L’ateismo contemporaneo : la superstizione dei palloni gonfiati

Ateista Bloggista Medio

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Nel post precedente intitolato all’Illusione dell’Ateismo abbiamo tutti potuto gustarci, divertiti, gli interventi intellettualmente poco stringenti ed, in finis, poco onesti di un utente che, pretendendo dare peso alle sue scalmanate affermazioni filosofiche a partire da una sua presuntuosa, pretestuosa e totalmente immaginata personale autorità, voleva far dipendere la prova dell’esistenza di Dio da osservazioni fisiche (!); per poi  voler definire Dio usando di concezioni fumose sulla materialità, per finire sbugiardato da se stesso cambiando definizioni ad ogni pié sospinto; mettendosi poi in testa di osservare cambiamenti (si, si!) in Dio, per pretendere in seguito voler “vedere” Dio; il tutto senza mai rispondere a domande postegli su cosa sia per lui questo “dio” tanto casinoso e credendo di scampare via dalla sua mala posizione osando affermare, contro il buon senso di ogni fisico serio che si rispetti, che per lui un modello è la realtà (!).  Dopo averci fatto sorbire una nozione di “dio” che semplicemente è quella di un idolo da superstizione, lo stesso utente ci dice poi che utilizza una sola (e chissà quale) metodologia per conoscere il reale invece di utilizzare sperimentazione, deduzione e testimonianza, come ogni fisico e filosofo serio fa quotidianamente e, infine, ci propone viaggi nel tempo fantasmagorici per provare le sue asserzioni. Ciliegina finale: dopo averci così luminosamente dimostrato essere un magistrale incompetente  in filosofia e non aver nessuno sguardo critico ed analitico sulla scienza che afferma essere il suo mestiere, si permette in quanto a corto di argomenti validi sul fondo, di fare attacchi ad hominem contro il prof. Feser ed il prof. Masiero. Questo utente, neanche capace di criticare intelligentemente il pensiero dei due professori, è ben incapace di discutere razionalmente, ma mostra chi egli veramente sia bassamente calunniando le qualità professionali di chi lo supera su tutti i piani: eppure, è proprio lui che, in seguito alla dimostrazione delle sue proprie (in-) competenze su questo blog, sembrerebbe davvero  essere uno errore di assunzione dell’istituto dove lavorerebbe facendone così abbassare la reputazione … scientifica, qualunque sia la reputazione che quest’istituto abbia.

Da questo esempio pratico di esercizio di gonfiamento di pallone ateista è possibile trarne una regola generale oppure è un caso particolare? Il punto è importante, e dobbiamo saltare a pié giunti sulla falsa scusante che un cristiano non dovrebbe essere vessante per altrui, perché non dobbiamo lasciarci imbavagliare dai prepotenti: Cristo stesso non esitava a chiamare razza di vipere e sepolcri imbianchiti  i palloni gonfiati del Suo tempo che indicava con chiarezza.

Infatti, da qualche anno in qua, il credente si vede l’oggetto di affermazioni ridicole, assolutamente irrazionali, senza alcun fondamento scientifico da parte di questa frangia aggressiva dei “nuovi ateisti” à la Dawkin. E questo implica una battaglia culturale che va da essere sostenuta, se non altro, per carità verso coloro che sono meno preparati e che potrebbero lasciarsi influenzare negativamente da certe argomentazioni fallaci. E ridicolizzare il pensiero ateista contemporaneo, sempre nel pieno rispetto delle persone che potrebbero professarle, è, secondo me, un dovere intellettuale e morale, in quanto detto pensiero ateista è davvero, intrinsecamente, ridicolo. Chi siamo noi per giudicare un ateista? Nessuno ovviamente, ma certamente possiamo, anzi, dobbiamo denunciare la truffa ateista.

A questo soggetto, e cercando di elevare un poco la riflessione, vorrei compartire il primo paragrafo dell’ultimo capitolo dell’eccellente libro di Edward Feser “The Last Superstition: a Refutation of the New Atheism” (ISBN: 978-1-58731-452-0, (2010), pp.229-235).

Qui Feser ci parla di una coppia, Patrica e Paul Churchland, insegnanti di filosofia (!) all’Università di California di San Diego  che praticano quotidianamente e con costante pervicacia l’ultimissima moda dell’ “eliminative materialism” che tradurrò in italiano, con perfidia, “materialismo escretorio”.

Il materialismo escretorio è quella teoria che afferma che credenze, desideri come anche ogni fenomeno mentale non esistono e che vanno da essere eliminati in quanto descrizione della natura umana e rimpiazzati da concetti provenienti dalle neuroscienze. Alcuni esempi concreti riportataci dal Feser sarebbero il fatto di rimpiazzare espressioni del genere “mi sento angosciato e ho bisogno di un rimontante” con “i miei livelli di serotonina sono al minimo, il mio cervello è inondato diglicocorticoidi, l’adrenalina scorre nelle mie vene e ho bisogno di aumentare la mia concentrazione di dopamina”.

Ovviamente questa coppia di palloni gonfiati manifesta tutti i segni patologici di un disturbo ossessionale convulsivo, ma aldilà dell’ aneddoto, è interessante vedere quel che quest’estremo ci insegna su questo tipo di sguardo riduzionista del reale, anche perché spesso questa discussione tra materialità e processi mentali è apparsa più volte.

Ovviamente per il materialismo escretorio il “pensiero” non esiste, ma semplicemente è il nostro cervello che è fatto in modo tale da produrre rumori come “mi sento angosciato”, allo stesso modo il “volere” non esiste: come dice con molto humour Feser, in realtà è il cervello della detta coppia che connesso in modo tale da fare rumori del tipo “il pensiero non esiste”e che, applicato a loro, crediamo essere un’affermazione vera.

In altre parole, i materialisti escretori desiderano rimpiazzare il senso comune con una descrizione scientifica che ritengono più accurata (chissà perché poi, ma immagino perché le loro connessioni esprimono tale seguito di parole e frasi e ciò senza voler cercare più in là una ragione): questa concezione è l’ultimo sforzo per cercare di sbarazzarsi delle cause finali aristoteliche come ben visto dal Feser.

In verità, i Churchland dal fondo della loro ossessione cercano di riprodurre la tesi costruttivista che sostiene che, cambiando il linguaggio, si cambiano i modi di pensare ed infine si cambia la società, come se dicendo che non si possono giudicare i sodomiti in quanto persone, il che è giusto, allora quella schifezza morale contro-natura che è il comportamento stesso del sodomita diventerebbe “a-giudicabile” . Altro esempio consimile sono le teorie del gender: in fin dei conti, queste vogliono tutte essere soluzioni sociologiche a problemi metafisici che non hanno più legittimità epistemologica che cercare dimostrazioni per via di sperimentazioni fisiche delle affermazioni metafisiche.

Ma in realtà quando i nostri amici materialisti escretori fanno affermazioni come quelle illustrate per esprimere uno stato di angoscia perché lo ritengono “primitivo”, esprimono supposizioni e deduzioni ( ad esempio il loro livello di serotonina) che non sono verificate, stabiliscono metonimie (riferendosi alle loro emozioni usando di concetti che vi sono correlati) e cioè procedono esattamente allo stesso modo con il quale si procede usualmente, giusto con un vocabolario differente: cioè non compiono nessuna rivoluzione culturale e non eliminano il concetto di ansietà o angoscia che è semplicemente espresso altrimenti.

In effetti, i materialisti escretori pretendono esprimere opinioni e convinzioni e riferirsi alla conoscenza, alle idee ed alle intuizioni: ben incapaci come sono di poter dare a questi concetti una descrizione “scientifica” nel senso da loro inteso, la “scienza” essendo la “sola” per loro capace di fare affermazioni circa il mondo, sviluppando teorie, presentando spiegazioni, espandendo la conoscenza: questo ci ricorda alcune affermazioni dei “nostri” di palloni gonfiati.

E qui Feser ci fa notare la contraddizione formale e pratica nei quali vivono questi escretori: sono arrivati a questa forma di materialismo per eliminare completamente la nozione di causa finale, ma proprio la “scienza”, come da loro intesa, essendo la sola attività umana a poter dare spiegazioni che ancora non ci sono ma che ci saranno per forza al fine di rendere il loro “programma” socio-ideologico fattibile è proprio concepita come una  causa finale.

Ed infatti pretendono che un giorno le nozioni di verità, di razionalità, di concetto saranno sostituiti sicuramente da altri concetti successivi che non conosciamo, né conoscono, ma che conosceremo e, finalmente, quel giorno (!)  sapremo davvero quel di cosa saremo parlandoincluso quel di cui i materialisti escretori stanno parlando anche se, per ora, non sanno di cosa!!!

Quindi, affinché la loro concezione possa sostenersi ammettono che c’è intenzionalità e causa finale e quindi, aldilà del cervello, c’è una mente che non è descrivibile secondo le loro stesse definizioni materialistiche.

Grazie Edward per aiutarci a bucare i palloni gonfiati che asfissiano il pensare il reale nella nostra società!

In Pace

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Categorie:Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica

90 replies

    • Andrea, mettiamoci un cilicio, fustighiamoci, battiamoci con delle arancie piene di lamette.

      Abbiamo tanto peccato, noi tronfi coprofagi riduzionisti, onanisti, maoisti, cipecioppisti, imbecilli dall’intelletto limitato.

      Dobbiamo chiedere perdono Andrea, dobbiamo proprio. Di fronte a tali esempi di cristiana umiltà non possiamo che sentirci formiche di fronte a giganti la cui mente abbraccia spazi a noi ignoti.

      Che doccia metafisica abbiamo subito Andrea, eppure io mi sento ancora sporco di fronte a tale sublime serietà di argomenti talmente certi da squtermi sino alle fondamenta e darmi la pelle d’oca.
      Oh, Andrea, oh, come abbiamo potuto???

      Ed allora umiliamoci di fronte al Santissimo Simon:

      Frittole, estate quasi 2015.
      Santissimo Simon,
      quanto ci piaci a noi due! Scusa le volgarità eventuali. Santissimo, potresti lasciar vivere Andrea, se puoi? Eh?
      Simon, e che è? Oh! Diamoci una calmata, eh! Oh! E che è? Qua pare che ogni cosa, ogni cosa uno non si può muovere che, questo e quello, pure per te! Oh! Noi siamo due personcine perbene, che non farebbero male nemmeno a una mosca, figuriamoci a un santone come te. Anzi, varrai più di una mosca, no?
      Noi ti salutiamo con la nostra faccia sotto i tuoi piedi, senza chiederti nemmeno di stare fermo, puoi muoverti quanto ti pare e piace e noi zitti sotto. Scusa per il paragone tra la mosca e il frate, non volevamo minimamente offendere.
      I tuoi peccatori di prima, con la faccia dove sappiamo, sempre zitti, sotto.

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    • Un post il cui contenuto e’ un preclaro esempio di parte del titolo proposto (non mi riferisco all’ateismo): non il primo, purtroppo, e temo non l’ultimo. Pazienza

      Ma, detto questo: le domande di Andrea, con cui pure ho disputato in passato (tra l’altro su una sciocchezza), mi sono sembrate del tutto ragionevoli. Dunque trattarle cosi’ fa un danno, del tutto ingiusto. Certo, giudicare il lavoro di un filosofo dal fatto che sta in una teaching university e’ in linea di principio sbagliato: ma, per quel che vale, confermo che non conosco un solo ricercatore nel mio ambito che stia in una di quelle universita’ (per il semplice fatto che chi sta li’ di solito ha talmente tante altre cose da fare, e nessuno stimolo da colleghi, visiting e studenti, che la ricerca se la scorda): dunque un problema esiste, se poi lui e’ un eccezione benissimo, ma ad ogni modo quella era una questione marginale rispetto al discorso. Masiero a volte pare pure a me faccia una certa confusione, non mi pare un delitto dirlo. Non esiste comunque ancora, sembra, il reato di leso tomismo.

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      • Feser ha fatto il Visiting in vari posti (Loyola, Fordham…) e fa un sacco di conferenze-ha altre storie in ballo (giornalismo, politica sul repubblicano andante). Questo per gli stimoli. e last but not least…gli piace insegnare! fa un sacco di teaching, e si vede, in questo e’ bravissimo, sa spiegare in maniera semplice filosofi e problematiche estremamente complesse. E lavorando dove lavora si e’ trovato a fare esperienze (dover spiegare l’abc di una materia a studenti neanche tanto motivati) che il super researcher in america fa solo durante il PhD, e che in europa…potrebbe non fare mai. Anche questo lo rende interessante e ‘popolare’, ovvero il fatto che sia il filosofo ‘per professione’ e il layman interessato possano leggerlo con profitto.
        Per questo il commento di Andrea non mi e’ piaciuto anche se…almeno, Andrea e’ onesto! ha detto una cosa che molti nell’academia pensano ma non dicono; dimmi dove insegni-stai facendo il PhD ed eventualmente leggero’ le tue cose.Non facciamo i santi, l’abbiamo pensato tutti almeno una volta nella vita…
        Per il resto, questo scazzo Simon-Andrea mi spiace; il bello di Internet e’ che mette in contatto persone che probabilmente non si sarebbero mai neanche incrociate (prendete noi; c’erano uno svizzero un bergamasco e un pugliese espatriato…) ma , dato il mezzo, a volte fa scattare scazzi belluini tra persone che magari offline si sarebbero chiarite in cinque minuti massimo 6.
        Una possibilita’ che non escludo neanche tra me e l’utente Mauro1971, che praticamente e’ la mia nemesi (anzi, Cireneo, se proprio atheist bashing si oveva fare, non glielo potevi dedicare a lui il post 🙂 )e su questa nota di buonismo , vi lascio, fate la pace, datevi la mano, in alto i cuori, me ne vado a Brixton a ballare il reggae…One Love!

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        • Claudio,
          il bashing dell’ateista non mi andava di farlo a Mauro1971 in quanto, lui, non si era messo a discreditare professionalmente Masiero e Feser come ultimo argomento per difendere le proprie labili tesi.

          Onestamente, non me ne può importare il minimo che Andrea o chicchessia pensi in modo storto, a parte il fatto che mi dispiace per loro: non mi posso quindi incavolare per questo. In fin dei conti, siamo tutti pellegrini della verità e sempre lo saremo.

          Però, aldilà della robustezza o no degli argomenti, che poi convincono ( cioè muovono la volontà di assentimento) asseconda delle persone coinvolte, della loro vita, vizi e virtù personali, l’attacco ad hominem è odioso, di per sé: ed infatti quando l’ho praticato in questo post, a titolo di esempio, non è piaciuto neanche a voi. Amen.

          In Pace

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          • Allora ho dato un’occhiata ai post e questi commenti e ho ricavato interessanti spunti che ho inviato via mail a Claudio e Mauro perche’ qua non ci vedo piu’ senso a discutere di Filosofia. Magari il pallone gonfiato saro’ io, ma mi pare di essere in compagnia, e due palloni non si stringono la mano.

            Per il resto e’ molto semplice:
            Tu stesso probabilmente non sapevi a parte che per sentito dire chi fosse Masiero dato che nella prima versione dell’articolo l’hai chiamato “prof. Masiello”. Diamo buono l’errore di battitura.

            Comunque non ho detto niente di male, ho solo detto di non prenderlo come “il grande fisico Prof. Masiello ha detto X” perche’ non e’ un Professore, e non lo e’ stato o almeno cosi’ mi ha detto. Infatti negli interventi che fa, quando va oltre ai limiti di un “armchair physicist”, si nota che fa confusione.

            Non c’e’ niente di male in questo neh, gia’ buona che ha voglia di mettersi in gioco e scrivere e comunque e’ molto meglio di quando Travaglio scrive di OGM e del 90% di quello che si puo’ trovare su internet sui diversi argomenti.
            Ho solo detto di prenderlo con spirito critico e non linkarlo come referenza scientifica suprema, com’e’ stato fatto. E non e’ neanche un “parlare alle spalle” dato che glie l’ho scritto sia in uno scambio di email, sia in uno scambio di commenti sul blog, e molto signorilmente mi ha invitato a scrivere il mio punto di vista.

            A differenza tua, che dai dell’idiota e dell’inetto e del “lasciar perdere per sempre”, non e’ un commento in mala fede. Oppure e’ un attacco “ad hominem” chiamare un signore signore e un professore professore ed evitare di confondere le due cose? Non si difendeva a spada tratta il principio di non contraddizione da queste parti?

            E la stessa cosa, ho detto forse che Feser e’ un citrullo? Ho detto che non e’ degno di una lettura?
            Ho detto che insegna in un community college, cosa vera, o e’ attacco “ad hominem” dire cose vere?

            Ho detto che non fa molta ricerca, anche questa cosa vera in quanto i suoi libri sono perlopiu’ divulgativi e i suoi articoli apprezzati fino a un certo punto. Al contrario esistono tomisti, come ha esposto Claudio, ben piu’ accademicamente acclamati e all’avanguardia.

            C’e’ qualcosa di male in questo? Affatto… l’ho paragonato a deGrasse Tyson infatti, che e’ un personaggio che adoro, non gli ho dato dell’incompetente.
            Riconosco il ruolo fondamentale della divulgazione, e riconosco che un divulgatore possa avere una vista “a volo d’uccello” preclusa a scienziati di ricerca che non siano estremamente anziani, unito a uno skill-set comunicativo importante.

            Ma specchiare il suo pensiero, suggerire unicamente sue letture, citare unicamente sue frasi, e’ vero che dimostra pochezza di pensiero, carenza di argomentazioni, che ho richiesto in modo piu’ approfondito e preciso rispetto a quelle che un divulgatore potra’ mai fornirmi e che tu hai mancato di riconoscere e provvedere e continui anche ora citandolo per l’ennesima volta.

            Se lo fa Mauro/minstrel che e’ un umile, che si avvicina alla materia piano piano, mi sta bene (ma anche li’, se gli chiedo un’analisi di contrappunto e mi manda alla voce sulla Garzantina non e’ che mi trattengo dal tirargli un “che cazzo fai?!”, perche’ so che puo’ offrirmi di meglio). Se lo fai tu, ti faccio notare che non e’ quello che si addice a una persona della tua, supposta, statura.

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          • Andrea, ìn quanto SdC non mi do nessuna statura ed i miei argomenti valgono solo il loro pesante di pixels: cioè è nella persona che legge il dover/poter/voler trovarci qualcosa.

            Né pretendo possedere la verità ( che poi per me è una Persona e non un concetto e visto che non sono in favore della schiavitù fa si ché non potrò mai possederLa)

            Né utilizzo mai argomenti di (mia) autorità (infatti per evitare la tentazione evito coscientemente di trattare qui di soggetti che sono troppo direttamente in relazione colle mie competenze professionali che sono in altro campo): referenze a Feser da quando Claudio ce l’ha fatto scoprire, Tommaso , Aristotele sono solo … referenze, per l’appunto, spunti e scorciatoie.

            Comunque il problema principale in questi spazi virtuali è quello di discutere senza dare definizioni precise dei concetti che si utilizzano: ma il blog dice chiaramente nella sua linea editoriale che siamo tenenti di un approccio filosofico realista ( cioè Aristolelico-Tommasiano) , questo suppone che, se uno partecipa, sia abbia una base di definizione comune oppure sia pronto “ad impararle” per poter comunicare senza fare svarioni e generare incomprensioni.

            Se io vado su un blog che tratta di economia utilizzo il linguaggio ed i concetti di economia, se vado in un blog gestito da filosofi fans di fenomenologia dovrò adattarmi al loro linguaggio e così via di seguito. Io non vado sui blogs uaarini perché considero che essi sono un vero casino intellettuale, epistemologico, filosofico e scientifico non perché sono atei di per sé.

            Se vieni qui sei benvenuto, ma non devi stupirti ne offenderti se i tuoi concetti possono essere considerati a volte poco raffinati e molto imprecisi: non puoi chiederci di “convertirci” al tuo punto di vista, ma tocca a te capire di che parliamo, per poi, eventualmente, criticare e far avanzare la discussione.

            In conclusione, non so se hai letto la risposta che ho dato a Minstrel, comunque la ripeto qui: ti ” faccio, preventivamente, tutte le scuse su giudizi ed attacchi ad hominem che potrei aver fatto nei [tuoi] riguardi…” .

            In Pace

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        • Claudio, io non conosco Feser e non ne ho mai letto una riga salvo quelle postate qui. Dunque, evidentemente, non do alcun giudizio su di lui. Ho pero’ detto, e confermo, che c’e’ una correlazione molto stretta tra l’avere una posizione in una teaching university e il non fare nulla a livello di ricerca: per il semplice fatto che, di norma, non c’e’ semplicemente il tempo di fare ricerca in posti del genere. Feser e’ un eccezione? Benissimo, non ho alcun problema con questo, esistono eccezioni a (quasi) qualsiasi cosa. Tuttavia, al di fuori del caso specifico, l’argomento di Andrea ha un fondamento: esso non permette di giudicare il singolo ma di norma e’ vero, punto.

          Questo per ribadire che la questione del giudizio su Feser, pur criticabile, non e’ quella fondamentale in quanto e’ accaduto, ed e’ semplicemente un pretesto continuare a discutere su questo. Sarebbe bene riflettere invece sul perche’ qualcuno qui abbia sistematicamente un atteggiamento intellettualmente disonesto, presuntuoso purtroppo senza motivo, e sistematicamente offensivo verso gli interlocutori. Mi e’ rimasto sul gozzo, tanto per dirne una, un post in cui si insultava la superiora di un ordine religioso, presumibilmente del tutto ignota all’autore degli insulti ma, ahilei, sospetta per il Nostro di essere tradiqualcosa. Sospetto il tomismo non preveda questi comportamenti. Di certo non li prevede il cristianesimo. Non e’ affatto una questione di cose-che-se-ci-si-vedesse-si-sistemerebbero-in-cinque-minuti: e’ una questione di disonesta’.

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  1. So che per te la tirata iniziale serve a smuovere una coscienza Simon, ce lo dici indirettamente in un commento precedente quando dichiari che lo scopo di una risposta è “aiutare ad avanzare” chi vuole avanzare.

    Ma anche rileggendo l’inizio di questo – per altro splendido! – post, il tono iniziale mi risulta pesante.
    Pesante per me, posso solo immaginare quanto potrebbe risultare sgradito (e quindi poco adatto ad “aiutare ad avanzare”) alla persona coinvolta!
    So benissimo che su web le critiche si amplificano ancora più negativamente poiché manca tutta la parte fisica nella quale si gioca molta della comprensione simpatetica fra due individui che discorrono e proprio per ovviare alla mancanza di “fisicità” non lesinerò le emoticon in questo commento. Le “faccine” infatti possono a mio avviso far intendere a chi legge che quello che sto per scrivere è fatto con il sorriso sulle labbra; cioè esprimo la mia opinione senza urla o strepiti, ma con la tranquillità di sapere che si sta parlando in modo onesto di quel che si pensa e se qualcosa è sbagliato gli altri te lo faranno notare con la medesima tranquillità. E’ insomma il sorriso di una disputa, non l’ira di un dibattito. 🙂

    Posso solo parlare, dicevo, di me e del perché a me risulta “pesante”.
    Semplicemente perché l’incipit mi sembra si fondi sulla accertata malafede dell’utente in questione, malafede con la quale egli difende a tutti i costi il falso. Questo anche dopo che si è proceduto sistematicamente alla demolizione di ogni suo apoftegma e anche dopo aver constatato che egli ha compreso perfettamente tutti i punti delle confutazioni.
    E questo a me non pare vero. Cioè non mi sembra si sia proceduto con la demolizione sistematica di tutti i punti; tanto meno mi sembra che tutti i punti trattati siano stati perfettamente compresi.
    Again: conosco Andrea ed è tutto tranne che una persona “ferma”. Mai visto muschio sulla sua pelle per dirla con il Bob Dylan del Rolling stones. Sono sicuro, anzi sono certo, che sarebbe felice di capire se e dove la sua idea di scienza non funziona o non sia epistemicamente accettabile. Questo perché non è solo un fisico riconosciuto (e io non son nessuno per certificarlo), ma perché è una persona sensibile, che tende a farsi delle domande più grandi di quelle per cui il suo lavoro può tentare di rispondere.
    In lui non manca cioè quella potenzialità dialettica, che chiedeva Platone, necessaria per discorrere di filosofia.
    E bisogna riconoscere che da quando è approdato qui di passi verso la nostra visione (cioè quelli che tu Simon definiresti “passi avanti”) ne ha fatti parecchi. Cioè, partito dalla demolizione sistematica e a mio avviso aprioristica di ogni affermazione metafisica (ricordo quando scriveva “minstrel, la metafisica non è una scienza dai!”) è arrivato nel post da te citato a discorrere in termini metafisici, implicitamente quindi accettandone la validità quanto meno in quella disputa.
    Non mi sembra poco. 😉

    C’è un altro punto che mi rende pensate il tutto. La tirata mi appare come se tu ritenessi che non ci sia scampo intellettuale per “l’utente” da te descritto. E lo so che non è vero, lo so perché in fondo conosco un poco anche te e non posso pensare che una persona straordinaria quale tu sei, che tenta come fai di seguire Cristo, possa negare assolutamente margini di cambiamento a qualcuno. Infatti non lo fai, eppure questo scritto mi appare – per lo meno nei toni – il contrario.

    Ecco dunque perché mi appare pesante:
    – nega che Andrea possa essere alla ricerca e che le sue domande non abbiano anche una parte di sincero interessamento, anche se molto critico e per principio riottoso ad accettare una affermazione. Ma questo credo sia umanamente accettabile perché ogni “ok ci sto”, fatto in ambito metafisico, sarebbe portatore di ricadute pesanti sulla sua vita e la sua visione del mondo. Questo perché ad Andrea riconosco il fatto di essere in cammino. E di esserlo perché non completamente soddisfatto! E ancora ho sempre riconosciuto in Andrea quella meraviglia del filosofo, la riscontro nei suoi occhi quando mi parla del suo lavoro. Magari perché erroneamente pensa di poter attingere all’ontologia della realtà, ma certamente perché pensa che il suo lavoro è importante e certamente può aiutare a comprendere (in un qualche modo da ben capire) questo splendido mistero che è la nostra esistenza e l’esistenza di quello che ci circonda.
    – “svilisce”, agli occhi di chi non ti conosce se non da qui, la tua persona Simon. Fa pensare che tu ritenga non sia più possibile il cambiamento di una opinione di una persona e in questo modo l’indice puntato non è più sull’opinione erronea, quanto sulla persona. E questo lo sappiamo tutti che non è possibile ne corretto! Sei tu il primo a dirlo! Tu non sei quello da indice puntato alla persona, mai! Eppure il tono del tuo incipit non aiuta a far comprendere questa distinzione che tu sempre operi, ma che qui non percepisco perfettamente.

    Perdonami se questo primo lungo commento lo faccio su una parte secondaria del tuo bel post, ma ci tenevo a dirti la mia, con tutta l’onestà di cui sono capace. Quasi sicuramente molti sono stati i miei misunderstanding nel leggere l’inizio del tuo scritto, caro Simon, di questo non posso che chiedere scusa. 🙂

    Appena posso commento anche il resto, che è la sostanza del tuo post. Sostanza come al solito succosa e di alto profilo. Mi associo anche io al tuo ringraziamento finale al prof. Feser. Non fosse altro per i sorrisi che ci dona ogni volta che se ne legge una frase. 😀

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    • Caro Minstrel,
      accolgo la tua rimostranza.

      Nel caso che discuti, quel che trovo inaccettabile è stata la prepotenza del personaggio nel suo giudizio di Feser e Masiero che mi ha fatto sollevare un sopracciglio: confrontato alla vacuità della sua tesi, egli si è messo a dileggiare queste due persone al livello che le costituisce come persone e non sulle loro idee ed è questo che non condono senza previo “ripentimento” da parte sua. Vedi, questi interventi erano pesanti per uno che leggeva queste affermazioni brutali e totalmente sconnesse dal topic trattato.

      Comunque sì, il mio intento è sempre maieutico: qui era limitati a giudicare le idee e non attaccare ad hominem , perché neanche tu hai le carte in regola e ora te lo dimostro.

      L’estrema povertà delle argomentazioni di Andrea non comportano nessun giudizio da parte mia sull’uomo Andrea: d’altronde tutti noi abbiamo argomentazioni povere e lo scopriremo un giorno faccia a faccia con la Verità.

      Ma l’attacco ad hominem comporta, purtroppo, la possibilità di giudicare la qualità morale della persona che la compie: fare finta di niente non aiuta nessuno. Ma, come ho scritto, egli si può sempre scusare pubblicamente su questo blog presso Feser e Masiero allo stesso modo con cui li ha offesi e, per me il capitolo è chiuso: tutti sbagliamo, nessuno è impeccabile.

      Per questo trovo insopportabile i blogs dove si calunnia il Santo Padre, ad esempio: il problema lì è morale e non c’è “redenzione” perché in quei posti si aizzano gli uni gli altri a questo vizio.

      Quanto al cappello introduttivo al post, ho utilizzato il caso di Andrea come sintomatico per illustrare qualcosa che capita regolarmente nelle discussioni cogli ateisti : questa serie di slittamenti e (s-)toccate e fughe per finire nell’offesa sono comuni e tipiche negli ambienti ateistici in quanto mancano di argomenti veramente logici o perlomeno razionali e compensano in questo modo. E’ un’ottima opportunità, molto concreta, per illustrare le fallacie argomentative in certi ambienti con un esempio abbastanza compatto e semplice: un “business case” 😉

      Per andare nella tua direzione, caro Minstrel, faccio, preventivamente, tutte le scuse su giudizi ed attacchi ad hominem che potrei aver fatto nei riguardi del tuo amico.

      Quanto all’alto profilo del resto dell’articolo ti ringrazio del complimento, ma il merito va davvero tutto a Feser che ho parafrasato, solo gli aspetti più “graffianti” essendo miei.
      In Pace

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  2. Simon!!!!! maddai! ma con tutti gli atei ottusi che esistono al mondo (per non parlare poi dei nostri correligionari modello ‘Il Concilio e’ la causa di tutti i mali! FFI Santi Subito! Bergoglio e’ l’anti-Cristo!) mi ti incazzi con andrea?
    e vabbuo’, ha detto una strunzata su Feser (e Andrea con tutto l’affetto; e’ na strunzata) ma ha posto domande classiche e perlopiù’ ragionevoli e che meritano risposta ( come possa un Dio ‘atto puro’ interagire col mondo, come conciliare il Dio dei filosofi col Dio cristiano…) e si interessa pure al mio destino accademico (a propos; thanks for asking ; la certezza e’ che mollo Hertfordshire perche’ se proprio devo essere pagato coi pugni di riso, me ne vado in Cina a fare il missionario. Ho iniziato l’ambaradam di documenti per andare a UNICAMP, ma ovviamente se esce qualcosa di degno in Europa, we will see).
    Comunque Andrea, Wittgenstein ha scritto un solo libro quand’era in vita, e poi se ne ando’ a insegnare ai bambini sui monti per tipo 10 anni, e non e’ che facesse tutte ste’ conferenze (aveva buone references comunque). A pensarci, fosse vivo adesso, se io e lui partecipassimo a un concorso per un post-doc, tra noi due il candidato stellare sarei…io. Non ti sembra da sola una cosa che mette in discussione tutto il pazzo pazzo pazzo mondo dell’accademia in cui ci siamo imbarcati (fermo restando, sempre meglio di un lavoro vero…:)

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    • Buonasera Claudio.

      Veramente quella dell’interazione di Dio, o meglio dell’immateriale, con il materiale è mia.
      Non per invidia, ma giusto per precisione. Non vorrei mai ve ne dimenticaste.

      Ti rispondo anche a ciò che hai scritto sopra, è vero probabilmente siamo delle nemesi, su questi argomenti.
      Da parte mia non ho problemi ad avere un profondo rispetto per chi mi rispetta.
      Non posso però che prendere “bonariamente” in giro chi vorrebbe farlo con me, o che pensi che mi manchi una parte di intelletto in quanto ateo.
      So non essere il tuo caso specifico, ma altrui si.
      D’altronde capisco che sostenere di credere in qualcosa di inosservabile, non misurabile, che non lascia alcuna traccia ed alcun effetto nel nostro mondo, che dovrebbe essere al di là del tempo e dello spazio, ma che però senza di esso nulla potrebbe esistere, anche se nulla mostra la necessità di qualcosa di esterno a supporto… beh, è di per se un po’ risibile come posizione, per cui una certa reazione “Chiuaua Mode On” è anche comprensibile.

      Lascio un link per ciò che riguarda il discorso mente-anima, scritto da uno che il cervello umano lo vede davvero tutti i giorni, non è che semplicemente ci pensa un po’ su:
      http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-brain-is-not-a-receiver/

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      • l’interazione è tomistica non è tua mauro……………

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      • Questa della “visione” dualista ( re. il tuo link) , Mauro1974, cioè di un cervello come “recipiente” di uno spirito non è di certo la dottrina aristotelica, dove la forma è quel che definisce l’interezza dell’umano: cioè definisce tutto il corpo, quindi il tuo piede.

        La domanda ivi trattata è quindi equivalente a: si può, guardando un alluce umano ( o il cervello), dedurre una dualità corpo/spirito? Non so se ti rendi conto del ridicolo della domanda…

        Ed è perché la domanda non si pone in questi termini che, ad esempio, un semplice ovulo di donna appena appena fecondato è già corpo e spirito senza dualità…

        Ancora qui bisogna rendersi conto che un corpo non è “materia” pura cioè sola potenzialità, ma già combinazione di potenza ed atto, cioè, in quanto atto, ha una forma e quella forma è il quello che si chiama, usualmente, anima. Non c’è niente da aggiungere al corpo umano vivente per dargli “spirito”.
        Sono tutte problematiche , quelle che citi, che non concernono il tomismo o l’aristotelismo originale, il cui realismo è la linea del blog.
        In Pace

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        • Ancora qui bisogna rendersi conto che un corpo non è “materia” pura cioè sola potenzialità, ma già combinazione di potenza ed atto, cioè, in quanto atto, ha una forma e quella forma è il quello che si chiama, usualmente, anima. Non c’è niente da aggiungere al corpo umano vivente per dargli “spirito”.

          Simon, le prove.
          Non si può fare un’affermazione di questa portata dandola per certa senza avere “delle prove” a conferma.

          Anche qui, “corpo e anima una sola cosa”, ma come?
          Come funziona.
          Perchè quando si va ad osservare si trova solo ed unicamente “corpo”, e funziona perfettamente così.
          Si fa presto a dire “corpo e anima sono una cosa sola”, ma poi in soldoni come funziona?

          Questo significa Simon, che mi stai aggiungendo una cosa del tutto inutile, un surplus che proprio per logica non ha senso di essere, e la cui influenza o la sua capacità di determinare eventualmente la materia, sarebbe qualcosa di osservabile negli effetti in quanto risulterebbe che proprio il corpo, qualsiasi cosa, verrebbe determinato da qualcosa.
          Ma così non è.
          Bisogna proprio aggiungerci a forza qualcosa per “dargli spirito”, visto che funzioniamo benissimo senza.

          Poi si aggiungono altri problemi di logica, identificare ad esempio esattamente cosa faccia una presunta anima, e soprattutto come lo faccia.
          Che io posso dare per certa l’azione dei neurotrasmettitori e degli ormoni, per fare un esempio, ma il dualismo atto-potenza andrebbe prima dimostrato che sia realtà fattuale e non semplici oggetti concettuali.

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          • La prova è che tu hai il concetto di piede: ebbene quel concetto è la forma del piede.

            Hai un concetto di uomo: questa è la forma di uomo, cioè quel che lo costituisce uomo.

            La prova nel senso che intendi tu è il fatto stesso che il piede è un piede e non una mano, un uomo un uomo e non una scimmia: quel che costituisce un piede in quanto piede è la sua forma, e quel che costituisce un uomo in quanto uomo è la sua forma.

            Un cervello da solo non è un uomo: la sua forma non è maggiormente la forma dell’uomo che il suo piede.
            Un mongoloide ha la forma di un uomo anche se il suo cervello non “lavora” come la media degli uomini.
            E l’ovulo umano appena fecondato ha già la forma di un uomo

            In Pace

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          • Minchiata galattica.

            Il cervello E’ l’uomo, che senza un piede continua ad essere la stessa persona, ma con un danno celebrale no. E non solo perchè possa morire, ma perchè nei casi in cui il danno non è fatale, se avviene in specifiche zone provoca una drastica modifica della personalità, non è più la stessa persona di prima.

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          • Beato te, che con il tuo sguardo a raggi X, sai distinguere tua moglie da tuo padre e dal tuo cane e dalle lucertole solo guardando il loro cervello!
            In Pace

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          • A parte i raggi X che non c’entrano nulla, ma è proprio il loro cervello e soprattutto quello che c’è nel loro cervello a renderli ciò che sono.

            E tu mi dirai “come fai a riconoscere chi è chi?”
            Ed io potrei mettermi qui a spiegarti il procedimento, le mappe mentali utilazzate dal cervello (d’Amasio docet) ma non sarebbe questo il punto.
            Con questa tua affermazione mi permetti di evidenziare uno dei difetti propri del tuo modello della realtà. Il nostro “riconoscere gli altri” è una funzione evolutiva importante, ma è un’esperienza soggettiva basata su determinati parametri.

            Non implice una conoscenza oggettiva di come funzioniamo, o di dove sia la “persona”.
            Per conoscere questo sono necessari strumenti molto più potenti e precisi dei nostri sensi, e da li possiamo avere un’osservazione diretta del fenomeno mentre avviene.

            Di nuovo Simon, la tua affermazione che probabilmente voleva essere più ironica che altro, è una dimostrazione di ignoranza sistematica sul tema.

            La verità è che “No Brain, No Party!”.

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          • Cioè?
            Il fatto che il cervello sia necessario a “fare” la persona per te vuol dire che è anche sufficiente?

            Spero di avere compreso male…

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          • …e poi dovremmo essere noi atei a dover essere “bonariamente presi in giro”???

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          • @Mauro1971
            Temo di non aver compreso a cosa ti riferisci…
            E intanto svii la domanda… 🙂

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          • Secondo me, Mauro1971, prime di dire che tua moglie è tua moglie e non tuo padre, né il tuo cane o una lucertola, dovrai aspettare di avere un tomografo portatile direttamente connesso al tuo di cervello così da vedere le loro mappe mentali. Da qui a li, se sei coerente con quanto enunci, evita di affermare che una cosa è quella che è e non un’altra…
            😀
            In Pace

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  3. e le tracce sono nel nostro spirito, nelle nostre anime……………….

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  4. Il fatto che il cervello sia necessario a “fare” la persona per te vuol dire che è anche sufficiente?

    Son proprio curioso di sentire la risposta.

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    • Me too, Minstrel. 🙂

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    • Dimentica poi l’influenza della tiroide e delle gonadi e quella del pancreas e di tutte le altre ghiandole sul cervello: addirittura la ciccia addominale “produce ” sostanze non buone né per il cuore né per il cervello.
      Diciamo che siamo di fronte ad un caso di riduzionismo estremo “à la Churchland”…
      In Pace

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    • Simon… di grazia, che c’entra il nostro processo mentale tramite il quale “riconosciamo” qualcosa o qualcuno, o meglio il modo in cui noi viviamo quel processo, con l’identificare invece l’organo preposto al processo della nostra personalità?

      Sono due argomenti differenti, ed il fatto che per riconoscere “qualcuno” noi si attinga alla nostra memoria (da qui le “mappe”), ch’e c’azzeccherebbe col fatto che il cervello è dove risiede eviene elaborato il nostro “software”?

      Trovo poi ridicolo che tiriate in ballo l’influenza del corpo sulla mente, che è ancora un’altro argomento ma che non cambia di una virgola il discorso in essere qui, cioè quello dell’esistenza di un anima come sede della nosta “persona”, e parlate di pancreas o cosa, ghiandole surrenali?

      Che il cervello abbia bisogno di un corpo per “fare il proprio lavoro” è una cosa squisitamente “fisica”, di nuovo, che c’azzecca?

      Il cervello fa parte di un corpo, ma la sede di quelle funzioni che noi chiamiamo “persona” è il cervello.
      E non figura, non si è visto nient’altro intervenire in tutti i nostri processi mentali.
      Questo non lo potete nè negare, nè cambiare a chiacchiere o cercando di portare argomenti che in realtà non sono argomenti a vostro favore, perchè non cambiano nulla in questo senso, oppure state proprio parlando di altro.

      Vi faccio un esempio pratico che forse capirete meglio:

      Quella cosa strana che usate per scrivere qui si chiama “computer”.
      Questa cosa strana ha il suo centro la dove gira il “software”, cioè l’insieme di microprocessore e memoria ram.
      Questo è il “core” del computer, e facendo un’analogia (sebbene ci siano ovviamente differenze importanti tra i due sistemi) col nostro corpo, è il cervello.
      Ogni altra cosa che compone il vostro computer viene chiamata “periferica”.
      Disco rigito, tastiera, mouse, lettore cd, scheda grafica, scheda audio, ecc.. ecc.. sono tutte “periferiche”, cioè strumenti anche essenziali per poter utilizzare un computer ma che non concorrono all’elaborazione del programma.

      Vi piaccia o meno, quello che esce fuori dall’osservazione diretta è una struttura analoga a questa.
      Noi abbiamo nel nostro cervello la funzione di elaborazione, la memoria ram ed anche diversi dischi rigidi, e su questo gira il programma Mauro1971, o Minstrel, Simon, Claudio o Andrea, ognuno con i suoi dati soggettivi.
      Abbiamo poi un corpo, con tutta una serie di “periferiche” che concorrono al funzionamento del nostro “core” e senza le quali non potrebbe funzionare corrrettamente.
      Questo non ha nulla a vedere con la “Computational Mind Theory” indicatami da Claudio altrove, non stiamo parlando del fatto se sia possibile o meno convertire il “software” del nostro cervello, che gira su di un imponente “computer biologico” frutto di miliardi di anni di evoluzione, e basato su di un hardware totalmente diverso da quello di un elaboratore elettronico, in algoritmi elaborabili da uno di quest’ultimi, quello che vi sto descrivendo tramite questo esempio è un’analogia tra due modelli simili per metodologia.

      Avete in questo momento sotto gli occhi qualcosa di totalmente e prettamente fisico che eppure produce qualcosa di “immateriale”, ma la natura di questo immateriale è a sua volta totalmente fisica, dipende in modo assoluto dalle componenti fisiche della macchina.

      La macchina “uomo” funziona in modo analogo, non è stato osservato nulla di diverso da questo.

      Quindi Minstrel, per cortesia evita questi tentativi di “sgambetto” piuttosto patetici.
      Che a te piaccia o meno, che tu voglia definirlo “impossibile” aprioristicamente e sputando sopra tutte le evidenze portgate ad oggi da chi sul cervello ci lavora veramente, la “persona” E’ nel nostro cervello, anzi si può dire che E’ il nostro cervello, e questo che il corpo collabori con alcune sue funzioni o meno.
      Vuoi dire che il corpo è indispensabile per un corretto funzionamento del cervello epure per le sue funzioni superiori?
      Ma va? E non lo sapevamo.
      Manco fosse esattamente come un computer che ha necessità delle periferiche per fare un qualcosa.
      Eppure, continua a restare l’organo dove risiede e viene elaborata la persona.
      Innegabilmente.

      Devo poi ripetere come se tagli un piede non porti via una parte della personalità di un uomo, non cambi quello che è come modo di essere, carattere e quant’altro, se non semmai per effetto dello choc psicologico risultante dal trauma, ma non asporti di per se un pezzo della personalità.
      Una lesione in una parte specifica del cervello invece può cambiare drasticamente la personalità di un essere umano, non per effetto dell’elaborazione di un trauma ma per effetto del danno stesso.
      Li viene “amputata” una parte della personalità, diciò che ci contraddistingue come persone, più dei tratti somatici o del timbro della voce.
      Una piccola lesione in un’area specifica poi si traduce in una totale perdita di coscienza, in un azzeramento di tutte le funzioni superiori, lo ststo vegetativo. Non un danno esteso, ma si badi bene un lieve danno alla parte superiore del tronco encefalico e la coscienza scompare totalmente, ed irrimediabilmente.

      Tutti questi processi sono stati osservati per svariati decenni oramai ed in tutte queste osservazioni nessuno ha mai notato la presenza o la necessità o anche solo un minimo indizio che faccia supporre l’esistenza di un qualcosa che non sia il nostro cervello l’unica sede della nostra coscienza, della nostra persona.

      Questa è LA risposta Minstrel.

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      • … e d’altronde si sa: non c’è computer senza Programmatore.

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        • Law… quand’è che incomincerai a dirmi che i tramonti sono la prova che Dio esiste?
          Siamo a questi livelli con quest’uscita.

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          • Sai come si dice “una coincidenza è una coincidenza, due sono un indizio, tre fanno una prova”: e per quel che mi riguarda ne abbiamo più di tre.

            Cosa c’entrino i tramonti non so: sostengo solo che nessuno di fronte a un’opera d’arte di pregevole fattura – magari anche mai vista prima – può affermare “è stata ottenuta da un mescolamento puramente casuale dei colori”.

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          • Solo che l’Universo non è un’opera d’arte, è l’universo.
            Ciò che ci ha programmato si chiama “evoluzione”, e non ha seuito un progetto per arrivare “sino a noi”.

            E come al solito dei miei discorsi mi ritrovo ignorato bellamente tutto ciò che ho affermato, che ha un senso. Ed invece di discutere mi dovrei ritrovare a fare una sorta di partita a scacchi.
            Ho pure mal di denti, credimi non ne ho voglia.

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          • Che l’essere umano (ma anche solo la vita) sia molto meglio un’opera d’arte (talmente complessa da non riuscire a riprodurla in laboratorio per via “guidata”) non c’è dubbio.

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      • eccomi di ritorno dal week end lungo. Ho dato una occhiata qua e la e noto con piacere che c’e’ stata una ‘calmata generale’ nel tono generale dei commenti; bene. proporrei una moratoria; niente ad hominem o risposte incazzate, se qualcuno ti fa proprio venire voglia di prenderlo a cazzotti virtuali…non ci parli, rimetti l’onere a qulcun’altro, etc.
        Ok il dialogo, ma se due persone si stanno enormemente sul culo e la situazione sta degenerando, non e’ che ha molto senso mettersi a insultarsi le mamme su internet…so che io per primo violero’ questa moratoria quanto prima, ma nel dubbio, proviamoci.

        E quale migliore banco di prova per questa ritrovata pace di uno scambio tra me e Mauro1971, mi chiedo?
        Mauro, vedi perche’ scherzando ti ho definito ‘nemesi’? Perche’ passi sopra allegramente su dei temi complicaterrimi e li dai per scontati e risolti una volta per tutte dalla Onnipotente Scienza, quando invece non lo sono manco per niente.
        Ora, sto’ fatto dell’anima; qui di anima (in senso tomista) non abbiamo parlato proprio, ne della definizione di persona umana ne dei vari modelli di mente; qua stiamo parlando di mind body problem, che e’ un problemaccio tutt’altro che risolto da e per sempre, pace quei 3 cattolici sfigati che scrivono su Croce-Via. Tie’, datti una letta al dibattito:
        http://plato.stanford.edu/entries/dualism/
        nessuno ( o quasi) ti parla di anima in senso cristiano, ma molti ti parleranno di mind che e’ irriducibile al cervello (anche se ovviamente poggia su un sostrato materiale).

        Sono questioni risolvi9bili su un blog? No. sono questioni ‘gia’ risolte’; manco per niente. Ma tu per ogni argomento (la definizione di consciousness, l’esistenza di enti immateriali, che e’ diversa dal tema sollevato da Andrea ovvero perche’ un ‘ente primo’ dovrebbe avere gli stessi attributi del Dio cristiano etc) hai sempre sto atteggiamento da “Svegliatevi!!!! (no pun intended. sono venuto a curiosare su infotdgeova. Almeno na cosa ce l’abbiamo in comune; i TdG credo stiano sul culo parecchio anche a te) che trovo offensivo, sopratutto considerando che per tua stessa ammissione di filosofia e storia della filosofia non e’ che ne sai tanto.
        Leggi, valuta, se un argomento non ti convince, chiedi, io su ogni tema che ti interessa ti posso fornire intere bibliografie ( e non solo di ‘cattolici’ magari sei d’accordo con i coniugi Churchland, ma almeno il contraddittorio lo DEVI valutare e ascoltare!) non partire sempre in quarta come fossimo un branco di anziani dei TdG che ti stanno supercazzolando…e’ una questione di umilta’ intellettuale mate; se Andrea mi parla di fisica, io lo sto a sentire; se GG mi parla di matematica, idem (magari svengo , dato che i due temi succitati non e’ che mi appassionino particolarmente; ma almeno svengo in silenzio e rispettosamente). Se io o Simon o Mauro ti diciamo due-tre cosette di filosofia, non e’ che ti vogliamo per forza prendere per il culo o sviare il discorso, ma spingerti a non considerare ‘scontate’ o ‘risolte’ cose che scontate non lo sono manco per niente…

        sine ira ac studio?

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        • Buonasera Claudio.

          Ho invero apprezzato la battuta della “Nemesi”, mi piace un po’ di sano spirito sagace.
          Quel link me lo avevi già dato, e già lo lessi ai tempi.

          Il punto però, perdonami, è che questo non è un problema filosofico, o per essere più chiari, è una questione sulla quale la filosofia non può dare risposte per sua propria natura.
          Il fatto è Claudio, che sto continuando a porvi di fronte cose un po’ più solide di tutta la filosofia che possiate portarmi, perchè basate sull’osservazione diretta, odierna, moderna, con tutti quegli strumenti che la tecnologia permette, ed i risultati di queste osservazioni dirette dei fenomeni, sono contrastanti con le vostre affermazioni.
          La vostra metafisica inoltre, al dila di ciò che afferma Simon, mi manca di precisione. A fronte di belle parole, non spiega nello specifico il come. Da al massimo delle linee di principio, ma queste non sono riscontrabili, ed anzi capita spesso che vengano smentite dall’osservazione.
          Ed è normale, sono basate su osservazioni obsolete, ed una successiva attinenza alla realtà dopo la formulazione di alcuni principi base non è più ritenuta necessaria.
          Questo per me è errato alla base.

          Per cui sicuramente tu, Simon e Mauro ne sapete più di me riguardo alla filosofia, ma su questi argomenti specifici io vi leggo, e sarà filosoficamente corretto, ma signori mi state dicendo delle boiate, e sinceramente non vi siete neppure sbattuti più di tanto a vedere se poi quello che stiamo effettivamente scoprendo su come sono fatte e funzionano veramente le cose, in questo caso il cervello.
          Aggiungici che quando un Mauro mi definisce il cervello un “organo di senso”, o un Simon quando mi afferma che il cervello mi definisce come persona quanto un piede… se questo è ciò che vi insegna la vostra Metafisica, mi passa decisimante la voglia di saperne molto di più, perchè sono due affermazioni assurde, e che mi mostrano una notevole ignoranza di base su questi argomenti, qui si che siamo in piena mentalità “Svegliatevi”, come capita a tutte le fedi che prima o poi hanno la necessità di negare la realtà e credere a qualcosa per pura scelta e non certo per raziocinio.
          Alla luce di ciò che conosciamo oggi sul cervello, le affermazioni di Mauro e Simon non sono raziocinanti, anzi negano una realtà conosciuta e dimostrata, cioè che il cervello è molto di più di un “organo di senso”, e che ci definisce totalmente per ciò che riguarda la nostra personalità, come ho già spiegato sopra.
          Per cui, cosa dovrei chiedervi?
          Se questi sono i risultati di cotanti studi… io di intontirmi così non ne ho voglia, mi state proponendo un prodotto scaduto, Claudio.

          Altresì Claudio, dopo Mauro che ha fatto un “riassunto” di una discussione da infotdg quando era appena iniziata (come possa permetterselo uno che mi definisce il cervello un organo di senso non lo, ma si vede che noi atei siamo talmente inferiori…) e dopo il post di Simon, non mi sento più particolarmente portato ad essere politically correct, e quindi dico quello che ho da dire, senza pormi molti ptoblemi.

          La Scienza, che non è affatto onnipotente ma è sempre e solo Scienza, invece su questi argomenti può dirmi qualcosa di sensato..
          Perchè? perchè studia l’evento, lo osserva e lo riosserva migliaia, milioni di volte mentre avviene, e lo fa andando sempre in maggior profondità, con sempre crescente accuratezza e precisione; non ci pensa su da lontano basandosi su fumosi principi teorici che non hanno alcun riscrontro.
          Capisci la differenza?
          Per cui vogliamo parlare del body-mind problem nel senso che pure il corpo coopera nelle funzioni celebrali superiori, va bene, ma il dualismo è un problema per voi filosofi, non per quegli neurosicenziati che lavorano fattivamente su cervelli umani.
          Questa è una distinzione fondamentale, non tutti gli neuroscienziati fanno questo, ci sono varie branche interne alle neuroscienze ed è l’opinione di questi scienziati quella che mi preme di più, e più che la loro opinione il risultato dei loro studi.
          Quelli sono “concreti”, e non vengono minimamente toccati da un Mauro che mi dice “è impossibile”, e sarà pure impossibile ma i risultati ce li ha sotto gli occhi pure lui.
          Ed allora diresti “bene, mo che li vede pure lui, cavolo, si renderà conto che nelle sue affermazioni qualcosa non conta”, ed invece no, contina ad essere impossibile.
          E parlando di TdG di negazioni della realtà ne ho viste, ma non ne hanno il monopolio…

          Ti ripropongo il link di qualche post fa, forse te lo sei perso:
          http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-brain-is-not-a-receiver/

          Ti aggiungo anche un video divulgativo di Damasio:

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          • MAuro; ma perche’ mi dovrei comprare sta cosa che Claudio persona=cervello di Claudio? Tu dici che Claudio col cervello danneggiato= non e’ piu Claudio, io ti dico che Claudio col danno al cervello= Claudio col danno al cervello, non che cessi di essere Claudio e-o che diventi un’altra persona (il caso che mi citasti illo tempore e’ veramente poco conclusivo, dato che di osservazioni dirette ce ne furono poche e tutti ci scrissero di tutto).
            . qua dobbiamo definire cosa sia la personhood, cosa sia una persona e quale sia , se c’e’, la differenza specifica tra Mauro1971, un cane, una scimmia e un sasso; c’e’ questa differenza specifica?
            Il materialista abbestia dice no. L’Aristotelico Tomista ci dice di si. e’ una questione di antropologia filosofica; la neurobiologia c’entra poco o niente. Il neurobiologo ci puo’ dire come funzioni il cervello, non ti puo’ dire ( e quando lo fa , spesso prende cantonate) cosa siano/cosa definisca ‘umano’ a o non b, o se la definizione aristotelico-tomista di uomo=animale razionale sia vera o falsa.
            Per ora una cosa; se , metti, prendessero il tuo cervello e lo mettessero in un vaso, alimentato artificialmente , collegato a degli elettrodi cui vengono forniti stimoli simili a quelli che provi nella vita quotidiana, tu saresti sempre Mauro? Cosa ti definisce ‘persona’ secondo te?
            Grazie per i link, ma io non sono un dualista Cartesiano quindi la questione poco mi tange…su Damasio, ti posso mandare un po di articoli critici ( e manco da tomisti, ma di suoi colleghi neuroscienziati).
            PS Svegliatevi e’ cacca, perche’ usa fonti tarocche o assolutamente inventate per sostenere l’insostenibile, tu mi insegni anche stravolgendo il senso delle Scritture stesse, tradotte da uno che non conosceva l’ebraico e sapeva male il greco (poi adesso ci sono i sei ‘misteriosi esperti…..). io ti porto gente seria, che pubblica su giornali seri e si occupa di queste cose ‘seriamente’ e in maniera perlopiu’ non confessionale.
            La scienza ti spiega i ‘come’, e lo fa benissimo; la filosofia cerca di rispondere ai ‘cosa (cosa e’ la personhood? cosa e’ la consapevolezza? cosa e’ il bene-il male etc? cosa e’ l’uomo e cosa lo rende diverso dagli altri animali?) e lo fa con metodi altrettanto rigorosi. Overlapping non c’e, occupandosi di cose diverse.

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          • Ed invece Claudio, la neurobiologia è tutto in questo campo, di concreto, di verificabile, di osservabile, di esplorabile non abbiamo altro.
            Ciò che mi definisce come “Mauro” è l’insieme di esperienze, ricordi, assieme al mio modo di essere, le caratteristiche caratteriali, ecc.
            Innegabilmente, danni celebrali specifici mutano o troncano in modo sensibile questo “modo d’essere”, ciò che definisce la personalità.
            Gli studi moderni in neurobiologia celebrale includono per regola dei test su persone con danni alle zone studiate, non è semplicemente Phyneas Cage, che è famoso per essere stato il primo caso osservato, ma è una prassi consolidata per avere la controprova delle osservazioni e delle deduzioni apportate da uno studio.

            Non mi interessano qui i problemi tipo “se mettessi il tuo cervello in un altro corpo” o similari, non è il punto. Il punto è che tutto di noi, della nostra personalità, coscienza, moralità, emotività ed intelligenza è opera del nostro cervello, e da questo non si scappa, ciò che potrebbe accadere in situazioni ipotetiche e tra l’altro non sono ancora possibili è del tutto relativo, non cambia questo fatto e tra l’altro sono risposte che non possiamo ancora avere per certe, sono solo ipotesi senza possibilità di verifica.

            Ancora una volta qualsiasi filosofia, in questo caso, non può dare risposte precise, concrete, a questi argomenti, lo può solo la neurobiologia, proprio perchè è l’unica branca dello scibile umano che va a vedere cosa succede “là dentro”, e questi dati non possono non essere presi seriamente in considerazione.

            Se hai link a studi neurobiologici nei quali si afferma e soprattutto si dimostra che ci sia “altro” oltre il nostro cervello ed il nostro corpo, ben falice di esaminarli.
            Il punto di vista filosofico, considerando che sono speculazioni basate su principi non attinenti alla realtà del soggetto in questione, non mi interessano, non mi possono dimostrare assolutamente nulla e men che meno negare i risultati oggettivi dell’osservazione diretta.

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      • Guarda Mauro1971 che tu stai parlando senza neanche voler iniziare a capire quel che cerchiamo di dirti con tanto sforzo.

        Sembrerebbe che tu hai paura di capire quel che ti diciamo,come se, capendoci, tu dovessi per forza essere d’accordo. Ci si può capire senza essere d’accordo, ma tu sia fai apposta sia non puoi capirci: questo lo sai solo tu.

        Cerco di darti ancora, un ultimo esempio, eppoi, se non funziona, la smetterò di interloquire con te uno perché non voglio arrabbiarmi e due perché sarebbe una ovvia perdita di tempo per tutti e due.

        Ancora una volta: cerca di capire cosa ti dico e ricordati che capire non vuol dire che tu debba, per forza, essere d’accordo.

        Prendiamo un martello: spero che tu abbia chiaro cosa sia un martello: cioè ogni volta che tu vedi un martello lo sai riconoscere in quanto martello e lo sai distinguere, che so, da un chiodo e da un asse di legno. Quando io scrivo “martello” tu immediatamente sai a cosa mi riferisco: cioè io e te abbiamo lo stesso concetto di martello. Stesso concetto che non è la stessa immaginazione di martello che può essere differente. Questo concetto lo spartiamo ed è quel che filosoficamente definiamo come forma e che ci permette di riconoscere immediatamente un martello quando lo vediamo.

        La forma del martello è, quindi, quello che costituisce un martello in quanto martello.

        Quando vedi un martello e dici che è un martello, esprimi un giudizio vero. Quando vedi un chiodo e dici che è un martello esprimi un giudizio falso.

        Quali descrizioni scientifiche o esperienze puoi fare per dimostrare che tale oggetto davanti a te è un martello? Cioè, puoi tu scoprire scientificamente la forma “martello”? Puoi smontare il tuo martello ed avere un manico ed una massa, ma non sarà più un martello, ma un martello smontato oppure una massa ed un manico: puoi passarlo ai raggi X , vedrai immagini opache e trasparenti, ma non sarà il martello ma solo un immagine, un’interpretazione del martello: qualunque esperienza che potrai non ti darà mai la “forma” del martello, non la troverai mai da nessuna altra parte se non nel martello che tu consideri, “in atto” per utilizzare un termine filosofico.

        L’anima di Mauro1971 è la sua forma stessa, non si distingue da lui, è lui: possiamo provare a smontare Mauro1971 in massa e manico ma la sua forma l’incontro solo quando incontro Mauro1971, non le sue rappresentazioni e modellizzazioni scientifiche. La forma mi da la persona di Mauro1971 che è altra cosa che la sua personalità. L’anima di Mauro1971 è quel che lo costituisce in quanto Mauro1971 “in atto” e il cui concetto posso compartire.

        Capisci quel che scrivo? (Non ti chiedo se sei d’accordo, ti sto giusto chiedendo se CAPISCI le definizioni date , in quanto in questo testo non ci sono dimostrazioni)
        In Pace

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        • Mi permetto di chiosare se posso.
          Mauro: Simon non ti si sta spiegando precisamente cosa sia l’anima e/o cosa può fare per il tomismo etc.
          Egli ben sa che per prima cosa è importante chiarire cosa si intenda per “forma” nella filosofia cui qui si discuto e sta cercando di spiegarla mediante una ANALOGIA che potrebbe aiutarti. L’analogia non va smontata per dimostrare dove “sbaglia” perché è l’analogia stessa a pretendere di esplicare secondo termini applicabili a molti oggetti in senso parzialmente eguale e parzialmente diverso! Serve per cogliere, per intuire immediatamente (cioè senza mediazioni, ma tutto e subito) cosa si intenda con un dato concetto che non è ancora chiaro, quello di “forma”, il quale non mi sembra ti sia tanto chiaro come il concetto di “martello”.

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        • @Simon

          Io capisco benissimo quello che scrivi. Sei tu che NON VUOI CAPIRE ED ACCETTARE QUELLO CHE SCRIVO IO.

          Scrivi:
          Quali descrizioni scientifiche o esperienze puoi fare per dimostrare che tale oggetto davanti a te è un martello? Cioè, puoi tu scoprire scientificamente la forma “martello”? Puoi smontare il tuo martello ed avere un manico ed una massa, ma non sarà più un martello, ma un martello smontato oppure una massa ed un manico: puoi passarlo ai raggi X , vedrai immagini opache e trasparenti, ma non sarà il martello ma solo un immagine, un’interpretazione del martello: qualunque esperienza che potrai non ti darà mai la “forma” del martello, non la troverai mai da nessuna altra parte se non nel martello che tu consideri, “in atto” per utilizzare un termine filosofico.

          Vedi Simon, il fatto è che il tuo cervello riceve l’immagine del martello ed immediatamente attinge alla tua memoria per tirar fuori cosa è un martello, lo fa ricorrendo ad immagini ed esperienze accumulate, catalogate secondo “mappe mentali”.
          Nella realtà non è il “concetto” di martello, ma il ricordo del martello.
          Il processo celebrale del “riconoscimento” è ben osservato e conosciuto Simon.
          QUESTO PUO’ DIRMI LA SCIENZA E NON SOLO ANALIZZARE IL MARTELLO, MA TU COME FUNZIONI E COME RICONOSCI “MARTELLO”.

          Questo può dirmi la scienza, che il tuo concetto di “forma” non esiste nel concreto, non funzioniamo così.

          Scrivi ancora:
          L’anima di Mauro1971 è la sua forma stessa, non si distingue da lui, è lui: possiamo provare a smontare Mauro1971 in massa e manico ma la sua forma l’incontro solo quando incontro Mauro1971, non le sue rappresentazioni e modellizzazioni scientifiche. La forma mi da la persona di Mauro1971 che è altra cosa che la sua personalità. L’anima di Mauro1971 è quel che lo costituisce in quanto Mauro1971 “in atto” e il cui concetto posso compartire.

          Lo vedi che non vuoi capire?
          Mauro1971 non è semplicemente la sua forma, ma soprattutto è la sua persona, la sua personalità.
          Sono i miei ricordi, il mio carattere, il mio modo di pensare, il mio modo di relazionarmi con gli altri, i miei sentimenti, molto più del mio viso o della forma del mio corpo.
          Tutto questo è dipendente in modo assoluto dal cervello, così come la mia individualità che è composta da tutto l’insieme di queste.
          Mi bastano questi dati oggettivi per definire “Mauro1971”, qualsiasi altra cosa aggiungi è un di più del tutto inutile, e questo è di per se illogico. Eccola qui la tua “anima”, un concetto inutile che descrive cose che invece già conosciamo.
          Capisci tu quello che sto scrivendo?
          Riesci a capire che dietro alle mie affermzioni ci sono dati precisi e non ipotesi?
          Riesci a capire che ciò che chiami “forma” non è ciò che ci permette di riconoscere o di conoscere un oggetto, o una persona, ma sono ricordi precisi, un’insieme di fattori precisi che vanno dall’aspetto, al suono della voce, all’odore ma soprattutto alle “qualità” della persona?
          Capisci che sono l’insieme di questi ricordi che abbiamo di una persona a definicerla, e null’altro?
          Capisci che tutto ciò che definisce Mauro1971 sta nell’unione corpo-cervello?
          Capisci che ciò che tu chiami “anima” può solo essere immaginato, esattamente come un ippogrifo o una teiera invisibile in orbita intorno al sole, mentre le cose che ho affermato sono VERE, nel senso che sono state osservate, che siamo oggettivamente fatti così?

          Capisci che se mi dici che il cervello, organo dal quale dipendono, sono devinite, sono poste in essere tutte le mie caratteristiche come persona, come “individuo”, mi definisce quanto mi definisce un mio piede, stai facendo un’affermazione oggettivamente del tutto FALSA?

          Capisci che ciò che si sta scontrando qui non sono opinioni diverse, ma fantasia contro realtà?
          Capisci che la tua “anima” potendo essere solo immaginata, e non essendo assolutamente necessaria, rientra nell’immaginario, e quindi in ciò che nel senso comune viene definita “fantasia”?
          Devo definirti fantasia? Realtà? O riesci a farcela da solo?

          Mi compatisci? Obella.
          No perchè allora potrei chiederti di definirmi “dito medio”.
          Definiscimi dito, definiscimi medio. Definiscimi “definiscimi”
          Un dito è più dell’insieme delle sue falangi?
          L’ente metafisico del dito medio, resta lo stesso anche con tutte le dita distese?
          A volte un dito medio può essere semplicemente un dito, o resta sempre un dito medio nelle sue qualità?
          E sempre atto come dito medio, o può esserlo solo come dito, o solo come medio?
          Se contratto è potenza di se stesso?

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  5. qua una serie di post sul problema mente corpo da un’ottica tomista
    http://edwardfeser.blogspot.co.uk/2011/05/mind-body-problem-roundup.html

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  6. Vorrrei far notare che il sottoscritto non ha mai scritto che “il cervello è un organo di senso”, ma l’ESATTO OPPOSTO e l’ho fatto riportando quello che scrisse Tommaso al riguardo, sotto le parole e le riflessioni di Barzaghi OP. Le riporto anche qui in modo che chi vuole capire, capisca.

    “Conseguenza al “cartesianimo” sarà il meccanicismo. Se la realtà è pura estensione non è dotata di anima, ma è tutto meccanismo: questo sposta quello, quello quest’altro ecc. […]
    Quello che oggi sono le neuroscienze sono questa cosa qua! Trovare delle spiegazioni che sono di carattere meccanico per qualsiasi cosa. Solo che non riescono in questa operazione: spiegare l’autocoscienza. Questa autocoscienza è inspiegabile con le reazioni chimico-meccaniche. E guarda caso questa autocoscienza era ciò da cui era partito Cartesio per dire l’unica cosa di cui era sicuro: la sua autocoscienza (il cogito ergo sum che parte dal dubitare di tutto tranne del dubbio stesso. ndr). Questa cosa che era il punto di partenza di Cartesio, che dava origine come conseguenza ad un recupero del mondo come puro meccanismo, una volta che la scienza pretende di essere studio del puro meccanismo e di spiegare tutto con il puro meccanismo, non riesce a spiegare il punto di partenza da cui era nata: cioè dubitare di tutto ed essere certi soltanto della propria autocoscienza.
    D’altra parte non si può dare spiegazione in termini meccanici [dell’autocoscienza], ve l’ho detto tante volte.
    Un’attività autoriflessiva non può essere mediata da un organo corporeo! (INTESO? Tommaso – e io con lui! – dice il contrario di quello che Mauro attribuisce al tomismo in questo caso! ndr)
    La vista non vede sé stessa.
    Il tatto non tocca sé stesso.
    L’udito non ode sé stesso.
    Il pensiero pensa sé stesso.
    Allora vuole dire che non è esercitato attraverso un organo corporeo.
    Ma i meccanismi fisico-chimici io li conosco attraverso l’analisi di organi corporei. Se un’attività come il pensiero esclude – non può anche bensì ESCLUDE (altrimenti non sarebbe autoriflessiva) – la mediazione corporea, non posso mica spiegarlo in termini chimici. Lo so a priori.”

    Padre Giuseppe Barzaghi OP, Storia critica del pensiero filosofico. Ventottesima lezione, Accademia del Redentore, 10 novembre 2004

    Naturalmente Mauro mi rispose che “se il cervello si ferisce o va in coma smette di pensare”, cioè significa “smette di produrre attività elettrica misurabile”, ma il dato di fatto dell’autocoscienza che produce questa riflessione non mi è stata mai smentita. Al che la domanda: ma il cervello, che è NECESSARIO (intesi Mauro?!) è anche SUFFICENTE LOGICAMENTE per produrre AUTOCOSCIENZA?

    Avrei un’altra citazione in cui approfondisce il concetto e insieme risponderebbe indirettamente ad una mail privata di Andrea circa i “sensi”, ma per ora me la tengo per me, basta mettere troppa carne al fuoco.

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    • Mi trovi molto d’accordo su questa visione, nonostante io non possieda il rigore del filosofo. 🙂

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    • Mi permetto una piccola aggiunta: a quanto pare una visione riduzionista “hardcore” non può nemmeno spiegare la vita: “La vita in realtà non esiste” è la conclusione paradossale (ma per molti versi intellettualmente onesta) di Jabr.

      http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-vita-in-realta-non-esiste/

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      • Nessuna visione puo’ “spiegare la vita” e determinare a chiare lettere dei parametri per stabilire cosa e’ vivo e cosa no.

        Non e’ che applicando il tomismo chiariamo perche’ i batteri sono vivi e i virus no, oppure perche’ dovremmo considerare i virus come vivi e non un eventuale macchina auto-replicante.

        Adesso non fate apparire problemi grossi come problemi “solo” del riduzionismo. Mauro ’71 la mette giu’ dura dal canto suo, ma anche voi fate proprio il gioco a specchio…

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        • Giusto richiamo Andrea, non mi pare che ci stiamo cascando, ma può certamente succedere. Thanks!

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          • Beh oddio… state facendo una testa a stereo a “Mauro anni settanta” che applicando il riduzionismo si deduce questo, si deduce quell’altro, ingigantendo le opinioni di una persona molto all’avanguardia come consolidate e rappresentative di una corrente, su materie di cui il tomismo non so se si sia occupato di dedurre proprio nulla.

            Quale sia una definizione corretta di “vita” e’ un argomento affascinante ma estremamente complicato, per tutti, ed e’ innegabile che una delle possibili soluzioni (possibili) seguendo l’inizio di ogni corrente filosofica, sia quella che in matematica si chiama “soluzione banale”, ovvero 0=0, cioe’ “se il problema non puo’ essere affrontato, il problema non esiste” e non e’ neanche una soluzione cosi’ stupida, se uno si prodiga a capirla…

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    • La vista non vede sé stessa.
      Il tatto non tocca sé stesso.
      L’udito non ode sé stesso.
      Il pensiero pensa sé stesso.

      E dai Minstrel, mi stai paragonando funzioni sensoriali con una funzione superiore del cervello, questo ragionamento è errato nelle sue stesse basi.

      La vista, il tatto (che poi quando ti tocchi in riealtà è proprio il tatto che tocca se stesso, biologicamente) e l’udito funzionano in un certo modo, da recettori nervosi che inviano i segnali a specifiche aree del cervello preposte all’analisi ed elaborazione dei dati ricevuti.
      Non sono parte del pensiero cosciente, sono funzioni “di base” e che è ovvio che non possano percepire se stesse (tatto a parte).

      Il pensiero è una funzione superiore espletata principalmente nell’interconnessioni delle varie aree del cervello, processo estremamente più complesso e di natura diversa, per funzione e per “natura” dai sensi.
      Ergo il paragone che fai è errato Minstrel, stai dicendo una fantavaccata.

      Tutto il resto poggia su questo… lo vedi cosa intendo quando affermo che le osservazioni su cui basate i vostri principi sono obsolete?
      Cavolo, mi stai paragonando biella e pistoni di un motore alla centralina elettronica.
      Ci arrivi che sono cose diverse, con funzioni diverse, fatte in maniera diversa, e che anche se concorrono tutte a formare un motore, non puoi fare analogie tra queste componenti, si?

      Mi capisci Minstrel?
      Ci arrivi che è FALSO?

      Riesciad accettare questo dato di fatto senza ridurre il tutto a battute o a cercare di svicolare?
      Ce la fai ad ammettere “questo ragionamento ha basi errate perchè Tommaso o Aristotele o chi per essi non avevano la minima idea di cosa fossero e come funzionassero in realtà i sensi e dicosa possa essere il “pensiero”, e che in realtà, IN REALTA’ questo è suddiviso in parti e funzioni diverse da quelle allora ipotizzate, sulla base di dati superficiali ed in gran parte mancanti, tanto da inficiare la validità delle oseervazioni fatte su vista-udito-tatto-pensiero”?

      Hai l’onesta intellettuale di ammetterlo Minstrel?
      Perchè questo caso ne è la prova piena.

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      • Pregiudizio continentale, quando è che sarai spazzato via?!

        Facciamo così mauro: perché non scrivi un bel saggio di 10 righe che chiarisca e definisca finalmente cosa sia “il pensiero autocosciente” e naturalmente – stando alla tua forma mentis riduzionista – dove si trovi (ghiandola surrenale cartesiana)? Basta che lo fai pubblicare nelle riviste specializzate di filosofia mind-body e finalmente chiarisci a tutto il mondo quello che nessuno ha ancora compreso eppure è tanto banalmente chiaro dalle tomografie che ogni giorno gli ospedali producono sui pazienti.
        Wow!

        Ah: il tatto non tocca sé stesso. Punto.
        Quando tocchi il tuo braccio… ehm, come faccio a spiegartelo… vedi, semplicemente… non tocchi “il tatto” ma tocchi il tuo braccio!
        Con la medesima illogica di 4° categoria (perdonami, è così) potresti anche dire che “la vista vede benissimo la vista altrui” perché guardi la tua ragazza negli occhi… really?! Suvvia.

        Again and infine: la tua posizione è chiaramente quella del materialismo scientista riduzionista estremo. Posizione metafisica smentita da più di 50 anni sia dalla filosofia (e va beh) che dalla scienza odierna (da Godel in poi almeno).
        Io tento di essere onesto intellettualmente tant’è che te lo dico in faccia e da quando ti conosco.

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        • Hey Minstrel, per qualche bislacco motivo sta storia del tatto/non tatto mi ricorda un grattacapo logico in cui incappai un paio di anni fa: “dare un esempio di insieme che comprende se stesso tra i suoi elementi”.
          E faceva un esempio:
          L’insieme di “tutti gli oggetti che gravitano attorno al sole” gravita attorno al sole? No, dunque non è elemento di se stesso! 🙂

          Quanto al riduzionismo, la cosa più importante (al di là dei profondi limiti che esso ha) è comunque non confondere la realtà con il modello che adottiamo per descriverla, al solito.
          Posso anche descrivere l’uomo come un ammasso di atomi del tipo X, Y, Z e questo modello può tornare bene per affrontare certi problemi, ma non posso avere la pretesa che spieghi tutto!
          Sbaglio? 😉

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          • Potrei anche averla questa pretesa se non fosse che tale pretesa si è semplicemente dimostrata una cretinata. 🙂

            Sto leggendo in questo periodo l’ultimo lavoro di Strumia dedicato al dialogo scienza-teologia e alla necessità SCIENTIFICA di recuperare l’analisi analogica. Per dirla in breve si dichaira che le scienze di oggi si rifanno a un concetto di verità difettoso, perché mancante dell’apporto dell’analogia e questo concetto difettoso è quello che porta scienziati a fare pessima metafisica spacciata per realtà o pensare che la descrizione di moltissime proprietà di un ente sia necessariamente l’ontologia integrale dell’ente stesso.

            GIuro che torno dal mare che l’ho letto tutto così posso dire la mia al riguardo. 🙂

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        • Vedi Minstrel, quando tocchi il tuo braccio, tocchi il tuo braccia ma contemporaneamenti senti di essere toccato. Hai la piena percezione che stai toccando te stesso.
          Guarda un po’.

          Ed ovviamente di tutto il discorso hai preso solo questo, del fatto che vista-tatto-udito non sono applicabili come paragone al pensiero, nada.
          Negazione della realtà, potrai sempre contarci da parte di un “credente” 😀

          Per il resto, rivediti il video di Damasio. Dovrebbe essere abbastanza semplice per cui tu possa comprenderlo.
          Sii solo consapevole che non racconta fantasie…

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          • Il problema è che a me non interessano affatto “le cose semplici” in temi che per loro natura semplici non possono essere.

            PS: bellissimo immaginare che mentre mi leggi ti tocchi il braccio e sorridi, perché mi fa ricordare quando in una registrazione di una conferenza presente nel sito citato, Barzaghi che sta ribadendo questo concetto vede uno che fa la stessa cosa con aria saccente. Al che Barzaghi dice una cosa del tipo “quello che lei sta facendo non è “toccare il tatto”, quello non è “tatto” in senso pieno e filosofico, credo che chiunque sia in grado di intendere la dialettica si renda conto di questa cosa…”

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          • Tatto in senso “pieno e filosofico”? Ma per favore… l’unico tatto che esiste è il “senso” tatto, impulsi che da ricettori periferici inviano dati alla zona del cervello preposta all’elaborazione dei dati stessi.
            Non esiste alcun altro “tatto”, a meno che non stimoli direttamente l’area del cervello, ma è sempre lo stesso senso, così come il ricordo di aver toccato qualcosa, coinvolge sempre lo stesso senso.
            Questo è il tatto, non c’è niente altro, il senso vero è concreto ed univoco di cosa sia “tatto”.

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      • Vedo che non hai nulla da dire sul fatto che in un ottica riduzionista (che, beninteso, è il modello con cui tu, Mauro 1971, e altri – scientisti spesso – descrivete la realtà, non come essa è davvero!) “la vita in realtà non esiste”.

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        • Quando parlerai degli argomenti in essere, invece del tentativo di menare il can per l’aia, se saranno cose con un minimo di intelligenza dietro ti rispenderò.

          Se invece continui così, come ho visto fare credo anche più di un centinaio di volte a Minstrel, altrove, non mi interessa proprio.

          Sono antipatico? Lo so, ma non sto che riservandovi null’altro che l’atteggiamento ricevuto, solo che lo faccio senza facciate buoniste piuttosto false.

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          • Ehi ehi vacci piano! “Falso” e “buonista” non mi piacciono, né mai mi permetterei di darli alla persona più in errore del mondo! Quindi relax, ché potresti essere tu a sbagliarti! 🙂

            Ciò detto, non rispondi: come spieghi la vita, se gli atomi di cui siamo composti non sono qualitativamente diversi dalla materia inanimata (sono le stesse “palline”: la tavola di Mendeleev non ci divide gli atomi in “vivi” e “morti”) o come spieghi la razionalità, se gli atomi che compongono il nostro non sono qualitativamente diversi dagli atomi del cervello di un animale?

            Potresti almeno considerarmi su quello che dico, invece che buttarla in vacca: sulla ormai accertata (sia scientificamente, sia filosoficamente) limitatezza (su più fronti) del riduzionismo, che mi dici?

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  7. altro oltre al nostro cervello e al nostro corpo…
    eh, gia’ che ci hai messo il corpo nella sua totalita’ e non ‘il cervello gia capisco cio’ che intendi. Beh, c’e’ poco da contendere allora, siamo d’accordo (piu’ o meno).
    Basta andy Clark (ateaccio e bon vivant, ti piacerebbe) ; lui ti parla di mente estesa, che risulta dalle interazioni cervello+corpo+ strumenti cognitivi vari (per lui, anche i computer fanno parte della ‘mente’; il corpo e’ strumento cognitivo quanto un libro, etc) . E’ la extended mind theory http://en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Mind

    Neuroscienziati che sono anche dualisti in philosophy of Mind…il primo che mi viene in mente e’ David Chalmers.
    Gente che critica Damasio e Dennett dal punto di vista del neuroscenziato+ filosofo…un piccolo classico e’ Peter HAcker(filosofo) e Bennet (neuroscienziato), The Philosophical Foundation of neuroscience, in forma ridotta (qulla che ho letto io, ce la dovrei avere in archivio da qualche parte, e’ questo qua
    http://www.amazon.com/Neuroscience-Philosophy-Brain-Mind-Language/dp/0231140452

    Again, io questi dibattiti li seguo ‘per lavoro’, ma le questioni che realmente mi appassionano sono altre.
    a me interessa sapere; se tu , Dio non voglia, ti prendessi l’Alzheimer, saresti Mauro con l’Alzheimer o non saresti piu Mauro?Saresti una persona? Un’altra persona o una persona col cervello danneggiato? Non sono domande oziose perche’ (mo switcho soggetto che sembra ti stia gufando addosso) se riduciamo Claudio a ‘il suo cervello ben funzionante, e facciamo le corna il cervello di Claudio perde una o piu’ funzionalita’, questa questione si fa pressante per decidere, metti, se a Claudio lo teniamo in vita,o gli facciamo un bel siringone e chi si e’ visto si e’ visto, o se Claudio non esista piu’ ‘in senso stretto’.. Ne converrai che la questione ‘personhood’ e’ tutt’altro che oziosa, e irrisolvibile su base neuroscientifica only. Mi spiace che non voglia nemmeno considerare i link aristotelico tomisti ma che te devo di? non sono ‘relitti prescientifici’, si occupano di altre questioni (definizioni di essere umano, personhood, cosa rende Mauro o Claudio diversi da Bubu il cane e il sasso in giardino, etc) che correttamente intesi non ‘confutano’ ne sono confutati dalla ricerca scientifica ma la integrano.

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  8. Bennett non è uno neuroscienziato, sono tutti filosofi Claudio.

    Non c’è un neurobiologo tra tutti i nomi che hai fatto se non Damasio.

    La Teoria della “Mente Esterna”, da quello che ho capito, non è “fisica”, ma puramente filosofica. Anche qui, osservazioni dirette e prove empiriche 0, ed il discorso mi sembra quantomeno confuso se non piuttosto insensato in questi termini, è quasi una sorta di animismo o di panteismo.

    Questa non è gente che osserva il cervello e lavora su di esso 8 ore al giorno, 5 giorni alla setttimana, questi sono sono sempre quelli che “ci pensano su”, li trovo irrilevanti al fine del discorso.

    Se hai osservazioni, plubblicazioni scientifiche di neurobiologi, non neuroscienziati in generale (che cene sono di varie categorie con campi di specializzazione molto diversi tra loro) ma proprio neurobiologi, al riguardo bene se no non hanno valora probatorio Claudio.

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    • Mauro…ennamo dai!
      MAx Bennett: http://www.physiol.usyd.edu.au/research/labs/nrc/members/bennett.html
      Professor of Neuroscience,
      University Chair,
      Director Brain and Mind Research Institute
      Proprio un filosofo non e’!
      Chalmers e Clark fanno cognitive science, il cervello lo ‘vedono’ anche loro e lavorano a e con neurobiologi (o manco la cognitive science e’ piu’ scienza? poi devi dire che io con Andy e Chalmers manco sono d’accordo ….tecnicamente sarebbero piu’ amici ‘tuoi’ che miei’…
      Comunque datti un’occhiata qua, magari trovi qualche autore che ti sfagiuola…
      http://plato.stanford.edu/entries/neuroscience/

      Ps meno male che non stiamo parlando di esegesi patristica…capace che mi chiederesti ‘sono pronto a valutare qualsiasi pubblicazione, basta che sia stata scritta da un matematico….

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      • http://www.sciencearchive.org.au/scientists/interviews/b/bennett.html#19

        The philosophy and physiology of consciousness

        Max, we’ve looked at your career in a series of blocks, bringing us to the versatility that is possible within the nerve terminals. Does that take you back to a philosophical approach, to think of memory and mind?

        I think the dominating drive that I’ve had in the last 40 years has been reading philosophy and also trying to get insights through neuroscience into the physical basis of consciousness.

        Until eight years or so ago I wouldn’t have dared say that to you or to anybody else, because I would have been laughed at and regarded as someone who’s gone senile. I would have blushed! But about 10 or 15 years ago Roger Penrose, the Ball Professor of Mathematics at Oxford, and Francis Crick, who left molecular biology to enter neuroscience, began to consider neuroscience questions in the context of their main interest – the physiological basis of consciousness.

        As it has turned out, they have come to totally contradictory positions on the matter. But because one was regarded as one of the great mathematicians in the world and the other is commonly regarded as the greatest biologist since Darwin, it made the field respectable. That is, you can now talk about consciousness as much as you like at neuroscience meetings and very few people are at all embarrassed by it.

        This subject seemed to me to be best tackled not by getting lost in the wiring diagram of the brain but by coming down to what’s happening at the synapse. My whole life has been dominated by an attempt to elucidate synaptic function, either in terms of natural function, of transmitter release, or in terms of plasticity. I think, as do Eccles and certainly Roger Penrose, that the secret of how the brain operates to give rise to memory and consciousness is to be found in the way in which these terminals either increase their efficacy or decrease it, or grow in different ways. That has been the experimental side of my life, coloured by the philosophical needs.

        Where is the synapse story headed now? If polypeptides have now entered the field in addition to some of the ‘traditional’ transmitters and those you looked at earlier on, that could be a very sophisticated story of communication.

        There is no doubt that the way the synapse operates is now known to be very complex. There is a cocktail of substances coming out from the terminal – the neuropeptides, like encephalin, substance P and others – and acting on the muscle cell or the neuron on which the terminal impinges. But those substances also act back on the terminal to change its capacity to secrete transmitter. And they change the capacity of the receptor molecules, which grasp the transmitter after it is released, to actually identify and interact with the transmitter. So we’ve got a very complex machine here, which I think will require quite a number of years of elucidation.

        But is a basic model in view, for the formation of a unit of memory?

        The theory about how memory is laid down is a rich but fairly straightforward one which involves changes in the capacity of these synapses to operate. It is no longer very mysterious. The debating point, though, is the way in which consciousness arises. As well as the contributions by Penrose and Crick which I have mentioned, Gerry Edelman – who won the Nobel Prize in immunology in 1972 – has become a major theorist on the physiological bases of consciousness.

        I’ve written about the subject for a number of journals in an attempt to present a kaleidoscope of some of the excitement being experienced in philosophy and in neuroscience as we delve deeper into brain structure. We can now use non-invasive imaging techniques such as positron emission tomography and functional electromagnetic resonance imaging to see the brain actually functioning and giving rise to conscious thoughts. And this field is undoubtedly growing at a great pace.

        Our unit in Sydney is still centred on the examination of synaptic function, making great use of high-resolution imaging techniques.

        If the experimental investigation of consciousness is now focused on synaptic function, what does philosophy have to say about it?

        Well, I’ve just finished writing The Idea of Consciousness, which gives the various views of neuroscientists such as Gerald Edelman, Francis Crick and Roger Penrose about the workings of the nervous system – what they think might be going on to give rise to consciousness. And those opinions tend to be polarised into two camps, with the possibility that neither is right.

        On one side we have an idea derived from the work of Schrodinger, who with Heisenberg invented quantum mechanics. Schrodinger was a fellow of Magdalene College at Oxford in the ’30s, after he left Nazi-occupied Austria, and he had a large effect on a co-fellow of that College, John Eccles, before Eccles left Oxford to work in the Kanematsu Institute. Eccles developed the idea, under Schrodinger, that there were quantum mechanical phenomena going on between the nerve terminal and the neuron on which it impinges, and that the mysteries of quantum mechanics could enable one to tease out the basis of consciousness.

        The greatest proselytiser of that idea at present is Roger Penrose, who has written two major books on it. And Eccles himself, working with a quantum mechanicist from one of the Max-Planck-Institutes in Germany, published a paper three years ago in Proceedings of the National Academy [of Sciences] on the way in which quantum mechanical principles might explain the way in which conscious phenomena could be derived from the workings of the synapse.

        The standard argument against the idea is that the brain is too hot to allow the interference phenomena that occur in quantum mechanics to occur. There is certainly one part of the brain, though, where quantum mechanical principles operate: where there is capture of photons by the rods and cones of the eye. Photons are essentially a quantum mechanical particle, and their interaction with the pigments in the eye must be a quantum mechanical phenomenon.

        Nobody yet has been driven to use quantum mechanical methodology to try and work out some phenomenon at the synapse. That is, at present all the phenomena that we have been able to derive at the synapse have been capable of being explained on classical ideas – using classical physics, effectively. But as we delve in closer and closer in a totally reductionist way, you never know what we’ll come across.

        So what is the other side of the coin?

        That takes advantage of the fact that nothing quantum mechanical in the way of analyses has ever had to be used to explain any brain phenomenon whatsoever. It is the view which Francis Crick leads off with, particularly in his recent book The Astonishing Hypothesis, and it’s generally supported by Gerald Edelman.

        Crick, in his typical hard-headed fashion, says, ‘It’s the wiring that’s doing the job.’ He says that a phenomenon which the wiring of the brain gives rise to – an ability to use language and to hear the language through the auditory pathways – is itself capable of explaining anything we want to know about the origins of consciousness. And the reason we regard consciousness as mysterious is that we are experiencing such an enormous range of extraordinary phenomena when we go through a stream-of-consciousness event. It is hard for us to grasp how the 1015 synapses of the brain, and their connectivity, could give rise to this sort of phenomenon.

        The main popular paradigm there comes out of the work of Wolf Singer. We have known for a long while that there are different modules in the brain subserving different functions – audition, vision, smell. But when we see a beautiful woman pass by, carrying a bunch of roses, we have a holistic experience. The smell and the vision come together as one phenomenon. So how is it that a brain module concerned with language, or with smell, and a separate module concerned with vision, can give rise to a holistic experience in our consciousness?

        What Wolf Singer has shown is that the firing patterns of neurons in these disparate parts of the brain come into synchrony. So the neurons which are subserving your experience of an holistic event are in phase and are firing together at the same frequency, whereas the neurons in the rest of the brain – the huge amount of it which is not experiencing or contributing to your holistic experience – may be taking note of a lot of other things going on but are not contributing to consciousness. That is, they are not firing in phase, with the same frequency.

        At present, the argument of the Cricks and the Edelmans of this world for the development of consciousness at any moment in your brain is that it is derived from those parts of the brain which are firing in this pattern. It is through the horizontal connections across the brain that they are brought into synchronous firing, and it is that synchrony of these neurons which gives rise to the holistic experience that you’re having as you look at me now and listen to me talk.

        Non avevo trovato i corretti riferimenti.

        In qualsiasi caso, appare più che evidente che la visione di Max Bennett è assolutamente meccanicistica, per ciò che riguarda la “coscienza”.
        Non puoi citarlo come fonte a tuo favore, non lo è.

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  9. Scrivi:

    Again, io questi dibattiti li seguo ‘per lavoro’, ma le questioni che realmente mi appassionano sono altre.
    a me interessa sapere; se tu , Dio non voglia, ti prendessi l’Alzheimer, saresti Mauro con l’Alzheimer o non saresti piu Mauro?Saresti una persona? Un’altra persona o una persona col cervello danneggiato? Non sono domande oziose perche’ (mo switcho soggetto che sembra ti stia gufando addosso) se riduciamo Claudio a ‘il suo cervello ben funzionante, e facciamo le corna il cervello di Claudio perde una o piu’ funzionalita’, questa questione si fa pressante per decidere, metti, se a Claudio lo teniamo in vita,o gli facciamo un bel siringone e chi si e’ visto si e’ visto, o se Claudio non esista piu’ ‘in senso stretto’.. Ne converrai che la questione ‘personhood’ e’ tutt’altro che oziosa, e irrisolvibile su base neuroscientifica only. Mi spiace che non voglia nemmeno considerare i link aristotelico tomisti ma che te devo di? non sono ‘relitti prescientifici’, si occupano di altre questioni (definizioni di essere umano, personhood, cosa rende Mauro o Claudio diversi da Bubu il cane e il sasso in giardino, etc) che correttamente intesi non ‘confutano’ ne sono confutati dalla ricerca scientifica ma la integrano.

    Ad un certo punto, come potranno confermarti le persone che hanno vissuto una simile tragedia in famiglia, Mauro con l’Alzaimer smette di essere Mauro, arriva a smettere di essere qualsiasi cosa quando il danno è abbastanza esteso.

    Anche qui, come evidenziato da Damasio sembrerebbe che il meccanismo della pecezione della continuità del sè e la coscienza siano funzioni distinte, neurologicamente.
    Come evidenziato dal passaggio “tradizionale” di Minstrel su vista-tatto-udito-pensiero, ebbene si, stiamo parlando di retaggi pre-scientifici che non hanno attinenza con la realtà. Sono basate su osservazioni obsolete, sono semplicemente false Claudio, per addattarle in qualche modo te le devi rigirare parecchio mi sa…

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    • Piuttosto interessante il quesito di Claudio: «… A me interessa sapere; se Tizio, Dio non voglia, prendesse l’Alzheimer, sarebbe Tizio con l’Alzheimer o non sarebbe più Tizio? Sarebbe una persona? Un’altra persona o una persona col cervello danneggiato?».
      Abbiamo avuto anni fa in famiglia una zia acquisita colpita da questo male e fu drammatico accorgersi che con il passar del tempo non riconosceva più le persone, non ricordava chi fosse, come si chiamasse ed era via via sempre più incapace di provvedere in modo autonomo alle sue necessità. Anche il bere e il mangiare andavano pilotati.
      Avevamo netta la sensazione che la zia non ci fosse più e ciò che avevamo di fronte era in realtà l’involucro della zia, ormai incapace di interagire a qualsiasi stimolo.
      Certo, chiunque l’avesse vista non avrebbe avuto dubbi nel riconoscerla, perché ovviamente il viso e l’intera figura erano i suoi. Ciò che drammaticamente non era più il suo era lo sguardo, ormai spento, assente.
      Non a caso, la professoressa Rita Levi Montalcini, che di cervello se ne intendeva, disse: “Il corpo faccia ciò che vuole, io sono la mente”.
      Fu necessario ammettere con profonda mestizia, che la zia devastata dall’Alzheimer era soltanto per modo di dire la zia amorevole e piena di vita che tutti noi avevamo conosciuto e amato per anni. Il male era riuscito a spegnere quel cervello e con esso si sono dissolti per sempre i suoi pensieri, i ricordi di una vita, le emozioni, il suo modo di essere e tutto ciò che univocamente la caratterizzava come persona.
      Ciò che nonostante tutto ci ha legato a lei fino alla fine, non era la speranza di vederla un giorno ritornare quella di prima, ma l’affetto e l’amore che quella persona era riuscita a conquistarsi nel corso degli anni.

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      • Ciò che nonostante tutto ci ha legato a lei fino alla fine, non era la speranza di vederla un giorno ritornare quella di prima, ma l’affetto e l’amore che quella persona era riuscita a conquistarsi nel corso degli anni.

        BINGO! PERFETTO!

        Spero tu ti sia appena reso conto che hai scritto “siamo restati con lei fino alla morte perché LEI ERA COMUNQUE LA STESSA PERSONA CHE ANNI PRIMA SI FECE VOLER BENE come solo la cara zia sapeva fare!”

        ma se tutta la persona è nel cervello, perché quella era certamente la stessa persona (e quindi avete sentito l’esigenza morale ed interiore di seguirla attraverso una esperienza umana devastante) visto che il suo cervello era praticamente demolito!?!

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        • A genio, ma se è tutto il post che ti sta dicendo la persona non era più la stessa… ma l’hai letto?
          La smetti di prendere una frase su di un intero discorso e di farle dire cosa diverse da quelle che sono state scritte???

          Poi, genio, per quanto la persona sia nel cervello, diversi sono i meccanismi che usiamo per riconoscere qualcuno o qualcosa, cosa di cui non stai per nulla tenendo conto.
          Come ho già scritto, inutilmente ma l’ho scritto bello e chiaro, i meccanismi di riconoscimento passano dalla vista, udito, olfatto, e tutti si ricollegano all a memoria, e questo perdonami ma è del tutto indipendente dal fatto che la persona, l’essere umano ha “sede” nel cervello.

          Come scrive Gaspare, quello che avevano davanti era il guscio della persona, ed erano consapevoli di non avere più la loro zia li, per cui quella non era affatto certamente la stessa persona, come affermi tu, visto che … o, lo scrive Gaspare:

          Avevamo netta la sensazione che la zia non ci fosse più e ciò che avevamo di fronte era in realtà l’involucro della zia, ormai incapace di interagire a qualsiasi stimolo.
          Certo, chiunque l’avesse vista non avrebbe avuto dubbi nel riconoscerla, perché ovviamente il viso e l’intera figura erano i suoi. Ciò che drammaticamente non era più il suo era lo sguardo, ormai spento, assente.
          Non a caso, la professoressa Rita Levi Montalcini, che di cervello se ne intendeva, disse: “Il corpo faccia ciò che vuole, io sono la mente”.
          Fu necessario ammettere con profonda mestizia, che la zia devastata dall’Alzheimer era soltanto per modo di dire la zia amorevole e piena di vita che tutti noi avevamo conosciuto e amato per anni. Il male era riuscito a spegnere quel cervello e con esso si sono dissolti per sempre i suoi pensieri, i ricordi di una vita, le emozioni, il suo modo di essere e tutto ciò che univocamente la caratterizzava come persona.

          Ti rendi conto che hai travisato completamente le sue parole?
          Sei incredibile Minstrel… Dio non potrà l’assurdo, ma a te riesce benissimo.

          P.S. Gaspare, al di là dei toni della discussione di cui in questo caso mi scuso, mi spiace profondamente per tua zia, in sincerità, e ti ringrazio per l’apporto onesto.

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          • Ero convinto in realtà di far notare una frase che dimostrava palesemente come gaspare non pensi che una persona possa essere ridotta al suo cervello, anche in momenti estremi, proprio come indica sotto claudio. Mi sembrava insomma che la frase dicesse che la persona è anche il ricordo che lascia negli altri. È vero? È falso? Boh, certo questa idea contrasterebbe con l’idea che la persona è “tutta mente…” perché se la persona non esiste più non ha alcun senso seguirla, eppure…
            Certamente mi sbagliavo.

            Per il resto ringrazio gaspare per la condivisione.

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          • @Minstrel.
            Scusami, ma leggo soltanto ora il tuo intervento.
            E’ ovvio che una persona conosciuta, amata, stimata, con cui si è condiviso parecchio del proprio tempo è rappresentata e percepita soprattutto dai ricordi. Così è accaduto con molte persone care non più tra noi, e con i miei genitori. So anche bene però che nel momento in cui il cervello di una persona si spegne, di concreto non resta che l’involucro vuoto, con cui non si può interagire. Tuttavia questo non vuol dire che non abbia senso seguirla, accudirla, continuare ad amarla fino alla fine.
            Ho l’impressione, caro Minstrel, che tu sei portato a complicare le cose, anche quando sono lineari e cristalline.
            Non vedo che cosa ci sia di poco chiaro nelle mie parole.

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          • Non credo di complicare, di solito tendo a definire. L’involucro “vuoto” con cui non puoi interagire che era la zia, non mi appare completamente vuoto come lo è la scatola dei ricordi in cui tenevi le tue fotografie da giovane. La zia non è mai stata paragonabile alla scatola di cui sopra. La zia era la zia malata. Questa mi sembra che ti indichi il senso comune e io non posso che darti ragione e abbracciarti per ciò che avete vissuto e tu hai voluto condividere.
            l’idea è che non riesco a tacere questa realtà: parli di involucro “vuoto”, come fosse una scatola antica contenente bei vecchi ricordi oramai da abbandonare, eppure quell’involucro non mi appare “vuoto” neanche un pò.
            Ripeto, è la mia forma mentis e non voglio piegare nessuno al riguardo.
            Grazie dei tuoi passaggi e dei tuoi interventi.

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          • Caro Minstrel, non è necessario piegare nessuno alla tua riflessione. Ciò che dici è condivisibile, poiché è frutto del buon senso.
            È del tutto evidente che ciò che avevamo di fronte allora non era soltanto una scatola antica contenente soltanto bei ricordi da collocare in soffitta, ma qualcosa di molto più coinvolgente emotivamente.
            Il ricorrere all’immagine dell’“involucro vuoto”, serviva soltanto a rendere l’idea di quale fosse il nostro dramma nel vedere quel corpo privo delle funzioni cerebrali a causa della malattia.
            Non sempre si riesce a esprimere nel migliore dei modi il proprio pensiero attraverso la scrittura, perché le sfumature da descrivere sono infinite e basta aggiungere o sottrarre una parola per mutarne il senso. Proprio per questo preferisco, quando è possibile, avere un confronto diretto per poi salutarsi con una stretta di mano, piuttosto che premere il tasto invio da una asettica tastiera.

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      • Ciò che nonostante tutto ci ha legato a lei fino alla fine, non era la speranza di vederla un giorno ritornare quella di prima, ma l’affetto e l’amore che quella persona era riuscita a conquistarsi nel corso degli anni.

        Ho scritto un pippone, tu hai detto tutto quello che andava detto in una frase. esattamente! Cosa ci definisce come ‘persone’? Una serie di funzioni cognitive ‘alte e basta’, o il nostro corpo (che siamo sempre ‘noi), la nostra vita che non e’ mai solo biologica, ma e;’ anche fatta da tutte le relazioni che abbiamo intessuto etc?

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        • Idem come sopra.

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          • Ne io ne Minstrel abbiamo ‘travisato’; abbiamo preso spunto da una testimonianza bellissima per dire la nostra.E’ illegale?

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          • “Avevamo netta la sensazione che la zia non ci fosse più e ciò che avevamo di fronte era in realtà l’involucro della zia, ormai incapace di interagire a qualsiasi stimolo.
            Certo, chiunque l’avesse vista non avrebbe avuto dubbi nel riconoscerla, perché ovviamente il viso e l’intera figura erano i suoi. Ciò che drammaticamente non era più il suo era lo sguardo, ormai spento, assente.
            Non a caso, la professoressa Rita Levi Montalcini, che di cervello se ne intendeva, disse: “Il corpo faccia ciò che vuole, io sono la mente”.
            Fu necessario ammettere con profonda mestizia, che la zia devastata dall’Alzheimer era soltanto per modo di dire la zia amorevole e piena di vita che tutti noi avevamo conosciuto e amato per anni. Il male era riuscito a spegnere quel cervello e con esso si sono dissolti per sempre i suoi pensieri, i ricordi di una vita, le emozioni, il suo modo di essere e tutto ciò che univocamente la caratterizzava come persona.”

            Dovrebbe esserlo, illegale.

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          • Siamo tutti perseguibili dunque.

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    • Ad un certo punto, come potranno confermarti le persone che hanno vissuto una simile tragedia in famiglia, Mauro con l’Alzaimer smette di essere Mauro, arriva a smettere di essere qualsiasi cosa quando il danno è abbastanza esteso

      Mio zio(cioe’ non proprio zio, ma superamico ‘grandicello’ di famiglia che chiami ‘zio’) Alzheimer, mio padre(padre padre) tumore al cervello. Che dici? Posso dire che erano sempre ‘loro’, anche se indubbiamente molto ma molto malati?Perche’la loro malattia non li rendeva meno ‘persone’ e meno ‘loro stessi’ pur con tutte le limitazioni del caso?
      e non da una prospettiva di Fede-che-sara’anche-falsa-ma-ti-aiuta-a-vivere-ora-stanno-con-Gesu’- e-mi-salutano-da lassu’; no, proprio perche’ ritengo che che zio Pinuccio e Papa Luciano’ non fossero e non siano riducibili alla loro alquanto compromessa pecezione della continuità del sè, e che Luciano, Pinuccio, Mauro e Luciano siano ‘persone’ perche’ sono ‘animali razionali’, anche se si ammalano, e quindi necessitino di tutte le cure e il rispetto che meritano finche’ campano (Claudio e Mauro, gli altri due finche’ campavano:).
      Io dico di si; altri filosofi (Peter Singer x esempio) direbbero di no. Il neurobiologo poteva solo constatare che certe funzioni importanti del cervello di Pinuccio e Luciano se ne erano andate allegramente a cazzi; sulla questione ha poco da dire(perlomeno nel suo ruolo professionale) e non perche’ sia coglione, ma perche’ NON SI OCCUPA DI QUESTE COSE ; la questione e’ filosofica, filosoficamente va risolta, non con ‘vecchie osservazioni prescientifiche e obsolete’ ma con roba che finche’ l’uomo esiste sara’ valida, ovvero con logica, argomenti validi etc.

      e questo e’ vero in etica come in metafisica; che non e’ la ‘pre-fisica’ dei deficenti, ma si occupa di definire concetti tipo ‘essere’ ente’ non esistenza’ ‘casualita’mentre i fisici considerano il problema secondo altre angolature.discipline diverse, campi d’azione diversi.
      se io dico ‘Mauro e’ un animale razionale’ e ‘Andrea dice ‘Mauro e’ un aggregato di atomi’ non e’ che l’affermazione di Andrea e’ vera e la mia falsa; e che stiamo considerando il ‘problema Mauro’ da due angolature diverse e complementari.
      Sto avendo una bella chiacchierata via email con GG (in realta’ lo sto vilmente cyberstalkerando per farmi aiutare nel dialogo col succitato Andrea) e mi ha citato una bella frase di don Giussani, che immagino non sia il tuo autore prediletto ma che trovo veramente condivisibile :

      ridurre la conoscenza della realta’ ad alcuni aspetti pur veri e’ l’origine di quasi ogni violenza, fisica o intellettuale.

      Che e’ la cosa piu’ vera che abbia sentito negli ultimi mesi, minchia! I casini iniziano quando si prende una parte per il tutto; quando la Bibbia viene trattata come un libro di ipotesi scientifiche e ti ritrovi i TdG e-o gli Young earth Creationists, chesso’ , che la Terra e’ stata creata in 6 Giorni di 24 ore e chi dice di no e’ figlio del demonio, ma anche quando da scoperte indubbiamente ‘vere’ nelle neuroscienze si vogliono desumere cose che esulano completamente dal campo di una scienza empirica…

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      • Innanzi tutto le mie più rpofonde condoglianze.
        Come tutti ho vissuto anche io i miei lutti, per cui capisco che diventi particolarmente pesante il discorso.
        Ma non posso esimermi dal continuare sulla mia “linea editoriale” e cercare di spiegarmi meglio.
        Non ho alcuna intenzione di essere cinico in questi interventi, anche perchè da parte tua non ho ricevuto trattamenti sprezzanti o disprezzanti, quindi non ho motivo di averne nei tuoi confronti.

        Detto questo, ci sono alcune considerazioni da fare.

        Che emotivamente si rimanga attaccati alle persone care è naturale.
        Abbiamo un corpo che continua ad essere lo stesso, e questo ci dà ovviamente un senso di continuità, di presenza della persona, anche quando potrebbe essere del tutto illusorio.

        Il tumore al cervello ad esempio dipende da come si sviluppa, che aree colpisce, ed essendo un tumore spesso sono le metastasi a creare i danni fisici che portano al decesso, ed è quindi possibile che i danni celebrali possano aver risparmiato parte della personalità o dei ricordi, ed in questo caso in effetti c’è sino alla fine quantomeno qualcosa della “persona”, se gli parli è lui, lo riconosci e ti riconosce.
        Poi ci sono altri casi dove se il danno è in zone specifiche può esserci un totale sconvolgimento della personalità.
        Non so quale sia stato quello di tuo padre, ma… davvero, mi spiace moltissimo per ciò che avete vissuto.

        L’Alzaimer no. Ti resta solo il corpo per avere un senso di presenza. Ma quella presenza è reale, o è solo una tua percezione emotiva?
        Non si ricorda di te, non c’è affetto, non c’è condivisione, non c’è comprensione. L’intelligenza svanisce, la consapevolezza, le caratteristiche morali, umane che identificavano quella persona come “Zio”, sono venute a cessare di esistere.
        E questo credo non lo puoi negare.
        Non cessa di essere un individuo, un essere umano, non cessa di essere ciò che rimane della persona che conoscevi, ma non è più lei, e questo proprio perchè i progressivi danni celebrali hanno spento quelle funzioni che gli permettevano di elaborare ciò che era come essere umano, la sua personalità, la somma delle sue esperienze, la sua umanità… sparite, sparite assieme ai neuroni.
        Questa parte Claudio, se sei semplicemente onesto, non me la puoi negare.

        Ora, è ovvio che se tu credi fermamente nell’esistenza dell’anima vivrai il tutto continuando a “percepire” qualcosa in quel guscio vuoto, sino all’ultimo respiro.
        Ma il punto è: c’è qualcosa per davvero, o solo un tuo convincimento?

        E siamo sempre su di un punto, le mie affermazioni sono semplicemente osservabili, nè più nè meno, le tue no, e rientrano perfettamente in altri meccanismi neurologici, come quelli di riconoscimenti degli altri.

        Per cui, a parte l’emotività intensa di questi momenti, perchè dovrei mai credere che esista un qualcosa di immaginario?
        Io ero presente alla morte di mia madre, da solo, e le chiusi gli occhi io dopo l’ultimo respiro.
        Non c’era niente, non c’era nessun dio presente, nessuna anima, solo gli occhi che erano diventati vitrei per il rilascio del potassio.
        Questo ho osservato.

        Ma il punto non sono le esperienze personali, converrai che è necessario trovare un qualche punto oggettivo e non soggettivo, e tant’è che rimane vera l’affermazione che senza cervello non c’è più la persona, termine inteso come quell’insieme di personalità, ricordi, esperienze e quant’altro che rendono un essere umano un individuo unico, la sua parte “immateriale” per utilizzare un termine a te più consono.
        Del fatto che tutte queste parti dipendono dal cervello, ne abbiamo la certezza; della presenza di altro neppure il più piccolo indizio.

        Tu mirisponderai di nuovo “è naturale, non è un qualcosa di osservabile dalla scienza” ed io ti risponderei che a me sembra la cosa più innaturale ed assurda possibile, se non una sorta di “scusa”, di giustificazione di assenza.

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        • @Mauro.
          Non hai nulla di cui scusarti, ci mancherebbe.
          Hai perfettamente compreso il senso delle mie parole e condivido il tuo punto di vista fin qui espresso.

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        • Innanzitutto thanks e ricambio.Per il resto:
          Mauro, sfatiamo questo equivoco: io non ti sto parlando di Dio o dell’anima, non e’ che ogni volta che ti parlo (o piu’ in generale parlo)sto cercando di contrabbandare cattolicesimo!
          come ho detto sopra c”e un tempo e un luogo per ogni cosa; se mi sta’antipatico chi cerca di risolvere problemi teologici e filosofici brandendo discipline che trattano e si occupano d’altro, trovo altrettanto stupido risolvere questioni , scientifiche e-o filosofiche, brandendo passi delle Scritture.

          Scrivi:
          non è più lei, e questo proprio perchè i progressivi danni celebrali hanno spento quelle funzioni che gli permettevano di elaborare ciò che era come essere umano, la sua personalità, la somma delle sue esperienze, la sua umanità… sparite, sparite assieme ai neuroni.
          Questa parte Claudio, se sei semplicemente onesto, non me la puoi negare.

          Nego il fatto che ‘spariti i neuroni, sparita la persona’.
          Perche’ il concetto di ‘persona umana’ e di persona x (madre-padre-zio etc) dovrebbe essere definita da funzioni cognitive piu’ o meno alte? Perche’ un deficit cognitivo piu’ o meno alto equivale alla ‘sparizione della persona? Again, la domanda e’ sempre quella: tu mi dici che personalita’ umana=insieme di funzioni cognitive ‘alte’.Per te, cosa significa essere un essere umano? qual’e’ la definizione che dai del concetto ‘persona umana’ o ‘essere umano?
          se mi dici che una persona (non un concetto abbastanza ‘farraginoso’ come ‘personalita’; proprio la definizione di ‘essere umano x ) e’ ‘essere dotato di funzioni cognitive ‘alte’ io ti dico che e’ una via abbastanza pericolosa, che mette nel folder ‘non umano’ tutta una serie di esseri che invece umani lo sono (malati di Alzhaimer e piu’ generalmente malati gravi, gente con ritardi mentali vari ed eventuali, feti…)

          Definire cosa sia ‘persona’ ti sembra una impresa intellettualmente valida? Spero-credo di si (se no, dimmi perche’ no; considera che se tua madre, tuo zio e mio padre hanno ricevuto cure fino all’ultimo, e’ perche’ appunto sono stati considerati ‘umani’ fino alla fine.);
          e se ritieni questa impresa valida, qui stiamo lavorando con concetti ; li stiamo analizzando, stiamo cercando di arrivare ad una definizione di ‘uomo’ che sia plausibile seguendo argomenti validi e che non porti a delle conclusioni paradossali etc..in una parola, stiamo facendo filosofia (non teologia, ma neanche biologia).
          Una disclipina che ha una sua dignita’ intellettuale, anche se non e’ basata su ‘dati sperimentali’ perche’, lo ripeto, la questione e’ filosofica, filosoficamente va risolta, non con ‘vecchie osservazioni prescientifiche e obsolete’ ma con roba che finche’ l’uomo esiste sara’ valida, ovvero con logica, argomenti validi etc.e cosi’ e’ per altre cose, tipo il concetto di mente, di essere, casualita’, etc
          Mo’ non mi dire che ‘io non ce l’ho con la filosofia in genere, ma con la vostra’ perche’ evidentemente della ‘nostra’ filosofia tu hai un’idea sbagliata, pensi che sia una specie di Catechismo mascherato da filosofia, e non e’ cosi’…

          di nuovo; io dico (mettiamo) Mauro e’ un animale razionale. Andrea dice che ‘Mauro e’ un aggregato di atomi’. Le niostre affermazioni sono mutualmente esclusive (quella di Claudio e’ falsa, perche’ non e’ basata su dati sperimentali ma su ‘concetti’ e ‘roba che non si vede) o sono entrambe vere, stanno solo considerando il ‘problema Mauro’ da due angolazioni diverse, ma complementari?
          ciao

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          • ah, e tra l’altro; spero che sia ovvio che non volessi ‘speculare’ sulla storia di Gaspare (tralaltro se si tratta dello stesso Gaspare che ha scritto gia qui su Croce-Via ci siamo gia confrontati e ha detto di non essere credente)ma di aver trovato le sue parole belle e ispirate e mi hanno fatto pensare. dovrebbe essere illegale sentire la storia di qualcuno , pensarci su e condividere ?
            perche’ mi vuoi mandare in galera? non sei il primo, ma gli altri avevano delle motivazioni un pochino piu’ serie….:)

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          • Confermo, Claudio.
            Sono il Gaspare con cui ti sei già confrontato. Di Gaspare ce n’è uno, tutti gli altri ….
            Non vedo come avresti potuto speculare su quanto ho scritto e nel caso sarei intervenuto per mettere gli eventuali puntini sulle “i”.
            Mi conforta ti siano piaciute le mie parole. Come vedi, nel caso nutrissi dei dubbi, anche chi non crede segue un’etica ed è dotato di umanità.

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          • Non sto tirando in ballo il Cattolicesimo, non mi sembra abbia il monopolio di “Dio & Anima”, il confronto mi sembra essere costantemente tra la vostra metafisica Aristotelico-Tomistica e la realtà osservata.
            Mi sembra naturale che se si leva il concetto di “anima” le mie osservazioni siano fondamentalmente corrette, in un malato di Alzaimer (o altre patologie degenerative del sistema nervoso centrale) si ha la completa perdita della persona, ed il senso di continuità di quell’individuo noi la percepiamo per la fisicità di un corpo che continua ad essere lo stesso, e tra l’altro solo apparentemente, in quanto la forma (intesa proprio come forma fisica) di quello viene riconosciuta dalla nostra memoria.
            E questo è innegabile, è un meccanismo che conosciamo bene, empiricamente, non è un’opinione, un “ippogrifo”.

            Il concetto di “Essere Umano” è sicuramente importante.
            La mia domanda è: “Il concetto che viene enunciato, quanto è attinente alla realtà?”

            Mi spiego meglio, il concetto che viene enunciato ha la stessa concretezza del concetto di ippogrifo o è invece attinente a ciò che viene effettivamente osservato?

            Per come la vedo io, certa filosofia (si noti bene l’uso della parola “certa”, spero non ci siano ulteriormente accuse di un mio voler cancellare qualsiasi forma di filosofia in toto) parla proprio di ippogrifi senza rendersene conto. Ecco perchè l’emipirismo diventa fondamentale: è troppo facile perdersi in “verità” assolutamente fantasiose.
            Per questo quando mi affermi concetti sulla coscienza o sulla personalità che non tengono conto di come siamo fatti, di come funzioniamo, ripropongo proprio quelle osservazioni che invece ce lo spiegano e dalle quali risulta evidente che determinati concetti non sono attinenti alla realtà, e quindi “ippogrifi”, opere di fantasia.

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          • Aspetterei Claudio, ma per quanto mi riguarda dico che più leggo la filosofia contemporanea più mi sembra di leggere gente che non solo cerca gli ippogrifi, ma ritiene di essere un ippogrifo.

            E’ necessaria la demolizione del pregiudizio (continentale?) metafisico!

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  10. ciao Gaspare

    Come vedi, nel caso nutrissi dei dubbi, anche chi non crede segue un’etica ed è dotato di umanità.

    considerando che il 95% dei miei amici ‘offline’ e’ composto da atei piu’ o meno arrabbiati-agnostici tipo ‘ esiste non esiste… chissenefrega!’ e ‘diversamente credenti’ alla ‘Gesu’ era un grand’uomo pero’la Chiesa…’ no, non nutro particolari dubbi sull’etica e sull’umanita’ del non credente in quanto non credente 🙂

    Fermo restando che Cristo e’ morto per tutti, quindi in linea di principio la Salvezza ( e questa e’ Dottrina cattolica) e’ perlomeno possibile anche per chi non crede (questo e’ un tema abbastanza complesso, qui due link http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1345
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2940 )

    tu mi insegni, ci sono moltissimo ‘cristiani a parole’ (Messa quotidiana e vita che del Vangelo e’ la completa negazione) , cosi’ come ci sono parecchi ‘cristiani di fatto’, che in Chiesa non ci entrerebbero manco morti, ma le cui azioni sono molto piu’ evangeliche di quelle dei kattolici duri e puri…e’ un vecchio pazzo mondo, c’e’ chi fa cose sbagliatissime pur avendo tutte le motivazioni ‘giuste’, chi fa la cosa giusta anche per i motivi piu’ ‘sbagliati’ , nel mezzo poi…c’e di tutto.
    Personalmente taglio molto meno il mondo con l’accetta buoni-cattivi da quando sono ridiventato credente rispetto a primaPoi a mio avviso c’e’ uno iato significativo tra la filosofia in cui si dice di credere e quella che invece si vive davvero, nel quotidiano; ce ne occupiamo nel prossimo post!
    Ciao

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