Amoris Laetitia Cap. VIII: Dritti al Sodo

Andare al Sodo

È chiaramente apparso nel quadro delle discussioni sul blog con alcuni interlocutori che c’è bisogno di fare un Bignami del Capitolo VIII di Amoris Laetitia (ALVIII) così da avere sotto mano  la proposta del Magistero del 2016 riguardo alle situazioni dette irregolari.

Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?

Risposta, esistono alcuni casi particolari  in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia.  (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)

Domanda 2:  In caso positivo (SI) tale situazione è variata in positivo a valle della ALVIII, oppure era così anche prima della ALVIII stessa ?

Risposta  :  No, questa situazione NON è variata rispetto a quel che è avveniva prima nella Chiesa: Amoris Laetitia Cap. VIII ha semplicemente reso pubblicamente conosciuta da tutti una pratica che è sempre stata il modo ordinario di procedere di qualunque confessore e persona in carica di anima.

Domanda 3 : Quali sono i casi in cui la Chiesa oggi 10 maggio 2016 prevede l’ammissione all’Eucarestia?

Risposta : Concretamente quelli descritti nel capitolo VIII della A.L. nella sezione intitolata “Le circostanze attenuanti nel discernimento pastorale” che si possno anche ritrovare riassunte nel post Arcana Amoris Laetitiae.

Questi casi sono quelli da sempre descritti nel Catechismo e sono validi per l’imputabilità o no (che è quel che conta per non avere o avere accesso al’eucarestia) di qualunque peccato e sono al numero di 8:

(a) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).

Domanda 4 : Chi valuta il grado di applicazione di queste queste 8 circostanze attenuanti?

Risposta: Resta al confessore valutare questi elementi e vedere se concedere o no l’assoluzione al caso per caso (per questo non è una faccenda di coppia ma individuale) e se la coppia di divorziati in questione veramente partecipa per altro attivamente alla vita della loro Chiesa.

Domanda 5: È vero che ALVIII intende ridurre le esigenze evangeliche sul matrimonio e l’adulterio?

Risposta: NO! Al punto 301 A.L. sottolinea con forza che “c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo

Domanda 6 :  Nella eccezione (b) di cui sopra ,  (“pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »”) rientra una casistica potenzialmente infinita di persone (forse una larga fetta del mondo odierno). Dare al confessore la possibilità di giudicare sulla stessa è una contraddizione in termini, perché è evidente che chi si presenta al confessionale pretendendo di essere assolto per un peccato che comunque tornerà a commettere, lo fa perché non si rende conto della gravità morale dello stesso.?

Risposta: Non sarà il punto (b) sia quello  il più “in voga” tra queste circostanze attenuanti: infatti nel caso specifico dei divorziati risposati non ci troviamo davanti ad un peccato una tantum ma di fronte a una persona che permane in una situazione oggettiva di peccato mortale. Frequentando la Chiesa e il sacramento della riconciliazione, la comprensione di questa persona sull’insegnamento della Buona Novella per forza aumenterà con il tempo e con la grazia di Dio ricevuta appunto dall’assoluzione stessa: lo vediamo, a titolo di esempio e mutatis mutandis, anche nel caso dei membri dirigenti della FSSPX i quali, da quando ricevono validamente l’assoluzione durante quest’anno della Misericordia, cominciano di nuovo ad aprirsi all’idea di ritornare in piena unione con la Chiesa cattolica, anche se non capiscono ancora che sono nell’errore. Su questo punto (b) anche Mons. Livi, abbastanza critico sull’opportunità pastorale della ALVIII riconosce che, in fin dei conti, siamo di fronte ad un caso praticamente meramente teorico.

Domanda 7 : Quale sarà la circostanza attenuante la più considerata nel quotidiano pastorale?

Risposta: Il circostanza attenuante veramente importante dal punto di vista pastorale è il punto (c) di cui sopra e cioè “quando le condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”: sarà su quest’evaluazione che la maggioranza dei sacerdoti dovranno affrontare e cioè valutare presso il divorziato risposato la sua effettiva libertà di poter vivere pienamente e concretamente l’ideale evangelico e decidere se si o no dare l’assoluzione e permettere l’accesso al sacramento dell’Eucarestia.

Domanda 8 : Quando lo scandalo (la pietra d’inciampo) è pubblico si può o non si può comunicarsi pubblicamente? (Cioè paragonando Familiaris Consortio 84 con ALVIII , c’è o non c’è contraddizione dottrinale?)

Risposta: La Familiaris Consortio nel suo paragrafo 84  fa esattamente come AL, cioè ricorda la dottrina e dispiega una pastorale che il Magistero pensa la meglio adattata per quei tempi. Essa afferma infatti che “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. “ : esattamente quel che insegna Amoris Laetita.

Domanda 9 : Ma è vero che in ALVIII chi chiunque sia divorziato risposato potrà ormai essere ammesso alla comunione in opposizione alla Familiaris Consortio 84?

Risposta: In nessuno punto di A.L. vi è scritto che chi è divorziato risposato possa essere ammesso all’Eucarestia, casomai vi è sottolineato, in perfetta coerenza con il CCC dello stesso San Giovanni Paolo II, può essere ammesso all’Eucarestia solo chi beneficia di circostanze attenuanti (ed è al confessore di valutarle non al singolo individuo) in quanto fortemente inciampanti la loro libertà di scelta (e quindi la possibilità di agire moralmente).

Domanda 10: Ma c’è contraddizione tra ALVIII e la seconda parte del paragrafo 84 di Familiaris Consortio  dove fa un’osservazione di puro stampo pastorale e non dogmatico: “C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. “ e dove per soddisfare questa preoccupazione pastorale ai fedeli era dunque richiesto di ricevere la comunione sia privatamente sia in una chiesa dove non erano conosciuti?

RispostaQui, nella A.L., c’è un cambiamento oggettivo di prospettiva pastorale, nel senso in cui (a torto o a ragione) il Magistero del 2016 pensa:

(a) che il fatto che i divorziati risposati limitati nell’espressione pratica della loro libertà individuale ( a causa delle proprie circostanze attenuanti) possano lo stesso ricevere l’eucarestia pubblicamente non possa indurre in errore i fedeli circa al Dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio

(b) si passa pastoralmente di fronte ad un peccato pubblico da una presunzione di colpevole responsabilità fondata sulla oggettiva distorta situazione familiare a quella di una presunzione di innocenza fondata sulle possibili soggettive circostanze attenuanti, basandosi sul fatto che, ad ogni modo, il foro interno è quello che primeggia nella relazione con Dio e che le circostanze attenuanti non sono date essere conosciute da terzi con perfetta oggettività. Per questo ho citato alla fine del post Arcana Amoris Laetitiae il Rev. Andrew McLean Cummings : consiglio di andare a leggere il link.

Domanda 11: Ma cosa ci chiede Papa Francesco a noi cattolici fedeli che facciamo di tutto per seguire la Via Stretta indicataci da N.S. Gesù Cristo e che desideriamo formare i nostri figli, nipoti e pronipoti a non ingaggiarsi nella Via Larga che porta alla sicura perdizione?

Rispostail Magistero di Papa Francesco, sempre inerrabile, chiede ai cattolici che vedono un divorziato risposato comunicarsi di non pensare che il divorzio e l’adulterio possano essere ormai cosa buona per l’insegnamento cattolico in certe circostanze(quel ce vorrebbero i progressisti di turno), ma che pensino, molto più semplicemente e cattolicamente, che quella persona è innocente della situazione nella quale si trova in virtù di varie circostanze attenuanti non per forza apparenti e quindi non porta colpa.

In Pace

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Categorie:Ermeneutica della continuità, Magistero, Sinodi della famiglia

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209 replies

  1. Padre Antonio Livi:

    Alcune parti del documento papale – quelle che sono dedicate a illustrare i nuovi criteri pastorali – sono caratterizzate dall’ambiguità dell’enunciato, un’ambiguità che genera gravissimi equivoci di interpretazione proprio riguardo a ciò che Francesco vuole che sia fatto in pratica, all’atto di decidere che cosa suggerire o prescrivere ai fedeli che manifestano l’intenzione di accostarsi all’Eucaristia pur trovandosi in una situazione irregolare. I termini «misericordia», «accompagnamento» e «discernimento», pur ripetuti tante volte, non sono mai spiegati in modo da far capire se sono davvero la cifra di una nuovissima prassi (nel qual caso avrebbero ragione quelli che hanno parlato di una «novità rivoluzionaria») oppure sono semplicemente sinonimi di quello che le leggi ecclesiastiche vigenti e i documenti dell’ultimo Concilio chiamano la «carità pastorale», non diverso, sostanzialmente, da ciò che si ritrova nella dottrina teologico-pratica di un dottore della Chiesa come sant’Alfonso Maria de’ Liguori (autore tra l’altro della Praxis confessarii ad bene excipiendas Confessiones), il cui positivo riscontro pastorale è ben visibile nell’esempio dei santi (si pensi al Curato d’Ars nell’Ottocento o a padre Pio e a padre Leopoldo nel Novecento).

    Per di più, l’aspra ma generica polemica del Papa contro quelli che a suo avviso sarebbero dei rigoristi dal cuore duro, dei formalisti senza carità, addirittura dei «farisei», lascia intendere che il Papa ha non solo favorito una delle due opinioni emerse nella discussione sinodale – quella dei riformisti – , ma ha anche tolto ogni credibilità a coloro che avevano presentato ponderose e documentate obiezioni alle proposte di riforma (e pensare che tra questi oppositori c’era addirittura il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede!). Per di più, avvalendosi di questa (voluta) ambiguità del documento pontificio, molti vescovi si sono precipitati a dichiarare che il Papa con questa esortazione apostolica veniva a legittimare una prassi «misericordiosa» (cioè permissiva, o meglio lassista, anzi irresponsabile) che essi già avevano consentito nelle rispettive diocesi, in disobbedienza alle leggi canoniche vigenti.

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    • È proprio strano che mons Livi si ponga questo dilemma come essendo un problema di difficile soluzione (ne sono scioccato da parte di un filosofo di questa levatura):

      “I termini «misericordia», «accompagnamento» e «discernimento», pur ripetuti tante volte, non sono mai spiegati in modo da far capire se sono davvero la cifra di una nuovissima prassi (nel qual caso avrebbero ragione quelli che hanno parlato di una «novità rivoluzionaria») oppure sono semplicemente sinonimi di quello che le leggi ecclesiastiche vigenti e i documenti dell’ultimo Concilio chiamano la «carità pastorale», non diverso, sostanzialmente, da ciò che si ritrova nella dottrina teologico-pratica di un dottore della Chiesa come sant’Alfonso Maria de’ Liguori”

      Infatti, per il cattolico normale, non c’è dubbio alcuno che si applica il principle of charity: se qualcosa non è spiegato esplicitamente è perché l’autore, in questo caso il Santo Padre, lo considera implicitamente e naturalmente nel quadro ermeneutico della Chiesa cattolica e quindi, sì, essi sono semplici “sinonimi di quello che le leggi ecclesiastiche vigenti e i documenti dell’ultimo Concilio chiamano la «carità pastorale» …”.

      Poi secondo me, e qui dissento con Papa Francesco, il problema di certuni non è tanto il cuore duro quanto piuttosto la poca intelligenza.

      In Pace

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  2. Perfetto, meraviglioso, da incorniciare!
    Questo è esattamente il post che ci voleva per chiarire (e chiarirmi) gli ultimi strascichi su questa benedetta AL! Grazie Simon!

    Riguardo al cambio di prospettiva di cui alla domanda 10) già ne avevo dato annuncio, con la mia solita prolissità, in questo post scritto a pochissimi giorni dall’uscita dell’esortazione papale:
    https://pellegrininellaverita.com/2016/04/12/peccato-giudizio-e-misericordia-un-cambio-di-paradigma-comunicativo-nella-chiesa/
    Felice di averci azzeccato, significa che il cammino che stavo facendo per la comprensione dello scritto papale non era completamente peregrino! 🙂

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  3. Diritto al sodo! ha detto bene padre Antonio Livi: i fedeli hanno già subito “DANNI GRAVISSIMI” nella loro coscienza di fede dalla Amoris Laetitia e ogni giorno di più ricevono danni da coloro che continuano con ragionamenti sofistici a volerci far credere che dovremmo essere tutti contenti e felici per l’AL e che sbagliano quelli, e sono tanti, che sono invece confusi, amareggiati, scandalizzati e feriti!

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    • Amico giacomo ma non hai neanche capito che Mons Livi e noi stiamo dicendo la stessa cosa sull’essenziale di Amoris Laetitia: la dottrina non è cambiata e lì dove ci sono ambiguità soggettivamente percepite si applica, come sempre il principle of charity: rimettere il testo nel suo contesto naturale e interpretarlo con il CCC e l’insegnamento della Chiesa e neanche è cambiata la pratica pastorale.
      Quel che è cambiato è lo sguardo: che può piacere o non piacere.
      Ma tant’è carissimo Giacomo: a noi tocca in imitazione a N.S. Gesù Cristo l’esercizio della virtù dell’obbedienza con intelligenza e buona volontà.
      In Pace

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  4. Bell’articolo, solo con una cosa non concordo

    “Risposta: Il circostanza attenuante veramente importante dal punto di vista pastorale è il punto (c) di cui sopra e cioè “quando le condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”: sarà su quest’evaluazione che la maggioranza dei sacerdoti dovranno affrontare e cioè valutare presso il divorziato risposato la sua effettiva libertà di poter vivere pienamente e concretamente l’ideale evangelico e decidere se si o no dare l’assoluzione e permettere l’accesso al sacramento dell’Eucarestia.”

    Io ritengo, come Mentelibera che aveva posto la domanda relativa al caso b, che il caso sia in effetti il più frequente. In altre parole ritengo che in molti cattolici ci sia una reale incapacità di comprendere la peccaminosità di certi atti, e ritengo che ciò sia vero per molti, molti, molti cattolici. Un’infinità. Molti di più di quelli che rispondono al punto C, secondo me.

    Sembra un’esagerazione, ma per diverse questioni del VI comandamento c’è davvero uno “iato” impressionante tra la coscienza del fedele e ciò che dice il Magistero, e questo lo testimonio in prima persona da me stesso, mentre ciò, nella stragrande maggioranza dei casi, non avviene con altri precetti (ad esempio non ho mai conosciuto un cattolico che abbia difficoltà a capire perché è giusto ricordarsi di santificare le feste, non praticare l’idolatria, non nominare il nome di Dio invano, non mentire, non rubare ecc ecc. Mai mi è capitato di conoscere cattolici che avessero “difficoltà a capire i valori insiti nella norma morale” per questi precetti).

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    • No, il caso è relativamente semplice: c’è chi non può capire e chi non vuole capire.
      Ovviamente è caso di circostanza attenuante solo la prima circostanza e a questo si deve cimentare lo sguardo di chi accompagna l’anima.

      Secondo l’insegnamento della Chiesa comunque, una coscienza retta sa quel che è bene e cosa è male senza tante discussioni: se quindi una coscienza rifiuta l’insegnamento della Chiesa vuol dire che essa non è retta e vanno da esserne capite le cause morali, psicologiche e altre. Se c’è buona volontà può esser incamminato un percorso di accompagnamento in salita morale, spirituale e dottrinale fino al punto in cui il soggetto in questione capirà l’errore e si convertirà completamente.

      A chi soffre di questa circostanza attenuante ovviamente vanno consigliate le opere di misericordia, una vita di preghiera più sostenuta, imparare il catechismo ben prima ancora di accedere alla comunione!

      Ricordiamoci anche che il solo peccato che non potrà mai essere perdonato è il peccato contro lo Spirito e cioè quello di colui che chiama male bene e bene male: infatti non ha più alcun mezzo intellettuale e morale di conversione.

      In Pace

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      • Per Simon

        “Ricordiamoci anche che il solo peccato che non potrà mai essere perdonato è il peccato contro lo Spirito e cioè quello di colui che chiama male bene e bene male: infatti non ha più alcun mezzo intellettuale e morale di convertirsi.”

        Un attimo, qua la questione è diversa. Non si tratta di dire “non è peccato”, si prende atto che per la Chiesa lo è ma non si riesce a riconoscerlo come tale in coscienza.

        Un esempio sono i rapporti prematrimoniali e la contraccezione, praticati da un buon 90% di cattolici.
        Queste persone stanno peccando contro lo Spirito Santo? Perché in questo caso temo che la religione cattolica sia la più grande fabbrica di dannati al mondo, altrochè “salus animarum”.

        Cioè, se così fosse davvero sarebbe convenuto nascere buddisti o induisti, ma questa è una contraddizione enorme perché fare parte della Chiesa Cattolica dovrebbe facilitare la salvezza, non renderla più difficile.

        “No, il caso è relativamente semplice: c’è chi non può capire e chi non vuole capire.
        Ovviamente è caso di circostanza attenuante solo la prima circostanza e a questo si deve cimentare lo sguardo di chi accompagna l’anima.”

        Non so Simon, io sono anni che rifletto su alcune cose, e davvero, non riesco proprio a sentirli come peccati. Cioè, so che per la legge della Chiesa lo sono, ma per me è come quando leggo dell’islam che minaccia l’inferno a chi si fa una carbonara (per via del maiale).

        Non è che dico “per la morale cattolica non sono peccati”, dico che non riesco, io come tantissimi altri, a sentirli come tali.

        Ma con gli altri comandamenti non succede. Ad esempio, due mesi fa ho avuto una grave lite con mio padre e gli ho mancato gravemente di rispetto (ma parecchio gravemente), e non solo mi sono pentito, ma anche dopo la confessione ci sono stato male per giorni.

        Perciò la domanda è: PERCHÉ sulle questioni di morale sessuale c’è questo grande e brutto fossato tra l’insegnamento della Chiesa e la coscienza dei fedeli?

        Non è solo una questione di comodo, perché un cattolico che evade il fisco, ad esempio, nella maggioranza dei casi la sua coscienza non lo assolve affatto, tanto per fare un esempio, lo stesso dicasi per un assassino, un negromante è così via.

        Insomma, la questione è complessa davvero.

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        • Se qualcuno davvero non riesce a capire la bellezza della Buona Novella in tutte le Sue dimensioni e non riesce a percepire , a risentire o perlomeno a capire intellettualmente quanto tutti i peccati che hai citato sono dapprima una gravissima offesa al Creatore stesso in quanto la Sua Volontà non si fà , in opposizione a quanto chiediamo nel Padre Nostro e se non proviamo dolore per la partecipazione dei nostri peccati alla Passione di Nostro Signore Gesù Cristo, vuol dire che questa persona ha qualche piccolo problemino di vita spirituale personale che non va trattata su un blog, ma prendendo il toro per le corna, con un direttore spirituale serio.
          Di più non ti posso dire.
          In Pace

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  5. (a) eventuale ignoranza della norma ;
    (b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
    (c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
    (d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
    (e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
    (f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
    (g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
    (h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).

    Quali di questi casi potrebbero applicare a situazioni irregolari di matrimonio? Non sará che nessuno e per questo Familiaris Consortio é tutti i documenti posteriori non la permettevano?

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    • Cioè Blaspas, tu vuoi dire che, ad esempio, il punto b è fallace perché tutti i cattolici sono d’accordissimo e concordano con la Chiesa in tutto, sulla morale sessuale e matrimoniale? Dove, in quale pianeta di quale galassia?

      E vorresti dirmi che nemmeno la c sussiste, ovvero che non esistono casi di cattolici e cattoliche risposati/e che hanno avuto figli e che imponendosi di vivere come fratello e sorella rischierebbero di mandare a monte tutto (sia per i propri limiti che per il fatto che il partner potrebbe non accettare affatto di rinunciare ad una cosa importante del rapporto di coppia – si notizia sconvolgente, esistono coppie anche fuori dal matrimonio sacramentale) trovandosi soli/e ad educare i figli?

      Forse nel tuo mondo artificiale, Blaspas, non nel mondo reale.

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      • Il punto (b) non è sull’essere o non d’accordo , ma sul non capire i valori insiti nella norma morale: se ce ne sono (forse) molti che non sono d’accordo di applicare a se stessi la norma morale, invece pochi sono quelli che non ne vedono i valori.

        A costoro manca come una rotella…. per questo non sono pienamente responsabili.

        In Pace

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    • In altri termini, secondo questi suggerimenti papali, il confessore potrebbe giudicare non del tutto responsabile il penitente se fosse in grado di verificare in “foro interno” e caso per caso che il penitente versa in uno stato di errore in merito alla sua condizione. Ma come è possibile effettuare tale verifica se non ricorrendo alla tradizionale “praxis confessariorum”? Si è sempre saputo che la cosiddetta «ignoranza invincibile» deve essere responsabilmente accertata dal ministro della Penitenza; costui, peraltro, tenendo presente che tale ignoranza può anche essere colpevole (la ripetizione di peccati consapevolmente commessi può condurre la persona all’ottundimento della coscienza), può arrivare alla convinzione che il soggetto in questione non può essere considerato dalla Chiesa in grazia di Dio. E poi, anche ammesso che l’ignoranza invincibile di quel dato soggetto sia davvero tale da non renderlo soggettivamente colpevole (ipotesi che io ritengo meramente teorica e non riscontrabile nella vita reale dei fedeli che frequentano i sacramenti), ogni sacerdote sa bene che ciò che egli è chiamato a giudicare (nel tribunale della Penitenza il confessore è il giudice per conto della Chiesa) non è la coscienza del penitente, e tanto meno l’azione della grazia in essa, ma solo le manifestazioni esterne del pentimento e della volontà di rimediare al male commesso, in relazione alla situazione (esterna, talvolta anche pubblica) del penitente. Se tali rilevamenti portano il confessore a concludere che non è possibile assolvere la tale persona, egli avrà cura di spiegare con la massima delicatezza al penitente che spetta a lui impegnarsi a percorrere fino in fondo la strada della conversione, e che nel frattempo non gli è consentito di fare la Comunione. Gli spiegherà anche che ciò che non lo rende ancora “degno” della Comunione eucaristica è la sua condizione esterna, visibile, indice delle sue ancora imperfette condizioni interiori: ricevere sacramentalmente Cristo esige una condizione della vita personale che non sia oggettivamente in contraddizione con la santità di Cristo.

      Sicché ogni sacerdote che sia davvero responsabile, se chiamato dal vescovo o dal fedele stesso a dare un suo giudizio in merito, non consiglierà mai ai conviventi e ai divorziati-risposati che non vivono castamente (o che vivono castamente ma che dovrebbero interrompere la loro relazione perché su di loro non gravano particolari obblighi morali) di accostarsi alla Comunione, perché tali condizioni sono oggettivamente contrarie alla volontà di Dio, ossia alla sua misericordia verso noi uomini. Il sacerdote deve illuminare la coscienza del penitente ricordandogli che la nostra vita personale e sociale deve essere conforme all’ordo amoris, un sapientissimo orientamento di ogni cosa alla gloria del Creatore e al bene delle creature. La legge naturale e la rivelazione divina ci fanno sapere, con certezza di ragione e di fede, che vi sono atti che sono di per sé contrastanti con questo ordo, ed è appunto il caso dei rapporti sessuali al di fuori del rapporto di coniugio: tali atti non sono conformi al piano di Dio – non sono cioè santificabili e santificanti – e di conseguenza pongono la persona che li compie volontariamente in una condizione che di fatto è incompatibile con all’ordo amoris, al di là della maggiore o minore consapevolezza della loro gravità. Ciò comporta per il confessore – diretto responsabile del culto divino nella celebrazione della Penitenza – il gravissimo dovere ministeriale di non assolvere il fedele “divorziato-risposato” che non intendesse di fatto cambiare la sua situazione. Per amministrare validamente l’assoluzione mancherebbero infatti le condizioni essenziali, ossia il sincero pentimento e la volontà di riparazione.

      Il pentimento non risulta esserci quando il fedele non dichiara al confessore di voler uscire dal proprio stato di “divorziato-risposato” troncando il rapporto con il (o la) convivente e adoperandosi per tornare con il legittimo consorte, oppure quando non si propone di riparare ai danni arrecati al coniuge legittimo, alla eventuale prole, al convivente che ha indotto in peccato e all’intera comunità cristiana a cui ha recato scandalo. Mancando queste condizioni – le quali, dal punto di vista teologico, costituiscono la “materia” del sacramento della Penitenza – il confessore è tenuto a negare, per il momento, l’assoluzione, che non sarebbe un atto di misericordia ma un inganno (perché l’assoluzione sarebbe illecita, e soprattutto invalida).

      Antonio Livi

      http://disputationes-theologicae.blogspot.com.ar/2016/05/amoris-laetitia-mons-livi-parla-ai.html

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      • Quello che dice mons. Livi non faccio fatica a capirlo e lo condivido al cento per cento. Le complicate riflessioni di Simon e di tanti altri per me sono arabo.

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  6. ” (…) qualche piccolo problemino di vita spirituale personale che non va trattata su un blog, ma prendendo il toro per le corna, con un direttore spirituale serio.”
    Concordo e do lo stesso suggerimento. Per un semplice motivo: premettendo che non sono ovviamente un prete e che non posso sapere via blog che cosa passa nella testa di una persona, comunque Vincent mi sembra avere tutti i mezzi intellettuali e morali per comprendere la dottrina nonché i suoi fondamenti. Se non l’accetta (perché è proprio il Comandamento che non accetta, arrivando perfino in qualche modo a “contestare” il Vangelo) allora io direi senza dubbio di chiarirsi le idee direttamente di persona con un bravo direttore.
    Se questo consiglio non fa per te, ignoralo.
    Ma mi sembra opportuno inviartelo. Anche avendo constatato come hai tappezzato la rete con questi discorsi infiniti….

    Simon. Questione tecnica. Sempre Vincent mi ha comunicato in privato che ha inviato la sua risposta ai quesiti che gli ponevo. Solo che: o sono io che nella confusione dei commenti non trovo il suo oppure si trova ancora in attesa di moderazione. Se lo trovi lo pubblichi per favore?

    Nota per Vincent: ho visto che in privato mi hai già risposto. Con lungo testo. Mi spiace, ma non intendo leggerlo. Aspetto di vederlo su Crocevia. Nel frattempo: osservo appunto che è un testo discretamente lungo, anche se non lunghissimo.
    Quindi : ora vediamo se ce l’ha Simon in moderazione e se intende pubblicarlo, ma IN OGNI CASO inviami un testo molto più breve di quello che risponda alle domande 1) e 2). Ho visto che qui si sono pretese sintesi e concretezza da parte di Simon, e risposte SI / NO.
    Chiedo la stessa cosa a te. Inizia con SI/NO alle domande. E poi aggiungi massimo 4 – 5 (o anche 10) righe per spiegare. Grazie.

    Per comodità riporto qui le mie domande, per le quali chiedevo risposte senza svicolamenti ulteriori.

    1) Dici: Gesù condanna l’adulterio tra 2 persone sposate. Solamente tra 2 persone sposate.
    Domanda chiara: significa allora, secondo te, che se uno/a non si sposasse nella vita può fare legittimamente tutta l’attività sessuale che gli pare (con altre persone “libere”) e questo rientrerebbe per te in una prospettiva/visione “cattolica”?

    2) E se la Chiesa Cattolica secondo te sbaglia: è comunque quello che ci dice il Vangelo di Cristo? Cioè che chi non è sposato può fare ciò che gli pare in tema di sesso? (Da solo o in coppia che sia).

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    • Vincent è uno che spera che la chiesa adatti la dottrina alle esigenze del mondo moderno. L’ha detto in tutte le salse e lo ribadisce ad ogni occasione: lui spera che la chiesa cambi la sua dottrina per adattare le esigenze della morale a quelle dei tempi moderni. Chi pensa questo è tecnicamente un modernista. Questo significa che è eretico al 100%. Occorre prenderne atto e trarre le dovute conseguenze: è inutile discutere con lui. L’unica cosa utile che si può fare per lui è pregare.

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      • Ecco, ci mancavi solo tu ad appiccicare le etichette di eretico e modernista 😀 😀 😀
        Il quadretto del cattolicesimo che viene fuori dalla blogosfera è effettivamente scoraggiante.

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        • Vincent spera e crede nel cambiamento della dottrina, l’ha detto molte volte. Vincent, è vero o non è vero che tu credi e speri che la chiesa abbia cambiato o stia cambiando la dottrina in ambito morale? Rispondi tu stesso a trinity.

          Ora, cambiare la dottrina per adattarla ai tempi è puro modernismo. E’ un fatto. Se vuoi cambiare la dottrina sei un modernista. Tutto qua. Il modernismo poi, lo sanno tutti, è un’eresia. Mica me lo sono inventato io che il modernismo è un’eresia.

          Sconfortante poi non è tanto il quadretto del cattolicesimo che viene fuori dalla blogosfera, sconfortante è vedere la nostra chiesa allo sbando.

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          • Beh, direi che è la stessa cosa se tutti pretendono una religione fai-da-te, tradiprotestante o progressista che sia.

            “Mica me lo sono inventato io che il modernismo è un eresia”.
            No, non te lo sei inventato tu.
            Tu ti sei inventato gli interventi ben piazzati che provocano solo flame e deviazioni.
            Praticamente adesso stai a vedere: il Vincent s’attacca alla polemica con te e produce 2000 post . (per fortuna cascano in moderazione) Evitando accuratamente di rispondere alle mie domande. Che effettivamente potevano rivelare (forse) ancora un pò meglio il suo pensiero. E farlo (forse) riflettere.

            Oggigiorno dire a uno “modernista!” ! “eretico!” che senso ha? Risposta: “che mi frega?” 😀 😐 😐

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            • Trinity, guarda che ho risposto alle tue domande.

              Riguardo ad una tua domanda chiara, ovvero questa

              “Domanda chiara: significa allora, secondo te, che se uno/a non si sposasse nella vita può fare legittimamente tutta l’attività sessuale che gli pare (con altre persone “libere”) e questo rientrerebbe per te in una prospettiva/visione “cattolica”?”

              La risposta è NO. Ma io non stavo parlando di libertinaggio. Ti prego, leggi ciò che ti ho scritto, e spero che Simon lo pubblichi.

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              • Simon, credo di avere risposto anche a Frà centanni e a te, perché continui a censurare tutte le mie risposte? Perché devo sentirmi dare dell’eretico senza poter rispondere? Questo è umiliante e inqualificabile.

                Per favore, pubblicale, grazie.

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              • Non so se sei eretico, ma ormai abbiamo fatto il giro circa duemila volte o su di lì delle solite due domande che ti poni e alle quali ti abbiamo già risposto
                Prima domanda tipica tua: “Perché non posso imitare Gesù facendomi delle seghe?”, e seconda domanda tipica tua “Perché non imiterei Gesù copulando con varie donne nell’attesa di poter essere sposato?” .
                Le risposte le hai avuto e ci hai spiegato che davvero non capisci come non sia possibile imitare Gesù in queste due circostanze, al che ti abbiamo consigliato di andare a vedere un direttore spirituale serio,.
                A me sembra che di più non interessa nessuno.
                Cambia disco e intervieni su altri soggetti.
                Grazie
                In Pace

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              • No Vincent. Giri sempre intorno ai discorsi senza andare mai al punto.

                Ok, ci provo per l’ultima volta. Inutile andare oltre.
                Stavolta ti riassumo tutto in 3 quesiti.
                Rispondi brevemente ma chiaramente, grazie.

                1) Affermi, più volte, di “avere diritto ad una vita sessuale e sentimentale”
                Domanda: diritto proveniente da chi, diritto in base a cosa, diritto su di chi?
                (Avere un diritto è una cosa pratica, non può essere un diritto generico. Non può essere un sentimentalismo. Quindi SPECIFICA le 3 aree del diritto che ho scritto)

                2) ESCLUDENDO IL LIBERTINAGGIO che usi ogni volta per eludere la domanda.
                Tu dici: Gesù condanna l’adulterio tra 2 persone sposate. E solamente tra 2 persone sposate.
                Domanda: significa allora, secondo te, che se uno/a non si sposasse nella vita può fare legittimamente tutta l’attività sessuale che gli pare (con altre persone “libere”) e questo rientrerebbe per te in una prospettiva/visione “cattolica”?
                Fai pure le ipotesi che preferisci: “testare” fisicamente (oltre che caratterialmente) 4 ragazze? Oppure 8? Oppure 10? Il numero decidilo tu. Anche 20 o 30 o 50. Quello di cui sei certo è che NON può assolutamente essere UNA , e non può assolutamente essere la PRIMA – l’hai ripetuto ormai ovunque. Come ripeti che non può MAI trattarsi di conoscenza approfondita senza una regolare attività sessuale prematrimoniale.

                3) Se la Chiesa Cattolica secondo te SBAGLIA: è comunque quello che CI DICE il Vangelo di Cristo, e i Comandamenti e tutta la Scrittura/Tradizione ? Ma soprattutto il Vangelo ?
                Cioè che chi non è sposato può fare ciò che gli pare in tema di sesso?
                (Escluso libertinaggio, ovvio).

                Dammi risposte precise.
                Max 10 righe per ogni domanda.
                Ti ringrazio.

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              • @Trinity
                Le risposte di Vincent sono un continuo lenzuolare sue idee personali per giustificare i propri comportamenti, il suo problema non essendo nella comprensione ma nella volontà che poi cerca di giustificar razionalmente.
                Quindi non aspettarti a che io lasci passare i suoi interventi in questo thread: (1) perché ad ogni modo troppo OT, (2) perché interessa solo lui ( o magari anche te), (3) non rappresenta un approfondimento del Magistero della Chiesa.
                Visto che pare ch evi scrivete via email, continuate questo topic preciso tra di voi ma non importatelo qui.
                Grazie
                In Pace

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              • A tale proposito chiedo a fràcentanni, al quale già trinity ha ben risposto, di non intervenire più al riguardo. Grazie ancora a tutti!

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              • @ Simon
                ” Le risposte di Vincent sono un continuo lenzuolare sue idee personali per giustificare i propri comportamenti, il suo problema non essendo nella comprensione ma nella volontà che poi cerca di giustificar razionalmente. Quindi non aspettarti a che io lasci passare i suoi interventi in questo thread: (1) perché ad ogni modo troppo OT, (2) perché interessa solo lui ( o magari anche te), (3) non rappresenta un approfondimento del Magistero della Chiesa.”
                Infatti ti chiedevo di fare proprio questo: moderare e lasciar passare solo le risposte che rispondessero pertinentemente alle domande che ho posto. Domande così chiare che eluderle è solo disonestà intellettuale.
                (Vincent leggi bene: disonestà intellettuale. Con te stesso in primis).

                “Interessa solo a lui o magari anche a te”
                Certo, m’interessa molto se risponde senza glissare. Il consiglio del direttore spirituale è il migliore che gli si possa dare. Comunque non era proprio così inutile tentare un certo percorso logico, sia per lui sia per evidenziare bene a tutti i lettori gli errori classici della mentalità corrente. Il suo è un “caso” non certo isolato. Anzi direi che il rappresentante del tipo più diffuso del cattolico italiano attuale è proprio lui.
                Se riesci a far luce sui percorsi insensati che compie fai luce su un bel pò di gente. E offri un buon servizio.
                Sicuramente non vanno più tollerati inutili giri di parole e post chilometrici OT.

                “Visto che pare ch evi scrivete via email, continuate questo topic preciso tra di voi ma non importatelo qui.”
                Macché email, mi avrebbe già intasato pure la Gmail che non ha limiti 😀 😀 😀 😀 Siamo iscritti a forumfree e ci sono i MP.
                Puntualizziamo anche qui, fuori dagli scherzi: se ero interessata a portare avanti la conversazione in privato l’avrei già fatto senza che me lo dicessi tu Simon. Ti sottolineo di nuovo che intendevo portare un utile contributo alla discussione su AL e sull’ambiente “cattolico” di oggi a cui si rivolge. Tieni presente che la lettura sarà per la maggioranza dei cattolici medi quella che fa Vincent. Tutto qua.

                Grazie.

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              • ” Prima domanda tipica tua: “Perché non posso imitare Gesù facendomi delle seghe?”, e seconda domanda tipica tua “Perché non imiterei Gesù copulando con varie donne nell’attesa di poter essere sposato?” .”

                Esattamente. Magari mettendole giù meno “volgari” ma tentando di mantenere la stessa aderenza al reale …si può anche tentare una risposta sintetica RIASSUMENDO, in linguaggio semplice rivolto al cristiano cattolico medio : PERCHÉ NO?
                (Intendo dire che potresti Simon fare un breve post riassuntivo oppure un blogpost direttamente se lo ritieni opportuno)

                Chiedo scusa per il maiuscolo ma vado di fretta. Quando vedete maiuscolo al posto di neretto è perché sono sul tablet e sto andando veloce.

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              • Magari mettendole giù meno “volgari”

                Ben detto. Quella della volgarità è già in sé una piaga sociale del nostro tempo. Vediamo di non apportarvi contributi non necessari. Leggere di questo o quel dettaglio da boudoir nel contesto di una discussione sulla morale cristiana è spiacevole, se non irritante.

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  7. Vincent. A scanso di equivoci che facilmente possono capitare online.
    Qua sopra ho detto che non intendo leggere la tua risposta datami in privato. Non è per cattiveria, non intenderla male.
    Due motivi. Oltre a non avere io tempo infinito, spero anche che la sintesi che qui ti chiedo nelle risposte possa mettere in luce la contraddizione di ciò che vai affermando.
    Il testo lungo, sempre se Simon lo trova e se vuole pubblicarlo, può fornire anche altri argomenti di discussione…. ma sinceramente, avendo visto io l’inizio del messaggio osservo che già stavi svicolando.

    Quindi: rispondi al punto delle questioni, cortesemente.

    Se proprio non riesci, io non saprei che altro dirti se non la seguente riflessione: se tu in coscienza fossi davvero così sicuro e certo di quanto affermi …io non credo che continueresti a tappezzare siti/blogs in cerca di conferme. Sia per te che per tua madre. Io credo che se la tua coscienza,come dici, non può assolutamente accettare determinate dottrine perché le trova del tutto insensate e disumane (come spesso dici) e quindi di provenienza non-divina….allora io penso che la tua stessa coscienza non morderebbe così tanto. Il corpo potrebbe anche mordere, ma non la coscienza.

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  8. Caro Simon, leggendo il tuo post ho pensato: il generale che parla chiaro è un uomo d’onore, ma non può evitare una guerra che era già scritta.
    Ci hai offerto una sintesi ammirevole e se permetti molto cattolica (il modo in cui chiarisci il punto c), anche se mi lascia alcuni dubbi, è millemila distante dalle posizioni di Mons. Forte ad esempio!). Tutto questo ti fa davvero onore.
    Debbo però dirti che, alla luce dei suoi precedenti interventi (l’anno scorso) a differenza di te comprendo bene tutta l’insoddisfazione di Mons. Livi per la AL, a volte espressa con parole pesantissime (in un post ad un sito proveniente dal suo sito personale, l’ha definita “rahneriana”).
    Perché dico questo? perché è dal 29 settembre 2015 che Livi ha preso un’altra posizione, ritenendo che alcune proposte del Sinodo che poi sembrerebbero essere state accolte nella AL, e che fanno riferimento appunto alle circostanze attenuanti che citi, erano in realtà inaccettabili. Precisamente l’intervento era di tutti e tre i più noti teologi conservatori, oltre a Livi anche Barthe e Morselli.
    Il testo: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351141
    Nel passo (che non trascrivo per lunghezza) Livi ritiene di poter confutare la possibilità dell’applicabilità delle circostanze attenuanti sia al divorziato (punto b) impossibilitato a tornare dal coniuge precedente perché a sua volta risposatosi, sia (punto c) quello assai più spinoso del divorziato che non potrebbe adire alla vita “come fratello e sorella” col coniuge, pena litigi e una nuova separazione che danneggerebbe i figli.
    Secondo Livi anche in questo caso la piena comprensione per la situazione che riduce la libertà della persona, non comporta per sé, persistendo il carattere intrinsecamente cattivo della prima separazione, l’accoglimento dell’istanza a ricevere la comunione.
    Mi sembra quindi questo il motivo per cui quando Livi ha visto redatta così com’è la AL, ha altresì visto alcuni passi come il fumo negli occhi: evidentemente gli sembrano permettere quello che, nella sua interpretazione della Familiaris consortio, rimane non concedibile.

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    • Ho messo il like a Marco perché apprezzo i post intelligenti. Magari non sono d’accordo con te ma l’esposizione dei problemi così bene presentata mi aiuta a capire diversi punti cruciali. Grazie.

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      • Grazie a te, Trinity, da un tuo corregionale! (se ho capito bene scrivi anche tu dal mio Veneto)

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        • Sì, certo 🙂
          Ed ero convinta che qua non vi fosse traccia di “tradizionalisti”. Io sto in territori di neocatecumenali e dintorni, giusto per intenderci. Comunque non ho una gran conoscenza delle altre realtà venete al di fuori di quelle frequento e della mia diocesi, e di quelle di miei parenti.
          Domanda. Senza bisogno di nominare luoghi o diocesi o province, ma solo per curiosità: ci sono qua in Veneto parrocchie o chiese dove si celebra con il VO ?

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          • Sì ci sono, e ne nomino comunque qualcuno. A Venezia il p. Konrad von Lowenstein celebra in S. Simeone Piccolo. Nomino anche, per il triste fatto accaduto, Vicenza. Don Pierangelo Rigon, persona dal grande amore alla liturgia e in tutto distante dalla FSSPX, ha per anni celebrato ad Ancignano, sua parrocchia, non solo in NO per tutti i parrocchiani, ma anche in VO alla messa della domenica pomeriggio. Purtroppo don Pierangelo, che da anni soffriva di cuore, è morto qualche settimana fa. Te lo segnalo per aggiornamento, perché non so se la diocesi ora abbia inteso sostituire il suo servizio al VO in qualche modo.

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            • Io francamente preferisco le Messe cattoliche di rito bizantino al vetus ordo. Sono stato a Messe secondo l’uso antiquior (non sto parlando di lefreviani o gente simile, che non li sopporto, ma a Messe autorizzate dalla Chiesa) e, seppur non siano affatto brutte, mi sanno di vecchio.

              Nelle Messe di rito bizantino c’è invece una spiritualità più vivace, sebbene solenne (solennità che un po’ si è persa col novus ordo).

              Una domenica al Mese ci vado a quel tipo di Messe bizantine, e mi ci sto affezionando sempre di più. La divina liturgia di San Giovanni Cristosomo è davvero bella, e diciamo che, come ho detto, si respira una spiritualità più “fresca”, conformemente al cristianesimo orientale (perché si, sebbene le Chiese Cattoliche di rito bizantino siano in piena comunione con Roma -altrimenti non si chiamerebbero cattoliche ma sarebbero scismatiche come gli ortodossi) il rito è di tradizione ortodossa.

              Le consiglio a tutti, le avevo già consigliate l’altro giorno. 🙂

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            • Altra cosa: è vero che nella liturgia non c’è il filioque ma non è un problema. Ribadisco che sono del tutto in Comunione, Cattoliche al 100 % seppur con rito diverso. 🙂

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            • Ho parlato delle Messe Cattoliche di rito bizantino come alternativa al VO (perfettamente lecita, visto che sono in piena comunione con Roma) e sono stato censurato pure li. Fantastico. 🙂

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            • Grazie Marco 🙂

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              • A Venezia il p. Konrad von Lowenstein celebra in S. Simeone Piccolo.

                Secondo me ottimo celebrante e ottima messa. In Veneto c’è anche il V.O. di San Canziano a Padova. E c’è la Rettoria di Santa Toscana a Verona.

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  9. http://querculanus.blogspot.com.ar/2016/05/i-postulati-di-papa-francesco.html

    Un artícolo indispensabile per capire il “bergoglismo” e i documenti di Papa Francesco.

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  10. Pur avendo avuto vari scontri con Simon, questa volta non posso che dire che il post, dal punto di vista della chiarezza è perfetto, e lo ringrazio per aver accolto il mio invito (e anche per aver utilizzato, rielaborando pochissimo per renderle ancora più fruibili, le mie frasi).

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  11. Segnalo l’intervista al card. Muller a Die Tagespost, con un punto per me (sapete che sono un cultore dell’ossessivo, del particolare) molto interessante. Qui la traduzione italiana del mio pessimo traduttore automatico: “Ma, così chiamata qualcuno, è questo cambiamento non in una nota (n. 351)? Perché si afferma che la Chiesa coloro che vivono in una situazione oggettiva di peccato, potrebbe offrire l’aiuto dei sacramenti. Senza entrare nei dettagli (8), è sufficiente rilevare che questa nota a situazioni oggettive di peccato in generale, non al caso specifico dei divorziati risposati civili. Perché la situazione di quest’ultimo ha caratteristiche peculiari che la distingue da altre situazioni. Questo Divorcees vita in contrasto con il sacramento del matrimonio e quindi i Sacramenti, che ha il suo centro nell’Eucaristia. Questo è anche il motivo per cui viene specificato dal precedente Magistero, per giustificare la disciplina per quanto riguarda l’Eucaristia da FC 84 Questo argomento sembra né nella nota ancora nel loro contesto. Ciò che la nota in calce dichiara 351, di conseguenza, non riguarda l’ex disciplina. Lo standard di FC 84 e SC 29 e la loro applicazione in tutti i casi restano valide.” Testo tedesco esattamente corrispondente (per chi volesse migliorare): Aber, so wenden einige ein, befindet sich diese Änderung nicht in einer Fußnote (Nr. 351)? Denn darin heißt es, dass die Kirche denjenigen, die in einer objektiven Situation der Sünde leben, die Hilfe der Sakramente anbieten könnte. Ohne näher darauf einzugehen(8), reicht es aus, darauf hinzuweisen, dass sich diese Fußnote auf objektive Situationen der Sünde im Allgemeinen bezieht, nicht auf den speziellen Fall der zivil wiederverheirateten Geschiedenen. Denn die Situation der Letztgenannten hat eigentümliche Züge, die sie von anderen Situationen unterscheidet. Diese Geschiedenen leben im Gegensatz zum Ehesakrament und deshalb zur Sakramentenordnung, die ihre Mitte in der Eucharistie hat. Dies ist denn auch der Grund, der vom vorangegangenen Lehramt angegeben wird, um die Disziplin in Bezug auf die Eucharistie aus FC 84 zu rechtfertigen. Dieses Argument taucht weder in der Anmerkung noch in ihrem Kontext auf. Was die Fußnote 351 besagt, betrifft folglich nicht die frühere Disziplin. Die Norm von FC 84 und SC 29 und deren Anwendung in allen Fällen bleiben weiterhin gültig.

    http://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/Was-duerfen-wir-von-der-Familie-erwarten;art312,169227

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    • Eppure, Marco, un cambio oggettivo di pastorale c’è stato eccome (del resto per verificarlo basta fare un giro per diverse Chiese o vedere la situazione di amici e parenti in “situazione irregolare” per capire che il veto di prima è caduto, non in tutti i casi ma dopo adeguato discernimento), cosa del resto spiegata anche da questo articolo, oltre che dell’evidenza dei fatti in molte nostre Chiese.

      Cito dall’articolo

      “Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?

      Risposta : Sì, esistono alcuni casi particolari in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia. (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)”

      A me sembra tutto chiaro, cercare di far passare il messaggio che “sia tutto rimasto uguale” anche dal punto di vista pastorale quando è evidente che non sia così mi pare che sia fare una battaglia di retroguardia abbastanza inutile, con tutto il dovuto rispetto. 🙂

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      • “battaglia di retroguardia abbastanza inutile”.
        Oh quanto ti sbagli.
        Più procediamo e più saranno importanti i laici nella Chiesa. La gerarchia rimane, vescovi e sacerdoti sono essenziali, ma la conduzione operativa pastorale, come mai prima di oggi poggia in grande misura su tutti i fedeli cattolici. In particolare su quelli che partecipano attivamente alla vita della Chiesa locale, danno l’esempio, accompagnano e sostengono i parroci, si occupano di varie attività, ecc. Questa responsabilità che ci è stata assegnata da dopo il Vaticano II sarà sempre meno ‘sulla carta’ e sempre più effettiva.
        Quindi: come s’interpreta un documento lo diciamo (anche) tutti noi.
        Io credo che dovremmo cominciare concretamente a metterci sempre di più in questa prospettiva.

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        • Trinity, intendevo dire che l’ultima parola, come è ovvio che sia, ce l’hanno il Papa in primis e poi i Vescovi.

          Con “battaglia di retroguardia inutile” mi riferivo al voler far passare che sia tutto come ai tempi della Familiaris Consortio, cosa platealmente smentita sia dall’AL (del resto basta che leggi le prime righe di questo articolo, con la prima domanda di Mentelibera e la risposta di Simon) che da ciò che succede in molte diocesi.

          Tu stessa mi hai detto che dalle tue parti di tradizionalisti manco l’ombra, e che già da tempo stanno dando la Comunione ai divorziati risposati senza chiedere loro di vivere come fratello e sorella.

          E qui sorge una domanda potenzialmente “terribile”: questa sacerdoti stanno condannando i fedeli a “mangiare e bere la propria condanna” o con il loro, se vogliamo, “liberalismo”, li stanno liberando definitivamente dalla piena avvertenza e quindi dal peccato mortale?

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          • Rieccoti con le conclusioni semplicistiche.

            ” già da tempo stanno dando la Comunione ai divorziati risposati senza chiedere loro di vivere come fratello e sorella”
            Questo lo dici tu, non io. Come farei io a sapere se vivono come fratello/sorella oppure se hanno altre circostanze per cui possono comunicarsi o per cui può comunicarsi UN componente della coppia? Tu la fai sempre apparire come un’assoluzione “di coppia”. E NON esiste una cosa del genere.

            ” Domanda potenzialmente “terribile”: questa sacerdoti stanno condannando i fedeli a “mangiare e bere la propria condanna” o con il loro, se vogliamo, “liberalismo”, li stanno liberando definitivamente dalla piena avvertenza e quindi dal peccato mortale?”

            Nè l’uno né l’altro. Studia meglio.
            Non ti ho seguito del tutto nelle tue discussioni su UCCR, perché posti troppo, ma un pò ho letto. Ho visto che tutti gli utenti, spiegandotelo da diversi punti di vista in modo chiarissimo e pazientissimo, ti hanno detto che stai sbagliando. Di grosso. Se tutti te lo dicono ci sarà un motivo. Riflettici bene. Davvero.

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  12. Faccio questa segnalazione non perché Muller ci dica qui con sicurezza cosa pensa in merito il Papa sulla comunione ai divorziati risposati (su questo io ho la mia idea, e me la tengo) ma perché, bacchettando giustamente il 98% di coloro che (io tra quelli), leggendo il testo, hanno visto immediatamente nella nota 351 un riferimento esatto alla cosa (il papa dice: anche ai divorziati risposati i sacramenti!) dice semplicemente che non c’è alcun bisogno di arzigogolare sul fatto che si riferisca a nuove o vecchie condizioni, semplicemente perché qui… di divorziati risposati… non parla…
    Ripeto, su questo (cioè sul fatto che si potesse dire che il testo dice) ci ero cascato anch’io. Comprendo meglio a questo punto la resistenza, che lì per lì mi era sembrata del tutto immotivata, del p. Ariel a dire che la AL anche solo “accenna” alla cosa. In effetti non è che accenna in nota, perché nel testo principale le parole “divorziati risposati” non ci sono, dunque non accenna.
    La questione non è di lana caprina, perché sin qui si è discusso (io stesso sono tra i discutenti) sul fatto che alcune determinate parole siano state o no rottura del magistero. Muller in sostanza dice che non vale nemmeno la pena di discutere, perché effettivamente le parole non ci sono.
    Probabilmente molti di coloro che leggono qui ci saranno arrivati anche prima, e si stupiranno di quello che scrivo. Siccome però sono ancora in anonimo, e non temo brutte figure, così vi scrivo, senza vergognarmi di questa mia ultima resipiscenza.
    Poi ripeto: secondo me il S. Padre ha anche altri pensieri, ma fin che non li esplicita… ha ragione a questo punto Cavalcoli a dire che è inutile scannarsi sulla rottura del Magistero, e che il Papa ha tenuto comunque un notevole equilibrio (stile espositivo a parte).
    Questo ovviamente non inficia tutta la discussione e lo schema riassuntivo che Simon ci ha fornito sulle circostanze attenuanti (che sono citate nella parte di testo cui si riferisce la nota 351); ma poiché effettivamente il testo non parla di divorziati risposati, cadono tutti i miei dubbi sull’applicabilità delle stesse al caso, semplicemente perché la AL… non cita il caso specifico…
    Sono un grande estimatore di Magister, ma credo che a questo punto egli dovrebbe, per correttezza verso il Papa, sintetizzare anche questa intervista di Muller oltre a quell’altra che vi ho già linkato

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    • Forse io ho un altro testo di AL , ma la parola “risposati” compare 5 volte, la formula “divorziati risposati” compare 3 volte (potere del “cerca” di google..:-)
      In particolare c’è una capoverso che recita :
      “I divorziati che vivono una nuova unione, per esempio, possono trovarsi in situazioni molto diverse, che non devono essere catalogate o rinchiuse in affermazioni troppo rigide senza lasciare spazio a un adeguato discernimento personale e pastorale. Una cosa è una seconda unione consolidata nel tempo, con nuovi figli, con provata fedeltà, dedizione generosa, impegno cristiano, consapevolezza dell’irregolarità della propria situazione e grande difficoltà a tornare indietro senza sentire in coscienza che si cadrebbe in nuove colpe”
      Leggi il testo sul sito del Vaticano…

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      • Ho letto bene, e quanto è riportato nel precedente post riguarda un paragrafo diverso da quello della nota, dove si affrontano alcune delle varie situazioni irregolari o problematiche cui fa cenno AL, tra esse anche la coppia convivente non risposata, l’apertura o chiusura alla vita (contraccezione), la presenza – tra le situazioni problematiche – di un figlio omosessuale. E altre. Nel paragrafo della nota 351 non si fa parola, prima della stessa, di divorziati risposati. Si esorta invece il confessore, con pieno discernimento pastorale, a guardare in modo non solo legato alla norma a TUTTE le varie situazioni irregolari, chiedendosi come fare a inserirle nella vita della chiesa e accennando ad alcune possibili soluzioni, ad alcuni progressivi coinvolgimenti. In nota si dice “in qualche caso, potrebbero essere anche i sacramenti”, Ma quale caso? il confessore ad esempio, anziché escludere legalisticamente dalla comunione una donna convivente che, dopo alcuni incontri, lo rassicura / gli dà conferme sulla sua intenzione di sposarsi a breve, ponendo fine alla sua situazione, potrebbe – così mi pare – ammetterla alla comunione, e questo sarebbe un bel segnale pastorale. Ma violerebbe la dottrina dell’indissolubilità del matrimonio? Assolutamente no, che c’entra? Perché si tratta appunto del caso dei conviventi. E la nota dice appunto “in qualche caso”. Non facciamole dire quello che non dice.

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        • Ma qui state a contare le parole e dove sono scritte. Chiediamoli all´autore del quadro chi ha rappresentato:

          Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che si sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?

          (Papa Francesco)

          Io potrei dire “si”, e punto.

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          • Ma infatti il Papa, se non è stato sufficentemente chiaro nell’Al, lo è stato dopo.

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          • …sì Blaspas, se ho capito bene la tua osservazione, c’è del vero in quanto dici. Nel senso che la frase “io potrei dire sì, e punto” (poi però si dice anche altro, comunque) è un classico esempio dello stile sfumo-e-intenerisco-tutto-mi raccomando-giornalisti-non arrabbiatevi di diversi discorsi di Papa Francesco. Lo penso dalla sua elezione e non mi sento sedevacantista a dirlo.
            Però un conto è lo stile espositivo (che anche nel mio post precedente ho detto, anche in riferimento ad AL, che non apprezzo del tutto perché nel desiderio di non dispiacere a nessuno, termina spesso nel poco chiaro), e oltretutto lo stile espositivo allusivo di una intervista in alta quota; un conto sono le parole effettivamente dette in un documento. Sono queste che prima interrogano, a partire dalla loro forza, il cattolico, e poi in base al principio di gradualità lo vincolano.
            Quanto alle interviste in alta quota, ricordo che in queste colonne anche Simon rimase perplesso per l’infelicissimo “no figli come i conigli” (altra boutade da “fatemi un applauso”). Sono quindi in ottima compagnia nel non trovarmi sempre d’accordo con il modo di fare battute e di conversare, magari con illustri giornalisti atei, dell’attuale pontefice. In ogni modo me lo tengo così. E le battute coi giornalisti non me le trascrivo sul catechismo.

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            • Caro Marco, se in qualcosa deve aggiornarsi la Chiesa é che nel mondo del videoclip in cui viviamo i documenti non contano piú. ë piú magistero un video del Papa che AL. Quanti hanno letto AL? Quanti hanno sentito la risposta del Papa? Fino a unsecolo fa non si conosceva la voce del Papa e poco quella dei vescovi, gli Angelus li sentiva qualche romano e le prediche del Papa non uscivano dal vaticano.si conosceva il loro pensiero tramite gli scritti, e cosi il magistero erano solo i testi. Oggi sappiamo che scarpe usa il Papa e dove compera gli occhiali.
              Müller come Simon si aggrappano al testo cercando l´interpretazione secondo il CCC quando quello che arriva alla gente sono le immagini di quello che Francesco fa. Come caíta a noi genitori che i figli quando gli parliamo fanno propio il contrario e invece copiano quello che ci vedono fare.

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              • Blaspas, con tale tuo ragionamento allora tutti cattolici a Roma avrebbero dovuto essere incestuosi o giù di lì come i Papa Borgia perché è quello che vedevano fare….

                Errato. invece! Il Cristo ha ben detto “fate quel che vi insegnano ma non quel che fanno”!

                È lo Spirito Santo che guida la Chiesa non tale o tale Papa e a qualunque cattolico dovrebbe interessare solo il Magistero della Chiesa non le minime flatulenze di tale sacerdote o vescovo per quanto importante nella gerarchia formale della Chiesa o peggio ancora, penzolare dalle labbra di quegli autori e bloggisti e intervenienti che si specializzano in tali flatulenze , totalmente aneddotiche e circostanziali.

                È quindi solo il testo di Amoris Laetita che conta e la sua interpretazione nel solo quadro ermeneutico che faccia intellettualmente e spiritualmente senso: quello della Parola di Dio espressa nella Dottrina cattolica.

                E lì, se si resta intellettualmente onesti, non c’è niente da ridire sui contenuti dottrinali stessi: chi lo tenta ha finora peccato per illazione, come minimo, e per volontaria assenza di uso del “principle of charity” come metodo di base.

                Quanto alla qualità dell’approccio pastorale solo il passar del tempo ci dirà se questo attuale voluto dal Papa Francesco è più o meno efficace: sarà quindi, probabilmente, ad un papato ulteriore confermarne l’efficacia oppure no.

                A noi ci resta solo applicare le nuove direttive sullo sguardo da avere del meglio che possiamo, con intelligenza e con migliore spirito d’iniziativa possibile.

                In Pace

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              • Blaspas, con tale tuo ragionamento allora tutti cattolici a Roma avrebbero dovuto essere incestuosi o giù di lì come i Papa Borgia perché è quello che vedevano fare….

                Simon, evidentemente tu non capisci o non vuoi capire quello che scrivo. Alessandro VI non appariva nel Tg della notte mentre andava dalla sua amante. Non so quanti lo avranno visto, ne quanti dei 500 milioni di abitanti che avranno abitato la terra nel 1500 hanno saputo dei suoi malfatti, ma sicuramente erano molto meno, anche proporcionalmente che hanno saputo del “Si punto” di Francesco.

                Errato. invece! Il Cristo ha ben detto “fate quel che vi insegnano ma non quel che fanno”!

                Bene, provare a dire ai ragazzi fate quel che io dico ma non quel che io faccio.

                È lo Spirito Santo che guida la Chiesa non tale o tale Papa e a qualunque cattolico dovrebbe interessare solo il Magistero della Chiesa non le minime flatulenze di tale sacerdote o vescovo per quanto importante nella gerarchia formale della Chiesa o peggio ancora, penzolare dalle labbra di quegli autori e bloggisti e intervenienti che si specializzano in tali flatulenze , totalmente aneddotiche e circostanziali.

                Ma qui parliamo del Papa che responde si punto, di cardinali che dicono tutto e cambiato no di blogger. Anzi, se ho sentito uno che arrampicandosi sui vetri riesce a “dimostrare” che nulla é cambiato é un blogger: Simon di Cyrene. Poi come ho scritto prima é piu magistero un video del Papa che AL. Perche nel mondo di oggi un documento di 300 paragrafi e 300 annotazioni lo leggono si e no gli addetti ai lavori, figurati interpretarlo nel marco ermaneutico del CCC. Non tutti abbiamo il tuo IQ. Non tutti possiamo distinguere Croce Via da i blog che si specializzano ini flatulenze , totalmente aneddotiche e circostanziali.

                È quindi solo il testo di Amoris Laetita che conta e la sua interpretazione nel solo quadro ermeneutico che faccia intellettualmente e spiritualmente senso: quello della Parola di Dio espressa nella Dottrina cattolica.

                Quello puó serviré a te, ma non serve a far arrivare la Buona Novella alle genti.

                A noi ci resta solo applicare le nuove direttive sullo sguardo da avere del meglio che possiamo, con intelligenza e con migliore spirito d’iniziativa possibile.

                Ho sfidato un prete a spiegarmi come posso accompagnare, accogliere i matrimoni in situazione “irregolare” della mia familia. Mi ha chiuso la bocca dicendomi:Prega per loro, fa sacrifici e offrili al Signore per loro. Peccato che il magistero non sia cosi chiaro.

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              • “Prega per loro, fa sacrifici, offrili al Signore per loro”.

                Ottima risposta, direi. La prima e più efficace cosa che può fare un cattolico è applicare AL a sè stesso.
                Quelli che tu dici essere dipendenti dalla scuola dei videoclip e dalle conferenze aeree sono gli stessi che (forse sì o forse no) chiederanno alla Chiesa, tramite AL, la particola “del supermercato”.
                A parte il fatto che sarà la Chiesa a rispondere alle richieste e valutarle, come ha sempre fatto finora, MA quello che tu devi considerare è che queste eventuali persone o coppie sono la parte passiva della Chiesa. Sono i pecoroni che comunque ci dobbiamo portare dietro, sperando che prima o poi passino almeno alla categoria pecore. Ma, come sempre nella Storia, la Chiesa è guidata dalla parte attiva, laica o clericale. Non sono esattamente o principalmente i numeri a determinare il cammino. Non lo sono mai stati, se non nelle apparenze.

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              • Blas. Prendiamo come paragone altri documenti.
                Sia Humanae Vitae che Familiaris Consortio sono state ampiamente disattese nei fatti. Disattese dai laici prima di tutto. Eccetto qualche cattolico ed eccetto neocatecumenali: i quali non sono stati guidati né dal Papa né da vescovi né da sacerdoti. Hanno agito e basta, in senso opposto all’andazzo generale.
                Analogamente, ma al contrario: altri laici, altre correnti di pensiero possono prendere AL o altri documenti ecclesiali e decidere di applicarli per bene invece che per male. Questi movimenti di pensiero ma soprattutto d’azione concreta hanno un peso nella Chiesa.
                Leggevo ai tempi dei Sinodi sulla Famiglia una signora divorziata-risposata con figli, convivente “come sorella” col marito pur di accedere alla comunione, la quale affermava che sarebbe stato negativo (per il cattolicesimo) vedere applicato un eventuale lassismo ad altre coppie nella sua medesima condizione, ma non avrebbe certo smesso di seguire il corretto comportamento indicato dalla Chiesa: lei aveva capito fino in fondo il Vangelo e il suo valore per la persona e la società – e pur tra IMMENSE difficoltà li seguiva, comprendendo fino in fondo che la Via poteva essere solo quella.
                Questi laici come lei magari hanno fatto poco baccano oppure non sono stati molto propagandati, ma ci sono e portano molto frutto nelle comunità cattoliche. Sicuramente più frutto e più segni e più attrazione di quei divorziati risposati che andassero a chiedere la particola come diritto legale/legalistico acquisito secondo loro con AL.

                Come sempre, lo Spirito Santo guida la Chiesa – e sa dove, come, quando e su chi agire per condurla fuori dalle fanghiglie. In questa fase, secondo me, agirà molto su noi laici – che sosterremo i sacerdoti che vanno sostenuti, le chiese e le parrocchie che sono baluardi di Cristo. Inoltre, quei laici che applicheranno AL alla propria vita così come va davvero applicata faranno molta Luce rispetto agli altri. La Gerarchia potrà vederli. E i pecoroni pure. Non credi?

                P.s. poi quando contesti il Vangelo (“fate quello che insegnano, non quello che fanno”) sei divertentissimo 😀

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              • Per Trinity

                “Blas. Prendiamo come paragone altri documenti.
                Sia Humanae Vitae che Familiaris Consortio sono state ampiamente disattese nei fatti. Disattese dai laici prima di tutto. Eccetto qualche cattolico ed eccetto neocatecumenali: i quali non sono stati guidati né dal Papa né da vescovi né da sacerdoti. Hanno agito e basta, in senso opposto all’andazzo generale.”

                Non c’è nessun dubbio. HV in particolare è stata disattesa eccome. Ma la domanda è: se tutti i cattolici del mondo avessero applicato HV dal ’68 ad oggi, cosa sarebbe successo?

                In altre parole, se i neocatecumenali non fossero un’eccezione, e il loro modo di applicare HV fosse stato applicato dal 90% dei cattolici del mondo (che sono più di un miliardo) invece che disatteso dal 90%, cosa sarebbe accaduto?

                Secondo me dalla risposta a questa domanda può nascere una riflessione interessante. La tua risposta qual’è, Trinity?

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              • @Vincent

                Ma la domanda è: se tutti i cattolici del mondo avessero applicato HV dal ’68 ad oggi, cosa sarebbe successo?

                Sarebbe successo che oggi in tutto il mondo ci sarebbero molte più famiglie cattoliche felici, molti più bambini, molta più gioia; e non esisterebbe il mostruoso inverno demografico che ci sta spazzando via.

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              • Quelli che tu dici essere dipendenti dalla scuola dei videoclip e dalle conferenze aeree sono gli stessi che (forse sì o forse no) chiederanno alla Chiesa, tramite AL, la particola “del supermercato”.
                A parte il fatto che sarà la Chiesa a rispondere alle richieste e valutarle, come ha sempre fatto finora, MA quello che tu devi considerare è che queste eventuali persone o coppie sono la parte passiva della Chiesa. Sono i pecoroni che comunque ci dobbiamo portare dietro, sperando che prima o poi passino almeno alla categoria pecore. Ma, come sempre nella Storia, la Chiesa è guidata dalla parte attiva, laica o clericale. Non sono esattamente o principalmente i numeri a determinare il cammino. Non lo sono mai stati, se non nelle apparenze.

                Ma non é a quelli che bisognerebbe dirigere gli sforzi pastorali? Non si dovrebbe essere chiari con loro? Cosa serve farli credere a questi che forse va bene cosi come sono?

                Sia Humanae Vitae che Familiaris Consortio sono state ampiamente disattese nei fatti. Disattese dai laici prima di tutto.

                No, i laici le hanno disatteso HV perche i vescovi si sono ribellati e Paolo VI non l´ha difesa. E accadrá lo stesso con AL, la versione Kasper avrá la buona a meno che Francesco non sia chiaro. (Dopo il Si punto ci vuole uninterventodello Spirito Santo,enon propio quello che Francesco dice seguire).

                P.s. poi quando contesti il Vangelo (“fate quello che insegnano, non quello che fanno”) sei divertentissimo

                Io non contesto il Vangelo, solo mi sembra una “boutade” di Simon portare quella frase per difendere la sua posizione che quello che fa e dice il Papa tutti i giorni non influenzi l´interpretazione del “magistero”.

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              • Blas.

                ” Ma non é a quelli che bisognerebbe dirigere gli sforzi pastorali?”
                Anche. Sì. Con la pastorale decisa dalla Chiesa.

                “Non si dovrebbe essere chiari con loro?”
                Certo. Sempre. Nei limiti delle possibilità di comprendonio e di coscienza di ognuno. Con l’obiettivo di far progredire entrambi.

                “Cosa serve farli credere a questi che forse va bene cosi come sono?”
                Questo lo fanno i giornalisti, non la Chiesa.

                Comunque capisco ciò che intendi. Il punto su cui posso concordare con te è che necessita oggi in generale un’azione più forte per combattere l’ignoranza dei cattolici. A tanti livelli. Ma questo non è in relazione al pontificato di Francesco o specifica per AL.
                È una piaga che ci portiamo avanti da molto tempo.

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              • “Che cosa sarebbe successo?”

                Sarebbe successo che se i cattolici capivano e applicavano, invece di fare gli gnorri, sia HV che FC la popolazione con radici cristiane sarebbe maggiore, in quantità e qualità. Andando a risolvere molte situazioni anche di ingiustizia sociale, miseria morale, materiale, spirituale.

                Sarebbe successo, magari, che uno dei non-nati forse era il genio che risolveva alcune situazioni planetarie insostenibili?

                Che cosa sarebbe successo?
                Boh. Che invece del modello cinese nei nostri capannoni portavamo avanti il modello europeo?

                Non lo so. Sicuramente non succedono cose brutte se si applica HV e FC. Magari leggendole per intero….. In TUTTI i punti. Quelli più ‘personali’ e quelli più ‘sociali’. Comprendendo che sono strettamente ed inevitabilmente connessi.

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              • Scusa trinity, ma, in generale, non credo che il problema maggiore dei cattolici sia l’ignoranza. Tutta la chiesa sta vivendo la più spaventosa crisi di fede che si sia mai vista. I cattolici non credono più. Non credono nella resurrezione di Cristo, non credono ai dogmi, non credono al magistero. Altro che ignoranza.

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              • Appunto ignoranza. Tanta ignoranza. In parte colpevole (nel senso di attribuibile a noi come responsabilità pastorale), che ci si ritorce contro. E diventa perdita di Fede. In quanto non abbiamo più usato le 2 ali: fede e ragione.

                “I cattolici non credono più”.
                È vero. Me ne rendo conto sempre di più nel reale, offline, molto più che in rete. In ogni caso lo Spirito non smette di operare. Se non crederanno gli italiani o gli europei – crederanno altri.
                Ad esempio…. questi che ti linko. Dà un’occhiata.
                (Nota per i lettori che mi avessero seguita in varie ed eventuali mie disquisizioni sugli “ebrei messianici”: in maggioranza negano la Trinità e la divinità di Cristo. Quindi non andiamo d’accordo. Ma ce ne sono alcuni, il solito Resto, che afferma e crede ad entrambe. Oltre a non infangare ogni 2 secondi la Chiesa di Cristo. Il video qui di seguito è su di loro e sui rapporti che intercorrono con i cattolici da molti anni).

                Quindi Giancarlo, no problem. Se si dovrà ricominciare dall’inizio, si ricomincia. Col Resto. (variamente sparso nel mondo. Anche in Asia ad esempio).

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              • ” Ma non é a quelli che bisognerebbe dirigere gli sforzi pastorali?”
                Anche. Sì. Con la pastorale decisa dalla Chiesa.

                “Non si dovrebbe essere chiari con loro?”
                Certo. Sempre. Nei limiti delle possibilità di comprendonio e di coscienza di ognuno. Con l’obiettivo di far progredire entrambi.

                Bene, ma AL non affronta questo problema. Tutt´al piú rimanda alle singole diocesi o parrochie che il meglio che fanno sono messe rock. Dottrina e morale rimandate alle calende greche.

                “Cosa serve farli credere a questi che forse va bene cosi come sono?”
                Questo lo fanno i giornalisti, non la Chiesa.

                AL non va oltre a chiamarle “coppie in situazione irregolare” come quando uno ha sbagliato la dichiarazione dei reditti.

                Comunque capisco ciò che intendi. Il punto su cui posso concordare con te è che necessita oggi in generale un’azione più forte per combattere l’ignoranza dei cattolici. A tanti livelli. Ma questo non è in relazione al pontificato di Francesco o specifica per AL.
                È una piaga che ci portiamo avanti da molto tempo.

                Chi sa piú storia di me forse potrá corregermi, ma questa piaga é fortemente peggiorata col pontificato di Paolo VI. Insegnare e mantenere la dottrina vuol dire fare uso dell´autoritá, e Paolo VI non lo ha mai fatt. JPII invece ha fatto uso di questa autoritá e con lui l´andamento aveva ritrovato la giusta direzione. BXVI ha voluto mantenere il corso e ha fatto quello che ha potuto ma il suo carattere mite (contrario a quello che dicono i giornalisti) lo ha tradito.
                Francesco é autoritario ma, nel migliori dei casi, é confuso. DIcendo a e non a allo stesso tempo (che non é l´et-et) permette che ognuno tiri le propie conclusioni su tutto.

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              • Cara Lucia,mi pare che sto per dire una cosa molto simile a Navigare ma con parole piu povere. Lei vede che si vive meglio in questa vita molto meglio. ed vero. Basta pensare a quando a uno gli fa male un dente oggi e quando le faceva male nel medioevo. Questo benessere in questa vita é dovuto a la tennica ed al benessere económico. Oggi le bambine di 11 anni non lavorano perche anche senza lavorare fanno almeno due pasti al giorno. Il problema di questo tempo é che grazie a questo benessere economico si pensa solo a questa vita e non all´altra. La maggior parte dei cattolici, che sono i non praticanti, solo si preoccupano di avere piu “diritti” in questa vita e non pensano piú all´altra. E no, i Papi con piu figli che rosari non erano peggio, perché quelli la dicevano di dimenticarsi di questa vita e pensare all´altra. Per loro il principale problema della Chiesa non era la disoccupazione giovanile e l´abbandono degli anziani ma diffondere la Buona Novella.

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            • Non so se sia la più terribile di tutti i tempi, ma è certamente una crisi profonda, perché interessa parti di tutto il corpo cattolico, dalla testa ai mìnoli. Un ruolo in tutto questo possono averlo giocato il fuoco di batteria del pensiero moderno, specie di quello a base scettica e scientistica, e il benessere edonistico e materialista del secondo dopoguerra. La crisi in corso, a ben vedere, è una crisi dell’uomo. Ha a che fare con il crescente predominio dei sistemi, vale a dire di insiemi complessi, strutturati e relativamente autonomi, che quanto resta dell’uomo immagina essere strumenti a sua disposizione, laddove è, semmai, vero il contrario. Sono sistemi a base anumanistica, a differenza di quelli che pure esistevano nel tempo ormai classificabile come antico. La via d’uscita, ad ogni modo, non può costituire in un adeguamento della Chiesa e del Cattolicesimo al verbo dei nuovi idoli e al loro paradigma.

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              • Navigare :
                “La via d’uscita, ad ogni modo, non può costituire in un adeguamento della Chiesa e del Cattolicesimo al verbo dei nuovi idoli e al loro paradigma”
                La chiesa deve gestire una eredità pesante che viene dal passato, e che ha in parte costituito la scusa di base dell’allontanamento progressivo delle persone non dalla figura di Gesù, ma dalla credenza che la chiesa cattolica incarnasse al 100% le indicazioni di Gesù stesso.
                D’altra parte andrebbe analizzato, per una volta senza pregiudizi favorevoli, perchè nei secoli scorsi molte più persone vivevano apparentemente in modo più conforme alle indicazioni della Chiesa.
                Non si può far finta che la Chiesa stessa non abbia fatto, nella sostanza , nulla per favorire le trasformazioni enormi che la società ha avuto negli ultimi 200 anni, trovandosi alla fine ad essere, per la visione popolare, un ostacolo al progresso ed al benessere.
                Quando dico benessere non parlo certo dello smartphone, ma del fatto, per esempio, che ancora alla fine dell’800 nelle miniere europee le condizioni di lavoro prevedevano 12 ore al giorno per 6 giorni alla settimana (72 ore alla settimana). Una condizione non troppo lontana a quella della schiavitù di fatto. Ben altre organizzazioni umane, dopo secoli di queste situazioni, hanno dato voce alla fatica di queste persone. Eppure lo sfruttamento delle persone rientrava nei peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio. Non mi risulta che i parroci si battessero contro queste situazioni ma che , al contrario, fossero ben allineati dietro a quelli che erano i padroni del vapore.
                Vogliamo far finta di non sapere che l’intero mondo è passato da una società rurale organizzata intorno ad una elite di nobili immutabile ( in un forma sostanzialmente dittatoriale), ad una società industriale e post-industrale di tipo democratico (pur con tutte le contraddizioni che vogliamo trovarci)?
                Veramente pensavamo che le immense trasformazioni scientifiche (non lo scientismo, che ne è una deviazone, ma il fatto di essere passati dal calesse al razzo in 100 anni) avremmo lasciato immutate le persone ?
                Veramente pensavamo che le maggori conoscenze storiche e preistorche non avrebbero minato in parte la credibilità di quanto asserito fino ad allora (da poche migliaia di anni di esistenza del mondo , a quasi 4,5 miliardi di esistenza dellla terra, e quasi 500milioni di anni di esistenza delle forme di vita sulla terra, dai protozoi agli uomini passando per forme di vita sconosciute e mai vedute da uomo, come i dinosauri) ?.
                Quello che è successo in questi 200 anni è un cambio antropologico dell’uomo, che da solo si è trovato (tramite il telefono) a poter parlare con tutto il mondo in un attimo. Da fermo si è trovato (tramite treni ed aerei) a poter andare ovunque in poche ore. Da morto giovane si è trovato (tramite la medicina) a diventare vivo e anziano.
                E’ normale che questo cambio antropologico sia entrato in contrasto con una Chiesa tendente alla conservazione, e che da questo sia scaturito una perdita di “sacratlità” della chiesa stessa, nella mente delle persone.
                La prova più clamorosa è la gestione delle conseguenze dei peccati mortali.
                Vorrei proprio sapere quanti cattolici oggi sono veramente convinti che se si masturbano o se fanno l’amore con la fidanzata , e non riescono a confessarsi prima di morire (perchè magari vanno a sbattere con la macchina) finiranno all’inferno.
                Volete sapere come la chiesa , ancora 100 anni fa descriveva queste cose :
                Dal catechismo maggiore di PIO X :
                “347. Siamo noi obbligati ad osservare i comandamenti?
                Si, siamo tutti obbligati ad osservare i comandamenti, perché tutti dobbiamo vivere secondo la volontà di Dio che ci ha creati, e basta trasgredirne gravemente uno solo per meritare l’inferno”. E l’inferno è un pena IRREVERSIBILE ED ETERNA.
                Certo , quelli colti di questo sito ci sanno ben spiegare che quando si pecca, perchè sia grave, ci deve essere la piena coscienza etc etc.
                La realtà è che queste cose sono sconosciute al 99% dei cristiani, che sanno soltanto che la Chiesa dice : “Se pecchi , vai all’inferno, e l’inferno è eterrno”.
                Di fronte a peccati di vita quotidiana (tipo quelli sessuali) , l’uomo moderno (edotto dalle storia che la Chiesa a volte può sbagliare) , di fronte alla propria ignoranza teologica su quali sono gli sbagli possibili e quelli impossibili, ed infine poco a conoscenza delle circostanze attuenuanti, si è trovato di fronte ad un bivio.
                “Se voglio continuare a vivere senza l’angoscia di finire all’inferno per sempre posso soltanto:
                1) Uscire dalla chiesa cattolica.
                2) Restare nella chiesa cattolica , ma smettere di credere che alcuni peccati siano veramente mortali, credendo di fatto che la chiesa è fallibile su alcune cose.
                D’altra parte (questa è la ratio di fondo) come può un Dio ,che si dice fatto di amore, condannarmi ad una pena durissima ed infinita , per un peccato che per quanto ritenuto grave non potrà mai essere adeguato alla pena stessa?”
                Questa è la scelta fatta ormai da un numero sempre crescente di fedeli.
                E questo è quello che, sotto sotto (ne sono convinto), pensano anche molti di quelli che scrivono qui, seppur lo pensino in modo quasi incoisapvole e non lo confesseranno mai apertamente.

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              • Concordo perfettamente con la valutazione di Navigare.

                Possiamo sempre cercare di identificare un punto di partenza teorico di questa crisi indietro fino ad punto scelto secondo le proprie sensibilità: in fin dei conti il nocciolo del problema è alla nostra caduta del peccato originale, mysterium iniquitatis che si propaga lungo tutta la storia collettiva ed individuale nostra.

                Per me, la grande apostasia è avvenuta in occidente con il rifiuto della Humanae Vitae con tutte le orribili conseguenze sociali, economiche, umane e ancor più spirituali che possiamo constatare quotidianamente e che si protrarranno lungo secoli, anche se possiamo già dire che la civilizzazione “occidentale” è già bell’e finita e non porta più valori umani positivi e che sarà tra poco rimpiazzata da altre realtà.

                In finis, come insegna Aristotele, la democrazia è la peggior forma di governo in quanto apre sempre, prima o dopo, la porta alla tirannia e, come lo vediamo, siamo già in un regime de facto tirannico, dove un pugno di persone neanche elette in realtà che si cooptano fra di loro dettano quel che loro vogliono alla faccia della cosiddetta democrazia, supportati in ciò dai soliti collaborazionisti di regime spesso “eletti”.

                In Pace

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              • Simon, interessante. E per te quale sarebbe la miglior forma di governo quindi?

                P.S. Non è che pure Aristotele rientra nella tradizione della Chiesa? Spero che almeno di lui si sia liberi di dire che ogni tanto diceva delle minchiate.

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              • La miglior forma di governo è quella che garantirebbe al meglio la crescita della libertà di ognuno dei governati.

                E visto che lo spazio di libertà aumenta con l’esercizio delle virtù umane (ad esempio è più libero un uomo coraggioso che uno vigliacco; è più libero un uomo prudente che uno temerario; è più libero un uomo temperante che uno sottomesso all proprie passioni; è più libero un uomo che cerca giustizia che uno che si limita al proprio meschino interesse personale; è più libero uno che è un bravo professionista che uno che non sa lavorare bene, etc etc) , la miglior forma di governo è quella che si occupa a sviluppare e favorire queste virtù tra i suoi governati per il bene della res publica.

                La democrazia invece non ricerca questo massimo comune moltiplicatore che è lo sviluppo di comportamenti virtuosi in tutti gli strati delle popolazione, ma, per costruzione proprio, ricerca solo il minimo comune denominatore e cioè tende per sua natura a lasciar sviluppare comportamenti viziosi che vanno contro il vero il bene comune come inteso qui sopra: da dove la sua fine sempre catastrofica ed il suo sfociare in una forma o un’altra di tirannia, perché pur sempre bisogna garantire quel minimo di efficacia sociale che la democrazia stessa in quanto tale alla lunga non è più capace di proporre.

                Ci possono essere diverse forme pratiche di forme di governo che garantirebbero al meglio (ma mai in modo ideale visto che siamo sottomessi al peccato originale) e che possiamo facilmente immaginare: ma sempre lascerebbero la responsabilità di governo alle persone virtuose le più vicine all’entità da governare (famiglia, comune, provincia, regione, nazione, continente, pianeta).

                Comunque solo un minchione può dire che Aristotele spara minchiate… pensaci sù.

                In Pace, però

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              • solo un minchione può dire che Aristotele spara minchiate

                Non c’è bisogno di essere artistotelici d.o.c.g. (io non lo sono affatto) per dare un placet a quest’affermazione. Oggi la gente è talmente abituata a fare e ricevere sparate da bar sport che anche nei riguardi dei giganti del pensiero filosofico (si tratti di Platone o Aristotele, di Agostino o Tommaso, di Cartesio o di Leibniz, di Kant o di Hegel, ma l’elenco sarebbe assai lungo) ricorre disinvoltamente al linguaggio di casa, non senza il compiaciuto gusto della dissacrazione che caratterizza il troglodita marchiato a fuoco dall’invidia sociale (censitaria e culturale anzitutto). Parlare di “minchiate” a proposito degli errori logici, analitici o speculativi in cui sono in varia misura incorsi i grandi del passato significa non avere la minima idea di che cosa significhi accostarsi a un contesto teoretico e disporsi a un serio confronto filosofico. È proprio vero che cento asini non fanno un cavallo.

                La breve sintesi della modernità proposta da mentelibera65 sembra l’estratto di un documento propagandistico della Royal York, con tanto di magnifiche sorti e progressive del genere umano. È una leggenda bianca, che seppellisce spensieratamente i milioni di morti lasciati sul terreno dal progressismo industriale sovietico e da quello liberista e che altrettanto spensieratamente esclude dal cono visivo la surrettizia reintroduzione della schiavitù che sta prendendo forma da qualche decennio a questa parte all’interno delle cosiddette società postindustriali o in altre società a cura di esse.

                Il mutamento è stato epocale, su questo non c’è dubbio. Come è indubbio che l’uomo ne è stato dapprima blandito e compiaciuto e poi trascinato e travolto. Ma proprio per questa la spaventosa accelerazione cui la base antropologica è stata sottoposta e proprio per la natura dispersa e incontrollabile dei sistemi superindividuali che l’hanno accompagnata (un paio di esempi freschi a portata di mulo, se non d’asino: i moderni mercati finanziari e i social network), si rende quanto mai necessario che la “stella polare” rimanga dov’è e com’è, stabile, immobile, luminosa. Certo deve sembrare un discorso astruso e astratto a chi misura la qualità di messaggio religioso sullo statuto etico che essa è disposta a concedere all’autoerotismo.

                Penso che l’ordine di considerazioni proposte di chi invoca un “upgrade” del Cattolicesimo alla luce degli sviluppi postmoderni non scaturiscano da un genuino amore per Cristo e la sua Chiesa, ma siano piuttosto il frutto di una profonda avversione all’uno e all’altra.

                P.S. Anch’io, come Simon, son dell’avviso che la democrazia non sia il migliore dei sistemi possibili, ma solamente in meno nocivo là dove assuma forma degenerata. Di democratico, ad ogni modo, nell’Unione Europea del 2016 è rimasto davvero poco. A parte le limitazioni crescenti alla libertà di parola (e di pensiero), in sé un indicatore molto interessante, il progressivo trasferimento di poteri dagli organi legislativi ed esecutivi eletti al direttorio sovrastatale di grands commis nominati non è altro che una lenta transizione dagli ordinamenti democratici nazionali a un ordinamento oligarchico (dove l’oligarchia è essenzialmente di carattere economico-finanziario) sovranazionale. Per il momento resta, piccola concessione all’autoerotismo elettivo, la chiamata a votare i membri di un parlamento privo di effettivo potere legislativo.

                Non credo, invece, che la grande apostasia debba identificarsi con la scarsa attenzione mostrata dal mondo cattolico per l’Humanae Viae. Penso che il grande moto apostatico sia ancora in fase di incubazione, anche se alcuni dei suoi principii d’innesco sono già in fase di avanzato sviluppo.

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              • Simon
                Sarà più minchione chi ritiene che un filosofo vissuto 2300 anni fa possa anche aver detto una stupidaggine, o chi invece ritiene che questo filosofo, vissuto sempre 2300 anni fa ,sia infallibile nei secoli, ne più e ne meno come Dio ?
                Churchill diceva : “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora”.
                Non che Churchill possa essere definito un grande pensatore , ma la sua analisi almeno teneva conto di quello che tu consideri un inutile orpello, un condizionamento fastidioso , uno spiacevole ed inelegante ostacolo : La Storia.
                Visto il sistema che hai proposto, perfetto quanto irrealizzabile ed irrealizzato, mi rendo conto che la tua massima aspirazione sia il far aderire la realtà alla teoria, senza tener conto della natura dell’uomo, che è il tipico modo di pensare che ha dato il via a tutti i processi autoritari e disgregativi dell’umanità. Anche i comunisti sovietici, quando a valle dei piani di sviluppo annui e quinquennali stilavano il bilancio, facevano sempre aderire la realtà alla fantasia, mettendo che era stata raggiunta la quota di produzione prevista! Peccato che dopo la gente moriva di fame perchè i granai erano vuoti! Sta’ cavolo di realtà che si rifiuta di aderire alla teoria! 🙂
                Poichè sono convinto che Aristotele fosse meno minchione di chi ancora prende per oro colato ogni suo pensiero dopo 2300 anni, sono certo che se avesse assistito ai migliaia di governi autoritari e dittature di tutti i tipi ed alle catastrofi che queste hanno comportato nei secoli, avrebbe rivisto la sua idea sulla democrazia! E dovresti rivederla anche tu , visto che se non fosse per le regole democratiche forse non avresti possibilità di esprimere pubblicamente le tue idee (o forse credi che i tuoi teorici governanti illuminati permetterebbero al Simon di turno di esprimere la propria critica , avendo poi la forza di restare al governo senza dover esercitare la coercizione ?)
                Che la democrazia attuale sia ben lontana dall’essere perfetta è fuor di dubbio.
                Ma io ti avevo chiesto di proporre qualcosa di alternativo, non di fare l’apologia del “quanto sarebbe bello se”, che a quello ci arrivavo da solo…

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              • Navigare.
                Qui non si tratta di ridurre l’importanza ed enorme contributo dei grandi filosofi all’evoluzione del pensiero e della specie umana. Non diciamo falsità per favore. Io ho soltanto stigmatizzato Simon che per criticare la democrazia a citato una frase scritta da un filosofo di 2300 anni fa, e che oggi, alla luce della storia, si è rivelata sbagliata. Si può dire ? Non è Aristotele che ha sbagliato , ma è Simon che lo ha citato, 2300 anni dopo, soltanto per avvalorare la sua tesi opposta alla democrazia.
                La mia descrizione della realtà ha la stessa dignità della tua, sii meno presuntuoso nel definire le cose. Quando si analizzano le motivazioni di questo crollo della fede , si cerca sempre il nemico esterno, è sempre colpa di qualcun’altro , mai anche della Chiesa (intesa come uomini che compongono la Chiesa stessa).
                Non si ha mai il coraggio di guardare con lucidità alla storia di questi 2000 anni.
                Forse che le stragi comuniste o liberiste sono le uniche della storia? Come mai Nazismo e Fascismo hanno avuto culla proprio in due dei paesi più cristiani dell’umanità? Questi che poi sono diventati nazisti, erano o non erano figli di cristiani? Dove è che si sono perduti ?
                La mia analisi del peccato mortale è patetica ? ok, contestala nel merito , dimmi che non è vero che il 99% dei cristiani non è affatto convinto che molti dei peccati considerati mortali lo siano davvero.
                Ma in quale realtà vivete ? Pensate veramente che se qualcuno fosse convinto di perire all’inferno per l’eternità commetterebbe certe cose ? Sveglia! Non ci crede veramente (VERAMENTE nel senso profondo del termine) quasi più nessuno. E non ci crede perchè è incredibile (cioè non credibile) per la logica contemporanea evoluta, che certi peccati che sono personali e coinvolgono solo persone consapevoli e volontarie, meritino un castigo così sproporzionato. Quella stessa logica del ratio e fide li porta ad escludere che un Dio di Amore possa condannare ad una pena così grave un masturbatore impenitente , ed assolvere invece un omicida pentito.
                E non ci crederanno più, è una strada senza ritorno.

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              • Salve a tutti, credo che buona parte dei problemi elencati da Mentelibera (quelli inerenti la sfera sessuale) siano esplosi anche grazie alla conoscenza della psicanalisi, che ha chiarito che:

                1) Siamo si liberi ma niente affatto nella misura pensata dagli antichi.

                2) In ragione del punto 1 si è rivalutata la naturalezza di alcuni comportamenti, che oggi, come ben osservato da Mentelibera, non solo i fedeli, ma anche vescovi e cardinali non riescono a considerare peccato mortale.

                Perlomeno, questa è l’idea che mi sono fatta. 🙂

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              • Strano, eppure mi era parso che tu avessi detto che Aristotele ogni tanto diceva qualche “minchiata”, e anche se sul momento la valenza scientifica del termine mi dev’essere sfuggita, mi è parso bene ricordare che le “minchiate” son quelle che si dicono al bar dell’angolo parlando di calcio o di politica, o in contesti analoghi. Tutto qui.

                La tua non è affatto una descrizione della realtà. Ha piuttosto l’aspetto di essere l’esternazione di un auspicio. Davvero pensi, poi, che io o altri qui siamo così ingenui da imputare l’origine dei problemi che attanagliano la Chiesa esclusivamente a dinamiche e fenomeni esterni al clero? Ecclesia semper reformanda ti dice niente?

                Citando le stragi comuniste o liberiste non si escludono certo quelle naziste. Ma questo non fa che dimostrare ulteriormente che le magnifiche sorti e progressive del mondo moderno si sono arenate in tremendi massacri non meno delle misere sorti e regressive del mondo antico. La dedizione di nazismo e fascismo dalla connotazione cristiana dell’ambiente in cui fecerlo la loro comparsa è una forzatura di cui si renderebbe conto anche un bambino di Jaffa o Tel Aviv, che nemmeno con molto impegno riuscirebbe a definire la Germania del 1933 uno dei paesi più cristiani dell’umanità.

                La tua analisi del peccato mortale è molto più che patetica, perché è effettuata dal punto di vista di chi non coglie il senso stesso di peccato. Per te la questione si gioca tra il piano psicologico e quello sociale. Una fede religiosa, però, è molto altro; ed è, potremmo dire, molto altrove, in una dimensione in cui l'”evoluzione della logica contemporanea” non rileva, perché non è la dimensione del moderno, ma del suo esatto contrario: il sempiterno. La questione delle pratiche autoerotiche che tanto sembra starti a cuore (e con te, dici, al 99% dei cattolici) era, è e resterà una questione periferica. “Ma la Chiesa”, obietti, “ne ha fatto un assillo per decenni!”. Non ho difficoltà a convenirne, e come avresti potuto rilevare, se fossi stato attento, in più occasioni ho espresso il mio personale distacco sia dalla bragofilia sia dall’ossessione per le camere da letto altrui e per il peccato dell’intima biancheria. Ma fissarsi in modo ossessivo su questo specifico tema è solamente un modo per non abbandonare quell’assillo, proprio nel momento in cui la Chiesa sta concentrando la sua attenzione su tutt’altre questioni (senza per questo modificare la sostanza del suo insegnamento a proposito della “santa purezza”). E, già che ci siamo, colgo l’occasione per aggiungere che nemmeno queste ultime questioni (corruzione, nepotismo, sfruttamento, schiavismo), a mio sentire di enorme importanza, possono assurgere a pietra di paragone circa l’essenza di una fede religiosa.

                Nel corso dei secoli, poi, i casi in cui la Chiesa e i suoi uomini si sono spesi, nelle varie società in cui hanno operato, per alleviare le pene delle tante persone in sofferenza sono stati innumerevoli, frequenti, sistematici. La ricostruzione che vuole una Chiesa istituzione corrotta e connivente con le tirannidi contrapposta a qualche suo marginale ed episodico ministro pieno d’afflato filantropico può andar bene in uno spot per l’8 per mille alle comunità protestanti d’Italia o alla Gran loggia del Tapiro volante (non ne ha bisogno, si cucca già il restante 992), ma non risponde alla realtà storica.

                E infine. Per il credente o, se si preferisce, per l’uomo di Spirito, una fede religiosa non è il parto arbitrario e/o convenzionale di qualche pulsione della psiche collettiva: non è un prodotto antropologico. Non si tratta, quindi, di verificare ciò che la gente sia disposta a credere e tagliar poi un qualche capo di serenità o di salvezza prête-à-porter sulla misura di tale disposizione. Il sacro non è una moda, non è, letteralmente, moderno. È segno, voce, attestazione, presenza del sempiterno.

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              • “La dedizione di nazismo e fascismo” è un refusaccio per “la deduzione di nazismo e fascismo”.

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              • Navigare Necesse est, concordo a pieno col suo commento. 🙂
                Forse l’unica cosa che mi sento di aggiungere è che, col tempo, abbiamo sviluppato un rapporto col sacro più sereno, e abbiamo capito che certe questioni rappresentavano, se vogliamo, un modo “umano, troppo umano”, di intendere la Divinità.

                Può essere d’accordo con me, su questo? È verissimo poi che la Chiesa, nei millenni, ha fatto tanto bene, che è non è stato affatto “episodico”, tuttavia ritengo, magari ingenuamente, che come cristiani ci siamo evoluti, e pur con tutte le contraddizioni e le storture oggi è sicuramente più facile trovare un cristiano retto moralmente rispetto ad uno del 1200, un’epoca nella quale, non penso sia possibile negarlo, ignoranza, sopraffazione e violenza, sia in ambito famigliare che sociale, erano incredibilmente più frequenti.

                Insomma, il mondo moderno è tutto meno che perfetto ma, forse ingenuamente, non vorrei proprio svegliarmi domattina e ritrovarmi a vivere nella Serenissima Repubblica di Venezia del 1321. 🙂

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              • Perdonate i miei eventuali errori, perché sebbene io mi consideri italiana al 100% non sono madrelingua. 🙂

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              • @ Navigare Necesse est

                ” La questione delle pratiche autoerotiche che tanto sembra starti a cuore (e con te, dici, al 99% dei cattolici) era, è e resterà una questione periferica. ”

                Oggi la è una questione periferica, ma fino a prima del Concilio Vaticano II le cose stavano ben diversamente. La mia impressione è che, se è vero che i vari gnosticismi non sono riusciti a penetrare sul piano dogmatico e teologico, visto che tutte le loro eresie sono state respinte dalla Chiesa, siano riusciti a penetrare in altri ambiti, creando una dicotomia tra l’uomo spirituale e l’uomo carnale, col primo che deve “uccidere”, “sottomettere”, “violentare” il secondo. Esattamente come Agape doveva schiavizzare Eros e bonificarlo trasformandolo da leone ruggente qual’è a cagnolino ammaestrato al servizio dell’amore unicamente discendente e oblativo.

                Perciò, Navigare Necesse est, secondo me non c’è da stupirsi che Mentelibera e molti altri siano molto sensibili su queste tematiche, perché dopo così tanti secoli certe tematiche e certe fobie sono entrate e radicate nell’inconscio del cattolico e più in generale del cattolicesimo in un modo talmente profondo che è difficile definirlo e, soprattutto, prevedere quando gli effetti di certe dottrine e insegnamenti cesseranno di far sentire il loro eco.

                Credo che ci vorranno generazioni, se non di più. Deve capire, Navigare, che racconti del genere http://apologetica.altervista.org/inferno_visioni4.htm hanno letteralmente terrorizzato e violentato l’anima di milioni di persone, che hanno creduto a “rivelazioni private” del genere.

                E quando certe paure vengono trasmesse di padre in figlio, di generazione in generazione, i danni che fanno sono ben immaginabili.

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              • Cara Lucia, oggi in Italia abbiamo divorzio, aborto, matrimonio omosessuale. Presto avremo anche l’eutanasia. Il tutto con il consenso della maggior parte dei cristiani. Non credo che la maggior parte dei cristiani di oggi, da un punto di vista morale, sia messa meglio della maggior parte dei cristiani del medio evo.

                I cristiani medievali erano capaci di sacrificare la vita per la fede. Consideravano la parola data come sacra. Vivevano la loro vita terrena in prospettiva di quella eterna. Avevano una grande fede, che oggi ce la sogniamo. Ed hanno fatto la storia del mondo.

                Stiamo vivendo il momento più buio della storia della chiesa e del mondo intero ed abbiamo pure il coraggio di definire il “medio evo” come un periodo “buio”, in cui prevaleva l’ignoranza e la violenza. Ma pensiamo alle nostre misere condizioni, piuttosto.

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              • “Cara Lucia, oggi in Italia abbiamo divorzio, aborto, matrimonio omosessuale. Presto avremo anche l’eutanasia. Il tutto con il consenso della maggior parte dei cristiani. Non credo che la maggior parte dei cristiani di oggi, da un punto di vista morale, sia messa meglio della maggior parte dei cristiani del medio evo.”

                Che la maggior parte dei cristiani sia d’accordo su adozioni gay, aborto ed eutanasia lo metto fortemente in dubbio.
                Il discorso cambia sulle questioni che riguardano solo due persone adulte o certe scelte individuali, li la prospettiva è cambiata molto.

                Anche i cristiani di oggi sono capaci di sacrificare la vita per la Fede, per quanto riguarda il paragone coi cristiani medievali.

                “Stiamo vivendo il momento più buio della storia della chiesa e del mondo intero”

                Questo periodo ha i suoi lati negativi, ma farei attenzione a magnificare periodi dove la mortalità infantile era incredibilmente frequente, le violenze in famiglia all’ordine del giorno, i bambini sfruttati fin dai 12 anni (cosa frequentissima anche in Italia a inizio ’90, dove delle bambine di 11 anni potevano trovarsi a lavorare in una fornace dieci ore al giorno per una paga da fame) e tante altre “primizie” che oggi qualcuno può rimpiangere solo perché non le ha provate sulla sua pelle.

                Non dico che quest’epoca sia perfetta, lungi da me. Ma pur con tutti i suoi difetti e le sue contraddizioni ritengo che sia migliore rispetto a quelle del passato, dove spesso si viveva si in sola funzione della vita eterna, ma perché questa vita era un vero e proprio inferno per molti.

                “I cristiani medievali erano capaci di sacrificare la vita per la fede.”

                Certo, come anche quelli di oggi, ripeto. Erano anche capaci di atti di estrema ferocia (vedere le atrocità dei crociati durante l’assedio di Costantinopoli) però, che un cristiano di oggi non compirebbe mai.

                Riguardo al fatto che sarebbe il momento più duro della storia della Chiesa, ritengo che il periodo dei Papi che avevano più figli che rosari e dove la nostra Fede era imposta con la violenza fosse un periodo ben peggiore di questo, ma probabilmente sono io che sono stretta di vedute. 🙂

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              • Inizio ‘900, non inizio ’90, avevo dimenticato uno zero. 🙂

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              • Credevo di aver inviato un commento ma non lo trovo più, deve esserci stato qualche problema con l’invio.
                Comunque, signor Frà centanni, mi permetta di farle due domande:

                1) Perché sarebbe il periodo più oscuro della storia della Chiesa? Magari sbaglio, ma mi sembra che ci siano stati periodi peggiori.

                2) Non crede che i cattolici che cita, favorevoli ad adozioni gay, aborto ed eutanasia, non siano cattolici? Di cattolici praticanti con queste idee io non ne conosco, ma forse sono fortunata.

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              • Cara Lucia!
                Qui sei capitata male, la maggior parte delle persone guarda al passato come un periodo dorato e felice, ove le persone vivevano in perfetta comunione con Dio e con il prossimo, la giustizia albergava nei cuori di tutti (sopratutto i governanti) , i rari peccati venivano confessati immediatamente, i bambini e le donne rispettati.
                Una visione totalmente edulcorata e falsa della storia, ed una eterna visione pessimistica della attualità.
                Più volte ho fatto riferimento al capitolo 4 (Opportunità di celebrare il concilio) del discorso con il quale Papa GIovanni XXIII aprì il Concilio Vaticano II . Lo riporto di nuovo :

                “2. Spesso infatti avviene, come abbiamo sperimentato nell’adempiere il quotidiano ministero apostolico, che, non senza offesa per le Nostre orecchie, ci vengano riferite le voci di alcuni che, sebbene accesi di zelo per la religione, valutano però i fatti senza sufficiente obiettività né prudente giudizio. Nelle attuali condizioni della società umana essi non sono capaci di vedere altro che rovine e guai; vanno dicendo che i nostri tempi, se si confrontano con i secoli passati, risultano del tutto peggiori; e arrivano fino al punto di comportarsi come se non avessero nulla da imparare dalla storia, che è maestra di vita, e come se ai tempi dei precedenti Concili tutto procedesse felicemente quanto alla dottrina cristiana, alla morale, alla giusta libertà della Chiesa.
                3. A Noi sembra di dover risolutamente dissentire da codesti profeti di sventura, che annunziano sempre il peggio, quasi incombesse la fine del mondo.
                4. Nello stato presente degli eventi umani, nel quale l’umanità sembra entrare in un nuovo ordine di cose, sono piuttosto da vedere i misteriosi piani della Divina Provvidenza, che si realizzano in tempi successivi attraverso l’opera degli uomini, e spesso al di là delle loro aspettative, e con sapienza dispongono tutto, anche le avverse vicende umane, per il bene della Chiesa”

                Salve !

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              • Mentelibera, non so cosa ne pensa lei ma a me questo Papa sembra proprio il “successore” di Papa Roncalli.

                Paolo VI, Giovanni Paolo II e Ratzinger, bene o male, non dico che fossero come Papa Pio X o Papa Leone XIII ma non li definirei dei “progressisti”.
                Non so come spiegarmi, prendete ciò che dico non troppo alla lettera per piacere, ma la mia impressione è che il Concilio Vaticano II sia partito alla grande con Roncalli, “mitigato” dai successori, e ora portato, per così dire, a compimento, anzi a fioritura, da questo Papa.

                Non sto dicendo che il Concilio Vaticano II abbia “rotto” con quel che è venuto prima eh, sto dicendo che, a parte la riforma liturgica, lo spirito del concilio è stato un po’ “soffocato” negli ultimi decenni, in particolare con Ratzinger (che sotto molti aspetti potrebbe benissimo essere assimilato ad un Papa per conciliare, come modo di porsi e pastorale).

                Sono convinta che Roncalli, dal Paradiso, veda Papa Francesco come suo successore “spirituale”.

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              • Anche per me, gentile Lucia Gonzalez de Andrade, risvegliarsi nel 1321, giusto in tempo per andare al funerale di Dante, sarebbe bruttino, quasi una beffa 😉 . Svegliarsi almeno nel 1320, per poter stringere la mano o toccare i piedi al divino Poeta!

                Battute a parte, capisco che cosa lei intende. Il suo è un tema di riflessione interessante. Il nostro rapporto con il sacro – quando questo rapporto c’è (cosa oggi tutt’altro che scontata, anche fra credenti e praticanti) – è per certi versi mutato. In meglio? Rispondere a questo interrogativo, che pone in campo una questione molto complessa, non è facile. Che cosa è affinamento e che cosa è atrofia? Che cosa è espansione e che cosa è dispersione? Che cosa è rasserenamento dell’uomo innalzato al divino e che cosa il declassamento del divino a mero dato umano (magari esclusivamente proiettivo)?

                Le pastorali della paura, dove la faceva da padrone il volto più severo e arcigno del “numinoso”, come lo chiamava un grande teorico delle religioni, ci sono state. Ma in quegli stessi secoli, in quegli stessi decenni, in quegli stessi anni, ci sono state esperienze del sacro straordinariamente serene e pacificate. Penso, tanto per citare i primi due personaggi emblematici che mi vengono in mente, a sant’Anselmo e san Bonaventura, ma poi lo stesso san Tommaso (anche se i tomisti hanno fatto di tutto per restituircelo come un implacabile fautore di un Cristianesimo procusteo). Quando parliamo di medioevo, spesso ci riferiamo a una sua rappresentazione fittizia. Così anche quando facciamo riferimento al passato remoto o prossimo della Chiesa o del Cristianesimo. Siamo noi più sereni di san Bonaventura? È l’esperienza, tanto per fare un nome di un santo dei nostri tempi (dal punto di vista meramente cronologico, perché era figlio di quella cultura rurale che, in campo da millenni, in Italia evaporò quasi del tutto solo negli anni Sessanta), è, dicevo, l’esperienza di san Pio da Pietralcina più pacifica e rasserentante di quella di san Bonaventura? Mi sollevo da solo l’obiezione che capto già nell’aria: “Ma dobbiamo considerare la massa dei fedeli, il credente comune: noi non siamo santi!”. Di nuovo: siamo poi certi che il siciliano, il sassone, o il provenzale medio del XIII, del XV o del XVII secolo fossero, nel loro rapporto con il sacro, meno sereni di noi? Del resto a sfatare l’idea che l’uomo del passato fosse una sorta di primitivo da noi moderni abbondantemente surclassato basta la lettura di qualsiasi dialogo platonico: viaggiare su un 777 con un laptop sulle ginocchia e il telefonino all’orecchio (in “airplane mode”, mi raccomando!) non basta a fare di un neolitico un uomo evoluto!

                C’è poi il grande, affascinante, capitolo della conoscenza di altre tradizioni religiose o di varianti della nostra stessa (penso in primo luogo alle diverse forme del Cristianesimo orientale). Ho già ricordato l’apologo chassidico, riferito da Bultmann, su rabbi Eisik e il suo viaggio in cerca del tesoro che scopre poi avere in un cantuccio della propria casa. Quando si parla di altre tradizioni religiose o sapienziali, fra molti cattolici – sia di estrazione progressista sia di estrazione tradizionalista – corre assai spesso un brivido sinistro lungo la schiena. È comprensibile, ed è, in cerso senso, anche bene che sia così, perché ogni tradizione è un insieme strutturato, i cui affacci all’esterno devono strutturalmente essere avvertiti come, per l’appunto, affacci verso l’esterno. Ma non v’è dubbio che la maggiore conoscenza delle altre tradizioni abbia contribuito ad approfondire, quando non a rimodulare, il concetto e l’esperienza del sacro in molti cristiani. Tradizioni altre nello spazio, ma anche nel tempo. Il Socrate

                Resta però l’enorme ipoteca posta sul sacro dal babelico mondo postmoderno della società industriale e dalla sua analitica ad alzo zero, che del pensiero simbolico ha fatto violentemente, e anche un po’ volgarmente, strame. In che misura quella che può sembrare la “maggiore serenità” dell’uomo d’oggi di fronte al sacro nasce da una maggiore profondità di visione e in che misura è invece effetto di un accecamento, dell’incapacità di scorgere, persino lontanamente, il sacro che gli sta dinanzi? La pesante irruzione del profano nella dimensione liturgica – irruzione promossa, fra l’altro, proprio da coloro che avrebbero dovuto incarnare l’uomo con-sacrato – può indirizzarci sulla via giusta per dare risposta a questa domanda…

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              • @ Navigare…

                … e che te lo dico affà!

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              • Buon Fra’ Centanni, l’importante è, come sempre, navigare. Vivere non necesse aggiungeva Pompeo, secondo Plutarco, la sua esortazione ai militi del mare (e in effetti Cesare, di lì a breve, avrebbe fatto di tutto per accontentarlo, costringendolo e a navigare in terre lontane e poi, sia pureindirettamente, a prendere congedo da questa vita mortale). Non è una figura che ispiri immediata simpatia, quella di Pompeo. Decisamente meglio Cesare. Eppure quella sua esortazione ai marinai, che recalcitravano a far vela verso Roma a causa del maltempo, è davvero profonda e profondamente vera.

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  13. Un aspetto importante presente in AL e poco considerato mi pare sia la prospettiva che vorrei chiamare “imitazione dello sguardo di Cristo”, ovvero la spinta a guardare la persona non come peccatore fra i tanti del genere, ma come individuo unico e amabile, e nel suo peccato, nel suo specifico peccato giudicato e perdonato attraverso un suo personale e irripetibile percorso di ritorno a Dio.

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    • Un bel intervento, gentile Daniele, che troverebbe meglio il suo post nel post precedente intitolato Amoris Laetitia Nuovo Paradigma Cattolico.

      Per me l’occasione di ricordare che il peccato non è mai amabile, in quanto come potrebbe essere amabile qualcosa che ci separa dalla pienezza della Felicità di Dio?

      Invece il peccatore che si pente diventa amabile come il Cristo stesso in Croce: le piaghe e le sevizie subite da Gesù non sono né possono essere considerate amabili di per loro stesse, ma è il Gesù che le subisce che ne diventa ancora più amabile in quanto, ad opera dello Spirito Santo, attraverso esse e malgrado esse Egli diventa ancora più perfettamente Dono del Figlio al Padre per la Chiesa e tutta l’umanità.
      Grazie
      In Pace

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  14. Ho scritto di proposito il commento sotto questo articolo, leggendo i vari interventi mi è sembrato opportuno stimolare una visione prospettica che dovrebbe essere implicita nel considerare gli aspetti particolari di AL.
    Grazie.
    In pace.

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    • Infatti, come ben sottolineato da te, tutta l’A.L. è impregnata di quel che tu descrivi con perfetta giustezza di proposito il ” personale e irripetibile percorso di ritorno a Dio” del peccatore.

      Il Cristo in Croce e fin da Getsemani quel giorno lì si è girato in direzione del Padre: non si è lasciato dominare dall’angoscia che l’assaliva, dalla paura, dai dolori fisici e morali né dalla morte stessa: ogni volta si convertiva, si girava verso il Padre sotto l’azione dello Spirito Santo.

      È proprio questo atto di girarSi verso il Padre che è Dono di Sé totale e senza condizioni né imperfezioni che rende accessibile ad ognuno di noi la realtà della conversione in un movimento analogo.

      In questo, il peccatore che torna a Dio ha il diritto, in quanto anch’egli Figlio di Dio , di beneficiare dell’opera dello Spirito Santo che, ordinariamente, usa della Sua Chiesa per raggiungerlo ed aiutarlo in questa profonda conversione: rifuggire dal peccato e dalle sue pompe, per quanto apparentemente attraenti possano parere, è sempre un sacrificio di sé stessi e un dono al Padre.

      Ancora una volta, grazie Daniele per questo spunto.
      In Pace

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  15. OT
    Notizia del giorno ovviamente le donne-diacono http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/papa-diaconato-donne-studio.aspx
    Papa Francesco ha appena istituito la commissione di studio e qualche testata parla già di donne-prete. Tutto normale 😀 😀 Niente di nuovo sotto il sole 😀
    Buona giornata.

    P.s. Minstrel per non intasare la posta intaso il blog: hai ricevuto la mail – che stentava a partire e non sono sicura che sia partita ?

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    • veramente donne-diaconi per alcuni sacramenti come il battesimo ed il matrimonio. Sono due sacramenti che ritengo che in Europa non creano problemi ai preti e quindi poco utile una suplenza. Sono eventi anche rari per una parrocchia rispetto ad altri impegni. Forse in Africa e altri posti. Cosa miri il papa non lo capisti per ora

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      • Anch’io ho pensato subito alle tante situazioni extraeuropee, non solo Africa, in cui le diaconesse sono probabilmente una via obbligata. È vero che qui la situazione della carenza di sacerdoti ancora non è così grave ed è anche un pò coperta dalle collaborazioni parrocchiali, ma non fa neanche male prepararsi per eventualità future… e già che ci sta le istituisce ovunque, no?
        (Quando sparo così a caso le teorie mi metto a ridere da sola 😀 😀 😀 A parte gli scherzi: anche a me piacerebbe sentire l’opinione di chi ne sa di più su questa mossa di Papa Francesco. Principalmente io credo che sia dettata dal bisogno come ho già detto, e con l’occasione da inizio ad una partecipazione più attiva delle donne alle attività parrocchiali, nel senso di dare anche ruoli un pò più importanti rispetto alle solite cose: catechismo, ministre dell’eucarestia, rosari e pulizie)

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        • Il problema diaconesse storicamente lo avevo già affrontato.Non si tratta di ministero vero proprio come quello del diacono di oggi che può anche predicare oltre alle varie altre funzioni. Se si mettono le novelle diaconesse a predicare prevedo grossi problemi!. Si rischia di darle anche la direzione spirituale. Nell’antica roma le diaconesse erano occupate sopratutto nel servizio dei poveri oltre che della comunità.Fondamentale fu la loro opera nell’assistere le donne in prigione e prossime ad essere martirizzate, dove gli uomini non potevano andare. In Oriente sembra che qualche incarico in più l’avessero.
          Prevedo le solite polemiche femministe e di pari opportunità che sono svianti. Anche qui non vorrei che troppi vogliano interpretare la volontà papale secondo i propri desideri.

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          • Vincenzo da Torino, cosa pensi di coloro che affermano che il celibato ecclesiastico vada eliminato perché ai tempi degli apostoli non c’era?

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            • Il “mi piace” è per il chiarimento storico circa la funzione delle diaconesse nella Chiesa delle origini. Non che io preveda grossi problemi nel caso in cui alle donne venga data la direzione spirituale. Più che un’opinione, ho una domanda in merito: a me per un brevissimo periodo ha fatto un po’ di direzione spirituale la madre superiora di un monastero di clausura. Non è normale già oggi che le suore possano fare direzione?

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            • Personalmente credo che il celibato per i preti sia da mantenere, anche solo per l’esperienza negativa fatta in Romania con i preti ortodossi, dove il pope è molto preoccupato per la sua famiglia(doppio lavoro quasi per tutti. Lo ho constatato personalmente) e poco per i fedeli e i vescovi perdono il loro tempo al 50% a dirimere le liti coniugali e fra le donne di preti. Potrebbe la chiesa togliere il celibato, ma avremo in maggioranza preti molto mediocri in ogni senso. Alla fine occorrono il doppio di preti sposati per il lavoro di uno celibe. E chi li paga?

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              • Grazie, Vincenzo da Torino.
                Quanto dici sull’opportunità del celibato ecclesiastico è giusto, penso.
                Nel dibattito giornalistico generalista, però, vengono spesso proposti argomenti quali: “la Chiesa non vuole le donne-vescovo perché Gesù consacrò solo uomini. Però tali uomini erano sposati. Anche fra i cristiani del I sec. d.C. i presbiteri avevano moglie. Perché allora la Chiesa mantiene il celibato ecclesiastico? Se vuole essere fedele al mandato di Cristo, ordini vescovi sposati”. So che si tratta di argomenti puerili per la maggior parte dei lettori del blog. Io però non so rispondere. Mi vergogno della mia ingenuità ma non ha alcun senso occultarla: parlandone, invece, si può sperare di avere un chiarimento.

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          • Prevedo le solite polemiche femministe e di pari opportunità che sono svianti.

            Il problema, ad ogni modo, sta non tanto nelle polemiche femministe, quanto nella suscettibilità della Chiesa a tali polemiche. Si tratta di vedere quanto la Chiesa cattolica, o chi in essa ha in ultima istanza potere decisionale, sia determinata a rimanere fedele a se stessa e ai propri fondamenti tradizionali, e quanto sia invece orientata a compiacere le istanze, spesso degenerative, avanzate dalle contingenze di un’epoca.

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            • Ho l’impressione che papa Francesco, come ha fatto per la comunione ai divorziati in parte, voglia anche su questo problema, visto il perdurare delle polemiche, prendere il toro per le corna e discuterne. Alla fine non cambierà molto sostanzialmente. Forse qualche compitino in più e visibilità alle donne nella chiesa. Parere personale.

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            • Può la tradizione evolvere? Oppure il senso di “tradizione” significa ripetizione continua di quello che viene tramandato senza variazione alcuna ?
              Dire che la tradizione è immutabile può forse essere una dichiarazione di principi affascinante e rassicurante, ma noi vediamo bene come prima la pastorale e poi, anche , lentamente la dottrina , abbiano subito una progressiva ed a volte impercettibile modificazione nei 2000 anni di storia. Documenti come AL sarebbero stati deflagranti appena 200 anni fa, e avrebbero di certo fatto gridare all’eresia ed allo scisma, mentre ora sono tema di un quasi pacato dibattito.
              Quindi che senso ha continuare a citare continuamente la tradizione come forma di resistenza verso innovazioni che peraltro non sono novità nella storia della chiesa ?
              La realtà è un’altra e si chiama “paura” dell’ignoto e di perdere credibilità. Proprio all’altare di quest’ultima, infatti, si sacrificano a volte le evidenze che vengono dalla pura e semplice osservazione, senza pregiudizi, della realtà.
              E’ normale che in genere chi ha responsabilità abbia anche una tendenza spiccata alla conservazione. Da questo punto di vista l’unico che è veramente libero, potendo unire responsabilità a potere e libertà, è il Papa, il quale (non temendo di essere licenziato o allontanato) può lasciare che lo spirito vivificante scorra potente in lui, andando ad intaccare quelle che sono calcificazioni che vengono , erroneamente, fatte passare per tradizione immutabile. Così ha fatto, ancor prima di Francesco, Giovanni XXIII, che dal cilindro dello spirito ha tratto il CVII, primizia dello spirito santo che è venuto a svegliare una chiesa piegata su se stessa e attonita di fronte alle sfide della modernità.
              E così, sempre di più, faranno i Papi futuri, attesi da sfide che neppure possiamo prefigurare, di fronte a novità scientifiche, tecnologiche e sociali che ancor di più favoriranno una società poliforme, e che dovranno trovare un senso logico ed un rinnovato senzo antropologico alla proposta cristiana che non sia soltanto la parola del vangelo e le varie rielaborazioni di Sant’Agostino e San Tommaso, che alla prova dei tempi (queste seconde) rivelano sempre di più di essere state partorite in tempi di scarse ed insufficenti conoscenze storiche e medico-biologiche.

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              • Concordo Mentelibera. Il Vangelo non va adattato al mondo, va incarnato nel mondo. E per incarnare il Santo Vangelo non si può piu fare finta che i tempi siano uguali a quelli di quando usavamo la biga, il calesse, ci curavamo coi salassi ed eravamo convinti che la donna fosse un maschio mal riuscito.

                Gran bel commento. Posso chiedere perché avete censurato i commenti che ho scritto a Frà centanni sull’HV, che non mi parevano polemici?

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              • Naturalmente no, la tradizione non può evolvere se con questa parola si intende l’insieme delle verità di fede rivelate e trasmesse oralmente. Quello che può evolvere, invece, è il magistero che (anche) dalla tradizione attinge.

                Dunque si, l’insegnamento della chiesa può certamente evolvere e si è certamente enormemente evoluto in duemila anni di storia. Basterebbe osservare quanto le società cristiane si sono evolute ed hanno lasciato indietro di millenni le altre società, per avere un idea di quanto profondamente abbia inciso il magistero della chiesa nella nostra vita concreta, nella nostra cultura, nel diritto, nell’arte.

                Occorre però precisare che tipo di evoluzione sia auspicabile ed accettabile nel magistero della chiesa, perché l’evoluzione può andare anche nel senso di una degenerazione. Evoluzione del magistero quindi si, ma evoluzione nel senso di sviluppo, approfondimento. In nessun caso il magistero potrebbe negare ciò che in passato è stato vero. Un magistero che intendesse contraddire ciò che in passato è stato affermato sarebbe un magistero degenerato, eretico, da rifiutare.

                E’ sbagliato, quindi, immaginare che la dottrina abbia subito nel tempo una modificazione, se con questa parola si intende una negazione di ciò che in passato è stato affermato come vero.

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              • La tradizione è un organismo vivente, non un pezzo di granito. Ma, come tutti gli organismi ha una sua precisa configurazione, e come, nonostante la nuova fede religiosa nel dio scienza-tecnologia, non è possibile chiedere allo stomaco di svolgere la parte del cervello, così non è possibile sovvertire l’ordine essenziale dell’organismo. Nell’organismo cattolico la donna sacerdote non c’è e non ci sarà mai, perché se tale novità fosse introdotta avremmo la certezza di non essere più davanti all’organismo cattolico, ma a qualcos’altro: magari una specie di cyborg che entusiasmerà le mentilibere, ma non l’organismo cattolico. Diverso, molto diverso, il caso del celibato o della comunione sotto le due specie, che scrittura e tradizione attestano essere tratti latenti, e potenzialmente riattivabili, nel corpo del cattolicesimo.

                A qualcuno sognare che i papi futuri si adegueranno al vitello d’oro o alla torre di Babele può essere rincuorante e tranquillizzante. Non è detto che ciò non accadrà. Ma se così sarà, saremo, ripeto, di fronte all’autonegazione del cattolicesimo (che è forse proprio ciò che questo qualcuno desidera) :mrgreen:

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              • La mia era una considerazione generale, non mi riferivo nello specifico alle “sacerdotesse”, come le avete chiamate qui.
                D’altra parte , entrando allora nel merito (mi avete stimolato), non vedo perchè sacerdozio femminile (che io personalmente non auspico affatto) sarebbe però un ostacolo alla salvezza delle anime. Non mi sembra che il Credo riporti “credo alla chiesa, formata da preti maschi”.
                Che sarebbe un cambiamento epocale non ci piove.
                Che però ci siano delle parole di Gesù che escludano il sacerdozio femminile, non mi pare….
                Deming William Edwards diceva : “Si fa così da anni” è la confessione che il sistema non funziona.
                Rientra sempre nel discorso della credibilità : quello che è stato impostato da secoli, volente o nolente, non può essere modificato in modo sostanziale e soprattutto esplicito, per non intaccare la credibilità.

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              • non vedo perchè [il] sacerdozio femminile […] sarebbe […] un ostacolo alla salvezza delle anime

                Il fatto che mentelibera, o chi per lui, non lo veda non ha infatti il minimo rilievo. Se la Legge divina, le Scritture, la Tradizione, la Chiesa, e via dicendo, si reggessero sulle ragioni che ci sembrano opportune, o che “vediamo”, il cattolicesimo sarebbe scomparso da un paio di millenni… (che è forse ciò cui punta un certo tipo di obiezioni).

                Non mi sembra che il Credo riporti “credo alla chiesa, formata da preti maschi”

                Questo è uno spendido esempio di obiezione demenziale. Allora il Credo non dice nemmeno che la Chiesa debba essere formata da preti adulti, o che ci debba essere una gerarchia, o che si debbano costruire sacri templi in cui officiare le messe, o che si debbano officiare le messe…

                P.S. Il fatto che un’obiezione sia demenziale non significa che chi la propone sia demente. Egli può anzi essere persona assai avvertita, e avanzare simili obiezioni per finalità ben precise (didattiche, manipolatorie, umoristiche, catartiche, disgregatrici…).

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              • Che però ci siano delle parole di Gesù che escludano il sacerdozio femminile, non mi pare….

                Repetita iuvant: nel Cattolicesimo (e nell’Ortodossia) le fonti della Rivelazione sono due, Scrittura e Tradizione, e si sostengono mutuamente. Nel protestantesimo invece la fonte è una: la sola Scrittura. Chi ragiona come un protestante (o lo è, magari inconsapevolmente) non vede che quest’ultima fonte e tutto a quella, esclusivamente a quella, riconduce.

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              • …e non a caso l’istituto del sacerdozio femminile è una realtà… nel mondo protestante.

                P.S. Il diaconato femminile sta al sacerdozio femminile come il matrimonio fra omosessuali sta all’utero in affitto ecc.

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              • Navigare :
                Non vedo cosa c’entri il diaconato femminile col sacerdozio femminile. Agendo con lo stesso tuo concetto, allora, poichè esiste il diaconato maschile , ed i diaconi spesso sono sposati, allora anche i sacerdoti dovrebbero tutti pretendere di sposarsi. Questo, unito all’accenno alle unioni civili e utero in affitto, conferma che il processo alle intenzioni è una delle attività più amate dai cattolici su questo sito. Il sistema per il quale da una riforma ne debba inevitabilmente dipendere un’altra è solo un sistema per negare all’infinito qualsiasi cambiamento anche minimale, andando quindi a giustificare anche coloro che vedono anche in AL una pericolosa deviazione.
                Le cose sono quello che sono. Il diaconato non è sacerdozio , le unioni civili non sono matrimonio ed AL non è una apertura al divorzio legittimo cattolico. Tra l’altro a forza di chiamare le unioni civili “matrimonio gay” , la chiesa (anzi, diciamola tutta, la CEI) sta, lei per prima, equiparando le due cose, facendo entrare a forza questo nome nell’uso comune, legittimando il termine e sovraccaricandolo di significati, in modo totalmente controproducente. Ora quando un gay dirà “mio marito”, nessuno potrà contraddirlo o scandalizzarsi, se persino la chiesa parla di “matrimoni gay”. L’ennesima dimostrazione della incapacità di percepire e guidare le dinamiche umane.

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            • Non vedo cosa c’entri il diaconato femminile col sacerdozio femminile

              va là che lo vedi, e anche molto distintamente.
              Quanto ai cambiamenti, ci sono stati e ci saranno, ma, almeno per il momento, non su elementi costitutivi (a parte l’instaurazione di una cattiva liturgia, e non è poco!). In terra cattolica la protestantizzazione ha già fatto passi da gigante, ma questa non è una buona ragione per auspicarla, propiziarla e sostenerla… …a meno di non essere interessati al tramonto del Cattolicesimo.

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              • Mente: ” Non mi sembra che il Credo riporti “credo alla chiesa, formata da preti maschi”

                Navigare: “Allora il Credo non dice nemmeno che la Chiesa debba essere formata da preti adulti, o che ci debba essere una gerarchia, o che si debbano costruire sacri templi in cui officiare le messe, o che si debbano officiare le messe…”

                Trinity: Ci sarebbe poi anche l’obiezione fatta ai cattolici sul celibato dei preti, invenzione ‘senza fondamenti’ della farabutta chiesa romana…. Ora io guardando la serie di video che ho linkato sopra a Giancarlo, prendo atto che anche senza Tradizione cattolica, qualcuno leggendo il Vangelo ha capito che doveva abbracciare il celibato per funzioni sacerdotali… e deve averlo per forza capito nel modo inteso dai primi cristiani e da San Paolo. Quando si dice, come Navigare, che la Tradizione è organismo vivente che non si nutre di contraddizioni ma affonda sempre nelle radici.
                Nella seconda parte del filmato qui di seguito un uomo semplice spiega, in termini diversi da quelli a cui siamo abituati, ma sostanzialmente identici ai nostri: la chiamata al celibato di… un non cattolico che arriva alle stesse conclusioni dei cattolici.
                In parte questo costituisce risposta anche a Vincent, da un ulteriore angolazione (se già non fossero sufficienti tutte le altre) di quanto sbaglia quando legge il Vangelo come gli pare e piace. Quindi anche per te Vincent: togli la Chiesa, togli i Padri, togli la Tradizione, togli i Concili e…. leggiti il Vangelo come va letto 🙂

                P.s. invece di tarmare preti e laici cattolici alla ricerca disperata di qualcuno che ti dia ragione, Vincent perché non contatti questi qua sopra che non hanno 2000 anni di storia cristiana alle spalle, ma solo AT e NT nelle loro mani. Potresti chiedere a loro: che cosa intendeva Gesù quando diceva che…?
                E che cosa si dovrebbe fare oggi che viviamo in tempi diversi?
                😉 😉 😉 😉

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  16. @Alessandran. La direzione spirituale è argomento delicato. Personalmente credo sia pericoloso che sia una donna per la loro naturale propensione ad essere troppo coinvolte e con il rischio di consigli non proprio evangelici come dottrina La donna è pur sempre madre. Si rischia di avere delle buone psicologhe e poca vera direzione spirituale, dove occorre persona che viva la fede con grande intensità, integrità e dedizione. Non nego che la virilità di cui spesso Simon parla sia una qualità essenziale per una buona direzione spirituale. Può fare eccezione una donna religiosa come quella di clausura, tuttavia credo che di regola in questa manchi una parte importante di esperienza concreta nel mondo per essere valida completamente. Sono pareri personali, intendiamoci, e quindi opinabili. Rimane il fatto che il sacerdote proprio per la sua unzione è la persona che meglio ha la facoltà ed il potere per una completa direzione spirituale. Ci vuole un uomo di Dio.

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  17. @alessandrann. Quello del sacerdozio agli uomini e il celibato per i preti sono argomenti diversi.
    E’ vero che Gesù e la chiesa nei primi secoli scelsero uomini sposati e celibi. Va rilevato che le persone si possono proporre, chi sceglie è stato Gesu e poi la chiesa. Lei scrive “Se vuole essere fedele al mandato di Cristo, ordini vescovi sposati”. E’ un ragionamento sbagliato quando la chiesa invece sceglie solo i celibi. La chiesa, a ragione, sceglie chi crede nelle condizioni migliori secondo esigenze sue e i tempi. Potrebbe un domani scegliere vescovi sposati, ora no. Non lo ritiene opportuno, salvo cambio di registro. Ha o no la chiesa il potere di scegliere? Il problema sta lì senza voler fare torto ad alcuno.

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  18. J. R. R. Tolkien in una lettera ai figli -“il “cristianesimo primitivo” è e rimarrà, nonostante tutte le ricerche, in gran parte ignoto; perché la “primitività” non è garanzia di valore ed è ed era per lo più riflesso di ignoranza. Gravi abusi erano un elemento del comportamento liturgico cristiano agli inizi come adesso. (Le restrizioni di San Paolo a proposito dell’eucarestia valgono a dimostrarlo!) Inoltre la “mia chiesa” non è stata concepita da Nostro Signore perché restasse statica o rimanesse in uno stato di eterna fanciullezza; ma perché fosse un organismo vivente (come una pianta), che si sviluppa e cambia all’esterno in seguito all’interazione fra la vita divina tramandatale e la storia – le particolari circostanze del mondo in cui si trova. Non c’è alcuna somiglianza tra il seme di senape e l’albero quando è completamente cresciuto. Per quelli che vivono all’epoca della sua piena crescita è l’albero che conta, perché la storia di una cosa viva fa parte della vita e la storia di una cosa divina è sacra. I saggi sanno che tutto è cominciato dal seme, ma è inutile cercare di riportarlo alla luce scavando, perché non esiste più e le sue virtù e i suoi poteri ora sono passati all’albero. Molto bene: le autorità, i custodi dell’albero devono seguirlo, in base alla saggezza che posseggono, potarlo, curare le sue malattie, togliere i parassiti e così via. (Con trepidazione, consapevoli di quanto poco sanno della sua crescita!) Ma faranno certamente dei danni, se sono ossessionati dal desiderio di tornare indietro al seme o anche alla prima giovinezza della pianta quando era (come pensano loro) bella e incontaminata dal male.”

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    • Allora secondo questo teologo si puó dar la comunione agli adulteri che non sanno di commetere peccato fino a quando, grazie all´Eucarstia non si accorga di quello che fa. Allora non li diamo piú la communione fin que non si converta.

      Ma nel senso che delle persone che non sanno di essere nel peccato possono ricevere “l’aiuto dei sacramenti” fino a che prendono coscienza di questo peccato nell’accompagnamento spirituale. Esse cesseranno allora di riceverli, finché non avranno cambiato il loro stato di vita per conformarsi pienamente alle esigenze del Vangelo, secondo la “Familiaris consortio”.

      Prima osservazione: Perche AL non lo esprime cosi?
      Seconda osservazione: stiamo parlando di battezzati, cresimati e sposati che non sono coscienti che il sesso fuori il matrimonio é peccato e desiderano fortemente fare la communione. Se conoscete qualcuno me lo presentate? Perche io conosco molti che piú che la communione vogliono che si gli dica che l´adulterio non é peccato di quelli di sopra non ho mai incontrato nessuno.
      Terza osservazione: Se le persone in quella situazione sono tante di quello che dovrebbe aver versato AL é in come fare che i battezzati, cresimati e sposati conoscano la morale cattolica invece AL parte sbagliata dal primo momento:

      37. Per molto tempo abbiamo creduto che solamente insistendo su questioni dottrinali, bioetiche e morali, senza motivare l’apertura alla grazia, avessimo già sostenuto a sufficienza le famiglie, consolidato il vincolo degli sposi e riempito di significato la loro vita insieme. Abbiamo difficoltà a presentare il matrimonio più come un cammino dinamico di crescita e realizzazione che come un peso da sopportare per tutta la vita. Stentiamo anche a dare spazio alla coscienza dei fedeli, che tante volte rispondono quanto meglio possibile al Vangelo in mezzo ai loro limiti e possono portare avanti il loro personale discernimento davanti a situazioni in cui si rompono tutti gli schemi. Siamo chiamati a formare le coscienze, non a pretendere di sostituirle.

      Se abbiamo insistito in questioni dottrinali e ci troviamo con quello che dice questo teologo

      Ora, i progressi della psicologia e nello stesso tempo i “progressi” di una società confusa e senza punti di riferimento fanno sì che sempre più persone ignorino ciò che una volta era evidente per tutti.

      Abbiamo insistito male.

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      • Blaspas, considera che un buon 50% dei matrimoni celebrati in Chiesa è nullo, e tra i cattolici divorziati i matrimoni nulli arriveranno probabilmente anche oltre l’80%.
        Perciò di persone davvero adultere ce ne sono poche, e anche tra quelle poche molte non hanno la piena avvertenza, perciò come vedi il discorso è complesso.

        A questo punto, sperando che il commento venga pubblicato, voglio fare una domanda a Minstrel e a Simon: in passato si è spesso detto che il matrimonio cattolico si configura sempre più come vocazione. Ed è verissimo, lo è eccome!

        Simon diceva, in un vecchio topic, che una delle condizioni perché venga officiato un matrimonio sacramentale sia l’accettazione di Humanae Vitae. Molto bene, ci potrebbe stare.

        Ma tutti quello che credono in Cristo e nei dogmi della Chiesa e, nonostante ciò, non hanno la vocazione per il matrimonio sacramentale (che vissuto come Dio comanda impone una disciplina solo di poco inferiore al Sacerdozio)?

        Capite bene che non si può al contempo restringere al massimo l’accesso al matrimonio sacramentale e continuare a ritenere conviventi e sposati civilmente dei fornicatori.
        In altre parole non si può dire ad uno “amico mio, non hai la vocazione del matrimonio sacramentale? Bene, continenza assoluta, vivrai da castrato tutta la vita”, penso che questo lo capiate.

        La soluzione potrebbe essere quella proposta tempo fa da Trinity, ovvero la doppia via, il matrimonio sacramentale e poi la coppia naturale che può essere benedetta dalla Chiesa.
        Secondo me è l’unica soluzione.

        Insomma, o allarghi da una parte o restringi dall’altra, non puoi chiudere tutte le vie in entrata e in uscita. Siete d’accordo? 🙂

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        • Numeri, numeri… numeri in libertà. Addirittura il 50% dei matrimoni celebrati in chiesa è nullo. Vorrei capire da quali studi trai simili conclusioni. Comunque, se anche fosse, la soluzione è quella di essere più esigenti con chi si vuole sposare, in modo da diminuire drasticamente la possibilità di un matrimonio nullo. L’unico modo per ottenere questo sarebbe di accettare due giovani di fronte all’altare solo quando sono conosciuti e stimati all’interno della comunità. Non solo. La chiesa dovrebbe piantarla, una buona volta, di celebrare, insieme con il sacramento del matrimonio, anche il matrimonio civile, che è un matrimonio divorziabile. In chiesa si dovrebbe andare solo per il sacramento, senza nessuna conseguenza civile. E si dovrebbe andare con la consapevolezza che il matrimonio è una vocazione alla santità ed è indissolubile anche se la moglie diventa un alcolizzata o il marito un traditore seriale. E’ chiaro, Vincent?

          “In altre parole non si può dire ad uno “amico mio, non hai la vocazione del matrimonio sacramentale? Bene, continenza assoluta, vivrai da castrato tutta la vita”, penso che questo lo capiate. E perché non si può dire? Ad un pervertito omosessuale, ad esempio, cosa diresti? Non deve dire, la chiesa, che deve vivere in castità? Gesù stesso parla di eunuchi per il regno di Dio. Chi non si vuole sposare (per qualunque motivo) deve rinunciare all’esercizio della sessualità, che ha senso solo in ordine alla famiglia.

          “La soluzione potrebbe essere quella proposta tempo fa da Trinity, ovvero la doppia via, il matrimonio sacramentale e poi la coppia naturale che può essere benedetta dalla Chiesa”. Eh, come no! La doppia vita! Come i preti omosessuali: messa, confessioni e catechismo di giorno, locali notturni la notte. Una soluzione davvero eccezionale.

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        • Vincent: “Proposta tempo fa da Trinity”
          !! o_O Ò calma ragazzo, come al solito la fai un pò troppo semplice e banale. Quello che mi chiedevo, e non già proponevo come strada, era se potevano esserci dei margini per poter lavorare/studiare sul concetto di sacramento-vocazione distinto da matrimonio naturale – in quanto diverso tempo fa Simon fece un certo ragionamento (che ammetto di non aver compreso bene) su quella che sembrava una possibile differenziazione. Però non so se questi concetti potevano dar seguito eventualmente a variazioni effettive/pratiche/applicative (di un qualche tipo e misura) nella disciplina matrimoniale cattolica oppure se erano solo distinzioni “di studio”.

          Frac: “la doppia vita”
          Grazie per la risata 😀 😀 😀 😀

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  19. OT
    Non vi dico come ho avuto i video molto interessanti più sopra linkati-vi.
    Anzi ve lo dico 😀 😀
    Ancora rido. Quello che potete vedere ora è solo la CENSURA di quei filmati, con relativa motivazione irritata http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72546335#entry592403947
    Ovviamente ciò che fa ridere è…. CHI ha portato il filmato nel forum 😀

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  20. Mi intrometto nella discussione tra Mentelibera e Navigare per fare giusto un breve appunto.

    Andando al sodo la posizione di Mentelibera è la seguente: bisogna riscrivere la supplica di Abramo in favore di Sodoma e Gomorra per salvare suo nipote Lot.

    Se ci ricordiamo bene la ragione per quale YHVH avrebbe dovuto risparmiare queste città era giustificata dall’ipotetica esistenza di almeno qualche giusto in quei luoghi, dopo la lunga mediorientale trattazione chiaramente non c’è nessun giusto in quelle città e quindi le città vanno distrutte anche se Lot e la sua famiglia vengono salvate.

    Riscritto da Mentelibera ecco cosa la Bibbia avrebbe dovuto insegnarci e ringraziamolo di buon cuore per correggere lo Spirito Santo in modo così avveduto:

    Abramo: Signore non condannare quella città, sono solo dieci i fornicatori che vi vivono

    YHVH: se ci sono solo dieci fornicatori non brucerò la città

    Abramo: Signore, ma forse sono cento i fornicatori

    YHVH: se ci sono solo cento fornicatori non brucerò la città

    Abramo: Signore ma forse è solo uno a non fornicare

    YHVH: anche se tutti fornicano salvo uno non brucerò la città

    Abramo: Signore ma in realtà fornicano tutti

    YHVH: Allora diremo che fornicare salva tutti! E poi manderò mio figlio unico andare a fornicare in quelle città così da salvare tutti, e dopo aver ben goduto sulla terra tra di loro con tutte le ricchezze del mondo e tutti gli stupri impensabili lo eleverò alla mia destra.

    Grazie Mentelibera: tu si che hai davvero capito tutto!
    In Pace

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    • “Allora diremo che fornicare salva tutti! E poi manderò mio figlio unico andare a fornicare in quelle città così da salvare tutti, e dopo aver ben goduto sulla terra tra di loro con tutte le ricchezze del mondo e tutti gli stupri impensabili lo eleverò alla mia destra.”

      Simon, dov’è che Mentelibera avrebbe affermato la liceità di “godere di tutte le ricchezze del mondo” e di “tutti gli stupri impensabili”?
      Te lo chiedo perché ho letto i suoi commenti, e non solo non ho trovato nulla che affermasse esplicitamente ciò, ma mi pare che questo messaggio non fosse nemmeno contenuto nell’implicito.

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      • Certamente è nell’implicito e non nell’esplicito.
        Infatti il ragionamento di Mentelibera è di dire che visto che tutti lo fanno la Chiesa deve cambiare il Suo insegnamento in materia morale e chiamare buono quel che è male e cioè la fornicazione.
        Un po’ come te che non sai come rispondere alla mia domanda: dimmi in cosa fornicando imiterremmo il Cristo e quindi potremmo salvarci e partecipare alla salvezza altrui.
        In Pace

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        • Simon.
          Tu sei la tipica persona che utilizza le parole come spade per uccidere la gente, approfittando del mezzo virtuale e del poter tener il coltello dalla parte del manico.
          Sinceramente non so bene a quale dei miei ragionamenti tu ti riferisca, ma di certo in nessun post ho mai (ne implicitamente , ne esplicitamente ) giustificato il”godere di tutte le richezze del mondo” o addirittura lo stupro. Sei tu che , nella tua volontaria malizia, metti ogni atto sessuale nello stesso calderone, e lo chiamo “fornicazione” in senso dispregiativo. Qualsiasi essere umano sa bene la differenza tra la masturbazione, fare l’amore con la findanzata, e lo stupro.
          Se oggi, per la Chiesa, sono tutti peccati mortali e tutti messi sullo stesso piano, il problema è sopratutto della chiesa, in quanto istituzione, perchè la Chiesa, in quanto insieme dei fedeli, si è già regolata diversamente.

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          • Fai bene a dirci cosa sia la tua definizione di Chiesa, perché infatti non è la definizione di Chiesa quale la si intende. infatti non si è della Chiesa come di un partito politico di cui abbiamo giusto una tesserina (atto di battesimo).

            Chi è della Chiesa è colui che vive del Corpo di Cristo stesso e del Suo Dono: davvero chi cerca di imitare il Cristo nella propria vita non vuole comportarsi nel modo che tu dici.

            Chi imita Cristo è Chiesa per la grazia dello Spirito Santo.

            Chi si lascia salvare dalla Chiesa è Chiesa per la Grazia dello Spirito Santo.

            Chi si inventa le proprie regole morali, non è Chiesa e non salva.

            In Pace

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  21. Sono da sempre persuaso che in materia sessuale la Chiesa avrebbe dovuto procedere come segue (e in certe fasi del suo cammino lo ha fatto): dare indicazioni generali (GENERALI) sulla buona condotta sessuale e fornirne le coordinate di massima, evitando di entrare nel dettaglio di questa o quella pratica, come purtroppo ha scelto di fare in varie occasioni e varie sedi, e non solo sul fronte pastorale. L’ansia di calare nel dettaglio, giunta al culmine, in epoca moderna, tra la fine degli anni Sessanta e i primi anni Ottanta (il pontificato di papa Woytila risentiva, fra l’altro, di una robusta vicinanza con Opus Dei, ch’egli avrebbe poi elevato a prelatura personale, organizzazione nella quale il tema sessuale pare fosse in quegli anni una specie di rovello) si è rivelata per più aspetti infruttuosa. Mi pare che né Benedetto XVI né l’attuale papa Francesco abbiano evidenziato la tendenza a proseguire su quella linea; semmai, piuttosto, a discostarsene.

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    • Navigare, concordo con te.
      Io appartengo alla generazione arrivata alla maggiore età proprio nei primi anni ’80, ed ho ancora ricordo di catechesi sull’onanismo, la dispersione del seme, le posizioni lecite e illecite, etc.
      Più che infruttuosa, questa ansia di dettaglio si è rivelata controproducente, perchè ha posto in stato di peccato consapevole il 90% dei ragazzi che sentivano queste cose, col risultato che tanti si sono allontanati dalla chiesa, ed altri hanno dovuto convivere con sensi di colpa micidiali che non di rado ne hanno minato un sano ed equilibrato sviluppo sessuale.
      Non so se negli ultimi anni le cose siano cambiate, ma che significa “cambiare linea” ? significa non affrontare più questi temi , che però restano sempre scritti nei documenti e quindi sono legge?
      E’ curioso che quando bisogna dire di NON FARE qualcosa , lo si scriva esplicitamente, e quando invece ci si accorge di essere stati troppo espliciti o severi, semplicemente si smetta di parlarne (mentre le cose scritte restano tali). In questo modo si ha ragione sempre.
      Se qualcuno dice : “Ma la chiesa tuona contro il sesso, etc” , si può sempre rispondere : “Ma vedi che non ne parla più contro?”
      Se qualcuno dice : “Ma la chiesa ha cambiato idea” , si può sempre rispondere : “Non ha cambiato nulla, è ancora scritto così come prima”

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      • Mah vedi, Mentelibera65, io credo che la posizione (quella della Chiesa intendo, non quella degli amanti 😳 ) non sia nelle sue linee generali mutata. Mutati sono il peso e lo spazio che in seno alla Chiesa le si riserva. D’altronde non si tratterebbe di una novità. Agli inizi del XVII secolo l’interlocuzione pacifica non dico con le altre religioni, ma con le altre confessioni cristiane, era quasi impensabile. Oggi invece si accetta senza particolari difficoltà l’idea che quell’interlocuzione, magari solo sul piano della cooperazione pratica alle opere di carità e non su quello teorico e dottrinale, sia possibile e fruttuosa. Il principio che l’unica religione pienamente vera sia quella cattolica resta, ma il peso che tale principio assume non è più tanto cospicuo da impedire il confronto con altre fedi, nelle quali il cattolico di oggi può persino scovare qualche elemento di verità (cioè in linea con la verità rivelata da Cristo. Lungi da me il proposito di dare fuoco alle polveri). Si tratta di meri arretramenti tattici? A volte il sospetto mi viene. Ma nel complesso credo di no, credo che l’organismo vivente della Chiesa si stia, su alcuni punti, ricalibrando.

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  22. Un´altro severo analisis:

    http://www.iltimone.org/34731,News.html

    AMORIS LAETITIA, I PASSAGGI DIROMPENTI E LA LEZIONE CHE VIENE DALLA STORIA CON LA «LINEA MAGINOT»

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    • A parte le riflessioni di politichese ecclesiale e curiale che non hanno mai interessato Croce-Via in quanto la nostra linea editoriale è di sempre evitare il pettegolezzo che lasciamo molto volentieri ad altri blogs specializzati nella maldicenza, quel che è interessante è il nocciolo di quanto riportato dall’articolista sulle affermazioni del Card. Caffarra:
      “il capitolo VIII di Amoris Laetitia è ambiguo [sicuri che il cardinale abbia utilizzato questa espressione?, mica è così ignorante da non saper leggere questo testo eclatatnte di tommasiana chiarezza, NdR] , come dimostra il fatto stesso che alcuni lo interpretano in senso tradizionale, altri in senso antitradizionale (il Cardinale non ha usato queste parole, ma il concetto era quello); in quanto ambiguo non è idoneo ad introdurre alcun cambiamento né dottrinale né disciplinare; anzi, non può che essere interpretato in senso conforme alla dottrina già consolidata [sicuri che il cardinale abbia utilizzato questa espressione “non può” e non piuttosto “deve, come ogni insegnamento del Magistero”, NdR]. Conclusione: sul piano della comunione ai divorziati risposati, Amoris Laetitia non cambia nulla. La sua eventuale innovatività si colloca altrove,”

      Esattamente quel che ha affermato Croce-via in tutti i suoi articoli al soggetto di Amoris Laetitia: Amoris Laetitia non cambia nulla e la sua innovatività si colloca altrove!

      In Pace

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  23. http://www.aldomariavalli.it/2016/06/09/lavventura-di-un-povero-cristiano-oggi/

    Ringrazio il Signore avermi fatto trovare Croce Via, il sito dell´unico uomo capace di spiegarmi come con cristallina chiarezza AL é in continuitá perfetta col Magistero della Chiesa.

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    • Caro Blaspas,

      invece non siamo i soli ad aver capito bene cosa insegna AL!

      E questo stesso articolo di AMV da te stesso linkato circa AL lo dimostra:

      Scena prima: “La signora catechista, dietro al banchetto, resta senza parole” , infatti che relazione ci sia tra l’insegnamento del Santo PAdre e le liste di attesa per l’iscrizione al catechismo dei figli rimane alquanto oscuro;
      Scena seconda: “Si scopre poi che è divorziato e risposato. Il parroco spiega dunque che non ci sono i requisiti per poter fare il padrino”, anche qui si vede che il parroco ha ben capito cosa dica e AL e il Santo Padre;
      Scena terza: “La signora destinataria dell’annuncio … È separata e da tempo ha intrapreso una nuova relazione. Di conseguenza, niente comunione. Lei ci soffre, ma ha accettato. Con il parroco sta facendo un cammino spirituale e l’intera comunità è attenta e rispettosa nei suoi confronti. Sa di Amoris laetitia e del dibattito in corso…” Qui ancora un’intera comunità ha ben letto AL e la mette in pratica, e rimane sconcertata dalle illazioni tale signora sulle affermazione del Santo Padre.

      Tre esempi, caro Blaspas, di gente che ha perfettamente capito che AL è in continuità ( e che non può essere altrimenti) con i documenti magisteriali precedenti.

      Eppoi Aldo Maria Valli parla proprio di quelle persone che vogliono veder “rotture” nell’insegnamento papale ;come i modernisti a sinistra e i fissisti a destra:
      “Un altro elemento poi balza agli occhi. Proprio chi (per mancanza di interesse, di passione, di fede) meno conosce l’insegnamento del papa, ma l’ha solo orecchiato qua e là cogliendone ciò che gli fa comodo, è portato a estremizzarlo nel senso di una generica «apertura» e di una non meglio precisata «modernità». “

      E Aldo Maria valli parla anche di quelli di Croce-Via, indirettamente, quando subito dopo scrive:
      “Così non è difficile imbattersi in chi sostiene che ora sarebbe possibile tutto ciò che prima possibile non era, ma non di rado ci si trova anche di fronte ad atteggiamenti molto rivendicativi, a volte perfino aggressivi, nei confronti di tutti quelli (preti, laici, suore, catechiste) che faticosamente cercano di far capire che, anziché lanciarsi in certe affermazioni, procedere con certe semplificazioni e avanzare certe richieste, sarebbe meglio almeno informarsi e studiare un po’.”

      A buon intenditore….
      In Pace

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      • Ma occorre anche riconoscere, in tutta onestà, che nel magistero stesso ci sono passaggi che prestano il fianco alle più diverse interpretazioni e possono quindi alimentare la confusione.

        Papa Francesco, in Amoris laetitia, a un certo punto (n. 308) scrive: «Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione». Qui dimostra di rendersi conto egli stesso della situazione attuale. Viene però da osservare: non tutti coloro che sono preoccupati per la confusione vogliono una pastorale più «rigida». Semplicemente la preferirebbero più chiara, meno equivocabile.

        Per grazia del Signore io qui ti leggo a te che non trovi niente di confuso.

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        • No , è confuso solo chi vuole leggere Amoris Laetitia al di fuori del CCC.
          Caro Blaspas, come dice AMV, meglio studiare di più….
          In Pace

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          • Non ti preoccupa essere uno dei pochi, se non l´unico che possa leggere AL dentro il CCC? Anzi a cosa serve il Magistero se bisogna leggerlo dentro il CCC?

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            • Beh, no! Invece sono tanti a leggerlo giusto e l’articolo di AMV lo dimostra nelle sue stesse “scene” come ti ho già mostrato: comunque personalmente, lì dove vivo e i cattolici ed i sacerdoti che conosco , tutti, ma proprio tutti, non hanno nessun problema a leggere AL nel quadro di CCC.

              Penso che la differenza sia tra essere o non essere di buona volontà!

              Quanto alla tua ultima domanda, spero che mi scuserai se ti dico che è la più grande imbecillità mai scritta da un cattolico: ma tu cosa vorresti? Che il Magistero della Chiesa si esprimi fuori dal contesto del CCC? Ma di che stai parlando?

              In Pace

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              • Beh, no! Invece sono tanti a leggerlo giusto e l’articolo di AMV lo dimostra nelle sue stesse “scene” come ti ho già mostrato: comunque personalmente, lì dove vivo e i cattolici ed i sacerdoti che conosco , tutti, ma proprio tutti, non hanno nessun problema a leggere AL nel quadro di CCC.

                Evidentemente una anormalitá statistica, forse un miracolo. Dovresti studiarlo.

                Quanto alla tua ultima domanda, spero che mi scuserai se ti dico che è la più grande imbecillità mai scritta da un cattolico: ma tu cosa vorresti? Che il Magistero della Chiesa si esprimi fuori dal contesto del CCC? Ma di che stai parlando?

                No Simon, mai ci capiamo. Io dico non scrivete pi{u documenti, tanto c´é il CCC.

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              • Insomma l’articolo di AMV mostra anomalie statistiche? Vabbè, dimostralo!

                Apparentemente alcuni bisogna prenderli per la mano, perché da soli non riescono a leggere il CCC!

                Quindi qualche utilità l’abbiamo: aiutare chi non sa leggere il CCC da solo!

                In Pace

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              • Ma vengo nominato anche quando non c’entro nulla ? Stavolta sono inncente 🙂

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            • http://www.iltimone.org/34820,News.html

              Altri “teologi” non alla tua altezza. Sembra che sia veramente difficile leggere AL in accordo col CCC.

              Ma per fortuna ci sei tu.( Apparentemente alcuni bisogna prenderli per la mano, perché da soli non riescono a leggere il CCC!
              Quindi qualche utilità l’abbiamo: aiutare chi non sa leggere il CCC da solo!
              )

              Attenti, la finestra di Overtone incomincia a muoversi.

              Insomma l’articolo di AMV mostra anomalie statistiche? Vabbè, dimostralo!

              Veramente ho difficoltá a capire se non mi capisci apposta. Non é l´articolo che mostra anomalie statistiche ma il fatto che tutti dentro il tuo circolo leggano AL d´accordo col CCC, quando per quel che si vede fuori quasi nessuno lo puó fare.

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              • Amico ma davvero non sai leggere: mi spiace dirtelo!

                In quell’articolo sono citati due teologi progressisti che chiedono che il CCC sia cambiato sennò non possono interpretare Amoris Laetitia come passa loro per la testa,

                Il che mostra bene che leggendo AL con il CCC non si può fargli dire quel che si vuole. QED

                In Pace

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              • In quell’articolo sono citati due teologi progressisti che chiedono che il CCC sia cambiato sennò non possono interpretare Amoris Laetitia come passa loro per la testa,

                Simon sei incredibile. tu dici che loro interpretano AL come passa loro per la testa, non sará che tu la onterpreti come ti passa per la testa? La tua interpretazione é in minoranza. Lo so che il numero non é criterio di veritá, ma propio tutti sbagliati perfino l´autore?

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              • Ma tu sei proprio il Mentelbera della sponda opposta! LOL… Basta con affermazioni apodittiche!

                Spiegaci piuttosto come un cattolico (serio) avrebbe la latitudine di leggere e interpretare, sempre con spirito cattolico, Amoris Laetita ALIDFUORI del contesto del Catechismo della Chiesa Cattolica!

                Almeno prova a rispondere seriamente a questa domanda per farci avanzare tutti nella comprensione di questo testo del Sommo Dottore della Chiesa Cattolica che è il Papa.

                (E smettila con le sparate e gli esempi che hai mal capito per favore ché sennò fai morire dal ridere anche i polli!)

                In Pace

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            • Visto che hai difficolta in capire a AMV, la realtá ti offe un´altra occasione. Spiegat dall´autore:

              Ho riletto più volte l’Amoris latitia e mi sono reso conto che dal testo emergeva una sorta di soggettivismo di fondo, una valorizzazione della coscienza non come originario vicario di Cristo – per usare un’espressione cara al cardinale Newman – ma come tribunale insindacabile, come se un comportamento assunto «in coscienza» fosse di per sé buono.

              http://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-personalita/608-intervista-aldo-maria-valli-voglio-tanto-bene-al-papa-che.html

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              • Ma chi se ne importa? Mica AMV è l’oracolo del Magistero!
                Atteniamoci al CCC per aiutarci ad interpretare correttamente quando i nostri limiti non ci permettono di intenderlo.
                In Pace

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  24. A chi ancora avesse dubbi che Amoris Laetitia è perfettamente tomista da un punto di vista filosofico-teologico:

    Il Papa ha ricordato che nella sua esortazione apostolica sulla famiglia, Amoris laetitia, come dice il cardinale Christoph Schoenborn, «grande teologo», «tutto è tomista, dall’inizio alla fine, è dottrina sicura . Ma noi – ha proseguito – vogliamo tante volte che la dottrina sicura abbia una sicurezza matematica, che non esiste, sia con il lassismo, la manica larga, sia con la rigidità»

    Quel che mi fa piacere è che anche per il Santo Padre Francesco è il fatto di essere radicata nel tomismo rende la dottrina sicura: un punto di vista che, è inutile ripeterlo, non abbiamo fatto altro che propugnare da anni su questo sito.

    Croce-Via con il suo realismo aristotelico-tomista si mostra ancora una volta, se necessario, all’avanguardia del pensiero cattolico! 🙂

    In Pace

    http://www.lastampa.it/2016/06/16/vaticaninsider/ita/news/il-papa-sulle-famiglie-no-alla-morale-rigida-accompagnare-tutti-9991QksSHTRnsPfNchKc5O/pagina.html

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    • Ottime affermazioni del Cardinale.

      Dove vediamo confermata (ma non pu essere altrimenti) la nostra tesi:
      “L’insegnamento della verità oggettiva in “Amoris laetitia” rimane quello di sempre. È tenuto però sullo sfondo come un presupposto”.

      E che tutto il discorso è un discorso di epikeia lo ricorda quando afferma “In primo piano è posto il singolo soggetto morale con la sua coscienza, le sue disposizioni interiori, la sua responsabilità personale. Per questo non è possibile formulare una normativa generale; si può solo incoraggiare “un responsabile discernimento personale e pastorale dei casi particolari” (300).

      La continuità del Magistero è sottolineata: “Si comprende allora che Giovanni Paolo II abbia ritenuto opportuno incoraggiare i divorziati risposati a inserirsi maggiormente nella vita della Chiesa … Papa Francesco, in un contesto culturale ancora più avanzato di secolarizzazione e pansessualismo, va ancora più avanti, ma sulla stessa linea”

      Un bel testo, intelligente, da leggere ed assimilare in intero.

      In Pace

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      • Salve a tutti, bel blog, molto interessante. Sono capitata qui cercando informazioni su Amoris Laetitia, dopo averla letta, e ho trovato molto interessante, oltre che il vostro articolo, anche l’articolo che avete linkato su quel Cardinale.

        Tuttavia mi sembra che il Cardinale abbia tralasciato una cosa importante (per il resto mi sento di condividere tutto quanto ha detto), ovvero il paragrafo 306 di Amoris Laetitia

        “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso».[353]”

        Che spiega che anche una vita non conforme alla dottrina della Chiesa Cattolica, sotto l’aspetto sessuale, può essere realmente e pienamente riscattata davanti a Dio dall’esercizio della Carità, come appunto dice il paragrafo 306, prendendo passi della Sacra Scrittura a supporto.

        Passi come “Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30) mi sembrano espliciti sul valore espiatorio della Carità.

        Perciò questa via, ovvero la via caritatis, dovrebbe essere proposta con forza a queste persone, oltre a ciò che ha detto che il Cardinale (che, ribadisco, è giusto e condivisibile).

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        • Il valore espiatorio della carità può essere sicuramente una strada per b>ritornare alla castità. Ma resta imprescindibile il perdono di Dio attraverso il sacramento della confessione. Senza il perdono di Dio non vi c’è carità che possa scontare i peccati.

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        • La risposta di fra’ Centanni va nella buona direzione.

          Si salva chi riceve il perdono di Dio, in quanto è Lui il primo offeso quando commettiamo un peccato sia agendo male verso un terzo , sia agendo male verso se stessi.

          Molta gente profondamente disonesta che ruba i propri impiegati, che ruba i propri clienti, che ruba il bene comune, che estorce un “pizzo” ad onesti commercianti, che gestisce traffici illeciti ed immorali di ogni qual sorta, che lavora male per il proprio datore di lavoro, che si lascia andare a ogni tipo di vizi personali, che manca alla propria parola crede che può “comprare” il perdono di Dio facendo doni ad opere di beneficenza o credendo che fare un’elemosina anche importante li esime dal dover chiedere perdono e dal mettersi effettivamente in marcia per smetterla, una volta per tutte, dalle loro pratiche oggettivamente ignobili.

          La tentazione di “pagare” la deità per ottenerne il perdono o la benevolenza è tipica del sentimento religioso pagano: proviene da una virtù umana della giustizia come sottofondo, in quanto, sapendo aver fatto male, sa dover riparare l’offesa fatta alla pari della sua gravità, da dove il dono e l’offerta per soddisfare questa necessità.

          Ma questa relazione dove il debitore si sente in diritto di reclamare l’annullamento del proprio debito dalla parte del creditore sotto forma di offerte concrete o di altri atti buoni non è sensata nel contesto del cristianesimo anche se questa tentazione profondamente pagana è sempre lì pronta a rifare capolino con il suo errore molto pericoloso per chi pecca contro Dio, gli altri e se stesso.

          Infatti, la gravità dell’offesa non è in funzione di chi la compie ma di chi è stato offeso: se trattiamo un compagno di classe di imbecille l’offesa c’è ma è molto meno grave che se trattiamo il maestro di classe di imbecille, il direttore della scuola di imbecille e così via di seguito, Trattare Dio di imbecille è incommensurabile nella sua gravità.

          In seguito solo l’offeso ha la possibilità di perdonare e non c’è nessun “diritto” a essere perdonato da parte dell’offensore e questo indipendentemente dalla gravità del fatto che solo l’offeso può valutare. Se, quindi, un evasore fiscale va davanti al tribunale per essere giudicato e ricevere un’ingiunzione di pagamento più la pena meritata, egli non può pretendere un diritto ad essere perdonato perché ha fatto l’elemosina o opere di carità al posto di pagare le tasse.

          In fine, è stato Dio stesso a riscattare tutta l’umanità sul piano della giustizia e della stessa carità offrendo il proprio Figlio, fatto uomo, come vittima sacrificale.Cioè è la Carità di Cristo e solo la Sua che ci salva. Cosa rimane all’uomo da fare per essere salvato? Non ha niente da fare di speciale! Gli basta ormai solo compiere quell’atto di volontà che gli fa smettere di offendere Dio direttamente o indirettamente nella sua relazione con gli altri o con se stesso: concretamente per noi cattolici pentirci, confessarci onestamente, prendere la ferma ver aed onesta risoluzione di non ricominciare più e ricevere l’assoluzione. Allora tutte le opere di carità saranno come una festa che nasconderà il peccato perdonato e a merito del peccatore.

          Certo, di fronte, al tribunale di divino, il mafioso che avrà compiuto di buon cuore qualche atto di carità avrà una pena attenuata nella sua orribile lontananza da Dio , ma non avendo deciso di smettere con un atto di volontà fermo e persistente le proprie azioni viziose pur sempre lontano da Dio sarà nell’eternità.

          In Pace

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          • Siamo tutti “servi inutili”, per questo l’Amore di Dio è davvero gratuito.

            Approfitto per dare il benvenuto ad Annah con l’augurio di buona permanenza qui da noi finché vorrà. 🙂

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          • Simon de Cyrene, io sono d’accordo, ma sbaglio o qui stiamo parlando di persone con famiglie ferite e che soffrono e non di mafiosi impenitenti?

            Voler paragonare queste persone ai mafiosi non penso corrisponda alla realtà.

            Per quanto concerne la salvezza, la Chiesa non dice di nessuno che è dannato (mentre al contrario fa le canonizzazioni) perché quello è deciso al momento della morte, dove l’anima davanti a Dio può scegliere di accettarlo o rifiutarlo per l’ultima volta.

            Solo se lo rifiuta per l’ultima volta (rifiutando quindi la Misericordia) resta la giustizia, ovvero la dannazione. Questa è una verità di Fede che ho appreso recentemente, dal teologo Giovanni Cavalcoli in questo suo scritto http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA.pdf

            Siccome c’erano alcune cose che non mi tornavano (mi interesso di teologia) gli ho telefonato (cfr qui http://www.arpato.org/chi_siamo_cavalcoli.htm ) per chiedergli conferma se avevo capito bene o no, e mi ha risposto che avevo capito bene: solo l’anima che di fronte a Dio (a tutti gli uomini è concesso un incontro con Cristo, prima della morte definitiva) decide di rifiutarlo definitivamente si danna, le altre o vanno in Paradiso oppure vanno in Purgatorio per la purificazione dai propri peccati commessi in vita.

            Infatti Cavalcoli al telefono (l’ho tenuto al telefono 20 minuti buoni, Venerdì scorso se non ricordo male) mi ha detto “d’altronde Papa Francesco parla continuamente della Misericordia di Dio, e potrà Dio negarla nel momento più importante, ovvero quello della morte?”.

            Poi appunto, come ha scritto nell’articolo, mi ha spiegato che per chi la rifiuta anche in quel momento rimane la giustizia, ovvero la dannazione.

            In effetti poi sono andata a ricercare alcune encicliche e ho trovato la Spe Salvi di Benedetto XVI http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html , che ai paragrafi 45 e 46 conferma questa verità di Fede, seppur in maniera meno esplicita

            “Con la morte, la scelta di vita fatta dall’uomo diventa definitiva – questa sua vita sta davanti al Giudice. La sua scelta, che nel corso dell’intera vita ha preso forma, può avere caratteri diversi. Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono. Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. “

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            • Ma io credevo che chi viveva un matrimonio irregolare non rispettava il sesto commandamento.Non sapevo che il quinto e il sesto erano piú importanti.

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              • Quarto comandamento, Onora tuo Padre e Tua Madre, e quinto comandamento, Non uccidere, sono senza dubbio più importanti del sesto “Non commettere adulterio e non commettere atti impuri”, ma questo è più importante che il non rubare, che il nor commettere falsa testimonianza etc etc… e tutti questi sono meno importanti che il dovere di adorare un solo Dio, non pronunciare il Suo Nome invano, l’osservare il giorno del Signore.

                In Pace

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            • Siamo di fronte a Dio dal momento della nostra concezione fino alla nostra morte caro Annah e Dio ci interpella quotidianamente in particolare, ma non esclusivamente, tramite la Sua Santa Chiesa e la Via che Essa ci propone, i Comandamenti ed i Sacramenti.

              E la nostra Speranza è sempre quella: morire in grazia di Dio, formalmente e materialmente e che Dio provvederà sicuramente per sostenerci nella lotta finale dove le tentazioni saranno le più forti. Salvo eccezioni, moriremo come avremo vissuto.

              Grazie per averci ricordato questo punto essenziale.

              In Pace

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              • Si, ma io parlavo di questo articolo di Padre Cavalcoli http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA-TRA-IL-CAPPUCCINO-DELLA-MISERICORDIA-ED-I-CORNETTI-ANONIMI.pdf dove ci sono queste parole

                “L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.
                Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli of- fre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiu- tata, resta la giustizia, ossia la dannazione.”

                In pratica Cavalcoli spiega che la dannazione è riservata solo a coloro che rifiutano la salvezza che Dio offre a tutti in extremis, al momento della morte (prima della sepurazione definitiva dell’anima, insomma), ed è una possibilità che viene offerta a tutti, compresi coloro che muoiono di morte improvvisa (che per definizione non potrebbero pentirsi o accostarsi ai sacramenti). Naturalmente non si parla di visione beatifica, possibile solo in Paradiso, ma comunque si parla certamente di un incontro con Dio, che offre la salvezza.

                Siccome temevo che la mia interpretazione dello scritto di Cavalcoli fosse errata gli ho telefonato (è stato facile reperire il suo numero http://www.arpato.org/chi_siamo_cavalcoli.htm ) e abbiamo parlato 20 minuti, almeno, in cui mi ha confermato che la mia interpretazione era quella giusta.

                In pratica Dio offre la Misericordia (ovvero la salvezza) a tutti, questo durante la vita e anche in extremis al momento della morte, chi l’accetta si salva passando (nella maggior parte dei casi) per la purificazione, chi non l’accetta e rifiuta anche quest’ultima offerta salvifica da parte di Dio pecca contro lo Spirito Santo e si danna, ma per l’appunto è una scelta radicale e irreversibile, che (si spera) solo pochi esseri umani avranno compiuto.

                E questo è l’unico modo per conciliare l’esistenza dell’inferno con la bontà di Dio. In questo modo non c’è nessuna contraddizione, mentre la visione più comune, di dannazione legata alle contingenze del momento (per esempio una morte improvvisa in un incidente) contraddirebbe in un sol colpo misericordia e giustizia di Dio.

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              • Solo una cosa

                Cito questo discorso

                “Salvo eccezioni, moriremo come avremo vissuto.”

                Penso colga il punto centrale della questione, infatti, come riporta l’enciclica Spe Salvi del Papa Emerito ai paragrafi 45 e 46

                “ Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono. Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. “

                Ed è ovvio che la “gran parte degli uomini” di cui parla Benedetto, nei quali, cito testualmente “rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. “ di fronte alla possibilità di salvezza che Dio offre a tutti in punto di morte (cfr. Cavalcoli) la accetteranno e non diranno il no eterno a Dio che poi è la dannazione.

                Diciamo che possiamo ragionevolmente sperare nella salvezza della maggioranza degli esseri umani, perché per fortuna Dio non obbliga nessuno a passare sotto la Sua Giustizia, ma sotto la Sua Giustizia vi passa solo chi rifiuta la Misericordia in punto di morte.

                D’altronde Papa Francesco parla un continuazione della Misericordia, e se c’è un momento in cui essa è necessaria è proprio l’ora della morte, perché se si viene giudicati secondo Giustizia nessuno si salverebbe.

                Lo ricordava anche San Paolo, questo

                Gal 3,10

                “Quelli invece che si richiamano alle opere della legge, stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della legge per praticarle. ”

                La Legge da la morte, la Grazia da la vita. Ma chi rifiuta la Grazia anche al momento della morte, davanti all’ultima offerta di Dio, verrà giudicato secondo la Legge, la quale è ministero di morte (così la chiama San Paolo in più di un’occasione).

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              • Ci ho tenuto a chiarire queste cose perché in passato, quando avevo già proposto quello scritto di Cavalcoli (che poi mi ha confermato essere una verità di Fede, non una “bizzarra idea” sua) era stato rigirato offrendone una versione “depotenziata” è svuotata di significato, nella quale si cercava di far passare il messaggio che io avessi male interpretato Cavalcoli (cosa che non è, perché l’ho anche sentito telefonicamente).

                Chiarito questo, non disturberò più. Ma ho ritenuto quegli insegnamenti molto importanti perché a mio avviso quella è l’unica dottrina che permette di conciliare Misericordia e Giustizia, Bontà di Dio e Inferno.

                Senza quella dottrina bisognerebbe scegliere, fare un aut aut. Invece quella permette di tenere insieme Misericordia e Giustizia senza contraddizione.

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              • Caro Annah,
                smettila di essere ossessivo: se ben guardi tutti i punti che riporti sono già stati discussi prima e non il loro ripeterli che li renderà più giusti o più sbagliati.

                Che tu abbia parlato con P Cavalcoli non lo metto in dubbio, ma che tu abbia capito quel lui ti ha detto questo permettermi di essere un poco scettico.

                La cosa è molto semplice:

                (a) l’anima separata dal copro non può cambiare la propria volontà, semplicemente perché non ne ha più i mezzi che sono il proprio corpo e non è più nella temporalità

                (b) l’ultima scelta fatta dall’anima ancora unita al corpo fissa quindi il suo atto di volontà

                (c) finché vivi, cioè finché l’anima è ancora unita al corpo, non c’è vezzo di vedere Dio faccia a faccia senza “veli” , (1) in quanto il finito non può contenere l’infinito, (2) in quanto vedere Dio in tal modo obbligherebbe l’anima stessa all”adesione senza poter esercitare il proprio libero arbitrio, (3) in quanto Dio non può, ontologicamente, sottomettersi alla temporalità, (4) in quanto, se per assurdo, questo fosse possibile allora non servirebbe a niente aver fatto scelte nella vita precedente in bene o in male e altrettanto valeva che Dio si attenesse alla scelta di Adamo ed Eva senza cercare di redimerla

                (d) il miglior modo di essere salvati è quello di esercitare l’anima durante tutta la propria vita a sottomettersi liberamente alle minime mozioni dello Spirito Santo per acquistare quell’habitus di sempre scegliere la volontà di Dio, habitus che ci farà entrare, sempre con l’aiuto dello Spirito Santo, nella visione beatifica e che è già, in questo mondo, un “assaggio” del Festino celeste.
                Concretamente, questo habitus si acquista osservando se stessi tutti i comandamenti di Dio e della Chiesa.

                Pregasi riferirsi al CCC in queste materie per evitarsi invenzioni artistiche , ma poco attinenti, circa queste materie.

                Caro Annah, non ti preoccupare: come il giovane ricco obbedisci a tutti comandamenti scrupolosamente e, in aggiunta, vendi tutti tuoi beni e segui il Cristo che ti ama. Questo sì che ti garantirà il paradiso di Dio, non una fallace (e presuntuosa) immaginazione su quel che potrà avvenire dopo.

                Dopo la morte, vedremo Dio faccia a faccia per il nostro giudizio particolare: giudizio che, i nfin dei conti, sarà emesso da noi stessi.

                Et de hoc satis.

                In Pace

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              • Annah.
                Girando su internet, tra siti e blog cattolici (tenuti in genere da laici o frati/preti) , è possibile trovare, su argomenti specifici , tutto e , a volte purtroppo, il contrario di tutto.
                Ognuno può cercare quello che più gli aggrada e che più è conforme a quello che in genere è la sua idea preconcetta, perchè trovare qualcuno che abbia l’umiltà di cambiare le proprie idee è in genere molto difficile (vale per tutti, prima di tutto noi stessi).
                Bene fa Simon a richiamare il CCC , anche se su alcuni temi davvero c’è una incertezza particolare, e la Chiesa stessa parla di “mistero”.
                Dubito molto di chi cerca di spiegare passo passo la fase della morte, il passaggio, l’anima, etc , pur attendosi a scritti della Chiesa, la quale (essa stessa) è entrata qualche volta un po troppo nello specifico su temi nei quali ci si affida a visioni e interpretazioni delle scritture che spesso sono generiche o troppo ampie.
                Una sola cosa ci è noto : Dio ci ama ed è misericordioso.
                Quindi è presumibile che la sua misericordia si applichi caso per caso tenendo conto di tutto l’essere umano, il suo comportamento complessivo , il suo pensiero, le sue intenzioni, e non soltanto di singoli atti seppur particolarmente negativi o particolarmente positivi, e che la Giustizia venga applicata con eccesso di misericordia, e mai con eccesso di severità. Insomma un Dio giusto non può farsi ingannare da circostanze pratiche.
                Con questo presupposto, come poi nei fatti pratici avvenga il giudzio , in quale momento specifico, con quale sequenza, e con quali meccanismi, fidati…non lo sa nessuno. Solo sappiamo che abbiamo un Padre in cielo.

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          • Il sacerdote confessore può incontrare un mafioso che crede sinceramente e intensamente in Gesù Cristo, conduce uno stile di vita impegnato, generoso, capace di sacrificio, riconosce che la sua vita di mafioso non corrisponde alla norma evangelica, tuttavia ritiene di non commettere peccato a motivo delle difficoltà che gli impediscono di osservare i comandamenti. Da parte sua il confessore lo accoglie con cordialità e rispetto; lo ascolta con benevola attenzione, cercando di considerare i molteplici aspetti della sua personalità. Inoltre lo aiuta a rendere migliori le sue disposizioni, in modo che possa ricevere il perdono: rispetta la sua coscienza, ma gli ricorda la sua responsabilità davanti a Dio, il solo che vede il cuore delle persone; lo ammonisce che la sua vita è in contrasto con il vangelo e la dottrina della Chiesa; lo esorta a pregare e ad impegnarsi per arrivare gradualmente, con la grazia dello Spirito Santo, ad abandonare la vita di mafioso. Infine, se il penitente, pur prevedendo nuove cadute, mostra una certa disponibilità a fare dei passi nella giusta direzione, gli dà l’assoluzione e lo autorizza ad accedere alla comunione eucaristica in modo da non dare scandalo (ordinariamente in un luogo dove non è conosciuto, come già fanno i divorziati risposati che si impegnano a praticare la continenza). In ogni caso il sacerdote deve attenersi alle indicazioni date dal suo vescovo.

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            • In effetti il paragone tra le famiglie ferite e due divorziati risposati che non fanno male a nessuno e il mafioso è perfettamente calzante, non c’è che dire.

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              • Infatti, Annah, questo paragone non tiene: il livello di gravità non è lo stesso.

                Il mafioso ruba, uccide e fornica attentando in primo luogo all’ordine sociale e solo ad un secondo livello alle disposizioni divine.

                Mentre il divorziato risposato attenta direttamente al Santo Matrimonio, che in quanto Sacramento è Cristo fatto presente nella coppia per opera dello Spirito Santo e solo in un secondo livello alle disposizioni sociali che abbisognano di matrimoni veri e stabili.

                Grazie per l’eccellente osservazione.

                In Pace

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              • In pratica secondo Simon De Cyrene meglio essere mafiosi che divorziati risposati, agli occhi di Dio.

                Di fronte ad un non-pensiero del genere capisco che non ci sarebbe la minima possibilità di dialogo, perciò vi saluto.

                La mia presenza qui termina con questo post.

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              • Ucci ucci…è iln solito vincent, mi sa….

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              • Ho scoperto questo blog facendo delle ricerche su Amoris Laetitia e sulla sua interpretazione, ma di fronte a delle idiozie come quelle che ho letto nel post di Simon de Cyrene (dove si sostiene la maggiore gravità dell’essere divorziati risposati rispetto all’essere mafiosi, una roba che offende i sentimenti, il cuore e la ragione di qualunque essere umano) ho capito che questo blog non fa per me; tutto li.

                Anche perché due miei post non sono stati pubblicati (senza nessuna ragione), perciò un motivo in più per andarmene.

                Non posso dire che sia stato un piacere, ma buon proseguimento. Vi suggerisco i talebani dell’Isis come interlocutori; aldilà delle apparenza avete in comune molto.

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              • No, caro Annah, sei tu che sei un ignorantello, visto che non sei capace di vedere che peccare direttamente contro un Sacramento va contro il primo Comandamento ed è un Sacrilegio.

                Al soggetto ti consiglio la lettura del Catechismo dell Chiesa Cattolica che nella sua PARTE TERZA
                (LA VITA IN CRISTO), SEZIONE SECONDA (I DIECI COMANDAMENTI) , CAPITOLO PRIMO (
                «AMERAI IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE»), ARTICOLO 1 (IL PRIMO COMANDAMENTO) dove al punto 2101 si tratta esplicitamente del caso: ” In parecchie circostanze il cristiano è chiamato a fare delle promesse a Dio. Il Battesimo e la Confermazione, il Matrimonio e l’Ordinazione sempre ne comportano”

                Molto più grave usare della Santissima Ostia in una messa nera o comunicarsi in stato di peccato mortale che rubare, molto più grave dire menzogne durante la Santa Confessione che non pagare le tasse, molto più grave barare nel Santo Matrimonio (ad esempio impedendosi senza gravissima ragione di avere figli) che uccidere, molto più grave non rispettare il proprio corpo o quello altrui Tempi dello Spirito Santo che dire menzogne su un nemico: eppure rubare, non pagare le tasse, uccidere, calunniare sono cose assolutamente gravi ed ignobili!

                Ma il Sacrilegio è ancora più grave e più ignobile.

                In Pace

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              • Come ho ricordato prima, Gesù Cristo indica negli atti compiuti verso la società (Furto, Omicidio, etc etc) atti che sono come se fossero stati compiuti contro di Lui. L’altro quindi non è uno qualsiasi : l’altro “è” Dio.
                In altre parole il prossimo sono le persone che Dio ti mette accanto perchè tu possa esercitare l’amore che ti ha insegnato, e farlo in modo concreto. Non ci sarebbe altra possibiltà di “testare” il proprio cuore se non mettendosi in relazione con gli altri.
                Ritenere che per la Chiesa l’omicidio sia meno grave di chi butta l’eucarestia (per esempio) significa alterare il disegno profondo del messaggio di Cristo (e noi siamo Cristiani, non ce lo dimentichiamo).
                la vita è la fondamentale opera Sacra di Dio, e la vita (infatti) è SACRA , non meno di quanto sia sacra l’ostia.
                (“CCC: 2258 « La vita umana è sacra perché, fin dal suo inizio, comporta l’azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una relazione speciale con il Creatore, suo unico fine. Solo Dio è il Signore della vita dal suo inizio alla sua fine: nessuno, in nessuna circostanza, può rivendicare a sé il diritto di distruggere direttamente un essere umano innocente ».)
                Con la differenza che nessuno sa se effettivamente , quando un’ostia viene profanata, essa (un attimo prima della profanazione) venga privata da Dio della sua sacralità , ed in pratica non sia più effettivamente corpo di Cristo (Dio è ONNIPOTENTE, e direi che potrebbe comodamente impedire questo scempio, pur restando ovviamente il peccato grave di chi lo commette nella intenzione) . Invece chi uccide toglie certamente la vita ad un innocente, e pur avendo Dio la possibiltà di portare in paradiso l’innocente, il suo corpo (che è sempre tempio dello spirito santo e sacro) ne viene cmq violato.
                Il primo comandamnto, che è forse il più importante, è generico e non scende certo nei casi particolari. E’ la ciesa , con il suo discernimento che viene dallo spirito santo, che deve applicare e tradurre il tutto in considerazioni pratiche. E sinceramente non mi sembra di aver mai letto da nessuna parte che l’omicidio sia meno grave di altri atti o dei matrimoni tra risposati, anzi…direi che tutta la dottrina (AL inclusa) sta marciando verso una comprensione maggiore caso per caso. Mentre non mi pare che ci siano encicliche o altre produzioni della chiesa che parlano di valutare “caso per caso” l’omidio di innocenti. E’ ovvio che mentre l’omicidio è normalmente un atto del passato , già finito e peraltro irreversibile (e pertanto teoricamente perdonabile in modo “tombale”) , un matrimonio tra divorziati è un atto in itinere, e ci sono considerazioni diverse. Ma questo non significa che il primo sia meno grave del secondo.
                Non pervertiamo le parole della Chiesa.

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              • Certo che l’omicidio è atto gravissimo contro Dio, Mentelibera, per tutte le ragioni che hai detto e la Vita è sacra perché voluta da Dio.

                Quel che fa peccato, peccato, è proprio l’andare esplicitamente contro l’opera di Dio, in quanto ci taglia da Dio: e questo tutti i comandamenti compresi non solo l’omicidio, ma l’adulterio, il desiderare donna e cose altrui , il non onorare il padre e l madre sono atti contro l’opera di Dio.

                Se la Vita umana non fosse sacra, cioè del territorio di Dio, uccidere non sarebbe peccato : infatti si possono uccidere animali per mangiarli senza compiere peccato.

                Ma i peccati contro i Sacramenti (e contro la Chiesa, Copro di Cristo) sono peggiori e ben più orribili, in quanto non sono fatti contro l’Opera di Dio , ma contro Dio stesso e quindi sono molto , ma molto piû gravi. La Passione di Gesù è il crimine più grande fatto dall’umanità, anche più dei massacri sovietici, maoisti, di Polpot, del Rwanda, dei genocidi vandeani, armeni, della shoa etc, perché si ha commesso un atto direttamente contro Dio stesso: il Sacrilegio il più assoluto che si possa immaginare.

                Quel che il Vangelo ci dice però va aldilà di ciò: la Buona Novella ci dice che non basta non fare sacrilegio per essere salvati, ma che bisogna occuparsi di tutta l’Opera di Dio, fino agli ultimi compresi.

                Il che ha senso logico: se il peccato il più grave è l’offesa diretta a Dio stesso nel sacrilegio, allora l’atto di adorazione e di venerazione il più perfetto di Dio `risiede nel voler valorizzare tutta la Sua opera fino a e compreso l’ultimo elemento da Lui creato

                In Pace

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              • Continuo ad essere scettico su questa tua interpretazione, e mi piacerebbe che ci fosse qualche altro appassionato di teologia o magari un presbitero che ci desse conforto sull’argomento.
                L’esecuzione di Gesù è stato un gesto di efferata applicazione della giustizia del tempo ma inconsapevole rispetto alla natura di Gesù. Gli ebrei hanno ucciso un solo uomo, senza avere la reale e profonda avvertenza che si trattasse del vero figlio di Dio, altrimenti sarebbero stati folli a farlo. l’unico che forse ne era cosciente era Giuda, che non ha caso si uccide. Ma tutti per tutti gli altri valgono le parole di Gesù : “perdona loro perchè non sanno quello che fanno”.
                Polpot, Stalin, Hitler, hanno invece ammazzato consapevolmente milioni di esseri umani, sapendo perfettamente quello che facevano.
                Che poi agli occhi di Gesù il suo corpo umano, che tra l’altro era predestinato alla missione di morire perchè noi potessimo vivere, fosse più importante della vita di milioni di uccisi innocenti nelle tante stragi da te ricordate, ho dei seri dubbi.
                Come pure ho dei seri dubbi che distruzioni di oggetti simbolici che noi definiamo “sacri” possano essere parificati a danni o ferite o morti di persone reali. Se anche l’intenzione fosse quella dell’effettivo sacrilegio, essa deriva dal fatto che non c’è coscienza profonda dell’esistenza di Dio e della connessione reale di quella cosa con Dio stesso.
                D’altra parte chi sarebbe cosi stupido di dare una martellata su un piede ad un tirannosauro vero, se non colui che non crede sia vero e pensa sia solo una statua?
                Non credo che tutta la scienza teologica del mondo sia sufficente per definire con certezza come Dio vede le cose , rispetto a questi eventi, ma credo che nell’animo di ognuno ci sia ben piantata una coscienza (data anchessa da Dio) che pur in modo poco razionale, sa quale è la risposta giusta e sa quali sono i crimini peggiori verso Dio, che non si ferma certo al formalismo dei simboli ma guarda al cuore delle persone.

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            • Saranno piu gravi, ma a non rispettarli si comette peccato mortale,no? E le condizioni per i perdono dei peccati sono uguali o anchi li si fanno glisconti?

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            • Il tuo problema Mentelibera è confondi totalmente la nozione di gravità cone quella di responsabilità: per questo ti risulta difficile interloquire validamente sul soggetto trattato.

              Un peccato può essere molto più grave di un altro, ma la responsabilità che porta qualcuno nel commetterlo può essere l’opposta e quindi, in giustizia, la pena che essa comporta.

              Ad esempio, quando tu dici che il Santissimo Sacramento dell’Eucaristia è un semplice simbolo , o riduci tutta la sacralità a pura simbolica, chiaramente non sei cosciente di quello che dici, sia per ignoranza subita (di cui non saresti colpevole) , sia per ignoranza coltivata ( di cui porteresti perô la responsabilità, in questo caso). Nell’Ostia consacrata è dogma cattolico che vi è il Corpo, il Sangue, l’Anima e la Divinità del Cristo in intero: altro che simbolo! Chi Lo consuma in stato di peccato mortale di certo si condanna da sé (parole di Cristo), chi non tratta con estrema deferenza questa Ostia consacrata fa subire oltraggio supplementare a Nostro Signore.

              Però nel tuo caso, visto che non sei neanche lontanamente cosciente di questo stato di fatto, come le tue affermazioni che vogliono ridurre tutto a solo simbolo sembrano mostrare, allora quando sputi sull’Ostia o ti comunichi in stato di peccato mortale non hai piena responsabilità e quindi non puoi essere tenuto completamente per colpevole.

              Questa asimmetria si verifica anche nell’altro senso: è più facile capire l’orrore dell’aborto che quello di commettere un vero sacrilegio ne barare nel sacramento del matrimonio, in quanti siamo esseri materiali che capiscono meglio il primo caso che il secondo che è di natura primariamente spirituale. Quindi, effettivamente, la coscienza che si ha del male che si causa commettendo un aborto fa sì che la persona che compie questo crimine è più personalmente colpevole di fronte a Dio che colui che si impedisce, ad esempio di avere figli senza causa davvero importantissima, anche se nel primo caso abbiamo un peccato di una gravità minore (sempre molto grave però) che nel secondo caso dove si commette un Sacrilegio contro Dio stesso contro il Santo Sacramento del Matrimonio,

              Quindi sempre occhio! Gravità superiore non implica responsabilità superiore: la prima è dell’ordine dell’oggettivo la seconda del soggettivo e cioè della finezza spirituale dell’anima particolare.

              Un anima poco fine dal punto di vista spirituale sia per natura sua propria, sia per assenza di educazione e di sviluppo spirituale sarà difficilmente tenuta responsabile davanti il tribunale di Dio dei peccati oggettivi commessi, incluso quello di avere ucciso e torturato il Figlio di Dio. Solo i peccati più grossolani, quelli di cui avrà per forza avuto coscienza saranno causa di colpevolezza.

              Mentre all’anima chiamata e sviluppatasi spiritualmente e nutrita nella finezza della relazione personale con Dio, anche il minimo moto di disobbedienza alla volontà del Padre potrà essere causa di dannazione eterna in quanto essa è più perfettamente e completamente responsabile di tale rifiuto.

              In Pace

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              • Caro Simon, tu hai invece la tua caratteristica (o meglio dire vizio) di travisare e modificare le parole degli altri, in modo poi da poterle meglio criticare.
                Dimmi in quale post ho mai scritto che “Ad esempio, quando tu dici che il Santissimo Sacramento dell’Eucaristia è un semplice simbolo , o riduci tutta la sacralità a pura simbolica” . Non l’ho mai detto.
                Ho solo fatto riferimento generico agli oggetti che vengono definiti sacri (ma non certo alla eucarestia), e relativamente alla eucarestia ho solo detto che nessuno di noi può sapere se Dio, nella sua onnipotenza (perchè Dio è onnipotente, cosa che tu spesso dimentichi) , un instante prima che qualcuno la profani , possa togliere all’ostia la caratteristica di corpo di Cristo, in modo da evitare una terribile profanazione. La mia è solo una presunzione ovviamente, ma certo non toglie che l’ostia consacrata sia il vero Corpo di Cristo e se Dio non interviene rimanga tale.
                Poichè il presupposto del tuo post era errato, tutta la restante trattazione su come io sono cosciente delle cose è perfettamente inutile, oltre che, come spesso accade, sempre ai limiti della cortese offesa personale (cortese, come si addice a chi usa le parole come sottili stiletti, eleganti ma tesi a colpire il cuore).
                Le conclusioni a cui con mille giri logici tu arrivi sono in contrasto con quello che io so del cristianesimo , e potremmo stare a discutere per 1000 anni restando sulle stesse posizioni.
                Le riassumo :
                – Tu sostieni che davanti a Dio un sacrilegio è più grave di un omicidio di un innocente (posto ovviamente che la persone che commette le due cose le faccia con piena coscienza). Io sostengo che nessuno con piena coscienza e se non costretto da cause di forza maggiore commetterebbe un sacrilegio, ma che in ogni caso l’omicidio resta il più grave peccato che esista, e di fatto è il vero sacrilegio (poichè la vita è sacra).
                – Tu sostieni che davanti a Dio l’offesa fatta ad un semplice ignorante sia meno grave di quella fatta ad un premio nobel. Io sostengo invece che Gesù è venuto proprio per mettere sullo stesso piano povero e ricco, ignorante e colto, e che una offesa fatta al più piccolo di noi è come se fosse stata fatta a Gesù in persona (non lo sostengo io..lo dice il vangelo)
                Davanti a queste differenze, direi che ci possiamo fermare qui, visto che io non sono vescovo, e penso neppure tu, e quindi nessuno di noi ha titolo per parlare a nome della chiesa, e sciogliere queste matasse.
                Tre domande :
                Pressupponiamo che un terrorista minacci una persona(A) che ha in mano una ostia sacra ed è perfettamente cosciente che esso è il corpo di cristo, intimandogli di buttare l’ostia nel tombino dei topi.
                1) Nella ipotesi 1 il terrorista minaccia di uccidere una altra persona(B). Che dovrebbe fare la persona A ? (lasciar uccidere un innocente o buttare l’ostia ?)
                2) Nella ipotesi 2 il terrorista minaccia di uccidere A. Che dovrebbe fare A (morire o buttare l’ostia?)
                3) Nella ipotesi 3 il terrorista minaccia di uccidere se stesso, che dovrebbe fare A (lasciarlo morire o buttare l’ostia?)
                Ovviamente quando dico “che dovrebbe fare A” intendo dire quale delle scelte sarebbe più consona al volere di Dio.
                Grazie per una riposta sulle 3 ipotesi, tanto per capire meglio le tue posizioni.

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              • Mi rallegro che tu creda nella Transustanziazione e che nell’Ostia consacrata ci sia il vero Corpo e Sangue, la Vera Anima e la piena divinità di N.S: Gesù Cristo.

                Comunque ti utilizzavo come esempio ipotetico nella dimostrazione che te ne ho fatta: sono molto spiacente che tu non l’abbia capita.

                Contrariamente a te non vedo proprio perché il Cristo realmente presente sotto le specie del Pane e del Vino, si sottrarrebbe alla Sua profanazione: Lui si è già lasciato profanare durante la Sua Passione in tutti i modi possibili, non vedo proprio perché la rifiuterebbe in quanto Ostia. Aggiungiamo a ciò che chiunque commette un peccato sempre profana il Cristo direttamente!

                Mi dispiace che tu continui a credere che la distinzione che ti ho spiegato in lungo ed in largo tra gravità oggettiva e responsabilità personale la consideri farina del mio sacco: eppur è dottrina ufficiale della Chiesa cattolica, che puoi ritrovare nel CCC e che poi è alla base dell’argomentazione di fondo usata da Papa Francesco nel capitolo VIII di AL. Studia di più, direi: di più non ti so dire: personalmente penso (ma ti prometto che te lo dico senza alcun intento di offesa personale ma solo in quanto constatazione, quindi ti prego di non sentirti offeso visto che non c’è niente di offensivo nel mio intento nei tuoi riguardi) che tu fai parte di quella categoria di persone poco fine sul piano spirituale e intellettuale e tale per ragioni che non mi importa di scandagliare, ed è questa è la ragione principale per quale neanche vuoi voler capire quel che la Chiesa ti insegna con grandissima semplicità in materia.

                Quanto alle tue tre domande da fariseo biblico immerso nella casistica le risposte ne trovi nel Santo Vangelo stesso: Non c’è amore più grande che dare la propria vita!

                Nel tua casistica (1) Il Cristo ha già dato la Sua vita per quell’innocente e lo ha già amato fino in fondo: quindi A può buttare l’ostia per salvare tale innocente.
                Nella tua casistica (3) Il Cristo è morto anche pr i suoi nemici e quindi puoi buttare l’ostia anche per salvare il terrorista: anche qui non fai altro che compiere quel che Cristo compie
                Nella tua casistica (2) invece siamo in caso differente: sei pronto ad amare il Cristo per davvero e en modo il più grande cioè dando la tua vita per Amore di Lui? Se sì, assieme a tutti martiri cristiani di tutti i tempi compresi i 100’000 e passa annuali dei tempi nostri allora scegli di morire piuttosto che profanare il Tuo Signore Iddio.

                In Pace

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              • Simon:
                Allora mi scuso per il fraitendimento, anche se sarebbe più opportuno usare i verbi in terza persona piuttoso che in seconda, proprio per evitare queste situazioni (visto che sui blog il tono della voce, che è determinante per la comprensione, non si sente).
                Per quanto concerne i miei esempi, non so se sono farisaici , ma certamente sono pratici e sono serviti per dimostrare che anche per te è più importante salvare una vita umana che evitare un sacrilegio sull’ostia, il che dimostra che il peccato di omicidio (che tu in un post precedente hai derubricato a semplice peccato “sociale”) è più grave di qualsiasi sacrilegio, o per meglio dire è il peggiore di tutti i sacrilegi.
                Per quanto poi concerne il martirio, che è morire per la Chiesa, personalmente non so se posto nella condizione da me descritta riuscirei a mantenere la fede così salda. Forse più facile sarebbe morire per salvare altre persone, che per salvare l’ostia dal sacrilegio, partendo dal presupposto che la morte fisica è sempre un atto definitivo.
                Vigliaccamente mi auguro di non trovarmi mai in questa situazione, chissà se anche tu nutri le stesse paure umane, o se invece ti sentiresti pronto a donare la vita per queste situazioni.
                Ciao.

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      • La continuità del Magistero è sottolineata: “Si comprende allora che Giovanni Paolo II abbia ritenuto opportuno incoraggiare i divorziati risposati a inserirsi maggiormente nella vita della Chiesa … Papa Francesco, in un contesto culturale ancora più avanzato di secolarizzazione e pansessualismo, va ancora più avanti, ma sulla stessa linea”

        Esortazione apostolica Familiaris consortio (n. 84): No
        Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) No
        Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 : No
        Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. No
        Amoris Letitia: Si punto.

        Strana idea del concetto di continuitá.

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        • No o si cosa`??
          Chiarificare di quel che stai parlando ….
          In Pace

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          • Anche se so che lo sai te lo scrivo; la possibilitá di chi vive in matrimonio non sacramentale di ricevere la comunione.

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            • Ma questa possibilità non è data di più o di meno che precedentemente: dove sarebbe scritto in Amoris Laetitia che chi vive in matrimonio non sacramentale può ricevere la comunione più che precedentemente e a condizioni differenti? Io non l’ho letto,ma ti prego cita il passo.ché forse ho avuto una svista… !

              Ve le cantate per farvi del male : siete dei veri masochisti. E peccate contro la Verità.

              In Pace

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              • Manca alla veritá Bergoglio quando risponde: Si punto?

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              • Si, punto a cosa?
                Ci risiamo con frasi fuori contesto?
                In Pace

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              • Simon, gia lo abbiamo commentato, fare l´ignaro ti fa perdere credibilitá:

                Reply ↓

                blaspas59
                12 maggio 2016 • 19:04
                Ma qui state a contare le parole e dove sono scritte. Chiediamoli all´autore del quadro chi ha rappresentato:

                Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che si sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione o no?

                (Papa Francesco)

                Io potrei dire “si”, e punto.

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              • Bene, ti aspettavo qui: la maieutica richiede sempre tempo.

                In realtà, e lo abbiamo dimostrato nel corpo principale del post qui sopra e l’articolo da te citato del cardinale lo ripete, la vera domanda a Papa Francesco non è quella che tu hai posto “la possibilità di chi vive in matrimonio non sacramentale di ricevere la comunione”, perché sempre la risposta è stata di lasciare al confessore tutta la latitudine di giudicare di ogni situazione particolare.

                Ma la vera domanda è parafrasi di quella riportata da te a Papa Francesco:“Ci sono possibilità concrete per i divorziati risposati di accedere ai sacramenti? e la risposta allora è

                Esortazione apostolica Familiaris consortio (n. 84): Si
                Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) Si
                Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 : Si
                Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. Si
                Amoris Letitia: Si punto.

                Che ci sia un’evoluzione (nella continuità al Magistero precedente e in modo perfettamente tomista il che è segno di dottrina sicura, dixit Papa Francesco) lo abbiamo anche detto noi nel testo qui sopra che non hai letto:

                Domanda 10: Ma c’è contraddizione tra ALVIII e la seconda parte del paragrafo 84 di Familiaris Consortio dove fa un’osservazione di puro stampo pastorale e non dogmatico: “C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. “ e dove per soddisfare questa preoccupazione pastorale ai fedeli era dunque richiesto di ricevere la comunione sia privatamente sia in una chiesa dove non erano conosciuti?

                Risposta : Qui, nella A.L., c’è un cambiamento oggettivo di prospettiva pastorale, nel senso in cui (a torto o a ragione) il Magistero del 2016 pensa:

                (a) che il fatto che i divorziati risposati limitati nell’espressione pratica della loro libertà individuale ( a causa delle proprie circostanze attenuanti) possano lo stesso ricevere l’eucarestia pubblicamente non possa indurre in errore i fedeli circa al Dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio

                (b) si passa pastoralmente di fronte ad un peccato pubblico da una presunzione di colpevole responsabilità fondata sulla oggettiva distorta situazione familiare a quella di una presunzione di innocenza fondata sulle possibili soggettive circostanze attenuanti, basandosi sul fatto che, ad ogni modo, il foro interno è quello che primeggia nella relazione con Dio e che le circostanze attenuanti non sono date essere conosciute da terzi con perfetta oggettività. Per questo ho citato alla fine del post Arcana Amoris Laetitiae il Rev. Andrew McLean Cummings : consiglio di andare a leggere il link.

                Ti auguro buona lettura con vera intelligenza della mente e del cuore con spirito di filiale obbedienza e fiducia nello Spirito Santo che guida la Sua Chiesa tramite il Magistero inerrabile della Sua Chiesa, oggi espresso in modo mirabile in Amoris Laetitia, che ti consiglio davvero di andare a leggere in prima persona per intero magari anche in famiglia!

                In Pace

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  25. Premetto che sono abbastanza d’accordo con l’intervento di Simon.
    Ci sono pero’ un paio di cose che non mi tornano :
    ——
    cito la prima :
    “Infatti, la gravità dell’offesa non è in funzione di chi la compie ma di chi è stato offeso: se trattiamo un compagno di classe di imbecille l’offesa c’è ma è molto meno grave che se trattiamo il maestro di classe di imbecille, il direttore della scuola di imbecille e così via di seguito, Trattare Dio di imbecille è incommensurabile nella sua gravità”
    Scusami ma questa frase non mi sembra affatto coerente col cristianesimo. Lo stesso Gesu’ parla di in Matteo 25 , 33 e seguenti:
    “4 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”.
    Le parole di gesu sono inequivocabili : far del bene ad uomo, anzi, ad un uomo “piccolo” (quindi non importante ) e’ come far del bene a Dio, e fargli del male e’ come far del male a Dio. Non ci sono differenze verso Dio, e non ci devono essere differenze per gli uomini, che sono tutti uguali , che siano studenti o presidi.
    Il tuo esempio mi stride un po’
    —–
    cito la seconda :
    “Si salva chi riceve il perdono di Dio, in quanto è Lui il primo offeso quando commettiamo un peccato sia agendo male verso un terzo , sia agendo male verso se stessi”
    Che Dio si “offenda” e’ un po una concezione da catechismo delle elementari (perché’ peccando ho offeso te etc etc…) Se non dovessimo commettere peccati per non “offendere” Dio, significherebbe che Dio non sarebbe diverso da giove o poseidone dell’antica Grecia! Dio non si offende, Dio ci ama e ci vuole felici. I peccati allontano NOI da LUI, non LUI da NOI. Il suo non e’ un “essere offeso” permaloso, ma un essere dispiaciuto per un figlio che si perde e perde la possibilita’ di sentirsi unito a lui ed essere quindi felice (oltre a far del male , spesso , anche ad altri). Ma che io debba non peccare perché’ altrimenti Dio si “offende” fa di Dio un Dio pagano, e rende inutile l’Amore.

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    • Rispetto alla tua prima osservazione: non c’è dubbio che chi farà del bene ai più piccoli lo farà come a Dio stesso e chi far loro del male o li ignorerà farà come del male a Dio. Ma, infatti, chi commette un peccato anche contro se stesso lo fa sempre a chi è più piccolo, a ben guardare: noi siamo i primi poveri di noi stessi, se non desideriamo elevarci nelle virtù umane e teologali in concretezza con la grazia di Dio commettiamo il primo dei peccati.

      A questo aggiungerei un’altra osservazione: la mano destra non lava la mano sinistra. Non è perché faccio del bene a destra che lavo la sporcizia che faccio a manca. Questa sarebbe una visione farisaica pagana della relazione colla divinità, un commercio tra bene e male.

      Quanto al tuo secondo punto penso che la visione da scuola elementare è molto più vicina alla realtà che quel che tu pensi: se non ci fosse offesa di Dio e solo allontanamento del peccatore allora non ci sarebbe stato bisogno della Croce, non ci sarebbe bisogno di nessun riscatto. Perché se fosse solo una faccenda dell’uomo basterebbe a quest’ultimo “fare” cose per tornare amico di Dio.Questa opinione è quella eretica di tutti gli gnosticismi. Invece, il solo che salva è Cristo stesso, e l’uomo non può far niente: cioè la rottura con Dio ha sì le sue radici nel libero arbitrio umano (come quando si decide di offendere qualcuno) ma ha le sue conseguenze in Dio (come nella persona offesa) e solo quest’ultimo può compiere il passo di perdonare.

      A questo punto, la meditazione personale sulla Via Crucis, usando dell’immaginazione (o dell’opera di Mel Gibson) ci mostra quanto questo calvario era osceno e quest’oscenità è in sé e di per sé offensiva per il Cristo uomo e Dio. Se non ci si penetra della gravità dell’offesa a Dio ogni qual volta pecchiamo, non possiamo avvicinarsi in niente al Mistero della Redenzione.

      In Pace

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      • Io non ho mai scritto che l’uomo possa guadagnarsi la salvezza da solo, ho scritto che la Carità muove la Grazia di Dio più di ogni altra cosa, predisponendoci alla Misericordia.

        Penso che sia quello il significato del paragrafo 306 di Amoris Laetitia.

        Che poi è il significato anche di Luca 7,47 “Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco.”

        Questo non perché certi atti possano “comprare” un diritto di fronte a Dio, è Dio che li gradisce e usa misericordia verso chi usa misericordia. Anche questo si trova nella Scrittura.

        Giacomo 2,12-13
        ” Parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio.”

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        • Certo a chi si pente per davvero e fa di tutto per non peccare più la carità esercitata lo introdurrà nella Misericordia divina.

          Molto bello che tu l’abbia ricordato.

          In Pace

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      • Pur capendo quello che dici, allroa ritengo che il termine italiano “offesa” sia improprio per defiire le casistiche da te riportate. Offesa in italiano ha moltepici significati , che riportano anche al concetto di attacco e quindi di “difesa”, e spesso al significato di atto che merita una rappresaglia/vendetta.
        Dio non si vendica ma applica la giustizia, e non può essere “offeso” (nel senso di danneggiato) da qualcuno.
        I danni che gli facciamo con i peccati sono sempre in relazione alle conseguenze sull’uomo o sul creato.
        Fuori dalle conseguenze sul creato, pensare che Dio si “offenda” in astratto, per lesa maestà, ed a questo reagisca, è interpretare le azioni di Dio con la visuale umana, rendendole analoghe a quelle di un qualsiasi “potente” di turno.
        Tutta l’azione di Dio ha senso nella relazione col creato, altrimenti essa resta fine a se stessa, il che è come dire che Dio fa cose inutili (il che probabilmente darebbe la vera offesa 🙂 )
        Non a caso Gesù quando parla di peccato parla di “scandalo” verso questi piccoli, cioè di atto che colpisce negativamente gli altri uomini , e quindi li allontana da Dio.

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        • Giusto. L’offesa a Dio è una definizione da prendere con le pinze: è l’offesa dell’uomo al suo essere stesso, al suo essere uomo finalizzato a partecipare alla vita divina.
          Dio è semplice e immutabile, pensare che oggi sia contento di me e domani sia “offeso” come un uomo qualsiasi, è un mutamento comportamentale ridicolo se pensato nella divinità.

          Sono altresì certo che Simon queste cose le conosca bene e parli perciò di “offesa a Dio” intendendolo senza errori di grammatica teologica.

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          • Il linguaggio dell’offesa è un linguaggio analogico, in quanto cerca di tradurre in un modo umanamente comprensibile l’orrore del peccato. cioè della cesura con Dio.

            È un linguaggio analogico per niente tirato fuori dal cappello ma ha le sue radici e legittimità nel vecchio e nel nuovo testamento.

            Immagina che sei un artista e crei un’opera d’arte che è esposta in un museo e che qualcuno venga sfregiarla: è ovvio che non ti cambia la vita, magari ciò ti fa pure reclama e ti fa vendere di più, magari ci saranno anche più amatori che verranno vedere l’opera sfregiata, non dormirai di meno, eppure sei stato offeso nella tua opera e questa offesa merita, in giustizia, riparazione.

            Se tu sei uno studentello delle belle arti questa offesa è piccola, se sei un picasso questa offesa è massima, ma se sei Dio è incommensurabile.

            In Pace

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  26. Sembra che la tua non sia l’ unica interpretazione secondo il CCC:
    http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=27335

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    • A me sembra invece che sia la stessa!

      Leggiti qui il testo completo https://www.lifesitenews.com/images/pdfs/Basic_Criteria_for_the_Application_of_Chapter_VIII_of_Amoris_Laetitia__September_5__2016.pdf
      in quanto i punti 5 , 6 e 9 vanno da essere inseriti nel loro giusto contesto.

      Grazie
      In Pace

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      • Beh Simon, a me pare che questa risposta di Papa Francesco, onestamente, chiuda il dibattito su quale sia la “corretta interpretazione” da dare.

        Riguardo ai punti 5,6 e 9 onestamente mi sembrano quantomai chiari. Li ho tradotti.

        Punto 5:

        “Quando le circostanze concrete di una coppia lo rendano possibile, specialmente quando entrambi siano cristiani all’interno di un cammino. di fede, si può proporre l’impegno di vivere in continenza. L’AL non ignora le difficoltà. di questa scelta (cfr nota 329)[1] e lascia aperta la possibilità di accedere al sacramento della riconciliazione, quando non si riesca a mantenere questo proposito (cfr, nota 364 in conformità con l’insegnamento di Giovanni Paolo II al card W. Baum il 22 marzo 1996).

        Punto 6:

        “In altre circostanze più complesse e quando non è possibile ottenere l’annullamento, la scelta menzionata può essere di fatto non praticabile. Ciò nonostante, è comunque possibile un cammino di discernimento. Se si giunge a riconoscere che in caso concreto vi siano limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza (cfr note 301 – 302), in particolare quando una persona ritenga di poter cadere in ulteriore peccato facendo del male ai figli della nuova unione, l’AL apre la possibilità di accedere ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia (cfr note 336 e 351). Questi ultimi a loro volta dispongono la persona a continuare a maturare e a crescere con la forza della grazia.”

        Punto 9:

        “Può essere opportuno realizzare in modo riservato un eventuale accesso ai sacramenti soprattutto quando si dia il caso di situazioni conflittuali. ma allo stesso tempo non si deve smettere di accompagnare la comunità affinché cresca nello spirito di comprensione e accoglienza, senza che ciò implichi creare confusione nell’insegnamento della chiesa sulla indissolubilità del matrimonio. La comunità è uno strumento della misericordia che è “immeritata incondizionata e gratuita” (297).”

        Francamente una spiegazione più chiara e cristallina di questa non l’ho mai letta. Ora tutti conoscono la verità su Amoris Laetitia, perciò non ci si potrà più nascondere dietro ridicole giustificazioni del tipo “Al non è Magistero” (fu il Cardinale Burke a fare questa sparata”, o “il Papa non è stato chiaro”, “ambiguità gesuitica” ecc ecc ecc.

        Il Papa ha detto chiaramente come stanno le cose, e altrettanto chiaramente ciò non andrà giù ai conservatori. Ma, come si suol dire in questi casi, tant’è.

        Se non altro da oggi ci risparmieremo il ridicolo balletto dove da alcuni dicono che Al mantenga ferma la prassi di Familiaris Consortio e altri dicono che invece la cambi.

        Io in tutto questo vedo la volontà, da parte del Papa, di sollevare le persone da pesi che non raramente possono essere insopportabili, la stessa cosa che fece GPII nel 1997 col documento che ho postato.

        In fondo la priorità della Chiesa è salvare le anime.

        E a chi pensa che sia il rigorismo a salvare prego di leggere questo
        http://cordialiter.blogspot.com/2015/08/i-rigoristi-edificano-per-linferno.html con particolare attenzione alle righe finali.

        Il fatto poi che l’abbia preso da un blog tradizionalista direi che ponga quell’articolo aldisopra di ogni sospetto, visto che tutto si può fare ma certo non accusare i tradizionalisti di antinomismo.

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      • Simon, cosa rispondere a chi dice che la decisione dei Papi passati di escludere dall’eucaristia i divorziati risposati sia una dottrina irreformabile?

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        • I divorziati risposati sono sempre esclusi dall’eucaristia.
          Non c’è niente di cambiato ed è sempre dottrina irreformabile: leggiti AL e l’ultimo documento dei vescovi argentini.
          In Pace

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          • Si ok, ho capito, i divorziati risposati come “categoria” sono sempre esclusi dall’Eucaristia, il punto è che questa gente dice che è irreformabile nel senso che, come nel passato, non è sarebbe applicabile nemmeno l’epikeia caso per caso per valutare quando vi sia piena avvertenza, circostanze attenuanti e cosi via.

            In altre parole, per loro il singolo divorziato risposato che non vive in castità sarebbe SEMPRE escluso dall’Eucaristia.

            Cosa rispondere a queste persone? Perché la lettera dei Vescovi l’ho letta eccome e conferma pienamente la pastorale di Francesco.

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          • Ma poi Simon, perdonami, ma a volte mi sento preso in giro. Mi dici di leggermi Al e il documento dei Vescovi quando:

            1) sono stato uno dei pochi in questo blog a citare spessissimo Al nelle discussioni quando si parlava di determinate questioni (l’ho citata anche nel topic di Puccetti) con tanto di paragrafo e tutto;

            2) ho tradotto i “punti salienti della lettera dei Vescovi”.

            E dopo tutto ciò tu mi dici “leggiti Al e l’ultimo documento dei vescovi argentini??? 😀

            Beh, l’umorismo non ti manca, te ne devo dare atto.

            Riguardo al resto, come ho detto concordo con te, non c’è nessun permessi che autorizzi i divorziati risposati come “categoria” astratta ad accedere alla Comunione; verissimo.

            Come ti ho detto, però, questi dottori della Legge mi citano questo testo

            “La proibizione fatta nel citato canone [il 915 del Codice di diritto canonico, cioè il divieto ai divorziati risposati perseveranti nel convivere more uxorio di ricdevere l’Eucaristia], PER SUA NATURA, deriva dalla LEGGE DIVINA e TRASCENDE L’AMBITO DELLE LEGGI ECCLESIASTICHE positive: queste NON possono indurre cambiamenti legislativi CHE SI OPPONGANO ALLA DOTTRINA della Chiesa.”
            http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_it.html

            Insieme a:

            1) Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio”, n. 84

            2) Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio consiglio per i testi legislativi, (Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati, 24 giugno 2000)

            3)Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia”, n. 34

            4)Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650

            5)Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994

            6) Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis”, n. 29

            Per dirmi che l’epikeia al singolo penitente non sarebbe applicabile e che il Papa sta andando contro il Magistero.

            Visto che sei più esperto, ti chiedo gentilmente di dirmi cosa rispondere, oppure ti linko il topic del blog in questione e intervieni tu, se puoi, grazie.

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  27. Simon, che ne dici del Concistoro http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/10/11/papa-francesco-vescovi-svolta-liberal-chiesa___1-v-148952-rubriche_c405.htm ?

    Ho la nettissima impressione che il Papa voglia dare una “impronta” ben definita alla Chiesa, di modo da scongiurare (con l’elezione di Cardinali non certo conservatori) l’elezione nel prossimo Conclave di un Papa antitetico alla sua linea.

    Come ho già detto tante, tante, tante volte, sono pronto a scommettere che il prossimo Papa sarà il Cardinale Tagle.

    Ad ogni modo cosa ne pensi del Concistoro?

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    • Ne penso solo del bene e che gli uomini sono solo mezzi che lo Spirito Santo utilizza: Lui guida la Sua Chiesa e saprà menarla a buon porto.

      In generale, e la livello personale, sono contento che gli episcopati europei perdono sempre più importanza, nel senso che la maggior parte di loro rappresentano un pensiero “molle” che soffre del vuoto culturale e morale europeo: basta applicare vizi e infedeltà europee al resto del mondo cattolico! Il Papa fa bene di continuare l’opera dei suoi predecessori su questo cammino di “cattolicizzazione” del Collegio Cardinalizio che deve rappresentare tutto il pianeta: quando sappiamo già adesso che a 80 anni da qui l’Africa nera sarà il gruppo umano cattolico/cristiano il più importante del pianeta con più id un miliardo di persone, mi sembra che sia largamente tempo di voltare lo sguardo altrove con maggior interesse.

      Detto ciò vorrei fare un’osservazione: chi ha commesso la Grande Apostasia del XX secolo, rifiutando l’insegnamento profetico di Humanae Vitae e gettando così la Chiesa in Occidente nel baratro morale, ecclesiale, liturgico che constatiamo sono stati vescovi e cardinali che per un secolo almeno sono stati scelti sulla sola base di competenze intellettuali teologiche ed altre. Sono stufo e siamo stufi di questa tipologia di pastori: vogliamo tutti veri pastori, capaci di annunciare il Vangelo senza tante disquisizioni intellettuali, dei leaders capaci de portare il loro gregge sul cammino della santità concretamente e rimboccandosi le maniche. Non abbiamo bisogno di teologi: il Magistero della Chiesa in materia di dottrina e di morale è sostanzialmente chiarito, non c’è niente da cambiare o da riflettere che sia davvero urgente: quel che ci vuole è uscire di casa e andare nelle periferie esistenziali per far assaporare la bellezza liberatrice dell’incontro con il Cristo, non tanto in parole ma nella concretezza della liberazione dai vizi e dalle situazione e strutture di morte nelle quali troppi sono piombati.

      Quindi, davvero, io mi rallegro dell’impostazione generale data dal Santo Padre durante i suoi ultimi concistori.
      In Pace

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