Etica della Situazione e Amoris Laetitia

Andare al Sodo

Non è sempre facile per i non addetti ai lavori ben distinguere tra le varie impostazioni possibili del discorso morale: vi è moltissima confusione come lo possiamo constatare dagli orrori espressi con intellettuale superficialità nelle discussioni che toccano questo soggetto nel nostro blog come anche in tanti altri siti.

La causa prima di quest’ignoranza crassa proviene dall’assenza della formazione sistematica e pratica  alle virtù umane come la prudenza, la temperanza, il coraggio e la giustizia presso le generazioni attuali da ormai più di 70 anni, da dove sprizza il declino morale e culturale del mondo europeo; questa causa prima innesta un’assenza di comprensione profonda di cosa sia, in verità, una riflessione morale realista.

Senza un esercizio minimo, anche se non perfetto ma pur sempre costante, di queste virtù umane, i precetti di qualunque sorta, compresi quelli liberatori del cristianesimo, seppur espressi in modo sublime come ad esempio nei Vangeli o in San Paolo, sembrano apparire, invece, come imperativi categorici soffocanti, incomprensibili e, addirittura, nefasti.

Ovviamente, il vizioso che vuol rimanere vizioso troverà qualunque tipo di discorso tendente a liberarlo dal suo vizio come una violazione della propria libertà a non voler concretamente essere libero ma, bensì, sempre sottomesso al vizio: ben lo abbiamo constatato anche su questo blog con gli interventi di certi trolls tutti tesi a giustificare se non addirittura incensare i vizi nei quali si crogiolano.

C’è allora una grandissima confusione che si genera nel pubblico e che abbiamo discusso un paio di volte su questo blog e che consiste ad opporre il relativismo morale promosso dai fautori e sostenitori del pensiero unico contemporaneo ai precetti evangelici visti ormai come un peso morto, tanta è la deviazione mentale e spirituale dell’ambiente nel quale oggi ci troviamo.

In realtà l’opposto del relativismo morale è l’assolutismo, cioè il voler considerare la morale come una lista di precetti a priori, esistenti in un mondo ideale che si imporrebbe a noi in modo categorico indipendentemente da ogni situazione concreta: ma questo non è di certo né quel che l’Antico Testamento né il Nuovo insegnano: la Legge morale di Dio  non è né assoluta, né relativa, ma è Obiettiva cioè è una legge che si realizza nel Reale concreto (ne abbiamo parlato più volte sul blog, ma ultimamente qui).

La riflessione del Card. Caffarra nella sua intervista tradotta sulla NBQ ha però messo in rilievo un’altra gravissima confusione intellettuale  che vale la pena essere brevemente discussa sul nostro blog e che è il falso parallelismo e la vera confusione che alcuni fanno tra la morale detta situazionista e la tomistica epikeia.

A proposito dell’epikeia ci si può rinfrescare le idee al soggetto, ad esempio. in questo nostro post già citato qui sopra.  Circa il suo opposto che è la morale situazionista vale la pena riferirsi direttamente al bellissimo discorso del Venerabile Papa Pio XII del 18 aprile 1952 ed è estremamente importante ben capirne le problematiche, perché oggigiorno c’è tutto un gioco sporco fatto per motivi di politica ecclesiastica e anti-ecclesiastica e che cerca di intorbidire le acque per fini ben altro che tendenti alla salvezza delle anime.

La morale della situazione rifiuta la dipendenza della qualità etica di un’azione da leggi morali universali come potrebbero, ad esempio, essere i Dieci Comandamenti e la fa sgorgare solamente dall’incontro tra le circostanze concrete e la coscienza individuale che le giudica: ogni situazione e il suo incontro con chi la giudica essendo unica, non può, quindi, esistere un insieme di regole e di principi universali che potrebbero governare il comportamento umano in quanto tale.

Tale insieme di leggi universali sono considerati dal situazionista come semplice background culturale o altro al quale, a volte, si possono far coincidere decisioni etiche ma dalle quali queste non possono essere dedotte per principio in quanto sempre uniche e irripetibili proprio per costruzione.

Secondo questa concezione situazionista della morale, si potrebbe quindi senz’altro essere giustificati di apostatare la propria fede in Cristo e pur sempre considerare tale atto moralmente valido, oppure comportarsi in modo oggettivamente degradante nel proprio corpo e giustificarlo tenendo conto della situazione concreta della persona senza tentare minimamente di correggersi, oppure considerare come moralmente giustificata la situazione di divorziati risposati che continuassero a perpetrare il loro adulterio continuando a consumare le loro relazioni sessuali. Cioè i tenenti di tale degradata nozione di moralità vorrebbero addirittura che la loro  scelta morale individualistica abbia precedenza sui precetti e le leggi ordinate da  Dio stesso e vorrebbero che Costui li salvasse malgrado lo sfacciato contrasto con la Sua Volontà!

Presso il beota e per chi vuole fare apposta di seminare zizzania nella Chiesa il Capitolo VIII di Amoris Laetitia è un regalo insperato per creare confusione: niente di più facile che fare finta di non vedere che questo Magistero è ben lungi dall’esaltare tale morale situazionista ma prona, invece, un’attenzione alla situazione particolare fondata sull’epikeia, che non è una teoria ma un modus operandi pratico per valutare una situazione tenendo esplicitamente conto delle Leggi di Dio e della Chiesa.

È ovvio che chi pensa in questo modo situazionale è impregnato di mentalità esistenzialista ed è volontariamente disconnesso da ogni nozione di divinità: è quindi un’ideologia che è profondamente in contraddizione con la Fede cattolica e come tale va da essere rigettata fermamente e la sua influenza eradicata con fermezza dall’universo cristiano al quale si oppone.

Le Leggi di Dio sono Leggi universali (non assolute ma obiettive) che intenzionalmente informano ogni atto umano a prescindere. Il Venerabile Pio XII ricorda poi tre principi fondamentali che contraddistinguono la morale cattolica: (1) Dio vuole sempre una retta intenzione della coscienza individuale, ma questa da sola non basta; (2) il fine non giustifica mai i mezzi; (3) ci sono situazioni dove l’essere umano individuale deve essere pronto a sacrificare la propria vita per salvare la propria anima.

La morale situazionista è incapace di rendere conto di questi tre punti e come tale non potrà quindi mai essere il punto di partenza di un processo di decisione morale da parte di un cattolico.

Nel caso dell’epikeia siamo invece in un’ottica totalmente differente che necessita da parte di chi compie un giudizio morale la presenza di virtù umane, e se possibile teologali, sviluppate e ben presenti: in effetti, nell’esercizio dell’epikeia siamo nel caso il più puro della pratica concreta che si applica ad una situazione data, ma dove la coscienza che giudica si tiene come al centro dell’incontro tra la realtà della situazione e l’universalità delle leggi di Dio, non svalutando queste ultime ma capace di stabilirne un ordine gerarchico che si applichi sensatamente al contesto considerato e sempre tenendo conto dei tre punti qui sopra sottolineati.

Nel caso dei divorziati risposati come al Capitolo VIII di AL è assolutamente chiaro che un loro comportamento intimo adulterino non è mai giustificato dalla situazione nella quale si trovano, (a) il che sarebbe sennò contro l’intenzionalità sempre necessaria, (b) il che sarebbe come ammettere che un adulterio potrebbe essere accettabile per un fine superiore migliore , (c) il che sarebbe non voler ammettere che a volte essere cristiano implichi essere capace di sacrificio.

No. Quel che  il Capitolo VIII di Amoris Laetita afferma è che bisogna accompagnare  queste coppie lungo il cammino inclinato che permetterà loro, con la Grazia di Dio, di essere capaci di quel pieno sacrificio di sé  che li condurrà a rifiutare un’azione intrinsecamente malvagia come l’adulterio e quindi non portatrice di bene alcuno moralmente accettabile per un cattolico e, finalmente, li condurrà a rettificare le proprie intenzioni.

In Pace

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Categorie:Ermeneutica della continuità, Filosofia, teologia e apologetica, Sinodi della famiglia

248 replies

  1. Non voglio entrare troppo nel merito perché per ora preferisco seguire la discussione che ruota attorno al capitolo VIII di AL piuttosto che commentare.
    Poiché però è abbastanza chiaro che il discriminante è “epikeia sì o no” e che tale punto è stato anche sollevato negli ultimi commenti della discussione precedente, riporto la conclusione delle osservazioni di don Morselli sui punti da lui giudicati controversi di AL:

    http://blog.messainlatino.it/2016/05/osservazioni-su-alcuni-punti_43.html

    e in particolare:

    “E’ possibile ammettere l’epikeia per i precetti negativi del diritto naturale?
    R: No.”
    [pagina 54]
    La risposta negativa viene da lui data come “teologicamente certa”, non come una mera ipotesi teologica.

    Dà poi dei riferimenti bibliografici che non riporto. A mio parere, magari sono io a capire male, il Cardinal Caffarra (ma anche il C. Burke, Monsignor Livi, ecc.) sono su questa posizione.

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    • Sì Roberto, ma non è l’oggetto del Cap. VIII di AL.

      Che l’epikeia non sia applicabile per i precetti negativi del diritto naturale penso che non sia conteso da nessuno: cioè non ci può essere nessuna situazione nel quale mentire, fornicare, bestemmiare e giurare il falso siano ammissibili.

      Credo purtroppo che i, peraltro ottimi, Morselli et alia si mettono un dito nell’occhio, per una ragione a me incomprensibile da parte di uomini di tale calibro, quando credono vedere nel Capitolo VIII una giustificazione situazionista di tali peccati, in particolare per la fornicazione consumata dai divorziati risposati.

      Infatti, il Capitolo VIII non cerca di giustificare o di mostrare che un’azione oggettivamente peccaminosa come queste possa essere in determinate occasioni considerata tollerabile o buona per un bene più grande: se questo fosse il caso certamente quel capitolo di AL non sarebbe dottrina cattolica e sarebbe da rigettare in blocco.

      Il punto di vista ivi espresso è completamente su un altro piano che è quello, non della qualità dell’azione oggettivamente compiuta, ma, piuttosto, quello della colpevolezza soggettiva di chi oggettivamente pecca: infatti per essere colpevole di un peccato bisogna ancora essere libero di commetterlo e il Capitolo in questione rifà la lista di tutte le circostanze attenuanti ammesse da sempre nella pratica penitenziale della Chiesa.

      In altre parole, la domanda posta non è “può una persona che fornica con un altra trovarsi in una situazione dove una saggia applicazione dell’epikeia gli permetterebbe lo stesso di ricevere la comunione? “ ,

      ma è in realtà la seguente “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia?”

      Quindi qui vediamo che non si tratta di epikeia applicata a precetti negativi, ma di epikeia applicata al caso particolare di una persona che non porta peccato, ma si trova in una situazione oggettiva di peccato, e che va da essere fatta progredire nella sua relazione con Cristo tramite la Chiesa che l’accompagna molto concretamente.

      In Pace

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      • Scusa Simon ma, aproposito delle oggettive circostanze attenuanti, avevo postato un commento ieri che sembra essere passato inosservato. Lo riporto qui per comodità e gradirei capire se sbaglio e perchè. Grazie.

        Sui famosi “casi in cui può venire a mancare la piena avvertenza o il deliberato consenso”, devo dire qualcosa.
        (a) eventuale ignoranza della norma ; questa ignoranza può e deve essere superata con un semplice colloquio col confessore-
        (b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »; questo punto io non lo capisco. Come si fa a sostenere che non si capisce cosa ci sia di male a divorziare dalla propria moglie per sposarne un’altra?
        (c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale); per favore, citami un esempio concreto che mi impedisca di commettere adulterio.
        (d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento); fammi capire, stiamo dicendo che uno concede rapporti sessuali per continuare ad essere mantenuto? Siamo vicini alla prostituzione, mi pare.
        (e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene); si applichi la pedagogia necessaria e ci si liberi dalle cattive abitudini che, di solito, portano all’inferno.
        (f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana); se una persona non è umanamente matura, perché è sposata? Forse il suo matrimonio non è neanche valido.
        (g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile); certo, se uno è pazzo non è moralmente responsabile. Però la sua pazzia potrebbe essere conseguenza di certi peccati e di certi vizi.
        (h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)”; francamente, non riesco ad immaginare come fattori sociali possano rendere lecito (o peccato veniale) un adulterio.

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        • Cent’anni
          “(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »; questo punto io non lo capisco. Come si fa a sostenere che non si capisce cosa ci sia di male a divorziare dalla propria moglie per sposarne un’altra?”
          Ma che affermazione è ? Se non ci fosse il precetto divino (e del Dio professato dalla religione cattolica, perchè altre religioni hanno altre regole), secondo te sarebbe normale passare tutta la vita con una persona con la quale non vuoi o non riesci più a stare? Dove sarebbe il bene del restare con lei/lui (a parte forse la gestione dei figli). Vivere il matrimonio in senso indissolubile prevede una fede molto seria ed adulta, perchè al di fuori della fede , è oggettivamente incomprensibile anche per un cattolico capire che senso ha mantenere in piedi una relazione (magari senza figli) con una persona che non ti rende felice e che magari neppure tu riesci a rendere felice. Perchè tra l’altro per la religione cattolica neppure marito e moglie senza figli e daccordo consensualmente di separarsi, lo possono fare di propria iniziativa (quindi senza sottostare alle regole di nullità della Chiesa).

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          • Concordo Mente.
            Purtroppo Gesù quelle parole le ha pronunciate e dobbiamo farci i conti, ma credo che tutti (compresi gli apostoli) avremmo preferito che non le avesse dette.

            Però ripeto, le ha dette e bisogna farci i conti.

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            • PURTROPPO ?? 😐

              Invece che dire “tutti”, direi parla per te…

              Insomma è come dire “purtroppo ci sono stati dati i Dieci Comandamenti” 😛

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              • Be….altre confessioni sempre cristiane non sono così rigide sul matrimonio. E partono dagli stessi Vangeli. Evidentemente non contano solo le parole di Gesù (cioè le parole che gli evangelisti hanno dichiarato che Gesù abbia detto sulla base delle testimonianze che gli evangelisti stessi dovrebbero aver raccolto. Qui siamo nel campo della fede totale, eventi possibili, forse probabili, ma non certi).
                Conta anche come la chiesa le ha accolte, considerate ed elaborate in secoli di storia.
                Anche la nullità del matrimonio nei secoli scorsi era quasi una leggenda, riservata a pochissimi (e ricchi) fedeli.
                Oggi invece, sempre di più, diventa a pannaggio di molti e con procedure molto semplificate.
                Questo significa che la stessa coppia operaia in crisi, 200 anni fa sarebbe rimasta sposata fino alla morte, ed oggi invece (in virtù della nullità) si separa ed i componenti finiscono magari per risposarsi con altre persone.
                Questo perchè spesso Chiesa tende a far rientrare dalla finestra quello che in teoria ha cacciato dalla porta in malo modo, magari cambiandogli nome o aspetto estetico, e facendolo a voce bassa. La prassi sconfigge la legge, basta non dirlo forte…

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              • Beh, Mentelibera (& C.) cercati una confessione meno rigida…

                Comunque Vincent non parlava di confessioni ma delle parole stesse di Cristo.

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              • Infatti Mentelibera, non si crede nella Chiesa perché si crede nei Vangeli, ma l’opposto: si crede nei Vangeli perché si crede quel che la Chiesa testimonia.

                Non c’è quindi nessuna sorpresa che chi abbia preso i Vangeli per modello al di fuori del contesto ecclesiale ne faccia quel che vuole senza fedeltà alla Volontà di Cristo che ha voluto la Sua Chiesa.

                Anche interessante notare che più una comunità ecclesiale è lontana dalla Chiesa e i suo divorzio con il Corpo di Cristo più marcato, più essa è indulgente e prona a deformare l’insegnamento del Signore sul Santo Matrimonio.

                Insomma, avviene a livello delle comunità ecclesiali l’analogo di che quel che avviene a livello degli individui: più ci si crogiola nel vizio più è difficile capire la Parola liberatrice del Maestro.

                In Pace

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            • Quando si leggono i Vangeli, ed in modo particolare le affermazioni di Gesù non possono essere lette nella maniera esclusivamente “Letteralista”, alla stregua dei protestanti, i quali si fermano solo a ciò che è scritto, le frasi le affermazioni debbono essere necessariamente contestualizzate, e questo in modo particolare nell’inciso matteano 5 e 19.

              Non dimentichiamo che Gesù era ebreo osservante della “Legge”, la quale non veniva annullata ma perfezionata, inoltre, quali scuole di interpretazione rabbinica vi erano in quel tempo? di queste scuole chi ha posto la domanda sul divorzio, e perché fu posta tale domanda?
              Ancora, cosa voleva dire Gesù con il termine “Non avete letto che in Principio Dio creò……….”, cosa vuol dire in “Principio” nel quale si innesta l’indissolubilità del matrimonio?.

              Potrebbe l’uomo il quale soggiace alla fragilità umana, cioè con l’inclinazione al peccato osservare la perfezione della “Legge?”, oppure la “Legge” sarebbe il fine ideale a cui l’uomo dovrebbe tentare di perseguire ben sapendo che come ebbe a dire San Paolo “Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene: in me c’è il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo”, alla luce di queste parole è ragionevole pensare che l’uomo abbia la capacità di conseguire quel bene a cui l’apostolo Paolo tendeva?, se l’indissolubilità del matrimoni è l’ideale a cui il cristiano dovrebbe perseguire per raggiungere l’obiettivo di una “Perfetta” osservanza della “Legge” fosse a “Tutti” possibile, allora non avrebbe senso la giustificazione data a Mosè da Gesù, il quale non condannò Mosè per aver “Piegato la Legge dell’indissolubilità sancita sin dal Principio”, ma giustificò tale concessione a causa della durezza o della fragilità dell’uomo, non fece Mosè un’azione “Pastorale?” e non fa la Chiesa lo stesso?.

              La dottrina dell’indissolubilità non cambia e non può cambiare, essa sussiste sin dal “Principio”, ma l’attuazione di tale “Legge” non può non tener conto dell’incapacità dell’uomo dal perseguirla in un modo perfetto, è qui allora che la Misericordia di Dio viene in soccorso del peccatore, quando il medesimo non è più nella condizione oggettiva di poter fare una riparazione senza causare un danno e una colpa ancora maggiore, sono qui che vengono innestate le parole di Misericordia e di perdono di Gesù, “Và, e non peccare più”.

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              • @Francesco

                “La dottrina dell’indissolubilità non cambia e non può cambiare, essa sussiste sin dal “Principio”, ma l’attuazione di tale “Legge” non può non tener conto dell’incapacità dell’uomo dal perseguirla in un modo perfetto, è qui allora che la Misericordia di Dio viene in soccorso del peccatore, quando il medesimo non è più nella condizione oggettiva di poter fare una riparazione senza causare un danno e una colpa ancora maggiore”

                Hai sintetizzato magnificamente la “questione Amoris Laetitia”.

                Non c’è altro da aggiungere a queste righe.

                Solo un appunto: è dottrina cattolica che la Grazia di Dio sia sufficiente per ogni persona per vivere pienamente la Legge, compresa l’indissolubilità matrinoniale.

                Tale Grazia però viene frustrata da:

                1) la cattiva volontà dell’uomo, che è macchiato dal peccato;

                2) le situazioni concrete che de facto in certi casi tolgono la libertà all’uomo di agire in maniera diversa senza una nuova colpa, e qui come diceva il Concilio di Trento siamo nell’ambito del peccato veniale, dove all’uomo non è data la Grazia sufficiente per evitarlo (mentre, al contrario, gli è sempre data la Grazia sufficiente per evitare il mortale).

                Te lo dico solo per evitare che intervenga qualcuno a darti dell’eretico o del protestante, perché so come vanno a finire certi discorsi (peraltro giustissimi), purtroppo.

                P.s: sia nel caso 1 che nel caso 2 la Chiesa deve cercare sempre di tendere alla legge suprema, ovvero la salvezza delle anime. Il caso 2 rientra pienamente in Al (oltre ai casi di ignoranza invincibile trattati da Al 301), sul caso 1 invece si può applicare la regola Alfonsiana per evitare di mettere il penitente in condizione di peccato formale (ovvero mortale).

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              • Grazie Francesco e benvenuto sul blog Croce-Via!
                Troverai degli approfondimenti sulle ultime news di AL anche nei commenti sul blog dei blog n. 43. Si, sono parecchi, ma un poco di risposte dovrebbero far al caso tuo. 🙂

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              • Bisogna però anche fare molta attenzione a portare avanti una prospettiva tristemente “orizzontale”, quella cioè che guarda al solo limite umano come fosse qualcosa di eneluttabile.
                Una realtà decaduta che arriva al punto in cui “non si può tornare indietro”, quasi come se la capacità creativa di Dio, la Sua Onnipotenza trovasse un limite e quindi non fosse tale.

                Certo l’Onnipotenza di Dio di arresta difronta la nostra libera scelta, ma non diciamo er favore che esistono condizioni per cui all’Uomo non è più possibile scegliere per Dio o addirittura che la scelta radicale per Dio (vogliamo ricordare le parole sullo scandalo della mano e del tuo occhio?) potrebbe creare “danni peggiori” (perché questo di finisce per dire..).

                STIAMO SCERZANDO?!

                Stiamo dicendo che la schiavitù (quella anche della pastoia dei sentimenti umanamente intesi, che non di rado si mischia con i nostri egoismi e i nostri peccati) non può essere vinta dalla Grazia di Dio?
                Stiamo dicendo che desiderare la santità è una chimera per pochi esatati?
                Stiamo proponendo di fare un rattoppo qua e là, di mettere una pezza nuova sull’abito vecchio.

                Stiamo dicedo che questa Parola è smentita dai fatti:

                «Questo comando che oggi ti ordino non è troppo alto per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo, perché tu dica: Chi salirà per noi in cielo, per prendercelo e farcelo udire e lo possiamo eseguire? Non è di là dal mare, perché tu dica: Chi attraverserà per noi il mare per prendercelo e farcelo udire e lo possiamo eseguire? Anzi, questa parola è molto vicina a te, è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.
                Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, di camminare per le sue vie, di osservare i suoi comandi, le sue leggi e le sue norme, perché tu viva e ti moltiplichi e il Signore tuo Dio ti benedica nel paese che tu stai per entrare a prendere in possesso. Ma se il tuo cuore si volge indietro e se tu non ascolti e ti lasci trascinare a prostrarti davanti ad altri dèi e a servirli, io vi dichiaro oggi che certo perirete, che non avrete vita lunga nel paese di cui state per entrare in possesso passando il Giordano.»

                Il Nostro Dio diventa il “dio dell’impossiile”, perché ci chiede l’impossibile, NON perché compie ciò che è impossibile all’Uomo.

                “Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta…”

                recita la Scrittura, ma questo non è solo riferito al vivere delle cose materiali, anzi… incamminati per la strada del Regno di Dio della Sua Giustizia: tendi al bene, rinnega il male e fai il bene e tutto, tutto il resto, ciò che ti pare impossibile, ti verrà dato in aggiunta (perché già avresti ricevuto l’essenziale) e sarà una meraviglia!

                Altro che guardarsi l’ombellico e dire “non ce la posso fare”… questa è una subdola insinazione satanica che fa leva certo sulla nostra realtà misera e decaduta, ma che in sostanza ti dice: “che vuoi fare tu? Accontentati… fermati, smetti il combattimeno che è fatica, tanto non ce la puoi fare!”

                Tentazione di Criso nel deserto… pinnacolo del Tempio… ricorda nulla?

                Ma la convesione è un piano inclinato per di più talvolta scivoloso. Se ti fermi, se rinunci alla tua fatica sostenuta dalla Grazia, di “salire”, non resti fermo, scivoli inesorabilmente verso il basso.

                La Misericordia di Dio, c’è esiste, eccome se esiste e Grazie a Dio, ma non può essere la scusa per non porre mano al combattimento, per non accertare il martirio spirituale di mettere a morte tutti i giorni l’uomo vecchio, l’uomo fatto di carne.
                La misericordia e ciò che ti consola quando cadi, ma hai il profondo, concreto desiderio di rialzarti.
                E’ ciò che ti consola, quando nonostante il tuo impegno comprendi che ancora c’è una abisso e che non è il tuo impegno che ti salva (eppure Dio ne terrà conto).

                Tutto questo quardare al “meno peggio”, come se difronte al peccare ci fosse il “meno peggio”, all’ipotetica impossibilità di rispondere pienamente a Dio secondo il Suo volere, è pernicioso, diabolico, è un inganno.
                E’ questo che passeremo ai nostri figli?

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              • Ottimo commento Bariom
                In Pace

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          • Tu, mentelibera, ragioni con l’uccello! Ecco perché non vedi “Dove sarebbe il bene del restare con lei/lui (a parte forse la gestione dei figli)”. Ed è lo stesso motivo per cui oggi tanta gente la pensa come te ed il divorzio è stato istituito e fa parte della mentalità di quasi tutti: perché avete il cervello sotto la cintola.

            A parte il fatto che la “gestione” dei figli, come dici tu (come se fossero pacchi postali) è, di per sé, un motivo già ampiamente sufficiente per tener fede al progetto che ha portato un uomo ed una donna a sposarsi. Ti ricordo infatti che i figli si sentono visceralmente legati a babbo e mamma perché sanno che non provengono né dall’uno né dall’altra ma dall’unione dei loro corpi. E per i figli, anche quando sono grandi, vedere i loro genitori separarsi o, molto peggio, divorziare, significa sentire il cuore che si spezza. Molto ci sarebbe da scrivere sullo spaventoso egoismo che porta persone adulte a distruggere la propria famiglia senza minimamente curarsi dei figli che dicono di amare; mi fermo qua, un po’ perché siamo OT, un po’ perché capisco che chi vuole solo godere, in genere, non è disposto a ragionare.

            Ma anche senza considerare la “gestione” dei figli, resta comunque un progetto di vita in comune da difendere. Un uomo ed una donna che si sposano, anche senza figli, sono comunque una famiglia ed hanno la reciproca responsabilità l’uno dell’altra e viceversa. Si getta via così un sogno lungamente accarezzato, un progetto già studiato nei particolari, una promessa meditata e valutata prima di essere pronunciata… Che valore ha la tua parola, mentelibera? Che razza di uomo è uno che oggi promette amore per sempre e che domani, è pronto a mandare in culo la sposa e la stessa sua parola? Naturalmente ognuno fa la sue scelte e tu sostieni che la scelta del divorzio può essere una scelta ragionevole. Bene, te lo auguro di cuore pechè un giorno, delle scelte che oggi sostieni essere ragionevoli, dovrai rispondere a Qualcuno non la pensa come te. Tanti auguri.

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            • Il problema di fondo è che più ragionano solo con il loro pene meno hanno testicoli….

              … e per tener famiglia ci vogliono soprattutto questi ultimi.

              La Buona Novella sul Matrimonio è fatta per maschi veri.

              In Pace

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              • Che bello quando vi sento parlare da maschi veri e virili! Quando vincete la gara di ce l’ha più grosso!! Vai col celodurismo!
                Certo mi piacerebbe conoscervi dal vivo per verificare se invece, come temo, non ci troviamo davanti ad un caso di abuso della credulità popolare esercitato da chi ha bisogno del suo piccolo pubblico plaudente per sentirsi vivo.
                Però magari una volta potreste fare un piccolo sforzo per rispondere sulle domande, invece di estrapolare singole frasi e ricamarci sopra.
                Per esempio potreste spiegare al mondo (non a me) per quale motivo NON RELIGIOSO (ripeto, NON RELIGIOSO. ripeto NON RELIGIOSO, capito ?) una coppia sposata senza figli che reciprocamente capisce di non stare più bene insieme, dovrebbe eroicamente restare insieme lo stesso, magari finendo per odiarsi reciprocamente. Forse per non dispiacere gli anziani genitori? o per non dividere la casa ? E così sprecare la loro unica vita , invece di ammettere con semplicità di aver entrambi sbagliato.
                Siete talmente abituati a pensare solo da cattolici (per fortuna non tutti i cattolici sono così), che propio non riuscite a NON pensare da cattolici ed a mettervi nei panni di chi NON crede.
                O di chi NON crede abbastanza. E non fate nessuno sforzo per farlo! Eppure il 90% delle persone che vi circondando appartengono a questa categoria. Proprio quelli che guardano a voi per sentire una parola nuova, di speranza , di resurrezione, e invece trovano dei giudici senza misericordia, che considerano gli uomini come piccoli robot.
                Per forza non capite (dico nulla) del mondo che vi circonda e restare sorpresi e scandalizzati delle cose che succedono.
                Vi mettere su un piedistallo a spiegare e rispiegare ciò che è giusto e ciò che non lo è , senza neppure capire che ciò che ritenete giusto lo ritenete tale perchè credete nella Chiesa Cattolica, ma fuori dalla Chiesa cattolica magari non avrebbe senso.
                Pertanto la vostra capacità di entrare nei cuori di un ateo o di un credente dubbioso è pari a zero, perchè la prima cosa che fate è stabilre la distanza tra voi (perfetti) e gli altri (infami peccatori e irriconoscenti verso l’amore di Dio!).
                Siete l’anti-evangelizzazione. Sono apodittico. Non ciò tempo di spiegare perchè lo siete. Se a qualcuno interessa su Croce Via trova qualche mese di discussioni su cui farsi una idea. Ma dubito che interessi a qualcuno….

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              • Atributi o dimensioni a parte caro Mentelibera65, il problema sta tutto nel tuo “NON RELIGIOSO”.

                Tu sei religioso? Sei Cristiano? Sei Cattolico? Derive strambe a parte direi si o almeno cerchi di esserlo (come anch’io cerco…), quindi che strambo ragionamento è il cosa dire ad una coppia sposata che non riesce più a stare insieme??!!

                A una coppia NON RELIGIOSA (come a quelle che si dichiarano tali ma hanno lo stesso problema) tu proporrai L’INCONTRO CON CRISTO! L’Unico che può dare Vita nuova al loro fallimentare Matrimonio! o che altro?!

                Che fai? Dici loro: “eh… avete ragione, al punto in cui siete (non esiste un punto in cui Cristo non possa intervenire e ridare Vita a ciò che è morto), meglio vi separiate, anzi meglio che vi cercate un’0altra persona con cui viuvere “meglio”!

                Forse il loro peccato non ricadrà su di loro, per i morttivi che sono già stati ben chiariti, ma certo ricadrà su di te se perverti il male in bene, se non cogli quell’occasione per annunciare il Kerigma, la Buona Notizia, che Cristo è morto proprio per loro!
                Perché questo è il primo compito del Cristiano …o mi sbaglio?

                Ti dirò di più, forse Dio ha permesso quella crisi così prpfonda nella coppia tale, porpio perché sperimentino che senza di Lui non possono far nulla, che il vino della festa è finito (Nozze di Canaan , ricordi?), che le promesse e l’amore dell’Uomo ha dei grossi limiti se non è vivifiocato, innestato in quello di Dio.

                Forse Dio in quella realtà li sta cercando, incalzando, perché a volte l’Uomo non sente il richiamo di Dio sinché non ha il culo completamente a terra….

                E tu mi vieni a dire che discorso NON RELIGIOSO potremmo fare o considerare????

                Sei di Cristo o sei del mondo, sei caldo o freddo …meglio che tiepido daltronde.

                Esci da questo inganno Mentelibera, quelo che per chi non è credente possa esserci una vita piena e gioiosa SENZA Cristo, perché il Tempo della Croce arriva per tutti e lì o si fa esperienza di Resurrezione o si soccombe! (o ci si inventano mezzi e mezzucci per allienarsi e dirsi che va bene così)

                Coraggio Mentelibera, tira fuori gli attributi …religiosi!
                Se annunci (proponi, contempli, ipotizzi) soluzioni diverse da Cristo, incarni tu l’anti-evangelizzazione, altro che visone “NON RELIGIOSA”!

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              • @mentelibera

                “Per esempio potreste spiegare al mondo (non a me) per quale motivo NON RELIGIOSO (ripeto, NON RELIGIOSO. ripeto NON RELIGIOSO, capito ?) una coppia sposata senza figli che reciprocamente capisce di non stare più bene insieme, dovrebbe eroicamente restare insieme lo stesso, magari finendo per odiarsi reciprocamente. Forse per non dispiacere gli anziani genitori? o per non dividere la casa ? E così sprecare la loro unica vita , invece di ammettere con semplicità di aver entrambi sbagliato”.

                Te l’ho spigato… ma il tuo problema è che tu pretendi di ragionare con l’uccello, per questo certe cose non puoi capirle. Ecco qua quello che avevo già scritto:
                “Ma anche senza considerare la “gestione” dei figli, resta comunque un progetto di vita in comune da difendere. Un uomo ed una donna che si sposano, anche senza figli, sono comunque una famiglia ed hanno la reciproca responsabilità l’uno dell’altra e viceversa. Si getta via così un sogno lungamente accarezzato, un progetto già studiato nei particolari, una promessa meditata e valutata prima di essere pronunciata… Che valore ha la tua parola, mentelibera? Che razza di uomo è uno che oggi promette amore per sempre e che domani, è pronto a mandare in culo la sposa e la stessa sua parola? Naturalmente ognuno fa la sue scelte e tu sostieni che la scelta del divorzio può essere una scelta ragionevole. Bene, te lo auguro di cuore pechè un giorno, delle scelte che oggi sostieni essere ragionevoli, dovrai rispondere a Qualcuno non la pensa come te. Tanti auguri”. Non mi pare di aver fatto riferimento a motivi religiosi. Ho parlato di progetto, uomo, donna, famiglia, responsabilità, sogno, promessa, PAROLA. Sono parole belle ed importanti, ma bisogna avere rispetto di se stessi prima di poterle capire e, soprattutto, prima di poterle pronunciare. Oggi invece quelli che hanno il cervello sotto la cintola, come te, pretendono di pronunciare queste parole senza avere il benchè minimo rispetto di se stessi. E poi, siccome sanno pronunciare solo parole vuote, allora accusano di celodurismo e di mancanza di misericordia chi, invece, sa farsi carico delle proprie responsabilità e tiene fede alla PAROLA data.

                Vedi, caro mentelibera, la mia parola è PAROLA che diventa fatto, ma non perché ce l’ho duro e sono forte, ma perché ho rispetto di me stesso. E questo rispetto di me stesso l’ho imparato ascoltando “quelle parole” che grazie a Dio (e non certo purtroppo, come dice Vincent) ha pronunciato Gesù e che sono PAROLA di vita.

                Dovresti fare qualche riflessione su quanto sia importante la nostra parola. Noi valiamo quello che vale la nostra parola. Siamo simili a Dio anche perché, come Lui, noi abbiamo una parola. Impariamo da Lui come usare la nostra parola.

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              • Tu fra Cent’anni vivi proprio su marte.
                1) non riesci proprio ad uscire dallo schema del marito che lascia la moglie : CI SONO ALTRE DUE POSSIBILITA : LA MOGLIE CHE LASCIA IL MARITO. TUTTI E DUE CHE SI VOGLIONO LASCIARE. Ok ? E basta no….
                2) Ti cito :
                ““Ma anche senza considerare la “gestione” dei figli, resta comunque un progetto di vita in comune da difendere. Un uomo ed una donna che si sposano, anche senza figli, sono comunque una famiglia ed hanno la reciproca responsabilità l’uno dell’altra e viceversa.”
                Ma che cavolo vuoi che gliene freghi a due che non si sopportano più di rispettare un contratto che hanno sancito tra loro? Che gliene frega di fare un progetto insieme , se non stanno più bene insieme! Ma pensi davvero che prima di arrivare ad una separazione la gente non ci pensi 100 volte? E’ ovvio che se lo fa vuol dire che STA MALE! capito 100 anni ? STA MALEEEEEEEE. E dovrebbe restare insieme per i benpensanti come te ? Ma chi se ne frega dei “100 anni” di turno.
                Sono adulti, sono autonomi, non stanno più bene insieme, non hanno figli, a chi fanno del male lasciandosi ? a Te ?
                I progetti si cambiano, si interrompono e si rifanno con altre persone.
                E questo non è che lo penso io….questo accade in ogni parte del mondo di continuo!
                E pensa tu…spesso chi si lascia, poi si risposa ed il Signore gli manda dei figli! E tu stai ancora a pensare al vecchio matrimonio , che non ci pensano più nemmeno loro?
                Si…penso proprio che tu viva su marte.

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              • Sì Mentelibera, 100anni sarà pure su marte, ma tu non hai neppure incominciato a capire l’inizio della Buona Novella di Cristo sul Matrimonio….

                In Pace

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              • Hai ragione. Infatti sono così contro la famiglia che ho 3 figli e sono sposato da 25 anni. Amen.

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              • Ma che c’entra, Mentelibera? Ho amici che hanno quattro figli sposati da 40 anni e ciò non fa loro dei cristiani, visto che sono ….musulmani…

                In Pace

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              • Conferma che non solo i cristiani sanno il valore della famiglia e sanno lottare per essa.

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              • Infatti, Mentelibera.

                Per questo quando parliamo del Sacramento del Matrimonio ci dobbiamo mettere nella prospettiva di Cristo e della Chiesa e non appiattirci alle sole considerazioni umane: bisogna capire con il cuore e la mente, per quanto sia possibile, e con la Grazia d’intelligenza dello Spirito Santo cosa sia il Dono Totale di Cristo alla Sua Chiesa, che è l’archetipo del Santo Matrimonio cristiano.

                In Pace

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      • Scusa Simon ma mi sembra che l’interpretazione del card. Schonborn, fra l’altro accreditato dal papa come il vero ed unico ermeneuta dell’AL, sia completamente diversa da quello che dici tu:
        il card. Schonborn dice testualmente nell’intervista a padre Spadaro

        Sul piano della pratica, di fronte a situazioni difficili e famiglie ferite, il Santo Padre ha scritto che è possibile solo un nuovo incoraggiamento a un responsabile discernimento personale e pastorale dei casi particolari, che dovrebbe riconoscere che, “poiché il grado di responsabilità non è uguale in tutti i casi, le conseguenze o gli effetti di una norma non necessariamente devono essere sempre gli stessi”».

        “gli effetti di una norma non devono essere sempre gli stessi” Cosa vuol dire? non è forse l’etica della situazione?
        esiste una norma , io la trasgredisco ( pianto mia moglie e mi risposo) ma “il grado di responsabilità non è uguale ” gli effetti di questa mia azione sono diversi per me che sono in una certa situazione o per Tizio che è in un altra?
        questa è la più pura etica della situazione mai descritta!

        sempre il card. Schonborn parla di “Ognuno di questi casi, dunque, costituisce l’oggetto di una validazione morale differenziata.

        una validazione morale differenziata??? ma che vor dì???

        Cito sempre Schonborn :
        “non si parla più automaticamente di situazione di peccato mortale in casi di nuova unione.”

        Ah no? e allo “automaticamente2 significa che il matrimonio NON è più indissolubile! se posso divorziare risposarmi e non essere in peccato mortale, vuol dire che divorziare non è PIU’ un peccato.

        sempre Schonborn: +
        “coloro “che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio” e la cui “coscienza dev’essere meglio coinvolta”, “a partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti”» .

        Insomma tante parole, parole fumose e vaghe per un solo concetto , stringi stringi:
        si può divorziare risposarsi e fare la comunione.

        E il matrimonio indissolubile ? Mah, roba per dottrinari rigidi…

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        • No Giacomo, come al solito, un po’ come tutti quelli che hanno una sensibilità giansenista, fraintendi i bellissimi insegnamenti di Al e del Santo Padre.

          Quando scrivi

          “Cito sempre Schonborn :
          “non si parla più automaticamente di situazione di peccato mortale in casi di nuova unione.”

          Ah no? e allo “automaticamente2 significa che il matrimonio NON è più indissolubile! se posso divorziare risposarmi e non essere in peccato mortale, vuol dire che divorziare non è PIU’ un peccato.”

          Dimostri di non conoscere il Catechismo. Divorziare e intraprendere una nuova relazione è SEMPRE materia grave. Ci siamo? Tuttavia, perché ci sia il peccato mortale, occorre che vi siano anche piena avvertenza e deliberato consenso, condizioni che non è affatto detto che ci siano in un divorziato risposato.

          Ecco perché “non si parla più automaticamente di situazione di peccato mortale in casi di nuova unione.”
          Colorp che postulavano automaticamente la colpa dell’uomo in ogni situazione di materia grave erano i giansenisti, i quali erano eretici.

          E quando Schonborn scrive

          “gli effetti di una norma non devono essere sempre gli stessi” Cosa vuol dire? non è forse l’etica della situazione?”

          Non sta affatto parlando di etica della situazione. Sta dicendo ciò che abbiamo già detto, ovvero che, sebbene la norma sia chiarissima, ci sono casi, e nemmeno pochi, dove la persona non è imputabile del peccato. E questa non è “etica della situazione”, è dottrina cattolica. Se leggi il Catechismo troverai scritto che perché ci sia peccato mortale devono esserci:

          1) piena avvertenza.

          2) Deliberato consenso.

          3) Materia grave.

          E devono esserci contemporaneamente.

          Nessuno ha messo in dubbio l’indissolubilità del matrimonio, e nemmeno si mette in dubbio che i coniugi divorziati risposati vivano una situazione in oggettivo contrasto con tale indissolubilità. Ciò che si mette in dubbio è che per questo siano automaticamente in peccato mortale, poiché la dottrina cattolica comprende anche le attenuanti.

          Ciò che NON È CATTOLICO, invece, e che va frontalmente contro il Catechismo, è presumere che queste persone siano automaticamente in peccato mortale e fuori della grazia di Dio. Questo è giansenismo purissimo. Erano i giansenisti che non riconoscevano mai o quasi mai attenuanti all’uomo, e per loro fare materia grave poneva automaticamente in condizione di peccato mortale.

          Purtroppo il giansenismo aveva penetrato a fondo nella Chiesa (basti vedere la dottrina morale dei sacerdoti della Fraternità sacerdotale San Pio X), ma dal Concilio Vaticano II in poi, e sempre di più, si sta cercando di espurgarlo.

          Ricordo che ti piaceva spesso citare Pascal, in passato. Ebbene lui era un giansenista è un rigorista, non a caso.

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        • Chiede giacomo “gli effetti di una norma non devono essere sempre gli stessi” Cosa vuol dire? non è forse l’etica della situazione?” : la risposta è no (cf. i vari posts, di cui questo, al soggetto).

          Quello che, forse, non riesci a capire è che qui non si parla del giudizio che un divorziato risposato pone su stesso (“oh che bello, io non capisco, quindi faccio quello che voglio!”) ma si discute di quel giudizio che pone il sacerdote al momento di dare o no l’assoluzione (“costui proprio non ha idea di quel che fa anche quando glielo si spiega” ) : siamo quindi a due livelli differenti. È assolutamente certo AL e Schönborn esprimono il secondo punto di vista.

          In Pace

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          • @Simon

            “Quello che, forse, non riesci a capire è che qui non si parla del giudizio che un divorziato risposato pone su stesso (“oh che bello, io non capisco, quindi faccio quello che voglio!”) ma si discute di quel giudizio che pone il sacerdote al momento di dare o no l’assoluzione (“costui proprio non ha idea di quel che fa anche quando glielo si spiega” ) : siamo quindi a due livelli differenti. È assolutamente certo AL e Schönborn esprimono il secondo punto di vista.”

            Appunto. Infatti anche ieri ho ribadito N volte che NON spetta al fedele autoassolversi. Il fedele deve essere sincero col Confessore, dirgli quello che fa e dirgli cosa sente in coscienza, poi sarà il Confessore a decidere se dare l’assoluzione oppure negarla, se la persona è in stato di peccato mortale oppure no.

            È quello che ho scritto molte volte anche ieri.

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            • “Il fedele deve essere sincero col Confessore, dirgli quello che fa e dirgli cosa sente in coscienza, poi sarà il Confessore a decidere se dare l’assoluzione oppure negarla, se la persona è in stato di peccato mortale oppure no.”

              Il fedele poi dovrà essere disponibile e desideroso di “modificare ciò che – sente – in coscienza” o in altre parole lasciare che la sua coscienza venga rettamente illuminata e quindi formata, giacché si è detto e sappiamo, che la coscienza non rettamente formata NON può essere presa a unico e assoluto parametro di ciò che è giusto e ciò che è bene.

              Questo della “illuminazione” della coscienza è compito precipuo e specifico del confessore (o padre spirituale), che viene ancor prima della necessaria assoluzione o non assoluzione, laddode la non-assoluzione non ha un aspetto punitivo ma quello di “dare un tempo”, tempo di grazia perché il fedele compia i passi necesssari (spirituali e concreti) per ritrrovare la piena comunione con Dio e con la Comunità.

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          • No caro Simon sei tu che non capisci, perchè non vuoi capire che la interpretazione del card. Achonborn della Al va esattamente nel senso che dice Annah/Vincent Vega, nel senso che diceva il card. kasper, nel senso in cui i giornali hanno potuto intitolare”il papa da la comunione ai divorziati Inutile tentare di convinceti caro Simon, perchè non vuoi vedere la triste realtà riparandoti dietro un intellettualismo da “addetti ai lavori.
            rimane pure nel tuo “iperuranio” . intanto nelle parrocchie , molto praticamente, divorziati risposati di tutte le risme , non solo fanno la comunione, ma insegnano catechismo, e fanno da padrini al battesimo. e se unprete osa impedirglielo lo denunciano come “non cristiano2 e se un vescovo come Chaput dice che i divorziati risposati non possono fare la cvomunione viene additato al pubblico ludibrio. questa la realtà caro Simon+
            Tipi come Vincent Vega vengono a farci la lezione a noi cattolici “tradizionalisti” come fossero loro i maestri, i veri depositari della verità.
            E’ il mondo capovolto. Chi vuol seguire Cristo e la dottrina viene sbeffeggiato e chi invece lo tradisce viene esaltato. questa è la Chiesa di oggi.
            Ma gente come Simon non vuol vedere , non vuol capire. nel suo mondo ovattato di “addetti ai lavori” tutto va bene madama la marchesa. la tragicità dell’ora presente manco lo tange.
            Non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere.

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            • Si però Giacomo se hai un minimo di onestà intellettuale che “intanto nelle parrocchie, molto praticamente, divorziati risposati di tutte le risme, non solo fanno la comunione, ma insegnano catechismo e fanno da padrini al battesimo.” è da un pezzo.

              Mica solo da dopo l’8 Aprile…

              Poi su quanto – statisticamente – non a chiacchiere e sentimento di pancia, questo andamento si incrementerà o meno, appongiandosi su AL, vedremo …a meno che tu non abbia già statistice certe e confrontabili.

              Non tutto ciò che sembra logicamente inevitabile o certo diviene sempre realtà (grazie a Dio).

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            • Vedi caro Giacomo, ci sono vari problemi che vengono allo stesso momento: problemi di pastorale, problemi di pedagogia, problemi di conversione, etc etc.

              Quelli della tua clicca pseudo-“tradizionalista” purtroppo avete le idee confuse, dovuto essenzialmente alla vostra ignoranza piuttosto crassa della dottrina cattolica che vi fa dare come obiettivo da abbattere ….il Magistero stesso della Chiesa cattolica per risolvere i pesantissimi problemi umani della Stessa.

              E siete così ciechi che non vedete che attaccando il Suo Magistero vi mettete contro la Chiesa stessa: su questo non ci piove.

              Se invece sprecare il vostro tempo a cercare eresie nel Magistero che è cosa ontologicamente impossibile lo passaste sul terreno a spiegare correttamente (cioè con il CCC in mano) lo stesso Magistero in modo da controbattere gli abusi che denunciate, allora si che vi comportereste da cattolici e avreste una qualche utilità apologetica e non da piagnucoloni di terza zona solo bravi a criticare sul nulla.

              In Pace

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      • Guarda Simon che era esattamente ciò che volevo dire io ieri, e tu mi hai coperto di insulti.

        Io non ho MAI messo in dubbio che chi ha un matrimonio valido alle spalle ma intraprende un’altra relazione si trovi in una situazione OGGETTIVA di peccato. MAI.

        Quello che ho scritto io (vai pure a rileggere) è che possono darsi circostanze attenuanti secondo le quali la persona non è imputabile di peccato. In pratica commette un male (e su questo non ci piove) ma può non esserne imputabile ed essere quindi in grazia di Dio.

        E tra queste attenuanti c’è anche il non riuscire, pur conoscendo bene la norma, a comprendere i valori insiti nella norma morale, come riporta Al e come riporta anche il tuo articolo “Amoris Laetitia Cap VIII dritti al sodo”.

        Perciò come vedi è evidente che ci siamo fraintesi.

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        • C’è gente, la maggior parte, che non capisce, non perché non può intrinsecamente capire (in quanto tutte le leggi di Dio sono connaturali all’essere umano), ma perché la pratica del vizio fa sì che non vuole capire.

          La questione che la Chiesa deve dirimere in ogni caso particolare è sapere se è possibile uscire questa persona data dal vizio nel quale si è consegnata mani e piedi legati così da poter un giorno ritrovare questa libertà di comprensione.

          Ovviamente questo individuo non avrà, forse, piena responsabilità del peccato commesso presentemente ma sicuramente degli atti peccaminosi che l’hanno condotta a tale situazione viziosa….

          Un uomo vizioso non può colle sue proprie forze capire la Buona Novella: solo colla Grazia dello Spirito Santo e con il ritorno alla pratica delle virtù lo potrà.

          Un uomo vizioso, cosciente di esserlo, ma umile e vergognoso di fronte a Dio di esserlo, si sottomette all’insegnamento della Chiesa anche in quello che, ormai, non capisce più.

          In Pace

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          • Non lo so…..

            Ad esempio, questo tuo discorso

            “Ovviamente questo individuo non avrà, forse, piena responsabilità del peccato commesso presentemente ma sicuramente degli atti peccaminosi che l’hanno condotta a tale situazione viziosa…”

            Lo capisco perfettamente nel caso, chessò, di un uomo che tradisce la moglie con una 10 anni più giovane e fa fallire il matrimonio.

            Ma, ad esempio, in due coniugi che sono stati insieme per 15 anni (per non far soffrire i figli) e poi si sono separati quando i figli sono cresciuti, perché il loro rapporto era diventato reciprocamente invivibile, sopportando 15 anni da “separati in casa”, faccio fatica a vedere “gli atti peccaminosi che li hanno condotti alla situazione viziosa”, come dici tu. Perché hanno avuto la disgrazia di unirsi in matrimonio indissolubile con una persona che è diventata la propria galera, invece che la propria felicità.

            Allo stesso modo faccio fatica a definire “vizioso” un uomo che, dopo che la moglie se ne è andata di casa, senza nessuna possibilità di ricomporre il legame, magari a 35 anni non se l’è sentita di passare il resto della vita da solo.

            E credimi, si fa davvero fatica a vedere l’indissolubilità matrimoniale voluta da Cristo come “liberante”, come hai scritto nell’articolo. Persino gli apostoli sono rimasti atterriti, a fronte della “stretta” che Gesù ha dato sul divorzio, che prima era permesso.

            Perciò non direi che “sicuramente” la tal persona ha responsabilità degli atti che l’hanno portata alla situazione peccaminosa. Ci sono sicuramente dei CASI dove ciò è vero, ma non credo che sia possibile farne una generalizzazione.

            Inoltre spesso la coscienza è colpevole quando c’è stato un momento nella vita dove il suo giudizio era in accordo col Magistero mentre poi si è “corrotto”, ma oggi molte persone, dalla nascita alla morte, fanno davvero una fatica immensa a scorgere la “ratio morale” dietro tutte le proibizioni (che sono davvero tantissime, si fa prima a dire cosa è permesso) della morale sessuale cattolida.

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            • Il peccato originale di quei due coniugi è il fatto stesso di aver reso il loro matrimonio reciprocamente invivibile : se avessero usato delle grazie matrimoniali si sarebbero perdonati a vicenda e avrebbero accolto la croce che sono l’uno per l’altro come un cammino di santità personale e non di inferno compartito. Non si sarebbero separati e non si sarebbero installati in una situazione viziosa con un nuovo coniuge. Appare chiaro che in questo caso sia loro incomprensibile, trovandosi bene con il secondo coniuge, quel che la Chiesa insegna: il vizio nel quale sono glielo impedisce loro.

              Nel secondo caso, personalmente conosco coniugi lasciati che rimangono perfettamente fedeli allo sposo che li ha lasciati: anche questa è parte delle possibili croci in un matrimonio, come può anche esserlo un incidente, una malattia degenerativa, una malattia mentale eccetera.

              Molte persone oggi come oggi fanno fatica, perché sono state corrotte dagli adulti e dalla società nella quale viviamo e che non li educano alla bellezza della pratica delle virtù.

              Quanto al tuo commento sulle numerose regole, esso esprime la tua profonda incomprensione sull’assoluta semplicità della virtù: ti do n un esempio da meditare. Prendiamo la virtù del saper ben giocare di un istrumento come analogia: chi è virtuoso al pianoforte lo fa con facilità ed eleganza, chi non l’ha (ancora) deve sottomettersi a tante regole una per ogni difetto che ha da combattere….

              In Pace

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          • Il vizio diviene vera e prorpia schaivitù e asservimento.
            In tale stato è molto difficile l’Uomo possa liberarsi con le sue stesse forze.

            Come per il drogato che compie crimini sotto l’effetto della droga. Può essere solo in parte responsabile degli atti commessi, ma di certo è responsabile per essere divenuto schiavo della droga stessa, laddove aveva piena libertà di scelta.

            E’ calzante il paragone?

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      • Credo purtroppo che i, peraltro ottimi, Morselli et alia si mettono un dito nell’occhio, per una ragione a me incomprensibile da parte di uomini di tale calibro, quando credono vedere nel Capitolo VIII una giustificazione situazionista di tali peccati, in particolare per la fornicazione consumata dai divorziati risposati.

        Sará perche non hanno la tua capacitá di transformare il testo di AL in quello che tu dici.

        il Capitolo VIII non cerca di giustificare o di mostrare che un’azione oggettivamente peccaminosa come queste possa essere in determinate occasioni considerata tollerabile o buona per un bene più grande

        Ma Al dice:
        “Ma questa coscienza può riconoscere non
        solo che una situazione non risponde obiettivamente
        alla proposta generale del Vangelo; può
        anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che
        per il momento è la risposta generosa che si può
        offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza
        morale che quella è la donazione che Dio stesso
        sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta
        dei limiti, benché non sia ancora pienamente
        l’ideale oggettivo.”

        No é questo tollerare una situazione peccaminosa? Onestamente puoi dire che non si puó capire come tolleranza di una situazione peccaminosa? E chiaro che non o é?

        “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia?”

        Questa é la chiave di tutta la discussione che per questa situazione JPII e Ratzinger hanno detto per ben quattro volte che no e addesso Francesco dice di si. Ma non spiega quali sarebbero le circostanze attenuanti nel caso di persone battezzate, cresimate é sposate sacramentalmente che convivono. Se queste oggettive circostanze attenuanti esistessero si verificherebbe che: che un’azione oggettivamente peccaminosa come queste possa essere in determinate occasioni considerata tollerabile

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        • Blaspas: quella frase che citi è dottrina cattolica la più tradizionale e non è tollerare nessuna situazione peccaminosa.

          Quanto alla “chiave della discussione” essa non fu mai affrontata in quanto tale nel magistero precedente. Spiace davvero che a Morselli e Caffarra questo “piccolo” dettaglio sia sfuggito…

          In Pace

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          • Se tu lo dici.

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            • Non lo dico io, lo dice la Chiesa. Fatti una ripassatina del CCC.
              In Pace

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              • Il CCC é stato scritto prima di AL. Male puó spiegare AL.

                OT: Leggendo certe tue risposte sembrerebbe tu creda che AL é stata inspirata dallo Spirito Santo. E cosí?

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              • Due domande Blaspas. Per favore, se puoi, rispondimi con precisione, grazie. Se non ti è di disturbo, ovviamente:

                1) Il Catechismo afferma che perché un peccato sia mortale servono, oltre la materia grave, la piena avvertenza e il deliberato consenso?

                2) Ora farò due affermazioni. Dimmi quale delle due va contro la dottrina cattolica e il Magistero:

                2.1) Esistono determinate condizioni nelle quali l’adulterio è lecito e non costruisce peccato in se.

                2.2) Esistono determinate condizioni nelle quali la persona che commette adulterio, sebbene commetta oggettivamente un peccato, non ne è imputabile poichè gli manca la piena avvertenza o il deliberato consenso o entrambi.

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              • Blasspass: AL si deve leggere con il CCC e il CCC si deve leggere con AL.

                AL è Magistero dei legittimi successori degli Apostoli: chi lo ascolta, ascolta il Cristo. Non lo dico io, lo ha detto il Cristo stesso.
                In Pace

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              • il CCC si deve leggere con AL.
                Ma se devo leggere il CCC con AL dovrei dire manca l´epikeia, modifichiamolo. Come dicevano i teologi che a te non piacciono.

                AL è Magistero dei legittimi successori degli Apostoli: chi lo ascolta, ascolta il Cristo.

                Cristo mi ha detto che il tempo e superiore allo spazio? Cristo per ben quatro volte si é scordato dell´epikeia é addesso me la comunica?

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              • Blaspas: mi spiace ma di epikeia è impregnato tutto il CCC quando parla di valutazioni morali: il semplice fatto che nel CCC si parlino di circostanze attenuanti ne è una comprova.

                Ovviamente quando il Santo Padre parla di spazio e di tempo non parla né di dottrina né di morale e quindi può errare come può errare parlando di riscaldamento climatico: questa sua analogia non era ben azzeccata, visto che né spazio né tempo esistono in sé. Chissà cosa voleva dire? Comunque nulla in relazione colla dottrina o colla morale.

                In Pace

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              • Ovviamente quando il Santo Padre parla di spazio e di tempo non parla né di dottrina né di morale e quindi può errare come può errare parlando di riscaldamento climatico: questa sua analogia non era ben azzeccata, visto che né spazio né tempo esistono in sé. Chissà cosa voleva dire? Comunque nulla in relazione colla dottrina o colla morale.

                Allora ci avviciniamo, non é lo Spirito ad inspirare AL ne Cristo mi spiega il riscaldamento globale. Solamente gode de la Sua protezione i riferimenti a dotrina é morale.

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              • Purtroppo nei tuoi corsi di catechismo tradizionalista, che chiaramente non è cattolico visto le bestialità che scrivi, non ti hanno manco insegnato che il Magistero dei Successori degli Apostoli, quando in unione con Pietro, non può errare solo in materie di Dottrina e di Morale.

                Amoris Laetitia è di sicuro un testo che rifà il punto sia sulla dottrina del matrimonio, che sulla morale nel matrimonio, quindi non contiene errori quando in relazione con questi temi.

                Fattene una ragione sei vuoi essere cattolico (vero non … “ista”)

                In Pace

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          • Quanto alla “chiave della discussione” essa non fu mai affrontata in quanto tale nel magistero precedente. Spiace davvero che a Morselli e Caffarra questo “piccolo” dettaglio sia sfuggito…

            Non é vero Simon, quella domanda é la tesi di Kasper da 40 anni, a meno che tu no sostenga che un cardinale di Santa Romana Chiesa, aprezzato trologo di Francesco faccia affermazioni eretiche. Ratzinger cardinale é teologo pensava che si poteva dire di si a quella domanda. Dopo come prefetto della CDF insieme a San JPII ha risposto no.

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            • No Blaspass, non è la tesi di Kasper: dimostralo tu che lo sia.

              Abbiamo scritto molti posts durante questi ultimi anni sulle posizioni di Kasper , che rigettiamo, e di certo AL, che accettiamo, invece, senza remore alcuna, non riflette la sua posizione.

              In Pace

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              • No Blaspass, non è la tesi di Kasper: dimostralo tu che lo sia.

                Si propio la tua domanda “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia?” é la domanda che Kasper si risponde si da 40 anni. Per quello ha esultato con AL.

                Tu rigetti una é accetti l´altra solo perche le leggi come tu vuoi. Potrai dire che tutte due le leggi col CCC, ma come fai a trovare due risultati diversi?

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              • Senti Blaspas _ se c’è una cosa che non sopporto (sono un umano fragile) è quando percepisco una profonda disonestà intellettuale o una profonda pigrizia nel ragionare presso un mio interlocutore perché la prendo, a torto o a ragione, come una immensa mancanza di rispetto, un insulto.

                Allora guarda e stammi a sentire ben benino: se vuoi discutere da persona onesta che cerca veramente il dialogo io sono presente, ma se il tuo fine è fare il cretino in linea, allora va su quei siti di ossessionati pseudo-cattolici dove troverai i tuoi veri pari piagnucolanti.

                Sia mi mostri una citazione con tanto di link di quel che ha detto Kasper, nel suo contesto ovviamente!, sia accetti di startene zitto: sennò ti faccio stare zitto io.

                Propaganda da feccia non ne abbiamo bisogno qui. Capisci?

                In Pace

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              • «Vorrei dire – spiega ancora il porporato tedesco – che le persone devono fare ciò che è possibile nella loro situazione. Non siamo in grado, come esseri umani, di raggiungere sempre l’ideale, la cosa migliore. Dobbiamo fare il meglio possibile in una determinata situazione. Una posizione, questa, che sta tra il rigorismo e il lassismo. Il lassismo non è possibile, naturalmente, perché sarebbe contrario alla chiamata alla santità di Gesù. Ma anche il rigorismo non appartiene alla tradizione della Chiesa».

                http://www.lastampa.it/2014/05/08/vaticaninsider/ita/nel-mondo/ecco-gli-argomenti-per-la-comunione-ai-divorziati-risposati-rtc21dMio7cM0gkerXftLL/pagina.html

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              • Gia che vuoi link un´altro:

                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_it.html

                a. Epicheia ed aequitas canonica sono di grande importanza nell’ambito delle norme umane e puramente ecclesiali, ma non possono essere applicate nell’ambito di norme, sulle quali la Chiesa non ha nessun potere discrezionale. L’indissolubilità del matrimonio è una di queste norme, che risalgono al Signore stesso e pertanto vengono designate come norme di “diritto divino”. La Chiesa non può neppure approvare pratiche pastorali – ad esempio nella pastorale dei Sacramenti -, che contraddirebbero il chiaro comandamento del Signore. In altre parole: se il matrimonio precedente di fedeli divorziati risposati era valido, la loro nuova unione in nessuna circostanza può essere considerata come conforme al diritto, e pertanto per motivi intrinseci non è possibile una recezione dei sacramenti. La coscienza del singolo è vincolata senza eccezioni a questa norma.[3]

                Il magistero aveva giá analizzato l´epikeia ed aveva detto no.

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              • Bene , allora se hai letto quei testi del Card, Kasper avrai notato che nessuna delle sue posizioni è stata ripresa dalla A.L.

                Infatti in AL, (a) non c’è comunione automatica per i divorziati risposati in quanto tali, (b) è chiesto esplicitamente che seguano un percorso di conversione, (c) non c’è nessuna “morte” implicita del primo sacramento, (d) non c’è nessun avvicinamento alle posizioni degli scismatici ortodossi.

                Per rinfrescarti le idee puoi andare a legger questi nostri post dell’epoca al soggetto:

                https://pellegrininellaverita.com/2014/09/18/sinodi-della-famiglia-kasper-et-alii-mirate-meglio-e-piu-in-alto-per-favore/

                https://pellegrininellaverita.com/2014/05/12/rischio-di-scisma-un-leggero-progresso-nel-pensiero-del-cardinale-kasper/

                https://pellegrininellaverita.com/2014/03/01/il-card-kasper-al-concistoro-un-po-confuso/

                https://pellegrininellaverita.com/2014/03/12/prassi-dottrina-pastorale-kasper-perde-pazienza-e-grillo-frinisce/

                https://pellegrininellaverita.com/2014/01/25/farisaismo-technologico/

                Quanto alla tua citazione di Ratzinger, che è eccezionale : “in altre parole: se il matrimonio precedente di fedeli divorziati risposati era valido, la loro nuova unione in nessuna circostanza può essere considerata come conforme al diritto, e pertanto per motivi intrinseci non è possibile una recezione dei sacramenti. La coscienza del singolo è vincolata senza eccezioni a questa norma” dimmi dove sarebbe in contraddizione con AL.
                Perché io questa contraddizione ( e non solo io, ma Ratzinger per primo….) che tu sembri scorgere non la vedo: infatti in AL mai si considera la seconda unione conforme al diritto, mai permette la ricezione dei sacramenti e sempre tiene la coscienza dei singoli vincolata…

                In Pace

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              • Come mai permette la ricezione dei sacramenti?

                Tu stesso ti la interpreti come:

                “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia?”

                I due articoli da te lodati, quello di Buttiglione e quello della confesione da me riportata ammettono la ricezione dei sacrmenti in base ad AL. E l´autore di AL alla domanda:

                “Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che si sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano primadella pubblicazione dell’Esortazione o no?
                (Papa Francesco)
                Io potrei dire “si”, e punto.”

                E leggendo Razinger cade anche la storiella che la proibizione era per ragioni pastorali, per evitare lo scandalo.Ratzinger aveva scritto che sono ragioni di diritto.

                Poi che AL riprenda solo uno degli argomenti di Kasper per dargli la ragione non invalida che AL sia tesi di Kasper. Non ti chiama l´atenzione che la risposta di Kasper (2014) sia praticamente uguale al passo di AL(2016)?

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              • Senti Blaspas, che ci sia un cambiamento di prospettiva sul prassi PASTORALE lo abbiamo sempre sostenuto ad esempio se leggi la risposta alla domanda 10 nel nostro post https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/

                E quindi il Papa ha ben ragione di dire che c’è un cambiamento nella disciplina ( = prassi pastorale) perché è vero!

                Quel che NON c’è IN ALCUN MODO è un cambiamento della dottrina sul matrimonio che è quel che volevano Kasper e altri compari suoi all’inizio.

                Smettila di torturarti le meningi in ruota libera: VA A LEGGERE TE STESSO AMORIS LAETITIA da A a Z una volta per tutte! E anche il CCC, giacché ci siamo.

                In Pace

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              • Il punto, Simon, è che loro affermano che questo cambio di prospettiva pastorale non sarebbe ammesso. E allora io chiedo loro “ma lo sapete che c’era già stato ben prima di Al, già ai tempi di FC, un cambio, visto che i divorziati risposati non erano più scomunicati”?

                Ma niente, da quest’orecchio non ci sentono. Eppure, per coerenza, se si rifiuta il cambiamento pastorale di Al dovrebbe rifiutarsi anche il cambiamento precedente che aboliva la scomunica di queste persone.

                Cos’è, passare dalla scomunica alla non scomunica non è forse un cambiamento ANCORA PIÙ FORTE di quello di Al?

                Io davvero non le capisco queste persone.

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              • Vincent, cosa costoro non ammettono non lo ho ancora capito: non ho ancora letto nel web una sola critica del Cap VIII nel merito !!(neanche da parte di Caffarra e di Lvi che rispetto moltissimo peraltro)
                Ho invece notato errori di analisi basati sulla confusione epistemologica di due piani concettuali, quello della ragion speculativa e quello della ragion pratica, quello della dottrina e quello della morale.

                Però quel che c’è di bello con Amoris Laetitia e quel che segue è che agisce come una pietra di inciampo: permette di vedere chi veramente obbedisce anche se non d’accordo e chi no, chi ha davvero capito cosa significa essere tomista e aristotelico e chi è in realtà un idealista larvato, chi è cristiano per fede nella Chiesa e chi lo è per ideologia.

                Onestamente la caduta di tutte queste maschere nella Chiesa mi fa, umanamente, paura: noi, intanto, restiamo fermamente e fedelmente attaccati allo scoglio di Pietro.

                In Pace

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              • @Simon

                “Quel che NON c’è IN ALCUN MODO è un cambiamento della dottrina sul matrimonio che è quel che volevano Kasper e altri compari suoi all’inizio.”

                Kasper infatti voleva che le nuove unioni diventassero lecite in se stesse anche a fronte di un precedente matrimonio valido. In pratica lui voleva applicare l’epikeia al precetto, e non alla persona.

                Invece Al ribadisce l’illiceità di chi è risposato o convive semplicemente in modo non casto con un’altra persona dopo un matrimonio valido ma, PER AMORE DEL PECCATORE, ammette (ma del resto lo sapeva benissimo anche San Giovanni Paolo II, questo) che diverse di queste persone, per vari motivi che hai elencato nel tuo articolo, possano non portarne la colpa.

                Continuo a non capire come mai questo concetto non sia passato e Blaspas e Giacomo continuino a parlare come se le nuove unioni fossero state legittimate in se stesse.

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              • Certo , Vincent, quello è il problema dei “progressisti” il voler fare dell’epikeia uno strumento di ragione speculativa!
                Mostruoso errore di Scilla che ha come pari solo quello speculare di Cariddi dove i (pseudo-) tradizionalisti vogliono applicare strumenti di ragion speculativa alla pratica….

                In Pace

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              • Esatto, anche io sono passato per “progressista” molte volte perché non riesco a capire e a condividere alcuni precetti della Chiesa in certi campi, ma in realtà Al si muove nel modo giusto.

                Kasper voleva prendere come modello l’oikonomia della Chiesa Ortodossa.
                Ora, io considero la Chiesa Ortodossa scismatica, non eretica (non eretica perché loro si sono limitati a “congelare” la Chiesa al primo millennio, ecco perché non accettano i dogmi promulgati successivamente. Non possono dal mio punto di vista essere definiti eretici, perché altrimenti sarebbe eretica tutta la Chiesa del primo millennio, e la Chiesa Ortodossa è a tutti gli effetti la Chiesa del primo millennio), e con molta verità al suo interno (per me è inferiore solo alla Chiesa Cattolica come vicinanza alla Verità) ma su questo punto in effetti sbaglia.

                Sembra che l’epikeia affermatasi con Al sia uguale all’oikonomia degli ortodossi, ma in realtà non è così, perché gli ortodossi applicano la pastorale direttamente al precetto per amore dei cristiani, noi invece applichiamo la pastorale alla persona ma il precetto rimane lì, fermo e stabile.

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              • E visto che qui si parla di peccati mortali, piena avvertenza, salvezza eccetera, vorre capire per quale ragione nei giorni scorsi non hai accettato la dottrina della opzione finale che è accettata da sempre più teologi, compreso Cavalcoli.

                Dopotutto anche nel Catechismo si parla dell’inferno come autocondanna umana, perciò affermare una POSSIBILITÀ di salvezza per tutti, anche di chi è in peccato mortale e magari muore all’improvviso. attraverso l’opzione finale (secondo la quale in punto di morte Dio darebbe un’ultima possibilità di salvezza) non è certo dottrina eterodossa.

                “L’inferno non è una condanna, ma un’autocondanna. Una reale possibilità, non una realtà già fatta e preformata. Di nessuno, nemmeno di Giuda, possiamo dire con sicurezza che si sia dannato. Esso comunque consiste nella perdita di Dio non nella pena impossibile del fuoco, la cui natura va interpretata analogicamente e non affermata letteralmente. Una visione nuova, fedele all’insegnamento della Bibbia e della Chiesa, che ha bisogno di un supplemento di attenzione per quanto riguarda il peccato che porta all’inferno. Una questione che nell’ipotesi dell’opzione finale (l’ultima possibilità di salvezza offerta da Dio in punto di morte) troverebbe la sua soluzione più plausibile” ([11] Cfr Vita pastorale, n.4, 2002, p.51)

                Questa è anche la dottrina sposata da Cavalcoli, e non capisco perché tu non l’accetti. Nessuno parla di visione beatifica, ma di illuminazione della coscienza da parte di Dio prima della morte definitiva (a Dio basta anche un istante, e in genere prima della morte definitiva ci sono ultimi attimi in cui l’anima è ancora nel corpo, ovvero dove la morte vera e propria non è arrivata) alla quale ogni persona può rispondere o no.

                Non solo non è dottrina eterodossa; ma è giusta. Altrimenti una persona che commette un solo peccato mortale (ovvero dove ricorrono tutte e tre le condizioni, perciò ha anche la piena avvertenza dell’atto, ovvero lo considera malvagio e ne capisce la gravità) potrebbe essere perduta da una morte improvvisa.

                L’inferno è una verità di Fede che non si discute; ma è compatabile col Dio cristiano infinitamente buono solo ammettendo che sia una scelta reale della creatura, non che alcuni ci finiscano per eventi sfortunati (come una morte improvvisa dopo aver commesso magari il primo e vero e proprio peccato mortale della propria vita).

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              • A me sembra sempre aver sempre detto che l’inferno è un’autocondanna: trova dove mai avrei detto il contrario…

                Quanto all’opzione finale, direi che questa ci è offerta quotidianamente, anzi ad ogni istante, e non “solo” alla fine: Dio non giudica solo le intenzioni ma gli atti concreti.

                Tu hai visione da ragioniere del peccato: in un certo modo un po’ infantile. Qui la Chiesa parla ad adulti nella fede, gente che quando si trova in situazione di peccato mortale è perché l’ha scelta liberamente: ad esempio opponendosi al Magistero Autentico deliberatamente e pubblicamente. Che ciò sia sempre o una volta non cambia tanto: finché non ci si ripente sempre nel peccato ci si ritrova. Per questo, il cristiano ha sempre pregato la grazia di non subire una morte subita (folgorante) ma di aver il tempo di rendersene conto per pentirsi e chiedere perdono finché in vita e cosciente e responsabile dei propri atti.

                C’è anche une nozione che mi sembra errata: non c’è nessun diritto ad essere salvati, quindi la nozione di giusto o ingiusto è una categoria il cui valore analogico è alquanto limitato. La giustizia vorrebbe che tutti fossero dannati per via del peccato originale e di tutti i peccati personali che anche il “giusto ” compie, in quanto nessuno mai sceglie completamente “Dio”. Se tu elimini questa “presunzione” tipica del nostro secolo vedrai che tutto to diventerà più chiaro.

                N.B.: Il fuoco dell’inferno è dogma in quanto affermato da Gesù stesso e non è solo immagine. Non è quindi qualcosa da essere preso solo analogicamente: alla resurrezione dei corpi questi saranno proprio nel fuoco. L’interpretazione in quanto analogia è valida solo tra il momento del giudizio personale e quello del giudizio universale quando l’anima non informa più il proprio corpo e non può sperimentare fisicamente tale fuoco.

                In Pace

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              • Senti Blaspas, che ci sia un cambiamento di prospettiva sul prassi PASTORALE lo abbiamo sempre sostenuto ad esempio se leggi la risposta alla domanda 10 nel nostro posthttps://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/
                E quindi il Papa ha ben ragione di dire che c’è un cambiamento nella disciplina ( = prassi pastorale) perché è vero!

                Bene il cambio c´é. Allora

                1) dammi ragione la Chiesa aveva detto quattro volte no e Francesco dice si. Non c´é continuitá con JPII. Non ripetere che San Tommaso é la Chiesa lo hanno sempre detto, Questa possibilitá é una novitá.

                2) Ratzinger scrisse che l´epikeia non era applicabile per quetioni di diritto non per ragioni pastorali. Sono sparite le ragioni che Ratzinger dava per applicare l´epikeia in questo caso?

                3) Tu avevi detto: infatti in AL mai si considera la seconda unione conforme al diritto, mai permette la ricezione dei sacramenti e sempre tiene la coscienza dei singoli vincolata…
                Ammetti che il cambio pastorale é quello di ammettere chi vive in concubinato in certe situazioni ai sacramenti?
                Quel che NON c’è IN ALCUN MODO è un cambiamento della dottrina sul matrimonio che è quel che volevano Kasper e altri compari suoi all’inizio.
                E chi mai ha sosenuto questo. Kasper aveva l´obiettivo di dare la comunioni a chi vive in adulterio anche al prezzo di cambiare il matrimonio.

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              • Sai, Blaspas, che sei stancante con il tuo sempre tornare alle risposte che si ti sono già state date anche PRIMA che tu le ponessi?
                [Devo guardare con Minstrel se per ammettere gente a fare commenti sul blog non bisognerebbe assicurarsi con un test che abbiano un QI di almeno 60 e che siano capaci di riassumere un testo qualunque da noi pubblicato… ]

                (1) La Chiesa ha detto quattro volte no in quanto la prospettiva pastorale era differente. La continuità nella Chiesa è obbligatoria nella dottrina, ma non nella Pastorale: ad esempio San Pio X elargì in modo vistoso il permesso di accedere alla comunione con la secolare prassi della Chiesa, anche qui non c’era continuità. Nella prassi non c’è bisogno di continuità, c’è bisogno di essere efficaci ed efficienti, punto e basta. Il Capitolo VIII di AL va da essere valutato alla luce della sua reale capacità di essere efficace ed efficiente nella salvezza delle anime e questo solo Dio ne giudicherà e Francesco con esso (per questo ci sarà un secondo giudizio anche alla fine dei tempi). Novità nella Prassi è sempre buona se conduce con efficacia ed efficienza alla Salus Animarum.

                (2) L’epikeia non è mai applicabile alla dottrina in quanto tale. Può solo essere utilizzata in sede di pratica pastorale. Vedi, l’epikeia NON è una dottrina, ma è uno strumento pratico che permette all’uomo virtuoso e ben formato di valutare e agire nel quadro della realtà concreta di una situazione particolare tenendo conto dei principi in modo efficace ed efficiente.

                (3) Mai il concubinato ammette la ricezione ai sacramenti, come mai neppure la seconda unione (civile): mai troverai una frase come questa in AL. AL guarda a qualcosa d’altro che è dell’ordine della giustizia: se uno non è colpevole puoi negargli (dopo doverosi accertamenti ed accompagnamento sensato) l’accesso ai sacramenti? La risposta è no! E questo è sempre stato detto dalla Chiesa!

                (4) La dottrina Kasper non è stata accettata nei sinodi e non è stata ripresa in Amoris Laetitia. Fattene une ragione.

                (5) Pecca di più chi si crede superiore al Magistero autentico e non vi obbedisce e va lo stesso a comunicarsi unendosi a Chi non è unito che la povera donna tenuta ad avere relazioni sessuali con il suo secondo marito perché non può permettersi un secondo divorzio mentre lei desidererebbe vivere nella castità.

                Et de hoc satis, Blaspas: la prossima volta che intervieni fai lo sforzo di già leggere quel che è stato scritto al soggetto nel blog, perché è davvero irritante che tu non lo faccia e ci fa solo girare in tondo e perdere tempo.

                In Pace

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              • Ma poi Blaspas, io davvero non riesco a capire cosa non ti torni. In questo articolo https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ Simon aveva GIÀ risposto alla domanda che continui a reiterare.

                Cito da quell’articolo

                “Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?

                Risposta : Sì, esistono alcuni casi particolari in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia. (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)”

                Io non capisco, più chiaro di così cosa ti serve?

                Questo, per l’ennesima volta, NON perché la nuova relazione possa essere, a determinate condizioni, “buona in se”, MA perché le persone coinvolte in questa relazione possono non essere in peccato mortale per le seguenti circostanze attenuanti, che è compito del Confessore discernere

                “(a) eventuale ignoranza della norma ;
                (b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
                (c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
                (d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
                (e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
                (f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
                (g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
                (h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).”

                Mi spieghi cosa c’è che non ti torna? Come già detto i punti più frequenti di “attenuazione della colpa” (che porta il peccato di quelle persone da mortale a veniale) sono i punti B e C secondo me, ma penso che ormai la questione sia chiara.

                Poi non capisco, quando mai è stato detto che debba esserci continuità anche pastorale? Oltre all’esempio che Simon ha fatto su San Pio X se ne potrebbero citare molti altri nei quali, nella pastorale, già la tanto amata Chiesa pre-conciliare aveva palesato discontinuità nella Pastorale.

                Oppure credi che essere cattolici nel 1916 fosse la stessa identica cosa, in tutto, che esserlo nel 1316? Da quando in qua la Chiesa è sempre stata uguale non solo nella sostanza (e che sia sempre uguale nella sostanza è ovvio) ma anche negli accidenti?

                Ma cos’è questo “fissismo”? Io davvero non lo capisco questo pensiero, sarà un limite mio.

                Poi oh, se vuoi pensare che la Chiesa dei tempi di San Pio X fosse uguale in tutto a quella dei tempi di Torquemada fai pure, nessuno te lo vieta.

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              • @Simon

                “Tu hai visione da ragioniere del peccato: in un certo modo un po’ infantile. Qui la Chiesa parla ad adulti nella fede, gente che quando si trova in situazione di peccato mortale è perché l’ha scelta liberamente: ad esempio opponendosi al Magistero Autentico deliberatamente e pubblicamente. Che ciò sia sempre o una volta non cambia tanto: finché non ci si ripente sempre nel peccato ci si ritrova. Per questo, il cristiano ha sempre pregato la grazia di non subire una morte subita (folgorante) ma di aver il tempo di rendersene conto per pentirsi e chiedere perdono finché in vita e cosciente e responsabile dei propri atti.”

                Si ma appunto è una cosa del tutto fuori dal proprio controllo, perciò una persona potrebbe morire dopo aver, chessò, saltato una Messa con piena avvertenza eccetera (peccato mortale) e dannarsi, magari a 25 anni, mentre invece un gerarca nazista che ha sulla coscienza qualche milione di Ebrei salvarsi.

                Non mi torna la cosa. E non perché ci sia un “diritto ad essere salvati”, ma perché Cristo è morto per salvare tutti ed è impensabile che permetta ad una persona di salvarsi per via di una contingenza come una morte improvvisa.

                La teoria teologica dell’opzione finale invece risolve questo conflitto, perchè Dio manderebbe una Grazia di ravvedimento a tutti, una “mozione verso di lui” prima che l’anima lasci il corpo in modo che tutti possano salvarsi e si danni solo chi Lo rifiuta per l’ultima e definitiva volta.

                Questa cosa è accettata da sempre più teologi come anche Cavalcoli, e non capisco perché tu non l’accetti (poi è chiaro, sei libero di non accettarla). Pensare che la propria salvezza dipenda dalla possibilità di non finire sotto una macchina subito dopo aver commesso un peccato mortale è terrificante e non conforme secondo me alla volontà di Dio che vuole che tutti siano salvati.

                Se l’inferno è autocondanna deve essere auto condanna nel senso vero e proprio, perché nessuno si beve la storia che se una persona salta una Messa con piena avvertenza e deliberato consenso e poi muore allora desideri andare all’inferno per questo.

                In altre parole, non ritengo che un cristiano possa perdere la salvezza perché dopo aver commesso un peccato mortale viene travolto da un ubriaco mentre un altro salvarsi dopo aver commesso 75.000 aborti http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2812 perché ha avuto la possibilità di invecchiare e di pentirsi.

                Perché vorrebbe dire, visto che come sai “non si muove foglia che Dio non voglia” che quello che salta la Messa con piena avvertenza e deliberato consenso e viene travolto da un ubriaco è stato messo in condizione di dannarsi solo per questo peccato mortale, mentre l’altro si salva pur avendo sulla coscienza 75.000 innocenti perché Dio l’ha lasciato vivere fino a quel momento.

                Questo è impensabile. Nell’ottica della Misericordia di Dio è possibile che anche una persona che ha commesso i crimini più atroci si danni, ma conciliare gente che ha alle spalle 75.000 aborti e si salva con gente che salta UNA Messa o ruba una videocamera con piena avvertenza e deliberato consenso si danna è impensabile perché ingiusto.

                Vorrebbe dire che ad alcuni è data ogni possibilità, mezzo e tempo per salvarsi, ad altri invece sarebbe toccato l’inferno pur avendo commesso un miliardesimo dei peccati dei primi solo perché morti giovani.

                No Simon, questo non è accettabile quando si predica un Dio come quello cristiano.
                Invece l’opzione finale permette di conciliare l’esistenza del’inferno con l’infinita bontà e giustizia di Dio, perché se uno di fronte a Dio che in punto di morte lo attrae a Se decide di dannarsi allora è davvero una autoesclusione e nemmeno Dio può salvare chi non vuole salvarsi.

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              • Non c’è bisogno di questa opzione supplementare finale per la semplice ragione che l’esistenza stessa di tutta una vita non avrebbe molto senso: basterebbe a Dio semplicemente far nascere persone e farle morire immediatamente dando loro questa opzione finale…

                Comunque il problema è da sempre stato risolto senza ricorrere a questa nozione un po’ eterodossa di “opzione finale” ma semplicemente colla convinzione che il Signore ci permette di morire al miglior momento spirituale di ciascuno per incontrarLo. Con questa convinzione, che ha nutrito tutte le decine di generazioni di cristiani che ci hanno preceduto, hai risolto il tuo problema e, per giunta!, dai valore alla necessità di avere tutta una vita prima di apparire di fronte al tribunale di Dio.

                Quanto al malvagio che si salva in extremis e allo scandalo che questo può produrre Gesù ha già risposto colla Sua parabola dei lavoratori dell’undecima ora o r quella del figliol prodigo rispetto al primogenito e con l’esempio della remissione dei peccati del Buon Ladrone il solo essere umano Beatificato da Gesù stesso.

                E tutto questo perché non siamo nell’ordine della giustizia ma in quello della Grazia (= radice “gratuita”) divina che nulla “deve” ma tutto può liberamente: è il senso della “vocazione”.

                In Pace

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              • @Simon

                “Non c’è bisogno di questa opzione supplementare finale per la semplice ragione che l’esistenza stessa di tutta una vita non avrebbe molto senso: basterebbe a Dio semplicemente far nascere persone e farle morire immediatamente dando loro questa opzione finale…”

                No Simon, questo è falso, perché anche con l’opzione finale viene rimessa la colpa ma non la pena (il Purgatorio) perciò la giustizia di Dio è soddisfatta. Anche perché il 99,99% delle persone quando pecca non lo fa certo per rifiutare Dio o per dirgLi “non voglio essere salvato”.

                “Comunque il problema è da sempre stato risolto senza ricorrere a questa nozione un po’ eterodossa di “opzione finale” ma semplicemente colla convinzione che il Signore ci permette di morire al miglior momento spirituale di ciascuno per incontrarLo. Con questa convinzione, che ha nutrito tutte le decine di generazioni di cristiani che ci hanno preceduto, hai risolto il tuo problema e, per giunta!, dai valore alla necessità di avere tutta una vita prima di apparire di fronte al tribunale di Dio.”

                Non è affatto eterodossa, tanto è vero che è sostenuta da molti teologi cattolici al 1000% come Cavalcoli dell’isola di Patmos. È una necessità della ragione, anche perché non si capisce in che modo il 19enne che ha appena fatto sesso in discoteca e poi fa un incidente e muore tornando a casa possa essere nella “condizione migliore per incontrare Dio”. Dai Simon, questa non se la beve nessuno. Poi certo, magari, specie al giorno d’oggi, non ha la piena avvertenza, ma il discorso che ho fatto rimane.

                Se un 19enne convinto in coscienza che fare certe cose sia malvagio (quindi ha la piena avvertenza) una sera si lascia andare e muore tornando a casa se Dio non gli concedesse l’opzione finale sarebbe dannato per l’eternità.

                “Quanto al malvagio che si salva in extremis e allo scandalo che questo può produrre Gesù ha già risposto colla Sua parabola dei lavoratori dell’undecima ora o r quella del figliol prodigo rispetto al primogenito e con l’esempio della remissione dei peccati del Buon Ladrone il solo essere umano Beatificato da Gesù stesso.”

                No Simon, qua mi hai grandemente frainteso, te lo assicuro. Sopra ti ho linkato un dottore che ha praticato 75.000 (75.000!!!!!!!! Gli zeri sono giusti, controlla pure) aborti. Ebbene se tu mi chiedi “Vincent, ti da scandalo che questo dottore possa salvarsi” la mia risposta è NO.

                Questo perché so che Cristo è morto per salvare tutti.

                Quello che mi crea scandalo e che non posso accettare è che il dottore che ha compiuto 75.000 aborti si salvi MENTRE il ragazzino 19enne che pur avendo piena avvertenza si lascia andare o fa l’amore con la fidanzata se muore in un incidente si danni.

                Lo scandalo inaccettabile (e che se fosse vero contraddirebbe sia la Misericordia che la Giustizia divina) è proprio questo. Non che uno che ha praticato 75.000 aborti si salvi, ma che uno che ha praticato 75.000 aborti si salvi mentre ALLO STESSO TEMPO un ragazzino che pur avendo piena avvertenza fa l’amore con la fidanzata o si lascia andare in una discoteca si danna.

                Questo è inaccettabile.

                “E tutto questo perché non siamo nell’ordine della giustizia ma in quello della Grazia (= radice “gratuita”) divina che nulla “deve” ma tutto può liberamente: è il senso della “vocazione”.”

                Qua siamo assolutamente d’accordo. Sappiamo che Dio vuole che tutti siano salvati, che è perfettamente giusto è misericordioso allo stesso tempo. Come risolvere questa contraddizione? Con l’opzione finale.

                Cito Padre Cavalcoli

                “Al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli offre la sua misericordia salvifica. E’ l’ultima chance. Se la misericordia è rifiutata, resta la giustizia, ossia la dannazione. A questo punto, l’anima può scegliere con totale certezza… a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta”.

                Ho sentito Padre Cavalcoli al telefono, come ti ho detto, e mi ha spiegato che questa è una verità di Fede, non una fumosa opinione addirittura “eterodossa” come l’hai definita tu.

                Se ci pensi permette di far coincidere perfettamente Misericordia e Giustizia.

                Dio, siccome vuole che tutti siano salvati (cfr prima lettera a Timoteo) offre a tutti la Sua Misericordia, fino all’ultimo.

                Secondo Giustizia dovremmo essere tutti dannati, per il peccato, ma la Misericordia di Dio vuole tutti salvi.

                Perciò Egli la offre a tutti. Tuttavia la Misericordia non può essere forzata in chi non la vuole, perciò per chi Lo rifiuta anche in quel momento resta la Giustizia, ovverosia la dannazione, perché è il dannato stesso che rifiuta di salvarsi grazie agli infiniti meriti che Cristo ha guadagnato per lui sulla Croce.

                Così torna tutto, Giustizia e Misericordia.

                E non è vero che le opere fatte in vita non contano nulla, perché l’anima in vita ha la possibilità di meritare grazie ulteriori nella vita futura in Paradiso, e perché comunque, anche salvati, pur rimessa la colpa rimangono le pene da scontare in Purgatorio.

                Secondo me torna proprio tutto, e se di autoesclusione si tratta non può che essere così. Altrimenti che autoesclusione sarebbe se uno si danna solo perché è morto il 20 luglio mentre se fosse morto il 19 o il 21 (ovvero prima di commettere il peccato mortale commesso con piena avvertenza o dopo averlo confessato) si sarebbe salvato?

                E se Dio facesse morire, come hai detto, tutti nel momento migliore non si parlarebbe di autoesclusione nel Catechismo, perché morirebbero tutti in stato di Grazia.

                Se è autoesclusione è perché la morte può dipendere in larga misura da noi o da altri (non credo proprio che gli incidenti siano volontà di Dio, sono errori dell’uomo), perciò con l’opzione finale possono salvarsi anche queste sfortunate persone.

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              • Essere al miglior momento spirituale quando Dio decide che è il tuo momento di morire non vuol dire che tu muori in stato di Grazia: vuol dire che prima di questo momento e dopo se tu continuassi a vivere saresti in una condizione spirituale peggiore a qualunque altro momento.
                E con questo è chiarificato ogni punto della tua lenzuolata.

                Et de hoc satis.
                Buona domenica.

                In Pace

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              • Cioè mi stai dicendo che credi che uno quindi possa dannarsi perché salta una Messa con piena avvertenza e viene travolto da un auto mentre uno che ha praticato 75.000 aborti si salverebbe?

                Guarda Simon, non so che dire, per me è una vera aberrazione. Come tu possa accettare una cosa del genere è per me un vero mistero.

                Ad ogni modo queste parole di Cavalcoli

                “Al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli offre la sua misericordia salvifica. E’ l’ultima chance. Se la misericordia è rifiutata, resta la giustizia, ossia la dannazione. A questo punto, l’anima può scegliere con totale certezza… a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta”.

                Le ho citate da qui http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA.pdf

                Per il resto mi sta bene il tuo “et de hoc satis”, mi farebbe piacere pubblicassi questo post in modo che si veda la fonte da cui ho preso e chi vuole possa leggere tutto, poi ho finito anche io. 🙂

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              • Ok ti pubblico per l’ultima volta al soggetto.
                Poco importa la fonte Vincent: tale opinione teologica (che non procede da un’intenzione malvagia) è purtroppo molto pericolosa per la progressione spirituale di chi ci si affidasse. In effetti, essa conduce , de facto, chi vi si affiderebbe a dirsi “intanto pecco perché è più piacevole da vivo, tanto quando muoio, anche se non mi sono confessato e non ho frequentato i sacramenti o anche se ho fatto sacrilegio, avrò un’ultima opportunità di rigirarmi e visto che non sono scemo perché sono figlio di mia madre e di mio padre che scemi non sono va da sé che mi pentirò e sarò salvato”.

                In altre parole quest’opinione è anti-pedagogica e concretamente molto pericolosa in quanto non spinge a controbattere il peccato hic et nunc: e il peccato è da combattere hic et nunc e non domani o poco prima di morire. Tale opinione è quindi in contrapposizione colla missione stessa della Chiesa che ci vuole Santi, adesso e non in un futuro incerto e ci propone concretamente un Via di continua progressione spirituale e di frequentazione di Cristo.

                E qui chiudiamo.

                In Pace

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        • @ Blaspas

          “Se queste oggettive circostanze attenuanti esistessero si verificherebbe che: che un’azione oggettivamente peccaminosa come queste possa essere in determinate occasioni considerata tollerabile.”

          Scusa Blaspas, ma è davvero incredibile questa confusione. Sul serio. Un atto peccaminoso NON È MAI LECITO IN SE STESSO, ciò che cambia è l’imputabilità personale. Nessuno, nè il Papa nè Schonborn, nessuno, ha detto che è lecito, per i divorziati risposati, fare l’amore col nuovo compagno in “determinate occasioni”.

          Quello che si è detto è che possono non essere imputabili personalmente di questo illecito che commettono, e questa, come ha detto Simon, è dottrina cattolica.

          Persino un omicidio volontario non per legittima difesa può avere delle attenuanti che lo riducono a peccato veniale (es pazzia o persona tenuta sotto ricatto per salvare la sua famiglia che compie questo gesto disperata. Il fine non giustifica i mezzi ma è chiaro che in questo caso la imputabilità della persona è molto ridotta) e non dovrebbe valere per U divorziati risposati?

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          • Come? Spiegami i casi.

            Io non dico che AL dica che é lecita, io dico che si puó interpretare che é tollerabile perche “quella é per il momento, la risposta generosa che si puó dare”

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            • Non si può dare lecitamente un’interpretazione “generosa” che sia contro la verità della situazione.
              Questi sono sogni di malati e non è quello che insegna il Magistero nella AL:
              In Pace

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              • Certo che AL non parla di un interpretazione generosa. Parla che il concubinato é la rispossta generosa che si puó dare, Cioé tollera il concubinato cosa che tu stesso hai ammesso dicendomi che i peccati contro il sesto comandamento si possono assolvere mentre quelli contro il quinto no perche é piú importante.
                Che AL porti alla tolleranza é ben chiaro nella prassi. San JPII beatificó Laura Vicuña un adolescente che offrí la sua vita pur che la madre abbandoni il concubinato. Il carsinal Schönborn, interprete ufficiale della AL é contento che i suoi genitori divorziati che vivono in concubinato con AL sono in regola con il Signore.

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              • AL non tollera nessun concubinato Blaspas: riportami il passo a comprova delle tue affermazioni.

                Invece tantissimi sono i passaggi dove dice che bisogna condurre i concubini che cercano DIo a scoprire la bellezza del Santissimo Matrimonio.

                Ma perché parlate solo per malizia e senza intelligenza visto che non avete neanche letto quel testo con i vostri occhi?

                In Pace

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              • “Ma questa coscienza può riconoscere non
                solo che una situazione non risponde obiettivamente
                alla proposta generale del Vangelo; può
                anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che
                per il momento è la risposta generosa che si può
                offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza
                morale che quella è la donazione che Dio stesso
                sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta
                dei limiti, benché non sia ancora pienamente
                l’ideale oggettivo.”

                Spiegami perche questo pasaggio non é tolleranza del concubinato. Quale sarebbe la risposta generosa che si puó offrire a Dio che riconoscerebbe chi vive una situazione non rispondente alla proposta evangelica?

                Invece tantissimi sono i passaggi dove dice che bisogna condurre i concubini che cercano DIo a scoprire la bellezza del Santissimo Matrimonio.

                E propio l´autore di AL va dicendo che molte vlte é meglio una buona convivenza che un cattivo matrimonio.

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              • Sarebbe tolleranza al concubinato se questo aprisse la porta ai sacramenti: il che non è il caso.

                È chiaro qui stiamo in un’ottica di accompagnamento che, forse si o forse no, condurrà all’accesso dei sacramenti.

                In Pace

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              • Il sacerdote confessore può incontrare un divorziato risposato che crede sinceramente e intensamente in Gesù Cristo, conduce uno stile di vita impegnato, generoso, capace di sacrificio, riconosce che la sua vita di coppia non corrisponde alla norma evangelica, tuttavia ritiene di non commettere peccato a motivo delle difficoltà che gli impediscono di osservare la continenza sessuale. Da parte sua il confessore lo accoglie con cordialità e rispetto; lo ascolta con benevola attenzione, cercando di considerare i molteplici aspetti della sua personalità. Inoltre lo aiuta a rendere migliori le sue disposizioni, in modo che possa ricevere il perdono: rispetta la sua coscienza, ma gli ricorda la sua responsabilità davanti a Dio, il solo che vede il cuore delle persone; lo ammonisce che la sua relazione sessuale è in contrasto con il vangelo e la dottrina della Chiesa; lo esorta a pregare e ad impegnarsi per arrivare gradualmente, con la grazia dello Spirito Santo, alla continenza sessuale. Infine, se il penitente, pur prevedendo nuove cadute, mostra una certa disponibilità a fare dei passi nella giusta direzione, gli dà l’assoluzione e lo autorizza ad accedere alla comunione eucaristica in modo da non dare scandalo (ordinariamente in un luogo dove non è conosciuto, come già fanno i divorziati risposati che si impegnano a praticare la continenza). In ogni caso il sacerdote deve attenersi alle indicazioni date dal suo vescovo.

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      • “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia”?

        La risposta è NO. L’epikeia non può trovare applicazione per il semplice fatto che le condizioni richieste per l’applicazione dell’epikeia non possono essere verificate. Di conseguenza l’applicazione dell’epikeia senza previa verifica delle condizioni necessarie, diventerebbe un arbitrio ingiustificabile.

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        • Invece la risposta è si, in certi casi particolari come insegna la AL e San Tommaso e tutti i manuali per confessori da quando esistono.

          Ti do un esempio concreto. Prendiamo il caso di un tizio un po’ ottuso con idee politiche molto “ferme” e che tende a confondere politica con religione e che quando il Magistero insegna in materia di morale, dove Esso non può errare e dove tutti sono al minimo nell’obbligo dell’ossequio dell’intelligenza e della volontà, ma al quale egli non vuole obbedire a causa della sua configurazione psico-rigida che gli fa credere di saperne più del Magistero stesso e che lo fa peccare alla grande sui siti web, nella sua vita sociale ed in famiglia sparlando, ad esempio del detto Magistero, che io e te sappiamo essere insegnamento di Cristo stesso (“Chi ascolta voi , ascolta ME, etc”).

          Questo tizio va confessarsi di guardare troppo le donne che non sono la sua sposa perché lui ha ben capito il sesto comandamento: il sacerdote che riceve la confessione e che conosce il tizio in questione conosce anche le sue fissazioni, le sue posizioni pubbliche contro il Magistero della Chiesa e gli pone qualche domanda sul come il tizio in questione esercita la virtù dell’obbedienza e dell’umiltà, in quanto andare contro il Magistero della Chiesa è sicuramente peccato mortale, questo tutti lo sanno, e quando il bravo sacerdote cerca di spiegargli queste cose per cercare di fare avanzare spiritualmente questa pecora smarrita, vede proprio che anche se costui conosce la regola è incapace per ora di applicarsela a se stesso.

          Qui subentra l’epikeia: il tizio in questione è oggettivamente nel peccato in quanto è nella disubbidienza pubblica, dalla discussione si capisce che però non ha avvertenza completa del suo peccato perché non è capace di relazionare il comandamento di Cristo alla propria disobbedienza, e che questo è il caso perché il tizio in questioni ha predisposizioni ad atteggiamenti psico-rigidi da un lato e fa cattive letture sul net dove va solo andare a leggere chi è nella disobbedienza senza darsi la pena, intellettualmente, di informarsi meglio, comunque la sua responsabilità personale è chiaramente diminuita.

          Cosa fare’ Che giudizio deve dare il Confessore, giudice del tribunale divino in terra sulla base dei dati in sua possessione? Asseconda dei casi gli potrà rimandare l’assoluzione dopo aver meglio studiato e veramente assimilato l’insegnamento della Chiesa e pubblicamente riconosciuto di aver detto scempiaggini e creato scandalo. Oppure gli potrà ordinare di tenersi le sue idee per sé ma di non comportarsi pubblicamente come persona scandalosa. Oppure potrà dirsi, che il piû importante è che tizio in questione possa accedere alla comunione e che questo tipo di grazia è quello che conviene di più al caso esaminato.

          Se tu avessi ragione contro il Magistero della Chiesa, carofra 100anni, invece, a tale persona mai dovrebbe essere permesso accedere ala comunione vita natural durante.

          In Pace

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          • Caro Simon, la lettura che danno Frà centanni e Giacomo del Magistero è, nè più nè meno, che quella di Blaise Pascal. E tutti sappiamo che era un giansenista.

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    • Articolo perfetto, anche nella sua chiarezza espositiva. Mi sembra che sgombri il campo da ogni dubbio, oltre che riaffermi senza se e senza ma la grandezza di questo Papa.

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      • Tra l’altro non ho mai letto tanti articoli così negativi sui gesuiti (scritti proprio sui giornali e siti cattolici) come in questi ultimi 2 anni. Per attaccarlo in modo indiretto attaccano i gesuiti, mentre fino a due anni fa nessuno si ricordava negativamente di loro. Che ipocrisie…

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        • Concordo Mentelibera, articlo bellissimo.

          Questo concetto

          “San Pio X ci dice però anche altro. Per un peccato mortale – annota il professore – altre due condizioni sono necessarie, oltre la materia grave. È necessario che vi sia piena avvertenza della malvagità dell’atto che si commette. Piena avvertenza significa che il soggetto dev’essere convinto in coscienza della malvagità dell’atto. Se è convinto in coscienza che l’atto non è (gravemente) malvagio l’azione sarà materialmente cattiva ma non potrà essere imputata come un peccato mortale. Inoltre il soggetto deve dare all’azione malvagia il suo deliberato consenso. Questo significa che il peccatore è libero di agire o non agire: è libero di agire in un modo oppure in un altro e non si trova in una condizione di soggezione o di timore che lo obbliga a fare qualcosa che preferirebbe non fare”.

          È quello che vedo ripetendo da giorni, sentendomi dire che affermo falsità e ricevendo insulti.

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          • Più che altro il Dott. Buttiglione evidenzia candidamente quello che diciamo da sempre, e cioè che in tempi diversi la Chiesa, sugli stessi fatti, ha avuto atteggiamenti diversi (vedi scomunica per i risposati, che oggi si trasforma in alcuni casi persino in accoglienza).
            Con buona pace degli integralisti senza se e senza ma, mette allo scoperto come alcune azioni siano peccaminose solo se accompagnate da alcune caratteristiche, e quindi non possano essere giudicate dall’esterno in modo fattuale, ma valutate nel loro complesso, e come questo aspetto di valutazione (pur teoricamente esistente da secoli) si stia utilizzando sempre più soltanto negli ultimi anni, a valle di interventi papali. In pratica una società più matura, e anche dei preti più maturi dal punto di vista della conoscenza psicologica e fisica, sono in grado di praticare la giustizia in modo migliore di chi taglia tutto con l’affettatrice, pensando che la società sia bianca e nera, quando tutti sappiamo bene che è piena di toni di grigio.

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            • Hai una lettura della storia della Chiesa davvero da bar dello sport caro Mentelibera..

              Figurati che la messa formale in valore dell’epikeia risale al tredicesimo secolo.

              E la problematica sollevata data addirittura del tempo delle prime persecuzioni quando si poneva il problema di riammettere alla comunione ecclesiale chi aveva apostatato pubblicamente …

              La società attuale essendo profondamente immatura sul piano spirituale e senza midollo osseo e scheletro culturale ha lasciato corrompere e oggi corrompe attivamente l’essere umano di cui dovrebbe essere in carica: risultato, bisogna a questa nuova situazione operare con una pastorale adattata.

              In Pace

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          • “San Pio X ci dice però anche altro. Per un peccato mortale – annota il professore – altre due condizioni sono necessarie, oltre la materia grave. È necessario che vi sia piena avvertenza della malvagità dell’atto che si commette. Piena avvertenza significa che il soggetto dev’essere convinto in coscienza della malvagità dell’atto. Se è convinto in coscienza che l’atto non è (gravemente) malvagio l’azione sarà materialmente cattiva ma non potrà essere imputata come un peccato mortale. Inoltre il soggetto deve dare all’azione malvagia il suo deliberato consenso. Questo significa che il peccatore è libero di agire o non agire: è libero di agire in un modo oppure in un altro e non si trova in una condizione di soggezione o di timore che lo obbliga a fare qualcosa che preferirebbe non fare”.
            È quello che vedo ripetendo da giorni, sentendomi dire che affermo falsità e ricevendo insulti
            .

            Io credo che la piena avvertenza ed il deliberato consenso siano condizioni relative alla coscienza di una singola persona, appartengono al “foro interno”. Di conseguenza non possono essere conosciute dal confessore. Il confessore può conoscere solo quello che il penitente riferisce, ma non può conoscere oggettivamente lo stato di non piena avvertenza o di non deliberato consenso del penitente. Di conseguenza il confessore può dare l’assoluzione dei peccati che il penitente riconosce di aver commesso, per i quali chiede perdono ed a proposito dei quali promette di non commetterne mai più. Ma non può presumere dello stato di grazia del penitente sulla base di una sua (del confessore) valutazione personale: questa è pura follia. Se il penitente riferisce al confessore un atto che è oggettivamente peccato, ma che continuerà a commettere quell’atto perché lui pensa che non sia peccato… ma che razza di confessione è, questa? Da una “confessione” del genere il confessore dovrebbe presumere la non piena avvertenza e quindi, sulla base di questa sua presunzione, dovrebbe dare l’assoluzione? Ma allora, per lo stesso motivo, se io vado dal confessore a dirgli che ho una relazione omosessuale ma che non ho alcuna intenzione di chiudere questa relazione e, tantomeno, di smettere di avere rapporti omosessuali, per il semplice fatto che sono assolutamente convinto, in coscienza, che gli atti omosessuali non siano peccato… debbo aspettarmi che il confessore presuma della mia non piena avvertenza e quindi mi conceda l’assoluzione?

            A me mi pare una grandissima strunzata!

            Spaemann: Amoris laetitia è in rottura con il Magistero precedente.
            “…l’articolo 305, insieme con la nota 351, in cui si afferma che i fedeli “entro una situazione oggettiva di peccato” possono essere ammessi ai sacramenti “a causa dei fattori attenuanti”, contraddice direttamente l’articolo 84 della “Familiaris consortio” di Giovanni Paolo II…”

            http://sinodo2015.lanuovabq.it/spaemann-amoris-laetitia-e-in-rottura-con-il-magistero-precedente/

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            • La “piena avvertenza” vuol dire che io devo prima sapere che un atto è peccato , poi se decido di compierlo vuol dire che lo faccio con “piena avvertenza”.
              faccio un esempio: se la Chiesa mi dice guarda che divorziare è un peccato perchè il matrimobnio cristiano è indissolubile, come ha detto gesù, io sono stato avvertito che divorziare non è possibile per un cattolico, poi decido di divorziare lo stesso , lo faccio con piena avvertenza.
              dove esiste oggi, cari annah e mente libere, persone così ignoranti che non sanno , nessuno glielo ha detto , che divorziare è peccato? ammesso che esista all’interno della comunità ecclesiale una persona simile, che non SA, NON SI RENDE CONTO che divorziare è peccato, certo questa persona non compirebbe VOLUTAMENTE un peccato mortale.
              Il discorso di annah e mentelibera è invece relativismo morale puro. io so, mi è stato insegnato e detto in tutti i modi che compoiere una certa azione è peccato , ma io non ci credo, dentro di me non lo considero peccato, diciamo che mi faccio la mia personale legge morale, questo è relativismo.
              nella mia personale legge morale, molti precetti della Chiesa vanno a frsi benedire. l, nel mio personale ordinme morale, artti omosessuali, adulterio, masturbazione, perversioni di ogni sorta non sono male e dun que li compio e per di più pretendo di dire che non pecco, perchè PER QUESTI NON SONO PECCATI.

              allora questo discorso si potrebbe fare per tutto il resto. ognunosi potrebbe fare la sua morale privata, per uno per esempio potrebbe essere che non è peccato rubare, per un altro cche non è peccato uccidere e così via.

              scusate ma chi la pensa così, non ha capito ptroprio nulla del messaggio di gesù che ci chiede di rinunciare prima di tutto al proprio IO, al proprio egoismo, al proprio soggettivismo, per aderire alla Verità assoluta.

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              • La non piena avvertenza la possiamo avere anche presso chi è deficiente o mentalmente non sano.

                Detto questo qualcuno che è profondamente e da lungo incancrenito nel vizio perde certe facoltà intellettuali e diventa davvero incapace di capire che cosa sia peccato e cosa non lo sia e si oppone all’insegnamento della Chiesa facendo dei comandamenti di Dio e della Chiesa un menù dove scegliere quel che gli piace e rigettare quel che non soddisfa il proprio vizio.

                In Pace

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            • Ovviamente, FRA 100 ANNI , AL non contraddice l’articolo 84 di FC checché ne dica Spaeman.

              Lo abbiamo ampiamente dimostrato nei nostri vai post su questo blog e finora nessuna contro-dimostrazione ne è stata fatta a nostra conoscenza.

              Ti pregherei, non fosse altro per correttezza verso di noi, di evitare di riportare come validi argomenti che sono stati smontati da noi e mai contraddetti. Grazie

              In Pace

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              • Si… però magari gradirei una risposta su tutto il resto. Può, un confessore, impartire l’assoluzione dai peccati ad un penitente presumendo la sua non piena avvertenza in relazione ad alcuni peccati? A me questa sembra follia!

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              • @fra a me invece pare del tutto inutile cercare di codificare e normare ogni possibile situazione, soprattutto quando si tratta della confessione…

                E’ stato gia detto che ogni confessore (che si presume abbia corretta formazione e coscienza) deve esercitare un discernimento di cui risponderà anche di fronte a Dio, quindi “presume” o non presume cosa dovrebbe indicare? Certo il “presumere” non è “desumere” o avere certezza (e anche avere “certezza” difficile affermarlo…), quindi quello che dobbiamo noi presumere e augurarci è che sempre il confessore valuti e agisca secondo le indicazioni della Chiesa Madre, del suo Magistero e Dottrina, assistito dallo Spirito, certo mai con leggerezza.

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              • Certo che può, anzi lo deve.

                Per altro si chiama in diritto civile presunzione di innocenza: nel dubbio…

                In Pace

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              • @Simon/Bariom

                Quindi, “se io vado dal confessore a dirgli che ho una relazione omosessuale ma che non ho alcuna intenzione di chiudere questa relazione e, tantomeno, di smettere di avere rapporti omosessuali, per il semplice fatto che sono assolutamente convinto, in coscienza, che gli atti omosessuali non siano peccato… debbo aspettarmi che il confessore presuma della mia non piena avvertenza e quindi mi conceda l’assoluzione”?

                Non sono convinto, secondo me è una cazzata.

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              • LOL

                Ovvio che no!

                Il confessore è un giudice deve valutare per quanto oggettivamente egli possa la situazione reale del tizio in questione: se conosce la dottrina della Chiesa in materia castità oppure no, eccetera eccetera.

                Che il tizio rigetta l’insegnamento della Chiesa per continuare a fornicare ovviamente ciò non va.

                Ma se vuole sinceramente rimettersi sul cammino di santità che la Chiesa gli propone, anche se non capisce bene, allora di certo merita un’assoluzione. Non ti pare?

                In Pace

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              • Certo che può, anzi lo deve.
                Per altro si chiama in diritto civile presunzione di innocenza: nel dubbio…

                Ma Dio non presume, Dio sa! E cosa vale l’assoluzione di un prete che, presumendo, sbaglia? Se ci sia o meno piena avvertenza lo sa solo Iddio. Che immagine dà di se stessa una chiesa che, nella stessa situazione, oggi ti assolve con il prete x e domani non ti assolve con il prete y? Ragazzi state sostenendo cose ridicole.

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              • Ecco bella domanda. Se il confessore che NON mi assolve lo fa perchè è impazzito o perchè ha applicato male le regole, come finisce ? Sono condannato o assolto ?

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              • Ecclesia supplet, Mentelibera.

                In Pace

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              • Fra 100Anni: non è il prete che assolve ma il Cristo che lui rappresenta. Il confessionale è un tribunale che “lega” i cieli. La decisione del confessore è sicuramente quella di Gesù.

                In Pace

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              • Ti sbagli Simon. Il confessore non può esercitare il suo (del confessore) discernimento in foro interno del penitente. Di conseguenza non può stabilire con sicurezza se il penitente è giustificato dalla non piena avvertenza oppure no. Quindi il confessore può dare l’assoluzione solo sulla base di una presunzione di innocenza, ma questo, inevitabilmente, espone il confessore alla possibilità di sbagliare. E, se sbagliando, il confessore impartisce l’assoluzione ad un “penitente” che non può essere assolto perché, in realtà, è pienamente consapevole del suo peccato, allora si avrà che il penitente pensa di essere stato assolto mentre, in realtà, l’assoluzione è certamente invalida, dato che Gesù Cristo non perdona chi non si pente, e, probabilmente, anche illecita, dato che un confessore può assolvere solo sui dati di fatto e non certo sulle sue presunzioni fallaci.

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              • Scusa fra’ ma prima parlavi di piena avvertenza adesso di pentimento…
                Sono due cose ben diverse e con risvolti ben diversi!

                Di fatto il confessore se non dotato di “discernimento degli spiriti”, dono non comune, non potrà mai avere la certezza del reale pentimento del fedele, ma si atterrà al suo discernimento presumendo (si, presumendo) che se il fedele si dichiari pentito lo sia (lo dichiariamo nell’Atto di dolore, ma lo siamo sempre realmente?).

                Se poi il fedele non è sincero, è chiaro che l’assoluzione potrebbe essere nulla, ma se la vedrà con Dio che tutto conosce…

                Altra cosa è la “piena avvertenza” su cui il confessore esercita il suo discernimento non tanto presumendo, ma per quanto possibile “verificando” (cioè facendo un discernimento) con lo scopo di aiutare il fedele proprio ad avere piena avvertenza di ciò che ha fatto, qualora non l’avesse.

                Non mischiamo pere e mele…

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            • Certo Fra 100anni,

              uno che va a confessarsi non onestamente e, mentendo o omettendo volontariamente o senza reale contrizione e desiderio di non commettere più gli stessi peccati, non solo no riceve l’assoluzione che il Cristo gli accorda tramite il confessore, ma per giunta, commette un peccato supplementare di sacrilegio.

              Ma, non di questo si parla in AL: si parla sempre di persone che genuinamente e onestamente vanno davanti al tribunale dal confessore con ferma volontà di vivere della vita di Cristo.

              Stai slittando…..

              In Pace

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              • Allora, partiamo da Frà centanni, che ho l’impressione stia facendo confusione su alcuni punti. Lui parla di pentimento, ma il punto qui è che una persona che non ha piena avvertenza del suo peccato non può manco pentirsi, perché non riesce a considerarlo un atto malvagio, dentro di se.

                Ci siamo? Quando Buttiglione scrive

                “Piena avvertenza significa che il soggetto dev’essere convinto in coscienza della malvagità dell’atto. Se è convinto in coscienza che l’atto non è (gravemente) malvagio l’azione sarà materialmente cattiva ma non potrà essere imputata come un peccato mortale.”

                Dice esattamente questo, nè più nè meno.

                Se questo non bastasse, riporto il paragrafo 301 di Amoris Laetitia sulla piena avvertenza

                “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale.”

                E quando Al scrive

                ” I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale.”

                Ora, a me sembra evidente che la coscienza abbia un ruolo primario.

                Inoltre Simon scrive

                “uno che va a confessarsi non onestamente e, mentendo o omettendo volontariamente o senza reale contrizione e desiderio di non commettere più gli stessi peccati, non solo no riceve l’assoluzione che il Cristo gli accorda tramite il confessore, ma per giunta, commette un peccato supplementare di sacrilegio.”

                La domanda che ti faccio è (fermo restando che l’obbligo di sincerità assoluta davanti al Confessore è vincolante per chiunque, sia su ciò che si è commesso sia sui propri intendimenti presenti e futuri) “come può avere contrizione una persona che non considera il tal atto, in coscienza, come un atto malvagio, pur sapendo che per la Chiesa lo è”?

                In Tal caso penso che l’assoluzione possa esserci, giusto? Cioè il Confessore valuta che si, la persona al momento non ha intenzione di vivere in castità ma questo perché non ha piena avvertenza del peccato, ergo non ne porta la colpa.

                In questo caso bisognerà lavorare, come dice Al al paragrafo 303, sulla crescita della persona. Infatti Al al paragrafo 303 riporta

                “In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”

                Ora, altra domanda: delle persone a molto vicine, dopo essere state dal Confessore hanno ricevuto l’assoluzione (parlo di perosne divorziate risposate) e il Confessore non gli ha detto che devono impegnarsi a vivere in castità, al momento.

                Calcola che sono certo che queste persone siano state sincere, sia sugli atti commessi sia sul fatto che non li sentivano come peccati. Voglio dire, penso che in questi caso l’assoluzione ci sia, altrimenti avremmo un Confessore che condanna alla dannazione delle persone, giusto?

                Se ha sbagliato ne risponderà davanti a Dio (sperando che sia Misericordioso, visto che molti sacerdoti ci tengono alla felicità dei fedeli), ma il fedele che responsabilità ha in questo caso, se è stato sincero?

                Quindi ricapitolando, quello che dici sul fatto del pentimento e del sacrilegio in mancanza di pentimento è vero, ma vale per chi ha piena avvertenza del peccato, ovvero per chi lo considera un peccato grave, per chi ne ha piena avvertenza, insomma.

                Tutto giusto? Dimmi dove sbaglio, al limite, per favore.

                Grazie.

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              • Non c’è e non ci può essere regola generale e AL non vuole darne perché ricosnoce che ogni caso è particolare.
                Se siamo in presenza di un trisomico l’assoluzione si dovrebbe poter dare.

                Se siamo in presenza di una persona incapace di comprensione perché il vizio è tale che gli annebbia la mente, ma vi è buona volontà di voler riconciliarsi con Dio e la Sua Chiesa seguendone i precetti anche se non li capisce, anche qui non vi è problema, in linea di massima.

                Se invece è una persona incapace di comprensione per il vizio è tale che gli ottenebra la mente e la volontà al punto che non vuole seguirne i precetti o solo quelli che lui sceglie voler seguire, allora di certo non non va proposta l’assoluzione ma al contrario un cammino spirituale dove vada seguito con massima carità, fino al giorno in cui sarà, come minimo, pronto a seguire i precetti, anche se non li capisce.

                In Pace

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              • E rimane il fatto che anche difronte alle uteriori casistiche illustrate da Simon, ogni confessore con una particolare assistenza dello Spirito Santo (presenza concreta ma che pare da molti qui ignorata…), darà o meno l’assoluzione, userà il tono che riterrà più consono (tanto per dirne un’altra), la penitenza, in funzione della salvezza e della crescita nella Grazia di quell’anima… così come faceva San Pio la cui ricca aneddotica sul tema tutti conoscono.

                Il discordo poi si fa alquanto ozioso e al limite del non senso, laddove:

                nessuno qui (credo) è investito di tale gravoso compito (assolvere i peccatori) e il sacerdote con gravi dubbi, può sempre ricorrere ad un superiore, il proprio confessore e non ultimo il proprio Vescovo;

                la casistica è infinita;

                di cosa realmente peccatore A e confessore B si diranno nel confessionale, mi auguro nessuno ne debba venire a conoscenza (tranne non si parl di casi personali, che io non andrei tanto a raccontare in giro…).

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              • @Bariom/Simon

                Il confessore non può avere certezza né del pentimento né dell’eventuale non piena avvertenza del penitente. Infatti tutt’e due le cose sono di competenza esclusiva di Dio, che sa tutto. Ma il confessore non ha bisogno di essere assolutamente certo del pentimento del penitente per poter dare l’assoluzione: gli basta la sua dichiarazione (Mi pento e mi dolgo con tutto il cuore…). Se poi il penitente mente circa il pentimento, come giustamente hai detto, se la vedrà con Dio… Su questo siamo tutti perfettamente d’accordo, mi pare.

                Ma sulla non piena avvertenza non funziona lo stesso ragionamento. Infatti il penitente non può dire nulla sulla sua non piena avvertenza. Ora mi spiego. La non piena avvertenza, se io ho capito cos’è la non piena avvertenza, è come quando una persona si trova in pericolo (cioè in stato di peccato) ma… non lo sa! Quindi non può adottare quelle misure (la confessione con pentimento e proposizione di non peccare più) che lo preserverebbero dal pericolo. Allora Dio si fa lui stesso garante della sua incolumità non imputandogli il peccato che pure è oggettivo, ma del quale, la persona che lo commette, non è oggettivamente responsabile. Come si vede, nel caso della non piena avvertenza non c’entra niente la confessione!

                Può essere vero quello che dice Simon: “qualcuno che è profondamente e da lungo incancrenito nel vizio perde certe facoltà intellettuali e diventa davvero incapace di capire che cosa sia peccato e cosa non lo sia e si oppone all’insegnamento della Chiesa facendo dei comandamenti di Dio e della Chiesa un menù dove scegliere quel che gli piace e rigettare quel che non soddisfa il proprio vizio”. Ma nel momento in cui, per grazia di Dio, decide di riavvicinarsi al confessionale per chiedere perdono a Dio, non può farlo con la presunzione di stabilire lui cosa è peccato e cosa no. Questo è semplicemente ridicolo. Delle due l’una:
                a) O sei davvero incapace di capire che cosa sia peccato e cosa non lo sia (ma sei incapace per colpa tua!) ed allora avrai un brusco e bruttissimo risveglio quando comparirai davanti al Padreterno,
                b) Oppure la tua coscienza si è risvegliata, per grazia di Dio, ma allora vai in confessionale e confessi tutti i peccati che hai commesso e prometti di abbandonare tutti i tuoi vizi.

                L’unica cosa che non puoi fare è andare in confessionale e fare cherry picking.

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              • “Ma sulla non piena avvertenza non funziona lo stesso ragionamento…”

                Ho detto che funziona lo stesso ragionamento? Non mi pare proprio, tant’è che ho commentato io dicendo di non sovrapporre le due cose.

                Ma visti che di casi concreti o ipotetici si cerca di far disanima, la “non piena avvertenza”, può essere trasformata in “più chiara avvertenza” a produrre poi pentimento ecc, ecc., proprio durante una confessione, quando diviene anche direzione spirituale.
                Non di rado poi lo Spirito Santo dona al confessore un discernimento (continuo ad utilizzare questo termine appropriato) che “porta lla luce ciò che era tenebre”, in aiuto alla conversione del peccatore.

                Quindi non si può affermare in modo categorico “nel caso della non piena avvertenza non c’entra niente la confessione!”
                Grassetto o meno, punto esclamativo o meno 😉

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              • @Simon

                “Se invece è una persona incapace di comprensione per il vizio è tale che gli ottenebra la mente e la volontà al punto che non vuole seguirne i precetti o solo quelli che lui sceglie voler seguire, allora di certo non non va proposta l’assoluzione ma al contrario un cammino spirituale dove vada seguito con massima carità, fino al giorno in cui sarà, come minimo, pronto a seguire i precetti, anche se non li capisce.”

                Ok Simon, il punto è che queste persone di cui ti ho parlato, che conoscono l’insegnamento della Chiesa in materia, e non si sentono affatto in peccato (poichè il primo matrimonio ha dato solo o quasi frutti negativi mentre la convivenza nuova ha dato e sta dando tanti frutti positivi), sono state assolte e il Sacerdote, almeno per il momento, non ha proposto loro il cammino di castità.

                La domanda è: posso stare tranquillo o devo pensare che il Sacerdote le stia spingendo sulla strada della dannazione?

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              • Impicciati dei fatti tuoi.

                Non sai tutto e non devi sapere tutto di queste persone: occupati della tua redenzione e lascia alla Chiesa il compito di occuparsi di chi si confida in Lei.

                Un sacerdote che non dovesse in anima e coscienza fare di tutto per la redenzione delle sue pecorelle, meglio varrebbe per lui appendersi un macigno al collo e buttarsi in mare.

                In Pace

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              • E ti spiego, quei casi di cui ti ho parlato non sono dati da “cattiva volontà”, ma dal fatto che non riescono a vedere la propria situazione come un “vizio”, visto che sta producendo tanti frutti positivi.

                D’altronde in genere i “vizi” producono forti ripercussioni negative, a lungo andare, ma qua stiamo parlando di persone buone, che non capiscono come sia possibile che un matrimonio infelice, anzi, come lo hai definito, un “Inferno condiviso”, potesse essere nella volontà di Dio mentre una nuova relazione che ha dato e sta dando tsnti frutti buoni possa andare contro la Sua volontà al punto da rischiare la dannazione.

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              • Ci si può sposare, potenzialmente, con chiunque: noi siamo chiamati ad amare chi abbiamo scelto e chi abbiamo non scelto, chi abbiamo scelto “giusto” e chi abbiamo scelto “sbagliando”.
                Quando uno nasce non sceglie né padre, né madre, né fratelli , né sorelle: a scuola non sceglie chi ha come compagni di classe; all’esercito non sceglie i propri superiori e camerati; la lavoro non sceglie i propri capi e colleghi.
                Eppure dobbiamo viverci assieme e amarli, cioè sempre cercare quel che per loro è il meglio.

                Quando ci sposiamo la stessa cosa: a volte c’è pure stata una scelta (secondo le culture) del coniuge. È nostro dovere amare il coniuge: che egli sia in buona o cattiva salute, fisica o mentale, giovane o vecchia, di carattere facile o difficile.

                Se il primo matrimonio è stato infelice è perché c’è stato un peccato alla base: mancanza di volontà di amarsi per davvero, sia per mancanza di maturità, sia per scelta, sia per altre ragioni più o meno superficiali.

                Ma al momento del consento, se le persone erano davvero libere a quel momento, e coscienti di ingaggiarsi per la vita, di dover appoggiarsi l’un altro, di creare una vera famiglia, negli avvenimenti buoni come in quelli meno buoni della vita, allora hanno ricevuto tutte le grazie da Dio stesso, che questo ha fatto per la Chiesa, dandosi completamente sulla Croce per riscattarla.

                Questa era la volontà di Dio e questo hanno oggettivamente tradito: il grado di colpevolezza non è a noi definirlo ma solo a Dio stesso.

                Che il secondo matrimonio vada umanamente meglio, mostra solamente che le persone coinvolte sono diventate più mature e che dopo un primo disastro personale non vogliono essere coinvolte in un secondo: ma la mano destra non lava la mano sinistra ed è sempre quel primo matrimonio che è stato “voluto” da Dio (salvo nullità ovviamente). Ed è sempre quello stesso primo matrimonio che si continua a crocifiggere in quell’adulterio oggettivo che è il secondo.

                Qui subentra poi la pedagogia della Chiesa che non solo è Maestra ma è anche Madre e si mette a ginocchio davanti questi peccatori pubblici per aiutarli a ricominciare a fare la volontà di Dio almeno quanto possono e sempre di più quanto più progrediscono.

                In Pace

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              • Si Simon, è tutto chiaro. Devo dire che questo Pontificato sta riavvicinando molte persone alla Chiesa, persone che prima vi stavano lontane, posso dirlo per esperienza personale perché ne sto conoscendo sempre di più.

                E questo perché si sentono accolte, e non condannate. Papa Francesco sta mostrando sempre più il volto misericordioso del Padre, molto di più che negli altri pontificati.

                Dal mio punto di vista è l’erede spirituale di Papa San Giovanni XXIII, ovvero Papa Roncalli, colui che ha convocato il Concilio Vaticano II.

                Non ho il minimo dubbio che il mondo abbia bisogno di questo Papa, ora.

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              • Diciamo che la deliquescenza della società occidentale e la perdita di quei valori fondamentali per una società equilibrata, fa sì che la problematica delle famiglie “fallite” aumenta.
                In particolare il senso del valore della croce manca alla maggior parte delle persone che credono che il matrimonio sia una favola alla Walt Disney mentre invece è un compartire di croci mutuali e un cammino di santificazione.

                Tu conosci quella storiella che fa la differenza tra paradiso ed inferno cinese: nei due casi sono banchetti con tanti convivi e nei due casi con bacchette lunghe due metri per mangiare. Ma in inferno ognuno muore di fame perché tali bacchette sono troppo lunghe , mentre in paradiso mangiano a sazietà perché servono chi è seduto di fronte.

                Così ne va nel matrimonio cristiano: ognuno è prima o dopo croce per il proprio coniuge e il coniuge croce per se, a volte solo qualche istante, altre volt e per tutta la vita. Il matrimonio sarà paradiso se cerchiamo di rendere la croce che siamo per l’altro la più gradevole possibile da un lato e se siamo capaci di vedere nella croce che l’altro ci offre un cammino di carità e di santità. Sennò sarà un inferno mutuale.

                Con Francesco la Chiesa si rende conto che ha fallito alla sua missione di formare generazioni di cristiani al senso della croce e questo da probabilmente 80/100 anni…

                In Pace

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    • Ebbravo il Buttiglione! E dire che da politico non mi è mai piaciuto molto e adesso salta fuori con ‘sto dono della sintesi invidiabile.
      Stai a vedere che alla fine era pure un bravo politico e il c.#*&e ero io…

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    • Ecco una bella replica allo sproloquio di Buttiglione

      http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/07/buttiglione-contro-caffarra-con-poveri-sofismi/

      Che pena. E pensare che in anni ormai lontani lo avevo ripetutamente votato questo losco figuro. Ed ero andato pure ad applaudirlo quando venne al mio paese. Che vergona. Ha pure votato a favore della “Cirinnà”. Che schifo.

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      • Stop, fermi tutti?! Ha votato per la Cirinnaz?!?
        Oh, come ero lungimirante!
        E mo leggo la risposta.

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      • Beh questo Libertà e Persona . (1) Non ha letto AL ; (2) Non ha letto Buttiglione stesso e ne ha fatto un riassunto che non riflette quel che è stato espresso da Buttiglione stesso, (3) parte in quarta con il CCC ma applicandolo ad affermazioni mai fatte né da AL né da Buttiglione, (4) che questo signore sia un politico oppure no, e valutare le proposizioni di qualcuno in base alle sue opinioni politiche è penoso e non è degno di chi ama riflettere sulle cose ma tipico di chi sa solo urlare slogans.

        Caro Fra Cent’anni, ti sei messo un ditone nell’occhio fino al gomito con questo tuo intervento.

        In Pace

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        • Stavolta (ed è raro) sono totalmente d’accordo con Simon.
          Evitiamo di giudicare le affermazioni in base al nostro giudizio sulle persone (giudizio che peraltro è come bandiera al vento, visto che stiamo parlano delle stesso Buttiglione che , quando fu dimissionato da commossario europeo perchè aveva osato dire una fase poco corretta sugli omoessuali, fu considerato un eroe) . Non era eroe allora e non è satana adesso.
          Ha soltanto fatto delle affermazioni sulle quali si può essere o meno daccordo, ma che di certo hanno un percorso logico/teologico dietro. Cerchiamo di obiettare su quello.

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          • Il fatto che tu sia d’accordo con Simon per una volta, suona alle mie orecchie come una conferma del fatto che Simon, per una volta, sta sbagliando.

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            • Senza entrare nel merito, ma a me fra’ suona come la conferma che tu non sembri mai prendere in considerazione l’ipotesi di essere in errore… 😀 😀

              Scusa ma non ho resistito 😛

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              • Si da’ il caso che io sono quasi sempre d’accordo con Simon, e tutti e due siamo sempre in contrasto con mentelibera. Invece mentelibera è quasi sempre in contrasto con Simon. Mentelibera, in questo caso, funziona come una specie di indicatore di errore: lui esprime quasi sempre posizioni sbagliate. Probabilmente anche questa volta, come al solito, è dalla parte sbagliata.

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          • Barion e Cent’anni , siete simpatici come una martellata sulle gengive…

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            • 😀 😀 😀

              Con riferimento a? Giusto per capire dove ti riesco tanto simpatico…

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              • Vabbè che Bario”n” non sono io 😉

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              • Ovviamente Bariom con la emme.
                So bene di essere la pietra dello scandalo qui. Ma non ho bisogno della sponda o dell’appoggio di nessuno, sono responsabile e convinto di quello che dico, e d’altra parte se su questo sito spesso sono in minoranza, fuori di qui non credo di esserlo poi così tanto.
                Vedo che qui lo sport preferito è discutere animatamente sulle varie interpretazioni di quello che dice la Chiesa. Io invece sono perfettamente cosciente di quello che dice, e non ho alcuna paura di mostrarmi in disaccordo su alcuni punti, convinto come sono che qualsiasi struttura umana, anche la Chiesa assistita dallo spirito santo, non possa che essere una pallida immagine della grandezza di un Dio che ha creato addirittura l’universo e tutto quello che contiene.
                ll solo pensare che questo Padre Buono che è in cielo , onnipotente ed eterno, possa farsi condizionare per la salvezza o condanna di un’anima da quello che di quest’anima pensa la società o il confessore o il teologo di turno mi fa sorridere.
                Veramente non c’è limite alla nostra presunzione umana di capire o addirittura sostituirci a Dio.
                Tutto questo studio dei dettagli ha solo una una cosa veramente positiva, e cioè evidenziare l’amore e lo zelo per Dio e per Cristo di coloro che li studiano, e su questo devo dire che voi mostrate una passione che è vero amore.
                Ma come si può però credere che le sorti in cielo, di chi ha divorziato e si è risposato, dipendano dal fare o meno dal tipo di assoluzione ricevuta in terra, e non piuttosto che da tutta la sua vita , dai frutti concreti dati e dal cuore con cui avrà affrontato tutte le situazioni?
                Mi sembra leggendovi di trovarmi di fronte ad una giurisprudenza al contrario, dove nel dubbio vige la presunzione di colpevolezza. Eppure siamo nel pieno dell’anno santo della Misericordia (e non della Condanna).
                Credo che a voi (Bariom e Cent’anni, ma anche altri) la parabola del padrone generoso (Matteo 20 , 1-16) proprio non vi convica. Il fatto che qualche persona possa essere salvata anche se non rispetterà alla lettera tutti i precetti vi sembra proprio una ingiustizia nei vostri confronti, così come chi ha lavorato tutto il giorno non trova giusto essere pagato come chi ha lavorato solo un’ora.
                In voi alberga lo spirito del fratello del figliol prodigo, a cui non basta aver avuto SEMPRE vicino il Padre, ma che vuole che venga tolta la possibilità di essere un po vicino al Padre a colui che, secondo legge, non lo merita.
                Diciamolo…non vi piacerebbe scoprire che persone che conoscete come peccatori incalliti sono state, in cielo, trattate come voi, che invece avete fatto tante rinunce per seguire il Signore. Sarebbe una vera ingiustiza!
                Invece Gesù rompe questi schemi e annuncia che la morte è sconfitta e che la forza del peccato è proprio quella stessa legge che voi interpretate spaccando il capello, pensando così seguire Cristo.
                Evidentemente non siete felici nella vostra Cristianità, altrimenti non perdereste tempo a distiguere chi merita da chi non merita, ma il vostro cuore traboccherebbe talmente d’amore da volere portare tutti, con Voi , in paradiso, intercendendo verso il Signore per cercare un piccolo fatto positivo che lo giustifichi.

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              • Mamma mia… tutto ‘sto sproloquio solo concludere col dare solo giudizi sulla cristianità altrui e su cosa traboccherebbe o meno dal “nostro” cuore.

                Sono costretto ad usare l’odioso plurale perché tu lo usi, unendo ai tuoi spregiudicati giudizi la pessima abitudine del “tutta l’erba una fascio” pur se stai rispondendo a me…
                E se ce l’hai con me, dimmi esattamente dove io avrei dimostrato di ecc, ecc. e se l’ho fatto cercherò di spiegarmi o farò ammenda.

                Per il resto non ti dirò quanto del mio tempo è speso (e di cuore) per l’evangelizzazione, e di cuore perché così io sono stato salvato, quindi non me ne vanto me ne sono grato.

                Detto questo temo che nella tua minoranza, con o senza sponde, tu sia caduto nell’errore di cui accusi gli indefiniti “voi” e “noi” e gli “altri”… 😛

                Ti saluto.

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              • Caro Mentelibera, come (quasi) sempre sono del tutto d’accordo con te.

                Sto leggendo, anche su molti altri blogs cattolici (come quello di Costanza Miriano) interventi continui di cattolici che contestano il Santo Padre per la sua volontà che nessuno sia condannato.

                In particolare si contesta il fatto che i divorziati risposati, pur essendo in una situazione oggettiva di peccato, possano, per varie ragioni (che spetta al Confessore valutare) non portarne la colpa, e quindi non essere in stato di peccato mortale.

                Si, sembra proprio che dia fastidio, un fastidio immenso, insopportabile, la Misericordia di Dio, questo perché queste persone evidentemente si sentono “giusti”, e non possono tollerare che altri che reputano “meno giusti” di loro possano essere salvati.

                Da incorniciare poi questo tuo appunto

                “Invece Gesù rompe questi schemi e annuncia che la morte è sconfitta e che la forza del peccato è proprio quella stessa legge che voi interpretate spaccando il capello, pensando così seguire Cristo.”

                È proprio così Mentelibera. La forza del peccato è la Legge, che da San Paolo veniva definita ministero di morte di condanna.

                Di seguito riporto qualche passo evocativo di San Paolo, a tal proposito

                Rom 3,19-26

                “Ora, noi sappiamo che quanto la Legge dice, lo dice per quelli che sono sotto la Legge, di modo che ogni bocca sia chiusa e il mondo intero sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. Infatti in base alle opere della Legge nessun vivente sarà giustificato davanti a Dio, perché per mezzo della Legge si ha conoscenza del peccato. Ora invece, indipendentemente dalla Legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla Legge e dai Profeti: giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. Infatti non c’è differenza, perché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, per mezzo della redenzione che è in Cristo Gesù. È lui che Dio ha stabilito apertamente come strumento di espiazione, per mezzo della fede, nel suo sangue, a manifestazione della sua giustizia per la remissione dei peccati passati mediante la clemenza di Dio, al fine di manifestare la sua giustizia nel tempo presente, così da risultare lui giusto e rendere giusto colui che si basa sulla fede in Gesù.”

                Galati 3,10-14
                “Quelli invece che si richiamano alle opere della Legge stanno sotto la maledizione, poiché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della Legge per metterle in pratica. E che nessuno sia giustificato davanti a Dio per la Legge risulta dal fatto che il giusto per fede vivrà. Ma la Legge non si basa sulla fede; al contrario dice: Chi metterà in pratica queste cose, vivrà grazie ad esse. Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della Legge, diventando lui stesso maledizione per noi, poiché sta scritto: Maledetto chi è appeso al legno, perché in Cristo Gesù la benedizione di Abramo passasse ai pagani e noi, mediante la fede, ricevessimo la promessa dello Spirito.”

                1 Cor 15,56-57

                ” Il pungiglione della morte è il peccato e LA FORZA DEL PECCATO È LA LEGGE. Siano rese grazie a Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del Signore nostro Gesù Cristo!”

                Rom 7,7-13

                ” Che diremo dunque? Che la legge è peccato? No certamente! Però io non ho conosciuto il peccato se non per la legge, né avrei conosciuto la concupiscenza, se la legge non avesse detto: Non desiderare. Prendendo pertanto occasione da questo comandamento, il peccato scatenò in me ogni sorta di desideri. SENZA LA LEGGE INFATTI IL PECCATO È MORTO e io un tempo vivevo senza la legge. Ma, sopraggiunto quel comandamento, IL PECCATO HA PRESO VITA E IO SONO MORTO; la legge, che doveva servire per la vita, è divenuta per me motivo di morte. Il peccato infatti, prendendo occasione dal comandamento, mi ha sedotto e per mezzo di esso mi ha dato la morte. Così la legge è santa e santo e giusto e buono è il comandamento. Ciò che è bene è allora diventato morte per me? No davvero! E’ invece il peccato: esso per rivelarsi peccato mi ha dato la morte servendosi di ciò che è bene, perché il peccato apparisse oltre misura peccaminoso per mezzo del comandamento.”

                Per come la vedo io, non c’è contraddizione in queste parole di San Paolo. Da un lato egli dice che la forza del peccato è la legge, che dove non c’è la legge il peccato è morto (e infatti è verissimo, ad esempio un divorziato risposato che vivesse in un paese dove lui vive sotto una setta scismatica che l’ha convinto che il divorzio è secondo il volere di Cristo sarebbe letteralmente IMPOSSIBILE per lui peccare -al contrario dei nostri divorziati risposati, che se conoscono la norma bisogna valutare le eventuali attenuanti per affermare che non portino la colpa- poichè gli sarebbe IMPOSSIBILE avere la piena avvertenza) , che quelli che sono sotto la legge sono sotto la maledizione e cosi via, da un lato dice che la Legge è buona e giusta.

                Questo perché il credente in Cristo, tramite la legge che lo mette di fronte al suo peccato, sappia che non può salvarsi da solo ma solo mediante Gesù. Invece chi crede nella Legge pensa di potersi salvare solo rispettandola, come scrive San Paolo nella lettera ai Galati “Ma la Legge non si basa sulla fede; al contrario dice: Chi metterà in pratica queste cose, vivrà grazie ad esse”.

                Inoltre è bellissimo questo tuo pensiero

                “Evidentemente non siete felici nella vostra Cristianità, altrimenti non perdereste tempo a distiguere chi merita da chi non merita, ma il vostro cuore traboccherebbe talmente d’amore da volere portare tutti, con Voi , in paradiso, intercendendo verso il Signore per cercare un piccolo fatto positivo che lo giustifichi.”

                È proprio così, Mentelibera. Infatti San Paolo, essendo cristiano, voleva salvare tutti, ad ogni costo. Cito dalla lettera ai Corinzi

                1 Cor 9,19-22

                ” Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero: mi sono fatto come Giudeo per i Giudei, per guadagnare i Giudei. Per coloro che sono sotto la Legge – pur non essendo io sotto la Legge – mi sono fatto come uno che è sotto la Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la Legge. Per coloro che non hanno Legge – pur non essendo io senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo – mi sono fatto come uno che è senza Legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono senza Legge. Mi sono fatto debole per i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto per tutti, per salvare a ogni costo qualcuno. ”

                Che orrore che deve sembrare questo passo di San Paolo, ai legalisti che vogliono solo condannare, usando la Legge come pietra da scagliare contro le persone! Forse accuseranno San Paolo di “gesuitismo”, chissà! 😀

                Lo vedo bene anche dal commento sotto di Giacomo, che scrive https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24110

                “Il documento sul Matrimonio avrebbe dovuto ribadire le linee generali dell’insegnamento di CRISTO ( ripeto di Cristo e non del card. Kasper) sul matrimonio che sono poche , semplici , valide per tutti:
                1) il matrimonio è indissolubile 2) chiunque lasci la moglie e ne sposi un altra commette adulterio e così qualsiasi donna lasci il marito e ne sposi un altro. Commette adultario. Punto.
                E’ così difficile da capire, da accettare, da dover approfondire con l’epikeia e centomila fasulle complicazioni , mi chiedo e vi chiedo?”

                Quali sarebbero le complicazioni? Dire che in una situazione oggettiva di peccato, per vari fattori che spetta al Confessore discernere, si può non portarne la colpa?

                È questo? Ebbene Giacomo, se il Catechismo del 1992 (non parliamo poi di Amoris Laetitia) è troppo “modernista” per te, allora ti invito a leggere il Catechismo di San Pio X, dove anche li viene affermato che perché ci sia il peccato occorrono materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso.

                La materia grave c’è sempre, nel caso dei divorziati risposati che non vivono in castità dopo un matrimonio valido, ma non è affatto detto che ci siano sempre deliberato consenso e (soprattutto) piena avvertenza. La piena avvertenza NON si ha, come sembri presumere, solo conoscendo la noma, assolutamente no. Ti invito per questo a rileggere l’articolo pubblicato su questo blog “Amoris Laetitia cap VIII dritti al sodo”.

                Tu invece, Giacomo, sembra che vorresti partire da una presunzione di colpevolezza, di modo da poter condannare quante più persone possibile in base alla Legge.

                Allora io mi chiedo e ti chiedo: è questo lo spirito che deve avere un cristiano? Non lo sai che Gesù è il nostro avvocato di fronte al Padre? Invece i cattolici che fanno da accusatori dei propri fratelli, usando la Legge e la lettera della Legge, non lo sai che fanno esattamente ciò che fa il demonio, il quale è l’accusatore che vuole la perdizione dei figli di Dio?

                Mi chiedo e ti chiedo: non lo sai che San Giacomo, nella sua lettera, scriveva “parlate e agite come persone che devono essere giudicate secondo una legge di libertà, perché il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio” (Gc 2,12-13).

                E quelle non sono parole di “Bergoglio”, dell'”argentino””, come lo chiamate voi, ma della Sacra Scrittura.

                Pensaci su.

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              • Mi scuso se sono stato troppo duro, in realtà pensavo più ai giudizi spesso sentiti da cent’anni. Me ne ero reso conto…ma qui non si può modificare una volta spinto il clic….
                Cmq su TV2000 ci sono i funerali in diretta di Carmen Hernandez. Se volete vedere un modo diverso di vivere il vangelo accendete la TV.

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              • Sto registrando 😉
                Direi un modo diverso di vivere un funerale…

                Preghiamo per la sua anima (che certamente il Signore accoglierà tra le Sue braccia misericordiose) e per Kiko e Padre Mario Pezzi, che pur supportati da una Fede certa saranno umanamente affranti.

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              • @Mentelibera

                “Mi scuso se sono stato troppo duro, in realtà pensavo più ai giudizi spesso sentiti da cent’anni. Me ne ero reso conto…ma qui non si può modificare una volta spinto il clic….”

                Ma infatti nemmeno io ho mai visto quelli spirito di cui parlavi in Bariom, ma in Frà centanni e Giacomo sicuramente si, come in innumerevoli altri cattolici che vedo scrivere sul web.

                Non dico che lo facciano in malafede, secondo me hanno una concezione estremamente legalista di Dio (che, bisogna riconoscerlo, prima del Concilio Vaticano II andava per la maggiore, specie da Trento in poi, con la Controriforma), anche io spero di non essere ststo troppo duro ma di aver dato, col mio post, qualche cosa su cui riflettere.

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              • Mogari poter dire con cuore aperto : “Portami in cielo”.

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        • Lascia perdere le mie considerazioni sul penoso politico Buttiglione e concentriamoci, invece sulla sua lettura di AL.

          Dice Buttiglione: “Che porti la piena responsabilità soggettiva della colpa è invece da vedere. Per questo va a confessarsi.” Questo è falso! Nessuno, eccettuato Iddio, può vedere se un penitente porti la piena responsabilità soggettiva della colpa. Tanto meno il penitente, che può giudicare il proprio comportamento (ognuno esamini se stesso, dice s. Paolo), ma non può certo scrutare le profondità del suo cuore, la dove potrebbe davvero nascondersi la “non piena avvertenza che lo giustifica agli occhi di Dio. Lo stesso confessore può farsi un’idea della piena o non piena avvertenza del penitente, ma è una sua valutazione che può essere tranquillamente sballata. Di conseguenza impartire l’assoluzione sulla pretesa non piena avvertenza è semplicemente un arbitrio. Intollerabile. Semplicemente impensabile ad una mente autenticamente cattolica.

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          • Vedi, supporre che bisogna conoscere il foro interno per poter dare o no l’assoluzione è qualcosa che la Chiesa, né AL, né Buttiglione per quanto riguarda l’intervista in questione hanno mai detto.
            Basta ed avanza la conoscenza e l’opinione che is forma obiettivamente il giudice, cioè il Confessore: per questo la malafede conduce al sacrilegio….
            Quest’ignorante del sito da te citato fa quindi tutta una disamina basata sul…. nulla.
            In Pace

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            • Di’ quello che vuoi, per me è evidente che ti stai autoingannando. Il confessore non può esprimere un giudizio certo di non piena avvertenza sul penitente. Può esprimere una sua valutazione, che può essere sbagliata. Non credo che sia lecito impartire una assoluzione che si basa su una valutazione personale, quindi variabile da sacerdote a sacerdote, e fallibile.

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              • Resta il fatto che laddove la Chiesa si pronunci in tal senso (e avviene per più di una situazione), dando al singolo sacerdote, parroco o confessore la possibilità (e l’autorità) di decidere e agire secondo discernimento in conformità con i dettami del Magistero e della Dottrina, cioè senza contraddirli, così è e così rimane.

                E ubi major minor cessat… punto.

                Se poi aspiri a supervisore di situazioni e decisioni dei Ministri della Chiesa… fai domanda 😛

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              • @Bariom

                Non ho capito.

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              • Quale parte fra’ ?

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              • La tua opinione, Fra 100anni, va contro quel che insegna la Chiesa in materia.
                Libero di avere opinioni tue, ma non pretendere sapere meglio della Chiesa quel che la Chiesa pratica da duemila anni.
                In Pace

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              • Resta il fatto che laddove la Chiesa si pronunci in tal senso (e avviene per più di una situazione), dando al singolo sacerdote, parroco o confessore la possibilità (e l’autorità) di decidere e agire secondo discernimento in conformità con i dettami del Magistero e della Dottrina, cioè senza contraddirli, così è e così rimane.

                Spiega meglio.

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              • Dico che il discernimento su tante situazioni, dentro e fuori dal confessionale, è lasciato dalla Chiesa ai propri Ministri – come è giusto che sia – fermo restando il rispetto di, ecc. ecc. ecc.

                Quindi affermare: “Non credo che sia lecito impartire una assoluzione che si basa su una valutazione personale, quindi variabile da sacerdote a sacerdote, e fallibile.”
                laddove per “valutazione personale” dobbiamo intendere proprio il discernimento, non scelte fatte “a capocchia” (diversamente meglio neppure correre rischi andandosi a confessare…) e questa si valutazione personale che vale come il due di picche.

                E’ come andare dal medico o dallo specialista (se mi si consente il paragone): si presume che sia un laureato, professionalmente preparato, abbia esperienza, conosca la medicina e non sia un ciarlatano… Forse che dai medici otteniamo sempre la stessa identica risposta anche difronte alla medesima diagnosi?

                Quindi tui affermeresti: “Non credo che sia lecito impartire una “cura” che si basa su una valutazione personale, quindi variabile da medico a medico, e fallibile.”?

                Fatte le debite differenze spero di aver reso con il paragone. 😉

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              • Invece la risposta è si, in certi casi particolari come insegna la AL e San Tommaso e tutti i manuali per confessori da quando esistono.

                Ti do un esempio concreto Fra 100anni. Prendiamo il caso di un tizio un po’ ottuso con idee politiche molto “ferme” e che tende a confondere politica con religione e che quando il Magistero insegna in materia di morale, dove Esso non può errare e dove tutti sono al minimo nell’obbligo dell’ossequio dell’intelligenza e della volontà, ma al quale egli non vuole obbedire a causa della sua configurazione psico-rigida che gli fa credere di saperne più del Magistero stesso e che lo fa peccare alla grande sui siti web, nella sua vita sociale ed in famiglia sparlando, ad esempio del detto Magistero, che io e te sappiamo essere insegnamento di Cristo stesso (“Chi ascolta voi , ascolta ME, etc”).

                Questo tizio va confessarsi di guardare troppo le donne che non sono la sua sposa perché lui ha ben capito il sesto comandamento: il sacerdote che riceve la confessione e che conosce il tizio in questione conosce anche le sue fissazioni, le sue posizioni pubbliche contro il Magistero della Chiesa e gli pone qualche domanda sul come il tizio in questione esercita la virtù dell’obbedienza e dell’umiltà, in quanto andare contro il Magistero della Chiesa è sicuramente peccato mortale, questo tutti lo sanno, e quando il bravo sacerdote cerca di spiegargli queste cose per cercare di fare avanzare spiritualmente questa pecora smarrita, vede proprio che anche se costui conosce la regola è incapace per ora di applicarsela a se stesso.

                Qui subentra l’epikeia: il tizio in questione è oggettivamente nel peccato in quanto è nella disubbidienza pubblica, dalla discussione si capisce che però non ha avvertenza completa del suo peccato perché non è capace di relazionare il comandamento di Cristo alla propria disobbedienza, e che questo è il caso perché il tizio in questioni ha predisposizioni ad atteggiamenti psico-rigidi da un lato e fa cattive letture sul net dove va solo andare a leggere chi è nella disobbedienza senza darsi la pena, intellettualmente, di informarsi meglio, comunque la sua responsabilità personale è chiaramente diminuita.

                Cosa fare’ Che giudizio deve dare il Confessore, giudice del tribunale divino in terra sulla base dei dati in sua possessione? Asseconda dei casi gli potrà rimandare l’assoluzione dopo aver meglio studiato e veramente assimilato l’insegnamento della Chiesa e pubblicamente riconosciuto di aver detto scempiaggini e creato scandalo. Oppure gli potrà ordinare di tenersi le sue idee per sé ma di non comportarsi pubblicamente come persona scandalosa. Oppure potrà dirsi, che il piû importante è che tizio in questione possa accedere alla comunione e che questo tipo di grazia è quello che conviene di più al caso esaminato.

                Se tu avessi ragione contro il Magistero della Chiesa, caro fra 100anni, invece, a tale persona mai dovrebbe essere permesso accedere alla comunione vita natural durante.

                In Pace

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              • @Bariom

                Si continua a girare intorno al problema, non so se è perchè non riesco a spiegarmi, oppure perché non si vuole capire.

                La valutazione personale ed il discernimento devono certamente essere applicati, da parte dei confessori, in sede di confessione. Ma questo discernimento deve riguardare il foro esterno, cioè quei fatti che il penitente denuncia. In nessun caso il discernimento può riguardare la non piena avvertenza in relazione ad un determinato peccato; questo è un discernimento che spetta a Dio e solo a lui. Neanche lo stesso penitente può affermare con certezza se ha o meno piena avvertenza circa un determinato peccato. Quindi, essendo impossibile accertarla, la piena o non piena avvertenza di un penitente non è cosa che possa essere presa in considerazione per aiutare a stabilire se è o meno responsabile circa un determinato peccato.

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              • Ti sei spiegato benissimo, ma resti nel teorico (scusa ma sembri uno che non si è mai confessato… cosa che non credo).

                Nella pratica, quante volte un confessore avverte che non sei nella piena avvertenza di un peccato (per illuminazione, per esperienza, per profonda conoscenza dell’animo umano o del singolo penitente) e ti aiuta a far luce e ad uscire da questo inganno, se vuoi anche incolpevole?

                Mai successo a te personalmente? Non credo…

                Quindi il confessore ordinariamente o straordinariamente ha possibilità – se il penitente glielo concede ed è sincero (sennò parliamo di aria fritta…) – di “entrare” nel cosiddetto “foro interno”. Quanto “scende in profondità”, questo è altro discorso.

                Ripeto, ho l’impressione che si cerchi la regola aurea o il capello da spaccare in quattro, ma si perda di vista la realtà ordinaria e feriale dei fatti.
                La domanda è, a che e chi giova?

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              • Errato, la non piena avvertenza può essere valutata oggettivamente da un terzo nel quadro di una discussione franca ed onesta, ad esempio nel quadro del confessionale.

                Nell’esempio che ti ho dato proprio qui sopra, quello del tizio psico-rigido che crede saperne di più del Magistero, è abbastanza facile accertarlo. Quello del divorziato risposato veramente convinto che il suo primo matrimonio non era la “volontà di Dio” è un secondo esempio di persona che non capisce essere essere veramente nel peccato: tutto questo deve essere sbrogliato nella discussione con il confessore.

                Tu forse confondi avvertenza con il grado di coscienza personale della gravità del proprio peccato: questa infatti non è valutabile da nessuno. C’è gente che sa che peccare contro il primo comandamento è peccato, ma non è cosciente che questo peccato è ben più grave che qualunque omicidio: subentra qui il grado di santità della persona in questione ed è solo una faccenda tra essa e il Suo Creatore e Redentore.

                Comunque mai ci si riferisce in AL, quando si parla di avvertenza, al “grado” di coscienza personale della gravità del peccato. Anche perché più un’anima diventa raffinata nella relazione personale con Dio quel che sembrano cose superficiali per altri con spiritualità più grossolana ad essa appaiono come rotture gravissime e profonde mancanze di amore.

                In Pace

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              • Scusate ma vi rendete conto che state riducendo quello che doveva essere l’insegnamento magisteriale e spirituale della Chiesa sul matrimonio , sul profobndo significato dell’unione uomo-donna, a un manuale di casistica morale per confessori?
                i manuali di casistica morale per confessori ci sono sempre stati, addirittura ai tempi di Pascal i padri gesuiti erano arrivati per intelligenza e sottigliezza alle VETTE dell’ arte della casistica, in cui riuscivano praticamente a trovare attenuanti e cavilli per qualunque peccato, compreso l’omicidio.
                Ma è proprio di questo che aveva bisogno il popolo di Dio? Di trovare attenuanti a cavilli per ogni caso particolare?
                E’ proprio di un invito a valutare “caso oper caso” che aveva bisogno una umanità smarrita in cui già si valuta tutto soggettivamente ed individualmente, non c’è più un faro che illumini, dove la gente brancola nel buio dell’ignoranza spirituale, dove non ci si sposa più. dove la maggioranza dei pochi matrimoni finisce in un divorzio, dove la maggioranza dei divorziati anche cattolici si risposano?
                Cosa direste se nel mezzo di una epidemia gravissima dove la gente muore come mosche, i medici invece di dare poche , chiare , semplici norme generali, cominciassero a sottilizzare caso per caso? Sì per scampare alla morte bisogna prendere le misure x-y, però se il soggetto invece ha un ernia inguinale allora può non prenderle, oppure se ha l’otite allora gli si può abbonare il farmaco Y…, se invece è allergico al polline allora….

                ridicolo! Il documento sul Matrimonio avrebbe dovuto ribadire le linee generali dell’insegnamento di CRISTO ( ripeto di Cristo e non del card. Kasper) sul matrimonio che sono poche , semplici , valide per tutti:
                1) il matrimonio è indissolubile 2) chiunque lasci la moglie e ne sposi un altra commette adulterio e così qualsiasi donna lasci il marito e ne sposi un altro. Commette adultario. Punto.
                E’ così difficile da capire, da accettare, da dover approfondire con l’epikeia e centomila fasulle complicazioni , mi chiedo e vi chiedo?
                questa parola semplice, evangelica , c’è stata nell’AL mi chiedo e vi chiedo?
                L’AL ripropone in maniera forte e chiara l’insegnamento di CRISTO ( ripeto di Cristo e non del card. kasper) mi chiedo e vi chiedo?
                la mia risposta è No a tutte e tre le domande: no l’AL non ripropone in maniera CHIARA e NETTA l’insegnamento di Cristo, propone invece in maniera fumosa e vaga l’insegnamento del card. Kasper.
                E io mi sento cattolico , scusami Simon, anche se non accetto le idee sul matrimonio del card. Kasper!

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              • Si vede proprio, caro Giacomo, (1) che tu NON hai letto A.L., (2) che tu NON hai letto gli articoli su AL che abbiamo pubblicato, perché sennò, ti saresti risparmiato questo strafalcione che va contro la virtù di Giustizia.
                In particolare ti sei perso 8 capitoli su 9 !

                E questi sarebbero i “tradizionalisti”? LOL

                In Pace

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              • @Bariom

                Bariom, francamente casco dalle nuvole. A me non è mai successo che un confessore mi abbia detto che non ero pienamente avvertito circa un determinato peccato e che quindi non ero moralmente responsabile di quello che avevo fatto. Mi è successo, invece, che il confessore mi abbia detto che la cosa da me riferita non era peccato, ma questo riguarda il foro esterno, cioè la valutazione dei fatti riferiti dal penitente. Ma mai, in nessun caso un confessore si è azzardato a sindacare sulla mia piena o non piena avvertenza circa un peccato. Semplicemente perché nessuno può giudicare con sicurezza della piena avvertenza di un penitente.

                A questo proposito ti riporto un pezzetto dello splendido commento di Alessandro sul blog di Costanza: “Il Codice di Diritto Canonico stabilisce che: «Non siano ammessi alla sacra Comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» (can. 915) …(omissis)… La formula «e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» è chiara e va compresa in un modo che non deformi il suo senso, rendendo la norma inapplicabile. Le tre condizioni richieste sono:
                a) il peccato grave, inteso OGGETTIVAMENTE
                [vedi https://costanzamiriano.com/2016/07/20/il-mistero-della-donna/#comment-115235 ]
                , perché dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;…”

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              • @fra’ come tu ben sai leggo e direi partecipo assiduamente sul blog di Costanza e certo non mi lasci scappare i commenti del buon Alessandro…

                Su quel che riporti nulla da eccepire (tanto più che è Diritto Canonico), ma mi pare io stessi affrontando il tema da una specifica prospettiva (o da uno specifico punto di vista…).

                Tu cadi dalle nuvole? Che vuoi che ti dica?…
                Non mi pareva di aver detto nulla di così astratto o non condivisibile… Non è forse tutto il cammino di conversione di un Uomo fatto di tappe in cui comprendiamo che ciò di cui non avevamo piena avvertenza era in realtà peccato? Non è forse esperienza anche dei Santi che talvolta ci indicano come loro peccati cose che ha noi comuni mortali, paiono solo lievissime mancanze?

                Talvolta è un processo tutto interiore e personale, talaltra vi e un diretto intervento di un superiore, confessore, padre spirituale.

                Non aggiungerei altro, se hai capito cosa intendo bene, diversamente, rischiando solo di essere ripetitivo, lascio… non è un grosso problema.

                P.S. mi pare che dopo “Le tre condizioni richieste sono:”
                tu abbia riportato solo la a)…

                Ma non è un problema, credo di conoscere anche la b) e la c) 😉

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              • Bariom, posso farti i complimenti e dirti che condivido ogni sillaba del tuo post? Purtroppo il sunto del tuo post sta alla fine, ed è che Frà centanni (come anche Alessandro sul blog della Miriano, la quale ho fatto riferimento prima) prende solo la materia grave.

                È materia grave due divorziati risposati che fanno l’amore? Si, secondo la dottrina (riporto la dottrina, non ciò che penso io in merito), SENZA ECCEZIONI.

                Ma questo, per l’ennesima volta, può significare che ci sia automaticamente piena avvertenza e deliberato consenso? NO, nel modo più assoluto.

                E se leggerete il post di Alessandro vedete che purtroppo lui da per scontato che i divorziati risposati che persistono nella loro condotta siano in peccato mortale (infatti lui si oppone alle circostanze attenuanti, come potete leggere, che evidentemente possono andare per camorristi, assassini e affamatori di salariati e pedofili ma non per i divorziati risposati), ma questa non è dottrina cattolica.

                E non è vero che il Confessore non possa giudicare della piena avvertenza. Può eccome, se il fedele è sincero e gli dice TUTTA la verità. In questo Frà centanni sbaglia completamente.

                Come ha scritto giustamente Simon sopra in questo https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24089 post la questione è questa, riporto le sue parole

                “Vedi, supporre che bisogna conoscere il foro interno per poter dare o no l’assoluzione è qualcosa che la Chiesa, né AL, né Buttiglione per quanto riguarda l’intervista in questione hanno mai detto.
                Basta ed avanza la conoscenza e l’opinione che is forma obiettivamente il giudice, cioè il Confessore: per questo la malafede conduce al sacrilegio….
                Quest’ignorante del sito da te citato fa quindi tutta una disamina basata sul…. nulla.”

                Inoltre, io aggiungo, qualcuno ricordi al signor Alessandrl che una volta i divorziati risposati erano SCOMUNICATI, cosa che già con Familiaris Consortio non si dava più.

                La Chiesa PUÒ cambiare idea su certe questioni o deve chiedere il permesso ai Pontefici del web? Oltre al Magistero che non può essere toccato di una virgola, esistono dotrine teologiche che possono conoscere dei cambiamenti col tempo, visto che Cristo conferì a Pietro non solo il dovere di tramandare la dottrina ma anche il potere di sciogliere e legare in terra e in cielo?

                La risposta, per chi conosce la Dottrina Cattolica, è indubbiamente SI.

                Ad esempio, il fatto che Dio sia uno e trino, che la Madonna sia incontaminata dal peccato originale, che Cristo abbia due nature, una umana e una divina eccetera eccetera sono cose che non potranno mai cambiare ma le questioni DISCIPLINARI possono cambiare eccome.

                Credete forse che San Giovanni Paolo II non sapesse che molti divorziati risposati erano in stato di Grazia? Sul serio? Se è cosi, cari Fra cent’anni e Giacomo, credete male.

                Semplicemente i Papi post conciliari, fino a Francesco, hanno deciso di mantenere quella disciplina “rigorosa” perché temevano che i fedeli potessero essere indotti in inganno sulla indissolubilità del matrimonio, o che all’epoca (se parliamo di Familiaris Consortio parliamo di 35 ANNI FA!) si desse scandalo.

                Oggi evidentemente non è più così. I Pontefici del web se ne facciano una ragione.
                Tra l’altro, quello che Frà Centanni non sa, è che lo stesso discernimento basato sulla coscienza veniva praticato dai Confessori da quasi 20 anni, sulla base di direttive della Santa Sede, riguardo alle persone che fanno uso di contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 )

                Ora, la questione dei divorziati risposati era più delicata, perché la loro situazione è pubblica. Tuttavia la Chiesa OGGI ha stabilito che l’epikeia può essere applicata anche a loro.

                E non è un’epidemia sul precetto, ma sulla persona. Non esistono casi nei quali un atto definito dalla Dottrina come peccato grave sia lecito, ma esistono casi dove, pur permanendo l’illiceità dell’atto, la persona non ne porta la colpa.

                Perché questo concetto non riesce a passare? La mia impressione è che alcuni cattolici siano stati contaminati inconsapevolmente (e io credo in buonafede) dal giansenismo, mai del tutto espurgato dalla Chiesa (anche se col CVII si sono fatti enormi passi in avanti) che non risconosceva mai o quasi mai attenuanti al peccatore.

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              • @Annah, puoi farmi i complimenti e condividere, mi fa piacere e non posso certo impedirlo, ma vorrei chiarire, che per me la questione non è prendere posizione al fianco di chicchessia contro chicchessia…

                Per cui ad esempio, come sai non ho condiviso e non condivido certe tue affermazioni e “aperture” che sono proprio quelle che ci ha una lettura della questione in “punta di diritto” teme (come non condivido il tuo continuo cambio d’identità – sebbene anch’io utilizzo un “nick” – perché sei “Annah” solo da un po’ di tempo, ma io ho ben presente tutta una precedente serie di sempre lunghissimi !! tuoi interventi) e la tua visione di fondo soprattutto sulle tematiche legate alla sessualità dove, dato che sono “pulsioni” piuttosto forti e più difficili di altre da “tenere sotto controllo” (supremazia dello spirito) è la Chiesa a sbagliare e dovrebbe essere più permissiva…

                Alessandro lo conosco personalmente e lo stimo perché ha un’ottima preparazione (di certo superiore alla mia) e credo di conoscere le sue più che rette intenzioni.

                Di Fra’ Centanni (fu Giancarlo – anche lui fece un cambio di nick ma dichiarato), apprezzo l’evoluzione dei toni – i primissimi che ricordo decisamente inaccettabili – e dello spessore degli interventi, che mi dimostrano un certo “cammino”, una positiva evoluzione e mi è molto più facile di una tempo essere anche d’accordo o comunque interloquire.

                Il tema è molto serio e “spinoso”… ciò che non sopporto (personalmente) sono gli atteggiamenti faziosi – di presa di parte “a priori” – il pregiudizio, soprattutto quello rivolto alla Chiesa stessa, a taluni Suoi Documenti presi in toto (vedi il tanto vituperato da taluni, CVII), magari senza neppure averli letti e non ultimo, il discredito da molti riversato o causato verso la figura del Santo Padre (cosa che giusto per tornare ad personam, non ho mai riscontrato in Alessandro che anzi si prese un lungo periodo di silenzio, preoccupato che la sua visione critica fosse interpretata come attacco diretto al Papa, che molti poi cavalcano nel modo più becero…).

                Ciò detto mi piacerebbe spostare un attimo la focale del discorso…

                Perché chi vive in una situazione irregolare o peggio di peccato pur non avvertendolo come tale (e anche qui il discorso sarebbe molto ampio se trattato dal punto di vista psicologico-spirituale, più che sulle questioni di puro “diritto”) ha questa spinta apparentemente incontenibile ad accostarsi alla Eucaristia?

                Certo si potrebbe dire “perché conosce il valore spirituale e concreto” che è per un Cristiano il potersi cibare del Corpo e Sangue di Nostro Signore… e questo è ovvio, oltre ad un comprensibile “desiderio del cuore”.
                Ma proprio perché è consapevole (? è consapevole ?) di tale valore, conoscendo i dettami della Chiesa, che non sono abbiamo già detto più volte “punitivi” (la stessa scomunica non vuole avere questa valenza…), ma vengono a suo vantaggio a evitare che il fedele si “cibi della sua condanna”, anche avesse solo un’ombra di dubbio, di non poter essere ammesso alla Eucaristia, o il dubbio fosse più di un dubbio, ma una acclarata situazione, anche se vissuta con tutte le possibili variabili di cui è stato detto, perché, ripeto, tanta “incontenibile spinta”?
                Perché, posto che ci sia un serio rischio o un precisa consapevolezza di “situazione irregolare”, non accettare di “trasformare” questo desiderio non “appagato”, nell’offerta di una spirituale sofferenza offerta a Dio proprio in vista della propria conversione e salvezza?
                Perché questa pervicace idea che essendo escluso dall’Eucarestia, ma non da tutto il vivere sociale e spirituale che è innestato in un Corpo mistico che è Chiesa, debba nuocergli gravemente (cosa che non mi risulti sia tale, laddove desiderio ci sia, ma concreta impossibilità) o escluderlo del tutto dall’assistenza dello Spirito Santo (sempre che non siano presenti peccati che rendono impossibile la coabitazione del S.S.)?

                Il rischio non è forse di cadere nel tanto attuale individualismo dove il singolo DI TUTTO ha diritto? O il ricercare una “consolazione dell’anima” quasi “epidermica”, se mi si concede l’apparente paradosso…

                Certo l’Eucaristia è anche cura, essendo alimento dell’Anima, ma chi con intelligenza, se in stato di grave malattia, ingurgiterebbe litri e litri di un potente farmaco laddove la prescrizione prevede piccole dosi, una somministrazione “goccia a goccia”, pena in caso contrario effetti peggiori dello stato di sofferenza in atto?

                Credo anche di questo si potrebbe parlare…

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              • @Annah

                “E se leggerete il post di Alessandro vedete che purtroppo lui da per scontato che i divorziati risposati che persistono nella loro condotta siano in peccato mortale (infatti lui si oppone alle circostanze attenuanti, come potete leggere, che evidentemente possono andare per camorristi, assassini e affamatori di salariati e pedofili ma non per i divorziati risposati), ma questa non è dottrina cattolica”.

                Questo è semplicemente falso. Oppure riportami il passo dove Alessandro sostiene che i divorziati risposati che persistono nella loro condotta siano automaticamente in peccato mortale. Ovviamente c’è sempre la possibilità che un peccatore non abbia piena avvertenza e quindi non sia soggettivamente responsabile del peccato, ma questo non è accertabile, contrariamente a quanto sostiene Simon. Questo è quello che sostiene Alessandro, che la non piena avvertenza non è accertabile; solo questo. Ma questo è quello che sostiene anche il Pontificio consiglio per i testi legislativi, “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati” del 24 giugno 2000: a) il peccato grave, inteso oggettivamente, perché dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;. Dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non può giudicare, lo dice il Pontificio consiglio per i testi legislativi. Fateci i conti con queste parole che, ad occhio e croce, dovrebbero essere magistero autentico. Fateci i conti tu (Vincent), Simon e tutti glia altri.

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              • Non hai bisogno di alzare così i toni Fra 100Anni ! LOL

                Sei tu che non riesci a capire quel che il Magistero della Chiesa insegna, di certo non io che Lo capisco e a comprova Lo sostengo.

                Ti consiglio vivamente di rileggere quel che ho scritto, quel che AL ha scritto con calma e a ragion veduta e vedrai, con buona volontà e la grazia che Dio non mancherà mai di offrirti, che capirai quel che il Magistero insegna.

                In Pace

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              • Scusami Simon, mi spiace aver alzato i toni. Purtroppo di fronte alle innumerevoli sciocchezze quotidianamente riversate su questo blog da Vincent, a volte perdo la pazienza. Comunque voglio dirti che, nonostante non riesca a capire il tuo punto di vista sulla questione dell’epikeia da applicare a chi non avrebbe (il condizionale è d’obbligo, secondo me), la mia stima nei tuoi confronti resta comunque grande.

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              • Se non lo capisci non puoi dire che è sbagliato: per dire che qualcosa è sbagliato la devi capire e capire dov’è l’errore e quindi esprimerlo.
                Ma non è un argomento di discussione ripetere che tizio è giusto senza argomenti che mostrano che chi ha detto che è sbagliato è nell’errpore pe rtale e tale ragione.
                È mancanza di rispetto.
                Grazie

                In Pace

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              • Correzione.

                …non avrebbe (il condizionale è d’obbligo, secondo me) la piena avvertenza, a mia stima nei tuoi confronti resta comunque grande.

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              • A me invece piacerebbe, per cultura personale ma penso che faccia bene a tutti, che qualcuno che ne è in grado (forse Simon, ma dico un nome per dire, sicuramente ci sono altri qui in grado) rifacesse in breva la storia cronologica e teologica di come la Chiesa è arrivata a stabilire che fossero ammessi alla eucarestia soltanto coloro che non avessero peccati da farsi perdonare.
                Mi sembra che all’ultima cena ,al momento dell’istituzione della eucarestia , ci fosse anche Giuda, il quale si era già accordato per tradire Gesù. Più peccatore di quello…. Eppure la cronaca non racconta che fu escluso. Come si è arrivati, poi, ad escludere i peccatori ? Ed è una scelta “modificabile” in futuro, o rientra tra quelle immutabili ?

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              • Intanto si potrebbe dire che “nessuno è escluso”…

                Hai mai visto qualcuno cacciato via dal sacerdote al momento della distribuzione dell’Eucarestia? (pur se potrebbe capitare o magari è già accaduto…)

                Così come ancora oggi avviene, fu Giuda che coscientemente – ma potremmo dire incoscientemente – si accostò a quella prima Eucaristia pur avendo in cuore già il tradimento di Cristo.

                D’altronde sappiamo poi come è finita la storia di Giuda…

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              • Questo oggi, perché in passato vi era proprio l’ordine dei penitenti e molte antiche chiese paleocristiane e romaniche, conservano ancora i resti o del tutto intatto il “nartece”, parte della basilica paleocristiana riservata ai catecumeni* e ai penitenti, costituita da un vestibolo per lo più addossato all’esterno della facciata o, meno spesso, ricavato all’interno.

                *Anche ai catecumeni, cioè gli adulti che ancora non avevano ricevuto il Battesimo e l’annesso perdono dei peccati, glia altri Sacramenti e di conseguenza neppure accedevano all’Eucaristia.

                Un breve sintesi sulla storia del Sacramento della riconciliazione puoi trovarla qui:
                http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Come-e-cambiata-la-confessione

                Si può anche sottolineare come nei primi secoli il peccato (soprattutto quello di materia grave) era molto più “seriamente considerato”. Di fatto il Cristiano Battezzato era colui che non peccava più – quanto meno in peccati di materia grave, pubblici e che danno scandalo – non per una idea di “casta di perfetti”, ma perché il Cristiano era assimilato alla stessa figura del Cristo (diversamente perché definirsi Cristiani?).

                In caso di gravi cadute il tempo di penitenza era piuttosto lungo e serio, ed era solo il Vescovo che poteva riammettere alla vita comunitaria il penitente e questa riammissione avveniva con cerimonia pubblica, perché grande era la gioia per la “pecora smarrita e ritrovata”.

                Insomma, altri tempi!

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              • Bariom ti ringrazio, ma la mia domanda era più specifica, e cioè relativa a quando, e per quale motivo logico/teologico la Chiesa ha ritenuto di escludere dall’eucarestia coloro che erano nel peccato, e quindi di definire una modalità per definire chi fosse degno e chi no di di ricevere il Corpo di Cristo.
                Gli articoli da te collegati, ma anche i tuoi post, si riferiscono più alle usi così come ci sono stati tramandati, ma non ai motivi che hanno spinto la Chiesa primitiva a istituirli, e la Chiesa dei secoli successivi a modificarli senza mai però meterrei indubbio i principi fondamentali.
                Lo dico perchè si tratta di un punto fondamentale a cui fa capo qualsiasi discorso.
                Se infatti (in linea teorica) fosse abolito il legame tra eucarestia e degnità, tutte le discussioni sul peccato mortale e veniale che stiamo facendo sarebbero , di fatto, stravolte.
                E’ quindi importante che ogni Cristiano Cattolico sappia perchè con certi peccati non è possibile avvicinarsi alla eucarestia, e sappia se questa indicazione viene direttamete da Dio o dalle parole di Gesù (come per esempio si dice dell’indissolubilità del matrimonio).

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              • Abbiamo già avuto una discussione su questo topic su Croce-Via.
                Rinfrescartelo può essere utile.
                https://pellegrininellaverita.com/2015/10/10/sinodo-2015-riflessioni-eucaristiche-dopo-la-prima-settimana/

                In Pace

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              • Il problema è un altro – e mi pare sia decisamente un tuo problema – quello di domandarsi e chiedere e sostenere in continuazione, che cio che viene dalla Chiesa nella sua Dottrina e Magistero consolidati nei secoli può NON venire da Dio.

                La base poi di questo sillogismo è “Gesù non l’ha mai detto…” 😐
                (tipico dei TdG)

                Si può forse sostenere che Cristo abbia lasciato “precise itruzioni” su TUTTO??

                E allora perché (e non entriamo nell’ottica peccato si, peccato no) celebriamo oggi l’Eucaristia come la celebriamo (e non esattamente come la leggiamo nei Vangeli)?
                E com’è che Cristo non ha mai parlato dei preservativi?

                Mi pare un base argomentativa piuttosto puerile, non credi?
                (Anche se la prima come domanda in sé ci può stare ed è molto interessante indagare la risposta…)

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              • Comunque anche se ora non riesco a farti citazioni esatte, direi che sul tema (conflitto peccato, vita dello spirito, banchetto eucaristico), San Paolo si sia espresso più volte… se San Paolo per te è sufficiente.

                E ora che scrivo di banchetto, si potrebbero indagare varie interpretazioni della parabola del banchetto e della veste bianca, in questo caso Parola del Signore.
                Ma si sà le Parabole, non a caso, si prestano a varie chiavi di lettura 😉

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              • Comunque, Bariom, le parole di Gesù stesso su chi si comunica non rettamente sono di chiarissima condanna: altro che parabola!!!
                In Pace

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              • Ecco, perfetto… evidente la mia povera memoria ahimè, colpevolmente vacilla 😐

                La scusante è che il dubbio non me lo ponevo proprio 😉

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              • In questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24128 ho scritto

                “E non è un’epidemia sul precetto, ma sulla persona. ”

                Volevo scrivere “e non è un’epikeia sul precetto, ma sulla persona”, naturalmente. Epidemia non centra nulla.

                Riguardo alla risposta di Bariom

                “Per cui ad esempio, come sai non ho condiviso e non condivido certe tue affermazioni e “aperture” che sono proprio quelle che ci ha una lettura della questione in “punta di diritto” teme (come non condivido il tuo continuo cambio d’identità – sebbene anch’io utilizzo un “nick” – perché sei “Annah” solo da un po’ di tempo, ma io ho ben presente tutta una precedente serie di sempre lunghissimi !! tuoi interventi) e la tua visione di fondo soprattutto sulle tematiche legate alla sessualità dove, dato che sono “pulsioni” piuttosto forti e più difficili di altre da “tenere sotto controllo” (supremazia dello spirito) è la Chiesa a sbagliare e dovrebbe essere più permissiva…”

                Caro Bariom, tu hai ragione, ma quelle sono MIE idee, non pretendo che diventino quelle del Magistero.

                Io sono anni che rifletto sull’approccio del Magistero in termini di sessualità, visto che è un punto (praticamente l’unico) nel quale la mia coscienza diverge in maniera netta e piuttosto radicale dal Magistero, l’ho fatto ovviamente presumendo di sbagliare io, e non presumendo che fosse il Magistero ad errare.

                Tuttavia alcune questioni, tipo la proibizione di ogni rapporto prematrimoniale, compresi i preliminari (che hanno zero possibilità di generare figli che lei potrebbe decidere di abortire -perché l’uomo purtroppo in questo non può metterci becco- o che nascerebbero in una situazione di instabilità famigliare), la contraccezione anche tra coniugi (con la differenza tra metodi naturali e contraccezione artificiale non abortiva, sulla quale ho riflettuto e avuto discussioni con molte persone, ma non riesco proprio a capire perché mettere una barriera temporale -metodi naturali- sarebbe lecito e metterne una artificiale no. Più ci penso più mi sembra assurdo) e cosi via.

                “Il tema è molto serio e “spinoso”… ciò che non sopporto (personalmente) sono gli atteggiamenti faziosi – di presa di parte “a priori” – il pregiudizio, soprattutto quello rivolto alla Chiesa stessa, a taluni Suoi Documenti presi in toto (vedi il tanto vituperato da taluni, CVII), magari senza neppure averli letti e non ultimo, il discredito da molti riversato o causato verso la figura del Santo Padre (cosa che giusto per tornare ad personam, non ho mai riscontrato in Alessandro che anzi si prese un lungo periodo di silenzio, preoccupato che la sua visione critica fosse interpretata come attacco diretto al Papa, che molti poi cavalcano nel modo più becero…).”

                Qui condivido in pieno. Purtroppo il CVII non andrà mai giù a chi amava la Chiesa ripiegata su se stessa del pre Concilio. Secondo me Bariom occorre capire che sono due sensibilità estremamente diverse a confronto. Io e un Giacomo o un Frà centanni difficilmente potremo trovarci d’accordo, perché abbiamo idee troppo diverse e modi di vivere la Fede molto diversi.

                Riguardo a questo tuo discorso

                “Perché chi vive in una situazione irregolare o peggio di peccato pur non avvertendolo come tale (e anche qui il discorso sarebbe molto ampio se trattato dal punto di vista psicologico-spirituale, più che sulle questioni di puro “diritto”) ha questa spinta apparentemente incontenibile ad accostarsi alla Eucaristia? Certo si potrebbe dire “perché conosce il valore spirituale e concreto” che è per un Cristiano il potersi cibare del Corpo e Sangue di Nostro Signore… e questo è ovvio, oltre ad un comprensibile “desiderio del cuore”.Ma proprio perché è consapevole (? è consapevole ?) di tale valore, conoscendo i dettami della Chiesa, che non sono abbiamo già detto più volte “punitivi” (la stessa scomunica non vuole avere questa valenza…), ma vengono a suo vantaggio a evitare che il fedele si “cibi della sua condanna”, anche avesse solo un’ombra di dubbio, di non poter essere ammesso alla Eucaristia, o il dubbio fosse più di un dubbio, ma una acclarata situazione, anche se vissuta con tutte le possibili variabili di cui è stato detto, perché, ripeto, tanta “incontenibile spinta”?Perché, posto che ci sia un serio rischio o un precisa consapevolezza di “situazione irregolare”, non accettare di “trasformare” questo desiderio non “appagato”, nell’offerta di una spirituale sofferenza offerta a Dio proprio in vista della propria conversione e salvezza?

                Perché questa pervicace idea che essendo escluso dall’Eucarestia, ma non da tutto il vivere sociale e spirituale che è innestato in un Corpo mistico che è Chiesa, debba nuocergli gravemente (cosa che non mi risulti sia tale, laddove desiderio ci sia, ma concreta impossibilità) o escluderlo del tutto dall’assistenza dello Spirito Santo (sempre che non siano presenti peccati che rendono impossibile la coabitazione del S.S.)?”

                Sai quante persone che sono state assolte (magari divorziati risposati o conviventi), anche se assolte non si accostano alla Comunione per scrupolo?

                Tantissime, compreso il sottoscritto. Il punto non è quello, per l’ennesima volta. Il punto è capire se si è in stato di peccato mortale, e in questo la riflessione della Chiesa sui divorziati risposati e i conviventi pre matrimoniali dopo il CVII si è molto ampliata.

                Poi certo che ci sono molte persone che comunque non si accostano alla Comunione per scrupolo e per rispetto, nonostante il Confessore abbia detto loro di non essere in peccato mortale.

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              • Lo scrupolo quale lo descrivi tu, Annah, è in realtà peccaminoso in quanto proviene dall’orgoglio: bisogna anche accettare umilmente di essere perdonati
                Non c’è nessun merito as essere perdonati, è una grazia gratuita: se il confessore dice sei perdonato e assolto, vuol dire che sei perdonato ed assolto.
                Umilmente e riconoscendo la tua debolezza e inadeguatezza va a comunicarti senz’altro.
                Questo sì che è scrupolo “giansenista”, fuori luogo e non cattolico.

                In Pace

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              • Su questo specifico punto, Simon ha risposto esattamente come avrei risposto io.

                Aggiungo che anche quando si dovesse ritenere di non aver nessun orgoglio di fondo nel non accettare il perdono di Dio tramite la Sua Chiesa, tale scrupolo può venire dal Maligno, maestro nell’arte dei cavilli scrupolosi che se da una parte opera abitualmente perché il peccato ci tenga lontani dall’Eucaristia e dalla piena comunione con Dio, è capace di insinuarci che neppure la Grazia ricevuta non puo essere pienamente sufficiente ottenendo di fatto lo stesso scopo.

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              • @Frà centanni

                “Questo è semplicemente falso. Oppure riportami il passo dove Alessandro sostiene che i divorziati risposati che persistono nella loro condotta siano automaticamente in peccato mortale. Ovviamente c’è sempre la possibilità che un peccatore non abbia piena avvertenza e quindi non sia soggettivamente responsabile del peccato, ma questo non è accertabile, contrariamente a quanto sostiene Simon. Questo è quello che sostiene Alessandro, che la non piena avvertenza non è accertabile; solo questo. Ma questo è quello che sostiene anche il Pontificio consiglio per i testi legislativi, “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati” del 24 giugno 2000: a) il peccato grave, inteso oggettivamente, perché dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;. Dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non può giudicare, lo dice il Pontificio consiglio per i testi legislativi. Fateci i conti con queste parole che, ad occhio e croce, dovrebbero essere magistero autentico. Fateci i conti tu (Vincent), Simon e tutti glia altri.”

                Alessandro ha scritto https://costanzamiriano.com/2016/07/20/il-mistero-della-donna/#comment-115235

                “Ammesso (e non concesso: ma di questo magari altra volta…) che nel caso dei divorziati risposati conviventi more uxorio l’atto adulterino sia compiuto con il concorso di fattori soggettivi attenuanti che mitighino la responsabilità della colpa malgrado l’oggettiva gravità dell’atto.”

                Come vedi lui è estremamente restio ad accettare che anche divorziati risposati che non vivono in castità possano non portarne la colpa.

                Riguardo al Confessore che può o non può giudicare l’imputabilità soggettiva del peccatore, semplicemente la Chiesa ha cambiato idea su questo, punto.

                Perciò è FALSO, lo ripeto per l’ennesima volta, FALSO, che il Confessore non possa giudicare della imputabilità personale. Può farlo eccome, se il penitente è sincero e gli dice tutta la verità.

                Fine. La Chiesa su questo punto ha cambiato pastorale come l’ha cambiato su mille altri punti in passato. Già Familiaris consortio segna un cambiamento, visto che i divorziati risposati non erano più scomunicati, mentre lo erano stati in passato.

                Come ti ha detto Bariom sopra “ubi maior minor cessat”. Cristo quando dava il potere a Pietro di sciogliere e legare in terra e in cielo non lo dava così “pour parler”.

                Se sei coerente dovresti rigettare anche l’abolizione della scomunica dei divorziati risposati, che ha già manifestato un grosso passo in avanti.

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              • @Simon

                “Lo scrupolo quale lo descrivi tu, Annah, è in realtà peccaminoso in quanto proviene dall’orgoglio: bisogna anche accettare umilmente di essere perdonati
                Non c’è nessun merito as essere perdonati, è una grazia gratuita: se il confessore dice sei perdonato e assolto, vuol dire che sei perdonato ed assolto.
                Umilmente e riconoscendo la tua debolezza e inadeguatezza va a comunicarti senz’altro.
                Questo sì che è scrupolo “giansenista”, fuori luogo e non cattolico.”

                Si Simon, hai ragione, è che a uno, pur essendo stato sincero, gli viene da pensare a volte “e se il Confessore fosse stato troppo di manica larga”? Pensieri così, capisci.

                Comunque nella sostanza hai ragione, è un pensiero giansenista pure questo. Come vedi il giansenismo è penetrato così a fondo nel Cattolicesimo che pure chi ne detesta la filosofia alla base si ritrova ad essere in alcuni punti giansenista. 😀

                Sul serio, è stata l’eresia più pervasiva in assoluto nel Cattolicesimo.

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              • Simon :
                Si ricordavo di averne già parlato, ma anche rileggendo quello che si era detto ed i tuoi riferimenti (un articolo in francese…) sinceramente non ci avevo capito molto…in fondo la domanda è così semplice che meriterebbe una risposta semplice .
                Che tu mi hai dato dicendo : “Comunque, Bariom, le parole di Gesù stesso su chi si comunica non rettamente sono di chiarissima condanna: altro che parabola!!!
                In Pace”
                Ecco, se mi indicate in quali versetti di quale vangelo Gesù fa una condanna netta e chiarissima chi assume l’eucarestia in peccato, lo rileggo volentieri.
                Su questo argomento personalmente ricordo bene solo Mt 26,26-28
                “Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”.
                Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. “. Versato per molti in remissione dei peccati (non quindi per chi i peccati li aveva già rimessi).
                Tra l’altro la chiesa aggiunge : “O Signore, non son degno di mangiare alla tua mensa ma di soltanto una parola e io sarò salvato”. Quindi anche oggi chi fa l’eucaristia non è comunque degno (e mi sembra normale ) pure se ha fatto 10 confessioni piene un secondo prima.
                Però sono mie interpretazioni personali non ho alcun titolo.
                Ditemi dove nel vangelo si legge la condanna netta e chiarissima di Gesù per chi mangia il pane eucaristico e beve il vino eucaristico senza esserne degno, e lo leggerò , anzi scruterò, come è giusto fare con la parola del Signore.

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              • La condanna netta di qualcuno che stava per assumere l’Eucaristia ma senza reale desiderio di unirsi a Lui nelle sue decisioni di vita e gli atti concreti da porre l’abbiamo ad esempio in Matteo 26. 21-25 o in Marco 14, 17-25 : molti interessante in quanto peraltro il mangiare il Suo Corpo dovrebbe essere cammino di salvezza (ad es, Giovanni 6, 26-51).
                Il testo che illustra con profondità quest’apparente contraddizione, tra il Corpo mangiato di Cristo che nel caso di Giuda non salva ma è già condannato d’avanzi è proprio la Prima Lettera ai Corinzi 11, 20 – 32.
                Ma quel che conta ancora di più di questi testi di per sé , è l’interpretazione bimillenaria che ne ha fatto la Chiesa, Sposa di Cristo, animata dallo Spirito Santo.
                Quindi, visto che siamo persone razionali, e che sappiamo che crediamo nei Vangeli, non perché questi hanno un potere magico (tipo Corano) ma in quanto elaborati e presentati dalla Chiesa, ben sappiamo che è la Sua interpretazione che è senza errore. Se nostre riflessioni cozzano con quel che insegna la Chiesa da sempre allora di sicuro siamo nell’errore e, per giunta, in modo ridicolo perché inconsistente con l’origine stessa dei Vangeli.
                In Pace

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              • “Se nostre riflessioni cozzano con quel che insegna la Chiesa da sempre allora di sicuro siamo nell’errore e, per giunta, in modo ridicolo perché inconsistente con l’origine stessa dei Vangeli.”

                E questo è poco ma sicuro… 😉

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              • @ Bariom

                “come non condivido il tuo continuo cambio d’identità – sebbene anch’io utilizzo un “nick” – perché sei “Annah” solo da un po’ di tempo, ”

                Hai ragione Bariom, torno col mio vecchio nick, anche perché non ha più senso tenere questo. 🙂

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              • Scusa Bariom, rieccomi col vecchio nick. 🙂

                Ho provato a entrare con altre identità perché pensavo che non mi sarebbe più stato approvato nessun post come Vincent Vega (e in effetti qualche mese fa venivano quasi tutti censurati, ora non più) ma non ha più senso agire così.

                Chiedo scusa per quel comportamento.

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              • Plaudo alla tua decisione Vincent… piccolo segno di (ritrovata) maturità 😉

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              • @Vincent

                Alessandro sarà pure restio ad accettare che anche divorziati risposati che non vivono in castità possano non portarne la colpa, tuttavia ammette la possibilità e su questa ragiona. Ma non è questo il problema. Quello che è insuperabile sono le parole che il Pontificio consiglio per i testi legislativi, nella “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati” del 24 giugno 2000 ha scritto a chiare lettere: dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare.

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              • Fra 100Anni , ma siete proprio confusi: les circostanze attenuanti descritte nel CCC e riprese tali e quali in AL sono circostanze da valutare oggettivamente e il ministro del Sacramento della Penitenza ha tutta latitudine di poter vagliarle con l’aiuto anche della grazia di stato sua. Sennò a che servirebbe (1) che il CCC ne parli , (2) che ci si vada a confessare se tale tribunale non fosse competente?

                Quel che tu (e/o Alessandro?) leggi male è la problematica del ministro della Comunione che può non essere quello della Confessione: infatti, se hai un divorziato risposato che ti si presenta per assumere l’Eucaristia non puoi negargli la comunione in quanto non puoi giudicare dell’imputabilità del comunicando.

                In Pace

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              • Aggiungo sulla questione capacità di sondare lo stato del penitente soprattutto riguardo “piena avvertenza” (e anche deliberato consenso, che fra’ agiunge su altro blog) da parte del confessore, pare piuttosto rifdicolo che la Chiesa dia come regole per giudicare il peccato mortale:

                1) Materia grave
                2) Piena avvertenza
                3) Deliberato consenso

                se poi, come sostiene fra’, “sono di esclusiva competenza di Dio”…

                La regole 2 e 3 sarebbero inappicabili dal confessore.

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              • A latere mi pare doveroso richiamare un po’ tutti a non citare continuamente utente che partecipa alle discussioni su altro blog (Alessando su Costanza Miriano – tanto per essere chiari) e che invece non è qui ad dibattere le sue affermazioni piuttosto che le confutazioni.

                Chiaro che essendo pubbliche vi possono essere citazioni, ma mi pare qui si rischi di tagliargli addosso posizioni che possono non rispecchiare il suo pensiero…

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              • Perfetto Fra centanni.

                Il punto è che la Chiesa ha cambiato idea su questo punto, come l’ha cambiato su molti altri in passato, dove non c’era di mezzo il Magistero infallibile. Devo forse ricordarti nuovamente che una volta i divorziati risposati erano S-C-O-M-U-N-I-C-A-T-I dalla Chiesa, situazione che negli anni di GPII non c’era già più?

                Allora tu, Alessandro e tutti gli altri che giudicate dall’alto le decisioni della Chiesa, siate coerenti e rifiutate anche Familiaris Consortio.

                Anzi, già che ci siete, andate pure più indietro e rifiutate anche il Concilio Vaticano II, definito dal Papa emerito “un contro Sillabo” (riferendosi al Sillabo di Papa Pio IX.

                Oppure il Sillabo è superabile?

                Buona serata.

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              • Simon :
                Scusa ma non vedo l’attinenza specifica tra i passi del vangelo da te citati e l’eucarestia.
                Ripeto che tu hai detto : “Comunque, Bariom, le parole di Gesù stesso su chi si comunica non rettamente sono di chiarissima condanna: altro che parabola!!! In Pace”
                Per giustificarle hai citato MT26, 21-25 e MC 14,17-25, dove si parla della sorte del traditore (cioè di colui che tradisce, in quel caso Giuda), lasciando intendere che sarà punito duramente. Ma non certo perchè ha assunto l’eucarestia da persona non degna, ma piuttosto perchè ha tradito!
                Non mi sembra che nessuno abbia citato dei passi del vangelo da cui si delineino chiaramente ed inequivocabilmente le regole per l’assunzione dell’eucaristia, anzi quel poco che c’è scritto sui vangeli lascia intendere che essa è per la “remissione dei peccati”, quindi , appunto, per una anima malata. D’altra parte sono i malati ad aver bisogno di cure, non i sani.
                Quindi , perdonami, ma la tua frase ““Comunque, Bariom, le parole di Gesù stesso su chi si comunica non rettamente sono di chiarissima condanna: altro che parabola!!! In Pace” è (volontariamente o involontariamente, questo lo puoi sapere solo tu) sbagliata.
                Non capisco perchè ci sia tanta difficoltà nell’ammettere che le regole di dettaglio per assumere l’eucaristia sono state tramandate dalla Chiesa (sempre sottoposta allo Spirito Santo, e quindi sono almeno in teoria emanazione di Dio) , ma non hanno uno specifico e diretto riferimento nei Vangeli (che peraltro esistono in quanto approvati dalla stessa Chiesa). Si tratta solo di ammettere la verità, di cui nessuno dovrebbe aver mai paura.
                Cmq il resto della mia domanda non ha trovato risposta, mi sarebbe piaciuto che qualcuno mi avesse indicato quando e come la Chiesa ha normato questo punto (l’eucarestia) per la prima volta, se ovviamente ne esiste qualche traccia storica/documentale o anche solo teorica. Sennò…amen…..

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              • Caro Mentelibera,

                non cosa vuoi di più? Gesù ha chiaramente condannato chi mangiava alla Sua tavola e non aveva intenzione alcuna di essere unito a Lui ma già Lo tradiva con unità di tempo, di luogo e d’azione.
                Quanto alla tua domanda sulla più antica testimonianza la hai addirittura nella lettera ai Corinzi già citata: non so cosa tu voglia di più primitivo di questo.
                Francamente, non si capisce dove vuoi a andare a parare.

                Prova a vedere dai TdG se hanno una versione che ti piace di più secondo i tuoi gusti: magari puoi crearti un’interpretazione personale secondo i tuoi umori che ti convenga di più e che ti permetta, facendo peccati mortali di andarti a comunicare. Sai oggi come oggi la religione è diventata un supermercato e la riflessione teologica una fiera a chi le spara più grosse: sono quindi sicuro che troverai qualcosa da loro che ti conviene perfettamente.

                Anzi a pensarci bene, inventa pure tutto di sana pianta: perché mai basarti su un’interpretazione altra che la tua? Ma perché cercheresti di giustificarla in ragione? Spara e basta (ma non su questo blog, per favore)!

                In Pace

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              • Sei particolarmente sgradevole in questi tuoi giudici gratuiti e stizziti.
                Resto della mia idea, che d’altra parte può essere verificata da chiunque (anche qui, per chi ha un pò di desiderio di verità e non abbia un pregiudizio già formato) legga banalmente la lettera dei vangeli quando parlano della istituzione della eucaristia. Nessuna traccia di regole.
                La realtà è che non hai una spiegazione seria per quello che chiedevo, lo sai benissimo.
                Ma con te occorrerebbe un giudice terzo, che giudicasse le tue e le mie parole e alla fine emettesse un verdetto. Probabilmente ritieni di essere il più grande teologo vivente , e che mettere in dubbio le tue parole siano un gesto di lesa maestà insopportabile. Ognuno è felice a modo suo.
                Buon Sabato

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              • Figuriamoci!
                Non mi dire che Gesù quelle parole non le ha dette riferendosi a Giuda! E non mi dire che le primissime comunità non fossero a conoscenza di questa condanna: le parole di San Paolo ai Corinzi ne sono un esempio.

                In verità, sei tu che mi accusi della tua supponenza: chi non vuole accettare con umiltà quel che la Chiesa insegna fin dai Suoi veri inizi sei solo tu, che tenti di fare, malamente, una casistica al di fuori del Magistero che riterresti più valida che quel che il Magistero insegna e pratica…

                Mi ricordi tale teologo da strapazzo che parlava di morte del legame coniugale (cioè del sacramento del matrimonio)…. ognuno inventa quel che può.

                Sottomettiamoci con spirito figliale e umile consenso agli insegnamenti e alla prassi della Chiesa anche quando non capiamo: dopotutto Gesù, a Getsemani, non ha detto “Padre, Ti ho capito!”, ma bensì “Padre, sia fatta la Tua volontà”.

                L’amore infatti non consiste nell’adesione dell’intelligenza a un concetto ma all’unione della propria volontà a quella dell’amato: ama la volontà della Chiesa, Sposa di Cristo, la cui anima è lo stesso Spirito Santo.

                In Pace

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              • Simon, riguardo allo scupolo “giansenista” di cui ti ho parlato sopra, ammetto che a volta è venuto anche dalle letture di alcuni Santi e Confessori del passato.

                Ad esempio a leggere queste righe mandate da San Pio da Pietrelcina ai suoi figli spirituali

                “Desidero che voi tutti, miei carissimi figli spirituali, attacchiate con l’esempio e senza alcun rispetto umano una santa battaglia contro la moda indecente. Dio sarà con voi e vi salverà!… Le donne che cercano la vanità nelle vesti non possono mai appartenere a Cristo, e codeste perdono ogni ornamento dell’anima non appena questo idolo entra nei loro cuori. Si guardino da ogni vanità nei loro vestimenti, perché il Signore permette la caduta di queste anime per tali vanità”.

                Viene davvero da aver paura. Cioè l’idea che Dio possa “permettere la caduta” delle anime di alcune donne perché “cercano la vanità nella vesti” francamente, pur proveniendo da un grande Santo come San Pio da Pietrelcina, è assolutamente indigeribile.

                Cioè primo non riesco a credere in una cosa del genere, secondo se fosse vero sarebbe a dir poco terrificante, altrochè Misericordia.

                Insomma Simon, la dottrina non è cambiata ma la pastorale caspita se è cambiata dal CVII in poi.

                Cioè dai, chi oggi può anche solo prendere in considerazione la dannazione di una donna o di una ragazza perché “ha vanità nel vestire”? È semplicemente incredibile nel senso letterale della parola, cioè NON-credibile, quando si parla di un Dio che è infinita bontà.

                Prima del Concilio la Misericordia, che è il primo degli attributi di Dio, era davvero poco approfondita; e quando menzionata sempre subordinata ad una Giustizia che, come in quella lettera, appare a dir poco draconiana, per usare un eufemismo.

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              • Vincent, qui stai mischiando qualcosa d’altro. San Paolo dice bene che quando era bambino pensava ed agiva da bambino e quando è diventato adulto pensa e agisce da adulto.

                Quel che San Pio da Pietralcina dice è sempre valido per chi è adulto nella fede.

                L’evoluzione societale, la tarda reazione del corpo ecclesiale e il suo peccato, hanno fatto si che il livello spirituale è notevolmente abbassato: siamo circondati da persone che spiritualmente non sono neanche degli infanti ma degli aborti!

                A questi bisogna tenere un discorso infantile: è quello che la Chiesa sta facendo e dicendo sperando che ciò tocchi più gente affinché evolvano almeno come minimo dallo stato di aborti spirituali a quello di infanti.

                Non si può dare ai neonati una solida bistecca come fa San Pio ai suoi confessanti: a costoro va dato una pappetta. Oggi la Chiesa sta distribuendo, nella Sua Maternità una pappetta. Ma la bistecca è sempre disponibile a chi è adulto nella fede: questa è tutta la pedagogia del “piano inclinato”.

                Mi sono trovato, a causa di una primavera estremamente piovosa e di pochi giorni disponibili, fine maggio con un giardino di 4000 metri quadri ridotto allo stato di selva: quel che vedevo erano erbacce altissime. Stavo rileggendo per rimemorarmele alcune tecniche per piantare questo, come rendere un giardino bellissimo eccetera e mi dicevo “tutte queste sono belle teorie impossibili, io qui ho una selva, e non ho bisogno di teorie sul come innescare rami ed essenze varie ma sul come semplicemente poter muovermi nel giardino”.

                E qui la regola era semplice: comincia a tagliar l’erbaccia poco a poco. E, miracolo!, dopo una settimana di lavoro l’erbaccia tolta ho potuto andare a spaziare in tutto il mio giardino! E allora ho incominciato a tagliare nei dettagli liberando tale rosaio e allora qualcosa d’altro mi apparve evidente: adesso mi debbo occupare di ogni dettaglio in particolare per metterlo esteticamente in evidenza: tagliando bene per l’appunto ogni rosaio, ogni albero fruttifero e cosi via di seguito!

                E miracolo ancora una volta! Mi sono detto che potevo fare evolvere il mio giardino e che, sì, quei consigli di quel libro che leggevo e non capivo e che mi sembrava tanto astratto ed inapplicabile ed inaccessibile mi erano utilissimi e ho cominciato ad applicarli. Adesso in luglio il mio giardino comincia ad essere di nuovo bellissimo mentre ne accudisco ogni dettaglio, sempre stando attento alle erbacce perô.

                Non è quindi giansenismo quello a cui ti riferisci: quando l’anima ha davvero frequentato personalmente il Cristo Suo Redentore percepisce nella sua finezza ingraziata dalla Carità di Dio quanto essa stessa non sia all’altezza dell’Amato e implora ancora di più lo Spirito Santo per renderla ancora più bella e perfetta, non per lei stessa, ma per Lui! E questo può anche passare nell’evitare la vanità nei vestimenti…

                In Pace

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              • Simon tu scrivi di una persona che

                “implora ancora di più lo Spirito Santo per renderla ancora più bella e perfetta, non per lei stessa, ma per Lui! E questo può anche passare nell’evitare la vanità nei vestimenti…”

                E su questo non ho difficoltà a capirti. Il punto è che San Pio da Pietrelcina parlava addirittura del fatto che Dio permettesse la CADUTA delle anime di coloro che non erano modeste nel vestire.

                Non so se mi spiego. Sai bene che cosa significa CADUTA per un’anima, significa inferno.

                Io non riesco a credere in un Dio del genere. Dio è anche Padre, no? Come può un Padre permettere la dannazione di una donna o di una ragazza solo perché immodesta nel vestire?

                Riporto quello che scrisse il Santo

                “Si guardino da ogni vanità nei loro vestimenti, perché il Signore permette la caduta di queste anime”.

                Dai Simon, è una cosa incredibile per me. Farò parte degli aborti spirituali di cui hai parlato, ma spesse volte leggendo Santi e dottori della Chiesa pre conciliare non ti nego che me ne esce un’immagine di Dio davvero tremenda, terrificante.

                Sono felice che la Chiesa abbia cambiato pastorale, perché non credo in un Dio del genere, io. Non credo in un Dio di cui aver terrore.

                E non raccontiamoci favole, Simon: un Dio che dovesse permettere la cadute di anime di persone perché “non si vestono modestamente” sarebbe un Dio di cui avere vero e proprio terrore.

                Meno male che la Chiesa è progredita nella Sua conoscenza di Dio e oggi può dire che “il nome di Dio è misericordia”, perché chiunque abbia letto dottori della Chiesa e Santi della Chiesa pre conciliare non può non concordare che all’epoca non era ma Misericordia ad emergere, ma una giustizia spietata e terrificante, di fronte alla quale provare disperazione e non certo gioia.

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              • Vincent, chiaramente non puoi capire perché non ti è stato dato di capire, … ancora. Ma non è una questione di intelligenza ma di amore.

                Vedi, come hai ben capito, l’inferno è auto-esclusione.

                Se io amo, voglio il mio giardino bellissimo per la Persona amata e più lavoro il mio giardino più ne vedo i difetti e più ne vedo l’inadeguatezza per la Persona amata.

                Aggiungi a ciò che è la Persona amata che mi da i soldi ed il tempo e il tempo per sviluppare la mia competenza in quanto giardiniere (cf. la parabola dei talenti): se nel mio giardino estremamente bello rispetto a chi ha avuto un giardino meno bello all’inizio (cioè anche con meno strumenti, con meno soldi, con meno tempo) faccio apposta (=peccato) di rovinare anche giusto un fiore mentre il primo ha fatto tutto quello che poteva (anche se il suo giardino fa “schifo” a paragone) è chiaro che l’Amato non ha il Suo posto nel mio, e non Lo lascerò entrare, mentre Lo ha nel giardino meno bello dell’altro.

                A chi è stato dato di più è richiesto di più: Lucifero era il più bello di tutti gli angeli. Grandi santi e estremi dannati nelle vite spiritualmente le più avanzate: chi si è salvato per aver potato l’ultimo fiore chi si è dannato per aver giusto lasciato crescere un filo d’erbaccia di troppo. Insegna San Giovanni dell Croce che una colomba non può volare sia che sia legata da una grossa catena che da un finissimo filo.

                Che tu ti senta più al tuo agio colla pappetta che la Chiesa ti sta dando nel 2016 mostra solo che Essa fa il Suo lavoro di Madre. Ma per chi progredisce nell’intimità con Cristo, c’è anche una bella bisteccona come nei secoli scorsi: a buon intenditore…

                In Pace

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              • Simon, ho capito il riferimento che hai fatto alla parabola dei talenti, al giardino, alla “appetta del 2016” (che io non considero tale) e tutto il resto. Grazie.

                Una domanda: secondo te quindi è più facile salvarsi oggi che nel Medioevo, quando la società era pienamente (o quasi) cristianizzata e tutti gli insegnamenti della Chiesa erano “avvertiti” in maniera chiarissima in (quasi) tutte le coscienze del popolo cristiano?

                In altre parole, ritieni che la Chiesa post conciliare abbia, passami il termine estremamente semplificativo e forse scorretto, “abbassato l’asticella” perché gli uomini moderni non sono più in grado, spiritualmente, di ottenere la salvezza con le stesse condizioni di quelli medioevali a causa della corruzione (so che per te la società moderna è molto peggiore di quella medioevale) dei tempi e quindi mantenere la stessa severità e gli stessi standard altissimi di un tempo farebbe più male che bene alle anime?

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              • Esatto (con “In altre parole…”).
                In Pace

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              • @Vincent, rischioso questo ragionamento “In altre parole, ritieni che la Chiesa post conciliare abbia, passami il termine estremamente semplificativo e forse scorretto, “abbassato l’asticella”…” se crediamo come giusto che sia, che la chiesa agisca in questo mondo come su precisa ispirazione di Dio tramite lo Spirito Santo, perché questo ragionare di “abbassamento di asticella” configurerebbe un Padre patrigno, ingiusti che usa due pesi e due misure con i Suoi Figli!

                Con taluni e in tal periodo, estremamente duro ed esigente, con altri e in altro periodo, di “manica larga”… dove poi starebbe la colpa o il merito di essere nato in tal periodo o in tal altro non si comprende, così come oggi nascere nel tal paese o tal altro…

                Dio NON è un dio ingiusto, ma usa per tutti Misericordia e tutto fa e opera per la salvezza delle anime di ogni Tempo e luogo, con Azioni e Grazie spesso a noi misteriose quando non sconosciute.

                Diverso è dire che “a chi più sarà dato, più sarà chiesto…” che è altra cosa o lil giudizio su chi rifiuta la Predicazione come ben si evince da questo passaggio:

                Matteo 10, 11-15
                «In qualunque città o villaggio entriate, fatevi indicare se vi sia qualche persona degna, e lì rimanete fino alla vostra partenza. Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città.»

                Morale io non azzarderei certi ragionamenti…

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              • Certo Bariom, la Via che salva è sempre e solo quella stretta e non perché lo diciamo noi ma perché ce la ha indicata tale N.S. Gesù Cristo.

                È poi evidente che questa Via è Cristo stesso: solo frequentando personalmente il Cristo e imitandoLo con sempre più grande cura lasciandoci modellare dallo Spirito Santo ci si incammina su questa strada.

                E questo era vero nel primo secolo, nel medioevo, nell’età moderna come è vero in quella contemporanea.

                Ma imitare Cristo vuol dire già possedere a pieno le virtù umane come quelle cardinali della temperanza, della prudenza, del coraggio e della giustizia: tradizionalmente questo compito educativo era devoluto alle società umane tramite la famiglia che educava le nuove generazioni all’auto-controllo, alla riflessione, allo sforzo indefesso, alla generosità sociale e familiare.

                Come nella parabola del seminatore su questo humus umano di qualità, il semplice ascoltare le Parole della Buona Novella suscitava immediatamente e statisticamente in grandi numeri il desiderio del Dono Totale come quello di Cristo ciascuno secondo le proprie configurazioni: dono del proprio corpo e anima una tantum, come ogni dono dovrebbe essere, alla persona amata, sia esso un coniuge, sia esso il Cristo stesso, coraggio e volontà nell’esercizio eroico di tutte le virtù, aspirazione senza mezzi termini alla santità. Terreno fecondo che capiva quasi istintivamente cosa vuol dire imitare il Cristo: l’amore della Chiesa, Madre, doveva esseere quello che si hav verso un figlio particolarmente dotato e cioè spingerlo a diventare ancora più libero imitando ancora più perfettamente il Maestro.

                Ma oggi, al tramonto di una civilizzazione, guardiamo l’humus umano concreto: l’esercizio delle virtù non è vissuto, non è capito, non è tramandato neanche nella famiglia, siamo circondati nel miglior dei casi da orbi, se non ciechi, che hanno per valore il godimento bestiale e sfrenato al posto della temperanza, il pensiero unico conformista al posto della virtù della prudenza, la vigliaccheria fisica ed intellettuale (il cosiddetto pensiero debole) al posto del coraggio e un egoismo esacerbato come surrogato alla giustizia. Qui seminare la Buona Novella è come dare perle ai porci: ben lo vediamo anche sul nostro blog nel suo piccolissimo. Come chiedere a tale generazione di pervertiti di imitare il Cristo? non capiscono il senso della castità, del dono totale di sé, dell’amore gratuito , del sacrificio, della Croce, che sono per loro semplice pietra di inciampo

                Eppure la Chiesa si mette in cammino: i dove offriva una sola confessione per tutta la vita ora offre la confessione quando ce ne è bisogno, quando comunicarsi necessitava una vera preparazione dell’anima per incontrare il Suo Creatore e Redentore, ora la Chiesa accetta perfino i sacrilegi comuni purché il Signore possa incontrare le anime. All’abbassamento della qualità morale del popolo di Dio , Essa risponde con la tipica infinita liberalità divina che consiste a distribuire sempre più generosamente i Suoi Doni: anime di pochissima qualità eppure sempre guardate con infinita Misericordia da Dio.

                In Pace

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              • @Simon, sono fondamentalmente d’accordo sulla lettura che dai della realtà.

                Su un punto però mi discosto partendo dal fatto che non credo quella nostra sia l’era più buia di tutti i secoli, moralmente parlando, né che non vi siano state società o situazioni dove l’Annuncio della Buona Novella pareva umanamente (e sottolineo UMANAMENTE) improponibile…

                Quindi se la situazione dell’humus è quella che descrivi (e si può concordare), quella che si deve annunciare non è la possibilità e l’esigenza di essere “imitatori di Cristo”, che significa essere già un bel passo avanti nel cammino di conversione, ma annunciare Cristo come colui che ti salva dalle tue stesse perversioni (che ti schiavizzano e uccidono).

                Perché chi siamo noi per stabilire quale sia il grado di perversione del cuore di un Uomo (o di un Tempo) e se sia tale che lo renderà del tutto refrattario alla Grazia, a quel piccolissimo spiraglio di cui Cristo si servirà per rivelarsi a lui??

                Noi siamo servi inutili, a noi fare ciò che ci è stato comandato e annunciare, opportuni e inopportuni, sino agli estremi confine della Terra e dei cuori… persino ai nostri stessi persecutori e aguzzini!

                Diversamente caro Simon, il rischio è quello di cadere in un becero moralismo e di certo quello non salva nessuno (nemmeno noi stessi).

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              • Oh certo Bariom, di certo non dicevo che tocca a noi stabilire quale sia il grado di perversione di tizio, caio o sempronio: possiamo solo constatare a livello societale la degradazione o l’assenza di virtù umane. Questo sì che è osservabile! E che questa società (europea occidentale) non proni più alcuna virtù umana sembra che sia un’evidenza: nella società dello zapping a stuolo non c’è spazio per l’umile lavoro su se stessi per sviluppare la costanza delle buone abitudini.

                Sono mediamente d’accordo con te (penso che sia solo una questione di tonalità) che non si debba annunziare l’imitazione di Cristo: il messaggio è proprio quello di lasciar morire l’uomo vecchio e di rivestirci di Cristo (cf San Paolo) che è poi la grazia stessa di diventare figli di Dio noi stessi.

                Eh si! Siamo servi inutili! E la Chiesa va fino a “sprecare” il Corpo ed il Sangue di Cristo pur di raggiungerci, ma questo già il Padre lo aveva fatto.

                Ma a chi è stato dato di più sarà chiesto di più : oggi come oggi, e ieri come oggi.

                In Pace

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              • Simon, scusa la pedanteria ma non ho capito cosa intendi con “esatto. Con “in altre parole”.”

                Ciò che viene prima di “in altre parole” è sbagliato? 😀

                Perdonami ma questo tuo post non l’ho compreso.

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              • La nozione di più o meno facile nella tua domanda non è appropriata: non fa senso.
                Lo Spirito Santo si “assicura” sempre di salvare un massimo numero di anime ad ogni epoca: sono cose che non ci sono date da capire.
                La frase seguente invece traduce bene il mio pensiero.
                In Pace

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              • Tutto chiaro, Simon. Visto che siamo nell’anno della Misericordia vorrei che mi permettessi di consigliare a tutti una devozione alla quale tengo molto, ovvero la Coroncina della Divina Misericordia. Non per niente ma sai, quando si tratta di inferno e dintorni è meglio preservare più persone possibili da quel destino. 😉

                La Coroncina della Divina Misericordia è una pratica devozionale istituita da Cristo stesso tramite Suor Faustina Kowalska, una Santa canonizzata da San Giovanni Paolo II http://kairosterzomillennio.blogspot.it/2016/04/san-giovanni-paolo-ii-e-la-divina.html

                È una devozione importantissima, anche Papa Francesco l’ha diffusa http://www.tv2000.it/blog/2016/05/02/papa-card-dziwisz-e-terzo-apostolo-divina-misericordia-dopo-suor-faustina-e-wojtyla/

                La “Misericordina” di Papa Francesco non è altro che la Coroncina alla divina Misericordia, infatti https://youtu.be/6orUWushNTk

                Ora, perché dico che è importantissima? Non solo perché sia San Giovanni Paolo II che Papa Francesco l’hanno diffusa, non solo perché proviene da una Santa per mezzo della quale Cristo ha parlato, ma soprattutto per le promesse legate a questa devozione (e sappiamo che “I DONI E LA CHIAMATA DI DIO SONO IRREVOCABILI” Rm 11,29 ).

                Cito da qui le parole di Gesù stesso

                http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

                1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – ANCHE SE SI TRATTASSE DEL PECCATORE PIÙ INCALLITO E LA RECITA UNA VOLTA SOLA (!) (Quaderni…, II, 122)

                2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

                3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

                Queste sono promesse di Cristo stesso, e direi che vale la pena che le persone le conoscano.

                Simon ti prego pubblica questo post. Sto facendo l’impossibile per diffonderla anche nella vita reale, e visto che si tratta della salvezza eterna è giusto un “attimino” importante.

                E visto che Gesù ha promesso la salvezza per chi farà questa pratica devozionale beh, io sono uno speculatore nato e vorrei che si salvassero più persone possibili. 😉 😀

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              • Simon, ho l’impressione che tu veda la realtà secondo una visione deformata. Anche oggi ci sono tantissime brave persone che vivono nella Carità e fanno tutto il bene che possono al prossimo, in nome di Dio, anche se su alcune cose hanno posizioni diverse rispetto ai cattolici del passato.

                Tu evidentemente sei così sicuro che queste persone siano peggiori dei cattolici del sacco di Costantinopoli (1204) spiritualmente, perciò ti lascio alle tue certezze.

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              • Vincent, come oggi, grazie al cielo ci sono pur sempre e con grandissimo merito ottime persone che hanno lo stesso sviluppato virtù umane malgrado una società corrotta, così al tempo del sacco in questione c’erano delle persone viziose malgrado che la società era più prona allo sviluppo delle virtù umane. Come le prime hanno più merito così le seconde hanno più grande demerito.

                In Pace

                P.S.: Non ho pubblicato altre tue risposte perché girano sempre intorno alle tue solite monomanie e che i soggetti sono già stati trattati: pe rt e è tempo di meditare le risposte in silenzio.

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  2. Magnifiche parole del Santo Padre ai giovani delle GMG:

    “La “salute” morale e spirituale di una nazione si vede dalle sue famiglie: per questo san Giovanni Paolo II aveva tanto a cuore i fidanzati, i giovani sposi e le famiglie. Continuate su questa strada!”

    In Pace

    http://www.lastampa.it/2016/07/19/vaticaninsider/ita/vaticano/il-papa-ai-giovani-la-gmg-sia-un-mosaico-di-popoli-e-culture-uniti-dalla-misericordia-RLzxaFGWKF7WujA7NpEa7N/pagina.html

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  3. Per chi sostiene la continuità di Al e tutto il precedente magistero, consiglio di leggere questo commento di Alessandro sul blog di Costanza Miriano:

    https://costanzamiriano.com/2016/07/20/il-mistero-della-donna/#comment-115239

    Lo posto direttamente perchè altrimenti sarei costretto a fare una scopiazzatura di questo commento che condivido integralmente,

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    • È un discorso questo di Alessandro intellettualmente debole e chi, come te Fra 100anni, ha letto e capito in nostri posti, di cui non ultimo questo qui è perfettamente capace di vedere dove sta l’errore di ragionamento di tale Alessandro!

      Più in generale il problema al quale facciamo fronte nella discussione sul Cap VIII di AL è l’impregnazione, nella maggior parte dei casi incosciente, da parte degli “isti” (progressisti e tradizionalisti) della confusione apportata dall’idealismo.

      Il filosofo realista ben sa che c’è un ragionare speculativo e uno pratico che, benché originati dalla stessa potenza dell’animo umano, sono perô ben distinti.

      L’epikeia è chiaramente dell’ambito della ragion pratica: voler applicare l’epikeia agli oggetti della ragion speculativa è un errore pacchiano, ma fatto allegramente dai progressisti, e quello di voler applicare ragionamenti speculativi a oggetti pratici ignorando il ragionar pratico di cui fa anche parte l’epikeia è tipicamente l’errore dei tradizionalisti.

      La radice profonda e lontana proviene dall’idealismo che pretende dare sola realtà all’idea in quanto tale: questa confusione si può esercitare in due modi, sia dando solo importanza al ragionamento speculativo e da dove, quindi, la necessità di categorie imperative in morale (assolutismo morale), sia dando importanza al solo ragionamento pratico e scadendo moralmente nelle varie forme di relativismo morale.

      L’idealista “speculativo” avrà tendenza a pensare in termine di categorie assolute senza tener conto del dato particolare, per lui ad esempio lo Stato la Chiesa in quanto Istituzione sono una referenza assoluta ciascuno a modo suo esprimendo così un forte hegelianismo.

      L’idealista “pratico” invece non si da gli strumenti per capire il perché delle cose ma si soffermerà sul come incapace di risalire dal singolare all’universale, per lui l’azione si giustifica da se e il suo modo di esprimersi sarà centrato su una forma marxiana di pensiero alla radice e di costruttivismo al giorno d’oggi, dove se il reale non funziona secondo l’idea (pratica) che se ne ha bisogna cambiare il reale.

      Solo il realista, colui capace di vedere l’atto e la potenza, la forma e la materia, il mondo speculativo e quello pratico, ha gli strumenti intellettuali per saper fare la profondissima differenza tra queste due domande e le due metodologie da essere utilizzate per rispondervi:

      (a) “può una persona che fornica con un altra trovarsi in una situazione dove una saggia applicazione dell’epikeia gli permetterebbe lo stesso di ricevere la comunione? “ : l’oggetto di questa domanda è da trattarsi con la ragion speculativa e, per l’appunto, l’epikeia non c’entra niente e la sola risposta possibile è sempre no .

      (b) “può una persona che non porta la colpa di quel peccato in quanto beneficia di oggettive circostanze attenuanti essere ammessa lo stesso alla comunione nel quadro di una sana applicazione dell’epikeia?”: qui l’oggetto è di ragion pratica e l’uso dell’epikeia è perfettamente legittima e la risposta è si, a volte. ci possono essere tali circostanze.

      In Pace

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      • “Solo il realista, colui capace di vedere l’atto e la potenza, la forma e la materia, il mondo speculativo e quello pratico, ha gli strumenti intellettuali per saper fare la profondissima differenza tra queste due domande e le due metodologie da essere utilizzate per rispondervi”

        Ammappete! che solennità!
        Caro Simon presumere di essere colui che vede l’atto e la potenza, la forma e la materia, colui realista” che ha gli strumenti intellettuali per saper fare la “profondissima differenza” ecc. ecc, è solo un modo un po’ pedante di esprimere il concetto del Marchese del Grillo: Io so’ io e voi nun siete un ca…zo. e quindi.. statevene zitti ,
        🙂

        E anche le “oggettive circostanze attenuanti” poi uno si accorge che di oggettivo non hanno proprio nulla…per i preti di manica larga sai quante oggettive circostante attenuanti esistono a questo mondo!hai voglia!

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        • Ma, io non chiedo che ve ne stiate zitti, anzi proprio il contrario, ma che voi argomentiate (!!!) il che non è ripetere e ripetere la solita zolfa già dimostrata errata in questa sede: insomma, benvenute le contro-dimostrazioni non le affermazioni apodittiche da comare del caffé da bar.

          Come vi ho già detto, esistono siti specializzati per comari maldicenti, gente che ragiona con slogans, tradizionalisti che non conoscono neanche la dottrina della chiesa e che se ne soddisfano: quello è il posto per voi, secondo me e molto umilmente ! Un posto dove ve le potete cantare tra di voi e sentirvi intelligenti ripetendo le cretinate altrui senza neanche aver bisogno di verificare in prima persona se sono cose vere o no, se sono logiche o no, se sono cattoliche o no, se sono sensate o no.

          Le circostanze attenuanti o sono oggettive o non sono circostanze attenuanti: il problema del confessore che non agisce seriamente è un altro ed è un O.T. rispetto alla discussione e, come minimo, se la vedrà con Dio che non giudica solo le intenzioni ma gli atti concreti. Ma si sa, quando mancate di argomenti sul nocciolo bisogna fare diversione: adesso il problema sono i confessori a manica larga…. Però , un po’ malati nella capoccia lo siete, no?

          Orsù
          In Pace

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  4. Credo che casi frequenti siano quelli dove uno dei divorziati risposati voglia rimettersi in carreggiata e l’altro invece non vuole, anzi crede fermamente nella validità e necessità del loro legame. Chi si vuole mettere in regola secondo il precetto evangelico può ottenere l’ammissione alla comunione se per motivi gravi continua nella sua relazione adulterina? Quali potrebbero essere questi motivi gravi che lo potrebbe permettere?

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    • In astratto direi solo il caso dove ci sono figli ancora da educare e che una nuova separazione affiggerebbe e ne distruggerebbe la sana educazione.
      Uno potrebbe anche pensare al caso di qualcuno che si sappia debole, dipendente economicamente e malato e che sa avere bisogno dell’altro coniuge: eppure questo (in astratto) non sarebbe motivo di per sé sufficiente in quanto un cristiano deve essere, in principio, capace di soffrire e anche di morire per testimoniare della Buona Novella sul Santo Matrimonio, in questo caso. In pratica e secondo le situazioni particolari e nel quadro di un cammino propedeutico al ritorno di una di fede più solida posso immaginare che ci possa essere spazio, visto che non tutti nascono eroi, soprattutto senza ricevere l’Eucarestia.
      C’è poi il caso di chi potrebbe perdere la Fede e la fiducia nella Chiesa se glielo si negasse: sarebbe come condannare questa persona alla morte eterna e anche qui c’è spazio per una valutazione pratico-pratica.
      Comunque non vedo proprio come si possa fare una normativa universale al soggetto: si tratta proprio di sempre valutare il caso concreto alla luce dei precetti evangelici e della Chiesa.

      Credo averne già parlato su questo blog , se è il caso mi si perdoni la ripetizione: ma un mio nonno, protestante di nascita e benché svizzero simpatizzante per l’Action Française, allora scomunicata, aveva chiesto di diventare cattolico alla condizione di poter rimanere simpatizzante di codesta: il sacerdote in questione, il P. Lachnenal, grande figura del cattolicesimo ginevrino già negli anni 30, accettò di ammetterlo nella Chiesa cattolica: un evidente caso di epikeia, molto analogo a quello di cui si parla oggi circa i divorziati risposati. Ovviamente, qualche anno dopo per ossequio al Magistero, lasciò di per lui stesso stare l’Action Française avendo lui stesso progredito spiritualmente grazie all’accesso ai sacramenti.

      In Pace

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  5. Rispondo qui in fondo a questo commento https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24209 di Bariom

    @Vincent, rischioso questo ragionamento “In altre parole, ritieni che la Chiesa post conciliare abbia, passami il termine estremamente semplificativo e forse scorretto, “abbassato l’asticella”…” se crediamo come giusto che sia, che la chiesa agisca in questo mondo come su precisa ispirazione di Dio tramite lo Spirito Santo, perché questo ragionare di “abbassamento di asticella” configurerebbe un Padre patrigno, ingiusti che usa due pesi e due misure con i Suoi Figli!

    Con taluni e in tal periodo, estremamente duro ed esigente, con altri e in altro periodo, di “manica larga”… dove poi starebbe la colpa o il merito di essere nato in tal periodo o in tal altro non si comprende, così come oggi nascere nel tal paese o tal altro…

    Dio NON è un dio ingiusto, ma usa per tutti Misericordia e tutto fa e opera per la salvezza delle anime di ogni Tempo e luogo, con Azioni e Grazie spesso a noi misteriose quando non sconosciute.

    Diverso è dire che “a chi più sarà dato, più sarà chiesto…” che è altra cosa o lil giudizio su chi rifiuta la Predicazione come ben si evince da questo passaggio:

    Matteo 10, 11-15
    «In qualunque città o villaggio entriate, fatevi indicare se vi sia qualche persona degna, e lì rimanete fino alla vostra partenza. Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città.»

    Morale io non azzarderei certi ragionamenti…”

    Beh Bariom, il punto non è che Dio cambia, è la Chiesa che lo comprende sempre meglio. Io infatti ho parlato della CHIESA che ha abbassato l’asticella, non di Dio.

    E che questo ci sia stato a livello pastorale è un fatto oggettivo. Un tempo la Chiesa aveva una pastorale nella quale troneggiava la Legge, e se la coscienza non riconosceva il precetto veniva immediatamente riconosciuta come durezza di cuore colpevole.

    Tutt’altra cosa rispetto ad adesso.

    Il Concilio Vaticano II, e poi San Giovanni Paolo II e Papa Francesco oggi ancora di più, hanno riscoperto la Misericordia di Dio, mentre nella Chiesa pre conciliare troneggiava la maestà e la giustizia di Dio, una Giustizia che non di rado appariva terrorizzante.

    Non puoi negare che le “pastorali della paura” fossero la norma fino al CVII. Sarebbe prima di tutto anti storico.

    Perciò da un lato è vero che essere cattolici oggi è più rasserenante che nel 1600, ma non perché Dio è ingiusto, ma perché la Chiesa lo comprende sempre meglio.

    Parole di Papa Roncalli (San Giovanni XXIII), l’ideatore del Concilio Vaticano II: “non è il Vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio”. http://www.treccani.it/webtv/videos/pdnm_melloni_giovannixxiii.html

    Quello era davvero un grande Papa, Dio lo benedica. Era in tutto e per tutto il predecessore spirituale di Papa Francesco. Non è un caso che sia stato questo Papa a beatificarlo.

    Di certo il CVII ha segnato una svolta (NON nella dottrina; ma nella pastorale e nella comprensione del ruolo della coscienza, della possibilità di salvezza in altre religioni per mezzo di Cristo mediatore, della Misericordia eccetera) dalla quale non si può nè si deve tornare indietro.

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    • Ma infatti io ho parlato dell’agire della Chiesa come mezzo dell’agire di Dio, ma in ogni caso dato che sei tu a porre la questione sulla salvezza dell’anima, con questo domanda che chiedeva una conferma al tuo stesso pensiero: “…secondo te quindi è più facile salvarsi oggi che nel Medioevo (?)”.

      Ammesso e non concesso che la Chiesa ponga realmente “l’asticella” (per continuare nella metafora) ad altezze diverse, stai dicendo che questo gioverebbe o complicherebbe la salvezza dell’anima del singolo, come se Dio Padre e Giusto Giudice, non sapesse poi valutare (sempre secondo Misericordia) i Tempi e le circostanze del vivere di ognuno qualunque sia il Tempo e l’orientamento Pastorale della Chiesa nel dato Tempo storico.

      In questo contesto, se mantenuta nella prospettiva della salvezza dell’anima, l’idea che la Pastorale A piuttosto che B (vedi il caso di una Pastorale più centrata sui Novissimi che oggi sembra decisamente passata in second’ordine), incida sul Giudizio Finale della singola anima e fallace, giacché:

      1) Si deve in primis pensare – come o già detto – che ogni Tempo vede una Pastorale della Chiesa adeguata allo stesso, secondo quanto disposto dallo Spirito Santo.

      2) Anche ipotizzando una Pastorale inadatta, data da limiti umani o singole responsabilità (quindi in estrema sintesi una “cattiva” piuttosto che una “buona” Pastorale) ma anche in tal caso, questa NON potrebbe ricadere come colpa o responsabilità dell’agire del singolo (tranne il caso il singolo abbia piena avvertenza della cosa), anzi semmai sarebbe elemento a discolpa.

      Ma ancora una volta il tuo ragionare è viziato dalla tua dichiarata idea, di non essere in linea con specifiche linee pastorali di tempo addietro, riguardanti soprattutto la sessualità.
      Questo tuo sguardo offuscato ed un poco “strabico”, inevitabilmente ti portano ad uno “strabismo” anche su temi di ordine più generale.

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      • E anche qui: “Beh Bariom, il punto non è che Dio cambia, è la Chiesa che lo comprende sempre meglio. Io infatti ho parlato della CHIESA che ha abbassato l’asticella, non di Dio.”, attenzione…

        Vero è che la “comprensione” di Dio è impresa ardua, ma credo sia pensiero impostato decisamente male…

        Dio si RIVELA e la Rivelazione di Dio è di per sé già completa con Cristo.
        Altra cosa è la comprensione-rivelazione che Dio concede ai Suoi e alla sua Chiesa nel suo progredire nel Tempo, potremmo fare un parallelo della comprensione-rivelazione del singolo Uomo nel suo cammino di Salvezza e Santità, con la differenza fondamentale che la Chiesa è DA SEMPRE Santa.

        Vi è poi una comprensione-rivelazione di ciò che è buono per l’Uomo nei frangenti storici, ferme restando le Verità (o la Verità) immutabili e potremmo aggiungervi la realtà ontologica dell’Uomo-Creatura.

        Potremmo rifarci a Giovanni 16:
        12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

        Dove troviamo una prospettiva in progressione che può valere per il singolo fedele, ma per quanto riguarda la Chiesa sappiamo che lo Spirito E’ GIA’ VENUTO ha agito – continua ad agire – e la Chiesa si è formata e in più di una occasione nella Storia ha visibilizzato la Sua capacità Profetica (dono dello Spirito).

        Il tutto a contestare nuovamente visioni di “abbassamento di asticella” o altro.

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        • Per Bariom

          “Dio si RIVELA e la Rivelazione di Dio è di per sé già completa con Cristo.
          Altra cosa è la comprensione-rivelazione che Dio concede ai Suoi e alla sua Chiesa nel suo progredire nel Tempo, potremmo fare un parallelo della comprensione-rivelazione del singolo Uomo nel suo cammino di Salvezza e Santità, con la differenza fondamentale che la Chiesa è DA SEMPRE Santa.”

          Esatto. Chi ha detto il contrario?

          “Vi è poi una comprensione-rivelazione di ciò che è buono per l’Uomo nei frangenti storici, ferme restando le Verità (o la Verità) immutabili e potremmo aggiungervi la realtà ontologica dell’Uomo-Creatura.”

          Anche qui nulla da eccepire.

          “Dove troviamo una prospettiva in progressione che può valere per il singolo fedele, ma per quanto riguarda la Chiesa sappiamo che lo Spirito E’ GIA’ VENUTO ha agito – continua ad agire – e la Chiesa si è formata e in più di una occasione nella Storia ha visibilizzato la Sua capacità Profetica (dono dello Spirito).
          Il tutto a contestare nuovamente visioni di “abbassamento di asticella” o altro.”

          In realtà “abbassare l’asticella” è stata una mia espressione non del tutto felice. L’asticella della Legge è stata abbassata perché avesse più spazio la coscienza dell’uomo, intesa non come soggettivismo relativista, ma come passaggio da schiavo a figlio.

          La Legge infatti NON salva, la Legge da solo la conoscenza del peccato e può solo condannare. Ricordiamoci che senza la Legge IL PECCATO È MORTO. La forza del peccato è la Legge, poco da fare. E cosa è stato fatto nel passato se non aggiungere Legge su Legge, strangolando la libertà dello Spirito? http://it.radiovaticana.va/news/2016/05/30/papa_messa_s_marta_chiesa_è_libera_se_ha_memoria_non_leggi/1233389

          Invece nella Chiesa si fa sempre più strada l’idea di un Dio libero e liberatore, del quale essere figli e non più schiavi.

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          • @Vincent,

            “Esatto. Chi ha detto il contrario?”

            Non il contrario, ma se permetti e se le parole hanno un senso, la tua affermazione era un tantino diversa… 😛

            “In realtà “abbassare l’asticella” è stata una mia espressione non del tutto felice. L’asticella della Legge è stata abbassata perché avesse più spazio la coscienza dell’uomo, intesa non come soggettivismo relativista, ma come passaggio da schiavo a figlio.”

            Ah ecco…

            “La Legge infatti NON salva, la Legge da solo la conoscenza del peccato e può solo condannare. La forza del peccato è la Legge.”

            Finché citi più o meno San Paolo, non posso che concordare…

            “E cosa è stato fatto nel passato se non aggiungere Legge su Legge, strangolando la libertà dello Spirito?”

            Per nulla d’accordo e il link che inserisci non conferma affatto la tua affermazione sullo “strangolamento”…

            Detto questo converrai che ora hai articolato molto meglio ciò che volevi affermare.

            Io trovo non molto “funzionale” usare “frasi poco felici” (per carità possono scappare) o termini decisamente approssimativi o presumere che chi legge (possono essere in molti anche poco avezzi a tematiche di Fede) comprendano correttamente ciò che “si voleva dire” se ciò che si dice non è molto chiaro…

            Ma forse sono io duro di comprendonio 😉

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      • Per Bariom

        “Ma infatti io ho parlato dell’agire della Chiesa come mezzo dell’agire di Dio, ma in ogni caso dato che sei tu a porre la questione sulla salvezza dell’anima, con questo domanda che chiedeva una conferma al tuo stesso pensiero: “…secondo te quindi è più facile salvarsi oggi che nel Medioevo (?)”.”

        Motiverò meglio questa mia asserzione in seguito.

        “Ammesso e non concesso che la Chiesa ponga realmente “l’asticella” (per continuare nella metafora) ad altezze diverse, stai dicendo che questo gioverebbe o complicherebbe la salvezza dell’anima del singolo, come se Dio Padre e Giusto Giudice, non sapesse poi valutare (sempre secondo Misericordia) i Tempi e le circostanze del vivere di ognuno qualunque sia il Tempo e l’orientamento Pastorale della Chiesa nel dato Tempo storico.”

        Naturalmente, ci mancherebbe altro. Tuttavia la pastorale della Chiesa influisce sulla coscienza dei singoli.

        Riguardo a questo, infatti

        “In questo contesto, se mantenuta nella prospettiva della salvezza dell’anima, l’idea che la Pastorale A piuttosto che B (vedi il caso di una Pastorale più centrata sui Novissimi che oggi sembra decisamente passata in second’ordine), incida sul Giudizio Finale della singola anima e fallace, giacché: 1) Si deve in primis pensare – come o già detto – che ogni Tempo vede una Pastorale della Chiesa adeguata allo stesso, secondo quanto disposto dallo Spirito Santo. 2) Anche ipotizzando una Pastorale inadatta, data da limiti umani o singole responsabilità (quindi in estrema sintesi una “cattiva” piuttosto che una “buona” Pastorale) ma anche in tal caso, questa NON potrebbe ricadere come colpa o responsabilità dell’agire del singolo (tranne il caso il singolo abbia piena avvertenza della cosa), anzi semmai sarebbe elemento a discolpa.”

        Io penso (ma spero con tutto il cuore -dico DAVVERO- di sbagliarmi) che la pastorale di una volta fosse molto più efficace nell’inculcare il senso di colpa e del peccato su tutto.

        E qui arriviamo al punto

        “Ma ancora una volta il tuo ragionare è viziato dalla tua dichiarata idea, di non essere in linea con specifiche linee pastorali di tempo addietro, riguardanti soprattutto la sessualità.”

        A parte il fatto che non sono “io” a non condividere più la pastorale della Chiesa sulla sessualità dei tempi pre conciliari, ma è l’intera o quasi gerarchia attuale, quello che intendo dire è che la maggiore efficacia nell’inculcare il senso di colpa ha fatto si, secondo me, che questo avvenisse anche riguardo alle questioni sessuali, con molto fedeli “pienamente avvertiti” del loro peccato.

        E purtroppo i peccati della carne sono i più facili da commettere. Perciò temo che una volta potesse (condizionale d’obbligo) essere più facile dannarsi rispetto ad oggi per maggiore consapevolezza dei fedeli e quindi maggiore colpa nei peccati che inevitabilmente commettevano.

        Ti faccio un esempio estremamente pratico: io sopra mi sono schierato con Al e l’epikeia nei confronti dei divorziati risposati, ma prendiamo il caso dei fedeli ortodossi.

        Loro adottano l’oikonomia nei confronti delle nuove unioni, metodo sbagliato razionalmente (perché il matrimonio indissolubile è un precetto inderogabile) ma che paradossalmente “protegge” l’anima dei fedeli ancora di più dell’epikeia.

        Perché i fedeli ortodossi sono portati a credere che la nuova unione, dopo la benedizione, sia legittima, perciò se coi cattolici bisogna valutare la piena avvertenza cogli ortodossi il problema è risolto a monte: non possono avere la piena avvertenza del loro peccato semplicemente perché non gli viene nemmeno insegnato che è un peccato, perciò per loro peccare mortalmente nella nuova unione è impossibile, mentre coi cattolici bisogna valutare.

        Non so se mi spiego.

        Io penso che, in ogni caso, nella Chiesa pre conciliare ci fosse non raramente un rapporto di sudditanza e paura verso Dio nel quale io non mi riconosco.

        Ho letto di molti Santi e dottori della Chiesa, l’ultimo Sant’Alfonso Maria de Liguori, per non parlare di Sant’Agostino (che riteneva che quasi tutti andassero perduti) che mi trasmettevano un’immagine di Dio tremenda e terrificante, un’immagine di un Dio che fa disperare della divina bontà (almeno a me ha fatto quell’effetto).

        Per questo dico che sono grato di essere venuto al mondo in questo tempo, non avrei voluto essere cattolico a quei tempi. Io credo in un Dio che è PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO, non in quella specie di tremendo dittatore che non raramente ho avuto leggendo certi testi patristici o certi confessori del lontano passato.

        Insomma, mi sento figlio in pieno della Chiesa post conciliare. E si, ritengo che il Concilio Vaticano II rappresenti una svolta vera e propria. Non, come crede la scuola di Bologna di Alberigo e compagni, sul piano dottrinale; ma sul piano pastorale e di “concezione” di Dio.

        In questo piano pastorale la discontinuità con la Chiesa pre conciliare è incolmabile, non esiste riforma nella continuità che tenga.

        E dico di più: Papa Francesco è il primo che sta “attuando” davvero il Concilio Vaticano II, sia nell’ecumenismo, che nella collegialità (pensiamo alla ri-romanizzazione e centralizzazione avvenuta con San Giovanni Paolo II, grande Papa sotto molti aspetti ma di cui non condividevo la morale sessuale e l’avversione alla collegialità episcopale leitmotiv del Concilio), che nell’approfondimento della Misericordia di Dio come primo attributo e NON, come si annunciava prima nella pastorale (perché a livello dottrinale già San Tommaso affermava che la Misericordia fosse il primo attributo di Dio), subordinata alla Giustizia.

        Per capire la Chiesa pre conciliare ti basti sapere che Santa Faustina Kowalska e il culto della divina misericordia che Gesù creò tramite lei venne avversato in ogni modo (in questo invece San Giovanni Paolo II è stato un grande) perché si temevano “derive lassiste”.

        Tutto chiaro? 🙂

        Così è come la penso io, Bariom.

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    • È un caso conosciutissimo e bellissimo: lì si tocca con il dito che il matrimonio è proprio un cammino vocazionale specifico alla santità!

      Abbiamo spesso parlato della centralità della croce nel matrimonio cristiano su questo blog.

      Questo è un linguaggio per fede davvero adulta, cioè perfettamente responsabile, assunta e senza pretese “magiche”.

      Grazie Minstrel
      In Pace

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  6. Propongo una citazione da AL che secondo me fa luce su tutto il testo.
    3. Ricordando che il tempo è superiore allo spazio, desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, ma ciò non impedisce che esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano. Questo succederà fino a quando lo Spirito ci farà giungere alla verità completa (cfr Gv 16,13), cioè quando ci introdurrà perfettamente nel mistero di Cristo e potremo vedere tutto con il suo sguardo. Inoltre, in ogni paese o regione si possono cercare soluzioni più inculturate, attente alle tradizioni e alle sfide locali. Infatti, «le culture sono molto diverse tra loro e ogni principio generale […] ha bisogno di essere inculturato, se vuole essere osservato e applicato».[3]
    Credo che spesso in questa e altre discussioni si applica in in modo non cosciente un paradigma culturale italiano o europeo, senza considerare che la Chiesa parla a tutta la cristianità mondiale.

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    • Beh questa del tempo superiore allo spazio è la prima volta che la sento dire … superiore come? al piano di sopra? moralmente? ontologicamente? Ecco una frase che proprio non significa niente. Sono perô aperto ad una spiegazione sull’origine di quel che pare a me un’assurdità.

      Per il resto è ovvio che qualora il Magistero stesso non abbia già dato un’interpretazione formale di alcuni aspetti della dottrina, lo spazio interpretativo è libero per tutti a livello individuale, parrocchiale, diocesano nella misura in cui non va cozzare, ovviamente, né esplicitamente né implicitamente con il Magistero stesso nelle materie dove si è chiaramente espresso e contro la disciplina.

      In Pace

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      • Qua http://it.aleteia.org/2016/05/26/perche-papa-francesco-dire-tempo-essere-superiore-spazio/ , Simon, c’è una spiegazione che forse potrà convincerti.

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      • Tho! l’infallibile Simon non si è reso conto che la frase di Daniele è tratta pari pari da AL, scritta di pugno da Papa Francesco.
        Cosi con un colpo solo ha criticato il Papa ed ha dimostrato di non aver letto con attenzione il post di Daniele e di non aver letto con così grande attenzione neppure AL, visto che non ha riconosciuto la citazione.
        Chissà se questo piccolo errore non sia stato voluto così colà dove si puote ciò che si vuole, per ricollocare Simon tra i comuni mortali ? 🙂

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        • Che poi se si segue Simon ed il tempo non esiste, ma è superiore allo spazio, figuriamoci quindi se esiste lo spazio!
          Per dirla con Woody Allen, non esiste il tempo, non esiste lo spazio, e io mi sento poco bene 🙂
          Ora è tempo di percorrere lo spazio fino alla cucina e prendere il mio gelatino serale (sperando che almeno lui esista , o almeno esista ancora, visti i figli famelici… 🙂 )

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          • Infatti lo spazio in sé non esiste , come il tempo in sé non esiste….
            Ma forse non sai che ci sono cose che esistono ma non in sé…..
            In Pace

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            • Si è evidente che non si tratta di una definizione ontologica.Non ha a che fare con la sacra dottrina ma ha un valore pastorale, e ho l’impressione che come è accaduto per le parole di altri papi sia più avanti, ne capiremo la profondità e la verità nel tempo (appunto).

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        • Ma che ci azzecchi Mentelibera: daniele stesso ha scritto che è un estratto di AL!!!
          Ne ho già parlato in altro post di questa stramba frase, che, chiaramente non è Magistero Autentico in quanto non si riferisce ne a Fede ne a Costumi…
          Va mangiare il gelato, va!
          In Pace

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          • Veramente hai sostenuto di non averla mai sentita questa frase…..mentre è nella Lumen Fidei, nella Laudato Si’, in Evangelii Gaudium e in Amoris Laetitia.
            Visto che tu sei un cultore della precisione, o non ricordavi questi scritti o non li avevi letti con attenzione, altrimenti non ti saresti espresso dicendo “Beh questa del tempo superiore allo spazio è la prima volta che la sento dire”….
            Stavolta sei stato quanto meno impreciso.. 🙂
            Il gelato era buono ma era rimasto solo quello con lo stecco di liquirizia , mentre delle coppe del nonno dei cornetti non c’era più traccia….

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            • Come avrei potuto sostenere non aver mai sentita questa frase… ne abbiamo già discusso sul questo blog in maggio!
              https://pellegrininellaverita.com/2016/04/29/algebra-et-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-22630

              Ma tu vuoi sapere meglio di me quel che intendo dire…

              Beh già tu sei quello che vuol sapere meglio della Chiesa quel che Essa dice…. anche circa i Vangeli…

              Adesso ti do l’interpretazione AUTentica di quel che ho scritto e sono il solo a poterla dare perché, per l’appunto, ne sono l’AUTore: intendevo dire che è la prima volta che abbia mai letto un’affermazione del genere in filosofia, in teologia o in fisica. Una nozione di “superiorità” tra tempo e spazio che, personalmente, mi sconvolge per la sua profonda inesattezza e confusione semantica.

              In Pace

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    • Arriva al riguardo un nuovo articolo! Grazie dell’ispirazione Daniele!

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  7. Evangelii Gaudium
    222. Vi è una tensione bipolare tra la pienezza e il limite. La pienezza provoca la volontà di possedere tutto e il limite è la parete che ci si pone davanti. Il “tempo”, considerato in senso ampio, fa riferimento alla pienezza come espressione dell’orizzonte che ci si apre dinanzi, e il momento è espressione del limite che si vive in uno spazio circoscritto. I cittadini vivono in tensione tra la congiuntura del momento e la luce del tempo, dell’orizzonte più grande, dell’utopia che ci apre al futuro come causa finale che attrae. Da qui emerge un primo principio per progredire nella costruzione di un popolo: il tempo è superiore allo spazio.223. Questo principio permette di lavorare a lunga scadenza, senza l’ossessione dei risultati immediati. Aiuta a sopportare con pazienza situazioni difficili e avverse, o i cambiamenti dei piani che il dinamismo della realtà impone. È un invito ad assumere la tensione tra pienezza e limite, assegnando priorità al tempo. Uno dei peccati che a volte si riscontrano nell’attività socio-politica consiste nel privilegiare gli spazi di potere al posto dei tempi dei processi. Dare priorità allo spazio porta a diventar matti per risolvere tutto nel momento presente, per tentare di prendere possesso di tutti gli spazi di potere e di autoaffermazione. Significa cristallizzare i processi e pretendere di fermarli. Dare priorità al tempo significa occuparsi di iniziare processi più che di possedere spazi. Il tempo ordina gli spazi, li illumina e li trasforma in anelli di una catena in costante crescita, senza retromarce. Si tratta di privilegiare le azioni che generano nuovi dinamismi nella società e coinvolgono altre persone e gruppi che le porteranno avanti, finché fruttifichino in importanti avvenimenti storici. Senza ansietà, però con convinzioni chiare e tenaci.
    Lumen Fidei (n. 57)
    “Non facciamoci rubare la speranza, non permettiamo che sia vanificata con soluzioni e proposte immediate che ci bloccano nel cammino, che ‘frammentano’ il tempo, trasformandolo in spazio. Il tempo è sempre superiore allo spazio. Lo spazio cristallizza i processi, il tempo proietta invece verso il futuro e spinge a camminare con speranza”.

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    • “tempo considerato in senso ampio”: diciamo con ampiezza sud-americana…. 😉
      In Pace

      N.B.: Forse meglio avrebbe fatto di parlare causa finale…

      N.B. Bis: Ad onor del vero bisogna dire che ne parla qui: “I cittadini vivono in tensione tra la congiuntura del momento e la luce del tempo, dell’orizzonte più grande, dell’utopia che ci apre al futuro come causa finale che attrae.”

      N.B. Tris: Forse sarebbe stato molto, ma allora molto, più chiaro se avesse affermato “La causa finale è sempre superiore a tutte le cause strumentali particolari” o qualcosa di simile.
      Ad esempio, il testo di AL ne sarebbe stato molto più chiaro: “3. Ricordando che la causa finale è superiore a tutte le cause intermedie ad essa attratte , desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali o pastorali devono essere risolte con interventi del magistero. Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi, …

      N.B. Quatuor: A ben riflettere e correggendo quel che è stato così mal espresso con le nozioni di tempo e spazio, sono d’accordo con te, Daniele, che questa convinzione del Santo Padre sia la chiave profonda del metodo del suo pontificato e ci dà la chiave probabile per la futura riforma della sinodalità nella Chiesa.

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      • dobbiamo considerare che non tutti hanno quelle nozioni di base in materia metafisica, io le sto imparando ascoltando le lezioni di padre Barzaghi, e mi rendo conto che la maggior parte della gente
        ha bisogno di un linguaggio comprensibile.Non tutto deve essere analizzabile ontologicamente, per essere vero e oltretutto una volta entrati in quel paradigma si tende a vedere tutto solo attraverso quello, almeno per me è così, e devo sforzarmi e “ritornare ignorante” per capire meglio.

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        • Interessante. Direi meglio così se permetti: non tutte le affermazioni possono essere lette, ermeneuticamente, in modo ontologico, perchè sono filosoficamente incomprensibili a causa del modo polivalente che possono essere lette le nozioni che mette in campo.
          Ogni affermazione ha invece una metafisica implicita. Quelle illogiche o antimetafisiche o che non dicono nulla o polivalenti hanno una semplicemente una metafisica implicita cretidiota. O sono poesia, che è altro.

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          • grazie della precisazione, io non ho ancora in questo campo una capacità di linguaggio fluida. Mi pare di ricordare che padre Barzaghi disse in una sua lezione che la poesia è il massimo della filosofia nel minimo detto.

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            • Vero, è una sua frase. Solo che si scontra con quel che è oggi poesia o arte della letteratura in genere, nella quale spesso e volentieri confluiscono le polivalenze semantiche delle parole usate e quindi molti modi di intendere un medesimo testo.
              Oggi giorno poi è un continuo giocare con la parola, anche a costo di non farle dire nulla, come fanno alcuni grandi poeti contemporanei americani. O le frasi in cui ci sono solo aggettivi, continui.
              Prendi ad esempio questa recensione di un libro particolarissimo scritto da un amico: “Questo libro è un compendio di ossessioni. Qualcuno deve ascoltarle, in un’epoca di chiusure a doppia mandata e spalancamenti di finestre su trompe l’oeil.”
              Qualcuno chi? chiusure a chi? spalancamenti di cosa e dove?!?
              Eppure la leggi e dici “ah però”.
              Il libro è questo: http://www.ibs.it/code/9788879051521/dollace-william/delirio-cinefilo.html

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              • Ecco la tagline del libro che mette perfettamente a fuoco quel che intendevo prima con frasi colme di aggettivi:

                “Questi scritti sono pseudorestituzioni parolaie delle immagini cinematografiche, sono trasfigurazioni, migrazioni, trasmutazioni, superfetazioni, gemmazioni antropo-illogiche, un sottoprodotto del delirio applicato al cinema e pertanto un sottoprodotto della fantasia dove ogni riferimento a fatti e persone e categorie della società, stereotipi e immaginari collettivi è puramente casuale, frutto dell’immaginazione e non rappresenta nessuna vera realtà, nessuna presunta realtà, tantomeno la reatà. ”

                QUindi? quindi nulla, godine per quel che non possono dirti. Il fascino arcano della metafisica del vuoto.
                E non lo sto demolendo, lui lo sa.

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        • Intendo quel che mi dici Daniele, ma non credo proprio che gli “Ignoranti” abbiamo capito meglio (1) il significato di questa affermazione in sé, (2) il perché sarebbe il presupposto al seguito del ragionamento…..
          😉
          In Pace

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  8. Manca il fiato….

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  9. vi segnalo questa riflessione:Una prima introduzione ad Amoris Laetitia. File audio di una relazione tenuta da don Andrea Lonardo presso la parrocchia di San Timoteo

    http://www.gliscritti.it/blog/entry/3811

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  10. si qui don Andrea Lonardo mette l’accento sulla questione ermeneutica di AL contenuta nel testo stesso, secondo me chiarisce molto.

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