Dall’eternità di Dio alla teologia come preghiera: una riflessione

Il mistero di Dio su un piano

Il mistero di Dio su un piano

Nel precedente articolo di Trianello dedicato all’escatologia si è avviata una bella disputa sull’eternità divina che ha visto contrapposte due astrazioni di questa nozione, quella di Lorenzo89 tacciata di platonismo da Simon.
Mi metto in mezzo ai due disputanti per chiarire la mia posizione ma soprattutto cercare di fornire delle premesse implicite ad ogni discorso teologico che possono guidare verso la giusta comprensione di entrambe le istanze, a mio avviso tutte e due valevoli di attenzione. Spero che la brevità non diminuisca la comprensione di quanto cercherò di esprimere.

Ecco in breve Lorenzo che cita Biffi:

Eppure a me è sempre sembrata una prospettiva molto interessante con cui si spiegano molte cose, peraltro sposata da fior fior di teologi. Per esempio, cito Giacomo Biffi: «Non si riesce a vedere come sia possibile pensare a diversi giudizi successivi per chi, avendo oltrepassato la soglia della morte, è entrato in una condizione temporale che non tollera successioni. Insomma l’ipotesi teologica dei “due giudizi” cronologicamente distinti, anche se ha avuto storicamente una sua validità, in quanto al riparo dalla sua scroza sono state preservate due verità certamente contenute nella Rivelazione (e cioè il giudizio universale alla fine del mondo e la retribuzione immediata dopo la morte), è in se stessa grezza e teologicamente imperfetta. […] E’ evidente che con la morte e la resurrezione del Figlio di Dio il “giudizio” è già in atto. Esso è dunque una realtà che, sovrastando tutta la linea temporale, si colloca insieme al termine della storia e al di sopra di ogni momento storico […] Non c’è nessun tratto di tempo, per quanto piccolo, che separa la retribuzione immediata e il rendiconto universale; essi ono l’unico e identico giudizio». Sulla stessa linea Ravasi: «In realtà, questa successione è frutto del nostro computo temporale perché, oltre la vita terrena, c’è solo l’istante eterno e infinito in cui tutta la creazione è trasfigurata, giudicata, salvata o condannata»

e conclude

anche la resurrezione è già accaduta. In pratica, se vediamo le cose dal punto di vista di Dio, tutto è già accaduto. Semmai, sarebbe da discutere come intendere la parusia, e anche su quello Biffi ha delle pagine bellissime.

Simon taccia di platonismo l’idea tracciata dal caro Lorenzo circa la “contemporaneità” dei giudizi finali divini e le conclusioni (il)logiche che lo stesso Simon trae da questa idea sono condivisibili.

siamo in pieno platonismo della peggior specie e distacco dall’esperienza reale concreta, infatti, sfido chiunque affermare che già vive in un corpo risuscitato e il sostenere tale tipo di affermazione estravagante, richiederebbe due ipotesi supplementari tutt’altro che deducibili dalla Buona Novella e cozzando di fronte con l’insegnamento del Magistero in materia, la prima che già adesso sono predeterminato ( e quindi non essendo libero non avrei più nessuna responsabilità etica e morale) e la seconda, alquanto fantastica, che il mio Io con il mio corpo esisterebbe già in due versioni: ora in quella temporale e atemporalmente in quella di Dio.

Successivamente Lorenzo si spiega meglio e credo che potrà ben esplicare il tutto in calce al presente articolo. Nel frattempo ecco la mia riflessione di inquadramento della questione.

In primis bisogna fare attenzione a dividere le conclusioni di Biffi da quelle, vergate rapidamente, di Lorenzo. Va compreso cioè “l’ambiente” entro il quale le idee di Biffi vanno lette ed interpretate. Questo perché, in caso contrario, si arriverebbe alla non condivisibile censura di Simon dell’idea originaria da cui Lorenzo parte, idea che a mio avviso non è solo condivisibile, ma è anche necessariamente la più esatta per l’uomo.

Che Dio sia eterno (anzi sia L’Eterno) è dato incontrovertibile non solo per la logica ma anche per la Rivelazione. L’ho spesso ripetuto in questo luogo virtuale: a me pare che la definizione umana migliore per cercare di comprendere questa nozione di eternità non sia “tempo infinito” bensì “assenza di tempo”; questo perché la realtà logica ci dimostra che il tempo di questa creazione può benissimo essere infinito, ma tale eternità non può essere quella divina, nemmeno per paragone astratto.
Ovviamente questa definizione ha il pregio di poter meglio descrivere la realtà divina e nel contempo ha il grave difetto di ingannare l’uomo non accorto. Costui infatti potrebbe pensare non solo di poter dire tutto al riguardo (errore di palese ingenuità), ma di poter quanto meno non commettere errori di grammatica teologica ad OGNI conclusione basata su tale premessa (errore molto più subdolo). E ancora di pensare che tale premessa sia esente da errori (errore quasi satanico).

Dobbiamo sempre fare i conti implicitamente con il fatto ogni parola umana di premessa su Dio è una astrazione analogica e come tale ha dei difetti insanabili che portano sempre a conclusioni erronee.
Qualcuno potrebbe obbiettare per quale motivo allora fare teologia. Altra questione, non divaghiamo.

Torniamo al tema: a mio avviso “assenza di tempo” è la migliore analogia possibile all’uomo per comprendere l’eternità di Dio e si deve dunque fare in modo che qualsiasi conclusione parta da questa analogia contenga meno errori possibili. Ad esempio parlare, come fa Lorenzo, di “contemporaneità” dei giudizi è tacciabile di erroneità poiché il “contemporaneo” è un giudizio logico prettamente temporale e inganna chi ascolta portandolo, giustamente, a condannare non solo la conclusione, ma anche la premessa di tale conclusione. Quello che mi sembra abbia fatto Simon.
Credo sia MENO erroneo (non più giusto, attenzione!) parlare di “immediatezza“. I due giudizi divini, secondo questa visione dell’eternità, saranno “immediati”. Sembra uguale, ma non lo è poiché in italiano “immediato” è un giudizio “temporale” solo per allargamento semantico. Di primo acchito “immediato” significa “senza mediazioni”, in questo caso appunto senza la mediazione del tempo! Dunque ecco che dire che i due giudizi divini saranno immediati significa che non subiranno mediazioni di sorta, nemmeno quella temporale.

Alla stessa stregua si può cercare di comprendere lo sguardo divino sulla creazione che è uno sguardo eterno e come tale è uno sguardo immediato. Quando si pensa la creazione “negli occhi di Dio” è necessario ripensare la creazione “come se fosse” senza tempo, senza quindi la mediazione del tempo. Come appare la creazione senza mediazioni temporali? Anche qui possiamo solo agire di immagini e astrazioni e stare attenti agli inevitabili errori delle conclusioni.
Un’ottima immagine di Padre Barzaghi OP (ex ciclista di rango e allievo spirituale di Biffi, non per altro) è quella della ruota della bicicletta (appunto). Immaginiamo che quello che viviamo noi uomini sia comparabile ad un segmento del pneumatico di una bicicletta. La nostra realtà è quella e possiamo osservare alcuni altri segmenti secondo quella e quella sola prospettiva. La prospettiva di Dio però è diversa, egli osserva l’intera realtà in modo completo e immediato. A cosa corrisponde questo nella nostra immagine? Esatto, al centro esatto della ruota: il mozzo! A quel punto ove tutti i raggi convergono, quel punto ove tutta la ruota non solo è com-prensibile completamente, bensì poggia, senza il quale nulla della ruota reggerebbe, quella singolarità che è – inoltre – una perfetta semplificazione della complessità della ruota in sé. Ecco che allora l’immagine ci offre ottimi spunti per comprendere l’immediatezza di Dio, l’assenza di tempo nel suo sguardo e addirittura, tomisticamente parlando, la sua semplicità. Ma attenti a concludere altro se non quello che può offrirci: una parvenza di comprensione. Pensandoci sfioriamo la soluzione e più ci sembra di averla sfiorata più essa in realtà si allontana. E’ la meraviglia del mistero.

Possiamo comprendere meglio questa meraviglia con un’altra immagine, abbassandoci di livello. Prendo questo esempio dal fisico Italo Mazzitelli con il suo “Tutti gli universi possibili”; egli lo introdusse per far comprendere il “mistero” della cosiddetta quarta dimensione dello “spazio-tempo”, ma forse funziona ancora meglio in questo ambito.
Immaginiamo l’esistenza di un triangolo a due dimensioni disegnato su un foglio a due dimensioni. Chiamiamo il nostro triangolo “Tommy”. Non serve una laurea in gnoseologia per capire come egli comprenderà solo le due dimensioni proprie della sua esperienza. Poniamo il caso che egli sia un triangoletto curioso e voglia misurare la distanza fra se stesso e un punto che noi abbiamo disegnato or ora sul foglio che è la sua realtà. Tommy misura e dice: “interessante, la distanza è 1!”
Ora immaginiamo di essere dei creatori burloni (in effetti lo siamo essendo Tommy un nostro ente ideale…) e di piegare, sorridendo sadicamente, questo foglio a cilindro o – meglio ancora – di poterlo (in qualche subdolo modo) “piegare” fino a renderlo una sferae di poterlo fare perché utilizziamo a fondo quella profondità che noi conosciamo benissimo e che il nostro Tommy ignora. Ecco che ora Tommy si risveglia dal sonno dovuto ad una mangiata colossale dopo la scoperta, rimisura la distanza e… alza gli occhi al cielo bestemmiando il firmamento (che siamo noi con il nostro sadismo): il risultato non è più 1.
Ma Tommy ha un nome che si rispetta e capisce che forse è successo qualcosa alla realtà dove vive ed ecco che presuppone che questa realtà abbia acquisito una “dimensione” in più. Chiama questa dimensione “profondità”, rifà i calcoli come se esistesse e vede che ci ha azzeccato! Sorride, alza gli occhi al cielo e ringrazia per questo, pronto a rimpinzarsi di nuovo di carbonara 2D.

Tommy però ha forse compreso completamente cosa sia quello che lui chiama “profondità”? Ovviamente no, può al massimo fare calcoli su questa profondità e cercare di comprenderla attraverso un “mito quantitativo”. Potrà anche comprenderne la portata ontologica qualitativa con astrazioni più generali, ma mai potrà coglierne l’intera realtà quantitativa e qualitativa immediatamente poiché egli non avrà mai esperienza diretta, esterna, visibile, creabile, di questa profondità. Esperienza che invece noi, creatori di Tommy, possiamo avere e quindi comprendere immediatamente. Per dirla con un esempio: Tommy saprà perfettamente calcolare come chiudere un cubo “aperto”, steso, nello spazio, utilizzando la terza ipotetica dimensione, ma non potrà mai immediatamente comprendere come “uscirà” questo cubo: egli non ha e mai avrà l’immagine ideale, mentale del cubo.
Alla stessa stregua noi abbiamo la medesima possibilità di calcolare matematicamente un ipercubo chiuso e la stessa difficoltà a immaginacelo. La prova è subito fatta: provate a pensare di chiudere il cubo a sinistra nell’immagine che apre questo articolo e subito dopo di chiudere l’ipercubo a destra. Capito di non capire?

Noi ci ritroviamo quindi ad essere dei Tommy troppo cresciuti quando pensiamo a Dio, ai suoi misteri e  ai misteri della sua creazione. E sia le premesse che le conclusioni sono intuizioni giuste miste a vagheggiamenti erronei. E’ come se volessimo pretendere di chiudere l’ipercubo e comprenderlo immediatamente. Colui che fa conclusioni affrettate e senza “mani avanti” dunque compirebbe l’errore madornale di pensare di saper immaginare un ipercubo chiuso, senza la mediazione della matematica, mediazione che esplica solo una parte della realtà dell’ipercubo chiuso e per altro una parte astratta dalla stessa realtà che vorremmo analizzare.

Torniamo dunque al tema e concludiamo: cerchiamo dunque sempre di porci con umiltà di fronte al mistero e quindi di fronte alla speculazione teologica che pretenderebbe di esplicarlo. Gran ragione ha l’utente Navigare quando scrive (non lesinando la solita frecciatina a noi tomisti, frecciata che accolgo con un sorrisetto e della quale ovviamente comunque ringrazio):

Bisognerebbe avere l’accortezza (e la carità) di astenersi dal ridurre il mistero alle coordinate teoretiche di questo o quel pensatore (l’ho già detto e torno a ripeterlo: il tomismo è un ottimo strumento di navigazione, ma non è il solo, e la reductio del Cattolicesimo ad Thomam è uno dei maggiori passi falsi compiuti dalla Chiesa nella sua bimillenaria storia).

Pensare che il tomismo sia l’unico strumento di comprensione del mistero divino è un grave errore. Che sia il migliore finora concepito dall’uomo per l’uomo è una nostra opinione e riteniamo sia essa sorretta dai fatti e dalla storia del pensiero umano. E allora parafraso il caro Navigare e concludo che bisognerebbe avere l’umile accortezza caritatevole di comprendere che qualsiasi premessa e conclusione sul mistero di Dio e della sua Volontà (che è Dio… ma attenzione: anche questo è tomismo…) è una pretesa impossibile, quasi una superbia umana, e al contempo una possibilità di luce che la grazia divina ci concede.
Per questo il tomismo stesso ritiene ogni riflessione teologica su Dio e sul reale creato una preghiera e forse la preghiera più bella. Sarebbe utile far precedere e seguire questa “preghiera” da alcune altre preghiere, magari meno profonde, magari meno affascinanti, certamente meno inclini alla possibilità di peccare di superbia come il pater noster o l’Angele Dei.
E allora chiudiamo questa riflessione insieme al nostro Tommy che, sulla sua nuovissima sfera, prima di addormentarsi dopo l’ennesima carbonara, prega nel suo cuore a due dimensioni così:

Kyrie eleison;
Christe eleison;
Kyrie eleison.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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247 replies

  1. Platonismo? Ma è una taccia molto onorevole! Quasi ti invidio, Lorenzo89!

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  2. Rispondo qui a Lucia Gonzalez de Andrade, poiché i tentativi di postare il commento nel luogo corretto sono andati a vuoto.

    Anche per me, gentile Lucia Gonzalez de Andrade, risvegliarsi nel 1321, giusto in tempo per andare al funerale di Dante, sarebbe bruttino, quasi una beffa 😉 . Svegliarsi almeno nel 1320, per poter stringere la mano o toccare i piedi al divino Poeta!

    Battute a parte, capisco che cosa lei intende. Il suo è un tema di riflessione interessante. Il nostro rapporto con il sacro – quando questo rapporto c’è (cosa oggi tutt’altro che scontata, anche fra credenti e praticanti) – è per certi versi mutato. In meglio? Rispondere a questo interrogativo, che pone in campo una questione molto complessa, non è facile. Che cosa è affinamento e che cosa è atrofia? Che cosa è espansione e che cosa è dispersione? Che cosa è rasserenamento dell’uomo innalzato al divino e che cosa il declassamento del divino a mero dato umano (magari esclusivamente proiettivo)?

    Le pastorali della paura, dove la faceva da padrone il volto più severo e arcigno del “numinoso”, come lo chiamava un grande teorico delle religioni, ci sono state. Ma in quegli stessi secoli, in quegli stessi decenni, in quegli stessi anni, ci sono state esperienze del sacro straordinariamente serene e pacificate. Penso, tanto per citare i primi due personaggi emblematici che mi vengono in mente, a sant’Anselmo e san Bonaventura, ma poi lo stesso san Tommaso (anche se i tomisti hanno fatto di tutto per restituircelo come un implacabile fautore di un Cristianesimo procusteo). Quando parliamo di medioevo, spesso ci riferiamo a una sua rappresentazione fittizia. Così anche quando facciamo riferimento al passato remoto o prossimo della Chiesa o del Cristianesimo. Siamo noi più sereni di san Bonaventura? È l’esperienza, tanto per fare un nome di un santo dei nostri tempi (dal punto di vista meramente cronologico, perché era figlio di quella cultura rurale che, in campo da millenni, in Italia evaporò quasi del tutto solo negli anni Sessanta), è, dicevo, l’esperienza di san Pio da Pietralcina più pacifica e rasserentante di quella di san Bonaventura? Mi sollevo da solo l’obiezione che capto già nell’aria: “Ma dobbiamo considerare la massa dei fedeli, il credente comune: noi non siamo santi!”. Di nuovo: siamo poi certi che il siciliano, il sassone, o il provenzale medio del XIII, del XV o del XVII secolo fossero, nel loro rapporto con il sacro, meno sereni di noi? Del resto a sfatare l’idea che l’uomo del passato fosse una sorta di primitivo da noi moderni abbondantemente surclassato basta la lettura di qualsiasi dialogo platonico: viaggiare su un 777 con un laptop sulle ginocchia e il telefonino all’orecchio (in “airplane mode”, mi raccomando!) non basta a fare di un neolitico un uomo evoluto!

    C’è poi il grande, affascinante, capitolo della conoscenza di altre tradizioni religiose o di varianti della nostra stessa (penso in primo luogo alle diverse forme del Cristianesimo orientale). Ho già ricordato l’apologo chassidico, riferito da Bultmann, su rabbi Eisik e il suo viaggio in cerca del tesoro che scopre poi avere in un cantuccio della propria casa. Quando si parla di altre tradizioni religiose o sapienziali, fra molti cattolici – sia di estrazione progressista sia di estrazione tradizionalista – corre assai spesso un brivido sinistro lungo la schiena. È comprensibile, ed è, in cerso senso, anche bene che sia così, perché ogni tradizione è un insieme strutturato, i cui affacci all’esterno devono strutturalmente essere avvertiti come, per l’appunto, affacci verso l’esterno. Ma non v’è dubbio che la maggiore conoscenza delle altre tradizioni abbia contribuito ad approfondire, quando non a rimodulare, il concetto e l’esperienza del sacro in molti cristiani. Tradizioni altre nello spazio, ma anche nel tempo. Il Socrate

    Resta però l’enorme ipoteca posta sul sacro dal babelico mondo postmoderno della società industriale e dalla sua analitica ad alzo zero, che del pensiero simbolico ha fatto violentemente, e anche un po’ volgarmente, strame. In che misura quella che può sembrare la “maggiore serenità” dell’uomo d’oggi di fronte al sacro nasce da una maggiore profondità di visione e in che misura è invece effetto di un accecamento, dell’incapacità di scorgere, persino lontanamente, il sacro che gli sta dinanzi? La pesante irruzione del profano nella dimensione liturgica – irruzione promossa, fra l’altro, proprio da coloro che avrebbero dovuto incarnare l’uomo con-sacrato – può indirizzarci sulla via giusta per dare risposta a questa domanda…

    P.S. Verificherà lei stessa, se non ha avuto modo di constatarlo finora, che in questo blog le posizioni sono molto più variegate di quanto le suggerisce mentelibera65. Tra i lodatori acritici del formidabile tempo che fu e gli esaltatori acritici dei formidabili giorni nostri vedrà aprirsi un ventaglio di interessanti e stimolanti sfumature.

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    • I periodi storici non possono essere giudicati solo per alcuni aspetti, ed altri no. Ogni aspetto, ogni evoluzione , ogni apparente o reale involuzione , ogni progresso e ogni deviazione, sono figli complessivamente di quel tempo e non possono essere estrapolati. La storia non si fa con i “se”.
      Ti ho già detto in una altra sede che se tu o io fossimo nati nel 1300 , le probabilità di nascere in una famiglia che ci avrebbe permesso di conoscere anche solo l’esistenza di Dante Alighieri sarebbero state quasi nulle! Al 98,00% saremmo nati in una delle tante famiglie povere in canna ed ignoranti come zappe, e avremmo lottato per tutta la vita per un tozzo di pane. Un libro non lo avremmo mai neppure toccato, e ovviamente saremmo morti analfabeti (come è stata regola in italia fino alla fine del 1800) .
      Questa era la vita del 98% delle persone nel 1300. Che poi sia esistito pure Dante, come tanti altri geni e giganti dell’arte o della cultura, questo non sposta che quel tipo di società non avrebbe permesso, a te ed a me, di cambiare neppure di un millimetro il nostro stato sociale, e pertanto non li avremmo mai conosciuti, e se conosciuti mai capiti.
      Io non faccio certo l’apologia dei nostri tempi (che sono pieni di contraddizioni e rischi), ma non ho il benchè minimo dubbio che questi siano, nel complesso, migliori dei secoli che ci hanno preceduti, e preferisco essere cristiano del 2000 (magari in combattimento dubbioso) , consapevole della relatività , della struttura della cellule, dell’esistenza dei dinosauri 150 milioni di anni fa della psicologia e psicoanalisi, piuttosto che essere cristiano nell’anno 1000, certo di mille certezze inculcate, prigioniero di mille paure, e sostanzialmente inconsapevole della vita.

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      • …La storia non si fa con i “se”. Ti ho già detto in una altra sede che se…

        Per l’appunto 😎

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        • I tuoi sono i soliti giochi di parole di chi non ha argomenti. Rispondi sul tema piuttosto…

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          • Sei tu che invece di svicolare con la solita minestra sociologica da osteria, che evidentemente reputi un gran piatto di argomentazioni inoppugnabili, dovresti non dico rispondere, ma meditare seriamente nel merito di questo e molti altri temi. Faresti anzitutto un grande favore a te stesso, oltre a chi ogni tanto trova la pazienza di interloquire con te.

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  3. non lesinando la solita frecciatina a noi tomisti

    sempre bonaria, caro Minstrel, s’intende! La grandezza di Tommaso, così come la grandezza del sistema aristotelico, come sai, è sempre stata, per me, fuori discussione.

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    • Eccerto Navigare. E proprio perché comprendo tali premesse che mi sforzo di andare oltre la frecciatina e di capire quanto bene ci fai nel lanciarla. Quindi: grazie!

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  4. Il tomismo è ok ma i tomisti troppo spesso lo rendono una specie di “sistema”, un meccanismo che non lascia spazio alla libertà nè dell’uomo nè di Dio.
    Purtroppo succede a volte anche al Barzaghi quando indugia troppo con il Severino.
    .
    Per fortuna poi che c’è la mistica a mandare all’aria tutto.

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    • Hai ragione caro, però faccio notare che anche quello che tu chiami “libertà” dell’uomo (lasciamo quella “di Dio” per ora) è una sorta di sistema, cioè ha bisogno di essere sistematizzata per essere “compresa” e vissuta dall’uomo. Al riguardo la gnoseologia esperenziale dell’uomo è implacabile: si com-prende (cioè si prende tutto insieme) quel che si “sistema”, si prende, nella propria mano. Per questo suggerivo l’umiltà di aprirsi ad altri sistemi che, per quanto forse più fallaci o erronei, non lo sono da un punto di vista generale più di quanto sia in generale errato il tomismo.

      Poi ovviamente c’è la mistica. Che è il massimo dell’errore teologico e anche per questo la descrizione umana più perfetta del mistero divino, SE letta nel giusto ambiente che è l’ambiente mistico. Quell’ambiente è una grazia ed è la grazia di poter comprendere IMMEDIATAMENTE quel che dopo, successivamente, si cerca di esprimere con immagini altamente erronee. La vera mistica è silenziosa e leggere i mistici è roba per soli mistici in attesa della nuova visio beatifica.

      Qui siamo fra poveri, polverosi filosofi. Ci sia perdonato.

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  5. Caro Minstrel,

    proprio le immagini che hai presentato con Tommy e il Mozzo della ruota di bicicletta sono davvero immagini davvero Mozze: esse si riposano su una concezione implicita di un “tempo” che avrebbe un’esistenza in sé, il che è men che meno provato.

    Quel che noi sappiamo, ed il realista ben sa, è che ieri non esiste più e che domani potrà anche non esistere mai: e il nostro Dio è un Dio dei vivi e non dei morti, è un Dio del reale che ci fa sorgere all’essere hic et nunc.

    Non c’è ruota che gira, il pneumatico non esiste: esiste solo il punto di contatto tra Dio e la Sua creatura e le anime degli uomini morti esistono in quanto anch’essi sostenuti nel loro essere sostenuti da Dio, ma hic et nunc, mentre i loro corpi non esistono, i dinosauri non esistono in un’altra dimensione.

    Definire l’eternità come assenza di tempo può essere un’immagine, ma il tempo, comunque, già non esiste se non come costrutto mentale umano: quindi questa definizione non è totalmente appropriata neanche. L’eternità definita come assenza di cambiamento mi sembra molto più appropriata come espressione per tentare di levare un po’ di velo sulla realtà divina.

    In Pace

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    • Caro Simon,
      Ho letto la tua risposta a Lorenzo data nel precedente post e la trovo parimenti affascinante.
      Certo parlare di eternità di Dio non significa far riferimento necessariamente ad una struttura temporale, cioè per via Negativa arrivare all’eternità di Dio prefigurando il tempo. E’ possibile descrivere l’aspetto eterno di Dio come assenza di cambiamento; questo significa in primis riconfigurare l’idea del tempo più che eliminarlo e di per sé ci può stare.
      Ma anche cambiando la premessa, le conclusioni su di essa basate non possono ovviamente essere esenti da quelli che chiamo “errori teologici”. Ad esempio anche il proporre “l’assenza di cambiamento” è proporre un’immagine di “istantaneità” fissa e irremovibile per la quale qualcuno potrebbe muovere le stesse criticità che tu muovevi alla “contemporaneità” di Lorenzo.

      Altri ancora potrebbero ad esempio arrivare a chiedere come sia possibile far collimare questa eterna immobilità del tutto con quei frammenti di beatitudine che tutti noi proviamo, in un modo o nell’altro, solo e soltanto nel divenire mediante i trascendentali, ad esempio comprendendo in noi cosa sia il bello, il vero, il giusto e così via. A restare nel reale così come lo intendi nel tuo ragionamento ed vissuto dall’uomo è quasi più facile pensare a Dio eliminando una astrazione irreale (il tempo) che una realtà che prefigura il nostro essere nella realtà stessa (il mutamento, il divenire). Eliminare il tempo non ci elimina, eliminare il mutamento è eliminare quello che siamo qui ed ora. E’ un bel casino, ma soprattutto diviene incomprensibile questa caratteristica alla luce di quel “tommy” che siamo qui ed ora.
      Da un punto di vista teologico dunque andrebbe compreso a mio avviso quale tipo di grammatica utilizzare, quando meno di dire qualche cosa.
      Ti ho compreso? Ho sbagliato qualche aggancio a tuo parere? Grazie a tutti per queste riflessioni!

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      • Sì, ma è lo stesso più corretto intellettualmente dover affrontare la problematica della “fissità” di Dio che utilizzare di immagini francamente importate da errori concettuali come l’idea, falsa, di un “tempo” che avrebbe n’esistenza reale in sé (quiddità) e dove il passato esisterebbe assieme al futuro visto da un punto di vista di una dimensione superiore.

        D’altro canto è facile notare che quella “fissità” di Dio è una fissità rispetto agli oggetti materiali e Dio non essendo materiale è ovvio che quel concetto di fissità non si applica a Lui come si applica alle creature finite materiali.

        Il mondo spirituale è tale che senza cambiamento dell’ente spirituale in quanto tale possono ugualmente avvenire tante cose: se proprio dobbiamo cercare un’immagine analogica , e solo analogica, il meglio è rifarsi all’esperienza psicologica (quindi anche materiale il che definisce, quindi, anche il limite dell’analogia che sto per proporre) seguente che ha almeno il merito di riferirsi ad un’esperienza reale che tutti facciamo senza dover ricorrere a costrutti mentali infidi: Dio è al mondo creato, quel che l’Io dell’uomo è alla propria vita.

        Quando mi concepisco come io, sono cosciente di essere esattamente la stessa coscienza che affermava il proprio io a cinque anni, è un’esperienza psicologica che si appoggia sulla realtà spirituale dell’unità della mia sostanza personale spirituale: le cose evolvono intorno a me e le faccio evolvere eppure non cambio nella mia identità rispetto a chi ero e, Dio volendo, ne sarò cosciente fino alla mia morte. Il mio io è “fisso” rispetto a tutti gli avvenimenti e l’evoluzione anche delle capacità del mio corpo e della mia psiche: il passato non esiste più, e il mio futuro può benissimo non esistere mai, eppure il mio io è sempre in contatto diretto con il mio presente.

        Non mi concepisco come il mozzo di una ruota che sarebbe la mia vita che gira introno a me: mi concepisco come perfettamente presente al presente.

        Questo è proprio a tutte le creature spirituali umane ed angeliche e anche di Dio: la differenza tra Dio e le creature spirituali è che le prime ricevono l’esistenza del presente (attualità) nel quale sono da altrove che loro stesse, mentre nel caso di Dio , Egli crea proprio questo presente (attualità) nel quale si situa.

        In Pace

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        • Riflessioni ottime e sinceramente credo sia la prima volta che ne leggo di simili, probabilmente per mia ignoranza. Accetto anche la critica all’immagine del mozzo, solo che poco cambia nell’economia divina. Dio si concepisce presente nel presente dunque la problematicità della contemporaneità dei giudizi esiste ancora, solo in una altra prospettiva. In Dio i giudizi sono nel presente poiché egli è il pensiero che pensa sè stesso per sè sussistente, dunque il “presente” unico ove tutto converge.
          O sono ancora schiavo di una visione temporale?
          Sto cercando di approfondire senza paura di smentirmi, quindi grazie di questo confronto carissimo!

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          • Questo problema di contemporaneità dei giudizi sorge dal fatto che si considera “con”-temporaneità, cioè due momenti del tempo “nostro” che avverrebbero allo stesso tempo visto da un terzo (sono l’esempio di Tommy e del Mozzo): vi è cioè una premessa implicita, tipica della nostra cultura contemporanea che non sa distinguere tra reale e costrutto del reale, e cioè che esiste una struttura tempo che sussiste in sé e dove sarebbe possibile immaginare questo terzo che “vivrebbe” come al di sopra del tempo e potrebbe con uno solo sguardo essere presente dappertutto in un medesimo atto.

            Non c’è problematica di contemporaneità dei due giudizi, se , semplicemente, si accetta, come è di semplice buon senso che quel che esiste è il presente, punto e basta: chi muore oggi è giudicato oggi ed è conosciuto da Dio che lo giudica oggi. In Dio non c’è la problematica di far coincidere questo giudizio con uno futuro che è una situazione che non esiste.

            Dio non è al di sopra o a parte del mondo creato per guardarlo da lontano: Dio è proprio dentro, anzi, più esattamente, alla sua radice la più intime, nella sua causa stessa.

            Messo da parte l’errore concettuale delle analogie proposte fondate su un concetto di tempo a sostrato newtoniano-einsteiniano che confondono le idee addirittura di persone del calibro di Barzaghi e altri Biff, vi è davvero, secondo me, una concezione di Giudizio Finale troppo giuridica e restrittiva: al giudizio finale ed universale sono messe in evidenza le opere del Signore nella Sua Creazione e ancor più nel Suo Atto di Redenzione.

            Mentre al centro del giudizio personale al momento della morte è la nostra anima; al momento del Giudizio Universale il Centro è il Cristo stesso: il Giudizio Universale è quel momento, alla fine dei tempi, quando appunto non c’è più tempo, nel quale non si guarda al peccato dei peccatori ma all’azione meravigliosa e misericordiosa del Cristo in ciascuno e in tutti.

            Non si può concepire Giudizio Universale come un doppione del Giudizio Particolare, ma come il suo compimento e perfezionamento, come il bocciolo è premessa del fiore, il bocciolo non è il fiore, ma il fiore realizza il bocciolo.

            In Pace

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    • @Simon
      però l’anima come fa a dispiegarsi se non nel tempo?

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      • L’anima è il principio vitale (la forma) del corpo, quel che ne garantisce l’unità e la finalità. Nel caso dell’anima umana essa è però di natura spirituale e cioè i suoi cambiamenti non sono misurabili nel tempo mentre invece le sue operazioni per mezzo degli organi corporali sempre lo sono. Quindi non è l’anima che si dispiega lungo i vari cambiamenti e movimenti materiali ma l’operare umano: chiaramente però le scelte dell’anima in sede spirituale hanno sempre un riscontro materiale.

        Gli angeli sono essei finiti di sola natura spirituale e le cui operazioni proprie sono spirituali e procedono dell’eviternità e non sono sottomesse alla misura del movimento solamente possibile in quadro materiale.
        Gli esseri materiali sono invece completamente sottomessi ai cambiamenti materiali e le loro operazioni possono essere misurate in funzione del loro movimento materiale.
        Gli esseri umani sono caratterizzati dalle due nature materiale e spirituale.
        Un essere che avesse al contempo la natura umana (cioè spirituale e materiale) e anche quella divina dà solo la Persona del Cristo Gesù.

        In Pace

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        • @Minstrel

          Non ho molto da aggiungere al tuo articolo, che in realtà mi sembra schierarsi dalla mia parte. Naturalmente, quando parlavo di “contemporaneità” dei due giudizi non intendevo che avvengono nello stesso tempo, ma che non c’è un divenire temporale tra i due. Preciso poi che l’immagine della ruota della bicicletta non è solo di Barzaghi, ma in realtà richiama l’immagine del cerchio e del suo centro, con cui i teologi medievali erano soliti proprio parlare della relazione tra Dio e mondo. Tutto questo per dire che non è nulla di scandalosamente nuovo.

          @Simon

          Se ho ben capito, tu Simon sostieni che Gesù e Maria sono gli unici che attualmente dispongono di un corpo pneumatizzato, giusto? Se sì, questo corpo è soggetto al divenire? E se non lo è, com’è possibile che prima (cioè quando loro erano sulla terra) non esistesse? In tal caso questo corpo sarebbe passato dal non essere all’essere, e quindi si tratterebbe di divenire!

          «qui siamo in pieno platonismo della peggior specie e distacco dall’esperienza reale concreta, infatti, sfido chiunque affermare che già vive in un corpo risuscitato»

          Oh, questa è una domanda interessante che mi ero fatto anch’io.

          «la prima che già adesso sono predeterminato»

          No. Basta non dare per scontato, come fai tu, che la relazione fra aldiquà e aldilà sia temporale. Io non nego che tale relazione esista, ma nego solo che sia temporale. Sicché siamo noi ad avere responsabilità morali, ma tuttavia queste hanno un legame con il nostro io eternamente risorto.

          «e la seconda, alquanto fantastica, che il mio Io con il mio corpo esisterebbe già in due versioni: ora in quella temporale e atemporalmente in quella di Dio»

          Esatto. O meglio: la versione temporale sarebbe “fondata” nella versione atemporale. Capisco che la questione vada approfondita, ma non ci vedo nulla di palesemente sbagliato.

          «ci può essere cambiamento e divenire nel mondo non materiale come quello spirituale, ad esempio la caduta degli angeli o al loro accessione alla visione beatifica è avvenuta con un divenire del loro essere che dal poter obbedire a Dio sono ( o non sono) passati all’atto di obbedienza»

          Qui mi inerpico in un terreno metafisico dove sicuramente mi batti, ma io pensavo proprio che anche la caduta degli angeli fosse avvenuta nell’eternità, e proprio da questo derivasse la loro impossibilità di “cambiare idea”. Chi ti assicura che gli angeli siano esseri soggetti al divenire? Metafisicamente, Tommaso riuscì a trovare una formulazione filosofica soddisfacente per esprimere la creaturalità degli angeli pur mantenendone la spiritualità, e quindi l’eternità. Ci riuscì con la sua distinzione tra essenza e atto d’essere, che permane negli angeli ma non in Dio. Ma non mi pare che questa distinzione implichi la temporalità. La temporalità, semmai, è legata al divenire, e quindi ai composti di materia e forma, e dunque non agli angeli.

          «In questo senso la distinzione tomistica tra eternità propria solo a Dio e eviternità propria alle creature spirituali e temporalità propria alle creature materiali fa molto senso concettualmente per non incorrere nelle aberranti affermazioni da te riportate»

          Ma è un’ipotesi teologica, appunto, non un dogma.

          «La situazione del purgatorio è quella spirituale del divenire»

          Anche questa è una affermazione che mi suona nuova, e che non credo sia dogmatica. Per come intendo io il tempo, il divenire implica il tempo. Dal momento che, come affermi tu stesso, il purgatorio non è temporale, allora non c’è divenire.

          «che dà accesso all’eternità concepita come assenza di cambiamento»

          Il problema è proprio questo. Come si può ACCEDERE all’eternità? Se si accede, allora c’è divenire…

          «il dogma dell’Assunzione di Maria è la testimonianza stessa dello Spirito Santo tramite la Sua Chiesa, che la Vergine Santissima è stata assunta corpo e anima in Cielo immediatamente alla fine del suo percorso terreno»

          Sì ma, di nuovo… è dogmatico il fatto che l’assunzione «in corpo e anima» implichi la sparizione del corpo? Io non credo. Penso che sia dogmatico solo il fatto che tutta la persona di Maria sia nell’eternità.

          «Nel caso di Gesù, poi, è uno dei fondamenti della nostra fede stessa»

          Fondamento della fede è la risurrezione, non la sparizione del corpo. Tant’è vero che ci sono perfino alcuni teologi (che NON condivido) che considerano l’ipotesi che Gesù sia risorto nonostante il suo corpo non sia sparito. Ratzinger stesso, pur non condividendo tale ipotesi, non la bolla come totalmente eretica: «Oggi si sono sviluppate idee di risurrezione per le quali il destino del cadavere è irrilevante. In tale ipotesi, però, anche il senso di risurrezione diventa così vago da costringere a chiedersi con quale genere di realtà si abbia a che fare in un tale cristianesimo. Comunque sia…». Inoltre Ratzginer precisa che l’espressione «il terzo giorno» «si riferisce al primo incontro con il Signore risorto». Non è la risurrezione. E’ l’epifania della risurrezione.

          «ne siamo sicurissimi in quanto è quel che ci è stato relato dalla testimonianza dei Vangeli e della chiesa stessa»

          A me invece pare che la testimonianza dei Vangeli sia meglio comprensibile sotto la mia teoria. Per esempio, il vecchio problema delle diverse ascensioni raccontate nel NT si risolve così, affermando che si tratta di varie epifanie (magari neanche le uniche storicamente avvenute) dell’unica ascensione realmente eterna. Come conclude Biffi, «la costante è l’esaltazione di Cristo in cielo e il suo ingresso nelle regioni celesti, considerato in se stesso come fatto atemporale e perciò non collocabile cronologicamente: è un altro aspetto della “gloria” di Cristo che non può essere temporalmente distinto dagli aspetti già considerati. Le varianti si riferiscono alle manifestazioni visive di questa esaltazione, che sono state necessariamente più di una. Si può anzi ipotizzare che le “ascensioni” possano aver costituito la conclusione naturale delle varie apparizione del Risorto, il quale andava così manifestando ripetutamente la sua glorificazione “alla destra del padre”». Tutto questo non vuole negare che ci sia una progressione storica tra fatti come resurrezione, ascensione, parusia ecc, ma vuole dire che tali eventi sono manifestazioni visibili di una realtà che invece è indiveniente, e quindi non storica. Cito ancora Biffi: questo «era il solo modo, consentito a spiriti eminentemente concreti, di cogliere la ricchezza della condizione del Risorto. Nessuno di questi fatti – la discesa agli inferi, l’ascensione, la intronizzazione, la parusia – può essere negato, senza che si travisi il senso dello stato di gloria. Essi sono tutti reali. Ciò che non è reale è la loro sussistenza separata, la loro disgregazione, dovuta solo alla nostra intelligenza discorsiva […]. Anzi, c’è da dire che anche la cronologia, sotto qualche profilo, è reale: l’esperienza del sepolcro vuoto, le successive apparizioni del Risorto, le sue ascensioni, la pentecoste, la parusia, in quanto manifestazioni dell’unico evento che è la “gloria” di Cristo, sono disposte secondo una successione che trapunta la tela della storia umana e perciò è essa stessa storica senza dubbio. Non va però dimenticato che sono manifestazioni temporalmente distinte e ordinate di una realtà unica e sovratemporale».

          «Il resto dele tue affermazioni è un costrutto che suppone l’esistenza di due realtà parallele, mentre invece il reale è uno e uno solo»

          Al contrario, è nella tua teoria che si suppone l’esistenza di due realtà parallele: il nostro divenire materiale e il divenire spirituale. La mia teoria mi pare più in linea con le conclusioni della metafisica, che considera che il nostro divenire è fondato su un indiveniente. Che è quello che affermo io.

          PS: Qualora Trianello fosse in ascolto, mi piacerebbe sentire il suo parere, visto che mi pare di ricordare che anche lui parlasse di giudizio particolare e universale come separati solo logicamente…

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          • Che bellezza! Posso dirlo? Posso dirlo davvero? Ecco: nel giorno in cui tutti si riempiono la bocca perla morte di Pannella noi disputamo su dove o come egli vive (forse) nell’eterno. Grazie Signore per i nostri lettori!
            E se possibile fa si che le preghiere dei bambini abortiti dalle leggi volute anche dai radicali vengano esaudite. E ora si torni alla nostra inutile splendida teologia umana.

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          • @ lorenzo89

            Ho poco tempo per riprendere adesso tutti i tuoi punti e lo finirò domani.
            Per ora rispondo rapidamente alla tua prima domanda.

            “u Simon sostieni che Gesù e Maria sono gli unici che attualmente dispongono di un corpo pneumatizzato, giusto? Se sì, questo corpo è soggetto al divenire? E se non lo è, com’è possibile che prima (cioè quando loro erano sulla terra) non esistesse? In tal caso questo corpo sarebbe passato dal non essere all’essere, e quindi si tratterebbe di divenire!”

            (a) Certo sostengo, con la Chiesa, che Gesù e Maria sono gli unici ad avere un corpo pneumatizzato.
            (b) No, questo corpo non è soggetto al divenire, perché appunto in quanto pneumatizzato, non è sottomesso ai cambiamenti della materia ma è pienamente assunto nell’eviternità del mondo spirituale
            (c) Quel corpo quando erano sulla terra esisteva (eccome!): era esattamente lo stesso, non un altro corpo. (Non siamo mica a fare dei donwloads o degli uploads di software qui!).
            (d) Infatti il corpo in terra, soggetto del divenire, è divenuto corpo pneumatizzato, non più soggetto al divenire.

            Il seguito domani!

            In Pace

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            • Mi accingo adesso a rispondere a qualche altra tua osservazione Lorenzo 89

              (A) “«la prima che già adesso sono predeterminato» No. Basta non dare per scontato, come fai tu, che la relazione fra aldiquà e aldilà sia temporale. Io non nego che tale relazione esista, ma nego solo che sia temporale. “ Guarda che quando tu affermi che Dio ha, adesso, presente in Lui il domani, sei tu e chi la pensa come te che stabilisce una relazione tra aldiquà e aldilà che sia temporale ! Infatti supponi che Dio conosca l’aldiquà nella sua temporalità come se questa fosse una realtà esistente di per sé. Dio conosce il cambiamento nell’aldiquà, ma cambiamento visto nel Suo presente che lo crea, analogicamente al fatto che tu conosci il cambiamento rispettivamente al tuo proprio presente.

              (B) “e la seconda, alquanto fantastica, che il mio Io con il mio corpo esisterebbe già in due versioni: ora in quella temporale e atemporalmente in quella di Dio» Esatto. O meglio: la versione temporale sarebbe “fondata” nella versione atemporale. Capisco che la questione vada approfondita, ma non ci vedo nulla di palesemente sbagliato.” : Proprio no! Se tu fondi il temporale sull’atemporale sei un dualista nel miglior dei casi di stampo platonico. In realtà, se guardi bene le scritture e quel che ci insegna il Credo è la versione atemporale che è fondata sulla versione temporale.

              (C) “Qui mi inerpico in un terreno metafisico dove sicuramente mi batti, ma io pensavo proprio che anche la caduta degli angeli fosse avvenuta nell’eternità, e proprio da questo derivasse la loro impossibilità di “cambiare idea”. “ No: gli angeli non possono cambiare idea in quanto sono creature puramente spirituali, ma la caduta degli angeli è attestata dal Cristo stesso, c’è quindi un momento dove non erano caduti e, ,per giunta, Dio non potrebbe cerare angeli già caduti mentre anche i Vangeli attestano della loro esistenza.

              Un essere qualunque (materiale o spirituale) cessa di essere in moto quando ha raggiunto il proprio fin ed è quando ha raggiunto il proprio fine che raggiunge la propria beatitudine. Dio in quanto increato è il proprio fine ed è quindi beato: non ha bisogno di moto è la situazione dell’eternità. Tutte le creature finite invece devono raggiungere il proprio fine che, per definizione di creatura finita, non può essere loro stesse. Ci vuole quindi un moto che va dalla situazione dove non si ha raggiunto il proprio fine a quella dove lo si ha raggiunto. Per distinguere tra questo moto sul piano spirituale e quell materiale il tomismo introduce due nozioni: l’eviternità e la temporalità, e ambo non sono l’eternità ma permettono all’essere spirituale di accedere al proprio fine nella sfera dell’eviternità, mentre gli esseri materiali la conseguono nella sfera della temporalità. Noi essere umani viviamo di eviternità in quanto principio spirituale che informa la materia e di temporalità in quanto materia informata.

              Il fatto che noi viviamo i nostri cambiamenti spirituali in modo sempre progressivo e non misurabile temporalmente ci indica che non siamo riducibili alla sola temporalità.

              Continuerò la mia contro argomentazione più tardi!

              Buona giornata!
              In Pace

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              • «In realtà, se guardi bene le scritture e quel che ci insegna il Credo è la versione atemporale che è fondata sulla versione temporale.»

                Ti rispondo solo a questo perché proprio mi suona nuovo, sia metafisicamente che teologicamente. Scusa, ma tutto il fatto che la creazione è fatta a immagine della seconda persona della Trinità non è un ulteriore caso di temporale fondato sull’atemporale?

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              • Ovviamente bisognerebbe metterci d’accordo su cosa intendiamo con il termine fondamento.

                Comunque nel Credo non diciamo che crediamo in un Figlio di Dio , fin dagli inizi Uomo (magari spiritualizzato), ma ben crediamo che l’incarnazione è avvenuta in un momento dato preciso della storia e che il Corpo Risorto è la conseguenza , e non la premessa, della morte corporea sulla Croce.

                C’è poco da fare se guardiamo i fatti tali e quali: prima della morte sulla Croce, né in terra né nei Cieli c’era il Corpo di Cristo Glorioso.

                In Pace

                (Che Dio sia fondamento dell’essere è poi cosa ovvia, visto che nulla potrebbe esistere se non fosse creato in questo stesso momento da Dio stesso, ma è un altro discorso su un altro piano)

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  6. In tal caso questo corpo sarebbe passato dal non essere all’essere, e quindi si tratterebbe di divenire

    “Dipende da come si intende il divenire. Se lo si intende in senso autocontraddittorio, cioè in un senso che infrange il principio di non contraddizione, allora sì, quel corpo sarebbe passato dal non essere all’essere…”

    “Ohibò c’è mai altro modo di intendere il divenire?”

    “Ma certamente, ed è l’unico modo che non faccia a pugni con il principio di non contraddizione, che non affermi cioè l’impossibile, ovvero che l’essere non sia e il non essere sia”.

    “E quale modo sarebbe mai?”

    “Quello che intende il divenire come l’apparire e lo scomparire di enti eterni”…

    “…dài, Emanuele, togliti quella maschera da marzianino e raccontaci un po’ come sta la faccenda…” :mrgreen:

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  7. Vorrei a questo punto portare ai nostri utenti un altro elemento di riflessione e di food for thought.

    Il “tempo” cioè quel costrutto mentale che ci fa considerare i cambiamenti della materia come potendo essere inscatolati in una realtà che li conterrebbe tutti assieme sia nel passato che nel presente e nel futuro è concepibile se, e solo se, li possiamo posizionare in un posto della scatola in questione.

    Ma per posizionarli c’è bisogno di poter misurarne la distanza gli uni dagli altri.

    Per poter far questa misura c’è quindi bisogno di un metro che sia applicabile a tutti gli eventi /cambiamenti: il solo modo per procedere è di definire un cambiamento sempre ricorrente in modo regolare (ad esempio un andirivieni, un oscillazione, un pendolio): si potrà quindi dire tale avvenimento si situa dope tremila andirivieni da un altro evento e così via di seguito.

    L’assenza di moti di andata e ritorno impedisce intrinsecamente la concezione di tale scatoletta “tempo”

    Mentre nel mondo materiale la presenza di un campo come quello gravitazionale (cioè con la semplice esistenza di massa) permette l’uso minimale di un pendolo (una particella senza massa, come il fotone, non ha “tempo”) e quindi la possibilità di mettere in opera quel costrutto che chiamiamo “tempo” , nel mondo dello spirito non esiste nessun cambiamento oscillatorio, nessun andirivieni: si va solo in avanti e non si può tornare indietro.

    Quando gli angeli, creature di pura natura spirituale, sono stati creati potevano scegliere sia di andare avanti , cioè passare dalla potenza di obbedire all’attualità di obbedire, sia indietro cioè passare al rifiuto di obbedire: ma non c’è possibilità di ritornare alla situazione antecedente di potenza nella scelta. Visto che ci manca almeno un angelo “oscillante” non è quindi possibile “incamerare” le azioni degli angeli in una scatoletta “tempo” e questo vale ancora di più per Dio il quale non fa nessun andirivieni ed è quindi assolutamente impossibile confinarLo in qualunque nozione temporale.

    In Pace

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    • Grazie Simon per il cibo! Appena torno dalla montagna ci ritorno sopra. Sarebbe bello fare un breve studio al riguardo, ma prima… mi piacerebbe leggere il finale sulla complessità e capire che fine ha fatto Magister ludi! 😀

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      • Grazie caro Minstrel, appena ho tempo per farlo, promesso che finirò quei due cantieri (anche se ho notato che i soggetti che interessano i nostri utenti più prolissi sono quelli dove essi vorrebbero dimostrare che masturbazione, adulterio e concubinato sono cammini di santità e cioè di imitazione di Cristo….. ): lo farò comunque volentieri per te 😉

        Buona passeggiata in montagna!
        In Pace

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  8. Altro food for thought sul tempo: poi ognuno ne trae le proprie conclusioni filosofiche ovviamente.

    Nel mio commento proprio qui sopra ho sottolineato due cose: la prima che per poter definire quel costrutto mentale che si chiama tempo c’è bisogno di una misura del cambiamento che permette di ordinare i cambiamenti tra di loro e che per fare ciò c’è bisogno dell’esistenza di cambiamenti regolarmente ciclici (strictu sensu ci vorrebbero un numero statisticamente significante di cambiamenti ciclici a disposizione per poter differenziare cambiamenti ciclici da cambiamenti semplicemente ricorrenti ma non regolari) ; la seconda è che il fotone, oggetto materiale senza massa non ha tempo e cioè per il fotone stesso non intercorre nessun lasso di tempo tra l’istante in cui è prodotto e quello in cui è assorbito anche se per un osservatore esterno dotato di una massa possono essere passati 13 miliardi di anni.

    Vorrei a questo punto aggiungere un paio di riflessioni: come sappiamo l’informazione non può viaggiare più rapidamente della velocità della luce. Se noi consideriamo adesso il nostro proprio io come un osservatore allora qualunque informazione che riceviamo è stata prodotta nel nostro passato più o meno remoto ma solo nel nostro passato.

    Questo è vero per quel che avviene fuori dal nostro corpo, ad esempio la luce del sole che guardiamo è un’informazione vecchi di circa otto minuti, l’immagine della biblioteca di fronte a noi a tre metri di distanza è vecchia di 0.000000001 secondi.

    Ma questo è anche vero per quel che avviene all’interno del nostro corpo: se prendiamo ad esempio la distanza media che deve percorrere un segnale neurologico all’interno del cervello, diciamo, 6 cm e supponendo una velocità massima uguale a quella della luce, il che è un limite di molto superiore al reale in quanto le reazioni chimiche ed elettriche neurologiche sono ben più lente, possiamo dire che in media inferiore il nostro cervello è indietro al nostro Io osservatore di 0.00000000002 secondi.

    Cioè, il nostro “Io” osservatore è, in media statistica, nel “futuro” (in quanto costrutto mentale) del suo proprio cervello!

    In altre parole, l’Io” è l’anti-fotone per eccellenza: mentre per quest’ultimo in quanto osservatore il tempo è zero e quindi non è in grado di interagire in quanto tale con il mondo circostante di cui non ha nessuna nozione, l’Io osservatore ingloba la totalità delle informazioni provenienti dal suo passato e si pone nel loro futuro.

    E`questa proprietà di sempre essere nel futuro del proprio costrutto temporale di tutti i movimenti materiali che ci permette di constatare che c’è il moto, in quanto le differenti successioni di posizione di un oggetto in moto sono presenti al nostro osservatore in un solo atto di conoscenza : se il nostro “io” osservatore fosse in moto “come” l’oggetto “osservato” non potrebbe notarne, per l’appunto, il cambiamento.

    In Pace

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    • Aspetta aspetta aspetta. Adesso rileggo bene, ma prima faccio lo scientista di turno. Le neuroscienze hanno visto che i neuroni si “movimentano” prima che il soggetto sia cosciente del movimento. Vero? Se si ecco che lo scientista, oltre che cretidiotamente pretendere di demolire il libero arbitrio, ti chiede: ” quanto incide questo sul tuo ragionamento?”

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      • Direi che lo scientista in questione è incorso in un fraintendimento dovuto alla fatica e all’ora tarda: anche il Sole si è movimentato 8 minuti prima per produrre la luce ricevuta 8 minuti più tardi da noi su terra: per forza che i neuroni si movimentano prima che il soggetto sia cosciente, sennò il soggetto per l’appunto non sarebbe nel futuro ma nel passato dei neuroni…. 😉

        Buona notte!

        In Pace

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  9. ho notato che i soggetti che interessano i nostri utenti più prolissi sono quelli dove essi vorrebbero dimostrare che masturbazione, adulterio e concubinato sono cammini di santità e cioè di imitazione di Cristo

    Effettivamente è una stranezza (e sarebbe un fenomeno da analizzare). In realtà il principale soggetto da trattare e sul quale confrontarsi, in uno spazio dedicato alla religione e in particolare al Cristianesimo cattolico, dovrebbe essere IL SACRO ! (con le sue propaggini filosofiche, certo, ma anche al di là di esse). Il ❤ sacro ⭐ dovrebbe essere il principale argomento sia per ragioni di assoluta centralità sia per ragioni di grave urgenza (la mente corre le dichiarazioni del defunto cardinal Ries circa le forze occulte all'opera per estirpare il senso del Sacro dalla società occidentale e di conseguenza dal resto del mondo). Qualche utente, come li chiama Simon, lo ha ben compreso. Altri sembrano problematicamente, quando non drammaticamente, refrattari al tema. È una disdetta, perché l'unica via che non dissipi in rivoli d'inanità e miseria il significato stesso dell'esistenza passa da lì, anzi da qui, dal Sacro.

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    • Per questo all’impuro e al fornicatore non è permesso l’accesso al Regno dei Cieli come ben ricorda San Paolo : il Sacro, quello spazio di preservazione occupato dal Solo Santo, necessita assoluta purezza del corpo, della mente, dello spirito e delle relazioni sociali in quanto è il luogo del Dono.

      E un Dono per essere tale deve essere totale e una tantum: non può essere fatto a pezzetti o ripreso più tardi totalmente o parzialmente. E`possibile solo se compiuto sotto la mozione dello Spirito Santo di Dio, Spirito di Purezza e in unione a quello perfetto del Figlio di Dio per la Sua Chiesa in gloria al Padre.

      In Pace

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      • Giusto e vero. Vediamo però di non cavarne un’ossessione al contrario 😉 , come talora mi sembra di cogliere dal compiacimento di certe staffilate…

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        • Visto l’andazzo generale…. un po’ troppo meglio che non abbastanza.
          O sennò ci mettiamo al livello dei curati medi che hanno paura di aprire la bocca…..
          😉

          In Pace

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      • Citazione

        “Per questo all’impuro e al fornicatore non è permesso l’accesso al Regno dei Cieli come ben ricorda San Paolo”.

        Sono assolutamente d’accordo con Lei, Simon. San Paolo ha condannato aspramente la fornicazione, ovvero tutti i rapporti sessuali vietati nella Torah.

        Oltre a “non commettere adulterio” di Esodo 20,14 (che esplicita il divieto, da sposati, di tradire la propria moglie con un’altra donna, sia essa nubile o sposata e, da celibi, di unirsi carnalmente con una donna sposata), infatti, egli scrive in 1 Cor 6,9-10

        ,Non v’illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, 10 né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.”

        Infatti la comunità alla quale si rivolgeva con quella lettera era una comunità dove, visto che erano cristiani, pensavano di poter fare ciò che volevano in quanto “giustificati”, ma San Paolo ricorda che la giustificazione è si per Fede, ma si vede dalle opere se si è giustificati o no, perché una Fede vera da frutti per mezzo delle opere.

        Nella fattispecie, l’azione che lo ha spinto a scagliarsi contro i fornicatori, ovvero coloro che trasgrediscono i divieti dati da YHVH in campo sessuale, è stata questa

        1 Cor 5,1-5

        “Si sente dovunque parlare di immoralità tra voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al punto che uno convive con la moglie di suo padre. E voi vi gonfiate di orgoglio, piuttosto che esserne afflitti in modo che venga escluso di mezzo a voi colui che ha compiuto un’azione simile! Ebbene, io, assente con il corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato, come se fossi presente, colui che ha compiuto tale azione. Nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati voi e il mio spirito insieme alla potenza del Signore nostro Gesù, questo individuo venga consegnato a Satana a rovina della carne, affinché lo spirito possa essere salvato nel giorno del Signore.”

        Tale azione, infatti, convivere e unirsi carnalmente con la moglie del proprio padre, rientra tra quelle vietate da Dio, riassunte in Levitico 18

        Levitico 18

        6 Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per avere rapporti con lei. Io sono il Signore.

        “Non recherai oltraggio a tuo padre avendo rapporti con tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità della tua matrigna; è la nudità di tuo padre. Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, sia nata in casa o fuori. Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. Non scoprirai la nudità della figlia della tua matrigna, generata nella tua casa: è tua sorella. Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, cioè non ti accosterai alla sua moglie: è tua zia. Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.”

        Buona Domenica a tutti.

        Roberto M.

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        • Perciò ecco, se è vero che è sbagliato il lassismo, che pare prevalente in questo periodo, dove pare che tutto sia o debba essere lecito, è importante anche non aggiungere nulla. La Scrittura dice chiaramente che alla Parola di Dio non va aggiunto nè tolto nulla, perciò in tema di rapporti sessuali proibiti direi che la Bibbia è chiara, come è chiara nel definire cosa sia fornicazione, e quali rapporti rientrino essa, e sono quelli elencati in Levitico.

          Dico questo perché allargare troppo le maglie è sbagliato, ma è sbagliato anche stringerle troppo, perché si genera, nel tempo, una reazione uguale e contraria.

          Roberto M.

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          • Mi fa piacere che, appena arrivato, mi siano stati tributati dei mi piace, spero che tali apprezzamenti non siano dovuti ad un fraintendimento del mio pensiero. 🙂
            Dico questo perché seguo il blog da un po’, e francamente ho il dubbio che le mie esternazioni sulla “fornicazione” siano state male interpretate. 🙂

            Dico solo che su molti aspetti, per quanto riguarda la nostra morale sessuale, sono vicino alle posizioni espresse da Mentelibera65, Vincent Vega e Lucia Gonzalez de Andrade.

            Infatti più sopra ho esposto tutte le relazioni sessuali proibite dalla Scrittura, ma il mio invito a “non allargare troppo ma nemmeno a stringere troppo” era piuttosto eloquente, visto che noi abbiamo vietato ben di più di ciò che è vietato nella Parola di Dio.

            A buon intenditor poche parole, e spero che chi mi ha messo il like non se ne sia già pentito, ma sentivo il bisogno di essere sincero al riguardo, onde evitare che la mia posizione venisse equivocata. 🙂

            Roberto M.

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            • C’entra poco “con chi ti schieri”: quel che conta è quel che hai scritto che è un apporto positivo e non una teoria da due soldi con argomentazioni da bar sport.

              Se ci hai seguito da qualche tempo, avrai anche capito che per noi, come per ogni cattolico istruito nella sua religione, le Scritture non sono mai da leggersi letteralmente o, all’opposto, secondo teorie personali, ma solo secondo il Magistero della Chiesa: solo Lui può restringerne o allargarne la valenza pastorale.

              Nessun problema di principio, quindi, con quanto hai affermato fin ad ora.

              Grazie e in Pace

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              • Citazione

                “C’entra poco “con chi ti schieri”: quel che conta è quel che hai scritto che è un apporto positivo e non una teoria da due soldi con argomentazioni da bar sport.”

                Ti ringrazio Simon (visto che mi dai del tu lo prendo come un invito implicito a fare altrettanto) ma devo dire che su questo blog di “teorie da due soldi con argomentazioni da bar sport” non ne ho ancora viste, nè dalla (mi si conceda la semplificazione) fazione conservatrice nè da quella più liberale.

                “Se ci hai seguito da qualche tempo, avrai anche capito che per noi, come per ogni cattolico istruito nella sua religione, le Scritture non sono mai da leggersi letteralmente o, all’opposto, secondo teorie personali, ma solo secondo il Magistero della Chiesa: solo Lui può restringerne o allargarne la valenza pastorale.”

                Ecco, a questo proposito mi permetto di dire una cosa: le argomentazioni di Mentelibera65, così come quelle di Vincent Vega, non le vedo motivate da una volontà “libertina” o “autoassolutoria” ma credo che siano piuttosto un autentico disagio.
                Disagio che, in tanti anni di cammino pastorale nella Chiesa, ho riscontrato in molti, davvero molti, fedeli.

                La mia analisi che procede dalla Scritture voleva dimostrare che la condanna del concubinato e delle relazioni sessuali tra persone eterosessuali, adulte, consenzienti e libere non solo non trova appoggio nella Scrittura, ma anche la Tradizione presenta una linea quanto mai “eterogenea” in tal senso.

                Diciamo che la pastorale che abbiamo conosciuto fino ad oggi, riguardo ai concubini e ai rapporti prematrimoniali, è figlia del Concilio di Trento, ma chi conosce la storia concorderà con me nel dire che tale condanna non ha sempre fatto parte del depositum fidei, esattamente come non ha sempre fatto parte del depositum fidei l’imposizione del celibato ecclesiastico.

                Perciò, caro Simon, permettimi di essere onesto e sincero, se non è di disturbo, ma mi sento di condividere il disagio e il “lamento” espresso da alcuni utenti di questo blog. Non solo lo condivido, ma in tanti anni di cammino pastorale nella Chiesa ho avuto continua testimonianza di questo disagio, da parte dei fedeli.

                Se mi è concesso l’ardire, la Chiesa attuale è certamente in linea con la nostra bimillenaria Traditio, ma mi pare che la pastorale che si sta rispolverando ultimamente sia la pastorale ben conosciuta dalla Chiesa pre concilio tridentino, ovvero una pastorale più umana e meno colpevolizzante.

                Buona serata a tutti, spero di non aver violato nessuna regola di netiquette.

                Roberto M.

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              • @Roberto M.

                (A) “Ti ringrazio Simon … ma devo dire che su questo blog di “teorie da due soldi con argomentazioni da bar sport” non ne ho ancora viste, nè dalla … fazione conservatrice nè da quella più liberale.” : ti ringrazio a nome del blog e di tutti gli utenti. Ringrazio anche la moderazione che permette di evitare i casi i più ovvi di argomentazioni da bar dello sport seminatrici di confusione e non portanti di vero ascolto del Magistero della Chiesa che , pur sempre è, la Parola stessa di Cristo.

                (B) “Ecco, a questo proposito mi permetto di dire una cosa: le argomentazioni di Mentelibera65, così come quelle di Vincent Vega, non le vedo motivate da una volontà “libertina” o “autoassolutoria” ma credo che siano piuttosto un autentico disagio.”: convengo con te che il loro punto centrale provenga da un autentico disagio.
                Il loro disagio proviene dal fatto che costoro vedono la Via Stretta offerta da Gesù come un un cammino fatto di precetti e regolamentazioni, mentre invece il cristiano, insegna ancora San Paolo, non è più sottomesso alla legge: il risultato, e li capisco, è che preferiscono allora la Via Larga dove loro si immaginano che non ci sono precetti e regolamentazioni che li metterebbero a disagio.
                Quello che chiaramente non hanno capito è che la Via Stretta è il Cristo Stesso e che tutte le domande che si pongono da un punto di vista meschino sono già tutte risolte se l’atteggiamento fondamentale del cuore non è quello di evitare le croci che la natura umana peccatrice impone a tutti, ma quello di voler imitare il Cristo nella propria vita.
                Qualunque domanda , in qualunque campo etico, trova per il cristiano sincero la sua risposta ponendosi a domanda seguente “cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù in questa circostanza”?

                (C) “La mia analisi che procede dalla Scritture voleva dimostrare che la condanna del concubinato e delle relazioni sessuali tra persone eterosessuali, adulte, consenzienti e libere non solo non trova appoggio nella Scrittura, ma anche la Tradizione presenta una linea quanto mai “eterogenea” in tal senso” : poco importa in fin dei conti. Il Magistero della Chiesa approfondisce e capisce sempre meglio lungo gli anni sia l’insegnamento contenuto in questi testi che Esso Stesso ha riconosciuto come ispirati dallo Spirito Santo, sia l’insieme del Deposito della Fede consegnatoGli una tantum fin alla morte dell’ultimo degli Apostoli.
                Non per niente che la Chiesa è un veramente un Corpo e come tale cresce e si conosce meglio e si adatta con intelligenza alle circostanze storiche: non possiamo chiedere alla Chiesa del XXI secolo di tornare a situazioni sufficientemente problematiche nel passato che hanno necessitato concili maggiori come quello fondante di Trento, sarebbe come chiedere ad un giovane adulto di 21 anni di ritornare a fare ragionamenti di prima dei suoi 16 anni.

                (D) Per concludere, non c’è niente e non ci potrà mai essere niente di colpevolizzante nel chiedere al cristiano di rivestirsi del Cristo e di diventare Cristo egli stesso.

                Grazie del colloquio

                In Pace

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              • @Roberto
                Ciao 🙂
                Non posso entrare in discorsi molto approfonditi per mancanza di tempo.
                Ti porrò solo qualche semplice quesito.
                “Persone eterosessuali, adulte, libere, consenzienti”.
                Ok. Dunque come giustifichi lo stigma, sia nel mondo ebraico che in quello cristiano, delle prostitute?
                Col fatto che erano “venali” e si facevano pagare? Mentre se avessero svolto l’attività gratis sarebbero state ben viste ? (E sempre assumendo che si accoppiassero con uomini liberi).

                Inoltre, come ti spieghi che oggi, se si va ad indagare onestamente e con spirito di ricerca della verità, nei siti ebraici seri ed “ufficiali” (cioè quelli in cui l’unico scopo non sia quello di dire, tra una chiacchera e l’altra, il contrario dei cattolici per partito preso) trovi una semplice dichiarazione: le relazioni sessuali prematrimoniali sono una ‘contraddizione in termini’, così dicono ancora oggi, in quanto si compirebbe fuori del matrimonio una delle 3 “funzioni” riservate al solo matrimonio.
                (Il fatto che poi nel mondo di oggi secolarizzato, indipendentemente dalla religione di appartenenza, tutti svolgano attività sessuale tendente al “libertino” non c’entra nulla con quella che è la dottrina – proveniente per tutte le religioni serie da Scrittura e Tradizione)

                Quella che tu fai presente è in generale una problematica molto complessa.
                Il fatto della colpevolizzazione del peccatore, anche per altri peccati (vedi ladri, ex galeotti ad esempio) è un sentiment del tutto particolare da relazionare secondo me con certe eresie che hanno percorso ed infiltrato il cristianesimo. Il fatto della “vergogna”-vergognosità, del marchio sul peccatore, della persona che incarna lo scandalo, che è lo scandalo stesso: ecco, questo è il problema vero da distinguersi e da trattare di per sè stesso – quindi non in relazione solo al sesto comandamento e alle sue interpretazioni.

                Altro problema. Quello della difficoltà o disagio a rispettare determinate regole/precetti – e di già scrivendolo così si entra in tema: si tratta di ottemperare ad un precetto oppure per il cristiano si tratta anche di altro?
                Ed è comunque solo la punta dell’iceberg di tutta un’ampia questione: visione dell’uomo integrale e connessa visione del corpo/fisicità nel cristianesimo e nel cattolicesimo. Ci sarebbe da scrivere interi volumi al riguardo…. come ci sarebbe da riflettere sul fatto (che avevo già citato con Vincent in precedenza) che se oggi un occidentale entra in in gruppo buddista di osservanza rigorosa, te lo ritrovi “ascetico” praticante senza che mai si lamenti una sola volta delle difficoltà di certe discipline ed imposizioni corporee: ti parlerà solamente di quanto “beato” è. Faccio tali esempi ‘stranieri’ perché credo che rendano l’idea molto meglio rispetto alla descrizione teorica del lavaggio del cervello (e conseguente corpo che lo segue) subìto attualmente dai (fiacchi) uomini e donne occidentali. La questione “corpo” in occidente, in generale, purtroppo si limita ancora alla questione genitale o comunque ad una visione funzionale/igienica dell’intera fisicità….e tale limitazione è ancora un altro problema – quasi imprendibile, indefinibile, perché ci siamo immersi costantemente. Per fare un esempio concreto e senza dare nessun giudizio di peccato o vergogna su quello che sto descrivendo: oggi puoi osservare una ‘schizofrenia’ tra i giovanissimi che con molta leggerezza esercitano le più svariate attività sessuali tra loro, ma poi durante il normale relazionarsi fisico sono restii e addirittura imbarazzati ad esprimere dei semplici abbracci o carezze amichevoli o baci amichevoli o gesti di contatto fisico non-sessuale. Lo stesso gli adulti: praticamente “non ci si tocca”, o ci si tocca “freddo-codificato”, però poi eventualmente si va a letto con uno sconosciuto, per poi tornare a non toccarsi.

                Ultima osservazione: secondo me l’AT , nel senso di Scritture, andrebbe indagato un pò meglio, e anche il NT. Non ci sono solo i divieti da prendere in considerazione ma anche i contesti più ampi in cui si descrivono le persone ritenute virtuose…. oltre che tutto il simbolismo espresso da molteplici episodi. L’immersione nella Scrittura , perfino prescindendo dalle Tradizioni , secondo me rivela un quadro molto diverso da quello a cui tu giungi (con Vincent e altri).

                Ho delineato un pò ciò che penso…anche se ci sarebbe da dire molto altro.

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              • Citando Simon :

                “Quello che chiaramente non hanno capito è che la Via Stretta è il Cristo Stesso e che tutte le domande che si pongono da un punto di vista meschino sono già tutte risolte se l’atteggiamento fondamentale del cuore non è quello di evitare le croci che la natura umana peccatrice impone a tutti, ma quello di voler imitare il Cristo nella propria vita.
                Qualunque domanda , in qualunque campo etico, trova per il cristiano sincero la sua risposta ponendosi a domanda seguente “cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù in questa circostanza? ”

                Poichè io sarei tra quelli che “non hanno capito” mi permetto di interloquire.
                E Poichè seguo questo blog ormai da vari mesi , ed ho avuto la possibiltà di leggere il parere di molti (Tu incluso Simon) su alcuni argomenti contemporanei , diversi dal matrimonio e dalla sessualità, io molto umilmente ti (e vi) chiedo :

                – cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte ai migranti che attraversano il mare nelle carrette a rischio della vita lasciando tutto . Li avrebbe accolti incondizionatamente e curati e sfamati o avrebbe sponsorizzato una legge contro l’immigrazione clandestina ed i respingimenti alle frontiere , con la scusa che in mezzo a decine di migliaia di persone ci sono certamente qualche centinaio di criminali e poi sono tutti islamici?
                – cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte ad esponenti della Chiesa che approfittando della loro posizione hanno abusano sessualmente di centinaia di minorenni , nel mondo ? Li avrebbe coperti e spostati da una parrocchia ad un’altra, come una certa chiesa ha fatto per decenni, o li avrebbe fatti buttare prigione senza se e senza ma (come per fortuna finalmente si sta facendo, dopo tante ed incredibili resistenze)?
                – cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte alla evidente enorme differenza tra chi nel mondo occidentale mangia e getta tonnellate di derrate alimentari , e sperpera il superfluo, mentre un parte maggioritaria della popolazione mondiale soffre di mancanza di cibo ed acqua ? Avrebbe dato 10 euro di elemosina, ho si sarebbe scandalizzato del cuore di pietra dei cristiani rispetto alla vera sofferenza della gente ?
                – cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte ad un malvivente che lo avesse minacciato con un coltello e gli avesse rubato qualcosa? Lo avrebbe fatto fuggire (magari dopo una parola) , o avrebbe invocato una legge per poter possedere senza grandi problemi un’arma automatica da tirare fuori immediatamente ed eventualmente, alla minima mossa (magari male interpretata) utilizzarla per sparare a difesa del sacro portafoglio, poco importa se mezzo vuoto?

                Troppi “cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù in questa circostanza?” ci sarebbero da nominare! Ma sempre si nominano quelli “morali”, dove è facile salire in cattedra perchè tanto nessuno può realmente controllare se poi (sotto sotto) si parla bene ed agisce male.
                Quando invece i peccati toccano la chiesa o il portafoglio dei fedeli, e non si può far finta di dare ma bisogna dare concretamente o rinunciare concretamente a qualcosa di importante, allora si cominciano a fare mille distinguo, e alla domanda “cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù in questa circostanza?” si glissa un po.
                Anche perchè , di fronte a chi lo accusava ingiustamente e lo maltrattava, Gesù si è lasciato uccidere come agnello condotto al macello. Cosa che qui va decisamente poco di moda, anzi….guai a chi ci prende qualcosa (giustamente o ingiustamente).

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              • P.S. Chiarisco ovviamente io non mi sento migliore di nessuno, e sono il più egoista di tutti certamente, qui. Ho scritto solo per cercare di portare il discorso su un piano meno ipocrita.

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              • @ Mentelibera delle 12:38.

                Forse non hai letto bene quel che ho scritto: non dico che per giudicare UN ALTRO che me stesso debba io usare del paragone con Cristo, ma per giudicare ME STESSO e essere capace di decisione morale per ME STESSO debbo guardare al Cristo.

                Quindi le tue domande etiche (per altro ottime ) non controbattono la mia osservazione.

                Concretamente la questione non è di porsi la domanda seguente: “toh, questa coppia di adulteri pubblici va a comunicarsi, cosa ne penserebbe il Cristo?” ; ma è piuttosto il porsi la seguente: ” ecco, io ho questo vizio o vivo questa situazione di adulterio, Cristo, al posto mio, che farebbe? .

                Questa è una fede adulta.

                In Pace

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              • Ma io avevo capito benissimo! E infatti mi dicevo perchè l’esortazione a “comportarsi come si sarebbe comportato Gesù Cristo” non sia uscita in relazione a questi argomenti, che spesso negli ultimi mesi sono stati sfiorati, ma invece sia spesso utilizzata per i peccati sessuali, spesso confusi tra di loro e considerati di equal gravità, senza neppur distinzione morale tra peccato e reato, tra male a se stessi e male agli altri innocenti.

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              • @ Mentelibera
                qualunque sia il peccato, in quanto peccato, esso non ci permette di vivere nella nostra propria vita la nostra identificazione con il Cristo Gesù: questa separazione, se voluta o, perlomeno, non combattuta cone le “armi” che ci dà lo Spirito Santo tramite la Sua Chiesa è mortale, in quanto, appunto, separazione.
                Perciò il peccato va odiato (sì, proprio odiato) sotto qualunque sua forma.
                Mi sa che ti perdi in “legalismi” piuttosto meschini per trovare una scappatoia a questo dato di fatto.
                In Pace

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              • Simon@
                Insomma….ci vuole una bel coraggio per criticare i legalismi da parte di chi divide il capello in 800.000 parti durante le sue teologiche spiegazioni sui peccati sessuali….
                Evidentemente certi argomenti, legati alla dottrina sociale della chiesa, non sono graditi , a te come a molti qui, ed allora si preferisce deviar il discorso e definirli legalismi (e tanto per gradire, e non perder mai l’occasione di offendere in modo supponente, anche “meschini”)
                Ognuno qui si può fare una idea , e per fortuna vedo con piacere che qualche lettore comincia a notare che dietro una forma colta e cortese a volte si nasconde una sostanza di ben altro tipo, e la natura vera inesorabilmente spunta, con una manifestazione che qualcuno definirebbe bipolare.

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              • Mentelibera, se posso permettermi, il problema qua prima ancora che teologico e morale è storico.
                Dopo il Concilio di Trento la Chiesa si è irrigidita in campo pastorale sui problemi morali (nei manuali per confessori questo passaggio si vede chiaramente, prima erano considerati più gravi i peccati relativi al denaro, poi i peccati sessuali): ciò è dovuto, più che al Concilio stesso, all’influenza protestante e soprattutto calvinista.

                I calvinisti classici, infatti, consideravano il denaro come dimostrazione del favore di Dio, ed erano estremamente severi sulla morale sessuale, infatti criticavano la Chiesa (insieme ai giansenisti) pretridentina proprio per la sua tolleranza.

                La controriforma è stata grande nel confutare le eresie protestanti, purtroppo però, se li abbiamo confutati alla grandissima sul piano teologico, dal punto di vista morale ci siamo fatti influenzare.

                A nessuno sfugge infatti (di certo non a chi, come me, ha vissuto in pieno la Chiesa pre CVII), come noi si sia diventati liberali sulle questioni economiche e ristretti su quelle sessuali.

                La cifra di ciò, comunque, resta il fatto che le convivenze e i rapporti prematrimoniali prima di Trento non erano considerati peccati mortali, esattamente come il sesto comandamento era “non commettere adulterio” e non “non commettere atti impuri”.

                Si giudichi come meglio si crede, tale cambiamento, ma è un fatto che non appartenesse all’essenza della Chiesa Cattolica. Ne è, semmai, un accidente sviluppato per motivi storici, molto più che teologici e morali.

                Io vedo in questo Papa il tentativo di riportare la Chiesa Cattolica alla sua essenza, liberandola di certi accidenti. Probabilmente lui sta seminando e chi verrà dopo di lui porterà a compimento.

                Staremo a vedere. 🙂

                Roberto M.

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  10. @Simon

    “ti ringrazio a nome del blog e di tutti gli utenti. Ringrazio anche la moderazione che permette di evitare i casi i più ovvi di argomentazioni da bar dello sport seminatrici di confusione e non portanti di vero ascolto del Magistero della Chiesa che , pur sempre è, la Parola stessa di Cristo.”

    Grazie a voi. Spero di non essere un seminatore di confusione ma, piuttosto, di fornire spunti per qualche riflessione. 🙂

    (““Ecco, a questo proposito mi permetto di dire una cosa: le argomentazioni di Mentelibera65, così come quelle di Vincent Vega, non le vedo motivate da una volontà “libertina” o “autoassolutoria” ma credo che siano piuttosto un autentico disagio.”: convengo con te che il loro punto centrale provenga da un autentico disagio.
    Il loro disagio proviene dal fatto che costoro vedono la Via Stretta offerta da Gesù come un un cammino fatto di precetti e regolamentazioni, mentre invece il cristiano, insegna ancora San Paolo, non è più sottomesso alla legge: il risultato, e li capisco, è che preferiscono allora la Via Larga dove loro si immaginano che non ci sono precetti e regolamentazioni che li metterebbero a disagio.”

    Non credo che sia proprio così. In altre parole, non credo che derivi da questo il loro disagio.

    “Quello che chiaramente non hanno capito è che la Via Stretta è il Cristo Stesso e che tutte le domande che si pongono da un punto di vista meschino sono già tutte risolte se l’atteggiamento fondamentale del cuore non è quello di evitare le croci che la natura umana peccatrice impone a tutti, ma quello di voler imitare il Cristo nella propria vita.”

    Io ritengo, mio umile parere, che di croci la vita ne infligga già abbastanza, senza che noi uomini andiamo ad aumentarli. 🙂

    “Qualunque domanda , in qualunque campo etico, trova per il cristiano sincero la sua risposta ponendosi a domanda seguente “cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù in questa circostanza”?”

    Il cammino di perfezione è certamente insito nel cristianesimo, tuttavia, sempre secondo me, occorre considerare anche i limiti oggettivi delle persone coinvolte. Voglio dire, l’imitazione di Cristo in ogni ambito della vita è cosa per Santi. È vero che tutti siamo chiamati alla Santità, ma è altrettanto vero che non tutti i cristiani possono vivere tutte le virtù cristiane in modo eroico. Molti cristiani, ad esempio, eccelleranno in una virtù per mancare in un’altra. Naturalmente deve esserci la tensione al miglioramento, sempre tenendo conto, però, dei limiti oggettivi delle persone e delle situazioni, personali e sociali.

    “(C) “La mia analisi che procede dalla Scritture voleva dimostrare che la condanna del concubinato e delle relazioni sessuali tra persone eterosessuali, adulte, consenzienti e libere non solo non trova appoggio nella Scrittura, ma anche la Tradizione presenta una linea quanto mai “eterogenea” in tal senso” : poco importa in fin dei conti. Il Magistero della Chiesa approfondisce e capisce sempre meglio lungo gli anni sia l’insegnamento contenuto in questi testi che Esso Stesso ha riconosciuto come ispirati dallo Spirito Santo, sia l’insieme del Deposito della Fede consegnatoGli una tantum fin alla morte dell’ultimo degli Apostoli.
    Non per niente che la Chiesa è un veramente un Corpo e come tale cresce e si conosce meglio e si adatta con intelligenza alle circostanze storiche: non possiamo chiedere alla Chiesa del XXI secolo di tornare a situazioni sufficientemente problematiche nel passato che hanno necessitato concili maggiori come quello fondante di Trento, sarebbe come chiedere ad un giovane adulto di 21 anni di ritornare a fare ragionamenti di prima dei suoi 16 anni.”

    Questo tuo commento, Simon, tradisce una visione della storia come progressione lineare. La mia idea, che ritengo in questo caso più realistica, è che la storia si sostanzi di corsi e ricorsi storici. Nella fattispecie, sui problemi che hanno richiesto la convocazione degli ultimi due Sinodi e che hanno prodotto la (a mio parere splendida, come è splendido questo Papa) esortazione apostolica Amoris Laetitia, la mia impressione è che la Chiesa stia rispolverando la pastorale del passato.

    Un esempio da Al?
    Questo

    “Il matrimonio cristiano, riflesso dell’unione tra Cristo e la sua Chiesa, si realizza pienamente nell’unione tra un uomo e una donna, che si donano reciprocamente in un amore esclusivo e nella libera fedeltà, si appartengono fino alla morte e si aprono alla trasmissione della vita, consacrati dal sacramento che conferisce loro la grazia per costituirsi come Chiesa domestica e fermento di vita nuova per la società. Altre forme di unione contraddicono radicalmente questo ideale, mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo. I Padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non piùal suo insegnamento sul matrimonio.”

    Con “unioni che contraddicono radicalmente questo ideale” a me pare che qui Al volesse riferirsi ralle coppie omosessuali, con “mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo” si riferiva, evidentemente, a conviventi e divorziati risposati, infatti aggiunge
    ” I padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non più al suo insegnamento sul matrimonio.”
    Con “non ancora” è chiaro il riferimento a conviventi e sposati solo civilmente, con “non più” è altrettanto chiaro il riferimento ai divorziati risposati.

    Questa è, nè più nè meno, che la pastorale antica. Nella pastorale antica, infatti, oltre ad esserci una maggiore tolleranza verso coloro che fallirono il matrimonio, l’unione di fatto era considerata come un’unione meno degna e Santa del matrimonio sacramentale, ma comunque non maledetta.

    Non veniva detto, per intenderci, che i conviventi erano peccatori mortali.

    E del resto che ci sia stato questo cambio di pastorale (non dottrinale) ne abbiamo testimonianza ancora da Al quando scrive

    “Non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

    Con questo Al mette nero su bianco che non sempre nè automaticamente un divorziato risposato che ha un matrimonio valido alle spalle e ha rapporti col nuovo coniuge sia in stato di peccato mortale, e ciò vale, ovviamente, anche per i conviventi, che sono in uno stato oggettivamente più leggero, dato che non contravvengono a nessun Sacramento.

    Del resto l’avete confermato anche voi con l’articolo Amoris laetitia cap VIII, questa cosa, alla prima domanda e risposta. 🙂
    Ribadisco, non dico che ci sia stato un cambio dottrinale, perché sarei un bugiardo, ma un cambio di pastorale c’è stato eccome.

    “Per concludere, non c’è niente e non ci potrà mai essere niente di colpevolizzante nel chiedere al cristiano di rivestirsi del Cristo e di diventare Cristo egli stesso.”

    Non potrei essere più d’accordo. Ad una condizione: che non tutto sia “peccato mortale”. Mettere tutto sotto la fattispecie del peccato mortale significa non solo colpevolizzare, ma condannare le persone.

    Questo lo dico non solo da padre, ma da nonno (penso di essere di gran lunga il più anziano tra i commentatori di questo blog) che ha vissuto la Chiesa pre conciliare, che nonostante una giovinezza turbolenta si è sposato, dopo aver conosciuto mia moglie dopo parecchie delusioni amorose, ha avuto due figli e tre nipoti.

    Non sono, quindi, un giovanotto interessato ad un adeguamento della Chiesa ai tempi per i propri comodi, nè un divorziato. Ma avendo vissuto il cambiamento dalla mia giovinezza ad oggi posso dire e confermare che il cambiamento (ma sarebbe meglio dire “rinnovamento”) pastorale di questa Chiesa è non solo gradito, ma necessario.

    Dobbiamo portare le persone alla salvezza, non porre così tanti vincoli da ostacolare la salvezza anche dei virtuosi. Non sto dicendo di non invitare le persone a seguire Gesù, ma di farlo non usando la paura (id est peccato mortale su tutto) ma l’amore.

    Buona serata, scusate per il post lungo ma c’era molto da dire.

    Roberto M.

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    • Ti rispondo brevemente sui punti che mi sembrano meritino ancora un commento di approfondimento

      (A) “Io ritengo, mio umile parere, che di croci la vita ne infligga già abbastanza, senza che noi uomini andiamo ad aumentarli.”: infatti , e il solo modo conosciuto è lo sviluppo delle virtù (ad esempio temperanza, prudenza, coraggio, giustizia), quando queste non sono sviluppate le croci aumentano per sé e per gli altri.

      (B) “Questo tuo commento, Simon, tradisce una visione della storia come progressione lineare. La mia idea, che ritengo in questo caso più realistica, è che la storia si sostanzi di corsi e ricorsi storici.: assolutamente non lineare, ma magari in spirale o meglio ancora come una respirazione, immagine pneumatica particolarmente adatta.

      (C) A L è fantastica concordo: vai a leggere i nostri post al soggetto , ce ne sono diversi.

      (D)“Con “unioni che contraddicono radicalmente questo ideale” a me pare che qui Al volesse riferirsi alle coppie omosessuali” : non solo, questa è una tua interpretazione restrittiva che non trova fondamento ad esempio nel CCC.

      (E) “Non potrei essere più d’accordo. Ad una condizione: che non tutto sia “peccato mortale”. “ : infatti, atteniamoci a quel che ci insegna il CCC e non aggiungiamone.

      (F) “Questo lo dico non solo da padre, ma da nonno (penso di essere di gran lunga il più anziano tra i commentatori di questo blog” : ci sono nonni giovani

      (G) “Non sto dicendo di non invitare le persone a seguire Gesù, ma di farlo non usando la paura (id est peccato mortale su tutto) ma l’amore.”: ma…. seguire Gesù è amore, proprio per questo non seguirlo è…mortale.

      In Pace

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      • @Simon

        Per quanto riguarda Al credo che in questo punto

        ” I Padri sinodali hanno affermato che la Chiesa non manca di valorizzare gli elementi costruttivi in quelle situazioni che non corrispondono ancora o non più al suo insegnamento sul matrimonio.”

        Il riferimento sia diretto a convivenze, matrimoni civili e divorziati risposati.
        Del resto cosa si intende con situazione che non corrispondono ancora al suo insegnamento? E con “situazioni che non corrispondono più”?

        Il riferimento a conviventi e divorziati risposati sembra piuttosto evidente.

        “assolutamente non lineare, ma magari in spirale o meglio ancora come una respirazione, immagine pneumatica particolarmente adatta.”

        Quindi ci possono essere periodi dove un pastorale più misericordiosa è necessaria?

        Riguardo ai “nonni giovani”…. Beati loro! Io ormai ho superato le 70 primavere…

        Buona notte.

        Roberto M.

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        • E io ascoltandovi chiedo al Signore la grazia di essere nonno giovane ed arrivare alle 70 primavere di Roberto con la vostra lucidità e la vostra voglia di mettermi in gioco, nonostante tutto!
          Al Dio della vita perchè non chiedere questo piccolo spiraglio di paradiso? 😀

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        • @ Roberto M.

          (A) “Del resto cosa si intende con situazione che non corrispondono ancora al suo insegnamento? E con “situazioni che non corrispondono più”?” : le situazioni alle quali si riferisce il testo sono quelle di una coppia data (due persone).
          Le coppie che non corrispondo “ancora” al suo insegnamento sono quelle che in potenza lo potrebbero (sono dunque escluse in quest’affermazione le “situazioni” di qualunque genere che non potranno mai corrispondere al Suo insegnamento, ad esempio la “coppia” convivente formata da una donna e da un uomo sposato validamente con un’altra donna).
          Le coppie che non corrispondono “più” sono quelle che hanno corrisposto in passato (ad esempio sono validamente sposate e hanno anche qualche figlio) ma che non vivono più in quanto coppia questa corrispondenza (situazione di adulterio cronica di uno dei sposi, separazione di corpo, spirito contraccettivo, etc).
          I conviventi potrebbero secondo la loro situazione particolare concreta appartenere alla prima categoria, mentre di divorziati risposati alla seconda e assolutamente non alla prima, ma ambo sono solo una parte infima della problematica pastorale alla quale si riferisce questo testo.

          (B) “Quindi ci possono essere periodi dove un pastorale più misericordiosa è necessaria?” : la Chiesa è sempre (!) la più misericordiosa che possa essere in ogni tempo dato, in quanto è guidata dallo Spirito Santo che è Carità.
          Ci sono invece periodi dove il corpo sociale è (più) sano moralmente sul piano umano e altri periodi dove esso è (più) malato.
          Quando leggiamo i commenti di Mentelibera e di Vincent ci rendiamo conto, e ne siamo esterrefatti, di constatare fino a che punto estremo di incomprensione dei valori morali e della loro connessione con le virtù umane siamo arrivati nella nostra società occidentale: infatti, codesta è malatissima e comatosa perché è una società che ha industrializzato (nazificato) l’assassinio dei bambini nel ventre delle loro madri; perché è un società che crede talmente poco in se stessa che si butta a capo giù nella contraccezione per non poter rinnovarsi; perché è una società che uccide gli anziani come nelle tribù di papuasia prima dell’arrivo dei missionari; perché è una società che prona il vizio e la fornicazione come valori (invertiti) supremi; perché è una società incapace di dare lavoro a tutti e, infine, perché è una società incapace di reale accoglienza (cioè di integrazione efficace sociale, culturale e religiosa).

          Se una persona è malata la misericordia è aiutarla a prendere le buone medicine e accompagnarla nella sua debolezza finché sia capace di rimettersi su piedi e ricominciare attività normali.
          Se una persona è sana la misericordia consiste è addestrarla a diventare sempre più libera , fisicamente, psichicamente, socialmente e moralmente con esercizi sempre più esigenti.

          Sarebbe mancanza di misericordia voler dare al sano uno stile di vita da malato, e sarebbe mancanza di misericordia voler trattare un malato come un campione olimpiaco.

          Non è quindi tanto la Chiesa in sé che cambia anche se a volte con uno sguardo superficiale potrebbe dare l’impressione di andare avanti e indietro, quanto, piuttosto, le condizioni umani sociali concrete nelle quali deve incarnare il Magistero: davanti ad una società occidentale malata spiritualmente, moralmente, economicamente la Chiesa ha da metter l’accento sulle medicine, in altre società, magari tecnologicamente più rozze, dove però i valori umani come le virtù sono capite, Essa metterà piuttosto l’accento sull’identificazione al Cristo in tutta al sua pregnanza.

          In Pace

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    • @ Roberto

      “Il cammino di perfezione è certamente insito nel cristianesimo, tuttavia, sempre secondo me, occorre considerare anche i limiti oggettivi delle persone coinvolte. Voglio dire, l’imitazione di Cristo in ogni ambito della vita è cosa per Santi. È vero che tutti siamo chiamati alla Santità, ma è altrettanto vero che non tutti i cristiani possono vivere tutte le virtù cristiane in modo eroico. Molti cristiani, ad esempio, eccelleranno in una virtù per mancare in un’altra. Naturalmente deve esserci la tensione al miglioramento, sempre tenendo conto, però, dei limiti oggettivi delle persone e delle situazioni, personali e sociali.

      E’ falso che “non tutti i cristiani possono vivere tutte le virtù cristiane in modo eroico”, dove sta scritto? Ma soprattutto: se anche fosse vero che ci sono persone oggettivamente limitate nel cammino di santità, questo in nessun caso rende lecito a queste persone ciò che non è lecito per i “santi”. Insomma, se il matrimonio è indissolubile, lo è per tutti e l’adulterio è mortale per tutti.

      Da quello che mi pare di capire leggendo i tuoi commenti, la convivenza tra un uomo ed una donna non sposati, cioè il concubinato, non sarebbe un peccato (mortale). Sostieni che non ci sono basi nella scrittura per poterlo condannare, ed anche la tradizione non darebbe indicazioni chiare in proposito. Dico la verità: non sono in grado di smentire queste tue affermazioni. Quello che mi sento di dire è che oggi la famiglia è in una gravissima crisi. Il matrimonio è lo strumento che da sempre esiste per costituire e difendere la famiglia. Gesù stesso ha fatto del matrimonio un sacramento. Perché dunque suggerire ai giovani la possibilità della convivenza, anziché spronarli ad una scelta di responsabilità e di testimonianza quale quella del matrimonio? Onestamente non capisco quest’ansia di benedire la convivenza quando questa conferisce alla famiglia una condizione oggettivamente (molto!) più debole e provvisoria, rispetto al matrimonio.

      Sul piano morale poi, siamo sicuri che la convivenza sia accettabile per un cattolico? Mah.

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      • Concordo con fra Cent’anni nel dire che tutti i cristiani possono vivere tutte le virtù cristiane in modo eroico e ciò per la ragione semplicissima che NON bisogna mai fare astrazione della Grazia di Dio che è sempre lì offerta a chi vuol prenderla.

        Chi afferma il contrario (anche se cardinale!) non ha semplicemente la fede cattolica.

        Lì però dove dobbiamo rimanere attenti è che l’eroismo richiesto a certuni è, in foro esterno, differente dall’eroismo richiesto ad altri: l’eroismo è il dovere del cristiano ed è sempre possibile da realizzare con l’aiuto dello Spirito Santo,, ma la sua attuazione concreta dipende dalla configurazione oggettiva del soggetto considerato e questa solo a Dio è data conoscerla perfettamente.

        Rimane il fatto che il dovere della Chiesa è assicurarsi che ogni cristiano sia riempito dal desiderio eroico di diventare Cristo se stesso.

        Nelle letture di ieri, per chi è andato a messa abbiamo sentito quest’insegnamento: benedette le prove della vita, perché grazie a loro si sviluppa la virtù della perseveranza e chi sviluppa la virtù della perseveranza può vivere di quella virtù teologale della speranza, che ci fa sempre vincere!

        In Pace

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      • Ciao Frà centanni.

        È chiaro ed evidente che la Chiesa debba, come ha sempre ha fatto, accompagnare i giovani verso il matrimonio Sacramentale.
        Ma un conto è questo, un conto è criminalizzare convivenze e rapporti prematrimoniali come atti degni di peccato mortale.

        Non per dire, ma io all’epoca, avevo poco più di 20 anni, ricevetti molte pressioni per sposare la mia ragazza di allora, e se avessi ascoltato quelle pressioni, come molti mie coetanei all’epoca fecero, è altamente probabile se non certo che poi avrei divorziato e, soprattutto, sia io che la mia ragazza dell’epoca saremmo sempre stati infelici.

        Invece poi, 13 anni dopo aver lasciato la mia prima ragazza e diverse storie finite male, ho incontrato mia moglie, con la quale sono ancora insieme dopo 4 decenni.

        Credo che ai giovani sia necessario fare quest’insegnamento di Sant’Agostino, ovvero “ama e fa ciò che vuoi”, ricordando loro che l’amore, ad un certo punto, consiste anche nel prendersi responsabilità verso la persona amata.

        Di certo non vanno oppressi con regole che già noi, ai nostri tempi, sentivamo come assurde, perché l’unica cosa che si otterrà sara farli fuggire e allontanare dalla Chiesa mettendo infine in pericolo la salvezza della loro anima.

        Io ho seguito il consiglio di Sant’Agostino e mi è andata bene. 🙂

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        • Credo che Vincent avrebbe qualcosa da ridire sulla morale sessuale promossa da Sant’Agostino 😀

          (ma alla fine si tratta sempre della stessa cosa: prendere dalle scritture, e dalle tradizioni, e Padri , e Concili quello che ci pare, fare copiaincolla e via così. Quello che sarebbe utile fare è tracciare il quadro completo. Solo così si individua lo Spirito).

          A mio parere tu fai un pò di confusione tra l’atteggiamento in voga ai tuoi tempi di vedere ‘tutto peccaminoso’ (per dire: anche un tacco troppo alto, o trucco/capelli non confacenti alla norma bigotta, o vestirsi di verde ad un funerale) con il peccato stesso – che consiste in azioni precise – senza connotazioni sentimentali.

          Secondo me, se non si comprende che i peccati sono tutti collegati e che scardinare un Comandamento (anche solo filosoficamente) significa scardinarli tutti….. non si può comprendere la situazione sociale di oggi.
          Ma secondo voi, un giovane preoccupato solo della felicità del suo ombelico (e al massimo del suo giardinetto limitato) quando mai sarà interessato ad accogliere profughi o a fare la carità o alla giustizia sociale? Per me proprio vi sfugge il nesso.
          Se una persona ha come unico obiettivo la sua famiglia del Mulino Bianco e la propria ossessivamente rivendicata “felicità”, la mia esperienza di vita (senza nessuna teoria teologica di mezzo) dice che nel 90% dei casi se ne frega sia delle tasse che dei barconi in mezzo al mare. Salvo ovviamente predicare bene sui suddetti argomenti. Tra il dire e il fare c’è appunto di mezzo il mare.

          Apprezzando Roberto che si espone nel raccontare vicende personali, vorrei però chiedere, se non è troppo invadente da parte mia: ma scusa, la fidanzata che NON volevi sposare e per la quale ti facevano pressioni per sposarla, perché continuavi a starci??
          In attesa di altre migliori? O per questioni sessuali?
          In entrambi i casi non si tratta di fidanzamenti “andati male” ma di trattare le persone come oggetti.
          Una cosa è pensare di sposarsi, e poi per vari motivi non ci si sposa più.
          Tutt’altra faccenda è quella (promossa sempre da Vincent) di “testare” il soggetto, anzi più soggetti sistematicamente, per vedere se ti garbano sessualmente. Quest’ultima visione non rientra nemmeno in un eventuale esplorazione della propria ed altrui fisicità in epoca adolescenziale (pur sempre infrazioni al comandamento, ma per ovvi motivi considerate in età giovanile come colpe abbastanza lievi dalla Chiesa). Questa visione dei rapporti di coppia utilitaristici, presentati qui da utenti 30enni o 40enni, 50 enni, ecc. ha purtroppo una radice culturale di sfruttamento degli altri ai propri fini.
          Mi dispiace se l’ho espresso troppo crudamente ma è così.
          Probabilmente chi fa questo non comprende che cosa significhi COMUNICARE in questo modo. Magari a casa sua e nella sua vita non fa del male a nessuno, ma… non capisce che cosa vuol dire promuovere questo modello…

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          • Ti ho risposto qui https://pellegrininellaverita.com/2016/05/20/dalleternita-di-dio-alla-teologia-come-preghiera-una-riflessione/comment-page-1/#comment-23059

            Due cose

            “Secondo me, se non si comprende che i peccati sono tutti collegati e che scardinare un Comandamento (anche solo filosoficamente) significa scardinarli tutti….. non si può comprendere la situazione sociale di oggi.
            Ma secondo voi, un giovane preoccupato solo della felicità del suo ombelico (e al massimo del suo giardinetto limitato) quando mai sarà interessato ad accogliere profughi o a fare la carità o alla giustizia sociale? Per me proprio vi sfugge il nesso.
            Se una persona ha come unico obiettivo la sua famiglia del Mulino Bianco e la propria ossessivamente rivendicata “felicità”, la mia esperienza di vita (senza nessuna teoria teologica di mezzo) dice che nel 90% dei casi se ne frega sia delle tasse che dei barconi in mezzo al mare. Salvo ovviamente predicare bene sui suddetti argomenti. Tra il dire e il fare c’è appunto di mezzo il mare.”

            Non è così. Cercare di trovare la persona più giusta per sposarsi non è nè egoismo nè pensare solo al proprio ombelico, ne ho conferma diretta, grazie a Dio, in molti giovani che conosco.

            Non credo che sia una cosa sbagliata voler stare con la persona più adatta, con la quale essere felici.

            “Apprezzando Roberto che si espone nel raccontare vicende personali, vorrei però chiedere, se non è troppo invadente da parte mia: ma scusa, la fidanzata che NON volevi sposare e per la quale ti facevano pressioni per sposarla, perché continuavi a starci??
            In attesa di altre migliori? O per questioni sessuali?”

            Semplicemente non ero certo che fosse la persona giusta, serve tempo ed esperienza per capirlo.
            Anche con mia moglie è stato così, infatti quando ci siamo sposati eravamo certi di ciò che stavamo facendo, dopo cinque anni di relazione.

            E infatti siamo ancora qui.
            Nessuna visione utilitaristica quindi.

            A meno che non si veda il matrimonio come il costruirsi la propria croce ed inchiodarcisi appresso. In questo caso sposarsi senza essere certi di ciò che si fa è un ottimo modo per ottenerla, questa croce.

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            • “Non credo che sia una cosa sbagliata voler stare con la persona più adatta”.
              Certo che no. Certo che devi stare con chi ti trovi bene.
              Solo che, mentre affermi di non voler far dipendere la relazione dall’aspetto sessuale, nel contempo dici che erano necessarie le esperienze sessuali (pluriennali) con le donne per costruire l’uomo “maturo” e pronto per sposarsi – sempre “dopo test” fisico di una certa completezza e costanza.

              Secondo me semplicemente questa visione nell’insieme è sbagliata.
              (Il che non significa che la tua famiglia sia sbagliata)
              E anch’io lo posso affermare con esperienze mie personali alle spalle. Ti posso dire anche che la maggior parte dei miei coetanei e coetanee dei quali ho visto la celebrazione delle nozze in chiesa o in municipio… oggi sono tutti divorziati/e. A parte due. E si tratta di gente del mio ambiente “precedente” , quindi persone che di test e di relazioni ne avevano avute molte.
              È come se il tuo messaggio e il tuo modello si fossero sviluppati al cubo nella mia generazione… e questi sono i risultati.

              La visione che ho io non prescinde dal trovare la persona migliore per sè, e non prescinde da esperienze in qualche modo fisiche (insomma ci sono attività permesse nel fidanzamento, in cui la compatibilità o incompatibilità fisica viene fuori). E neanche si scandalizza di “cadute”.
              Ma l’approccio è diverso radicalmente; intanto metti in campo come coppia molte altre compatibilità ed incompatibilità, oltre a quelle sessuali. E poi, a mio parere, in questo modo s’impara anche a costruirsela la compatibilità sessuale (successiva) che fosse eventualmente non perfetta (ma qua il discorso si farebbe troppo lungo e mi fermo).

              In pratica. Tu parti dal subire passivamente una compatibilità “naturale animale”, anche caratteriale. Io invece, mentre non nego quella ad un livello almeno minimo, mi metto però anche alla guida ed attivamente costruisco un rapporto UMANO fatto di molti aspetti in armonia. È l’umanità che conduce, e l’animalità segue (non nel senso che è negata, ma armoniosamente guidata al meglio).
              Probabilmente, per grazia di Dio, è possibile poi arrivare tutti allo stesso risultato. Solo che secondo me il tuo modello è veramente quello più rischioso, da proporre per il singolo e per la società.
              Quindi alla fine penso che…attraverso tutte le eresie che vuoi e le tradizioni contrastanti variegate che vuoi, il modello del CCC odierno sia il migliore.

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              • Niente di più sbagliato, cara Trinity. Io non ho scritto che la compatibilità sia solo quella sessuale, nè ho scritto che sia l’aspetto più importante. Ho scritto che è uno degli aspetti di una relazione.

                Cosa sarebbe successo se mi fossi sposato con una donna con la quale non ci fosse compatibilità sessuale? Non posso saperlo, posso però dire che averla è meglio che non averla, esattamente come avere una moglie con una visione della vita, riguardo alle cose spirituali e non, coerente con la propria, é meglio che averne una che ha una visione del mondo del tutto diversa.

                In realtà è sbagliato sia fare l’errore che hanno fatto le coppie di cui hai parlato, ovvero legare tutto alla sensualità, sia fare come fanno i cattolici più intransigenti, ovvero legare il tutto solo ad altri aspetti.

                Ogni estremo è sbagliato.

                Inoltre scrivi
                “Ma l’approccio è diverso radicalmente; intanto metti in campo come coppia molte altre compatibilità ed incompatibilità, oltre a quelle sessuali.”

                Pensi forse che durante gli anni di fidanzamento con mia moglie non siano stati messi in campo anche altri fattori, oltre alla compatibilità sessuale? Se la pensi così sbagli. Il fatto che oggi molti facciano questo errore non significa che il concetto di sposarsi con la persona adatta e non con la prima che capita solo allo scopo di farci figli sia sbagliato, significa semplicemente che, come tutte le cose, non va estremizzato.

                Riguardo a questo

                “Solo che, mentre affermi di non voler far dipendere la relazione dall’aspetto sessuale, nel contempo dici che erano necessarie le esperienze sessuali (pluriennali) con le donne per costruire l’uomo “maturo” e pronto per sposarsi – sempre “dopo test” fisico di una certa completezza e costanza.”

                Questo significa semplicemente che è l’insieme delle esperienze che fa maturare un uomo, non siamo esseri a compartimenti stagni.
                Non è naturale, checchè se ne dica, per un uomo arrivare ad una certa età senza nessun tipo di esperienza, in primis sentimentale, in secundis sessuale, col genere femminile.

                Io quindi non subordino proprio niente, la mia è una visione “olistica”, che comprende tutto, agape e philia come anche eros, esattamente come comprendi sentimenti e carnalità.

                Ora con mia moglie ho un rapporto che non implica nessun rapporto carnale, e la amo esattamente come un tempo, ma sono un ultra settantenne, non un 20enne o 30enne.

                Non chiederei mai ad un 30enne di vivere come vivo io, perché semplicemente non è naturale.
                Poi è chiaro, monaci, sacerdoti eccetera sono chiamati ad uno stile di vita ascetico.

                C’è forse qualcosa di male nell’ascetismo o nel monachesimo? Assolutamente no, anzi è la linfa del cristianesimo. Ma rimane il fatto che si tratta di un qualcosa per cui bisogna essere portati, non è un qualcosa che può essere, più o meno surrettizziamente, imposto a tutti pena il non potersi definire cristiani ed essere chiamati pagani.

                Perciò se dici che io ho una visione che privilegia la sessualità sopra la spiritualità sbagli, la mia visione è olistica, e tiene conto di tutte le conoscenze che abbiamo sull’uomo e sulla donna, conoscenze che un tempo non c’erano.

                Roberto M.

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        • @ Robert M.

          Onestamente, non credo che convivenze e rapporti prematrimoniali siano moralmente accettabili per una coppia di cattolici. Se due cattolici si amano e vogliono fare una famiglia, la loro strada è il matrimonio. La convivenza è per chi vuole una famiglia senza il matrimonio; i rapporti prematrimoniali sono per chi vuole sesso senza famiglia. Io non criminalizzo né la convivenza né i rapporti prematrimoniali, dico solo che sono cose che non dovrebbero interessare chi vuole farsi santo.

          Accumulare “esperienze” in attesa di trovare la “donna giusta” è sintomo di grande confusione morale. Immagino che, per “testare” una possibile candidata al matrimonio, si faccia largo uso di contraccezione. Ma quello che più mi lascia perplesso è: che tipo di “amore” è quello che, prima di scegliere “per sempre”, vuole provare se le cose funzionano? Com’è possibile avvicinarsi ad una donna con l’idea di “provare” mentre le si dice che la si ama? Se si ama non si vuole “provare”, semmai è giusto verificare una comunanza di sentimenti e di intenti.

          Non si tratta di opprimere i giovani con regole assurde, si tratta di logica. Se sei cattolico, sai bene che il matrimonio è lo strumento giusto per costituire una famiglia. La convivenza lasciamola a chi non crede nel matrimonio. I rapporti prematrimoniali poi, cioè sesso senza impegno, davvero non capisco come possano essere tollerati: puro e semplice darsi piacere. Che posto dovrebbero trovare nella vita di due cattolici? Mah.

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          • Caro Frà centanni

            “Accumulare “esperienze” in attesa di trovare la “donna giusta” è sintomo di grande confusione morale. Immagino che, per “testare” una possibile candidata al matrimonio, si faccia largo uso di contraccezione. Ma quello che più mi lascia perplesso è: che tipo di “amore” è quello che, prima di scegliere “per sempre”, vuole provare se le cose funzionano? Com’è possibile avvicinarsi ad una donna con l’idea di “provare” mentre le si dice che la si ama? Se si ama non si vuole “provare”, semmai è giusto verificare una comunanza di sentimenti e di intenti.”

            Io proprio perché amavo mia moglie (e la amo ancora) ho aspettato a sposarla. Per la verità abbiamo aspettato entrambi, per vari motivi, tra cui anche motivi economici, ma posso dirti che prima di legarla a me per sempre ho voluto aspettare che anche lei fosse sicura di fare questo passo, in modo che, in caso contrario, fosse libera anche di lasciarmi senza essere chiamata adultera.

            Ci siamo sposati solo quando eravamo più che sicuri di ciò che stavamo facendo, in un momento nel quale ci conoscevamo bene sotto ogni aspetto. Perciò il matrimonio Sacramentale per noi è stato il naturale approdo del nostro amore, non un salto nel buio o un’imposizione borghese al fine di procreare, sebbene i nostri figli e nipoti siano la nostra gioia più grande.

            “Non si tratta di opprimere i giovani con regole assurde, si tratta di logica. Se sei cattolico, sai bene che il matrimonio è lo strumento giusto per costituire una famiglia. La convivenza lasciamola a chi non crede nel matrimonio. I rapporti prematrimoniali poi, cioè sesso senza impegno, davvero non capisco come possano essere tollerati: puro e semplice darsi piacere. Che posto dovrebbero trovare nella vita di due cattolici? Mah.”

            Applicando questa regola coerentemente (ribadisco:coerentemente “si si no no, il resto viene dal maligno”) dovrebbero essere vietati anche i rapporti tra persone sterili.

            Ad ogni modo prevedo le obiezioni che mi verranno fatte (non per chissà quale intuito, ma perché conosco molti miei correligionari conservatori), e dico che si, l’amore è una donazione totale, feconda e senza restrizioni, ma se si ama il prossimo come se stessi si starà bene attenti prima di legare un’altra persona a se stessi per la vita. Proprio perché il matrimonio, perlomeno nelle intenzioni, dovrebbe essere un evento lieto, e non partire già come una croce.

            In questo occorre grande discernimento. Io stesso ho avuto storie iniziate con grande passione ma che poi si sono rivelate “fuochi di paglia”. C’è stato un momento in cui sono andato vicino a sposarmi, prima che con mia moglie, ovvero con la prima ragazza che ho avuto, complici anche le pressioni sia dell’ambiente in cui vivevo sia delle sue.

            Lei avrebbe accettato volentieri, ma in retrospettiva posso dire (visto che siamo rimasti in contatto e siamo amici) che non sposarla è stato un bene anche per lei, oltre che per me.

            Faccio presente un’altra cosa

            “Com’è possibile avvicinarsi ad una donna con l’idea di “provare” mentre le si dice che la si ama? Se si ama non si vuole “provare”, semmai è giusto verificare una comunanza di sentimenti e di intenti.”

            Questo discorso tradisce una mentalità “dicotomica”, che mette in opposizione spiritualità e sensualità, ragione e passione, compatibilità sentimentale e sessuale, con le seconde che possono anche non esserci o comunque non fanno parte di un insieme unitario ma sono sottomesse alle prime.

            È un quadro non realista, anzi, anti-realista, come è anti-realista il pansessualismo che mette le seconde sempre sopra le prime che possono anche non esserci ma comunque devono essere sottomesse alle seconde (ovvero il quadro odierno).

            Sono entrambe visioni sbagliate, e non cattoliche. Il cattolicesimo è et-et, non aut-aut.
            È una visione più protestante che cattolica, se non ci fermiamo al cattolicesimo degli ultimi 500 anni.

            La visione giusta è una visione olistica, dove un aspetto non prevarica l’altro.
            Faccio notare che l’odierno pansessualismo è di casa proprio nello stesso occidente dove ha imperato il cristianesimo occidentale ha cercato di uccidere Eros.

            Come ho scritto nel mio primo post ogni esagerazione in un senso porta ad un’esagerazione uguale e contraria di segno opposto.
            Facciamo attenzione.

            Roberto M.

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          • Aggiungo due cose

            “Ma quello che più mi lascia perplesso è: che tipo di “amore” è quello che, prima di scegliere “per sempre”, vuole provare se le cose funzionano? ”

            Un amore responsabile. Perlomeno io prima di legare a me stesso una persona per sempre, la quale sarebbe chiamata adultera in caso mi lasciasse, ci ho pensato bene. E ritengo dovrebbe essere così per tutti.

            “La convivenza è per chi vuole una famiglia senza il matrimonio; i rapporti prematrimoniali sono per chi vuole sesso senza famiglia. ”

            Anche qua, caro Frà centanni, non avertene a male ma tradisci una visione dicotomica (ovvero anti realista) della realtà. Non è affatto così, se oggi molti non si sposano è anche per altri fattori (come spiega bene Al) non certo perché convivono. Di fatto molti vivono la convivenza come un passo verso il matrimonio, e questo Papa si propone, invece che condannarle come unioni di fornicatori, di accompagnarle verso il Sacramento matrimoniale.

            Convivenze e rapporti civili, del resto, non possono essere chiamati unioni che contraddicono radicalmente l’ideale cristiano (vedere Al) ma semmai come situazioni che lo realizzano in maniera imperfetta. Esattamente come un ortodosso non è un apostata, ma manca della pienezza che si trova nella Chiesa Cattolica, conviventi e sposati civilmente dovrebbero essere guidati verso il sacramento matrimoniale.

            Ricordo però quello che ho scritto a Trinity: tale Sacramento e cammino è prima di tutto una vocazione. Possiamo dire che chiunque non abbia tale vocazione non sia cattolico e lasciare gli anatemi che tutt’ora permangono sulle loro vite e relazioni? Io non credo.

            Non credo, soprattutto, che sia un atteggiamento “morale”. Infatti questo Papa sta cercando, pur tra mille difficoltà e ostacoli, di portare la Chiesa ad uno spirito più inclusivo.

            La metafora della Chiesa come ospedale da campo rende bene l’idea. Una volta la metafora della Chiesa Cattolica era quella di ” societas perfecta” http://www.lavocedellemarche.it/2013/05/la-chiesa-nel-mondo/ , nulla di più opposto alla metafora di ospedale da campo di Francesco I.

            Cito da quel link

            “Risiede in questo la grande intuizione di fondo di GS, espressa con rara efficacia dall’incipit: «Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono pure le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore» (GS 1). Con questa affermazione il concilio supera l’idea di Chiesa come societas perfecta tipica dei secoli precedenti, quella cioè di una struttura autosufficiente rispetto alle istituzioni politiche e culturali della società civile, dotata da Dio fin dall’inizio dei tempi di tutti gli strumenti con i quali attraversare in modo impermeabile la storia. La Costituzione pastorale propone una visione diversa: la condivisione della storia e l’annullamento della separazione tra uno spazio sacro e uno profano. Il destino dell’uomo è unitario. Inoltre, nel dire che non vi è nulla di genuinamente umano che non trovi eco nel cuore dei credenti, il concilio riconosce una profonda solidarietà che lega i battezzati con tutti gli uomini di oggi. Anche in questo caso, la Chiesa prende congedo da un giudizio negativo inveterato nei confronti delle realtà secolari e dichiara di voler intrecciare un dialogo fecondo proprio con quel mondo e con «l’intera famiglia umana nel contesto di tutte quelle realtà entro le quali essa vive» (GS 2).”

            Papa Francesco non ha fatto altro che portare a compimento ciò che hanno fatto Papi come Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, sebbene questi Papi su alcuni aspetti (sottolineo alcuni) fossero ancora legati a visioni pre-conciliari.

            Diciamo che questo Papa è il successore spirituale di Papa San Giovanni XXIII.
            Non è un caso che sia stato lui a canonizzarlo.

            Buona notte.

            Roberto M.

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            • “Questo discorso tradisce una mentalità “dicotomica”, che mette in opposizione spiritualità e sensualità, ragione e passione, compatibilità sentimentale e sessuale, con le seconde che possono anche non esserci o comunque non fanno parte di un insieme unitario ma sono sottomesse alle prime.
              Niente affatto. Non metto in opposizione ragione e passione, ma rispetto il giusto ordine gerarchico. È la ragione (e la volontà) l’espressione più nobile del mio essere, quella che fa di me una persona. E’ giusto quindi che sentimenti e passioni siano sottoposte al vaglio della ragione.

              “Un amore responsabile. Perlomeno io prima di legare a me stesso una persona per sempre, la quale sarebbe chiamata adultera in caso mi lasciasse, ci ho pensato bene. E ritengo dovrebbe essere così per tutti”.
              Ma questo “pensarci bene” comprende anche il sesso prematrimoniale? Se si, come mi pare di capire, allora ritieni doveroso, da parte dei giovani cattolici, avere rapporti prematrimoniali. Saresti così gentile da spiegarmi a quale importante compito assolve il sesso prima del matrimonio? E poi mi dovresti spiegare anche come si dovrebbero comportare due giovani di vent’anni se lei resta incinta. Non sarebbe meglio rimandare l’esercizio della sessualità a quando i due saranno capaci di assumersi le responsabilità che questo esercizio comporta?

              “Convivenze e rapporti civili, del resto, non possono essere chiamati unioni che contraddicono radicalmente l’ideale cristiano (vedere Al) ma semmai come situazioni che lo realizzano in maniera imperfetta. Esattamente come un ortodosso non è un apostata, ma manca della pienezza che si trova nella Chiesa Cattolica, conviventi e sposati civilmente dovrebbero essere guidati verso il sacramento matrimoniale”.
              Ma io non ho mai sostenuto che una convivenza contraddice la verità del matrimonio cristiano (io credo nella verità, non nell’ideale). Dico che la convivenza prescinde dalla verità proposta dalla chiesa. Un uomo ed una donna che si uniscono in un progetto di amore e fanno figli realizzano oggettivamente una famiglia: e chi lo nega? Tale unione, è assolutamente vero, realizza in parte il progetto di Dio: bene! Ma i cattolici sono chiamati a dare ben altra testimonianza però. Chi crede in Dio e nella grazia santificante del sacramento del matrimonio rinuncia alle “prove” ed alle scappatoie e si affida con gioia alla Provvidenza.

              Manca la fede, tutto qua.

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              • Caro Frà centanni,

                “Niente affatto. Non metto in opposizione ragione e passione, ma rispetto il giusto ordine gerarchico. È la ragione (e la volontà) l’espressione più nobile del mio essere, quella che fa di me una persona. E’ giusto quindi che sentimenti e passioni siano sottoposte al vaglio della ragione.”

                Naturalmente. Ed è proprio la ragione che, all’epoca, visto che avevo piena coscienza di cosa fosse il matrimonio sacramentale, mi ha portato ad aspettare di essere sicuro di ciò che stavamo facendo.

                Del resto, oltre che essere un atto contrario alla ragione, sarebbe stato un atto anche contrario alla Carità legare a me stesso per sempre una persona (la quale sarebbe stata chiamata adultera in caso di divorzio) prima di essere sicuro che l’unit si nel Sacramento non sarebbe stata una condanna all’ergastolo per entrambi, ma una gioia, come infatti è stato, pur con momenti difficili.

                “Ma questo “pensarci bene” comprende anche il sesso prematrimoniale? Se si, come mi pare di capire, allora ritieni doveroso, da parte dei giovani cattolici, avere rapporti prematrimoniali. ”

                Non lo ritengo doveroso. Semmai ritengo che sia esagerata una condanna sempre e comunque.

                “Saresti così gentile da spiegarmi a quale importante compito assolve il sesso prima del matrimonio? ”

                Aiuta a conoscersi anche sotto quell’aspetto (che non è l’unico nè, tantomeno, il più importante ma è uno degli aspetti importanti in una coppia, specie se giovane) in primis, cosa più importante. In secundis assolve a delle esigenze naturali che possono diventare parecchio pressanti.

                “E poi mi dovresti spiegare anche come si dovrebbero comportare due giovani di vent’anni se lei resta incinta. Non sarebbe meglio rimandare l’esercizio della sessualità a quando i due saranno capaci di assumersi le responsabilità che questo esercizio comporta?”

                Questo è un ragionamento corretto. È chiaro che per una ragazza che resta incinta (fatto raro ma comunque non impossibile se usa le precauzioni, senza precauzioni fatto assai probabile) l’aborto è escluso dalle “soluzioni” in qualunque caso e circostanza, a meno che non sia necessario per salvare la vita della madre (e solo in quel caso).

                Ritengo comunque, per esperienza personale, che :

                1) Spero mi perdonerai i termini espliciti ma l’accoppiata preservativo + coito interrotto ha un’efficacia particolarmente alta. Sono stato giovane anch’io dopotutto.

                2) Esistono comunque rapporti che non si espongono, per loro natura, alla possibilità procreativa. Non sto parlando della sodomia, ma di altri tipi di rapporti che per pudore preferisco evitare di menzionare direttamente.

                Certo idealmente è meglio che si astengano fino al matrimonio. Il problema è che un tempo ci si sposava da ragazzini, oggi non è più così, e la realtà è che, a parte vocazioni particolari, non è normale per un uomo e per una donna non vivere la propria sessualità.

                “Ma io non ho mai sostenuto che una convivenza contraddice la verità del matrimonio cristiano (io credo nella verità, non nell’ideale). Dico che la convivenza prescinde dalla verità proposta dalla chiesa. Un uomo ed una donna che si uniscono in un progetto di amore e fanno figli realizzano oggettivamente una famiglia: e chi lo nega? Tale unione, è assolutamente vero, realizza in parte il progetto di Dio: bene! Ma i cattolici sono chiamati a dare ben altra testimonianza però.”

                Sono d’accordo, infatti non ho detto che la Chiesa debba accettare le convivenze e anche i matrimoni civili come un bene in se, ma che deve, in tutti i casi dove è possibile, cercare di condurle verso il sacramento matrimoniale, se si tratta di cattolici.

                Su questo siamo perfettamente d’accordo, e non vedo come potremmo non esserlo.

                “Chi crede in Dio e nella grazia santificante del sacramento del matrimonio rinuncia alle “prove” ed alle scappatoie e si affida con gioia alla Provvidenza.”

                Su questo non sono d’accordo, perché se è vero che la Provvidenza può tenere insieme un matrimonio anche fra due persone che si detestano è altrettanto vero che diventa una vera e propria condanna per entrambi.

                Un conto è se poi, per disgrazia, lo diventa una condanna (cosa che a me, grazie a Dio, non è successo) un conto è partire già col piede sbagliato.
                È del tutto ovvio, ad esempio, che un cattolico la cui moglie rimane senza gambe o sulla sedia a rotelle è chiamato a restarle fedele e non certo ad abbandonarla, è chiamato quindi a portare la Croce, in un caso simile, ma un conto è sopportare cristianamente le croci che la vita ci offre, un conto è fabbricarcene una con le nostre mani e inchiodarcisi di nostra iniziativa.

                Sposare una persona su criteri puramente razionali (quali, ad esempio, il voler procreare ed essere entrambi cattolici) senza null’altro a fare da collante assomiglia terribilmente all’ultimo caso esposto.

                Tutto questo per dire che proprio perché il sacramento matrimoniale è un qualcosa di ancora più serio del Sacerdozio, sotto molti aspetti, occorre molto discernimento. La Grazia di Dio può certamente tenere insieme anche un matrimonio nato male con due persone che sono l’esatto contrario dell’altra metà della mela l’uno per l’altra, ma altrettanto certamente tale unione sarà una croce pesantissima per entrambi.

                Nessuno dice di non accettare le croci. Quello che dico è che non è saggio crearsene una da se e inchiodarcisi appresso. Aggiungo che se fosse solo per se stessi è un conto, ma inchiodare, a tale croce, anche un’altra persona è mancanza di Carità.

                Io sono felice che la mia prima ragazza, che voleva sposarmi, abbia potuto farsi una vita con un uomo adatto a lei. In retrospettiva, sotto tanti, troppi aspetti, è stato un bene che non l’abbia sposata, altrimenti oggi saremmo entrambi adulteri.

                Perciò io non degrado il sacramento matrimoniale. Proprio perché so bene cosa implichi (a differenza dei tanti matrimoni nulli celebrati oggi in Chiesa, dove non c’è la coscienza del Sacramento) dico che è bene che una coppia piuttosto che condannare se stessa a vita ci pensi bene prima. Se questo pensarci bene deve passare dalla convivenza o dal matrimonio civile per poi approdare a quello sacramentale io personalmente non mi dichiaro contrario.

                Del resto il “matrimonio a tappe” è diffuso in molti paesi, anche in America Latina e in Africa.

                Spero di aver chiarito il mio pensiero in modo più esaustivo. 🙂

                Roberto M.

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  11. non trova appoggio nella Scrittura? ma se il Battista ci ha perso la testa! il VT è pieno di stangate al concubinato e anche il NT

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    • Quello di Erode Antipa era adulterio, non concubinato. Non poteva esserci esempio meno calzante.

      “il VT è pieno di stangate al concubinato e anche il NT”

      Con concubinato si intende la convivenza tra due persone non sposate, ovviamente. Sto in attesa dei passi, grazie. 🙂

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  12. Citazione Trinity

    “@Roberto
    Ciao:-)
    Non posso entrare in discorsi molto approfonditi per mancanza di tempo.
    Ti porrò solo qualche semplice quesito.
    “Persone eterosessuali, adulte, libere, consenzienti”.
    Ok. Dunque come giustifichi lo stigma, sia nel mondo ebraico che in quello cristiano, delle prostitute?
    Col fatto che erano “venali” e si facevano pagare? Mentre se avessero svolto l’attività gratis sarebbero state ben viste ? (E sempre assumendo che si accoppiassero con uomini liberi).”

    Naturalmente non parlavo di prostituzione, ma di rapporti con una fidanzata. Io sono sposato e non ho nessuna intenzione di lasciare mia moglie, ma prima di conoscere lei ne ho conosciute altre, con le quali la relazioni si è rotta ben prima che arrivassimo al matrimonio.

    Purtroppo non ho avuto la grazia di conoscere mia moglie presto. Ad alcuni succede, ad altri no. 🙂
    Ma non mi è mai venuto in mente di dire che andare a prostitute non sia peccato o non fosse considerato tale. Ciò che dico è che prima del Concilio tridentino i rapporti prematrimoniali con le fidanzate e le convivenze non erano peccati mortali, lo divennero con quel Concilio.

    Roberto M.

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    • Roberto. Il fatto che né io né tu abbiamo fatto in passato percorsi cristiani-cattolici corretti non significa che l’insegnamento sia errato. Il punto è proprio questo: vivere come ci pare e poi pretendere il riconoscimento di vita cristiana.
      Stai capovolgendo la prospettiva propria del cristiano, che è almeno riconoscere dove sta il Bene, anche se non riuscissi a farlo. Altrimenti non migliorerai mai, in nessun settore, e la tua prospettiva non sarà la continua conversione per aderire sempre meglio al modello cristiano. Ma vorrai invece che la Chiesa si adegui a te.

      Non è il fatto di “vergognarsi di qualcosa” (né io né te ci vergognamo ora di eventi passati e nemmeno ci vergognavamo sul momento) o di assegnare colpe. E non è neppure il fatto di stare a vedere chi ha le “grazie” e chi no (forse adesso ci si lamenta con Dio o con gli altri di non avere “grazie” secondo i propri desideri? E non avendo grazie si fa quel ci pare? Già affermando questo ti poni male. Che dovrebbe dire allora un ladro o un assassino nato in ambiente mafioso? Mica è colpa sua se non ha avuto la grazia di nascere onesto).
      E non è neanche questione di chiedere alla Chiesa di depennare peccati, così che noi possiamo essere giustificati.

      Il punto è: qual è la vita cristiana che ci viene richiesta? Quale modello dobbiamo seguire, pur tra difficoltà? Secondo me è evidente che passare da una relazione all’altra senza sposarsi non è l’ideale cristiano. Se tu non avessi trovato tua moglie, era un modello cristiano che continuassi fino a 90 anni di fidanzata in fidanzata? Quale differenza allora tra pagano e cristiano?
      E quale differenza c’è tra le tue ex relazioni e quelle di una ragazzina moderna che cambia fidanzatino ogni 2 mesi per i prossimi dieci o ventanni? Magari lei non ha la “grazia” di avere relazioni lunghe come altri le hanno. Dove sta il limite, se me lo puoi dire?
      (La provocazione è voluta per vedere quale risposta puoi darmi)

      Aggiungerei un altro piccolo esempio.
      È considerato peccato grave, mi risulta mortale (confermatemi), non partecipare alla Messa domenicale.
      Tu di questo peccato grave, che ne dici?
      Non è ‘esagerato’ ?

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      • Per Trinity

        “Roberto. Il fatto che né io né tu abbiamo fatto in passato percorsi cristiani-cattolici corretti non significa che l’insegnamento sia errato. Il punto è proprio questo: vivere come ci pare e poi pretendere il riconoscimento di vita cristiana.
        Stai capovolgendo la prospettiva propria del cristiano, che è almeno riconoscere dove sta il Bene, anche se non riuscissi a farlo. Altrimenti non migliorerai mai, in nessun settore, e la tua prospettiva non sarà la continua conversione per aderire sempre meglio al modello cristiano. Ma vorrai invece che la Chiesa si adegui a te.”

        Io sono sposato da 40 anni, perciò quei problemi non mi riguardano più. Nè ho intenzione di lasciare mia moglie. 🙂

        “E non è neanche questione di chiedere alla Chiesa di depennare peccati, così che noi possiamo essere giustificati.”

        Assolutamente, io ho solo messo in evidenza che prima del concilio di Trento le “fornicazioni” erano nè più nè meno quelle contenute nella Torah. Non esisteva il divieto di avere rapporti prematrimoniali con la propria fidanzata, nè di convivere. Questo è un dato di fatto che chiunque potra confermarti, cara Trinity. 🙂

        “Il punto è: qual è la vita cristiana che ci viene richiesta? Quale modello dobbiamo seguire, pur tra difficoltà? Secondo me è evidente che passare da una relazione all’altra senza sposarsi non è l’ideale cristiano. Se tu non avessi trovato tua moglie, era un modello cristiano che continuassi fino a 90 anni di fidanzata in fidanzata? Quale differenza allora tra pagano e cristiano?”

        Se non avessi trovato mia moglie? Bella domanda. Non so, non credo che avrei dovuto sposarmi con una persona che non amavo “perché si”. Oppure avrei dovuto farlo?

        Non ne ho idea, guardandomi indietro non rimpiango le scelte che ho fatto. Da quando ho conosciuto la persona adatta le sono sempre stato fedele e questo mi basta.
        È proprio perché la mia vita l’ho vissuta che mi rendo conto che incasellare tutto in una norma rigida e in vari imperativi non rende giustizia alla vita delle persone.

        Roberto M.

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        • “Nella Torah. Non esisteva il divieto di avere rapporti prematrimoniali con la propria fidanzata”
          Guarda, esiste ancora oggi. Te lo dice direttamente il Popolo della Torah. E tieni presente che non ti sto linkando gente col cappello nero e payot (capelli abboccolati lunghi ai lati) ma ebrei moderni http://www.e-brei.net/index.php?page=faq-6 (vedi ultima domanda in fondo alla pagina). Potresti sempre domandare a loro come cavolo se lo sono sognati che fosse scritto proprio nella Torah 😀
          Bisognerebbe accordarci sul termine “divieto”. In tempi antichi ti lapidavano. Oggi no. Come anche tra i cattolici personalmente non conosco nessuno che sia più giovane di me (io over 40) e che abbia terrore o vergogna o che si ponga il problema dei rapporti prematrimoniali (l’ho già raccontato che io, prima del “fulminamento”, ho convissuto per numero cospicuo di anni). Ma qui si parlava di insegnamento della Chiesa, e non di percezioni sociali o individuali di un peccato.
          Se non lo percepisci come tale (ad esempio oggi è normale rubare in vario modo, con l’evasione e altro) non significa che non sia peccato. “Peccato” purtroppo porta con sè connotazioni di “vergogna” e “terrore” che oggi non ci sono più, ed è anche giusto che non ci siano più. Ma il peccato rimane peccato. Altrimenti, e oggi si verifica questo, rimane “peccato” solo “Non Uccidere” (ma sarà scardinato pure quello) mentre gli altri 9 comandamenti sono considerati una bella poesia biblica… Perciò ti avevo citato il peccato mortale di saltare la Messa (e io stessa non mi ricordavo se era detto “mortale”, in quanto io non vado a Messa spinta dal terrore)

          “Incasellare tutto in una norma rigida non rende giustizia alla vita delle persone”
          Stai discutendo con una la cui vita è stata finora e continua ad essere un tantino… originale , in quanto a percorsi. Mi puoi definire in tutti i modi, fuorché “incasellata” in una norma rigida. (Tutti quelli che mi stanno intorno concordano. Anzi a volte mi son proprio rotta di sentirmi dare dell’ “originale”. Ma, di nuovo: non è il fatto di incasellare. Si tratta per la Chiesa di tracciare il miglior percorso ed indicarlo. Se poi tu non ce la fai non ti condanna nessuno, ma nemmeno puoi imporre tu il tuo modello come virtuoso, rispetto ad un presunto e sottinteso “bigottismo”)

          “davvero ho tradito l’ideale cristiano perché mi sono sposato con la donna che amavo davvero e non con la prima o una delle prime che ho avuto? “
          A parte che non mi permetto di dire ad altri se hanno tradito o meno gli ideali cristiani (che ne posso sapere io delle vite altrui??), ma poi non si può certo definire un’intera vita di una persona da un solo punto di vista cioè quello sessuale o strettamente matrimoniale o strettamente sentimentale.
          Nessuno ti dice che dovevi sposare la prima o la terza o la quarta. Qua si dice solo che il CCC ti propone di non andarci a letto, e di conoscerla in altro modo fuorché quello là, così la relazione non dipenderà principalmente da quel aspetto (oltre alle altre motivazioni intrinseche del divieto).
          È rischioso? Sì, certamente (bella idea che ho avuto a convertirmi, azz!).
          Ma Cristo ha rischiato e dato ben di più. E io lo seguo non per paura o per imposizioni legalistiche.

          “Davvero, quindi, la felicità che ho avuto è, in qualche modo, “disonesta”?”
          Ma che stai dicendo?? Vedi, sono proprio queste le semplificazioni “progressiste” che con apparenti buonismi tacciano gli altri di disumanità e di voler togliere soddisfazioni alla gente.
          Felicità disonesta? No. Tu hai , come tutti noi, felicità e gioie – NONOSTANTE le trasgressioni – e NON grazie alle trasgressioni.
          Domanda: sarebbe stato diverso se tu non avessi avuto rapporti prematrimoniali con tua moglie e con le altre fidanzate? No. Sarebbe stato uguale, presumo. Sempre tua moglie avresti sposato.
          Altra domanda: per il Vangelo o NT o AT, fino a che punto io posso ‘provocare’ un uomo sposato ? (senza arrivare all’adulterio, eh, e nemmeno col desiderio dell’uomo, ma solo per divertimento, a cena, in compagnia o per trarre favori vari dalla situazione). Nel Vangelo non mi si vieta di essere provocante né di divertirmi né di trarre favori da certe situazioni. Dunque posso farlo, come cristiana?

          ” Da quando ho conosciuto la persona adatta le sono sempre stato fedele e questo mi basta”
          Stai descrivendo il matrimonio civile, come hai fatto in altri post. E va benissimo. Quello che non hai descritto è il matrimonio sacramentale. (Non che tu non ce l’abbia avuto ma , come tanti “cattolici fai-da-te” , descrivi solo l’unione ‘naturale’ e la ratifica civile dell’amore romantico. Quello che stavo tentando di dirti io è che ci sarebbero, per un cattolico, altri passi da compiere, in virtù del Sacramento, oltre quelli da te descritti. E magari li hai compiuti. Però non li hai descritti).

          “Non sono stato in grado… che Dio mi perdoni”
          Nessuno è in grado senza il Suo aiuto. E comunque per qualsiasi cosa si può essere perdonati.
          Il punto fondamentale in questa tua espressione però è: si esaurisce davvero tutto solo di una questione tra te e Dio?
          Se così fosse non c’è alcun bisogno di cristianesimo. Anzi non c’è proprio bisogno di Cristo. Ed è esattamente quello che è accaduto in Europa.

          Grazie dello scambio di idee 🙂
          (Hai all’incirca l’età di mio padre 🙂 )

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          • @Trinity

            “Ma qui si parlava di insegnamento della Chiesa, e non di percezioni sociali o individuali di un peccato.”

            Riguardo all’insegnamento della Chiesa sui “peccati” di cui stiamo discutendo

            http://www.comunedipignataro.it/?p=28056
            Citazione
            “il matrimonio in quegli anni non era come ce lo immaginiamo ma spesso si andava per gradi. Proprio come oggi, nel Cinquecento era normalissimo in tutta Italia che le famiglie si accordassero con i figli e i due andassero a vivere insieme, sposandosi nel prosieguo”, e pertanto le coabitazioni prematrimoniali era molto comuni”.
            https://books.google.it/books?id=K2VXsJfHFGYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=concilio+di+trento+convivenze&source=bl&ots=xgEgv0F1zF&sig=ID4wgkInIa_BgjY3LiCb5Q-g5hs&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiTu8_Tk-LMAhXCiiwKHcMIBv4Q6AEIIDAC#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20convivenze&f=false

            La Chiesa non si basa solo sulla scrittura, ma anche sulla Traditio. Benissimo, qua abbiamo l’esempio di una Traditio, in merito, quanto mai eterogenea, perciò credo mi sia permesso dubitare di alcuni insegnamenti che non hanno sempre fatto parte del depositum fidei, senza che per questo io sia “meno cattolico”.

            Del resto non credo che un cattolico pre tridentino fosse meno cattolico di me o viceversa. Esattamente come un prete pre 1139, che non era obbligato al celibato, non era meno cattolico di un prete di oggi, che quest’obbligo ce l’ha.

            Si tratta però di imposizioni, di leggi, ecclesiastiche, non discendenti univocamente da Dio e quindi irreformabili. Del resto sarebbe assurdo pensare che, se il celibato dei preti fosse così importante, la terza Persona della Trinità, lo Spirito Santo, abbia aspettato un millennio e un secolo prima di dare l’ispirazioni a uomini di Chiesa affinché lo istituissero.

            Esattamente come, se il concubinato e tutti i rapporti sessuali prima del matrimonio sacramentale fossero peccato mortale, non credo proprio che la terza Persona della Trinità, lo Spirito Santo, abbia aspettato fino alla metà del 1500 per renderne edotta la Sua Chiesa.

            Sia chiaro, non pretendo nè spero di convincere qualcuno alle mie idee, cerco solo di “inquadrare” il tutto nel suo proprio contesto. 🙂
            Nessuno veda questo come un tentativo, da parte mia, di prevaricare le ragioni altrui o, peggio, l’altrui coscienza.
            Riguardo agli ebrei

            “Potresti sempre domandare a loro come cavolo se lo sono sognati che fosse scritto proprio nella Torah”

            Infatti non hanno riportato passi della Torah in merito, il rabbino in questione ha riportato la sua opinione. Che penso fosse riferita ai rapporti usa e getta (e come dargli torto?) non certo ai rapporti dove c’è amore e, perlomeno all’inizio, buone intenzioni.

            Del resto basta leggere i precetti noachidi, il cui rispetto, secondo gli ebrei (che hanno il nostro stesso Dio), porterà i gentili che vi attengono ad essere considerati “giusti tra le nazioni” e a prendere parte alla Resurrezione nel mondo che verrà per rendersi conto che il concubinato e i rapporti prematrimoniali non sono condannati.

            Che 2000 anni fa si fosse più rigidi in merito non ho difficoltà a convenirne, ma è ovvio che sia così, dal momento che all’epoca le ragazzine si sposavano quando erano ancora bambine (basti vedere Maria, quando ha partorito Gesù, che aveva o 14 o 16 anni. All’epoca era la norma, non un’eccezione, diventare madri a quell’età). Perciò bisogna sempre inquadrare il tutto anche nel proprio contesto storico.

            È evidente che qualcosa sia cambiato rispetto ai tempi dove una donna di poco più di 40 anni era già vecchissima (ho visto una foto di una donna del 1877, una volta, non mi ricordo dove, aveva 43 anni e sembrava più anziana di mia moglie adesso, del resto la vita che conducevano le persone normali all’epoca era durissima) e dove si moriva a 50 anni.

            “Perciò ti avevo citato il peccato mortale di saltare la Messa (e io stessa non mi ricordavo se era detto “mortale”, in quanto io non vado a Messa spinta dal terrore)”

            C’è da dire che andare a Messa è una precisa richiesta di Gesù “fate questo in memoria di me”, occupa un’ora alla settimana, perciò a meno che non ci siano seri motivi non andarci denota un certo menefreghismo.
            Poi ribadisco, è una precisa richiesta di Gesù. Già questo basterebbe.

            “Incasellare tutto in una norma rigida non rende giustizia alla vita delle persone”
            Stai discutendo con una la cui vita è stata finora e continua ad essere un tantino… originale , in quanto a percorsi. Mi puoi definire in tutti i modi, fuorché “incasellata” in una norma rigida. (Tutti quelli che mi stanno intorno concordano. Anzi a volte mi son proprio rotta di sentirmi dare dell’ “originale”. Ma, di nuovo: non è il fatto di incasellare. Si tratta per la Chiesa di tracciare il miglior percorso ed indicarlo. Se poi tu non ce la fai non ti condanna nessuno, ma nemmeno puoi imporre tu il tuo modello come virtuoso, rispetto ad un presunto e sottinteso “bigottismo”)”

            Ma in realtà avrei potuto benissimo “farcela”, ma di sicuro non mi sarei sposato con mia moglie. Questo lo posso garantire. Perciò non credo che, in questo caso, sarebbe stato un “bene”.

            “Nessuno ti dice che dovevi sposare la prima o la terza o la quarta. Qua si dice solo che il CCC ti propone di non andarci a letto, e di conoscerla in altro modo fuorché quello là, così la relazione non dipenderà principalmente da quel aspetto (oltre alle altre motivazioni intrinseche del divieto).”

            Ma dove sta scritto che la relazione dipenderà principalmente da quell’aspetto? Questa idea, di chiunque sia, è una invenzione che non ha legami col reale, ed è la mia vita e quella di molte persone che ho conosciuto in molti decenni di cammino pastorale nella Chiesa (sono un laico abbastanza attivo) a confermarlo.

            Sono proprio questi pregiudizi che vanno scardinati, che nascono da un’idea protestante e calvinista di rapporti sessuali come “veleno” che non permettono di discernere il resto. Sono idee che sono DIVENTATE cattoliche, purtroppo, ma che non nascono cattoliche.

            Cara Trinity, hai detto bene sopra parlando delle eresie che in qualche modo ci hanno influenzato. Questo è un esempio.

            “Domanda: sarebbe stato diverso se tu non avessi avuto rapporti prematrimoniali con tua moglie e con le altre fidanzate? ”

            Non posso saperlo, quello che posso dire è che sarei arrivato ad oltre 30 anni vergine, e non avrei avuto le esperienze che mi hanno reso l’uomo che sono.
            Se mia moglie si è innamorata di me è anche perché quando l’ho conosciuta non ero il ragazzo che ero a 18/20 anni.
            Sarei stato lo stesso qualora non avessi mai avuto relazioni? Non credo, visto che a 18 anni ero timidissimo, e mi sono sbloccato grazie alle esperienze che mi hanno portato a crescere.
            Inoltre nemmeno mia moglie, pur essendo cattolica, condivideva certi divieti, a quel tempo, perciò è assai probabile che la nostra relazione non sarebbe nemmeno iniziata.
            Se consideri poi che eravamo tutt’altro che messi bene economicamente e che abbiamo potuto sposarci solo 5 anni dopo hai un quadro della situazione abbastanza esaustivo.

            “Stai descrivendo il matrimonio civile, come hai fatto in altri post. E va benissimo. Quello che non hai descritto è il matrimonio sacramentale. (Non che tu non ce l’abbia avuto ma , come tanti “cattolici fai-da-te” , descrivi solo l’unione ‘naturale’ e la ratifica civile dell’amore romantico. Quello che stavo tentando di dirti io è che ci sarebbero, per un cattolico, altri passi da compiere, in virtù del Sacramento, oltre quelli da te descritti. E magari li hai compiuti. Però non li hai descritti).”

            Considerando che siamo sempre stati fedeli l’uno all’altra e che siamo ancora insieme e lo saremo fino alla fine, oltre ad avere figli e nipoti, credo che le promesse sacramentali siano state rispettate.

            Ma se il rispetto di queste promesse è stato possibile senza che ciò diventasse una condanna per entrambi ma, anzi, fonte di gioia, è perché entrambi eravamo sicuri di ciò che facevamo al momento del matrimonio, così come eravamo ben consapevoli delle promesse che facevamo.

            Se avessi “rischiato” e avessi ascoltato ciò che mi era stato detto all’epoca, quando ero un giovane alle prime esperienze, mi sarei sposato con la prima che ho avuto (ricordo ancora le pressioni che ricevetti in merito, sia dal sacerdote che in famiglia) e saremmo stati, sia io che lei, infelici tutta la vita.

            Dio disse “non è bene che l’uomo sia solo”, e sposarsi con una persona sbagliata per se è ben peggio che essere soli.

            “Il punto fondamentale in questa tua espressione però è: si esaurisce davvero tutto solo di una questione tra te e Dio?
            Se così fosse non c’è alcun bisogno di cristianesimo. Anzi non c’è proprio bisogno di Cristo. Ed è esattamente quello che è accaduto in Europa.”

            Senza Cristo non c’è salvezza, perciò come potrei dire che non ho bisogno di Lui?
            Ciao.

            Roberto M.

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            • @ Roberto M.

              benché le opinioni e esperienze altrui personali possono essere interessanti da un punto di vista aneddotico (o per formarsi al giudizio morale in modo sistematico, ad esempio per diventare confessore) lo sono poco quando si parla di morale cristiana.

              In altre parole non interessa al cristiano sapere che Caio ha praticato l’onanismo e si porta bene, che Tizio ha rubato il suo prossimo e si considera una persona felice, che Sempronio ha causato aborti assassinando centinaia se non migliaia di esseri umani e che è venerato dalla società civile.

              C’è una sola domanda da porsi, e vorrei da ora in poi che sia Mentelibera che Vincent ma anche Roberto M se la ponessero sempre all’inizio di ogni loro riflessione in queste materie etiche:

              ” Se il Cristo si fosse trovato in questa situazione al posto MIO che avrebbe fatto LUI?”

              Solo dopo aver risposto con onestà intellettuale a questa domanda, tutto il resto, dall’insegnamento della Chiesa alle opinioni personali trova il proprio collocamento naturale.

              Da ora in poi, sarò molto ligio a moderare i commenti che non contengano esplicitamente o implicitamente una chiara risposta a tale domanda: è la domanda che fa cascare le maschere pe sapere chi è di Cristo e chi no.

              In Pace

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              • @Simon

                ” Se il Cristo si fosse trovato in questa situazione al posto MIO che avrebbe fatto LUI?”

                Rispondere a questa domanda richiederebbe il conoscere la mente di Dio. Penso che sia una pretesa troppo ardita per chiunque.

                Ecco, una cosa che NON farei se fossi Cristo (per tentare di rispondere alla tua domanda) sarebbe lasciare la mia Chiesa nell’ignoranza e nel peccato riguardo tali questioni per un millennio e mezzo.

                Questo no, non lo farei (mi riferisco al Concilio di Trento che ha reso peccati atti che prima non lo erano, e ha cambiato il sesto comandamento dandogli un significato più estensivo https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+non+commettere+atti+impuri&source=bl&ots=hhWyyTzRTo&sig=hC6WgGUCnu4MnUUJa7XzICYZZIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZ36WusvHMAhXCNxQKHSVeAPMQ6AEIJDAD#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20non%20commettere%20atti%20impuri&f=false

                Non credo, insomma, che un cattolico pre tridentino fosse meno cattolico di me.
                E non credo che Gesù, che diceva “prostitute e pubblicani vi precederanno nel regno dei cieli” fosse così ossessionato da certe tematiche. Dal Vangelo appare il contrario, mentre si vede un interesse, quello si, ribadito e ripetuto in ogni modo, verso la Carità e la povertà.

                Spero di essere stato esaustivo.

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              • Poi se applichiamo la domanda “cosa farebbe Cristo in questa situazione” alle situazioni sentimentali la risposta diventa davvero impossibile. Stiamo parlando di Dio, che durante il tempo della Sua incarnazione non si è sposato nè ha mai avuto una donna.

                ImmaginarLo in certe situazioni mi è impossibile, letteralmente.

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              • @ Roberto M.

                Questa è una risposta alla Ponzio Ppilato, non trovi? Egli chiedeva a Gesù cosa fosse la Verità e l’aveva davanti a lui ma non voleva rispondere alla propria domanda e se ne lavò le mani.

                Invece, vedi, il Cristo ha una Sposa e si è dato completamente ad Essa: contemplare la relazione tra Gesù e la Sua Sposa ci dà esattamente la risposta a come noi ci dovremmo comportare se volessimo imitare Gesù Cristo.

                In campo pratico, perô, se non sei capace di fare questo avvicinamento tra la tua vita e Cristo stesso puoi sempre , anzi devi, seguire quello che la Sposa ti dice per imitare il Suo Sposo: Essa non può errare in queste materie in quanto animata dallo stesso Spirito Santo.

                E lascia perdere la fantomatica idea, semplice alibi intellettuale, che il Concilio di Trento avrebbe inventato i peccati … sarebbe malissimo conoscere la storia e una cattiva ragione.

                In Pace

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              • Aggiungo una cosa, caro Simon: la questione affrontata con Frà centanni riguarda ben di più che lo status etico da assegnare all’onanismo. Le domande fondamentali sono le seguenti:

                1) Il matrimonio sacramentale è una vocazione? Io e molti altri crediamo di si.

                2) Alla luce della domanda numero 1, se il matrimonio sacramentale è una vocazione, che è un DONO, è possibile discriminare coloro che questo dono non l’hanno avuto, ponendo di fatto un anatema sulle loro relazioni, e dicendo loro che se non vogliono essere in stato di peccato mortale non hanno altra scelta che la continenza vita natural durante?

                Credo che le domande a cui rispondere, e la cui risposta è importante e la Chiesa non tarderà a darla, siano queste, in fin dei conti.

                Anche perché sempre più fedeli sanno che certe “intransigenze” non corrispondono nè alla Scrittura nè trovano un’attestazione nella Traditio, prima di Trento, ragion per cui diverrà sempre più difficile rispondere a loro quello che venne risposto a me da ragazzino, ovvero che il sesto comandamento venne cambiato da Gesù in “non commettere atti impuri”, quando non è affatto così e il suo cambiamento avvenne un millennio e mezzo dopo.
                Di fatto Gesù estese in avanti il sesto, proibendo il divorzio, non indietro.

                Sempre più fedeli sono al corrente di queste cose, e se è possibile obbligare un fedele a rinunciare a cose per lui molto importanti in nome di Dio è di certo possibile diventa assai difficile convincerlo a rinunciare a cose che la sua coscienza indica come legittime dopo che viene a sapere che l’anatema posto su quegli atti è una legge ecclesiastica influenzata dal calvinismo (che come ho detto prevedeva grande tolleranza verso i peccati economici ed era estremamente severo nella morale sessuale).

                Roberto M.

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              • Caro Simon

                “Questa è una risposta alla Ponzio Ppilato, non trovi? Egli chiedeva a Gesù cosa fosse la Verità e l’aveva davanti a lui ma non voleva rispondere alla propria domanda e se ne lavò le mani.”

                Ma io ho risposto. Ho detto cosa non farei, ovvero lasciare la mia Chiesa nell’ignoranza e nel peccato riguardo a certe questioni.
                Riguardo al campo sentimentale sono sincero: non riesco ad immaginare il Cristo in certe situazioni.

                Non sto svicolando, non riesco proprio.

                “E lascia perdere la fantomatica idea, semplice alibi intellettuale, che il Concilio di Trento avrebbe inventato i peccati … sarebbe malissimo conoscere la storia e una cattiva ragione.”

                Che il concubinato prima del concilio tridentino non fosse condannato come peccato mortale mi risulta che sia un fatto.

                Naturalmente (ed ovviamente) qualora questi fatti

                https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+non+commettere+atti+impuri&source=bl&ots=hhWyyTzRTo&sig=hC6WgGUCnu4MnUUJa7XzICYZZIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZ36WusvHMAhXCNxQKHSVeAPMQ6AEIJDAD#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20non%20commettere%20atti%20impuri&f=false

                http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

                Non fossero veri e il sesto comandamento, con condanne annesse, fosse sempre stato “non commettere atti impuri” invece che “non commettere adulterio” anche prima del Concilio di Trento mi cospargerò il capo di cenere e chiederò scusa umilmente per la mia ignoranza.

                In caso però tali notizie non verranno smentite i miei dubbi sul fatto che lo Spirito Santo possa aver tenuto nell’ignoranza la Sua Chiesa su dei peccati MORTALI (non so se ci rendiamo conto di cosa significhi connotare un atto come peccato MORTALE) per così tanto tempo rimarranno.

                Questo non significa che la Chiesa sia una struttura umana, ma significa che magari su alcuni e limitati punti le contingenze storiche e l’aver combattuto alcune eresie ha lasciato delle impronte non facilmente estirpabili.

                Voglio comunque che sia chiara una cosa: io sto esponendo ciò che penso, che nessuno prenda ciò come un tentativo di prevaricazione o di voler convincere a forza qualcuno. La coscienza prima di tutto.

                Roberto M.

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              • SI, Roberto M.,
                insomma eviti quanto puoi di doverti applicare l’insegnamento di Cristo a te stesso!

                Infatti la questione non è di fare come fai tu e cioè tentare di mettere un libro di opinione di parte al disopra del Magistero della Chiesa (!!!) , ma la questione vera è che tu proprio non capisci come non si possa imitare Gesù rimanendo un fornicatore e un onanista ;…. LOL

                Beh vedi, io proprio sono come te ma di segno opposto (ma almeno sono in linea con quel che la Chiesa ha sempre insegnato) : proprio non riesco a vedere come ciò sarebbe possibile!

                In Pace

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              • Caro Simon,

                Il problema, vista l’età, come puoi ben immaginare non mi riguarda più. Non è per me che sto parlando, e rilevo che non è stata data risposta alle questioni che ho sollevato, ovvero sul cambiamento deliberato di un comandamento divino.

                Ma non è importante, questo, credo che le posizioni siano chiarite a sufficenza. Chi legge si farà un’idea autonomamente.

                Buona giornata.

                Roberto M.

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              • Mai nessuno (nella Chiesa) ha cambiato un comandamento: ci mancherebbe altro.

                Ma la Chiesa ha sempre fatto due cose senza errare per mandato divino stesso : approfondimento da un lato che non può tornare indietro per definizione e pedagogia dall’altro che deve tener conto della situazione concreta del malato.

                La questione non è di vedere la Chiesa come un istanza di giudizio: quando la mamma dice al pargolo non mettere la mano sul fuoco ché poi ti bruci, non giudica poi condanna il figlio ad essere bruciato, costui si brucia da sé!

                La Chiesa non dice che, se tu fornichi, commetti atti impuri e adulterio, sarà Lei a metterti in inferno, ma dice che se tu commetti questi atti tu non imiti Cristo, ti poni altrove di dove Lui è: guarda Cristo, commetteva Lui atti impuri? commetteva adulterio? si è dato temporaneamente o no ad un altra sposa che la Sposa?

                Il resto, caro amico, sono solo scappatoie intellettuali.

                In Pace

                P.S.: Chi non ha la vocazione al matrimonio non ha di certo la vocazione all’esenzione di imitare Cristo: vivrà quindi la castità, non come una persona sposata, ma come una persona celibe ad imitazione ancor più stretta di N.S. Gesù Cristo durante la Sua vita terrena.

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              • Caro Simon,

                Qua le chiacchiere stanno a zero.

                Io ti ho portato le tesi di uno storico, tu non sei stato in grado di contraddirle ma le hai derubricate a “libro di opinione”, quando invece avresti potuto eventualmente smentirle.
                Evidentemente non è possibile, smentirle intendo.

                “Mai nessuno (nella Chiesa) ha cambiato un comandamento: ci mancherebbe altro.”

                Guardando i dieci comandamenti originali non si direbbe.

                “Ma la Chiesa ha sempre fatto due cose senza errare per mandato divino stesso : approfondimento da un lato che non può tornare indietro per definizione e pedagogia dall’altro che deve tener conto della situazione concreta del malato.”

                E la situazione del malato richiedeva che si ponesse in stato di peccato consapevole qualche milione di persone che, prima, non lo erano?

                “La Chiesa non dice che, se tu fornichi, commetti atti impuri e adulterio, sarà Lei a metterti in inferno, ma dice che se tu commetti questi atti tu non imiti Cristo, ti poni altrove di dove Lui è: guarda Cristo, commetteva Lui atti impuri? commetteva adulterio? si è dato temporaneamente o no ad un altra sposa che la Sposa?”

                Viveva nel lusso e negli sfarzi come molti porporati odierni? Avrebbe coperto i pedofili? Avrebbe fatto culo e camicia con Re e dittatori?

                “P.S.: Chi non ha la vocazione al matrimonio non ha di certo la vocazione all’esenzione di imitare Cristo: vivrà quindi la castità, non come una persona sposata, ma come una persona celibe ad imitazione ancor più stretta di N.S: Gesù Cristo.”

                Quindi chi non ha la vocazione al matrimonio deve essere condannato ad una vita senza rapporti sentimentali e amore.
                Questa, caro Simon, non è una posizione DISUMANA, è letteralmente ANTIUMANA, ovvero nemica dell’uomo.
                Per fortuna che la maggior parte, anche ai vertici della Chiesa, oggi non la pensano come te.

                Io non credo in un cattolicesimo nemico dell’uomo.

                Buona giornata.

                P.s: quindi lo Spirito Santo, confermi, prima di approfondire ha atteso 1500 anni lasciando la sua Chiesa nell’ignoranza e nel peccato? Cosa vuoi che ti dica, tu sei libero di crederlo, la mia sospensione dell’incredulità arriva fino ad un certo punto.

                Roberto M.

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              • Una precisazione

                “La Chiesa non dice che, se tu fornichi, commetti atti impuri e adulterio, sarà Lei a metterti in inferno”

                Di fatto, stando alla dottrina, invece, ti mette eccome all’inferno. Dicendoti che il tal atto è peccato mortale ti mette in condizione di avere materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza riguardo a questo o quell’atto, ovvero di peccare mortalmente, ovvero di dannarti.

                La prova più evidente è il matrimonio: in caso di matrimonio nullo due coniugi che si separano, metti, dopo 20 anni e chiedono l’annullamento ottenendolo perché il loro matrimonio è nullo de facto, hanno fattualmente vissuto in regime di concubinato.

                Non hanno peccato mortalmente perché mancava loro la piena avvertenza, perciò si, criminalizzando le convivenze e i rapporti prematrimoniali col Concilio di Trento la Chiesa ha messo a repentaglio la salvezza di molte anime, che prima non erano imputabili per certi atti.

                Tuttavia io non credo che Dio si faccia insegnare dalla Chiesa cosa è peccato mortale o no, nè che aspetti un millennio e mezzo prima di fornire l’ispirazione per cose così fondamentali.

                Roberto M.

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              • Caro Roberto M.,

                PAROLE PAROLE PAROLE per scampare all’evidenza! LOL

                Tante parole tue per ripetere sempre le solite cose trite e ritrite per sviare via dal nocciolo del discorso ma poco cristiane e ancor meno cattoliche!

                Rispondi alla semplice domanda, fai lo sforzo, dài!

                Gesù si comportò Lui , celibe ma anche Sposo della Sposa, da fornicatore, da impuro, da adultero, da onanista? E`questo il cammino che ci indica quando ci comanda di seguirLo?/i>

                Rispondi con onestà …. e immediatamente avrai risposte a tutta la tua logorrea!

                In Pace

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              • Caro Simon

                “Gesù si comportò Lui , celibe ma anche Sposo della Sposa, da fornicatore, da impuro, da adultero, da onanista? E`questo il cammino che ci indica quando ci comanda di seguirLo?/”

                Tutto sta nel definire cosa sia un fornicatore. L’interpretazione iper estensiva che c’è oggi nella Chiesa Cattolica non risale nè alle Scritture nè alla Traditio, lo dimostra la storia, e il fatto che fu col Concilio di Trento, e non prima, che cominciò l’opera di repressione verso il concubinato.

                http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

                Perciò, caro Simon, prima di fare certe domande bisognerebbe accertarsi a cosa esse riferiscano.

                In attesa che tu mi dimostri che la Scrittura e la Tradizione condanna i rapporti traendone adulte, eterosessuali, libere e consenzienti, tra fidanzati non ancora sposati, ti faccio io qualche domanda che, questa si, trova ampia possibilità di risposta dalla Scrittura e dalla Traditio. Userò alcune domande già fatte da me e altre fatte da Mentelibera:

                1) cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte ai migranti che attraversano il mare nelle carrette a rischio della vita lasciando tutto . Li avrebbe accolti incondizionatamente e curati e sfamati o avrebbe sponsorizzato una legge contro l’immigrazione clandestina ed i respingimenti alle frontiere , con la scusa che in mezzo a decine di migliaia di persone ci sono certamente qualche centinaio di criminali e poi sono tutti islamici?

                2) cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte ad esponenti della Chiesa che approfittando della loro posizione hanno abusano sessualmente di centinaia di minorenni , nel mondo ? Li avrebbe coperti e spostati da una parrocchia ad un’altra, come una certa chiesa ha fatto per decenni, o li avrebbe fatti buttare prigione senza se e senza ma (come per fortuna finalmente si sta facendo, dopo tante ed incredibili resistenze)?

                3) Cosa farebbe/ avrebbe fatto il Cristo Gesù di fronte alla evidente enorme differenza tra chi nel mondo occidentale mangia e getta tonnellate di derrate alimentari , e sperpera il superfluo, mentre un parte maggioritaria della popolazione mondiale soffre di mancanza di cibo ed acqua ? Avrebbe dato 10 euro di elemosina, ho si sarebbe scandalizzato del cuore di pietra dei cristiani rispetto alla vera sofferenza della gente ?

                4) Cosa farebbe/avrebbe fatto Cristo Gesù di fronte al lusso sfrenato di tanti porporati dalle vite non certo virtuose?

                5) Cosa farebbe/avrebbe fatto Gesù se fosse stato presente in carne ed ossa quando la Sua Chiesa faceva culo e camicia con Re e dittatori?

                Leggendo il Vangelo c’è una risposta chiarissima a tutte queste domande. Una condanna del concubinato non la si trova manco a pagarla, anzi nel Vangelo di Luca abbiamo Gesù che perdona la prostituta senza chiederle nulla, e tutto perché “ha molto amato e perciò molto le sarà perdonato”.

                Noi invece condanniamo anche persone che non si avvicinano nemmeno ad una condotta di vita come la prostituzione. San Paolo diceva “la lettera uccide, lo Spirito vivifica” (2 Cor 3,6) e noi che abbiamo fatto? Abbiamo aggiunto lettera su lettera.

                E si che lo stesso San Paolo diceva “senza la legge il peccato è morto”

                Rom 7,7-11

                “io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. Senza la legge infatti il peccato è morto e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, il peccato ha preso vita e io sono morto; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte.”

                Se il nostro obiettivo era mettere in stato di peccato delle anime, quindi, e porle a rischio dannazione, ci siamo riusciti in pieno. Se non siete d’accordo prendetevela con San Paolo che scrive “senza la legge il peccato è morto”.

                E noi che abbiamo fatto? Ne abbiamo aggiunti altri.

                Buon pomeriggio.

                Roberto M.

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            • Caro Roberto.

              Ancora una tua lenzuolata per NON dover rispondere alla semplice domanda : “Seguire il Cristo vuol dire praticare l’onanismo, la fornicazione e l’adulterio?”

              In francese abbiamo una bellissima espressione che descrive quel che stati tentando di fare: “essayer de noyer le poisson” cioè “tentar di annegare il pesce”

              Rispondi, rispondi …. e avrai risposto a tutte (ma davvero tutte, te lo prometto!) le tue obiezioni!

              In Pace

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              • @ Trinity
                a conferma di quanto osservavamo in altro contesto circa la tendenza dominante nell’attuale (postcristiano) mondo ebraico: http://www.christiancentury.org/article/2012-10/who-most-likely-stray-christians-and-jews

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              • Grazie della segnalazione, Navigare.
                Molto interessante.

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              • Sono dati interessanti, vero? Naturalmente prima di parlare di virtù dovremmo verificare in che misura la continenza indù o quella islamica siano indotte da (re)pressioni socio-culturali (che possono avere falsato non di poco le affermazioni dei dichiaranti). La mia esperienza personale dice che nel mondo indù l’idea di sesso illecito e contaminatorio è assai più interiorizzata che nel mondo islamico (dove è assai diffusa, ancorché duramente sanzionata, anche l’omosessualità). Per quanto riguarda il dato relativo ai buddisti, mi sembra piuttosto verosimile (soltanto tra certi i buddisti occidentali/occidentalizzati si è fatta largo l’erronea idea che il Dharma abbia nei riguardi del sesso posizioni più permissive di quelle della Dottrina cristiana). Quel che colpisce, tuttavia, è il dato relativo agli ebrei, che è in linea con (e oserei maliziosamente dire detta la linea al) sentire contemporaneo…

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              • Considerando che trattano le donne in questo modo

                “The burqa really works,” Sullins said. “When you cover your women head to toe with cloth to keep them from being viewed by men outside their family, and you keep them strictly segregated from men throughout their growing years until they get married, you’re going to have less premarital sex.”

                Ci andrei piano prima di parlare di “virtù”.

                Roberto M.

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              • Ci andrei piano prima di parlare di “virtù”.

                Per l’appunto ;).

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      • Per Trinity

        “Secondo me è evidente che passare da una relazione all’altra senza sposarsi non è l’ideale cristiano.”

        Sai Trinity, mia moglie non l’ho conosciuta subito. Perciò avrei forse potuto (dovuto?) sposarmi con la prima o una delle prime fidanzate che ho avuto? Guardando in retrospettiva non sarebbe stata una bella idea, mentre con mia moglie, pur tra alti e bassi, ho avuto una vita felice, e ci amiamo ancora, anche se, vista l’età (over 70, siamo non sono genitori, ma nonni) ora naturalmente il nostro amore si è “trasfigurato” per così dire.
        Ma non è meno forte di prima.

        Ma lasciamo perdere questo discorso, il punto è: davvero ho tradito l’ideale cristiano perché mi sono sposato con la donna che amavo davvero e non con la prima o una delle prime che ho avuto? Davvero, quindi, la felicità che ho avuto è, in qualche modo, “disonesta”?

        Se le cose stanno così lo dico apertamente: non sono stato in grado di seguire l’ideale cristiano, e che Dio mi perdoni.

        “E quale differenza c’è tra le tue ex relazioni e quelle di una ragazzina moderna che cambia fidanzatino ogni 2 mesi per i prossimi dieci o ventanni”?

        Io cercavo la persona con la quale passare la vita e mettere su famiglia. L’ho trovata, ma non subito, purtroppo.
        Per non “peccare” probabilmente avrei dovuto sposarmi con la prima che ho avuto ma guardando in retrospettiva sono certissimo che sarebbe stata in catastrofe, e lo stesso con le altre.

        Forse avrò un’idea idealista o “romantica” ma credo che il cristiano debba sopportare le croci che la vita gli manda (e ne ho avute, di durissime) non fabbricarsene una con le sue mani ed inchiodarcisi da solo.

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      • Citazione

        “Aggiungerei un altro piccolo esempio.
        È considerato peccato grave, mi risulta mortale (confermatemi), non partecipare alla Messa domenicale.
        Tu di questo peccato grave, che ne dici?
        Non è ‘esagerato’ ?”

        In effetti poni una questione interessante, ovvero la questione del peccato sotto un aspetto “giuridico” come l’ha interpretato la nostra teologia.

        Ma non mi sento in grado di discutere la teologia cattolica e la sua visione del peccato più o meno “giuridica”. So che le Chiese orientali hanno un concetto meno meccanicista del peccato e della Grazia, ma anche lì è tutto un altro paio di maniche.

        Roberto M.

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        • Questo della partecipazione regolare (la Chiesa, cioè lo Spirito Santo, la chiede con frequenza minima settimanale) è un ottimo esempio di quanto ho tentato di esprimere più su.

          È chiaramente un elemento della Via Stretta di cui parla Gesù: ma che sguardo vi portiamo?

          Se lo guardiamo con un atteggiamento meschino (ancora una regola!, e perché doveri andare in inferno se non ci vado mai a messa? , se cerco Dio, chi è chicchessia per giudicarmi (manco il Papa Francesco!)? ma ce ne sono tanti che uccidono e abortiscono eppoi vanno cielo ed io sarei in peccato mortale perché non vado a messa?) , allora, chiaramente, vediamo solo prescrizioni incomprensibili che si aggiungono a tanti dei nostri altri affanni.

          Se lo guardiamo con lo sguardo della Chiesa, partecipare all’Eucarestia (anche senza comunicarsi) vuol dire essere uniti al Dono di Cristo stesso a Suo Padre, sulla Croce nella forma di un banchetto: ci fa essere non solo “redenti” ma anche “corredentori”. La Santa Messa è il Paradiso, è il Corpo stesso di Cristo che si rende attuale.

          Chiedere, quindi, ai cristiani di partecipare all’Eucarestia con grande regolarità è quindi la forma di Misericordia la più alta che il Magistero possa offrire concretamente: chi vi si rifiuta in conoscenza di causa, rifiuta quindi di essere unito al Cristo stesso e alla Chiesa tutta, cioè si tiene volontariamente fuori dal Corpo di Cristo concreto, ed è una situazione di per se stessa spiritualmente mortale.

          Chi partecipa regolarmente alla Santa Messa con tutto il suo cuore, mente e spirito, aumenta quindi la propria libertà spirituale e la Via Stretta diventa luogo di identificazione a N.S. Gesù Cristo.

          E questo si applica a tutti consigli e richieste che la Chiesa Madre e Maestra ci elargisce nella sua grande Misericordia.

          In Pace

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      • Parlo per me: più vi leggo, più mi accorgo di quanto sono in difetto; e non lo dico solo per scrupolo, il mio classico peccato che ancora non riesco a superare completamente.
        Quindi da un lato vi ringrazio tantissimo per i continui esami di coscienza, dall’altro vi chiedo se possibile di rimanere In Topic perché altrimenti leggere Croce-via mi diventa necessariamente un difficile esercizio di fustigazione personale! ahahahah 😀

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  13. Ho scritto un commento per Simon, in risposta. Non capisco perché non è apparso, chiedo alla moderazione di controllare, se può. Grazie.

    Roberto M

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  14. Quello che è affrontato qui è per me il mistero dei misteri, nel senso del più incomprensibile. E se vogliamo anche la mia maggiore fonte di dubbio. Assai più di qualsiasi argomentazione dei razionalisti o degli scientisti, E assai più della difficoltà di qualsiasi dogma di fede, per la quale posso sempre richiamarmi allo “state contente umane genti al quia …” del sommo Poeta.
    Un’esistenza senza il tempo che non sia una totale fissità è una cosa che non riesco a immaginare molto più di quanto non riesca a immaginare come chiudere l’ipercubo, perché questo riesco a concepire astrattamente che in uno spazio con più dimensioni possa accadere. Evidentemente a questo proposito non riesco a liberarmi della dimensione esperienziale. E una totale fissità mi sembra un’idea angosciante come poche. Il concetto di eviternità non riesco a comprenderlo neanche sul piano concettuale. Forse perché non sono un fotone e la mia massa è tutt’altro che nulla, ahimé :-). Ma se non sbaglio non lo era neanche quella dell’Aquinate 🙂
    Dopo questa lettura, del thread e dei commenti, non ho capito molto di più. Ma è una lettura molto interessante, per cui ringrazio tutti.

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    • (a) Il fotone con il suo tempo zero è il contrario dell’eternità.
      (b) Nessuno parla di fissità qui: tutto è in movimento come lo constatiamo.
      In Pace

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      • Non ho inteso dire che qui si parlasse di fissità, mi scuso se non mi sono espresso chiaramente, Quello che intendevo dire è che a me risulta impossibile concepire un divenire in assenza di tempo. E che, a differenza di altre cose cui mi riferivo (l’ipercubo), mi risulta persino impossibile pensarlo in astratto. Ma è evidente che questo è un mio limite.
        In pace

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        • “intendevo dire è che a me risulta impossibile concepire un divenire in assenza di tempo” : grazie per quest’osservazione. Farò tra breve un post al soggetto quindi, cosî ne potremo discutere.
          In Pace

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  15. Un caloroso benvenuto a Roberto M., che in modo certamente molto più argomentato e pacato di me ha difeso però qualcuna delle mie argomentazioni.
    Io, purtroppo, a volte sono come Billy Bud, il personaggio di Melville che accusato ingiustamente di un grave reato , e trovandosi nell’impossibilità di rispondere a parole in modo corretto a causa di un difetto di balbuzie che nei momenti di agitazione lo condiziona gravemente, finisce col colpire l’accusatore , passando dalla ragione al torto.
    Quindi mi trovo a reagire in modo improprio a fronte di frasi che ritengo particolarmente ingiuste e quasi offensive.
    Tu invece hai saputo argomentare con molta tranquillità e conoscenza biblica, e di questo mi compiaccio perchè vuol dir che hai compreso anche il mio grezzo modo di espressione era comunque di senso , sostanzialmente , compiuto.
    Spero di leggerti presto ancora.
    Buona Giornata.

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    • Caro Mentelibera,

      È del tutto normale che tu sia portato a reagire così. Se il 65 indica il tuo dato di nascita sei ancora nell’età della pienezza di un uomo (a differenza mia, che ormai sono un vecchio catorcio pronto per la rottamazione ahahahaha), pertanto la tua “sensibilità” su certi argomenti è del tutto comprensibile.

      Se non ricordo male in un altro topic parlavi di quando, negli anni ’80, che eri ancora un ragazzo, ricevesti tutte quelle Catechesi sulla “dispersione del seme”, su i rapporti leciti (quasi nessuno), illeciti (quasi tutti, anche all’interno del matrimonio) e così via, spiegando anche che tali catechesi hanno compromesso un sereno sviluppo sessuale di molti tuoi coetanei, opprimendoli coi sensi di colpa.

      Bene, non solo ti capisco, di più, visto che io ero ragazzino ai tempi in cui la Chiesa aveva le posizioni in tali materie che hanno gli attuali lefreviani.

      Puoi immaginare quanto, le scelte che ho fatto, di cui pure non solo non mi sono mai pentito ma che hanno dato frutti buoni per tutta la vita, ovvero felicità, fedeltà, complicità, figli e nipoti, siano state sofferte, all’epoca.

      Ho passato anni pregano di non morire giovane, perché i “cattolici” di allora continuavano a dirmi che vivevo in costante stato di peccato mortale e che se fossi morto sarei andato all’inferno.

      Del resto abbiamo stabilito che anche coloro che contraessero solo matrimonio civile siano considerati pubblici peccatori
      https://books.google.it/books?id=UZW5AQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=matrimoni+civili+pubblici+peccatori&source=bl&ots=Jeb5a1DAfv&sig=BlZJcrxyU3FN1ULQYUa3nZLhjq4&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjUq6qA__DMAhUGWhQKHVyPDYMQ6AEIHzAC#v=onepage&q=matrimoni%20civili%20pubblici%20peccatori&f=false

      Ora, la domanda è: il matrimonio sacramentale è, come penso io, una vocazione? Se la risposta a questa domanda è si, come si può discrminare chi, a differenza di noi (se non ricordo male anche tu sei sposato, Mentelibera) non ha avuto tale vocazione e non si sente di assumersi certe responsabilità, ponendo di fatto un anatema sulle loro relazioni (il peccato mortale è un anatema a tutti gli effetti, visto che dice che quelle persone se non si pentono di quella relazione e di ciò che stanno facendo hanno ottime probabilità di dannarsi) maledicendole di fatto, facendo passare l’idea che sono odiate da Dio?

      Io credo che su queste cose occorra un serio esame di coscienza e guardare sempre alla Tradizione della Chiesa senza fermarsi agli ultimi 500 anni.

      Roberto M.

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      • E su questo convengo che ci sarebbe da discutere qualcosina.
        Ovvero: è pensabile nella Chiesa Cattolica l’introduzione di un doppio binario? Uno è la vocazione al matrimonio sacramentale, e l’altro….?

        Io non sono in grado di trattare l’argomento ma Simon sì.
        @ Simon, ti ricordi che una volta parlasti di matrimonio naturale e matrimonio sacramentale? Intendevi che era ipotizzabile una specie di doppia via, tutta da studiare, oppure avevo io capito male?

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        • @Trinity

          “E su questo convengo che ci sarebbe da discutere qualcosina.
          Ovvero: è pensabile nella Chiesa Cattolica l’introduzione di un doppio binario? Uno è la vocazione al matrimonio sacramentale, e l’altro….?”

          La domanda che dobbiamo porci è: è “morale” che chi ha avuto la vocazione del matrimonio possa discriminare chi non l’ha avuta?
          Sono forse migliore io che ho avuto questa vocazione rispetto a chi, magari, non ce l’ha avuta o non ha avuto la vocazione alla maternità o alla paternità (non parlo di persone sterili)?

          Io non credo, Trinity. San Paolo stesso dice che i doni dello Spirito sono tanti, e tutti diversi.

          Alla luce di ciò, soprattutto, non è terribilmente ingiusto e iniquo porre un anatema di fatto su matrimoni civili e convivenze, col risultato che chi è in quelle situazioni, se prende sul serio certi insegnamenti, sarà portato a ritenere la situazione nella quale vive, e quindi Ègli stesso qualora non volesse porvi fine, come maledetto da Dio?

          Perché si, mettere una situazione sotto “peccato mortale” significa a tutti gli effetti maledirla.
          Del resto non è forse (giustamente) maledetto ogni omicidio che non sia per legittima difesa di se o altrui o il furto o la bestemmia o l’idolatria eccetera? Sono peccati mortali perché sono azioni maledette.

          Porre nello stesso filone convivenze e matrimoni civili è decisamente esagerato, oltre che iniquo e non corrispondente nè alle Scritture nè alla bimillenaro a Tradizione della Chiesa.

          Io ho la stessa idea di Dio che ha questo Pontefice, ovvero del Dio dello stupore.
          Quando arriverà il nostro momento credo che sarà una sorpresa per tutti, credenti in primis.

          Roberto M.

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        • @ Trinity

          Forse dovrò fare un post sul soggetto, perché già le interpretazioni di Roberto mostrano una concezione sballata della vocazione.

          Infatti io stesso da due anni sono sempre stato un propugnatore della definizione di matrimonio come vocazione e quindi risultato di un cammino vocazionale compiuto assieme alla Chiesa alla quale si appartiene.

          Il Matrimonio “naturale” è una realtà per la quale la Chiesa ha sempre avuto altissima stima: esso è l’immagine dell’alleanza tra Dio e il Suo popolo e del Dono di Cristo alla Sua Sposa. Gesù stesso partecipò a tanti matrimoni “naturali” e molte parabole girano circa banchetti nuziali. Il Paradiso stesso è paragonato al Banchetto Nuziale.

          Il Sacramento del Matrimonio è quindi visto NON come un’alternativa al matrimonio “naturale” , quanto piuttosto come suo perfezionamento. Ragion per la quale i matrimoni tra due persone libere d intendere e di volere, consenzienti, desiderose di vivere la fedeltà , di avere figli e di darsi aiuto mutuale è considerato dalla Chiesa come valido: ad esempio se una coppia di protestanti sposati validamente si separano e uno dei due desidera convolare più tardi con un’altra persona cattolica, ciò non è possibile.

          Cosa vuol dire avere Vocazione al Matrimonio? In primis bisogna essere capaci di Matrimonio Maturale: chi non ne ha la capacità fisica, mentale , psichica non è “vocato” al Matrimonio. In seguito vuol dir essere cristiano: se uno è cristiano (e chiamato al matrimonio naturale) è chiamato al matrimonio sacramentale “automaticamente” epr via della sua appartenenza al corpo di Cristo.

          In altre parole è un cammino vocazionale che va da guardato dalla comunità in quanto tale: è questa coppia capace di matrimonio “naturale” e ha questa coppia quella fede minima del cristiano che può capire che il Sacramento li fa partecipi del Dono stesso di Cristo alla Chiesa? Se sì hanno la vocazione al matrimonio sacramentale, se no non la hanno e devono quindi approfondire cosa significhi il matrimonio stesso, o , se i motivi, sono gravi rinunciare completamente al matrimonio e vivere nella santa continenza, la quale, tr al’altro, se vissuta con genuino spirito di Castità e assieme alla Carità, è la via diretta per imitare il Cristo stesso.

          Spero averti risposto anche se molto succintamente.

          In Pace

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          • @Simon

            “In altre parole è un cammino vocazionale che va da guardato dalla comunità in quanto tale: è questa coppia capace di matrimonio “naturale” e ha questa coppia quella fede minima del cristiano che può capire che il Sacramento li fa partecipi del Dono stesso di Cristo alla Chiesa?”

            E se, pur capendolo, non si sentono in grado di assumersi gli obblighi sacramentali, dovranno vivere in completa astinenza tutta la vita.

            Questa si che è Carità. 🙂

            Praticamente una vocazione imposta, o hai questa vocazione oppure rinunci ad avere una vita. Direi che non fa una piega. Come dicevo, questo è un principio anti umano, nemico dell’uomo, che se venisse proposto dalla Chiesa (cosa che non sta avvenendo, anzi) porterebbe la Chiesa Cattolica a svuotarmi quasi completamente.

            Del resto vedre voi se vi sembra umano imporre che:

            1) O hai una vocazione che è impegnativa anche più del Sacerdozio.

            2) Oppure ti viene detto che non puoi lecitamente avere una vita sentimentale e sessuale.

            Un cattolicesimo del genere sarebbe da estirpare dalla faccia della terra, perché definitivamente e risolutamente nemico del genere umano.

            Roberto M.

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  16. Seguo un po’ a distanza il dibattito in corso,dal quale sembra desumersi che i destini della Chiesa si decideranno… al numero 6 (neanche al 9, che di questa stregua qualche simpatico letteralista potrebbe presentare come una liberatoria in senso femminista – non si parla di “uomo d’altre” – o magari gaî – né si parla di “uomo d’altri”…). Vi scorgo, in fondo, una nemesi: a tratti, nei secoli, la Chiesa ha effettivamente calcato molto la mano su questi temi, fino a renderli, anche in tempi relativamente recenti, quasi monopolizzanti, addentrandosi in particolari analitici e dettagli normativi che, come ho avuto già modo di scrivere, sarebbe stato saggio evitare. L’aspetto più interessante della discussione mi sembra proprio questo, l’effetto boomerang, forse dovuto anche a una certa viscosità del tema.

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    • Caro Navigare Necesse est,

      Quello che sta succedendo, da te definito acutamente effetto boomerang, è ciò che succede quando si vietano cose del tutto naturali e che, in condizioni normali, non creerebbero problemi di coscienza a nessuno.

      La cosa più grave è stata l’aver cambiato un comandamento, perché, checchè se ne dica, non commettere adulterio ha un significato talmente preciso che nemmeno volendo si potrebbe esserlo di più: vieta i rapporti, per gli uomini sposati, con qualunque donna che non sia la propria moglie, non importa che l’altra donna sia nubile o sposata. E vieta agli uomini celibi di avere rapporti con qualunque donna sposata. Stop. GESÙ ha esteso come peccato anche il desiderio verso una donna che non sia la propria o verso una donna sposata, ma ha usato sempre un termine preciso: adulterio, che non ammette reinterpretazione semantiche ultra estensive.

      L’effetto boomerang era quindi inevitabile. Se si fosse tenuta ferma la mano su divieti più umani e generali, come dici saggiamente, sarebbe stato possibile evitare la catastrofe pansessualista odierna, ma quando all’uomo togli tutto arriverà il momento in cui si prenderà tutto; anche ciò che per sua natura intrinseca è illecito.

      Quando il buon Dio diede i comandamenti a Mosè lo sapeva, essendo il mostro Creatore, e infatti diede una legge rispettabile da ogni uomo di buona volontà.

      Secondo Simon, invece, è giusto che su convivenze e rapporti civili (ovvero su chiunque non abbia avuto la nostra fortuna di avere la vocazione del matrimonio sacramentale, che, lo ribadisco, con la persona giusta è una grande gioia, non un peso) gravi un anatema che, di fatto, le maledice e pone concubini e sposati civilmente come persone in una situazione maledetta, a meno che non vivano tutta la loro vita come Origine dopo che decise che era ora di darci un taglio.

      Questa, caro amico, è una posizione antiumana. No no, non sovrumana, antiumana, nemica dell’uomo.
      Sai qual’è la cosa positiva, caro Navigare Necesse est? Che ideologie ed oscurantismi franano sempre di fronte al principio di realtà.

      Spero di rileggerti presto.

      Roberto M.

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      • Il nostro Creatore, non “il mostro”. Perdonatemi il refuso.

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      • In Tb 4,13 è espressamente scritto «Tieniti lontano, figliuol mio, da ogni fornicazione, e non ti permettere mai di far peccato con una che non sia la tua moglie».

        Cristo, nel Nuovo Testamento, conferma il divieto di adulterio e fornicazione, specificando tra l’altro che si può cadere in quel peccato anche solo per il desiderio. Nel Vangelo di Matteo, infatti, Gesù dice «27Voi avete udito che fu detto agli antichi: – Non commettere adulterio. – 28Io invece dico a voi: – Chiunque guarda una donna per desiderarla ha già, in cuor suo, commesso adulterio con lei. – 29Ora se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo devi strappartelo e gettarlo lungi da te; molto meglio per te che perisca un solo tuo membro, piuttosto che l’intero tuo corpo sia gettato nella Geenna. 30E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala via e gettala lungi da te; meglio per te perdere un solo membro, piuttosto che andare nella Geenna con tutto il corpo. 31Fu anche detto: – Chiunque rimanda la propria moglie, le dia il libello del divorzio. – 32Io invece dico a voi: – Chiunque manda via la propria moglie, salvo il caso di fornicazione, la rende adultera, e chiunque sposa la donna mandata via, commette adulterio» (Mt 5, 27-32). Ed ancora: «19Dal cuore, infatti, vengono i cattivi pensieri, gli omicidi, gli adulteri, le fornicazioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie. 20Queste son le cose che contaminano l’uomo…»

        Nella prima Lettera ai Corinzi, San Paolo è diretto ed impossibile da mal interpretare.
        «9O non sapete che gente ingiusta non erediterà il regno di Dio? Non illudetevi; né fornicatori, né idolatri, né adulteri; 10nè effeminati, né pederasti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio. 11E tale era qualcuno di voi; ma siete stati lavati, siete stati santificati, siete stati giustificati nel nome del Signore Gesù Cristo e nello Spirito Santo del Dio nostro. 12Tutto mi è lecito, ma non tutto giova; tutto mi è lecito, ma non mi lascerò dominare da cosa alcuna. 13I cibi sono pel ventre, e il ventre per i cibi; ma Dio questo e quelli ridurrà a nulla. Ma il corpo non è per fornicazione, bensì per il Signore, e il Signore per il corpo; 14e Dio come risuscitò il Signore, risusciterà anche noi per il suo potere. 15Non sapete che i nostri corpi sono membra di Cristo? or dunque le membra di Cristo le farò membra d’una meretrice? non sia mai! 16O non sapete che chi si unisce con una meretrice forma un corpo solo con lei? poiché saranno, dice, due in una carne sola. 17Ma chi s’unisce al Signore forma unico spirito con lui. Fuggite la fornicazione. Qualunque peccato faccia l’uomo è fuori del corpo; ma il fornicatore commette un peccato rispetto al proprio corpo. 19O non sapete che il corpo vostro è tempio del Santo Spirito che è in voi, [Spirito] che avete da Dio? …» (1 Cr 6, 9-20).

        Gli stessi concetti sono ribaditi, sempre con chiarezza inequivocabile, in Col 3, 5 («5Mortificate dunque le vostre membra terrene, cioè la fornicazione, l’impurità, la libidine, la prava concupiscenza, e l’avarizia che è un’idolatria; 6per le quali cose piomba l’ira di Dio sui figliuoli dell’incredulità») ed anche in Eb 13, 4 («Siano onorate le nozze in tutto, e il talamo sia senza macchia; gli impuri e gli adulteri Dio li giudicherà»).

        Nel capitolo 4 della Lettera ai Tessalonicesi fa un apologia della purità e della castità («3Poichè questa è la volontà di Dio, la santificazione vostra; che v’asteniate dalla fornicazione; 4che ciascuno di voi sappia tenere il proprio corpo in santità e onestà» 1 Ts 4,3). Purità contrario di impurità. Impurità uguale fornicazione. Purità contrario fornicazione. Volontà di Dio uguale purità. Sembra chiaro. Addirittura l’Apostolo in 1Cor 5,11 afferma che «con un siffatto (fornicatore tra gli altri, ndr) neppur mangiare dovete»ed in Ef 5,3 che non si deve neanche nominare la parola fornicazione. E San Paolo esprime gli stessi concetti in tanti altri passi delle sue Lettere: si vedano ad esempio, Ef 5,32; in generale il capito 7 della prima Lettera ai Corinti (7,10; 7,39).

        Questi passi da soli sono esaustivi circa la realtà dell’insegnamento delle Sacre Scritture in tema si matrimonio e sessualità. Il Magistero della Chiesa Cattolica, dunque, non ha fatto altro che adeguarsi a quanto insegnato da Gesù e dall’AT, impegnandosi solo nella corretta interpretazione da dare ai vari passi.

        http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/249/adulterio-e-fornicazione-la-chiesa-riprende-le-sacre-scritture-senza-cambiarle.html#sthash.PzJq6R3E.dpuf

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        • Tutta questa discussione, in finis è per tentare di discolparsi a buon conto e di esimersi dal seguire concretamente il Cristo altrimenti che a parole.

          In Pace

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        • San Paolo ha condannato la fornicazione? Certo, ovvero tutti i rapporti vietati nella Torah. A San Paolo non sarebbe venuto mai in mente di aggiungere nè togliere nulla alla Torah, come ho scritto nel primissimo post da quando sono arrivato.

          I divieti sono “Non commettere adulterio” (Es 20,14) e poi tutti i divieti in Levitico 18, ovvero

          “Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per avere rapporti con lei. Io sono il Signore. Non recherai oltraggio a tuo padre avendo rapporti con tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità della tua matrigna; è la nudità di tuo padre. Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, sia nata in casa o fuori. Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. Non scoprirai la nudità della figlia della tua matrigna, generata nella tua casa: è tua sorella. Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, cioè non ti accosterai alla sua moglie: è tua zia. Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.”

          Stop. Non c’è altro. Ovviamente so che la Chiesa non si basa solo sulla Scrittura, ma anche sulla Tradizione, il punto è che, come ho dimostrato, certi atti non erano condannati prima di 5 secoli fa, ovvero non sono stati condannati per la bellezza di un millennio e mezzo di cristianesimo.

          https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+non+commettere+atti+impuri&source=bl&ots=hhWyyTzRTo&sig=hC6WgGUCnu4MnUUJa7XzICYZZIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZ36WusvHMAhXCNxQKHSVeAPMQ6AEIJDAD#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20non%20commettere%20atti%20impuri&f=false

          http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

          È inutile quindi riportare un’interpretazione delle scritture del tutto faziosa. La lettera in cui San Paolo condanna di più la fornicazione è la lettera ai corinzi, nella cui comunità c’era uno che conviveva con la moglie di suo padre, guardacaso una delle relazioni condannate da Levitico 18, ovvero “Non scoprirai la nudità della tua matrigna; è la nudità di tuo padre”.

          Che poi la Chiesa abbia aspettato 1550 per interpretare correttamente i testi è, lo capite benissimo da soli, una tesi troppp anti realistica, troppo incredibile (cioè non credibile) per essere creduta.

          Roberto M.

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          • Non solo s. Paolo parla di fornicazione, ma Gesù stesso parla di fornicazione: “19 Dal cuore, infatti, provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adultèri, le prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie” (Mt 15,19). E quando poi dice: “Chiunque guarda una donna per desiderarla ha già, in cuor suo, commesso adulterio con lei” cosa intende? Cioè, se uno guarda una donna per desiderarla, commette adulterio; se invece la guarda per andarci a letto insieme, allora va tutto bene? Fammi capire.

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            • Riguardo alla fornicazione ho esposto ciò che penso qui https://pellegrininellaverita.com/2016/05/20/dalleternita-di-dio-alla-teologia-come-preghiera-una-riflessione/comment-page-1/#comment-23103

              Riguardo all’insegnamento di Cristo ti sei risposto da solo: l’adulterio è condannato. L’adulterio c’è quando un uomo sposato ha rapporti sessuali o desidera (dopo l’implementazione di Gesù) una donna che non sia sua moglie, sia essa sposata o nubile. Lo stesso vale per la donna, naturalmente.
              Vi è adulterio anche per un uomo celibe che ha rapporti con o desidera una donna sposata.

              Stop. La parola adulterio, semanticamente, non ammette altre casistiche.

              Cito dalla Treccani

              http://www.treccani.it/vocabolario/adulterio/

              “Colpa o, sotto l’aspetto giuridico, delitto contro l’istituto del matrimonio, consistente nell’unione sessuale di uno dei coniugi con persona diversa dal proprio coniuge”

              Naturalmente anche se la persona diversa dal proprio coniuge non è sposata, qualora sapesse del matrimonio commetterebbe adulterio, come detto sopra.

              Comunque ritengo che sia inutile continuare il dibattito. Ho abbastanza esperienza in queste cose per sapere che si risolverà in un nulla di fatto. Il mio obiettivo era semmai far riflettere, e solo questo, su alcune cose che diamo per scontate.

              Non forzare qualcuno a cambiare idea. Perciò direi che, visto che la nostra l’abbiamo detta e ribadita, che le posizioni siano piuttosto chiare. 🙂

              Roberto M.

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              • La Treccani adesso rimpiazza il Magistero bimillenario della Chiesa su cosa significa, per la stessa Chiesa, il termine fornicazione…..

                Ne impariamo sempre delle più belle.

                LOL

                Ma Roberto, sei qui per discutere seriamente o per imporci la tua agenda personale non cattolica ?
                In Pace

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              • Ma guarda Roberto che io non ho nessun problema a cambiare idea. Però vorrei capire se permetti. Tu proponi considerazioni sulla scrittura a cui io, in effetti, non sono in grado di rispondere. Ma questo è normale perché io sono ignorante. Allora rispondi tu alle mie domande, che sono domande di semplice buon senso, per rispondere alle quali non occorre aver studiato.

                1) Insomma, mi pare di capire che se un uomo decide di vivere passando dalle braccia di una concubina all’altra (dato che ritiene di non avere la vocazione al matrimonio) non commette alcun peccato mortale. Ma allora, perché Gesù (vero uomo) non l’ha fatto? E perché la Madonna, appena saputo di essere incinta, è corsa a sposarsi? Se non fosse stato un peccato vivere una relazione sessuale senza essere sposati, che bisogno avrebbe avuto di sposarsi?

                2) Ma poi la vorrei fare ancora più semplice. Se il concubinato non è un peccato e, contemporaneamente, l’adulterio può essere imputato solo a chi è sposato… mi vuoi spiegare perché dovrei sposarmi? Meglio la convivenza! Così, se mi capita di vivere due relazioni, bè… nessuno potrà imputarmi l’adulterio e… tutto il resto non è peccato. Ma poi perché limitarsi a due relazioni? Perché non tre o sette relazioni contemporaneamente? Perché non il poliamore? O, semplicemente, un gruppo di amici che fa sesso (non omosessuale) in libertà?

                3) Caro Roberto, quando Dio ha creato l’uomo ha detto: “Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne”. Non ha detto “si unirà ad una o più concubine” mi pare. Ha parlato di moglie: “si unirà a sua moglie. E dal tono non mi sembra che gliel’abbia suggerito come una tra le tante altre possibilità. Ma di che stiamo parlando?

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              • @ Frà centanni

                “Insomma, mi pare di capire che se un uomo decide di vivere passando dalle braccia di una concubina all’altra (dato che ritiene di non avere la vocazione al matrimonio) non commette alcun peccato mortale. Ma allora, perché Gesù (vero uomo) non l’ha fatto? E perché la Madonna, appena saputo di essere incinta, è corsa a sposarsi? Se non fosse stato un peccato vivere una relazione sessuale senza essere sposati, che bisogno avrebbe avuto di sposarsi?”

                Forse perché all’epoca dove si sposavano a 14 anni era in effetti normale l’intransigenza su alcune questioni? Intransigenza che oggi è quantomeno anacronistica, essendosi la vita media raddoppiata e con essa tutte le stagioni della vita?

                Inoltre io non ho affatto parlato di passare da una donna all’altra, ma di cercare la persona adatta con la quale sposarsi, cosa che può richiedere (anche se non è obbligatorio) il fallimento di diverse relazioni. A meno che non si decida chi sposare su criteri unicamente razionali tipo voler fare dei figli ed essere cattolici. Ma legarsi a vita ad una persona solo con queste premesse è un fabbricarsi la propria croce da soli.

                Perché Gesù non l’ha fatto? Gesù non si è nemmeno sposato. Inoltre non mi sembra opportuno parlarNe in questo modo, come se la Sua vita potesse essere ridotta a quella di una persona comune o anche di un Santo. Stiamo parlando di Dio.

                ” Ma poi la vorrei fare ancora più semplice. Se il concubinato non è un peccato e, contemporaneamente, l’adulterio può essere imputato solo a chi è sposato… mi vuoi spiegare perché dovrei sposarmi? Meglio la convivenza! Così, se mi capita di vivere due relazioni, bè… nessuno potrà imputarmi l’adulterio e… tutto il resto non è peccato. Ma poi perché limitarsi a due relazioni? Perché non tre o sette relazioni contemporaneamente? Perché non il poliamore? O, semplicemente, un gruppo di amici che fa sesso (non omosessuale) in libertà?”

                La risposta in questo sta nel buon senso. Non ho mai parlato, evidentemente, di situazioni di promiscuità o di poligamia. Non cerchiamo di tirare in ballo degli estremi. Io parlavo di un rapporto completamente naturale, tra un uomo e una donna, punto, non di poligamie, poliamore e robe del genere.

                Anche Al parla di convivenze e matrimoni civili come situazioni che, dove c’è almeno il proposito di stabilità e fedeltà, realizzano l’ideale matrimoniale in modo imperfetto.
                Non possono, quindi, queste situazioni essere viste come le aberrazioni che hai elencato.

                Del resto anche in Africa e in Sudamerica c’è il “matrimonio a tappe”, ovvero la convivenza prima di sposarsi, al fine di capire se ci si può legare per sempre tramite il vincolo sacramentale.

                Solo una persona che non sa cosa sia il vincolo Sacramentale può prenderlo alla leggera. Visto che è un vincolo che può diventare fonte di gioia ma può anche essere, se si è con la persona sbagliata, un autentica sentenza di condanna a vita, non solo non è condannabile chi vuole discernere e cercare di ridurre i rischi, ma è responsabile.

                Roberto M.

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              • “Inoltre io non ho affatto parlato di passare da una donna all’altra…” Cercare la persona adatta con la quale sposarsi può significare conoscere otto, dieci o anche più donne prima di riuscire a trovare quella giusta… vero? E se alla fine non si trova quella giusta? Si può arrivare a collezionare anche venti o trenta concubine nel corso di una vita intera. Questo non significa trastullarsi passando da una donna all’altra?

                “A meno che non si decida chi sposare su criteri unicamente razionali tipo voler fare dei figli ed essere cattolici. Ma legarsi a vita ad una persona solo con queste premesse è un fabbricarsi la propria croce da sol”i. Io, ad esempio, mi sono sposato senza essere innamorato e senza provare una particolare passione per mia moglie, però il nostro è un matrimonio felice e rifarei mille volte questa scelta. I sentimenti e la passione non sono essenziali né per il matrimonio, né per la famiglia, né per essere felici.

                “Perché Gesù non l’ha fatto? Gesù non si è nemmeno sposato. Inoltre non mi sembra opportuno parlarNe in questo modo, come se la Sua vita potesse essere ridotta a quella di una persona comune o anche di un Santo. Stiamo parlando di Dio”. E perché non dovrebbe essere opportuno? Gesù è un vero uomo ed ha certamente sperimentato innamoramento, passione sessuale, desideri sessuali e tutto il resto esattamente come un qualunque giovane. Evidentemente non si è sposato perché aveva ben altra missione da compiere, quella di sposare la Sua chiesa. Ma perché avrebbe dovuto rinunciare ad avere una concubina con cui soddisfare le sue naturalissime pulsioni?

                “Non ho mai parlato, evidentemente, di situazioni di promiscuità o di poligamia. Non cerchiamo di tirare in ballo degli estremi. Io parlavo di un rapporto completamente naturale, tra un uomo e una donna, punto, non di poligamie, poliamore e robe del genere”. Be’, dopo “un rapporto completamente naturale, tra un uomo e una donna”, può arrivare un secondo rapporto, anche questo completamente naturale, tra lo stesso uomo ed un’altra donna, senza che il primo rapporto sia finito… due rapporti, due relazioni, due concubine contemporaneamente. Sapresti dirmi dov’è il problema? Se non quello della fornicazione, altri non ne vedo.

                “Anche Al parla di convivenze e matrimoni civili come situazioni che, dove c’è almeno il proposito di stabilità e fedeltà, realizzano l’ideale matrimoniale in modo imperfetto.
                Non possono, quindi, queste situazioni essere viste come le aberrazioni che hai elencato”.
                Non ho mai parlato di aberrazioni. Sono situazioni ce, da un punto di vista morale, sono peccaminose. Tutto qua.

                “Del resto anche in Africa e in Sudamerica c’è il “matrimonio a tappe”, ovvero la convivenza prima di sposarsi, al fine di capire se ci si può legare per sempre tramite il vincolo sacramentale”. Io avrei l’aspirazione, come cristiano, che fosse la nostra civiltà ad insegnare qualcosa agli altri e non viceversa.

                “Solo una persona che non sa cosa sia il vincolo Sacramentale può prenderlo alla leggera. Visto che è un vincolo che può diventare fonte di gioia ma può anche essere, se si è con la persona sbagliata, un autentica sentenza di condanna a vita, non solo non è condannabile chi vuole discernere e cercare di ridurre i rischi, ma è responsabile”. La “donna giusta” è solo un mito. Discernimento e riduzione del rischio sono doverosi, ma le persone possono cambiare anche dopo molto tempo. Se mia moglie diventasse un’alcolizzata, oppure mi tradisse, questo non renderebbe solubile il matrimonio.

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              • @Frà centanni

                “Cercare la persona adatta con la quale sposarsi può significare conoscere otto, dieci o anche più donne prima di riuscire a trovare quella giusta… vero? E se alla fine non si trova quella giusta? Si può arrivare a collezionare anche venti o trenta concubine nel corso di una vita intera. Questo non significa trastullarsi passando da una donna all’altra?”

                Dipende dallo spirito e dal perché si fa una cosa, come sempre. L’errore è voler normare situazioni che, per natura, sono non-normabili.

                “Io, ad esempio, mi sono sposato senza essere innamorato e senza provare una particolare passione per mia moglie, però il nostro è un matrimonio felice e rifarei mille volte questa scelta. I sentimenti e la passione non sono essenziali né per il matrimonio, né per la famiglia, né per essere felici.”

                Mi fa molto piacere per te, ma purtroppo non per tutti è così. Anche qui, incasellare le persone entro norme rigide non rende giustizia alla realtà. Di matrimoni partiti per motivi solo “razionali” e diventati delle condanne per entrambi ne ho visti una marea.

                Come, del resto, oggi c’è il problema opposto, ovvero matrimoni fondati solo sulla passione, che si spezzano subito. Anche qui, come sempre, gli estremi non pagano.

                ” E perché non dovrebbe essere opportuno? Gesù è un vero uomo ed ha certamente sperimentato innamoramento, passione sessuale, desideri sessuali e tutto il resto esattamente come un qualunque giovane. Evidentemente non si è sposato perché aveva ben altra missione da compiere, quella di sposare la Sua chiesa. Ma perché avrebbe dovuto rinunciare ad avere una concubina con cui soddisfare le sue naturalissime pulsioni?”

                Non credo che Gesù abbia mai avuto certe pulsioni, ma è una mia idea.

                “Be’, dopo “un rapporto completamente naturale, tra un uomo e una donna”, può arrivare un secondo rapporto, anche questo completamente naturale, tra lo stesso uomo ed un’altra donna, senza che il primo rapporto sia finito… due rapporti, due relazioni, due concubine contemporaneamente. Sapresti dirmi dov’è il problema? Se non quello della fornicazione, altri non ne vedo.”

                Se non arrivi a capirlo da solo non credo di poterti aiutare. 🙂

                “Non ho mai parlato di aberrazioni. Sono situazioni ce, da un punto di vista morale, sono peccaminose. Tutto qua.”

                Come vuoi, io sono felice che Al dica che non sempre nè automaticamente chi è in queste situazioni sia in stato di peccato mortale e privo della Grazia santificante.

                “Io avrei l’aspirazione, come cristiano, che fosse la nostra civiltà ad insegnare qualcosa agli altri e non viceversa.”

                Nella fattispecie volevo dimostrare che certe cose non portano all’anarchia o alla licenza automaticamente. Dipende da molti fattori. In Occidente credo che sia successo quel che è successo per aver tirato troppo la corda nel senso opposto, e col tempo i risultati si sono visti.
                Altra cosa: il cattolicesimo non è “europeo”, è mondiale.

                “La “donna giusta” è solo un mito. Discernimento e riduzione del rischio sono doverosi, ma le persone possono cambiare anche dopo molto tempo. Se mia moglie diventasse un’alcolizzata, oppure mi tradisse, questo non renderebbe solubile il matrimonio.”

                Certo, le persone possono cambiare, ma in genere a cambiare sono gli accidenti, non l’essenza stessa della persona. Poi ci sono situazioni dove anche un’unione partita “col botto” come dicono i giovani, diventa una croce, ma una cosa è certa: un’unione fondata solo su motivi razionali, se non porterà al divorzio, è probabile che porterà a vivere il vincolo matrimoniale come una condanna a vita. All’opposto, una relazione fondata solo sulla passione 90 su 100 porterà alla fine del matrimonio.

                Credo che la parola chiave sia equilibrio. Non si può opporre all’attuale modello occidentale un modello uguale e contrario, ovvero lo stesso modello che, per reazione, ha portato a tale modello occidentale.

                Navigare necesse est, più sotto, parlando di “effetto boomerang” dovuto alle esagerazioni del passato ha centrato magnificamente il punto.
                Penso che la soluzione potrebbe essere adottare principi più generali e regole meno stringenti ma basate sul buon senso.

                Credo che Navigare sia d’accordo con me su questo. Ma in caso contrario lascio la parola a lui. 🙂

                Roberto M.

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          • Qui c’è qualcuno che tende a ripetersi , senza ascoltare quel che gli si dice…..
            In Pace

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            • Grazie per le NON risposte alle domande fatte, Simon. Concordo, inutile ripetersi oltre. Hai perfettamente ragione, è inutile frustare un cavallo morto.

              Questo, su questa questione, è il mio ultimo post in questo topic. Lascio il campo, eventualmente, ad altri.

              Buon pomeriggio. 🙂

              Roberto M.

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            • Quando il pendolo del giudizio oscilla senza cessa tra gli estemi della sessuofobia e del pansessualismo, è un discreto problema.

              Ribadita in premessa (solo per chiarezza) la mia completa estraneità sia al rigorismo bacchettonico d’antan sia allo sconclusionato permissivismo d’oggidì, devo però dissentire dall’affermazione secondo cui la dura morale sessuale della Chiesa sarebbe frutto esclusivo del passaggio tridentino. I casi di dure stigmatizzazioni non solo e non tanto di certe condotte specifiche quanto del disordine e dell’intemperanza sessuale (una volta si diceva “lussuria”) in termini generali sono abbondanti anche in epoca assai precedente a Trento. individuare un terminus cronologico sul quale costruire una rigida partizione in un post quem e un ante quem (come fanno, per esempio, tradizionalisti e progressisti cattolici con il Vaticano II, prima del quale per gli uni era quasi tutto in ordine, per gli altri quasi tutto fuori posto, e dopo il quale per gli uni è tutto fuori posto, per gli altri tutto in ordine) non è quasi mai una strategia troppo affidabile.

              P.S. Sulle possibili valenze che termini come adulterio, fornicazione, impurità, dissolutezza ecc. assumono nel contesto neotestamentario o in quello patristico, ci sarebbe da aprire un’immensa parentesi (non ci si può limitare alla definizione di qualche dizionario, questo è certo).

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            • Bene finalmente una risposta onesta, e ti ringrazio!

              “Gesù non avrebbe mai fatto l’amore con una donna [prima o fuori del matrimonio] “

              Ci siamo arrivati!

              E guarda un po’ Cristo dice anche che per salvarsi bisogna seguirLo!!! Non fare i fatti propri e prendersi la propria strada secondo le proprie idee.

              E la Chiesa insegna: seguite il Cristo, seguite il Cristo, seguite il Cristo. È la Via Stretta ma è seguendoLo che ci si salva e che si salva altrui !

              Non c’è la minima traccia di casuistica qui , né di legalismo: Basta seguire il Cristo, mettere i propri piedi nelle Sue orme e Gesù mai ha fornicato, mai ha avuto rapporti extramaritali, mai ha praticato l’onanismo, mai si è lasciato andare a qualunque forma di intemperanza. E quindi, per imitarlo non possiamo fornicare, non avere rapport fuori dal matrimonio, non possiamo masturbarci , non possiamo essere intemperanti. Questo è un FATTO!

              E la Chiesa questo lo deve ripetere in tempo e in contro-tempo: non può dire a chicchessia , “ma tu segui il Cristo anche se fornichi, anche se hai rapporti fuori dal matrimonio, anche se pratichi l’onanismo, anche se sei intemperante”, perché sarebbe una menzogna e la Chiesa, corpo dello stesso Cristo non può mentire.

              Il Cristo deve essere il nostro faro nella ricerca di tutte le nostre risposte e la Chiesa questo deve insegnare da un lato e, da un altro, con pedagogia e buon senso aiutare chi si mette in marcia a vivere di questa Vita stessa di Cristo con la grazia dello Spirito Santo che mai viene a mancare a chi la chiede.

              E adesso che hai finalmente risposto, to do la risposta alle tue 5 domande: bisogna compprtarsi in ognuno di questi casi esattamente come Cristo farebbe.

              In Pace

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              • @Simon

                “Non c’è la minima traccia di casuistica qui , né di legalismo: Basta seguire il Cristo, mettere i propri piedi nelle Sue orme e Gesù mai ha fornicato, mai ha avuto rapporti extramaritali, mai ha praticato l’onanismo, mai si è lasciato andare a qualunque forma di intemperanza. E quindi, per imitarlo non possiamo fornicare, non avere rapport fuori dal matrimonio, non possiamo masturbarci , non possiamo essere intemperanti. Questo è un FATTO!”

                Gesù non si è nemmeno mai sposato, perciò per imitarLo dovremmo vivere tutti il celibato perenne, come facevano i catari. Gesù non si è sposato. Questo è un fatto.

                Per il resto che ti devo dire, ciò vuol dire che la Chiesa fino al Concilio tridentino non ha detto tutta la Verità, visto che non condannava le convivenze. Oppure ha detto la Verità all’epoca e ora ha aggiunto peccati che non c’erano prima, come del resto conferma il cambiamento del sesto comandamento, che non è una mia invenzione.

                Si facciano pure tutti i discorsi che vogliamo sull’imitare Gesù, resta il fatto che la Chiesa prima di 500 anni fa su certe cose era molto più tollerante.
                Perciò:

                1) O la Chiesa ha sbagliato per 1500 anni.

                2) Oppure ha aggiunto peccati che non sono tali, forse per “eccesso di zelo”.

                Tertium non datur.

                Roberto M.

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  17. Ne approfitto per riscrivere la risposta a Navigare (Simon, cestina pure quella precedente).

    Caro Navigare,

    Di certo la condanna della lussuria, della dissolutezza e quant’altro c’è sempre stata nella Chiesa, e tale condanna è sacrosanta. Ciò che è discutibile, semmai, è dove porre l’asticella perché una persona sia considerata lussuriosa e/o intemperante.

    Su questo, come ho dimostrato, c’è stato un grosso cambiamento, che ha portato alla modifica esplicita di un comandamento, il sesto, da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”. Questo avvenne al Concilio di Trento

    https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+non+commettere+atti+impuri&source=bl&ots=hhWyyTzRTo&sig=hC6WgGUCnu4MnUUJa7XzICYZZIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZ36WusvHMAhXCNxQKHSVeAPMQ6AEIJDAD#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20non%20commettere%20atti%20impuri&f=false

    Fu sempre tale Concilio che condannó e perseguitó i conviventi e coloro che avevano rapporti prematrimoniali
    http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

    Perciò o queste tesi sono false e non c’è mai stata nessuna modifica oppure un cambiamento, tutt’altro che piccolo, c’è stato eccome.
    Secondo te è stato un bene tale cambiamento oppure sarebbe stato meglio lasciare il comandamento divino così com’era?

    Roberto M.

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  18. mi sorge un dubbio: ma Roberto M. non è Vincent Vega sotto un altro nickname?

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    • Olá amigo, esta claro que sí! Si no era la cofradía de los pajeros.
      Pero el Roberto Vega encontró su alma gemela: señorita Lucia Gonzalez de Andrade.
      Mas que gemela, idéntica.

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      • Simon adesso basta per piacere! Da quando avete iniziato a censurare tutti i miei interventi me ne sono andato, come hai visto, ma è intollerabile che il mio nome continui a saltar fuori ogni volta che interviene un utente che ha idee in linea con quelle mie e di Mente.

        Visto che censuravi ogni mio intervento me ne sono andato, punto, ma non trovo giusto che tu ora permetta questo gioco al massacro nei miei confronti, senza contare che poi ci vanno di mezzo utenti che non c’entrano nulla!!!

        Perciò lo dico una volta sola: io non ho creato nessun altro account fake, gradirei possibilmente non essere più tirato in ballo. Ho letto solo stasera cosa è successo in questi giorni, e se permetti chiedo di non essere più nominato su questo blog.

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      • Ma certo che è lui. E io che ci ho anche perso del tempo a prenderelo sul serio…. Devo delle scuse a fra’ Centanni e a Simon, che avevano capito la natura farsesca dell’interlocuzione. Andiamo oltre, che è meglio.

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  19. La mia opinione sull’argomento non è importante. Importante è invece sfatare l’idea che il furor censorio sia incominciato a Trento. Pensiamo a quanto dice a più riprese Paolo nella Prima ai Corinzi (p. es. in 7,8-9 Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ· εἰ δὲ οὐκ ἐγκρατεύονται, γαμησάτωσαν, κρεῖττον γάρ ἐστιν γαμῆσαι ἢ πυροῦσθαι, dove ἀγάμοι indica le persone “non maritate”, vecchie o giovani che siano, cui come rimedio all’arsura dei sensi – πυροῦσθαι è l’infinito presente del verbo πυρόω nella forma mediopassiva – indica il matrimonio, e non l’autoerotismo, il “petting” o qualche forma di πορνεία, ἀκαθαρσία, ἀσέλγεια, né, peraltro, l’astinenza).
    Cosa io pensi di quanto scrive Paolo, non è rilevante. Rilevante è che lo abbia scritto.

    Ci sarebbe inoltre da considerare tutta la questione della verginità (in particolare di quella femminile) e dell’importanza che a tale condizione la Tradizione cristiana ha sempre assegnato.

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    • Caro Navigare,

      Se posso permettermi isolare le parole di San Paolo dal suo contesto porta a degli errori. La prima comunità Cristiana era in un contesto di Parusia imminente, al punto che San Paolo arrivò a dire “chi ha moglie viva come se non l’avesse”.

      Se non teniamo a mente questo (ovvero che aspettavano il ritorno di Cristo in quegli anni, del resto basta leggere la prima lettera ai Tassalonicesi per rendersene conto) secondo me il giudizio su alcune parole di San Paolo ne esce falsato.

      Riguardo al resto, se il furor censorio non è iniziato a Trento, lì si è radicalizzato. Del resto il fatto che prima di Trento le coppie di fatto fossero tollerate ritengo che faccia capire che c’era a tutti gli effetti una tolleranza quasi sorprendente per il cattolicesimo come lo abbiamo conosciuto noi.

      Su Paolo ripeto, non considerare che disse determinate cose in un periodo nel quale erano tutti convintissimi che Cristo sarebbe tornato presto rischia di assolutizzare alcune sue parole che invece sono state pronunciate per una motivazione storica ben precisa.

      Roberto M.

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    • Su San Paolo intendo dire che interpretare le sue parole avulse dal contesto storico, dimenticandosi che parliamo della Galilea di 2000 anni fa in un contesto di apocalisse e ritorno del Cristo imminente, e pensiamo di poter applicare alcune sue parole integralmente nell’Europa del 2016 andremo ineluttabilmente fuori strada nel modo più rovinoso possibile.

      Il mondo non si è cristallizzato a quell’epoca, e San Paolo aveva idee sulla donna che, oggi, nemmeno il Cardinale più conservatore è disposto a sottoscrivere.
      http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-concupiscenza-e-matrimonio-il-pensiero-dellapostolo-paolo/

      Perciò anche in San Paolo è importante discernere la parola di Dio da affermazioni dettate dallo spirito del tempo, per evitare anacronismi assurdi. Era San Paolo, del resto, a ricordare che la lettera uccide lo spirito vivifica.

      Roberto M.

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      • Scusa ma questo discorso non lo capisco, non c`e` scritto forse “Vegliate, dunque, perché non sapete né il giorno né l’ora” ? Ora siamo in tempi di “vacatio” ? Scusami ancora ma le tue parole mi sembrano addirittura comiche: come dire “quando il gatto non c`e` i topo ballano”. Cosa ci sarebbe di anacronistico?

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        • Caro Lovinski,

          Che relazione hanno le tue osservazioni col fatto che ti ho fatto notare che Paolo aveva una visione della donna che oggi non è più condivisa da nessuno, nemmeno nelle gerarchie?

          Roberto M.

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          • Scusami ma tu hai detto: “oggi siamo nel 2016”. In senso cristiano questa affermazione, per me, non vuol dire altro che oggi siamo, semmai, piu` vicini all`Apocalisse che 2000 anni fa, sempre che la matematica non sia opinabile come la scrittura.

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      • Ma allora dovremmo evitare anche di interpretare la prassi avviata con la Controriforma astraendola dal contesto storico.
        Il punto però non è questo. Tu, caro Vinc… ahem Roberto M., affermavi che la presa di posizione della Chiesa sui rapporti prematrimoniali data a Trento. Il passo di san Paolo (ma se ne possono prendere anche altri, persino nel VT, per non parlare dei Padri e di molti teologi di epoca più avanzata ma assai pretridentina) mostra che le cose non stanno per nulla così. Essere così categorici su Trento per poi appellarsi alle attenuanti di contesto nel caso di Paolo non è corretto. Poi, ripeto, io non voglio qui entrare nel merito di ciò che penso circa quanto san Paolo afferma. Mi basta farti presente che lo afferma. In qualche commento chiedevi citazioni scritturali che mostrassero una condanna dei rapporti sessuali fuori del matrimonio relativamente a persone non sposate? Ho pensato bene di accontentarti.

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        • Il commento precedente era riferito all’ultimo di Roberto M., non a quello di Lovinski, che per molta parte condivido.

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        • @Navigare necesse est

          “Il punto però non è questo. Tu, caro Vinc… ahem Roberto M., affermavi che la presa di posizione della Chiesa sui rapporti prematrimoniali data a Trento. ”

          Non ho capito, mi stai scambiando per un altro utente?

          “Ma allora dovremmo evitare anche di interpretare la prassi avviata con la Controriforma astraendola dal contesto storico.”

          Assolutamente si, è proprio per questo che bisognerebbe pensare, per l’appunto, se non sia il caso di rivedere certe radicalizzazione nate dall’influsso calvinista. È proprio come hai detto tu, proprio perché non vanno astratte certe questioni dal contesto storico che ho scritto ciò che ho scritto.

          Del resto ribadisco che il cambiamento fattuale di un comandamento non mi pare roba da poco, nè credo che San Paolo avrebbe mai accettato un qualcosa di simile.

          “In qualche commento chiedevi citazioni scritturali che mostrassero una condanna dei rapporti sessuali fuori del matrimonio relativamente a persone non sposate? Ho pensato bene di accontentarti.”

          San Paolo scrisse di sposarsi, non mise un anatema su ogni relazione fuori dal matrimonio. Anche qui è normale, nemmeno ci ha pensato visto che parliamo di un’epoca dove era normale sposarsi da ragazzini per i maschi e da poco più che bambine (quando non bambine vere e proprie) per le femmine.

          Roberto M.

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          • Ci sono dei santi non “anacronistici”, in senso paolino intendo ? Te lo chiedo non come provocazione, ma perche` mi interessa veramante leggere una giustificazione cristiana dei rapporti extramatrimoniali (finora non ne ho mai trovata una soddisfacente).

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            • Non credo, caro Lovinski, che troverai Santi che apprezzino e/o approvino le attuali concessioni della Chiesa al rapporto unitivo all’interno del Sacramento, a parte San Giovanni Paolo II, se è per questo.

              Ma aldilà di questo, tu credi che San Paolo avrebbe accettato la modifica di un comandamento? Io non so se ci rendiamo conto di cosa sia la modifica di un comandamento. 🙂

              Roberto M.

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          • San Paolo scrisse di sposarsi, non mise un anatema su ogni relazione fuori dal matrimonio.

            Qui o sei in errore o (spero per te di no) stai barando. San Paolo – che fra l’altro ha spesso cura di nominare separatamente πορνεία e μοιχεία, cioè fornicazione e adulterio – indica nel matrimonio l’unica soluzione all’arsura dei sensi. Come dire: continenza per i continenti e matrimonio per gli incontinenti. Tertium non datur. Le sue indicazioni, fra l’altro, furono ben comprese mooooooooolto prima di Trento. Ne troviamo chiarissima lettura, per esempio, nel Crisostomo, in Gregorio da Nissa, ecc.

            Se poi, per motivi suoi, uno vuole interpretare forzosamente lettera e spirito delle parole paoline nel senso di una cuccagna dei sensi per i non maritati… è libero di farlo. Ma evidentemente non può affermare di seguire, in questo, Paolo e la Chiesa.

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            • Caro Navigare

              “Le sue indicazioni, fra l’altro, furono ben comprese mooooooooolto prima di Trento. Ne troviamo chiarissima lettura, per esempio, nel Crisostomo, in Gregorio da Nissa, ecc.”

              Bene, ma la domanda del perché vennero “dogmatizzate” diventando legge per tutti solo a Trento credo sia lecito porsela. O sbaglio?

              Riguardo alla fornicazione io credo che si riferisse ai rapporti vietati nella Torah, e infatti nella lettera ai Corinzi abbiamo un caso grave di immoralità con un cristiano che conviveva con la moglie di suo padre, una delle azioni vietate in Levitico.

              Quello che fa fatica a convincermi è che ci fosse già l’interpretazione iper estensiva che conosciamo noi, tutto li.

              Comunque credo sia inutile rimuginare su queste questioni. Quello che è fatto è fatto, e ci teniamo lo stato delle cose così come è, per il momento.

              Roberto M.

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            • Caro Navigare Necesse est,

              Ho una sola domanda per te, una domanda alla quale vorrei che tu rispondessi con la tua opinione più schietta: indipendentemente dalla risposta non replicherò perchè le posizioni sono già abbondantemente chiare, e proseguire ulteriormente mi porterebbe ad essere ripetitivo, e noioso, e non c’è nulla di peggio di un anziano (classe ’41, pensa te) ripetitivo e ridondante.

              La domanda, come dicevo, è: cosa ne pensi del pensiero di Simon de Cyrene, ovvero che il matrimonio sacramentale è una vocazione e che ai cattolici che non hanno questa vocazione (che, ricordiamolo, è un DONO dello Spirito Santo) è giusto imporre la continenza assoluta a vita?

              Ho esagerato, secondo te, a definirla una posizione anti umana, nemica dell’uomo, che se dovesse essere appoggiata dalle alte sfere porterebbe ad una fuga in massa dal Cattolicesimo?

              Ecco, una risposta esaustiva su questo punto mi soddisferebbe, dopodiché io ho già detto tutto e lascio volentieri campo ad altri, ad esempio di Mentelibera65, Vincent Vega, Lucia Gonzalez de Andrade e gli altri che, in buona sostanza, hanno manifestato posizioni simili alle mie.

              Buona serata.

              Roberto M.

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        • Caro Navigare

          “Essere così categorici su Trento per poi appellarsi alle attenuanti di contesto nel caso di Paolo non è corretto.”

          Allora poniamo la questione in altri termini: perché la Chiesa prima di Trento non condannava fattualmente quelle relazioni, se davvero la loro condanna discendeva univocamente ed esplicitamente dalle lettere di Paolo?

          Che non le condannasse fattualmente è un dato di fatto

          http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

          Che è stato cambiato un comandamento idem

          https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+non+commettere+atti+impuri&source=bl&ots=hhWyyTzRTo&sig=hC6WgGUCnu4MnUUJa7XzICYZZIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZ36WusvHMAhXCNxQKHSVeAPMQ6AEIJDAD#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20non%20commettere%20atti%20impuri&f=false

          Non riesco a capire come una cosa del genere possa passare “sotto silenzio”.
          Ma comunque sono troppo vecchio per queste cose, non ha nemmeno molto senso che mi batta per queste tematiche, alla tenera età di 75 anni (proprio così, classe ’41, mio estremo malgrado).

          Spero di aver qjantomeno fornito materiale per una riflessione. Mi piacerà leggere le eventuali risposte di Mentelibera 65, Vincent Vega e anche di Lucia de Andrade, qualora vorranno intervenire in merito.

          Io penso di aver già dato fin troppo.

          Roberto M.

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          • Roberto, mi sembra che il materiale che hai fornito non lascia adito a dubbi circa i cambiamenti avvenuti col concilio di trento.
            Purtroppo qui troverai sempre terreno poco fertile ad ammettere qualsiasi tipo di modifica nella sostanza delle regole, e non potrebbe essere altrimenti , visto che di fatto , con Trento, si è creato un peccato mortale, e centinaia di migliaia di peccatori, dall’oggi al domani.
            L’ossessione per gli atti sessuali non ritenuti “legali” ed i rapporti prematrimoniali, dopo Trento è diventata paranoia ed è giunta fino a noi, tanto è vero che il Papa deve faticare non poco per trovare le giuste parole che consentano, dopo 500 anni, di tornare a quello che era l’uso normalmente accettato prima del concilio di Trento stesso.
            Credo che si pretenda troppo cercando di modificare la mentalità di Simon, cent’anni, etc etc, su questo argomento. Sono troppo legati al loro modo immutabile di vedere le cose, sicchè quando qualcuno gli dimostra che mutano anzi, sono già più volte mutate, negano con una forma di “rimozione” dei fatti.
            Non si potrebbe altrimenti spiegare perchè non ammettano, candidamente, che i 2000 anni di storia della Chiesa sono stati tutto meno che una linea retta, e che un viaggiatore del tempo che si posizionasse in 3 o 4 tappe lungo la linea del tempo dalla morte di Cristo ad oggi , avrebbe la possibilità di toccare con mano l’evoluzione della pastorale, con effetto implicito anche sulla dottrina (che sta alla pastorale un po come il codice penale sta al codice di procedura penale).
            Avere una norma e non farla rispettare, o non trasmettere l’importanza che venga rispettata, significa di fatto come non averla. Ed è vero pure il contrario, e cioè mettere in essere in modo ossessivo usi e costumi riguardo certi argomenti, pur non contemplati dalla dottrina, trasforma gli stessi in obblighi e , col tempo, li confonde con la dottrina stessa. D’altra parte anche uno studente al primo anno di legge sa che usi e costumi , in certi contesti, hanno valore di norma (in mancanza di norme superiori che li vietino e del controllo che le stesse siano rispettate)
            Si pensi all’usocapione : la proprietà privata è legge, ma se per più di 20 anni si lascia un terreno disabitato e lo stesso viene occupato da qualcuno e nessuno gli intima di andare via, il terreno diventa dell’occupante, perchè l’incuria del precedente proprietario dimostra che non ha interesse alcuno per questo terreno.
            Pertanto, indipendentemente dalla previsione dottrinale di certi divieti (peraltro non chiaramente perentoria) aver consentito per 1500 anni queste convivenze non può essere trattato come fatto accidentale ed eccezionale. Evidentemente queste convivenze non erano ritenute un peccato grave, ma una forma debole di matrimonio, pur sempre migliore della vita disordinata. Non aver imposto, per 1500 anni, il rispetto di norme , peraltro non propriamente dettagliate su questi aspetti, ha dimostrato che la Chiesa non aveva interesse che queste norme (o presunte tali) venissero rispettate.
            Con Concilio di Trento è cambiato tutto, financo un nuovo Comandamento inserito tra quelli originali. Una manovra che oggi ci sembra discutibile , ma che se la si guarda nella sostanza è ben più che discutibile, io direi al limite della eresia (consentite il termine).
            Infatti modificare i comandamenti in tempi in cui la bibbia non era letta da nessuno e nessuno la possedeva, di fatto significava modificarli in modo retroattivo. Dopo qualche anno, morti quelli che conoscevano i precedenti comandamenti, i comandamenti modificati sarebbero stati spacciati per originali. Si è stravolta la tradizione biblica in un punto cruciale.
            Sfido chiunque a dimostrare che durante tutti i secoli successivi al concilio di Trento , e fino al 1900, il popolo di Dio, prevalentemente analfabeta,e quindi non in grado di leggere l’antico testamento, era perfettamente a conoscenza di questo cambio del 6 comandamento. La stragrande maggioranza avrà inteso questi comandamenti modificanti come se fossero gli originali ricevuti da Mosè da Dio in persona. Siamo di fronte ad un atto inspiegabile (nulla vietava di inserire un comandamento aggiuntivo, o qualcosa che fosse chiaramente visibile. Aver sostituito di fatto qualche parola è un’opera di adulterazione dell’originale).

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            • Roberto, mi sembra che il materiale che hai fornito non lascia adito a dubbi circa i cambiamenti avvenuti col concilio di trento…

              Al contrario. Si è invece visto come già in san Paolo la fornicazione (πορνεία, pornèia) e l’impurità (ἀκαθαρσία, akatharsìa) siano individuate come ostacoli alla realizzazione spirituale (QUESTO è il punto).
              Se poi vogliamo sostenere che proprio da san Paolo, il quale ama aprire i suoi elenchi di peccati e impedimenti con la πορνεία, ha preso avvio una vena repressiva segnata da eccessi e da tratti ossessivi, possiamo discutere a lungo. Ma Trento non ha inventato niente, ha solo formalizzato nel tipico stile canonico e scolasticheggiante dell’epoca qualcosa che era da secoli ben presente nel corpo del mondo cattolico (gli esempi abbondano; tanto per ricordarne uno arcinoto, il sant’Agostino di Confessioni Libro II).

              P.S. Rispetto a Roberto M., Vincent Vega era, positivamente, più avanti, perché riconduceva almeno ad Agostino (e, in fondo, al paulismo agostiniano) quella che definiva la “sessuofobia” del Cattolicesimo, laddove Roberto M. vuol far partire tutto da Trento proponendo, erroneamente, quel Concilio come un rigido spartiacque.

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  20. Sbaglierò, ma Vincent, dopo essere stato fatto uscire dalla porta, E’ RIENTRATO DALLA FINESTRA! Si salvi chi puòòòòòò…..

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    • Ma no Frà centanni, cosa stai dicendo? Non so perché Navigare abbia avuto questa impressione ma io sono…. Io, Roberto.
      Forse ho sbagliato a difendere certi temi dopo che erano stati già affrontati? Può essere, e me ne scuso.

      Ho cercato di fornire qualche spunto di riflessione, nulla di più.

      Roberto M.

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      • Non ho capito, mi stai scambiando per un altro utente?

        Cosa vuoi, non son più un giovincello neanche io, e ogni tanto, per sdrammatizzare un po’ mi piace indulgere in qualche motteggio :). Il fatto è che fino a qualche tempo fa scriveva in queste contrade un intelligente giovine, che si firmava Vincent Vega, il quale sulla tematica a lui non meno che a te tanto cara argomentava più o meno alla tua maniera. È bello pensare la tua comparsa come un ingresso nella medesima via, ma dall’altro capo della strada: lui dal numero 27 tu dal 72… Mi è dispiaciuta la sparizione di Vincent, che era, sì, un po’ profluviale e negli ultimi tempi un po’ monotematico (ma vedo che era in affollata compagnia), e tuttavia era una voce fresca e dinamica.

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        • Aaarrrggghhh!!! Ho letto ora.
          In effetti il dubbio può venire…

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        • Caro Navigare Necesse est,

          Non ho idea di quanti anni tu abbia ma per essere più vecchio del sottoscritto (classe ’41, non sono, esattamente, un ragazzetto di primo pelo) ce ne vuole.

          Ho seguito molto il blog negli ultimi tempi e ho letto gli interventi di Vincent, così come ho letto quello di Mentelibera, non a caso i miei primi interventi nel blog furono volti ad esternare il fatto che, dopo molti decenni di cammino pastorale nella Chiesa, capivo bene il loro disagio.

          Senza contare che sono stato giovane anche io, e in un’epoca in cui Dio veniva presentato sotto l’aspetto della Giustizia, non certo della Misericordia come oggi. 🙂

          Ora tento di andare a dormire, anche se alla mia età sperare di avere un sonno di qualità e non con continui risvegli è una mera utopia. 🙂

          Sono le “delizie” dell’età anziana. Per fortuna che non ho ancora dovuto trangugiare i bocconi più amari della vecchiaia, e spero che il Signore mi concederà la Grazia di morire come è morto mio padre, senza sofferenze.

          Buona notte.

          Roberto M.

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  21. Caro Navigare necesse est,

    Ho solo una domanda: cosa ne pensi dell’affermazione secondo la quale il matrimonio sacramentale è si un dono, una vocazione, e che chi non ha questa vocazione è giusto che gli venga imposta la totale astinenza dai rapporti sessuali a vita, ovvero, nel concreto, che gli venga imposta di avere una vita relazionale col sesso opposto come è normale che sia?

    La trovi una posizione giusta oppure, come me, la trovi antiumana, ovvero nemica dell’uomo? Mi piacerebbe sapere la tua posizione in merito.

    E mi piacerebbe che mi dicessi cosa, secondo te, ipoteticamente succederebbe qualora la Chiesa restringesse l’accesso al matrimonio sacramento e, al contempo, proibisse a chi dovesse subire questa restrizione qualunque rapporto sessuale col sesso opposto, negandogli di fatto di vivere.

    Cosa accadrebbe alla Chiesa, secondo te? Questa è la posizione di Simon de Cirene, tanto per essere chiari. Dopo di questo per me la conversazione può anche chiudersi qui. Non replicherò alla tua risposta, qualunque essa sia, perché le posizioni sono già ben delineate, però ecco, sarebbe interessante conoscere il tuo pensiero in merito.

    Roberto M.

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    • “che gli venga imposta di avere una vita relazionale col sesso opposto come è normale che sia?”

      Che gli venga imposta di non avere, volevo scrivere.

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  22. E’ lui, è lui… ossignore benedetto…

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    • Caro Frà centanni;

      Come ho scritto io sono io, non sono un altro utente. A questo punto chiedo alla moderazione di controllare la mail e l’indirizzo ip, per darne conferma all’utenza. 🙂

      Buona notte.

      Roberto M.

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  23. Premetto che non ho potuto oggi seguire tutta la discussione, ma solo a tratti.
    Può essere quindi che abbiate già fatto la seguente osservazione, o forse no. Mi riferisco a quando Roberto ha introdotto il passo evangelico di Matteo sull’adulterio.
    “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”. (Matteo 5,28) ”

    “Chiunque”. Non dice: “qualunque uomo sposato”. Dice “chiunque”, cioè “qualunque uomo” (dato che non intendeva certo donne).

    “Guarda una donna”. Non dice “donna sposata”. Dice: “donna”.

    Quindi: qualunque uomo che guarda qualunque donna “per desiderarla”, cioè mettendosi in testa o in fantasia di svolgere attività sessuali.

    Perché quindi, Roberto, tu limiti quel passo al solo adulterio / infrazione di legami matrimoniali?

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    • Cara Trinity,

      Perché adulterio significa quello, ovvero una relazione tra un uomo sposato e una donna che non sia la propria moglie, sia essa nubile o sposata.
      Cristo ha esteso anche il desiderio come peccato (immagino qualora perseguito consapevolmente), se in quel caso non dice donna sposata è perché stava parlando di uomini sposati, che desiderando donne “altre” rispetto alle loro mogli commettono adulterio nel cuore.

      Hai notato che mi hanno scambiato per un altro utente? Avere posizioni simili su alcuni temi porta all’identificazione, addirittura. 🙂

      Roberto M.

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      • Sì, ho notato. Il fatto è che le posizioni non sono “simili”, sono proprio coincidenti al millimetro 😀 😀 😀
        Stavo rileggendo ora un pò tutto il discorso…. e noto che anche il modo di arzigogolare e glissare sugli argomenti è identico a quello di Vincent.
        E anche il modo di relazionarsi nelle domande-risposte.
        E anche espressioni tipo “Simon, cestina pure il mio commento precedente”. E anche la preoccupazione-fretta quando gli va in moderazione un post. E anche l’uso dei links.

        I tentati (iniziali) cambiamenti di “stile” sono insufficienti al mascheramento….

        Vincent, sei tu!!

        (Sempre che “tu” abbia un senso. Sarà che ultimamente sono stata in compagnia di “mitici” miticisti e sarà che io considero un “mezzo” troll anche il Gianchi 😀 …però …. ora mi sembra di vedere una certa architettura…ehmm. Sintetizzerò che cosa mi è passato per la mente. Vincent-Max potrebbe essere, se lo è, uno dei più abili troll che si siano mai visti nella blogosfera cattolica. Al cui confronto il mezzo troll impallidisce. ….Oppure…. Oppure collabora 😀 😀
        Ok, è l’ora è tarda, ho sonno e magari sto delirando. O magari no 😀
        Certo che se Vincent, the original, fosse un troll…si sarebbe preparato davvero bene sulla materia. Ok ok io ho anche tendenza a vedere troll dappertutto 😀 lo ammetto. Però…. )

        P.s. comunque Vincent, dalla frase di Matteo sembrerebbe che Gesù desse un nuovo significato al termine adulterio. Non so se gli esegeti fanno quella lettura… ma concentrandosi sulla Sola Scrittura “fondamentalista”, sembrerebbe proprio che Gesù stesse allargando il concetto di adulterio generalmente inteso

        P.p.s. dici, diverso IP. Avrai due pc 😀 😀 😀

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        • Cara Trinity

          No, ribadisco che non sono quell’utente. Per “post in moderazione” penso tu intenda quando non vengono pubblicati subito, da quando scrivo qui mi è capitato una volta.

          Non credo poi che ci siano molti modi diversi, in italiano corrente, per chiedere a qualcuno di “cestinare un post”.

          Posso garantirvi che non sono quell’utente al quale vi riferite.

          Roberto M.

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        • “…sarà che io considero un “mezzo” troll anche il Gianchi…”. Cara trinity, ora che l’hai piantata (almeno, spero!) di darmi del troll, posso anche riderci sopra insieme con te, ma quando mi attaccasti, proprio su questo blog, inventando di sana pianta tutta la storia per cui io sarei stato uno che attaccava la chiesa attribuendole dottrine assurde, mi facesti parecchio arrabbiare, MA PARECCHIO! Io sono certamente una persona limitata, non teologicamente preparata, spesso anche arrogante, ma la falsità è lontana dal mio essere. Se mi scrivi alla mia mail (che dovresti conoscere) ti mando una foto con la mia faccia pulita e la mia meravigliosa famiglia, cui spesso faccio riferimento nei miei sproloqui. E ti dico anche dove abito, così, se vieni in Versilia, passi a trovarmi. Ciao.

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          • No, anche la foto no 😀 😀
            (Almeno così posso pensare che non può esistere uno con certe idee. Tornando seria: Non ho inventato proprio niente di sana pianta, ora non t’allargare. Ti ricordo che altrove ti hanno bannato anche ,e non solo , per i tuoi attacchi ossessivi a me e ad altri utenti, e la cosa era diventata intollerabile ed inammissibile per gli amministratori di una celebre blogger. E infatti era inammissibile, sia per i toni che per i termini utilizzati. Proprio quelle modalità hanno fatto pensare a TANTI utenti cattolici , di diversi siti e provenienze, che tu non potessi essere altro che un troll anticattolico)

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    • Concedimi di dire un’ultima cosa, Trinity: credo che il miglior insegnamento che si possa dare alle nuove generazioni, senza entrare in inutili dettagli, sia la massima di quel gigante e grande Santo di Sant’Agostino, ovvero “AMA e fa ciò che vuoi”.

      Purtroppo oggi il principio è “fa ciò che vuoi”, che senza amore porta solo alla distruzione. Credo che questa dovrebbe essere la nuova pastorale, senza opprimere i giovani con insegnamenti che già da un vecchio come me, 50 e 60 anni fa, erano visti come norme disumane calate dall’alto.

      Il Dio dello stupore di Papa Francesco va certamente approfondito.

      Buona notte. Scusami ma ci tenevo a dire quest’ultima cosa.

      Roberto M.

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  24. Scusate, leggo solo ora i commenti, ma… tutta ‘sta “cagnara” per la solita solfa che ripetono spesso gli atei di UAAR?
    Leggere qui grazie: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1917

    Come si vede è un approfondimento dottrinale, non un cambiamento di sostanza. E l’approfondimento certo deriva anche dall’aver sollevato agli onori degli altari di mitico Tommaso d’Aquino (reso dottore della Chiesa durante Trento) e quindi, dopo aver dato la formula finalistica anche all’atto matrimoniale, aver avuto più chiaro questa materia.
    Poi altri, come Navigare, possono non trovarsi d’accordo con questa scelta filosofico-politica della Chiesa del ‘500, ma – come si ama di qui – questo è quanto. Questo è un fatto.

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    • Fra l’altro, caro Minstrel, la cagnara è inutile, perché per quanti argomenti circostanziati ci si sforzi di addurre, se ne salta sempre fuori qualcuno che, tomo-tomo cacchio-cacchio (come diceva un altro mitico), fa come la gallina di Leopardi e torna sulla via a ripetere il suo verso (d’altra parte chi ha in agenda l’apologia del far-da-sé è poco interattivo… 😉 ).

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    • Ma, infatti, caro Minstrel, queste sono discussioni oziose e per giunta dettate da ossessioni personali.

      Anche io mi sono fatto avere da questo Roberto M. che a sedicenti 70 (seventy) anni pensa come il suo fratello gemello Vincent con i suoi 17 (seventeen) anni , tutti e due colla stessa frenesia, per giunta, del ripetersi malaticcio e autocentrato.

      Se stiamo poco attenti, a queste ripetizioni inconsistenti perdiamo il nostro tempo a fare risposte ripetitive: personalmente sono del parere che dopo la prima ripetizione di qualunque argomento si censurino tutte le ripetizioni seguenti.

      A presto

      In Pace

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      • L’alternativa è cambiare nome e natura al blog, da “Croce-via” a “Crocicchio dei Lupanari n. 6 (interno 9)”. Forse nei toni risulterà un po’ datato questo Monsignore spagnolo, e tuttavia conosceva il mondo e gli uomini e sapeva ciò che diceva quando affermava: “Non parlare mai, neppure per lamentartene, di cose o di fatti impuri. — Bada che è materia più attaccaticcia della pece. — Cambia conversazione o, se non è possibile, continuala parlando della necessità e della bellezza della santa purezza, virtù di uomini che sanno quanto vale la loro anima”. In una forma a me assai più cara e vicina potremmo dire paulo maiora canamus.

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        • Qui, infatti, dovremmo “cantare” di escatologia.

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          • Colgo l’occasione per rendervi partecipi di una cosa che ripeto spesso a me stessa: guardiamoci dal peccato di scandalo, cioè dall’indurre chi è debole nella fede a commettere azioni dannose per la propria anima (facendo loro credere che si tratti di azioni lecite) perché sarebbe meglio per noi che ci fosse legata una macina al collo e fossimo gettati negli abissi del mare.

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          • Oh, evviva! Devo riconoscere che le donne in questo blog sembrano avere fiuto e buonsenso.

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    • Se la chiesa avesse voluto fare un approfondimento dottrinale, come lo chiami tu, avrebbe potuto benissimo non cambiare il comandamento, e spiegarlo in mille libri, come spesso ha fatto.
      Voi sfuggite la sostanza , che è il cambiamento letterale del decalogo, CHE NELLA COSCIENZA E CONOSCENZA DI TUTTI E’ STATO DETTATO DA DIO DIRETTAMENTE A MOSE’.
      Le mille distizioni sono inutili : che bisogno aveva la Chiesa di fare una “formulazione catechistica” dei 10 comandamenti , continuando a chiamarli “10 comandamenti” ? (e perchè allora non 11, o 12 o 13 ??). In mille occasioni sono state fatte encicliche, bolle, esortazioni, etc etc . Qui si è scelto di “cambiare” un testo antico e conosciuto (nella esistenza ) da tutti.
      Se lo ha fatto è proprio per ingernerare la convinzione, nelle persone che udivano o leggevano, che quelli fossero i comandamenti originali.
      Volete forse far passare l’idea che dal 1500 in poi in ogni omelia, discussione, scrittura, lettera , etc etc chi faceva rferimento ai 10 comandamenti diceva “sto parlando dei 10 comandamenti nella formulazione catechisticha, da non confondere con quelli di Mosè?”. Ma per favore…ancora oggi se si interroga un cattolico medio per la strada non ha alcuna conoscenza del fatto che il 6^ comandamento sia stato cambiato, e che esistano 2 versioni del decalogo.
      Non credo che far finta che tutto questo non sia successo significhi fare il bene della Chiesa e contribuire alla salvezza delle persone. Perchè si ha paura della verità e si cercano mille cavilli per far finta che non sia così?

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      • Didachè http://www.monasterovirtuale.it/gli-scritti-dei-primi-cristiani/la-didache/dal-cap.-v.html

        ” La via della morte invece è questa: prima di tutto essa è maligna e piena di maledizione: omicidi, adultéri, concupiscenze, fornicazioni, furti, idolatrie, sortilegi, venefici, rapine, false testimonianze, ipocrisie, doppiezza di cuore, frode, superbia, malizia, arroganza, avarizia, turpiloquio, invidia, insolenza, orgoglio, ostentazione, spavalderia.”

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        • Trinitry …scusami…ma non ho capito cosa c’entri col mio post…

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        • Di attestazioni, cara Trinity, ce ne sarebbero a mitragliate. Ma sventagliarle a chi non vuole vederle è del tutto inutile. Se uno è convinto – e vuol convincere – che il vizio solitario, i rapporti prematrimoniali o magari la frequentazione delle meretrici o persino l’esercizio omoerotico non siano in varia misura ostacoli alla realizzazione spirituale (il santo dal linguaggio datato direbbe, con espressione inadeguata, alla santificazione di sé), non ci sarà verso di toglierglielo dalla mente. Io credo che quel che bisognava dire sia stato detto. Poi ognuno seguirà la sua via, farà la sua vita, con l’obiettivo minimo, sarebbe auspicabile, della serenità interiore. Sul tema ci si è intrattenuti fin troppo, e come bene ha scritto un combattivo sacerdote in un altro blog, non si tratta del tema dei temi.

          Una curiosità: nei consessi giudaici ti risulta che la questione sia così frequentata o dominano invece altri argomenti?

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          • “Questione così frequentata?”
            Manco un pò.
            (a parte negli ambienti chabad lubavitch che quando lo devono spiegare spiegano per bene anche quel comandamento/stile di vita. Non è comunque messo in troppo rilevo rispetto al resto dei comandamenti: si deve rispettare come gli altri, e fine. Non mi risulta, per quanto ne so, che vi siano dispute interpretative ‘infuocate’ come da noi).
            Nei forum o siti non-chabad (a parte nelle FAQ come quelle da me linkate di ebrei.net) in genere il tema viene introdotto dai cristiani che chiedono info. Ultimamente ho addirittura assistito a versioni ebraiche che ammettono l’adulterio, non in quanto non sarebbe presente il divieto ma perché semplicemente oggi si fa così. (Almeno nei siti italiani è normale che un ebreo si vanti delle molte donne, non importa se goyim, che ha avuto prima di sposarsi con la “brava ebrea” che fornisca discendenza).
            Ho letto anche posizioni di ” plurititolati” (ai quali io attribuivo la quinta elementare -con tutto il rispetto per gli eroi con la quinta elementare che hanno costruito l’Italia) che sostenevano tesi di poligamia, tra le proteste (e cancellazioni) di donne ebree che dicevano “voi non siete ebrei!!”. Ma comunque anche questo argomento (seppur toccato e anche sottinteso) non risulta certo preponderante o così facile da rilevare nei siti ebraici.

            (Ultimamente sono stata un pò, ma neanche tanto, impressionata dall’apprendere “chi era” un certo utente ebreo del quale io pensavo fosse un sempliciotto ignorante , volgare e cafone, senza stile, senza cultura, senza niente….e invece è un professionista con diversi titoli in vari settori, che di recente ha acquisito ulteriore laurea in studi ebraici, con relatore pure un famoso rav che non nominerò.
            Che dire? Se le loro “nuove leve” sono queste, concordo con lei: sono votati alla dissoluzione. Ma io spero di no. Ci sarà un Resto tra loro, come tra noi. E si ricomincerà 🙂 )

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            • A lungo termine dissoluzione propria, ma a breve e medio termine dissoluzione altrui, per loro un’autentica vocazione, una destinazione: conosce lei altre marginali minoranze capaci di preservare così a fondo la propria identità e nel contempo di minare così a fondo, disgregandola, l’identità degli organismi ospiti (attraverso una vasta gamma di applicazioni: dal marxismo alla globalizzazione, dalle avanguardie ai format, dal semimonopolio cinematografico a quello finanziario)? Quest’idea fu ben sintetizzata da James Joyce nel celebre passo del suo Ulixes “old England is dying”. Dai dati del sondaggio di cui abbiamo parlato si direbbe che oltre che alla dissoluzione siano votati anche alla dissolutezza (che della dissoluzione è, come la dissipazione, una variante). Ma, lei mi conferma, ne parlano poco, prediligendo, come esige il loro essenziale pragmatismo, l’azione o_O .

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              • Certamente c’è di che riflettere, Navigare. E nello svolgersi storico c’è molto di vero nei suoi spunti (come negarlo? Quelle sono proprio evidenze).
                Quello che non mi convince, potrà immaginare, è che questa sia la loro autentica “vocazione-destinazione”.
                Per me rimane vero ciò che dice San Paolo: i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili. E ci sarà pure qualcuno che ci risponde a questa chiamata ad essere Luce 🙂 🙂 🙂
                (E poi tra portatori di Luce si arriverà all’accordo)

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              • Sì, qualcuno c’è. Come lei dice, un Resto ci deve essere. Nei miei non brevi peregrinari ho maturato ormai da tempo la convinzione che davvero lo Spirito soffia dove vuole e che la Luce non si sottrae a coloro che davvero desiderano, dal profondo del cuore, esservi immersi, farsene permeare. They sinned against the light, and you can see the darkness in their eyes, si legge nel sottile passo di Joyce, anche fra loro ci sarà pure qualche uomo di buona volontà, retto sentire e profonda spiritualità, un po’ come sembra essere stato Nicodemo; nella peggiore delle ipotesi qualche cristiano implicito, nella migliore qualche futuro cristiano. Resta però una robusta impressione che questo popolo sia, come ebbe a dire Solženicyn verso la fine della sua vita, un misterioso catalitico dell’eschaton.

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              • “di Joyce, anche” è un refuso per “di Joyce, ma anche”.

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              • Per il momento a Dio bastano quelli “impliciti” 😉 😉 😉 ….e anche alcuni già espliciti , con le nostre stesse identiche convinzioni (dogmi, tanto per capirci) , ma non (o non ancora) aderenti ufficialmente al cattolicesimo.
                Bello il riferimento agli occhi, anche se in negativo.
                Ce ne sono pochi, sì, tra loro , al momento pochi… ma in quelli che anche lei riconosce come di “profonda spiritualità” io riconosco la stessa luce degli autentici cristiani…. è innegabile, è inequivocabile, è splendente, è la stessa nostra luce… Non si può non vedere 🙂

                (Riguardo l’intero popolo e dove stia andando…. non lo so… Ascolto e medito pareri, come i suoi)

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          • Mistrel.
            Perdonami, ma qui si continua a non voler comprendere le posizioni dell’altro, alterandone la sostanza.
            Nessuno (ne io che credo Roberto, Vincent, o altri) pretendiamo di arrivare a pèartecipare nella totalità alla Grazia di nostro Signore Gesù Cristo, ed a percepire fino in fondo la gioia che viene dal vivere nella pienezza la figliolanza di Dio, attraverso atti come “il vizio solitario” o i rapporti prematrimoniali. E’ inutile che cercate a tutti i costi di farci dire che pretendiamo di sostenere si assomilgliare lo stesso a Gesù . Non lo pretendiamo affatto.
            Sappiamo benissimo che questi atti , proprio perchè molto materiali, possono far perdere la bellezza e la pienezza che viene dal vivere in simbiosi con la pulizia e linerarità della vita di Gesù.
            Ma un conto è non riuscire a vivere pienamente come viveva Gesù (e già se ne paga lo scotto, tramite paure, dubbi , incertezze, infelicità momentanee) un conto è che da questa mancanza scaturisca un CONDANNA ETERNA ALL’INFERNO!
            C’è una bella differenza tra il vivere senza poter godere appieno della gioia dell’abbandono a Dio, ed il sentirsi condannati per sempre al supplizio dopo la morte.
            Questo è il punto, non altro. Il considerare questi atti come PECCATI MORTALI, e cioè senza speranza, e non come difficoltà e debolezze derivanti dalla nostra carnalità, ma pienamente riscattabili tramite una vita, per altri versi , retta e piena di amore verso gli altri.
            D’altra parte anche i Monaci Tibetani vivono una vita di meditazione che li avvicina all’illuminazione. Nessuno di loro pretende di meditare sentendo i Led Zeppelin in cuffia! Sanno benissimo che sarebbe un’ostacolo alla loro meditazione. Ma allo stesso tempo nessuno di loro pensa che se sentono i Led Zeppelin la loro anima finirà all’inferno e saranno condannati per la vita eterna.
            La vita carnale è SEMPRE una distrazione rispetto al concentrarsi sulle cose di Dio. Ma un conto è la poca concentrazione, un conto è la condanna eterna.
            D’altra parte non siamo noi ad aver scelto di avere questo corpo, questi desderi, questi sentimenti, queste passioni. Esse vengono da quello stesso corpo che Dio ha creato, in tutte le sue cellule e molecole, incluse quelle che formano gli ormoni maschili e femminili che ci fanno sentire il desiderio , ed inclusi i neuroni che ci fanno percepire l’innamoramento.

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            • Caro Mentelibera,

              Concordo in pieno con te.
              Secondo me il punto è un po’ questo, ovvero l’aver voluto (PARZIALMENTE, si badi) estendere obblighi che nel primo millennio erano soprattutto della vita monastica ai laici.

              Di fatto oggi la vita di un cattolico che seguisse in toto la morale sessuale nostra, non sarebbe molto diversa da quella di un sacerdote ante-1139, quando i sacerdoti potevano sposarsi.

              Concordo inoltre con questo

              “Ma un conto è non riuscire a vivere pienamente come viveva Gesù (e già se ne paga lo scotto, tramite paure, dubbi , incertezze, infelicità momentanee) un conto è che da questa mancanza scaturisca un CONDANNA ETERNA ALL’INFERNO!”

              Che è esattamente il punto. Io ho postato Quell’articolo di quel sacerdote che dice che convivere è peggio che uccidere, e il fatto è che ha pienamente ragione, secondo la nostra dottrina è esattamente così.

              Un omicida (parlo degli assassini volontari, non di chi si trova costretto per salvare la vita propria o altrui) nel 99,99% periodico dei casi, commetterà un atto di cui si pentirà amaramente per il resto della vita, un convivente o, anche, uno sposato civilmente (che, checchè se ne dica, dalla nostra dottrina è considerato un fornicatore permanente e i suoi figli come figli di fornicazione, figli bastardi, che poi queste cose non si dicano è un conto) invece difficilmente si pentirà, ne consegue che un assassino ha quasi il 100% di possibilità di salvarsi mentre il convivente meno dell’1%.

              Sia chiaro, so che non è cosi, in realtà (grazie a Dio), ma è un fatto che questi ragionamenti siano cattolica mente ortodossi al 100%.

              Dico di più, sono io che affermo che tali ragionamenti sono aberranti ad essere eterodosso, probabilmente ci sarebbero anche gli estremi per una scomunica. 🙂

              E il problema è questo, come ho detto: l’ortodossia di certe conclusioni che, pure, ripugnano la coscienza di chiunque.

              Roberto M.

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      • Il discorso mentelibera è questo: per il cristiano NON ESISTONO I COMANDAMENTI se non in forza della Chiesa che li ha accettati SOTTO LA SUA PROPRIA VISIONE!

        Storia con i “se” per due minuti: se la Chiesa non avesse accettato i comandamenti, noi non saremmo tenuti a seguirli, anche se la storiografia gesuana del 2022 dichiarasse che sicuramente (con il sicuramente della scienza…) Gesù li seguiva. Punto.

        La Chiesa ha approfondito, Don Angelo esplica il motivo. Non vi piace? Ok, allora mi avvicino compiendo quello che per me è un palese errore di superficialità: accettiamo che la Chiesa ha cambiato. Ebbene poteva tranquillamente farlo e a noi dobbiamo accettare il cambiamento. Punto.

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        • Caro Minstrel,

          Sul fatto che, da cattolici, si debba prendere atto di questo cambiamento è un altro discorso. Di certo la povera gente che il cambiamento l’ha subito sulla pelle ed è passata dall’essere tollerata all’essere discriminata e criminalizzata credo che qualche problema in più lo avrà avuto.

          http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327&lang=en

          Cito da lì
          “Il bilancio finale non fu particolarmente positivo» rileva ancora lo studioso «poche regolarizzazioni, molte sofferenze, molte donne disonorate, molti bambini privati delle loro famiglie, ma anche molta indifferenza, diffusa ostilità verso l’intolleranza, indomabili resistenze”.

          Roberto M.

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          • Mi legga Roberto, sostenere che è avvenuto un cambiamento sostanziale significa a mio avviso superficialmente non aver compreso l’approfondimento avvenuto e il necessario cambio di pastorale.

            Ma non accontentiamoci di una recensione, leggiamo questo libro del Romeo e andiamo a capire che taglio storiografico utilizza, metodo che sarà certamente illustrano all’inizio del libro.
            Questo perché ritengo che a 70 anni abbia compreso che la scienza storica sia scienza tutt’altro che dura e che i suoi risultati di interpretazione dei dati storici dipendano dal metodo utilizzato.
            Fatto questo vediamo di tornare con due dati in più e un approfondimento in questo caso più che necessario.

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        • Grazie Minstrel, non avevo capito proprio questo ingarbugliamento mentale.
          Però è vero: se si sostiene la tesi della discontinuità, allora si deve accettare che la Chiesa ha introdotto un nuovo precetto e te lo tieni 😀 😀 almeno finché non lo ri-cambia 😀 😀

          Osservo anche allora (perchè mi sono abituata a farlo col celebre dr. Eli Lyzorkin) l’affermazione della teologia della sostituzione, radice indubbia dell’antisemitismo (di quello che compete ai cristiani, che non è l’unico esistente).

          Della serie: predicare bene, razzolare male….
          E infatti i peccati sono tutti collegati. Privato-sociale non può mai essere slegato.

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          • Cara Trinity

            “Della serie: predicare bene, razzolare male….
            E infatti i peccati sono tutti collegati. Privato-sociale non può mai essere slegato.”

            Questo ad esempio porterebbe a pensare che ogni persona che non vive vite cattolicamente ortodosse al 100% non sia capace, ad esempio, di carità o di grandi sacrifici per il prossimo.

            Sicuramente non sono l’unico, ma ho conosciuto fin troppe persone che smentiscono questo assioma.
            Del resto gli italiani sono famosi per essere un popolo di gaudenti, non certo un popolo dedito (e questo nei secoli) all’austerità sessuale e che ama cibarsi di gallette rafferme e acqua piovana, anzi, tutto il contrario, eppure non mi sembra che il popolo italiano sia un popolo dove, storicamente, sono mancati valori importanti.

            Poi certe cose non dico che non siano importanti, però ecco, tra il monachesimo e la vita laica c’è una sostanziale differenza.

            Roberto M.

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  25. Ne frattempo ho finalmente letto la recensione postata enne volte da Roberto. Rece che saltavo a piè pari perché ho bisogno di fonti decenti per parlare di “brutal facts”, non di recensioni di libri non reperibili. Ebbene, pure la recensione è chiara. Infatti leggo:

    “Soffermandosi soprattutto sulla situazione napoletana, Romeo dimostra come dopo il Concilio di Trento […] venne meno la tradizionale tolleranza e indifferenza che era stata fino ad allora rivolta, in linea di massima, a quanti convivevano o avevano rapporti sessuali senza essere sposati, in Italia come nel resto d’Europa.”

    Ripeto: “venne meno la tradizionale tolleranza e indifferenza” e “in linea di massima”

    Per chi sa leggere questo capoverso significa una cosa: anche accettando la tesi del Romeo, il concubinato era necessariamente considerato un peccato anche prima di Trento, poiché si “TOLLERAVA”, per altro “in linea di massima”. Tu non “tolleri” una comportamento considerato buono, ne “tolleri” uno che consideri cattivo, ma te ne freghi.
    Dove è il cambiamento? Nella sostanza (tipo ieri non era peccato, oggi si) oppure nella maggiore attenzione al problema, nel successivo stigma morale e nella pastorale della famiglia?
    Grazie!

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    • Beh Minstrel, vorrà concedermi che c’è una certa differenza tra considerare il concubinato una forma imperfetta di matrimonio, dove il bene che c’è nel matrimonio si realizza in forma imperfetta e depotenziata, e il considerarlo non solo un peccato, ma un peccato mortale, ovvero un peccato che, se non confessato (ma anche se confessato senza contrizione e pentimento – e come sappiamo il pentimento non è automatico o un qualcosa che ci si può “autoimporre”) non viene rimesso e porterebbe, secondo l’ortodossia della nostra dottrina, alla dannazione eterna.

      Come le ho detto è un po’ che seguo il blog (da fine gennaio circa) e mi ricordo un articolo che venne postato in questa sede dove si diceva che un convivente era peggiore di un assassino, nel senso che aveva meno possibilità di salvezza. L’articolo è questo http://www.ilvenerdiditribuna.it/cronaca/convivere-peggio-uccidere-scrive-parroco-cameri-tarcisio-vicario/

      Se mi è concesso, Minstrel, il problema di quell’articolo, paradossalmente, è che è cattolicamente ortodosso al 200%, e che io, volendo, potrei sostenere quelle tesi senza problemi, essendo esse giuste dottrinalmente.

      Questi sono i paradossi che si originano quando si mettono come peccati mortali anche cose che, a cose normali, nessuna coscienza potrebbe indicare come tali (al contrario dei divieti della Torah, che sono tutte trasgressioni sessuali gravissime).

      Perché si, io Roberto M, da oggi potrei sostenere che un convivente ha meno possibilità di salvezza di un killer, e il problema è che potrei farlo in maniera cattolicamente ortodossa.

      In Amoris Laetitia, dove convivenze e matrimoni civili vengono visti come situazioni che richiamano il matrimonio ma in modo imperfetto (visto che, tanto per dire; due conviventi possono lasciarsi senza essere chiamati adulteri per il resto della vita, qualora si accorgessero che la loro convivenza li porta ad avvelenarsi l’anima a vicenda), vedo un tentativo, timido e circostanziato, di tornare al passato.

      Staremo a vedere. 🙂

      Roberto M.

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      • vorrà concedermi che c’è una certa differenza tra considerare il concubinato una forma imperfetta di matrimonio

        Te la concederei volentieri se fosse vero che prima di Trento era considerato così, mentre è palese che fosse considerato alla stessa stregua di adesso (quello che da parecchio tempo viene chiamato “peccato mortale”), solo – questo concedo dagli studi che citi – veniva “in linea di massima tollerato” cioè la Chiesa non metteva pastoralmente, politicamente i puntini sulle i in caso nonostante teologicamente e dottrinalmente la Tradizione era ben chiara.
        Questo significa che probabilmente in quel periodo avresti potuto vivere insieme senza essere sposati e non venire tacciati di concubinaggio, ma non perché il peccato non esisteva, ma perché la Chiesa non lo ricordava e non lo ribadiva ogni volta e c’era un certo lassismo. Il che, visto quel che sta succedendo oggi con le unioni civili, con le beghe interne nella CEI, il lassismo alla condanna, le alzate di spalle and so on, la qual cosa non mi stupisce affatto. E se proprio devo pensare ad un errore della Chiesa, io lo trovo proprio in quel lassismo precedente Trento che ha permesso e quasi scusato per decenni (o forse più) l’ignoranza morale di questo peccato, come oggi BUONA PARTE (non tutta!) della Chiesa italiana sbaglia nel prendere sottogamba la questione antropologica famigliare. Così quando poi ha rimesso a posto le cose ecco saltar giù dalla pianta le persone che dicono “ma come? E ora come faccio?! Mi stai dando un trauma!”. E allora la Chiesa curi questo trauma con i mezzi che ha e che sono divini, Deo Gratias!
        Eh si, perché poi, come al solito, a squilibrio si è creato ulteriore squilibrio al contrario (cit. Don Ariel che non ha affatto torto) e dal lassismo sciocco siamo arrivati a pregare e scusarsi con il Signore durante l’atto d’amore completo fra sposi in cerca del figlio e nelle specificazioni quasi morbose che Navigare – a mio avviso non errando completamente – rimprovera apertamente alla Chiesa di un certo periodo.

        Allora il discorso cambia radicalmente e la domanda non diventa “come mai la chiesa ha CAMBIATO la sostanza di un peccato?”, bensì “perché la Chiesa ha deciso di porre un freno ad una TOLLERANZA che ad un certo punto si è resa IN- TOLLERABILE?”. Questa si che è domanda interessante e questa risposta vorrei trovare nei libri che citi e/o anche nelle loro recensioni.

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        • Caro Minstrel,

          “Te la concederei volentieri se fosse vero che prima di Trento era considerato così, mentre è palese che fosse considerato alla stessa stregua di adesso (quello che da parecchio tempo viene chiamato “peccato mortale”), solo – questo concedo dagli studi che citi – veniva “in linea di massima tollerato” cioè la Chiesa non metteva pastoralmente, politicamente i puntini sulle i in caso nonostante teologicamente e dottrinalmente la Tradizione era ben chiara.”

          Il che equivale a dire esattamente ciò che ho detto io. Non ho mai affermato che nella Traditio della Chiesa i rapporti tra persone libere, adulte, eterosessuali e consenzienti siano stati considerati cosa buona e giusta o, addirittura, pari al matrimonio sacramentale, ma di fatto tollerando il concubinato, e non dicendo alle persone che si trattava di peccato, al massimo dicendo loro che non rappresentava la pienezza del matrimonio, di fatto non le esponeva allo stato di peccato consapevole.

          In altre parole, non le metteva in condizione di rischiare la dannazione, non mettendole in condizione di avere la piena avvertenza.

          Verrebbe da chiedersi, visto che il bene della Chiesa è la salus animarum, se sia stato fare il bene delle anime imporre strettamente delle proibizioni che nei fatti solo pochi possono rispettare.

          Magari si sono prodotti più Santi, ovvero più persone che hanno vissuto le virtù cristiane in modo eroico? Può essere, anzi lo ritengo probabile.
          La domanda però è: è un bene, per la santità di pochi, decretare o -spero- mettere fortemente a rischio la salvezza di molti?

          Se io dovessi scegliere tra diventare Santo ed essere elevato alla gloria degli altari e successivamente in cielo e vedere dannate 10 persone o vivere la mia vita salvandomi all’ultimo però potendo vedere anche quelle 10 persone salve sceglierei la seconda, senza dubbio.

          “Allora il discorso cambia radicalmente e la domanda non diventa “come mai la chiesa ha CAMBIATO la sostanza di un peccato?”, bensì “perché la Chiesa ha deciso di porre un freno ad una TOLLERANZA che ad un certo punto si è resa IN- TOLLERABILE?”. Questa si che è interessante e questa risposta vorrei trovare nei libri che citi e/o anche nelle loro recensioni”.

          La risposta c’è, in quel libro, ed è che anche i Vescovi e i preti (ovvero quelli a cui per statuto NON ERA PERMESSO per nessun ragione, visto che il celibato sacerdotale era REGOLA CANONICA fin dal lontano 1139) praticavano ampiamente il concubinato.

          Perciò ci si è trovati, per le mancanze di uomini che dovevano, per statuto, vivere una vita irreprensibile (altrimenti potevano fare altro, invece che fare i sacerdoti) a discriminare anche i cristiani laici che fino a quel punto erano stati tollerati, producendo innumerevoli donne disonorate, figli considerati bastardi e così via.

          Lo stesso Galileo Galilei dovette monacare le sue due figlie perché nate da un rapporto prematrimoniale, e siccome Galilei visse in un’epoca dove la “damnatio” per i concubini e chi praticava l’amore libero era già iniziata dovette, come dicevo, monacarle, perché con la discriminazione alla quale erano sottoposti i “figli di fornicazione” sarebbe stato impossibile per loro trovare marito.

          Roberto M.

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        • Ho fatto un errore nell’ultimo commento

          “La domanda però è: è un bene, per la santità di pochi, decretare o -spero- mettere fortemente a rischio la salvezza di molti?”

          Intendevo chiedermi: è un bene, per la santità di pochi, decretare -spero di no – la dannazione di molti o comunque metterne fortemente a rischio la salvezza, esponendoli al peccato consapevole?

          Roberto M.

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        • E poi Minstrel, scusami, nell’attesa che venga pubblicato l’altro commento ti faccio notare una cosa

          “Te la concederei volentieri se fosse vero che prima di Trento era considerato così, mentre è palese che fosse considerato alla stessa stregua di adesso .”

          Questo credo sia un poco esagerato. Se, di fatto, è stato cambiato il comandamento da “non commettere adulterio” a “non commettere atti impuri”, ciò significa che, forse, era considerato alla stessa stregua di oggi da alcuni uomini di Chiesa, ripeto forse, ma di certo non era stato insegnato come tale alle masse cristiane.

          Di fatto con Trento il sesto comandamento è stato allargato, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di cambiare la forma.
          Cambiando la forma si cambia anche la sostanza, e sfido a chiunque che dire “DIO proibisce l’adulterio” coincida col dire “Dio proibisce qualunque atto prematrimoniale da solo o con donna”.

          Minstrel, qua la differenza è SOSTANZIALE.
          Se poi mi si spiega in che modo la proibizione dell’adulterio coincida con l’imposizione della castità, anzi del l’astinenza assoluta, prematrimoniale, sarò lieto di cambiare idea.

          Però vorrei delle spiegazioni, se è possibile. 🙂

          Se devo essere franco, Minstrel, trovo la frase che hai scritto a fondo pagina particolarmente veritiera, ovvero che il cattolico deve accettare la visione della Chiesa sui comandamenti, e anche eventuali ampliamenti.

          C’è molta verità in questa frase, e credo che le cose stiano esattamente così. Più che cercare sempre una continuità assoluta e univoca. 🙂

          Roberto M.

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    • Esattamente lo stesso tipo di misunderstanding (a questo punto volontario) che gli stessi utenti , come Vincent, applicano quando leggono i siti-forum ebraici: siccome vedono che si TOLLERANO (e si strizza pure l’occhio a) certi comportamenti odierni , allora questo significherebbe che il sesto riguarda solo chi si sposa, ma neanche quelli fra un pò…… E poco importa se gli stessi siti ti spiegano CHIARAMENTE qual è il significato preciso di quel comandamento, come interpretato nei secoli dei secoli.
      Non c’è verso.

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      • Scusa, cara Trinity,

        Al giorno d’oggi anche gli ebrei masortì, ovvero gli ebrei conservatori (opposti agli ebrei riformati, che sono gli ultra liberali, come il protestantesimo), non considerano i rapporti tra uomini e donne liberi dei peccati mortali.

        Del resto ho già parlato anche dei precetti noachidi, seguendo i quali, secondo gli ebrei, il gentile sarà un giusto tra le nazioni, e tra le trasgressioni sessuali da non compiere non ci sono i rapporti amorosi e sessuali tra uomini e donne libere.

        Che poi, in passato, in un’epoca nella quale le donne si sposavano in media da bambine, i rapporti prematrimoniali fossero visti malissimo non solo non mi stupisce, ma è del tutto normale, perché avere rapporti prematrimoniali in quel contesto significava peccare gravemente di lussuria e intemperanza.

        Oggi dove molti si sposano a 40 anni o poco prima, secondo me, è normale che le cose siano cambiate.

        Roberto M.

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        • Roberto.

          “Peccati mortali”
          Il fatto è che NON ce li hanno i “peccati mortali”. Non esiste il concetto. O comunque NON ha minimamente a che vedere col nostro.

          “Precetti noachidi”
          Io non capisco questo continuo rifarsi dei cristiani ai noachidi.
          Sembra non essere chiaro che NOI cristiani dobbiamo seguire il Messia , ebreo, molto ebreo, ma non dobbiamo seguire i rabbini ebrei che ci dicono che “ci possono bastare le noachidi” mentre negano che ci sia stato l’avvento del Messia e che lo stesso potesse portare a compimento e migliorare la comprensione della Torah.
          (che cmq sul tema qui trattato è già chiarissima. E lo ricordo, en passant: per capire la faccenda bisogna anche rifarsi a tutti i testi di supporto e commento e interpretazione, della tradizione orale, Mishnah, Talmud e quant’altro)

          “Molti si sposano a 40 anni”
          Di questo è preoccupatissimo anche il Rav Di Segni (ho sentito su youtube una sua conferenza). Dice che così , con l’estinzione dei valori, si estingueranno anche gli ebrei italiani , visto che dopo i 40 non è che si facciano molti figli: solitamente se ne fa 1 o nessuno, e dalle statistiche che presentava delle comunità ebraiche risultavano dei trend perfino inferiori ai figli della famiglia italiama media (cristiana).

          “Ultraortodossi. Fondamentalisti”
          Così , ultra, li chiamiamo noi. Non che al mondo ebraico siano simpaticissimi. Ma fatto sta che, a parte alcuni difetti che hanno, sono la corrente che applica un minimo di COERENZA.
          Gli altri , è vero: presentano un decalogo abbastanza teorico, espositivo delle norme veritiere, ma poi contraddetto dalla prassi – prassi che tende ad essere spacciata per “dottrina” , o almeno: questo gioco è funzionale sia a loro che ai cristiani che vogliono giocare.
          Lo ripeto: c’è un Resto anche tra loro. E il termine “resto” dice già tutto.

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          • Carissima Trinity,

            Buongiorno. Sono questi i frutti della “coerenza” dell’ebraismo ultraortodosso (ovvero l’unico che vieta drasticamente i rapporti prematrimoniali di cui si parlava sopra, al contrario, ad esempio, solo degli ebrei riformati ma anche degli ebrei masortì, ovvero conservatori)? http://www.kolot.it/2008/09/04/ortodossi-contro-ultraortodossi/

            A me pare che il fondamentalismo generi sempre mostri, carissima.

            Roberto Montesi.

            P.S: mi firmo col mio vero nome completo perché ho notato che, siccome la madre degli imbecilli è sempre incinta, qualcuno si ostina a identificarmi con altri utenti.
            Poco male, l’imbecillità ha una funzione positiva: serve a ricordarci che non si può essere tutti intelligenti e a ringraziare il Creatore per questo dono, noi che imbecilli non siamo.

            Buona giornata.

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      • Cara Trinity,

        Voglio precisare, comunque, che gli ebrei che citi, che considerano i rapporti uomini e donne libere dei gravi peccati, ci sono, ma non sono nè i riformati (e vabbè, quelli sono gli ultraliberali) nè i conservatori (ovvero i masortì) ma gli ultraortodossi, se vogliamo i fondamentalisti.

        Grazie a tutti per questo dibattito interessante, comunque. Questo blog è, concedetemi il giudizio, una piccola gemma.

        Roberto M.

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        • Grazie Roberto. Solo una piccola aggiunta, qui tentiamo di fare “disputa” non proprio “dibattito”. Dibattere significa letteralmente “battere l’un l’altro”, prendersi a pugni. Qui l’idea è invece di disputare, cioè letteralmente “ripulire le proprie idee grazie alle idee dell’altro” e lo si fa perché si crede ad un principio comune che è l’esistenza della Verità che è Unica ed è Dio. Così noi non pretendiamo di “pulire” le tue idee, quanto piuttosto di pulire le nostre da scorie magari ideologiche grazie ai tuoi apporti. Apporti che però vanno letti esattamente per quello che apportano, alla luce di questa Verità comune.
          Grazie della tua presenza e dei compliementi, ovviamente. 😉

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  26. È molto triste, leggendo Menetleibera e Roberto, constatare la perfetta (in senso tomista) assenza di ogni capacità di sguardo soprannaturale nelle materie disputate.

    Siamo proprio a due livelli: la separazione tra acqua e olio, in un certo modo, come se si mischiassero nelle discussioni del blog ma alla fine non si mischiano: incapacità, chiaramente voluta perché non è possibile altrimenti, a voler, non foss’altro per lo scopo di comunicare proficuamente con i “padroni di casa” del blog, mettersi ipoteticamente nei panni della Chiesa, Corpo di Cristo e animata dallo Spirito Santo condannandosi così ad uno sguardo meschino sulla Buona Novella di Cristo. Amen, non è che questo mi imepdirà di dormire questa prossima notte.

    Ottimo esempio di “sguardo meschino” è l’accenno fatto alla “tolleranza” da Mentelibera: come se la Chiesa avesse mai tollerato il peccato.

    Impossibile: il peccato è la cosa la più odiosa che possa esistere, è l’atto di pensiero, di parola , di azione o di omissione il più schifoso che si possa compiere in quanto pone sempre una creatura (se stesso o un’altra) prioritaria di fronte a Dio.

    Nessun peccato può essere condonato: e la Chiesa non condona nessun peccato.

    Tutt’altro ovviamente è il discorso verso il peccatore : la tolleranza non è dottrina della Buona Novella e niente negli Insegnamenti di Cristo è tollerante, la Buona Novella è assolutamente intollerante verso il peccato.

    La tolleranza si applica al peccatore nella misura in cui costui è incapace per costituzione di vita spirituale più avanzata e di conoscenza di Cristo più approfondita e quando il voler obbligare tale incapace a principi più sani e più santi potrebbe avere conseguenze peggiori che non obbligandolo: ben dico obbligare, in quanto in presenza di un incapace non parliamo più di libertà e quindi di scelta morale.

    È certo che da un punto di vista morale stretto (e senza lo sguardo cristiano) un uomo che non è capace di esercitare su di sé un dominio della volontà, che è sottomesso a vari vizi carnali e no, che è intemperante , e codardo e ingiusto, che non è capace di fedeltà e di dono totale di se stesso, non è che la metà (forse anche meno …) di un uomo.

    Eppure Cristo ama questo rimasuglio di fogna e viene ad aiutarlo dandogli la Chiesa come Madre e Maestra: e questa Chiesa ha da esercitare una maieutica socratica facendo uscire quest’essere ignobile dalla situazione nella quale si trova per quanto sia possibile, situazione che dipende anche dalle circostanze storiche, sociali, economiche e culturali: è in questo contesto che vi è questa tolleranza che è tutt’altro che riconoscere la bonté della situazione considerata.

    Gli elementi positivi non vanno mai trovati nella situazione peccaminosa nella quale tale ratto di fogna si diletta, ma nel fatto che tale ratto (visto dall’esterno) è all’immagine di Dio (visto dal punto di vista di Dio) e che è capace del poco bene che lo Spirito Santo gli ispira: questo poco bene va da essere valorizzato ed è il principio stesso della legge di gradualità, destinata a trasformare il ratto in Figlio di Dio a parte intera.

    In Pace

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    • Grande Simon! Sono ammirato dalla dirittura morale dei tuoi giudizi.

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      • E io sono felice di essere un ratto ed aver perciò bisogno della misericordia di Dio per essere salvato, piuttosto che di presentarmi a lui con la pretesa di esser già salvo per mio merito, e scoprire di essere respinto per aver mancato nella dote più importante: la carità.

        La carità è paziente,
        è benigna la carità;
        la carità non invidia, non si vanta,
        non si gonfia, non manca di rispetto,
        non cerca il proprio interesse, non si adira,
        non tiene conto del male ricevuto,
        ma si compiace della verità;
        tutto tollera, tutto crede,
        tutto spera, tutto sopporta.

        Chi ha orecchi per intendere intenda.

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        • Siamo tutti ratti.

          Ma c’è una gran differenza tra compiacersene e tra tendere la mano a Gesù perché ci faccia uscire dalla fogna.

          In Pace

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          • Al di là della polemica montante tra Simon e Mente, il nucleo del problema è esattamente quello: compiacersi di essere ratti (ed insegnare agli altri come diventarlo) oppure iniziare il percorso per tirarsi fuori dalla fogna (ed insegnare parimenti agli altri).

            La “rattaggine” non cambia. Tutti ratti uguali.
            Ciò che cambia è la DIREZIONE DI MARCIA.

            Quando Gesù afferma che “pubblicani e prostitute vi precederanno/sostituiranno nel Regno dei Cieli” intende solo quello: che quelle persone hanno riconosciuto il loro stato – e NON certo che hanno invitato gli altri a prostituirsi.
            Altrimenti Gli si potrebbe obiettare: “Scusa Signore, ma allora anche i sepolcri imbiancati e gli ipocriti dottori della Legge sono dei peccatori e vanno perdonati , poverini. Anzi, essendo peggiori degli altri, vanno perdonati ancora meglio”.

            Invece il punto di Gesù è sempre l’evidenziare quelli che si sentono “a posto così come sono”, nella loro fogna.
            Basti pensare ad altre ipotetiche situazioni:
            Gesù avrebbe approvato un Pubblicano fiero di ciò che faceva?
            Gesù avrebbe approvato una Prostituta orgogliosa del suo “lavoro”? Gesù avrebbe approvato (se ci fosse stato) un single 30enne o 40enne impegnato a “testare” fidanzate alla ricerca della moglie giusta – e orgoglioso di questa condotta? Gesù avrebbe approvato lo stesso 40enne impegnato in vizi solitari con la scusa che non aveva trovato moglie – e orgoglioso della sua condotta?
            Gesù che cosa avrebbe risposto ad un ebete che lo accusasse di essere “sessuofobo” o “rigoroso”?

            La Misericordia va ACCOLTA. Non va PRETESA.
            L’Uomo che pretende misericordia da Dio…. a me non quadra.

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            • Cara Trinity,

              Parli spesso di questa cosa

              “un single 30enne o 40enne impegnato a “testare” fidanzate alla ricerca della moglie giusta – e orgoglioso di questa condotta? ”

              XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

              Roberto M.

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              • Mo basta…. ti ripeti e non tieni conto di quel che ti si dice: sei incapace di metterti ad interloquire.
                Ti censuro qui.
                In Pace

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            • Trinity, condivido tutto. Quasi tutto.

              Direi: la Misericordia va CHIESTA, prima; poi ACCOLTA con gratitudine. Perchè è vero che Dio non concede misericordia a chi la pretende; ma neppure la impone a chi non la vuole.

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            • Permettetemi di dire che state facendo una parodia della vita reale.
              Tu stessa Trinity hai una storia alle spalle fuori dalla chiesa , eppure potresti dire che passavi da un fidanzato all’altro per il gusto di testarne più possibile, oppure stavi semplicemente vivendo la vita di tanti, alla ricerca della persona giusta e con la speranza che fosse proprio quello che avevi appena conosciuto?
              Se qualcuno ti dicesse che passavi il tempo a “testare” i fidanzati con orgoglio, ti ritroveresti in questa descrizione, oppure ti sentiresti offesa, visto le sofferenze che hai patito ?
              Siate buoni…uscite dal film cattivi contro buoni in cui vi siete messi.
              L’espressione sui ratti è opera di Simon, che passa il tempo a disprezzare gli altri mettendosi su un piedistallo e facendo finta di fare teologia, quando fa solo pratica di offesa sprezzante nei confronti di chi osa mettere in dubbio la sua superiorità.
              Ma pensate davvero XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
              Buona notte

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              • Ti cancello dove ripeti sempre la solita zolfa senza tener conto degli argomenti altrui nei tuoi ragionamenti.

                In Pace

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              • Caro Mentelibera,

                Concordo con tutto il tuo post.
                Non credo che Trinity, in quella relazione (premetto che non so di che relazione si stia parlando, ma da come ne hai parlato tu, Mentelibera, assumo che sia una relazione che le ha causato sofferenze), cercasse di “testare” il suo compagno.

                Credo, piuttosto, che sperasse che fosse l’uomo adatto per lei, e che quando la relazione è finita abbia ringraziato Dio di non essersi sposata con un uomo che, stando a quanto hai detto, l’avrebbe condannata a:

                1) Una vita intera di felicità.

                Oppure

                2) A separarsi ed essere chiamata “adultera” dagli stessi cattolici intransigenti dei quali sembra di condividere molte posizioni.

                Io, lo dico da uomo sposato da quasi 40 anni (che, quindi, potrebbe ben sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare i “giovinastri” odierni, come se noi ai nostri tempi fossimo stati migliori), mi azzardo e dico che è un bene che Trinity non si sia sposata con quell’uomo.

                Probabilmente, se all’epoca l’avesse già pensata come oggi, lo avrebbe sposato e ora sarebbe rovinata.

                Io invece le auguro di trovare un uomo che la possa rendere felice, e mai mi permetterò di dire che stia “testando” qualcuno qualora avesse altre relazioni negative.
                Questo per una semplice ragione: non è un “test” voler capire CHI è la persona che si dovrebbe legare a se per la vita, ma è, in ordine decrescente di importanza:

                1) CARITÀ. Carità verso l’altro da se, visto che unire a se una persona che magari potrebbe essere adatta a noi quando noi non potremmo essere adatti a lei senza darle il tempo di saperlo e rendersene conto è il massimo della mancanza di Carità, visto che legheremmo a noi una persona che avrebbe solo da soffrirne.

                2) LUNGIMIRANZA. Ascoltate un anziano, sposato da quasi 40 anni. Col tempo, purtroppo, la passione iniziale svanisce, ineluttabilmente, e se non c’è un forte substrato fatto di valori, di compatibilità intellettuali e spirituali, l’unione è destinata a diventare una vera e propria condanna.
                Io e mia moglie abbiamo superato diverse crisi proprio perché c’era anche “altro” ad unirci oltre alla passione.
                Ma senza la passione non ci saremmo uniti, e soprattutto non avremmo resistito insieme quando eravamo giovani.
                Ogni età della vita ha i suoi frutti. Non si può chiedere ai giovani di vivere di un amore unicamente oblativo, discendente e trasfigurato come quello che viviamo noi anziani. È semplicemente innaturale.

                Come sarebbe innaturale, anzi demenziale, per un nonno come me, andare in discoteca a cercare di “rimorchiare”, come dicono i giovani d’oggi.

                Ogni stagione della vita ha i suoi frutti. È evidente che la morale sessuale cattolica fa ben pochi sconti all’irruenza giovanile e alle passioni giovanili, e che sia più adatta ad un amore maturo e razionale.

                Ma questo amore maturo e razionale arriva. Col tempo. Non si possono forzare le cose. È inutile e controproducente.

                Esattamente come è inutile e controproducente forzare le cose in senso contrario come fa la società di oggi, che insegna che “l’amore è eterno fin che dura”, che non bisogna prendere nulla sul serio e che le persone sono oggetti da usare e scaricare.

                Ribadisco ciò che ho detto ieri su Sant’Agostino: bisogna insegnare ai giovani la sua massima “AMA E FA CIÒ CHE VUOI”.
                La società odierna insegna solo “FA CIÒ CHE VUOI”, ed è questo il problema.

                Come sarebbe un problema insegnare ai giovani ad unirsi solo in base a questioni razionali come il voler fare un figlio o il condividere la medesima religione e le medesime idee in termini di bioetica.

                No no, decisamente no, non va bene andare da un estremo all’altro.

                Una parte (si, è una parte, non tutta) della società moderna è diventata come una minestra senza sale, insida.
                Noi dobbiamo essere il sale della terra, che non implica il salare a tal punto la minestra da renderla immangiabile, come abbiamo fatto in passato e come ha ammesso anche il Santo Padre nella magnifica esortazione apostolica Amoris Laetitia.

                La minestra va salata il giusto, in modo che acquisti sapore, il giusto mezzo, appunto.

                E riguardo a Cristo, ribadisco che non è possibile prescindere dal dato storico dell’incarnazione. Cristo è l’Eterno, ma l’Eterno decise di incarnarSi facendoSi uomo.

                Si è fatto uomo proprio qui, su questa terra, non in un astratto iperuranio platonico. Ed essendoSi incarnato su questa terra Si è incarnato in un periodo storico ben preciso, la Palestina di 2000 anni fa.

                Gesù è l’eterno, ma il periodo nel quale Si è incarnato non è nè può essere eternizzato. Gesù doveva parlare agli uomini del Suo tempo. Credete forse che non fosse a conoscenza della psicanalisi? Del rapporto unitivo tra coniugi “sdoganato” dal Concilio Vaticano II (ed esplicitamente rifiutato dai tradizionalisti)? Del fatto che un rapporto tra coniugi è basato in primis sull’amore e non è un accordo a scopo procreativo?

                Certo che era a conoscenza di queste cose, ma non poteva parlarne agli uomini del Suo tempo. Semplicemente non Lo avrebbero capito.

                Roberto M.

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  27. Quoto Simon.

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  28. Purtroppo la solita triste ossessione di alcuni ci ha distolto dal tema del post che era molto interessante: e cioè l’ETERNITA’ di DIO, la sorte dell’uomo dopo la morte, il GIudizio. Insomma tutto ciò che ha veramente
    IMPORTANZA.
    mi piacerebbe che si continuasse a parlarne.

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  29. Be…siamo arrivati alla censura di parte dei post , che così tra l’altro perdono pure logica espressiva. La censura è l’arma dei deboli. Chi la pratica si giudica da solo. Notte.

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    • Ripetiti meno: ascolta di più : integra le risposte altrui nelle tue controrisposte.
      Insomma cerca di fare avanzare il dialogo invece di far di tutto per farlo girare in tondo.
      In Pace

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      • Le ripetizioni avvengono perchè su alcuni punti non si ottengono mai commenti o risposte. Chi come te ha l’arte dell’oratoria riesce con facilità a portare il discorso su altri versanti, glissando ovviamente sui punti dove la risposta ti mette in difficoltà. Ma avere arte oratoria non significa avere ragione. Anche Hitler era un eccellente oratore.
        Vuoi qualche esempio ?
        – Ho postato almeno 4 o 5 volte un parte del discorso di Papa Giovanni XXIII di apertira del CVII (Quindi un testo importantissimo della Chiesa) in cui si spiegavano le ragioni del CVII, criticando aspramente chi vedeva nelle cose del passato della Chiesa tutte rose e fiori , nel presente uno schifo e non si faceva insegnare nulla dalla storia. Mai nessuno lo ha commentato, eppure molti di voi continuano a criticare il presente ed esaltare il passato.
        – Sempre in relazione a questo argomeno, ho parlato di come la cultura ai tempi antichi (esempio 1300) fosse scarsa, la società fosse violenta e come il 99% delle persone fossero analfabete e povere, e quindi pensare di nascere in quel tempo e stare meglio , perchè si aveva la possibilità di assistere alle lezioni di San Tommaso o prendere il caffè con Dante o andare in giro in una società cristiana , buona e perfetta, fosse una visione falsa ed edulcorata del passato. Anche qui nessun commento, e sempre tante esaltazioni dei tempi che furono senza un minimo senso critico.
        Potrei andare avanti ad elencare, ma mi ripeterei, e poi ci sarebbe qualcuno a dire : ma ti ripeti!
        Tu pensala pure come vuoi , ma io sono convinto che trattare solo i temi che fanno comodo, e tagliare quelli scomodi, sia un modo auto-referenziale di gestire le cose che non serve a nessuno, men che meno alla vita concreta delle persone.
        Già il fatto che un blog cattolico e cristiano sia anonimo e nessuno ci metta la faccia, ed i gestori del blog abbiano persino difficoltà a dire se sono sposati, quanti figli hanno, di che si occupano nella vita etc etc, è un ossimoro rispetto alla sostanza della vita di Cristo, che non solo ci ha messo la faccia, ma pure la vita.
        Questi sono fatti concreti. Il resto è tutta fuffa.

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        • Caro Mentelibera,

          (a) Bene averci postato il discorso di San Giovanni XXIII, 5 volte : se hon hai ricevuto risonanza dopo la seconda vuol semplicemente dire che nessuno ha capito la relazione tra questa citazione e l’argomento trattato oppure, semplicemente che si era d’accordo e non c’era niente da ridire. Comunque non serve a niente ripetere come un disco rotto le stesse cose senza tener conto di quel che ti si dice!

          (b) Io non so quale era la cultura nel ‘300 ma di certo so che la tua cultura su quel periodo è inferiore alla media della cultura di chi viveva in quell’epoca. A proposito ti consiglio vivamente di informarti e studiare chi ha ricercato quell’epoca con metodo e onestà intellettuale: ad esempio cominciando, per farti venir l’acqua in bocca, con le pubblicazioni di Régine Pernoud , la quale è stata una delle prime ad aver smontato alla grande la “leggenda nera” sul Medio Evo.

          (c) I temi trattati qui sono quelli che noi della redazione del blog decidiamo: se non ti piacciono non hai l’obbligo di partecipare alla discussione né il dovere di confessarti per non farlo. Ma non puoi imporci i TUOI temi e le tue ossessioni. Casomai va aprire il tuo blog “Ossessioni di una Mentelibera” e sono sicuro che avrai molto più successo che il nostro, vista la tua impostatura mentale non cattolica e perfettamente allineata e sottomessa alla mentalità mondana contemporanea.

          (d) Visto che tu Mentelibera non ci metti la faccia vuol dire che applichi a te stesso tutti quegli aggettivi che applichi a noi….

          In Pace

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  30. Mentelibera.

    “State facendo una parodia della vita reale”
    Parla per te, magari.

    “Tu stessa Trinity hai una storia alle spalle fuori dalla chiesa”.
    Esattamente. Perciò dico quello che sto dicendo.
    Anche oggi se volessi potrei rimettermi in identiche condizioni “fuori dalla chiesa”.
    (nel senso di convivenza o matrimonio civile o altro).
    E visto che NON lo faccio, significa che vivo sulla mia pelle e sulla mia persona quello che affermo e scrivo. Non faccio prediche teoriche sulle camere da letto altrui.

    “Stavi semplicemente vivendo la vita di tanti”.
    Esattamente. Bravo. Stavo semplicemente vivendo la vita di tanti.
    Al cristiano non viene richiesta la “vita di tanti”. Il cristianesimo verace è stato quello che è stato (e che non è più in Europa) non certo perché i cristiani vivevano la “vita di tanti”.

    “(non) passavi il tempo a “testare” i fidanzati”
    Anche. Non nella mia storia principale, ma anche quello sì.
    Non che io intendessi farlo come decisione programmatica o che praticassi il libertinaggio, MA nel momento in cui ti rendi conto qual è la Via di Cristo – TUTTE le ipocrisie precedenti vengono spazzate via e ti rendi conto anche di quante favole buoniste autoassolutorie inconsciamente ti raccontavi. Sono gradi di verità attraverso i quali si passa.
    Il grado in cui sono ora mi permette di parlare (nella vita reale) con qualsiasi persona (in qualsiasi condizione si trovi) senza che si senta minimamente giudicata da me, perché è ciò faccio dal profondo: non giudico le situazioni personali altrui. Ho già me stessa da giudicare. Così facendo mi capita che mi si chieda “ragione della speranza che è in me”. Così facendo, mi chiedono quale sia la mia “verità”. Così facendo parlo di Cristo.
    Come cristiani possiamo sempre partecipare alle organizzazioni di volontariato-onlus laico in cui si fa tutto “perché siamo tanto buoni”. Là non c’è differenza tra Gandhi, Gesù e Buddha.
    L’importante è sapere NOI che la Chiesa di Cristo è (o dovrebbe essere) un’altra cosa. Non paragonabile.

    “Uscite dal film cattivi contro buoni”
    Ecco bravo, esci. Spesso io non concordo con Simon e lo sai benissimo. È troppo “svizzero”. [Simon, sei troppo svizzero]. E non concordo PER NIENTE sulla censura che fa. A parte il problema di Vincent (RobertoM.) che effettivamente rendeva le discussioni impossibili da seguire con decine-centinaia di post lunghissimi, degli altri utenti io non censurerei nessuno. [Cioè: a parte Giancarlo :-P]
    Se uno ragiona “in tondo” io lo lascerei ragionare finché si scava il buco da solo, tipo trivella.
    Chiarisco anche, viste le accuse più o meno velate: io non mi schiero né coi progressisti né coi tradizionalisti. Fino a qualche tempo fa non sapevo neanche di che cosa si trattasse. Non avevo manco mai realizzato della divisione politica così profonda nella Chiesa tra destra e sinistra. Che c’era sì, ok sapevo, ma queste divisioni da accoltellamenti alla schiena per me sono inconcepibili. Non ci sono dentro e non ci entrerò mai.

    @VINCENT – Roberto.
    “Premetto che non so di che relazione si stia parlando”.

    Falla finita, su, dai 😀 😀 Comunque grazie mille per la risata.
    Non sei neanche bravo a raccontare storielle: avevi detto che ci seguivi da tot tempo e che seguivi Vincent nelle sue posizioni. Se l’hai fatto hai letto anche di me.
    Adesso però potresti rispondere: “sono anziano e mi sono dimenticato” 😀 😀
    Sul serio: se c’è una possibilità su un milione che tu sia un “Roberto 70enne”, è incredibile come tu abbia la stessa struttura mentale di Vincent-Max. Un caso più unico che raro. È anche possibile che tu non abbia né 27 né 70 anni… Ora sto elaborando altre teorie 😀 Metodo Stanislavskij?
    Significativa anche la vera fissa che ha sempre avuto Vincent-Max di variare periodicamente nick anche su altre piattaforme. (Io ad esempio ho nick fissi, quelli sono e non ne creo altri. Vincent invece non tollera i nick più di qualche mese. Come le fidanzate 😉 )

    “(trinity) Condannata ad essere chiamata adultera”.
    Grazie Vincent-Max o chiunque tu sia, per le risate. Veramente per essere chiamata adultera-concubina sono dovuta venire online e trovare Giancarlo 😀
    Qui da me offline tutti, cattolici compresi, convivono, si sposano civilmente, hanno amanti evidenti, vanno a Messa se ci vanno, fanno attività alla Caritas, ecc.
    Ok ci sarà qualche vecchietta e qualche neocatecumenale che si straccia le vesti, ma qua attualmente non c’è alcun stigma sui “peccatori”.
    Ed è GIUSTO che non ci sia. L’importante però è che i deboli nella Fede (vedi post di Alessandra) riescano a distinguere se devono seguire il modello che seguo io, o il modello di quello che va in giro fieramente testando ragazze.
    Il punto è SOLO questo. Non è questione di superiorità morale. È una questione pedagogica, educativa: dobbiamo insegnare questo o quell’altro?
    L’esempio che davo io da convivente (se avessi preteso di stare visibilmente nella Chiesa quando non seguivo il modello cattolico) NON era quello da proporre: eppure l’avrei proposto, inevitabilmente, se allora fossi stata all’interno delle strutture cattoliche – e di più: se lo avessi rivendicato come diritto “di cristiana”.

    Significativo a questo proposito il comportamento di una giovane ragazza che si è sposata di recente, in un paese di provincia che conosco: ha smesso di fare catechismo ai ragazzi nel lasso di tempo in cui, per motivi logistici, è andata a convivere col futuro marito. Semplicemente ha detto al prete che era consapevole della visibilità che aveva, e non voleva trasmettere quel modello ai ragazzini (anche se la motivazione era principalmente logistica, e non certo di “test” – e il parroco probabilmente avrebbe preferito che facesse comunque catechismo, viste le attuali carenze di catechisti). Capisci il senso? Ti rendi conto della forza che comunicherà questa cristiana rispetto ad un’altra preoccupata di rivendicare il diritto di “avere esperienze” per una cattolica??
    Qua non c’è alcun bigottismo o alcun rigorismo.
    C’è la responsabilità di far passare il cristianesimo, e non il paganesimo.
    Scegliere. Si deve scegliere. La Forza di Cristo o la fiacchezza della filosofia romantica-buonista. Chi ha situazioni difficili “irregolari” va accolto ed aiutato al massimo, ma non va promosso come ideale da imitare.

    Io ho capito che devo testimoniare questo.
    Non obbligo voi Roberto-Vincent o MenteLibera a dare la mia stessa testimonianza.
    Però lo capite che se voi date a me praticamente della “bigotta” state demolendo la Chiesa? Perché volete frenare il messaggio forte di Cristo, in favore di quello tiepido? Perché volete frenare quelli/e come me? Di cosa avete paura? Io sto con tutti, parlo con tutti, vado ovunque, non mi scandalizzo di niente, non sono ossessionata dal letto di nessuno. E non sbarro le porte della parrocchia a chi vuole entrare, QUALUNQUE sia la sua situazione personale.
    Però per voi, io sarei bigotta per come mi comporto adesso nella mia vita?
    Per voi, sono bigotta se non “testo” uomini, e non li obbligo a “farmi contenta” da un certo punto di vista per voi irrinnunciabile, per vedere se sono “mariti adatti”? (laddove “adatti” per voi significa solo una cosa, altrimenti non si spiega perché senza quella non si può capire se sono “adatti”).
    Pensiero malizioso-obiezione dei progressisti giudicanti: la trinity sarà una fredda-freezer. Risposta: no, la trinity è una passionale. (giusto per dirlo banalmente).

    “Non è un test voler capire CHI è la persona”.
    Fidati, che per capire CHI è la persona non lo capisci da quello che credi tu.
    (“capire” per te è sempre la solita e unica cosa. Cosa che peraltro è “costruibile” nel matrimonio tra due persone intelligenti, e con soddisfazione in tutti i sensi. Mentre non è costruibile né variabile né sviluppabile tra due animali. Fidati. E se ci tieni al test della parte istintuale-animale, che comunque un’importanza ce l’ha, ti dico che la puoi testare benissimo senza i cosiddetti atti propri del matrimonio).

    “(Trinity) lo avrebbe sposato e ora sarebbe rovinata”
    Sarei stata “rovinata” solo perché non ragionava da cristiano, e non per altro. (anch’io non ragionavo come oggi ma avevo comunque una basica fondamentale forma mentis cristiana, eccetto il sesto ovviamente). Ragionava ed agiva come un pagano al cubo, in tutti i settori della vita.
    Si può anche trovare una persona con eccezionali affinità caratteriali e fisiche, ma se ragiona da pagana sarai comunque rovinato. Qualsiasi cosa tu intenda per “rovinato”.

    [Per la cronaca, io ho conosciuto anche donne che “testano” uomini, bravissime donne, oneste lavoratrici, stimate, buone e tutto, le quali hanno messo i compagni in una tale situazione che dal “terrore” si mangiano il Cialis come se non ci fosse un domani. Rendetevi conto che il mondo oggi è questo. Non esiste un mondo bigotto da portare alla modernità. Esiste un mondo che fa trangugiare pastigliette azzurre anche ai più giovani perché siano “all’altezza”. Altezza di cosa? Di “voler capire se è la persona adatta”, ovviamente. Maddai! A proposito di parodie della vita. Se non fosse tragico sarebbe comico].

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    • Cara Trinity,

      Ho già postato un commento col mio nome completo, di modo che questa pantomima di affibbiarmi altre identità finisca.

      Comunque

      “Per voi, sono bigotta se non “testo” uomini, e non li obbligo a “farmi contenta” da un certo punto di vista per voi irrinnunciabile, per vedere se sono “mariti adatti”? (laddove “adatti” per voi significa solo una cosa, altrimenti non si spiega perché senza quella non si può capire se sono “adatti”).
      Pensiero malizioso-obiezione dei progressisti giudicanti: la trinity sarà una fredda-freezer. Risposta: no, la trinity è una passionale. (giusto per dirlo banalmente).”

      Questo è un grave errore (sul quale poggia praticamente tutto il tuo post), dal momento che io non ho detto affatto che si capisce se una persona è adatta solo da quello.
      Ho detto che è uno degli (seguimi: U-N-O D-E-G-L-I) aspetti importanti di una coppia.

      Tutto li. Dargli troppa importanza come fa il mondo moderno è sbagliato, dargliene troppo poca altrettanto.
      Senza contare una cosa non da poco: molte storie nemmeno inizierebbero se uno dei due ponesse queste condizioni.

      Di fatto io sono felice da più di 40 anni con la mia sposa, ma all’epoca lei non era d’accordo con questi divieti, e col temperamento che aveva allora, da ragazza, l’avrei persa. Invece non solo non l’ho persa, ma siamo ancora felici insieme.

      “Falla finita, su, dai Comunque grazie mille per la risata.
      Non sei neanche bravo a raccontare storielle: avevi detto che ci seguivi da tot tempo e che seguivi Vincent nelle sue posizioni. Se l’hai fatto hai letto anche di me.
      Adesso però potresti rispondere: “sono anziano e mi sono dimenticato”

      Cara Trinity, vi seguo da fine gennaio. Se mi porti qualche post dove ne avevi parlato approfonditamente magari farò mente locale, perché credo sia assai probabile che io non l’abbia mai letto.

      Del resto c’è stato un periodo nel quale venivano pubblicati troppi commenti al giorno per starci dietro.

      Buona giornata.

      Roberto Montesi.

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      • @chiunque tu sia ma sei Vincent

        “io non ho detto affatto che si capisce che una persona è adatta solo da quello”

        Allora significa che puoi fare a meno di quello per capire se la persona è adatta a te. Sempre se uno vuole seguire Cristo. Per quale motivo non vuoi rinunciare ad UN aspetto ? (Che poi non è rinuncia totale in quanto la compatibilità o incompatibilità fisica è abbastanza intuibile tra due persone)

        “.dargli troppo poca importanza”
        È molto importante in una vita di coppia. Per questo non puoi lasciar fare solo agli istinti, ma devi dedicarci tempo e impegno – con la persona con la quale sei sicuro/a di aver iniziato un cammino che durerà una vita. E sei sicuro quando sei sposato.
        Se veramente ci tieni a quella persona e alla SUA felicità (non alla TUA che nomini sempre) fai così, e fai andare bene tutti gli aspetti del rapporto. T’impegni a farli andare bene.
        E Non t’impegni in certe attività con quella persona che stai “testando se è adatta”.
        Per quale motivo dovrei impegnarmi, chessò 2 o 3 o 5 anni (come nel tuo caso) anche costruendo intesa sessuale, senza sapere se continuerò quella relazione oppure no? Non è vero impegno. È passatempo.
        Vuoi il passatempo? Ok. Ma non è roba cristiana.

        “molte storie nemmeno inizierebbero”
        Bene. Tanto sono sterili in ogni caso. Non producono né figli né crescita umana e spirituale se l’inizio è determinato da quello.
        Quindi: no problem.

        “l’avrei persa”
        Ne avresti trovata un’altra. Ci sono un sacco di persone con cui possiamo essere compatibili. O sei ancora col romanticume dell’unica anima gemella?

        “siamo ancora felici insieme”
        Benissimo! Quindi dove sta il problema?

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  31. Però lo capite che se voi date a me praticamente della “bigotta” state demolendo la Chiesa?

    Lo capiscono sì. Proprio per questo lo fanno. :mrgreen:

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  32. Vorrei sottolineare, a tutti e per tutti, che stiamo moderando (qualcuno direbbe censurando) duri commenti, a nostro avviso impropri, nei confronti di Roberto e mentelibera, per non fomentare flame inutili certo, ma anche perché si vuole comunque restare su un livello diverso dal semplice epiteto.
    Liberi di crederci o meno, questo messaggio era dovuto soprattutto nei confronti di quei commentatori “contro” che non vedono il loro commento online. Pubblichiamo chi apporta argomenti, il resto no, anche se una parte di quel “resto” ci dà ragione.
    Per tutto il resto ringrazio Dio di non aver tempo ora. Per questo motivo i commenti da ora sono chiusi. Riapriranno a tempesta passata e quando ho più tempo per seguirvi.
    Approfittiamo tutti di questa pausa per riposare, rileggere, riflettere, RI-qualsiasi cosa
    Buona vita a tutti.

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    • A proposito di Ipercubi viene da citare questo recente libretto https://editrice.effata.it/libro/9788869290718/dio-e-lipercubo/ del quale si trovano vari articoli in rete.

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      • Deve essere interessante da leggere!

        ” Come altri hanno utilizzato altre arti per parlare della bellezza del cristianesimo, così ci si può legittimamente servire della astratta e limpida bellezza della matematica per parlare di Gesù Cristo.” perché no, in effetti?

        La matematica è un’invenzione umana e come tale un’arte e come ogni arte ha anche la bellezza come criterio di validità: quante volte abbiamo rigettato una dimostrazione matematica non perché era logicamente errata, ma semplicemente perché “non abbastanza elegante”?

        E dove c’è la bellezza Dio non è lontano

        Grazie
        In Pace

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        • Eh eh qui si puo’ essere piu’ o meno platonici nel senso che si puo’ anche pensare che alcuni oggetti matematici siano invenzione dell’uomo mentre altri sono naturali (nel senso che vengono scoperti).
          Ad ogni modo per capire qualcosa sul libro che ho citato c’e’ questo bell’articolo di tre pagine:
          http://it.aleteia.org/2016/06/24/anche-matematica-parlare-dio-ipercubo/

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          • L’arte la più bella, quella dove la maestria è la più appariscente, è quella che riesce a valorizzare il materiale di base utilizzato : as esempio un scultura che utilizza a proposito le venature del marmo o del legno utilizzato.

            Così ne va di quell’arte che è la matematica. Ma come la statua non preesisteva nel blocco di marmo così la matematica non preesisteva nella natura… 😉

            Andrò leggere questo tu articolo appena ho più tempo:magari un commento t elo do ancora prima di stasera.

            Ciao e a presto
            In Pace

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            • Questa lettura della matematica che usa oggetti presistenti mi piace. Qui non mi è chiaro però dove finisce la natura e dove comincia la matematica. Alcuni oggetti matematici che mi sembravano del tutto artifiaciali mi sono apparsi poi approfondendoli molto molto naturali. I numeri naurali pensi per esempio siano invenzione dell’uomo o esistono davvero in un mondo astratto e intrinseco?

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              • Tutti gli oggetti matematici sono “artificiali” (con “ars” nella radice) e anche i numeri naturali sono sicuramente un’invenzione dell’uomo nel senso che sono simboli costruiti su regole anch’esse simboliche ma che non esistono in un mondo esistente “a parte” dal nostro mondo. Essi sono un’analogia, sotto la forma di rappresentazione simbolica, di una realtà metafisica che è la nozione di quantità (e di moltitudine), nozioni che sono connaturali a quella di ente materiale finito

                Sono sicuro che si potrebbe stabilire una corrispondenza tra la simbolica artistica quale la si intende usualmente e la simbolica matematica: nel caso della musica questo risale a Pitagora, ma penso che vi siano delle correnti artistiche diversi tra i matematici nel loro modo di concepire la loro propria arte.

                Penso che ci siano matematiche manieriste, barocche, realiste, naturaliste, espressioniste, dadaiste, costruttiviste, surrealiste, simboliste …..

                In Pace

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  33. Mi stupisce che i concetti matematici qui siano spiegati con questa precisione. Pare che Minstrel e altri utenti oltre ad avere evidentemente competenze filosofiche e teologiche ne abbiano anche verso la matematica. Quando Simon dice “quante volte abbiamo rigettato una dimostrazione matematica non perché era logicamente errata, ma semplicemente perché “non abbastanza elegante”?” afferma qualcosa di molto vicino alla sensibilita’ di noi matematici (e anche altre sue osservazioni lo sono). Mi chiedo percio’ se in questo sito ci siano altri articoli che abbiano a che vedere con la mia amata. Grazie!

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    • Eh caro mio, MAGARI avessi una propensione alla matematica.
      Sono molto più sul qualitativo personalmente parlando. Simon, come puoi leggere qui (https://dl.dropboxusercontent.com/u/13842603/Crocevia%20Download/Simon%20de%20Cyr%C3%A8ne%20-%20Telesforo.%20Dialoghetti%20filosofici.pdf) a pag. 5, è Master in Fisica Matematica presso l’università di Ginevra e Dottorato in Fisica Nucleare e Corpuscolare. E’ sempre stato accorto a non mettere troppe formule qui, anche per avvicinarsi a me e ai miei limiti, ma ora che ci sei tu che puoi seguirlo, chi può dire cosa succederà.
      Eh va beh, vi guarderò da lontano divertirvi con l’astrazione matematica, sapendo che posso sempre rifugiarmi in altre altezze a me più consone. 🙂 😀
      Ah benvenuto! Non mi sembra di avertelo mai scritto… sorry!

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      • Grazie per l’accoglienza. Giacchè la matematica è bellezza e poesia vi propongo questi endecasillabi in rima incatenata che ho scritto di recente ispirandomi al secondo capitolo del libro “Dio e l’ipercubo”:

        Guarda il grafico di un’arcotagente

        che essendo una funzione biettiva
        tra l’infinita retta dei reali
        e una sua parte degli estremi priva

        ci spiega che possiam pensare uguali
        tutti i segmenti aperti e l’infinito.
        Sappiam che i giorni assai densi nei quali

        il Cristo soffrì molto e fu tradito,
        le braccia sulla croce spalancò
        per un amore verso noi inaudito,

        nudo morì e infin risuscitò,
        son solo tre ma sanno illuminare
        in modo che a descrivere non so

        ogni evento accada in terra o in mare
        e quanto puoi trovar nella scrittura.

        Come un intervallo di lunghezza molto piccola si
        può dilatare con continuità fino a farlo diventare tutta una retta (in
        termini tecnici, si dice che è omeomorfo alla retta reale e questo si puo’ fare proprio con l’arcotangente che ha per dominio tutta l’asse x ma per codominio solo un intervallo con gli estremi esclusi) così i tre giorni di Pasqua, brevi ma immensi, si dilatano fino ad illuminare
        tutta la storia dell’uomo. Che ne pensate?

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        • Ne penso che quando il discorso poetico, analogico per natura, fa incontrare quello matematico, analogico per costruzione, con il mistero a noi velato , esso transustanzia quest’ultimo in sacramento che si svela.e lo rivela.
          In Pace

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  34. L’idea della teologia come preghiera: articolo molto interessante, tema difficile. Lo stesso distinguo di teologia e preghiera è sottile, molto difficile da osservare. Complimenti in ogni caso: il vostro lavoro è interessante, arduo, e mi stimola parecchio. A presto!

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