L’ermeneutica della continuità dimostrata (I)

Continuità o rottura?

Continuity or Severance?

In un commento al post sui Francescani dell’Immacolata, accennando all’ermeneutica della (riforma nella) continuità Kerygmatico ricorda che “le posizioni tradizionaliste pare chiedano dove sia questa continuità, la quale – dicono – è più apoftegma che verità: è insomma tutta da dimostrare.”

Personalmente, sono convinto che ci troviamo in realtà più davanti al caso di uno slogan per nascondere la miseria dei propri ragionamenti che di fronte ad una sincera richiesta di chiarezza: ciò nonostante questo ritornello è ripreso dai difensori di un’ermeneutica della rottura per chiudere il becco rapidamente a chi non condivide il loro punto di vista.

In realtà, S.S. Benedetto XVI stesso, quando illustrò  il significato di quest’ermeneutica in un suo discorso magistrale dato in occasione degli auguri natalizi alla Curia romana del 22 dicembre 2005 ( leggibile qui http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_it.html ) dette il seguente esempio concreto di applicazione e, quindi, di dimostrazione.

Applicazione che, a mia conoscenza, non ha mai ricevuto una smentita formale: a questo stadio, siamo tutti in diritto di dire, che, in realtà, lo slogan su rimembrato sia proprio esso, invece, tutto da dimostrare…

Questo insegnamento del Santo Padre riguardava proprio l’esempio il più sovente citato come paradigmatico della rottura, anzi, della contraddizione con l’insegnamento del Magistero del XIX secolo circa la nozione di libertà religiosa.

Come tutti ben sappiamo la questione si pone in questi termini: da un lato abbiamo il terzo paragrafo dell Syllabus promulgato dal Beato Pio IX che condanna la seguente affermazione, citata e già condannata dalla Lettera Apostolica Multiplices inter del 10 giugno 1851: “È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella  religione che,  sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.”
Da un altro lato v’è affermata nella Dichiarazione Conciliare Dignitatis Humanae, al secondo paragrafo, la proposizione seguente “Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa.”

Vi è indubbiamente apparente contraddizione e non è per caso che S.S. Benedetto XVI ha preso questa asserzione come luminoso esempio dell’applicazione del principio ermeneutico di riforma nella continuità.

La dimostrazione procede in quattro tappe che sono programmatiche per chiunque voglia  accingersi a questo tipo esercizio:

(1) Per cominciare, il Papa ci rimembra un principio di filosofia perenne che tutti dovremmo ricordare: se un giudizio riguarda materia circostanziale ed accidentale allora questo giudizio è lui stesso circostanziale ed accidentale.
Quindi va da essere separato in un insegnamento dato dal Magistero passato quel che è principio da quel che è mutevole.
Ecco il testo esatto:
“ Bisognava imparare a riconoscere che, in tali decisioni, solo i principi esprimono l’aspetto duraturo, rimanendo nel sottofondo e motivando la decisione dal di dentro. Non sono invece ugualmente permanenti le forme concrete, che dipendono dalla situazione storica e possono quindi essere sottoposte a mutamenti”

(2) In seguito, il Papa ricorda che ci sono possono essere discontinuità tra Magistero antecedente e Quello successivo, a condizione ovviamente di verificarsi solo nelle materie circostanziali e non a livello di principi: se ciò fosse avremmo rottura e non più riforma nella continuità dei principi.
“È chiaro che … si era manifestata di fatto una discontinuità, nella quale tuttavia, fatte le diverse distinzioni tra le concrete situazioni storiche e le loro esigenze, risultava non abbandonata la continuità nei principi…”
Ed ancora:
“Così le decisioni di fondo possono restare valide, mentre le forme della loro applicazione a contesti nuovi possono cambiare. “

(3) Il Santo Padre spiega allora perché la sentenza del Syllabus fa sempre senso e in quale contesto:
“se la libertà di religione viene considerata come espressione dell’incapacità dell’uomo di trovare la verità e di conseguenza diventa canonizzazione del relativismo, allora essa da necessità sociale e storica è elevata in modo improprio a livello metafisico ed è così privata del suo vero senso, con la conseguenza di non poter essere accettata da colui che crede che l’uomo è capace di conoscere la verità di Dio”
Ecco cosa ha condannato il Syllabus: la canonizzazione del relativismo che impropriamente eleva a livello metafisico l’incapacità dell’uomo di trovare la verità. Questa affermazione è e sarà sempre inaccettabile.

Oltre al contesto storico in generale e quello letterario di Quanta Cura e del Syllabus, l’espressione stessaReputare essere vera esprime di per sé una concezione relativista che, quando è assolutizzata, cozza con l’oggettiva capacità di conoscenza di Dio professata dalla Chiesa.

(4) In fine il Santo Padre ci ricorda di cosa parla Dignitatis Humanae:
“ Una cosa completamente diversa è invece il considerare la libertà di religione come una necessità derivante dalla convivenza umana, anzi come una conseguenza intrinseca della verità che non può essere imposta dall’esterno, ma deve essere fatta propria dall’uomo solo mediante il processo del convincimento”
E cioè vi si considera la libertà religiosa non come un assentimento al credo relativista dell’impossibilità di conoscere la verità su Dio, ma in quanto processo di convincimento proprio all’uomo, processo dal quale non si scampa, ma che in sé garantisce il raggiungimento dello scopo, cioè la conoscenza della verità su Dio.  

Che questa conoscenza sia realmente possibile e non solo reputata essere vera lo esprime senza mezzi termini la stessa Dignitatis Humanae nel seguente paragrafo “ E [gli esseri umani, ndr]  sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze.”

Non ci sono quindi contraddizioni sui principi stabiliti dal Syllabus e quelli enunciati da Humanae Dignitatis, ma solo sviluppo coerente della dottrina con continuità a livello dei principi anche se con riforma del giudizio in funzione del mutato significato dell’espressione “libertà religiosa” tra il 1851 e il 1965 nella società e nei documenti magistrali stessi.

Spiriti malevoli diranno che queste spiegazioni intervengono a posteriori per giustificare un discorso che questo non intendeva: per rispondere a ciò ci vorrebbe un altro post. Per adesso sia sufficiente riportare questa frase alla fine del prologo di Dignitatis Humanae:
“ Inoltre il sacro Concilio, trattando di questa libertà religiosa, si propone di sviluppare la dottrina dei sommi Pontefici più recenti intorno ai diritti inviolabili della persona umana e all’ordinamento giuridico della società.”
In Pace

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Categorie:Ermeneutica della continuità

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35 replies

  1. Buonissimo inizio: partire con il Papa che ha chiesto questa ermeneutica!
    Per un approfondimento della questione si potrebbero citare alcuni articoli che nel corso degli anni hanno trattato di questo specifico problema: la “libertà religiosa”.
    Teniamone conto per futuri articoli.

    Il primo che mi sovviene è Wolfgang Boekenfoerde, Roma ha parlato, la discussione è aperta Struttura comunionale della Chiesa e parresia del cristiano, Il Regno – Attualità, n.22, 2005, pp.739-744
    Boekenfoerde prevede, in questo saggio, in primis una possibilità che le encicliche papali siano fallibili (ma questo darebbe ragione a chi dichiara che dunque il Concilio dice ALTRO rispetto alla quanta cura). Non mi trova totalmente d’accordo.
    Poi parla dei presupposti agli insegnamenti contro la libertà religiosa. E questi sarebbe da approfondire non poco!

    Riguardo ai presupposti e all’idea di libertà propria del cattolicesimo liberale invece ha parlato Don Robert Sirico in “Fede e Libertà” Lezione 2 – La libertà e la Chiesa, 2008, Cattedra Rosmini.
    Possiedo citazioni da entrambi questi approfondimenti. Chiedo Simon: preferisci che li metto online con un piccolo commento mio e quindi ne discutiamo in sede di commento, oppure meglio fare articoli precisi quindi già discussi in precedenza? A me va bene entrambe le situazioni! 🙂

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    • Mi puoi mandare i link se ce ne sono, o i testi per via mail, prima che ti rispondo?
      Grazie, Minstrel
      in Pace

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    • Buongiorno a tutti,
      ho letto con interesse l’articolo in oggetto. Il problema della continuità di DH (uso per semplicità questa abbreviazione, mi riferisco alla Dignitatis Humanae) con i documenti di Magistero emanati prima del Concilio Vaticano II è forse il primo dei problemi. Non a caso gli stessi sedevacantisti usando proprio DH per affermare la loro presunta vacanza della Sede.

      Il problema è che l’aticolo 2 della DH afferma una serie di punti:

      1) ogni persona in materia religiosa ha il diritto ad essere immune da costrizioni in foro interno ed esterno.
      2) ogni persona in materia religiosa ha il diritto ad essere immune da impedimenti in foro interno.
      3) ogni persona in materia religiosa ha il diritto ad essere immune da impedimenti in foro esterno nel seguire la sua coscienza entro determinati limiti spiegati al paragrafo 7 della stessa DH.

      Ora i punti 1 e 2 non creano problemi. Sono evidentemente in linea con tutti i documenti di Magistero emanati prima del Concilio Vaticano II. Sempre si è affermato che nessuno deve essere costretto ad abbracciare la religione cattolica contro voglia (punto 1). Sempre si è affermato che in foro interno la persona non può essere costretta (punto 1) o impedita (punto 2). Lo stato non può entrare in foro interno. Solo il confessore della persona può farlo nella direzione spirituale. Quindi per i punti 1 e 2 non mi sembra il caso di indgare oltre. E’ evidente e dimostrata la continuità.
      Il problema è il punto 3,
      La dottrina tradizionale afferma che la persona ha in materia religiosa ha il diritto ad essere immune da impedimenti in foro esterno solo quando la sua azione è in linea con le leggi di Dio. Anche papa Giovanni XXIII parlava nella Pacem in Terris di “rette norme della coscienza”. Come sappiamo la coscienza può anche sbagliare soggettivamente, fare il male oggettivo.
      Ora se la coscienza oggettivamente fa compiere alla persona in materia religiosa un male oggettivo, pur ritenuto soggettivamente un bene in buona fede, può essere tollerata se non viola eccessivamente il bene comune, ma non ha il diritto di essere immune.
      Questo è il punto.
      L’errore religioso è sempre una violazione del bene comune. Ora lo stato può, talvolta deve tollerare l’errante per evitare violazioni peggiori del bene comune.
      Un po’ come in passato si tolleravano in Italia le “case chiuse”. La donna non aveva il diritto di essere immune da impedimenti nel prostituirsi, in quanto violazione del bene comune, ma era tollerata dallo stato per impedire mali peggiori.

      Non si può dire che una persona ha il diritto di essere immune da impedimenti nel porre in atto un’azione religiosamente erronea, ma può e deve essere tollerata in certi casi.

      L’unico modo per affermare che una persona ha il diritto di essere immune da impedimenti nel porre in atto un’azione religiosamente erronea, è dire che l’errore religioso non comporta nessuna violazione del bene comune, come ad esempiio un errore sulla preferenza di una squadra di calcio ad esempio.

      http://continuitas.wordpress.com/2012/08/20/pio-ix-il-vaticano-ii-e-la-liberta-religiosa-sezione-sesta/

      Ora mi sembra che a livello di principi la dotttina tradizionale affermi che l’azione religiosa erronea compiuta in foro esterno è sempre un male, una violazione del bene comune. Di fronte a questo male lo stato può reprimere o tollerare a seconda dei casi con una valutazione prudenziale che può cambiare a seconda del contesto.

      Quello che non si può dire è che l’azione religiosa erronea compiuta in foro esterno non comporta nessuna violazione del bene comune e che in questo caso la persona ha il diritto all’immunità da impedimenti.

      Mi scuso per la lunghezza, spero di essere stato chiaro.
      Saluti.

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      • Innanzitutto grazie del passaggio, del commento, della chiarezza e – finalmente si leggono certe cose! – della profondità con il quale tratti questo argomento. Ho letto troppo velocemente il link che posti, ma mi sembra che in tale articolo si stabilisca come legge ecclesiastica l’affermazione che “l’azione religiosa erronea compiuta in foro esterno è sempre un male” e non si classifica come dottrina. Ma naturalmente dovrei avere più tempo per leggere bene e studiare se questo è vero.
        Son curioso di conoscere l’opinione di Simon su questo bell’intervento.

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      • Anch’io, come kerygmatico, tengo a ringraziare l’intervento di alta tenuta di Marco Marchesini.

        La lettura della DH esprime un concetto differente da quel sembra vedervi, infatti essa non afferma che “una persona ha il diritto di essere immune da impedimenti nel porre in atto un’azione religiosamente erronea, ma può e deve essere tollerata in certi casi.” anzi, dice il contrario: “A motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani … sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità , in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze. ”

        Secondo la DH, quindi, non c’è quindi nessun diritto a porre un’azione religiosamente erronea , ma, bensì, un dovere a cercare e ad aderire alla verità , dovere identificato all’inizio dell’articolo 3 quale “norma suprema della vita umana [che, ndr] è la legge divina, eterna, oggettiva e universale, per mezzo della quale Dio con sapienza e amore ordina, dirige e governa l’universo e le vie della comunità umana … Perciò ognuno ha il dovere e quindi il diritto di cercare la verità ( Cf. S. TOMMASO, Summa Theol., I-II, q. 91, a. 1; q. 93, a. 1-2.) in materia religiosa, utilizzando mezzi idonei per formarsi giudizi di coscienza retti e veri secondo prudenza.”

        Ergo tale persona che si fa un dovere di cercare e aderire alla verità ha il diritto ad essere immune da impedimenti in foro esterno nel seguire la sua coscienza entro determinati limiti spiegati al paragrafo 7 della stessa DH , il che mi pare essere dottrina tradizionale.

        In Pace

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        • Grazia a voi per questa occasione di approfondimento sul tema della libertà religiosa, a mio avviso capitale per capire la continuità tra prima e dopo.

          E’ vero. La DH coerentemente con la dottrina tradizionale riconosce che:

          – nessuna persona ha diritto a porre in essere un atto religiosamente erronea.
          – tutte le persone hanno il dovere di cercare e di aderire alla verità e alla religione vera
          – la religione vera sussiste nella (si può leggere come “è” esattamente come il testo di “Lumen Gentium” sulla Chiesa di Cristo) religione cattolica.
          – la persona che rispetta l’obbligo di aderire alla verità ha il diritto naturale di essere immune da impedimenti nel praticare atti giusti e veri.

          Perfettamente d’accordo su questo che è limpida dottrina tradizionale affermata dalla DH.

          Il problema infatti non è in queste giustissime espressioni, arrivo al punto.

          DH afferma che il diritto alla libertà religiosa, definito al paragrafo 2, è un diritto naturale che vale anche per coloro che non soddisfano l’obbligo morale di cercare la verità.
          Inoltre l’esercizio di questo diritto non può essere impedito a queste persone erranti, a meno di non sforare determinati limiti.

          Ora bisogna distinguere tra diritto all’errore e diritto ad essere impediti dal commettere un errore. Ho letto vari articoli su questa distinzione per tentare di conciliare il testo della DH con la dottrina tradizionale-

          DH nega che esista un diritto all’errore religioso (in coerenza con la dottrina tradizionale), ma afferma che entro determinati limiti esiste un diritto ad essere immune da impedimenti in materia religiosa nel commettere l’errore (questo è il problema).

          Leggendo il testo della “Libertas” di Papa Leone XIII
          http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_it.html
          si evincono i punti che ho segnalato in questo intervento precedentemente (richiamati da Simon), ma si evince anche che:

          — in materia religiosa la persona errante non ha diritto all’errore (come anche afferma coerentemente DH), ma può, talvolta deve, essere tollerata nel commetterlo. Il giudizio se tollerare o reprimere dipende dalle condizioni del bene comune e possono variare di epoca in epoca (mi riallaccio al discorso del Papa emerito sulle decisioni contingenti).

          Da questo sembra evincersi che l’errante non abbia il diritto (=facoltà morale di esigere di) ad essere immune da impedimenti, neanche entro determinati limiti, come sembra affermare DH. La decisione di tollerare o meno l’errante dipende da un giudizio prudenziale. Il diritto invece investe il campo della giustizia.
          In altre parole se lo stato procede alla repressione, mentre invece dovrebbe tollerare, compie un atto di im-prudenza. Se invece c’è il diritto ad non essere impediti, la repressione va contro la giustizia stessa, non solo contro la prudenza.

          Per la dottrina tradizionale corretto affermare che la persona errante ha il diritto ad essere immune da impedimenti dallo stato in foro esterno in materia religiosa quando:

          1) l’azione posta è buona o indifferente.
          2) l’azione posta è in violazione di un precetto puramente ecclesiastico che vale solo per i cattolici (es. mangiare carne il venerdì). Il non cattolico infatti non ha diritto a rimanere non cattolico, ma ha il diritto a non essere costretto a diventarlo.

          Il problema della DH a mio avviso è che non si parla di tolleranza, ma di un vero e proprio diritto naturale ad essere immune da impedimenti.

          L’errore religioso è sempre una violazione del bene, non è come l’errore in altri campi. In foro interno l’errore danneggia la singola persona e lo stato in foro interno non può entrare. L’errore in foro esterno danneggia il bene comune. Per questo lo stato o tollera (quando la repressione danneggierbbe ancor più il bene comune) o reprime.

          Ora la “Libertas” pone il parallelo con Dio che tollera il male come nella parabola della zizzania. Però se è vero che la zizzania deve essere tollerata per non danneggiare il grano, non ha il diritto ad essere immune dall’essere sradicata. Non so se mi sono spiegato.

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          • Grazie ancora Marco. Nella tua domanda metti parecchia carne al fuoco che andrebbe prima divisa, poi sviscerata da sola e quindi unita. Non ho la facoltà di risponderti, ma desidero quanto meno iniziare a DIVIDERE.

            Ad esempio citi la teoria giusnaturalista quando dici che il problema della DH è che dichiara esistere un vero e proprio “diritto naturale” ad essere immune da impedimenti. Di questa teoria di filosofia del diritto che non conosco in ogni suo dettaglio storico e contemporaneo, quindi è probabile che scriverò cappellate, ma da quel che so tale “dottrina” teoretica è tutt’altro che fissista, ma anzi ha come caposaldo la continua scoperta da parte dell’uomo di una legge naturale inscritta nell’essenza sostanziale del cosmo, nella sua armonia per così dire. La scoperta continua prevede ovviamente che quanto scoperto non può variare (in quanto la legge naturale ci appare invariabile nelle sue leggi fisiche), ma non tutto può essere scoperto poiché l’uomo, che fa parte della natura, non può permettersi di comprendere COMPLETAMENTE la natura stessa poiché solo una “persona” esterna alla natura potrebbe vedere immediatamente (senza mediazioni esterne come ad esempio le leggi fisiche stesse!) e senza condizioni (cioè non dipendendo dalla natura stessa!) tutta la natura. E questa persona è Dio. E solo lui. Eppure la legge naturale non è la legge divina del cristianesimo, perché – da quanto leggevo nel blog di Luis che non sarebbe male se intervenisse – le legge naturale prevede come perfettamente “legittime” anche posizioni oggi completamente estranee al nostro sentire cristiano, come il togliere la vita ai neonati disabili da parte degli spartani. Ergo la problematica penso si potrebbe spostare a questa domanda: “tutto quello che viene chiamato «diritto naturale» nella DH corrisponde a quanto dichiara la teoria del giusnaturalismo, oppure si presuppone – anche qui – uno slittamento semantico?”

            E ancora: dividerei quando parli di “male” perché introduci nel discorso la teodicea. Anche la teodicea è teoria filosofica che ha la sua brava storia. Un conto è accettare la teodicea di Leibniz, un altro la teodicea di Sant’Agostino (che naturalmente non chiamava così) o le riflessioni più moderne riguardo alla natura del male. Ad ogni impostazine metafisica diversa corrisponde una visione diversa della tua analogia sulla zizzannia.
            Leibniz ad esempio direbbe che la zizzania fa divenire questo mondo il migliore dei mondi possibili poiché solo in un mondo con zizzania è possibile esercitare la misericordia. Sant’ Agostino la definirebbe semplicemente prova dell’esistenza di Dio (si malum est, deus est) e così via. Ma queste riflessioni cosa comportano in termini di “salvezza”? Beh, entriamo in ambito puramente dottrinale e qui saltano fuori le discussioni infinite sulla salvezza…

            E ancora: la Chiesa ha mai scelto una precisa impostazione metafisica oppure, essendo questa impostazione ontologicamente in fieri non può fare altro che … camminare?

            Capisci cosa intendo con “bisognerebbe dividere”, poi chiarire i punti poi unire? Sto sbagliando impostazione metodologica a tuo avviso? Grazie ancora, commenti come questi mi fanno capire che la scelta di aprire questo blog è stata proprio felice! 🙂

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          • “Credo” , SIg Marchesini, che Lei si sia spiegato ma lo vedremo nel mio tentativo di risposta: se non fosse il caso e, se Lei ne avrà la pazienza, ricominceremo finché La avrò davvero capito.

            Secondo me, questa è la Sua frase chiave e il nocciolo del Suo problema : “Il problema della DH a mio avviso è che non si parla di tolleranza, ma di un vero e proprio diritto naturale ad essere immune da impedimenti. “

            E qui forse ci dobbiamo concentrare, perché, sembrerebbe secondo Lei, che ci sia corrispondenza tra una tolleranza ad una violazione del dovere di cercare la verità a livello personale e il diritto naturale di essere immune dall’autorità pubblica.

            Come mostrato nella risposta precedente, non si può affermare che la DH dica che ci sia un diritto naturale di essere immune dalla ricerca di verità (il che sarebbe un orrore dal punto di vista della dottrina tradizionale e anche della semplice filosofia) , mentre, invece, dice che la tolleranza stessa (da parte delle autorità pubbliche) è un diritto umano fondato sulla natura stessa dell’uomo.

            In altre parole, la DH non difende un diritto all’errore della persona umana in foro esterno, ma difende un dovere di tolleranza da parte delle autorità pubbliche qualora sia rispettato l’ordine pubblico: cioè questa tolleranza non è della persona umana rispetto a se stessa , tolleranza che sarebbe insensata in quanto contraria all’obbligo di ricerca della verità, ma questa tolleranza è un diritto della persona rispetto alle autorità pubbliche che hanno un dovere ad esercitarla .

            E questo diritto alla tolleranza rispetto alle autorità pubbliche non è fondato su un diritto all’errore in quanto tale ma sulla natura stessa del processo antropologico di avvicinamento alla verità , come cita espressamente la DH sempre al suo secondo paragrafo “Ad un tale obbligo, però, gli esseri umani non sono in grado di soddisfare, in modo rispondente alla loro natura, se non godono della libertà psicologica e nello stesso tempo dell’immunità dalla coercizione esterna” .

            Cioè è nella natura stessa della relazione tra persona individuale e l’autorità pubblica che risiede il dovere per quest’ultima di essere tollerante per permettere ( e non impedire) l’obbligo degli esseri umani a cercare efficientemente la verità: ancora una volta non vedo nessuna contraddizione con il magistero precedente anche se la considerazione antropologica citata mostra, in sé, un progresso nell’esplicitazione delle ragioni del perché le autorità pubbliche debbano rispettare la libera ricerca della verità mostrando una prudente tolleranza anche qualora essa dovesse errare e sconfinare dal foro interno al foro esterno.

            In Pace

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          • Grazie Simon. “Credo” di aver capito, anche se devo rileggermi tutto almeno tre volte e sono solo alla seconda. 🙂

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          • Mi scuso di nuovo per la lunghezza. E’ vero ho messo molta carne al fuoco. L’argomento è vasto, ma come ha ben capito Simon Lei ha centrato il mio problema ad interpretare la DH in linea con la dottrina tradizionale.

            Se ho ben campito la DH afferma che l’errante (stiamo sempre parlando di materia religiosa ed in foro esterno) ha il diritto ad essere tollerato entro determinati limiti.

            E’ vero che la dottrina tradizionale afferma che l’errante deve essere tollerato entro determinati limiti, ma non afferma che c’è un vero e proprio diritto ad essere immune da impedimenti, “tollerati” seppure entro limiti ben definiti. Lo stato deve tollerare non perché esiste un diritto personale dell’errante, ma per considerazioni prudenziali ad esempio il pericolo di disordini sociali, di mettere ostacoli sulla via di conversione, ecc…

            Penso sia un problema di terminologia.
            La tolleranza è il non impedire per un bene maggiore un qualcosa di male, che non si approva, pur avendo il diritto di reprimerlo. Un esempio è Dio stesso che tollera il male pur mantenendo sempre il diritto di impedirlo.
            Con il termine diritto si indica una facoltà morale di esigere.
            Sempre nell’esempio non si può dire che la persona ha il diritto, la facoltà morale, di esigere che il suo male sia da Dio tollerato.
            Mi sembra quasi una contraddizione affermare “diritto ad essere tollerati”.

            Per kerygmatico:
            ho avuto problemi a postare questa risposta e per questo la metto qui. I temi affrontati sono interessanti. In generale si può dire che la Chiesa mai ha approvato qualcosa contro il diritto naturale e che il diritto naturale è la legge di Dio scolpita nel cuore dell’uomo.

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          • Ringrazio il Sig Marchesini per la pazienza che ci mostra in questa discussione.
            Ricordiamoci che la DH qualcosa di nuovo la porta rispetto alla dottrina tradizionale anche se in continuità con essa e in non contraddizione.

            (A) Come, giustamente, afferma Lei la dottrina tradizionale è centrata sul dovere di ogni persona umana di cercare e trovare la verità e lo stato deve aiutare ogni persona in questo contesto ma tollerando solo impedimenti dovuti alla situazione di debolezza umana all’interno di certi limiti.

            (B) La DH sviluppa e va più lontano: essa afferma come tradizionalmente che ogni persona ha il dovere di cercare e di trovare la verità ma aggiunge che per cercare e trovare la verità deve godere di libertà psicologica e nello stesso tempo di immunità dalla coercizione esterna , quindi ripete con la dottrina tradizionale che lo stato deve aiutare ogni persona a trovare la verità, ma precisando il dovere di garantire libertà psicologica e immunità dalla coercizione esterna ai suoi sudditi.

            La continuità si esprime (1) nella non contraddizione tra (A) e (B) da un lato e (2) dal tenere sempre presente due obblighi: quello della persona umana di cercare e trovare la verità e quello dello stato di fare di tutto per aiutare la persona umana a trovare tale verità.

            L’evoluzione del giudizio della Chiesa si esprime nel fatto che Essa consta che per trovare la verità l’essere umano ha bisogno di libertà psicologica e di immunità di coercizione esterna: constatazione novella ma che non contraddice quel che ha insegnato la Chiesa da sempre. Da questa constatazione si deduce un obbligo supplementare per lo stato che, specularmente, esprime quindi un diritto per la persona umana.

            Spero che questo aiuti,
            In Pace

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        • http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1348041

          Pur non concordando con la posizione di Rhonheimer devo dire che è perfetto nell’esporre la dottrina tradizionale. Ci ho provato anche io, ma penso che Martin sia molto più chiaro di me:

          L’errore di fondo si trova già nella sua risposta a de Mattei: Valuet interpreta la dottrina tradizionale sulla tolleranza, ancora insegnata da Pio XII, come se implicasse un diritto “del seguace dell’errore a non essere impedito”, giacché, come sostiene Valuet, in questo caso la repressione dell’esercizio di un culto erroneo sarebbe proprio un’ingiustizia. Anche se la formulazione di Pio XII va molto oltre, non è questo il suo significato, e non è così che era stata sempre compresa (anche dai seguaci odierni di Mons. Lefebvre). La dottrina tradizionale, appunto, non afferma che una tale repressione sarebbe un’ingiustizia perché violerebbe un diritto “del seguace dell’errore a non essere impedito”. La dottrina tradizionale afferma che una tale repressione in certe circostanze sarebbe contraria alla prudenza. La tolleranza, cioè, non si basa mai su un diritto di ciò che è tollerato, ma emana dalla prudenza di colui – “l’uomo di stato” – che tollera un male (che in sé non ha nessun diritto di esistenza, neanche come diritto civile). In fondo, Valuet non comprende che cosa è un diritto; e non comprende che “avere un diritto alla libertà religiosa” e l'”essere tollerato” sono due cose diverse per principio, tanto giuridicamente quanto politicamente. Un “diritto alla tolleranza”, di cui parla Valuet, non può esserci, perché è una “contradictio in adiecto”. Per di più, parlare di diritto alla tolleranza religiosa significa rovesciare il significato tradizionale della dottrina di tolleranza come concessione meramente prudenziale e discrezionale per evitare mali maggiori; così, la dottrina “preconciliare” è ancora oggi fermamente difesa dai tradizionalisti.

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          • Caro Sig Marchesini,
            si riferisca , per favore al mio commento precedente delle 09:09 perché penso abbia la risposta.
            Quando leggo la DH non vedo nessun dovere a tollerare l’errore ma bensì il dovere dello stato ad aiutare a trovare la verità garantendo ( quindi un diritto della) alla persona umana i mezzi umani per trovarla: la libertà psicologica e l’immunità dalla coercizione.
            In Pace

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        • La ringrazio per le precisazioni. Ho compreso il Suo intervento che apre pospettive intessanti.
          Il diritto alla libertà religiosa come diritto puramente negativo a non essere costretto e/o impediti dallo stato, entro limiti ben definiti, in modo che l’errante possa uscire dall asua condizione di errore.

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  2. Ti sei messo in proprio vedo! 🙂
    Giusto per capire che significa, riferito al mio blog “Un blog più o meno a metà strada…”?!

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    • Lì è colpa mia Don, semplicemente ho tentato di mettere in due righe una posizione come la sua che non ripete sempre i soliti mantra tradizionalisti, anzi. 🙂 Tutto qui.
      Benvenuto Don Camillo, grazie del passaggio!

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    • Lascio rispondere Kerygmatico alla tua domanda.
      Intanto ti dico il mio piacere di vederti qui!
      In Pace

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      • Detto tra noi lo sai che non condivido tutto di te, ma mi fai tanto ridere quando ti avventi contro le “signore”, specie se sono svizzere, e i teocon alla de Mattei, che io mal digerisco 😉 …

        pace a te

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        • Anche se divergiamo e, a volte, ci prendiamo per i fondelli non vuol dire che non ci sia agapé tra di noi: come nelle migliori famiglie.
          A presto
          In Pace

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  3. sarebbe interessante conoscere come veniva interpretato il magistero prima del concilio. Punti che sono stati modificati da concili od encicliche. grazie

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    • Un esempio importante è fatto qui:
      http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/religione/2011/278q11-Nel-cinquantesimo-anniversario-dell-indizio.html&title=Sull%E2%80%99adesione%20al%20concilio%20Vaticano%20II&locale=it
      “…nozioni importanti nella formulazione della fede trinitaria e cristologica (hypóstasis, ousía) adoperate nel concilio i di Nicea furono molto precisate nel loro significato dai concili posteriori.”
      Lo scritto di F. Ocariz avrebbe potuto contribuire a orientare i lefebvriani a comprendere la continuità dottrinale del Concilio V. II, ma come si sa hanno perso l’occasione e sono rimasti nell’errore, la cui natura non è limitata agli insegnamenti di quel Concilio, ma va ben oltre, come segnalato dallo stesso scritto, a mio parere tra i più lucidi ed utili:
      “[…] Ogni espressione di magistero autentico va recepita come è veramente: un insegnamento dato da Pastori che, nella successione apostolica, parlano con il «carisma della verità» (Dei verbum, n. 8), «rivestiti dell’autorità di Cristo» (Lumen gentium, n. 25), «alla luce dello Spirito Santo» (Ibidem).
      Questo carisma, questa autorità e questa luce furono certamente presenti nel concilio Vaticano II; negare ciò all’intero episcopato cum Petro e sub Petro, radunato per insegnare alla Chiesa universale, sarebbe negare qualcosa dell’essenza stessa della Chiesa (cfr. Congregazione per la Dottrina della Fede, dichiarazione Mysterium Ecclesiae, 24 giugno 1973, nn. 2-5).”
      Il “qualcosa” dell’essenza stessa della Chiesa che resta negato da posizioni come quella della SPX, cadendo così nell’eresia, è stato spiegato da A. Livi in su scritto che al momento non reperisco.
      E’ chiaro che l’ermeneutica della continuità non è un optional per i catolici.

      Complimenti per il nuovo blog, davvero utile e costruttivo!

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      • Accidenti Giuseppe, grazie! Dovessi reperire lo scritto di Livi ci sarebbe materiale per un post con i fiocchi sull’ermeneutica della continuità! Mi permetto: dato che questi dati ce li stai fornendo tu, ti andrebbe di scrivere un post dedicato a questo aspetto e alla veloce analisi di queste fonti? Se hai voglia e tempo.
        Intanto, di nuovo, grazie delle info, dei complimenti e benvenuto! 🙂

        PS: Si, sono d’accordo anche io con la tua conclusione. La continuità è il contesto entro il quale il cattolico per chiamarsi tale deve leggere i documenti e se non la trova può benissimo esprimere i dubbi, ma in modo prudenziale cioè imponendosi di essere quasi sicuramente nell’errore, cercando studi che dimostrino questa continuità e cercando di capirli. Studi che esistono e che son certo Simon o chi per lui qui non mancherà di citare.
        Ritengo non solo inutile, ma anche dannoso per la Chiesa e per il soggetto stesso procedere con preconcetti critici nella lettura dei documenti del CVII o continuamente sottolineare le presunte discontinuità.
        Sono convinto che molte persone che oggi CHIEDONO DOVE sia questa continuità lo fanno in buona fede, ma l’importante, come dice Lewis ne “il grande divorzio”, è nelle domande lascino lo spazio per le risposte che ci devono necessariamente essere, altrimenti crolla la logica del Magistero e tutto diventa incoerente.
        Tutto qui.
        Su quest’ultimo punto magari farò un post se ho abbastanza cervello. 🙂

        Facci sapere se ti va di scrivere qualcosa, grazie!

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        • Grazie del benvenuto. Ho reperito lo scritto di A. Livi, nel quale trovo corrispondenze con quello di Ocariz, e la conclusione per la quale alcune posizioni sulle quali sembrano fermi gli appartenenti e i sostenitori della SPX contraddicono “[…] la verità dogmatica sull’autorità dottrinale di un concilio ecumenico in quanto atto del magistero ecclesiastico che partecipa in qualche modo dell’infallibilità e quindi non può essere formalmente in errore in rebus fidei et morum […]”.
          http://www.lanuovabq.it/it/articoli-concilio-ecco-i-5-punti-fermi-5341.htm
          Naturalmente c’é molto altro, e mi pare che valga la pena esaminarlo a fondo.

          Con l’occasione vi segnalo anche un’affermazione del Prefetto della CDF, contenuta in suo discorso pronunciato ad Assisi il 29.10.2012, a proposito del fondamento dogmatico e della continuità col magistero anteriore della dottrina sulla libertà religiosa del CVII. Il riferimento è breve, ma mi sembra di notevole interesse:
          “L’insegnamento sul carattere personale della fede, che sottende una libera disposizione e collaborazione è una costante nell’insegnamento della Chiesa – dal Concilio di Trento(11) fino al Concilio Vaticano II – e proprio qui trova il suo fondamento la libertà religiosa(12).
          (11) – Decreto sulla giustificazione, c. 7, DS 1528-1531.
          (12) – Dichiarazione Dignitatis humanae, n. 2, 9-10.”
          http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/muller/rc_con_cfaith_doc_20121029_muller-assisi_it.html

          A voi gli sviluppi!

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  4. Del dialogo fra Simon e Marco sarebbe splendido fare un post ad hoc.

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  5. Aggiungo un’osservazione sul diritto alla liberta’ o alla tolleranza. Il precedente piu’ noto e’ la posizione del Lock che sosteneva la liberta’ (o tolleranza) per tutti tranne che per i cattolici, nemici dello stato. Il punto non trattato e’ che il diritto dello stato a reprimere non deriva dalla prudenza, come tradizionalmente si sostiene, ma dalla sussidiarieta’ che presuppone i diritti dei singoli, reprimibili se ci sono abusi. Le conclusioni nella situazione contemporanea possono sembrare concretamente equivalenti: non in altre situazioni storiche quando la negazione delle liberta’ pubbliche e private (prigione, esonero dai pubblici uffici, anche con la cessazione della possibilita’ di lavorare, ecc.) erano comunemente ammesse dalla dottrina
    cattolica. Queste “vecchie” posizioni hanno avuto una funesta conseguenza nella debolezza ideologica del cristianesimo, non solo cattolico, di fronte alle dittature del XX secolo.

    Molto cordialmente,

    Giuseppe

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    • Questo commento Giuseppe è eccellente nel senso che sottolinea quel che è avvenuto implicitamente col Concilio Vaticano II in questa materia: in realtà, la dottrina tradizionale sull’obbligo dell’individuo di cercare la verità e quello dello stato di evitare che questi si lasci andare nell’errore è stata inclusa e al tempo stesso allargata nel principio, cattolicissimo e tradizionalissimo, della sussidiarietà.

      In effetti, potremmo proporre che la concezione del principio di sussidiarietà è più generale nel regolare le relazioni tra individuo e stato per quanto concerne il foro esterno: quando l’individuo è in una situazione “ideale” dove trova nell’ambiente culturale e sociale nel quale evolve tutti gli elementi necessari alla ricerca della verità in quanto armoniosamente sostenuti dallo stato, il ruolo della libertà psicologica e l’assenza di costrizione esterna diventano meno importanti per soddisfare l’obbligo morale di ricerca di verità; quando invece lo stato non garantisce più quest’armonia nell’accesso della ricerca della verità allora è dovere di ogni persona umana di prendersi di più in carica e allo stato di lasciargli quello spazio di libertà psicologica e di assenza di costrizioni esterne che gli permettono di raggiungere il suo scopo.

      Questo presenterebbe le richieste papali del XIX secolo come un caso particolare della dottrina della sussidiarietà da un lato e d’altro lato metterebbe ancor più in evidenza che l’insegnamento del Syllabus e Quanta Cura, per quanto assolutamente non errato non era che la considerazione di un caso particolare, mentre l’inclusione del dato antropologico circa la necessità di considerare la libertà psicologica e l’assenza di costrizioni esterne in quanto elementi integrali della natura umana di cui ha tenuto conto Dignitatis Humanae permette la generalizzazione ad altri contesti.

      Grazie Giuseppe!
      In Pace

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  6. Mi riferisco agli ottimi approfondimenti sulla libertà religiosa per aggiungere solo poche precisazioni forse utili.

    Il “diritto” alla libertà religiosa in foro esterno, cioè alla libertà (entro i limiti noti) di professare pubblicamente il culto, quale che sia, e di diffonderlo, al quale si riferisce DH è un DIRITTO CIVILE che spetta ad ogni persona, a motivo della sua dignità creaturale, nel rapporto con l’autorità secolare; l’insegnamento di DH si colloca quindi nella Dottrina sociale della Chiesa.
    Ad esso corrisponde il dovere dello stato, e di ogni altra autorità civile, di riconoscerlo nell’ordinamento e nel governo, e di astenersi dall’emanare norme costrittive o impeditive, se non nei limiti del giusto ordine pubblico.
    Questo secondo aspetto della dottrina sociale di DH racchiude la novità, lo sviluppo, apportati con il passaggio dalla “tolleranza” alla “libertà” (civile), nel senso che cambia non la dottrina della fede sulla vera religione, ma la teoria dello stato, al quale è ora negata la COMPETENZA a giudicare della verità religiosa e quindi a discriminare i culti sul piano del loro libero esercizio, neanche per mandato della Chiesa, quale braccio secolare. In questo senso la Chiesa stessa non si attribuisce più il diritto di esigere che lo stato escluda le religioni non cattoliche (retaggio del vecchio principio “moderno” del cuius regio et eius religio).

    E’ chiara – come spiegato da Benedetto XVI – la discontinuità sul punto rispetto alla concezione dello stato e dei compiti del governante cattolico propria dei Pontefici del secolo XIX e fino a Pio XII, riferita agli stati confessionali cattolici. Ma, una volta chiarita bene la dimensione specificamente politica/giuridica entro la quale questa concezione si radicava – e che la storia ha di fatto cancellato dallo scenario dell’Occidente – risalta anche la profonda continuità di questo sviluppo dottrinale con la Tradizione apostolica e gli insegnamenti costanti del Magistero ecclesiastico (sarebbe interessante approfondire il riferimento tridentino operato sul punto da G. Mueller, che ho segnalato nel mio commento del 3.09 h. 13:53).
    Infine lo sviluppo in questione, corrispondente all’autentica Tradizione, garantisce come sempre la irrinunciabile libertas Ecclesiae nel contesto globale nel quale ormai vive la missione.

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    • Concordo totalmente con questo commento caro Giuseppe: se c’è insegnamento accidentale per eccellenza rispetto alla dottrina di Cristo è quella riguardante Cesare.
      La discontinuità e riforma è possibile nella valutazione di questi accidenti, mentre nella sostanza stessa ci può solo essere approfondimento.
      Perché non fa un approfondimento del punto da Lei citato di Mueller? Sarebbe bello pubblicarlo e discuterlo insieme.
      In Pace

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