.”

          Pensa un po’, nella Bibbia c’è scritto che Dio non esiste. Solo che subito dopo c’è scritto “dice lo stolto”.

          Capito il concetto?

          Se si estrapolano singoli passaggi senza tenere conto nè dell’insieme del documento nè di ciò che viene prima e dopo quel passaggio, ma sai quante eresie ti posso trovare?

          Ripeto che questo è esattamente, uguale uguale, ciò che fanno i sedevacantisti quando vogliono dimostrare che il Vaticano II fu un conciliabolo eretico e che Roma è caduta.

          Cos’è che fanno, costoro? Prendono ad esempio un passaggio come Al 298, dove è scritto che

          “I divorziati che vivono una nuova unione, per esempio, possono trovarsi in situazioni molto diverse, che non devono essere catalogate o rinchiuse in affermazioni troppo rigide senza lasciare spazio a un adeguato discernimento personale e pastorale. Una cosa è una seconda unione consolidata nel tempo, con nuovi figli, con provata fedeltà, dedizione generosa, impegno cristiano, consapevolezza dell’irregolarità della propria situazione e grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe.”

          E da questo suggeriscono che Al 298 starebbe giustificando l’adulterio https://onepeterfive.com/paragraph-298-amoris-laetitia-promote-adultery/

          In pratica loro inferiscono da quel passaggio che vi sarebbe un adulterio cattivo in se stesso e un adulterio buono e giustificabile, ad esempio dove vi siano nuovi figli, l’unione sia consolidata nel tempo ecc ecc.

          Etica della situazione, insomma.

          Peccato che, ovviamente tutto ciò sia falso, e basta leggere i paragrafi immediatamente successivi per rendersi conto di ciò, dove il Papa parla di circostanze attenuanti la colpa, circostanze attenuanti che NON SERVIREBBERO se in certi casi l’adulterio fosse buono e giustificabile in se e per se.

          “Ma tu credi che chi afferma che il Papa, con Al, abbia implicitamente autorizzato coloro che vivono in adulterio a continuare a farlo perché questa è la volontà di Dio per loro, si pongano il problema che “un documento papale… non può contenere eresie formali”?”

          Questi sono eretici, non so se materiali o formali.

          Ma sono eretici, anche qui è da vedere se materiali o formali, anche i molti che si ostinano a non distinguere tra malignità di un atto e la colpa di chi lo commette, come se la prima implicasse sempre anche la seconda. Sono eretici che sono caduti in una eresia opposta a quella che descrivi tu, ma sempre eretici sono.

          Ricorda che il diavolo manda sempre nel mondo gli errori a coppie – a coppie d’opposti. E ci spinge sempre a riflettere lungamente su quale sia il peggiore. Egli punta alla nostra strenua avversione a un errore per attrarci a poco a poco nell’altro, in questo caso sfrutta l’avversione al relativismo dei tradizionalisti e l’avversione alla morale oggettiva dei modernisti, per spingere gli uni e gli altri a diffondere le loro eresie.

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          • Il problema è se l’adulterio c’è o non c’è, altrimenti perché Gesù avrebbe detto: “chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.” (Mt 5.32)
            – Per Gesù la ripudiata che si risposa commette adulterio senza se e senza ma.
            – Per Gesù chi sposa una donna ripudiata commette adulterio senza se e senza ma.

            Un conto è poi accostarsi all’Eucarestia come “aiuto” all’intenzione di smettere di vivere in adulterio,
            un conto è invece accostarsi all’eucarestia con l’intenzione di continuare a vivere in adulterio.

            “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.” (Mt 5.37)

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            • Non vedo cosa c’entri il tuo post con quanto ho detto.

              Il fatto che una situazione sia di adulterio non implica ipso facto il peccato mortale.

              Il punto è tutto lì.

              Riguardo a questo

              “Un conto è poi accostarsi all’Eucarestia come “aiuto” all’intenzione di smettere di vivere in adulterio,
              un conto è invece accostarsi all’eucarestia con l’intenzione di continuare a vivere in adulterio.”

              Vedi quanto detto da Buttiglione nell’articolo.

              E anche quanto detto da Padre Cavalcoli. http://isoladipatmos.com/il-cardinale-muller-fa-proposte-folli-su-amoris-laetitia-no-ha-solo-proposto-una-di-quelle-disputatio-che-fanno-parte-della-storia-della-teologia-che-il-direttore-del-sismografo-luis-ba/

              Segnalo due passaggi importanti:

              1)“Da nessuno si può esigere di più di quanto può fare, che il progresso avviene per tappe e per gradi e che dobbiamo perdonare settanta volte sette. Ma quello che si può fare si deve fare, altrimenti non ci sono scuse, né si può pretendere di essere compassionati.”;

              2) ” Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

              Questi punti riassumono bene sia il contenuto di Al sia la visione che il documento offre sull’adulterio, che non viene mai giustificato in se e per se.

              Tu dicendo “il problema è se c’è l’adulterio” sposti ancora una volta la visione su un punto che Al non ha mai messo in discussione.

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            • Per rispondere alla tua domanda, si, ogni persona che, a fronte di un primo Matrimonio valido e il legittimo coniuge ancora vivo, ha una relazione con un’altra persona, è oggettivamente in situazione di adulterio, anche se c’è tutto l’amore del mondo, se sono nati figli, se l’unione è stabile ecc ecc.

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              • http://www.lanuovabq.it/it/attenuanti-o-situazione-continua-la-disputa-su-al

                «Se manca la piena avvertenza ed il deliberato consenso un peccato può diventare da mortale veniale. L’azione è sempre sbagliata ma il soggetto che la compie non sempre ne porta l’intera responsabilità». E’ certamente su questo cardine, in sé ortodosso, che molti indicano che Amoris laetitia apra le sue porte del discernimento caso per caso e quindi all’accesso ai sacramenti.

                secondo Pierantoni, Ci sarebbe una sorta di cortocircuito fra la stessa dottrina della attenuanti e il cosiddetto accompagnamento. In sintesi, come è possibile che un divorziato risposato che è in discernimento e accompagnamento possa convivere more uxorio, quindi in una situazione oggettiva di peccato, e trovarsi in tale stato senza piena avvertenza e deliberato consenso?
                «Ora», dice Pierantoni, «è vero che il papa fa riferimento a circostanze attenuanti; ma il fatto è che questo riferimento contraddice il tema in oggetto, che è il discernimento: è infatti direttamente contraddittorio pretendere che “si discerna” ma “senza avvertenza”. Quindi questi “alcuni casi” in cui non c’è piena avvertenza, esistono certamente, però non si può pretendere che appartengano al tema in esame. Da questa osservazione si capisce che la dottrina delle attenuanti qui è usata solo come una maschera per dissimulare l’etica della situazione».

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              • Questo Pierantoni fa finta di non capire. Amen
                E si vede che lui stesso non ha mai vissuto l’accompagnamento spirituale in prima persona sennò si conoscerebbe meglio in quanto persona e non verrebbe su con queste sortite.
                Infatti in AL ci si riferisce a due elementi: il primo alla legge della gradualita, quella del piano inclinato che il direttore spirituale indica da percorrere, che consiste essenzialmente a guardare al futuro e il secondo all`uso dell`epikeia nella valutazione morale di un atto da compiere o già compiuto.
                Le circostanze attenuanti non concernono la legge della gradualità, e neanche direttamente l`epikeia in quanto tale, ma solamente l`evaluazione del grado di colpevolezza soggettiva.
                Quindi la famosa (pseudo-)”contraddizione” non ha automaticità: il discernimento della situazione va da essere fatto dal direttore spirituale/ confessore che applicherà l’epikeia per valutare la situazione e consiglierà secondo la legge della gradualita, mentre il grado di avvertenza appartiene al fedele peccatore al qule si richiede essenzialmente il desiderio attivo di progredire con onestà lungo il cammino della propria conversione.
                In Pace

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              • Cristina, continui a parlare della piena avvertenza quando non è il problema principale su cui si focalizza Al.

                Al si focalizza più che altro sulla libertà del penitente.

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              • Se leggi bene vedi che, nei due punti citati da Padre Cavalcoli, il focus non è sul “sapere”, ma sul potere, sul poter fare o non poter fare.

                http://isoladipatmos.com/il-cardinale-muller-fa-proposte-folli-su-amoris-laetitia-no-ha-solo-proposto-una-di-quelle-disputatio-che-fanno-parte-della-storia-della-teologia-che-il-direttore-del-sismografo-luis-ba/

                1)“Da nessuno si può esigere di più di quanto può fare, che il progresso avviene per tappe e per gradi e che dobbiamo perdonare settanta volte sette. Ma quello che si può fare si deve fare, altrimenti non ci sono scuse, né si può pretendere di essere compassionati.”;

                2) ” Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

                Dove sarebbe menzionato il discorso della piena avvertenza?

                Da nessuna parte.

                Che poi oggi molti sacerdoti deformino la coscienza dei penitenti è un altro discorso. Di fatto oggi a molti vengono insegnate cose contrarie alla dottrina cattolica, e quando ciò accade la mia impressione è che tali penitenti si trovino in una situazione non dissimile da quella dei fedeli ortodossi, i quali non hanno piena avvertenza per il loro peccato di adulterio nel secondo matrimonio a causa dell’insegnamento oggettivamente sbagliato della loro Chiesa.

                Un fedele cattolico la cui coscienza viene deformata da un sacerdote eterodosso credo che si trovi in una situazione simile.

                In questo caso c’è da sperare che non si applichi la parabola di ciechi guide di ciechi con entrambi che finiscono nel fosso, perché non vedo che colpa ne abbia il penitente in tal caso.

                In questo caso è quasi certo che manchi anche la piena avvertenza, tuttavia sia Al che, ad esempio, Padre Cavalcoli o Coccopalmerio http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html , si dedicano di più alla questione della libertà del penitente, perché ovviamente un sacerdote non deve deformare la coscienza del penitente, quindi secondo come dovrebbero andare le cose la piena avvertenza viene data per certa.

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  9. Ma il piano inclinato che consiste nel guardare al futuro che vuol dire? Che un divorziato risposato che sta facendo discernimento iin un futuro si potrà’ decidere a vivere in castità’? E’ tutto molto vago.
    La legge della gradualita’ che significa? Che se io oggi sono in peccato gradualmente divento in non peccato? E comunque rimane la domanda: come puo’ una persona che sta facendo discernimento godere delle attenuanti di chi non ha piena avvertenza?

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    • Una persona divorziata risposata civilmente sta facendo un percorso di ” accompagnamento” e di discernimento . si chiede: come è ‘ possibile applicare in questo caso le attenuanti della non piena avvertenza? Nel percorso di accompagnamento e discernimento sarà’ pure spiegato dal sacerdote che L’ adulterio e’ un peccato mortale ecc. Come si potrà’ allora indicare la non piena avvertenza per farlo diventare peccato veniale? Anzi quanto più’ L’ accompagnamento è il discernimento sono efficaci tanto più’ la persona si rende conto di essere in Lecce sto e cambia la sua condotta! Come e’ possibile pensare che un adultero continui nel suo peccato pur facendo discernimento?

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      • In poche parole se fai accompagnamento e discernimento non puoi più’ invocare le attenuanti della non piena avvertenza.

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        • Stesso commento che per Pierantoni si applica a te : chiaramente non hai mai avuto/seguito una direzione spirituale in vita tua, sennò queste baggianate ideologiche non le avresti neanche immaginate per scherzo.
          In Pace

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          • Non basta insultare quelli che non la pensano come te Simon , non funziona così’! Il prof Pierantoni ed io secondo te non avremmo mai avuto una direzione spirituale: affermazione gratuita e non dimostrata che secondo te taglierebbe la testa al toro. Ripeto non e’ così che si discute.Non e’ col disprezzo che tu hai più’ volte dimostrato per gli interlocutori che avrai ragione.Non e’ con la superbia di ” io sono io e voi non siete un c…o” stile Marchese del Grillo, che potrai dimostrare di avere ragione simon.

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            • Non c’è niente di insultante nell’osservare imparizalmente e nel dire che una persona non ha mai seguito una direzione spirituale: ci mancherebbe!
              Ma una persona che è stata seguita da un direttore su più anni, capisce perfettamente quel che si intende per cammino in salita, legge della gradualità e quel che intende Amoris Laetitia: affermare quel che Pierantoni afferma , o te, semplicemente mostra l’assenza da parte vostra di quell’esperienza del piano “inclinato”.
              Niente di offensivo, ohibo!
              In Pace

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  10. Ho sognato che, per i controversi passaggi di Al, è stato fatto lo stesso lavoro che il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, il cardinale Robert Sarah ha fatto con il Motu Proprio “Magnum Principium”.

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    • Probabilmente anche per questo sono due documenti riuscitissimi come lo abbiamo mostrato su questo blog in appositi articoli (mai contraddetti) !

      In Pace

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      • Spero non ti sfugga la piega che stavano prendendo talune interpretazioni del Motu Proprio “Magnum Principium” a motivo della non univoca interpretazione della “recognitio” degli adattamenti e della “confirmatio” delle traduzioni nel canone 838, interpretazioni devianti alle quali il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, il cardinale Robert Sarah, ha ritenuto opportuno porre fine con i suoi chiarimenti, in data 1 ottobre 2017.
        Se fosse stata fatta la stessa cosa con alcuni passaggi non particolarmente univoci di AL, talune già note interpretazioni eretiche non avrebbero potuto trovarvi alcun presunto appiglio.

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        • Ti consiglio di andare a leggere la nostra analisi dell’ ottimo “Magnum Principium”: se qualcosa non ti torna e sei capace di spiegare perché con razionalità, i tuoi commenti saranno benevenuti per aprire e condurre una discussione intelligente.
          In Pace

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          • Ti consiglierei di informarti meglio sulla querelle che stava montando sull’esatto significato dei termini “recognitio” e “confirmatio”.

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            • Sii piu preciso, perché di questo ho già parlato in quell’articolo. Qualcosa da ridire? Smettila di fare affermazioni apodittiche: spiega quel tuo possibile problema ed in cosa quell’articolo nostro non abbia già risposto.
              In Pace

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              • Non ti è giunto nulla all’orecchio?
                Puoi iniziare da qui:
                http://www.lanuovabq.it/it/traduzioni-e-liturgia-sarah-frena-la-deriva

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              • Ti consiglio vivamente di andare alla fonte http://lanuovabq.it/it/traduzioni-nella-liturgia-istruzioni-per-luso

                Vedrai che il Cardinale lungi dall’essere opposto al MP lo sostiene e da le direttive pratiche della sua applicazione.

                In Pace

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              • Simon, ma tu commenti quello che scrivo o quello che tu ritieni abbia scritto?
                Dove avrei scritto che il Cardinale si è opposto ad MP?
                Io ho semplicemente affermato che il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, con la sua lettera, ha troncato sul nascere talune anomale interpretazioni pronte a germinare: hai mai sentito parlare del liturgista Andrea Grillo?

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              • Hai mai letto i nostri articoli su Grillo?
                In Pace

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              • Te lo riscrivo sperando che la censura ti permetta di leggerlo:
                Perché non commenti quello che scrivo invece di commentare quello che tu credi io abbia scritto?

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              • Bellissimo: questa dovrebbe essere la risposta ai 62 “Correttori” del Papa!
                In Pace

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              • E perché no?
                Solo che il mio iniziale intervento era un’amara constatazione del fatto che se anche con AL fosse stato fatto quello che ha fatto il Cardinale con MP, tante asserzioni eretiche sarebbero state troncate sul nascere.

                Tornando a bomba:
                – Nessuno contesta che chi intraprende un cammino di conversione possa accostarsi all’Eucarestia;
                – può però accostarsi all’Eucarestia chi, per le più svariate ragioni, non intende (e ribadisco non ha alcuna intenzione) recedere dalla vita di peccato?
                Quello che sta succedendo adesso è che moltissimi adulteri e conviventi si stanno accostando all’Eucarestia convinti che ora la Chiesa abbia derubricato l’adulterio a peccatuccio veniale.

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              • (a) AL è chiarissima per chi la legge come un documento cattolico
                (b) “Nessuno contesta che chi intraprende un cammino di conversione possa accostarsi all’Eucarestia”: spiegalo ai 62 clowns della “Correzione filiale (sic)”
                (c) può però accostarsi all’Eucarestia chi, per le più svariate ragioni, non intende (e ribadisco non ha alcuna intenzione) recedere dalla vita di peccato?: ovviamente no. Resta da sapere cas per caso se questa assenza di intenzione proviene da una non comprensione, di cui non si è colpevole,, del valore della norma; da un’impossibilità concreta soggettivamente invalidante la propria libertà o, a contrario, da cattiva volontà, superficialità, ignoranza colpevole, etc.

                In Pace

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              • a) Se Al è chiarissima, e questo è ovvio per chi la legge alla luce del Magistero, da dove derivano talune sue interpretazioni eretiche fatte da chi è convinto che il Magistero sia mutevole?
                Se io affermo e ribadisco che una cosa è bianca, potrebbe forse qualcuno affermare che intendevo dire nera?

                b) Da quello che ho capito io, i “62 clowns della “Correzione filiale” contestano che, chi “non intende recedere dalla vita di peccato”, possa accostarsi all’Eucarestia

                c)
                – “non comprensione, di cui non si è colpevole” del divieto dell’indissolubilità matrimoniale? Sbaglio o questo è un caso di annullamento?
                – “un’impossibilità concreta soggettivamente invalidante la propria libertà”? No volontà, no peccato!!!

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              • (a) Già spiegato in lungo e in largo: chi non capisce AL è perchè ha deciso (Mysterium Iniquitatis) di leggere un documento del Magistero Autentico senza tener conto che è un documento della Chiesa cattolica.
                Quanto alla tua domanda retorica, te ne propongo un’altra più pregnante in questo contesto: se io affermo e ribadisco che il nero è il colore del lutto, forse qualcuno può affermare che invece è il bianco?

                (b) Ammesso che è quello che affermano (ma non concesso che sia solo questo…), ancora bisognerebbe che dimostrino che AL abbia detto questo, cosa che si sono ben guardati di fare

                (c) Certo può essere un caso di annullamento, se tale pensiero c’era prima del matrimonio sacramentale. Tale dubbio può epperò sorgere dopo in vista dell fallimento del primo matrimonio e della riuscita umana de secondo. Ragion per la quale ogni caso essendo differente, non serve a niente scrivere un manuale.

                In Pace

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              • Simon, come ho già avuto modo di dire più volte, anch’io ritengo che ciò che ha detto l’autore sia chiaro, ma la cognizione che io o te abbiamo del pensiero dell’autore è diversa. Questo dato caratterizza l’attuale realtà dei fatti e non si può semplicemente trascurare come se non esistesse. Ma vorrei aggiungere un’altra considerazione. Perché io ritengo che si debba preferire la mia cognizione di quale fosse il pensiero dell’autore, rispetto, ad es, alla tua? Beh, ovviamente non dico questo per stupida presunzione, lo dico in base a questa osservazione: se si dovesse considerare chiaro (nel senso che taluni intendono) un pensiero che è stato necessario spiegare in successive interpretazioni, diventerebbe chiaro un altro pensiero, o, meglio, un retropensiero, che risalterebbe come in controluce dalla presunta chiarezza dell’autore. E, cioè: è solo perché l’autore aveva talmente chiaro quello che voleva dire che può spiegare perché l’abbia voluto anche un po’ nascondere. E siccome io personalmente rifiuto questa conclusione, devo rifiutare anche la premessa, e accettare il fatto che non ci sia un solo pensiero chiaro dell’autore, ma un pensiero espresso in modo autorevole – che è il pensiero della Chiesa – e un pensiero dell’autore espresso in modo non autorevole, che è il suo personale. Due pensieri che possono, anche legittimamente, coesistere, purché secondo una gerarchia di valori che ne differenzi l’importanza per la Chiesa.

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              • La cognizione che abbiamo del pensiero dell’autore è irrilevante: quel che conta è conoscere la natura del documento, chi sia l’autore e la funzione nella quale si pone al momento del documento: ad esempio è un libro sulle proprie esperienze personali di vita come sarebbe un diario, è una descrizione delle sue convinzioni filisofiche personali; è uno studio sulla persono di Cristo; è un documento di Magistero della Chiesa cattolica; è una confessione dei propri moti interiori; etc etc.

                È chiaro che una lettera apostolica come AL va da essere letta in quanto documento ufficiale della Chiesa cattolica e in quanto tale scritta da chi detiene il primato petrino, con il potere ed il dovere di confermare i propri fratelli nella fede; che il pensiero dell’autore (filosofico, teologico, politico, etc), la sua situazione psicologica e di salute personale (relazione con il padre, la madre, all’autorità, gotta, etc) in quanto tali siano irrilevanti per capire il documento in quanto atto del Magistero, perchè, se anche ci fossero soggettive ambiguità presso un lettore specifico, tutto è risolvibile nel contesto della Dottrina e della giurisprudenza della Chiesa Cattolica (CCC, CIC, atti magisteriali precedenti, etc).

                Ovviamente lo studio del perché tale Papa ha esordito un tale documento con un tale contenuto può essere interessante dal punto di vista storico, della piscologia; etc, ma in niente aiuta a capire il contenuto del testo stesso in quanto atto Magistero.

                Qundi no, i nostri “due” penseri non sono equivalenti, caro Stefano: il tuo è nell’incapacità intrinseca di capire cosa ti insegna lo Spirito Santo tramite il Magistero concreto della Chiesa limitandoti ad illazioni e supposizioni, mentre il “mio” (che poi è quello del cattolico “normale”) simette in posizione di immediatamente risolvere ogni possibile problema di comprensione inquadradando qualunque documento emesso nel contesto magisteriale corretto nel quale vuole situarsi.
                In Pace

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              • Simon, c’ho pensato tutto il pomeriggio, ma non sono riuscito a capire quali riscontri oggettivi tu abbia di cosa ti insegna lo Spirito Santo tramite il Magistero concreto della Chiesa più di quelli che ho anch’io.

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              • Eccellente! Così abbiamo la stessa comprensione di AL, che è quella cattolica, cioè secondo il Magistero, e che ci acccomuna nella stesse fede. Me ne vedi felice.
                Buona serata
                In Pace

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            • a) Domanda di carattere local culturale che svia il problema: l’accesso all’eucarestia per gli adulteri more uxorio varia forse da diocesi a diocesi, come sta avvenendo oggi?

              b) Infatti non hanno detto, come afferma Buttiglione, che AL ha detto quelle cose: hanno detto che taluni hanno fatto derivare da AL quelle cose e chiedono chiarimenti all’autore di AL.

              c) E cosa si chiede: che Dio benedica il secondo matrimonio essedo valido il primo?

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              • (a) Non lo svia, anzi, lo centra: il colore del lutto cambia nei tempi e lungo le geografie. Quel che conta è esprimere questo lutto nel modo migliore in ogni società/ circostanza data: alcuni vorranno addirttura festeggiare la morte di un caro rallengrandosi che sia già nel seno di Dio. E infatti l’accesso all’eucaristia a certi adulteri more uxorio è una decisione da essere presa in ogni diocesi o insiemi di diocesi secondo le necessità pastoral-culturali appropriate

                (b) Si lo hanno detto, infatti, se non lo avessero detto, non avrebbero avuto da scrivere all’Autore, in quanto quel che è detto dall’Autore è chiaro. Ma avrebbero scritto personalmente a quei “vescovi” e altri ciarlatani direttamente spiegando loro cosa insegna AL secondo la dottrina cattolica citando AL e il CCC estensivamente.

                (c) Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?

                In Pace

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              • a) Confermo che la tua domanda svia il problema: mi spieghi cosa centra il colore del lutto nelle varie culture col fatto che una determinata cosa sia bianca?
                Se io ho un foglio di carta bianco ed invece di dire che è bianco dico che è un di un colore chiaro, qualcun altro può benissimo ritenere che io abbia un foglio giallino.
                E chi, se non io, posso chiarire che il mio foglio è bianco e non giallino?

                b) Rifacendomi all’esempio in a), ti racconto una storiella.
                Un giorno un preside emanò una circolare nella quale si ribadiva chi i quaderni dovevano avere i fogli chiari.
                Molti, rifacendosi alla prassi ormai consolidata nel tempo, capirono che non vi era stata alcuna variazione rispetto alle pagine bianche.
                Taluni intesero invece che le pagine, da allora in poi, avrebbero potuto essere gialline, celestine, verdoline o di qualsiasi altro colore chiaro.
                Talaltri decisero allora di indirizzare una nota al preside in quanto sostenevano che i taluni avevano iniziato ad usare le pagine gialline, celestine, verdoline e di altri colori chiari a seguito della sua circolare.
                I molti si arrabbiarono con i talaltri affermando che il preside non aveva mai autorizzato ad usare le pagine gialline, celestine, verdoline e di altri colori chiari ed affermarono che era lapalissiano che il preside intendeva parlare del colore bianco.

                c) Perché mi attribuisci l’affermazione di aver “letto quest’imbecillità in AL”?
                Perché persisti nel commentare quello che ritieni abbia scritto e non quello che ho effettivamente scritto?

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              • Lascio perdere (a) e (b) perchè sono solo una perdita di tempo esprimenti la tua profonda (purtroppo) malafede intellettuale e rende la discussione con te concettualmente poco interessante perchè non cerchi con un dialogo sincero la verità con onestà.

                Quanto a (c) dove ti avrei mai attribuito quell’affermazione di aver “letto quest’imbecillità in AL”? Hai la coda di paglia? Io ti ho solo chiesto, dove hai “letto quest’imbecillità in AL”? Possso anche chiederti più generalmente “dove hai letto quest’imbecillità”? Aspetto sempre la tua risposta.

                In Pace

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              • a) è b) malafede intellettuale? Hai mai fatto una chiacchierata con molti cattolici che prima frequentavano la parrocchia ed ora vivono un cristianesimo “fai da te”?

                c) Scusami, credevo che, quando mi hai chiesto: “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?”, tu volessi sapere da me dove avevo letto quell’imbecillità in AL?

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              • a) e b) No
                c) Proprio così: quando ti ho chiesto “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?” ti ho chiesto “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?” e nient’altro. Aspetto sempre la risposta.
                In Pace

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              • c) Ho solo letto, a commento di alcune foto in cui il Santo Padre benediceva dei politici latino americani adulteri e conviventi more uxorio, che detti politici affermavano che papa Francesco aveva benedetto la loro convivenza.

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              • E tu li credi? E non credi il Papa?
                Sapendo che è il Papa stesso ad aver dato una benedizione, come puoi tu dare più credito a dei politici sudamericani confusionari e poco preparati in materia di cattolicesimo al punto di essere adulteri e conviventi, piuttosto che all’integrità del Santo Padre, che mai, in quanto Papa, potrebbe fare una tal cosa di per sè inconcepibile? Al massimo avrà benedetto le persone , anzi speriamo che le abbia benedetto affinchè la Grazia possa agire ancora più vigorosamente nei loro cuori.
                Sei davvero incredibile: sei proprio “torto”.
                In Pace

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  11. La discussione si è allungata…
    Posso solo osservare che resta difficile, se non impossibile, “discernere” il “puparuolo”.
    Effettivamente in assenza di linee guida precise, un “disciplinare del puparuolo”, ogni “fruttaiuolo” discerne “relativamente” il / al suo “puparuolo”.

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  12. http://www.lanuovabq.it/it/al-i-vescovi-polacchi-stoppano-le-fughe-in-avanti

    In assenza di linee guida specifiche, ogni conferenza episcopale si fa le sue….

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    • Consiglio al proposito la lettura delle linee guida dei vescovi siciliani: un capolavoro di intelligenza cattolica e pastorale
      http://www.diocesimazara.eu/wp-content/uploads/Orientamenti-Pastorali-Amoris-Laetitia-def.pdf
      In Pace

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      • Una curiosità: pur non negando che il Papa “potrebbe” mutare pastorale, non essendo questa materia dogmatica nè un tale mutamento di pastorale (come quello dei vescovi siciliani e infine come quello che sta avvenendo in molte diocesi anche al nord) intaccherebbe il dogma, i padri dell’Isola di Patmos sostengono sempre che in realtà il Papa non ha mutato disciplina e quindi decisioni come quelle dei vescovi siciliani, pur non essendo eterodosse, sarebbero illecite, perché affinché siano lecite il Papa dovrebbe prima legittimarle giuridicamente.

        Cosa ne pensi?

        Notare che questo è un discorso comunque molti diverso dai tanti che dogmatizzano una disciplina.

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      • @Simon

        Ti ho fatto questa domanda perché vorrei capire meglio questa cosa.

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      • Un capolavoro di intelligenza cattolica e pastorale? Più che altro mi sembra un capolavoro di bizantinismo. Al punto 2.3 i vescovi siciliani affermano: “Per evitare di relegare queste persone in una sorta di “limbo di fatto” – da una parte, non sono scomunicate, dall’altra, non sono in piena comunione con la Chiesa – si deve ritenere che la loro condizione sia temporanea almeno dal punto di vista spirituale, in quanto suscettibile di cambiamento, di conversione, di purificazione”.
        Peccato che al capoverso precedente avevano appena finito di usare il termine “irreversibile” riferito proprio a (alcune di) quelle situazioni: “Il discernimento o la via discretionis permette ai pastori di valutare caso per caso, specialmente riguardo alla progressiva inclusione delle persone che, trovandosi in una situazione ormai irreversibile, sono particolarmente bisognose di accoglienza, di accompagnamento e di misericordia”.
        Tralascio di commentare sull’uso di “irreversibile” per descrivere una condizione umana, cosa che è davvero fuori della grazia di Dio, oltre a essere contraddittorio rispetto al senso del discorso (a che servirebbe integrare?). Dichiarare una condizione irreversibile e allo stesso tempo chiederne l’integrazione non serve a fare uscire le persone da una sorta di “limbo di fatto”, ma serve a accettare il divorzio come male minore (“di fatto”).

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  13. Ringraziamo il cardinale Brandmüller per avervi spiegato che l’acqua è bagnata e il cielo è azzurro https://gloria.tv/article/3MLNtCje4JpNAZu8cCtRfQnCc

    Notare che chiede

    “Può qualcosa essere buono oggi, se era un peccato ieri?” E “”Esistono ancora azioni che sono sempre condannabili moralmente in ogni circostanza, come l’omicidio o l’adulterio?”

    Come se Al avesse messo in dubbio tutto ciò.

    Il punto è che se qualcuno dicesse al Cardinale Brandmüller che un omicida che agisce sotto la spinta della sua pazzia non è moralmente imputabile del suo delitto nonostante esso rimanga sempre un atto gravissimo egli sarebbe certamente d’accordo, e non direbbe mai che ciò implichi la giustificazione dell’omicidio.

    Invece, apparentemente, affermare che un adultero possa avere attenuanti che riducono la sua colpevolezza personale, sebbene l’adulterio rimanga un peccato grave sempre e comunque, implicherebbe affermare che l’adulterio non sia più peccato e\o che non sia più condannabile in ogni circostanza.

    Ferreo esempio di logica.

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    • Sono rigidità che hanno sicuramente un sostrato psicologico: quando il rifiuto della logica, presso persone intelligenti, sopraffà a questo punto anche il semplice buon senso, vi è l’indice di un male più profondo.
      In Pace

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      • Concordo, anche perché queste persone dovrebbero riflettere su una cosa: anche i Papi precedenti a Francesco hanno detto più volte che i divorziati risposati non sono scomunicati.

        Ne consegue che non può esserci nessun motivo intrinseco (cioè valido sempre e in ogni caso e irreformabile) per negare i Sacramenti sempre e comunque a chi non è scomunicato.

        Il punto è che molti partono dal presupposto che le persone di cui tratta Al siano sempre in stato di peccato mortale soggettivo, e quindi fanno di fatto un tutt’uno tra la situazione di peccato grave abituale e la colpevolezza personale, sostanzialmente dicendo che in questo caso la prima condizione comporta sempre la seconda.

        Solo così si spiegano queste “rigidità”,come le chiami tu. In caso contrario sarebbe inspiegabile come si possa sostenere che persone non scomunicate siano intrinsecamente e per diritto divino da escludere dai Sacramenti.

        E dico questo perché su altri temi e peccati, invece, le stesse persone che su Al e i divorziati risposati manifestano una rigidità che sconfina nell’autismo, dimostrano di saper fare bene la distinzione tra il peccato e la colpa.

        Ad esempio nelle discussioni passate ho riportato più volte la dichiarazione ex Cathedra (cioè infallibile e irreformabile) della Cantate Domino, che insegna che non solo i pagani, ma anche gli eretici e pure gli scismatici andranno all’inferno se non saranno riuniti alla Chiesa prima della morte, persino (persino!) se versassero il loro sangue per Cristo.

        Una condanna non meno severa di quella di 1 Cor 6,10, passo che include gli adulteri tra coloro che non erediteranno il regno di Dio; e della stessa autorità e peso, per giunta, essendo una dichiarazione ex cathedra.

        Ho anche mostrato come, nonostante ciò, nel Nuovo Codice di diritto canonico al Canone 844.3 sia concesso ai sacerdoti cattolici di amministrare i Sacramenti agli scismatici delle Chiese Orientali, laddove abbiano le corrette disposizioni.

        Questo perché possono essere in buona Fede e quindi giustificati e legati alla Chiesa Cattolica anche se non consapevolmente, e quindi essere soggettivamente non colpevoli del loro peccato di persistenza nello scisma (peccato che,come sancito dogmaticamente, esclude dal Regno di Dio se vi si persiste colpevolmente).

        Stranamente su questo nessuno ha da obiettare nulla.

        Mai ho sentito qualcuno scagliarsi contro questo provvedimento, a parte la FSSPX.

        Ora i casi sono due: o queste persone idolatrano GPII e il suo Pontificato non meno di quanto alcuni idolatrano il Pontificato attuale, al punto che non riescono a criticarlo nemmeno dove (seguendo le loro premesse e gli standard che applicano a questo Papato) dovrebbero, oppure devono essersi convinti che mentre gli eretici e scismatici ortodossi possono godere di attenuanti che li discolpano del loro peccato, i divorziati risposati siano sempre in peccato mortale, e che quindi accettare che, in casi particolari,siano dati loro i Sacramenti, implichi il Sacrilegio e vada contro il diritto divino. Oppure, terza ed ultima ipotesi, si sono convinti che persistere nello scisma non sia peccato grave oggettivo.

        Non c’e altra spiegazione (e chi dovesse ritenere vera la seconda o terza ipotesi sarebbe lui stesso eretico).

        Simon, magari fossimo di fronte ad una mancanza di logica. Qua siamo di fronte a persone dalla mancanza di logica “selettiva”, come ho mostrato sopra, cioè a persone che mentre applicano la logica senza problemi di fronte a certi peccati e peccatori, di fronte ad altri si irrigidiscono come un manico di scopa e perdono la capacità di ragionare,affermando addirittura che il pensiero sottile è tipico del demonio (questa cosa mi è stata detta in un altro blog dove provavo a spiegare la differenza basilarissimissima, da Catechismo delle elementari, tra peccato e colpa riguardo ad Al, peccato che poi con altre categorie di peccatori questo “pensiero sottile” lo applicassero senza problemi).

        La FSSPX invece, se non altro coerentemente, rifiuta con eguale virulenza sia Al sia quel provvedimento di GPII (vedere qui http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici ),accusando anch’esso di andare contro la legge divina.

        E con ragione, partendo dal loro punto di vista.

        Ovviamente dal punto di vista oggettivo sono in grave errore a rifiutare quella concessione di GPII, ma se non altro non li si può imputare di incoerenza, perché se si applicano i motivi che li spingono a condannare Al, applicandoli coerentemente non può che uscirne anche una condanna di quella concessione di GPII.

        Devo ammettere che apprezzo molto di più chi sbaglia coerentemente rispetto a chi sbaglia “miratamente” applicando due pesi e due misure.

        Naturalmente quanto ho riportato viene sempre (convenientemente) ignorato, perché sennò dovrebbero ammettere che esiste un precedente ad Al e questo ovviamente non possono accettarlo (i conservatori stile “viva GPII e BXVI, abbasso Bergoglio”, intendo, perché i tradizionalisti veri invece sanno benissimo e accettano l’esistenza di questo “precedente”) perché frantumerebbe tutto.

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          • Perfetto, ci voleva che uno come il Cardinale Müller (cioè uno con una certa autorità presso i più conservatori) chiarisse le cose.

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          • Adesso diranno che anche il pensiero del Cardinale Müller è sottile e quindi, in quanto sottile, demoniaco?

            We’ll see…

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            • Poco importa: non si può obbligare un asino che non vuole bere a bere. L’esistenza dell’inferno è garante della libertà che tutti hanno di poter fare apposta di non capire quel che la Chiesa insegna, in questo caso esemplare specifico, in Amoris Laetita.
              In Pace

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              • Su un certo blog infatti stanno già dicendo che Müller “non è mai stato un campione di ortodossia” LOL.🤣

                Tutto come da programma.

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              • Come detto: se l’inferno non esistesse sarebbero nell’obbligo di aprire le loro menti.
                Grazie al Cielo, l’inferno esiste e possono continuare a sguaccairci liberamente.
                In Pace

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              • Speriamo che siano in buona Fede. Vedo in molti di loro amore per la Chiesa, perciò spero che se non altro siano veramente convinti di ciò che sostengono, senza malafede.

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              • Non si può essere nel cuore delle persone, ma visto spassionatamente così da fuori, sprizza da questo gruppo di persone un’aura di enorme malafede malaticcia.
                In Pace

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              • Simon,

                Sto avendo una discussione su un blog americano dove ho mostrato quanto detto da Müller. In tuta risposta un utente continua a dire che la sua (di Müller) è una posizione consequenzialista, e questo nonostante io abbia dimostrato più e più volte che ciò che Müller ha detto riguardo ad Al è l’esatto opposto del consequenzialismo.

                Ma non c’è assolutamente nulla da fare. Non lo fanno apposta, credimi.

                Per certe persone affermare che un adultero non sia sempre punibile con le fiamme dell’inferno (cioè non sia sempre in peccato mortale) equivale ad affermare che, talvolta, l’adulterio possa essere giustificabile, e non c’è modo di far loro cambiare idea.

                Ho anche citato il Catechismo, dimostrando che se ciò che dice Müller implica consequenzialismo allora anche il Catechismo sarebbe consequenzialista, ma non c’è davvero nulla da fare.

                Quando si parla di questioni sessuali e matrimoniali a certe persone gli si chiude la vena (e questo se vogliamo è anche il risultato di una certa pastorale: non puoi, tu Chiesa, trattare il sesso come il centro dell’intero mistero del male per secoli, e poi stupirti se questo modo di pensare si radica) e diventano incapaci di ragionare.

                Non c’è altra spiegazione.

                Lo vedi anche in questo blog, dove molti continuano a dire che affermare che un adultero non sia sempre in stato di peccato mortale e che le attenuanti possano alleviare la colpa implica la giustificazione dell’adulterio o la “non cogenza” del comandamento di Cristo al riguardo.

                Evidentemente non è possibile trattare il sesto comandamento come gli altri comandamenti, per certe persone è un “super”comandamento a tutti gli effetti.

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              • Per questo dico che sono in buona Fede. Perché non lo fanno apposta (perlomeno per quello che ho potuto vedere io), è squisitamente un problema di narrow-mindedness.

                Narrow-mindedness che magicamente scompare quando si parla di altri argomenti, per esempio quando si della possibilità di salvezza per chi non si è formalmente convertito al cattolicesimo, li improvvisamente la distinzione tra il peccato (ad esempio la permanenza nello scisma o nel paganesimo) e l’imputabilità di tale peccato al peccatore è chiara, e nessuno afferma che dire che uno scismatico o un pagano che vuole restare tale si può salvare, se tale perseveranza nell’errore deriva da un giudizio di coscienza soggettivamente certo è invincibile, quindi incolpevole, implichi una giustificazione del paganesimo o dello stato di scisma in se e per se.

                Ma quando si parla di questioni legate alla sessualità e al Matrimonio ogni sfumatura diventa consequenzialismo.

                E vabbè….

                Presumo che secoli e secoli di un certo indirizzo abbiano lasciato il segno. Dopotutto San Bernardo di Chiaravalle riteneva inammissibile l’Immacolata Concezione della Madonna perché, a suo dire, l’atto stesso del rapporto sessuale che portava al concepimento era intrinsecamente peccaminoso e quindi Maria non poteva essere immacolata…

                Tu capisci che dopo secoli e secoli di posizioni simili radicate nel profondo è abbastanza normale che si siano sviluppate queste che tu chiami “rigidità”.

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              • Il problema della sessualità legato a quello dell’adulterio non è certamento il peccato dei peccati dal punto di vista di Dio: per Lui il peccato dei peccati è non adorarLo in esclusività, il che è la ragione fondamentale del nostro peregrinare sulla terra e cioè compiere questo ruolo sacerdotale liberamente.

                Però per noi umani l’adulterio può essere considerato come il peccato dei peccati nella misura in cui la prole che generiamo è la prova concreta della nostra continuità nel tempo aldilà di noi, essa è la nostra garanzia concreta di immortalità anche se delegata. L’adulterio è quindi per forza qualcosa di orribile in quanto priva l’uomo maschio della certezza del suo continuarsi immortale: in quanto solo il figlio della moglie fedele può essere il portatore di questa speranza.

                Le reazioni che tu leggi sono quindi l’espressione di un istinto vitale primitivo e archetipale: la donna che va con un altro uomo, uccide l’immortalità del marito alla quale era promessa la sua prole legittima. E il desiderio di sopravvivenza è un istinto fortissimo. Che la Chiesa possa pardonare, o, peggio ancora, che Dio possa perdonare un tale crimine di lesa maschilità è istintivamente incomprensibile, che uno sia sposato , celibe o sacerdote.

                Per altro una coppia di adulteri, per definizione stessa, consumando il proprio accoppiamento fa professione di ateismo concreta ed in foro esterno: afferma “nessuno (neanche Dio) ci vede”; “non c’è legge al di sopra di noi” ; è quindi, obiettivamente, opera satanica, l’opposto antitetico della riunione di quei due o tre che riunendosi per pregare Dio sono da Lui sempre ascoltati. Questo, legato alla problematica di cui sopra della progenitura, fa di questo peccato qualcosa di istintivamente e umanamente orribile da considerarsi.

                Non capisco bene il tuo commento circa l’Immacolata Concezione di Maria Santissima, in quanto non c’è dubbio che Gioacchino e Anna, i Suoi genitori, avessero relazioni sessuali malgrado la loro età: anzi, caso mai questo dimostra quanto il rapporto sessuale nel contesto del matrimonio è cosa davvero santa visto che può addirittura generare l’Immacolata Concezione.

                In Pace

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              • “Le reazioni che tu leggi sono quindi l’espressione di un istinto vitale primitivo e archetipale: la donna che va con un altro uomo, uccide l’immortalità del marito alla quale era promessa la sua prole legittima. “

                Questo forse un tempo, quando non c’era modo di sapere di chi fossero i figli se una donna andava con un altro uomo.

                Oggi non è più così.

                Chiaramente l’adulterio rimane grave, dico questo solo per rispondere al tuo punto.

                Anche perché non credo che qualcuno oggi consideri meno grave l’adulterio di un uomo rispetto a quello di una donna.

                “Le reazioni che tu leggi sono quindi l’espressione di un istinto vitale primitivo e archetipale: la donna che va con un altro uomo, uccide l’immortalità del marito alla quale era promessa la sua prole legittima”

                Come sopra, questa era una problematica molto sentita nel Medio Oriente di qualche millennio fa, per il discorso fatto sopra.

                “Che la Chiesa possa pardonare, o, peggio ancora, che Dio possa perdonare un tale crimine di lesa maschilità è istintivamente incomprensibile,”

                Sinceramente è la prima volta che sento questo discorso, quelle persone, nella loro ottusità, erano ugualmente severi verso gli uomini e le donne, non facevano questo tipo di differenza.

                Non credo che un uomo che se ne va con l’amante più giovane di 20 anni dopo che sua moglie gli ha dato dei figli commetta un peccato meno grave rispetto alla donna che lascia il marito.

                “che Dio possa perdonare un tale crimine è istintivamente incomprensibile”

                Mah, io fin da quando ho letto il Vangelo ho visto che l’unico peccato che non può essere perdonato è quello contro lo Spirito Santo. Però si, diciamo che sembra che alcune persone vorrebbero elevare questo peccato allo stesso rango di quello contro lo Spirito Santo, questo è verissimo.

                Ad ogni modo, so che Dio può perdonare persino una persona come questo https://it.m.wikipedia.org/wiki/Leoluca_Bagarella , perciò non riesco a capire come per alcuni possa essere incomprensibile che venga perdonato chi ha peccato contro il sesto comandamento e il Matrimonio.

                Tanto più poi che Al parla di persone che hanno attenuanti e le attenuanti sono riconosciute per qualunque crimine, anche il peggiore in assoluto, dove ci sono.

                E penso che ammazzare qualche centinaio di persone sia leggermente più grave che, tanto per dire, risposarsi dopo che si è lasciato un ubriacone che ti pestava e violentava (per fare un esempio). Con buona pace della “lesa maschilità”.

                “Non capisco bene il tuo commento circa l’Immacolata Concezione di Maria Santissima”

                Era l’opinione di San Bernardo di Chiaravalle, che riteneva inammissibile l’Immacolata Concezione perché per lui il rapporto sessuale era intrinsecamente “indegno” e fonte di peccato.

                Secondo lui non poteva essere presentato come ambito di grazia il concepimento di Maria in quanto il rapporto sessuale era il luogo stesso della trasmissione del peccato, secondo la sua visione che poi è quella agostiniana della trasmissione del peccato originale.

                Ho fatto l’esempio di San Bernardo per dire che certe rigidità (che non sono presenti sol riguardo all’adulterio ma a tutto ciò che riguarda il sesso, infatti quella gente rifiuta di applicare il discorso delle possibili attenuanti anche a chi ha rapporti contraccettivi e/o prematrimoniali, non solo agli adulteri) sono radicate anche da una certa tendenza che c’è stata innegabilmente per secoli a vedere persino il rapporto sessuale sponsale come un “male necessario e inevitabile”, invece che come un dono.

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              • Simon,

                Quando poi parlo di certe tendenze che si sono radicate nei secoli e che sono difficili da estirpare (e che rendono il trattare il sesto comandamento in generale come gli altri comandamenti una cosa tacciata di consequenzialismo, secondo quell’americano e tanti altri che anche commentano su questo blog) mi riferisco ad esempio a questo (cito Padre Ariel) http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/#comment-3437

                “lei lo sa, che nei Vedemecum dati ai confessori alla fine dell’Ottocento e tutt’oggi consultabili nelle nostre biblioteche storiche, era chiaramente indicato e spiegato nei minimi particolari che un bacio dato sulla bocca tra due fidanzati era peccato mortale se la bocca non era completamente sigillata, mentre era peccato veniale se la bocca era ben chiusa ? E che comunque, nell’uno e nell’altro caso, era un peccato da confessare ? E le garantisco che erano Vademecum che invocavano a volte persino la formula anathema sit rivolto a chi non si adeguasse scrupolosamente a quelle disposizioni. Se noi siamo arrivati alla disastrosa decadenza morale alla quale siamo arrivati oggi, è anche e soprattutto perché, in modo a tratti ossessivo, abbiamo trasformato la sessualità umana ed a volte anche la stessa affettività, nel centro dell’intero mistero del male*”

                È chiaro, Simon, che si è arrivati agli estremi di cui parla Padre Ariel in quel commento, è perché alla base c’era una visione su certi temi abbastanza distorta e pessimistica, e quindi da lì la furia regolamentativa ben descritta dal Don stesso.

                Intendevo dire che, con tendenze simili che sono state parte della Chiesa per molti secoli, è normale che molti fedeli le abbiano per così dire assorbite, e che trattino il sesto comandamento in generale con una assolutezza e una rigidità che non si vede riguardo agli altri comandamenti (nemmeno riguardo al primo, come ho dimostrato più sopra parlando della questione degli scismatici e dei non cristiani).

                Questo anche per rispondere al primo commento dove scrivi

                “Sono rigidità che hanno sicuramente un sostrato psicologico: quando il rifiuto della logica, presso persone intelligenti, sopraffà a questo punto anche il semplice buon senso, vi è l’indice di un male più profondo.”

                Secondo me questo “male più profondo” è stato ben descritto sopra.

                Inoltre non è da sottovalutare quando scrive che “Se noi siamo arrivati alla disastrosa decadenza morale alla quale siamo arrivati oggi, è anche e soprattutto perché in modo a tratti ossessivo, abbiamo trasformato la sessualità umana ecc ecc”, infatti a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, è inevitabile.

                Voglio fare un’ultima parentesi, riguardo alla difficoltà che alcuni hanno a concepire che Dio possa perdonare alcuni peccati:

                1) il Cristiano dovrebbe essere chiamato a conformarsi a Cristo, a vivere come Cristo, a pensare come Cristo. E Cristo è il nostro Avvocato presso il Padre, non il nostro Accusatore. Al contrario l’Accusatore è il demonio (Apocalisse 12,10). Coloro che fanno mille ragionamenti per far sì che dei loro fratelli NON vengano assolti e non si vedano rimessi i peccati, si comportano conformemente a Cristo? Non mi sembra;

                2) chi agisce in un certo modo, battendosi perchè alcune persone non vengano perdonate, stando a quanto dice Giacomo 2,13, oltre che comportarsi in maniera più affine all’Accusatore (il demonio) che all’Avvocato (il Cristo), sta danneggiando anche se stesso, perché “Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.”

                *si, ho usucapito quell’espressione.😂

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              • @Simon

                Infatti puoi leggere anche in questo articolo di De Mattei https://www.corrispondenzaromana.it/card-muller-buttiglione-confusione-aumenta/ che quanto detto da Müller, secondo lui, sarebbe un sofisma perché in realtà chi vive in stato di peccato grave sarebbe sempre imputabile pienamente e non potrebbe mai avere le attenuanti alla colpa di cui parla Al.

                Dice anche che ammettere che in tali situazioni l’imputabilità possa essere debole è una dottrina che deriva essa stessa dall’etica della situazione.

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              • La miglior risposta a tanta disonestà intellettuale la ha data Tornielli proprio oggi:
                http://www.lastampa.it/2017/11/07/vaticaninsider/ita/documenti/mller-buttiglione-e-la-confusione-dei-critici-del-papa-eROI8XWWwsdit4wIcxMzZI/pagina.html
                Ma con gli intellettualmente disonesti la logica e i fatti servono poco: il loro è proprio peccato contro lo Spirito.
                In Pace

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              • Esatto, qua sembra anche a me disonestà intellettuale, perché De Mattei vuole condurre maieuticamente il lettore a questa conclusione: “si, è vero che certe volte l’imputabilità di un peccatore in materia grave può essere solo veniale, ma di fatto, perché ciò sia possibile, occorrono delle condizioni talmente ristrette che Amoris Laetitia è fattualmente inapplicabile”.

                Insomma, diciamo che De Mattei riconosce il discorso delle attenuanti ma ne da una interpretazione talmente “tirchia” che, SE (sottolineo il se) fosse vero ciò che afferma lui, di fatto Al sarebbe realmente inapplicabile, perché il divorziato risposato privo di colpa grave attuale sarebbe una evenienza più rara di una escort Vergine, di un politico onesto o di una nazionale inglese decente.

                Invece come fa notare Tornielli “non esiste solo la non imputabilità ma anche la ridotta responsabilità in conseguenza di circostanze attenuanti: caso che è molto più frequente e che può derubricare un peccato mortale a peccato veniale.” De Mattei invece mischia le due cose e da ad intendere che dove non ci sono le ristrettissime condizioni da lui enunciate ci sia sempre colpa grave.

                Si, questa è disonestà intellettuale. Quell’americano con cui discutevo l’altro giorno almeno aveva la scusa di una oggettiva narrow-mindedness che lo portava a non saper distinguere tra peccato e colpa (come del resto succede anche a molti commentatori in altri blog e su questo, che proprio vedi che non riescono a distinguere le due), ma con De Mattei non è certamente il caso.

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              • Che poi questo non è nulla di così nuovo: anche i novaziani avevano deciso che alcune categorie di peccatori fossero “beyond redemption”, che non potessero essere assolti. Corsi e ricorsi storici.

                E ci fu uno scisma, perché la Chiesa, in quel tempo, rivendicò il diritto datole da Dio di perdonare ogni tipo di peccato. http://www.lastampa.it/2017/06/21/vaticaninsider/ita/documenti/cornelio-il-papa-che-affront-lo-scisma-dei-rigoristi-REyFCMzbrijHUgDAnLdarM/pagina.html

                Naturalmente non auspico lo scisma, ci mancherebbe altro, però è davvero triste vedere dei cristiani che si battono con così tanto ardore perché a certi peccatori NON vengano rimessi i peccati.

                In un certo senso si ergono a guardiani del Cielo, volendo decidere a chi può essere dato perdono e a chi invece deve essere negato.

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  14. Ottima intervista del Card Mueller:

    http://www.lanuovabq.it/it/mueller-mai-detto-di-eccezioni-sulla-comunione-ai-risposati

    “Lo stesso papa Francesco ha parlato di una esortazione apostolica tomista. Allora è giusto che vada letta alla luce di san Tommaso, e sull’ammissione all’Eucarestia san Tommaso è chiaro dogmaticamente e anche con una sensibilità pastorale per le singole persone.”

    In Pace

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    • C’è da dire che alcune affermazioni del Cardinale sembrano (ripeto sembrano) in contrasto con quelle enunciate qui http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html

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      • Quali specificamente?
        In Pace

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        • Per esempio scrive

          “Domanda della NBQ “Però nel saggio di Buttiglione si fa riferimento ad alcune situazioni molto particolari in cui ci sarebbe una colpa veniale, per cui dovrebbe essere possibile essere assolti e ricevere i sacramenti seppur mantenendo lo stato della seconda unione.”

          Risposta di Müller: “Nella mia introduzione è scritto molto chiaramente che è necessaria la riconciliazione, e questa è possibile soltanto se prima c’è contrizione e proposito di non commettere più il peccato. Certe persone che affrontano questi argomenti non capiscono che accostarsi al sacramento della Riconciliazione non significa automaticamente assoluzione. Ci sono elementi essenziali senza cui non si realizza la riconciliazione. Se non c’è contrizione non ci può essere assoluzione e se non c’è assoluzione, se uno rimane in stato di peccato mortale, non può ricevere la comunione.”

          Qua sembra (ripeto di nuovo, sembra) escludere che un divorziato risposato possa in qualche caso accedere ai Sacramenti.

          Certo, se quanto ha scritto viene interpretato come “non può accedere ai Sacramenti chi è in stato di peccato mortale senza attenuanti e non è pentito nè ha il fermo proposito di non peccare più” allora quanto detto da Müller è comprensibile, ma il fatto è che lui sembra escludere i casi dove vi sono attenuanti alla colpa.

          Inoltre quando va a toccare la questione della nullità matrimoniale (che secondo me riguarda moltissimi divorziati risposati, probabilmente una grande maggioranza) afferma che

          “Mentre da noi in Europa le cose sono abbastanza chiare perlomeno teoricamente, in molti paesi ci sono tante situazioni difficili da giudicare. In America Latina, ad esempio, ci sono tanti matrimoni che non sono celebrati in forma canonica, ci sono coppie che vivono insieme ma non si sa neanche se c’è un effettivo consenso al matrimonio. Sono stato recentemente ad Haiti e lì la situazione è disastrosa, tutti si chiamano sposi, vivono insieme, ma non sono formalmente sposati né in chiesa né civilmente. Quando alcuni maturano, cominciano ad andare in chiesa, a quel punto si deve stabilire chi sia il vero sposo o sposa. E qui è importante che la persona sia onesta e dica con sincerità con chi ha espresso il vero consenso, perché è il consenso che fa il matrimonio, non solo la forma canonica. In ogni caso, per l’ammissione ai sacramenti, è il parroco o il vescovo che deve chiarire la situazione in cooperazione con la libertà dei fedeli. Ma ci sono anche situazioni rovesciate.”

          E qui sembra limitare il discernimento in foro interno a situazioni particolarissime in paesi del terzo mondo, ma sostanzialmente sembra stare dicendo che in Europa questa “oikonomia” non sia applicabile (ad esempio laddove vi sia un Matrimonio nullo e il fedele per qualche ragione morale o di impossibilità non possa chiedere la certificazione di nullità dal tribunale).

          Insomma, sembra in questo articolo darne un’interpretazione estremamente restrittiva, decisamente in contrasto col libro di Buttiglione di cui ha fatto la prefazione.

          Invece nel documento precedente la posizione di Müller sembrava sostanzialmente la stessa di Buttiglione.

          Insomma, sembra abbastanza confusa la cosa.

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          • Semantica!

            In effetti un divorziato-risposato non può mai accedere ai sacramenti: penso che siamo tutti d’accordo e non ricominciamo questa discussione per l’ennesima volta!
            E AL è molto chiara al soggetto e sia Buttiglione che Mueller si accordano al soggetto, come anche noi visto che siamo sempre in uinione con il Papa in tutte le materie dottrnali e di costumi in quanto cattolici.
            E bene fa Mueller a ripetere quel che anche AL e Papa Francesco non cessano di ripetere.

            Ovviamente se uno non era validamente sposato religiosamente prima, la questione non si pone, visto che non siamo più nel caso di adulterio con una persona sposata religiosamente.

            Poi ci sono i casi previsti dal CCC sulle circostanze attenuanti e di particolare interesse sono quelle in cui la libertà è diminuita per mancanza di intelligenza di quel che insegna la Chiesa o per oggettivi impedimenti altri.

            In Pace

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            • “In effetti un divorziato-risposato non può mai accedere ai sacramenti: penso che siamo tutti d’accordo e non ricominciamo questa discussione per l’ennesima volta!”

              In linea di principio si, salvo dove, citandoti

              “ci sono i casi previsti dal CCC sulle circostanze attenuanti e di particolare interesse sono quelle in cui la libertà è diminuita per mancanza di intelligenza di quel che insegna la Chiesa o per oggettivi impedimenti altri.”

              Questo per quanto riguarda gli adulteri, poi

              “Ovviamente se uno non era validamente sposato religiosamente prima, la questione non si pone, visto che non siamo più nel caso di adulterio con una persona sposata religiosamente.”

              E fin qui ci siamo.

              Quello che voglio dire è che Müller sembra affermare che nemmeno dove ci sono le attenuanti un divorziato risposato potrebbe essere ammesso.

              Forse come dici tu è questione di semantica (non a caso nel mio primo post ho scritto “sembrano”), però per l’appunto l’impressione è quella.

              Cioè, quello che dici tu in questo post è sostanzialmente ciò che dice Buttiglione, ma Müller sembra restringere un po’ il tutto.

              Non a caso c’è già gente che sta dicendo che “Müller ha ritrattato quanto detto pochi giorni prima” e cose del genere.

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              • Mueller non ritratta niente ne è più restrittivo di Buttiglione. Infatti tutte le opinioni svariate sono basate non su fatti ma su emozioni e sentimenti con tanto di “sembra” e di “pare”…
                In Pace

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            • Solo un’ultima annotazione su questo

              “Ovviamente se uno non era validamente sposato religiosamente prima, la questione non si pone, visto che non siamo più nel caso di adulterio con una persona sposata religiosamente.”

              In realtà non è così semplice, perché anche se questa persona non era sposata validamente (e sinceramente credo sia il caso di veramente molti di questi divorziati risposati, il cocktail di cattiva Catechesi e mentalità divorzista dominante non è da sottovalutare nelle implicazioni che ha avuto sul consenso matrimoniale in molti casi), la nuova unione sarebbe comunque fornicazione non essendo sposata in Chiesa, e comunque sempre situazione di peccato in foro esterno.

              Il punto è: una persona in una tale situazione, se il Sacerdote si rende conto che il Matrimonio era invalido (laddove ad esempio il fedele gli dica di essersi sposato con in mente l’idea di potersi separare e rifare una vita se le cose fossero andate male) ma si rende anche conto che per questioni morali detto fedele non chiederebbe la dichiarazione di nullità alla Sacra Rota, il Sacerdote potrebbe in linea di principio non imporgli di chiederla, per evitare di trasformare la sua situazione di peccato materiale in peccato formale.

              Cito Sant’Alfonso

              “E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occulto e stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessore lasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi)” http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HTM

              Questo concetto può applicarsi anche a questa fattispecie di nullità, nel senso che, similmente all’esempio fatto da Sant’Alfonso, imporre ad un fedele di rivolgersi alla Sacra Rota quando si capisce che non lo farebbe, lo renderebbe colpevole di peccato mortale, o meglio lo si metterebbe nella condizione di peccare mortalmente.

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              • È più semplice applicare la legge della gradualità a un caso di semplice fornicazione che a quello di adulterio oggettivo, in quanto in quest’ultimo caso si sarà sempre un salto di qualità “quantistico” prima o dopo.

                Il dovere di un direttore spirituale è di condurre con sicurezza le persone di cui è in carica alla perfetta santità. Ciò implica che prima o dopo sia offerta piena consapevolezza al peccatore: questo lo si raggiunge facendogli prima sviluppare le varie virtù umane e teologali.
                In Pace

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              • “È più semplice applicare la legge della gradualità a un caso di semplice fornicazione che a quello di adulterio oggettivo, in quanto in quest’ultimo caso si sarà sempre un salto di qualità “quantistico” prima o dopo.”

                Ma guarda caso c’è chi contesta anche quello, cioè c’è chi afferma che a chi convive con un’altra persona a fronte di un primo Matrimonio NULLO (e quindi la nuova unione non è adulterio ma fornicazione) gli vada sempre e comunque imposto di rivolgersi alla Sacra Rota, anche laddove il Confessore capisse che il penitente non ubbidirebbe a tale imposizione.

                Come vedi secondo alcuni non è possibile applicare alcuna legge della gradualità, nessunissima possibilità di mettere il bene dell’anima del penitente prima della Legge, no, solo freddo giuridicismo e applicazione della Legge sine glossa sempre e comunque.

                Poi si lamentano quando gli dicono che sono duri di cuore e farisaici. Infatti questo comportamento non è da duro di cuore e da dottore della Legge, noooo, per carità.

                “Il dovere di un direttore spirituale è di condurre con sicurezza le persone di cui è in carica alla perfetta santità. Ciò implica che prima o dopo sia offerta piena consapevolezza al peccatore: questo lo si raggiunge facendogli prima sviluppare le varie virtù umane e teologali.”

                Si, ma nn facendolo passare di colpo da peccato materiale a peccato formale, mettendogli sul capo un fardello che al momento non è in grado di portare.

                Perché chi agisce così di fatto fa si che il penitente si trovi in una situazione PEGGIORE dopo essere stato in Confessione di quanto fosse prima. Ma la Chiesa e i Confessori non esistono per mettere in peccato mortale chi è in buona Fede, la Chiesa e i Confessori esistono per aiutare chi magari è in situazione irregolare ma in buona Fede a sviluppare gradualmente quelle virtù che gli permetteranno di “reggere il carico” quando sarà il momento.

                Se metti un 15enne in palestra alla prima volta che viene sotto una panca piana caricata con 100 kg di ghisa il ragazzo finisce schiacciato, ma questo evidentemente è un ragionamento troppo complicato per alcuni.

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              • @Simon

                Riguardo a questo

                “È più semplice applicare la legge della gradualità a un caso di semplice fornicazione che a quello di adulterio oggettivo”

                Concordo, anche perché chi ha un Matrimonio valido alle spalle ed è in situazione di adulterio non può certo mancare di piena avvertenza, se si è sposato/a accettando tutti i beni del Matrimonio come li intende la Chiesa (e se il Matrimonio è valido è ovvio che sia così, altrimenti sarebbe invalido) e si è sposato/a senza costrizioni o ricatti.

                L’unica eventualità dove posso pensare che vi siano attenuanti (stando anche alle riflessioni partorite su questo blog, da Buttiglione e ad esempio dai vescovi argentini) è laddove magari una persona aveva divorziato, si era allontanata dalla Fede, costruendo una nuova famiglia, e ora che è ritornato/a alla Fede si trova con un partner non cattolico che ben difficilmente accetterebbe di vivere come fratello e sorella.

                Da quello che ho capito in un caso simile, specialmente laddove vi sono figli verso cui si hanno doveri di tutela e che verrebbero danneggiati da una separazione, dovrebbe essere possibile applicare la legge della gradualità, visto che una tale situazione è facile che non costituisca peccato formale, se la persona è pentita ma al momento è impedita al rispetto del comandamento per il motivo di cui sopra.

                Mi sembra che anche Buttiglione riguardo agli adulteri avesse parlato di un caso simile come possibile applicazione di Al.

                Il resto secondo me, cioè la grande maggioranza dei casi, riguarda persone che hanno un Matrimonio nullo alle spalle per difetti nel consenso ad uno o più beni matrimoniali e/o per difetti invalidanti nella forma.

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            • Notare infine che Sant’Alfonso scrive anche

              “Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione (6, 614, v. Infertur 2).”

              Fondamentalmente per lo stesso motivo della cautela su casi di nullità, e il motivo è che

              “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi (6, 610).”

              Ma però guardacaso c’è già chi sta dicendo che persino sui matrimoni nulli occorre usare il pugno di ferro, nel senso che il Sacerdote dovrebbe sempre e comunque imporre il ricorso al tribunale e se poi il fedele non lo fa sono cavoli suoi.

              La motivazione sarebbe che accettare il discernimento in foro interno sui casi di nullità che non sono possibili da provare giuridicamente (nonostante la certezza morale della nullità, vedi l’esempio fatto sopra su chi si sposa con idea divorziste che deformano il consenso) o sui casi che il fedele non vuole impugnare di fronte al tribunale per motivi morali (per esempio per dispetto verso l’ex coniuge e i figli, che non si vuole ferire facendogli sapere di essere frutto di una unione di fornicazione) sarebbe promuovere la protestantizzazione della Chiesa.

              Quindi c’è già chi afferma, in certi lidi, che la proposta di Müller non possa essere attuata, e che con le persone oggetto della cura pastorale di Al bisogna sempre e solo usare il pugno di ferro, indipendentemente dal fatto che ciò significherebbe mettere in peccato mortale chi attualmente non lo è.

              Come dicevo nei post sopra, certe persone ragionano solo in base alla legge, non sanno andare oltre minimamente.

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            • Ho scritto

              “per esempio per dispetto verso l’ex coniuge e i figli, “

              Volevo scrivere per RISPETTO, non per dispetto, ovviamente.

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              • Antonio, rispondi a questa domanda: se uno non ha alcuna colpa del suo divorzio, o della condizione oggettiva di peccato in cui versa, e dunque può ricevere il perdono (anzi, senza colpa, non ha neppure bisogno del perdono), e dunque può ricevere anche la comunione, dimmi perché non può dunque anche risposarsi in Chiesa? Quest’impossibilità – che esiste solo nel cattolicesimo – è oggettivamente senza senso, data la premessa.

                Da tutti i tuoi fiumi di parole dovresti alla fine poter concludere l’unica conclusione che non hai il coraggio di trarre, e cioè che tra Mosè e Gesù, aveva ragione Mosè; il quale, tenendo nel giusto conto la durezza del cuore (cioè la debolezza umana), al contrario di Gesù, aveva concesso il ripudio. E dovresti quindi chiedere che anche la Chiesa si (ri)dotasse, alla buon ora, di quel saggio e prudente istituto giuridico del divorzio; magari di una sua variante cattolica, più restrittiva, basata sul discernimento della colpa; qualcosa insomma in grado di sanare il vulnus che nasce dall’impossibilità di ricevere il perdono, tanto più quando non se ne avrebbe neppure bisogno per mancanza di colpa.

                Se infatti non c’è colpa (e, ove anche ci fosse, il pentimento e il perdono la cancellano), se, dunque, fatto salvo il caso di impenitenza, è sempre possibile ristabilire la piena comunione con la Chiesa, come può una coppia cattolica convivente pienamente riabilitata continuare a vivere fuori dal matrimonio? Delle due l’una: o la convivenza non è più un peccato, o il matrimonio non è più un sacramento. O entrambe le cose, come vuole la vulgata.

                Ma in tal modo l’assenza di colpa subirebbe un mutamento genetico micidiale: da attenuante di una condizione soggettiva, a elemento che redime una condizione oggettiva di peccato. Peccato (se questa parola ha ancora un senso) che questo sgretoli le fondamenta della dottrina morale.

                E’ solo questo ciò che impedisce ai divorziati risposati di accedere ai sacramenti; la colpa personale non centra niente e non interessa a nessuno, con buona pace dei rigoristi, di chi vorrebbe mandare tutti all’inferno, ma anche di chi pensa che la questione si risolva tutta in foro interno. Se uno è senza colpa tanto meglio per lui, ma fintanto che permangono le condizioni oggettive di peccato, permane una condizione oggettiva che, per quanto non dipenda da lui, gli impedisce di riaccostarsi ai sacramenti.

                E la Chiesa, più che pregare per quella persona, ed accoglierla come fa con tutti i peccatori, non può farci nulla. Non dipende da lei rimuovere quella condizione, né è nella sua potestà di stabilire che una condizione impedente non è più tale. Quella condizione impedente è, di fatto, una condizione di impotenza con la quale dobbiamo convivere tutti, Chiesa e divorziati risposati. E’ solo in una prospettiva individualistica che si può arrivare a pretendere qualunque soluzione purché sia soggettivamente consolante e gratificante, incuranti delle conseguenze.

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              • “Antonio, rispondi a questa domanda: se uno non ha alcuna colpa del suo divorzio, o della condizione oggettiva di peccato in cui versa, e dunque può ricevere il perdono (anzi, senza colpa, non ha neppure bisogno del perdono), e dunque può ricevere anche la comunione, dimmi perché non può dunque anche risposarsi in Chiesa? Quest’impossibilità – che esiste solo nel cattolicesimo – è oggettivamente senza senso, data la premessa.”

                Non è senza senso perché per potersi risposare in Chiesa non è sufficiente essere senza colpa attuale, ma occorre che non vi siano Matrimoni validi in corso.

                Questa tua obiezione è assurda, quindi.

                “Da tutti i tuoi fiumi di parole dovresti alla fine poter concludere l’unica conclusione che non hai il coraggio di trarre, e cioè che tra Mosè e Gesù, aveva ragione Mosè”

                Questa conclusione nasce da una tua premessa sbagliata, e cioè che se si ammette che un divorziato risposato possa non portare colpa grave allora gli andrebbe concesso il divorzio.

                Non è la prima volta che usi di questi paralogismi e mostruosità argomentative, che sinceramente non capisco nemmeno come ti vengono in mente.

                “E dovresti quindi chiedere che anche la Chiesa si (ri)dotasse, alla buon ora, di quel saggio e prudente istituto giuridico del divorzio; magari di una sua variante cattolica, più restrittiva, basata sul discernimento della colpa; magari di una sua variante cattolica, più restrittiva, basata sul discernimento della colpa; qualcosa insomma in grado di sanare il vulnus che nasce dall’impossibilità di ricevere il perdono, tanto più quando non se ne avrebbe neppure bisogno per mancanza di colpa.”

                Ripeto che questo non ha senso, non ha minimamente senso.

                Infatti la validità di un Matrimonio in se, cosìccome la peccaminosità intrinseca di una seconda unione a fronte di un Matrimonio valido, PRESCINDE DEL TUTTO dalla colpevolezza personale.

                Se la Chiesa facesse ciò che affermi tu dovrebbe legittimare il peccato, e affermare che in un talune situazioni l’adulterio e/o la fornicazione possano essere comportamenti morali e buoni in se stessi, e questa è etica della situazione purissima.

                “Se infatti non c’è colpa (e, ove anche ci fosse, il pentimento e il perdono la cancellano), se, dunque, fatto salvo il caso di impenitenza, è sempre possibile ristabilire la piena comunione con la Chiesa, come può una coppia cattolica convivente pienamente riabilitata continuare a vivere fuori dal matrimonio?”

                Può per via dell’oggettiva impossibilità data dal Matrimonio precedentemente valido. E laddove non vi è Matrimonio valido dall’impossibilità di farne certificare la nullità dai tribunali.

                “Delle due l’una: o la convivenza non è più un peccato, o il matrimonio non è più un sacramento. O entrambe le cose, come vuole la vulgata.”

                Questa tua conclusione discende da mostruosità argomentative, perciò non ha alcun valore.

                “Ma in tal modo l’assenza di colpa subirebbe un mutamento genetico micidiale: da attenuante di una condizione soggettiva, a elemento che redime una condizione oggettiva di peccato. Peccato (se questa parola ha ancora un senso) che questo sgretoli le fondamenta della dottrina morale.”

                Certamente, questo sgretolerebbe le fondamenta della dottrina morale, peccato che sia tu quello che sta proponendo una tale mostruosità, non certo io nè Al.

                L’incapacità di fare la distinzione tra la colpa e la situazione di peccato che dimostri in questi post è precisamente quella che porta all’etica della situazione, al contrario la distinzione tra il peccato oggettivo e la colpa è pienamente tradizionale.

                “E’ solo questo ciò che impedisce ai divorziati risposati di accedere ai sacramenti; la colpa personale non centra niente e non interessa a nessuno, con buona pace dei rigoristi, di chi vorrebbe mandare tutti all’inferno, ma anche di chi pensa che la questione si risolva tutta in foro interno. Se uno è senza colpa tanto meglio per lui, ma fintanto che permangono le condizioni oggettive di peccato, permane una condizione oggettiva che, per quanto non dipenda da lui, gli impedisce di riaccostarsi ai sacramenti.”

                Non è così, o meglio decidere di escludere dai Sacramenti a causa della condizione oggettiva è sicuramente una scelta legittima ma che non deriva dal diritto divino.

                Infatti l’unica proibizione di diritto divino per l’esclusione dai Sacramenti riguarda chi è in colpa mortale e chi non è battezzato (e anche i battezzati che non siano cattolici e ortodossi, a dire il vero, poiché non hanno una calda Eucaristia), non i cattolici che non hanno colpa grave.

                “E la Chiesa, più che pregare per quella persona, ed accoglierla come fa con tutti i peccatori, non può farci nulla. Non dipende da lei rimuovere quella condizione, né è nella sua potestà di stabilire che una condizione impedente non è più tale.”

                Ma che sia una condizione sempre e comunque impedente l’hai deciso tu.

                Come la Chiesa nel nuovo codice di diritto canonico ha deciso di ammettere alla Comunione gli scismatici ortodossi che non si convertono, a patto che siano in buona Fede (nonostante il loro stato oggettivo di scisma, che l’ex cathedra della Cantate Domino afferma dogmaticamente escludere dal Paradiso, se portata avanti colpevolmente) , allo stesso modo e anzi a maggior ragione può decidere di fare discernimento in foro interno per i cattolici che sono in situazione di peccato.

                Altrimenti dovremmo dire che gli scismatici orientali che accettano divorzio e terze e seconde nozze sono più in Comunione con Roma dei divorziati risposati, il che è una manifesta assurdità.

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              • Ho scritto

                “anche i battezzati che non siano cattolici e ortodossi, a dire il vero, poiché non hanno una calda Eucaristia)”

                Volevo scrivere VALIDA Eucaristia, non so perché sia venuto fuori “calda”.

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              • Giusto per chiarire, Stefano, la Chiesa ha sempre considerato di certo non meno “impedente”, per quanto riguarda i Sacramenti, il perseverare nello scisma di quanto lo sia perseverare in una situazione di peccato contro il sesto.

                Te lo dimostro citando il Canone 731,2 del Vecchio codice di diritto canonico (1917) “Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa”.

                E questo è sempre stato ciò che ha fatto la Chiesa con gli scismatici.

                Poi però nel 1983 le cose sono cambiate col Nuovo Codice di diritto Canonico, laddove viene scritto che

                ” i ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI”. (Nuovo codice di diritto canonico, Canone 844.3)

                Ora mi dovresti gentilmente spiegare per quale ragione secondo te la Chiesa avrebbe potuto cambiare la legge riguardo l’esclusione aprioristica degli scismatici dai Sacramenti mentre invece non avrebbe la potestà di cambiare la legge riguardo l’esclusione degli adulteri.

                Se l’obiezione è “sono state tolte le reciproche scomuniche” rispondo che:

                1. Ciò non cambia il fatto che siano scismatici e non in piena Comunione con la Cattolica.

                2. Anche i divorziati risposati non sono più scomunicati, mentre al contrario nel Vecchio Codice di diritto canonico erano scomunicati e definiti “infami”

                Can 2356. “Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo, aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt, attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali interdicto plectantur. “
                (CODEX IURIS CANONICI – 1917 Can 2356)

                Ergo è assurdo continuare ad affermare che dei cattolici (ripeto, cattolici. Non eretici o scismatici) non più scomunicati siano intrinsecamente da escludere dai Sacramenti anche laddove non vi sia colpa grave.

                Come è parimenti assurdo affermare che la Chiesa non abbia la potestà su questa legge, visto che l’ha avuto riguardo agli scismatici ortodossi.

                Inoltre, seguendo il paralogismo del tuo post precedente, secondo il quale ammettere ai Sacramenti in alcuni casi un divorziato risposato implicherebbe quanto segue

                “Se infatti non c’è colpa (e, ove anche ci fosse, il pentimento e il perdono la cancellano), se, dunque, fatto salvo il caso di impenitenza, è sempre possibile ristabilire la piena comunione con la Chiesa, come può una coppia cattolica convivente pienamente riabilitata continuare a vivere fuori dal matrimonio? Delle due l’una: o la convivenza non è più un peccato, o il matrimonio non è più un sacramento. O entrambe le cose, come vuole la vulgata.”

                Allora ne conseguirebbe che riabilitare ai Sacramenti gli scismatici in buona Fede implicherebbe che la persistenza nello scisma e il rifiuto di convertirsi alla Cattolica non sia più un peccato oggettivamente gravissimo.

                Invece lo è, un peccato oggettivamente gravissimo, talmente grave che se uno persiste nello scisma consapevolmente, senza attenuanti, non può sperare nella salvezza

                “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici E GLI SCISMATICI, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica.” (Cantate Domino, ex Cathedra)

                Perciò come vedi tutte le tue argomentazioni colano a picco.

                Inoltre è bello vedere come ti contraddici da solo quando scrivi

                “Se infatti non c’è colpa (e, ove anche ci fosse, il pentimento e il perdono la cancellano), se, dunque, fatto salvo il caso di impenitenza, è sempre possibile ristabilire la piena comunione con la Chiesa”

                Per argomentare contro i Sacramenti a queste persone, quando la Chiesa stessa concede i Sacramenti agli scismatici nel nuovo CDC pur SPECIFICANDO CHIARAMENTE che non sono in piena Comunione con la Cattolica (ed essendo scismatici lo sono certamente meno di cattolici in situazione di peccato).

                In pratica secondo te la Chiesa potrebbe ammettere gli scismatici ai Sacramenti, se sono in buona Fede (e quindi non colpevoli della loro perseveranza nello scisma) NONOSTANTE il fatto che non siano in piena Comunione con Roma, mentre nel caso dei divorziati risposati cattolici (ripetiamolo ancora: cattolici) , misteriosamente, il ban ai Sacramenti sempre e comunque dovrebbe essere diritto divino.

                Ti rendi conto di esseri infilato in un cul de sac senza uscita?

                E ti rendi conto che se la famigerata correzione non è arrivata è perché sanno che esiste un precedente, e che quindi o condannano anche GPII oppure mettono le pive nel sacco?

                Spero che te ne renda conto.

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              • Poi è chiaro, Stefano, se sei in grado di fornirmi un argomento COGENTE (cioè logicamente inappuntabile, non basato su paralogismi e false premesse) per il quale sarebbe possibile dare i Sacramenti cattolici agli scismatici orientali NON in piena Comunione con Roma, quando sono in buona Fede, senza che questo implichi che la Chiesa stia legittimando lo scisma, mentre fare la stessa concessione ai cattolici in situazione oggettiva di adulterio che non portano colpa grave (similmente a come uno scismatico che persevera nello scisma può non portare colpa grave) significherebbe affermare che “o la convivenza non è più un peccato, o il matrimonio non è più un sacramento”, ti ascolto.

                Non solo ti ascolto, ma sono anche disposto a cambiare idea, naturalmente.

                Però, ripeto, deve essere un’argomentazione solida, non come quella che hai partorito nel tuo ultimo post.

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              • Io penso che la tua visione sia condizionata dal focus che hai posto in modo univoco e sbagliato sulla colpa, e questo devia malamente la discussione su un piano solipsistico. Per te basta dimostrare che non c’è colpa per dire che si può accedere alla comunione. Io dico: lascia stare la colpa, questa è roba da guardoni del foro interno. La colpa ci può stare o non stare, non cambia nulla. Se anche infatti avessi una colpa grave per aver divorziato da moglie e figli, e neppure desiderassi ricongiungermi col mio legittimo coniuge, preferendo di gran lunga la mia nuova compagna, posso sempre dispiacermi di questo mio stato e pentirmi davanti a Dio, tanto più se le mie scelte sono diventate irreversibili con la nascita di nuovi figli. Se infatti c’è vero pentimento, c’è anche il perdono di Dio. Quindi, che differenza fa sapere se uno ha o ha avuto, e in quale grado, una certa colpa rispetto al suo impedimento formale a comunicarsi? Concentrati invece sulla condizione oggettiva di peccato.

                La mia domanda è: se non esiste un impedimento a comunicarsi, perché allora deve esistere per sposarsi? E se invece esiste un impedimento a sposarsi, perché tale “obstat” non dovrebbe valere anche per la comunione? C’è un’unica realtà sacramentale che è Gesù Cristo vivo di cui l’amore degli sposi è sacramento, non possiamo ridurlo a pezzi e rappresentarlo in modo schizofrenico. Ho in corso un matrimonio valido? Allora non posso convivere con un’altra donna. Ci convivo perché non posso fare diversamente, foss’anche senza mia piena avvertenza o colpa grave? Allora non posso comunicarmi. Se infatti non posso far nulla per troncare la mia illecita relazione, certamente posso però purificare il mio ardore spirituale, volgendolo in penitenza. Non ci si può pentire di aver rubato e continuare a rubare, neppure se si è cleptomani. Il pentimento e il conseguente perdono reclamano sempre il ristoro della giustizia. Se verso in condizione oggettiva di peccato da cui non riesco a uscire al di là della mia volontà, quale altro modo ho di ristabilire la giustizia e quindi di essere giustificato davanti a Dio, se non quello di almeno non tradire l’intrinseca unità di Cristo?

                Sull’intercomunione con gli ortodossi, poi, non mi pare che il paragone regga per niente. Loro sono ortodossi e noi cattolici. Ciò vuol dire che noi possiamo fare la comunione con loro come se la facessimo in una Chiesa cattolica, e loro da noi come se la facessero in una Chiesa ortodossa. Ma, soprattutto, tu scivoli su un equivoco, perché gli ortodossi non concedono affatto la comunione agli adulteri, ma solo ai risposati in Chiesa (in questo sono più coerenti di noi), per cui manca in toto il parallelismo. Ma poi il problema morale si porrebbe solo se un ortodosso divorziato risposato volesse convertirsi al cattolicesimo (in quel caso però varrebbero norme transitorie ad-hoc, non varianti alla disciplina sacramentale).

                Ma, in definitiva, questi sono solo tecnicismi che non intaccano la sostanza di quello che stiamo dicendo; infatti neppure AL fa leva su questi argomenti per validare la comunione ai divorziati. Anzi, come ho avuto modo di dire già qui diffusamente, in nessun punto del documento AL autorizza questa disciplina sacramentale.

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              • “La mia domanda è: se non esiste un impedimento a comunicarsi, perché allora deve esistere per sposarsi? “

                Perché è una questione oggettiva, non è possibile risposarsi in Chiesa se il primo Matrimonio è valido, e anche se non è valido ma non è stata chiesta la nullità. Fine.

                “La mia domanda è: se non esiste un impedimento a comunicarsi, perché allora deve esistere per sposarsi? “

                Perché l’Eucaristia per diritto divino è negata solo a chi è in colpa mortale o non è battezzato, dove sta scritto che debba essere negata per diritto divino a chi non è in colpa mortale?

                Anzi, una persona in situazione oggettiva di peccato è proprio quella che ne ha più bisogno di tale aiuto di Grazia. Senza contare che collegato al ban dall’Eucaristia c’è anche il ban dalla Confessione, il che significa che queste persone non possono confessarsi neanche quando commettono un vero peccato mortale.

                “Il pentimento e il conseguente perdono reclamano sempre il ristoro della giustizia. Se verso in condizione oggettiva di peccato da cui non riesco a uscire al di là della mia volontà, quale altro modo ho di ristabilire la giustizia e quindi di essere giustificato davanti a Dio, se non quello di almeno non tradire l’intrinseca unità di Cristo?”

                Che questo tradisca l’intrinseca unità di Cristo è una tua invenzione.

                “sull’intercomunione con gli ortodossi, poi, non mi pare che il paragone regga per niente. Loro sono ortodossi e noi cattolici. Ciò vuol dire che noi possiamo fare la comunione con loro come se la facessimo in una Chiesa cattolica, e loro da noi come se la facessero in una Chiesa ortodossa. “

                Balle, la Chiesa ha sempre negato i Sacramenti a questi scismatici prima del Concilio, ora li concede basandosi sullo stesso presupposto di Al, cioè l’assenza di colpa grave.

                Se può valere per loro può valere anche per i risposati, è evidente.

                “C’è un’unica realtà sacramentale che è Gesù Cristo vivo di cui l’amore degli sposi è sacramento, non possiamo ridurlo a pezzi e rappresentarlo in modo schizofrenico”

                Seguendo questo ragionamento è molto più schizofrenico ammettere alla Comunione Cattolica chi non è in piena Comunione con la Chiesa di Roma.

                “Ma, soprattutto, tu scivoli su un equivoco, perché gli ortodossi non concedono affatto la comunione agli adulteri, ma solo ai risposati in Chiesa (in questo sono più coerenti di noi)”

                No, solo più eretici, perché risposare in Chiesa chi ha avuto un Matrimonio valido (e loro concedono fino alle terze nozze) significa legittimare l’adulterio.

                Un conto è perdonare una persona che non porta colpa grave, un conto è legittimare il suo peccato.

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              • Il succo del discorso è che se è possibile ammettere alla Comunione eucaristica uno scismatico che non è in piena Comunione con Roma è demenziale dire che invece un cattolico in situazione di peccato grave con attenuanti perdonali non possa essere ammesso perché “C’è un’unica realtà sacramentale che è Gesù Cristo vivo di cui l’amore degli sposi è sacramento, non possiamo ridurlo a pezzi e rappresentarlo in modo schizofrenico” poiché allora a maggior ragione lo stesso discorso va fatto per l’ammissione alla celebrazione eucaristica di chi NON È in Comunione con Roma.

                Inoltre lo stessa cosa vale per questo discorso

                “Se infatti non posso far nulla per troncare la mia illecita relazione, certamente posso però purificare il mio ardore spirituale, volgendolo in penitenza. Non ci si può pentire di aver rubato e continuare a rubare, neppure se si è cleptomani. Il pentimento e il conseguente perdono reclamano sempre il ristoro della giustizia. Se verso in condizione oggettiva di peccato da cui non riesco a uscire al di là della mia volontà, quale altro modo ho di ristabilire la giustizia e quindi di essere giustificato davanti a Dio, se non quello di almeno non tradire l’intrinseca unità di Cristo?”

                Se sono uno scismatico che non ha intenzione di convertirsi alla Chiesa Cattolica per quale ragione devo accedere ai Sacramenti cattolici?

                È una assurdità, seguendo il filo del tuo ragionamento, poiché la persistenza nello scisma non è affatto peccato meno grave del vivere in situazione irregolare contro il sesto comandamento.

                Ne consegue che non esiste nè può esistere nessuna proibizione di diritto divino per i divorziati risposati ad accedere ai Sacramenti, altrimenti a maggior ragione esisterebbe per chi non è piena Comunione con Roma nè vuole esserlo.

                Fine. È un discorso di una evidenza solare che nessun sofisma può intaccare, a meno di non dichiarare che la persistenza nello scisma degli ortodossi possa essere cosa buona in se e non peccaminosa (cosa impossibile, visto l’ex cathedra -si tratta di dogma- della Cantate Domino).

                Capisco perfettamente che faccia comodo derubricare questa questione, sennò toccherebbe ammettere un precedente ad Al, il punto è che detto precedente esiste.

                Si abbia il coraggio allora di fare come la FSSPX che condanna sia Al che quella concessione di GPII http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici poiché è l’unica scelta coerente.

                Attaccare Al e difendere quello è di una assurdità e ipocrisia senza pari, oltre che irrazionale. La FSSPX sbaglia a condannare GPII, ovviamente, ma se non altro nell’errore è coerente.

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              • Aggiungo che:

                1. Affermare che i divorziati risposati non sono scomunicati (cosa detta più volte anche da Papa Benedetto XVI) e affermare che sono impediti intrinsecamente alla Comunione, indipendentemente dalla colpa, tirando addirittura in ballo il diritto divino su cui la Chiesa non ha potestà (quando ovviamente non si tratta di diritto divino) sarebbe una crassa ed evidente contraddizione, perché se fosse così sarebbero scomunicati di fatto.

                2. È assurdo affermare che i fedeli ortodossi, non in Comunione con Roma, siano più in Comunione con Roma di cattolici in situazione di peccato. Ciò vorrebbe dire che un divorziato risposato è più “fuori dalla Chiesa”di uno scismatico, il che è assurdo.

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              • Ultimo appunto su questo

                “Ciò vuol dire che noi possiamo fare la comunione con loro come se la facessimo in una Chiesa cattolica, e loro da noi come se la facessero in una Chiesa ortodossa.”

                Completamente falso. Gli ortodossi ci considerano non solo scismatici, ma anche eretici, e addirittura alcuni patriarcati considerano persino il nostro Battesimo (!!!) invalido.

                Altroché attendere all’Eucaristia, noi cattolici possiamo scordarcelo di essere ammessi alla loro Eucaristia.

                Vedi che parli senza sapere? Inoltre ai cattolici non è permesso attendere alle celebrazioni scismatiche, SALVO CHE non sia l’unico modo per ottemperare al precetto domenicale.

                Perché non possiamo attendere alle loro celebrazioni? Perché sono scismatici e non in Comunione piena con la Cattolica. La medesima ragione per la quale la Cattolica fino al 1983 ha sempre escluso ogni scismatico dai Sacramenti, a meno che non si convertisse.

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              • Comunque vediamo di tagliare la testa al toro.

                Dimmi perché le seguente legge ecclesiastica sarebbe riformabile (e infatti è stata riformata dalla Chiesa)

                “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa (Can 731,2, codex iuris canonici 1917)

                Mentre la la seguente legge ecclesiastica non sarebbe riformabile

                “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.” (Familiaris Consortio 84)

                Perché secondo la tua personalissima opinione addirittura diritto divino e la Chiesa non avrebbe potestà su di essa.

                Ti ascolto.

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              • Antonio, tu non porti alcun argomento teologico e sai solo invocare i principi di Common Law come se si trattasse di questioni di Diritto Privato (“se abbiamo dato la comunione agli scismatici, non possiamo negarla ai divorziati”). E se la Chiesa non avesse ancora concesso la comunione agli scismatici? Su quale precedente sentenza baseresti le tue argomentazioni?

                Ma, soprattutto, chi ti ha detto che il peccato di scisma sia più grave del divorzio con nuove nozze? Per caso l’hai trovato scritto nel Catechismo? Se mi devo basare sulla valutazione che storicamente ne ha fatto la Chiesa, tra la tragedia di uno scisma e quella di un divorzio con nuove nozze, è da preferire la prima. Il divorzio non è forse un mini scisma? E milioni di mini scismi non sono molto più deflagranti e micidiali per il corpo di Cristo di un singolo scisma controllato? Non abbiamo forse costantemente sotto gli occhi questa palese evidenza al giorno d’oggi? La crisi della Chiesa non è forse il riflesso e la conseguenza della crisi della famiglia. Non è molto meno traumatico per la Chiesa dividersi nella disputa sul “filioque”, che lacerarsi nelle carni vive di Cristo strappando il tessuto delle relazioni familiari fin nelle sue fibre più sottili?

                Infine, ancora una volta, il parallelo con gli ortodossi non tiene. Le conseguenze di uno scisma sono la perdita della comunione con Roma, non la perdita della comunione eucaristica. Gli ortodossi la comunione eucaristica l’hanno sempre avuta perché il loro vescovi sono consacrati nella linea della tradizione apostolica e i loro sacerdoti sono ordinati validamente. Questo la Chiesa Cattolica non l’ha mai messo in dubbio, né mai è passato per la mente di chicchessia di dire che la comunione ortodossa non fosse valida tanto quanto quella cattolica, o che fosse sacrilega. Ergo, la riammissione degli ortodossi alla comunione cattolica è un segno del loro riavvicinamento a Roma, non la prova che si possa dare la comunione anche a chi è in condizioni oggettive di peccato mortale. E – mi ripeto – neppure AL usa quest’argomento, quindi non capisco perché ti stia tanto a cuore e perché non riesci a liberartene. Ti è solo di intralcio.

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              • Come al solito dimostrin una eclatante mancanza di logica

                “E se la Chiesa non avesse ancora concesso la comunione agli scismatici? Su quale precedente sentenza baseresti le tue argomentazioni?”

                Poco importa su cosa la baserei, sta di fatto che la Chiesa lo ha fatto.

                “Ma, soprattutto, chi ti ha detto che il peccato di scisma sia più grave del divorzio con nuove nozze?”

                Non ho detto che sia più grave. Ho detto che persistere nello scisma colpevolmente porta all’inferno tanto quanto persistere colpevolmente nell’adulterio.

                “Gli ortodossi la comunione eucaristica l’hanno sempre avuta perché il loro vescovi sono consacrati nella linea della tradizione apostolica e i loro sacerdoti sono ordinati validamente.”

                E questo che diamine c’entra? Non è la validità della loro Eucaristia ad essere in discussione, ma il fatto che rifiutare di convertirsi alla Fede cattolica perseverando nello scisma è oggettivamente peccato gravissimo.

                È l’ex cathedra della Cantate Domino a ricordarlo, non io

                “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici E GLI SCISMATICI, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica.” (Cantate Domino, ex Cathedra)

                Più chiaro di così…. ma continua pure a fare orecchie da mercante.

                “Ergo, la riammissione degli ortodossi alla comunione cattolica è un segno del loro riavvicinamento a Roma, non la prova che si possa dare la comunione anche a chi è in condizioni oggettive di peccato mortale.”

                Comprovatamente falso, perché un adulto dotato di ragione che persiste nel non volersi convertire alla Chiesa Cattolica andrebbe in perdizione certa se facesse ciò colpevolmente.

                L’unico motivo per cui possono essere ammessi non è perché “si sono riavvicinati a Roma”, ma perché possono essere in buona Fede e quindi non portare colpa personale per la loro perseveranza di non convertirsi alla Fede Cattolica.

                Però è indubbiamente oggettivo peccato mortale, come l’adulterio, perché rifiutare di convertirsi alla Fede Cattolica e in essa perseverare danna tanto quanto vivere in adulterio e non cessare di commetterlo, se fatto colpevolmente.

                Perciò si, l’ammissione degli ortodossi caso per caso sulla base della buona Fede comporta inequivocabilmente ciò che sto dicendo, e cioè che nel loro caso la Chiesa li ammette sulla base del foro interno e della mancanza di colpa, esattamente ciò che Al vuole fare per i fedeli cattolici in peccato.

                Mi dispiace ma questo non puoi contestarlo, è semplicemente la verità.

                Per contestarlo dovresti affermare che la persistenza nello scisma di quelle persone sia cosa morale e buona in se e per se, ma il dogma sancito dalla Cantate Domino ti smentisce.

                Sicchè

                “ ergo, la riammissione degli ortodossi alla comunione cattolica è un segno del loro riavvicinamento a Roma, non la prova che si possa dare la comunione anche a chi è in condizioni oggettive di peccato mortale.”

                Al contrario, è esattamente la prova di cui parli, poiché persistere nello scisma È oggettivamente peccato grave e potenzialmente mortale non meno che perseverare nell’adulterio.

                “non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare. “ (Lumen Gentium 14)

                Fine del cinema, non c’è nemmeno da discutere su questo. L’unica ragione per la quale un ortodosso che rimane tale fino alla morte rifiutando di convertirsi alla Chiesa Cattolica possa salvarsi è la sua buona Fede, mediante la quale può essere unito implicitamente alla Cattolica.

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              • “L’unica ragione per la quale un ortodosso che rimane tale fino alla morte rifiutando di convertirsi alla Chiesa Cattolica possa salvarsi è la sua buona fede, mediante la quale può essere unito implicitamente alla Cattolica.”

                Così come per altri (sempre Lumen Gentium 14)

                I non cristiani e la Chiesa

                16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.

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              • C’è un post in moderazione, aggiungo solo una cosa

                “Antonio, tu non porti alcun argomento teologico e sai solo invocare i principi di Common Law come se si trattasse di questioni di Diritto Privato (“se abbiamo dato la comunione agli scismatici, non possiamo negarla ai divorziati”). “

                Al contrario, la Chiesa può concederla agli scismatici e può negarla ai divorziati risposati, come infatti ha fatto.

                Ma il fatto che l’abbia concessa agli scismatici demolisce qualunque pretesa di “diritto divino”per la Comunione ai divorziati, sicché come può decidere di negare i Sacramenti a queste persone può anche prendere un’altra decisione.

                Tradotto: la Chiesa ha eguale potestà sulla questione dei divorziati di quella che ha avuto sugli scismatici, non stiamo parlando di due livelli differenti.

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              • “non è una prova che si possa dare la comunione anche a chi è in condizioni oggettive di peccato mortale”

                Avresti ragione se rifiutare in età adulta di convertirsi alla Chiesa Cattolica pur conoscendola non fosse oggettivamente peccato grave.

                Siccome invece è oggettivamente peccato grave, e mortale dove vi è piena colpevolezza, si, questo prova eccome che la Chiesa possa decidere di dare i Sacramenti a chi è condizione oggettiva di peccato mortale, laddove manchi la colpa personale attuale.

                Ergo, da capo e di nuovo, la Chiesa può decidere di escludere dai Sacramenti quei fedeli di cui stiamo parlando ma può anche decidere diversamente, non ha le mani legate.

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              • Ultima nota a margine

                “Antonio, tu non porti alcun argomento teologico”

                Questo è completamente falso. L’argomento teologico è già stato sviscerato in lungo e in largo (cioè la differenza tra peccato grave oggettivo e colpa soggettiva), il parallelo con gli scismatici che non vogliono convertirsi l’ho fatto per demolire la tesi secondo la decisione della Chiesa di escludere queste persone dai Sacramenti anche laddove non vi sarebbe colpa grave sarebbe di diritto divino. Fine.

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              • @Bariom

                “Così come per altri (sempre Lumen Gentium 14)”

                Naturalmente. Chiunque si salvi, si salva perché è misteriosamente incorporato alla Chiesa, cioè ne è (o diventerà prima di rendere l’anima) membro, anche se non formale e visibile.

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              • “Misteriosamente incorporato alla Chiesa” per i meriti di Gesù Cristo.

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              • Antonio, sul diritto divino (irriformabile) e sulla legge ecclesiastica (riformabile), hai già fornito tu stesso la risposta citando Familiaris Consortio 84:
                “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio” .
                Come dicevo io: la Chiesa non può legiferare contro la Parola di Dio. Infatti il testo precisa anche che: “sono essi a non potervi essere ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia”. Questo è diritto divino, come ha sempre detto anche il card Muller, e che neppure AL smentisce, checché se ne continui a dire.

                Invece, quando citi il Can 731,2: “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli…” è la Chiesa che legifera, e il Codice – sempre con il fine di proteggere i suoi figli – la Chiesa lo può modificare.

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              • Non è diritto divino, cito Padre Cavalcoli

                http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

                “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

                Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

                Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

                Poi scrivi

                “Come dicevo io: la Chiesa non può legiferare contro la Parola di Dio. “

                La Chiesa parla di PRASSI fondata sulla Sacra Scrittura, non di diritto divino irreformabile. Sei ignorante o disonesto intellettualmente.

                “Invece, quando citi il Can 731,2: “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli…” è la Chiesa che legifera, e il Codice – sempre con il fine di proteggere i suoi figli – la Chiesa lo può modificare.”

                E qua dimostri in pieno la tua disonestà intellettuale, citando quel Canone in maniera monca.

                Il Canone dice

                “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, HA IN PROPOSITO UNA DOTTRINA BEN PRECISA, FONDATA SULLA LEGGE DIVINA. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa (Can 731,2, codex iuris canonici 1917)

                Se la Chiesa ha potuto cambiare quel Canone nonostante fosse una DOTTRINA (e non una prassi) fondata sulla Legge divina, a maggior ragione ha l’autorità per modificare quella Legge ecclesiastica sui divorziati risposati.

                Non esiste nessun diritto divino che imponga la loro esclusione sempre e comunque.

                La disonestà intellettuale con la quale porti avanti le tue tesi mi da il voltastomaco.

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              • E ribadisco che di nuovo che FC parla di PRASSI e di MOTIVI PASTORALI, tutte cose su un piano ben diverso dal diritto divino.

                Affermare che i divorziati risposati non siano scomunicati e al contempo affermare che siano esclusi per diritto divino (cioè non solo per legge ecclesiastica prudenziale, ma ad un livello tale che la Chiesa non ha il potere delle Chiavi) è una mostruosità logica, perché se così fosse sarebbero scomunicati eccome.

                La proposizione “i divorziati risposati sono esclusi dai Sacramenti per diritto divino, e nemmeno la Chiesa ha potestà su questa legge” è la diretta negazione della proposizione “i divorziati risposati non sono scomunicati”.

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              • E ultimo appunto.

                Tu, in un esercizio di disonestà intellettuale, scrivi “ è la Chiesa che legifera, e il Codice”riguardo agli scismatici, dimenticando che anche Familiaris Consortio parla di prassi della Chiesa laddove scrive

                “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la SUA PRASSI, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati”

                Sua prassi, capito? È legge della Chiesa, non di Dio, altrimenti Familiaris Consortio non parlerebbe di prassi della Chiesa.

                E riguardo al fatto che tale prassi sia “fondata sulla Sacra Scrittura” ricordo che il Canone che escludeva gli scismatici non convertiti dai Sacramenti diceva di essere fondato sulla legge divina,.

                Basta disonestà intellettuale, davvero basta.

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              • @Bariom

                Certamente.

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              • E bada che persino su un noto sito tradizionalista, che non linko in questa sede, hanno ammesso questa cosa, e cioè che la questione in oggetto non è diritto divino ma ricade sotto il potere delle chiavi conferito da Cristo a San Pietro.

                Citazione

                “Alcuni teologi tengono a sottolineare che la proibizione della Comunione ai divorziati risposati non è un dogma della fede cattolica ma una disciplina ecclesiastica, mutabile per ciò stesso dal Papa nell’esercizio del suo ministero.

                Si tratta di una precisazione CERTAMENTE VERA E OPPORTUNA , ma che richiede alcune puntualizzazioni.”

                Chi volesse leggere l’articolo per intero digiti su google le seguenti parole “Può esistere una disciplina ecclesiastica che contraddice il Magistero?” e troverà l’articolo a cui faccio riferimento.

                Dopo la citazione che ho fatto fanno tutta una serie di considerazioni su tale opportunità, ma il punto cardine, e cioè che non si tratta di diritto divino, rimane fermo e saldo.

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              • Antonio, disonesto sarai tu, che a riprova delle tue tesi moderniste mi citi un estratto da un sito tradizionalista che si prefigge di dimostrare la tesi opposta alla tua. Perciò, keep calm e prenditi un maalox. Poi rispetta l’etichetta e non offendere gratuitamente il tuo interlocutore.
                Se la “prassi” di escludere i divorziati dalla comunione fosse solo una questione di legge ecclesiastica, basterebbe cambiare il Codice: allora perché non è stato fatto, così come è stato fatto per gli ortodossi, ammesso e non concesso che il CDC preveda questa norma? Se invece questa “prassi” è dottrina definita, occorre cambiare la dottrina. Again: allora perché non è stato fatto, ammesso e non concesso che tale “prassi” non sia norma oggetto di diritto divino?

                La dottrina in materia è stata ribadita da GPII in FC, e la tanto biasimata AL non l’ha modificata, né nel merito – come ho già dimostrato – né nelle intenzioni, come dichiarato dallo stesso pontefice (AL non ha lo scopo di modificare la dottrina di sempre sul matrimonio). E non io, ma lo stesso Prefetto della CDF quando era in carica ha ribadito più volte che tale “prassi” discende dal diritto divino espresso dalla viva voce di Gesù riguardo all’indissolubilità del matrimonio, e dunque dottrina immodificabile.

                Ora, prima di rispondere conta fino a dieci.

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              • “Antonio, disonesto sarai tu, che a riprova delle tue tesi moderniste mi citi un estratto da un sito tradizionalista che si prefigge di dimostrare la tesi opposta alla tua. “

                Precisamente, il punto è che non può farlo, perché non è diritto divino, quindi sebbene quel sito la veda diversamente da me è costretto ad ammettere che chi afferma che non si tratta di diritto divino e che un Papa possa autorizzare una diversa pastorale in materia afferma una cosa giusta e corretta.

                Sebbene ovviamente loro discordino da tale implementazione non possono affermare che sia diritto divino, perché non lo è, semplicemente.

                Proprio il fatto che un tale sito dichiari che un Papa possa cambiare tale legge è indicativo, poiché se avessero argomentazioni per sostenere che trattasi di diritto divino e che quindi il potere delle Chiavi di Pietro nulla può, è sicurissimo che avrebbero usato tale argomentazione.

                “Poi rispetta l’etichetta e non offendere gratuitamente il tuo interlocutore.”

                Non è offendere gratuitamente rilevare laddove vi sia disonestà intellettuale. Per esempio nel non capire che affermare che certe persone non sono scomunicati e al contempo che siano intrinsecamente escluse dai Sacramenti sia una contraddizione in termini palesissima, poiché se non sono scomunicate l’esclusione può essere solo disciplinare e non intrinseca e irreformabile.

                “Se la “prassi” di escludere i divorziati dalla comunione fosse solo una questione di legge ecclesiastica, “

                La Familiaris Consortio stessa afferma che trattasi di prassi della Chiesa. Fosse stata legge di Dio avrebbe parlato di legge di Dio, non di prassi della Chiesa.

                “basterebbe cambiare il Codice: allora perché non è stato fatto, così come è stato fatto per gli ortodossi, ammesso e non concesso che il CDC preveda questa norma? “

                Ammesso e non concesso un corno. Il nuovo CDC al Canone 844.3

                “i ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI”. (Nuovo codice di diritto canonico”

                Come si vede afferma l’esatto opposto di quanto affermava il vecchio codice di diritto canonico al Canone 731,2, che diceva che

                “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa” (Can 731,2, codex iuris canonici 1917)

                Quindi il tuo ammesso e non concesso puoi anche ritirarlo, contro i fatti non c’è argomento che tenga.

                E anche il nuovo CDC è stato modificato 19 anni dopo l’uscita di Orientalium Ecclesiarum, che Al paragrafo 27 adombrava già quello che sarebbe diventato il Canone 844.3.

                “La dottrina in materia è stata ribadita da GPII in FC, e la tanto biasimata AL non l’ha modificata, né nel merito – come ho già dimostrato – né nelle intenzioni, come dichiarato dallo stesso pontefice (AL non ha lo scopo di modificare la dottrina di sempre sul matrimonio)”

                Al non modifica la dottrina, infatti, ma la pastorale. Sono due cose ben diverse. Ti è stato già detto mille volte, e se non sei disonesto intellettualmente allora significa che non sei in grado di capire la differenza tra dottrina e pastorale.

                E Papa Francesco stesso ha detto come va interpretata Al, facendola interpretare nella sua stessa diocesi, dal suo stesso vicario, per come è stata scritta e intesa.

                Il resto sono chiacchiere.

                “E non io, ma lo stesso Prefetto della CDF quando era in carica ha ribadito più volte che tale “prassi” discende dal diritto divino espresso dalla viva voce di Gesù riguardo all’indissolubilità del matrimonio, e dunque dottrina immodificabile.”

                Peccato che non sia dottrina immodificabile, peccato che non esista nessun documento che la definisca come tale, peccato che Müller recentemente come ha mostrato anche Simon ha fatto la prefazione al libro di Buttiglione che difende l’interpretazione aperturista di Al.

                Non vi è nessun documento che sancisca che la prassi di FC84 sia diritto divino, se c’è lo si mostri.

                E non ci può essere perché la Chiesa, come ho mostrato inequivocabilmente, permette agli scismatici non convertiti di accedere ai Sacramenti, se in foro interno il Sacerdote li assolve perché in buona Fede, e questa è la prova che la Chiesa stessa permette a chi pure è in stato di peccato mortale oggettivo di accedere ai Sacramenti, poiché persistere nello scisma è peccato mortale oggettivo che esclude dal regno di Dio, se viene fatto colpevolmente.

                Affermare che la Chiesa possa concedere i Sacramenti agli scismatici che non vogliono convertirsi se in foro interno sono in buona Fede, nonostante il loro peccato mortale oggettivo di persistere nel non convertirsi, mentre sarebbe impedita nientemeno che dal diritto divino a dare i Sacramenti ai divorziati risposati anche laddove avessero attenuanti in maniera analoga agli scismatici, è una idiozia vera e propria, senza il minimo senso.

                La Chiesa sancisce dogmaticamente che sia lo scisma che l’adulterio portano certamente all’inferno se vi si persiste colpevolmente.

                Affermare quindi che gli scismatici oggettivi che vogliono rimanere tali, se in buona Fede
                possano accedere ai Sacramenti mentre chi versa in condizione di adulterio è sempre escluso anche laddove avesse attenuanti, tirando in ballo il diritto divino, è una impossibilità logica.

                Chiunque abbia un quoziente intellettivo nella norma può comprenderlo.

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              • Notare infine tutti i paralleli tra Familiaris Consortio 84 e il Canone 731,2 del vecchio CDC sull’esclusione degli scismatici.

                Ne farò qualcuno, di questi paralleli:

                1. Il primo e più importante, ovvero i peccatori oggetto delle suddetti leggi. Entrambe le leggi parlano di peccatori mortali oggettivi, nel caso del Canone 731,2 di scismatici non convertiti, nel caso di Familiaris Consortio 84 di adulteri.

                Possiamo dimostrare che sia gli scismatici che gli adulteri sono peccatori mortali oggettivi? Certamente, per quanto riguarda gli adulteri abbiamo la Sacra Scrittura, che li inserisce tra le categorie che non erediteranno il Regno di Dio

                “Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.” (1 Cor 6,9-10)

                Per quanto riguarda gli scismatici abbiamo la Cantate Domino, che si esprime ex cathedra sul punto in questione, cioè infallibilmente e irreformabilimente

                “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici E GLI SCISMATICI, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica.” (Cantate Domino, ex Cathedra)

                Come si vede sia i peccatori di cui tratta il Canone 731,2 del vecchio CDC, sia i peccatori di cui tratta FC84, sono tra coloro al riguardo dei quali la Chiesa afferma che non erediteranno il Regno di Dio. Non stiamo parlando di peccati di “magnitudo” differente.

                2. Il modo di esprimersi del documento. Nel vecchio codice di diritto canonico al Canone 731,2 si legge quanto segue “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, HA IN PROPOSITO UNA DOTTRINA BEN PRECISA”, ovvero quella di escludere gli scismatici e gli eretici dai Sacramenti anche se in buona Fede, cioè anche se non in colpa grave personale.

                Nella Familiaris Consortio al paragrafo 84 parimenti si legge quanto segue “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura” e tale prassi fondata sulla Sacra Scrittura sarebbe quella di non ammettere i divorziati risposati ai Sacramenti, indipendentemente dalle possibili attenuanti che possano avere e quindi indipendentemente dall’assenza di colpa grave.

                In entrambi i documenti la Chiesa porta a sostegno della propria posizione una autorità ben precisa, nel caso di FC84 la Sacra Scrittura, nel caso del Canone 731,2 del Vecchio CDC addirittura la Legge divina.

                Se vogliamo essere precisi poi FC84 parla di prsssi, il Canone 731,2 addirittura di dottrina.

                Non sembra, affatto, che il Canone 731,2 sia fondato su pilastri meno “cogenti” di FC84, anzi semmai sembra l’opposto.

                3. Il motivo sottintendente queste leggi. Nel caso dell’esclusione degli scismatici abbiamo, come motivazione, il fatto che la Chiesa vuole “proteggere la Fede dei suoi figli”, nel caso dell’esclusione degli adulteri abbiamo come motivazione il fatto che “se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.

                In entrambi i documenti quindi la motivazione sottintendente la promulgazione di queste leggi è squisitamente pastorale, nel primo caso, con l’esclusione degli scismatici, vi è la preoccupazione di preservare i fedeli da eventuali errori di indifferentismo, nel secondo caso, con l’esclusione degli adulteri, vi è la preoccupazione di preservare i fedeli da errori circa l’indissolubilità del Sacro vincolo Matrimoniale.

                4. Sia il Canone 731,2 che FC84,, nonostante tutto, affermano che si tratti di legge della Chiesa, sebbene fondata, a detta del primo, sulla Legge divina, e a detta del secondo sulla Sacra Scrittura.

                CONTINUA NEL POST SEGUENTE

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              • SEGUE DAL POST PRECEDENTE (ho diviso in due post per evitare che andasse in moderazione ma la precauzione è stata inutile, purtroppo, attendo che venga pubblicato perché quel commento e questo formano un tutt’uno).

                Tirando le somme di quanto documentato nel post immediatamente precedente a questo è evidente che:

                1. Se è stato possibile riformare una “DOTTRINA fondata sulla Legge divina” non si capisce perché dovrebbe essere diritto divino e irreformabile persino dalla Chiesa una “prassi fondata sulla Sacra Scrittura”.

                2. Se è possibile ammettere dei peccatori mortali oggettivi come gli scismatici ai Sacramenti, posto che siano in buona Fede e quindi abbiano attenuanti per il loro peccato grave, non si capisce nè si vede perché non sia possibile ammettere dei peccatori mortali oggettivi come gli adulteri ai Sacramenti, laddove anch’essi godano di attenuanti che tolgano loro la colpa grave.

                3. Se è possibile ammettere gli scismatici non convertiti ai Sacramenti, nonostante essi stessi in quanto tali siano un vero e proprio sfregio all’unità della Chiesa e alla preghiera di Cristo al Padre di Giovanni 17,21, non si capisce nè si vede perché il fatto che gli adulteri siano in una unione che “il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia” debba essere un impedimento oggettivo e irreformabile al loro accesso.

                Forse che essere scismatici e quindi, in quanto tali, simbolo dello strazio del corpo di Cristo provocato dai vari scismi e della mancanza di Comunione con Roma (considerata eretica e scismatici da questi scismatici) è, dal punto di vista oggettivo, meno grave? Se affermassimo questo, cari signori, il celebre aforisma di Einstein potrebbe a buon diritto essere riscritto in questo modo “tre cose sono infinite: l’universo e la stupidità e ipocrisia umane, ma riguardo l’universo ho ancora dei dubbi”.

                4. Risulta infine evidente che seguendo gli argomenti dei critici di Al, la concessione fatta da GPII agli scismatici sia essa stessa da condannare. Seguendo la logica che sottende la critica ad Al, l’unico modo per legittimare quella decisione di GPII sarebbe affermare che la perseveranza nello scisma degli “ortodossi” Orientali sia cosa buona in se e non peccato mortale oggettivo, affermazione che non è possibile fare perchè condannata dogmaticamente dalla Cantate Domino e da altri documenti magisteriali. Risulta quindi evidente che non è possibile condannare Al senza condannare anche quella novità introdotta nel Nuovo CDC al Canone 844.3.

                Infatti la FSSPX, nella sua lodevole coerenza seppur nell’errore, condanna sia Al che quel Canone http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici
                Va da se che aspettarsi tale coerenza dai trinariciuti antibergogliani, i quali fanno strame di logica e buon senso su base regolare, sia solo poco più sensato che aspettarsi di abbattere dinosauri a colpi di fichi molli.

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              • “Ammesso e non concesso un corno. Il nuovo CDC al Canone 844.3…”. Io veramente intendevo dire ammesso e non concesso che nel CDC ci sia una norma che vieti di ammettere alla comunione i divorziati risposati (non gli ortodossi). Io non l’ho trovata, e, vedo con piacere, neanche tu. Dunque non si tratta di una norma di diritto ecclesiastico. Esiste il canone n. 915 che vieta di ammettere alla comunione gli interdetti (che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto). Ma cosa renda un fedele interdetto non è specificato: non è materia di Diritto Canonico. E’ di diritto evangelico.

                A questo riguardo ti rimando all’Enciclica di GPII Ecclesia de Eucharistia in cui si richiama detto canone e alla Dichiarazione del Pontificio Consiglio dei Testi Legislativi: CIRCA L’AMMISSIBILITÀ ALLA SANTA COMUNIONE DEI DIVORZIATI RISPOSATI, dal quale traggo questo brano:

                “Negli ultimi anni alcuni autori hanno sostenuto, sulla base di diverse argomentazioni, che questo canone non sarebbe applicabile ai fedeli divorziati risposati. Viene riconosciuto che l’Esortazione Apostolica Familiaris consortio del 1981 aveva ribadito, al n. 84, tale divieto in termini inequivocabili, e che esso è stato più volte riaffermato in maniera espressa, specialmente nel 1992 dal Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1650, e nel 1994 dalla Lettera Annus internationalis Familiae della Congregazione per la Dottrina della Fede. Ciò nonostante, i predetti autori offrono varie interpretazioni del citato canone che concordano nell’escludere da esso in pratica la situazione dei divorziati risposati.

                Ad esempio, poiché il testo parla di “peccato grave” ci sarebbe bisogno di tutte le condizioni, anche soggettive, richieste per l’esistenza di un peccato mortale, per cui il ministro della Comunione non potrebbe emettere ab externo un giudizio del genere; inoltre, perché si parli di perseverare “ostinatamente” in quel peccato, occorrerebbe riscontrare un atteggiamento di sfida del fedele, dopo una legittima ammonizione del Pastore.

                Davanti a questo preteso contrasto tra la disciplina del Codice del 1983 e gli insegnamenti costanti della Chiesa in materia, questo Pontificio Consiglio, d’accordo con la Congregazione per la Dottrina della Fede e con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, dichiara quanto segue:

                1. La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e trascende l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste non possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa. Il testo scritturistico cui si rifà sempre la tradizione ecclesiale è quello di San Paolo: “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” (1 Cor 11, 27-29).” (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_it.html)

                Per il resto non fai che ripeterti aggrappandoti ai soliti principi fuori luogo di common law. Me se fosse possibile ammettere i divorziati risposati alla comunione sarebbero già state elaborate, e da tempo, delle argomentazioni teologiche in favore di tale tesi, e non solo di tipo giuridico e normativo come fai tu.

                Invece, il Magistero della Chiesa ha sempre detto e ribadito che “Sono essi (i divorziati risposati) a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia” (FC84). Questa è una motivazione teologica che non può essere smentita se non dallo stesso Magistero della Chiesa con tesi teologiche opposte. E richiamo l’attenzione su quell’avverbio “oggettivamente”. Ciò vuol dire – in Italiano – che esiste un impedimento “oggettivo”, cioè afferente alla realtà oggettiva delle cose, e dunque non rimovibile se non rimuovendo le condizioni oggettive che lo determinano. E questo va al di là, anzi prescinde, delle condizioni soggettive degli interessati e da ogni giudizio morale su di esse che fosse possibile fare anche in foro interno.

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              • “Io veramente intendevo dire ammesso e non concesso che nel CDC ci sia una norma che vieti di ammettere alla comunione i divorziati risposati (non gli ortodossi). Io non l’ho trovata, e, vedo con piacere, neanche tu. Dunque non si tratta di una norma di diritto ecclesiastico”

                Questo è un non sequitur.

                Il Canone 915 afferma l’esclusione di chi ostinatamente persevera in peccato grave manifesto, ma la definizione di chi rientra in questa categoria e le eventuali eccezioni pertiene alla Chiesa.

                “Ma cosa renda un fedele interdetto non è specificato: non è materia di Diritto Canonico. E’ di diritto evangelico.”

                Non è proprio così. Per 2000 anni gli scismatici non convertiti sono sempre stati considerati “interdetti” a qualsiasi ricezione dei Sacramenti, da dopo il CVII non è più stato così.

                Come vedi sta alla Chiesa restringere o allargare queste penalità, c’è uno spazio di manovra che le è consentito.

                Riguardo alla Dichiarazione del Pontificio Consiglio dei Testi Legislativi, essa non prova assolutamente che i divorziati risposati sono esclusi dai Sacramenti per diritto divino.

                Infatti, come ho già detto e ripetuto, se tale Canone fosse applicato sine glossa dovrebbero essere esclusi invariabilmente anche coloro che non appartengono alla Chiesa Cattolica e non hanno intenzione di convertirsi ad essa.

                È il rifiutarsi di convertirsi alla Chiesa Cattolica perseverando nello scisma un peccato oggettivamente grave tanto quanto l’adulterio? Assolutamente si, come ho mostrato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/comment-page-1/#comment-33708

                Ergo una applicazione di quel Canone sine glossa non potrebbe che includere anche coloro che sono fuori dalla Chiesa Cattolica e intendono rimanervi.

                Perché DEBBA includere chi vive in situazione irregolare matrimoniale e non chi non è nemmeno in Comunione con Roma è una cosa che non trova nessuna giustificazione razionale nè Teologica.

                Nel post sopra, a cui rimando, mostro con chiarezza che l’ammissione degli ortodossi non convertiti ai Sacramenti cattolici rappresenta a tutti gli effetti un precedente.

                “Me se fosse possibile ammettere i divorziati risposati alla comunione sarebbero già state elaborate, e da tempo, delle argomentazioni teologiche in favore di tale tesi”

                Sono già state elaborate, e cioè il discernimento in foro interno col Sacerdote.

                “E richiamo l’attenzione su quell’avverbio “oggettivamente”. Ciò vuol dire – in Italiano – che esiste un impedimento “oggettivo”, cioè afferente alla realtà oggettiva delle cose, e dunque non rimovibile se non rimuovendo le condizioni oggettive che lo determinano. “

                La Chiesa nello stesso paragrafo di Familiaris Consortio che stai citando afferma che la prassi riguardante queste persone è prima di tutto una PRASSI, in secondo luogo è una prassi DELLA CHIESA.

                “La Chiesa ribadisce la sua prassi”, afferma il testo. Perché parlare di prassi della Chiesa, se si tratta di legge divina?

                Perché per l’appunto non c’entra col diritto divino, di per se immodificabile.

                Anche perché di certo la condizione di chi non è in Comunione con Roma essendo oggettivamente fuori dalla Chiesa Cattolica non è sicuramente meno “impedente” a livello oggettivo di quanto lo sia quella di chi vive in situazione matrimoniale irregolare.

                Ti ho anche citato in un post sopra Padre Cavalcoli che spiega perché l’esclusione dei divorziati risposati non sia norma immutabile e di diritto divino, e io ho fatto il parallelo con la questione degli scismatici per dimostrare che esiste un precedente.

                Continua pure ad ignorare entrambi, quello che doveva essere detto è stato detto e non è stato confutato. Persino quel blog tradizionalista che ho citato ammette che non si tratta di diritto divino l’esclusione specifica dei divorziati risposati dai Sacramenti, e se avessero avuto una pezza d’appoggio per affermare il contrario lo avrebbero fatto.

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              • Un commento è in coda di moderazione, intanto rispondo sulla questione del testo del Pontificio consiglio citando Padre Ariel

                “Al n.1 della Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi legislativi, si afferma poi: «La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e trascende l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste non possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa». E qui – posto che i teologi dogmatici dovrebbero fare i teologi dogmatici ed i canonisti dovrebbero fare invece i canonisti e non i tuttologi –, si nota una assimilazione del tutto indebita del già citato canone alla legge divina, quasi godesse della medesima autorità. Che il canone derivi dalla legge divina, non si può mettere in discussione. Attenzione però: se deriva, vuol dire CHE È AL DI SOTTO ; cosa quest’ultima che non è un sofisma, né un arrampicarsi sugli specchi, è pura logica teologica. D’altra parte, il diritto canonico, per sua essenza, oltre a recepire leggi divine, non fa che raccogliere LE LEGGI POSITIVE della Chiesa, come espressione del potere delle chiavi o potere giurisdizionale.

                .

                Al di sopra delle leggi canoniche, che sono le leggi positive della Chiesa – a parte la legge naturale, che qui adesso non c’entra – non c’è altro che il diritto divino o legge divina. Quindi, dire che una legge canonica «trascende la legge positiva» è attribuirle un’autorità divina, il che evidentemente non si può dire, perché in tal caso non ci resta che fare la battuta … Beh, se è scritto sul Codice di Diritto Canonico dai canonisti, allora neppure Domineddio può farci niente!

                .

                .

                La norma dell’esclusione dei divorziati risposati dalla comunione eucaristica non suppone quindi lo stato di colpa individuale, ma ha una finalità pedagogica e simbolica. Pedagogica, per evitare lo scandalo dei fedeli; simbolica, perché c’è una contraddizione fra la Eucaristia, che significa unità, rispetto a quello che di fatto è invece lo stato di divorziati, che significa invece divisione, quindi rottura della comunione.

                .

                Il regnante Pontefice ha scelto di mantenere la norma stabilita dal Santo Pontefice Giovanni Paolo II al n. 84 della Familiaris consortio, cosa questa che rallegra, teologicamente parlando, sia il Padre Giovanni Cavalcoli sia me, però, dopo averla riconfermata, procede con una GIUSTA E NECESSARIA DISTINZIONE TRA LA LEGGE DIVINA E LE LEGGI DELLA CHIESA, per esempio per quanto riguarda l’Eucaristia. Questa è stata istituita da Gesù Cristo ed è legge divina immutabile, con buona pace dei canonisti. LA DISCIPLINA E L’AMMINISTRAZIONE DEL SACRAMENTO DELL’EUCARISTIA SPETTA ALLA LEGISLAZIONE ECCLESIASTICA, sotto la presidenza del Sommo Pontefice, IL QUALE HA LA FACOLTÀ DI LEGIFERARE E DI MUTARE LEGGI “[cf. nota 351]

                “Agendo a questo modo il Sommo Pontefice ha sanato un testo giuridico a mio parere non particolarmente felice come la Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi legislativi emanata nel 2000. Un testo al quale ciechi e sordi, blogghettari e passionarie d’assalto che strepitano “o è nero o è bianco”, sono giunti a conferire rango di dogma di fede, pur mettendo però al tempo stesso in discussione – ed abbiamo pure visto con quale aggressivo sprezzo – un dogma vero e proprio: l’autorità di Pietro, depositario del potere delle chiavi”

                Quindi no, Stefano, la norma dell’esclusione dei divorziati risposati sempre e comunque, indipendentemente dalla colpa personale, non è diritto divino e può essere mutata.

                Parola di Padre Ariel, il quale tra l’altro sostiene la tesi che Al non modifichi la disciplina di FC84 (tesi difficile da sostenere visto ciò che il Pontefice ha permesso nella sua diocesi ma vabbè), ma idee personali a parte non ha potuto fare a meno che dire la verità, e cioè fare la distinzione tra le leggi ecclesiastiche e il diritto divino, visto che molti hanno conferito a quella legge uno status che non le pertiene.

                Ora mi raccomando, scrivi un altro post nel quale ribadisci autisticamente che trattasi di diritto divino, nonostante che nemmeno i tradizionalisti di C&PC sostengano questo, per il banale motivo che non possono sostenerlo.

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              • Qualora non bastasse l’articolo di Padre Ariel cito anche questo di Padre Cavalcoli, scritto ben prima dell’uscita di Al http://isoladipatmos.com/sui-divorziati-risposati-leucaristia-il-peccato-e-la-coscienza-risposta-a-padre-riccardo-barile/

                Padre Cavalcoli scrive

                “Non si tratta di prendere in giro nessuno, ma di spiegare ai fedeli la differenza tra la legge divina e la legge ecclesiastica. Ripeto che non esiste nessun legame necessario o dogmatico, ma solo di convenienza, quindi solubile, tra il sacramento dell’Eucaristia e il divieto della Comunione ai divorziati risposati, benché si tratti di una tradizione millenaria. Non è Sacra Tradizione, ma è appunto soltanto una “consuetudine ecclesiastica”, come tale mutevole.

                Il fatto stesso che al Sinodo sia emersa questa proposta, vuol dire che è ammissibile, altrimenti il Papa l’avrebbe esclusa. Come mai non è emersa una proposta ispirata all’Islamismo, magari in nome del dialogo interreligioso, di concedere quattro mogli?”

                Dopodichè Padre Cavalcoli cita Corrado Gnerre il quale afferma

                3. “Seguendo il n. 84 della Familiaris consortio (22.11.1981) di Giovanni Paolo II, l’esortazione post sinodale Sacramentum caritatis (22.2.2007) ha confermato che la prassi di non ammettere alla comunione i conviventi e i divorziati risposati praticanti una attiva vita sessuale è «fondata sulla Sacra Scrittura (cf Mc 10,2.12)» e motivata dal fatto che «il vincolo coniugale è intrinsecamente connesso all’unità eucaristica tra Cristo sposo e la Chiesa sposa (cf Ef 5,31-32)», per cui la condizione dei divorziati risposati contraddice oggettivamente «quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa che è significata ed attuata nell’Eucaristia» (nn. 27, 29). Dunque, dato il fondamento nella Scrittura e data la motivazione simbolica determinante, come si fa a parlare di una legge solo ecclesiastica e liturgica modificabile? E poi, se si trattasse solo di una legge ecclesiastica, perché fermarsi ai divorziati risposati? Perché non ammettere all’Eucaristia ortodossi e protestanti?”

                E qua Corrado Gnerre fa un clamoroso autogoal, poiché come ho mostrato inequivocabilmente in questo topic il nuovo CDC ammette alla Comunione gli ortodossi, nonostante essi non siano in piena Comunione con Roma.

                Che dire, autogoal magistrale, poiché la Chiesa HA ammesso alla Comunione gli ortodossi. Quindi Corrado Gnerre ammette per la proprietà transitiva che se possono essere ammessi gli scismatici non convertiti ai Sacramenti, nonostante lo scisma sia un peccato che se portato avanti colpevolmente fino alla morte conduce senza dubbio all’inferno, lo stesso possa essere fatto con gli adulteri.

                A quanto detto da Gnerre Cavalcoli risponde hel seguente modo

                “Non c’è dubbio che la prassi attuale sia fondata sulla Scrittura, ma non come una deduzione dottrinale o dogmatica o teologica è fondata sul dato rivelato, bensì solo come lo è una prassi liturgica o sacramentale stabilita dal potere delle chiavi, ossia dal potere legislativo o giurisdizionale della Chiesa. Invece, una deduzione o esplicitazione dogmatica fatta dal Magistero della Chiesa, è fatta con procedimento logico rigoroso e necessario, e quindi con un nesso indissolubile, sulla base della Parola di Dio o partendo da premesse rivelate o da un dogma più fondamentale. Il negare questo nesso andrebbe contro il principio di non-contraddizione, cosa che non accade affatto quando la Chiesa muta una sua legge. Tutt’al più potrà essere una decisione imprudente.”

                Il che guardacaso è ciò che ho sempre scritto io, mostrando tra l’altro come non possa essere diritto divino tale esclusione perché altrimenti lo sarebbe anche quella degli scismatici (essendo adulterio e permanenza nello scisma non solo due peccati mortali oggettivi ma anche due stati pubblici, ed essendo vero che se ammettere i risposati all’Eucaristia può indurre in errore alcuni circa l’indissolubilità matrimoniale -se la cosa viene gestita imprudentemente, ovvio, perché se a un divorziato risposato viene consigliato di fare la Comunione remoto scandalo il problema non sussiste- allo stesso modo l’ammissione degli scismatici non convertiti ai Sacramenti può indurre in errore circa il dogma non meno importante riguardante il fatto che non esiste salvezza fuori dalla Chiesa).

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              • Corrige: la risposta di Cavalcoli è a Padre Riccardo Barile, non a Corrado Gnerre. Ho citato quest’ultimo per un lapsus dovuto a un vecchio articolo, ma ad ogni modo non cambia nulla.

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              • Antonio, ti ringrazio per lo zelo che poni in questa causa, anche se a mio avviso la questione è tutt’altro che risolta, come tu sembri credere.

                Per farla breve, io potrei anche sposare la tesi della prassi stabilita per norma ecclesiastica, dunque mutabile; senonché, allo stato, risulta che: a) tale prassi è non sia mai stata cambiata in passato (forse per questo è diventata una prassi, e, come diceva S.Tommaso, alcune prassi hanno valore di legge, se non superiore); b) tale prassi sia stata ribadita in modo formale in più documenti dottrinali (proprio perché alcuni la mettevano in dubbio, o la interpretavano in modo non cogente, e proprio perché tale prassi ha una rilevanza dottrinale).

                Ergo, un’eventuale revisione di questa prassi richiederebbe un intervento di livello almeno pari a quello con cui è stata più volte definita (per es. un’Enciclica); mentre invece la nuova prassi che si intenderebbe far discendere da AL non è stata definita formalmente da nessuna parte (neppure da AL, se me lo consenti); oltre al fatto che tale documento è una semplice Esortazione Apostolica post sinodale di tipo pastorale, dunque un documento di rango più basso di quello usato per le precedenti definizioni (lo dico solo perché ho notato con favore che anche tu ci tieni alla gerarchia delle fonti). E oltre al fatto che è stato autorevolmente riaffermato che AL non ha cambiato la dottrina di sempre, elemento che a mio avviso taglia la testa al toro (i.e: se un documento non cambia la dottrina, non può insegnare cose in contrasto con il Magistero precedente).

                Così come stanno le cose, può anche darsi che la “nuova prassi” diventi nei secoli la vera prassi; ciò che però adesso non torna è che, trattandosi di una prassi contraria a quella di sempre, e non essendo stata la prassi di sempre formalmente emendata (in modo da potersi ritenere universalmente valida), uno si aspetterebbe che la nuova prassi fosse scoraggiata in quanto in contrasto con l’immutato insegnamento del Magistero, non incoraggiata. In questo noto una discrasia formale inspiegabile.

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              • “Antonio, ti ringrazio per lo zelo che poni in questa causa”

                E io ringrazio te, perché nonostante in alcuni momenti tu mi abbia irritato non sei mai arrivato agli estremi di ridicolaggine a cui è arrivato un tizio col quale sto discutendo in rete, che a fronte della Cantate Domino ha il coraggio sfacciato di dire che essa non si applicherebbe al Ortodossi (quando invece si applica a TUTTI gli scismatici, perché è dogma della Chiesa che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza, perciò si applica eccome anche a loro).

                Povera umanità.

                Tutto questo perché in caso contrario è costretto ad ammettere un precedente e questo gli rovinerebbe il giochino che si è costruito.

                Diciamolo ancora: povera umanità.

                “senonché, allo stato, risulta che: a) tale prassi è non sia mai stata cambiata in passato (forse per questo è diventata una prassi, e, come diceva S.Tommaso, alcune prassi hanno valore di legge, se non superiore);”

                Anche la prassi di escludere dai Sacramenti chiunque non fosse in piena Comunione con la Chiesa Cattolica non era mai stata cambiata. Fino a quando è stata cambiata.

                C’è forse stata una congiuntura mistica\astrale nel 1983 che ha stabilito che quell’anno fosse l’ultimo entro il quale la Chiesa avrebbe potuto cambiare alcune leggi antiche e venerabili e che da lì in poi sarebbero diventate dogma? Non credo.

                “tale prassi sia stata ribadita in modo formale in più documenti dottrinali (proprio perché alcuni la mettevano in dubbio, o la interpretavano in modo non cogente, e proprio perché tale prassi ha una rilevanza dottrinale).”

                Tale prassi è stata ribadita semplicemente perché la Chiesa voleva riconfermarla, ma in nessuno dei nuovi documenti la Chiesa ha “legato” tale prassi in maniera insolubile.

                “Ergo, un’eventuale revisione di questa prassi richiederebbe un intervento di livello almeno pari a quello con cui è stata più volte definita (per es. un’Enciclica); “

                Familiaris Consortio è una esortazione apostolica; Al è una esortazione apostolica.

                “mentre invece la nuova prassi che si intenderebbe far discendere da AL non è stata definita formalmente da nessuna parte (neppure da AL, se me lo consenti)”

                Che non sia stata definita formalmente in modo inequivocabile è vero, anche se la nota 351 spiega cosa si intendeva quando in Al 305 si parlava di “aiuto della Chiesa”.

                In ogni caso il Pontefice stesso ha detto come va interpretata, ed è assai probabile che modifiche di diritto arriveranno in futuro, quando si sarà già “cementata”.

                “oltre al fatto che tale documento è una semplice Esortazione Apostolica post sinodale di tipo pastorale, dunque un documento di rango più basso di quello usato per le precedenti definizioni (lo dico solo perché ho notato con favore che anche tu ci tieni alla gerarchia delle fonti)”

                Anche Familiaris Consortio, nonostante per alcuni pare che sia aldisopra persino del Credo, è una semplice e umile esortazione apostolica.

                “ E oltre al fatto che è stato autorevolmente riaffermato che AL non ha cambiato la dottrina di sempre, elemento che a mio avviso taglia la testa al toro (i.e: se un documento non cambia la dottrina, non può insegnare cose in contrasto con il Magistero precedente).”

                Qua fai confusione. Certo che Al non cambia la dottrina, perché non è la dottrina qui ad essere in discussione. Non confondere le due cose.

                “Così come stanno le cose, può anche darsi che la “nuova prassi” diventi nei secoli la vera prassi; ciò che però adesso non torna è che, trattandosi di una prassi contraria a quella di sempre, e non essendo stata la prassi di sempre formalmente emendata (in modo da potersi ritenere universalmente valida), uno si aspetterebbe che la nuova prassi fosse scoraggiata in quanto in contrasto con l’immutato insegnamento del Magistero, non incoraggiata. In questo noto una discrasia formale inspiegabile.”

                Non è inspiegabile se tieni conto che:

                1. Il testo stesso di Al, ad una lettura onesta e senza pregiudizi, è chiaro in quei paragrafi.

                2. Il Pontefice stesso ha detto come va da essere interpretata.

                3. Il Pontefice non vuole una Chiesa “schiava delle leggi” quindi ha voluto incoraggiare una prassi più aperta per poi magari formalizzarla più avanti con Motu Proprio o con un documento che tagli la testa al toro.

                4. Il Pontefice non ha mai inteso imporre quella disciplina su tutta la Chiesa come vincolante, prima di tutto perché nella nota 351 afferma che “PUÒ essere l’aiuto dei Sacramenti”, e il “può” implica una possibilità, non un dovere da parte del Sacerdote, in secondo luogo perché non in tutte le nazioni una tale prassi sarebbe adatta. Quindi mi sembra che il Pontefice voglia lasciare una certa libertà ai vari episcopati nel merito.

                Un documento sarebbe utile più che altro per chiudere le bocche a chi ne contesta la possibilità dottrinale o parla di diritto divino quando nel caso in questione non ha senso

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              • Scopro adesso che un blog americano, che come Croce-via si ispira a San Tommaso, aveva considerato la questione di Al e dei divorziati risposati in relazione al permesso per i Sacramenti che viene dato agli ortodossi, nonostante siano pubblicamente in uno stato di eresia e scisma. https://www.pathsoflove.com/blog/2016/04/amoris-laetitia-and-reception-of-communion-by-divorced-and-remarried/

                E anche lui, come me, ammette che

                “As I pointed out five years ago in that post on the Church’s declarations on the matter, this allowance of non-Catholics to receive Communion is the basis OF ONE OF THE STRONGEST ARGUMENTS THAT THE CHURCH’S CURRENT LEGISLATION ON THE RECEPTION OF COMMUNION BY THE DIVORCED AND REMARRIED IS NOT IN ITS ENTIRETY A NECESSARY CONSEQUENCE OF THE NATURE OF EUCHARIST AND MARRIAGE”.

                Guarda guarda, esattamente ciò che sta dicendo il sottoscritto (e cioè che se sono state ammesse quelle persone ne deriva come conseguenza logica ineluttabile che anche i divorziati risposati possono essere ammessi, ovviamente dove vi sono attenuanti).

                Infatti dice che quel fatto (cioè il fatto che gli ortodossi siano ammessi) è uno degli argomenti più forti a sostegno della liceità dell’interpretazione aperturista di Al.

                È stata una bella sorpresa scoprire quel blog. Consiglio di leggere tutto l’articolo.

                L’unica cosa su cui non concordo è dove scrive

                “If the congregation cannot determine that, and the pastor has to allow communion to one couple who have had talks with him (including confidential talks pertaining to the interior forum), and refuse Communion to another, is that not a violation of the interior forum?”

                Poiché questo problema è facilmente aggirabile consigliando ad una persona di ricevere l’Eucaristia remoto scandalo, cioè in una Chiesa dove il loro stato pubblico non è conosciuto.

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              • Antonio, ti ringrazio ancora per la pacatezza e completezza della risposta. Penso che abbiamo sviscerato abbastanza i rispettivi argomenti. Nel merito della comunione agli ortodossi, io sono tuttavia dell’avviso che ritenere tale concessione un precedente sufficiente a dimostrare la tesi in favore della comunione ai divorziati risposati sia una forzatura logica, per i seguenti motivi:
                a) essere ortodosso oggi non può costituire un capo d’accusa di scismatico per nessuno individualmente; il divieto di accesso all’eucaristia cattolica imposto in passato agli ortodossi non può avere oggi la stessa giustificazione che poteva avere mille anni fa;
                b) le scomuniche si danno e si tolgono, questo rientra nei poteri della Chiesa; però, tolta la scomunica, non c’è più nessun motivo teologicamente fondato per escludere dai sacramenti cattolici chi già ce li ha identici in quanto ortodosso;
                c) un ortodosso che desiderasse fare la comunione nella Chiesa cattolica non può nutrire convinzioni eretiche riguardo alla santità della Chiesa e dei suoi sacramenti, né avere sentimenti ostili verso di essa, tanto più che egli può ricevere il medesimo sacramento nella sua stessa Chiesa. La sua comunione non potrà quindi costituire elemento di contraddizione con l’unità di Cristo e della sua Chiesa, ma, al contrario, sarà segno di riconciliazione del Corpo di Cristo;
                d) i divorziati risposati, invece, non sono esclusi dalla comunione in quanto scomunicati (come accade a chi si macchia del peccato di aborto), ma solo in quanto peccatori pubblici con materia grave che contraddice l’unità del Corpo di Cristo e la verità del suo amore per la Chiesa, di cui sia il matrimonio, sia l’eucaristia sono sacramento. Qui l’impedimento oggettivo, oltre che formale, è anche sostanziale e non sta nella facoltà della Chiesa poterlo rimuovere, essendo tale prerogativa nell’esclusiva facoltà del penitente.

                Quanto sopra, solo per ridimensionare la valenza del tuo argomento principale, ma rimane aperta la possibilità di una revisione dottrinale (non che io la auspichi, lo dico solo in linea di principio).

                Riepilogando, tutte le discussioni sulla distinzione tra colpa e peccato, secondo me, non portano nessun dato nuovo rispetto a quanto noto da sempre in dottrina. Che un peccatore possa avere soggettivamente una colpa ridotta rispetto al peccato commesso è palese da sempre, eppure il divieto per i divorziati risposati è sempre stato pacifico. La colpa individuale non può essere il discrimine, tanto più che anche avendo colpa ci si può pentire del male fatto (a questo punto basterebbe confessare il divorzio e il successivo matrimonio come un qualunque altro peccato, senza ulteriori discernimenti). No, salvo smentite autorevoli (cioè formali), rimango del parere che l’unico discrimine per la riammissione è l’impedimento obiettivo, che dunque deve essere rimosso.

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              • @Stefano

                “Nel merito della comunione agli ortodossi, io sono tuttavia dell’avviso che ritenere tale concessione un precedente sufficiente a dimostrare la tesi in favore della comunione ai divorziati risposati sia una forzatura logica”

                Ho letto i tuoi motivi, mi aspettavo una tale risposta e ho già preparato la contro-argomentazione.

                Il loro peccato oggettivo non è l’essersi separati da Roma, cosa sulla quale non hanno avuto alcun controllo, essendo nati fuori dalla Comunione Cattolica, il loro peccato oggettivo è quello per cui, da adulti, rifiutano di convertirsi alla Chiesa Cattolica e in essa perseverare.

                Non è sufficiente non essere nati nella Chiesa Cattolica per essere dispensati dal dovere morale di convertirsi ad essa, Lumen Gentium 14 è molto chiara,

                “non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare. “ (Lumen Gentium 14)

                Come si vede non parla soltanto di coloro che non hanno voluto perseverare nella Chiesa Cattolica, ma anche di coloro che non hanno voluto entrare in essa. La stessa cosa che dice la Cantate Domino.

                Uno scismatico nato in una famiglia scismatica non ha colpa personale della separazione da Roma ma PUÒ CERTAMENTE avere colpa personale del suo rifiuto di convertirsi alla Cattolica da adulto, perseverando nel suo stato di scisma che pure non si è scelto in origine,

                Perciò l’argomento che gli ortodossi sono innocenti a prescindere e non vi sia alcun peccato oggettivo da parte loro è oggettivamente e inequivocabilmente falso.

                Il loro peccato di non convertirsi alla Fede Cattolica non è meno grave, dal punto di vista meramente oggettivo, di quello di chi persiste nell’adulterio, e come chi persiste nell’adulterio si danna, se lo fa senza attenuanti e non si pente fino alla morte, così si danna chi persiste nel non convertirsi alla Fede Cattolica senza attenuanti e non si pente di tale peccato.

                Perciò cosa permette agli scismatici che vogliono restare tali di ricevere i Sacramenti cattolici? La loro buona Fede, che li rende non soggettivamente colpevoli del loro peccato di persistenza nel non convertirsi.

                Notare infatti cosa scrive Bellon

                “Ortodossi e protestanti sono tenuti a convertirsi qualora vengano a sapere che la pienezza della Chiesa di Cristo sussiste solo nella Chiesa cattolica.
                Se vivono nelle loro Chiese in buona fede (e dobbiamo pensarlo) e se accolgono la grazia di Dio, possono salvarsi.” https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4339

                Come si vede parla di buona Fede, e la buona Fede è necessaria alla loro salvezza proprio perché la loro scelta di persistere nel non convertirsi è in se e per se, oggettivamente, gravemente peccaminosa.

                Il fatto quindi che gli ortodossi accedano ai Sacramenti cattolici dimostra inequivocabilmente che la Chiesa permette già a chi è stato di peccato mortale oggettivo (in questo caso in stato di scisma materiale) di accedere ai Sacramenti cattolici sulla base del foro interno, perché è sulla base della buona Fede (e non di una legittimità oggettiva della loro situazione), e non altro, che gli ortodossi vengono ammessi ai Sacramenti cattolici senza pretendere da loro la conversione e il ripudio dei loro errori.

                La buona Fede è ciò che fa si che il loro peccato non prenda vita (Rm 7,9) e che loro non muoiano spiritualmente.

                La stessa cosa che può accedere ad un divorziato risposato che ha impedimenti oggettivi e attenuanti che diminuiscono la sua colpevolezza, poiché se il divorziato risposato cattolico non può beneficiare dell’attenuante della piena avvertenza può beneficiare dell’attenuante della mancanza di libertà attuale, vedere Catechismo al paragrafo 1735.

                Ergo tutto torna, i sofismi di chi non vuole ammettere un precedente (perché ammettendolo sarebbe costretto o a condannare anche San Giovanni Paolo II o ad ammettere l’ortodossia intrinseca dell’interpretazione aperturista di Al) nulla possono,

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              • a) “essere ortodosso oggi non può costituire un capo d’accusa di scismatico per nessuno individualmente; il divieto di accesso all’eucaristia cattolica imposto in passato agli ortodossi non può avere oggi la stessa giustificazione che poteva avere mille anni fa;”

                Come sopra: un conto è l’essere colpevoli del peccato di essersi separati da Roma, peccato di cui L’ortodosso odierno non può certamente essere imputato, un conto è l’essere colpevoli del peccato di voler persistere nel proprio stato di separazione dalla Cattolica, stato che pure non si è scelto in origine.

                Un islamico sinceramente convinto nel suo cuore che la poligamia sia volontà di Dio non pecca mortalmente se vi persiste, un islamico che sente la predicazione Cattolica, se realizza che il cattolicesimo è la vera Fede e che la poligamia è intrinsecamente immorale, e nonostante ciò non si converte e/o non cessa di essere poligamo senza attenuanti andrà sicuramente all’inferno, e sarebbe colpevole di un doppio peccato mortale: quello di non essersi convertito pur avendo realizzato di doverlo fare e quello di aver perseverato nella poligamia pur avendone compresa l’intrinseca immoralità e avendo la possibilità di cambiare vita.

                “le scomuniche si danno e si tolgono, questo rientra nei poteri della Chiesa; però, tolta la scomunica, non c’è più nessun motivo teologicamente fondato per escludere dai sacramenti cattolici chi già ce li ha identici in quanto ortodosso;”

                Verissimo, ed è per questo che la Chiesa ha potuto cambiare la legge sulla ricezione dei Sacramenti per loro. Esattamente come può cambiarla per i divorziati risposati, poiché non può esistere qualcuno non scomunicato e al contempo intrinsecamente e per diritto divino impossibilitato ai Sacramenti (salvo che non sia in colpa mortale), affermare il contrario significa sfrattare il principio di non contraddizione.

                “un ortodosso che desiderasse fare la comunione nella Chiesa cattolica non può nutrire convinzioni eretiche riguardo alla santità della Chiesa e dei suoi sacramenti, né avere sentimenti ostili verso di essa, tanto più che egli può ricevere il medesimo sacramento nella sua stessa Chiesa. “

                Un ortodosso che desiderasse fare la Comunione nella Chiesa Cattolica, se è rimasto ortodosso e non si è convertito, ha comunque convinzioni certamente eretiche (almeno materialmente) riguardo a molti argomenti, dal primato pietrino fino al l’indissolubilità matrimoniale.

                Questo tuo argomento non regge.

                “La sua comunione non potrà quindi costituire elemento di contraddizione con l’unità di Cristo e della sua Chiesa, ma, al contrario, sarà segno di riconciliazione del Corpo di Cristo;”

                Uno scismatico che non si converte alla Fede Cattolica sarà sempre segno di contraddizione con l’unità di Cristo e uno sfregio oggettivo alla preghiera di Cristo al Padre di Giovanni 17,21.

                Il fatto che agli scismatici si sia disposti a fare credito mentre ai fedeli cattolici in situazione irregolare si applica la legge freddamente (un bell’esempio del vecchio detto “la legge per gli amici si interpreta, per i nemici si applica”, evidentemente certi Cattolici si sentono più in Comunione con degli scismatici di quanto si sentano in Comunione con i fedeli cattolici in situazione irregolare) non cambia questo dato di fatto.

                “ i divorziati risposati, invece, non sono esclusi dalla comunione in quanto scomunicati (come accade a chi si macchia del peccato di aborto), ma solo in quanto peccatori pubblici con materia grave che contraddice l’unità del Corpo di Cristo e la verità del suo amore per la Chiesa, di cui sia il matrimonio, sia l’eucaristia sono sacramento. Qui l’impedimento oggettivo, oltre che formale, è anche sostanziale e non sta nella facoltà della Chiesa poterlo rimuovere, essendo tale prerogativa nell’esclusiva facoltà del penitente.”

                Queste sono cose non vere, il loro stato di vita non contraddice l’unità del corpo di Cristo meno di quello di chi è fuori dalla piena Comunione con Roma e intende rimanervi, questo è sicuro.

                Quindi se il primo non costituisce un impedimento intrinseco non lo costituisce nemmeno il secondo.

                Tanto è vero che anche Padre Riccardo Barile, al quale aveva risposto Cavalcoli, chiese “se si può dare la Comunione ai divorziati risposati perché non agli ortodossi” ammettendo per la proprietà transitiva che se si può dare agli ortodossi la si può dare anche a loro.

                Lui ovviamente non sapeva che la Chiesa la dava già, la Comunione, agli ortodossi.

                “Quanto sopra, solo per ridimensionare la valenza del tuo argomento principale,.

                Apprezzo il tentativo, ma temo sia poco riuscito.

                “ma rimane aperta la possibilità di una revisione dottrinale (non che io la auspichi, lo dico solo in linea di principio).”

                Non c’è nessuna revisione dottrinale da fare perché non è la dottrina ad essere in discussione.

                “Che un peccatore possa avere soggettivamente una colpa ridotta rispetto al peccato commesso è palese da sempre, eppure il divieto per i divorziati risposati è sempre stato pacifico”

                Anche che uno scismatico potesse essere in buona Fede è sempre stato pacifico, eppure fino a prima del CVII sarebbe stato letteralmente impensabile ammetterli alla Comunione senza conversione.

                Le cose cambiano. Ho l’impressione che molti vedano GPII come l’ultimo Papa in grado di cambiare leggi, come se fosse un superPapa che ciò che lega rimane legato per sempre e ciò che non scioglie debba rimanere non sciolto per sempre, ma ti garantisco che il Papa attuale non ha meno autorità e potere pietrino di lui.

                “La colpa individuale non può essere il discrimine”

                Può esserlo invece, sta alla Chiesa decidere se è lo status oggettivo o la colpa individuale il discrimine.

                “tanto più che anche avendo colpa ci si può pentire del male fatto (a questo punto basterebbe confessare il divorzio e il successivo matrimonio come un qualunque altro peccato, senza ulteriori discernimenti).”

                Falso, perché il nuovo “Matrimonio” è situazione di continuo adulterio, perciò o vi sono attenuanti oggettive (come la mancanza di libertà per situazioni createsi) oppure il penitente non può essere assolto.

                “No, salvo smentite autorevoli (cioè formali), rimango del parere che l’unico discrimine per la riammissione è l’impedimento obiettivo, che dunque deve essere rimosso.”

                Rimani pure di questo parere, ma stai applicando un deplorevole doppio standard, come ho dimostrato. Cosa molto comune eh.

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              • Consiglio di leggere questo articolo https://ronconte.wordpress.com/2015/03/28/hypocrisy-on-reception-of-communion/ del teologo cattolico Ron Conte.

                Lui personalmente è a favore della disciplina più restrittiva sui Sacramenti, ma se non altro rigetta l’ipocrisia farisaica (il lievito dei farisei è l’ipocrisia non a caso) di coloro che solo ad alcuni applicano la legge in tutta la sua durezza mentre sono più lenienti con altri (che pure ricadrebbero sotto le stesse sanzioni, dal punto di vista oggettivo)l

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              • Antonio, just for the sake of the argument, accetto in toto tutte le tue controdeduzioni, ma in scienza e coscienza mi sento di poterle applicare solo al caso in cui l’ortodosso fosse già stato in precedenza cattolico. Infatti solo questa fattispecie ricalca il caso del divorziato risposato che deve sanare un impedimento posto in essere da lui stesso.

                Quanto alla buona fede, non è moralmente accettabile invocarla per non rimuovere un impedimento. Non perché si metta in dubbio la buona fede, ma perché la buona fede richiede che l’impedimento venga rimosso. Accetto anche che in alcuni casi rimuovere l’impedimento non sia facile, o riesca impossibile, ma in questi casi la buona fede dovrebbe far accettare di buon grado le disposizioni della Chiesa. Se no, diventiamo tutti ortodossi e facciamo prima.

                Per finire non cedere alla facile tentazione di dare dell’ipocrita a chi non riesce la quadratura del cerchio come riesce a te. Nessuno (io non di sicuro) vuole applicare due pesi e due misure, o godere della sofferenza altrui, e se un divorziato risposato in buona fede può ricevere la comunione sono felice per lui. Sono certo che il Signore perdona chi è sinceramente pentito, non è questo che mi fa problema. Mi lascia solo interdetto lo scollamento tra ortodossia e ortoprassi, cosa che non aiuta né chi è sinceramente pentito, né, tanto meno, chi non lo è.

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              • “Antonio, just for the sake of the argument, accetto in toto tutte le tue controdeduzioni, ma in scienza e coscienza mi sento di poterle applicare solo al caso in cui l’ortodosso fosse già stato in precedenza cattolico. Infatti solo questa fattispecie ricalca il caso del divorziato risposato che deve sanare un impedimento posto in essere da lui stesso.”

                Ma quello che ti sfugge è che, sebbene l’ortodosso nato tale non abbia colpa di essersi posto in stato di scisma, può benissimo avere colpa di non convertirsi, come ho scritto nel post precedente.

                Non stiamo parlando di bambini, che non sanno nulla, stiamo parlando di adulti. Il bambino ortodosso è totalmente innocente sia dell’essere nato ortodosso sia del fatto che non si converte, ma l’adulto invece può eccome, almeno in linea teorica, portare colpa grave per il suo rifiuto di convertirsi alla Fede Cattolica e in essa perseverare, ripudiando gli errori della Chiesa scismatica nella quale è nato.

                E ripeto che questa non è affatto una cosa meramente intimistica come sembreresti volerla farla passare tu, e la ragione è che la Chiesa li escludeva anche quando in buona Fede proprio perchè il loro stato pubblico in se rappresenta uno sfregio all’unità della Chiesa e ammetterli alla Comunione secondo la Chiesa di un secolo fa rappresentava un pericolo per la Fede dei cattolici.

                Non mi invento nulla

                “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa” (Can 731,2).

                Quindi è vero che di per se un divorziato si è messo nella situazione in cui si è messo mentre l’ortodosso ci è nato, ma l’ortodosso però ha comunque il dovere di convertirsi alla Fede Cattolica, e il non convertirsi alla Fede Cattolica ha sempre rappresentato un “impedimento” oggettivo.

                Del resto è anche logico che se tu non sei in piena Comunione con la Chiesa venga escluso dai Sacramenti, se non si tiene in conto la Misericordia e si applica sillogisticamente e burocraticamente la legge.

                Perciò ripeto che il fatto che un ortodosso non si sia macchiato personalmente del peccato di separazione da Roma non lo esime dal peccato di perseverare nell’errore da adulto, nè lo esime dalle conseguenze di questo peccato (la dannazione eterna) a meno che non abbia attenuanti come la buona Fede che giustificano lui seppur senza mai giustificare il suo peccato, che rimane tale.

                “Quanto alla buona fede, non è moralmente accettabile invocarla per non rimuovere un impedimento. Non perché si metta in dubbio la buona fede, ma perché la buona fede richiede che l’impedimento venga rimosso. Accetto anche che in alcuni casi rimuovere l’impedimento non sia facile, o riesca impossibile, ma in questi casi la buona fede dovrebbe far accettare di buon grado le disposizioni della Chiesa. “

                Non credo abbia senso questo discorso. Per fare un esempio un Sacerdote di fronte ad un caso di nullità, laddove prevede che se imponesse al penitente di rivolgersi alla Sacra Rota questi non lo farebbe, macchiandosi quindi di disobbedienza volontaria verso la Chiesa e peccato mortale, può decidere di non imporgli questo obbligo.

                Cito Sant’Alfonso

                “E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occulto e stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessore lasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi)” http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HT

                Qua parla di un fedele che non sa che il suo Matrimonio è nullo. Ma tale cautela pastorale può applicarsi anche al fedele che sa che è nullo ma che non sa che deve rivolgersi alla Sacra Rota. Se il Sacerdote prevede che non lo farebbe, pur se ammonito, gli conviene non ammonirlo, poiché lo metterebbe in peccato mortale.

                Lo stesso concetto viene applicato da Sant’Alfonso anche ai casi di restituzione per esempio

                “Così anche, secondo la comun sentenza, deve omettersi l’ammonire di qualche obbligo di restituzione chi stesse in piena buona fede, se certamente si prevedesse che ‘l penitente non ubbidirebbe all’ammonizione “(6, 614, v. Infertur 2).”

                E la motivazione è quella che ho detto sopra io, e cioè che

                “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi “
                (6, 610).

                Perciò non è vero che l’impedimento debba necessariamente essere rimosso.

                Rimuoverlo è la cosa migliore e da perseguire, ma non a scapito del bene dell’anima del penitente, che è la cosa principale a cui bisogna puntare, anche a costo di andare contro qualche codice e codicillo.

                E poi per l’appunto, se fosse vero che

                “Quanto alla buona fede, non è moralmente accettabile invocarla per non rimuovere un impedimento. Non perché si metta in dubbio la buona fede, ma perché la buona fede richiede che l’impedimento venga rimosso”

                Allora lo stesso concetto va applicato agli ortodossi. Ovvero: sono in buona Fede? Buon per loro, se non pongono rimedio al loro stato pubblico di scisma ed eresia materiale e non si convertono alla Fede Cattolica niente Sacramenti per loro. E infatti così faceva la Chiesa Cattolica per secoli e secoli.

                Lo vedi che fai delle assunzioni e poi ti rifiuti di applicarle coerentemente?

                “ma in questi casi la buona fede dovrebbe far accettare di buon grado le disposizioni della Chiesa. “

                Chi è in buona Fede accetta le disposizioni della Chiesa, ma queste possono cambiare.

                “Se no, diventiamo tutti ortodossi e facciamo prima.”

                Non sequitur. Noi sappiamo che loro sono nell’errore, perciò diventando ortodossi firmeremmo la nostra condanna. Ricordare Lumen Gentium 14 riguardo a chi rifiuta colpevolmente di perseverare nella Chiesa.

                “Per finire non cedere alla facile tentazione di dare dell’ipocrita a chi non riesce la quadratura del cerchio come riesce a te.”

                Non davo dell’ipocrita a te personalmente, perché sono convinto che tu non lo sia, però utilizzi inavvertitamente un modo di ragionare che è in se stesso ipocrita, anche se non te ne rendi conto.

                “Nessuno (io non di sicuro) vuole applicare due pesi e due misure, o godere della sofferenza altrui, e se un divorziato risposato in buona fede può ricevere la comunione sono felice per lui. “

                Non dire “nessuno”. Sono sicuro che non sia il tuo caso, ma credimi se ti dico che per altri non è così.

                “Mi lascia solo interdetto lo scollamento tra ortodossia e ortoprassi, cosa che non aiuta né chi è sinceramente pentito, né, tanto meno, chi non lo è.”

                Ma l’errore qui sta nell’assunzione principale, e cioè che vi sia uno scollamento, che in realtà non c’è, perché l’ortoprassi è aderente all’ortodossia fintanto che non va contro il dogma, e infatti in questo caso non ci va.

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              • Un commento è andato in moderazione, nel frattempo Stefano ti dico che non dubito che le tue INTENZIONI non siano ipocrite, ma quel “nessuno” da te usato è decisamente ingenuo.

                Qua http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/ Padre Ariel fa esempi molto calzanti

                “E per concludere chiamando certe persone e istituzioni per nome, domando: grazie a chi, certe imprese faraoniche sono state mantenute in piedi? Mi viene da pensare alla vecchia Compagnia di Gesù ed alle sue enormi e costosissime istituzioni sparse per il mondo, per seguire con i loro grandi imitatori moderni: l’Opus Dei ed i Legionari di Cristo. Ebbene, se andiamo a vedere scopriamo che nei grandi campus dell’Opus e della Legione, dinanzi alle defezioni anche minime legate alla morale sessuale si scatenano spesso fulmini e saette. Ho udito con le mie orecchie sacerdoti che facevano i corsi specialistici in bioetica al Campus dell’Opus Dei di Roma affermare che «un adolescente che si masturba è un malato da curare». Stessa solfa con i Legionari di Cristo. Ma ecco che, come per incanto, seguendo lo stile di certi vecchi gesuiti che fustigavano i deboli ma che non vedevano però le peggiori dissolutezze dei sovrani e dei potenti, sia quelli dell’Opus Dei sia i Legionari di Cristo hanno eretto intere strutture a botte di milioni e milioni di euro o di dollari usando fondi provenienti da ricche persone note per le loro pessime condotte morali, ed alle quali mai nessuno di costoro — chiudendo gli occhi sui loro tre o quattro divorzi, sulle loro molteplici amanti e su tutti i loro peggiori vizi e malvezzi — ha mai fatto una severa lezione di etica o di morale sessuale, in primis perché pecunia non olet, in secundis perché certe lezioni le riservano solo alle persone di basso reddito: ieri, oggi e, purtroppo anche domani.

                E io, come uomo e come prete, dovrei forse prendere lezioni da quel certo signore che tuona contro i divorziati risposati e contro l’adulterio sbraitando: la Santa Comunione ai divorziati risposati no, giammai, no, altrimenti sarà infine scisma? Il tutto con appresso il teologo di fiducia che dinanzi a certe evidenze di oggettiva immoralità sospende però per incanto ogni genere di giudizio e battendo anche i piedi a terra afferma che «queste sono altre questioni» e che «nostro compito è parlare di teologia e non di questioni socio-politiche»? Mi si faccia dunque capire: se si osa sfiorare la vita altamente immorale di certi danarosi e munifici potenti, quelle sono faccende «socio-politiche» che «non riguardano i teologi», il dovere dei quali, ed in specie sul piano del rigore morale, è forse quello di prendere invece a legnate solo i deboli che non possono profondere sulle nostre opere e fondazioni fiumi di danaro?

                Piaccia o non piaccia, rimane un dato di fatto che certe istituzioni di moralisti duri e puri sono tenute in piedi con i soldi donati dalle estreme destre americane formate da soggetti che – i più morali in assoluto – sono sposati perlomeno un paio di volte e se la spassano appresso con ragazze di vent’anni più giovani di loro. O vogliamo davvero relegare nelle questioni prive di interesse teologico-pastorale, ma soprattutto d’interesse morale, il fatto che questi personaggi, tra una gozzoviglia e l’altra, si rechino poi con l’alabarda cavalleresca in mano e con la lacrima all’occhio alle Sante Messe in rito antico, per tuonare tra un oremus e l’altro contro l’adulterio, il concubinato e la Comunione ai divorziati risposati, come se tutto ciò fossero lussi che non possono essere concessi ai comuni mortali dal basso reddito, ma solo ai grandi dissoluti con i conti a nove zeri, dinanzi ai quali da una parte si prende, dall’altra non si vedono neppure quei peccati che gridano davvero vendetta al cospetto di Dio, sino ad affermare che «certe questioni non riguardano i teologi» e sentendosi ciò malgrado con la coscienza epistemica ed aletica in perfetto ordine?”

                Per il resto le mie risposte al tuo ultimo post sono attualmente in coda di moderazione.

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              • Ultimo appunto su questo

                “Antonio, just for the sake of the argument, accetto in toto tutte le tue controdeduzioni, ma in scienza e coscienza mi sento di poterle applicare solo al caso in cui l’ortodosso fosse già stato in precedenza cattolico. Infatti solo questa fattispecie ricalca il caso del divorziato risposato che deve sanare un impedimento posto in essere da lui stesso.”

                Lo ricalca dal punto di vista della situazione, non dal punto di vista della gravità del peccato. Infatti rifiutarsi di perseverare nella Chiesa Cattolica (il caso da te menzionato) è peccato di magnitudo del tutto paragonabile a quella del peccato di rifiutarsi di entrare in essa (i casi di cui stiamo parlando).

                Perciò siamo sempre lì: la Chiesa di fatto permette a chi vive in situazione di peccato mortale oggettivo (cioè di perseveranza aldifuori della Chiesa senza convertirsi, e che ciò sia peccato mortale oggettivo è provato senza ombra di dubbio dalla necessità della buona Fede affinché siano giustificati e dal fatto che sono tenuti a convertirsi, obbligo che se disatteso non comporta le conseguenze che sappiamo solo se è fatto appunto in buona Fede) di accedere ai Sacramenti cattolici.

                È questo il punto, la “res”. Ed è un punto inaggirabile. E stabilisce un precedente.

                Ho scritto quest’ultimo post perché mi è sembrato che si volesse differenziare chi si è staccato dalla Chiesa Cattolica da chi rifiuta di convertirsi ad essa, e per quanto una differenza vi sia essa non risiede nella gravità del peccato, che è ugualmente grave, prova ne è la Lumen Gentium, che afferma che non può essere salvato non solo chi non persevera nella Chiesa Cattolica, ma anche chi non vi entra (ovviamente se lo fa colpevolmente).

                Perciò non è possibile dire che la Chiesa ha dato questo permesso agli ortodossi sulla base della minore gravità del loro stato, perché a livello meramente oggettivo sono in peccato mortale tanto quanto chi era Cattolico e ha fatto scisma.

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              • Ho scritto

                Lo ricalca dal punto di vista della situazione, non dal punto di vista della gravità del peccato. “

                Quella è una formulazione imprecisa, volevo scrivere che se è vero che dal punto di vista della situazione solo quella da te menzionata ricalca quella del divorziato risposato, dal punto di vista della gravità del peccato sia la scelta di chi esce dalla Chiesa Cattolica per andare in scisma sia la scelta di chi è “nato”in scisma e rifiuta di convertirsi è ugualmente grave, come per l’appunto dimostra Lumen Gentium 14, la Cantate Domino e svariati altri documenti magisteriali che trattano del dovere di convertirsi alla Chiesa Cattolica, dovere che riguarda OGNI uomo e OGNI donna.

                Quindi sia la situazione di chi:

                1. Vive in adulterio oggettivo.

                2. Ha fatto scisma passando alla Chiesa Ortodossa da cattolico che era.

                3. Rifiuta, da adulto, la conversione pur sapendo dell’esistenza della Chiesa Cattolica e della sua pretesa di essere la vera Chiesa di Cristo.

                Tutte e tre queste situazioni sono situazioni di persone in peccato grave oggettivo, non solo le prime due.

                Questo è importante da chiarire perché il tuo discorso altrimenti prende una china sbagliata.

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              • Tutto vero, ma tutto out of context. Cosa c’entra infatti il sesto comandamento con l’adulterio? Anzi, cosa c’entra il sesto comandamento con l’adulterio istituzionalizzato in seconde nozze? E cosa c’entrano le perversioni degli ipocriti con le riflessioni che faccio io, ma che se anche le facesse un ipocrita varrebbero quanto le mie? Forse dovremmo allinearci al pensiero unico per non essere tacciati di farisaismo? Ma è ancora cattolica una chiesa in cui si usano questi argomenti per prevalere? E poi, non era Gesù quello che diceva “Fate quel che vi dicono, ma non quello che fanno”? Sarei dunque autorizzato a far valere l’argomento che gli ipocriti forse andranno all’inferno, ma di sicuro hanno ragione (è parola di Dio), e che dunque non fare ciò che dicono i farisei è disubbidire a Dio; ma non lo faccio, perché è sbagliato, moralmente e intellettualmente. Quanto più sbagliato allora è dare del rigorista e fariseo a chi non la pensa come noi, senza neppure avere uno straccio di passo evangelico dietro cui pararsi per tirare questi sassi?

                Senza contare che chiunque può essere tacciato di ipocrisia, e a ragione, non solo i rigoristi, ma anche (e soprattutto) i lassisti. E’ un dato dell’esperienza. Nessuno pensi di scampare a questo confronto con il fariseo che è in noi. Se Gesù ha tirato fuori questo paradigma evangelico, non è certo per metterci in mano un’arma contundente con cui ammutolire il nostro prossimo in vena di impertinenza, ma perché chiunque vi si riconoscesse.

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              • “Cosa c’entra infatti il sesto comandamento con l’adulterio?”

                Come sarebbe a dire cosa c’entra? Il sesto comandamento proibisce anche l’adulterio.

                “Anzi, cosa c’entra il sesto comandamento con l’adulterio istituzionalizzato in seconde nozze? “

                Stefano, secondo me sei un po’ stanco, perché davvero non capisco il senso di questa domanda. Come fai a chiedere una cosa del genere, quando l’adulterio rientra tra gli atti proibiti dal sesto comandamento?

                Mah…..

                “E cosa c’entrano le perversioni degli ipocriti con le riflessioni che faccio io, ma che se anche le facesse un ipocrita varrebbero quanto le mie? “

                Io ti ho linkato quella testimonianza di Padre Ariel solo per smentire la tua frase secondo la quale
                “Nessuno (io non di sicuro) vuole applicare due pesi e due misure, o godere della sofferenza altrui”.

                Sono convinto che questo sia vero per quanto riguarda te, cioè che non tu non sia ipocrita, ma come vedi di gente ipocrita e che su questa questione ha mostrato tutta la sua ipocrisia ce n’è eccome.

                Io non credo affatto che tu sia un ipocrita, ho solo detto però che a volte tendi ad usare un modo di ragionare che fa doppi standard, anche se non te ne rendi conto, e quindi utilizzi un modo di ragionare a volte tendente all’ipocrisia, anche se tu non sei ipocrita nè hai intenzioni ipocrite.

                “Senza contare che chiunque può essere tacciato di ipocrisia, e a ragione, non solo i rigoristi, ma anche (e soprattutto) i lassisti. E’ un dato dell’esperienza. Nessuno pensi di scampare a questo confronto con il fariseo che è in noi. “

                Verissimo.

                “Se Gesù ha tirato fuori questo paradigma evangelico, non è certo per metterci in mano un’arma contundente con cui ammutolire il nostro prossimo in vena di impertinenza, ma perché chiunque vi si riconoscesse.”

                Concordo anche su questo, infatti dobbiamo fare attenzione a non vedere la pagliuzza nell’occhio altrui quando nel nostro occhio vi è una trave. Niente di più vero.

                “Forse dovremmo allinearci al pensiero unico per non essere tacciati di farisaismo?”

                No, basta non usare argomenti farisaici. Ad esempio il mettere costantemente prima la legge delle persone o fare doppi standard è, anche se non ce ne rendiamo conto e lo facciamo in buona Fede, comportamento tendente al farisaismo.

                “Ma è ancora cattolica una chiesa in cui si usano questi argomenti per prevalere?”

                Io non l’ho fatto, cioè non ho usato questi argomenti al fine di prevalere. Ho citato Padre Ariel perché davvero credo che questa vicenda dei divorziati risposati abbia tirato fuori il peggio di molti.

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              • Vuoi un esempio fresco fresco di ipocrisia (e si, questa è ipocrisia perché proviene da un Cardinale che è anche canonista e quindi queste cose le sa benissimo)?

                Le nuove parole del Cardinale Burke http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/11/14/i-dubia-compiono-un-anno-e-sono-piu-vivi-che-mai-nuovo-appello-di-burke-al-papa/

                Egli dice

                “Al di là del dibattito morale, il senso della pratica sacramentale va degradandosi sempre di più nella Chiesa, specialmente quando si tratta dei sacramenti della penitenza e dell’eucaristia. Il criterio decisivo per l’ammissione ai sacramenti è sempre stato la coerenza del modo di vivere di una persona con gli insegnamenti di Gesù. Se invece il criterio decisivo diventasse l’assenza della colpevolezza soggettiva della persona – come hanno suggerito alcuni interpreti di “Amoris laetitia” – ciò non cambierebbe la natura stessa dei sacramenti? Infatti, i sacramenti non sono incontri privati ​​con Dio, né sono mezzi di integrazione sociale in una comunità. Piuttosto, sono segni visibili ed efficaci della nostra incorporazione in Cristo e nella sua Chiesa, in cui e per mezzo di cui la Chiesa pubblicamente professa e mette in pratica la sua fede. Quindi trasformare la diminuita colpevolezza soggettiva o la mancanza di colpevolezza di una persona nel criterio decisivo per l’ammissione ai sacramenti metterebbe a rischio la stessa “regula fidei”, la regola della fede, che i sacramenti proclamano e attuano non solo con parole ma anche con gesti visibili. Come potrebbe la Chiesa continuare ad essere sacramento universale di salvezza se il significato dei sacramenti fosse svuotato del suo contenuto?”

                Ora, la seguente asserzione di Burke

                “Il criterio decisivo per l’ammissione ai sacramenti è sempre stato la coerenza del modo di vivere di una persona con gli insegnamenti di Gesù”

                È fattualmente falsa, perché come è stato dimostrato inequivocabilmente (e come lui sa benissimo, visto che il codice di diritto canonico lo conosce alla perfezione) la Chiesa permette a delle persone scismatiche e che non vogliono convertirsi di accedere ai Sacramenti cattolici, vale a dire di essere assolti e comunicati senza per questo dover ripudiare i loro errori (al contrario di quanto la Chiesa faceva prima del Concilio).

                “Se invece il criterio decisivo diventasse l’assenza della colpevolezza soggettiva della persona – come hanno suggerito alcuni interpreti di “Amoris laetitia” – ciò non cambierebbe la natura stessa dei sacramenti? “

                Peccato che l’assenza di colpevolezza soggettiva è l’unico criterio sul quale sono ammessi gli scismatici di cui sopra, essendo loro tenuti a convertirsi alla Fede Cattolica.

                “Infatti, i sacramenti non sono incontri privati ​​con Dio, né sono mezzi di integrazione sociale in una comunità. Piuttosto, sono segni visibili ed efficaci della nostra incorporazione in Cristo e nella sua Chiesa, in cui e per mezzo di cui la Chiesa pubblicamente professa e mette in pratica la sua fede.”

                Questa merita un bel LOL.😂

                Quindi gli scismatici non in piena Comunione con Roma e che intendono rimanere non in piena Comunione con Roma riceverebbero i Sacramenti perché “sono incorporati nella Chiesa”?

                Ma stiamo scherzando?

                A maggior ragione, seguendo quanto dice il Cardinale Burke, ammettere quelle persone dovrebbe essere impensabile, perché tutto si può dire meno che uno scismatico che vuole restare tale sia pienamente incorporato nella Chiesa di Cristo.

                Perciò, se “ i Sacramenti sono segni visibili ed efficaci della nostra incorporazione in Cristo e nella sua Chiesa” e per tale ragione non è possibile ammettere i divorziati risposati, allora a maggior ragione non è possibile ammettere chi vive e vuole continuare a vivere in uno stato di scisma e di non piena Comunione con la Chiesa Cattolica.

                Ergo non c’è altra via, se il Cardinale Burke afferma che Al va rigettata per questa ragione a maggior ragione deve chiedere la correzione di quel Canone e il ripristino della vecchia legge pre-conciliare.

                Altrimenti e schizofrenia, o molto più prosaicamente ipocrisia, e ipocrisia clericale, quella peggiore.

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              • OK, accetto le scuse. Comunque – tanto per chiarire – il sesto comandamento non vieta l’adulterio, ma l’uso disordinato della sessualità. L’adulterio lo vieta il nono (“non desiderare la donna d’altri”), che può essere fatto sia con l’uso disordinato della sessualità (aggravante), ma anche senza (“Avete inteso che fu detto Non commettere adulterio, ma io vi dico: Chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei ne suo cuore”).

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              • Sinceramente non so da dove tu abbia tirato fuori sta storia che l’adulterio non sarebbe proibito dal sesto. Il sesto proibisce l’uso disordinato della sessualità, tra cui vi è anche l’adulterio. http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

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              • …E col nono comandamento che ci facciamo, lo derubrichiamo? Nella sua enunciazione originaria ebraica il sesto comandamento è “non commettere adulterio”, ma siccome Gesù ne ha rivelato il senso onnicomprensivo, includendo in esso anche i peccati di pensiero, tradizionalmente comprende tutti i peccati che hanno per materia la sfera sessuale. E l’adulterio, inteso come consumazione di un atto sessuale fuori del matrimonio, certamente ricade in questo tipo di disordine.

                Carpire la donna altrui è invece un peccato ben più grave, perché implica il sacrilegio di un sacramento, di fronte al quale il disordine sessuale connesso è un male minore (come guardare una donna per desiderarla).

                Non dovremmo farla questa differenza, e lasciare tutto nell’indistinzione dei peccati sessuali (i “peccatucci”), contro i quali si scagliano i soliti bigotti tradizionalisti, sempre pronti a sferzare la carne altrui?

                Naturalmente, uno può dire che se non è zuppa e pan bagnato, ma allora ti chiedo: se un divorziato risposato, o convivente more uxorio, pecca contro il sesto comandamento, la sua condizione è simile a quella di un adolescente col vizio della masturbazione? Se le cose stanno così, si capisce perché il male minore sia lasciarlo fare. Se no, con S.Alfonso, lo spingeremmo in una condizione di peccato più grande.

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              • “E col nono comandamento che ci facciamo, lo derubrichiamo? Nella sua enunciazione originaria ebraica il sesto comandamento è “non commettere adulterio”, ma siccome Gesù ne ha rivelato il senso onnicomprensivo, includendo in esso anche i peccati di pensiero, tradizionalmente comprende tutti i peccati che hanno per materia la sfera sessuale. E l’adulterio, inteso come consumazione di un atto sessuale fuori del matrimonio, certamente ricade in questo tipo di disordine.”

                Appunto, quindi ricade sotto il sesto comandamento. E lasciamo pure stare il fatto che originariamente il comandamento sulla sessualità comprendeva l’adulterio e le proibizioni del libro del Levitico, e poi è stato allargato, perché è vero ma se cominciamo a parlare di questo non ne usciamo più. Io personalmente trovo discutibile quell’allargamento ma tant’è. Così è.

                Ad ogni modo per l’appunto l’adulterio consumato ricade sotto il sesto comandamento, il desiderare la donna altrui (cioè coltivare il desiderio, ovviamente, perché su un desiderio immediato e fluttuante uno non ha controllo, poi darci corda o meno è un altro discorso) sotto il nono.

                Esattamente come sono due comandamenti differenti il settimo e il decimo.

                “Carpire la donna altrui è invece un peccato ben più grave, perché implica il sacrilegio di un sacramento, di fronte al quale il disordine sessuale connesso è un male minore (come guardare una donna per desiderarla).”

                Se il disordine sessuale connesso fosse il male minore, come mai Fc84 riammetteva alla Comunione se si viveva come “fratello e sorella”, anche se poi in tutto il resto (cura dei figli ecc) si vive da marito e moglie?

                Concordo comunque che qui c’è anche la problematica del Sacramento.

                “Non dovremmo farla questa differenza, e lasciare tutto nell’indistinzione dei peccati sessuali (i “peccatucci”), contro i quali si scagliano i soliti bigotti tradizionalisti, sempre pronti a sferzare la carne altrui?”

                No, infatti la condizione di adulterio è oggettivamente più grave di quella di altri peccati riguardanti il sesto. Però perché tale peccato diventi formale si richiedono le solite condizioni, e quindi anche un peccatore in tale situazione può avere attenuanti che ne diminuiscono molto la colpevolezza.

                “Naturalmente, uno può dire che se non è zuppa e pan bagnato, ma allora ti chiedo: se un divorziato risposato, o convivente more uxorio, pecca contro il sesto comandamento, la sua condizione è simile a quella di un adolescente col vizio della masturbazione?”

                Dal punto di vista oggettivo commette un peccato più grave, dal punto di vista spirituale non è detto che la sua situazione sia più grave.

                Il Papa in Al 305 dice persino che

                “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”

                Come vedi parla addirittura di crescere nella vita di Grazia e di Carità.

                Certo è un po’ difficile se ad una persona in tale condizione gli togli l’aiuto dei Sacramenti quando anche chi è in situazione regolare ne ha estremo bisogno spirituale.

                “Se le cose stanno così, si capisce perché il male minore sia lasciarlo fare. Se no, con S.Alfonso, lo spingeremmo in una condizione di peccato più grande.”

                Io ho fatto l’esempio di un caso di nullità. Mi autocito dal post del 14 Novembre ore 17:51

                “Per fare un esempio un Sacerdote di fronte ad un caso di nullità, laddove prevede che se imponesse al penitente di rivolgersi alla Sacra Rota questi non lo farebbe, macchiandosi quindi di disobbedienza volontaria verso la Chiesa e peccato mortale, può decidere di non imporgli questo obbligo.

                Cito Sant’Alfonso

                “E quindi s’inferisce anche colla comune (6, 611), che nel caso che ‘l penitente avesse contratto matrimonio invalido per qualche impedimento occulto e stesse in buona fede, ed inoltre vi fosse pericolo d’infamia, di scandalo o d’incontinenza, se gli fosse manifestata la nullità, allora deve il confessore lasciarlo in buona fede finché gli ottenga la dispensa (eccettoché se la dispensa facilmente e subito potesse ottenersi)” http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_P2RD.HT

                Qua parla di un fedele che non sa che il suo Matrimonio è nullo. Ma tale cautela pastorale può applicarsi anche al fedele che sa che è nullo ma che non sa che deve rivolgersi alla Sacra Rota. Se il Sacerdote prevede che non lo farebbe, pur se ammonito, gli conviene non ammonirlo, poiché lo metterebbe in peccato mortale.”

                In sintesi un Sacerdote in un tale caso deve scegliere se mettere il penitente in peccato mortale a causa della sua situazione attuale di fornicazione oppure se lasciarlo in buona Fede, prevedendo che non si emenderebbe (e certe cose le capisci, parlandoci, ad esempio capisci se uno o una chiederebbe la nullità oppure no, magari per questioni morali”.

                Sant’Alfonso dice che laddove si prevede che il penitente non si emenderebbe bisogna lasciarlo nella buona Fede per evitare di metterlo in peccato mortale, laddove scrive

                “Se ‘l confessore prudentemente giudica che l’ammonizione sia per nocere al penitente, allora devefarne a meno e lasciare il penitente, nella sua buona fede; ed in ciò s’accordano anche gli autori più rigidi. La ragione si è, perché si devemaggiormente evitare il pericolo del peccato formale che del materialle, mentre Dio solamente il formale punisce, poiché da questo solo si reputa offeso. Ciò sta provato pienamente nel Libro colla opinione de’ dd. a eccezione di pochi “
                (6, 610).

                Oggi purtroppo questa saggezza è andata in gran parte persa, e si passa dal tuziorismo più spietato di molti cattolici anche non necessariamente tradizionalisti al relativismo. Quando la via più giusta è quella di Sant’Alfonso, ovvero non relativizzare la legge ma mettere prima il bene dell’anima dei penitenti.

                Comunque questo si applica a chi non è in adulterio oggettivo (appunto chi ha alle spalle un Matrimonio nullo), per chi è in adulterio oggettivo le cose sono diverse, poiché ha certamente la piena avvertenza (essendosi sposato/a accettando tutti i beni del Matrimonio come li intende la Chiesa), perciò a meno che non abbia impedimenti oggettivi che gli limitano la libertà (ad esempio un partner non cattolico che non accetterebbe di vivere in castità perenne e distruggere be la famiglia, qui dove vi è la responsabilità verso dei figli c’è spazio per applicare la legge della gradualità) non può essere assolto se non vive in castità.

                Nessuno ha parlato di “lasciare fare”, come vedi, però tra mettere un penitente in condizione di peccato formale pieno e lasciarlo in peccato materiale ma soggettivamente in Grazia è sicuramente da scegliere la seconda (e come detto questo si può applicare specialmente dove vi è nullità).

                L’ideale sarebbe armonia tra situazione formale e materiale, ma non sempre è possibile ciò, e l’anima del penitente viene prima. Bisogna fare attenzione, quindi, affinché il comandamento, che deve servire per la vita, non diventi per il penitente motivo di morte (Rm 7,10).

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              • Certo Stefano che questi discorsi sono assurdi se la si vede come la vede un imbecille patentato padrone di un altro blog, che ha appena scritto un post dove afferma sostanzialmente che applicare la legge della gradualità a queste persone è l’equivalente dell’applicarla ad un camorrista che continua ad uccidere.

                Evidentemente anche il Cardinale Müller deve essere uscito di testa, visto che scrive

                “Questo però non significa che adesso Amoris laetitia art. 302 sostenga, in contrasto con Veritatis splendor 81, che, a causa di circostanze attenuanti, un atto oggettivamente cattivo possa diventare soggettivamente buono (è il dubium n.4 dei cardinali). L’azione in sé stessa cattiva (il rapporto sessuale con un partner che non è il legittimo sposo) non diventa soggettivamente buona a causa delle circostanze. Nella valutazione della colpa, però, possono esservi delle attenuanti e le circostanze ed elementi accessori di una convivenza irregolare simile al matrimonio possono essere presentati anche davanti a Dio nel loro valore etico nella valutazione complessiva del giudizio (per esempio la cura per i figli avuti in comune che è un dovere che deriva dal diritto naturale). “

                http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html

                Secondo imbecilli di tal fatta fare un discorso simile dovrebbe portare a giustificare i camorristi.

                E poi, Stefano, chiedi perché si parla di ipocrisia e fariseismo? Ecco il perché.

                Di fronte ad una tale imbecillità si può solo avere pena e compassione.

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              • Viene anche da chiedersi perché Benedetto XVI, ben prima che qualunque Al venisse alla luce, parlasse in questo modo

                “E poi, quanto a queste persone, dobbiamo dire – come lei ha detto – che la Chiesa le ama, ma esse devono vedere e sentire questo amore. Mi sembra un grande compito di una parrocchia, di una comunità cattolica, di fare realmente il possibile perché esse sentano di essere amate, accettate, che non sono «fuori» anche se non possono ricevere l’assoluzione e l’Eucaristia: devono vedere che anche così vivono pienamente nella Chiesa. Forse, se non è possibile l’assoluzione nella Confessione, tuttavia un contatto permanente con un sacerdote, con una guida dell’anima, è molto importante perché possano vedere che sono accompagnati, guidati. “ http://www.lastampa.it/2017/10/30/vaticaninsider/ita/vaticano/comunione-ai-risposati-mller-nella-colpa-possono-esserci-attenuanti-uK39UZsbZ580Xv9cVK2kUP/pagina.html

                Come mai non abbiamo mai sentito un Papa utilizzare queste parole per i camorristi e i mafiosi? Evidentemente anche lui, come il Cardinale Müller, non aveva compreso che quelle persone sono in fondo paragonabili a dei camorristi che ammazzano e sciolgono nell’acido i minorenni.

                Ma che dico, nemmeno Dio onnipotente aveva capito nulla, poiché a suo tempo addirittura permise a Mosè di concedere il ripudio, mentre invece non permise mai di uccidere il prossimo.

                Poi ritornando al tuo esempio perché fermarsi a chi commette adulterio?

                Torniamo al tuo esempio del ragazzino col vizio della masturbazione: sta violando continuamente il sesto comandamento come il killer della camorra viola il quinto, ergo vanno trattati allo stesso modo, sono sicuramente nella stessa situazione spirituale.

                Seguendo la logica di certi decerebrati si arriva a questo.

                Stefano, spero che ora ti sia chiaro a cosa ha portato il legalismo nella Chiesa. Alla generazione di queste “mostruosità” (che dagli ortodossi, per dirla tutta, non si vedono nè mai si sono viste, perché pur essendo scismatici ed eretici non hanno mai messo la legge sopra tutto come invece purtroppo abbiamo fatto noi).

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              • Persone menzionate in questo articolo http://www.famigliacristiana.it/articolo/e–accaduto-a-me-divorziati-risposati-la-parola-ai-lettori.aspx = Leoluca Bagarella https://it.m.wikipedia.org/wiki/Leoluca_Bagarella

                Come vedi Stefano non si finisce mai di imparare. Oggi ho scoperto che le persone menzionate in quell’articolo sono del tutto paragonabili a Leoluca Bagarella.

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              • Ti ho citato questo episodio, Stefano, per rispondere in particolare a quanto scrivevi più sopra è cioè

                “Forse dovremmo allinearci al pensiero unico per non essere tacciati di farisaismo? “

                Come vedi non è questione di allinearsi al pensiero unico, è semplicemente che certe persone ragionano, pensano, si comportano e agiscono come farisei.

                Solo uno con una mentalità da fariseo può infatti arrivare a fare certi paragoni (che non a caso, come già detto, mai vedrai nel mondo ortodosso, proprio perché loro il nostro legalismo non l’hanno mai conosciuto), perché sono paragoni che nascono da una mentalità che mette la Legge aldisopra di tutto.

                Non ho citato il blog dove questo argomenti degno di una latrina per maiali è stato tirato fuori perché non ho intenzione di fare pubblicità a certi personaggi da Legge 104 e a chi li segue, ma era per mostrarti che se si parla di farisaismo, di duri di cuore, di legalisti ecc, è perché banalmente la Chiesa è piena di queste persone.

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  15. E, mentre si dibatte su qualche brandello di Amoris Laetitia, la barca affonda sempre più velocemente portando negli abissi sempre più anime perché il demonio è entrato attraverso falle ben più grandi delle eresiucole sui divorziati risposati. Ma nessuno ha il coraggio di vedere quelle voragini e, ancor meno, il coraggio di denunciarle.
    Però è ora di finirla. Questo dibattito su Amoris Laetitia ricorda tanto quello sulla Corazzata Potëmkin reso immortale dalla conclusione di Paolo Villaggio. Senza andare in cerca di un improbabile katechon, basterebbe un ragionier Ugo Fantozzi.
    Alessandro Gnocchi

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    • Giacomo, evita su questo blog di citare autori conosciuti per essere de facto fuori dalla Chiesa cattolica (in questo caso in quanto non in unione con il Santo Padre ed i vescovi in unione con lui) senza commentarli in modo cattolico, cioè senza quel dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà per il Magistero Autentico che gli deve ogni cattolico anche quando non espresso in forma definitiva o definitoria in materie attinenti alla dottrina e ai costumi.

      Forse cancello questo tuo intervento la cui malafede è come una macchia che offende l’intelletto di chi ci legge: ci penso ancora un po’ su, ma non essere sorpreso di non vederlo più tra poco.

      Ti consiglio vivamente, invece di venir portare tale liquame sui nostri lidi, di riportare queste schifezze su altri blogs, che esistono, e che si nutriscono di questo tipo di concime, gestiti come sono da scismatici, eretici e altri malati mentali ossessivi.

      Grazie per capirlo.
      In Pace

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