La correctio? Metodo scorretto: non discutono, condannano

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Non lo facciamo mai su Croce-via, cioè il copia-incollare un documento pubblicato altrove in quanto articolo, ma questa volta ne vale a pena: un’intervista dove il professor Buttiglione intervistato di Tornielli che smonta una dopo l’altra le sette accuse di “eresia” degli estensori della malfamata “Correzione (sic) filiale (sic sic) ” al Santo Padre Francesco

Trovate l’originale qui:

http://www.lastampa.it/2017/10/03/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano-VSBiQj8z9TVDxisQYvfXpI/pagina.html

Buona lettura

In Pace


«Giudicano e condannano». E per di più usano «un metodo scorretto». Il filosofo Rocco Buttiglione, profondo conoscitore del pensiero di Giovanni Paolo II, in questa lunga intervista con Vatican Insider entra nel merito – discutendole – di tutte le accuse di eresia che i firmatari della recente “correctio filialisˮ hanno rivolto all’attuale Pontefice.

Che cosa pensa della “correctio filialis” inviata al Papa e del fatto che un gruppo di studiosi faccia affermazioni così pesanti sul successore di Pietro?  

«Gesù non ha scritto un manuale di metafisica e nemmeno di teologia. Si è affidato a un gruppo di uomini e poi a uno, Pietro. Ha promesso loro l’assistenza dello Spirito Santo. Qui un gruppo di uomini si ergono a giudici sopra il Papa. Non espongono obiezioni, non discutono. Giudicano e condannano. Chi li ha autorizzati a costituirsi giudici sopra il Papa?».

Alcuni firmatari hanno sostenuto dopo la pubblicazione del documento di non aver mai dato dell’eretico al Papa. Dalla lettura del testo non traspare questo? 

«Leggiamo il testo: “siamo costretti a rivolgerLe una correzione a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”. Se questa non è un’accusa di eresia io allora non so che cosa lo sia. I firmatari del documento che dicono di non avere dato al Papa dell’eretico forse non hanno letto il testo che hanno firmato».

Prima di entrare nel merito delle 7 “eresieˮ volevo soffermarmi sul linguaggio usato: si fanno affermazioni (propositiones) lasciando intendere che il Papa le abbia scritte, dette o sostenute: in realtà nessuna di queste è stata affermata da Francesco. È un metodo corretto?

«No, non è un metodo corretto. Le proposizioni non riassumono in modo corretto il pensiero del Papa. Facciamo un esempio: nella seconda proposizione attribuiscono al Papa la affermazione che il divorziato risposato che permanga in tale stato con piena avvertenza e deliberato consenso è in grazia di Dio. Il Papa dice un’altra cosa: in alcuni casi un divorziato risposato che permane in tale stato senza piena avvertenza e deliberato consenso può essere in grazia di Dio».

 Perché questo esempio è significativo? 

«I critici hanno cominciato sostenendo che in nessun caso un divorziato risposato può essere in grazia di Dio. Poi qualcuno (io, per esempio) gli ha ricordato che per avere un peccato mortale è necessaria non solo una materia grave e l’adulterio è certamente materia grave di peccato) ma anche piena avvertenza e deliberato consenso. Adesso sembra che facciano marcia indietro: hanno capito anche loro che in alcuni casi il divorziato risposato può essere esente da colpa a causa di attenuanti soggettive (mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso). Per coprire la ritirata cosa fanno? Attribuiscono al Papa la affermazione che il divorziato risposato che rimanga nella sua situazione con piena avvertenza e deliberato consenso è tuttavia in stato di grazia. Questa falsificazione della posizione del Papa alla quale si vedono costretti dice quanto sia disperata la loro situazione dal punto di vista logico. Essi ammettono implicitamente che vi sono alcune situazioni in cui il divorziato risposato può ricevere la Comunione ma tutta la rivolta contro Amoris Laetitia è nata dal rifiuto viscerale di questa possibilità».

 La Chiesa, quando condannava proposizioni giudicate eretiche, era sempre precisa nello stabilire che cosa fosse stato detto e anche l’intenzione di colui che l’aveva detto. In questo caso non è stato fatto così… 

«Ai correttori piace atteggiarsi a Nuovo Sant’Uffizio ma evidentemente non ne conoscono bene le procedure…».

Entrando nel merito delle 7 “eresie” attribuite al Pontefice, si vede che ruotano tutte sul punto della comunione ai divorziati risposati. Sono fondate a suo avviso? 

«La prima correzione attribuisce al Papa la affermazione che la grazia non è sufficiente a permettere all’uomo di evitare tutti i peccati. Il Papa dice con tutta evidenza un’altra cosa: la cooperazione dell’uomo con la grazia è spesso insufficiente e parziale. Per questo non riesce ad evitare tutti i peccati. La cooperazione con la grazia, inoltre, si svolge nel tempo. Quando l’uomo comincia a muoversi verso la salvezza spesso porta con se un carico di peccati dei quali si libererà solo un poco per volta. Per questo una persona che non riesce ancora a compiere per intero le opere della legge può essere in grazia di Dio. È la nozione di peccato veniale».

Della seconda abbiamo già parlato, veniamo alla terza. 

«La terza correzione attribuisce al Papa la affermazione che si può conoscere il comandamento di Dio e violarlo e ciò nonostante rimanere in grazia di Dio. Anche qui il Papa dice con tutta evidenza un’altra cosa: è possibile conoscere le parole del comandamento e non comprenderle o non riconoscerle nel loro vero significato. Il cardinale Newman distingueva fra un assenso nozionale (ho capito il senso verbale di una proposizione) e l’assenso reale (ho capito cosa significa per la mia vita). Qualcosa di simile dice anche san Tommaso quando parla dell’errore in buona fede».

La quarta censura attribuisce al Papa l’affermazione che si può commettere un peccato obbedendo alla volontà di Dio.  

«Probabilmente l’estensore della censura ha in mente un passo di Amoris Laetitiain cui il Papa dice che quando una coppia di divorziati risposati decide di vivere insieme come fratello e sorella cioè di agire secondo la legge del Signore) può accadere che finiscano con l’avere rapporti sessuali con terze persone e con il distruggere il nido che avevano creato e nel quale i loro figli trovavano il giusto ambiente per la loro crescita e la loro maturità umana. Il Papa non trae conclusioni da questa affermazione empirica. Se però si vogliono trarre delle conclusioni occorre molta malizia è pregiudizio per trarre la conclusione proposta dai censori. La conclusione più ovvia è: il confessore raccomandi alla coppia di interrompere i rapporti sessuali ma prenda seriamente in considerazione il loro timore di non farcela e di passare da un peccato ( l’adulterio) ad un peccato peggiore (l’adulterio + il tradimento anche della seconda relazione) . Il confessore accompagni la coppia fino a che la loro maturazione interiore consenta loro di compiere il passo richiesto dalla legge morale».

La quinta proposizione attribuisce al Papa la affermazione che gli atti sessuali dei divorziati risposati fra loro possono essere buoni e graditi a Dio.  

«Qui probabilmente l’autore ha in mente un passo di AL dove il Papa dice che la “coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.” Il Papa non dice che Dio è contento del fatto che i divorziati risposati continuano ad avere rapporti sessuali fra loro. La coscienza riconosce di non essere in regola con la legge. La coscienza però sa anche di avere iniziato un cammino di conversione. Uno va ancora a letto con una donna che non è sua moglie ma ha smesso di drogarsi e di frequentare prostitute, si è trovato un lavoro e si prende cura dei suoi figli. Ha il diritto di pensare che Dio sia contento di lui, almeno in parte (san Tommaso direbbe: secundum quid). Dio non è contento dei peccati che continua a fare. È contento delle virtù che inizia a praticare e naturalmente si aspetta che faccia domani degli altri passi in avanti».

Può fare un altro esempio di questa situazione? 

«Immaginate un padre che ha un figlio malato e il bambino migliora. Ha ancora la febbre ma ha smesso di vomitare, riesce a trattenere nello stomaco quello che mangia, ha iniziato una terapia che sembra funzionare. Il padre è contento. È contento del fatto che il figlio è malato? No, è contento del fatto che il figlio da sintomi di miglioramento e di guarigione. Pensate per un attimo alla vedova del Vangelo che offre al tesoro del Tempio due piccole monete di rame. Gesù commenta: questa donna ha dato molto di più che non i ricchi ed i potenti che pure hanno versato tonnellate di monete di oro e di argento. Quelli hanno dato del loro superfluo, lei ha dato tutto quello che aveva. Allo stesso modo Dio forse si rallegra di più per un passo incerto verso il bene fatto da uno che è nato in una famiglia divisa, è stato battezzato ma mai veramente evangelizzato, non ha avuto mai davanti agli occhi un esempio di amore vero fra un uomo ed una donna, è cresciuto dentro l’ideologia dominante per la quale il sesso è reale e l’amore invece non esiste che non per la perfetta osservanza della legge da parte di uno che ha avuto buoni genitori, buoni esempi, buoni maestri, un buon parroco e (forse più importante di tutto) una buona moglie».

Veniamo alla sesta censura, che fa dire al Papa: non esistono atti intrinsecamente cattivi ma che, a secondo delle circostanze, ogni atto umano può essere buono o cattivo.  

«Qui si vuole appiattire il Papa sulla cosiddetta “etica della situazione”. Ancora una volta Amoris laetitia dice un’altra cosa, assolutamente tradizionale, che abbiamo studiato tutti da bambini nel catechismo della Chiesa cattolica, non solo in quello nuovo di san Giovanni Paolo II ma anche in quello vecchio di san Pio X. Per avere un peccato mortale sono necessarie tre condizioni: la materia grave (l’adulterio è sempre e senza eccezioni materia grave di peccato) , la piena avvertenza (devo sapere che quello che sto facendo è male) ed il deliberato consenso (devo scegliere liberamente di fare quello che sto facendo). Se manca la piena avvertenza ed il deliberato consenso un peccato può diventare da mortale veniale. L’azione è sempre sbagliata ma il soggetto che la compie non sempre ne porta l’intera responsabilità. È come nel diritto penale: l’omicidio è sempre un reato grave. La pena però può essere molto diversa: tu guidi rispettando tutte le regole e un ubriaco si getta sotto le ruote della tua macchina. Forse verrai assolto o te la caverai con una piccola pena. Tu non rispetti le regole del codice, guidi da ubriaco e uccidi un poveraccio che passava di lì. Avrai una condanna severa. Usi la macchina come un’arma per uccidere una persona che odi. Ti meriti l’ergastolo».

La settima e ultima “correzione filialeˮ nel documento dà dell’eretico al Papa lo si accusa di voler dare la comunione ai divorziati risposati che «non abbiano la contrizione per il loro stato di vita ed il fermo proposito di emendarsi».  

«Il Papa vuole accompagnare i divorziati che hanno la contrizione per il loro stato di vita ed il fermo proposito di emendarsi. Non dice che bisogna dare loro la comunione sempre e comunque. Dice però che bisogna accompagnarli nella situazione concreta in cui si trovano e valutare anche il loro livello di responsabilità soggettiva. Il punto di arrivo del cammino è (qualora la riconciliazione con il vero coniuge non sia possibile) la rinuncia ai rapporti sessuali. Nel cammino vi sono però molte tappe. Vi possono essere dei casi nei quali una persona può essere in grazia di Dio a causa delle attenuanti soggettive (mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso) anche se continua ad avere dei rapporti sessuali con il proprio partner. Pensate ad una donna che vorrebbe fare questa scelta di castità ma l’uomo non vuole e se lei gliela imponesse si sentirebbe tradito e se ne andrebbe distruggendo il legame d’amore in cui crescono i figli. Chi rifiuterebbe le attenuanti soggettive ad una donna che continui ad avere rapporti sessuali con il suo uomo mentre d’altro canto persevera nel suo tentativo di convincerlo a compiere una scelta di castità? Nella disciplina canonica che non ammette i divorziati risposati ai sacramenti bisogna distinguere due elementi o, se volete, due diverse ragioni. La prima è una ragione che deriva dalla teologia morale. L’adulterio è intrinsecamente cattivo e non può mai essere giustificato. Questo però non impedisce che la persona possa essere non interamente responsabile per quella trasgressione a causa di circostanze attenuanti soggettive. Esiste una impossibilità assoluta di dare la comunione a chi sia in peccato mortale (e questa regola è di diritto Divino e quindi inderogabile) ma se, a causa della mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso, non vi sia peccato mortale, la comunione si può dare, dal punto di vista della teologia morale, anche ad un divorziato risposato. Esiste poi un’altra proibizione, non morale ma giuridica. La convivenza extra/matrimoniale contraddice chiaramente la legge di Dio e genera scandalo. Per proteggere la fede del popolo e rafforzare la coscienza della indissolubilità del matrimonio la legittima autorità può decidere di non dare la comunione ai divorziati risposati anche nel caso in cui non siano in peccato mortale. Questa regola però è di diritto umano e la legittima autorità può consentire delle deroghe per giusta ragione».

Le sembra che i firmatari della correctio tengano conto delle possibili circostanze attenuanti? 

«Se confrontiamo questo ultimo documento con quelli precedenti non è difficile vedere le tracce di un certo imbarazzo. I documenti precedenti ignoravano completamente la problematica relativa alle circostanze attenuanti. Adesso cercano di tenerne conto. Per fare questo devono far finta di non capire quello che il Papa ha detto veramente. Una conseguenza ancora più importante è che, adesso, se si tirano le conseguenze logiche delle loro affermazioni, anche i critici ammettono che in alcuni casi i divorziati risposati possono essere esenti da colpa grave a causa delle attenuanti soggettive e quindi possono ricevere la comunione. Questo è però, fin dall’inizio, il vero oggetto del contendere».

L’obiettivo della critica, secondo lei, sono soltanto alcune affermazioni dell’attuale Pontefice o è in questione, più in generale, il magistero degli ultimi Papi e in fondo della Chiesa post-conciliare?

«Non conosco tutti i firmatari della correctio. Di quelli che conosco io, alcuni sono lefebvriani. Erano contro il Concilio, contro Paolo VI, contro Giovanni Paolo II, contro Benedetto XVI e adesso sono contro Papa Francesco. Altri sono vicini al movimento Tradição, Familia, Propriedade, che ha sostenuto a suo tempo il regime militare in Brasile. Qualcuno afferma pubblicamente che la deviazione della Chiesa inizia con Leone XIII e la enciclica Au milieu des sollicitudes con cui Leone XIII ha tradito l’alleanza del trono e dell’altare e ha rinunciato al principio del diritto divino dei re… Si cerca di isolare Papa Francesco opponendolo ai suoi predecessori ma questi suoi avversari sono anche gli avversari dei suoi predecessori. Non vedo fra i firmatari molti cardinali (anzi, non ne vedo nessuno), non vedo molti vescovi (uno solo, novantaquattrenne), non vedo molti professori ordinari di teologia o di filosofia (c’è però Antonio Livi, che io stimo molto).

Non c’è dubbio che il documento abbia avuto una grande eco mediatica… 

«Vedo una campagna d’opinione molto bene orchestrata per dare l’impressione di una rivolta degli “esperti”, così esperti che possono permettersi di dare lezioni al Papa. Chiaramente non è così. Mi si consenta infine di esprimere una preoccupazione. Ho l’impressione che alcuni pensino che la Chiesa esista per difendere una Tradizione che la precede, che si oppone ad ogni cambiamento storico e che non è la Tradizione cristiana. I saggi, che sono i depositari di questa Tradizione increata ed eterna, hanno il diritto di giudicare anche la Chiesa, qualora essa venga meno al suo compito di combattere la modernità. Un pensiero di questo tipo si è presentato con forza nella “Action Françaiseˮ ed è stato condannato da Pio XI. Seguendo un pensiero di questo tipo René Guenon passò a suo tempo dal cattolicesimo all’islam, convinto che esso offrisse una difesa più efficace della Tradizione contro la modernità…».

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Categorie:Attualità cattolica, Risposte a critiche web, Sinodi della famiglia

159 replies

  1. Vorrei ricordare qui il canone 21 del S.S. Concilio di Constantinopoli IV :

    Non tamen audacter sententiam dicere contra Summos senioris Romae Pontifices

    (Non si deve mai avere l’audacia di parlare contro i Sommi Pontefici Romani (antica Roma rispetto alla nuova Roma che era Costantinopoli))

    http://ldysinger.stjohnsem.edu/@magist/0869_Const4_ec8/02_constan4.htm alla fine del punto 21

    In Pace

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  2. “Per fare questo devono far finta di non capire quello che il Papa ha detto veramente.” Certo, però anche Buttiglione fa finta di non capire che l’altro corno della questione è: 1) che ciò “che il Papa ha detto veramente” lo si capisce solo attraverso una misericordiosa interpretazione cattolica – peraltro l’unica possibile – di una prosa che spesso sembra dire e non dire, che spesso sembra adombrare sviluppi “rivoluzionari”, tant’è vero che il caos intorno ad AL non è nato dalle maliziose interpretazioni e dai pregiudizi dei quattro gatti della setta ultra-tradizionalista, 2) che esiste un “partito bergogliano” dentro e fuori la chiesa che di questi “sviluppi rivoluzionari” si fa organo di propaganda, senza che il Pastore si senta in dovere di cominciare con qualche testa matta del gregge ad usare non dico il bastone, ma nemmeno la bacchetta. E qui siamo costretti ancora una volta ad aggrapparci ad un’altra misericordiosa interpretazione cattolica – ed ancora una volta l’unica possibile ed accettabile – e cioè che questo Papa è sì intimamente ortodosso, ma in un grave stato di confusione e per cultura incline ad un populismo “post-sub-cripto o tardo terzomondista” che, al di là delle sue intenzioni, sta aprendo il portone di casa ad un’interpretazione sempre più grossolana e materialistica del Vangelo.

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    • conversio ad phantasmata per Zamax
      Mio caro Malacoda,
      ho notato con profondo dispiacere che il tuo paziente s’è fat­to cristiano. Non nutrire speranza alcuna di sfuggire alle pu­nizioni che si sogliano infliggere in simili casi. Sono certo del resto che, nei tuoi momenti migliori, neppure tu lo desidere­resti. Nel frattempo è necessario ricavare il meglio possibile da una tale situazione.
      Non bisogna disperarsi. Centinaia di codesti convertiti adulti sono stati recuperati dopo un breve soggiorno nel campo del Nemico ed ora sono con noi. Tutte le abitudini del paziente, tanto le mentali quanto le spirituali, ci sono ancora favorevoli.
      Uno dei nostri grandi alleati, al presente, è la stessa chie­sa. Cerca di non fraintendermi. Non intendo alludere alla chiesa come la si vede espandersi attraverso il tempo e lo spazio, e gettar le radici nell’eternità, terribile come un eser­cito a bandiere spiegate. Confesso che questo è uno spettacolo che rende nervosi i nostri più ardimentosi tentatori. Ma for­tunatamente essa è del tutto invisibile a codesti esseri umani. Tutto ciò che il tuo paziente vede è quel palazzo, finito solo a metà, di stile gotico spurio, che si erge su quel nuovo ter­reno.
      Quando entra, vi trova il droghiere locale, con un’espres­sione untuosa sul volto, che si dà da fare per offrirgli un librino lustro lustro che contiene una liturgia che nessuno di loro due capisce, e un altro libriccino frusto, che contiene testi corrotti di un certo numero di liriche religiose, la mag­gior parte orrende, e stampate a caratteri fittissimi. Entra nel banco, e, guardandosi intorno, s’incontra proprio con quella cernita di quei suoi vicini che finora aveva cercato di evitare. Devi far leva più che puoi su quei vicini. Fa’ in modo che la sua mente svolazzi qua e là fra un’espressione quale «il corpo di Cristo» e le facce che gli si presentano nel banco accanto.
      Importa pochissimo, naturalmente, la razza di gente che in realtà s’è messa nel banco vicino. Tu puoi sapere magari che uno di loro è un grande combattente dalla parte del Ne­mico. Non importa. Il tuo paziente, grazie al Nostro Padre Laggiù, è uno sciocco. Se uno qualsiasi di questi vicini canta con voce stonata, se ha le scarpe che gli scricchiolano, o la pappagorgia, o se porta vestiti strani, il paziente crederà con la massima facilità che perciò la loro religione dev’essere qualcosa di ridicolo.
      Vedi, nella fase in cui si trova al presente, egli ha in mente una certa idea dei «cristiani», che crede sia spirituale, ma che, di fatto, è per molta parte pittoresca. Ha la mente piena di toghe, di sandali, di corazze e di gambe nude, e il solo fatto che l’altra gente in chiesa porta vestiti moderni è per lui una seria difficoltà, quantunque, natural­mente, inconscia. Non permettere mai che venga alla super­ficie; non permettere che si domandi a che cosa s’aspettava che fossero uguali. Fa’ in modo che ogni cosa rimanga ora nebulosa nella sua mente, e avrai a disposizione tutta l’eter­nità per divertirti a produrre in lui quella speciale chiarezza che l’Inferno offre.
      Lavora indefessamente, dunque, sulla disillusione e il di­sappunto che sorprenderà senza dubbio il tuo paziente nelle primissime settimane che si recherà in chiesa. Il Nemico per­mette che un disappunto di tal genere si presenti sulla soglia di ogni sforzo umano. Esso sorge quando un ragazzo, che da fanciullo s’era acceso d’entusiasmo per i racconti dell’Odissea, si mette seriamente a studiare il greco. Sorge quando i fidan­zati si sono sposati e cominciano il compito serio di imparare a vivere insieme. In ogni settore della vita esso segna il pas­saggio dalla sognante aspirazione alla fatica del fare. Il Ne­mico si prende questo rischio perché nutre il curioso ghiribizzo di fare di tutti codesti disgustosi vermiciattoli umani, altrettanti, come dice Lui, suoi «liberi» amanti e servitori, e «figli» è la parola che adopera, secondo l’inveterato gusto che ha di degradare tutto il mondo spirituale per mezzo di legami innaturali con gli animali di due gambe.
      Volendo la loro libertà, Egli si rifiuta di portarli di peso, facendo uso soltanto delle loro affezioni e delle loro abitudini, al raggiun­gimento di quegli scopi che pone loro innanzi, ma lascia che «li raggiungano essi stessi». Ed è in questo che ci si offre un vantaggio. Ma anche, ricordalo, un pericolo. Se per caso riescono a superare con successo quest’aridità iniziale, la loro dipendenza dall’emozione diventa molto minore, ed è perciò più difficile tentarli.
      Quanto sono venuto esponendo finora vale nella ipotesi che la gente del banco vicino non offra alcun motivo ragio­nevole di disillusione. È chiaro che se invece lo offrono – se il paziente sa che quella donna con quel cappellino assurdo è una fanatica giocatrice di bridge, che quel signore con le scar­pe scricchiolanti è un avaro e uno strozzino – allora il com­pito ti sarà molto più facile.
      Si ridurrà a tenergli lontano dalla mente questa domanda: «Se io, essendo ciò che sono, posso in qualche senso ritenermi cristiano, per quale motivo i vizi diversi di quella gente che sta lì in quel banco dovrebbero essere una prova che la loro religione non è che ipocrisia e convenzione?».
      Forse mi chiederai se è possibile tener lon­tano perfino dalla mente umana un pensiero così evidente. Sì, Malacoda, sì, è possibile! Trattalo come deve essere trattato, e vedrai che non gli passerà neppure per l’anticamera del cer­vello. Non è ancora stato a sufficienza con il Nemico per pos­sedere già una vera umiltà. Le parole che ripete, anche in ginocchio, sui suoi numerosi peccati, le ripete pappagallesca­mente. In fondo crede ancora che lasciandosi convertire, ha fatto salire di molto un saldo attivo in suo favore nel libro mastro del Nemico, e crede di dimostrare grande umiltà e degnazione solo andando in chiesa con codesti «compiaciuti» vicini, gente comune. Mantienigli la mente in questo stato il più a lungo possibile.
      Tuo affezionatissimo zio
      Berlicche
      Le lettere di Berlicche di C.S.Lewis

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  3. Oggi, 4 ottobre, la Chiesa ricorda S. Francesco:
    Il Padre celeste, per sua intercessione, illumini sia coloro che inducono molti all’inferno attraverso errate interpretazione di AL, sia chi, potendo porre fine a queste errate interpretazioni, non lo fa.

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  4. Anche io, sulla scia di Apelle di Coo, scrissi un importantissimo articolo, in cui dimostravo che per “discernere” il “puparuolo” è necessario rivolgersi obbligatoriamente al fruttaiolo in fondo al vicolo.
    Lo propongo ad edificazione spirituale ed intellettuale dei lettori di questo lustrissimo e magnificientifico blog:

    https://vivificat.wordpress.com/2017/02/24/fruttaiuolo-discernimi-sto-puparuolo-il-discernimento-del-peperone-secondo-il-fruttaiuolo-in-fondo-al-vicolo/

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  5. penso che a questo punto della situazione l’unica via sensata è quella di seguire le sagge parole del professor Spaemann ( professore non da meno del professor Buttiglione)

    Quando i sacerdoti e i laici rimangono fedeli all’insegnamento e alla pratica immutabili e costanti di tutta la Chiesa, sono in comunione con tutti i papi, i vescovi ortodossi e i Santi di duemila anni, essendo in speciale comunione con San Giovanni Battista, San Tommaso Moro, San John Fisher e con gli innumerevoli sposi abbandonati che rimasero fedeli ai loro voti matrimoniali, accettando una vita di continenza per non offendere Dio. La voce costante nello stesso senso e nel senso (eodem sensu eademque sententia [Vaticanum I]) e la pratica corrispondente di duemila anni sono più potenti e più sicuri della voce discordante e della pratica di ammettere gli adulteri non pentiti alla Comunione, anche se questa pratica è promossa da un unico Papa o da vescovi diocesani. […] Significa che tutta la tradizione cattolica si schiera certamente e con vigore contro una pratica fabbricata e recente che, in un punto importante, contraddice l’intero Magistero di tutti i tempi. Quei sacerdoti, che ora fossero costretti dai loro superiori a dare la Santa Comunione agli adulteri pubblici e non pentiti, o ad altri peccatori notori e pubblici, dovrebbero rispondere loro con santa convinzione: “Il nostro comportamento è il comportamento che ha avuto tutto il mondo cattolico per duemila anni.”

    http://www.iltimone.org/36473,News.html

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    • Sembra di assistere a un dialogo fra sordi: chi fa finta di non capire di qua, chi fa finta di non capire di là.
      “Quando i sacerdoti e i laici rimangono fedeli all’insegnamento e alla pratica immutabili e costanti di tutta la Chiesa…” La frase suona pomposa, rassicurante, pia, gratificante & edificante ma non significa un bel nulla. La pratica immutabile? Che significa? La disciplina dei sacramenti, la regolamentazioni liturgiche sono cambiate varie volte nei mitici duemila anni citati, sempre nel rispetto del dogma. Sennò a che serve la Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti? Si denunciano contraddizioni ma sono pure queste forzature contraddittorie. Che una pratica recente “in un punto importante” contraddica il Magistero di tutti i tempi è teoricamente possibile. Ma ciò significa anche che una pratica recente può benissimo non contraddire il Magistero. Ma perché allora si parla prima di pratiche immutabili? E perché si parla di un fantomatico “comportamento cattolico” uguale a se stesso per duemila anni? Comportamento in che senso? Si vuol ridurre il Cristianesimo al suo aspetto formale? Ma che palle…

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      • Se per te il comportamento cattolico riguardo al.matrimonio indissolubile e’ ‘ »fantomatico »citami un periodo della storia della chiesa prima del nostro in cui un divorziato risposato poteva fare la Comunione!
        Il.comportamento dei sacerdoti per duemila anni non e’stato fantomatico ma reale, cosi’come reale e’il comportamento di oggi dove e’abituale vedere dare ai divorziati risposati la Comunione
        Sono cambiati i comportamenti cosi’di botto,cio’vhe prima non era lecito ora e’lecito.
        Ma i tempi cambiano,dici tu, il comportamento della Chiesa deve adeguarsi al comportamento che varia nel tempo.
        E allora caro Zamax che palle questo mantra che si deve sempre cambiare, come se attenersi a un comportamento tradizionale fosse « pomposo » Trovo molta piu’pomposita’negli araldi della modernita’ e trovo che sia saggio, non rinnegare duemila anni di tradizione per il piatto di lenticchie dell’essere « moderni »

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        • “Se per te il comportamento cattolico riguardo al.matrimonio indissolubile e’ ‘ »fantomatico »citami un periodo della storia della chiesa prima del nostro in cui un divorziato risposato poteva fare la Comunione!”

          Non è certo l’unica materia sulla quale la disciplina della Chiesa è cambiata, come ho mostrato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/02/burke-la-fsspx-e-scismatica/#comment-33364

          Domanda: se una disciplina fondata sulla legge divina (così diceva il vecchio codice di diritto canonico del 1917) è stata in vigore fino al 1983 viene modificata, perché questo è accettabile mentre, al contrario, la modifica, nel 2016, di un’altra disciplina fondata sulla Sacra Scrittura (così dice FC), è non modificabile.

          Visto che non riconosci l’autorità alla Chiesa su questa materia devo chiederti/vi su quale base teologica accetti l’una e rifiuti l’altra.

          Grazie.

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        • Se quel “ma che palle…” le sembra offensivo, me ne scuso. Ciò detto, rimarco che anche nella sua risposta c’è un’evidente – e non so fino a quale grado volontaria – indisponibilità o incapacità a capire quanto dico, fino a prendermi per il contrario di quello che sono.

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      • Adulterio è la non osservanza di un patto contratto di fronte a Dio: secondo te è possibile accostarsi all’Eucarestia, patto di salvezza che Dio opera nei confronti dell’uomo, rinnegando il patto contratto con un alto essere umano?

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        • Secondo te è giusto negare ad una persona che non porta colpa grave per il suo peccato la possibilità non solo di accedere all’Eucaristia ma persino di essere assolta dagli altri eventuali peccati mortali?

          Perchè è questo ciò di cui stiamo parlando.

          Con buona pace di tutti, Gesù ha detto nel Vangelo che il solo peccato imperdonabile è quello contro lo Spirito Santo, e che tutti gli altri peccati possono essere perdonati.

          Qua invece si vuole dire che una persona, per un errore anche grave che ha fatto, è giusto che non venga mai più assolta da nessun peccato mortale, essendo esclusa dai Sacramenti di Penitenza ed Eucaristia.

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          • Antonio, tu continui a chiedere a noi cosa riteniamo giusto o ingiusto, ma non è questo il criterio per valutare un documento della Chiesa. Il metodo è leggere e capire cosa c’è scritto. Il giusto e l’ingiusto derivano di conseguenza.

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            • Bene. Allora leggi, invece di fare ipotesi assurde su perdoni parziali che non stanno nè in cielo nè in terra.

              E ho risposto in tal modo a Lorenzo basandomi sulla sua domanda.

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          • Premesso che nei Sinottici Gesù, nell’orto degli ulivi, così si rivolge al Padre: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!»,
            e che gli apostoli alle parole di Gesù sull’adulterio esclamano: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi»,
            il problema non è la colpa commessa, ma la colpa che si continua a commettere e dalla quale non si ha intenzione di recedere: può essere assolto chi persevera a vivere di omicidi? e chi di furti? e chi di falsa testimonianza? e chi adorando satana o il denaro?…
            allo stesso modo non può essere assolto chi persevera a vivere in adulterio.

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            • Lorenzo,

              Chi è in quella situazione di peccato può non portare colpa grave per la sua abituale trasgressione, lo affermano anche i cardinali dei Dubia

              http://www.scuolaecclesiamater.org/2016/11/la-mancata-risposta-ai-dubia-sullamoris.html

              “Nel paragrafo 301 “Amoris laetitia” ricorda che “la Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti”. E conclude che “per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta ‘irregolare’ vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”.
              Nella Dichiarazione del 24 giugno del 2000 il Pontificio consiglio per i testi legislativi mirava a chiarire il canone 915 del Codice di Diritto Canonico, che afferma che quanti “ostinatamente persistono in peccato grave manifesto, non devono essere ammessi alla Santa Comunione”. La Dichiarazione del Pontificio consiglio afferma che questo canone è applicabile anche ai fedeli che sono divorziati e risposati civilmente. Essa chiarisce che il “peccato grave” dev’essere compreso oggettivamente, dato che il ministro dell’Eucarestia * non ha mezzi per giudicare l’imputabilità soggettiva della persona.
              Così, per la Dichiarazione, la questione dell’ammissione ai sacramenti riguarda il giudizio della situazione di vita oggettiva della persona e non il giudizio che questa persona si trova in stato di peccato mortale. Infatti soggettivamente POTREBBE NON ESSERE PIENAMENTE IMPUTABILE** , o NON ESSERLO PER NULLA.
              Lungo la stessa linea, nella sua enciclica “Ecclesia de Eucharistia”, n. 37, San Giovanni Paolo II ricorda che “il giudizio sullo stato di grazia di una persona riguarda ovviamente solo la persona coinvolta, dal momento che è questione di esaminare la coscienza”. Quindi, la distinzione riferita da “Amoris laetitia” tra la situazione soggettiva di peccato mortale e la situazione oggettiva di peccato grave è ben stabilita nell’insegnamento della Chiesa.
              Giovanni Paolo II, tuttavia, continua a insistere che “in caso di condotta pubblica che è seriamente, chiaramente e stabilmente contraria alla norma morale, la Chiesa, nella sua preoccupazione pastorale per il buon ordine della comunità e per il rispetto dei sacramenti, non può fallire nel sentirsi direttamente implicata”. Egli così riafferma l’insegnamento del canone 915 sopra menzionato.
              La questione 3 dei “dubia” vorrebbe così chiarire se, anche dopo “Amoris laetitia”, è ancora possibile dire che le persone che abitualmente vivono in contraddizione al comandamento della legge di Dio vivono in oggettiva situazione di grave peccato abituale, anche se, per qualche ragione, NON È CERTO CHE ESSI SIANO SOGGETTIVAMENTE IMPUTABILI per la loro abituale trasgressione”.

              Ne consegue che se può non essere imputabile di quella trasgressione (per i motivi già espressi) può essere perdonato sia per quella sia per gli altri peccati mortali che dovesse commettere, se li confessa. A tuo giudizio invece chi è in quella situazione è ipso facto imperdonabile e non può essere perdonato.

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            • L’adulterio non è diverso dagli altri peccati, se una persona non porta colpa grave per tale atto e al momento non è libera di agire in modo diverso per cause di forza maggiore non vedo perché le debba necessariamente essere negato il perdono.

              Chi sei tu per decidere a chi può essere dato il perdono e a chi deve essere negato?

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            • Vorrei chiederti inoltre di entrare nel merito di queste parole di Padre Cavalcoli

              “Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

              http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/10/30.09.2017-Giovanni-Cavalcoli-IL-CARDINALE-MUELLER-FA-PROPOSTE-FOSSI-SU-AMORIS-LAETITIA.-NO-HA-SOLO-PROPOSTO-UNA-DISPUTATIO.pdf

              Come vedi egli ammette che una persona in situazione di adulterio non possa abbandonare tale situazione per causa di forza maggiore, e che quindi possa non essere in peccato mortale ed essere perdonata anche se adesso non può fattualmente agire in modo diverso.

              Ti chiedo di confutare questa possibilità, cioè di mostrare dove e perché Padre Cavalcoli sbagli e dove e perché invece si sta parlando di persone imperdonabili.

              Inoltre se il criterio fosse semplicemente l’azione, senza tenere conto delle intenzioni, la Chiesa non avrebbe mai potuto ammettere ai suoi Sacramenti uno scismatico orientale che vuole continuare ad essere tale. Eppure lo ha fatto, nel nuovo codice di diritto canonico.

              Su quale base? Sul fatto che un tale soggetto può portare colpa solo lieve per la sua decisione di persistere nello scisma e non convertirsi.

              Praticamente sono stati applicati gli stessi concetti di Al (cioè la differenza tra il peccato oggettivo e la colpa soggettiva), solo ad un altro tipo di peccato.

              Ma su questo sembra che nessuno abbia nulla da dire e che vada bene. Devo dedurne c’è quindi avevo ragione quando parlavo di supercomandamento diverso dagli altri?

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            • Tenendo infine presente che

              ” né immorali, né idolatri, né adùlteri, né depravati, né sodomiti, nè ladri, né avari, né ubriaconi, né calunniatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.” (1 Cor 6,9-10)

              E che

              “La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti” (Cantate Domino, Ex Cathedra)

              Mi piacerebbe che mi spiegassi perché la Chiesa ha potuto passare legittimamente da questo

              “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli**, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina*. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa” (Codice di diritto canonico anno del ’17, canone 731,3)

              A questo

              ” I ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi ai membri delle Chiese orientali, che non hanno comunione piena con la Chiesa cattolica, qualora li richiedano spontaneamente e siano ben disposti; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.” (Nuovo codice di diritto canonico, anno 1983, canone 844.3)

              Mentre invece non potrebbe passare da questo

              “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura*, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio**. La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082). (Familiaris Consortio 84)

              A questo

              “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano fattibile, specialmente quando entrambi siano cristiani con un cammino di fede — si legge nel documento — si può proporre l’impegno di vivere in continenza». L’Amoris laetitia «non ignora le difficoltà di questa opzione e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione quando si manchi a questo proposito». In altre circostanze più complesse, e quando non si è potuto «ottenere una dichiarazione di nullità — sottolinea il testo — l’opzione menzionata può non essere di fatto praticabile». È possibile, tuttavia, compiere ugualmente «un cammino di discernimento». E «se si giunge a riconoscere che, in un caso concreto, ci sono limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza, particolarmente quando una persona consideri che cadrebbe in una ulteriore mancanza provocando danno ai figli della nuova unione, Amoris laetitia apre alla possibilità dell’accesso ai sacramenti della riconciliazione e dell’Eucaristia” (Dalla lettera ai vescovi argentini del Papa)

              * notare come il vecchio codice di diritto canonico dica di fondare tale proibizione sulla Legge divina, similmente a come FC, a supporto, afferma di fondarsi sulla Sacra Scrittura

              ** notare infine come venga invocato, a motivazione di tale decisione, il fatto che una disciplina diversa potrebbe nel primo caso mettere in pericolo la Fede dei figli della Chiesa, nel secondo caso indurli in errore circa l’indissolubilità del Matrimonio.

              Chiedo soltanto secondo quale logica il primo cambiamento sarebbe legittimo e il secondo no.

              Stefano almeno continua a fare girotondo fermandosi sulla lettera di Al, ma non esclude che il Papa potrebbe legittimamente cambiare disciplina (l’ha già cambiata, e ha già dato il permesso di cambiarla nella sua stessa diocesi di Roma, ma secondo lui questo non conta perciò pazienza ).

              Posto invece che secondo te tale cambiamento è impossibile perché parliamo di persone intrinsecamente non assolvibili, e che per Sircigles accettare tale cambiamento equivarrebbe ad essere dei comunisti trinariciuti, ebbene vi chiedo su quale base accettate l’altro.

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              • « Stefano non esclude che il Papa potrebbe legittimamente cambiare disciplina ». Beh, diciamo che questa è una posizione che ho scelto « for the sake of the argument », cioè per sviluppare il ragionamento, ma non è detto che io ci creda veramente. Se partissi dai dati di fatto, potrei troncare ogni discorso dall’inizio, per es, citando l’ex Prefetto della CDF:
                « Si può arrivare a concedere la comunione ai divorziati risposati? »
                “Il divorzio non è un cammino per la Chiesa, la Chiesa è per l’indissolubilità del matrimonio (ndr: il problema è che l’ammissione ai sacramenti verrebbe a sancire il divorzio di fatto nella Chiesa Cattolica). Io ho scritto molto, anche la congregazione per la Dottrina della fede ha fatto tanti documenti, il Concilio Vaticano II ha detto molto sul matrimonio e la dottrina della Chiesa è molto chiara”.
                « Lei esclude dunque che si arrivi a riammettere i divorziati risposati alla comunione? »
                “Non si tratta della mia opinione. Abbiamo la dottrina della Chiesa che è espressa anche nel catechismo, nel concilio di Trento, nel concilio vaticano, in altre dichiarazioni della nostra congregazione. La pastorale non può avere un altro concetto rispetto alla dottrina, la dottrina e la pastorale sono la stessa cosa. Gesù Cristo come pastore e Gesù Cristo come maestro con la sua parola non sono persone diverse”. (card Muller Prefetto della CDF, Vatican Insider 25.02.2014).
                Antonio, quando dici che il Papa ha già cambiato la dottrina tu menti sapendo di mentire. Come avrebbe fatto? E dove, in quale documento? In AL? Ma proprio il Papa ha detto che AL non modifica nulla della dottrina. Infatti è vero, AL non modifica nulla della dottrina bimillenaria della Chiesa, ribadita mille volte dal Magistero. Non la modifica per tre buoni motivi: a) non può farlo (la dottrina è già definita); b) non sarebbe lo strumento idoneo per farlo (è un’esortazione pastorale); c) non potrebbe farlo nel modo in cui si dice che l’abbia fatto (cioè in forma dubitativa, con una frase senza soggetto di nove parole nascosta in una Nota in fondo al documento). E tu che difendi a spada tratta qualunque cosa il Papa dica, ora asserisci che su questo lui abbia mentito?
                « Il Papa ha già dato il permesso di cambiarla (la dottrina) nella sua stessa diocesi di Roma? » No, non ha cambiato la dottrina, per quello ci vorrebbe un Atto di Magistero. Ha dato il permesso di adottare le interpretazioni di AL a mio avviso illecite, questo sì, è vero. E questo complica le cose, anzi, crea un problema. Ma qui non vogliamo giudicare l’operato del Papa. Qui stiamo parlando di un documento del Magistero universale. Vogliamo attenerci al tema?

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              • Ah beh, una dichiarazione estemporanea del Cardinale Müller sarebbe la parola definitiva.

                Sei serio?

                “Antonio, quando dici che il Papa ha già cambiato la dottrina tu menti sapendo di mentire. Come avrebbe fatto? ”

                L’unico che mente sapendo di mentire -o, in alternativa, che non capisce ciò che legge- sei tu, perché io non ho mai parlato di cambiamento di dottrina, casomai di disciplina, cosa totalmente diversa https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/comment-page-1/#comment-33424

                Un cambiamento di dottrina è cosa ben diversa da un cambiamento di disciplina.

                La disciplina e la pastorale non possono contraddire sostanzialmente la dottrina, questo è vero, ma infatti in nessun modo la pastorale avallata dal Papa nella sua stessa diocesi contraddice sostanzialmente la dottrina.

                Che tu ci creda o meno al primo punto (cioè che il Papa abbia la potestà di cambiare anche formalmente la disciplina su questa materia e non solo dando il placet a ciò che viene fatto in certe diocesi) non è rilevante, se vuoi dimostrare che il Papa non abbia tale potere devi citare un documento magisteriale definitivo e definitorio che lo dica chiaramente, non puoi certo basarti su una intervista di Müller.

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              • Antonio, a Roma direbbero che devi fare pace con il cervello; perché, in risposta alla mia obiezione che il Papa con AL non ha cambiato la dottrina, tu hai risposto testualmente (come per tacitarmi) che invece il Papa ha certamente cambiato dottrina, almeno nella sua diocesi, dove ha autorizzato l’applicazione dell’interpretazioni argentina di AL. Ciò, a rigor di logica, vuol dire che anche tu ammetti che le interpretazioni fasulle di AL cambiano la dottrina. Ma forse era solo una voce da sen fuggita.

                Allora, facciamo a capirsi, a me va bene qualunque cosa rispondi, basta che la mantieni per almeno 10 min. Io una risposta coerente da darti ce l’ho comunque, sia che tu dica che la dottrina è cambiata, sia che tu dica che non è cambiata. Perciò deciditi, una volta per tutte.

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              • Io ho scritto che il Papa ha permesso fattualmente una diversa applicazione della disciplina e della pastorale nella sua diocesi, non che ha cambiato la dottrina.

                Se non capisci la differenza amen.

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              • Chiamala come vuoi, ma in ogni modo l’ha fatto non applicando AL, ma le sue interpretazioni. Su questo sarai d’accordo?

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              • Innanzitutto il “chiamala come vuoi” è una follia, nel senso che c’è una differenza abissale tra la dottrina e la disciplina.

                In secondo luogo lo ha fatto basandosi su un documento scritto da lui e che quindi non può che essere interpretato da lui stesso.

                Questo ti è stato detto e ridetto sia da me che da Simon ma tu persisti nell’ignorare questo punto, quindi pazienza.

                Esattamente come continui a parlare di dottrina quando ti è stato detto e ripetuto che la dottrina non è stata modificata e che la dottrina permette diverse applicazioni di disciplina a patto che non entrino sostanzialmente in contrasto con la dottrina medesima.

                Inoltre ripeto che qualunque persona con un quoziente intellettivo superiore a 30 capirebbe che se il Papa parla del fatto che queste persone possono ricevere l’aiuto della Chiesa mettendo nella nota a questa affermazione il riferimento ai Sacramenti, non sia possibile nè che con ciò intenda il lasciarli nella loro condizione, che è sostanzialmente una condizione nella quale non possono essere assolti dai loro peccati anche qualora non portino colpa grave riguardo allo specifico peccato di adulterio.

                Nè può trattarsi della Comunione spirituale, perché vi è comunque il problema della Confessione, che a loro è interdetta.

                Di fatto, moine a parte, i divorziati risposati sono in una posizione più simile a quella dei massoni che a quella degli scismatici ai quali la Chiesa è andata incontro.

                Mi spiego prima che qualcuno insorga: i massoni sono scomunicati, i divorziati risposati non lo sono più (e in questo i divorziati risposati sono in una situazione simile a quella della FSSPX e della Chiesa Ortodossa) ma non possono nè fare la Comunione nè confessarsi indipendentemente dal fatto che il loro specifico peccato di adulterio sia mortale oppure no (e in questo sono in una situazione oggettivamente peggiore di quella degli scismatici summenzionati, che possono ricevere i Sacramenti validi ed illeciti della loro Chiesa e, almeno nel caso degli ortodossi, anche i nostri Sacramenti, fatta salva la buona Fede che diminuisce la loro colpa per lo stato di scisma in cui si trovano -stato che, come sancito dogmaticamente, preclude la salvezza se vi persiste senza attenuanti fino alla morte).

                Chiunque abbia un quoziente intellettivo nella norma non può che capire che parlare di aiuto della Chiesa e fare varie moine sul fatto che non sono scomunicati, che sono parte della Chiesa ecc, per poi trattarli di fatto come peggio che scismatici ed eretici, è completamente farsesco.

                Come è farsesco continuare ad affermare che l’autore di un testo non sia in grado di darne una interpretazione autentica.

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              • Va bene, prendo atto che il Papa ha dovuto interpretare il suo stesso documento. Non solo, ma che avendo altri applicato un’interpretazione opposta a quella autentica (cioè un’interpretazione letterale che non richiede interpretazione), e non avendo questi ricevuto alcuna correzione, l’interpretazione autentica e quella letterale sono equivalenti. Ma questo smentisce te che affermi che l’applicazione letterale di AL tratta i divorziati peggio degli scismatici.

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              • “Va bene, prendo atto che il Papa ha dovuto interpretare il suo stesso documento”

                Ma vedi che ti piace giocare con le parole? Il Papa ha semplicemente e banalmente fornito l’interpretazione corretta del suo stesso documento, esattamente come i Papi del post Concilio hanno fornito l’interpretazione corretta dell’Extra Ecclesiam Nulla Salus.

                “Non solo, ma che avendo altri applicato un’interpretazione opposta a quella autentica (cioè un’interpretazione letterale che non richiede interpretazione), e non avendo questi ricevuto alcuna correzione, l’interpretazione autentica e quella letterale sono equivalenti. ”

                L’interpretazione, ad esempio, dei vescovi polacchi (presumo tu ti riferisca a interpretazioni come queste quando parli di interpretazione opposta a quella autentica), è una interpretazione lecita, perché il Papa non dice in Al che, dove vi siano circostanze attenuanti, DEVE essere dato a queste persone l’aiuto dei Sacramenti, dice che “può” essere dato, che è una possibilità.

                Quindi è naturale che sia l’interpretazione dei vescovi argentini e del cardinale Vallini sia quella dei vescovi polacchi possano essere accettate.

                Semplicemente Al mette nero su bianco che a queste persone, quando la colpa non è piena, PUÒ essere dato l’aiuto della Chiesa, l’interpretazione più restrittiva di Al, prendendo spunto dal fatto che “può” non equivale a “deve”, nega questo aiuto.

                “Ma questo smentisce te che affermi che l’applicazione letterale di AL tratta i divorziati peggio degli scismatici.”

                Con quella frase io esponevo un semplice dato di fatto: agli scismatici che non portano colpa grave è concesso l’aiuto dei Sacramenti, secondo l’interpretazione più restrittiva sui divorziati risposati invece a loro ciò non è concesso, indipendentemente dal fatto che il loro specifico peccato grave oggettivo sia pienamente colpevole oppure no.

                È un fatto? Si, lo è.

                È forse legittimo lasciare queste persone in questo modo? Certo che lo è, a rigor di diritto per la Chiesa sarebbe legittimo anche tornare alla situazione del 1917, dove queste persone erano scomunicate e chiamate “ipso facto infames” nel vecchio codice di diritto canonico.

                Osservavo semplicemente che non ha senso fare tante moine quando poi di fatto si agisce in un certo modo.

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              • Vorrei fare presente inoltre che TUTTI noi abbiamo bisogno dei Sacramenti, senza eccezione.

                Certo, la Grazia di Dio non è limitata ai Sacramenti (altrimenti nessun non cristiano potrebbe salvarsi) ma nondimeno i Sacramenti restano un potente aiuto.

                Posto questo, privare di questo aiuto proprio le persone che possono averne più bisogno -poiché anche nei casi specifico dove non portano colpa grave personale una situazione di peccato grave abituale è ad ogni modo una situazione di certo non ottimale- , siamo così sicuri che sia aderente allo spirito del Vangelo?

                Che sia legittimo in punta di diritto non ci piove, ma che sia anche la migliore esplicazione dello Spirito evangelico e il miglior riflesso della vita di Cristo sulla terra, su questo ho delle riserve.

                Per fare una battuta, anche le banche danno soldi a chi ne ha già.

                Se ammettiamo che anche noi abbiamo bisogno dei Sacramenti, quanto più ne avrà bisogno chi vive in situazione oggettiva di peccato?

                Se ammettiamo che abbiamo bisogno di confessare i nostri peccati, quanto più ne avrà bisogno chi, oltre ai suoi peccati mortali personali, ha il fardello di una tale situazione ( notare che qui sto parlando sempre dei casi dove relativamente al peccato di adulterio vi sia colpa lieve, perché dove la colpa è piena è chiaro che i Sacramenti non possano essere dati se non si cambia vita)?

                Giusto per fornire qualche spunto di riflessione.

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              • Ultima cosa sulla pseudo-dialettica che hai provato a creare tra interpretazione letterale ed interpretazione autentica: è la LETTERA di Al stessa che dice che quando ci sono circostanze attenuanti è possibile ricevere l’aiuto della Chiesa

                “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, RICEVENDO A TALE SCOPO L’AIUTO DELLA CHIESA. [351] Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. ” (Amoris Laetitia 305)

                Poi, nella nota 351 -la quale, piaccia o no, fa parte del testo- viene chiarito cosa intende con ciò, vale a dire che

                “In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti. Per questo, «ai sacerdoti ricordo che il confessionale non dev’essere una sala di tortura bensì il luogo della misericordia del Signore» (Esort. ap. Evangelii gaudium [24 novembre 2013], 44: AAS 105 [2013], 1038). Ugualmente segnalo che l’Eucaristia «non è un premio per i perfetti, ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli» (ibid., 47: 1039).”

                Perciò è dalla LETTERA stessa di Al che si ricava l’interpretazione dei vescovi argentini e del Cardinale Vallini, alle quali il Papa ha dato il placet.

                Allo stesso tempo, la LETTERA di Al, parlando di “possibilità”, non impone nulla, lasciando quindi ai vescovi latitudine per applicare Al anche in modo più restrittivo.

                Perciò davvero basta con questo giochino insensato.

                Il Papa ai vescovi argentini ha semplicemente confermato ciò che si capisce in maniera chiarissima già da una semplice lettura del testo senza pregiudizi, non ha fornito una sorta di esoterica “Interpretàtio” attingibile solo da qualche sapiente scelto che ha un filo diretto con gli ἄρχοντες mentre il testo di Al direbbe tutt’altro o non consentirebbe la sua interpretazione senza forzare il testo medesimo; NO. Il testo è chiaro per chi vuole capire.

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              • Ma allora perché c’è la nota? Perché quelle nove parole non sono state lasciate nel testo. Chi sa leggere un testo questa domanda se la pone, e prova a dare una risposta. Chi sa leggere un testo sa che un testo è un testo, e una nota è una nota; chi sa leggere sa che lasciando quelle nove parole nel testo il senso cambia (nel senso che dici tu), mentre se le si mette in una nota in fondo al documento il senso che tu dai è forzato e fuori luogo (appunto, out of context). Tu no, per te tutto è testo. Il tuo è un modo sconsiderato di leggere, come di chi ha un teorema da dimostrare.

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              • Una nota a pié di pagina in qualunque testo aiuta a meglio capire il testo e a specificarne l’intepretazione caso mai fosse necessaria e evitare di appesantire il testo stesso.
                In Pace

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              • “Ma allora perché c’è la nota? Perché quelle nove parole non sono state lasciate nel testo. Chi sa leggere un testo questa domanda se la pone, e prova a dare una risposta. Chi sa leggere un testo sa che un testo è un testo, e una nota è una nota; chi sa leggere sa che lasciando quelle nove parole nel testo il senso cambia (nel senso che dici tu), mentre se le si mette in una nota in fondo al documento il senso che tu dai è forzato e fuori luogo (appunto, out of context). Tu no, per te tutto è testo. Il tuo è un modo sconsiderato di leggere, come di chi ha un teorema da dimostrare.”

                Mah….. senti Stefano, ma siamo sicuri che tu non mi stia prendendo per le natiche?

                Simon ti ha dato la risposta che ti avrebbe dato chiunque, ma di che stiamo parlando?

                Il testo parla chiaramente di aiuto della Chiesa, la nota chiarisce senza equivoci cosa sia questo aiuto.

                Qual’è il problema?

                Come si fa ad affermare una follia come che l’interpretazione che io do sarebbe forzata e fuori luogo quando non fa altro che chiarire il senso di quel passo di Al, chiarendo quindi, già nel documento stesso (e non a posteriori) cosa significa “aiuto della Chiesa”?

                Qualunque essere senziente legge Al e quando vede “aiuto della Chiesa” già immagina di cosa possa trattarsi, poi quando va alla nota 351 (che fa comunque parte di Al, non è una spiegazione data a posteriori in qualche intervista) ogni dubbio è sciolto.

                Ma via, e dici a me che il mio sarebbe un modo sconsiderato di leggere?

                Mi spiace ma è d’obbligo a questo punto

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              • Antonio, non ti agitare. E’ più importante fare le domande giuste che trovare le risposte a tutto. Io la mia domanda l’ho posta e non mi pare di aver ancora trovato una risposta.
                Rispondendo a Simon, è onestamente una forzatura dire che quelle nove parole nel testo avrebbero appesantito il paragrafo 305. Di sicuro avrebbero alleggerito tutto il dibattito successivo.
                Io rimango del parere che quelle nove parole sono state tolte dal testo non perché lo appesantissero, ma perché lì non ci potevano stare, mentre confinate nelle Note hanno acquisito un significato dubitativo e di rimando a maggiori approfondimenti che è invece perfettamente accettabile e in linea col Magistero precedente.

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              • Il problema tuo caro Stefano è che sai meglio dell`autore come e cosa avrebbe dovuto scrivere per esprimere il suo pensiero.
                Secondo me, solo l`autore ha autorità sul proprio testo…
                In Pace

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              • Quello che tu chiami un problema non è in verità un problema, perché non è detto che un autore sappia sempre esprimere il proprio pensiero alla perfezione, ed è normale, in quel caso, che nascano interpretazioni per provare a esprimerlo meglio. Comunque, in questo caso, io ho detto esattamente il contrario, perché ho detto che l’autore ha espresso benissimo il suo pensiero nel modo in cui l’ha fatto. Sono altri, semmai, che avrebbero preferito che la Nota 351 fosse rimasta nel corpo del testo, in modo da renderlo ancora più chiaro (secondo la loro personale cognizione del pensiero del Papa).
                Senonché, tu ora apri un nuovo fronte di discussione, su quale sia cioè il vero pensiero del Papa. Infatti solo chiarendo i punti esatti di quel pensiero si può stabilire quale sarebbe stato il modo più corretto di esprimerlo. Io invece dico che questa discussione è inutile, perché il vero pensiero del Papa è il pensiero della Chiesa, e questo è ormai espresso e non cambia. Le sue personali opinioni invece possono cambiare, anche legittimamente, magari opportunamente, nell’ambito di un’azione pastorale limitata nello spazio e nel tempo, ma non cambiano il pensiero della Chiesa.

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              • Il tuo è un problema grave infatti.
                (1) Tu proprio non capisci che è impossibile che un autore esprima il proprio pensiero alla perfezione per ovvie ragioni, la prima essendo che il suo pubblico non è mai perfetto.
                (2) È del dovere del pubblico di mettersi nei panni dell’autore se vuole capirlo. Nel caso del cattolico è adddirittura un dovere mettersi nei panni del Magistero (cioè del Santo Padre in quanto Pietro) per capire cosa scrive (e non volendo cambiare cosa ha scritto)
                (3) Il “vero” pensiero del Papa (in materie di dottrina e di costumi) è quello della Chiesa, cioè dello Spirito Santo: si può ben capire il Papa solo avendo se stessi dimestichezza con lo Spirito Santo, cioè avendo una vera vita virtuosa di preghierà e carità.
                In Pace

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              • Il mio problema, caro Simon, è che non riesco a farmi capire da te, infatti i punti (1), (2) e (3) sono esattamente quello che cerco di dire da due settimane a questa parte. Ritengo che il problema si riduca al fatto che diciamo la stessa cosa ma con una presunzione diversa di quale sia il pensiero del Papa. La diversa presunzione di quale sia il pensiero del Papa potrebbe derivare a sua volta dal fatto che il pensiero del Papa ha, a tratti, un’espressione duale, quella ufficiale e magisteriale, e quella ufficiosa e colloquiale. Personalmente ritengo che ci si debba attenere alla prima, ma c’è una scuola di pensiero – prevalente – che ritiene valida, se non preferibile, la seconda. Quel che mi appare abbastanza evidente è che queste due scuole di pensiero sono difficilmente conciliabili.

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              • Molto onestamente quel che il Santo Padre afferma in modo colloquiale non mi interessa, per giunta non essendo lui il vescovo della mia diocesi, le sue varie opinioni e sensibilità teologiche e liturgiche, anche se espresse in discorsi statali ufficiali o sermoni locali mi tangono ancora meno…
                Ad esempio non leggo mai le sue omelie quotidiane e mi basta l’ufficio delle letture nel “breviario” come sorgente di meditazione quotidiana compartita con tutta la Chiesa.
                Però quando compie atti di governo e di magistero a valenza universale allora sono interessato e sempre cerco di capirli con sguardo e mente cattolica con l’aiuto dello Spirito Santo.
                In Pace

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              • Mi pare che stiamo lentamente convergendo su di una posizione condivisa, anche se io non sono così selettivo come te nella scelta di ciò che devo o non devo ascoltare. Personalmente apprezzo anche le omelie di S.Marta e riesco a trovare elementi di edificazione pure in alcune esternazioni “fuori protocollo”; avendo però cura di filtrare uno svarione dentro un elemento di edificazione, di non prendere tutto per oro colato, e, soprattutto, distinguendo un’esternazione da un pronunciamento ufficiale.

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              • Si può sempre trovare sorgenti di ispirazione positiva in qualunque discorso (di qualunque persona fra l’altro), quindi certamente ce ne saranno ottimi anche nelle sue omelie a Santa Marta.
                Dico semplicmente che abbiamo un flusso enorme di informazioni da gestire e che quella non è prioritiaria per la mia vita spirituale, soprattutto in quanto lui non è il mio Vescovo: immagino che per un romano di Roma questo sia differente.
                D’altro canto la mia unità con l’insieme della Chiesa e quindi con il Papa l’esprimo come la Chiesa vuole che sia espresso: nella Liturgia delle Ore (Breviario), nell’Eucaristia e nell’adesione al Magistero Autentico in materia di fede e di costumi.
                In Pace

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              • “Antonio, non ti agitare. ”

                Caro Stefano,

                Sono talmente calmo che, al mio confronto, Siddhārtha Gautama verrebbe scambiato per il più schizzato dei broker newyorkesi.

                Ma sono altrettanto divertito (sinceramente!) al vedere tali e tante arrampicate sugli specchi.

                Se io sono così calmo che farei sembrare Śākyamuni un nevrotico, devo altresì riconoscere che la tua abilità nel mirror free climbing è di tale qualità e quantità da far sembrare Peter Parker un misero ragnetto di abitazione. 😂

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  6. Lorenzo, Stefano, Sircles, Lorenzo: state tutti facendo girotondi senza ascoltarvi l’un l’altro.

    Entrate piuttosto nel merito e razionalmente nel merito delle osservazioni del prof Buttiglione: sarebbe piu interessante.

    In Pace

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    • Simon, ti accontento subito analizzando logicamente il seguenti periodo: “siamo costretti a rivolgerLe una correzione a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”.
      – “siamo costretti a rivolgerLe una correzione… »: « Correctio », che viene sbrigativamente tradotto con correzione, non è tanto una correzione rivolta a qualcuno, quanto una richiesta di variazione di un determinato testo fatta all’autore del testo stesso al fine di meglio chiarire quello che esattamente intendeva dire;
      – « … a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia… « : è innegabile che alcune eresie, che già covavano sotto la cenere, si siano sviluppate e propagate in modo esponenziale per mezzo dell’uso, non conforme al Magistero, di taluni brani di AL che, forse a motivo della loro poca chiarezza, ben si prestavano allo scopo;
      – « … e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità”: è altresì innegabile che il Santo Padre ha utilizzato, almeno fino ad ora, un determinato modo di esprimersi, di agire e di non rispondere che sembra quasi lasciare ampia libertà di azione agli autori di tali eresie.
      Per quanto sopra, la premessa di Buttiglione che si accusi il Papa di essere l’autore o anche solo l’ispiratore di dette proposizioni eretiche, è priva di fondamento e, di conseguenza, il suo articolo è contro i mulini a vento di donchisciottesca memoria.

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      • OK. Lorenzo

        (1) “Siamo costretti a rivolgerLe una correzione” non sgnifica italiano che si corregge la persona a cui ci si rivolge. Interssante. Putroppo la stessa frase è stata scritta in francese: ma in francese quando dico a qualcuno che gli si rivolge una correzione vuol dire che gli si rivolge una correzione, non come, in italiano, che non gliela si rivolge: il testo dei correttori è quindi molto ambiguo…

        (2) Sarebbe bene sapere quali eresie e da chi e con che referenze a costoro ci siano state queste eresie proferite a causa dell’Esortazione, per mezzo dell’esortazione.

        (3) “mediante altre parole , att e ommissioni di Vostra Santità” chiaramente si accusa il Santo Padre di essere lui stesso il propagatore di tali eresie (solo menti malate tradi-protetstanti o protestanti tout-court potevano partorire tali idee…)) : pertanto la premessa di Buttiglione è perfettamente sostanziata e, infatti; è così che tutto il mondo cattolico ha ricevuto questo straccio dei 62.

        Altri argomenti a parte questi?

        In Pace

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        • Anche ammettendo, come scrivi tu, che « il testo dei correttori è quindi molto ambiguo… », il fatto che taluni, in modo erroneo, abbiano fatto discendere tali eresie da Al, rimane: puoi forse negare questo?
          E se questo non è negabile, l’autore di Al potrebbe, con poche parole, mettere fine a tali deviazioni dottrinali ed evitare molte anime poco accorte siano traviate..

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          • Queste eresie sono state fatte discendere da AL alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori : se ho tempo faro un articolo per metterle in evidenza.
            Infatti non essendoci errori in un documento del Magistero Autentico, se se ne deducono errori questi devono per forza provenire da altri assunti più o meno impliciti nella mente dei correttori e che sono, essi sì, per forza eretici.

            In Pace

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            • Esatto. Il punto è esattamente questo.

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            • Perfect. Non per altro sull’Isola Padre Cavalcoli insiste a dire che gli errori derivano quasi totalmente dal Rahnerismo più becero ancora imperante, fondamenta sulle quali i modernisti costruiscono le loro impalcature teologiche.

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            • Questa proprio non l’ho capita: “Queste eresie sono state fatte discendere da AL alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori…”
              – Quindi, secondo te, non è vero quelli che portano avanti le tesi che vengono definite eretiche nella “correctio” affermino che le loro argomentazioni discendono da Al?
              – Quindi, sempre secondo te, dette tesi sono eretiche solo “alla condizione di assumere come vere altre eresie, cioè quelle dei correttori”?

              Poi ribadisci: “Infatti non essendoci errori in un documento del Magistero Autentico, se se ne deducono errori questi devono per forza provenire da altri assunti più o meno impliciti nella mente dei correttori e che sono, essi sì, per forza eretici.”
              – Pertanto, tu affermi, che gli errori indicati nei sette punti sono successivi e non precedenti alla “correctio” perché dalla “correctio” derivano.

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              • Caro Lorenzo, mi dispiace che tu non l’abbia capito.
                Supponiamo che A sia giusto e che “->” sia un ragionamento o una deduzione. Se A è vero e -> è giusto allora A -> B, vuol dire che B è sempre vero. Spero che sei d’accordo.
                Se B è falso, mentre A è vero, allora vuol dire ce “->” è errato. Immagino che questo tu lo capisca.
                Infatti dal vero si consegue solo il vero, mentre dall’errato si può dedurre vero e errato .
                A, in questo caso AL, è vera (nel senso che non è errata proprio per principio), se quindi qualcuno da AL deduce affermazioni eretiche B1 a B7, vuol dire che questo qualcuno fa sette ragionamenti “->1″ …”->7″ errati.
                La question è sapere in cosa siano errati: Buttiglione ha mostrato con molta semplicità che B1 a B7 non sono deducibili da AL o dai discorsi del Papa; resta da capire quale siano i vizi di fondo dei “62 correttori del Magistero Autentico” impliciti nei solo sette “->” che fanno arrivare loro a tali sette affermazioni B erronee.
                Vi sono quindi N ipotesi implicite “E” (E per Erronee, o Eretiche) nella testa dei 62 firmatari (impliicte perché non le esprimono nel documento che è un semplice libello di accusa gratuita non sostanziata) che sorreggono i loro sette “->” e che rendono i loro ragionamenti erronei e quindi le loro affermazioni finali B false.
                Spero che ti sia più chiaro.
                In Pace

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              • @Simon
                Per non capire male e cercare di rispondere nel merito, cosa intendi esattamente con il simbolo “->”?

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              • “->” rappresenta simbolicamente sia un ragionamento sia una deduzione espliciti o implicitai.
                In Pace

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              • C’è anche un’altra possibilità: che AL sia vera, e anche le eresie siano vere. Se dunque AL è vera, le eresie non possono derivare da AL, ma solo da un errore del ragionamento (generalizzazione impropria, o cortocircuito logico). Dunque, da dove derivano le eresie? Io propendo per un’ipotesi: dalle interpretazioni erronee di AL.

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              • Infatti: stiamo dicendo la stessa cosa.
                Chiunque veda eresie possibili in AL è una persona che porta avanti un’interpretazione erronea e la radice di questa interpretazione erronea risiede in schemi di lettura non cattolica di AL.
                QUindi questa persona non ragiona in modo cattolico ed è la ragione per la quale non capisce AL: ergo, un cattolico vero non potrà mai vedere in AL un prodromo ad un’eresia
                In Pace

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              • Proverò a dimostrarti che, pur affermando A il vero, l’estrapolazione di taluni periodi dal contesto può far derivare false affermazioni dalla stessa A.

                Supponiamo che qualcuno, come è stato fatto in Al con la nota [329] nella quale si afferma che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli (Gaudium et spes .51)»”, faccia l’operazione di applicare parole che sono state scritte per una determinata situazione, i coniugi uniti in matrimonio sacramentale, ad un’altra situazione, gli adulteri more uxorio.

                Supponiamo adesso che taluni applichino le parole di Al dove, al 297, si legge che “Nessuno può essere condannato per sempre, perché questa non è la logica del Vangelo!”, non alle persone ancora in vita ma a quelle che non lo sono più: sbagliano questi tali ad affermare che, in Al, la condanna all’inferno non è eterna?

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              • Ovvio che sbagliano, visto che applicherebbero un’affermazione eretica (la non eternità dell’inferno) come possibile intepretazione di un testo del Magistero, il che è intrinsecamente, sostanzialmente, impossbile.

                Quanto al primo esempio la frase è applicabile ai due contesti: infatti il bene dei bimbi viene sempre primo e che si tratti un matrimonio sacramentale o di una unione “naturale” è ovvio che vi è un ordine nelle cose. In particolare, la responsabilità che si ha nell’educare i figli che si hanno generato in quanto sono innocenti della situazione nella quale si trovano: chi crea scandalo a questi piccoli meglio farebbe gettarsi in mare con una macina appesa al collo.
                Chiunque applicasse questa affermazione in modo asettico e distaccato dal reale da un contesto all’altro, in modo ideologco, senza tenere conto di tutte le circostanze concrete, senza usare delle virtu di prudenza, coraggio, temperanza e giustizia attivamente, rischia di peccare contro la Giustizia e quindi contro la Carità. E chiunque pensi che la Chiesa, Corpo di Cristo, si debba dispensare da questo approccio concreto, fattuale, alla ricerca della situazione oggettiva nell’esercizio delle virtu umane è, implicitamente, un eretico che non riconosce l’Incarnazione del Verbo.
                In Pace

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              • Diamine….

                Senza esagerare nè adulare ma questo è uno dei post più “potenti” che abbia mai letto.

                Lo faccio mio, grazie.

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              • Solo una cosa, Simon, riguardo all’inferno…

                Sicuramente affermare che l’inferno cesserà di esistere o che i dannati verranno salvati è posizione eretica.

                Questo è il canone IX contro Origene del primo Concilio di Costantinopoli (Denzinger 411)

                “E‡ tij lšgei À œcei prÒskairon enai t¾n tîn daimÒnwn kaˆ ¢sebîn ¢nqrèpwn kÒlasin kaˆ tšloj kat£ tina crÒnon aÙt¾n ›xein À goàn ¢pokat£stasin œsesqai daimÒnwn À ¢sebîn ¢nqrèpwn, ¢n£qema œstw.”

                Cioè

                “Se qualcuno dice o ritiene che la punizione dei demoni e degli uomini empi sia provvisoria, e che un giorno avrà fine e vi sarà una reintegrazione (apokatàstasis) dei demoni e degli uomini empi, sia scomunicato” .

                Tuttavia, se siamo sicuri per Fede che esistono i demoni, che in quanto tali sono dannati e mai verranno redenti, non abbiamo tale sicurezza sull’esistenza di dannati umani.

                Perciò sperare nella salvezza di tutti (parafrasando Balthasar) non è una follia o una eresia.

                Purtroppo io non credo che sia vero, ma non mi risulta che un cattolico sia obbligato a credere come dato di Fede che esistano umani dannati.

                Siamo obbligati a credere che se esistono essi siano dannati per sempre, esattamente come siamo obbligati a credere che i demoni non potranno essere salvati, però.

                Io invidio chi riesce a crederci e ad avere questa speranza, piacerebbe anche a me poterlo fare.

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              • Certo che esistono: Cristo avrebbe detto fandonie?
                Per giunta il buon senso e le parole di Gesu lasciano intedere che sono piu numerosi i dannati che i salvati.
                Fine OT
                In Pace

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              • @Simon

                Che il Magistero affermi l’eternità dell’inferno è un fatto;
                che taluni laici e chierici, che pur si dicono cattolici, abbiano letto nelle parole di Al “Nessuno può essere condannato per sempre” un supporto alle loro balzane idee che la condanna all’inferno non è per sempre, è pur anco un fatto.

                Applicando la frase che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»” a due contesti diversi, non credi possa autorizzare taluni, poco accorti, a mettere sullo stesso piano morale la sessualità all’interno di una coppia sacramentalmente unita e la sessualità adulterina?

                Scandalo ai piccoli? Non si da dà forse scandalo ai piccoli quando si insegna loro che, in buona sostanza, per essere bravi cattolici non è poi così importante rispettare il sesto comandamento? Non è forse scritto “Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti (Mt 19.17)”?

                L’Incarnazione del Verbo è finalizzata ad umanizzare il divino o a divinizzare l’umano?

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              • Questi ‘taluni laici e chierici’ semplicemente non pensano da cattolici e pensano da eretici: questo è un fatto.

                Quanto alla tua domanda che pone una problematica circostanziale di opportunità, direi che bisogna lasciare la risposta a chi ha una carica/responsabilità con, quindi, le grazie di stato ad hoc che gli permettono di valutare sensatamente la situazione rispetto a possibili scandali etc.

                Quanto alla tua ultima domanda non ha senso per il cattolico: et … et…

                In Pace

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              • @Simon
                Et et?
                Come a dire che Gesù, assumendo la nostra natura umana e prendendo atto della nostra debolezza ha confermato la legge di Mosè riguardo all’adulterio?

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              • Infatti, lorenzo, Gesù assumendo la nostra natura umana ha reso possibile la presenza della Grazia, che altro non è che lo Spirito Santo , nelle nostre vite e quindi ha reso di nuovo accessibile agli umani tutta la Legge di Dio, compresa quella sul matrimonio.
                La tua frase è infarcita di eresie, by the way: perché non vai farti vedere su altri blogs invece di scegliere uno cattolico come il nostro?
                In Pace

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              • “Applicando la frase che “se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli»” a due contesti diversi, non credi possa autorizzare taluni, poco accorti, a mettere sullo stesso piano morale la sessualità all’interno di una coppia sacramentalmente unita e la sessualità adulterina?”

                Se è per questo alcuni documenti conciliari sono stati interpretati da molti cattolici come una legittimazione dell’indifferentismo, anche se fattualmente l’indifferentismo non è per nulla legittimato.

                Non solo: a interpretare quei documenti conciliari in quel modo sono anche molti cattolici che hanno fatto di San Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI due veri e propri idoli, in barba anche alla Dominus Iesus.

                Sai, San Giovanni Paolo II ha fatto molto nell’ecumenismo, perciò molti vedendo questo apparente contrasto tra il suo comportamento verso gli scismatici e gli eretici e la sua fermezza anche pastorale sulle questioni de sexto hanno fatto inferenze erronee, come se tuttosommato non essere cattolici e non desiderare di diventarlo non fosse una situazione che precluda la salvezza, se è portata avanti fino alla morte senza attenuanti.

                “Non si da dà forse scandalo ai piccoli quando si insegna loro che, in buona sostanza, per essere bravi cattolici non è poi così importante rispettare il sesto comandamento? Non è forse scritto “Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti (Mt 19.17)”?”

                I comandamenti, parla al plurale, non si riferisce solo al sesto comandamento.

                Posto questo, e posto anche che “chiunque osservi tutta la Legge, ma la trasgredisca anche in un punto solo, diventa colpevole di tutto” (Giacomo 2,13), vorrei capire perché solo il sesto comandamento viene trattato come se fosse vincolante.

                Come ho già avuto modo di dire più volte, i tradizionalisti almeno in questo sono più coerenti, nel senso che applicano i loro schemi kantiani ed assolutisti a tutti i comandamenti.

                Per esempio tale commentatore Luigi sul blog ***CENSURATO IN QUANTO LUOGO TELEMATICO ERETICO E ANTI-CATTOLICO*** afferma, riguardo al nuovo codice di diritto canonico, che

                “L’autorizzazione, in certi casi, a dare i sacramenti di penitenza, eucaristia ed estrema unzione ai non-cattolici ed a riceverli da essi: can. 844 par. 2,3,4; il che è oggettivamente un orribile sacrilegio (conforme col can. 731 del codice del 1917).”

                E infatti dal suo punto di vista, partendo dalle sue premesse sbagliate, ha perfettamente ragione. Nel senso che, se assumessi per vere le sue premesse, la penserei anche io così.

                Invece oggi abbiamo il curioso caso di molti che accettano queste e altre novità e poi su Al applicano un metro di giudizio completamente diverso, metro di giudizio che però rifiutano (incoerentemente) di applicare anche a questioni ugualmente importanti.

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              • @Simon
                Eresie?
                Non è forse eresia affermare che “Gesù assumendo la nostra natura umana ha reso possibile la presenza della Grazia, che altro non è che lo Spirito Santo, nelle nostre vite”? E prima dell’Incarnazione?
                Quando l’angelo si rivolge infatti a Maria con le parole «Ti saluto, o piena di Grazia, il Signore è con te» (Lc 1.28), l’incarnazione era già avvenuta oppure no? E se allora l’Incarnazione non era ancora avvenuta come poteva Maria essere piena di Grazia?
                E della Grazia e dello Spirito santo non si parla forse mai nell’AT? Se tu affermi che la può essere in Grazia anche chi vive in adulterio, come non potevano esserli i giusti dell’AT?
                Riguardo poi alle parole di Gesù sul ripudio, Egli afferma che Mose lo permise per la durezza del cuore: è forse meno duro il nostro cuore rispetto agli interlocutori di allora? Perché allora Gesù non è stato
                “misericordioso” come Mosè?

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              • La tua mancanza di cultura cattolica “tradizionale” ti fa commettere qui un errore di cui probabilmente non hai colpa in quanto non ne hai visibilmente piena avvertenza.
                Tutte le grazie di Maria, e di San Giuseppe e dei grandi Santi dell’AT, lo sono tutte state in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso: se ragioniamo con un’analogia imperfetta in termini temporali diremmo che sono come una caparra che Dio nella sua Misericordia ha concesso a tali persone, in vista della loro partecipazione cosciente o incosciente in certi casi , all’avvenimento dell’Emmanuele.

                La legge di Mosé è una legge che condanna non una legge che libera: la durezza del loro cuore richiedeva quindi una condanna, e la condanna di Gesù, quando arriva, è misericordiosa, visto che abolisce la legge di Mosé che condanna alla disobbedienza e la sostituisce rimettendo in evidenza quella di Dio stesso, la sola che libera.

                In Pace

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              • @ Simon

                Allora cerca di non contraddirti:
                – prima scrivi, per motivare la non conferma del ripudio permesso da Mose, che con l’incarnazione Gesù ha reso di nuovo “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio”, come a dire che solo dopo l’Incarnazione è stato possibile, con la Grazia, comprendere ed osservare pienamente i comandamenti;
                – poi scrivi che “in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso”, la Grazia già operava anche nell’AT e, di conseguenza, era “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio” anche quando Mose ha dato il permesso di ripudio.
                ,
                Se allora Mose aveva dato il permesso di ripudio nell’At quando cioè “in merito dell’Incarnazione del Cristo stesso” era “accessibile agli umani tutta la Legge di Dio, compresa quella sul matrimonio” perché Gesù non è stato misericordioso come Mosè e non ha confermato il permesso di ripudio?

                La legge di Mosè è una legge che condanna? Guarda che sto parlando del permesso di ripudio: cerca di non cambiare discorso…

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              • Certo che con questa forma mentis non puoi capire neanche le favole di Esopo tradotte in italiano corrente, caro Lorenzo.
                Il Cristo è venuto per la moltitudine alla pienitudine dei tempi: le grazie di cui hanno beneficiato i Patrirachi sono solo caparra di quel che è stato elargito dopo.
                Non fare apposta di non capire: sfido io che non sei capace di leggere alcun documento del Magistero.
                Mi fai perdere tempo con la tua ovvia malafede… e la mia pazienza è ormai al suo limite massimo nei tuoi riguardi… occhio ma dopo non scrivermi perché non capisci non essere più pubblicato…
                In Pace

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              • Simon,

                È interessante quando scrivi

                “La legge di Mosé è una legge che condanna non una legge che libera: la durezza del loro cuore richiedeva quindi una condanna, e la condanna di Gesù, quando arriva, è misericordiosa, visto che abolisce la legge di Mosé che condanna alla disobbedienza e la sostituisce rimettendo in evidenza quella di Dio stesso, la sola che libera.”

                Tuttavia questo valeva anche sotto l’aspetto soggettivo?

                Mi spiego meglio: avendo Mosè fatto quella concessione non era praticamente molto molto difficile che un ebreo potesse essere imputabile del suo peccato di adulterio in un secondo matrimonio, visto che credeva che ciò fosse lecito?

                Un po’ il discorso che si può fare oggi sugli ortodossi che si risposano col placet della loro Chiesa.

                Se è vero che un cattolico può avere attenuanti che mitigano la colpevolezza in una situazione simile, un ortodosso le ha quasi automaticamente, mancando di piena avvertenza (d’altronde come fai ad avere piena avvertenza se la tua Chiesa insegna certe cose)?

                Lo stesso secondo me può dirsi per gli ebrei del tempo di Mosè.

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              • @Simon
                La tua abilità nel non rispondere a ciò che ti metterebbe in difficoltà argomentando cose che non metto assolutamente in dubbio è veramente da manuale.

                “Il Cristo è venuto per la moltitudine alla pienitudine dei tempi: le grazie di cui hanno beneficiato i Patrirachi sono solo caparra di quel che è stato elargito dopo.”: benissimo, l’ho forse messo in dubbio?

                Io però ti avevo chiesto perché Gesù, conoscendo la durezza dei nostri cuori, non ha confermato la possibilità di ripudiare il legittimo coniuge: forse Mosè era più misericordioso di Gesù?

                Cosa centra l’affermazione che “La legge di Mosè è una legge che condanna non una legge che libera” con il ripudio concesso da Mosè?
                Spiegami poi perché la proibizione dell’adulterio è, in Mosè, una legge che condanna, mentre in Gesù la stessa proibizione è una legge che libera?

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              • (a) Sono sola caparra dai meriti di Cristo per certuni in vista dell’Incarnazione, ma tale Grazia non era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione contraramente alla tua prima affermazione.

                (b) Non vedo in cosa Mosè sia stato più misericordioso di Gesù: infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio. La sola misericordia è quella di Gesù che affranca l’umanità dalle leggi umane, di cui quella di Mosè, e che ridà quella di Dio come la sola da osservare.

                In Pace

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              • “Non vedo in cosa Mosè sia stato più misericordioso di Gesù: infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio.”

                In che senso condannava definitivamente e formalmente?

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              • Simon,

                Sappiamo con certezza sia che Giacobbe è Santo sia che visse da poligamo, e la poligamia è contraria alla volontà di Dio.

                Perciò non credo che con condanna definitiva e formale tu intendessi la dannazione, anche perché nè gli ebrei del tempo nè Giacobbe conoscevano la pienezza della volontà di Dio, perciò non vedo come potessero essere soggettivamente colpevoli.

                Inoltre come già detto di Giacobbe sappiamo che è Santo.

                Presumo quindi che con condanna definitiva e formale tu ti riferisca alla condanna di essere sottomessi ad una situazione non virtuosa senza che qualcuno tu indichi la via per liberartene, non credo che ti riferissi ad una condanna personale.

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              • Mi riferisco a San Paolo.
                In Pace

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              • San Paolo definisce la legge come forza del peccato (1 Cor 15,56), e afferma che senza la Legge il peccato è morto (Rm 7,8) ma questo proprio perché la Legge, informandoti, ti toglie ogni scusante di fronte a Dio, e da lì in poi, se non vuoi obbedire, a meno che tu non abbia attenuanti che limitano la libertà, il tuo peccato prende vita (Rm 7,9) e tu muori (Rm 7,10), ovviamente inteso come morte spirituale.

                Ma allora torniamo alla questione: relativamente al peccato di adulterio, come potevano quegli ebrei essere condannati, se nemmeno sapevano che fosse adulterio e credevano che ciò non fosse contrario alla volontà di Dio?

                Tieni inoltre presente che non ho menzionato Giacobbe a caso. Egli è Santo, eppure sappiamo da San Tommaso che, se è vero che la legge della monogamia non era stata data di parola o per iscritto, tuttavia, come legge naturale, era impressa nel cuore umano (Suppl., 65,2).

                Quindi Giacobbe non è andato in perdizione perché ha perseverato nella poligamia senza rendersi conto di andare contro la legge di Dio, perché le consuetudini del suo tempo lo hanno ingannato nonostante la monogamia fosse impressa nel cuore umano come legge naturale, lo hanno ingannato facendogli credere che fosse conforme alla volontà di Dio.

                Diciamo quindi che il peccato di Giacobbe, essendo egli non a conoscenza della pienezza della verità, non ha preso vita ed egli (Giacobbe) non è morto.

                E penso che lo stesso potesse valere per gli ebrei in questione.

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              • Si, questo si riferisce alla Legge in quanto vietante atti peccaminosi.
                Ci sono poi le leggi (umane) in quanto permettenti e giustificanti il peccato come quella di Mosè: obbedendo a Mosè si andava contro la Legge di Dio e quindi si riceveva la condanna e si viveva lontano dalla volontà di Dio ; cioè nel peccato.
                Cristo, nella Sua Misericordia, ci ha ridato la “vera” Legge di Dio sul matrimonio, che libera e ci esce dal peccato.
                In Pace

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              • Sarà mica per questo che Padre Amorth sosteneva che l’ignoranza fosse l’ottavo Sacramento, e che ne salvasse più di tutti gli altri sette Sacramenti insieme?

                “Quando ero ragazzino il mio vecchio parroco mi insegnava che i sacramenti sono otto: l’ottavo è l’ignoranza. E l’ottavo sacramento ne salva più degli altri sette sommati assieme” http://www.30giorni.it/articoli_id_2564_l1.htm?id=2564

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              • @ Simon
                a) Se tu avessi letto bene il mio primo commento, ho scritto, riguardo alla Grazia, “come non potevano esserli i giusti dell’AT?”
                Mi potresti chiarire se, secondo te, quelli che nell’AT venivano definiti giusti avrebbero potuto essere tali senza la Grazia?

                b) Riguardo alla misericordia di Mosè e di Gesù non ho capito niente
                Scrivi:
                – infatti l’adulterio ammesso da Mosè, con il suo “divorzio” condannava definitivamente e formalmente chi vi si lasciava andare contro la volontà di Dio.
                – La sola misericordia è quella di Gesù che affranca l’umanità dalle leggi umane, di cui quella di Mosè, e che ridà quella di Dio come la sola da osservare.

                Ma il divieto di adulterio di Mose cos’era: una legge umana spacciata per legge divina?

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              • (a) Ti ho già risposto
                (b) È Mosè Dio?
                In Pace

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              • Ammesso e non concesso che l’ignoranza sia un sacramento di salvezza, allora è necessario lasciare l’ignorante nella sua ignoranza. Se, al contrario, tu vai a dire a un ignorante che, pur versando in una condizione di peccato, è in grazia di Dio per la sua ignoranza, lo condanni per l’eternità.

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              • “Ammesso e non concesso che l’ignoranza sia un sacramento di salvezza, allora è necessario lasciare l’ignorante nella sua ignoranza. Se, al contrario, tu vai a dire a un ignorante che, pur versando in una condizione di peccato, è in grazia di Dio per la sua ignoranza, lo condanni per l’eternità.”

                Che razza di post è questo?

                Nel momento in cui informi l’ignorante che è in situazione di peccato gli togli l’ignoranza, quindi qualunque persona dotata di senno capirebbe che se l’ignoranza scusa lui da quel momento non ha più quella scusante e quindi o riforma la sua vita o rischia.

                È per questo che ho scritto più volte (anche a Cristina più sotto) che non ha senso continuare (come fa anche Pierantoni) a parlare della piena avvertenza, sia perché un cattolico sposato validamente non può non avere piena avvertenza riguardo al peccato di adulterio, sia perché ciò su cui Al si focalizza maggiormente è la libertà, il poter fare, più che il sapere. Il poter fare è indipendente dal sapere, tu puoi sapere che devi fare una cosa ma non essere nella condizione di poterla fare.

                Ad esempio un testimone sa che non dovrebbe per nessuna ragione calunniare il suo prossimo, ma può trovarsi in una condizione dove è costretto a farlo perché altrimenti ammazzerebbero suo figlio.

                Egli sa che è una azione malvagia, ma sfido chiunque a dire che un uomo in una tale situazione sia perfettamente libero.

                Inoltre ovviamente il commento di Padre Amorth è iperbolico, nel senso che è ovvio che l’ignoranza non salva, di per se.

                Ciò che salva è la Grazia, l’ignoranza semmai consente di mantenere la Grazia anche commettendo gravi peccati, ma non è essa a salvare.

                Però che la forza del peccato sia la Legge e che senza la Legge il peccato è morto non è certo mia opinione, è nella Scrittura.

                In questo senso e solo in questo l’ignoranza “salva”.

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              • Attento, anche per S.Paolo vale il principio giuridico che la legge non ammette ignoranza. Dio infatti ci ha dato la Legge per rinchiudere tutti nel peccato (e poter operare a tutti misericordia), dove tutti vuol dire tutti, non tutti escluso gli ignoranti. L’ignoranza di cui parla Padre Amorth è l’ignoranza invincibile di chi pur in peccato grave è incosciente della gravità del peccato, e magari continua a fare la comunione intimamente convinto di fare il proprio bene, anzi di fare la volontà di Dio e di essere perciò in Grazia. In quel caso, non è la sua ignoranza che lo salva, né il fatto di trovarsi in Grazia (non è così), ma la misericordia di Dio alla quale è associato per i meriti di Cristo.
                Ma se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità, può continuare a peccare rimanendo in Grazia (tanto più che non era in Grazia neanche prima), tu lo condanni, e condanni te stesso insieme a lui.

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              • Altro post pieno di non sequitur e di illogicità

                “Dio infatti ci ha dato la Legge per rinchiudere tutti nel peccato (e poter operare a tutti misericordia), dove tutti vuol dire tutti, non tutti escluso gli ignoranti. ”

                Ma perché una persona sia imputabile sotto la Legge occorre che la conosca e che possa ottemperarvi.

                “L’ignoranza di cui parla Padre Amorth è l’ignoranza invincibile di chi pur in peccato grave è incosciente della gravità del peccato, e magari continua a fare la comunione intimamente convinto di fare il proprio bene, anzi di fare la volontà di Dio e di essere perciò in Grazia. In quel caso, non è la sua ignoranza che lo salva, né il fatto di trovarsi in Grazia (non è così)”

                Chi è in ignoranza invincibile riguardo ad un precetto non può per definizione portare colpa grave riguardo a tale peccato, perciò il “non è così” è del tutto fuori luogo, perché si può ben essere in Grazia se si commette un peccato grave senza sapere che è tale.

                Poi può cadere in peccato mortale riguardo ad altri peccati di cui conosce la legge.

                “Ma se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità, può continuare a peccare rimanendo in Grazia (tanto più che non era in Grazia neanche prima), tu lo condanni, e condanni te stesso insieme a lui.”

                Ti ripeto che questa è una bestialità logica: se tu mostri ad una persona il suo peccato, è assurdo scrivere che “se tu dicessi a quella persona che, dal momento che ignora il suo peccato e la sua gravità” perché nel momento in cui la informi gli togli per definizione l’ignoranza al riguardo.

                I tuoi post non hanno un minimo di senso logico e sembrano delle prese per i fondelli più che delle argomentazioni.

                Tipo quando affermi che una persona possa avere ignoranza invincibile riguardo ad un determinato peccato e portarne colpa grave ugualmente (quando dici “tanto più che non era in Grazia neanche prima”).

                Sei o estremamente confuso o hai voglia di perdere tempo e di farlo perdere agli altri.

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              • @ Simon

                a) Non sgattaiolare:
                – Mi contesti che “tale Grazia non era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione contrariamente alla tua prima affermazione”;
                – ti dimostro che la mia prima affermazione, parlando dei giusti, era conforme alla tua affermazione che sono tali per “sola caparra dai meriti di Cristo per certuni in vista dell’Incarnazione”;
                – mi rispondi che “Ti ho già risposto”: hai risposto a cosa? Mi hai accusato di aver detto cose che non ho detto e non hai in alcun modo ritirato l’accusa…

                b) Quindi, se Mosè non è Dio, il divieto di adulterio è solo una legge umana e, quando Gesù afferma che non è venuto per abolire la legge ma per darle compimento, eleva il divieto di adulterio a legge divina?
                Ed i fatti del Sinai cosa sono: una bugia, una favola, una metafora, un’allucinazione o cos’altro?

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              • (a) La tua prima affermazione era di affermare che la Grazia divina era accessibile all’umanità prima dell’Incarnazione: questo non è il caso, in quanto era accessibile solo a certuni ben precisi nel piano di Salvezza divina e in quanto “caparra” dei meriti futuri, ma allora non ancora ottenuti, di Gesù Cristo.

                (b) Non il divieto di adulterio è legge umana, ma il ‘diritto al divrozio” di Mosè.

                In Pace

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              • Non mi sono espresso sulla colpa individuale, ho solo detto che chi vive nell’ignoranza non è in grazia. O forse vuoi dirmi che l’ignoranza è una forma di grazia?
                Quanto alla mia bestialità logica, stavo proprio evidenziando la tua, perché quello è uno dei tuoi modi di argomentare a favore della comunione ai divorziati (discolpa a motivo di ignoranza).

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              • L’ignoranza è sempre un male e non può essere ricercata in quanto tale.
                Il fatto che possa avere in certe circostanze un effetto secondario collaterale positivo, come la non avvertenza e, quindi, la diminuita colpevolezza del peccatore, non implica che possa essere ricercata come un fine in sè.
                Ciò implica, al livello di un direttore di coscienza, il dovere di far progredire la persona di cui è in carica verso la piena conoscenza, la sola che rende liberi e quindi veramente capaci di amare Dio.
                Questa progressione però non può essere sempre brutale, come non si può sempre guardare immediatamente una stanza illuminata da una luce abbagliante se si si esce da uno sgabuzzino scuro: insegnare, secondo le circostanze, ad aprire le palpebre poco a poco, in altre parole la legge della gradualità, fa parte di quest’obbligo di accompagnamento e di discernimento da parte del direttore alfine di evitare ulteriori cecità ben più difficili da guarire.
                In Pace

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              • “Non mi sono espresso sulla colpa individuale, ho solo detto che chi vive nell’ignoranza non è in grazia. O forse vuoi dirmi che l’ignoranza è una forma di grazia?
                Quanto alla mia bestialità logica, stavo proprio evidenziando la tua, perché quello è uno dei tuoi modi di argomentare a favore della comunione ai divorziati (discolpa a motivo di ignoranza).”

                E con questo scrivi un’altra bestialità, visto che ho scritto più e più volte (manco una volta sola) che nel caso dei dei divorziati risposati con Matrimonio valido l’assenza di piena avvertenza causa ignoranza è praticamente impossibile (però può esserci l’attenuante della libertà se ora sono tornati alla Fede e a voler vivere una vita cattolica però si trovano in una situazione dove causa di forza maggiore limitano la loro libertà).

                Due post più sopra, qui https://pellegrininellaverita.com/2017/10/03/la-correctio-metodo-scorretto-non-discutono-condannano/comment-page-1/#comment-33533

                Ciò detto, concordo col commento di Simon.

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              • Inoltre scrivere che “chi vive nell’ignoranza non è in Grazia” è un altro errore, nel senso che se un peccatore non porta colpa grave per il suo peccato a causa dell’ignoranza, può effettivamente essere in Grazia.

                Esempio già fatto, i divorziati risposati ortodossi ad esempio è quasi impossibile che abbiano piena avvertenza, visto l’insegnamento della loro Chiesa.

                Quindi, relativamente al loro peccato di adulterio, nella quasi totalità dei casi (a meno che non realizzino che la loro Chiesa sbaglia in questo e che la Cattolica ha ragione) penso di poter affermare che non vi sia colpa grave nel loro caso.

                Perciò, a meno che non commettano altri peccati mortali riguardo a cose che sanno essere sbagliate, possono essere in Grazia pur vivendo in una tale situazione.

                L’ignoranza non è una forma di Grazia in se, ma può essere uno “scudo” che ti protegge dal veleno del peccato, impedendo al peccato oggettivo di avvelenare la tua anima e il tuo rapporto con Dio.

                Chiaro poi che se uno di questi ortodossi ammazza lo zio per l’eredità sicuramente sarà in peccato mortale (poiché non esiste nessuno, pazzi a parte, che non si renda conto della malvagità dell’omicidio, e basta un solo peccato mortale per privare l’anima della Grazia), ma relativamente al peccato di adulterio la sua colpa rimane lieve vista la mancanza di piena avvertenza.

                Perciò quanto detto da Padre Amorth non è sbagliato.

                Sebbene l’ignoranza non sia un bene in se, come ricordato da Simon, può avere effetti collaterali benefici.

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              • Certamente Antonio, finché la stessa ignoranza non è appositamente “coltivata” dal “peccatore”, perchè in questo caso è colpevole della propria ignoranza e di tutti i peccati che ne conseguono.
                In Pace

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              • Perciò, ricapitolando:

                1) ai divorziati risposati cattolici che hanno un Matrimonio valido alle spalle vedo difficile che possa applicarsi il discorso della piena avvertenza, a meno che la loro coscienza non venga ora deformata da un Sacerdote di cattiva dottrina; i divorziati risposati ortodossi sono in altra situazione, perché anche se il loro Matrimonio era valido di fatto la loro Chiesa legittima la loro nuova unione avendo costruito una vera e propria teologia del divorzio dove al patto di indissolubilità possono darsi eccezioni per svariati motivi, e quindi non credo possano avere colpa, come del resto non hanno colpa del loro perseverare nello scisma (peccato che, come ho mostrato più volte, è sancito dogmaticamente che escluda del regno di Dio se commesso senza attenuanti e se vi si persiste fino alla morte, nella Cantate Domino e in altri documenti magisteriali); questo però riguarda gli ortodossi, Al tratta dei cattolici, e come già detto nel CSS specifico dei risposati vedo davvero difficile che possa esserci l’attenuante della piena avvertenza;

                2) con queste persone bisogna più che altro valutare la loro libertà nel momento attuale, cioè assodato che sanno cosa dovrebbero fare, capire se possono farlo, perché nessuno può essere ritenuto colpevole se non fa ciò che non può fare, mentre è certamente colpevole se sa ciò che deve fare e pur potendolo fare non lo fa;

                3) il discorso della piena avvertenza su cattolici in situazione irregolare può applicarsi forse di più a chi convive dopo un primo Matrimonio nullo, di cui il sacerdote ha capito la nullità (per esempio perché il penitente si è sposato con idee divorziste in testa, le quali hanno determinato un errore nel consenso e quindi la nullità) e il sacerdote capisce che se gli venisse imposto di chiedere la certificazione della nullità e risposarsi in Chiesa il penitente non lo farebbe. In questo caso ad esempio è una situazione delicata, perché è una situazione di peccato materiale che, se affrontata con troppa rigidità e intransigenza, potrebbe facilmente degenerare in peccato formale.

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              • @Simon

                È naturale, ci mancherebbe altro.

                È comela differenza tra un penitente che viene incolpevolmente deviato da un confessore riguardo a dei precetti e un penitente che va apposta, scientemente, da un confessore lassista per sentirsi dire ciò che vuole sentirsi dire.

                È chiaro che il secondo non sia innocente.

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              • @Simon
                a) Va bene, hai ragione tu: il termine “giusti” l’ho usato perché suonava bene…
                b) Oggi ho imparato che il “diritto al divorzio” di Mosè è legge umana ed il “diritto all’Eucarestia” per gli adulteri è misericordia divina: grazie…

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              • Prego, lorenzo: non ne ho nessun merito, basta leggere il Vangelo.
                In Pace

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              • E dimmi, la misericordia evangelica consiste nell’indicare la strada di casa al figliol prodigo o nel ricordargli che, anche se continua a pascolare i porci, il padre non smette mai di amarlo?

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              • I due casi possono essere divinamente misericordiosi, ad esempio basta leggere la parabola del Buon Samaritano per presentare un’altra faccetta della Misericordia divina più “accompagnante”.
                In Pace

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              • Il buon samaritano?
                Secondo te,
                – il buon samaritano si è mostrato misericordioso perché ha medicato le ferite non tenendo conto dell’ulteriore dolore che avrebbe provocato all’uomo incappato nei briganti e lo ha portato nella locanda senza porsi il problema se il ferito voleva essere spostato oppure no,
                – oppure avrebbe dovuto, per essere misericordioso, non provocargli ulteriore dolore medicandogli le ferire e spostandolo ed avrebbe dovuto chiedergli se era di suo gradimento l’essere portato nella locanda?

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              • Ancora una volta, i due atteggiamenti sono possibili e possono ambedue esprimere vera misericordia: dipende dalle circostanze.
                Comunque Gesù di certo alleviava i dolori fisici, pischici e spirituali.
                In Pace

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              • “Ancora una volta, i due atteggiamenti sono possibili e possono ambedue esprimere vera misericordia”

                Esatto, dopotutto il confessore è un po’ come un medico. Il medico cura il corpo e il confessore cura l’anima.

                Come il medico non può nè deve sempre amputare per curare, anche se vi sono situazioni nelle quali è costretto a farlo, allo stesso modo il confessore non può nè deve essere sempre “brutale” in queste questioni, anche se a volte può doverlo fare.

                Purtroppo invece qui si concepisce solo l’aut aut -che poi è il modo di pensare alla base di tutte le eresie- invece che l’et et.

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              • La stessa differenza di comportamento la troviamo in Gesù stesso:

                1) con la donna sorpresa in adulterio nel Vangelo di Giovanni, pur salvandole la vita, la congeda con un laconico “neanch’io ti condanno. Va e non peccare più” (Gv 8,11);

                2) con la peccatrice del Vangelo di Luca invece il Suo atteggiamento è decisamente diverso, laddove, di fronte alle lacrime della donna, non le chiede nè impone niente, ma disse che “le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco” (Lc 7,47), per poi dirle “La tua fede ti ha salvata; va’ in pace!” (Lc 7,50).

                Anche Gesù applicava due pesi e due misure in base alle circostanze, e qui abbiamo due casi di pubbliche peccatrici, una adultera e una prostituta. Perché due pesi e due misure? Perché Gesù (e così dovrebbe fare ogni cristiano) vedeva prima la persona del suo peccato.

                Ed evidentemente aveva capito che la peccatrice del Vangelo di Luca, a differenza dell’adultera di Giovanni, aveva una colpevolezza differente (magari anche perché era una povera donna sfruttata), prova ne è anche il fatto che Gesù dica che “ha molto amato”. Quando Gesù parla di amore nella Scrittura lo intende sempre in ottica sovrannaturale, cioè l’amore di cui solo un’anima in stato di Grazia è capace.

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    • “Entrate piuttosto nel merito e razionalmente nel merito delle osservazioni del prof Buttiglione”

      Non possono farlo, perché se lo facessero dovrebbero riconoscere che sono pienamente conformi al Magistero e che non esiste nessun superpeccato imperdonabile o che comporti di per se stesso sempre colpa grave.

      Vedi, è il problema dell’eresia: la superbia intellettuale. Questi, come un po’ tutti gli eretici, non possono accettare di avere torto, quindi devono fare ogni sorta di gimkana e di autoumiliante girotondo per non ammettere dove sbagliano.

      Poi, dopo aver fatto tutto ciò, ti sparano una frase apodittica dove, da nuovi dottori del tempio quali sono, ti dicono chi può essere perdonato e chi no (ovviamente dopo aver evitate di entrare nel merito), e siamo a posto.

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      • Se io ritengo che quelle affermazioni il Santo Padre non le abbia mai fatte, come posso ribattere a Buttiglione?
        Io ritengo che quelle eresie, che già serpeggiavano in ambito cattolico, abbiano preso linfa da taluni passaggi di Al che non brillano per la loro chiarezza.

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  7. Vorrei agggiungere qui l’intervista del Numero due dell’Opus Dei a Infovaticana, del 30 settembre scorso:
    https://infovaticana.com/2017/09/30/numero-2-del-opus-dei-acusa-varios-miembros-la-prelatura-escandalizar-toda-la-iglesia/

    In parole povere ricorda che un figlio non corregge suo padre, che la corrzione è ambigua e genera e aggiunge confusione nella Chiesa, che Papa Francesco non ha cambiato la Dottrina della Chiesa.

    In Pace

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    • Simon, cancella il precedente post doppione di questo, se non ti dispiace.

      Detto questo, secondo me è inutile girarci intorno.

      Il problema qui è uno e uno soltanto: moltissime opposizioni ad Al nascono dal fatto che questi Savonarola partono dal presupposto implicito, quando non esplicito, che alla situazione oggettiva di peccato grave materiale dei divorziati risposati corrisponda sempre uno stato di disgrazia sovrannaturale, cioè il peccato mortale.

      Infatti, non è possibile sostenere che ci sia stato un cambiamento di “dottrina” se non ci fosse questo presupposto.

      Infatti, senza questo presupposto, opporsi alla possibilità che un divorziato risposato possa ricevere legittimamente la Comunione affermando che la disciplina di FC sia immodificabile, sarebbe l’equivalente di dire che in stato di grazia sia intrinsecamente impossibile ricevere la Comunione, il che è ovviamente un assurdo.

      Adesso che la pratica pastorale cambi può piacere o non piacere, ma in nulla tange la dottrina.

      Il problema qui è ciò non viene accettato perché il presupposto che sta alla base di tutto (e lo confermano molti post anche in questo blog) è spessissimo quello sopra.

      Insomma, abbiamo degli eretici neo-novaziani che pretendono di decidere chi può essere perdonato e chi non può essere perdonato, dimenticando che Cristo ha dato mandato alla Chiesa di decidere a chi rimettere i peccati e a chi non rimetterli dicendo ” a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi” (Giovanni 20,23).

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  8. Sperando di superare le maglie del metodo scorretto della censura ad usum delphini, faccio un solo esempio di come Buttiglione se la canti e se la rida.
    Buttiglione attesta, tanto per citarne una, che: « La terza correzione attribuisce al Papa la affermazione che si può conoscere il comandamento di Dio e violarlo e ciò nonostante rimanere in grazia di Dio… »;
    questa asserzione, è falsa perché la correctio non accusa il Santo Padre di aver detto quello, ma dichiara che taluni passi di Al, per la loro poca chiarezza, hanno portato taluni ad affermare simili « eresie »;
    che poi taluni passi siano poco chiari lo attestano anche coloro che correttamente interpretano le parole del Papa alla luce del Magistero: da quando in qua le parole della Pietra sulla quale si regge la Chiesa hanno bisogno di un codazzo di accoliti che si affannano a spiegare ciò che ha detto e ciò che non ha detto?

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    • “questa asserzione, è falsa perché la correctio non accusa il Santo Padre di aver detto quello, ma dichiara che taluni passi di Al, per la loro poca chiarezza, hanno portato taluni ad affermare simili « eresie »”

      Se vengono letti in malafede o senza tenere conto dell’interesse del documento si. Ma, con buona pace di tutti, questo è lo stesso metodo che usano i sedevacantisti per condannare il Vaticano II, brandendo definizioni dogmatiche di altri Concili e mettendole in contrasto coi documenti conciliari, quando il contrasto non esiste se non partendo da premesse sbagliate.

      Considera che, secondo gli estensori di tale documento, Al avrebbe legittimato l’etica della situazione.

      Viene da chiedersi come ciò sia possibile, quando Al, proprio nel capitolo VIII, parla a più riprese di circostanze attenuanti.

      Come può un documento che dedica quei paragrafi alla problematica delle circostanze attenuanti favorire l’etica della situazione, secondo la quale l’adulterio stesso potrebbe essere, a seconda delle circostanze, un atto non moralmente peccaminoso in se stesso?

      È infatti evidente che non c’è bisogno di nessuna attenuante per essere in Grazia di Dio se l’adulterio in quella data situazione è giustificato in se stesso, ed è “buono”.

      Invece il Papa parla delle circostanze attenuanti proprio perché l’adulterio è sempre peccato grave, e nessuno può essere in Grazia di Dio se persiste nell’adulterio con piena avvertenza E deliberato consenso (entrambe devono esserci).

      Certo, se poi si estrapolano singoli passaggi senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali) e senza tenere conto dell’insieme, del complesso, di quanto detto dal documento, allora in tal caso si sta agendo in maniera scorretta dal punto di vista umano, empia dal punto di vista religioso, e dilettantesca del punto di vista teologico.

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      • Anche tu ammetti che “… se poi si estrapolano singoli passaggi… “, quasi a prendere atto che quelle eresie sono possibili, ma poi, con un doppio carpiato, aggiungi “… senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali)…”.

        Ma tu credi che chi afferma che il Papa, con Al, abbia implicitamente autorizzato coloro che vivono in adulterio a continuare a farlo perché questa è la volontà di Dio per loro, si pongano il problema che “un documento papale… non può contenere eresie formali”?

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        • Appunto ,il ghost writer di AL,il teologo argentino Tucho Fernandez non si e’posto certo il problema.
          O voi credete veramente che Bergoglio abbia scritto e vagliato p a rola per parola l’AL?
          L’infallibilita papale si ha solo su questioni di dottrina e di morale proclamare ex-catedra dal successore di Pietro.
          L’infallibilita non si applica ad ogni documento scritto dai suoi teologi di fiducia.

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          • Pensi che anche un proclama infallibile non sia passato sotto un vaglio diverso dal Papa? Cioè il Papa chiede anche solo consiglio per scrivere il cartello fuori dalla sua porta, ma non per riproclamare un dogma o proclamarne uno nuovo? C’è sempre sotto uno studio a più mani.

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        • “Anche tu ammetti che “… se poi si estrapolano singoli passaggi… “, quasi a prendere atto che quelle eresie sono possibili, ma poi, con un doppio carpiato, aggiungi “… senza tenere conto che si tratta di un documento papale (che quindi non può contenere eresie formali)…”.”

          Pensa un po’, nella Bibbia c’è scritto che Dio non esiste. Solo che subito dopo c’è scritto “dice lo stolto”.

          Capito il concetto?

          Se si estrapolano singoli passaggi senza tenere conto nè dell’insieme del documento nè di ciò che viene prima e dopo quel passaggio, ma sai quante eresie ti posso trovare?

          Ripeto che questo è esattamente, uguale uguale, ciò che fanno i sedevacantisti quando vogliono dimostrare che il Vaticano II fu un conciliabolo eretico e che Roma è caduta.

          Cos’è che fanno, costoro? Prendono ad esempio un passaggio come Al 298, dove è scritto che

          “I divorziati che vivono una nuova unione, per esempio, possono trovarsi in situazioni molto diverse, che non devono essere catalogate o rinchiuse in affermazioni troppo rigide senza lasciare spazio a un adeguato discernimento personale e pastorale. Una cosa è una seconda unione consolidata nel tempo, con nuovi figli, con provata fedeltà, dedizione generosa, impegno cristiano, consapevolezza dell’irregolarità della propria situazione e grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe.”

          E da questo suggeriscono che Al 298 starebbe giustificando l’adulterio https://onepeterfive.com/paragraph-298-amoris-laetitia-promote-adultery/

          In pratica loro inferiscono da quel passaggio che vi sarebbe un adulterio cattivo in se stesso e un adulterio buono e giustificabile, ad esempio dove vi siano nuovi figli, l’unione sia consolidata nel tempo ecc ecc.

          Etica della situazione, insomma.

          Peccato che, ovviamente tutto ciò sia falso, e basta leggere i paragrafi immediatamente successivi per rendersi conto di ciò, dove il Papa parla di circostanze attenuanti la colpa, circostanze attenuanti che NON SERVIREBBERO se in certi casi l’adulterio fosse buono e giustificabile in se e per se.

          “Ma tu credi che chi afferma che il Papa, con Al, abbia implicitamente autorizzato coloro che vivono in adulterio a continuare a farlo perché questa è la volontà di Dio per loro, si pongano il problema che “un documento papale… non può contenere eresie formali”?”

          Questi sono eretici, non so se materiali o formali.

          Ma sono eretici, anche qui è da vedere se materiali o formali, anche i molti che si ostinano a non distinguere tra malignità di un atto e la colpa di chi lo commette, come se la prima implicasse sempre anche la seconda. Sono eretici che sono caduti in una eresia opposta a quella che descrivi tu, ma sempre eretici sono.

          Ricorda che il diavolo manda sempre nel mondo gli errori a coppie – a coppie d’opposti. E ci spinge sempre a riflettere lungamente su quale sia il peggiore. Egli punta alla nostra strenua avversione a un errore per attrarci a poco a poco nell’altro, in questo caso sfrutta l’avversione al relativismo dei tradizionalisti e l’avversione alla morale oggettiva dei modernisti, per spingere gli uni e gli altri a diffondere le loro eresie.

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          • Il problema è se l’adulterio c’è o non c’è, altrimenti perché Gesù avrebbe detto: “chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.” (Mt 5.32)
            – Per Gesù la ripudiata che si risposa commette adulterio senza se e senza ma.
            – Per Gesù chi sposa una donna ripudiata commette adulterio senza se e senza ma.

            Un conto è poi accostarsi all’Eucarestia come “aiuto” all’intenzione di smettere di vivere in adulterio,
            un conto è invece accostarsi all’eucarestia con l’intenzione di continuare a vivere in adulterio.

            “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.” (Mt 5.37)

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            • Non vedo cosa c’entri il tuo post con quanto ho detto.

              Il fatto che una situazione sia di adulterio non implica ipso facto il peccato mortale.

              Il punto è tutto lì.

              Riguardo a questo

              “Un conto è poi accostarsi all’Eucarestia come “aiuto” all’intenzione di smettere di vivere in adulterio,
              un conto è invece accostarsi all’eucarestia con l’intenzione di continuare a vivere in adulterio.”

              Vedi quanto detto da Buttiglione nell’articolo.

              E anche quanto detto da Padre Cavalcoli. http://isoladipatmos.com/il-cardinale-muller-fa-proposte-folli-su-amoris-laetitia-no-ha-solo-proposto-una-di-quelle-disputatio-che-fanno-parte-della-storia-della-teologia-che-il-direttore-del-sismografo-luis-ba/

              Segnalo due passaggi importanti:

              1)“Da nessuno si può esigere di più di quanto può fare, che il progresso avviene per tappe e per gradi e che dobbiamo perdonare settanta volte sette. Ma quello che si può fare si deve fare, altrimenti non ci sono scuse, né si può pretendere di essere compassionati.”;

              2) ” Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

              Questi punti riassumono bene sia il contenuto di Al sia la visione che il documento offre sull’adulterio, che non viene mai giustificato in se e per se.

              Tu dicendo “il problema è se c’è l’adulterio” sposti ancora una volta la visione su un punto che Al non ha mai messo in discussione.

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            • Per rispondere alla tua domanda, si, ogni persona che, a fronte di un primo Matrimonio valido e il legittimo coniuge ancora vivo, ha una relazione con un’altra persona, è oggettivamente in situazione di adulterio, anche se c’è tutto l’amore del mondo, se sono nati figli, se l’unione è stabile ecc ecc.

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              • http://www.lanuovabq.it/it/attenuanti-o-situazione-continua-la-disputa-su-al

                «Se manca la piena avvertenza ed il deliberato consenso un peccato può diventare da mortale veniale. L’azione è sempre sbagliata ma il soggetto che la compie non sempre ne porta l’intera responsabilità». E’ certamente su questo cardine, in sé ortodosso, che molti indicano che Amoris laetitia apra le sue porte del discernimento caso per caso e quindi all’accesso ai sacramenti.

                secondo Pierantoni, Ci sarebbe una sorta di cortocircuito fra la stessa dottrina della attenuanti e il cosiddetto accompagnamento. In sintesi, come è possibile che un divorziato risposato che è in discernimento e accompagnamento possa convivere more uxorio, quindi in una situazione oggettiva di peccato, e trovarsi in tale stato senza piena avvertenza e deliberato consenso?
                «Ora», dice Pierantoni, «è vero che il papa fa riferimento a circostanze attenuanti; ma il fatto è che questo riferimento contraddice il tema in oggetto, che è il discernimento: è infatti direttamente contraddittorio pretendere che “si discerna” ma “senza avvertenza”. Quindi questi “alcuni casi” in cui non c’è piena avvertenza, esistono certamente, però non si può pretendere che appartengano al tema in esame. Da questa osservazione si capisce che la dottrina delle attenuanti qui è usata solo come una maschera per dissimulare l’etica della situazione».

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              • Questo Pierantoni fa finta di non capire. Amen
                E si vede che lui stesso non ha mai vissuto l’accompagnamento spirituale in prima persona sennò si conoscerebbe meglio in quanto persona e non verrebbe su con queste sortite.
                Infatti in AL ci si riferisce a due elementi: il primo alla legge della gradualita, quella del piano inclinato che il direttore spirituale indica da percorrere, che consiste essenzialmente a guardare al futuro e il secondo all`uso dell`epikeia nella valutazione morale di un atto da compiere o già compiuto.
                Le circostanze attenuanti non concernono la legge della gradualità, e neanche direttamente l`epikeia in quanto tale, ma solamente l`evaluazione del grado di colpevolezza soggettiva.
                Quindi la famosa (pseudo-)”contraddizione” non ha automaticità: il discernimento della situazione va da essere fatto dal direttore spirituale/ confessore che applicherà l’epikeia per valutare la situazione e consiglierà secondo la legge della gradualita, mentre il grado di avvertenza appartiene al fedele peccatore al qule si richiede essenzialmente il desiderio attivo di progredire con onestà lungo il cammino della propria conversione.
                In Pace

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              • Cristina, continui a parlare della piena avvertenza quando non è il problema principale su cui si focalizza Al.

                Al si focalizza più che altro sulla libertà del penitente.

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              • Se leggi bene vedi che, nei due punti citati da Padre Cavalcoli, il focus non è sul “sapere”, ma sul potere, sul poter fare o non poter fare.

                http://isoladipatmos.com/il-cardinale-muller-fa-proposte-folli-su-amoris-laetitia-no-ha-solo-proposto-una-di-quelle-disputatio-che-fanno-parte-della-storia-della-teologia-che-il-direttore-del-sismografo-luis-ba/

                1)“Da nessuno si può esigere di più di quanto può fare, che il progresso avviene per tappe e per gradi e che dobbiamo perdonare settanta volte sette. Ma quello che si può fare si deve fare, altrimenti non ci sono scuse, né si può pretendere di essere compassionati.”;

                2) ” Tuttavia nella Amoris laetitia, affermando che la coppia può essere in grazia [n.301] e che «è possibile che entro una situazione oggettiva di peccato ― che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno ― si possa vivere in grazia di Dio» [n.305], il Santo Padre smentisce quel pregiudizio secondo il quale essa, essendo in uno stato irregolare, sarebbe con ciò stesso sempre in uno stato di peccato mortale. E con ciò egli pone le premesse, dalle quali potrebbe ricavare la liceità della Comunione; e qui va ribadito il condizionale “potrebbe”. Naturalmente deve trattarsi di quelle coppie le quali, per motivi ragionevoli e cause di forza maggiore, non possono e quindi non devono interrompere la loro relazione [n. 298].”

                Dove sarebbe menzionato il discorso della piena avvertenza?

                Da nessuna parte.

                Che poi oggi molti sacerdoti deformino la coscienza dei penitenti è un altro discorso. Di fatto oggi a molti vengono insegnate cose contrarie alla dottrina cattolica, e quando ciò accade la mia impressione è che tali penitenti si trovino in una situazione non dissimile da quella dei fedeli ortodossi, i quali non hanno piena avvertenza per il loro peccato di adulterio nel secondo matrimonio a causa dell’insegnamento oggettivamente sbagliato della loro Chiesa.

                Un fedele cattolico la cui coscienza viene deformata da un sacerdote eterodosso credo che si trovi in una situazione simile.

                In questo caso c’è da sperare che non si applichi la parabola di ciechi guide di ciechi con entrambi che finiscono nel fosso, perché non vedo che colpa ne abbia il penitente in tal caso.

                In questo caso è quasi certo che manchi anche la piena avvertenza, tuttavia sia Al che, ad esempio, Padre Cavalcoli o Coccopalmerio http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html , si dedicano di più alla questione della libertà del penitente, perché ovviamente un sacerdote non deve deformare la coscienza del penitente, quindi secondo come dovrebbero andare le cose la piena avvertenza viene data per certa.

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  9. Ma il piano inclinato che consiste nel guardare al futuro che vuol dire? Che un divorziato risposato che sta facendo discernimento iin un futuro si potrà’ decidere a vivere in castità’? E’ tutto molto vago.
    La legge della gradualita’ che significa? Che se io oggi sono in peccato gradualmente divento in non peccato? E comunque rimane la domanda: come puo’ una persona che sta facendo discernimento godere delle attenuanti di chi non ha piena avvertenza?

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    • Una persona divorziata risposata civilmente sta facendo un percorso di ” accompagnamento” e di discernimento . si chiede: come è ‘ possibile applicare in questo caso le attenuanti della non piena avvertenza? Nel percorso di accompagnamento e discernimento sarà’ pure spiegato dal sacerdote che L’ adulterio e’ un peccato mortale ecc. Come si potrà’ allora indicare la non piena avvertenza per farlo diventare peccato veniale? Anzi quanto più’ L’ accompagnamento è il discernimento sono efficaci tanto più’ la persona si rende conto di essere in Lecce sto e cambia la sua condotta! Come e’ possibile pensare che un adultero continui nel suo peccato pur facendo discernimento?

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      • In poche parole se fai accompagnamento e discernimento non puoi più’ invocare le attenuanti della non piena avvertenza.

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        • Stesso commento che per Pierantoni si applica a te : chiaramente non hai mai avuto/seguito una direzione spirituale in vita tua, sennò queste baggianate ideologiche non le avresti neanche immaginate per scherzo.
          In Pace

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          • Non basta insultare quelli che non la pensano come te Simon , non funziona così’! Il prof Pierantoni ed io secondo te non avremmo mai avuto una direzione spirituale: affermazione gratuita e non dimostrata che secondo te taglierebbe la testa al toro. Ripeto non e’ così che si discute.Non e’ col disprezzo che tu hai più’ volte dimostrato per gli interlocutori che avrai ragione.Non e’ con la superbia di ” io sono io e voi non siete un c…o” stile Marchese del Grillo, che potrai dimostrare di avere ragione simon.

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            • Non c’è niente di insultante nell’osservare imparizalmente e nel dire che una persona non ha mai seguito una direzione spirituale: ci mancherebbe!
              Ma una persona che è stata seguita da un direttore su più anni, capisce perfettamente quel che si intende per cammino in salita, legge della gradualità e quel che intende Amoris Laetitia: affermare quel che Pierantoni afferma , o te, semplicemente mostra l’assenza da parte vostra di quell’esperienza del piano “inclinato”.
              Niente di offensivo, ohibo!
              In Pace

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  10. Ho sognato che, per i controversi passaggi di Al, è stato fatto lo stesso lavoro che il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, il cardinale Robert Sarah ha fatto con il Motu Proprio “Magnum Principium”.

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    • Probabilmente anche per questo sono due documenti riuscitissimi come lo abbiamo mostrato su questo blog in appositi articoli (mai contraddetti) !

      In Pace

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      • Spero non ti sfugga la piega che stavano prendendo talune interpretazioni del Motu Proprio “Magnum Principium” a motivo della non univoca interpretazione della “recognitio” degli adattamenti e della “confirmatio” delle traduzioni nel canone 838, interpretazioni devianti alle quali il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, il cardinale Robert Sarah, ha ritenuto opportuno porre fine con i suoi chiarimenti, in data 1 ottobre 2017.
        Se fosse stata fatta la stessa cosa con alcuni passaggi non particolarmente univoci di AL, talune già note interpretazioni eretiche non avrebbero potuto trovarvi alcun presunto appiglio.

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        • Ti consiglio di andare a leggere la nostra analisi dell’ ottimo “Magnum Principium”: se qualcosa non ti torna e sei capace di spiegare perché con razionalità, i tuoi commenti saranno benevenuti per aprire e condurre una discussione intelligente.
          In Pace

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          • Ti consiglierei di informarti meglio sulla querelle che stava montando sull’esatto significato dei termini “recognitio” e “confirmatio”.

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            • Sii piu preciso, perché di questo ho già parlato in quell’articolo. Qualcosa da ridire? Smettila di fare affermazioni apodittiche: spiega quel tuo possibile problema ed in cosa quell’articolo nostro non abbia già risposto.
              In Pace

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              • Non ti è giunto nulla all’orecchio?
                Puoi iniziare da qui:
                http://www.lanuovabq.it/it/traduzioni-e-liturgia-sarah-frena-la-deriva

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              • Ti consiglio vivamente di andare alla fonte http://lanuovabq.it/it/traduzioni-nella-liturgia-istruzioni-per-luso

                Vedrai che il Cardinale lungi dall’essere opposto al MP lo sostiene e da le direttive pratiche della sua applicazione.

                In Pace

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              • Simon, ma tu commenti quello che scrivo o quello che tu ritieni abbia scritto?
                Dove avrei scritto che il Cardinale si è opposto ad MP?
                Io ho semplicemente affermato che il prefetto della Congregazione per il Culto Divino, con la sua lettera, ha troncato sul nascere talune anomale interpretazioni pronte a germinare: hai mai sentito parlare del liturgista Andrea Grillo?

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              • Hai mai letto i nostri articoli su Grillo?
                In Pace

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              • Te lo riscrivo sperando che la censura ti permetta di leggerlo:
                Perché non commenti quello che scrivo invece di commentare quello che tu credi io abbia scritto?

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              • Bellissimo: questa dovrebbe essere la risposta ai 62 “Correttori” del Papa!
                In Pace

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              • E perché no?
                Solo che il mio iniziale intervento era un’amara constatazione del fatto che se anche con AL fosse stato fatto quello che ha fatto il Cardinale con MP, tante asserzioni eretiche sarebbero state troncate sul nascere.

                Tornando a bomba:
                – Nessuno contesta che chi intraprende un cammino di conversione possa accostarsi all’Eucarestia;
                – può però accostarsi all’Eucarestia chi, per le più svariate ragioni, non intende (e ribadisco non ha alcuna intenzione) recedere dalla vita di peccato?
                Quello che sta succedendo adesso è che moltissimi adulteri e conviventi si stanno accostando all’Eucarestia convinti che ora la Chiesa abbia derubricato l’adulterio a peccatuccio veniale.

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              • (a) AL è chiarissima per chi la legge come un documento cattolico
                (b) “Nessuno contesta che chi intraprende un cammino di conversione possa accostarsi all’Eucarestia”: spiegalo ai 62 clowns della “Correzione filiale (sic)”
                (c) può però accostarsi all’Eucarestia chi, per le più svariate ragioni, non intende (e ribadisco non ha alcuna intenzione) recedere dalla vita di peccato?: ovviamente no. Resta da sapere cas per caso se questa assenza di intenzione proviene da una non comprensione, di cui non si è colpevole,, del valore della norma; da un’impossibilità concreta soggettivamente invalidante la propria libertà o, a contrario, da cattiva volontà, superficialità, ignoranza colpevole, etc.

                In Pace

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              • a) Se Al è chiarissima, e questo è ovvio per chi la legge alla luce del Magistero, da dove derivano talune sue interpretazioni eretiche fatte da chi è convinto che il Magistero sia mutevole?
                Se io affermo e ribadisco che una cosa è bianca, potrebbe forse qualcuno affermare che intendevo dire nera?

                b) Da quello che ho capito io, i “62 clowns della “Correzione filiale” contestano che, chi “non intende recedere dalla vita di peccato”, possa accostarsi all’Eucarestia

                c)
                – “non comprensione, di cui non si è colpevole” del divieto dell’indissolubilità matrimoniale? Sbaglio o questo è un caso di annullamento?
                – “un’impossibilità concreta soggettivamente invalidante la propria libertà”? No volontà, no peccato!!!

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              • (a) Già spiegato in lungo e in largo: chi non capisce AL è perchè ha deciso (Mysterium Iniquitatis) di leggere un documento del Magistero Autentico senza tener conto che è un documento della Chiesa cattolica.
                Quanto alla tua domanda retorica, te ne propongo un’altra più pregnante in questo contesto: se io affermo e ribadisco che il nero è il colore del lutto, forse qualcuno può affermare che invece è il bianco?

                (b) Ammesso che è quello che affermano (ma non concesso che sia solo questo…), ancora bisognerebbe che dimostrino che AL abbia detto questo, cosa che si sono ben guardati di fare

                (c) Certo può essere un caso di annullamento, se tale pensiero c’era prima del matrimonio sacramentale. Tale dubbio può epperò sorgere dopo in vista dell fallimento del primo matrimonio e della riuscita umana de secondo. Ragion per la quale ogni caso essendo differente, non serve a niente scrivere un manuale.

                In Pace

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              • Simon, come ho già avuto modo di dire più volte, anch’io ritengo che ciò che ha detto l’autore sia chiaro, ma la cognizione che io o te abbiamo del pensiero dell’autore è diversa. Questo dato caratterizza l’attuale realtà dei fatti e non si può semplicemente trascurare come se non esistesse. Ma vorrei aggiungere un’altra considerazione. Perché io ritengo che si debba preferire la mia cognizione di quale fosse il pensiero dell’autore, rispetto, ad es, alla tua? Beh, ovviamente non dico questo per stupida presunzione, lo dico in base a questa osservazione: se si dovesse considerare chiaro (nel senso che taluni intendono) un pensiero che è stato necessario spiegare in successive interpretazioni, diventerebbe chiaro un altro pensiero, o, meglio, un retropensiero, che risalterebbe come in controluce dalla presunta chiarezza dell’autore. E, cioè: è solo perché l’autore aveva talmente chiaro quello che voleva dire che può spiegare perché l’abbia voluto anche un po’ nascondere. E siccome io personalmente rifiuto questa conclusione, devo rifiutare anche la premessa, e accettare il fatto che non ci sia un solo pensiero chiaro dell’autore, ma un pensiero espresso in modo autorevole – che è il pensiero della Chiesa – e un pensiero dell’autore espresso in modo non autorevole, che è il suo personale. Due pensieri che possono, anche legittimamente, coesistere, purché secondo una gerarchia di valori che ne differenzi l’importanza per la Chiesa.

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              • La cognizione che abbiamo del pensiero dell’autore è irrilevante: quel che conta è conoscere la natura del documento, chi sia l’autore e la funzione nella quale si pone al momento del documento: ad esempio è un libro sulle proprie esperienze personali di vita come sarebbe un diario, è una descrizione delle sue convinzioni filisofiche personali; è uno studio sulla persono di Cristo; è un documento di Magistero della Chiesa cattolica; è una confessione dei propri moti interiori; etc etc.

                È chiaro che una lettera apostolica come AL va da essere letta in quanto documento ufficiale della Chiesa cattolica e in quanto tale scritta da chi detiene il primato petrino, con il potere ed il dovere di confermare i propri fratelli nella fede; che il pensiero dell’autore (filosofico, teologico, politico, etc), la sua situazione psicologica e di salute personale (relazione con il padre, la madre, all’autorità, gotta, etc) in quanto tali siano irrilevanti per capire il documento in quanto atto del Magistero, perchè, se anche ci fossero soggettive ambiguità presso un lettore specifico, tutto è risolvibile nel contesto della Dottrina e della giurisprudenza della Chiesa Cattolica (CCC, CIC, atti magisteriali precedenti, etc).

                Ovviamente lo studio del perché tale Papa ha esordito un tale documento con un tale contenuto può essere interessante dal punto di vista storico, della piscologia; etc, ma in niente aiuta a capire il contenuto del testo stesso in quanto atto Magistero.

                Qundi no, i nostri “due” penseri non sono equivalenti, caro Stefano: il tuo è nell’incapacità intrinseca di capire cosa ti insegna lo Spirito Santo tramite il Magistero concreto della Chiesa limitandoti ad illazioni e supposizioni, mentre il “mio” (che poi è quello del cattolico “normale”) simette in posizione di immediatamente risolvere ogni possibile problema di comprensione inquadradando qualunque documento emesso nel contesto magisteriale corretto nel quale vuole situarsi.
                In Pace

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              • Simon, c’ho pensato tutto il pomeriggio, ma non sono riuscito a capire quali riscontri oggettivi tu abbia di cosa ti insegna lo Spirito Santo tramite il Magistero concreto della Chiesa più di quelli che ho anch’io.

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              • Eccellente! Così abbiamo la stessa comprensione di AL, che è quella cattolica, cioè secondo il Magistero, e che ci acccomuna nella stesse fede. Me ne vedi felice.
                Buona serata
                In Pace

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            • a) Domanda di carattere local culturale che svia il problema: l’accesso all’eucarestia per gli adulteri more uxorio varia forse da diocesi a diocesi, come sta avvenendo oggi?

              b) Infatti non hanno detto, come afferma Buttiglione, che AL ha detto quelle cose: hanno detto che taluni hanno fatto derivare da AL quelle cose e chiedono chiarimenti all’autore di AL.

              c) E cosa si chiede: che Dio benedica il secondo matrimonio essedo valido il primo?

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              • (a) Non lo svia, anzi, lo centra: il colore del lutto cambia nei tempi e lungo le geografie. Quel che conta è esprimere questo lutto nel modo migliore in ogni società/ circostanza data: alcuni vorranno addirttura festeggiare la morte di un caro rallengrandosi che sia già nel seno di Dio. E infatti l’accesso all’eucaristia a certi adulteri more uxorio è una decisione da essere presa in ogni diocesi o insiemi di diocesi secondo le necessità pastoral-culturali appropriate

                (b) Si lo hanno detto, infatti, se non lo avessero detto, non avrebbero avuto da scrivere all’Autore, in quanto quel che è detto dall’Autore è chiaro. Ma avrebbero scritto personalmente a quei “vescovi” e altri ciarlatani direttamente spiegando loro cosa insegna AL secondo la dottrina cattolica citando AL e il CCC estensivamente.

                (c) Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?

                In Pace

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              • a) Confermo che la tua domanda svia il problema: mi spieghi cosa centra il colore del lutto nelle varie culture col fatto che una determinata cosa sia bianca?
                Se io ho un foglio di carta bianco ed invece di dire che è bianco dico che è un di un colore chiaro, qualcun altro può benissimo ritenere che io abbia un foglio giallino.
                E chi, se non io, posso chiarire che il mio foglio è bianco e non giallino?

                b) Rifacendomi all’esempio in a), ti racconto una storiella.
                Un giorno un preside emanò una circolare nella quale si ribadiva chi i quaderni dovevano avere i fogli chiari.
                Molti, rifacendosi alla prassi ormai consolidata nel tempo, capirono che non vi era stata alcuna variazione rispetto alle pagine bianche.
                Taluni intesero invece che le pagine, da allora in poi, avrebbero potuto essere gialline, celestine, verdoline o di qualsiasi altro colore chiaro.
                Talaltri decisero allora di indirizzare una nota al preside in quanto sostenevano che i taluni avevano iniziato ad usare le pagine gialline, celestine, verdoline e di altri colori chiari a seguito della sua circolare.
                I molti si arrabbiarono con i talaltri affermando che il preside non aveva mai autorizzato ad usare le pagine gialline, celestine, verdoline e di altri colori chiari ed affermarono che era lapalissiano che il preside intendeva parlare del colore bianco.

                c) Perché mi attribuisci l’affermazione di aver “letto quest’imbecillità in AL”?
                Perché persisti nel commentare quello che ritieni abbia scritto e non quello che ho effettivamente scritto?

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              • Lascio perdere (a) e (b) perchè sono solo una perdita di tempo esprimenti la tua profonda (purtroppo) malafede intellettuale e rende la discussione con te concettualmente poco interessante perchè non cerchi con un dialogo sincero la verità con onestà.

                Quanto a (c) dove ti avrei mai attribuito quell’affermazione di aver “letto quest’imbecillità in AL”? Hai la coda di paglia? Io ti ho solo chiesto, dove hai “letto quest’imbecillità in AL”? Possso anche chiederti più generalmente “dove hai letto quest’imbecillità”? Aspetto sempre la tua risposta.

                In Pace

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              • a) è b) malafede intellettuale? Hai mai fatto una chiacchierata con molti cattolici che prima frequentavano la parrocchia ed ora vivono un cristianesimo “fai da te”?

                c) Scusami, credevo che, quando mi hai chiesto: “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?”, tu volessi sapere da me dove avevo letto quell’imbecillità in AL?

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              • a) e b) No
                c) Proprio così: quando ti ho chiesto “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?” ti ho chiesto “Dove avresti letto quest’imbecillità in AL?” e nient’altro. Aspetto sempre la risposta.
                In Pace

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              • c) Ho solo letto, a commento di alcune foto in cui il Santo Padre benediceva dei politici latino americani adulteri e conviventi more uxorio, che detti politici affermavano che papa Francesco aveva benedetto la loro convivenza.

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              • E tu li credi? E non credi il Papa?
                Sapendo che è il Papa stesso ad aver dato una benedizione, come puoi tu dare più credito a dei politici sudamericani confusionari e poco preparati in materia di cattolicesimo al punto di essere adulteri e conviventi, piuttosto che all’integrità del Santo Padre, che mai, in quanto Papa, potrebbe fare una tal cosa di per sè inconcepibile? Al massimo avrà benedetto le persone , anzi speriamo che le abbia benedetto affinchè la Grazia possa agire ancora più vigorosamente nei loro cuori.
                Sei davvero incredibile: sei proprio “torto”.
                In Pace

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  11. La discussione si è allungata…
    Posso solo osservare che resta difficile, se non impossibile, “discernere” il “puparuolo”.
    Effettivamente in assenza di linee guida precise, un “disciplinare del puparuolo”, ogni “fruttaiuolo” discerne “relativamente” il / al suo “puparuolo”.

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  12. http://www.lanuovabq.it/it/al-i-vescovi-polacchi-stoppano-le-fughe-in-avanti

    In assenza di linee guida specifiche, ogni conferenza episcopale si fa le sue….

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    • Consiglio al proposito la lettura delle linee guida dei vescovi siciliani: un capolavoro di intelligenza cattolica e pastorale
      http://www.diocesimazara.eu/wp-content/uploads/Orientamenti-Pastorali-Amoris-Laetitia-def.pdf
      In Pace

      Mi piace

      • Una curiosità: pur non negando che il Papa “potrebbe” mutare pastorale, non essendo questa materia dogmatica nè un tale mutamento di pastorale (come quello dei vescovi siciliani e infine come quello che sta avvenendo in molte diocesi anche al nord) intaccherebbe il dogma, i padri dell’Isola di Patmos sostengono sempre che in realtà il Papa non ha mutato disciplina e quindi decisioni come quelle dei vescovi siciliani, pur non essendo eterodosse, sarebbero illecite, perché affinché siano lecite il Papa dovrebbe prima legittimarle giuridicamente.

        Cosa ne pensi?

        Notare che questo è un discorso comunque molti diverso dai tanti che dogmatizzano una disciplina.

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      • @Simon

        Ti ho fatto questa domanda perché vorrei capire meglio questa cosa.

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      • Un capolavoro di intelligenza cattolica e pastorale? Più che altro mi sembra un capolavoro di bizantinismo. Al punto 2.3 i vescovi siciliani affermano: “Per evitare di relegare queste persone in una sorta di “limbo di fatto” – da una parte, non sono scomunicate, dall’altra, non sono in piena comunione con la Chiesa – si deve ritenere che la loro condizione sia temporanea almeno dal punto di vista spirituale, in quanto suscettibile di cambiamento, di conversione, di purificazione”.
        Peccato che al capoverso precedente avevano appena finito di usare il termine “irreversibile” riferito proprio a (alcune di) quelle situazioni: “Il discernimento o la via discretionis permette ai pastori di valutare caso per caso, specialmente riguardo alla progressiva inclusione delle persone che, trovandosi in una situazione ormai irreversibile, sono particolarmente bisognose di accoglienza, di accompagnamento e di misericordia”.
        Tralascio di commentare sull’uso di “irreversibile” per descrivere una condizione umana, cosa che è davvero fuori della grazia di Dio, oltre a essere contraddittorio rispetto al senso del discorso (a che servirebbe integrare?). Dichiarare una condizione irreversibile e allo stesso tempo chiederne l’integrazione non serve a fare uscire le persone da una sorta di “limbo di fatto”, ma serve a accettare il divorzio come male minore (“di fatto”).

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