Croce Via risponde ai Dubia dei 4 Cardinali !!!!

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Nella Nuova Bussola Quotidiana di oggi sono stati pubblicati i cinque “dubia” che quattro eminentissimi e rispettatissimi cardinali di Santa Romana Chiesa (Card. Walter Brandmüller, Card. Raymond L. Burke, Card. Carlo Caffarra, Card. Joachim Meisner) hanno posto al Santo Padre il  19 settembre 2016 e per i quali non hanno ancora ricevuto risposta.

Ecco i cinque “dubia”:

1. Si chiede se, a seguito di quanto affermato in “Amoris laetitia” nn. 300-305, sia divenuto ora possibile concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, essendo legata da vincolo matrimoniale valido, convive “more uxorio” con un’altra, senza che siano adempiute le condizioni previste da “Familiaris consortio” n. 84 e poi ribadite da “Reconciliatio et paenitentia” n. 34 e da “Sacramentum caritatis” n. 29. L’espressione “in certi casi” della nota 351 (n. 305) dell’esortazione “Amoris laetitia” può essere applicata a divorziati in nuova unione, che continuano a vivere “more uxorio”?

2. Continua ad essere valido, dopo l’esortazione postsinodale “Amoris laetitia” (cfr. n. 304), l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 79, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, circa l’esistenza di norme morali assolute, valide senza eccezioni, che proibiscono atti intrinsecamente cattivi?

3. Dopo “Amoris laetitia” n. 301 è ancora possibile affermare che una persona che vive abitualmente in contraddizione con un comandamento della legge di Dio, come ad esempio quello che proibisce l’adulterio (cfr. Mt 19, 3-9), si trova in situazione oggettiva di peccato grave abituale (cfr. Pontificio consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000)?

4. Dopo le affermazioni di “Amoris laetitia” n. 302 sulle “circostanze attenuanti la responsabilità morale”, si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 81, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, secondo cui: “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”?

5. Dopo “Amoris laetitia” n. 303 si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 56, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, che esclude un’interpretazione creativa del ruolo della coscienza e afferma che la coscienza non è mai autorizzata a legittimare eccezioni alle norme morali assolute che proibiscono azioni intrinsecamente cattive per il loro oggetto?

I “dubia” (dal latino: “dubbi”) sono questioni formali poste al Papa e alla Congregazione per la Dottrina della Fede chiedendo chiarificazioni circa particolari temi concernenti la dottrina o la pratica. Ciò che è particolare a riguardo di queste richieste è che esse sono formulate in modo da richiedere come risposta “sì” o “no”,senza argomentazione teologica.

In verità quando “dubia” sono mandati alla CDF le risposte arrivano molto tempo dopo e siamo sicuri che il Santo Padre fornirà in tempo opportuno le risposte tanto agognate.

Ma i quattro cardinali sembrano essere impazienti e un po’ persi nelle risposte da dare a questi “dubia” nelle loro responsabilità pastorali, al punto che, a causa della loro disperazione, hanno reso pubblica la loro richiesta!

Eccezionalmente, per aiutarli sul fondo, su Croce-Via offriamo già oggi le risposte ai quattro cardinali e questo ben prima del Santo Padre! Eccole qui:

Dubium 1: Si

Dubium 2: Si (anche se la nozione di “assoluto” ci sembra davvero imprecisa…)

Dubium 3: Si

Dubium 4: Si

Dubium 5: Si

Speriamo che il nostro contributo sia un aiuto, anche se piccolo, a questi grandi cardinali.

In unitate orationis

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Magistero, Sproloqui

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124 replies

  1. Caro Simon, poiché nel tuo commento, al di là del merito, poni una questione di metodo (se cioè i cardinali non siano stati troppo impazienti, visto che diffondono adesso la lettera) ti posto un commento dell’utente Pikachu del Forum Cattolici Romani, che trovo condivisibile (si trova in http://www.cattoliciromani.com/63-l-osservatorio-di-cattolici-romani/60230-il-collegio-cardinalizio-notizie-commenti-e-approfondimenti/page50 ). Lo copio a scanso di dubbi:
    “I quattro stavolta hanno semplicemente giocato d’anticipo. Il precedente immediato è la lettera che tredici loro confratelli (meglio, dodici, più lo stesso Caffarra) fecero avere riservatamente al Papa,” (riservatamente sottolineato nell’originale “ma che venne vergognosamente passata sottobanco alla stampa con il preciso intento di denigrare i firmatari e di umiliarli davanti al Sinodo. Un episodio tristissimo, da cui tutti loro hanno ricavato grandi ed immeritate sofferenze.
    Per cui, a questo giro, i loro colleghi si saranno detti: per fare di nuovo quella fine lì, tanto vale pubblicare noi la richiesta di chiarimenti, almeno possiamo corredarla di adeguate motivazioni prima che qualche altro zelante pretoriano ci metta di nuovo in croce.”
    Credo che l’utente alluda al modo terribile (e su questo sono d’accordo) in cui fu trattata la lettera dei tredici (si parlò di “congiura” mentre invece era proprio il parlare franco invocato da Papa Francesco) da parte della stampa, con particolare riguardo a un certo supplemento di attualità ecclesiale vaticana di un noto quotidiano italiano.

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  2. Ho l’impressione, lo dico con la massima umiltà (visto che sono un nulla rispetto a loro), che le domande dei Cardinali confondano un po’ il piano oggettivo con quello soggettivo.

    Ad esempio la domanda numero 3 è mal posta, poichè il Papa non ha mai negato che quelle persone siano in stato di peccato grave oggettivo.

    Ha detto, però, che anche in una situazione di peccato grave oggettivo è possibile essere soggettivamente in Grazia di Dio, e quindi non essere in peccato mortale.

    Da lì anche la possibilità, in certi casi, di accedere all’Eucaristia.

    Sono un po’ perplesso, perché queste domande trovsno risposta nel testo stesso di Amoris Laetitia.

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  3. Segnalo che la gogna mediatica comincia: http://www.ilgazzettino.it/italia/cronaca_bianca/cardinali_contro_papa_francesco_confusione_comunione_divorziati-2080387.html Il titolo dell’articolo recita: “Quattro cardinali CONTRO Papa Francesco”. Mi sento in dovere di segnalare l’articolo anche per coerenza personale. L’articolo è di Franca Giansoldati, che io stesso avevo segnalato (quando si parlava di cattive interpretazioni, da parte dei media, della visita in Svezia) come autrice di un articolo secondo cui il Papa avrebbe chiesto scusa ai Luterani dicendo: su Lutero ci siamo sbagliati.

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    • Infatti questi 5 dubia mi irritano: perché la risposta la abbiamo tutti. Anche noi!
      Qui si cerca ancora un a volta di fare politica: non è la ricerca di verità che anima il tutto.
      In Pace

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      • Simon, ritieni che questi Cardinali abbiano fatto ciò per una volontà di “fare politica”?

        In effetti come ho detto ha lasciato un po’ perplesso anche me, tuttavia non penso che ci sia una malignità di fondo.

        Penso che questi Cardinali facciano molta fatica ad adattarsi alla Pastorale del Santo Padre, avendo loro idee molto più “strette” su tali questioni.

        In un certo senso si, è politica, ma non credo che lo facciano con malizia.

        Questo Papa, perdonate la trivializzazione, purtroppo “o va giù o non va giù”, non ci sono vie di mezzo a quanto vedo.

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        • L’espressione “o va giù o non va giù” intendo dire che o lo si ama o lo si odia (ovviamente “odio” qui va inteso in senso più largo, non letterale).

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      • Simon, alla luce del post che ti ho allegato, non sono della tua opinione.
        Nel senso che secondo me non è vero che tutti hanno a disposizione una risposta, che tutti possono darseli. Ed è vero invece che il numero di cattolici, anche non aderenti alla FSSPX o non sedevacantisti (quindi non pregiudizialmente contro il Concilio Vaticano II) che non capiscono comunque il testo, è abbastanza alto, e non è sufficiente liquidare la questione come scelta politica.
        Infatti il forum da cui ti ho preso il post è frequentato da diverse persone, che – per ammissione al forum stesso – hanno dovuto prima di tutto dichiararsi fedeli al Papa, pena la non frequenza del Forum stesso.
        Ora se tu leggi i vari interventi, sono molti quelli dei perplessi, che dicono che a questo punto il Papa dovrebbe procedere con una risposta, oppure che (un altro utente) siamo di fronte al primo atto di Magistero della storia che anziché oggettivamente chiarire, appare oggettivamente non chiaro.
        A questo punto si deve o pensare che qualche ragione (sul bisogno di chiarezza) c’è, oppure si deve ritenere che il numero di persone in malafede (anch’io a questo punto, dovrei essere considerato in malafede) è molto alto.
        Io personalmente penso che un numero molto alto di dubbiosi segnala davvero che il documento non è così chiaro a tutti.

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        • Non concordo sui dubbi intrinsechi del testo.

          Ogni testo della Chiesa o no deve essere letto con un principio ermeneutico fondamentale che si chiama principio di benevolenza (principle of charity in inglese), il quale consiste a tener sempre conto del contesto e della persona dell’autore per interpretarlo correttamente laddove egli non sia stato chiaro.

          In altre parole se io leggo il discorso del presidente della repubblica popolare cinese, laddove questi non sia chiaro, il principio di benevolenza mi comanda di interpretarlo in funzione della sua funzione, in questo caso usando del programma del partito comunista cinese.

          Se è il Papa, laddove egli non sarebbe chiaro, devo usare del CCC e degli altri documento del Magistero. Infatti noi abbiamo dato le ovvie risposte ai cinque dubia usando solo di questo strumento mai contraddetto da AL e applicando con onestà il principio di benevolenza.

          Andare sulla piazza pubblica facendo apposta di fare finta di non capire e creando problemi che non esistono se non usando di un principio opposto a quello della benevolenza mi riporta al seguente passo del vangelo di Matteo 21, 23-27 e alla risposta che Gesù da simile a quella del Santo Padre per ora:

          23 Gesù venne di nuovo nel Tempio. Mentre se ne stava là a insegnare, i capi dei sacerdoti e le altre autorità del popolo si avvicinarono a lui e gli domandarono:
          – Che diritto hai di fare quel che fai? Chi ti ha dato l’autorità di agire così?

          24 Gesù rispose loro:
          – Voglio farvi anch’io una domanda; se mi rispondete, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose.

          25 Dunque, Giovanni, chi lo ha mandato a battezzare? Dio o gli uomini?
          Essi cominciarono a discutere tra loro: ‘Se diciamo che Giovanni è stato mandato da Dio, ci chiederà: ‘Perché allora non avete creduto in lui?’.

          26 Se invece diciamo che è stato mandato dagli uomini, c’è da aver paura della folla, perché tutti considerano Giovanni come un profeta’.

          27 Perciò risposero:
          – Non lo sappiamo.

          Allora anche Gesù dichiarò:
          – Ebbene, in questo caso neppure io vi dirò con quale autorità faccio queste cose.

          In Pace

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          • C’è da dire Simon che però questa “politica” mi pare fare pendant con la politica opposta per la quale dopo AL tutto è cambiato, liberi tutti.
            In effetti ci sta da un punto di vista giuricio che 4 cardinali che non vogliono fare 1+1 per svariati motivi, chiedano il risultato dell’operazione al Papa. Le motivazioni poi perché gli stessi non vogliano fare 1+1 possono essere svariate:
            – quelle politiche che tu elabori, cioè a loro avviso Papa deve necessariamente scrivere 2 negli atti magisteriali, non 1,22 lasciando ai fedeli il compito di trovare il resto nei meandri del CCC. Dunque forzano la mano per far dire al Papa quel che è chiaro a chi fa 1,22+0,78 da sé (loro compresi).
            – quelle personali, cioè glielo impone la loro forma mentis, ne hanno in qualche modo bisogno per come intendono il lavoro del Papa; e il modo di fare di Papa Francesco li spiazza.
            Entrambe le operazioni, ti dirò, possono comunque essere fatte in buona fede. Cioè loro in buona fede pensano che il Papa così debba fare e questo debba scrivere.

            Tutt’al più la pubblicazione della lettera può essere un atto estraneo a questa buona fede, fatto per forzare ancora di più la mano in sede pubblica. Politica? Questa si, necessariamente, con un MA notevole. L’ultima lettera dei 13 cardinali è stata pubblicata a loro insaputa, a quanto pare, dalle gole profonde vaticane con il risultato di mettere in ridicolo i cardinali e far arrabbiare Papa Francesco. Che abbiano anticipato questa volta le malelingue curiali?
            Ma che ne so, so solo che di questi sotterfugi da quaraquaquà di rozza vigliaccheria politica curiale non voglio parlare, sia per il rischio di finire nel becero complottismo, che -parafrasando il Santo Padre – per quello di finire come quei pastori che odorano di quello che producono le pecore…

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            • Certo Minstrel.

              Ma, i cardinali, come noi, siamo qui per santificarci visto che già siamo stati giustificati gratuitamente dal Sacrificio di N.S. Gesù Cristo.

              L’insegnamento del Magistero Autentico, e AL è Magistero autentico, va da essere letto sempre con premesse cattoliche e questo i Cardinali devono fare e difendere: la loro ragione stessa di essere è la difesa all’ultimo sangue a costo delle proprie vite, e a fortiori a costo delle loro proprie sensibilità e opinioni personali, del Magistero Autentico impartito da Santa Romana Chiesa.

              Se notano che per alcuni 1+1 = 1.22 o 2.77 e non 2 allora devono spiegare che è 2 again and again, relentlessly

              Quello è il loro ruolo!

              Porre questi dubia sulla piazza pubblica in realtà non rileva dello spirito di retta spiegazione del Magistero della Chiesa , ma sottintende che Papa Francesco possa voler insegnare altro che quel che la Chiesa insegna: perché se questo non fosse il caso, i dubia hanno la risposta immediata che siamo tutti capaci di dare….

              Per altro, devono dare un esempio di santa pazienza, che visibilmente è una virtù che non hanno, e di santa obbedienza, che è un’altra che hanno mostrato non avere: credono forse che i tempi della Chiesa, che sono quelli dello Spirito Santo, siano quelli loro?

              In Pace

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              • DOmanda: che ne pensi dell’ipotesi dell’Isola di Patmos che è nel potere delle Chiavi di Pietro il cambiare quel ce è presente nella FC?

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              • È un’ipotesi che non è plausibile nella Chiesa cattolica: il Magistero, di cui fa parte “il potere delle chiavi”, è in unità trinitaria quasimodo “consustanziale” con le Scritture e la Tradizione.
                In Pace

                P.S.: dipende cosa intendi per cambiare, ovviamente. La prassi pastorale è per definizione cangevole e ha da adattarsi ai tempi concreti.

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              • Bellissimo scambio, questo tra Minstrel e Simon.

                Ho una domanda anche io però: c’è chi sostiene che la prassi di FC, essendo fondata sulla Sacra Scrittura (come diceva San GPII), non possa essere riformata.

                Come rispondere, in questi casi?

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              • Comunque una cosa positiva penso ci sia, in tutto questo, ovvero che il Papa, probabilmente, farà uscire un Motu Proprio chiarendo la questione una volta per tutte.

                Non che non sia già più che chiara, eh, ma capite cosa intendo.

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          • Caro Simon, intanto mi scuso con te e con tutti per l’ora in cui rispondo, lasciato il post a 9 e ora lo ritrovo a 36; oggi sono stato a scuola per dei colloqui coi genitori, e, leggendo la tua risposta, diciamo evangelica, che ha il suo perché (in sostanza tu dici: ci sono dei momenti in cui rispondere “abbassandosi al livello” di persone che potrebbero anche provocare, è umiliante e rischia di non risolvere nulla, tant’è vero che il Maestro una volta si è rifiutato) mi è venuta in mente un’esperienza umiliante che ho vissuto. Vorrei raccontartela per dire che in parte condivido quanto hai scritto, ma anche che in me non cessa l’attesa che il Papa in qualche modo mi smentisca, altrimenti darò ragione ai 4 cardinali.
            Scena: un primo colloquio (ormai passato) con un’allieva e i suoi genitori. I genitori le lasciano dire che lei è rimasta molto male dopo una mia interrogazione in cui ha preso insufficiente, e che, nonostante riconosca che sono l’insegnante e l’ultima parola è mia, comunque lei è convinta che l’ho interrogata in modo differente dai suoi compagni, in particolare sono stato molto più buono verso l’allieva xy. Nonostante io abbia provato (un po’) di spiegarle cosa non andava nella sua interrogazione, e cosa andava meglio nell’altra, vedo che lei non è soddisfatta, che vorrebbe quasi che io riesaminassi le due interrogazioni!
            Ho trovato tutto questo umiliante per me come insegnante, ho tranciato il discorso, ho detto alla mamma che ovviamente tra adulti capiamo che è importante far riflettere il ragazzo/a su quello che deve fare lui. Ti confesso però che ho rinunciato a rispondere, mi sono reso conto che più annaspavo a giustificare la mia.. giustificazione del voto, più facevo una cosa inutile, perché ormai nella ragazza si era determinato un pregiudizio che con quarantamila ragionamenti non avrei scardinato. Allora me ne sono tornato a casa triste, sapendo di non aver dato una risposta quelle domande. E mi domandavo lo stesso come fare.
            Per questo ti dico che, sul tuo invito a pensare su come può sentirsi il Papa, in parte (solo in parte!) ti seguo: sì, Papa Francesco si vede molto criticato, forse anche lui può chiedersi se vale la pena o no di rispondere subito. (fine prima parte)

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            • (seconda parte) Ti racconto come ho risolto la cosa, cioè come non l’ho risolta. Siccome non vedevo soluzioni, ho continuato a fare come al solito. Il che ha voluto dire che ho interrogato e fatto compiti come al solito con l’alunna col pregiudizio, ho interrogato l’alunna xy che si è presa le sue sufficienze e no, e insomma al colloquio successivo mi sono reso conto che l’alunna, vedendomi nel complesso come insegnante magari non eccelso ma dignitoso, mi aveva restituito la stima.
              Desidererei suggerire questo, da questo minuscolo blog, al Papa e a chi (dice che gli) vuole bene. D’accordo, pensiamo pure che la risposta immediata è umiliante; facciamo aspettare questi quattro cardinali, chi sono loro per protestare e pretendere?
              … e per risolvere la questione ancora prima, il Papa ha in effetti altri strumenti della sua attività ordinaria, diversi dalle risposte ai dubia.
              a) può per esempio disconoscere la sua risposta di approvazione ai vescovi argentini (che si discostano dal magistero autentico) dicendo a loro, pane al pane e vino al vino;
              b) può, visto che gli piace il pastore che parla positivo, approvare pienamente le interpretazioni dei vescovi statunitensi, oppure quella, rispettosissima e simile alle parole di Simon, del cardinale Vallini. In questo modo farebbe un gesto non solo di signorilità, ma anche di carità, verso un vescovo che si è degnato di leggerlo in continuità con GP II.
              c) può (ma forse sono troppo cattivo?) intervenire nei confronti di Andrea Grillo, che mi risulta insegni in una università ecclesiastica cose contrarie alla dottrina sul matrimonio (che non sarebbe affatto indissolubile) per non parlare dell’ordinazione delle donne, e compagnia cantante.
              d) può (mettiamola in positivo) pronunciare parole chiare sull’indissolubilità del matrimonio in occasione di una canonizzazione-beatificazione-riconoscimento virtù eroiche di una moglie / marito che si è sacrificato/a per salvarlo…
              “Mille cose sai tu mille discopri / che son celate al semplice pastore”. Così Leopardi alla Luna.
              Faccio mie le sue parole. Un saluto, Simon.

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  4. Simon ci dimostra che e’facile e semplice rispondere ai “dubia”dei cardinali. E allira visto che la lettera e’stata mandata il 19settembre perche’ il papa o almeno qualche teologo del suo seguito non ha risposto? NON so ritengono i cardinali degni di zna risposta?Le interviste a Scalfari si’ le risposte ai cardinali no? Forse Betgoglio disprezza tanto i cardinali da non rispondergli neanche?
    Mah! I fedeli cattolici sono sempre piu’amareggiato e disgustati.

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    • O forse il Papa avrà pensato che è una presa in giro?

      Se anche noi, poveri ignoranti, sappiamo rispondere, come potrebbero questi cardinali non conoscere le risposte?

      In Pace

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      • In effetti.

        Se persino io, che in materia teologica sono un nulla assoluto rispetto ad un principe della Chiesa, leggendo Amoris Laetitia posso rispondere a queste domande è davvero “strano” che questi Cardinali non sappiano rispondere.

        C’è una grandissima divisione nella Chiesa, e non è bene, visto che sappiamo di chi è opera.

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  5. A mio parere Papa Francesco vuole “semplicemente” che la Chiesa si ravvivi, anche e soprattutto attraverso il confronto interno, confronto che può diventare acceso a volte, ma evidentemente il Papa è convinto che sia l’unico modo per ottenere lo scopo. Credo che Benedetto XVI avesse lo stesso desiderio,ma si è reso conto di non avere le forze per affrontarne le conseguenze. Era necessario un Papa dal temperamento adatto.
    Sono convinto inoltre che Papa Francesco “può permettersi” di dire quel che dice in questo momento storico solo perché Ratzinger è ancora vivo, e questa è una grazia dello Spirito Santo per me tanto evidente.

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  6. scusate ma la realtà è un’altra: l’interpretazione data ad amoris laetitia è diversa nelle diverse diocesi in Italia e nel mondo. La confusione nei fatti c’è. Deriva dal testo dell’esortazione? deriva dalla nostra pochezza intelluttuale? secondo voi i cardinali de quo sono quattro deficienti che non vedono ciò che sarebbe chiaro come il sole? Cafarra è mai stato fomentatore di discordia? Io credo che Amoris laetitia sia evidentemente un testo equivocabile,prova ne è il fatto che ciascuno vi ha visto quello che voleva vedere e nessuno ha censurato i presunti abusi: quindi bene hanno fatto i quattro cardinali a porre le loro domande. Quindi non solo la confusione c’è, ma anche la divisione e solo il Papa può risolverle.
    Si risponda ai dubia e confusioni e divisioni sono finite: o no?

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    • Di interpretazione di AL con in mano il CCC ce n’è solo “una” e ai cinque dubia abbiamo risposto in 30 secondi, visto che non c’è bisogno di darne nessuna spiegazione teologica…

      Chi interpreta AL differentemente da come il CCC comanda, si pone, per definizione, fuori dalla Chiesa cattolica.

      Immaginare che il Papa, nei suoi atti di Magistero Autentico quale è AL, si possa porre fuori dalla Chiesa cattolica cioè dare al proprio insegnamento una valenza anti-cattolica è un pensiero che viene da Satana in quanto va contro l’essenza stessa della Chiesa cattolica, animata dallo Spirito Santo.

      I quattro cardinali conoscono bene il CCC e quelle risposte le hanno già; ma invece di proporre urbi et orbi la sola risposta possibile alle loro domande, fanno i finti tonti e agiscono con il Santo Padre come i farisei con Gesù. E questo un cardinale non lo può fare: un cardinale deve guardare all’unità della Chiesa e non essere nell’orgoglio di pretendere una risposta immediata.

      Quando il Beato Paolo VI pubblicò Humanae Vitae egli stesso disse che non aveva risposte a tutte le domande e che solo il tempo le avrebbe date: e oggi, 50 anni dopo vediamo che l’episcopato mondiale ha assimilato Humanae Vitae molto meglio che, a suo tempo, l’episcopato essenzialmente formato sotto il venerabile Pio XII !!!!

      Abbiamo scritto in un post precedente che Papa Francesco è un papa medievale, oggi possiamo aggiungere che abbiamo almeno quattro cardinali medievali, che vengono in piazza fare esprimere il loro dissenso stracciando ancor più le vesti di Cristo.

      In Pace

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      • ma scusate “consigliare i dubbiosi” non è un opera di misericordia spirituale?
        perchè disprezzare così questi cardinali? Simon non ha mai dei dubbi? giuseppe ha sempre tutto chiaro? in questo blog capite sempre tutto? I dubbiosi sono gente da condannare e neppure degni di una rsiposta
        non capisco tutta questa irritazione : i cardinali hanno forse mancato di rispetto al papa esternando i loro dubbi?
        In tal caso il papa PRIMA dovrebbe , anche per semplice cortesia umana, dare la risposta ai loro dubbi, chiarire la loro confusione mentale, POI eventualmente rinproverarli per aver mancato a lui di rispetto.
        ma il silenzio, il non rispondere, quando poi si telefona ogni settimana a Scalfari, signifa disprezzare questi quattro cardinali non è certo un agire da cristiani . il principio di carità verso il prossimo dovrebbe valere anche nel caso del papa verso i cardinali o no?
        e poi voi usate la parola “medioevale” in senso elogiativo o in senso dispregiativo ? perchè mi sembrava che definire papa Francesco “medioevale” fosse in senso elogiativo, mentre adesso definito i quattro cardinali “medioevali” in senso dispregiativo.
        chiarite i miei dubia: per voi dire di uno che è medioevale è un elogio o un insulto?

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        • Di certo, se avessero avuto dubbi reali quanto alle risposte possibili e cioè se fosse stato possibile leggendo AL avere più risposte possibili usando il CCC come schema di riferimento, non ci sarebbe nulla di male chiedere chiarimenti al Santo Padre: anzi!

          Ma il problema qui è andare sulla piazza pubblica perché il Papa non ha dato loro immediatamente la risposta che già conoscono: l’intenzione qui è cattiva in quanto mostra che questi cardinali non hanno quello che Fayol aveva chiamato un “esprit de corps”, ancora più importante quando questo “corps” è quello di Cristo.

          In Pace

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          • per ottenere l’esprit de corps bisogna che il generale parli con i propri ufficiali dubbiosi, e parli soprattutto con quelli a lui contrari, che li convochi a Palazzo, che li tratti da esseri umani ,non da “nemici” .
            il cuore parla al cuore diceva il card. Newman.
            Basterebbe un atteggiamento diverso , sono sicuro,verso i dubbiosi e i critici dell’AL, un atteggiamento meno rigido ( proprio lui che parla di rigidità degli altri!) , un dialogo più personale, per dissipare molti dei dubia.
            purtroppo l’atteggiammento che ha scelto è muro contro muro, ovvero silenzio glaciale contro ogni interpellanza.
            In questo modo non si ottiene l’esprit du corps ma solo la ribellione.

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            • Di questo potremmo discuterne, in effetti, e forse farò un post al soggetto.

              Ma qualunque siano gli atteggiamenti irritanti del Santo Padre, essi non sono mai una scusa per disobbedire o obbedire di mala voglia, ma, anzi, un’occasione supplementare per esercitare le santissime virtù della pazienza, della sopportazione altrui e dell’obbedienza.

              In Pace

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  7. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-morale-ed-eucaristia-dietro-i-dubiasi-gioca-la-partita-sui-fondamenti-della-chiesa-18049.htm

    “il tentativo di sminuire la portata del gesto, confinandolo alla reazione di pochi cardinali che avrebbero perso il contatto con la realtà, è patetico. Perché gli ultimi mesi – tra documenti, appelli, commenti e prese di posizioni varie – hanno visto un grande fermento dei cattolici per riaffermare il valore di matrimonio ed Eucaristia così come trasmesso dalla tradizione e messo in pericolo da una forte corrente filo-protestante che gioca sul “non detto” delle dichiarazioni pontificie. La pubblicazione dei cinque “Dubia” dunque è solo la punta di un iceberg che tende a ingrossarsi ogni giorno che passa.”

    ha ragione Cascioli a dire che è patetico far finta che non ci sia confusione sull’interpretazione dell’ Amoris laetitia.
    quello che Simon non vuole ammettere che è che non tutti sono così in buona fede e sonop animati da tale zelo spirituale da interpretare l’AL secondo la dottrina del CCC, ma molti invece come dice Cascioli giocano sul “non detto”, delle dichiarazioni pontificie su ciò che non è adeguatamente e incontrovertibilmente specificato nell’AL e questo porta a interpretazione e a volte del tutto opposte.
    per questo nel passato i documenti pontifici era limati fin nei minimi termini e i termini usati non erano ambigui in modo che non ci fossero possibilità di errore di interpretazione. con L’AL questo stile chiaro e preciso è stato superato per uno stile più , diciamo, alla buona.
    Ma non è dovere dell’autorità ecclesiastiaca fare chiarezza? o continueremo a sentir dire “è tutto chiaro arrangiatevi?

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    • Come già detto e riscritto mille volte: AL non è chiara solo per chi non la vuole chiara a destra come a manca.

      Il ruolo di noi cattolici veraci, cardinali in primis, è di spiegare AL nel quadro della CCC non di passare il tempo a tentare di far tranelli al Santo Padre.

      Papa Francesco passerà, ma le azioni che commettiamo nell’aggiungere disordine al disordine quelle rimarranno a carico nostro e solo nostro!

      Qualcuno si chiedeva a cosa potrebbe rassomigliare l’inferno sull’altro thread ritenendolo inimaginabile : ecco a cosa rassomiglia, a cardinali che fanno tranelli in pubblico al Vicario di Cristo nella sua funzione magisteriale!

      In Pace

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  8. se il Vicario di Cristo risponde in modo conforme alla dottrina cattolica nulla quaestio: e del resto visto che secondo il blog è tutto chiaro non potrebbe rispondere che così. Dove sarebbe il tranello quindi? Non c’è ambiguità nelle domande poste, basta rispondere. Di fronte ai tranelli dei farisei, quelli sì tranelli, Gesù rispondeva in modo ineccepibile.
    Spiegatemi comunque il tranello dove sta: nella volontà di costringerlo a dare una risposta chiara? una risposta in linea con la dottrina? Che la dia e chiudiamo lì.
    Oppure la reticenza nel chiarire dipende dal fatto che si vuole continuare ad alimentare la confusione e una risposta chiara ( sia il vostro parlare si,si, no,no), scontenterebbe comunque qualcuno?
    O temete che se ne vadano i vescovi tedeschi?

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    • Sinceramente, cara Lorenza, non si poteva scrivere meglio di così.

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    • Non c’è reticenza a chiarire: è tutto chiaro.
      C’è poi chi non vuole capire, ma questo è un altro problema.

      Comunque i cardinali hanno seminato zizzania, quand’anche, ammesso, ma NON concesso, avessero ragione sull’assenza di chiarezza: cioè sono andati contro la loro vocazione di cardinali.
      Dovrebbero dimettersi dal cardinalato se fossero onesti intellettualmente.

      In Pace

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  9. Simon sempre la soluzione facile per diffendere Francesco. Se si risponde Si alle domande 2-5 la risposta Si alla 1 cambia la dottrina di come si deve accedere all´Eucarestía.

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    • La dottrina o la prassi?
      Dimostralo CCC in mano.
      In Pace

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      • “La dottrina o la prassi?”

        Perchè , caro Simon, ci può essere un cambiamento della prassi AVULSO dalla dottrina come se le due cose, dottrina e prassi non fossero interdipendenti?
        Ogni prassi si rifà per forza a una dottrina. Se la dottrina dice che il matrimonio è indissolubile non si può cambiare la prassi ( dare la comunione ai divorziati risposati) come se tale prassi fosse avulsa dalla dottrina e facesse a meno di confrontasi con la dottrina!
        come dice Blaspas se si risponde sì alle domande 2-5 , logiacamente non si può rispondere Sì anche alla domanda 1.
        Domanda 1:
        “Si chiede se, a seguito di quanto affermato in “Amoris laetitia” nn. 300-305, sia divenuto ora possibile concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, essendo legata da vincolo matrimoniale valido, convive “more uxorio” con un’altra, senza che siano adempiute le condizioni previste da “Familiaris consortio” n. 84 e poi ribadite da “Reconciliatio et paenitentia” n. 34 e da “Sacramentum caritatis” n. 29. L’espressione “in certi casi” della nota 351 (n. 305) dell’esortazione “Amoris laetitia” può essere applicata a divorziati in nuova unione, che continuano a vivere “more uxorio”?”
        Simon risponde sì
        se rispondi sì caro Simon affermi che oggi si può “concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, essendo legata da vincolo matrimoniale valido, convive “more uxorio” con un’altra, senza che siano adempiute le condizioni previste da “Familiaris consortio” n. 84 e poi ribadite da “Reconciliatio et paenitentia” n. 34 e da “Sacramentum caritatis” n. 29. ”
        cioè ammetti che un divorziato risposato, che convive more uxorio, senza che siano adempiute le condizioni previste da Familiaris Consortio, possa fare la comunione: un cambiamento della prassi che è anche un cambiamento della dottrina!

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        • Non è perché la prassi può cambiare che essa debba essere considerata avulsa dalla dottrina: queste affermazioni sono semplificazioni ridicole dei problemi etici.

          Ad esempio non uccidere è la dottrina, ma nella prassi a volte si può anche uccidere e questo è possible perché il non uccidere non è una legge isolata e assoluta ma è parte di un corpo dottrinale che la relativizza: ad esempio uccidere un innocente è più immorale che uccidere un assassino in potenza, quindi posso uccidere quest’ultimo affinché l’innocente sia salvato.

          Nel caso da te proposto la legge sull’adulterio è sempre parte di un insieme nella quale la legge suprema è la salus animarum. Come ben sappiamo dal CCC per essere in peccato mortale, che è la sola condizione alla quale non ci si può comunicare, bisogna soddisfare (sic!) tre condizioni, se manca una di queste non c’è peccato mortale. Quindi al primo dubium si può rispondere sì visto che già il CCC contempla questo caso: AL ne spiega il contesto di applicazione in un contesto di ricerca della salus animarum adattata ai tempi attuali.

          In Pace

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          • “AL ne spiega il contesto di applicazione in un contesto di ricerca della salus animarum adattata ai tempi attuali.”

            Ma caro Simon secondo te la Familiaris consortio, che non è di centinaia di anni fa ma di pochi anni fa , che verrebbe “superata” e disattesa nelle sue disposizioni se si risponde sì alla prima domanda , , secondo te non si occupava della salus animarum?
            Cioè papa Giovanni Paolo II non si occupava della salus animarum quando nella Familiaris consortio dava certe disposizioni , la castità per esempio, per poter accedere alla comunione?
            La preuccupazione della salus animarum è una novità della AL? prima nessun pontefice aveva pensato alla salus animarum? ma dai!
            ma dai , Simon, non arrampicarti sugli specchi!
            Nessun cattolico dotato di intelligenza media può essere convinto con questi argomenti!
            un mela non è una pera. se vuoi dimostrare che una mela è una pera perchè lo dice papa Francesco, su questo non ti seguiamo…

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            • Ma qua il discorso mela/pera non c’entra, tale discorso va bene per le questioni dogmatiche, non per quelle pastorali.

              Un politica pastorale non necessita di continuità col passato, a differenza del dogma. Ed FC è stata scritta in un periodo nel quale si temeva di dare scandalo ammettendo in qualche caso dei risposati alla Comunione.

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      • Non ho bisogno del CCC in mano, mi fido che i tuoi si sono d´accordo con esso. I cinque si traducono che queste affermazioni sono conformi alla dottrina cattolica:

        2. Chi vive more uxorio vive contronorme morali assolute, valide senza eccezioni.
        3. Chi vie more uxorio si trova in situazione oggettiva di peccato grave abituale
        4. Chi vivemore uxorio non puó esse giustificato ne dalle circostanze o le intenzioni perche queste non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta
        5. Chi vive “more uxorio” non puó leggittmare il suo comportamento per ragioni di coscienza.

        É divenuto ora possibile concedere l’assoluzione nel sacramento della Penitenza e quindi ammettere alla Santa Eucaristia una persona che, vive contro norme morali assolute,senza eccezioni, in situazione oggettiva di peccato grave abituale, non potendo essere giustificato ne dalle circostanze o imtenzioni ne dalla soggettivitá della propia coscienza.

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        • Infatti l’assenza di una delle tre condizioni necessarie per essere in stato di peccato mortale non può essere giustificato dalla soggettività della propria coscienza ma solo constatato in quanto espressione del giudizio di una parte terza, in questo caso del confessore: questa assenza deve quindi essere “oggettiva”.
          In Pace

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        • “Chi vivemore uxorio non puó esse giustificato ne dalle circostanze o le intenzioni perche queste non potranno mai trasformare un atto ”

          C’è una differenza tra la qualità dell’atto e la colpevolezza di chi lo mette in pratica.
          Le circostanze e una coscienza erronea non trasformano un atto cattivo in uno buono ma possono incidere molto sulla colpevolezza di chi lo mette in pratica.

          Se così non fosse basterebbe la Legge e non ci sarebbe bisogno della Pastorale.

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        • Esempio estremo per Blaspas: la poligamia è senza dubbio un grave peccato, ma che possibilità ci sono che un buon islamico lo sappia, visto che la sua religione erronea afferma che tali atti sono buoni?

          Altro esempio: gli ortodossi gestiscono le questioni matrimoniali in maniera diversa da noi. Quante possibilità ci sono che commettano peccato mortale?

          Tuttavia, in entrambi i casi, la qualità dei loro atti rimane la medesima, cambiando solo l’imputabilità personale.

          È chiaro che un cattolico abbia meno scusanti, ma comunque la società in cui si vive, la propria educazione e, in finis, la propria storia personale, hanno un peso che può e deve essere valutato dai ministri della Chiesa.

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          • E un musulmano o unortodosso viene a confessarsi e la Chiesa lo assolve e le da la communione?

            È chiaro che un cattolico abbia meno scusanti, ma comunque la società in cui si vive, la propria educazione e, in finis, la propria storia personale, hanno un peso che può e deve essere valutato dai ministri della Chiesa.

            Cioé rispondi No al numero 4.

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            • Al numero 4 rispondo si, perché qui si sta sbagliando bersaglio.

              L’esempio del musulmano non era casuale: il fatto che sia molto difficile che un musulmano commetta peccato mortale essendo poligamico non significa che la poligamia del musulmano sia “buona”.

              Differenziamo la qualità dell’atto dalla colpevolezza di chi lo compie.

              È questo il punto dirimente.

              Perciò la risposta al punto 4 rimane vera.

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            • E ovviamente il discorso fatto sul musulmano vale anche per il cattolico.

              Le eventuali attenuanti non rendono buono ciò che non lo è, tanto è vero che il Papa in Amoris Laetitia ha detto che è possibile essere in Grazia di Dio anche in una situazione oggettiva di peccato; il fatto che il Papa non neghi che certe situazioni costituiscano una situazione oggettiva di peccato rende chiaro il fatto che un atto non diventa buono a seconda della circostanze, ma vuole significare però che le circostanze e la propria storia personale hanno un peso sulla colpevolezza del peccatore, e che quindi anche un atto di materia grave può non essere peccato mortale.

              Non confondiamo i piani.

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              • ma vuole significare però che le circostanze e la propria storia personale hanno un peso sulla colpevolezza del peccatore, e che quindi anche un atto di materia grave può non essere peccato mortale.

                Le circostanze possono diminuire la colpevolezza, ma perche non sia peccato deve mancare la piena consapevolezza o il pieno consenso.
                Mancare oggettivamente la consapevolezza che l´adulterio é peccato in persone battezzate, che hanno fatto la prima comunione, la cresima per lomeno tre confessionie e si sonovalidamente sposate sacramentalmente non é possibile.
                Perche manchi il pieno consenso si dovrebbe dare il caso in cui sono obbligati a vivere “more uxorio” cosa anche impossibile nella societá attuale.
                Simon aveva fatto l´esempio di una donna che si “sente obbligata” ha farlo perché il compagno la lascerebbe e non potrebbe affrontre un nuova separzione. Se veramente quello é oggettivamente una mancanza di libero consenso, non sarebbe un problema di coppie conviventi, solo chi si sente obbligato dal suo partner, sarebbe comune a molti altri peccati non solo l´adulterio. Questa donna si starebbe comportando piu come una prostituta che come una aultera. E se questo fosse il ragionamento non avrei problema che le diano lacomunione. Al meno si puó basare nel Vangelo. Le prostitute entreranno nel Regno dei Cieli molto prima di me.

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              • Blaspas, se ritiene che una donna che ama il suo nuovo compagno e che gli è fedele, a causa di questo amore e/o del non volere causare della sofferenza agli eventuali figli nati dalla nuova unione sia paragonabile ad una prostituta, penso che non valga nemmeno la pena discutere.

                Qua ci troviamo nella situazione in cui dobbiamo valutare se queste persone siano raggiungibili dalla Grazia, o se sia più facile che essa raggiunga un gangster che ammazza solo una volta ogni tanto poi pentendosi rispetto ad una coppia di risposati che non riesce a pentirsi veramente della propria relazione; tutto li.

                Perché questi sono i paradossi che vanno risolti.

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              • Il primo paradosso è: si può essere adulteri senza sentirsi tali e vivendo una relazione di fedeltà reciproca quando si considera che il matrimonio “valido” non è più umanamente recuperabile?

                Per la Chiesa la risposta è si, ma il fatto che questo non corrisponda al vissuto personale di tante persone non dovrebbe avere un peso? Non dico un peso sulla situazione oggettiva, che la Chiesa non potrà dichiarare buona in se neanche se portasse solo frutti positivi, ma quantomeno a livello soggettivo, per aiutare queste persone ad avvicinarsi alla Grazia, invece che rendere loro il tutto più difficile.

                Sono tutte domande alle quali si sta cercando di rispondere nella pratica pastorale.

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  10. Penso che i quattro cardinali non abbiano scritto quella lettera semplicemente per farsi rispondere si ai cinque quesiti citati (come la procedura dei Dubia illustrata prevederebbe) ma anche per ricevere un chiarimento su come conciliare la risposta al primo quesito con i successivi quattro, cosa che evidentemente non gli è chiara e sulla quale vedono criticità.
    E’ ovvio che se le domande devono essere intese come Simone sostiene: ” Data AL è ancora valido il CCC?”, si tratterebbero di pure domande retoriche in tono polemico…
    Ma visto che Francesco, come è assolutamente tra le sue prerogative, ha deciso di cambiare una prassi che era stata riconfermata dagli ultimi pontefici e che sconfessa anche la raccomandazione del sinodo sulla famiglia, espressa a larga maggioranza, una domanda di chiarimento su come concilia questo cambiamento di paradigma con il più recente magistero sulla famiglia non appare strano…
    Che sia solo una operazione politica visto che proviene da cardinali in pensione che nulla hanno più da ottenere in termini di carriera e posizionamento curiale (Meisner lo è da tempo, Brandmuller e Caffarra da poco, l’unico che potrebbe nutrire qualche risentimento per il suo pensionamento “forzato” è Burke, che è il meno autorevole dei quattro), mi sembra alquanto improbabile…

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    • Nell’intervista il card. Burke dice sostanzialmente che se non avranno risposte, probabilmente faranno un’ammonizione (si dice così?) formale pubblica diretta al Papa.
      Sarebbe certamente un atto grave, ma nella storia è successo pure di peggio: http://www.corrispondenzaromana.it/un-papa-che-cadde-nelleresia-giovanni-xxii-e-la-visione-beatifica-dei-giusti-dopo-la-morte/
      Riporto di peso le parole del card. Schuster ivi citate: Giovanni XXII «ha delle gravi responsabilità innanzi al tribunale della storia (…)», perché «offrì alla Chiesa intera lo spettacolo umiliante dei principi, del clero e delle università che rimettono il Pontefice sulla retta via della tradizione teologica cattolica, mettendolo nella dura necessità di disdirsi» (Idelfonso Schuster o.s.b., Gesù Cristo nella storia. Lezioni di storia ecclesiastica, Benedictina Editrice, Roma 1996, pp. 116-117).
      Di mio aggiungo che ho fatto una ricerca per capire chi fosse, tra i numerosi teologi oppostisi al Papa citati, quello curiale, e per questo lui pure cardinale, cioè Jacques Fournier, teologo pontificio (una sorta di prefetto della Congregazione per la fede, se non erro): Fournier fu proprio quel Benedetto XII che gli succedette, e che lo sconfessò con la “Benedictus deus”.
      Quindi ripeto: benché uno possa di primo acchito sentirsi sconvolto da una cosa a cui non siamo più abituati, anche in questo caso non ci sarebbe niente di nuovo sotto il sole.

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      • A questo punto è bene che il Papa dia una risposta chiara e netta, penso.

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      • Anche perché, se questo cambiamento di pastorale non è eretico, il Papa PUÒ a tutti gli effetti ufficializzarlo e chi non è d’accordo si adeguerà.

        Non dando risposta da lo spago a chi sostiene che le innovazioni di Papa Francesco siano eretiche.

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        • Esattamente, visto che il dubbio è stato sollevato da più parti, anche se minoritarie, della gerarchia della Chiesa, una risposta fondata nel merito avrebbe il merito di confortare chi nutre un’onesto dubbio su questo punto.
          Ovviamente chi invece cerca la polemica pretestuosa non si riterrà comunque soddisfatto ma questo è un altro paio di maniche.

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          • “Ovviamente chi invece cerca la polemica pretestuosa non si riterrà comunque soddisfatto ma questo è un altro paio di maniche.”

            Intendi dire che secondo te i Cardinali, se ricevessero dal Papa i cinque “si” di quest’articolo, pianterebbero comunque delle grane?

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            • Parlo in generale, non dei cardinali, se la risposta chiarisse come non mettere in contraddizione 1 e 2-5, chi cerca seriamente consiglio nel dubbio ne trarrebbe giovamento e si potrebbe capire invece chi eccepisce con tutt’altro spirito…

              Per me sulla buona fede di Caffarra non si può discutere, d’altro canto lui le sue obiezioni al cambio di paradigma le ha sempre sollevate, anche durante il sinodo della famiglia…

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  11. Anche se da molto tempo non frequento questo pur apprezzato blog, vorrei rivolgere un saluto caloroso. a tutti voi, anche a quelli che non mi hanno conosciuto.
    Ho interrotto il mio silenzio per esprimere il mio apprezzamento nei confronti di Simon per i concetti espressi in questo post e per la sua posizione a riguardo dei 4 cardinali “ribelli”. E’ vero si tratta di quattro gatti (nel vero senso della parola) però hanno innalzato un polverone indecoroso. Costoro si sono sempre posti in contrasto col Papa (e, ovviamente, con chi la pensa come lui): almeno sono passati da 13 a 4 in poco tempo! Uno di loro era stato identificato con il Cardinale Pavone, l’altro come colui che aveva ricevuto per posta un mandato diretto della Madonna. Un terzo era quello che l’anno scorso si era “inventato” il divorzio obbligatorio per gli apostoli come necessariamente istituito da Gesù stesso. Il quarto non lo conosco.
    Per entrare nel merito ho notato d’accordo con Simon che le risposte ai loro dubia sono facilmente esibibili. Mi capita spesse volte nelle omelie, di fronte alle domande dei farisei espresse nei vangeli di notare la faziosità di queste domande. I farisei non vogliono una risposta ad una loro domanda, ma solo mettere in difficoltà Gesù di fronte a possibili giudici per poi incriminarlo e condannarlo.
    Tanto per ricordarne una: “quella donna, nella risurrezione di chi sarà moglie?”: stolto! se non credi nella risurrezione dei morti, cosa ti interessa sapere di chi sarà moglie?
    A queste domande Gesù risponde in modi diversi, dimostrando di essere la VERA SAPIENZA. A volte (insegnando il mestiere ai gesuiti) ha risposto con un’altra domanda; una volta ha risposto tacendo e scrivendo per terra (vedi episodio dell’adultera).
    Questa sapienza (dono dello Spirito) è quella che emerge anche dal comportamento del Papa. Tacendo i suoi avversari si innervosiscono e le sparano più grosse di loro. Infatti, chi è Burke per ipotizzare, con la sua coda da pavone di 12 metri, di compiere un atto formale di correzione nei confronti del Papa?
    Ricordo che Gesù ha dato “le chiavi” a Pietro e non al sovrano ordine militare di malta!

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    • Bentornato Don Manuel, che piacere risentirti!
      A proposito, visto che non lo dici tu presumibilmente per umiltà, ma non eri tu quello che diceva che “è già tutto scritto”, prima ancora che finissero i Sinodi della famiglia? A questo punto la domanda sorge spontanea: ti aspettavi più precisione su AL o questa noterella in capo ad un passaggio che sostanzialmente non muta nulla è esattamente quello che ti aspettavi?
      Grazie ancora e bentornato! 😀

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      • Grazie , minstrel
        Non so nulla a riguardo del “già scritto” o del “non ancora scritto”: io sono consapevole solo del cammino teologico della Chiesa in questi ultimi due secoli. Non posso entrare nel merito di tutto questo a motivo del tempo necessario e del probabile polverone che andrei a sollevare.
        Nel caso in questione mi va bene così. Ho tutti gli elementi possibili per decidere in coscienza liberamente e consapevolmente. Tutta questa storia mi ha offerto l’occasione per rileggere con attenzione tutto quello che il vangelo dice a riguardo del rapporto tra Gesù e i peccatori e mi sono accorto che, al riguardo, il Maestro per me é Gesù e non certo Burke e i suoi sodali.
        Conosco sacerdoti che la pensano diversamente da me perché Burke li ha convinti di aver ricevuto il potere di mandare all’inferno i fedeli, ma non ho fatto polemica con loro: mi basta la possibilità di seguire la volontà di Gesù in persona.
        Io tengo sempre in mente quanto afferma il CCC al numero 1035. Pertanto se uno ha commesso un peccato mortale io lo assolvo e così non va all’inferno. Anche se manca qualche condizione, lo assolvo ugualmente, così non va all’inferno. Certo, soprattutto in questo caso, il CCC è allucinante e in clamoroso contrasto con quanto dice al numero 1038. Chi scrive certe cose dovrebbe pensare di rendere coerenti le sue affermazioni espresse due righe sotto, soprattutto se ci va di mezzo la salvezza delle persone! Pensa: secondo il numero 1035 neppure Dio può assolvere dal peccato!
        Io non voglio essere responsabile della morte di nessuno, ma soprattutto non mando nessuno alla pena del fuoco eterno.

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  12. Intervengo per condividere il commento di Ugobagna, che non ha ancora ricevuto una risposta, e uno degli ultimo di Giampiero, sulla mela e la pera, che (pure questo! è un caso?) non ha ancora avuto una risposta. In sostanza in entrambi si dice che la preoccupazione dei quattro cardinali potrebbe ben essere non relativa a cinque gravi dubbi, ma a uno soltanto: come si concilierebbe il primo sì con gli altri quattro. Ovvero come si concilierebbe l’ampliamento ad altri casi non meglio definiti della comunione ai divorziati risposati, con il fatto che, ad esempio, Giovanni Paolo II li ha definiti bene, ed è mancato l’altro ieri, non è che poi abbiamo avuto l’invasione aliena.
    Dicevo intervengo per ampliare il problema: vedi Simon, non è come dici tu anche per un altro motivo. Da come traspare dai tuoi interventi, pare che tu sia convinto che il mondo cattolico fedele-senza lefevbriani-ma-compresi-i polemici e critici- è attualmente diviso in due, cioè tra chi, come te, vede assolutamente conciliabili i punti 1 e 2-5, (e ritiene che anche il Papa lo pensi, e abbia detto questo) e chi, come i 4 cardinali, non li vede conciliabili, e ha paura che il Papa lo pensi, oppure vuol fare polemica gratuita.
    Ebbene se così pensi, ti sbagli, perché c’è una terza posizione: quella di chi ritiene magari che i 4 cardinali siano dei polemici critici sbagliano povero Papa ecc. ecc., ma a differenza di te (attento bene!) ritiene ovviamente inconciliabili i punti 1 e 5, e ritiene che il Papa lo pensi! cioè che non abbia affatto detto che si possono pastoralmente allargare i casi di comunione ai divorziati. Solo che bisogna ascoltarli e accoglierli, mentre la Familiaris Consortio metteva solo i paletti. Quindi in sostanza: ascolto sì, pastorale sì, comunione no (e quindi risposta 1 no, e 2-5 sì). Questa è, ad esempio, la posizione del padre Angelo Bellon.
    Allora perché non supporre che i 4 cardinali, proprio in presenza non di una, non di due, ma di diverse posizioni, chiedano anzitutto per chiarezza al Papa il monosillabo sì-no? Perché ricorrere subito alla battuta sul pavone? Bel modo di argomentare (non il tuo, comunque).

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    • E’ esattamente il mio pensiero…

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    • “Ebbene se così pensi, ti sbagli, perché c’è una terza posizione: quella di chi ritiene magari che i 4 cardinali siano dei polemici critici sbagliano povero Papa ecc. ecc., ma a differenza di te (attento bene!) ritiene ovviamente inconciliabili i punti 1 e 5, e ritiene che il Papa lo pensi! cioè che non abbia affatto detto che si possono pastoralmente allargare i casi di comunione ai divorziati. Solo che bisogna ascoltarli e accoglierli, mentre la Familiaris Consortio metteva solo i paletti. Quindi in sostanza: ascolto sì, pastorale sì, comunione no (e quindi risposta 1 no, e 2-5 sì). Questa è, ad esempio, la posizione del padre Angelo Bellon”.

      Se Papa Francesco la pensasse così non avrebbe approvato la prassi dei Vescovi argentini, questo mi sembra evidente.

      Il punto è che quella lettera non è Magistero.

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  13. secondo me caro don Manuel è scandaloso che un papa, che ogni settimana rilascia un intervista sul più e sul meno a uno Scalfari, erx-dierettaore ateo di un giornale ateo, snobbi a tal punto dei cardinali di Santa Romana Chiesa, da ritenerli addirittura INDEGNI di una risposta.
    e’ scandaloso caro don Manuel che un papa che si richiama sempre alla misericordia, al dialogo, al costruire ponti e non muri, nella pratica poi costrusca muri contro i cardinali a lui ostili.
    Il card. Burke va ascoltato non disprezzato! anche se ha torto!
    coloro che sono dissenzienti vanno ascoltati non emarginati!
    caro don Manuel la chiesa di Bergoglio sta facendo un grande errore di cui si pentirà amaramente: predica bene ma razzola male. predica il DIALOGo ma solo con gli atei e i musulmani . mentre è necessario un DIALOGO all’interno della Chiesa. non si può esercitare il potere delle chiavi in maniera autocratica come fa Bergoglio.
    e’ meglio anche per lui se viene a più miti propositi con la parte dissenziente dei cardinali: cioè se parla, se dialoga, se chiarisce .
    non rispondere alla lettera dei quattro cardinali non è solo un peccato, è un errore.
    se siete vicini al papa, se potete consigliarlo, diteglielo per carità cristiana.
    NON RISPONDERE è un segno di debolezza e di imbarazzo!
    che risponda chiaramente , che dica sì si’ non no e tutto sarò chiarito.
    la confusione e l’ambiguità non fa bene neppure al partito dei bergogliani.

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  14. il rischio, caro partito dei bergogliani, il rischio molto grosso che non volete vedere , come gli struzzi che mettono la testa sotto la sabbia, è il rischio dello SCISMA!
    se non si dialoga, se non si chiariscono i dubbi, se non si riconquistano gli incerti, se non si scende a compromessi coi dissenzienti ma li si demonizza, ed ostracizza se cioè si costruiscono all’INTERNO della Chiesa cattolica quei muri, quei baratri , quei fossati , quei recinti, che a parole si dice di condannare, il rischio è lo scisma!
    papa Francesco ne è consapevole? il suo “cerchio magico” ne è consapevole? continuare con la politica
    fin qui seguita è assolutamente negativo, non solo per l’intera chiesa ma anche per coloro che sostengono quasi fosse un loro “campione” il presente pontefice.
    qui non si tratta di fare il tifo per una squadra o per l’altra. Qui è in giocom qualcosa di èpiùalto e di piuù prezioso.
    la Chiesa cattolica non è proprietà di papa Bergoglio e dei bergogliani. Ci sarà sempre una opposizione, come è giusto che ci sia.
    snobbare, non rispondere, all’opposizione non mi sembra una grande strategia.

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    • Su questo è impossibile non concordare, e lo dico da sostenitore di Papa Francesco.

      Anche perché, ripeto, se l’interpretazione aperturista di Al (sostenuta anche in questo articolo) non è eretica non c’è nessun motivo per non ufficializzarla, visto che il Papa ha la Plenitudo Potestatis.

      Avendo così si rischia proprio di dare l’idea di avere qualcosa da nascondere, come se ciò che si vuole fare fosse eretico e allora andrebbe fatto in maniera “ufficiosa”.

      Ma così si dà ragione a chi detesta questo Pontificato, e non va bene.

      Come ho detto, un bel Motu Proprio e la questione è risolta.

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  15. Buon giorno posso chiedervi perchè avete risposto sì alla prima domanda?
    Perchè sinceramente la vostra risposta mi ha portato dubbi.
    Cioè vorreste dire che una persona divorziata e risposata, che per gravi ragioni (tenderei a sottolinearlo) non si possa separare, non debba fare proposito di vivere come fratello e sorella? (spero di no, ma vorrei chiederlo perchè non è una cosa che si può liquidare così)
    Che ci riesca è un altro paio di maniche, ma andare fuori la FC è proprio quello. Mi dite perchè?
    Io sinceramente non capisco poi l’utilità di andare contro tale insegnamento. Credo che sia una forte fonte di divisione e confusione, la Chiesa per me avrebbe bisogno di altro.
    Grazie

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    • Rispondendo col mio fallibile parere, io non risponderei si alla prima domanda, si creerebbe (come già succede) un indebolimento alla concezione sacramentale del matrimonio, cioè come strada sicura e irrevocabile a cui Dio ti chiama per la tua santificazione e salvezza, aldilà della tua bravura e dei tuoi errori e peccati, e che può assumere anche la forma misteriosa e dolorosa dell’incomprensione e della separazione, ma rispetto alla quale Dio rimane comunque fedele e non ti abbandona…

      Dico solo che se invece il Papa volesse rispondere si, come invece nell’AL non è esattamente chiarito, sarebbe, sempre a mio fallibile parere, molto utile a tutti che spiegasse, anche in maniera pedante e puntuale pur non essendo nel suo stile, per quale ragione questa nuova disposizione non cozza con una risposta negativa ai seguenti cinque quesiti, visto che ha persone autorevoli all’interno della Chiesa ciò non sembra molto chiaro.

      Quindi non che risponda semplicemente si e no, ma che spieghi anche il perché, ovviamente sarà padronissimo di non farlo se lo ritiene più opportuno…

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      • Sarebbe utile. Ma non è necessario.
        Il Magistero profetizza: le Sue affermazioni non sono giuste a causa dei ragionamenti che lo sosterrebbero, ma sono giuste perché sono “garantite” dallo Spirito Santo come promesso da Gesù.
        In Pace

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      • Si ma viene meno anche la pedagogia della confessione, mi spiego: se è vero che non si riconosce più la convivenza come un disvalore nella società, la Chiesa è ancora più tenuta ad indicare il giusto discrimine per poter educare la coscienza (qualità principale per avere un discernimento), la responsabilità degli uomini di Chiesa aumenta. Paradossalmente più si invocano circostanze attenuanti e più si indebolisce la volontà dell’uomo e la funzione educatrice della Chiesa, in concreto si fa l’uomo ancor più schiavo. La Chiesa deve riuscire ad usare la medicina amara che porta a non uniformarsi al mondo, questa sarebbe la vera pastorale (aiutare a formare le coscienze), correggere gli erranti (e ammonire i peccatori) è proprio una forma di Misericordia spirituale. Allora la confusione e l’indeterminatezza (cattiva pastorale) non permettono un giusto discernimento e portano a peggiorare le cose, arrivando alla sfiducia di capire cosa è giusto e cosa è sbagliato e ad uniformarsi alle proprie opinioni. Una parola autorevole è necessaria, la convivenza “tra cattolici” ormai è la norma e questo penso sia lo specchio di un declino che riguarda soprattutto la Chiesa che avrebbe il dovere di essere faro per il mondo, quando invece rischia di diventarne la retroguardia belante in ritardo (il ritardo è dovuto ai “tradizionalisti”). Il Papa ha la grande occasione di rimettere la barra del timone a posto con un intervento che avrebbe eco proprio attraverso quei canali che hanno aumentato la confusione, canali che non sono stati aperti per primi dai Cardinali. Credo che la logica dei Cardinali sia stata che essendo stata la forma di confusione pubblica (penso alla Lettera dei Vescovi argentini, resa pubblica dall’entourage del Papa), il chiarimento debba avere la stessa forma.
        Rimane il fatto che nessuno può allontanarci dal Magistero e che, in caso di dubbio o di contraddizione manifesta, al Magistero sicuro della FC ci si dovrà affidare.
        Una buona giornata
        Armando

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        • Qualunque sia la circostanza attenuante non è al fedele valutarla ma al confessore e addirittura alla comunità ecclesiale nei quali questi peccatori “oggettivi” vivono: non per niente AL non parla mai di sacramento in quanto tale, senza escluderlo, ma parla molto di cammino penitenziale e di discernimento: questo non si fa mai da soli.
          Nella Chiesa niente si fa da soli.
          In Pace

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        • Riporto un testo che mi sembra pertinente riguardo la questione delle circostanze condizionanti e della responsabilità negli atti e di coloro che dovrebbero formare le coscienze:
          “Se così fosse, in voi fora distrutto
          libero arbitrio, e non fora giustizia
          per ben letizia, e per male aver lutto.

          lume v’è dato a bene e a malizia,

          e libero voler; che, se fatica
          ne le prime battaglie col ciel dura,
          poi vince tutto, se ben si notrica.

          Di picciol bene in pria sente sapore;
          quivi s’inganna, e dietro ad esso corre,
          se guida o fren non torce suo amore. 93

          Onde convenne legge per fren porre;
          convenne rege aver, che discernesse
          de la vera cittade almen la torre. ”
          (dal Canto XVI del Purgatorio)

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  16. Io proseguo sulla strada di chi mi ha preceduto, seguo il Concilio. Quanto alle opinioni, bisogna sempre distinguere lo spirito col quale vengono dette. Quando non c’è un cattivo spirito, aiutano anche a camminare. Altre volte si vede subito che le critiche prendono qua e là per giustificare una posizione già assunta, non sono oneste, sono fatte con spirito cattivo per fomentare divisione”

    PAPA FRANCESCO

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    • “si vede che certi rigorismi nascono da una mancanza, dal voler nascondere dentro un’armatura la propria triste insoddisfazione”
      va sul personale, sinceramente. Una domanda, ma era rigorista Giovanni Paolo II?, questi chiedono solo se è valido il suo insegnamento o se deve essere contraddetto.
      Ripeto, senza tema di insoddisfazione, che per discernere ci devono essere criteri, se no è relativismo.

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    • Infatti questa è la ragione intima per la quale qui su Croce Via mi sono sempre desolidarizzato dai 45, dai 13 e dai 4: è come nei blog , c’è sempre gente ch epone domande non per ricevere risposte, ma solo per ripetere il loro punto a scanso di quel che si è già detto. Però a livello della Chiesa universale questo non è ammissibile soprattutto da chi ha giurato di essere al servizio della verità e non delle idee personali.
      In Pace

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      • Rimane il fatto che la risposta (ripenso al film per qualche dollaro in più) è peggio della domanda. E ancora una volta le tifoserie sono gestite dai media.
        Comunque leggendo anche la lettera che accompagna i “dubia” non mi sembra che non vogliano risposte, anzi, questo è ingiusto da dire
        Bisogna pregare

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  17. Sono due anni ormai, con l’apertura del sinodo sulla famiglia, che nella Chiesa emergono le interpretazioni più svariate e diverse circa la dottrina legata al matrimonio e all’Eucarestia. Il tutto è culminato con la pubblicazione dell’esortazione apostolica “Amoris Laetitia” che ha portato il disorientamento a livelli preoccupanti. Per questo il nostro giornale ha ospitato l’intervento di quattro cardinali che hanno sollevato dubbi in merito all’esortazione facendo notare che la confusione crescente sta alimentando le divisioni nella Chiesa. Anche il teologo monsignor Antonio Livi parlando di “disorientamento generale”spiega perché è necessario che ciascuno, chierico o laico, si muova sull’esempio dei quattro cardinali.

    Livi, la interpelliamo innanzitutto come sacerdote: può confermare lo stato di confusione? Che clima si respira fra voi prelati. Insomma, che effetto ha fatto questo sinodo su di voi e sui fedeli?

    L’effetto è stato quello di un tremendo “disorientamento pastorale” (termine che ho usato per intitolare un libro che sto per mandare alle stampe). Questo disorientamento consiste nella sensazione che l’episcopato sia irrimediabilmente diviso sulle questioni più importanti riguardanti il dogma e la morale della Chiesa, e anche sull’autorità del Papa. Di conseguenza, i fedeli non si sentono i guidati in modo fermo e unanime nella loro vita di fede. Il disorientamento di cui parlo, però, non è prodotto direttamente dai lavori del Sinodo né dalla Amoris Laetitia ma dal modo con cui l’opinione pubblica cattolica è stata informata. Purtroppo i media hanno presentato il dibattito sinodale come una battaglia tra conservatori e progressisti, con la vittoria finale dei progressisti e il tentativo dei conservatori di frenare la “riforma”. Questo non corrisponde affatto a ciò che in realtà è avvenuto, ossia all’esercizio collegiale del governo della Chiesa e del magistero ecclesiastico. Lo scopo, il valore e i risultati dei lavori sinodali – ivi compresa l’esortazione post-sinodale scritta dal Papa – non sono stati apprezzati sufficientemente dai fedeli, frastornati dalle interpretazioni ideologiche che ne hanno dato i giornalisti, e purtroppo anche dalle interpretazioni faziose che ne hanno dato vescovi, sia progressisti sia conservatori. Per questo motivo mi rallegro assai e benedico Iddio per l’intervento pubblico dei quattro cardinali, i quali si collocano al di sopra delle diatribe ideologiche e mirano soltanto a ri-orientare i fedeli cattolici e a salvaguardare l’unità della Chiesa.

    Quindi ritiene giusto esprimere pubblicamente una perplessità circa un’esortazione apostolica, sebbene il papa non abbia riposto nemmeno privatamente ai cardinali?

    Certo che è giusto. Ci sono state diverse proposte durante i lavori del sinodo: il Papa ha deciso di fare sue alcune di esse e di respingere altre, ma lo ha fatto con quella «voluta ambiguità» che io ho deprecato più volte nei miei commenti alla Amoris Laetitia che tutti possono leggere sul web. E l’ambiguità è inaccettabile in un documento che pretende di essere magistero ecclesiastico. Giustamente quei cardinali sfidano il Papa a dire chiaramente che la sua dottrina si discosta dalla Tradizione della Chiesa (cosa che implicherebbe l’accusa di eresia e la perdita di ogni autorità magisteriale), oppure – ed è la cosa auspicabile – a dare di quel suo documento un’interpretazione chiara e corretta (conforme cioè alla Tradizione dogmatica e morale).

    Quali sarebbero i problemi gravi contenuti nel capitolo ottavo dell’Amoris Laetitia, della cui interpretazione i cardinali sono preoccupati?

    I problemi sono la fedeltà alla Tradizione della Chiesa in materie davvero fondamentali, come sono i sacramenti della Nuova Legge: il Battesimo, il Matrimonio, la Penitenza, l’Eucaristia. L’esortazione di papa Francesco sembra voler contraddire nella prassi quello che nella dottrina viene confermato; e ciò è possibile perché il Papa parla della dottrina come di qualcosa di statico e di formalistico che, all’atto pratico, deve essere messo da parte. Il documento tradisce una mentalità erroneamente “pastorale”, che in realtà è la sudditanza psicologica alla falsa teologia del progressismo storicistico, per cui la Chiesa dovrebbe cambiare la verità rivelata da Dio per assecondare le presunte esigenze del cosiddetto “mondo moderno” (che non esiste: è un’invenzione dei sociologi).

    In quali punti dell’esortazione viene meno la certezza di norme morali assolute? E perché queste norme assolute sono necessarie?

    E’ il discorso sula coscienza, svolto in contraddizione con la dottrina della chiesa, recentemente attualizzata da san Giovanni Paolo II nell’enciclica sulla teologia morale, Veritatis splendor. La coscienza del singolo fedele, secondo l’esortazione apostolica, può legittimamente ritenere non vincolante un comandamento di Dio se non lo “sente” come applicabile al suo caso concreto. Ma la coscienza non è un cieco sentimento soggettivo: è un atto dell’intelligenza che “legge” nella realtà concreta l’ordine o il disordine oggettivo rispetto alla volontà salvifica di Dio, che è Amore sapientissimo e misericordioso.

    La coscienza di ogni fedele cristiano percepisce sempre benissimo il bene e il male in relazione ai comandamenti di Dio i quali costituiscono quello che sant’Agostino chiama l’«ordo amoris», l’ordine dell’amore divino. Ogni cristiano sa, nel suo intimo, che la disobbedienza ai comandamenti di Dio è la propria rovina, temporale ed eterna. Ognuno di noi può dire, come il Salmista. «Il mio bene non è senza di te, o Dio mio!».

    Come sacerdote e confessore posso assicurare che non c’è persona che nel suo cuore (nella sua coscienza) dia retta agli alibi e alle argomentazioni ipocrite che egli stesso è capace di inventarsi per “sentirsi a posto” quando trasgredisce in materia grave la Legge di Dio. Una cosa è quello che uno dice proprio giustificarsi e un’altra cosa è quello che uno veramente pensa in cuor suo. Per questo è un gran danno alle coscienze dei fedeli un discorso come quello della Amoris Laetitia che sembra incoraggiare i fedeli a mentire a se stessi e alla Chiesa ritenendosi “senza peccato” per una presunta mancanza di consapevolezza o condivisione della legge morale. I casi che vengono presi in esami – quelli relativi a fedeli regolarmente coniugati che si separano dal legittimo coniuge e convivono more uxorio con un’altra persona – non ammettono in realtà l’ipotesi astratta di una mancanza di consapevolezza o di piena condivisione della legge morale: tali persone sanno benissimo di essere in stato di peccato mortale e di non poter ricevere l’assoluzione sacramentale finché non intendono convertirsi e cambiare vita.

    I quattro cardinali e quanti hanno sollevato dubbi in merito all’A.L. sono accusati di voler affermare la propria autonomia e la propria idea (di essere dei legalisti), piuttosto che servire umilmente l’unità della Chiesa con misericordia. Al contrario i cardinali sostengono di aver agito per amore all’unità (carità) e per giustizia. A questo punto occorre chiedersi: cosa genera davvero l’unità (quindi cosa genera la divisione) e cosa significa servire la Chiesa?

    La Chiesa esiste per annunciare la salvezza in Cristo, nostro Redentore. La Chiesa ha questi tre compiti: istruire (magistero), santificare (amministrazione dei sacramenti) e governare (pastorale). Sono tre compiti (tria munera) affidatele da Cristo stesso, il quale l’assiste indefettibilmente con il suo santo Spirito, fornendo ai Pastori le grazie necessarie, a cominciare dal carisma dell’infallibilità nell’insegnamento ufficiale della dottrina rivelata. Pertanto, servire la Chiesa significa contribuire – ciascuno nel proprio ruolo in senso al Corpo Mistico – al bene delle anime, che debbono essere guidate tutte e sempre – a una vita di fede, di speranza e di carità.

    L’intervento dei quattro cardinali è un esempio per tutti: loro hanno fatto, coraggiosamente, quello che spettava loro per l’incarico che hanno di collaborare con il Papa alla guida della Chiesa; a tutti noi – fedeli laici, sacerdoti in cura d’anime, teologi – spetta di fare altrettanto, con altrettanto coraggio e amore per la Chiesa, nei limiti della propria personale condizione e dei mezzi materiali che la Provvidenza ci mette a disposizione. Io, per quanto mi riguarda, ho fatto quanto ho potuto per orientare alla verità cattolica le coscienze dei fedeli a me affidati e ho anche cercato di chiarire gli aspetti dottrinali messi in discussione da false interpretazioni ideologiche dei documenti del Concilio e dei lavori sinodali sulla famiglia pubblicando nel 2016 un saggio teologico intitolato Dogma e pastorale (Leonardo da Vinci). E non occorre che menzioni lo splendido lavoro che da anni svolgono “Il Timone” e “La Nuova Bussola Quotidiana”, entrambi diretti da un laico colto e coraggioso come Riccardo Cascioli.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-tra-noi-un-tremendo-disorientamento-pastoraleanche-il-teologo-livi-ha-dubia-sullamoris-laetitia-18073.htm

    Un altra richiesta di aiuto l Papa per poter guidare la propria Diocesi

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    • Sono personalmente, sul piano filosofico ed intellettuale, un fervente ammiratore dell’opera di Mons Livi e questo lo potrai riscontrare facilmente con qualche ricerca sul nostro sito.

      Ma qui Mons Livi si mette un dito nell’occhio e va contro il senso comune da lui stesso predicato: il suo ruolo di sacerdote e in questo identico a quello di ogni cristiano è quello aiutare all’unità del Corpo di Cristo spiegando e rispiegando.

      In altre parole: ammettiamo (senza concederlo) che il testo della AL sia ambiguo. Ambiguo vuol dire che è passibile di più di una interpretazione.

      Il fondo della questione è sapere se TUTTE le interpretazioni ammissibili del testo siano in discontinuità dottrinale con quel che il Magistero ha insegnato precedentemente oppure se ce n’è AMENO UNA che non lo sia.

      Noi su Croce-Via, ma non siamo i soli, abbiamo dimostrato che c’è ALMENO un’interpretazione possibile con il CCC in mano e che non contraddice in niente la dottrina precedente anche se fa evolvere la prassi pastorale.

      Allora il ruolo dei cardinaloni e di Mons Livi non è quello di spiattellare sulla piazza pubblica i loro dubbi ma attenersi al principio di realtà, “ri-entrare” nella loro vocazione, misssione, funzione e insegnare e spiegare AL nelle ottiche che sono in continuità con la dottrina: perché in fin dei conti quel che hanno fatto qui è gravissimo e mettendosi nei fatti al bando della Chiesa rompendo l’unità con il Successore di Pietro e tutti gli altri vescovi in unione con lui, privano la stessa Chiesa di intelligenze di calibro capaci di spiegare la versione “giusta” di AL, contrando i vari Kasper, e facendo fiducia allo Spirito Santo sul lungo termine, probabilmente dopo il loro passaggio e quello di Papa Francesco sulla terra, il che è esercizio concreto della virtù teologale della Santa Speranza.

      In Pace

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    • Come va inteso questo?

      Al 301

      ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

      Tralasciando l’ultima parte, come interpretare quel “Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»” che il Papa sembra vedere come un’attenuante che impedisca o renda più difficile compiere un peccato mortale?

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      • Concordo con te per dire che su questo punto AL non ha detto niente.
        Di per sé è un’uscita dal cappello di Buttiglione che non concorda con nessuno insegnamento della Chiesa, anzi ci si oppone.
        Grazie per l’osservazione e la correzione.
        In Pace

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        • Non ho compreso la risposta.

          Cosa significa che “Al non ha detto niente”?

          Nemmeno ho capito il riferimento alla “uscita dal cappello di Buttiglione”.

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          • AL non ha fatto nessuna affermazione in quel senso e non avrebbe potuto farlo in quanto andrebbe a cozzare contro la dottrina della Chiesa.
            Sotto questo aspetto, quella frase li è un’invenzione di Buttiglione, dalla quale ovviamente mi dissocio.
            Ti ringrazio quindi di averla fatto notare !
            In Pace

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            • Un momento, io ho citato Amoris Laetitia 301, Buttiglione li non c’entra nulla.

              Penso che Amoris Laetitia si riferisse ai casi di coscienza divergente dal Magistero e a come gestirli nel sacramento della Riconciliazione, ma io ho citato proprio l’esortazione post-sinodale.

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              • Il problema è che il martedi sono proprio di fetta.
                Mi hai incastagnato per bene. LOL

                Ovvio allora che la sola interpretazione possibile di questa frase di AL se non la si vuole interpretare in modo eretico è che si riferisce alle persone impossibilitate per deficienza profonda o per un’origine culturale dimezzante le capacità intellettuali nella comprensione della Buona Novella sul matrimonio, ad esempio qualcuno che proverrebbe da un’area culturale che so, africana, non ha ancora integrato il messaggio cristiano e che non sa e non capisce senza colpa personale che non si può convivere prima di sposarsi in totale buona fede. Ovvio che è da escludersi chiunque pensi pensarla più dritta che il Magistero, tipo i nostri quattro cardinaloni, ma sul versante opposto e a livello personale.

                In Pace

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              • Comunque Al 301 si riferiva nello specifico ai divorziati risposati.

                Penso che fosse un accenno alla questione della coscienza erronea dei fedeli riguardo a certe questioni, come per l’appunto un secondo matrimonio.

                Ovviamente i casi dell’Africa e cosi via che sono stati citati sono ancora più estremi in tal senso.

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              • Si ma questo è sempre vero e non specifico al caso dei divorziati risposati: chiunque, non per colpa propria, non conosca quel che la Chiesa insegna non può essere tenuta responsabile di fronte a Dio della propria ignoranza.
                Da dove parte della discussione di un A. Livi ad esempio che ti dirà che al momento stesso che una persona entra nel confessionale riceverà dal sacerdote l’informazione che gli manca e quindi non sarà più “ignorante”.
                Al che AL risponde che bisogna sempre offrire un cammino di discernimento e di penitenza che permette alle proprio il messaggio di Cristo sul matrimonio e capire come integrarlo concretamente nella situazione specifica.
                Secondo me, però, questa frase si riferisce più in là a coloro che sono davvero convinti che il primo matrimonio non sia valido anche senza giudizio rotale…
                In Pace

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              • Su Al 301 avevo già scritto una interpretazione armonizzava Al 301 con la risposta affermativa al quinto dubium.
                La riporto per esteso nel virgolettato che segue

                https://pellegrininellaverita.com/2016/11/17/per-papa-francesco-la-vera-misericordia-consistera-a-tagliare-la-testa-al-toro/#comment-27982

                “Bisogna dire che il Papa in Al spiega, al numero 301, che

                ” La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale» o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ”

                Perciò effettivamente sembra dare un grande rilievo alla coscienza personale.

                Cioè, l’eventuale assoluzione non è legata solo all’impossibilità di far naufragare la nuova unione per il bene dei figli nati da essa, ma anche al foro interno personale.

                Infatti non si può non notare che il Papa scriva

                “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante”

                E SUBITO DOPO

                ” i limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»”

                Dal che capiamo che le due proposizioni (ovvero quella che parla di attenuanti è quella che parla della grande difficoltà nel comprendere valori insiti nella norma morale) sono inestricabilmente legate.

                Ora, se è vero che la coscienza può essere colpevolmente erronea, è anche vero che gli atti posti in essere da una coscienza erronea sono per se meno colpevoli, non mortali.

                Rimane mortale il peccato di aver fatto indebolire la propria coscienza, che si ha il dovere di formare, ma tale peccato viene perdonato nel Sacramento della Riconciliazione, che perdona anche i peccati mortali dei quali abbiamo perso memoria.

                Ecco armonizzato Al 301 col Dubium numero 5.

                Nulla da dire, in merito?”

                Cosa ne pensate? C’è qualcosa di eretico o dottrinalmente sbagliato oppure è interpretazione corretta?

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              • No, qui mi ritrovo perfettamente nell’insegnamento della Chiesa di sempre, in particolare questa frase che rimette tutto in prospettiva come da duemila anni: “Rimane mortale il peccato di aver fatto indebolire la propria coscienza, che si ha il dovere di formare”. Il rifiuto di formare la propria coscienza è e rimane un peccato mortale: da dove sempre un cammino di discernimento e di penitenza obbligatorio.
                In Pace

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              • “Da dove parte della discussione di un A. Livi ad esempio che ti dirà che al momento stesso che una persona entra nel confessionale riceverà dal sacerdote l’informazione che gli manca e quindi non sarà più “ignorante”.”

                Ma Al va oltre questa semplice regola, infatti scrive “Un soggetto, PUR CONOSCENDO BENE LA NORMA, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»”

                Ho scritto un commento nel quale cercavo di armonizzare Al 301 con la risposta affermativa data al quinto dubium, sarei molto interessato che mi venisse detto dove, eventualmente, ho sbagliato.

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              • È già stato spiegato. Rileggiti le risposte.
                Il non capire una norma non è una circostanza attenuante in sé, ma può addirittura essere una circostanza aggravante se tale incomprensione è coltivata invece di essere corretta.
                E come la si corregge? Nell’obbedienza sottomettendosi all’insegnamento della Chiesa lungo un cammino di discernimento e di penitenza, che può, o non può, sfociare sull’acceso ai sacramenti.
                In Pace

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              • “No, qui mi ritrovo perfettamente nell’insegnamento della Chiesa di sempre, in particolare questa frase che rimette tutto in prospettiva come da duemila anni: “Rimane mortale il peccato di aver fatto indebolire la propria coscienza, che si ha il dovere di formare”. Il rifiuto di formare la propria coscienza è e rimane un peccato mortale: da dove sempre un cammino di discernimento e di penitenza obbligatorio.”

                Per l’appunto, allora siamo d’accordo.

                Però è anche vero che il peccato di aver lasciato deformare la propria coscienza viene perdonato nel Sacramento della Riconciliazione, e una volta perdonato tale peccato sarebbe possibile, al momento attuale, accedere all’Eucaristia, visto che l’attuale coscienza erronea del penitente preso in esame nell’esempio rende i suoi atti privi di uno dei requisiti per il peccato mortale.

                In un caso come questo si può ammettere, credo, il penitente all’Eucaristia come “forza” da dargli perché col tempo si formi sempre meglio la sua coscienza e trovi la forza di vivere in accordo col Vangelo in tutta la sua vita.

                Sbaglio?

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              • Certo che viene perdonato, ma è il ruolo del direttore spirituale e confessore rendere attento il peccatore del suo problema e questi deve accettare di rimettersi nelle mani della Chiesa per il futuro, indipendentemente dalle proprie “opinioni” personali che non lo giustificano né lo santificano.
                In Pace

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              • Su questo non c’è dubbio alcuno.

                Intendevo dire che IN QUELLA CIRCOSTANZA il fedele in oggetto non pecca mortalmente pur convivendo more uxorio a causa della sua coscienza erronea (come detto il fatto di averla lasciata deformare è si un peccato ma viene perdonato e assolto nel Sacramento) e quindi può, almeno secondo me, accedere all’Eucaristia.

                Ad esempio, io se fossi un Sacerdote ad un penitente in quella situazione farei fare la devozione dei nove venerdì del Sacro Cuore, che come “medicinale” per l’anima e per la salvezza non c’è nulla di meglio.

                Spero che sia chiaro ciò che intendevo, comunque.

                La mia tesi è, in estrema sintesi:

                1) i peccati attuali commessi sotto la guida di una coscienza erronea non sono mortali;

                2) è mortale il peccato di non aver formato la propria coscienza;

                3) ma in forza del Sacramento della Riconciliazione tale macchia sull’anima viene levata, e quindi il fedele può accedere ai Sacramenti.

                Non essendo stato contraddetto in merito penso che tale tesi sia corretta, poi ovviamente se sbaglio fatemelo sapere.

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              • Certo: senonché ci deve essere il fermo proposito di riformare la propria coscienza, cioè sottomettersi ai comandamenti di Dio quali insegnati dalla Sua Chiesa (la comprensione del perché e del percome non c”entra niente).
                Et de hoc satis.
                In Pace

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  18. Ancora un punto di vista che condividiamo totalmente questa volta del Dr. Josef Spindelböck

    Wird diese Hermeneutik der Reform in Kontinuität auf „Amoris laetitia“ konsequent angewandt, heißt das: Alles Bisherige gilt weiterhin, erfährt aber eine pastorale Perspektive, die für die Begleitung von Menschen hilfreich und nötig ist. Dass diese pastorale Perspektive nicht neu ist, sollte klar sein. Sie steht in der besten Tradition des großen Papstes der Familie und Barmherzigkeit, des heiligen Johannes Paul II., dessen nachsynodales Apostolisches Schreiben „Familiaris consortio“ durch „Amoris laetitia“ keineswegs überholt ist, sondern eine Bestätigung und im Sinne der Kirche liegende Fortführung erfahren hat.”

    http://www.kath.net/news/57548

    In Pace

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  19. 2005 Appartenendo all’ordine soprannaturale, la grazia sfugge alla nostra esperienza e solo con la fede può essere conosciuta. Pertanto non possiamo basarci sui nostri sentimenti o sulle nostre opere per dedurne che siamo giustificati e salvati [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1533-1534]. Tuttavia, secondo la parola del Signore: “Dai loro frutti li potrete riconoscere” ( ⇒ Mt 7,20 ), la considerazione dei benefici di Dio nella nostra vita e nella vita dei santi, ci offre una garanzia che la grazia sta operando in noi e ci sprona ad una fede sempre più grande e ad un atteggiamento di povertà fiduciosa.

    Il numero 2005 del catechismo della chiesa cattolica esclude che qualcuno possa accertare, sulla base dell’esperienza, la presenza della grazia nella vita di una persona. Un confessore (ma neanche lo stesso penitente) non può accertare lo stato di grazia di un penitente. E’ impossibile, lo dice il catechismo.

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    • Chiunque riceve validamente l’assoluzione è supposto in stato di grazia.
      In Pace

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      • Cosa significa “supposto”? È possibile ricevere validamente (sottolineo validamente, quindi niente menzogne o altro per ottenere l’assoluzione) ed essere in stato di peccato mortale comunque?

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        • ???
          Ovviamente no.
          In Pace

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          • Ah ecco, mi sembrava strano.

            In questo commento https://pellegrininellaverita.com/2016/11/17/per-papa-francesco-la-vera-misericordia-consistera-a-tagliare-la-testa-al-toro/#comment-28035 è stato chiarito che l’assoluzione è sempre valida, anche se viene amministrata “sbagliando” da un Sacerdote troppo di manica larga (a meno che uno non vada a cercarselo apposta, il che denoterebbe malafade, ma questa eventualità è stata esclusa dal ragionamento), che magari assolve anche qualora mancassero delle condizioni che dottrinalmente sono dirimente per l’assoluzione (come ad esempio il proposito di non peccare più).

            Ma allora una domanda è più che legittima: perché mettere così tante condizioni che “normano” l’assoluzione rendendo, di fatto, l’accesso alla Grazia più difficile?

            Voglio dire, qualunque Confessore può confermare che spessissimo i penutenti confessano in continuazione gli stessi peccati, segno che il “fermo proposito di non peccare più” non c’era, eppure quelle assoluzioni sono valide in quanto ex opere operato.

            Perciò viene da dire che se non ci fossero così tanti Sacerdoti “indisciplinati” moltissimi fedeli non verrebbero mai assolti e rimarrebbero esclusi dalla Grazia.

            Tra l’altro questa era la prassi più comune in altre epoche, avevo letto in un libro di Sant’Alfonso Maria de Liguori che alla terza volta che un penitente confessa lo stesso peccato in un range di tempo breve non gli andrebbe concessa l’assoluzione.

            Secondo me molti sacerdoti sono “indisciplinati” in questo senso perché vogliono rendere la Grazia e la Misericordia più accessibile ai fedeli, poichè se si attenessero rigidamente alla dottrina l’assoluzione verrebbe ricevuta da un ristretto numero di asceti (causando la perdizione di innumerevoli anime).

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            • Senti Giuseppe, cominci ad innervosirmi perché mi fai davvero pensare ad un altro utente sempre ossessionato dagli stessi argomenti e che non ascoltava mai quel che gli si diceva e ritornava alla carica indefesso.
              Se dico de hoc satis, it means de hoc satis.

              (a) Se non c’è il fermo proposito di non peccare più l’assoluzione non è MAI valida (indipendentemente da quel che ne pensa il sacerdote in questione che non è il “proprietario” del sacramento ma lo è la Chiesa).

              (b) È usuale per noi tutti di confessarci sempre delle stesse cose perché abbiamo le nostre storture personali: ricadere nello stesso peccato non vuol dire che non si ha onestamente lottato dall’ultima confessione contro questo peccato, quindi questo della ripetizione non dimostra per niente che non c’è stato vero, onesto, totale desiderio di non commettere più quel peccato. Anzi, è proprio in questo che si distingue un cristiano che si santifica, nel fatto che quando cade, vuole rialzarsi, cioè davvero non peccare mai più e mette tutto in opera a questo fine.

              In Pace

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              • P.s: ho citato l’articolo della Bussola perché è abbastanza improbabile che il 78,4% dei divorziati risposati che accedevano alla Comunione prima di Al ricevessero l’assoluzione sulla base di un “vero, onesto, totale desiderio di vivere in completa castità la seconda unione”, ed è anche improbabile che la maggioranza avessero situazioni come una nuova famiglia (con altri figli) che non potevano permettersi di rompere.

                Perciò la domanda penso sia pertinente, vorrei chiarezza su questo e poi per me la questione è completa.

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              • Per definizione quando vedo qualcuno che va a comunicarsi suppongo per difetto che si ritiene soggettivamente in stato di grazia e quindi (solitamente) confessato ed assolto validamente: se tu, quindi, vedi una persona che, divorziata risposata, si comunica devi pensare immediatamente che essa, al confessionale, ha espresso il suo vero ed onesto desiderio di vivere in completa castità la seconda unione.

                E se questo vivere in castità non dovesse avvenire è solo perché ne è stata costretta (quindi non libera), ad esempio, al fine di preservare la seconda unione per il bene superiore dei figli o di sopravvivenza personale.

                In Pace

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  20. Dopo Rocco Buttiglione ecco ancora una risposta ai quattro dubia stavolta di Rodrigo Guerra López: tutti possono rispondere con il CCC in mano , LOL !!!!

    http://www.lastampa.it/2016/11/23/vaticaninsider/es/comentarios/queridos-cardenales-Zq4zS3VoH2REeXZO8YUc7O/pagina.html

    In Pace

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    • E allora perchè non risponde il papa a cui la lettera coi dubia è stata mjandata’
      cioè rispondono cani e porci ( scusate) ma il papa non risponde.
      domanda fatta a Simon : perchè il papa non risponde?
      Superbia? Non mi abbasso a rispondere a quattro deficienti di cardinali?
      Incapacità? non rispondo perchè il testo dell’Amoris lLetitia non lo scritto io ma dei gost writers e io ho solo firmato?
      Imbarazzo? che devo rispondere? boh, non lo so..
      superbia, incapacità, imbarazzo.. sta di fatto che non risponde.
      grande testimonianza di coerenza nella Chiesa del dialogo e della parresia!

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      • Non ha bisogno di rispondere perché questi dubia provengono da malafede farisaica e non da reale ricerca della verità: tutti ci arrivano e ci possono arrivare da anche loro. Anzi, non da soli, ma assieme al Magistero della Chiesa che è quel che abbiamo fatto tutti.

        Piuttosto, e ben più importante, io non capisco perché il Santo Padre non li dimissiona dalle loro cariche cardinalizie: secondo me questo è un errore di leadership vero che avrà un’onda lunga, mantenendoli in questa posizione si pratica una cattiva forma di misericordia, verso di loro e verso tutti i politicanti che li seguono. Ecco, questo non dimissionarli sui due piedi, mi lascia sconcertato: altro che i cinque dubia!

        In Pace

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        • “Non ha bisogno di rispondere perché questi dubia provengono da malafede farisaica e non da reale ricerca della verità”

          Più che altro da volontà di far dire al Papa il contrario di ciò che è.

          Io penso che quei dubia abbiano lo scopo di “mettere all’angolo” il Vicario di Cristo affinché egli risponda che nulla è cambiato e che la pastorale è la stessa identica di Familiaris Consortio, senza nessun cambiamento.

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  21. Allortanare troll, please! Questo qua e’ un professionista che ha tempo libero e passa giornata intera a provocare. Queste genti non amano la Chiesa e i credenti. Get rid of them!

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  22. Il card. Muller ha tagliato la testa a… uno dei cinque tori (dubbi). O almeno così a me sembra, visto che non conosco bene il tedesco… Si legga qui:
    http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/01/kardinal_m%C3%BCller_vorerst_keine_antwort_auf_den_kardinalsbrie/1276134
    E’ vero, che, come recita il titolo, Muller precisa che per il momento non è prevista una risposta ai dubia dei cardinali, tuttavia poi dice che:
    Er betonte jedoch, dass dieses Schreiben nicht so interpretiert werden dürfe, als seien frühere Aussagen von Päpsten und der Glaubenskongregation nicht mehr gültig. Ausdrücklich nannte er die offizielle Antwort der Glaubenskongregation auf das Hirtenschreiben der drei oberrheinischen Bischöfe von 1993 zum Kommunionempfang von wiederverheirateten Geschiedenen. Il traduttore automatico mi dà: “Tuttavia, ha sottolineato che questa lettera non deve essere interpretato come se le dichiarazioni dei Papi precedenti e la Congregazione non è più valido. Ha citato in particolare la risposta ufficiale della CDF sulle lettere pastorali dei tre vescovi del Reno superiore dal 1993 al Comunione eucaristica divorziati risposati.”
    E poiché in quella lettera si ribadiva che in nessun caso (e come fu precisato nel 1998 da Ratzinger stesso, nemmeno adoperando l’epicheia) può essere data la comunione ai divorziati risposati, fuorché quello previsto da Familiaris Consortio, mi pare che in realtà al primo dubbio dei card. (si può dunque dire che d’ora in avanti, rispetto alla Familiaris Consortio…ecc.) egli dia una risposta. Che è NO. Non si può dire, perché resta tutto come prima.
    Ovviamente se mi sbaglio sull’interpretazione di Muller correggetemi (come ripeto, sul tedesco sono peraltro ignorante, ho dato un esame all’università a suo tempo ma ho disimparato subito… perdono).

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    • Onestamente la leggo come noi la leggiamo: un’interpretazione giusta non può essere una che vada contro il CCC or il Magistero. Mi sembra che siamo nelle ovvietà da un punto di vista intellettuale.
      In Pace

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  23. Senza dubbio è una presa di posizione comunque diplomatica, e le prese di posizione diplomatiche tendono a essere ovvie, evitando situazioni di conflitto e giudizi del tipo “ha ragione x e non y” (infatti se non erro poco sotto o poco prima il card. Muller precisa che la cdf si deve esprimere con le parole del magistero e del Papa).

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  24. notizia di ieri, da LifeSite
    ha parlato Walter Brandmuller

    “In a new interview with the German newspaper Der Spiegel, one of the four Cardinals of the dubia has said, “Whoever thinks that persistent adultery and the reception of Holy Communion are compatible is a heretic and promotes schism.”

    Pur rimanendo fedele all’infallibilità papale (mai dimenticarla) chiedo comunque che quest’ultima posizione del cardinale Brandmuller sia presa in considerazione, non per il suo carattere di verità concettuale, quanto per il carattere fortemente politico e storico che un tale momento potrebbe assumere nella storia della Chiesa Cattolica.

    Dio vi benedica!

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