Edward Feser – Caro fisico, l’indeterminatezza è metafisica non epistemologica!

© Micheal Kenna

Succede a volte che qualcuno, uscendo dal mero ambito del suo lavoro, faccia delle affermazioni semplicemente errate. Capita (strano a dirsi) anche ai fisici, soprattutto quando discutono di filosofia. Feser nel lontano 2013 si ritrovò così a rispondere allo scienziato Robert Oerter su alcuni argomenti riguardanti il mind/body problem, dettagliando con la sua solita chiarezza il problema dell’indeterminatezza delle informazioni date da un sistema fisico rispetto alla determinatezza del sistema stesso. Nel chiarire Oerter sui suoi errori, Feser chiarisce a noi il punto nodale entro il quale si svolge oggi giorno il contrasto fra materialisti alla Dennett o Quine e i tomisti alla Feser e Ross (e noi di Croce-Via).
Buona lettura!

Oerter e l’indeterminatezza della fisica

Molti lettori ricorderanno alcuni ottimi scambi sulla causalità e il movimento che ho avuto qualche tempo fa con il fisico Robert Oerter. (Troverete il mio contributo alla nostra discussione qui, qui, and qui. Recentemente Oerter ha mostrato un errore di giudizio, ma dobbiamo perdonarlo). In un recente post, Oerter commenta la tesi di James Ross sull’immaterialità dell’intelletto – argomento che Ross ha presentato nel suo Journal of Philosophy con l’articolo “Immaterial Aspects of Thought” e il libro Thought and World, entrambi da me sviluppati e difesi nel mio articolo “Kripke, Ross, and the Immaterial Aspects of Thought.”. Quelle che seguono sono alcune considerazioni sull’intervento di Oerter.

L’argomento di Ross, semplificato notevolmente, è il seguente: (1) Tutto il pensiero formale è determinato, ma (2) Nessun processo fisico è determinato, quindi (3) Nessun pensiero formale è un processo fisico. Con “pensiero formale” si intende il pensiero che si conforma a modelli di tipo matematico o logico, come la somma, la sottrazione, la quadratura, il ragionamento tramite modus ponens o modus tollens, e così via. Ross offre diverse considerazioni a sostegno della premessa (1), inclusi gli argomenti che, per l’effetto della premessa stessa, non possono essere negati in modo coerente. Per prima cosa, difendere un rifiuto della premessa (1) richiede di fare uso degli stessi schemi di ragionamento che colui che la rigetta nega d’averli mai applicati realmente. (Per esempio, si dovrà applicare forme di ragionamento come modus ponens in un argomento secondo il quale non abbiamo mai determinatamente ragionato secondo il modus ponens). E ancora: negare la premessa (1) richiede che colui che nega che esista una comprensione determinata colga determinatamente e con precisione il modello che sta negando. (Per esempio, avete bisogno in primo luogo di cogliere determinatamente ciò che è il modus ponens e come esso si differenzia da altri modelli di ragionamento al fine di continuare a negare che non possiamo afferrare determinatamente ciò che è il modus ponens ).

Per difendere la premessa (2), Ross si basa su una serie di esperimenti mentali tratti dalla filosofia analitica contemporanea, tra cui il paradosso della quaddizione di Kripke  e l’esempio “Gavagai” di Quine. Ho discusso il paradosso di Kripke qui sul blog, anche se per l’esposizione più dettagliata e difesa di questo e gli altri elementi del ragionamento di Ross, è necessario leggere l’articolo ACPQ sopra riportato. In caso non sia stato letto, potrebbe essere utile leggere almeno il precedente post su Kripke prima di continuare, dal momento che farà riferimento di seguito ai punti ivi contenuti.

La “Determinatezza” non ha nulla a che fare con il “determinismo”

Oerter pone due punti principali, che prenderò in considerazione in ordine inverso. Alludendo al nostro precedente scambio sulla causalità, egli scrive:

Devo dire che è estremamente strano vedere Feser difendere l’indeterminismo della fisica. Nelle nostre discussioni della meccanica quantistica e la causalità ha sostenuto strenuamente che non esiste una cosa come l’indeterminismo fisico – nemmeno nel caso della meccanica quantistica (per la quale quasi tutti i fisici accettano un fondamentale indeterminismo). Quindi mi chiedo come possa Feser possa far quadrare l’indeterminismo reale, fisico e logico con il principio di causalità.

Oerter si è qui confuso per due motivi. In primo luogo – anche se non è rilevante per l’articolo di oggi – nel post che Oerter sta citando non ho mai “. sostenuto “strenuamente che non esiste una cosa come l’indeterminismo fisico”. Al contrario, ho esplicitamente negato che difendere il principio di causalità (che è quello che stavo facendo) abbia mai avuto a che fare con “il determinismo”, nel senso di una posizione che ipotizzi tutti gli eventi siano conseguenze di eventi antecedenti e le leggi della natura. Oerter sta facendo l’errore, comune tra i fisici che scrivono di filosofia, di confondere “causalità” e “determinismo”. Essi non sono semplicemente la stessa cosa, di certo non come i filosofi, specialmente filosofi aristotelici, usano il termine “causalità.” La causalità deterministica è al massimo una nozione di causalità tra le altre.

Ma come ho detto tutto questo non è davvero rilevante il punto di questo scritto, il che ci porta alla seconda confusione di Oerter. Quando i filosofi contemporanei come Ross, Quine, et al. parlano di “determinatezza” e “indeterminatezza” di fronte al contenuto dei processi di pensiero e del linguaggio, quello che stanno dicendo semplicemente non ha nulla a che fare con il dibattito sul determinismo e indeterminismo della causalità fisica. Supponiamo che Mitt Romney abbia detto l’anno scorso: “Sono determinato a vincere queste elezioni!” E qualcuno abbia risposto “E ‘estremamente strano – pensavo che Romney, essendo mormone, credesse nel libero arbitrio e ora sta dicendo che le sue azioni sono determinate! Forse è un compatibilista?”. Ovviamente una tale risposta non coglierebbe che ” determinato “ non significa la stessa cosa sempre e in ogni contesto. Oerter compie un errore simile anche qui.

Infatti, Ross, Quine, Kripke, et al. dicono che i fatti fisici sono “indeterminati”, nel solo preciso senso specifico che hanno in mente, anche se si scoprisse che “il determinismo” nelle relazioni di tipo causali fosse vero. Quindi cosa hanno in mente quando scrivono questo termine? Ecco un esempio molto semplice per illustrarlo. Si consideri il simbolo: Δ. Tale simbolo ha una serie di caratteristiche fisiche, ad esempio l’essere nero, con tre lati rettilinei, avente una certa dimensione e così via. Ora, che cosa esattamente simbolizza questo Δ? Simboleggia i triangoli in generale? I triangoli neri in particolare? Una fetta di pizza? Un UFO triangolare? Una piramide? Un cappello da somaro? Il tuo video preferito di Kate Bush?

Non c’è nulla nelle proprietà fisiche del Δ che comporta una di queste o di qualsiasi altra interpretazioni. Le proprietà fisiche sono “indeterminate”, nel senso che esse non risolvono un significato particolare piuttosto che un altro. Lo stesso vale per qualsiasi altro simbolo possiamo aggiungere a questo in esame. Ad esempio, supponiamo che la sequenza di T-R-I-A-N-G-O-L-O appaia sotto il nostro Δ. Non c’è nulla nelle proprietà fisiche di questa sequenza, non più di quelle presenti in Δ, che comporti o fissi un significato particolare piuttosto che un altro. Le sue proprietà fisiche sono perfettamente compatibili con quel che i triangoli significano per sé stessi o la parola “triangolo”, o un tizio strano che si fa chiamare “Triangolo”, o il vostro trip hop acid jazz preferito, o un qualsiasi altra cosa.

Ciò che Ross, Kripke, et al. vogliono lasciar intendere quando dicono che il fisico è indeterminato è che nessuna raccolta di fatti fisici, anzi nemmeno la totalità dei fatti fisici, non comporta un significato particolare piuttosto che un altro. Ciò include anche tutti i fatti di causalità deterministica, qualora il determinismo causale si rivelasse verace. Ad esempio, anche qualora ogni volta qualcuno vedendo  Δ  o   T-R-I-A-N-G-O-L-O , fosse rigidamente e causalmente determinato a pronunciare “questo rappresenta sicuramente i triangoli e non una fetta di pizza o un UFO o qualche stravagante musica acid jazz!” non ci sarebbe comunque nulla nelle proprietà fisiche di quella sequenza di suoni o delle sue relazioni causali rispetto a qualsiasi altro insieme di suoni, stati cerebrali, i movimenti del corpo, ecc, che di per sé comporterebbe che il significato che ha sia quello che altri naturalmente tendono ad associare.

E ‘importante sottolineare che non vi è nulla di essenzialmente anti-materialista o anti-fisicalista in questa affermazione. Ross è un critico del materialismo, ma molti filosofi importanti che sono materialisti o fisicalisti – Quine, Daniel Dennett, Bernard Williams, Alex Rosenberg, e altri – hanno esattamente la stessa idea. Essi sostengono che in qualsiasi “raccolta” di fatti fisici, non importa quanto grande, non c’è nulla che comporta un significato specifico piuttosto che un altro. Non solo un materialista potrebbe essere d’accordo con la premessa di Ross (2), semplicemente molti materialisti lo sono.

Metafisico non epistemologico

Il secondo punto di Oerter suggerisce quel che per tutti Ross ha dimostrato, l’intederminatezza che egli richiama alla nostra attenzione è solo epistemologica piuttosto che metafisica. Prendete l’esempio di Oerter di un dispositivo di elaborazione meccanica e la domanda su quale funzione stia computando. Mentre non ci può essere (e questo Oerter lo accetta) un modo per conoscere la funzione calcolata dai soli fatti fisici, la verità è che questo non implica che non ci sia, metafisicamente, un calcolo in atto. Il fisicalismo viene messo in discussione solo se abbiamo una indeterminatezza metafisica piuttosto che meramente epistemologica.

Sembra che Oerter non abbia letto il mio articolo ACPQ, nel quale rispondo a questo tipo di obiezione. A essere onesti con Oerter, alcune considerazioni di Ross in “Immaterial Aspects of Thought” danno l’impressione che siano più epistemologiche che metafisiche. (Per esempio, Oerter cita un passaggio che fa riferimento a predicati incompatibili che sono “empiricamente adeguati”); ma questa impressione svanisce in Thought and World dove Ross riafferma il suo argomento e Kripke rende chiarissimo il fatto che la questione non è epistemologica.

Oerter suppone che quando Ross dichiara che il comportamento di una macchina sia indeterminato rispetto alla funzione che sta calcolando, è il comportamento del passato dello stesso computer ad essere in questione. E mi sembra che pensi che per Ross in linea di principio questo comportamento chiarisca quelli futuri, o almeno alcuni possibili, e quindi determinino quale funzione stia calcolando. Il fisico quindi pensa che il problema per Ross sarebbe solo che le nostre informazioni disponibili sono limitate al solo comportamento passato.

No, non è questo il vero problema. Non è solo il fatto che un qualsiasi insieme di comportamenti passati sia coerente con funzioni incompatibili, ma che qualsiasi insieme di comportamenti futuri è coerente con gli stessi, anzi qualsiasi insieme di possibili comportamenti è coerente con queste funzioni che le sono incompatibili. Come Kripke fa notare, si potrebbe pensare che l’eventuale fusione dei fili o la rottura degli ingranaggi portino a pensare a dei malfunzionamenti, ma in realtà potrebbe benissimo essere il perfetto comportamento di una macchina che esegue un programma particolarissimo che prevede quelle malfuzioni, e quindi solo se i fili non si fondessero o gli ingranaggi non si romperebbero sarebbe – rispetto ad un tale programma – un malfunzionamento. Le proprietà fisiche della macchina non diranno nulla su entrambi i casi in questione, non importa quanto a lungo si prolunghino le operazioni di calcolo. Prendete la lista completa dei comportamenti fisici che una determinata macchina mostra o potrebbe mostrare: le uscite di una calcolatrice, le parole e le immagini sullo schermo del computer, i rumori che di un robot fa, o qualsiasi tremolio della macchina fino ad una possibile fusione o l’emissione di fumo e scintille e così via. Ebbene, ci saranno sempre dei programmi incompatibili alternativi (anche se magari eccentrici come un programma per calcolare la quaddizione di Kripke) tali che il comportamento della macchina risulti perfettamente coerente. IN pratica ci si potrebbe confondere e pensare di ritrovarsi dinnanzi ad un semplice malfunzionamento di una macchina sulla quale era in esecuzione il programma A, mentre invece – proprio per quello che una raccolta di fatti fisici potrebbe in linea di principio comportare – potrebbe essere una macchina che funziona correttamente durante l’esecuzione del programma B.

Naturalmente, si potrebbe chiedere al programmatore quel che ha previsto per la macchina e quindi avvalorare quel che ora si sta solo supponendo, ma questo punto rafforza la constatazione che i soli fatti fisici della macchina non ci dicono nulla. E, naturalmente, se il materialista sostiene ora che la mente del programmatore è di per sé solo un programma in esecuzione nel suo cervello, e facendolo si appella con le sue affermazioni su ciò che la macchina sta facendo in realtà prende solo a calci il problema per nasconderlo dietro il sipario. Ora infatti è chiaro che il problema è questo: abbiamo bisogno di sapere quale programma il suo cervello stia veramente eseguendo, e ogni possibile insieme di comportamenti fisici che espone – tra cui il suo comportamento durante il discorso, considerato solo in termini delle sue proprietà fisiche, compresa qualsiasi altra cosa fisica succede dentro il suo cervello – è compatibile con i programmi incompatibili alternativi. E non aiuterà appellarsi alla selezione naturale, dal momento che per qualsiasi programma noi ipotizziamo che la selezione naturale abbia immesso in noi, esisterà sempre un programma alternativo adatto alla sopravvivenza con valore uguale, e i soli fatti biologici non ci chiariranno quali è quello determinato. Di principio non ci potrà essere nessuna ragione per la quale essere certi di quale è l’unico programma che la selezione naturale ha messo in noi. (Anche in questo caso, vedere il post su Kripke e il computazionalismo citato).

Quine, Dennett, Rosenberg e altri – i quali, ricordiamolo, non solo non attaccano il fisicalismo, ma ne sposano le implicazioni – hanno unito questi stessi puntini e quindi hanno abbracciato indeterminatezza. La controversia tra questi fisicalisti da un lato e Ross e il sottoscritto dall’altra, è se possono farlo coerentemente. Io e Ross sosteniamo che non è possibile. Ma almeno sia chiaro che l’indeterminatezza è un onere che un fisicalista coerente deve accettare

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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27 replies

  1. Sarà che ci ho sbattuto il naso più e più volte negli articoli precedenti ma questa volta è andato tutto liscio nella mia testolina 🙂 Grazie Ministrel per la traduzione!

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  2. Sul fondo d’accordo con Feser su tutto.

    Vorrei ricordare quante volte questo soggetto è stato discusso su questo: qui alcune referenze
    https://pellegrininellaverita.com/2015/11/14/complessita-e-informazione-una-riflessione-aristotelica/
    https://pellegrininellaverita.com/2015/01/16/logika-2/
    https://pellegrininellaverita.com/2014/12/28/causa-formale-aristotelica-the-return/
    https://pellegrininellaverita.com/2014/03/27/logica-della-fisica-classica-e-quantistica-per-filosofi-e-tuttiquanti/
    https://pellegrininellaverita.com/2014/03/23/esiste-una-metafisica-quantistica-si-in-quanto-basata-sulla-logica-aristotelica/
    https://pellegrininellaverita.com/2014/01/11/discorsi-scientifici/

    La nuova miniserie con Telesforo andrà a parare di nuovo in queste acque.

    Il solo bemolle che avrei da fare è circa l’uso del termine determinismo che può dare adito a mancanze di comprensione tra vari interlocutori.

    Una cosa è certa in in fisica: il determinismo non implica che il futuro sia già deciso.
    Ma in realtà è la causalità che decide del futuro.

    Il punto è che, come ricordato nell’articolo, la causalità non è (per forza) deterministica e quindi questo se ne deduce facilmente che la causalità implica un futuro che non è già deciso.

    Queste affermazioni cozzano direttamente con le idee (ormai datate) di chi ha una concezione scientifica della causalità come determinista (fisica e universo newtoniano).

    Il reale è connaturale ad una logica (aristotelica) ma è solo quando si vuole ridurre tale logica ad un suo sottoinsieme (la logica booleana) che si arriva ad una concezione della fisica dove la causalità deve per forza essere determinista.

    A questo vorrei aggiungere un paio di riflessioni:
    (a) mentre la logica Aristotelica è una logica aperta nel senso che include come vere affermazioni verificabili come tali con elementi che egli sono estranei (verificazione sperimentali), qualunque costrutto logico su base booleana (teoria fisica o calcolo di computer) non è che un’immenso truismo chiuso su se stesso
    (b) il metodo scientifico stesso (come anche la conoscenza umana in generale) è basato sull’induzione e nessuno, proprio per principio metodologico, può essere assolutamente certo che un’occorrenza sperimentale futura corrisponda ad una passata: cioè siamo proprio all’opposto del determinismo come concezione fondante della nostra relazione con il reale
    (c) il tempo come lo spazio sono solo costrutti e non una realtà intrinseca in sé: il determinismo sarebbe l’equivalente dell’affermazione che il relativo determinerebbe l’oggettivo, il che è un non senso ed un puro ossimoro.

    In Pace

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    • Simon, c’è una relazione tra l’indeterminatezza dell’articolo e quella del principio di indeterminazione?

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      • Non vorrei spararne una delle mie, ma a mio avviso il principio di indeterminazione è proprio quell’indeterminatezza di tipo epistemologico che non rientra nel discorso filosofico in campo.

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        • Dunque premesso che io di fisica non so nulla e di quantistica pure, da perfetto surfista apprendo che il principio di indeterminazione afferma «non è possibile misurare contemporaneamente e con estrema esattezza le proprietà che definiscono lo stato di una particella elementare». Dunque mi sembra che l’indeterminazione del principio sia del tutto “fisica” laddove con “proprietà che definiscono uno stato” si intendano proprietà “spaziali” quali la velocità e la posizione. Quindi ad una indeterminatezza metafisica (quella dell’articolo) si aggiunge un’ulteriore indeterminatezza fisica 🙂

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          • Si, ma la fisica risponde ad una precisa epistemologia che è – appunto – la branca della filosofia che studia i limiti della conoscenza scientifica e le strutture logiche alla base del metodo. Il principio di indeterminazione è dunque un principio scientifico che ha impliciti epistemologici e per questo che unendo i puntini mi veniva da scriverti che quel che tu chiami indeterminatezza fisica sia uguale a quella che Feser chiama indeterminatezza “epistemologica”.

            E mo vediamo che cosa dice SImon. 🙂

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            • Diciamola così (che forse è anche il succo dell’articolo) : l’indeterminatezza non è rilevabile fisicamente perchè i processi fisici non sono determinati.

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      • Non stabilirei una connessione così intima tra i due concetti.

        Ma di certo la logica della meccanica quantistica è molto più vicina di quella Aristotelica che non lo è quella Newtoniana.

        In Pace

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    • In breve: non vorrei aver tradotto male io in certi casi, non sono un traduttore professionista di filosofia analitica e pertanto magari potrei aver inteso male quel che Feser andava scrivendo.

      Per il resto ti ringrazio Simon di queste imbeccate. Ne approfitto anche io per chiederti se riesci a capire cosa mi sta dicendo un utente da un’altra parte citandomi l’informazione. Io ho risposto al solito materialista che parlava di mind/body così:

      l problema non sono i filosofi naturalisti che – poverini – si ritrovano col dramma di aver lavorato una vita su dogmi erronei che la nuova scienza demolirà o sta demolendo. Il problema è che il materialismo di certe posizioni M/B è filosoficamente debolissimo (IMO nullo!) soprattutto perché da un lato non accetta il dualismo, dall’altro per sostenere la sua posizione se ne deve far carico implicitamente.

      Ecco Feser, traduzione mia: ” il motto materialista “tutto il resto è stato spiegato naturalisticamente” non è altro che un gioco delle tre campanelle . “Tutto il resto” è “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…”

      Al che mi si risponde:

      Di nuovo, mi sembra che vi dimentichiate di una cosa chiamata “informazione” che fa parte dell’universo “materiale” tanto quanto i vari stati dell’energia. E “informazione” è tanto lo spin di un elettrone, quanto il colore della propria maglietta quanto l’esperienza ed il valore dato all’esperienza soggettiva del vivere la propria maglietta.

      A parte che quel che scrive mi pare faccia confusione di brutto, ma non riesco a capire cosa gli venga in mente di parlare di “informazione” in questo caso. Ma che casino ha in testa? E come si fa a sbrogliare una matassa della quale nemmeno si intravede l’inizio?!
      Certo, potrei lasciar perdere, ma forse tu hai una illuminazione e mi spari tipo: “questo pensa che l’informazione sia per te immateriale, invece è materiale perché la studia la scienza” (e fin qui mi pare di aver intuito il suo pregiudizio e il suo primo errore epistemologico) ” e quindi si ricollega con quel che hai scritot prima…” e qui mi fermo perché mi sembra uno che mi risponde “elefante” alla domanda “che ore sono?”…

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      • Secondo me questo tuo interlocutore cerca di dirti che visto che v’è informazione che circola nell’universo materiale anche senza che ci sia una mente per accoglierla, allora non c’è bisogno di supporre che ci sia bisogno di altro che materia per tenerne conto e in particolare quella che circola nel cervello.

        A questo punto di vista farei constatare qualche elemento supplementare non tanto per convincerlo perché, secondo me, chiaramente non ha la capacità/volontà di andare veramente al nocciolo di quello che stai tentando di fargli capire quanto piuttosto per mettere in evidenza quanto ingenua sia la sua concezione filosofica del M/B.

        (a) Lo spin di un elettrone e il colore di una maglietta o la luce proveniente dal sistema solare Trappist 1 o lo stato elettrico di un componente elettronico non sono mai informazione se presi in isolatamente: sono solo dati senza significato in sé. Se ti mostro il pollice l’indice e il medio della mia mano destra alzati ti do un dato: cosa significhi questo dato è solo il contesto che è sempre aldilà del dato, ad esempio se il contesto nel quale siamo è un sistema decimale questo dato significa il numero tre , in un contesto digitale il numero 7.

        (b) Quindi un dato ha bisogno di un contesto per diventare informazione e questo contesto di un ulteriore meta-contesto nel quale il contesto stesso può essere interpretato come informazione esso stesso : siamo di nuovo alla nozione di gusci che contengono gusci.

        (c) La questione è sapere quale è il meta-contesto dell’universo, cioè quel che permette di dare significato di informazione a tutto l’universo. Sappiamo che ciò esiste e cioè che noi stessi, dando significato di informazione all’universo intero, ne siamo un esempio di meta-contesto.
        In altre parole cosa fa che siamo dato e contesto del dato: cosa fa che il dato del nostro essere (i vari stati biochimici del mio corpo e cervello e universo) sia esso stesso il proprio contesto dove significa informazione, dando valenza di informazione allo spin dell’elettrone, al colore della maglietta e al comportamento della luce proveniente da Trappist 1 e alla coscienza di essere etc: nessuna costruzione della materia è mai stata presentata dove il sottoinsieme è quel che da significato all’insieme nel quale è contenuto.

        In Pace

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        • Perfetto. E questo mi lega benissimo con quanto riportato sopra con l’esempio della forma triangolo e la parola triangolo. Grande

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          • Vi è anche un’altro aspetto da tenere in conto e cioè che l’entropia nell’universo aumenta, ciò vuol dire che nel suo insieme qualunque sistema materiale perde informazione, non ne guadagna mai da “solo” e se ne guadagna lo fa al costo di grande perdita di informazione altrove.

            La questione anche da porsi è spiegarsi come ci possa essere un sistema che genera più dati e informazione che quel che i dati ricevuti: in realtà l’informazione dovrebbe sempre essere inferiore alla quantità ricevuta.

            Un ottimo esempio è quel che è avvenuto con la scoperta di Trappist 1: a partire da (relativamente) pochissimi dati, si è stati capaci di costruire tutto un contesto esplicativo e di informazioni di ben superiore qualità e quantità che le misure ricevute.

            In realtà , fosse il nostro atto di conoscenza puramente materiale, dovremmo costatare una perdita di dati e di informazioni direttamente connessa a queste informazioni : il che, molto visibilmente, non è il caso.

            In Pace

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        • @Simon a questo punto il nostro amico materialista potrebbe rispondere: «un contesto puramente materiale non implica stati separati o sistemi chiusi. Conseguentemente c’è informazione tra gli stati, e questi non necessitano del significato ma solo dell’informazione. Mi state dicendo che senza significato non c’è informazione? Va bene, allora diciamo che nel contesto puramente materiale non esistono informazioni tuttavia esistono stati di fatto senza necessità di significato».
          Infatti nella replica che Ministrel ha quotato il materialista mette tra virgolette (quasi come a metterlo tra parentesi) il termine informazione ed è a un passo dall’identificarla come “stato di energia”. Una delle più grandi difficoltà che ho quando discuto con un materialista (cosa che oramai capita di rado perchè, lo dico sinceramente, mi sono un pò stufato) è che per lui la questione del significato è… insignificante, il che rende immediatamente surreale qualsiasi argomentazione (tranne, ovviamente, la sua).

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          • Esatto. E’ quello che i filosofi materialisti chiamano “brute fact”. E’ così, non ci possiamo far nulla. La conseguenza è che quel noi caviamo dalla scienza non è informazione sul reale, bensì mera utilità contigente! E’ la deriva di demolizione epistemologica derivante dal relativismo che da tempo denuncia (fra gli altri) Strumia del DISF. Ma guai a farlo notare ad un relativista che la sua presunta “scienza” non è necessariamente “scoperta” (di cosa se tu presupponi che l’universo sia senza questa possibilità?), ma solo pura utilità tecnica. No, a loro piace cullarsi con il pensiero dei “segreti di un universo” che in realtà non è che caos fintamente organizzato, il quale fornisce dati caotici che possono risultare utili se letti come se fossero informazione. A me pare sia così, in barba a quel che il reale gli urla in faccia ad ogni esperimento.

            Davvero: che mestizia.

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            • Ma è proprio qui che viene il “bello”: senza significato non si va da nessuna parte. Questa realtà la accetta anche il materialista nel momento in cui si afferma tale. Il significato non è riconosciuto nella realtà bensì sovraimposto alla realtà dal materialista (accusando allo stesso tempo noi di farlo). Paradossalmente il materialista è un perfetto idealista: crea e impone il significato. In sostanza il materialista è una “tempesta filosofica perfetta” perchè unisce e fonde idealismo e pragmatismo.

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              • Ho capito, ma per fare questa tempesta c’è bisogno di un implicito PREGIUDIZIO ASCIENTIFICO e IMMATERIALE in quanto totalmente filosofico che dichiara che la realtà E’ esattamente e necessariamente come il materialista la idealizza. E’ il famoso guscio che contiene i gusci che contengono il pisello. Ma è un gioco di prestigio impossibile, come dice Feser:

                “Tutto il resto” è “spiegato” solo nascondendo le caratteristiche che non si spiegano, come il pisello, sotto il guscio della mente. L’illusione funziona solo proprio perché c’è un guscio che nasconde le caratteristiche scomode e quindi richiede il dualismo. Assumere altrimenti è come assumere che questa truffa potrebbe essere effettuata nascondendo non solo i piselli, ma anche ogni guscio in un guscio (come le forme riduzioniste di materialismo effettivamente fanno in quanto presuppongono che la stessa strategia applicata per spiegare calore, colore, suono, ecc – che è il “nascondere” l’elemento soggettivo e ri-definire il fenomeno in termini meccanicistici – può essere applicato agli stati mentali stessi) o eliminando direttamente i gusci (come eliminativismo fa in modo efficace). Nemmeno il più audace scammer da marciapiede potrebbe tentare tale follia. Per arrivare a tanto serve un intellettuale stretto nella morsa delle sue teorie…

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          • Nelle mie risposte a Minstrel non ho in nessun momento usato un linguaggio che non sia accettabile per un materialista e sono rimasto sempre limitato al semplice scambio di informazione in quanto “materiale” : anzi i ragionamenti proposti non sarebbero validi se la nozione stessa di informazione fosse transitata da fatto materiale a qualcosa d’altro!

            Un dato è un elemento fisico per sé: è la la frequenza elettromagnetica alla quale viaggia un fotone, è la codificazione di una cella di pancreas.

            Questo dato diventa informazione sempre e solo per altro che il dato stesso cioè quando recepito in contesto materiale atto ad interagire con esso: ad esempio un neutrino che viaggia nell’universo non interagisce quasi mai con la materia ed è un dato che non diventerà che raramente informazione; oppure le onde elettromagnetiche emanate dalla mia radio FM preferita non saranno mai un’informazione finché non interagiscono con l’antenna ad hoc della mia radiolina personale.

            Ci sono poi i casi dove il dato interagisce in un contesto capace di capirlo come informazione anche se inizialmente non previsto: ad esempio il codice che comanda la riproduzione di una cella del pancreas che è un dato è recepito e capito come informazione per proliferarsi in modo cancerogeno.

            Quindi no Teofilus nessuno dice che senza significato non c’è informazione, ma che senza contesto non c’è informazione ma solo dato.

            Adesso puoi rileggerti con calma la risposta che ho portato a Minstrel e vedrai che quel che vi ho scritto è diventata informazione per te.

            In Pace

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            • Capisco, però a me sembra che sul tavolo ci sia la questione del significato. In un’ipotetica realtà puramente fisica non c’è alcun significato o per dirla come nell’articolo: nessun processo fisico è determinato. Quindi, come giustamente ricordi, il significato c’è se e solo se il contesto non è chiuso ma aperto, ovvero se per un contesto si ammette un meta-contesto. [disgressione on] Tra l’altro la questione del significato sembra richiamare, guardacaso, la questione dell’essere [disgressione off].
              Il redivivo marchese De Laplace che ha risposto a Ministrel è del tutto a suo agio nell’affermare una realtà in cui non è necessario un meta-contesto.

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              • Ma va bene (insomma, quasi). Al di là del reale che urla che questo idealismo è una razzata, a me per ora basta che questi non vengano a parlare di “meravigliosa comprensione dell’universo” con gli occhietti lucidi e la vocina stridula e sguaiata.

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              • Non basta affermare che possa esistere una realtà che sia senza meta-contesto: ancora bisogna essere capace di spiegarla. Di darne le caratteristiche e connettere queste caratteristiche esplicitamente alla materialità del reale in questione.
                Sennò è solo aria calda.

                Per noi è evidente che tale realtà esiste ma affermiamo che non può essere descritta con sistemi di informazione materiali, per usare di questo linguaggio filosoficamente scadente.

                In Pace

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            • @Ministrel si la tempesta perfetta si ha proprio perchè si nasconde sotto il tappeto ciò che è necessario, ma impossibile per le assunzioni fatte, spiegare.

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    • In realtà, a rigore di logica, è Mauro1971 che dovrebbe darti il meccanismo materiale che permetterebbe di falsificare la tua affermazione, non sta a te dimostrarla: infatti tu affermi un’universalità e quindi a lui tocca mostrarne l’invalidità. È come se tu affermassi che gli unicorni non possono esistere: il solo modo di contraddirti è di produrne uno.
      In Pace

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  3. Eh si. Noto che Mauro1971 vuole una dimostrazione e soprattutto “non a chiacchere”, strano che non si accontenti delle chiacchere dato che una chiacchera è empiricamente esperibile, come mai quindi non basta?

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