Prassi, dottrina, Pastorale: Kasper perde pazienza e Grillo frinisce

Card. Walter Kasper

Card. Walter Kasper

Il Card. Kasper non ne può più e perde pazienza, messo alle strette davanti la dimostrazione fattagli da vari teologi, non ultimo Juan José Perez Soba, professore alla Lateranense e teologo del futuro San Giovanni Paolo II,  il quale ha sottolineato che il ragionamento del Cardinale si basava sul “grande bluff” della tesi di Cereti già denunziato dal grande patrologo gesuita Crouzel e su tesi ritrattate in loro tempo da chi le aveva enunciate. Soba mostra in modo chiarissimo che il cardinale ha completamente cortocircuitato la nozione di “vincolo” nella sua relazione.

Kasper è incavolato e, come ben sottolinea Magister, passa ormai alle minacce non tanto velate verso Papa Francesco, come già fece Mariadaga verso il Card. Müller : “Ma se ripetessimo soltanto le risposte che presumibilmente sono state già da sempre date, ciò porterebbe a una pessima delusione. Quali testimoni della speranza non possiamo lasciarci guidare da un’ermeneutica della paura. Sono necessari coraggio e soprattutto franchezza (parrēsìa) biblica. Se non lo vogliamo, piuttosto allora non dovremmo tenere alcun sinodo sul nostro tema, perché in tal caso la situazione successiva sarebbe peggiore della precedente”.

In altre parole, il Cardinale minaccia di scisma: la Chiesa oggi avrebbe un’ermeneutica della paura, addirittura, e se non ci sipiegasse alla dubbia teologia del cardinale e alle sue infauste conseguenze, allora il futuro della Chiesa sarebbe peggio di prima:  attento Papa Francesco!

In un’intervista apparsa su Radio Vaticana, il Nostro, sempre più inconsistente, fa appello a Sant’Alfoso di Liguori e a San Tommaso di Aquino : “Io propongo una via al di là del rigorismo e del lassismo: è ovvio che la Chiesa non si può adottare soltanto allo “statu quo”, ma non di meno dobbiamo trovare una via di mezzo che era la via della morale tradizionale della Chiesa. Ricordo soprattutto Sant’Alfonso de’ Liguori, che voleva questa via tra i due estremi, e questa è quella che dobbiamo trovare anche oggi; è anche la via di San Tommaso d’Aquino nella sua “Summa Theologica”: quindi, mi trovo in buona compagnia, con la mia proposta. Non è contro la morale, non è contro la dottrina ma piuttosto a favore di un’applicazione realistica della dottrina alla situazione attuale della grande maggioranza degli uomini, e per contribuire alla felicità delle persone.

Sarà l’età ma lo stato di confusione aumenta presso il nostro caro Cardinale: la via mediana è quella che definisce le virtù di un individuo o di una società, cioè le buone abitudini che allontanano dai vizi che sono situazioni peccaminose abituali. Una virtù è come una montagna tra due valli: essere pavido ed essere temerario sono due vizi, ma essere coraggioso è nell’evitarli tutti e due.

La via di mezzo della Chiesa non è tra comportamento morale ed immorale, Sig. Cardinale!

Non è dire che tra condannare adulterio e “laisser aller” morale ci sia la via di mezzo: benedire l’adulterio.

La virtù non è trovarsi a mezza via tra vizio e … virtù.

Torni a studiare ,caro Cardinale: Lei qui mostra solida disonestà intellettuale, non esito a dirlo.

Come anche citare San Tommaso per il quale le nozioni di vizi e virtù erano chiarissimi e per il quale la nozione di epicheia entrava nell’ordine del giudizio morale pratico e non in quello della dottrina morale chiaramente ordinata intorno a valori oggettivi e ordinati secondo la loro importanza.  Ovviamente, se il Cardinale “dimentica” la nozione di vincolo, “dimentica” la nozione di Chiesa domestica, “dimentica” che il matrimonio è immagine del Dono di Cristo alla Chiesa, “dimentica” che è icona della Santa Eucarestia, allora possiamo fare e dire quel che si vuole, come d’altronde fanno le società laicarde con il matrimonio, le quali “dimenticano” addirittura che il matrimonio è tra uomo e donna.

Il Cardinale ci sta annegando in un mare di parole, come anche fa il Prof. A. Grillo su due posts apparsi sul blog di M. Augé ma parole sconnesse dal reale, anzi secondo la tesi costruttivista di quest’ultimo, parole che creano il reale non che vi si sottomettono: costruttivismo che è il sottofondo filosofico delle teorie del genere tra l’altro, dove si viene a negare la realtà riducendola ad un costrutto linguistico.

Il fondo del problema è forse questo: confondere prassi con dottrina e prassi con pastorale. C’è la prassi pastorale, ma questa non è Pastorale. Come c’è una prassi sperimentale, ma questa non è esperimento: le prassi rilevano del discorso e quindi della linguistica. Ma l’esperimento, in quanto fenomeno sperimentato dall’osservatore, è qualcosa di unico ed irripetibile. La Pastorale è l’incontro effettivo tra l’uomo e la Chiesa di Cristo: è un’esperienza unica, irriducibile a discorsi, a dottrine, a prassi pastorali. La Pastorale è Etica, è cammino di felicità per l’essere umano. E l’annuncio di Cristo sul Matrimonio è un incontro con Lui in questa realtà umana: questo Incontro trascende i discorsetti dissolventi di Grillo e di Kasper. Non c’è via di mezzo nella constatazione di un fatto sperimentale: sia che il fenomeno abbia avuto luogo , oppure no. Così anche nel Matrimonio: sia l’incontro con Cristo ha avuto luogo oppure no e se ha avuto luogo è unico ed irripetibile cioè per sempre, perché tale è natura di Dio.

L’approccio di un Grillo e di un Kasper hanno come sottofondo un’ipotesi costruttivista che affonda le sue radici lontani nel marxismo e nel hegelismo: credere che il mondo sia ridotto a idea e/o a prassi. Kasper crede che cambiando la dottrina sul matrimonio  cambierà la prassi e Grillo che cambiando la prassi cambierà la dottrina e tutti e due credono che cambieranno la natura del mondo, la natura di Dio, la natura di Cristo.

Eppure c’è qualcosa che è aldilà della dottrina e della prassi, ambo costruzioni umanissime: c’è il Reale. Ed il Reale lo si vive, lo si sperimenta nella propria carne e nel proprio spirito: le teorie del genere si rompono la faccia contro il Reale, ogni giorno, come il marxismo si è rotto la faccia contro la Storia stessa che sperava di dirigere. Tutte le più strambe dottrine della Chiesa e tutte le più stolte prassi pastorali si rompono e si romperanno sempre la faccia contro la Pastorale, il Regno di Dio tra di noi.

Le teorie di Kasper ed accoliti si rompono la faccia contro il fatto che il Santo Matrimonio è sacramento del Dono di Cristo alla Chiesa e, pertanto, imperituro.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Sinodi della famiglia

105 replies

  1. C’è un ottimo commento di un utente nominatosi “Commento Bosa” sul blog di P. Augé che ben complementa questo mio post. Ringrazio l’autore per avermi permesso di riprodurlo. I grassetti sono miei:

    “E’ proprio il caso di parlare di inconsistenza. Mons. Soba mette in evidenza le magagne di Kasper, non mascherate dal fumo di parole di Grillo.
    Divertente quando dimostra come la relazione Kasper sembri ferma a più di 30 fa, a prima di Familiaris Consortio:
    “ecco perché è davvero singolare l’assenza di qualsiasi traccia di allusione a questo insegnamento. Anzi, nella relazione presentata al concistoro, possiamo addirittura identificare frasi letteralmente tratte dal libro che Kasper stesso ha scritto sulla famiglia più di trent’anni fa (nel 1978) alle cui argomentazioni rimanda e da cui trae la proposta che presenta (cfr. p. 68). Si tratta quindi di una vecchia formulazione, precedente alla Familiaris consortio, che ignora quasi tutto ciò che è stato detto successivamente dal Magistero e dalla teologia. In tal senso, ci sorprende il fatto che si continui a citare il libro di Cereti, che non fu per nulla ricevuto dai patrologi a causa delle sue argomentazioni assolutamente forzate. Il grande patrologo gesuita Crouzel respinse la tesi di Cereti e definì il libro “un grande bluff”. Un bluff che purtroppo viene ora resuscitato e può recare grave danno alla chiesa. I pochi riferimenti bibliografici che pone, sono di quest’epoca. Anzi, si dà addirittura il caso che uno degli autori qui citati abbia ritrattato dopo la pubblicazione di Familiaris consortio le affermazioni che Kasper cita in suo favore.

    In altri termini, il cardinale avrebbe quanto meno dovuto tenere a mente questa proposta contraria alla sua che si basa, in modo estremamente diretto, sulla misericordia, ma che vede proprio l’indissolubilità del vincolo come il grande dono dell’amore divino agli sposi e la sua difesa come una testimonianza reale nel mondo della presenza dell’Amore tra gli uomini.

    La conseguenza di tutto questo è ovvia: non si può concepire la cosiddetta “soluzione pastorale” che il cardinale Kasper ha proposto nella sua relazione, senza aver precedentemente chiarito l’esistenza del vincolo . Considerando il modo di ragionare, si potrebbe supporre che il cardinale metta in dubbio la realtà della permanenza del vincolo, in assenza di ragioni umane per sostenerla; ma se questo è vero, allora bisogna avere l’onestà intellettuale di proporre esplicitamente questo tema come problema reale da affrontare, poiché non è corretto voler presentare la “soluzione” come una questione di tolleranza pastorale, che non va al di là del dibattito casuistico tra rigorismo o lassismo, quando invece ciò che in realtà mette in discussione è un patrimonio dottrinale già consolidato, unanimemente attestato dalla Tradizione più che millenaria della chiesa.

    A guisa di conclusione, possiamo osservare che appare evidente che ciò che in realtà è messo in discussione nella proposta di Kasper, è l’esistenza o meno del vincolo indissolubile; questo però non è più solo un argomento pastorale. La sua discussione quindi è contraria all’intenzione ribadita da Papa Francesco di non voler cambiare nulla nella dottrina . Bisogna anche precisare che, naturalmente, un Sinodo non è il luogo adeguato per discutere di un tema dottrinale di tale portata. Se le cose stanno così, o si ritira la proposta nella sua formulazione poiché impropria, giacché sembra ignorare le argomentazioni contrarie più elementari, oppure si propone di discutere la questione centrale affrontata da alcuni teologi ma al di fuori di un ambito sinodale. In definitiva, teologicamente parlando, ciò che il cardinale Kasper ha proposto è un passo falso poiché ha occultato proprio la questione fondamentale. Egli in realtà ha aperto una profonda questione dottrinale ed è necessario che ogni vescovo che parteciperà al Sinodo comprenda, nella loro giusta portata dottrinale, gli elementi chiave della proposta rivoluzionaria.

    La semplice osservazione del fatto che ci sarebbe stata una certa tolleranza nei primi secoli rispetto ai divorziati, è di una debolezza lampante vista l’ambiguità delle affermazioni in merito , sebbene si limiti a ribadire soltanto quelle che testimoniano questa tolleranza. è sbagliato confondere misericordia con tolleranza. Quando, nella chiesa occidentale, si è consolidata la dottrina del vincolo come modo di espressione reale della sacramentalità del matrimonio, si è compresa l’impossibilità di applicare la tolleranza rispetto a una grave ingiustizia.”

    Tutto l’articolo merita comunque un’attenta lettura per due ragioni: l’adamantina chiarezza del discorso a petto del fumo di Grillo e la dimostrazione che bisogna aver pazienza: è il periodo degli ultrasettantenni che tirano fuori dal cassetto le loro utopie giovanili per la loro ultima chanche. Passeranno.”

    In Pace

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  2. Appare evidente che le contestazioni a Kasper da un certo punto di vista sono legittime e avvalorate da solidi presupposti dottrinali.
    Qual è allora il senso dell’istituzione del Sinodo sulla famiglia e della discussione appena iniziata, se si sa in partenza di non poter approdare a nessun concreto cambiamento sia nel modo di considerare il matrimonio sacramentale, sia nella gestione dei divorziati risposati?
    La Chiesa ha già commesso, a mio modesto parere, una mossa azzardata nel proporre il questionario diocesano che ha amplificato oltre misura l’attenzione su una situazione spinosa, sufficiente nota ma mai certificata e di cui probabilmente nessuno immaginava la reale consistenza e il successivo impatto mediatico. Soltanto Kasper ha avuto il coraggio di essere chiarissimo, dicendo che tra la dottrina della Chiesa sul matrimonio e sulla famiglia e l’atteggiamento dei fedeli si è creato un vero abisso.
    L’altra mossa, che rischia di diventare un micidiale boomerang è proprio la convocazione del Sinodo sulla famiglia, il cui solo annuncio ha già prodotto grandi attese, ma che rischia di generare – come mette di nuovo in guardia il cardinale – una altrettanto grande delusione nel gregge, che potrà produrre una situazione futura peggiore dell’attuale.
    Sul matrimonio religioso trovo assai condivisibili le parole di Giuseppe il quale, nel Blog dei blogs, pur provando una sorta di fastidio nell’ammetterlo, afferma che il vero problema del malessere diffuso riguarda la validità dei matrimoni celebrati in chiesa e ne spiega bene anche i perché, che non sono certo un mistero per nessuno.
    «Molti altri – scrive Giuseppe – anzi forse moltissimi, hanno come dimenticato che cos’è il matrimonio, non lo “capiscono” più (come dice il vecchio Kasper), e quando vanno in Chiesa dal prete con parenti e amici, si scambiano le promesse sperando che vada bene, ma confidando anche che se va male c’è il rimedio del divorzio civile. Questi non sono matrimoni, non sono veri matrimoni. E’ grave, è sconcertante ammetterlo, ma penso proprio che bisognerà arrivarci».
    E allora perché non chiedersi a questo punto come mai molti battezzati siano pagani e come mai molti “pagani battezzati” siano stati e siano tuttora ammessi al sacramento del matrimonio in evidente assenza dei prerequisiti e della consapevolezza richiesti?

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    • Io credo che Papa Francesco abbia chiesto molto di più che solo concentrarci sulla problematica della comunione dei divorziati risposati: il fatto di focalizzare solo su questo punto ci viene dalle chiese germaniche rappresentate da Kasper e Marx.

      Il soffio che desidera dare il Santo Padre è molto più ampio: ridare fiato al Matrimonio maltrattato dalla società attuale e capire come la Chiesa possa aiutare le famiglie in questi frangenti umani e spirituali.
      Personalmente aspetto moltissimo da questi due Sinodi ed in particolare un approfondimento teologico e mistico del Mistero del Santo Matrimonio, in quanto solo da questo approfondimento può scaturire una Pastorale rinnovata ed efficace.

      Penso anche che ci sia una seconda dimensione : il Papa Emerito aveva in suo tempo cercato di richiudere la ferita dello scisma lefebvriano purtroppo senza successo umanamente apparente. Benedetto XVI aveva una sensibilità liturgica tradizionale e si sentiva molto vicino a quei fratelli separati e tentò il tutto per il tutto nei limiti che il Magistero autorizza ed era quindi la miglior persona per tentare questo avvicinamento.

      Ma abbiamo un secondo scisma da decenni: quello delle Chiese tedesche, svizzere ( la settimana scorsa duemila persona hanno manifestato a San Gallo per chiedere le dimissioni di Mons. Huonder per la sola colpa di difendere la dottrina della Chiesa) ed austriache. Questo scisma effettivo deve essere riassorbito per quanto possibile. Il miglior Papa per fare questo è sicuramente Francesco in quanto le sue sensibilità vanno in quella direzione.: solo lui può convincere i vescovi ed i cardinali sull’orlo dell’ortodossia di ritornare senza se e senza ma nel quadro dell’insegnamento inequivocabile di Cristo. Penso che lo farà fino al limite possibile di quel che il Magistero permette, come fece Benedetto con Fellay, mutatis mutandis. Ha lasciato loro la prima parola e ha dato costoro importanza: in un certo senso i due Sinodi possono anche essere visti come un parallelo delle discussioni dottrinali colla SPX, ovviamente di ben altre dimensioni e fiato.

      Preghiamo per le intenzioni di Papa Francesco.
      In Pace

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      • Sono del tutto d’accordo. Lo scisma lefebvriano, ormai purtroppo quasi conclamato, e’ pero’ di dimensioni assai minori e crea reali pericoli solo in qualche parte della Francia (oltre ovviamente a creare pericoli per le anime coinvolte, per le quali occorre pregare molto). Inoltre e’ esplicito: son stati meno furbi di altri anche perche’ si sono trovati in condizioni materialmente piu’ difficili. Il potenziale scisma nordeuropeo e’ invece strisciante (ma chiunque abbia qualche contatto ad esempio con la Germania sa che non e’ meno concreto: il detto e’ che li’ i cattolici sono protestanti, e i protestanti sono atei…), piu’ astuto e soprattutto di massa. La pericolosita’ dei due fenomeni non e’ secondo me quindi paragonabile.

        Le conseguenze dell’atteggiamento dei rappresentanti la seconda fazione sui fatti concreti, ad esempio sull’approccio alla questione del matrimonio qui discussa, sono appunto conseguenze: alzi la mano chi realmente pensa che oggi il problema principale del matrimonio sia la questione dei divorziati risposati, si vedano ad esempio i dati di

        http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sorpresa-i-divorziati-risposati-gia-fanno-la-comunione-8619.htm

        dai quali risulta che, in un recente sondaggioo

        “Il 78,4% dei sacerdoti italiani afferma di non conoscere nella sua parrocchia neppure un solo caso di divorziati risposati che non si comunicano e dichiarano di attendere un via libera dalla Chiesa per comunicarsi. Tra la minoranza di sacerdoti che invece ha questi casi in parrocchia, più della metà, il 51,85%, afferma che le coppie coinvolte sono solo una o due”.

        “Secondo la ricerca, il 75% dei sacerdoti italiani sa che tra i suoi parrocchiani ci sono divorziati risposati che si comunicano regolarmente”

        Il problema non sara’ invece, magari, che al matrimonio cristiano non crede quasi piu’ nessuno, la prospettiva del dono totale ed esclusivo di se’ e’ vista come una follia, e dunque (come detto altrove da altri anche qui) la gran parte dei matrimoni sono in realta’ oggettivamente nulli? Non sara’, magari, che l’idea stessa di peccato sostanzialmente non esiste piu’ (e allora di che pentirsi?), visto che ad esempio il mio parroco mi dice di confessare al massimo qualche decina di persone a settimana, in un quartiere di molte migliaia di abitanti, con pero’ almeno mille persone che ogni domenica sono a messa e fanno regolarmente la comunione? Davvero alle latitudini piu’ nordiche si e’ perso il senso della realta’.

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        • Infatti un vero dialogo con certe movenze ecclesiali sembra difficile: il problema di fondo è che le “masse” popolari occidentali ed i pastori che dovrebbero condurle camminando davanti, in mezzo, dietro di loro, come dice Papa Francesco, sono pessimisti sulla natura umana: non credono per davvero che l’uomo sia libero, come conseguenza l’uomo non può per davvero convertirsi al Cristo e, in fin dei conti, non c’è davvero peccato, né inferno (il grande garante metafisico della nostra libertà). Bah! Gesù forse era un po’ scemo di accettare di morire sulla Croce: chi glieLo ha fatto fare? C’era davvero bisogno di morire e risuscitare quando basta un bel cammino penitenziale “à la Kasper” dall’odore davvero pelagiano per salvarsi, senza reale conversione personale cioè morte al peccato ed ai vizi e risurrezione nell’incontro con Cristo?
          In Pace

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          • A casa mia si chiama paraculaggine, ma la colpevolezza è generale. Chi di noi biasima con severità i propri pastori quando il diritto lo permette?
            Già pensarci, spesso, è troppo.

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        • Non sono molto convinto che oggi i giovani non diano il giusto valore all’indissolubilità del matrimonio. Ci credono finché i necessari presupposti persistono, fino a quando cioè nella coppia sussistono l’amore, il rispetto reciproco e la stima.
          Una volta i matrimoni erano indissolubili per modo di dire. L’onere della fedeltà era riservato in esclusiva alle donne. Gli uomini erano soliti frequentare legittimamente le prostitute per dare sfogo ai propri istinti non potendolo fare in famiglia. L’attività sessuale familiare era riservata non al piacere, ma soltanto alla procreazione. Quando un matrimonio andava in crisi, la coppia continuava a vivere sotto lo stesso tetto: l’imperativo era preservare la famiglia dallo scandalo a tutti i costi. In realtà accadeva soprattutto perché le mogli, nella stragrande maggioranza dei casi, non avendo mezzi propri di sostentamento sufficienti, erano obbligate “obtorto collo” a dipendere dal marito e quindi costrette a sfornare figli e a lavargli anche i calzini.
          A ben vedere quindi si trattava di una morale ipocrita e squallida, ma agli uomini andava molto bene.
          È vero che l’idea di peccato sostanzialmente non esiste più, ma soltanto nei confronti di quei peccati prodotti da comportamenti considerati ormai leciti, quali ad esempio la contraccezione, la convivenza, il sesso praticato al di fuori del matrimonio.
          Ciò che invece dovrebbe preoccupare e anche seriamente è che nelle ”masse” popolari occidentali, come le chiama Simon, cioè le popolazioni dei paesi evoluti, tra cui è opportuno infilarci l’italia, si è persa quasi del tutto la cognizione di Dio. Dio cioè non fa più mondo, è diventata una figura secondaria che persiste più per consuetudine che per autentica consapevolezza.
          E così accade che le tappe dell’iniziazione religiosa legate al cammino del singolo individuo, si assolvono ormai per consuetudine, occasione utile per riunire l’intero parentado e festeggiare. Battesimo, catechismo in preparazione alla prima comunione e la Cresima si susseguono senza lasciare nessuna traccia e infatti, archiviati questi obblighi, il giovanotto, o la signorina, vivrà i suoi successivi quindici o vent’anni senza mai più varcare il portone di una chiesa. Se ne ricorderà forse al momento di sposarsi, ma non è detto che accada.

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          • infatti gaspare è piuttosto così

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          • Caro Gaspare, Lei scrive”È vero che l’idea di peccato sostanzialmente non esiste più, ma soltanto nei confronti di quei peccati prodotti da comportamenti considerati ormai leciti, quali ad esempio la contraccezione, la convivenza, il sesso praticato al di fuori del matrimonio”. Non sono certo che sia “solo” così: aborto rivendicato come diritto, carrierismo perseguito calpestando gli altri o usando/vendendo il proprio corpo, profitto ricercato con ogni mezzo anche al limite o oltre il limite del lecito…nemmeno su questo sembra veramente esistere una diffusa riprovazione morale. Uno o due anni fa, il comune di Firenze aveva assegnato uno spazio in cimitero per seppellire i feti abortiti: ricordo – e la cosa mi fa ancora impressione – che le “donne del PD” insorsero contro Renzi perché ciò sembrava riconoscere la dignità di persona a quello che doveva essere considerato nulla più che un grumo di cellule. Sa che mi viene ancora un brivido a ricordarlo? Mi sembra terribile che delle donne possano dire una cosa simile, a tal punto disumana. Lei ha sentito qualche prelato insorgere? le pecorelle smarrite sono solo i poveri del Sudamerica? Davanti a una perdita non dico della religiosità ma dell’umanità stessa (chè tale mi pare questa vicenda), il problema principale di un sinodo sulla famiglia deve essere far fare la comunione ai divorziati risposati, con tutto il rispetto per le loro sofferenze? La questione, caro Gaspare, è che forse la Chiesa dovrebbe interrogarsi sul perché siamo arrivati a questo punto. Se anche fra i cattolici si è perso il senso del peccato anche davanti a enormità simili, non sarà colpa anche di una pastorale – se ancora si può definire tale – che ha espunto dal suo orizzonte anche solo questa parola insieme ai novissimi in blocco e che ha articolato la liturgia come un dialogo autoreferenziale fra l’assemblea e il suo “presidente” supportata dall'”animatore”? Legga bene il libro di Lorenzo Bianchi “Liturgia: memoria o istruzioni per l’uso”, che analizza le variazioni di testo fra Messale tradizionale, Messale nuovo e traduzione italiana del Messale nuovo per vedere come sono trattate parole “fuori moda” come peccato, digiuno, penitenza ecc. Se per prima la Chiesa manda in pensione questi concetti, come possiamo sperare che sopravvivono nella coscienza della gente?

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          • Dalle parti mie i giovani che chiedono il matrimonio lo fanno perché davvero lo vogliono: la società li spingerebbe piuttosto a non farlo e a non ingaggiarsi. I problemi sono due: il primo è che non capiscono sempre cosa sposarsi sacramentalmente significa e qui il ruolo della preparazione al matrimonio aiuta in gran parte. Il secondo problema è più tosto: al 95% già convivono il che pone molti problemi sulla loro reale mutua libertà da un lato e dall’altro evidenzia che la nozione stessa di “dono”, come qualcosa una tantum che non si può riprendere non è ben assimilata.

            Mi è spesso capitato di avere ragazze ( ma anche , meno sovente ragazzi) che mi chiedono perché non possono fare l’amore con il ragazzo di cui sono “innamorati” (non entro nel dettaglio della nozione di amore alquanto confusa…) e debbo spiegare loro qualcosa che capiscono di solito bene: il loro essere, corpo e anima, deve essere dato alla persona che si darà anche loro per sempre e che dare non è riprendere prima o dopo. A questo ci arrivano. Poi chiedono,come si fa per sapere che quello è il ragazzo “giusto” e la risposta, semplicissima, è: quando esci dalla chiesa il giorno del tuo matrimonio.

            La bellezza della castità prematrimoniale è che raffigura la virtù della speranza del cristiano nell’ attesa concreta del beneamato/beneamata, quella stessa speranza che ci fa guardare la morte come un momento, forse un po’ angosciante a causa dei dolori fisici sconosciuti dell’istante fatidico, ma d’altro canto il luogo dove incontreremo Cristo faccia a faccia.

            L’assenza di castità prematrimoniale si oppone alla virtù della speranza: il che non è una gran sorpresa in una società consumistica del tutto subito.

            Forse, anzi sicuramente, ho un po’ divagato rispetto al tuo commento caro Gaspare, scusami!
            In Pace

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          • Ad essere sinceri, calcolando che i matrimoni sono stati sempre combinati, anch’essi erano invalidi? In Oriente il ministro del matrimonio è invece il sacerdote.

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          • Essere “combinato” non inficia la libertà, a priori: essere “forzato” dalla famiglia invece si.
            In Pace

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  3. ma ke esempi hanno i giovani
    come possono nella giungla degli esempi malvagi tanti capire quale giusto e errato
    le donne incavolatesi a firenze credo sian minima parte poi avran avuto eventi assurdi
    dietro un aborto c’è un maschio menefreghista
    smettiamo accusare donne
    la santità la posson raggiungere anke i maschietti
    parlo di giovane ke andata ospedale incinta primo mese per prblm mi dice si sente già il battito tamburellante del cuore
    smettetela mettere in croce giovani
    la madre di lecco ke ha ucciso figlie
    marito andava presentare famiglia nuova compagna 25enne
    come anke tanti tipi vekki ke ci sbandierano sui giornali le conquiste giovani dopo varie mogli e fanno anke comunione
    allora com’è la realtà
    solo dei poveri ignoti ke peccano
    gli altri noti come giustificate
    anke le comcessioni nei vari stadi della vita
    cosa centra Francesco con questo mi pare il marasma abbia già trovato
    e cmq il mondo è sempre stato marcio

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  4. ah beh, allora…pazienza.

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  5. ma come puoi giudicare ki sei Dio
    cosa ne sai del senso del peccato altrui pensa al tuo
    ma ki ti credi per giudicare
    le ciance non portano a nulla
    ma ke me importa di scalfari
    guarda alle tue travi non a pagliuzze altrui
    fratello usa il tu diretto ke è meglio + avvicinante
    siam tutti nella stessa barca anke se tu pensi doverla dirigere
    libero arbitrio coscienza l’abbiamo tutti
    da’ il buon esempio anke nelle parole rispetta Papa
    se sbaglia mi dico lo faccio ank’io non son la + misera dei miseri allora
    SERENA MENTE

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  6. A ogni modo nelle esternazioni del vecchio Kasper si percepisce più che altro una buona dose di confusione e, di conseguenza, una difficoltà seria a centrare l’analisi, per cui è fatale cadere nei vieti schemi ideologici del “progressismo” sui quali non si è costruito e non si costruirà nulla, perché la questione non è politica.

    Le soluzioni che si daranno non saranno di sicuro la panacea di tutti i mali esistenti, questo è impossibile, ma di sicuro dovranno rendere giustizia dove necessario e, soprattutto, dovranno far risplendere di nuovo la verità e la realtà del Matrimonio come vocazione laicale. E’ certo che la disciplina ecclesiastica dello stesso matrimonio dei battezzati dovrà essere rivista per liberarla da tutto ciò che ha creato e crea equivoci; in rappporto a ciò penso che si potrà dare una migliore e più giusta disciplina anche nell’accesso ai Sacramenti della Penitenza e della Comunione.
    Il dogma della indissolubilità non si tocca, su questo non ci piove; per questo la via è già in qualche modo tracciata e non riguarda affatto aspetti marginali dell’attuale situazione. In questo senso c’é un contributo notevole, sul blog di Magister, di tal Giovanni Onofrio Zagloba che secondo me anticipa alcuni indirizzi che non potranno non uscire dai Sinodi (credo di sapere di chi si tratta, ma non lo dico).

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  7. Domanda per i teologi morali del blog.
    Simon scrive riguardo alla castità prematrimoniale: “perché non possono fare l’amore con il ragazzo di cui sono “innamorati” (non entro nel dettaglio della nozione di amore alquanto confusa…) e debbo spiegare loro qualcosa che capiscono di solito bene: il loro essere, corpo e anima, deve essere dato alla persona che si darà anche loro per sempre e che dare non è riprendere prima o dopo.” “Poi chiedono,come si fa per sapere che quello è il ragazzo “giusto” e la risposta, semplicissima, è: quando esci dalla chiesa il giorno del tuo matrimonio.”
    Allora, seguendo questo ragionamento il problema è stabilire a cosa serva fare l’amore per una coppia e se questo far l’amore possa essere simbolo di vincolo. Quello che non capisco infatti è cosa è sostanzialmente fare l’amore e cosa è accidentale. Questo ovviamente accettando la divisione tomista. Cioè sostanzialmente cosa è in una coppia “fare l’amore”?
    Far l’amore serve ai fini della creazione soltanto? A mio avviso no, poiché far l’amore è anche e soprattutto un collante straordinario per le due persone e certamente chi “se ne fa” una diversa a sera non fa che sminuire quello che sostanzialmente questo atto umano dona ai protagonisti.
    Dunque a mio avviso sostanzialmente l’atto sessuale in una coppia ha la caratteristica di essere potenzialmente creativo e attualmente unitivo, esattamente come dice Simon.
    E aggiungo che una volta che ci si è dati effettivamente ci si è uniti profondamente con il corpo e l’anima di quella persona.
    Bien.
    Ma la domanda è: perché è così fondamentale che questo atto debba necessariamente attendere il matrimonio sacramentale? Perché solo con il matrimonio sicuramente la coppia non si lascerà mai più? Bah, superstizione naturalmente. Perché non deve essere accettato un rapporto intimo pre-matrimonio se dopo aver consumato i due si sentono già promessi e l’arrivo in chiesa con relativo sacramento non è che un sigillo per la comunità di quanto già pensato e vissuto dai due ministri?
    Ovviamente sono certamente nel torto marcio, quindi vi chiedo di aiutarmi a capire l’errore e se eventualmente c’è spazio per una apertura nelal teologia in questo preciso caso.
    Nel matrimonio i ministri sono gli sposi. Questo signfica che il prete è necessario per l’eucarestia e per la validità ecclesiastica oppure no? Al di là dell’atto pubblico, non è possibile pensare che le due persone si possano sentire già potenzialemente sposate dal primo atto sessuale, con atto privato, se questo è vissuto in ottica “matrimoniale”?
    Bel casino… mi spiego con un esempio. Personale.
    Io e mia moglie siamo cresciuti insieme. Praticamente siamo passati dall’adolescenza alla maturità insieme. La nostra è stata una continua scoperta, sempre più profonda. L’abbiamo fatto naturalmente prima del matrimonio, ma è stato un processo voluto e naturale. Ma ci eravamo già scelti, per lo meno io che a quei tempi ero pure agnostico all’ennesima potenza. Non avevo bisogno di uscire dalla Chiesa per sapere che quella era la donna della mia vita. Ero già sposato? Da agnostico sì.
    Per questo, in questo specifico caso, io non mi sento affatto di aver compiuto un peccato. All’uscita della Chiesa c’era anche Cristo in noi. Ma scusa… non c’era anche prima? Cristo è in tutto, senza prima né dopo! Altrimenti che ente divino è?!
    Ora devo scappare e mi sembra di aver scritto abbastanza baggianate… insomma, non chiedo che qualcuno di voi mi faccia capire perché il mio comportamento sia un peccato mortale degno del peggior inferno, bensì che cerchi di mettere ordine in questo macello appena compiuto dal sottoscritto.
    E non voglio nemmeno “scusarmi” usando la teologia. Per lo meno non è la mia intenzione esplicita e volontaria.

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    • Paolo insegna che unirsi carnalmente è sposarsi. La dottrina insegna che il sesso fuori dal vincolo ( soprannaturale E naturale ) è empietà ed ingiunge di essere monogami.
      Risultato= qualunque siano le scelte o le condanne , il vero cristiano si congiungerà solo ed unicamente ad una sola donna.

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      • Mi riferivo al cristiano maschio perché, per la donna, vietata la poliandria, ciò mi era scontato.
        Debbo dire che sottoporre il sacramento all’arbitrio degli sposi è sempre stato molto contraddittorio. In oriente il ministro del sacramento è il sacerdote.

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        • la poliandria vietata a maschio e femmina
          troppa grazia sant’antonio ke i maschi possan fa e disfà con ki?
          co donne mercenarie non son anke esse donne da redimere e perciò zeri rapporti mercenari
          o co omosex insomma cosa son ancora queste medievalità
          siam nel rispetto reciproco per tutti
          e cmq non esiste solo peccato sessuale
          gli stipendi di politici e manager son maggior peccato di peccato sessuale vissuto ingenuo prime armi primi amori primi discernimenti
          parlando di santi cosa mi dite san paolo sant’agostino ke prima han vissuto lussuriosi e assassini cosa mi dite?

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          • I padri della Chiesa insegnavano alle mogli a chiamare Signore il proprio marito. I tempi cambiano, la dottrina no, anzi, spesso si cerca di non farla neanche venire a galla proprio per paura di sembrare retrogradi e non perdere l’assenso dei fedeli.
            Ma è Chiesa questa? Per non perdere i tiepidi, molti forti se ne sono andati disgustati; per avere quantità, la qualità è scemata, tonnellate di sale senza sapore.

            Se poi stiamo parlando della gravità di una qual cosa, ciò non mi è mai interessato e non sono adatto e preposto a farlo.

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        • Infatti, Daouda e anche nella Chiesa cattolica c’è una corrente teologica che va in questo senso: ecco un punto sul quale i Sinodi potrebbero portare elementi magisteriali più approfonditi.

          Personalmente sono piuttosto favore, forse non per dire che il ministro debba essere il sacerdote ma che la sua presenza sia voluta necessaria per legge ecclesiastica per la validità, che poi, in fin dei conti, è già quel che succede in pratica dal concilio di Trento.

          Vedremo.
          In Pace

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          • Diciamo che la cristianità occidentale mantiene un po’ troppe cose implicite…

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          • Beh, anche quella orientale: ad esempio, per loro non si sa in quale momento preciso avvenga quel che noi chiamiamo la transustanziazione delle speci: un bel esempio di concezione “implicita”. la critica usuale fatta al cattolicesimo è quello di voler essere troppo esplicito e razionale ( il che a me va bene perché una fede irrazionale non potrei averla).

            Ma anche il secondo e terzo matrimonio ortodosso come ben dici tu non è a propriamente parlare un matrimonio: anche qui c’è tanto implicito ed , in fin dei conti, accettare che si possa vivere in una struttura di peccato volontariamente (adulterio pubblico e addirittura “benedetto”) e lo stesso accedere ai sacramenti…
            In Pace

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          • Beh in effetti dipende dagli ambiti di riferimento ( scorretto è però dire che la fede orientale sia irrazionale quando essa è sovra-razionale ossia più misterica ).

            Infatti la prassi orientale motivata con l’Economia non mi pare giustificabile, tant’è, allora, che un tale benedizionale/sacramentale si potrebbe usare anche per le unioni pre-ante-matrimoniali a questo punto…un assurdo

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          • un tale benedizionale/sacramentale si potrebbe usare anche per le unioni pre-ante-matrimoniali a questo punto

            ed era l’assurdo che stavo alla fine prospettando io.

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      • Non ho capito daouda.
        Se Paolo insegna che unirsi carnalmente è sposarsi allora ci si vincola no? Dunque non esiste sesso fuori dal vincolo se non il sesso con qualcun’altro.
        Il problema forse è proprio capire cosa succede durante la cerimonia del matrimonio e cosa si aggiunge che prima non c’era.
        Il matrimonio “sotto IL SOLO arbitrio” di un uomo (sia esso un prete che una coppia di sposi) trovo sia sempre contradditorio.

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        • proprio perché unendosi ci si sposa, si deve essere in regola , diciamo così. Questa è la vera, amio parere, discriminante sul non fare sesso prima del matrimonio.

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          • E se in foro interno io ero pienamente in regola visto che ero agnostico e come tale assimilabile ad un cristiano anonimo? So di spingere sull’acceleratore dell’apostasia eh, son provocazioni atte a capire meglio. Tanto quello che è fatto è fatto e ad oggi non riesco a pentirmi di quei momenti di scoperta comune, di paure e imbarazzi superati con la tenerezza, di sorrisi e comprensione che davvero quello era la nostra vocazione.

            Boh, spero di arrivare a 80 anni senza tutta ‘sta voglia così da dire al confessore: “che Dio mi perdoni, eravamo ggiovani… non ci stavamo dentro!”

            ahah 😀
            ok, scusate.

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          • Beh, io sono vicino a quel che ne pensa Ratzinger: senza la fede un matrimonio non è valido sacramentalmente.
            Detto ciò ci sono casi bellissimi di persone che hanno riscoperto la fede attraverso il loro matrimonio.
            In Pace

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          • Tecnicamente mi sembra incredibile la possibilità di potersi sposare con persone non cristiane , atee addirittura, i santi padri non l’avrebbero MAI permesso ed indirettamente il privilegio paolino conferma questa visione.

            Comunque sia non ho capito a cosa ti riferivi. Se ti riferivi alla tua consapevolezza del fatto, continuo a ribadire che , per me come in oriente, è il sacerdote il ministro e l’impegno è preso comunque innanzi a Dio e sulla coscienza umana non si può basare un sacramento del genere.

            In realtà è proprio quello che dovresti riuscire a dire come disse il salmista ” Non ricordarti dei peccati della mia gioventù, né delle mie trasgressioni” il che implica però che almeno ci si renda conto di ciò.
            D’altronde vivere puri è un traguardo.
            Il problema però è che il matrimonio è il cardine della società.

            p.s. ciò non significa che io avalli la concezione delle unioni riparatorie ( che tecnicamente non sono più matrimonio per chi sà le cose ) ortodosse PER COLUI CHE E’ STATO LASCIATO INGIUSTAMENTE.

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          • Tecnicamente mi sembra incredibile la possibilità di potersi sposare con persone non cristiane , atee addirittura

            E a me praticamente sembrerebbe un frenare la grazia divina. Il matrimonio mi ha salvato.

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          • La tua possibilità conferma l’illimite della Grazia, ma se fossi nato sotto la Christianitas , ti sarebbe stato impossibile un tale stato di cose, in ogni senso ovviamente.
            Chi non riesce ad adempiere al minimo indispensabile a cui oggi la Chiesa si è abbassata rispettando le leggi che essa ha adeguato ai tempi, beh, non c’è proprio più nulla da fare…

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          • Sì, Minstrel, infatti l’ho detto anch’io.
            Comunque a qualunque regola che la Chiesa editerà ci sarà sempre l’epicheia lasciata al sacerdoti di valutare di caso in caso e quindi, nei casi particolari, ammetterlo.
            Ad esempio uno gnostico, che non è a propriamente parlare un ateo, che riconosce cosa significhi il matrimonio in quello che c’è di essenziale,, aiuto mutuo, indissolubilità ed apertura alla vita, non credo che che un sacerdote rifiuterebbe il sacramento.
            In Pace

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          • Lì però sussite l’impedimento. Se non si può condivedere la stessa tenda degli eretici, essendo lo gnostico l’eretico per antonomasia; ugualmente tale riguardo dev’esser dato alle altre fedi qualsivoglia. Cioè è molto meglio sposare un ateo rispettoso che un qualsivoglia religioso di altre fedi per paradosso…

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        • Il matrimonio è un contratto tra due persone libere e consenzienti, caro Minstrel: e l’oggetto di questo contratto è il dono mutuale dei corpi e l’aiuto mutuale vita natural durante.

          Idealmente, non fai dono di qualcosa di “usato”: voglio dire che non si regala qualcosa che si ha regalato ad altri. Immagina che offri alla tua fidanzata l’anello di fidanzamento che una fidanzata precedente ti ha rimandato in seguito ad una rottura. Ohibò, si può sempre… ma riconosciamo che non è l’ideale.

          C’è un problema quando convivi o hai relazioni sessuali o addirittura la tua fidanzata è incinta: è il problema della tua libertà: sei davvero libero della tua scelta, del tuo sì? Fino a che punto non sei influenzato moralmente da questa relazione, la avresti sposata se non avessi avuto già rapporti intimi precedenti o un bimbo in via? Tutte domande comunque che chi è in carica della celebrazione di deve porre prima di dare il proprio assenso per non rischiare un matrimonio nullo.

          In Pace

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          • Idealmente, non fai dono di qualcosa di “usato”: voglio dire che non si regala qualcosa che si ha regalato ad altri.

            Ovvio, carissimo! Infatti il caso che ho sottoposto è diverso: in questo caso semplicemente la persona ha “anticipato” il dono fatta all’unica persona che egli aveva già scelto. Anticipato rispetto al rito. Ripeto, non mi voglio giustificare, voglio solo capire. Mi si dice che la cerimonia è il “si” davanti a Dio.
            Ma è una definizione deficitaria, colma di un errore di grammatica teologica poiché in realtà si è davanti a Dio, che è infinito ed eterno, sempre e dovunque! Si è sempre “davanti a Dio” cioè.
            Se in foro interno quel si c’è già stato dunque? Ovvio che manca l’aspetto pubblico, esteriore, sociale, comunitario però Cristo in quel momento c’era eccome, come c’è sempre ovunque in qualsiasi momento. And so?

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          • manca la Grazia

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          • Ma una “grazia” che dipenda da una azione dell’uomo non è divina.
            La grazia o è semplicissima come è semplicissimo Dio, non dipende DA NULLA, oppure NON è divina.

            Mi si risponderà che tale grazia non dipende dall’azione dell’uomo di sposarsi, ma una volta sposato Dio può decidere di darla.
            Ottimo, ergo finché non mi sposo Dio è COSTRETTO a dipendere dalla mia scelta.

            C’è un errore teologico in questo e non riesco a sbrogliarlo (forse perché dovrei pensarci più di 5 minuti come ho finora fatto eh…).

            Grazie a tutti delle risposte!

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          • di solito la grazia, giust’appunto, la comunica il prete

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          • scusa simon persona non è un anello simbolo
            cmq quando un fidanzamento salta di solito i doni anke se ritornati so dispersi per altre vie
            ove esista po’ di buonsenso e buongusto (non fred)

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          • Allora qualcuno mi sbrogli l’enigma teologico poiché una grazia che dipenda da un uomo finito è una grazia finita. Una grazia che dipenda è una grazia potenziale e come tale non è atto infinito.

            Dio è infinito ed è atto puro. Ed è semplicissimo. La sua grazia è la sua essenza. Dunque?

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          • Se far sesso è sposarsi farlo prima di aver ricevuto la grazia è soprattuto un peccato contro la prudenza e palese ammissione di stupidità.
            Chi mai , se fosse convinto di questo realmente, lo farebbe prima del vincolo sapendo che la vita dimostra sorprese?

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          • @Lieta: beh ovvio. Era un’immagine per far capire un concetto. Noterai, spero, che a nessun momento utilizzo concetti moralizzanti.

            @Minstrel: il problema è che puoi averlo fatto a livello privato, ma immagina che la tua ragazza di allora, invece di sposarti (come invece ha fatto) ti avesse mandato benedrie, che avresti fatto? Non ti sarei mai più risposato perché ti eri “ingaggiato” privatamente?
            In Pace

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          • Minstrel non capisco. Se il sacerdote opera secondo l’ordine di Melckisedek la risposta è la stessa per ogni sacramento, Cristo. Indipendentemente dal fatto che sia Cristo o no, ed in quale modo e grado il sacerdote sia il suo canale o l’artefice per sua proprio carattere sacro, la tua obiezione vale per tutti i sacramenti allora…

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          • Beh, io a quel tempo ero agnostico. Avrei semplicemente detto: “ho preso davvero una cantonata”.
            A lei probabilmente sarebbe bastato confessare di aver commesso un errore.

            Però non guardiamo a quello che “poteva succedere”. Ma guardando il reale, cioè quello che è successo, che si può dire?

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          • Direi Minstrel che non eri sposato e che la tua ragazza ha fatto una gran bella scommessa: ma non era matrimonio. 😉
            In Pace

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          • la tua obiezione vale per tutti i sacramenti allora…

            Ovvio che si. E dato che questa è una assurdità, certamente la Chiesa ha risposto a questa congettura teologica. Come è altrettanto ovvio che sto riportando in auge sicuramente una eresia già esplicitata secoli fa e già condannata, solo che in questo momento non mi sovviene quale possa essere.
            Il non aver fatto studi didatticamente strutturati su certi argomenti a volte non aiuta.

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          • Da un certo punto di vista ha qualcosa del docetismo questo tuo approccio, oltre allo sviamento derivato dall’esagerazione del consenso deciso dal cattolicesimo occidentale.
            Grazia, consenso e consumazione sono un tutt’uno del matrimonio.

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          • non oltre, proprio

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  8. kiamare signore il marito ma io ne son la sua signora
    evita dire cose di quando uomini aveva cuore duro come disse Gesu’
    card Sciuster diceva mio parroco ke le persone collaboranti trattate bene son api laboriose
    altre maltrattate poi diventano zanzare
    parlava di suore e donne
    vale per tutti cmq sta parafrasi
    mia mamma diceva dialetto
    trata ben bucun da lecard
    trattar bene la gente è come gustare un boccone di gourmet poi

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  9. daouda sei sposato?
    sei arrivato puro al matrimonio
    non hai mai avuto frequentazioni sessuali prima
    sei sacerdote?
    hai fatto sesso?

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  10. io son per l’indissolubilità
    come diceva gaspare o giuseppe ke si facciano un giro nei reparti oncologici infantili ki divorzia alla leggera
    cmq il relativismo nella Kiesa nella rota sempre esisto vedi principesse e c da rotocalchi
    anke kiesa spesso anke se non politica spessimo fa’ vosto scambio
    lampante esempio mercoledi’

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  11. Vedi lieta l’inganno di questi tempi è credere che la complementarietà sia sullo stesso piano. In realtà ogni relazione complementare presuppone una subordinazione. E’ Paolo che lo attesta.
    Ribadisco inoltre che mentre la poligamia è naturale , ma da noi negata in nome della soprannaturalità del matrimonio , la poliadria è innaturale e da negarsi a prescindere proprio per via della subordinazione del femminile al maschile.

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  12. reciprocità daouda ma lo sai Vangelo o no
    Gesù disse ke donna non + ripudiabile
    prima era per il cuore duro degli uomini
    la complementariatà gli sposi la decidono loro
    la subordinazione femmina a maschio non esiste + c’è parità reciprocità amore ke non kiede + subordinazione
    voi maschi non potrete mai fare figli
    perciò noi abbiamo un potere ke voi non avrete mai e allora amateci e rispettateci senza storie di mio signore e subordine
    mio Signore è solo lassu’
    sei sposato hai figlie femmine?

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    • Scusami ma che un uomo non possa avere figli è un assurdo come il fatto che la subordinazione non esista più.
      Di questo passo sei pronta per il sacerdozio femminile quasi…

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      • ki sei tu per dire se sì o no
        io non mi pongo prblm il mio sacerdozio e’ la coerenza massima ke cerco nella mia vita tutta
        hai una incomprensione totale dell’umano daouda
        la donna ama la serenità dà ancora figli al mondo
        non so quanti di voi maschietti abbiate capacità di comprensione di questo miracolo
        collaborare col Divino per custodire il mondo

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    • Cara Lieta non ti innervosire.
      Farlo su queste questioni non ne vale proprio la pena. La colpa di dire castronerie non è di Daouda o delle persone che ragionano come lui, ma di chi ascolta, gli da corda e gli risponde pure.
      Sai chi era il grande Petrolini? Un famoso comico romano.
      Ebbene al termine di una rappresentazione la sala intera lo applaudì soddisfatta, quando dal loggione si sentì forte un fischio, uno soltanto
      Il teatro ammutolì e Petrolini dopo aver individuato la persona che fischiò, gli si rivolse dicendo: «Io nun ce l’ho cò te ma cò quelli che te stanno vicino e nun t’hanno buttato de sotto».

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      • carissimo gaspare concordissimo
        non ke mi innervosisco dico la mia
        appunto la pula si deve ramazzà
        e anke io mi kiedo ma perkè non li buttan in cantina visto non san stare livelli umani paralleli
        grazie gaspare
        sei molto kiaro nei concetti paralleli ciao

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  13. Direi Minstrel che non eri sposato e che la tua ragazza ha fatto una gran bella scommessa: ma non era matrimonio.

    “Il rischio è il mio mestiere!” buahahahh 🙂

    Comunque, leggendo lo “zagloba” questi mi salta fuori con una frase simile: “Ciò che crea il vincolo matrimoniale è il loro dono reciproco. La celebrazione canonica e la benedizione del sacerdote costituiscono un accompagnamento della comunità cristiana e una presa d’atto della decisione degli sposi oltre che una verifica e una certificazione della loro volontà. Il fondamento della validità dell’atto è però la volontà degli sposi che non può certo essere sostituita dalla cerimonia liturgica. Se per la mancanza di sacerdoti o per altre ragioni la celebrazione liturgica non può avere luogo ma un uomo ed una donna decidono di vivere insieme come marito e moglie essi contraggono un matrimonio valido.”

    E allora mi dico: forse non tutto quello che ho scritto era una baggianata. Oppure c’è talmente tanta confusione che stiamo cadendo tutti in eresia?!

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    • No, quella frase di Zagloba è esatta.
      Ma leggi pure cosa scrive subito dopo.
      Comunque nell’esempio da te datoci, a questione è sapere se la volontà espressa era quella che si richiede per un matrimonio: apertura alla vita, dono mutuale e indissolubilità a vita. Questo lo sai solo tu.
      D’altro canto e come prova del nove per questa “volontà”, se lei ti avesse abbandonato per una ragione qualunque ti saresti sentito legato a vita? Se no, o se l’apertura alla vita non era chiara, allora quella volontà non era espressa.
      In Pace

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  14. aahh vino o primitivi commentanti

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  15. Nel frattempo il blog della Queriniana comincia la pubblicità per il libro di Kasper e lo fa con uno scritto di Alberto Dal Maso.

    http://www.queriniana.it/blog/una-i-ouverture-i-aperta-non-semplici-aperture/279

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    • Facciamo pubblicità per i Quattro Vangeli come contro-risposta 😉
      In Pace

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    • Giocano tutto qui da quel capisco: Questo dono, elemento primario, successivamente comporta anche un impegno (una serie vincolante di diritti e doveri, morali e giuridici) da parte dell’essere umano. Ma, se si appiattisse il sacramento sul “giogo” dei diritti e dei doveri, del dogma e della disciplina, si invertirebbe l’ordine di ciò che viene prima e di ciò che viene dopo. La logica che la chiesa annuncia nel sacramento, «per ritus et preces», è quella del donare.

      Problema: COSA dono se non me stesso impegnato?

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      • Concordo.
        Fa paura che a questi livelli gerarchici e teologici (????) si manchi di semplice buon senso e di semplice logica: io questiono proprio l’onestà intellettuale nel caso particolare.
        Ad ogni modo, bisogna avere fiducia nello Spirito Santo che guida la Chiesa: anche dal male che tali idee possono spargere, del buono può venire come appunto obbligare il Magistero ad esprimersi nuovamente ed in modo più coerente ed incisivo.
        Che discorso ipocrita, però!
        In Pace

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        • Dalla Queriniana comunque lo accetto in quanto casa editrice dedita al “far soldi”. Probabilmente anche in questo caso tu Simon avrai da insegnare… 😉

          Certo preferisco la ESD in questo periodo che mette a disposizione per tutti la somma teologica in nuovissima edizione direttamente on line, come già accennavo nell’ultimo blog dei blog…

          Comunque si: affidiamoci.

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  16. tutti abbiam doveri diritti e c non solo gli sposi
    scusa simon posso fare domanda
    sei della fraternità sacerdotale san pio x

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  17. glissate spesso anke su temi diversi e vari della cattolicità

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  18. Simon non credo proprio sia della SPX. Nel frattempo ho reperito una bellissima fotografia raffigurante la tomba di una coppia. Marito e moglie. Lei cattolica, l’altro protestante.

    http://www.retronaut.com/2013/07/the-graves-of-a-catholic-woman-and-her-protestant-husband-holland/

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    • Bellissima. Chissà la mano dell’amato o dell’amata che ti tira fuori dal purgatorio per andare insieme in Cielo?
      In Pace

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  19. @Gregorius.
    «La questione, caro Gaspare, è che forse la Chiesa dovrebbe interrogarsi sul perché siamo arrivati a questo punto. Se anche fra i cattolici si è perso il senso del peccato anche davanti a enormità simili, non sarà colpa anche di una pastorale …».
    E come non essere d’accordo?
    E indubbio che la Chiesa deve interrogarsi, ma un esame di coscienza approfondito devono farlo tutti e anche i genitori, i quali nella stragrande maggioranza dei casi non desiderano altro che delegare il compito di educatori alla prima occasione utile.
    Si pretende sia la scuola a dover educare i figli, a me invece hanno insegnato che l’educazione si costruisce giorno dopo giorno in famiglia ed è un impegno gravoso, estenuante.
    Vuol dire fornire l’esempio da seguire e mantenere nel tempo la necessaria coerenza. Non è mai a buon mercato, comporta impegno, amore, dedizione e tuttavia la soddisfazione infine può essere davvero grande: quando ti accorgi, osservando i tuoi figli ormai adulti, di esser riuscito a farne degli uomini e delle donne e non delle semplici marionette prive di spina dorsale.
    Attribuire alla società le colpe di tutto è una scappatoia vile, utile per assumersi nessuna responsabilità. La società è un semplice contenitore che racchiude gli individui, ma non ne determina le azioni, che restano responsabilità del singolo.

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  20. okei gaspare è cosi’, l’esempio coerente di parte delle buone generazioni passate dà il frutto dei cercatori della verità oggi
    Gesu’ e’ l’oro il tesoro vero e da Lui son giunti insegnamenti GIUSTI non il tiraemolla di certi preposti tirare le fila
    di certo le persone veramente libere di vedere la liberazione dal peccato ke ci è stata donata di certo non seguon sti tirafile anke purtroppo nell’ambito della chiesa
    coerenza morale a tutti livelli anke laici non si può essere totalmente asserviti soldi egoismi e dire di essere cattolici
    esporsi mondanamente con parolone finte cultural quando poi si definisce barcone immigrati affondato male minore di una legge assurda ke si può e si deve contrastare
    ki fa leggi anke sballate troppi livelli, anke troppo cattolic–zi

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  21. Il card Caffarra, arcivescovo di Bologna, afferma con forza circa la prolusione di Kasper: “Non toccate il matrimonio di Cristo. Non si giudica caso per caso, non si benedice il divorzio. L’ipocrisia non è misericordiosa”

    Quod erat demostrandum.
    In Pace

    http://www.ilfoglio.it/soloqui/22326

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    • E’ importante che il card Caffarra abbia messo in evidenza la sua posizione a riguardo della tematica in discussione. Ovviamente continuo o sostenere le tesi di Kasper rispetto a quelle di Caffarra: almeno il card di Bologna è uscito dall’ombra. Non ha detto nulla di trascendentale perché ha ripetuto quello da lui più volte affermato nel corso di questi trent’anni. Certamente il card di Bologna dovrebbe ripetere le sue osservazioni nella sede appropriata e non certo su “il Foglio”, giornale che come unico scopo ha quello di alimentare la polemica contro il Papa senza proporre nulla di costruttivo. Kasper ha parlato nel luogo adatto e poi il suo intervento è stato (non da lui) trasmesso dal foglio. Caffarra ha scritto sul Foglio: avrà parlato anche nel luogo adatto?

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    • Che il matrimonio sacramentale non possa esser toccato non è una novità.
      E’ inutile affidarsi alla fantasia per suggerire interpretazioni contorte e scantonamenti dalla via maestra, quando si sa già in partenza che le deviazioni non sono percorribili. Oltre a perdere del tempo prezioso in chiacchiere, si rischia di deludere le attese di molti e di questi tempi non è salubre.
      A chi si vuol sposare le strade da percorrere restano soltanto due, come sempre del resto.
      Accettare l’idea di sposarsi in chiesa con la necessaria consapevolezza, e qui dovrebbero essere finalmente i vescovi e i sacerdoti a istruire in modo adeguato i nubendi sul profondo significato e sulle incombenze del sacramento e pretendere prima di procedere la necessaria consapevolezza.
      Accadrà? Ne dubito, perché procedere in quel senso, vuol dire compiere una cernita.
      L’altra strada è sposarsi civilmente, accettando anche qui le incombenze del gesto.

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      • cmq sopra tutto la responsabilità personale della scelta fatta nella fede o con fiducia nell’assunzione appunto di impegno fecondo da figli o unione intelligente sulla reciprocità e perciò totale

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  22. Qualcuno avrebbe l’interezza dell’intervento del card. Caffarra? E se sì, sarebbe possibile compartirla? Grazie
    In Pace

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  23. il sismografo c’è qualcosa

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    • Grazie Lieta!

      Ecco qualche briciola dell’intervento indicato dal Sismografo:

      ” In merito alla proposta del cardinale Walter Kasper circa la possibilità di riammettere alla comunione, dopo un periodo di penitenza, le coppie di divorziarti risposati che lo chiedono, Caffarra afferma: “Se la Chiesa ammette all’ eucarestia, deve dare comunque un giudizio di legittimità alla seconda unione. E’ logico. Ma allora – come chiedevo – che ne è del primo matrimonio? Il secondo, si dice, non può essere un vero secondo matrimonio, visto che la bigamia è contro la parola del Signore. E il primo? E’ sciolto? Ma i papi hanno sempre insegnato che la potestà del Papa non arriva a questo: sul matrimonio rato e consumato il Papa non ha nessun potere. La soluzione prospettata porta a pensare che resta il primo matrimonio, ma c’è anche una seconda forma di convivenza che la Chiesa legittima. Quindi, c’ è un esercizio della sessualità umana extraconiugale che la Chiesa considera legittima. Ma con questo si nega la colonna portante della dottrina della Chiesa sulla sessualità. A questo punto uno potrebbe domandarsi: e perché non si approvano le libere convivenze? E perché non i rapporti tra gli omosessuali?”.”

      Logica semplice e piena di buon senso.
      Spero che altri “pezzi” saranno leggibili.
      In Pace

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  24. sempre su il sism….. pare Papa Francesco ha ricevuto stamattina francescani Immacolata……….

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  25. blog kiesa in cammino sempre parte art
    caffarra

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  26. Più sull’intervento del Card Caffarra, copia-incollato dal post dell’utente XIII sul blog di P. Augé (grassetti miei):

    “Si parla della possibilità di riammettere all’Eucaristia i divorziati risposati. Una delle soluzioni proposte dal cardinale Kasper ha a che fare con un periodo di penitenza che porti al pieno riaccostamento. È una necessità ormai ineludibile o è un adeguamento dell’insegnamento cristiano a seconda delle circostanze?

    Chi fa questa ipotesi, almeno finora non ha risposto a una domanda molto semplice: che ne è del primo matrimonio rato e consumato? Se la Chiesa ammette all’Eucarestia, deve dare comunque un giudizio di legittimità alla seconda unione. È logico. Ma allora – come chiedevo – che ne è del primo matrimonio? Il secondo, si dice, non può essere un vero secondo matrimonio, visto che la bigamia è contro la parola del Signore. E il primo? È sciolto? Ma i papi hanno sempre insegnato che la potestà del Papa non arriva a questo: sul matrimonio rato e consumato il Papa non ha nessun potere. La soluzione prospettata porta a pensare che resta il primo matrimonio, ma c’è anche una seconda forma di convivenza che la Chiesa legittima. Quindi, c’è un esercizio della sessualità umana extraconiugale che la Chiesa considera legittima. Ma con questo si nega la colonna portante della dottrina della Chiesa sulla sessualità. A questo punto uno potrebbe domandarsi: e perché non si approvano le libere convivenze? E perché non i rapporti tra gli omosessuali? La domanda di fondo è dunque semplice: che ne è del primo matrimonio? Ma nessuno risponde. Giovanni Paolo II diceva nel 2000 in un’allocuzione alla Rota che “emerge con chiarezza che la non estensione della potestà del Romano Pontefice ai matrimoni rati e consumati, è insegnata dal Magistero della Chiesa come dottrina da tenersi definitivamente anche se essa non è stata dichiarata in forma solenne mediante atto definitorio”. La formula è tecnica, “dottrina da tenersi definitivamente” vuol dire che su questo non è più ammessa la discussione fra i teologi e il dubbio tra i fedeli.

    Quindi non è questione solo di prassi, ma anche di dottrina?

    Sì, qui si tocca la dottrina. Inevitabilmente. Si può anche dire che non lo si fa, ma lo si fa. Non solo. Si introduce una consuetudine che a lungo andare determina questa idea nel popolo non solo cristiano: non esiste nessun matrimonio assolutamente indissolubile. E questo è certamente contro la volontà del Signore. Non c’è dubbio alcuno su questo.

    Non c’è però il rischio di guardare al sacramento solo come una sorta di barriera disciplinare e non come un mezzo di guarigione?

    È vero che la grazia del sacramento è anche sanante, ma bisogna vedere in che senso. La grazia del matrimonio sana perché libera l’uomo e la donna dalla loro incapacità di amarsi per sempre con tutta la pienezza del loro essere. Questa è la medicina del matrimonio: la capacità di amarsi per sempre. Sanare significa questo, non che si fa stare un po’ meglio la persona che in realtà rimane ammalata, cioè costitutivamente ancora incapace di definitività. L’indissolubilità matrimoniale è un dono che viene fatto da Cristo all’uomo e alla donna che si sposano in lui. È un dono, non è prima di tutto una norma che viene imposta. Non è un ideale cui devono tendere. E’ un dono e Dio non si pente mai dei suoi doni. Non a caso Gesù, rispondendo ai farisei, fonda la sua risposta rivoluzionaria su un atto divino. ‘Ciò che Dio ha unito’, dice Gesù. E’ Dio che unisce, altrimenti la definitività resterebbe un desiderio che è sì naturale, ma impossibile a realizzarsi. Dio stesso dona compimento. L’ uomo può anche decidere di non usare di questa capacità di amare definitivamente e totalmente. La teologia cattolica ha poi concettualizzato questa visione di fede attraverso il concetto di vincolo coniugale. Il matrimonio, il segno sacramentale del matrimonio produce immediatamente tra i coniugi un vincolo che non dipende più dalla loro volontà, perché è un dono che Dio ha fatto loro. Queste cose ai giovani che oggi si sposano non vengono dette. E poi ci meravigliamo se succedono certe cose”.

    Un dibattito molto appassionato si è articolato attorno al senso della misericordia. Che valore ha questa parola?

    Prendiamo la pagina di Gesù e dell’adultera. Per la donna trovata in flagrante adulterio, la legge mosaica era chiara: doveva essere lapidata. I farisei infatti chiedono a Gesù cosa ne pensasse, con l’obiettivo di attirarlo dentro la loro prospettiva. Se avesse detto “lapidatela”, subito avrebbero detto “Ecco, lui che predica misericordia, che va a mangiare con i peccatori, quando è il momento dice anche lui di lapidarla”. Se avesse detto “non dovete lapidarla”, avrebbero detto “ecco a cosa porta la misericordia, a distruggere la legge e ogni vincolo giuridico e morale”. Questa è la tipica prospettiva della morale casuistica, che ti porta inevitabilmente in un vicolo alla fine del quale c’è il dilemma tra la persona e la legge. I farisei tentavano di portare in questo vicolo Gesù. Ma lui esce totalmente da questa prospettiva, e dice che l’adulterio è un grande male che distrugge la verità della persona umana che tradisce. E proprio perché è un grande male, Gesù, per toglierlo, non distrugge la persona che lo ha commesso, ma la guarisce da questo male e raccomanda di non incorrere in questo grande male che è l’adulterio. «Neanche io ti condanno, va e non peccare più». Questa è la misericordia di cui solo il Signore è capace. Questa è la misericordia che la Chiesa, di generazione in generazione, annuncia. La Chiesa deve dire che cosa è male. Ha ricevuto da Gesù il potere di guarire, ma alla stessa condizione. È verissimo che il perdono è sempre possibile: lo è per l’assassino, lo è anche per l’adultero. Era già una difficoltà che facevano i fedeli ad Agostino: si perdona l’omicidio, ma nonostante ciò la vittima non risorge. Perché non perdonare il divorzio, questo stato di vita, il nuovo matrimonio, anche se una “reviviscenza” del primo non è più possibile? La cosa è completamente diversa. Nell’omicidio si perdona una persona che ha odiato un’altra persona, e si chiede il pentimento su questo. La Chiesa in fondo si addolora non perché una vita fisica è terminata, bensì perché nel cuore dell’uomo c’è stato un tale odio da indurre perfino a sopprimere la vita fisica di una persona. Questo è il male, dice la Chiesa. Ti devi pentire di questo e ti perdonerò. Nel caso del divorziato risposato, la Chiesa dice: “Questo è il male: il rifiuto del dono di Dio, la volontà di spezzare il vincolo messo in atto dal Signore stesso”. La Chiesa perdona, ma a condizione che ci sia il pentimento. Ma il pentimento in questo caso significa tornare al primo matrimonio. Non è serio dire: sono pentito ma resto nello stesso stato che costituisce la rottura del vincolo, della quale mi pento. Spesso – si dice – non è possibile. Ci sono tante circostanze, certo, ma allora in queste condizioni quella persona è in uno stato di vita oggettivamente contrario al dono di Dio. La Familiaris Consortio lo dice esplicitamente. La ragione per cui la Chiesa non ammette i divorziati-risposati all’Eucaristia non è perché la Chiesa presuma che tutti coloro che vivono in queste condizioni siano in peccato mortale. La condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore, che guarda nella profondità del cuore. Lo dice anche San Paolo: “Non vogliate giudicare prima del tempo”. Ma perché – ed è scritto sempre nella Familiaris Consortio – “il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia” (FC 84). La misericordia della Chiesa è quella di Gesù, quella che dice che è stata deturpata la dignità di sposo, il rifiuto del dono di Dio. La misericordia non dice: “Pazienza, vediamo di rimediare come possiamo”. Questa è la tolleranza essenzialmente diversa dalla misericordia. La tolleranza lascia le cose come sono per ragioni superiori. La misericordia è la potenza di Dio che toglie dallo stato di ingiustizia.

    Non si tratta di accomodamento, dunque.
    Non è un accomodamento, sarebbe indegno del Signore una cosa del genere. Per fare gli accomodamenti bastano gli uomini. Qui si tratta di rigenerare una persona umana, e di questo è capace solo Dio e in suo nome la Chiesa. San Tommaso dice che la giustificazione di un peccatore è un’opera più grande che la creazione dell’universo. Quando viene giustificato un peccatore, accade qualcosa che è più grande di tutto l’universo. Un atto che magari avviene in un confessionale, attraverso un sacerdote umile, povero. Ma lì si compie un atto più grande della creazione del mondo. Non dobbiamo ridurre la misericordia ad accomodamenti, o confonderla con la tolleranza. Questo è ingiusto verso l’opera del Signore.

    Uno degli assunti più citati da chi auspica un’apertura della Chiesa alle persone che vivono in situazioni considerate irregolari è che la fede è una ma i modi per applicarla alle circostanze particolari devono essere adeguati ai tempi, come la Chiesa ha sempre fatto. Lei che ne pensa?

    La Chiesa può limitarsi ad andare là dove la portano i processi storici come fossero derive naturali? Consiste in questo annunciare il Vangelo? Io non lo credo, perché altrimenti mi chiedo come si faccia a salvare l’uomo. Le racconto un episodio. Una sposa ancora giovane, abbandonata dal marito, mi ha detto che vive nella castità ma fa una fatica terribile. Perché, dice, “non sono una suora, ma una donna normale”. Ma mi ha detto che non potrebbe vivere senza Eucaristia. E quindi anche il peso della castità diventa leggero…. ”

    Un solo commento: magnifico!
    In Pace

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    • “Ma mi ha detto che non potrebbe vivere senza Eucaristia. E quindi anche il peso della castità diventa leggero…. ”

      Un solo commento: magnifico!
      In Pace”

      Si magnifico!!!
      Che male ha fatto questa donna per dover subire per tutta la vita le conseguenze della scelta di uno sciagurato che non ha saputo mantenere fede alle promesse fatte.
      E’ il classico caso di colpe che ricadono sugli altri. Ma può essere questo il senso di una vita?

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      • Che male ha fatto il Cristo per morire in Croce?
        In Pace

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        • Cristo non è certamente morto perché quella donna continui a soffrire per le scelte di un altro.
          E’ disarmante constatare che l’assassinio viene perdonato, mentre per la separazione dei coniugi non c’è rimedio.
          Cosa devo arguire? Che quella donna farebbe bene ad uccidere il proprio ex compagno?
          Con questo non voglio giustificare il divorzio, ma purtroppo spesso ci si trova nella condizione di dover subire le scelte del compagno/a.
          E in quel caso perché dovremmo essere chiamati a portare la croce?

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          • Chi è chiamato ad avere un cancro? o un infarto? o a perdere il posto di lavoro? o a nascere con alcuni membri assenti? o ad essere morto di fame in un paese del terzo mondo? o a vivere l’ingiustizia? Domande che Giobbe si è posto ben prima di noi e che Gesù ha vissuto in prima persona.

            Noi cristiani sappiamo ben di più che semplicemente rivendicare un “dovuto”: guardiamo al Cristo che ci indica quella via stretta che salva, cioè quella via stretta dove Lo incontriamo, perché proprio lì Egli si trova.
            In Pace

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          • @Simon
            Quando hai tempo, mi spieghi per favore, il senso delle tue domande retoriche? Non le ho capite assolutamente: davvero!
            Nella seconda parli di via stretta che salva… potresti essere più preciso? Concretamente in cosa consiste? nel vangelo non trovo nulla: probabilmente ce ne è un’altra da adattare… quale?
            Grazie in anticipo

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          • Giusto che l’ingiustizia non è il male supremo: il male supremo è non essere uniti a Dio, cioè il peccato.
            In Pace

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