Correctio filialis de correctione filialis

Lo sappiamo: attendevate anche da parte nostra due paroline riguardo la “Correzione filiale“. D’altronde sembra che all’appello dei commentatori non manchi nessuno, non ci tiriamo indietro, nonostante di primo acchito l’idea fosse di far passare sotto silenzio questa iniziativa. Un pò perché quel che era da dire qui è stato detto e ridetto, un pò perché non volevamo ritrovarci con nuovi commenti, a margine dell’articolo, che ripetessero i soliti dischi rotti. Ma ci fidiamo (e affidiamo).

Partiamo per l’analisi dal sito ufficiale (per altro oscurato in Vaticano da poco). 3 pagine web intitolate: “sintesi, le firme, rassegna stampa”. Nella sintesi troviamo, oltre al link diretto al pdf, queste parole

“[la] lettera di correzione ha 3 parti principali. Nella prima parte, i firmatari, in qualità di cattolici credenti e praticanti, spiegano perché hanno il diritto e il dovere di rivolgere una tale correzione al supremo pontefice. […] La seconda parte della lettera è quella essenziale in quanto contiene la “Correzione” propriamente detta. […] La parte finale, con il titolo “Delucidazione”, espone due cause di questa crisi singolare.”

Le cause di questa situazione sono per i firmatari il modernismo imperante e i continui osanna del Papa a Lutero. Lasciamo da parte queste opinioni finali concentradoci sulla seconda parte, cioè la correzione “propriamente detta”. A pag. 4 si citano i soliti paragrafi di AL, a pag. 5 e seguenti ecco apparire una bella lista delle parole, fatti, opere e (a detta loro) omissioni di Papa Francesco: si passa dalle interviste sugli aerei fino alle nuove nomine nei dicasteri, c’è davvero di tutto. Sulla scorta di tutto questo ben di Dio ecco a pagina 8 la correzione in latino della quale Magister ci fornisce la traduzione degli autori stessi.

La Correzione in italico idoma inizia così:

Per mezzo di parole, atti e omissioni e per mezzo di passaggi del documento “Amoris laetitia”, Vostra Santità ha sostenuto, in modo diretto o indiretto (con quale e quanta consapevolezza non lo sappiamo né vogliamo giudicarlo), le seguenti proposizioni false ed eretiche, propagate nella Chiesa tanto con il pubblico ufficio quanto con atto privato

Le “parole, atti e omissioni” e i passaggi di AL sono quelli richiamati nel preambolo: interviste in aereo, nomine varie, accettazioni di letture di AL altrui ecc. Ma quel che qui ci ha colpito di più è il finale della stessa. A pag. 9 si legge:

Nell’elencare queste sette proposizioni, non intendiamo offrire una lista esaustiva di tutte le eresie ed errori che ad una lettura obbiettiva diAmoris laetitia, secondo il suo senso naturale e ovvio, il lettore evidenzierebbe in quanto affermati, suggeriti o favoriti dal documento
Su questo punto dico la mia e da ignorante zoticone mi chiedo subdolamente: AL è un documento magisteriale chiaro oppure è confuso? Se è tanto chiaro da offrire una lettura “obbiettiva”, il cui senso è “naturale e ovvio”, come mai si continua a sostenere ( in modo diretto o indiretto…) che è una lettura confusa che “favorisce” o “suggerisce” alcuni atteggiamenti ereticali?
Per principio di non contraddizione, delle due l’una: o si legge in un unico modo, quindi AL è chiara, oppure permette molte letture diverse, quindi AL non è chiara. A me, piccolo tomista da strapazzo, appare ovvio. Non capisco perché a certi soloni che conoscono Aristotele a memoria in lingua originale non appaia tale. Certamente errore mio.
Tornando a bomba. Su Croce-Via siamo sempre stati chiari al riguardo: AL è confusa in alcuni specifici punti. O meglio, in AL potrebbero apparire punti che possono prestare il fianco a letture che “nuociono gravemente alla salute”. Ma, ribadiamo, questo solo e soltanto se durante la lettura non vengono applicati due principi CARDINE per la “comprensione” di un qualsiasi documento altrui, sia esso scritto o orale:
  1. Contestualizzare la lettura. Non si può soltanto leggere e rileggere i soliti 4 passi, senza tener conto dei precedenti 295 nei quali si delinea con forza, senza fallo, senza eresie e senza tentennamenti cosa significa “matrimonio”, “amore coniugale”, “generosità” e altri blabla che qui risparmio;
  2. Applicazione del (forza, tutti insieme che oramai la solfa la conoscete) principio di carità! Bravi.
Se non applicati, in questo caso si potrebbe giungere a questi possibili errori:
  1. riduzionismo spinto. AL apparirebbe a chi “decontestualizza senza carità” scritta SOLO per quei 4 passi particolari, fregandosene bellamente dei 300 precedenti nei quali, con forza e senza i distinguo dei 4 passi incriminati, viene ribadita la dottrina della Cattolica;
  2. Timori infondati di possibile eresia. Si potrebbe addirittura arrivare a pensare che il Papa in un documento magisteriale, quando non è in palese errore voluto, sia quanto meno da… correggere.
Appunto.
Torniamo ai due principi. Che questi siano il minimo per una interpretazione rispettosa di un documento, è risaputo. Non serve una laurea in ermeneutica per comprenderli e farseli propri. D’altra parte ogni lettura che voglia definirsi rispettosa dell’autore implicito deve passare sotto la loro lente. Si, anche la lettura di un precisissimo Ratzinger qualunque – sia esso saggista, Cardinale di congregazione o Papa in una Ratisbona qualsiasi!
Calmate le ire e chiedetevi: Ratisbona, per dire, non fu un discorso incompreso per anni poiché soggetto a “decontestualizzazione”? E gli strali di un Socci non partono forse dall’implicita ingenerosa idea che il Papa non sia stato onesto nel dire “con piena libertà, rinuncio”? Ed è inutile ripetere che furono “decontestualizzazioni ignoranti di estranei alla Chiesa” o letture senza carità di pochi. Forse in molti, in troppi, hanno dimenticato i numerosi articoli contro Benedetto XVI che provenivano dall’ambiente cattolico, non solo progressista.
Ordunque, se per una comprensione rispettosa di un qualsiasi documento del meticoloso Benedetto XVI si abbisogna dell’applicazione di questi principi, come può esistere una comprensione “obbiettiva” e “naturale” di un documento redatto da un Papa con una scrittura meno precisa, senza di essi? Mistero della fede.
Parliamoci chiaro: non esisterebbe alcun problema se il documento odierno non fosse nient’altro che la prova di una legittimissima preoccupazione dottrinale basata su alcune (un pò meno legittime) letture altrui di AL. Anzi, arriviamo a dire che il documento avremmo potuto anche sottoscriverlo, ma solo se i 7 punti fossero stati esplicitati con questa introduzione: “E’ fondamentale leggere le parole di Papa Francesco non decontestualizzandole mai, tenendo conto cioè del documento integrale, del momento e del posto nel quale sono state pronunciate. Bisogna leggerle nel rispetto dei vari gradi di magistero e avendo sempre ben chiaro in mente il principio di carità. Questo significa tra l’altro pensare che il Papa certamente non può non (ri)conoscere certe eresie e certamente non può voler guidare la nave della Chiesa verso un iceberg gigantesco; banalmente significa riconoscere al Papa il rango di “credente peccatore di Santa Romana Chiesa”.
Pare poco, è tutto. E’ ingenuo? Forse, ma è una ingenuità forte, come quella dei fanciulli.
Attenzione: non si sta dicendo che dal punto di vista dottrinale, le 7 proposizioni della correzione siano conformi ai dettami della Chiesa, bensì che l’errore del documento sta nel metodo stesso, cioè nella natura sostanziale del documento stesso. Fondamentale era sottolineare quanto c’è di buono in AL e al massimo mostrare queste 7 conclusioni eretiche solo come possibili letture erronee di un documento da NON leggere (appunto) in questo modo! C’è la possibilità di leggere in modo cattolico AL? Si! E allora questo è l’unico modo possibile per leggerla. C’è la possibilità di interpretare in modo cattolico le risposte di Francesco in aereo? Si! E allora questo è l’unico modo possibile per interpretarle. C’è la possibilità che Francesco faccia delle nomine a prescindere da eventuali opinioni personali degli eletti? Si! E allora si prendano le nomine come atto di governo, per altro atto passibile d’errore, e fine del cinema.
Ma la “correzione filiale” non vuole questo. Non vuole dire che AL è priva di errori, anzi implicitamente si paventa il contrario. E nemmeno si vuole correggere la confusione dei fedeli che ivi si denuncia, poiché la modalità è palesemente atta ad alimentarla.
A nostro avviso, per aiutare la Chiesa e i fedeli confusi non bisogna chiedere al Papa un conforto a letture decontestualizzate e prive di carità delle sue parole. Bisognerebbe guardarsi dentro e chiedersi con quale idea pregiudiziale si parte a leggere le sue parole. Perché, diciamocelo chiaro, bisognerebbe sempre in primis credere il Papa un cattolico che in buona fede cerca il bene della Chiesa! Con in testa questa fon-da-men-ta-le posizione iniziale si dovrebbe leggere i documenti e rileggerne le parole, i fatti, le opere e le eventuali omissioni.
Solo grazie a queste letture si aiuterebbero i fedeli, ad esempio inserendo eventuali dichiarazioni “a braccio” del Papa nell’alveo della Tradizione Vivente della Chiesa. Oppure, in caso di opinioni da dottore privato eufemisticamente “esagerate” (esempio?  “un cattolico non fa figli come un coniglio”…), aiutare i fedeli dichiarandosi apertamente non d’accordo, cercando comunque del buono nella dichiarazione se c’è e, se non c’è, fermarsi al rimprovero, senza ulteriormente infierire.
Insomma, a nostro avviso per aiutare la Chiesa oggi non solo bisogna essere dei “normalisti”, posizione oggi additata a dito con orrore da molti, ma dei “normalisti razionali”. Questo marchio è per Croce-Via un epitteto d’onore.
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Categorie:Attualità cattolica

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175 replies

  1. Riporto, da ‘In Terris’, parte delle parole del card. Bassetti nella sua prima prolusione al Consiglio Episcopale permanente:

    ‘La terza sfida ci introduce, infine, in uno dei più grandi temi di discussione degli ultimi decenni e si riferisce alla questione antropologica e alla difesa e alla valorizzazione della famiglia tra uomo e donna, aperta ai figli. Una sfida culturale e spirituale di grandissima portata.

    Per questo motivo noi abbiamo di fronte due strade: innanzitutto, quella pastorale in cui dobbiamo impegnarci nelle Diocesi, nelle parrocchie e negli uffici pastorali per recepire con autenticità lo spirito dell’esortazione apostolica Amoris Laetitia; in secondo luogo, quella sociale in cui chiediamo con forza alle Istituzioni – a partire dalla prossima Conferenza Nazionale per la famiglia – di elaborare politiche innovative e concrete, che riconoscano, soprattutto, il «fattore famiglia» nel sistema fiscale italiano’

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    • Quest’ultimo punto avverrà solamente se il sistema italiano sarà costretto ad elaborare tali politiche. Ora non voglio fare politica qui, ma mi appare sempre più chiaro oramai che se si continuerà a demandare ai politici di professione tale compito, gli ideali cristiani saranno sempre e comunque demoliti.

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  2. Grazie davvero per questo articolo.

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  3. Scusate. Una domanda molto semplice. Per voi il n. 1650 del catechismo, il quale stabilisce che i cosiddetti divorziati risposati (se non vivono casti) non possono mai accedere alla Comunione, è da applicare o no?

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    • Il problema in sé non è insuperabile. L’articolo del catechismo fa riferimento alla disciplina, la quale, come sappiamo, è spesso mutata col tempo senza per questo uscire dall’ortodossia. Ripeto qui alcune cose già dette. Nella FC al n. 84 si legge: “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.” Faccio notare due cose: 1) l’accento messo sulla “prassi” all’inizio; 2) Il “peculiare motivo pastorale” addotto: ora, questo peculiare motivo si fonda su ragioni di opportunità (l’indurre in confusione…), ma la presenza di questa ragione di opportunità risulterebbe assurda, inutile, ridondante e fuorviante se la non ammissione alla comunione derivasse necessariamente dalla dottrina. Che si tratti di una materia che riguarda la disciplina, cioè la legge positiva della Chiesa, lo si ricava anche dall’affermazione che i divorziati risposati, continuando a vivere formalmente in “una condizione che contrasta oggettivamente con Legge di Dio” possono riconciliarsi attraverso il sacramento della Penitenza a determinate condizioni (continenza) e naturalmente se si pentono. Infatti, attenzione, non si chiede loro di recedere formalmente dal secondo matrimonio o di separarsi immediatamente o previamente. Essi perciò accedono al sacramento formalmente ancora in quella “condizione oggettiva di peccato” (alla quale si contrapporrebbe forse una « condizione oggettiva di grazia »?) che sta causando tanta confusione appunto perché male formulata. Ed essi lo possono fare perché la confessione cancella il peccato, il quale è un atto; mentre la “condizione oggettiva di peccato” non è oggetto della cancellazione in quanto non è un atto e quindi non è, in sé, un peccato, e questo è ciò che certi “conservatori” non capiscono. AL approfondisce e allarga questa tematica, e implicitamente soprattutto quella dei matrimoni nulli. Secondo me imprudentemente, ambiguamente e senza la necessaria chiarezza, ma senza neanche adulterare esplicitamente la dottrina. E qui si ritorna alla questione della « interpretazione cattolica di AL », l’unica in effetti lecita e possibile. E su questo punto AL è criticabilissima, giacché, fatta salva la buona fede e l’intima ortodossia del Papa, essa mette in luce i limiti intellettuali dello stesso, e non riesce a dissipare del tutto l’impressione, a mio avviso fondata, che nel collaborare alla sua stesura vi si siano aggiunte mani eterodosse e non rettamente ispirate. Si intende procedere sulla via della misericordia in materia delicatissima, ma lo si fa al grido di « andiamo e vediamo », quando invece lo si dovrebbe sull’elaborazione di un pensiero di cristallina chiarezza. Di qui il caos, e la demagogia di destra e quella, incomparabilmente più vasta, di sinistra.

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      • Dissento.
        i “coniugi” che rinunciano a vivere lo specifico della relazione matrimoniale, cioè l’atto sessuale, e si impegnano alla continenza (per la precisione il “vivere come fratello e sorella” va oltre la mera continenza, cambia il tipo di affettività, ma semplifichiamo), possono ricevere la Comunione per il fatto che è oggettivamente cambiata la situazione: l’adulterio è solo formale.
        Ovviamente la continenza è molto difficile e c’è sempre la possibilità di cadute; la situazione non è un peccato, tuttavia è una continua “occasione prossima di peccato” e sarebbe meglio interromperla, se non fosse per il bene dei figli. Questo tuttavia è il problema generale che riguarda tutti noi peccatori, che in confessione ci pentiamo e poi cadiamo di nuovo. Anzi, in queste difficili circostanze, i “coniugi” che esercitassero eroicamente la virtù della continenza sarebbero davvero sulla strada della santità.

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        • Dissenti ma in sostanza non vedo in cosa consista questo dissenso. Tu dici che impegnandosi ecc. ecc. la situazione oggettivamente cambia, ed è vero, però non cambia quella che viene genericamente chiamata “situazione oggettiva di peccato”, giacché i “coniugi” restano conviventi e civilmente risposati. E’ per questo che dico che la formula “situazione oggettiva di peccato” è infelice e confusionaria. La “situazione di peccato” è una situazione che origina da un peccato, che può avere conseguenze anche mortali, che può diventare una “occasione prossima di peccato” (come ricordi tu), ma non è un “peccato permanente”. FC individua una via stretta, e già realisticamente molto ardua. AL, sulla via della misericordia, vuole in qualche modo allargarla, ma non esplicita bene come. In pratica si guarderebbe con molta longanimità, stante la situazione, ad un peccato continuamente ripetuto, e continuamente perdonato, facendo assegnamento sulla coscienza di ciascuno. E’ ovvio che tale quadro, paradossalmente, potrebbe essere terreno ideale per quel fariseismo e quella degenerazione casuistica che proprio gli alfieri della stagione della misericordia paventano, nella loro confusione. E tuttavia, in astratto (ma non so affatto quanto in pratica, giacché temo che causerà più male che bene, almeno nel medio termine) la cosa potrebbe anche essere possibile, giacché essa non è altro che un aspetto particolare (e delicatissimo) di “un problema generale che riguarda tutti noi peccatori” come giustamente dici tu: non ho forse accennato polemicamente ad una “situazione oggettiva di grazia”?

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          • La risposta è già nel tuo commento. FC individua una via stretta e incita a percorrerla: se poi si cade, c’è la confessione, a patto di essere pentiti.
            AL vuole allargare la via stretta, ma questo proposito pseudo-misericordioso cozza col fatto che la via stretta è oggettivamente inallargabile, perché è Cristo che nel Vangelo l’ha definita tale. E Cristo sapeva benissimo che è stretta, e perfino gli apostoli gli dicono che “parlare è duro”, eppure non fa sconti. La via stretta resta stretta.

            Domanda fatale: è possibile essere più buoni di Gesù?

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      • N. 1650
        «Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che OGGETTIVAMENTE contrasta con la Legge di Dio. PERCIÒ essi NON POSSONO accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione.»

        Il divieto di accedere alla comunione non è diritto ecclesiastico che può essere modificato, ma deriva logicamente (“perciò”) dalla contraddizione oggettiva con l’indissolubilità del matrimonio, che è sia diritto divino rivelato e sia diritto naturale.

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      • Infatti, attenzione, non si chiede loro di recedere formalmente dal secondo matrimonio o di separarsi immediatamente o previamente

        Qui sbagli, FC dice chiaramente:

        “Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri
        motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare
        l’obbligo della separazione
        , «assumono l’impegno di vivere in piena continenza,”

        Secondo San GPII esiste l´obbligo della separazione.

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        • Questo ovviamente è possibile richiederlo quando i due membri della coppia civile siano sullo stesso cammino di conversione al contempo.
          Quid se solo uno lo è e non l’altro e più particolarmente colui che è dipendente dall’altro in particolare in un contesto di educazione dei figli? Qui la risposta di AL è molto più precisa e circostanziata.
          Eppoi dove sarebbe scritto che le direttive pastorali di 30 anni fa dovrebbero essere le stesse che quelle di ora?
          In Pace

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          • L´obbligo della separazione non mi sembra una direttiva pastorale. Mi pare che derivi direttamente dalle parole di Gesú, non esiste un secondo matrimonio. CHi capisce questo non puó on rispondere come la samaritana “Non ho marito”.

            Quid se solo uno lo è e non l’altro e più particolarmente colui che è dipendente dall’altro in particolare in un contesto di educazione dei figli?

            FC lo prevede nel caso di «assumono l’impegno di vivere in piena continenza,
            cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» compiono la sostanza della separazione non la forma.

            Qui la risposta di AL è molto più precisa e circostanziata.

            Potresti mostrarmi la precisione di AL in questi casi? Grazie.

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            • Per astenersi dagli atti coniugali bsiogna che i due coniugi civili siano d’accordo. Se uno dei due, anche bravissima persona, non è lungo un cammino di conversione la probabilità che questo sia realisticamente possibile anche in linea di principio è vicina a zero.

              Allora cosa si fa con l’altro coniuge che è lungo un cammmino di conversione ma che in buona fede non vede come sia possibile vivere in continenza anche se lo deisdera con tutto il suo cuore? FC dice niente al soggetto e ha lasciato i vari confessori assumersi le loro responsabilità. AL dice esattamente cosa deve essere fatto: discernimento, cammino, se necessario e possibile sacramenti.

              In Pace

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              • Non vedo che FC abbia lasciato aperta nessuna porta ai confessori. L´altro non é il coniuge, non é un matrimonio, l´altro é il concubino. La samaritana ci é arrivata.
                Se esiste un cammino si ammette che é lecito disobbedire Gesú per fare un bene come educare i figli.
                E questo, se si legge bene, AL non lo dice.

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              • Sei un perditempo ininteressante.
                In Pace

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          • Infatti c’è anche questo problema, presumibilmente molto comune, che i due membri non siano affatto sullo stesso cammino…

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        • Giochi con le parole. Facendo lo stesso gioco io potrei dire che FC “disobbliga dall’obbligo per seri motivi”, il che non è vero. Fatti salvi casi di nullità dichiarata di precedenti matrimoni che possono cambiare la situazione, la Chiesa con realismo e carità dice solamente che questo obbligo – per seri motivi – non deve necessariamente essere soddisfatto immediatamente, per cui si può accedere alla comunione, con l’impegno di vivere ecc. ecc. Ma non si chiede a queste persone “di separarsi immediatamente o previamente”, esattamente come dico io.

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          • Facendo lo stesso gioco io potrei dire che FC “disobbliga dall’obbligo per seri motivi”, il che non è vero.

            No, é vero, FC dice quello. Sospende l´obbligo se ci sono seri motivi e sesi vive in contineneza.

            Ma non si chiede a queste persone “di separarsi immediatamente o previamente”, esattamente come dico io.

            Non lo so. Dove dice quello che dici tu?

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            • Ti piace chiacchierare, vero?

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              • A difesa di Blaspas e a onor del vero, non è qualcuno che abbia un comprendonio della lingua italiana sufficiente, quindi egli può sembrare qualcuno di molto limitato, anche se probabilmente non lo è.
                Ti chiederei un po’ di pazienza con lui; oppure lasciarlo perdere, cosa che io faccio quando mi ha stufato e che mi annoia.
                Poi, fai come vuoi.
                In Pace

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              • Tanto chicchieroni e giocoliere io, tu, in FC, capisci che esiste l´obbligo della separazione o no?

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              • Egregio sig. Blaspas, la mia sincera impressione è che Ella si diletti moltissimo a confutare non i ragionamenti ma i vocaboli. E che si attacchi come un mirabile acrobata per la punta della coda della prima paroletta da cui viene colpita per sparigliare le carte senz’alcuna coerenza logica. Tuttavia, può darsi benissimo che io mi sbagli e che non arrivi semplicemente a capire la pertinenza delle Sue osservazioni. Nel qual caso Le chiedo fiducioso di perdonarmi; fiducioso giacché sono certo che in ogni caso avrà saputo apprezzare la mia sincerità. In attesa d’incrociare nuovamente la mia spada con la Sua, porgo distinti saluti.

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              • Più che altro il problema di FC è “logico”, a mio avviso.

                Nel senso che si propone di permettere la continuazione della convivenza qualora fosse necessaria per seri motivi (l’educazione dei figli, ad esempio), ma al contempo impone come conditio sine qua non la castità, a dispetto del fatto che è solo uno dei due coniugi a voler intraprendere questo percorso, quasi certamente (per non dire certamente) l’unione finirà col dissolversi, andando contro la ragione iniziale per la quale era stata permessa tale convivenza, cioè l’educazione dei figli.

                Insomma, FC fa una concessione anche piuttosto importante, e che in altre epoche sarebbe stata impensabile (il che testimonia che anche GPII, nonostante la famiglia sia stato il tema del suo Pontificato, abbia tentato di spingere sul pedale della Misericordia il più che poteva), ma poi però impone condizioni che vanificano tale concessione e rendono impossibile perseguire il bene per cui tale concessione era stata concessa, cioè l’educazione dei figli.

                Suppongo che sia un problema legato ad una soluzione di “compromesso”, perciò da questo punto di vista Al è più realistica.

                Il problema, ancora una volta, non è Al, ma chi la sta interpretando trasformandola in un pretesto per dare assoluzioni di default.

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              • Concordo con te Antonio.
                Giusto una questione semantica: secondo me il problema non è di chi interpreta AL trasformandone il senso, perché, come già discusso, sia un’interpretazione è autorizzata sia non lo è; ma il vero problema è nell’applicazione, cioè di chi, usando di un’interprerazione non autorizzata, strumentalizza AL come pretesto per non fare solamente quello che la Chiesa vuole sia fatto.
                In Pace

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              • Corrige: “a dispetto del fatto che SE è solo uno dei due coniugi a voler intraprendere questo percorso, quasi certamente (per non dire certamente) l’unione finirà col dissolversi”

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              • pretesto per non fare solamente quello che la Chiesa vuole sia fatto

                Sono d´accordo con Antonio e con te, ma diciamolo chiaro la Chiesa mantiene l´obbligo della separazione. Se si, AL si puó leggere in forma ortodossa. Se no, siamo praticamente all´ammisione del divorzio cattolico.

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              • Non seguo la logica: Al dice chiaramente che quella di quelle persone è situazione oggettiva di peccato, saremmo all’ammissione del divorzio cattolico se la Chiesa avesse detto che la loro situazione può essere, magari a seconda dei casi, conforme alla Legge morale.

                L’obbligo della separazione come “conditio sine qua non” non c’era nemmeno in FC, il quale documento permetteva di continuare la convivenza alle condizioni che sappiamo.

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              • “Giusto una questione semantica: secondo me il problema non è di chi interpreta AL trasformandone il senso, perché, come già discusso, sia un’interpretazione è autorizzata sia non lo è”

                Vero, però come ho detto il Papa avrebbe il potere (e secondo me anche il dovere) di intervenire dove delle interpretazioni non autorizzate vengono usate per trasformare Al in un pretesto per derive pericolose.

                “ma il vero problema è nell’applicazione, cioè di chi, usando di un’interprerazione non autorizzata, strumentalizza AL come pretesto per non fare solamente quello che la Chiesa vuole sia fatto.”

                Ma chi usa queste interpretazioni non autorizzate sono gli stessi che hanno ideato tali interpretazioni non autorizzate. Vale a dire i vescovi eretici che usando come pretesto Al hanno trasformato le loro diocesi in assoluzionifici senza se e senza ma.

                E in seconda battuta, lo ripeto, il problema è di chi, pur potendo impedire queste interpretazioni non autorizzate, non le impedisce.

                Vogliamo parlare, andando un attimo oltre Al, di un certo gesuita (tale James Martin) che si batte indefessamente per il riconoscimento della santità intrinseca delle relazioni sodomitiche?

                Perché non solo non viene ripreso, ma viene lasciato libero come il vento di seminare la sua zizzania tra i fedeli, e di pascerli con pietre invece che con il pane.

                Potrei essere più indulgente verso un tale modo di fare se venisse usato verso TUTTI, invece come mai vediamo gente come questo gesuita lasciata libera di fare ciò che vuole impunemente quando invece quelli della parte opposta vengono puniti e repressi senza sconto alcuno?

                A me dispiace dover dire queste cose, ma sono la verità.

                Perciò a mio avviso continuare a focalizzarci solo sul punto di vista dottrinale di Al è un po’ come guardare il dito che indica la luna invece della luna stessa.

                Usando il principio di carità devo pensare che se il Papa agisce in questo modo sia per il bene dei fedeli.

                Come il permettere che un gesuita parecchio famoso esalti la santità della sodomia e che vescovi trasformino le loro diocesi in assoluzionifici possa giovare al bene dei fedeli non mi è chiaro.

                Da lì le mie ipotesi di questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/09/25/correctio-filialis-de-correctione-filialis/comment-page-1/#comment-33060

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        • Sarebbe quanto meno singolare che la Chiesa, che non riconosce la validità del matrimonio civile, obblighi però alla rescissione dello stesso come condizione preliminare.
          Le persone sposate civilmente sono equiparate ai conviventi, ed i loro atti giudicati dal punto di vista sostanziale e non formale. Diversamente da questo sarebbe come riconoscere alle unioni civili un intrinseco valore di matrimonio e quindi di fatto l’esistenza della poligamia.
          Tutte le discussioni andrebbero fatte partire da questo assunto di base.
          D’altra parte, come giustamente detto sotto, le indicazioni pastorali possono essere modificate negli anni e nei secoli, per adattarsi, anche applicando la gradualità, alle mutate condizioni reali della società intorno e sempre meglio rispondere al’unica vera indicazione divina, e cioè quella di praticare la giustizia.
          E la vera giustizia si pratica non soltanto guardando all’oggetto ma anche talvolta al soggetto, che è poi un principio che a volte vale persino per la giustizia degli uomini. O si vuole forse credere che la giustizia degli uomini sia più giusta di quella divina , che è peraltro sinonimo di misericordia?
          Salve

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          • Mi pare superfluo chiarire che la “separazione” che intende FC non é quella civile ma la separazioni dei conviventi. Tanto che per seri motivi permette la convivenza sotto lo stesso tetto ma come fratello é sorella.

            Non mi sembra che l´obbligo della separazione sia un indicazione pastorale ma la conseguenza delle parole si Gesu.

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            • Bè qui il CCC poteva essere scritto meglio ….

              il 1650 riporta:

              “Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che OGGETTIVAMENTE contrasta con la Legge di Dio. PERCIÒ essi NON POSSONO accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione”

              Poi immediatamente sotto si dice

              “La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”

              Questo significa che anche se non si sono separati dal matrimonio civile , posso accedere ai sacramenti impegnandosi alla continenza, il che sembra in contrasto con la prima frase.

              Poichè la seconda altera la prima andava scritto :
              “Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che OGGETTIVAMENTE contrasta con la Legge di Dio. PERCIÒ essi NON POSSONO accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione, a meno che non si pentino di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si impegnino a vivere in una completa continenza. Solo così potranno accedere alla riconciliazione mediante penitenza ed alla Comunione eucaristica.

              Più o meno…

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              • E allora? Che differenza trovi con quello che dice FC? Sono in una situazione che oggettivamente contrasta la legge di Dio. Possono accedere ai sacramenti solo se vivono in continenza, come fratello e sorella non come marito e moglie. La separazione sostanziale anche senza quella formale.

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              • No….la separazione sostanziale NON implica quella formale. Altrimenti non ci sarebbe stata l’eccezione « “La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”
                E’ evidente che se la Chiesa avesse voluto la separazione formale a tutti i costi, poichè questa contiene di fatto anche la separazione sostanziale, non avrebbe avuto bisogno di mettere questa eccezione.
                E’ stata messa proprio per prevedere casi in cui la separazione formale dal secondo matrimonio civile non possa essere fatta.

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              • Ma non stiamo dicendo lo stesso?

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              • A me sembra che stiate dicendo la stessa cosa. Il problema è che, come già detto, se anche FC non chiede la separazione formale ma solo quella sostanziale, è un dato di fatto che dove entrambi non siano d’accordo con la separazione sostanziale tale separazione porterà in molti casi anche a quella formale.

                E quindi il problema non è risolto. Al prova a risolverlo nella maniera più logica e realistica possibile, e infatti i problemi non stanno venendo dal testo di Al, ma vengono da chi lo interpreta in modi estremi. O meglio:

                1) i cosiddetti tradizionalisti hanno interpretato la precedente severità della Chiesa come una dichiarazione di dannazione per le coppie in stato irregolare, da cui ne conseguirebbe che per loro sarebbe impossibile fare la Comunione senza commettere sacrilegio, poiché la premessa affinché ciò fosse possibile (ovvero lo stato di Grazia) viene considerata una cosa quasi intrinsecamente impossibile o da restringere solo ai casi in cui vi siano problemi mentali;

                2) i cosiddetti modernisti hanno interpretato la Misericordia di Al come uno sdoganamento del divorzio cattolico.

                Come risolvere questi problemi? A mio avviso fondando le concessioni di Al su un terreno più solido, cioè fare come ha consigliato Don Ariel qui http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/09/26.09.2017-Ariel-S.-Levi-di-Gualdo-UN-SOMMO-PONTEFICE-ERETICO-E-LA-STOLTEZZA-DEL-PARTITO-DEI-BERGOGLIANI.pdf e cioè “far pubblicare quanto prima dalla Congregazione per la dottrina della fede e dalla Congregazione per il culto divino e la disciplina dei Sacramenti una Istruzione che spieghi gli insegnamenti di Amoris laetitia e che chiarisca i seguenti punti :
                1) le ragioni dell’indissolubilità del matrimonio;
                2) il concetto di “stato irregolare” dei divorziati risposati;
                3) se ci sono e quali sono in casi nei quali i divorziati risposati possono fare la Comunione [cf. nota 351];
                4) potere e autorità della legge morale naturale, ecclesiastica e divina;
                5) l’oggettività, la fallibilità e la scusabilità del giudizio morale della coscienza; 6) la gravità del peccato di adulterio;
                7) come e perché i divorziati risposati possono essere in grazia;
                8) come possono essere perdonati da Dio i loro peccati;
                9) come, perché e quando la colpa dei divorziati risposati può essere attenuata;
                10) che cosa significa “stato di peccato”;
                11) quali precisi vincoli crea il grado di autorità dottrinale legato alla recezione della esortazione apostolica post sinodale Amoris laetitia ed alla sua applicazione”.

                Questo si che sarebbe un qualcosa che metterebbe all’angolo gli opposti estremismi una volta per tutte, mostrando dove entrambi sono sbagliati.

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              • I punti citati dall’articolo di Don Ariel non necessitano di nuovi documenti, infatti i punti 1-3, 7 sono trattati già anche in AL, 4-11 nel CCC.
                In Pace

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              • E quindi il problema non è risolto.

                Ma quale problema? Vivere come sposati quando non si puó? Quel problema non ha soluzione. Si compie o non si compie il mandato di Gesú.

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              • Che vivere come sposati quando si ha alle spalle un precedente matrimonio valido sia un peccato è indubbio.

                Che farlo implichi sempre l’imputazione di peccato mortale però non è vero.

                E infatti nel tuo post sembra di scorgere l’errore numero 1 che ho descritto nel post precedente.

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              • Rispondi a questa domanda: è vero o non è vero che imporre come conditio sine qua non la castità assoluta alle coppie in situazione irregolare, dove non possano separarsi per seri motivi (quali che siano, non necessariamente devono implicare i figli, anche se questo può essere uno dei motivi più frequenti), non ha senso, dato che, tranne i casi dove entrambi sono diventati cattolici seri e praticanti, una tale imposizione, se unilaterale, finisce per distruggere una relazione?

                Se la risposta è sì allora puoi capire da solo perché la soluzione di FC sia lacunosa.

                Che senso ha fare una concessione per poi attaccare a tale concessione delle condizioni che rendono inutile la concessione stessa e rendono impossibile perseguire il bene per il quale la concessione era stata permessa?

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              • “I punti citati dall’articolo di Don Ariel non necessitano di nuovi documenti, infatti i punti 1-3, 7 sono trattati già anche in AL, 4-11 nel CCC.
                In Pace”

                Che non ci sia necessità di un nuovo documento è una cosa sulla quale non concordo, e tenterò di spiegarne il perché coi seguenti punti:

                1) in Al sono trattati quei punti, è vero, ma in maniera, a mio avviso (e non solo mio), meno approfondita di quel che dovrebbe essere su una materia così delicata: per esempio il punto 3 non è affatto trattato con l’approfondimento che meriterebbe; e di conseguenza nemmeno il punto 7;

                2) problemi cruciali come quello del punto 5 (che poi è collegato ai punti 3 e 7), anche meriterebbero un maggiore approfondimento; e anche il punto 4 lo meriterebbe, per chiarire ai modernisti che, se è vero che nessun Papa è Gesù II, è altrettanto vero che non è che ogni Papa sia legato a ogni documento emanato dai precedecessori, e nemmeno a determinate tradizioni, non importa quanto antiche e venerabili, se queste tradizioni non fanno intrinsecamente parte del Depositum fidei e cambiarle non comporta la modifica sostanziale o fattuale del DF;

                3) per quanto riguarda il punto 11, poi, c’è chi considera Al nemmeno Magistero usando le parole del Cardinale Burke e strumentalizzando parole contenute nell’esortazione apostolica; senza contare che i documenti precedenti ad Al presentano in essi frasi come quella che la prassi di FC84 sarebbe fondata sulla Sacra Scrittura (c.f Familiaris Consortio), o, citando il documento del 1994 della Congregazione della Dottrina della Fede sarebbe un documento “la cui struttura e il tenore delle sue parole farebbero capire chiaramente che tale prassi, presentata come vincolante, non può essere modificata in base alle differenti situazioni”. Vogliamo poi parlare della Dichiarazione del Pontificio consiglio per i testi legislativi del 2000, la quale asserisce, parlando di FC84 e collegandolo maldestramente al Canone 915, che

                “La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e trascende l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste non possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa. Il testo scritturistico cui si rifà sempre la tradizione ecclesiale è quello di San Paolo: ,”Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” (1 Cor 11, 27-29) (3)

                Citando, come si può leggere, addirittura San Paolo quando parla di mangiare la propria condanna (il che rafforza il pregiudizio di chi vede FC come intoccabile, visto che tali testi sembrano, col loro linguaggio, affermare una condanna non solo della situazione ma anche del soggetto che vi si trova dentro), e parlando di Legge divina come se quella proibizione fosse per sua stessa natura intoccabile, cosa che non è, visto che, anche se deriva dalla Legge divina, rappresenta solo una possibile applicazione di detta Legge, non l’unica possibile.

                Anche Padre Ariel la vede come me al riguardo, quando scrive http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/

                “Quello che però lascia perplessi nella Dichiarazione è la citazione del monito del Beato Apostolo Paolo circa il sacrilegio che commetterebbe chi si accostasse alla Comunione in stato di peccato mortale [1 Cor 11, 27-29], quasi a voler insinuare che tutti i divorziati risposati siano da catalogare come ostinatamente perseveranti in uno stato di peccato mortale, sulla base del freddo e cristianamente inaccettabile principio: due divorziati risposati sono dei concubini e come tali in stato permanente di peccato mortale, ed il tutto perché “o è nero o è bianco”, punto e basta!”

                E infatti tali documenti è questo l’effetto che hanno avuto, ossia da una parte far credere che FC apparterebbe, o sarebbe così legata, al Depositum Fidei, da essere immodificabile (e questo è il caso di dichiarazioni come quelle citate sopra da FC84 e dalla lettera della congregazione per la dottrina della Fede del ’94, che sebbene non dicano ciò usano termini equivocabili ed equivocati da chi non ha perizia teologica, per non parlare dell’articolo 1 della dichiarazione del 2000 dove si mette in mezzo superficialmente la legge divina, dando ancora una volta l’impressione che cambiare la disciplina in tale senso sia impossibile), dall’altro far credere che i divorziati risposati, se non casti, siano necessariamente in stato di dannazione (e questo è il caso della dichiarazione del Pontificio consiglio per i testi legislativi dell’anno 2000, come rilevato sia da me che da Don Ariel).

                Perciò ci sono evidenti problemi, dovuti sia all’eccessiva durezza usata in documenti passati, sia alle derive del momento presente.

                Problemi che non possono essere bypassati immaginando che tutti abbiano gli strumenti per risolverli da se.

                Quindi secondo me un’iniziativa come quella auspicata da Don Ariel sarebbe quantomai opportuna.

                Non ci si può lamentare se persone come Blaspas59 o persino Don Morselli, altrimenti, continuano a vedere il tutto secondo una logica unidirezionale e difettosa, se tale logica trova superficiale riscontro in documenti ecclesiastici da ognuno oggi rintracciabili e da ognuno oggi citabili giocando a fare i novelli Sant’Atanasio sui vari blog.

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              • Accolgo i tuoi argomenti Antonio.

                Detto ciò concorderai con me che non c’è necessità intrinseca per un nuovo documento a livello della Chiesa Universale, in quanto tali insegnamenti sono già stati dati a disposizione di tutti, alla sola condizione, ovviamente, di avere quel minimo di ossequio dell’intelligenza e della volontà dovuto da ogni cattolico rispetto al Magistero Autentico in materia di fede e di costumi: tutto è già in AL e nel CCC ( e anche CIC).

                Da quel che capisco di quel che che dici è la necessità di lavoro pedagogico per offrire quest’insegnamento a quei fedeli che non riescono a capire questo Magistero Autentico: secondo me questo non deve essere fatto dal Santo Padre in quanto tale (cioè con un’ennesima produzione di documenti che sarà letta da gente che NON VUOL capire e che ricominceranno da capo i loro drammi esistenziali in rete) ma è proprio il lavoro della Chiesa Docente nella sua globalità, cioè dei vescovi del mondo intero.

                In questo senso la rifondazione dell’Istituto Pontificio San Giovanni Paolo II è la buona risposta o almeno uno dei suoi elementi principali: cioè il formare correttamente secondo il Magistero Autentico le prossime generazioni di sacerdoti e laici particolarmente chiamati ad una diffusione di questo testo profetico di Papa Francesco.

                Per riassumere, tutto è già a disposizione di chi guarda alla Chiesa con amore e fiducia e non c’è bisogno di nessun nuovo documento, ma ormai il tempo è venuto di spiegare Amoris Laetitia in modo capillare dovunque: in questo senso “il tempo è superiore allo spazio”. Ancora in questo senso, la suggestione del Card Parolin è buona: non tanto fornire risposte a dubia imposti e mal posti, ma dialogare con chi ne è capace per porre le domande buone dalle quali poi si evinceranno le possibili risposte.

                In Pace

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              • “Detto ciò concorderai con me che non c’è necessità intrinseca per un nuovo documento a livello della Chiesa Universale”

                Necessità intrinseca no, infatti, non c’è. C’e però, secondo me, una necessità contingente.

                “Da quel che capisco di quel che che dici è la necessità di lavoro pedagogico per far capire quest’insegnamento per i fedeli che non riescono a capire questo Magitsreo Autentico”

                Esatto. Anche perché il problema non è solo dei tradizionalisti, ma anche dei modernisti, che estremizzano in senso opposto. Un documento a prova di bomba del Magistero atto a motivare il perché di Al e del mutamento disciplinare condannando gli opposti estremismi farebbe un gran bene.

                “secondo me questo non deve essere fatto dal Santo Padre in quanto tale (cioè con un’ennesima produzione di documenti che sarà letta da gente che NON VUOL capire e che ricominceranno da capo)”

                Ma di fronte ad un documento chiaro e soprattutto non interpretabile neanche da chi fosse in malafede, anche chi non vuol capire sarebbe costretto a capire. Oppure a rendersi ridicolo in alternativa.

                “ma è proprio il lavoro della Cheisa Docente nella sua globalità, cioè dei vescovi del mondo intero.”

                E qui torniamo al problema di cui ho fatto menzione precedentemente, vale a dire che molti vescovi sono formati male e stanno avallando delle eresie e delle applicazioni di Al completamente errate e pericolose.

                I Vescovi hanno prima di tutto bisogno di ricevere degli insegnamenti chiari, secondo me, e in secondo luogo c’è bisogno che chi persiste nel dare interpretazioni errate venga punito.

                Ho fatto notare infatti che gli oppositori di questo pontificato vengono ripresi e puniti e che questo Papa non manca certo di capacità decisionale. Dunque a che pro continuare a lasciare scorrazzare impunemente persone come James Martin, il quale sta facendo danni immensi, con la sua santificazione dell’omosessualità?

                Se è giusto punire un Seifert che si punisca anche Martin, no?

                “In questo senso la rifondazione dell’Istituto Pontificio San Giovanni Paolo II è la buona risposta: cioè formare correttamente secondo il Magistero Autentico le prossime generazioni di sacerdoti e lici particolarmente chiamati ad una diffusione di questo testo profetico di Papa Francesco.”

                La parola chiave è questa: correttamente.

                “Per riassumre, tutto è già a disposizione di chi guarda alla Chiesa con amore e fiducia e non c’è bisogno di nessun nuovo documento”

                Di nuovo: bisogno intrinseco no, bisogno contingente, dovuto alla situazione che si è creata, si, assolutamente.

                “ma ormai il tempo è venuto di spiegare Amoris Laetitia in modo capillare dovunque: in questo senso “il tempo è superiore allo spazio”.”

                Esatto. Dopotutto che problema c’è? Se Al è Ortodossa la si può difendere senza problemi e senza timori di smentita.

                Continuare a non rispondere e a rifiutare il dialogo danneggia la Chiesa e la sua autorità, e rischia di fornire scuse sia per uno scisma protestante da un lato, sia per applicazioni di Al oggettivamente eretiche dall’altro.

                La via da percorrere è quella tracciata dal filosofo di diritto da te citato a fondo pagina. Affrontare gli argomenti e dimostrare dove sbagliano. Chi ha ragione non ha paura del confronto.

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              • “Chi ha ragione non ha paura del confronto.” : concordo.
                Ma chi ha Autorità non ha da conforntare niente in quanto tale: il Magistero della Chiesa non dipende da nessuna scienza se non Quella che gli ispira lo SPirito Santo.
                In altre parole non è al Santo Padre di dovenir venir “giustificare” il suo Magistero in AL, così come neanche il Bx Paolo VI non aveva da giustificare HV.
                Tocca a tutti noi e soprattutto alla Chiesa Docente spiegare e rispiegare ai sacerdoti, ai teologi, ai laici cosa significa per loro questo Magistero.
                In Pace

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              • Rispondi a questa domanda: è vero o non è vero che imporre come conditio sine qua non la castità assoluta alle coppie in situazione irregolare, dove non possano separarsi per seri motivi (quali che siano, non necessariamente devono implicare i figli, anche se questo può essere uno dei motivi più frequenti), non ha senso, dato che, tranne i casi dove entrambi sono diventati cattolici seri e praticanti, una tale imposizione, se unilaterale, finisce per distruggere una relazione?

                Se la risposta è sì allora puoi capire da solo perché la soluzione di FC sia lacunosa.

                Che senso ha fare una concessione per poi attaccare a tale concessione delle condizioni che rendono inutile la concessione stessa e rendono impossibile perseguire il bene per il quale la concessione era stata permessa?

                Qui torna il nodo della questione. FC non concede per “salvare la relazione”, perché quella relazione non é da salvare, é propio la causa della disobbedienza. FC concede che tu sciolga quella relazione senza fare ancori altri danni.

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              • “Qui torna il nodo della questione. FC non concede per “salvare la relazione”, perché quella relazione non é da salvare, é propio la causa della disobbedienza. FC concede che tu sciolga quella relazione senza fare ancori altri danni.”

                Il punto è proprio questo, e mi sorprende che ti stia sfuggendo: come fai a sciogliere quella relazione “senza fare ancora altri danni”, se ti vengono imposte condizioni le quali, a meno che SIA tu CHE la tua compagna siate d’accordo di accettare, comporteranno quasi inevitabilmente “gli altri danni” che si vogliono scongiurare, in questo caso la separazione che danneggerebbe i figli?

                Il punto è esattamente questo, e non hai risposto.

                Ciò che ho io ho messo in luce è il fatto che FC è in un certo senso “self defeating”, nel senso che fa una concessione al fine di evitare ulteriori danni per poi imporre condizioni che, a meno che non si sia in una condizione favorevole (cioè con un partner che le accetta), portano ai medesimi danni che si voleva scongiurare con la concessione.

                Spero che tu abbia compreso, perché altrimenti non so come spiegarlo.

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              • “Ma chi ha Autorità non ha da conforntare niente in quanto tale: il Magistero della Chiesa non dipende da nessuna scienza se non Quella che gli ispira lo SPirito Santo.”

                Vero. Però c’è sempre il problema che ho detto, e cioè che il Papa ha come dovere anche quello di mantenere l’unità della Chiesa, non di permettere che i suoi documenti vengano interpretati e applicati ereticamente da un lato, e rifiutati sulla base di eresie che non esistono dall’altro.

                Se hai notato le mie critiche al Papa in questo topic sono state tutte su questo fronte, un fronte dove è possibilissimo criticarlo perché le sue decisioni non richiedono l’ossequio della Fede, e cioè quello disciplinare e di governo, come ad esempio la questione di James Martin.

                “In altre parole non è al Santo Padre di dovenir venir “giustificare” il suo Magistero in AL, così come neanche il Bx Paolo VI non aveva da giustificare HV.”

                Il problema di HV, a detta anche di Don Ariel, fu che Paolo VI non potè trovare argomenti per giustificare dogmaticamente la sua presa di posizione, dove scriveva

                http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-cardinale-francesco-coccopalmerio-e-la-via-domenicana-un-articolo-di-andrea-tornielli-sulle-tesi-portate-avanti-dal-2015-da-giovanni-cavalcoli-e-dallisola-di-patmos-durante/#comment-3437

                “A questo punto le rispondo con una domanda, perché nel mio testo io mi sono incentrato totalmente sull’aspetto dogmatico, sul quale lei invece sorvola per chiedere risposta su tutt’altro, avanzando un quesito che ha il sapore della sentenza e della smentita … ebbene mi dica, sulla base della dottrina, dei documenti e del magistero di sua conoscenza, su quale base vetero o novo testamentaria il Beato Paolo VI avrebbe dovuto appoggiarsi per dare una definizione solenne, o per meglio dire dogmatica, sulla proibizione della contraccezione ?

                Se lei ne conosce l’esistenza, ce la comunichi, perché per due anni, i migliori teologi incaricati dal Beato Paolo VI per lo studio della questione, prima della promulgazione della sua splendida enciclica Humanae Vitae, non hanno trovato neppure una vaga “pezza d’appoggio” in tal senso.

                E questo è un fatto.”

                Il problema di Amoris Laetitia è diverso, oserei dire opposto, nel senso che Gesù stesso nel Vangelo trattò il problema del Matrimonio in maniera molto intransigente, più intransigente di quanto fece su altre questioni, e la prassi costante della Chiesa in merito sembrava non lasciare nessun appiglio nè spiraglio per una applinazione misericordiosa della dottrina o dell’epikeia ai divorziati risposati.

                La cosa comune a HV e Al è solo la sua ricezione: contestata dai progressisti e accettata come nuovo Vangelo dai conservatori la prima, contestata come eretica (se non come preludio dell’arrivo della Bestia dell’Apocalisse) dai conservatori e accettata dai progressisti come nuovo Vangelo alla luce del quale rileggere tutto la seconda.

                Sia HV che Al hanno in comune il fatto che aver messo in luce, in maniera speculare e opposta, i due opposti polarismi presenti nella Chiesa, ma le analogie finiscono qui.

                Per il resto, se è vero quanto ha detto Padre Ariel, su HV bisogna dire che si inserisce in un quadro di restrittività e severità sulle questioni sessuali che ha sempre fatto parte della Chiesa, quindi è davvero difficile, fatte salve le sue considerazioni, parlare di discontinuità; su Al il discorso si complica, perché come detto va a cambiare la disciplina in un punto nel quale la Chiesa è sempre stata molto intransigente, e concede una Misericordia ad una categoria di persone che esattamente un secolo fa, nel Codice di Diritto Canonico, erano scomunicate e chiamate infami.

                Questo rende la ricezione di Al difficile, perché sembra contrastare frontalmente sia con l’intransigenza di Gesù sia con l’intransigenza della Chiesa, al punto che anche è varie ricerche fatte non hanno mai dimostrato, in Occidente, una linea più leniente sull’argomento.

                Quindi non dico che Al richieda una giustificazione in senso assoluto, come se il Papa fosse obbligato: la richiede in senso conveniente, nel senso che è conveniente giustificare Al Magistero e sana teologia alla mano, mostrando come e perché sia possibile questo cambiamento, sconfiggendo gli argomenti contrari mostrandone l’inconsistenza.

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              • Ciò che ho io ho messo in luce è il fatto che FC è in un certo senso “self defeating”, nel senso che fa una concessione al fine di evitare ulteriori danni per poi imporre condizioni che, a meno che non si sia in una condizione favorevole (cioè con un partner che le accetta), portano ai medesimi danni che si voleva scongiurare con la concessione.

                FC concede una possibile via che fino ad essa non esisteva. Non potevi avere l´assoluzione se vive more uxorio. Apre la via di vivere more uxorio astenendosi degli atti propi degli sposi. Se questo non va non esiste altra via. La Chiesa no puó dire continua nella disubbidienza per evitare danni. Non avere genitori che ti educhino é una disgrazia non un peccato, essere povero é una disgrazia non un peccato.

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              • “FC concede una possibile via che fino ad essa non esisteva. Non potevi avere l´assoluzione se vive more uxorio. Apre la via di vivere more uxorio astenendosi degli atti propi degli sposi. Se questo non va non esiste altra via. La Chiesa no puó dire continua nella disubbidienza per evitare danni. Non avere genitori che ti educhino é una disgrazia non un peccato, essere povero é una disgrazia non un peccato.”

                Questo ragionamento è assurdo.

                In particolare la parte

                “Non avere genitori che ti educhino é una disgrazia non un peccato”

                Il che è vero, per chi non ha genitori non averli non è un peccato: il peccato è di chi li ha messi in quella condizione. In pratica si può ammettere che quelle persone si trovino in una situazione dove o peccano mortalmente di adulterio o peccano mortalmente non essendo in grado di assicurare una dovuta educazione ai loro figli, costringendoli a vedere la famiglia disgregarsi?

                Chiunque risponda di si a mio avviso non ha capito un tubo di cristianesimo.

                “La Chiesa no puó dire continua nella disubbidienza per evitare danni.”

                Riconoscere che al momento un soggetto non è nelle condizioni oggettive per ottemperare ad un precetto, e quindi di essere imputabile, non significa giustificare il peccato, significa giustificare il peccatore.

                Per fare l’affermazione “non esiste altra via se non quella di FC” dovresti dimostrare che:

                1) l’affermare che un peccatore possa non portare colpa grave per il suo peccato significhi giustificare il suo peccato;

                2) i divorziati risposati non possano godere in nessun caso di attenuanti che diminuiscano la colpa.

                Sono sicuro che almeno una di queste distorsioni (o forse entrambe) fa parte del tuo pensiero, perciò dimostrane la correttezza Magistero alla mano e ti darò ragione sul fatto che non esiste altra via.

                Se non riesci a farlo allora rimane fermo il mio punto.

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              • Ti consiglio di ponderare bene la risposta, perché ad esempio una risposta affermativa al punto numero 1 implicherebbe come logica conseguenza il fatto che, se abbiamo Santi che sono vissuti da poligami per tutta la vita (e li abbiamo), allora la poligamia possa essere riconosciuta come conforme alla Legge morale; la risposta affermativa al punto numero 2 invece implicherebbe che al peccato di adulterio non possano mai applicarsi i punti 1860 e 1735 del CCC (e in questo caso ti chiedo di produrre un solo documento magisteriale o affermazione papale che sostenga questa cosa).

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          • Chiunque risponda di si a mio avviso non ha capito un tubo di cristianesimo

            Se la Chiesa ci ha messo quasi due mila anni a capirlo, puoi concedermi a me un pò piú di tempo.
            Tu stai dicendo che é lecito peccare per fare un bene. Non é cosi.

            Riconoscere che al momento un soggetto non è nelle condizioni oggettive per ottemperare ad un precetto, e quindi di essere imputabile, non significa giustificare il peccato, significa giustificare il peccatore.

            Qui sposti l’argomento. Una cosa é quello che si deve fare per non peccare e altro é il grado di colpevolezza. La situazione sarebbe secondo me che l’obbligo della separazione, almeno sostanziale,si mantiene ma AL insinuerebbe che potrebbero esistere casi in cui non c’é deliberato consenso per cui non sarebbe il soggetto colpevole del peccato.
            Ma qui ci vorrebbe l’esempio.

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            • blaspas59
              ” Se la Chiesa ci ha messo quasi due mila anni a capirlo”
              Strano questa affermazione, in quanto tutte le argomentazioni vertono solo sulla FC, c’è solo un piccolo particolare, che la Chiesa non nasce con la FC ma molto prima, una verità di fede deve necessariamente essere esplicitata nella “Prassi”, ed è nella prassi che la questione dei Digami (termine più corretto) fu affrontata nel concilio di Nicea del 325, o quello non era un atto Magisteriale!
              Quello che a molti sfugge, è il distinguo tra oggettività del peccato e l’imputabilità soggettiva la quale verte sulla “Piena Consapevolezza ed il Libero consenso” , questo almeno insegna la teologia morale.
              Ciò che afferma nella FC sul vivere more uxorio senza pretendere di usufruire degli atti matrimoniali, non ha nessun senso, tale affermazione fu smentita in un concilio che purtroppo ora non ricordo ma riprendendo il testo posso citarlo senza dubbio, il qual concilio alla proposta simile alla FC ebbe a dire ” Non possiamo caricare i fedeli di un comportamento quando non siamo capaci noi stessi di aderirvi”
              Citerò quale concilio era.

              In ultimo
              Perché all’adultera Gesù disse “Và, e non peccare più”
              Mentre alla peccatrice ” I tuoi peccati ti sono perdonati”
              Perché Gesù usò due pesi e due misure.
              Se rispondi a questo allora si potrà comprendere cosa voglia dire AL sul cap.VIII

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              • @Francesco

                “Quello che a molti sfugge, è il distinguo tra oggettività del peccato e l’imputabilità soggettiva la quale verte sulla “Piena Consapevolezza ed il Libero consenso” , questo almeno insegna la teologia morale.”

                Esatto. Nel frattempo ho anche risposto a Blaspas59.

                Riguardo agli antichi Concili però ci andrei piano, perché sembra che in realtà in Occidente non ci siano mai state sostanziali differenze. Ad esempio a Nicea è assai probabile, quasi certo, che si stesse parlando dei vedovi risposati, non di persone con un primo Matrimonio e il coniuge ancora vivo risposate.

                Un certo Cereti aveva provato a costruire un caso interessante sul Concilio di Nicea, ma pare che fu smentito.

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            • “Se la Chiesa ci ha messo quasi due mila anni a capirlo, puoi concedermi a me un pò piú di tempo.
              Tu stai dicendo che é lecito peccare per fare un bene. Non é cosi.”

              Non ho mai affermato una cosa simile, e attribuirmi una tale affermazione è disonesto

              Mai ho scritto che possa essere lecito peccare per fare un bene; ho scritto che determinate situazioni, dove sono venute a crearsi responsabilità che limitano la libertà dei soggetti in tale situazione di agire diversamente, la colpa può essere molto attenuata.

              Questo non giustifica il peccato, può giustificare il peccatore.

              “Qui sposti l’argomento. Una cosa é quello che si deve fare per non peccare e altro é il grado di colpevolezza. La situazione sarebbe secondo me che l’obbligo della separazione, almeno sostanziale,si mantiene ma AL insinuerebbe che potrebbero esistere casi in cui non c’é deliberato consenso per cui non sarebbe il soggetto colpevole del peccato.”

              Ma infatti è esattamente così. Al non dice che non sia peccato vivere in situazione irregolare, dice che anche in una situazione irregolare è possibile essere in Grazia di Dio, se vi sono fattori attenuanti.

              Non ho mai spostato l’argomento, il mio argomento è sempre stati questo. Probabilmente tu hai inteso che io volessi giustificare l’adulterio in certe circostanze, ma non è così.

              Quindi è certamente vero che l’obbligo della separazione sostanzialmente persiste. Al fa semplicemente un passo avanti in più rispetto a FC, vale a dire che FC riconosceva la possibilità di continuare la convivenza per il bene dei figli, alle condizioni che sappiamo, Al apre uno spiraglio dove le condizioni di FC non sarebbero ottemperabili, per esempio è il caso dove uno solo dei due partners è cattolico o cattolico praticante.

              In altre parole AL non abolisce FC, ma è una applicazione più realistica di FC stessa, nel senso che come mostrato FC fa una concessione per salvaguardare il bene delle persone coinvolte dove vi fossero seri motivi per evitare la separazione, ma poi impone condizioni che, se non sono d’accordo entrambi i partners, di fatto rendono la concessione inutile e se imposte unilateralmente porterebbero alla separazione.

              Quindi Al non abolisce FC; Al riconosce che vi possono essere casi dove una persona non è, almeno al momento e date le contingenze (quindi non è una impossibilità assoluta), libera di ottemperare nè all’obbligo della separazione nè alle condizioni di FC, non portandone quindi colpa.

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  4. Questo commento per te é un disco rotto, peno di no, comunque l´amministratore faccia con lui quel che li pare AMDG.

    Sono quasi d´accordo con te questo documento é pasticciato ed inutile ma finché da chi puó non si metta ordine e si smetta di “hacer lío” andremo avanti cosi.

    C’è la possibilità di leggere in modo cattolico AL? Si!

    Si, ma qual´é questa lettura? Quella che fa Simon/Croce via, quella che fa Don Cavalcoli o quella che fa Kasper e molte altre conferenze episcopali?

    C’è la possibilità di interpretare in modo cattolico le risposte di Francesco in aereo? Si!

    Non lo so, e non mi importa! Quello che risponde Bergoglio ai giornalisti in aereo o in qulunque altra sede non ha nessuna importanza, o non dovrebbe averla, per nessuno. Solo mi aspetterei che il successore di Pietro non rispondesse le sue idee personali ma il pensiero della Chiesa. Vale anche per BXVI e Ratisbona.

    bisognerebbe sempre in primis credere il Papa un cattolico che in buona fede cerca il bene della Chiesa! Con in testa questa fon-da-men-ta-le posizione iniziale si dovrebbe leggere i documenti e rileggerne le parole, i fatti, le opere e le eventuali omissioni.

    Io per principio di Caritá credo questo. Perché allora non chiarisce? É obbligo del miliardo di cattolici a questo mondo capire quale sia l´interpretazione cattolica di AL? Mostrami testi magisteriali ambigui su temi morali.

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  5. C’è la possibilità di leggere in modo cattolico AL? Si! E allora questo è l’unico modo possibile per leggerla. C’è la possibilità di interpretare in modo cattolico le risposte di Francesco in aereo? Si! E allora questo è l’unico modo possibile per interpretarle. C’è la possibilità che Francesco faccia delle nomine a prescindere da eventuali opinioni personali degli eletti? Si! E allora si prendano le nomine come atto di governo. C’è la possibilità che mettendo insieme tutte queste cose ne esca un quadro inquietante di connessioni e consequenzialità che configurano un disegno? Sì! E allora questo è l’unico modo possibile di guardare il quadro.

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  6. Essendo un micro tomista, ed essendo guercio nelle orecchie, dico la mia, ho letto più volte AL, in modo particolare il famigerato capitolo VIII, il quale per me è chiaro, forse perché ho studiato la prassi della chiesa antica, riguardante in particolare i Lapsi-Digami e Libellati, forse perché ho studiato la cultura dell’antico popolo ebraico, forse perché per capire quello che Gesù diceva bisognava necessariamente contestualizzarlo nel proprio tempo e soprattutto nella “Legge”, ecc.

    Comunque, il cap.VIII non mi toglie il sonno, però e però, si poteva esplicitare tale capitolo sia sotto l’aspetto teologico, sia sotto l’aspetto della prassi, ( mancati entrambi) a mio parere sarebbe stato più esaustivo, ciò nonostante sono convinto che in altre parti ci sia qualche ambiguità.

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  7. Ottimo articolo caro Minstrel.

    C’è un’ottima disanima anche qui: https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/amoris-laetita-accuse-che-non-stanno-in-piedi

    Onestamente leggendo questo manifesto mi sono cascate le braccia: siamo passati dai 45 Clowns incapaci di fare un ragionamento retto e producendo sollo fallacie di luglio di un anno fa https://pellegrininellaverita.com/2016/07/29/45-clowns-contro-amoris-laetitia/ ad una dichiarazione che non ha più nessun contenuto razionale: ti mettono alcune citazioni di AL su una pagina , poi in un’altra mettono 7 affermazioni eretiche e non sono manco capaci di produrre una fallacia argomentativa che tenterebbe di rilegare anche disonestamente AL alle affermazioni eretiche.

    Siamo in piena irrazionalità senza neanche piu lo sforzo minimo di almeno fare finta di presentare un ragionamento.

    Siamo al livello dei commenti degli utenti ossessionati nei blogs tradi-protestanti: una lenzuolata di 17 pagine piu le note: ma quando si vede chi ha firmato questo documento sconclusionato ed anti-cattolico non c’è sorpresa possibile. E ben si capisce che il Card Caffarra non abbia voluto co-firmare questo documento vergognoso e fiacco il cui solo fine è politico e anti-papista.

    Meno se ne parla di questo straccio meglio è.

    In Pace

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    • Mi aspettavo nuovi insulti come il.clown ai cardinali dei Dubia.
      Sono finalmente arrivati:il.documento e’uno “straccio”.
      DUNQUE. sec ondo Simon padre Antonio Livi che l’ha firmato e’…un mocio lavalavimenti. Piu’che il principio di carita’in questo blog vi ci vorrebbe il.principio di Realta’:perche’andare avanti ad insultare e denigrare non mi pare degno di chi si richiama a san Tommaso e invece di argomentare non trova nulla di meglio che definire straccio un documento firmato da 62 teologi.
      Certo Simon e’cosi’sicuro di se’e superbo da non prendere neppure in considerazione l’idea che forse padre Antonio Livi e gli altri possano avere ragione.
      Che dire?Il disco rotto ormai per me e’questoblog di leccacalzini mascherati da filosofi che sanno solo denigrare e ripetono sempre le stesse cose.

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      • Carissima Cristina, chi ripete le solite solfe siete voi. Per evitare di ripeterci dovremmo non rispondervi…

        Coumunque, non c’è niente da (contro-)argomentare, perché nel documento dei 62 non c’è nessun argomento: te lo ha spiegato Minstrel, te lo spiega Avvenire e te lo ho spiegato io.

        Perché ci sia un argomento bisognerebbe che questo straccio dicesse, ad esempio, Papa X ha detto Z, orbene Z è un’eresia: da li si potrebbe discutere e contragomentare se necessario e possibile.

        Ma questo documeno è così scadente intellettualmente parlando che ti dice: Papa X ha detto Z, dire Y è un’eresia, allora Papa X è eretico.
        Dove è la logica? dove c’è un straccio di ragionamento in quel documento? Un straccio di evidenza che Z significa Y ? Io non la vedo: ma ti invito caldamente a mostrarmelo e mi ricrederò.

        Quanto a Mons Antonio Livi, sono anch’io sconcertato: come può qualcuno che ha scritto sulla Logica Aletica pagine che mi ispirano ancora quotidianemente nel pensiero, firmare un documento che di Logica non ha niente e di Aletico ancora meno? Mysterium iniquitatis: non ti so rispondere, sono solo profondamente scioccato.

        Grazie per questo tuo contributo.

        In Pace

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      • @Cristina, in senso del tutto generale si può produrre uno “staccio” di documento, senza necessariamente essere o Dover essere definiti un “mocio”. Peraltro il tuo livore conclusivo non aiuta nessuno né la tua idea e rende ridicola ogni accusa di superbia a chicchessia… (come dire senti da che pulpito viene la predica) 😉

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    • Non è vero: la disamina di Lovanio su Avvenire (a parte ogni considerazione sull’intervistatore Moia, che sostiene la pari legittimità di fronte a Dio di ogni orientamento sessuale…), sullo stato di grazia, dice cose errate perché confonde grazia attuale e perfezione definitiva.

      «L’Eucarestia non può essere concepita come il Pane di coloro che già sono perfetti. Ma è il panis viatorum, di coloro cioè che sono in cammino. Se dovessimo tutti attendere la pienezza dell’unione con Dio per accedere all’Eucarestia, nessuno vi potrebbe accedere.»

      Con questo argomento si dovrebbe dare la comunione a chiunque, mafiosi, pedofili, tutti, sul presupposto che nessuno è perfetto. Che fine fa San Paolo che ammonisce a non mangiare la propria condanna? Si butta nel cestino tutta la teologia della Chiesa sulla grazia. Quando siamo confessati dei nostri peccati, noi siamo in grazia attuale e possiamo fruttuosamente comunicarci. Ma poiché viviamo nel tempo e siamo ancora peccatori, sicuramente avremo ancora cadute e peccati e dovremo ancora confessarci. La pienezza dell’unione con Dio l’avremo solo dopo la morte, in Paradiso (si spera).

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      • Vedi la Santa Vergine è Madre; la Madre di Dio è creatura; Gesù è Vero Uomo e Vero Dio; la Chiesa è Santa ed è Peccatrice; etc etc.

        La Santa Eucaristia è partecipazione al Corpo di Cristo ed è Viatico.

        Nella dottrina cattolica abbiamo sempre l’Et-Et : non siamo muslmani, o protestanti.

        Chi vuole scegliere tra i due termini è un “eretico”, cioè uno che “sceglie” (proprio etimologicamente).

        Quindi questo tuo commento è professione eretica.

        In Pace

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        • Et et non significa negare il principio di non contraddizione. Significa che la Chiesa accoglie in sé tutte le istanze positive, componendole in modo armonico e complementare tra loro.

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          • Molto giusto: complimenti.
            Così ne va anche dell’Eucaristia.
            In Pace

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            • Non capisco. Cosa avrei detto contro l’Eucaristia?

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              • Che non è un Viatico per i peccatori.
                In Pace

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              • Non è affatto quel che ho detto.
                N. 1385 del catechismo:

                Per rispondere a questo invito dobbiamo prepararci a questo momento così grande e così santo. San Paolo esorta a un esame di coscienza: “Chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del Corpo e del Sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il Corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” ( 1Cor 11,27-29 ). Chi è consapevole di aver commesso un peccato grave, deve ricevere il sacramento della Riconciliazione prima di accedere alla Comunione.

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              • “Chi è consapevole di aver commesso un peccato grave, deve ricevere il sacramento della Riconciliazione prima di accedere alla Comunione” oppure fare un atto di contrizione perfetto….
                Infatti, tutto gira sulla nozione di consapevolezza: quindi chi questa consapevolezza non l’ha questa condanna non l’avrà.
                In realtà penso che se fossimo pienamente consapevoli dei nostri peccati non andremmo mai a comunicarci o cosi raramente appena usciti dal confessionale che potremmo farlo solo un avolta all’anno.
                Comunque tutti i 62 firmatari dello “Straccio” e chi lo sostengono , se fossero consapevoli di quel che hanno fatto non oserebbero mai più andare a comunicarsi loro vita natural durante.
                In Pace

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              • Quello che dici è errato. I santi, che hanno una forte consapevolezza dei propri peccati, si confessano e si comunicano il più frequentemente possibile, perché la comunione in stato di grazia è fruttuosa e santificante.

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              • Errato qui sei solo tu anzi anche cotraddittorio e non c’entra niente.
                Infatti i Santi sono più consapevoli di essere peccatori di altri, ragione per la quale confessandosi regolarmente si rimettono alla Misericordia divina per poter accedere alla Comunione per la quale sanno non aver di per merito loro nessun accesso in quanto ben sanno quanto siano peccatori.
                Il problema dei 62 è che andranno a comunicarsi senza neanche la consapevolezzza dell’orribile peccato che hanno commesso, anzi credendosi addirittura giustificati da questo atto odioso! Proprio il contrario dei Santi…
                In Pace

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              • Ma scusa: se non hanno la consapevolezza, manca la piena avvertenza e dunque non c’è peccato mortale.
                Papa Francesco ha detto più volte che bisogna seguire la propria coscienza, e loro l’hanno seguita.

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              • Infatti… a loro come per i divorziati risposati che non ne hanno la consapevolezza.
                Sono felicissimo che tu ci sei finalmente arrivato.
                Bravo: adesso va a nanna.
                In Pce

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    • Aspettavo con curiosità la nuova “etichetta ” escogitata da Simon per bollare la Correzione filiale. Eccola qua : è uno “straccio”.
      ***CENSURATO PERCHE NON CONDUCE NUOVI ARGOMENTI MA RIPETE QUEL A CUI SI HA GIA RISPOSTO***

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  8. «ci sono eresie in Bergoglio?
    ” Lui non è personalmente e formalmente in eresia, non ne ha dette in modo palese. Lui non proclama cose che risultino eretiche, però le fa dire agli altri senza correggerle o smentirle, pertanto avallandole. Penso che sia quantomeno un peccato contro la prudenza ed è una prassi pastorale dannosa. Noi cerchiamo di farlo ravvedere sia nella prassi sia nella dottrina che risente negativamente del modernismo. Questa iniziativa è doverosa”.

    http://www.lafedequotidiana.it/esclusivo-monsignor-livi-costretti-alla-correzione-filiale-la-chiesa-allo-sbando

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    • Allora poco si vede la coerenza tra questo proposito dell’eccellente Mons Livi e il fatto che abbia firmato lo “Straccio”.

      Infatti, se il Papa non dice niente di eretico personalmente, perché dargli addosso a lui? Farlo è peccato contro l’Unità della Chiesa, la Giustizia e la Verità.

      Che diano addosso agli “altri”.

      Intanto questa iniziativa è criminale.

      In Pace

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      • Simon,
        l’accusa a Francesco è questa: siccome interviene su tantissime cose (anche in maniera decisa), se non interviene sulle interpretazioni errate di AL vuol dire che sotto sotto le approva..
        Mi pare un’argomentazione un po’ debole per accusare il Papa di sostenere delle eresie, potrebbero esserci mille motivi per cui su una cosa interviene e su un’altra no. Se non sbaglio, i vescovi polacchi avevano detto qualche tempo fa che avrebbero negato l’Eucaristia ai divorziati risposati e nemmeno in quel caso il Papa è intervenuto.

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        • Infatti Francesco ha fatto bene a non intervenire in nessuno dei casi, e non ha da farlo finché le varie possibilità applicate nei vari posti sono conformi al Magistero della Chiesa.

          Chi può il più può limitarsi al meno: che i polacchi abbiano preferito limitarsi alle pratiche pastorali precedenti è sicuramente procedente dall’analisi che hanno fatto nelle loro diocesi, rispetto alle problematiche e alla cultura locale.

          Così anche le scelte maltesi o argentine: nessuna conferenza episcopale, che io sappia è andata oltre le nuove direttive pratico-pastorali di AL, come sarebbe stato permettendo ad esempio la comunione a divorziati risposati che non sono in un onesto processo di conversione o a persone senza nessuna circostanza attenuante tale descritta dal CCC.

          Un esempio continguo lo abbiamo da “sempre” dalle parti mie, in Isvizzera, dove non c’è obbligo di essere cresimati per poter celebrare il matrimonio mentre questo prerequisito è d’obbligo in tante altre parti del mondo.

          Io non conosco nessuna interpretazione errata di AL che sia stata applicata da una qualunque conferenza episcopale finora, quind non vedo a cosa il Santo PAdre avrebbe dovuto reagire secondo tali soloni: ma ovviamente non sono a conoscenza di tutto. Quanto alle interpretazioni errate che ne fanno i progressisti e specularmente i tradi-protestanti, esse non hanno nessun interesse, in quanto chiunque puo andare a leggere AL da solo e vedere nero su bianco quel che è richiesto.

          In Pace

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          • Anche i documenti delle conferenze episcopali sono documenti di Magistero, e in quanto tali devono essere conformi al Magistero universale. Ora, nella lettera privata in risposta al quesito dei vescovi argentini (lettera privata, ma resa pubblica affinché tutti lo sappiano), il Papa ha detto testualmente che “non ci sono altre interpretazioni”, vale a dire quella dei vescovi argentini è l’unica interpretazione possibile dei passaggi controversi di AL. E siccome AL è un documento del Magistero universale, su un’interpretazione diametralmente opposta come, ad es, quella dei vescovi polacchi, il Papa avrebbe dovuto eccepire (due interpretazioni opposte di uno stesso testo non possono essere entrambe corrette). Sul perché non abbia eccepito si possono solo fare congetture, ma un fatto è certo: si può accettare che AL consenta di modulare l’accesso ai sacramenti di un penitente a seconda dei casi, ma non si può accettare che tutti i penitenti argentini ricadano nella casistica che consente l’accesso ai sacramenti, mentre tutti i polacchi in quella che non consente.

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            • (a) “il Papa ha detto testualmente che “non ci sono altre interpretazioni”: infatti il testo di AL permette l’apertura tale quale l’hanno spiegata i Vescovi argentini e la loro interpretazione è quindi quella giusta ( e francamente la si evince leggendo il testo di AL direttamente)

              (b) Vi è poi, NON un problema di interpretazione ma un problema di applicazione: AL lascia esplicitamente il modo di applicare la “sola interpretazione possibile” ai singoli vescovi e conferenze episcopali.

              (c) Adesso, devi capire che non c’è contraddizione di interpretazione tra i polacchi e gli argentini ma solamente una differenza di applicazione, in quanto tutti e due si rifanno allo stesso documento e usano dello stesso spazio applicativo consentito loro: c’è chi lo farà in un senso che sposerà l’insieme delle possibilità offerte a disposizione e chi , invece, lo farà in un modo più ristretto

              (d) Come ho già spiegato poù volte, la casistica svizzera da tempi immemorabili consente di sposarsi senza essere stati cresimati, mentre altrove ciò non è possible: ecco una dimostrazione pratica che questo è usuale nella Chiesa (come anche nelle società umane) in quanto, benché tocchi a due sacramenti importanti e alla relazione che hanno tra di loro, eppure l’applicazione si fa a geometria variabile nel quadro di quel che è consentito dalla Chiesa.

              Come ben vedi ci sono diversi piani e bisogna rispettare ogni piano, sennò si è confusi e confusionari come i 62.

              In Pace

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              • Se sei stato battezzato sei anche stato unto col Crisma: forse tu ti riferisci alla confermazione?

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              • Certo: la cresima = la confermazione.
                In Pace

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              • Solo per curiosità: conosci le motivazioni teologiche e/o pastorali di tale diversa economia sacramentale nella Chiesa Svizzera? Teoricamente non sarebbe possibile; immagino sia una deroga alla regola universale concessa dalla Santa Sede (CDF + Romano Pontefice) per qualche buona ragione.

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              • Si: per motivazioni solamente pastorali a causa della protestantizzazione all’epoca della società e del grande numero di gente chiedenti il matrimonio senza aver mai ricevuto la cresima.
                I sacerdoti seri chiedono però in cambio che si ingaggino a ricevre la Cresima in futuro…
                In Pace

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              • Simon, riguardo al punto b) della tua prima risposta, se, come dici, in AL non vi è un problema di interpretazione, perché i vescovi argentini avrebbero trasmesso il quesito al Papa, dicendo proprio così, più o meno: noi staremmo facendo così, intendiamo bene quello che volevi dire? Io una risposta me la sarei data, ma volevo sentire prima la tua.

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              • Semplice: perché nessuno ha autorità su un testo se non …l’autore.
                Tocca dunque all’autore dire se un’interpretazione o applicazione è, oppure no, conforme al suo testo: non all’interprete o a chi è in carica di applicarlo.
                Questo è vero in tutte le cose della vita ordinaria: perché non lo sarebbe nella Chiesa?
                In Pace

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              • Diciamo pure che questa è una risposta, ma non è la risposta alla mia domanda. Avevo chiesto: se l’interpretazione di AL è lapalissiana (cioè c’è scritto ciò che c’è scritto), che motivo avevano i vescovi argentini di chiedere una conferma al Papa (escludendo – per il principio di carità – che siano tutti tonti, o, peggio, che il quesito fosse una sponda offerta – o richiesta – per offrire l’imbeccata)? L’unica risposta possibile è che AL, come documento di Magistero, non è chiaro. Non che non sia chiaro quello che c’è scritto, come tu hai facile gioco a ribadire ogni volta; ma che quello che c’è scritto, per la materia che tratta, e per il fatto che la dottrina su tale materia è chiara (come ha avuto modo di ribadire più volte il card Muller), non poteva essere scritto nel modo in cui è stato scritto. Mi riferisco allo stile comunicativo del dire senza dire, cioè di lasciar intendere ciò che non si può dire; ciò che lascia il lettore nell’obbligo morale di chiedere se è lui che ha le traveggole, o è proprio quello che c’è scritto. E la risposta è: “sì hai capito bene, ma non lo posso scrivere per bene, perché a me non interessa cambiare l’ortodossia, questa è roba da antiquari. Io lavoro sull’ortoprassi”.

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              • Il problema tuo e della tua setta tradi-protestante è che non sapete leggere, probabilmente perché non volete leggere.
                Ti ho già detto che l’autorità ha autore come etimologia: il solo che ha autorità sul testo di AL è il suo autore, in questo caso Papa Francesco.
                L’interpretazione di chiunque su AL non si “auto-autorizza”, ma deve sempre avere l’autorizzazione dell’avente autorità per essere autorizzata.
                Quindi tutto quel che scrivi è un controsenso di cui dovresti vergognarti perché mostra a che punto (1) sei un povero prevenuto aizzato dagli eretici scismatici della FSSPX; (2) non capisci un fico secco di queste faccende né in campo religioso né, molto più grave, in quello civile.
                In Pace

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          • Io sono l’unica persona che può essere biasimata per gli argomenti giusti o sbagliati che espongo qui in quanto non sono debitore verso alcuna setta o affiliazione e neppure filone culturale o politico, ma solo verso la mia ragione e la mia coscienza. Ritengo di avere il diritto di confrontare tali argomenti all’interno di un forum cattolico per provarne la validità e la forza nella comune ricerca della verità, senza la pretesa di insegnare niente a nessuno, ma anche senza dover essere insultato da alcuno, tanto meno dal moderatore. Se ti fossi limitato a spiegare perché l’interpretazione argentina necessitava di essere autorizzata, anziché insistere sul fatto che solo il Papa poteva autorizzarla, avresti risposto alla mia domanda. Ma non è detto che tu debba sapere tutto, quindi rimani in pace.

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  9. Quello che i firmatari non capiscono è che, pur biasimando Lutero, stanno recitando lo stesso copione del scismatico tedesco.
    Anche Lutero pensava di difendere la santa dottrina evangelica contro le eresie del Papa.
    Anche Lutero usava la sua cultura “cattolica” per correggere il Papato.
    Si parte da poco… un dibattito sulle indulgenze… si sferra la prima picconata contro il Papa
    e ci si sente i eroi: difensori della fede, moralizzatori contro un papato decaduto, veri seguaci di Gesù e degli apostoli.
    Subito dopo arriva il demonio, che sfrutta la crepa e ci mette tutto il suo: superbia, potere politico, denaro, lussuria e molto altro.
    E della battaglia intellettuale rimane solo cenere: scandalo per i più piccoli e, infine, scisma nella chiesa.
    I firmatari, che tanto odiano Lutero, farebbero bene ad avere in mente lo sviluppo della storia dello scisma luterano, perché facciano subito marcia indietro.

    CUM PETRO ET SUB PETRO

    (non ci sono alternative)

    In Pace

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    • Lutero non pensava di difendere la santa dottrina evangelica contro le eresie del Papa, ma contro l’eresia papista. E non intendeva affatto correggere il papato, lo voleva abolire. E siccome oggi c’è chi dice che Lutero è stato una benedizione per la Chiesa, se si vuole difendere il Papa di deve seguire l’invito di GPII: “se mi sbaglio mi corrigerete”.

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      • 1. Le prime tesi di Lutero erano contro la vendita delle indulgenze, e potevano restare solo una disputa teologica. Ma fu dopo quella prima picconata, una “correzione filiale”, che il diavolo diede inizio alla sua opera di divisione. Fu dopo alcuni anni che Lutero, spalleggiato dai principi tedeschi, decise di combattere per la distruzione del papato.
        2. Giovanni Paolo II si voleva far correggere sulla “nostra” lingua italiana… Se qualcuno osava contestare il suo Magistero – e ce ne sono stati, ahimè – GP II si ricordava bene di essere il Sommo Pontefice.

        CUM PETRO ET SUB PETRO
        (c’è qualcosa di non chiaro in quel SUB?)

        In Pace

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  10. “La vera gran colpa dei firmatari è anzitutto la desolante stupidità, come prova il loro testo di venticinque pagine contenenti accozzaglie, temi nei temi e fuori tema a non finire, assai più numerosi di quanti non se ne trovino invece nelle pagine ben più numerose che compongono il testo della esortazione apostolica post-sinodale Amoris laetitia, che non è propriamente chiara e felice, ma che non è però un testo tacciabile di eresia.”

    Don Ariel, in uno dei suoi soliti articoli al vetriolo.

    http://isoladipatmos.com/un-sommo-pontefice-eretico-la-cieca-stoltezza-del-partito-dei-bergogliani-per-difendere-il-santo-padre-francesco-e-con-lui-il-ministero-petrino-e-necessario-mettere-in-luce-anche-i-suoi-molti-d/

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    • Managgia le botte che da in testa a Mons Antonio Livi …. purtroppo sono d’accordo con don Ariel:

      “io non so, il maestro della filosofia del senso comune e delle supercazzole aletiche che celebra il Sacrificio Eucaristico come me, in che modo possa, dall’alto della sua fumosa ego-teologia, recitare delle parole del genere dopo avere firmato un documento nel quale si accusa il Romano Pontefice di ben sette eresie.”

      In Pace

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      • Già… davvero credo ci sia rimasto malissimo che uno dei fondatori del blog su cui scrive abbia compiuto un simile passo.

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        • Ci sono rimasto male anch’io.
          È la Caduta degli Dei ….
          In Pace

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          • Per carità, quel che dice padre Ariel è degno di meditazione. Ma temo che i rimproveri a mons Livi siano un po’ eccessivi. Forse sono io a non comprendere la portata dell’atto e quindi la portata del rimprovero, ma nella valutazione del caso (se proprio vogliamo applicare fino in fondo il fondamentale principio di carità), contano moltissimo fattori, come il coinvolgimento emotivo di fronte ad una oggetiva crisi nella Chiesa di proporzioni immani, con cause che nascono ben prima di AL… Insomma, la gravità della situazione (a monte) è tale da indurre facilmente anche passi falsi, nessuno è un blocco di granito, tantomeno se la sua fede spinge nella direzione opposta all’indifferenza. Senza contare che lo stesso Livi (vedi intervista a la Fede Quotidiana) ha comunque precisato “Lui non è personalmente e formalmente in eresia, non ne ha dette in modo palese. Lui non proclama cose che risultino eretiche, però le fa dire agli altri senza correggerle o smentirle, pertanto avallandole” e sottolinea la sua denuncia di una “prassi pastorale dannosa”, cosa quantomeno innegabile. Insomma, cercando di inquadrare la vicenda in questo contesto, forse dovremmo unire le forze anzichè dividerle. Invece alla già dolorosa dipartita di Livi dall’Isola ora si aggiunge questa divisione ulteriore… non resta che pregare per tutti. Che ne pensate?

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            • Le forze si devono casomai unire intorno al Papa che è la pietra d’angolo della nostra unità: rimanere uniti al Papa e ai vescovi in unione con lui.

              Le motivazioni di Mons Livi saranno sicuramente complesse e qui nessuno vuole giudicare il suo foro interno né rifiutargli circostanze attenuanti: gli applichiamo analogicamente ben volentieri i principi che Amoris Laetitia afferma con tanta chiarezza dottrinale e limpida generosità pastorale nel caso dei divorziati risposati civilmente.

              In Pace

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          • Ritirata strategica di Mons Livi…. Intanto la figuraccia sua e lo scandalo pubblico sono fatti:
            “Insomma, la “Correctio filialis” non afferma che il Papa sia incorso in eresia con atti interpretabili come vero e proprio magistero pontificio (quello che viene denominato «magistero ordinario e universale»); non afferma cioè che nelle sue encicliche e nell’esortazione apostolica post-sinodale sia rilevabile qualche eresia propriamente detta, ossia un insegnamento dogmatico materialmente incompatibile con la fede già definita dalla Chiesa. Se la “Correctio filialis” contenesse siffatta accusa, io non l’avrei certamente sottoscritta. Io l’ipotesi di un Papa eretico l’ho energicamente respinta in un libro pubblicato di recente (Teologia e Magistero, oggi, Leonardo da Vinci, Roma 2017), adducendo argomenti che ritengo teologicamente inoppugnabili, anche in polemica con alcuni studiosi che pure sono firmatari della “Correctio filialis” (ad esempio, Roberto de Mattei). “

            Si scopre pure che è stato strumento attivo nella produzione di questo Straccio Vergognoso nel quale logica e aletica sono totalmente assenti:
            “Quel documento io l’ho attentamente letto in bozza prima di apporre la mia firma, e l’ho anche corretto in alcune espressioni che ritenevo improprie.”

            Come già detto … la Caduta degli Dèi.

            In Pace

            http://www.lanuovabq.it/it/correzione-al-papa-la-verita-che-i-lettori-meritano

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            • Commento pubblico di Don Ariel su fb: “Caro xxx, lei non immagina quale dolore sia per me. Ma le garantisco, con tutto il bene che sempre gli voglio e la stima che sempre gli porto, che Antonio Livi, purtroppo, è una persona che rimanendo sola sarebbe capace a litigare anche con se stesso.”

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    • Ormai le cose si chiariscono: c’è chi è cattolico in quanto convinto che l’insegnamento della Chiesa è corrispondente ad un’ ideologia che gli confà ( a destra o a manca) oppure c’è chi è cattolico perchè “Crede la Chiesa” prima ancora che le proprie “idee”.
      In Pace

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  11. Il problema di AL è uno solo: aiuta o no ad andare in Paradiso?

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    • Aiuta moltissimo infatti.
      In Pace

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      • Come AL aiuta un adultero more uxorio che non intende cambiare vita ad andare in paradiso?

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      • E se non fa del matrimonio un paradiso, almeno aiuta a non farlo diventare un inferno.

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      • E invece la prassi precedente all’AL non aiutava ad andare in Paradiso?,Intendo quella seguita in duemila anni di cristianesimo ?
        Perche’non proponete di abolire le letture dei Vangeli e di San Paolo e di leggere solo AL la domenica alla Messa?

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        • E perché la prassi precedente nel contesto precedente non avrebbe aiutato ad andare in Paradiso?
          E perché leggere solo AL quando nei Vangeli e San Paolo c’è tutta AL e anche di più?
          Che razza di interventi! Ma proprio il cervellino di un’oca…
          In Pace

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          • Non hai capito nulla Simon del mio intervento:io intendevo dire che la PRASSI precedenteall’ALportava in.Paradiso cioe’quella di non ammettere la comunione ai divorziati risposati se continuano a vivere more uxorio cioe’nell’adulterio.
            Se ho.il cervello di oca non so ma si capisce che tu sei cosi’gonfio di te stesso ed ottuso da avere un cervello di
            Pavone.

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            • Scusa, tu hai chiesto: “E invece la prassi precedente all’AL non aiutava ad andare in Paradiso?,Intendo quella seguita in duemila anni di cristianesimo ?” quell”invece”, ovviamente, non c’entra nulla con AL visto che mai abbiamo affermato, o AL ha affermato, il contrario; quindi, in tutta logica, questa tua domanda può solo significare che tu non lo sapevi che la prassi precedente nel contesto precedente portava al Paradiso tanto quanto la prassi attuale nell contesto attuale!

              Onde per cui, a scopo maieutico, ti ho chiesto “E perché la prassi precedente nel contesto precedente non avrebbe aiutato ad andare in Paradiso?”, sperando che tu capisca che la prassi dell’epoca corrispondendo al conetsto dell’epoca era all’epoca il miglior modo di andare in Paradiso, e quindi mostrandoti che la tua preoccupazione per la salvezza delle anime nel passato è stata assicurata con tutta la generosità della Chiesa all’epoca malgrado le differenti restrizioni!!

              E adesso mi vieni a rigirare la frittata? Ma lo sai che sei davvero una persona poco seria che non ha la minima idea di quel che significa “dialogare” in modo argomentato e razionale?

              In Pace

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    • Il problema non è tanto se Al in quanto tale aiuti ad andare in Paradiso. Il problema è se l’interpretazione aperturista di Al aiuti ad andare in Paradiso.

      C’è chi ritiene di si, e c’è chi invece ritiene che aiuti piuttosto ad andare all’inferno.

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      • Visto che la Chiesa non può errare e non può induure in errore come insegna il catechismo e che la sua suprema lex è la salus animarum come insegna il codice di diritto canonico, allora è cosa certa che applicando AL come la Chiesa vuole che sia applicata non si può che aiutare ad andare in Paradiso.
        Affermare il contrario commette un peccato mortale contro la fede.
        In Pace

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        • La Chiesa non può indurre in errore ma è possibile che si diffondano pratiche le quali, ancorché non formalmente eterodosse, possano non essere opportune per il bene dei fedeli.

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          • Può essere, ma la radice non è nel Magistero Autentico della Chiesa in materie legate alla dottrina e alla morale.
            Sono pratiche che in realtà non applicano quel che la Chiesa vuole ed insegna, il male essendo sempre una forma di assenza di bene; non si può commettere l’errore che fai e che sarebbe quello di dire che, a causa della presenza di questo male, sarebbe stato meglio che non ci fosse neanche il bene, così che nulla possa essergli sottratto e permettere così il male.
            Un po’ assurdo come posizione, non credi?
            In Pace

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            • “Può essere, ma la radice non è nel Magistero Autentico della Chiesa in materie legate alla dottrina e alla morale.”

              Certo che no.

              “Sono pratiche che in realtà non applicano quel che la Chiesa vuole ed insegna, il male essendo sempre una forma di assenza di bene; non si può commettere l’errore che fai e che sarebbe quello di dire che, a causa della presenza di questo male, sarebbe stato meglio che non ci fosse neanche il bene, così che nulla possa essergli sottratto e permettere così il male.”

              Posso però dire che FC rendeva quantomeno più difficile queste derive, e soprattutto rendeva più facile identificare l’errore.

              E comunque il discorso “a causa della presenza di questo male, sarebbe stato meglio che non ci fosse neanche il bene”, anche se presenta un errore concettuale da un punto di vista teleologico non è nemmeno così peregrino.

              Per esempio, un dannato probabilmente avrebbe preferito, a posteriori, essere privato dell’uso della ragione (che è un bene) piuttosto che mantenerlo e dannarsi.

              Ad ogni modo il problema di Al e di ciò che sta accadendo non è dottrinale, ma è pastorale, nel senso che si stanno diffondendo pratiche sbagliate che dicono di appoggiarsi su Al e i fedeli ne sono ingannati.

              E per l’appunto, stando al Vangelo e alla parabola dei ciechi, è difficile credere che questi possano essere aiuti provvidenziali.

              Quindi, il timore che quanto sta accadendo non sia di aiuto al bene delle anime, è fondato. E se è fondato la colpa di chi è?

              Parlo di colpa in senso largo ovviamente. Il Papa non ha forse il potere di correggere le interpretazioni errate che si stanno diffondendo, e che vanno oltre, molto oltre, la sua stessa interpretazione? Perché non lo fa?

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              • Quel che un dannato avrebbe preferito non è quel che Dio gli ha chiesto concretamente nella sua vita: l’uomo raggiunge il proprio fine lì dove Dio l’ha messo, non dove lui avrebeb voluto essere.

                Le applicazioni di insegnamenti non autorizzati dal suo autore non sono un bene ma se esistono l’autore non ne ha nessuna colpa: come dire che, se leggendo Michele Strogoff mal tradotto in italiano, l’orrore estetico che se ne deriva fosse la colpa di Jules Verne (e non del traduttore) e che questi avrebbe fatto meglio di mai scrivere il suo romanzo. Penso davvero che il mondo è migliore con il romanzo Michele Strogoff, malgrado le traduzioni mal fatte, che senza di esso.

                Il Papa non ha da correggere niente: sia autorizza, sia non autorizza. Ciò che lui non autorizza, nulla ha a che vedere con lui.

                In Pace

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              • “Quel che un dannato avrebbe preferito non è quel che Dio gli ha chiesto concretamente nella sua vita: l’uomo raggiunge il proprio fine lì dove Dio l’ha messo, non dove lui avrebeb voluto essere.”

                Si, ho scritto quella frase perché Gesù stesso nel Vangelo dice, di Giuda, che “sarebbe stato meglio che non fosse mai nato”. Cioè, secondo Cristo, per Giuda sarebbe stato meglio essere privato (o meglio, sarebbe stato meglio non avere mai ricevuto) del dono della vita piuttosto che riceverlo e ricevere come mercede per le sue opere ciò che ha ricevuto.

                Con questo volevo dire che il discorso “a causa della presenza di questo male, sarebbe stato meglio che non ci fosse neanche il bene” non è poi così assurdo se guardiamo al fine.

                “Il Papa non ha da correggere niente: sia autorizza, sia non autorizza. Ciò che lui non autorizza, nulla ha a che vedere con lui.”

                Questo discorso mi pare un po’ pilatesco. Esistono anche i peccati di omissione, e sebbene i peccati del Papa sono i suoi e a noi non dovrebbe interessare, le cose cambiano quando un suo peccato di omissione diventa causa indiretta della dannazione di nostri fratelli.

                Proprio perché il compito della Chiesa è quello di facilitare e non ostacolare la Salus Animarum, e facilitare la Salus Animarum passa anche per la condanna dell’errore. Se non condanni un errore pur potendolo fare, pecchi: e se il tuo peccato diventa viatico di dannazione per altri, possiamo forse dire che una cosa del genere vada accettata?

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              • Niente di pilatesco: ogni cattolico sa che deve essere in unione con il Papa.
                Ogni essere umano che non sia mongoloide sa che quel che non è autorizzato non può essere portato a carica di chi non ha autorizzato.
                Il Papa non può correre dietro tutte le imbecillità che si dicono in giro da 2000 anni in qua: se uno ha dei “dubbi” si va a legegre il testo, se non lo capsice chiede parare e aiuto ad una persona piu competente in unione con il suo vescovo in unione con il Papa.
                In Pace

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              • Se io non posso affidarmi alla Chiesa maxima cum pace, ma devo avere studi in Teologica per capire dove i pastori mi stanno conducendo dal Lupo, invece che pascermi come è loro dovere fare, vorrei capire in che senso la Chiesa si starebbe mantenendo fedele al suo mandato di mettere come suprema legge la salvezza delle anime.

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              • Studi in teologia, ovviamente.

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              • “Niente di pilatesco: ogni cattolico sa che deve essere in unione con il Papa.
                Ogni essere umano che non sia mongoloide sa che quel che non è autorizzato non può essere portato a carica di chi non ha autorizzato.”

                Non saprei: ad esempio molti cattolici confondono il dogma dell’Immacolata Concezione con quello della Verginità di Maria, e credono che il Nuovo Testamento l’abbia scritto Cristo.

                Vogliamo parlare poi di tutti quelli che si sono sposati invalidamente perché la loro ignoranza sulle esigenze del Matrimonio Cattolico (frutto di una Catechesi eufemisticamente manchevole, nell’ultimo mezzo secolo), congiunta con la mentalità divorzista negli ultimi decenni, ne ha determinato un errore nel consenso (in altre parole si sono sposati senza l’intenzione di fare ciò che la Chiesa vuole che sia fatto)?

                Pensare che i cattolici oggi sappiano riconoscere l’errore è, nel 95% dei casi (stima mia), una illusione.

                “Il Papa non può correre dietro tutte le imbecillità che si dicono in giro da 2000 anni in qua: se uno ha dei “dubbi” si va a legegre il testo, se non lo capsice chiede parare e aiuto ad una persona piu competente in unione con il suo vescovo in unione con il Papa.”

                A me invece pare che sia proprio pilatesco. Per le ragioni dette sopra, e perché comunque il Papa in ciò che gli interessa interviene eccome, essendo questo uno dei pontificato più decisionisti da 150 anni a questa parte.

                Se io sono il Papa e non mi curo del fatto che molti Vescovi stanno deviando i fedeli, i casi sono due:

                1) me ne frego;

                2) lo permetto perché credo che da ciò possa derivare un bene maggiore.

                Essendo il Papa cattolico, ed essendo tenuto a credere che ciò che fa lo faccia per il bene della Chiesa e quindi dei fedeli, sono costretto a credere che sia la seconda opzione.

                Resta da capire se al piano di sopra siano d’accordo.

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        • Notare che non ho scritto pratiche “erronee”, ho scritto “non opportune”.

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          • L’opportunità va da essere valutata da chi è in carica, in questo caso dal Papa e dai vesocvi in unione con lui. Non è al sulbarterno, neache in nessuna struttura umana, emettere una cirtica o opporsi o dileggiare la decisione del superiore.
            Tanto tutti sappiamo che i subalterni ovunque nel mondo credono sapere sempre meglio dei loro superiori cos’è più opportuno…
            Ogni conferrenza episcopale e ogni vescovo valuta cos’è il più opportuno e al subalterno resta come solo camino di santificazione da obbedire con spirito buono e positivo, con carità e intelligenza.
            In Pace

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            • Ma posto che le conferenze episcopali non hanno il crisma dell’inerranza (altrimenti un testo come il Catechismo olandese non avrebbe mai visto la luce), cosa ne sarà dei loro fedeli qualora queste conferenze prendessero decisioni non gradite in alto loco?

              Non porteranno alcuna colpa ed essa si trasferirà solo su chi ha sbagliato?

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              • In realtà quello dell’allora catechismo olandese è un buon esempio: fu promulgagto come intepretazione del catechismo della cheisa cattolica e non ricevette nessuna autorizzazione da parte della Chiesa cattolica. Come vedi, c’è sempre bisogno dell’autorizzazione di chi ha l’autorità per autorizzare autoritativamente.
                Quod erat demostrandum.
                In Pace

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              • Ma molti fedeli sono stati tratti in inganno da esso, credendo che fosse autorizzato.

                Esattamente come in molte diocesi si stanno diffondendo pratiche che vanno ben oltre l’interpretazione approvata da Papa Francesco e sono diventate delle “assoluzionifici”.

                La domanda quindi è: in queste derive è da leggersi l’intervento di Dio che scrive dritto su righe storte e sta permettendo tutto ciò per fornire un’ancora du salvezza a fedeli che altrimenti andrebbero perduti, in quest’epoca, oppure è da leggerai l’operato di ciechi che, essendo diretti nel fosso, stanno trascinando altri con se?

                Notare che qui parlo per esperienza personale, perché è ciò che sta avvenendo dalle mie parti.

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            • Faccio questa domanda perché molti mistici hanno detto che i sacerdoti e i prelati sono i più tentati dal demonio, perché sanno che la perdizione di un sacerdote porta spesso con se molti fedeli.

              D’altronde c’è anche nel Vangelo la parabola dei ciechi guidati da altri ciechi ed entrambi vanno nel fosso, non finisce nel fosso solo il cieco “pilota”.

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              • E vabbè! Chi finisce nel fosso perché guidato da ciechi era destinato a finire nel fosso.
                Ma nessuno può dire chi è finito nel fosso oppure no: lo sapremo il giorno del Giudizio Universale, quando i ciechi guidanti e quelli guidati riceveranno la giusta mercede per le loro opere.
                In Pace

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              • “E vabbè! Chi finisce nel fosso perché guidato da ciechi era destinato a finire nel fosso.”

                Questa frase fa cadere il discorso dell'”obbedienza giustificatrice” stile processo di Norimberga, perché se io seguo sacerdoti e prelati ciechi vuol dire che sono cieco pure io e andrò a finire nel fosso insieme a loro.

                Il dubbio quindi è se la deriva attuale sia permessa per aiuto o per punizione. Stando a quanto hai scritto, sembrerebbe la seconda.

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              • Non c’è dubbio che è sempre per l’aiuto dell’anima in questione: se diventa punizione è per sua scelta libera.
                In Pace

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              • Non capisco: se io seguo ciò che mi dice di fare un parroco palesemente eretico, il quale è appoggiato e approvato da un Vescovo ancor più eretico, vado all’inferno insieme a lui oppure lui ci va e io sono giustificato dall’obbedienza alla Chiesa?

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              • Se il parroco eretico di un vescovo eretico ti chiede pratiche eretiche e scismatiche (ad esempio un membro della FSSPX che insulta il Santo Padre trattandolo di eretico pubblicamente, tanto per prendere un esempio a caso) e tu lo fai, allora ti danni assieme a loro due e la tua dannazione si aggiunge alle loro colpe.
                Se il parroco eretico di un vescovo eretico ti ordina pratiche ortodosse e cattoliche in unione al Papa e ai vescovi in unione al Papa e tu obbedisci allora sei giustificato.
                In Pace

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              • “Se il parroco eretico di un vescovo eretico ti chiede pratiche eretiche e scismatiche (ad esempio un membro della FSSPX che insulta il Santo Padre trattandolo di eretico pubblicamente, tanto per prendere un esempio a caso) e tu lo fai, allora ti danni assieme a loro due e la tua dannazione si aggiunge alle loro colpe.”

                Ma allora qui il discorso della coscienza non vale? In teoria, se io non sono consapevole di essere in errore, ma credo in buona Fede di essere nel giusto, non dovrei portare colpa anche se dessi al Papa dell’eretico.

                Non è uno dei cardini di Al questo, la buona Fede ecc ecc? Anche tu hai scritto una cosa simile in questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/09/25/correctio-filialis-de-correctione-filialis/comment-page-1/#comment-33001 , affermando che i 62 potrebbero essere in buona Fede nonostante l’atto oggettivamente grave compiuto.

                Ma allora com’è la storia?

                Se è vero che commettere adulterio è meno grave che dare al Papa dell’eretico (essendo questo un peccato direttamente contro la Fede), se la buona Fede può giustificarmi nell’adulterio allora può giustificarmi anche se accuso il Papa di eresia.

                Non è che abbia intenzione di farlo, è semplicemente una conseguenza logica, che infatti anche tu hai riconosciuto più sopra.

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              • Ovviamente restano salve le circostanzi attenuanti del CCC: mi sembra ovvietà. Visto che sono cattolico e che tu sai che lo sono, come puoi scegliere un’interrpeazione di quel che ho scritto che sarebbe in contraddizione con il CCC? Il principio di Carità te lo comanda.
                In Pace

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              • Ah, ecco, infatti mi sembrava strano.

                Ad ogni modo, nessuno può negare che la situazione attuale sia quantomeno problematica, secondo me.

                In un certo senso mi sembra di rileggere il padrone del mondo, dove la gerarchia della Chiesa dice “permetteremo loro di peccare perché li amiamo”.

                In altre parole la gerarchia, conscia del fatto che l’umanità era in grave pericolo di dannazione a causa del fatto che non riesce a “reggere” il peso della libertà che Cristo le ha conferito, decide di assumersi il peso della dannazione per se stessa obnubilando le coscienze dei fedeli affinché si salvino, non potendo, mancando di consapevolezza, essere imputabili.

                Questo si ricollega anche al discorso fatto sopra da Zamax sulla volontà (che invero è manifesta in Al e anche in molti discorsi del Papa) di, in qualche modo, “allargare” la via stretta di FC, pur mantenendosi all’interno del recinto dottrinale.

                Sinceramente le perplessità non mancano.

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              • Facevo riferimento a “la leggenda del grande inquisitore”, non al padrone del mondo, chiedo venia.

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  12. «Si dovrebbe evitare soprattutto l’impressione che il papa (o l’ufficio in genere) possa solo raccogliere ed esprimere di volta in volta la media statistica della fede viva, per cui non sia possibile una decisione contraria a questi valori statistici medi (i quali sono poi anche problematici nella loro constatabilità).
    La fede si norma sui dati oggettivi della Scrittura e del dogma, che in tempi oscuri possono anche spaventosamente scomparire dalla coscienza della (statisticamente) maggior parte della cristianità, senza perdere peraltro in nulla il loro carattere impegnante e vincolante.
    In questo caso la parola del papa può e deve senz’altro porsi contro la statistica e contro la potenza di un’opinione, che pretende fortemente di essere la sola valida; e ciò dovrà avvenire con tanta più decisione quanto più chiara sarà (come nel caso ipotizzato) la testimonianza della tradizione.
    Al contrario, sarà possibile e necessaria una critica a pronunciamenti papali, nella misura in cui manca a essi la copertura nella Scrittura e nel Credo, nella fede della Chiesa universale.
    Dove non esiste né l’unanimità della Chiesa universale né una chiara testimonianza delle fonti, là non è possibile una decisione impegnante e vincolante; se essa avvenisse formalmente, le mancherebbero le condizioni indispensabili e si dovrebbe perciò sollevare il problema circa la sua legittimità». (Joseph Ratzinger, Fede, ragione, verità e amore, Lindau, 2009, p. 400)

    Non che si applichi alla querelle in questione, però è molto interessante…

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    • Sarebbe da ricordare a padre Ariel la pagina evangelica sulla trave e la pagliuzza.Quanto a superbia intellettuale, di cui accusa padre Antonio Livi, lui stesso non scherza.I Padri dell’Isola di Patmos vogliono denunciare la pagliuzza nell’occhio di tutti gli altri…
      Non c’e’che dire tutti i tipi umani si ritrovano nel Vangelo….compreso i moderni Giuda, i moderni vigliacchi che fuggono davanti alla Croce, i moderni piacioni, i moderni uomini di poca fede, i moderni scribi e farisei che si credono tanto sapienti, i moderni falsi pastori, i moderni.lupi travestiti da agnelli, i moderni mercenari, i moderni indemoniati, i moderni servi di mammona..Nel Vangelo c’e’tutto.il.campionario dele nostre miserie umane.
      La pagliuzza e la trave, Don Ariel, si ricordi della pagliuzza e la trave!

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      • Ogni persona ha dei difetti. E anche i pregi, se portati all’eccesso o mal gestiti, divengono spesso difetti. La mia “naturale” umiltà ad esempio può divenire autoumiliazione, così come l’autostima di Don Ariel può sfociare nell’egocentrismo. Ma questo non può porre un argine agli argomenti contro una scelta di una persona. Ho riportato volutamente quel che ha scritto DOn Ariel su fb per far comprendere come le “tuonate” siano sull’atto di Mons. Livi e non sulla sua persona.
        Ricordiamoci sempre della differenza fra peccato e peccatore e applichiamola.

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        • Proprio ben detto da chi ha chiamato clown il card. CAFFARRA.
          Se poi D on Ariel chiama stolto Mons.Livi ,evidentemente e’nel solco dello stile del blog e non puo’che piacervi.

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          • Gianpiero sei un disonesto crasso: dove mai avrei trattato Caffarra di clown? Se non trovi, aspetto scuse. Voi siete gli specialisti della disinformazione: lo fate con il Papa e anche nel piccolo con me. Se non trovi e non ti scusi meglio che non torni su questi lidi…
            In Pace

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    • Se non censurerete anche questa mia risposta, vorrei citare un passo evangelico di Matteo (22, 8-14):
      (8-10) Poi disse ai suoi servi: Il banchetto nuziale è pronto, ma gli invitati non ne erano degni; andate ora ai crocicchi delle strade e tutti quelli che troverete, chiamateli alle nozze. Usciti nelle strade, quei servi raccolsero quanti ne trovarono, buoni e cattivi, e la sala si riempì di commensali. (questa è AL)
      (11-14) Il re entrò per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava l’abito nuziale, gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz’abito nuziale? Ed egli ammutolì. Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti». (questa è AL?)

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      • In realtà Al tratta proprio di quell’argomento, poiché in quella parabola l’abito nuziale simboleggia la Grazia santificante; ciò che Al si propone di insegnare (o meglio, di ribadire, perché è sempre stato insegnamento della Chiesa questo, anche se la precedenza disciplina forse ha fatto pensare ai fedeli cose diverse) è proprio il fatto che l’abito nuziale può essere mantenuto in certe situazioni materialmente non buone in se stesse, se vi sono fattori che diminuiscono la colpevolezza personale.

        Tutto il capitolo VIII di Al tratta di questo.

        Il problema non è quindi questo, semmai il problema è che un tale insegnamento, sebbene corretto in se, risulta a molti difficile da digerire, perché la precedenza durezza sembra difficile da accantonare tutta in un colpo.

        Inoltre c’è anche il problema del fatto che vi sono Vescovi che stanno andando oltre le interpretazioni lecite di Al.

        Insomma, il problema è complesso, ma non si può dire che in Al venga sottovalutato il discorso dell’abito nuziale: se così fosse, nel capitolo VIII non si sarebbe parlato di Grazia santificante e peccato mortale.

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  13. E vai col tango…
    anche il card. Gerhard Müller fa proposte folli:
    https://ilsismografo.blogspot.it/2017/09/vaticano-la-postilla-della-giornata_27.html

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    • Mons Livi stolto.. il card. MULLER folle .CAffarra un .clown…
      E’il modo di argomentare dei bergogliani:primum denigrare.
      E il principi di carita’?
      Ma quello si deve applicare SOLO a Bergoglio e a qualsiai cosa faccia o dica…

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  14. Alessio Interminei da Lucca fa ancora oggi grande scuola …

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  15. Il Papa ha risposto esplicitamente.

    All’ultima domanda, lo fa indicando il percorso da fare per intendere, che colloca tutte le questioni non sul piano della disputa, ma nel midollo vivo del criterio cristiano e cattolico.

    http://www.laciviltacattolica.it/articolo/la-grazia-non-e-una-ideologia/

    Un caro saluto a tutti, buona notte.

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    • Bello anche leggere Magister che corre ai ripari nella prefazione 😛

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      • Aspetta leggi questa :

        “L’altro giorno nei dintorni di piazza San Pietro, all’ora di pranzo (cioè alle 13.30, quando suona la campanella oltre le mura), la calma era piatta. Visi sorridenti, soliti grandi appetiti, occhiali da sole a nascondere borse e occhiaie. Eppure, poco prima, una lettera in latino lunga, lunghissima, dava al Papa dell’eretico. Come Giordano Bruno o come uno dei tanti Pontefici medievali che si prendevano schiaffi in faccia da sovrani sbruffoncelli. Sessantadue firmatari, tra cui molti blogger, diversi paralefebvriani, banchieri e intellettuali. “Che buco nell’acqua che hanno fatto”, mi dice poco dopo, davanti a due piatti di Gricia strabordante (prima s’era già mangiato il carciofo unto e bisunto), il monsignore che non vedevo da prima dell’estate.

        “Hanno aspettato mesi, un anno, e hanno fatto ’sta roba qui. Bah! Un grande assist a chi non vedeva l’ora di sbertucciarli e di irriderli”. Ma il Papa sarà offeso, azzardo io. In risposta ottengo una fragorosa e imbarazzante risata, con gli occhietti del presule che dietro le lenti degli occhiali mi guardavano con tanta compassione. “Ma figurati! Non aspettava altro che leggere questa cosa, che lui ritiene roba da disperati, degna di custodi da museo chiusi in uffici e consorterie. E’ proprio ’sta roba che gli dà manforte a fare il repulisti”. Salutandoci, mentre passa un vescovo vestito da vescovo anche al ristorante al quale dà una pacca sulla spalla e si complimenta per le fortune calcistiche della Roma, mi raccomanda di drizzare le antenne in vista dell’autunno inoltrato: “Vedrai la risposta ai firmatari della correzione filiale. Se finora s’è parlato di aria fresca a piegare un po’ le palme nei Giardini vaticani, tra un po’ sarà il caso di parlare dell’uragano Irma”.”

        http://www.ilfoglio.it/roma-capoccia/2017/09/28/news/uragano-francesco-154448/

        LOL

        In Pace

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        • Speriamo solo che i progressisti non si mettano in mezzo vista l’enormità di acqua che sta arrivando al loro Mulino con questo erroraccio politico tradizionalista…

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          • Infatti, questa obbrobriosa “correzione” filale (obbrobriosa perché io sono di una generazione che aveva in bocca, anche se purtroppo non sempre in atto, la nozione di “rispetto” filiale, di “obbedienza” filiale, di “amore” filiale, ma questa di”correzione” mostra a che punto quanto i firmatari di questo straccio intellettuale siano in realtà impregnati di spirito di ribellione moderno) è la peggior zappata sui piedi che i tradi-protestanti potevano darsi.

            In un certo senso l’analisi del Grillo potrebbe malauguratemente essere giusta: questo libello scadente ha in fin dei conti mostrato che la ragione per la quale Benedetto XVI pubblicò Summorum Pontificum non si è realizzata e che, invece di avvicinare i tradi-protestanti alla Chiesa Cattolica, in realtà ha permesso il diffondersi della loro eresia.

            In quanto grande amatore della Forma Straordinaria, questa constatazione è per me costernante, in quanto potrebbe, a termine, significare l’abolizione del detto motu proprio e il ritorno ad un semplice regime di indulto come nei tempi di San Giovanni Paolo Magno.

            In Pace

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    • Le osservazioni di quel Francesco Arzillo sono eccellenti davvero.

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  16. In effetti, il copyright di questa “correctio” è manifestamente quello dei teologi della Fraternità San Pio X. Le adesioni che si sono guadagnate chiarificano pubblicamente le solidarietà ideologiche, e in varia misura ereticali, di cui hanno sempre goduto all’interno della Chiesa, forse talvolta in modo poco riconoscibile.
    Come tutte le chiarificazioni, anche questa è utile.

    Poi anche le pietre ormai hanno capito che il Papa non ha nessuna intenzione di scomunicare, e neanche di escludere, nessuno, né di togliere a danno di chicchessia la santa libertà dei figli di Dio.
    Anzi ha detto che meritano rispetto in quanto tali, anche se sbagliano.

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