Che ne è stato del dialogo tra Roma e la Fraternità Sacerdotale San Pio X ?

magrittePubblichiamo la traduzione italiana di ‘What happened to the dialogue between Rome and the SPPX?’ (originale qui ) presentato da Padre Angelo Maria Geiger sul suo blog personale.

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Pubblico questo post con molto ritardo. Ripercorre gran parte di ciò che dovrebbe essere già noto all’osservatore attento; ma poiché’ va contro la narrativa dominante, si tratta di un’analisi necessaria. Intendo mettere a tacere gli sciocchi travisamenti riguardo la stato del dialogo tra Roma e la Fraternità Sacerdotale San Pio X. Pur non trattandosi di una rappresentazione completa degli eventi, non omette i fatti essenziali. Un’analisi a parte potrebbe essere rivolta alle varie sfumature delle posizioni all’interno della FSSPX. La Fraternità non è assolutamente un gruppo omogeneo, e la sua ‘linea dura’ presenta diversi livelli di intensità.

E’ sicuramente vero che nella Fraternità ci sia una maggiore simpatia verso i tentativi di riconciliazione di Benedetto XVI di quanto i media non abbiano riportato. Comunque, per tutta una serie di ragioni, non ritengo sia necessario presentare queste sfumature per rappresentare gli aspetti di questa storia che vengono spesso negati. Innanzitutto, perché’ si tratta degli aspetti ritenuti decisivi dai leader della FSSPX. Le opinioni dei membri individuali non rappresentano la Fraternità per sé. Inoltre le decisioni dei leader, ed in particolare del Vescovo Fellay, rappresentano la politica ufficiale della FSSPX. In secondo luogo, non ritengo necessario presentare le varie sfumature in quanto la posizione del Vescovo Fellay all’interno della FSSPX è relativamente moderata. Infatti, la mera intenzione di considerare un accordo dottrinale gli è costata svariate critiche da molti membri della Fraternità.

Correggere Roma

Nel 2006, al Vescovo Fellay fu chiesto se fosse seriamente interessato ad intavolare un dialogo con Roma, e lui rispose che l’unico motivo di dialogo fosse costringere Roma ad ammettere che la causa reale della Crisi della Chiesa fosse il Vaticano II. Nei primi mesi del 2011, solo due anni prima della rinuncia di Papa Benedetto , lo ha ribadito, distinguendo tra ciò che Roma intendeva ottenere dal dialogo e ciò che invece intendeva ottenere la Fraternità. Lo scopo di Roma era risolvere i problemi dottrinali della FSSPX, laddove lo scopo della Fraternità era

Dire a Roma ciò che la Chiesa ha sempre insegnato e quindi mostrare le contradizioni tra questi insegnamenti secolari e ciò che è stato fatto nella Chiesa dal Concilio in poi. Per come la vediamo noi, questo è l’unico risultato che cerchiamo di conseguire.

Ma il 14 settembre del 2011, il Cardinal Levada della Congregazione per la Dottrina della Fede presentò al Vescovo Fellay un preambolo dottrinale da considerare ed eventualmente firmare, che la CDF propose come mezzo per ottenere uno status canonico. Questo evento portò ad una serie di scambi estremamente importanti tra la Fraternità e Roma, che condussero alla rottura definitiva del dialogo nel Dicembre del 2012.Il preambolo dottrinale costituiva un cambio di prospettiva, perché’ solo sei mesi prima della sua introduzione il Vescovo Fellay aveva dichiarato che il suo unico scopo per continuare il dialogo fosse mostrare gli errori di Roma. Ora, la Santa Sede e Papa Benedetto stavano facendo una proposta concreta che avrebbe imposto alla FSSPX un’azione decisiva. Alla Fraternità era stato offerto uno status canonico in cambio del suo impegno ad accettare l’ermeneutica della continuità. La Fraternità non poteva ignorare questa proposta.

LA FSSPX rispose con una proposta il 21 dicembre 2011 con ciò che la CDF chiamò un documento piuttosto che una risposta. Un mese prima di sottoporre questo documento, il Vescovo Fellay affermò in un’intervista che il preambolo fosse ambiguo e necessitasse di ulteriori chiarificazioni, non solo per il bene della Fraternità ma per quello della Chiesa intera. Affermò che una delle ragioni principali del dialogo con Roma fosse avere un maggiore impatto sulla Chiesa. Disse che le discussioni sul preambolo dottrinale aveva dato alla Fraternità l’opportunità di ‘presentare direttamente i punti del Concilio che mostrano difficoltà alla luce della Tradizione della Chiesa’.

Aiuto Esterno

In questo contesto, il Vescovo Fellay richiese l’aiuto di autori che ho criticato svariate volte , ovvero Mons. Brunero Gherardini e Roberto De Mattei. Menzionò esplicitamente il libro di Mons. Gherardini pubblicato dai Francescani dell’Immacolata Concilio Ecumenico Vaticano II; un discorso da fare e la conferenza sul Concilio Vaticano II sponsorizzata dai Frati dell’Immacolata, aperto e concluso con degli articoli presentati da Gherardini. Fece anche riferimento alla petizione a Benedetto XVI, in cui veniva richiesto un accurato esame del Concilio, firmata da molti intellettuali italiani e guidata da Mons. Gherardini e Roberto de Mattei, che fu pubblicata dai Francescani dell’Immacolata in appendice al libro di Gherardini.

Fellay concluse queste annotazioni sulla discussione riguardo al preambolo dottrinale così:

Tutte queste iniziative, tutti questi interventi mostrano chiaramente che la Fraternità Sacerdotale San Pio X non è la sola a vedere i problemi dottrinali posti dal Vaticano II. Questo movimento si sta espandendo e non può essere fermato.

 

Modificazione del Preambolo

La CDF non fu ovviamente soddisfatta dalla ‘risposta’ del 21 Dicembre 2011, quindi Fellay rispose in maniera più sostanziale il mese successivo. Il 16 Marzo 2012 la CDF rilasciò la sua risposta, secondo cui ‘la proposta di Fellay non è sufficiente per superare i problemi dottrinali alla base del divario tra la Santa Sede e la summenzionata Fraternità. La CDF affermò inoltre che

Dopo la conclusione dell’incontro di oggi, in seguito alla volontà di evitare uno scisma ecclesiale dalle dolorose ed incalcolabili conseguenze, il Superiore della Fraternità Sacerdotale San Pio X è stato invitato a chiarire gentilmente la sua posizione per ricucire lo strappo esistente, così come desiderato da Papa Benedetto XVI.

 

La FSSPX rispettò la scadenza del 15 Aprile 2012 presentando una versione modificata del preambolo dottrinale. La differenza tra la versione proposta da Roma e quella modificata dal Vescovo Fellay era chiara e decisiva. Non si trattava di una differenza minima come detto in svariate circostanze. Roma chiese alla Fraternità di accettare che il Concilio Vaticano fosse in continuità con la Tradizione e di collaborare alla comprensione di tale continuità. Il Vescovo Fellay insisteva sul diritto della Fraternità di contestare la continuità tra Concilio e Tradizione.

Ottimismo

Qui tutto diventa confuso. E’ chiaro da ciò che abbiamo visto sopra che il Vescovo Fellay non ha mai voluto firmare un accordo che avesse un minimo di forza. Ed è altrettanto chiaro che la CDF non intendesse capitolare sulla questione dottrinale. In realtà l’intera introduzione del preambolo dottrinale all’interno del dialogo per forzare la mano della Fraternità indica che la Santa Sede stesse offrendo una concreta proposta di riconciliazione solo a condizione di un cambio dottrinale da parte della Fraternità.

Comunque, ci furono voci secondo cui era stato raggiunto un accordo e che la riconciliazione fosse questione di settimane. Ma il fatto è che nonostante Padre Lombardi , capo dell’Ufficio Stampa Vaticano, disse che la risposta di Fellay fosse ‘incoraggiante’, affermò anche che il preambolo modificato dovesse essere esaminato dalla CDF e sottoposto a Papa Benedetto per il suo esame e la sua approvazione.

Ma il Vescovo Fellay era ben più ottimista di così. Verso la fine di Maggio 2012, era convinto che Papa Benedetto volesse talmente tanto la riconciliazione da concedere alla Fraternità qualsiasi cosa volesse, inclusa la loro versione del preambolo. Infatti l’8 Giugno 2012 il Vescovo Fellay affermò che a Roma non importasse più nulla di un accordo dottrinale. Quando gli fu chiesto dei suoi tentativi di ‘convertire’ Roma usando le discussioni sul preambolo dottrinale, rispose che

Dev’essere riconosciuto che queste discussioni ci hanno permesso di presentare chiaramente i vari problemi che incontriamo quando si parla del Vaticano II. Ciò che è cambiato è il fatto che Roma non considera più l’accettazione totale del Vaticano II un prerequisito della soluzione canonica. Oggi, a Roma, alcune persone considerano una visione diversa del Concilio come un qualcosa di non decisivo per il futuro della Chiesa, poiché la Chiesa è qualcosa di più del Concilio. In realtà, la Chiesa non può essere ridotta al Concilio; è molto più estesa. Quindi dobbiamo lottare per risolvere problemi di più vasta portata. Questa nuova consapevolezza può aiutarci a comprendere ciò che sta realmente accadendo; siamo chiamati a portare agli altri i tesori della Tradizione che siamo stati in grado di preservare.

 

Fonti anonime

In seguito, quando il dialogo collasso, il Vescovo Fellay affermò che nel periodo tra la sua consegna del preambolo modificato e la risposta della CDF ( 15 Aprile-13 Giugno 2012) fonti anonime molto vicine a Papa Benedetto gli avevano assicurato che ciò che pensasse la CDF non era importante in quanto Papa Benedetto era determinato a regolarizzare la Fraternità alle sue condizioni. L’unica fonte che abbiamo per questa informazione è il Vescovo Fellay, ed egli stesso ammette che queste fonti fossero anonime per loro precisa volontà. Non c’era nulla di vagamente ufficiale in tutto ciò; infatti, tutte le registrazioni ufficiali del Vaticano non presentano nulla di tutto questo.

Quindi il 13 Giugno 2012, il Cardinal Levada della CDF rifiutò la modifica del preambolo dottrinale proposta dal Vescovo Fellay e riconsegnandoli la versione originale da firmare. Il Vescovo Fellay affermò di non poter firmare un documento di questo tipo e scrisse a Papa Benedetto per scoprire se la CDF avesse veramente l’appoggio del Papa per questa versione più severa del preambolo. Papa Benedetto rispose con una lettera personale in cui, stando a quello che afferma lo stesso Fellay, il Santo Padre non solo affermò di essere d’accordo con l’inasprimento del testo del preambolo (55:10), ma in cui insistette anche su questi tre punti: 1) la FSSPX deve accettare che è il Magistero a decidere cosa sia tradizionale e cosa non lo sia; 2) la FSSPX deve accettare che il concilio è parte integrante della Tradizione; 3) la FSSPX deve accettare che la Novus Ordo è valida e lecita (54:43-56:39).

La fine

Questo sancì virtualmente la fine del dialogo, nonostante tale fine si trascinò stancamente per quasi un altro anno. Verso la fine del 2012, poco dopo aver ricevuto l’appassionata richiesta di riconsiderazione del Cardinal Di Noia, e poco prima della richiesta finale di risposta positiva da parte di Ecclesia Dei, il Vescovo Fellay dichiarò in una pubblica conferenza che il Vaticano II non fosse un Concilio della Chiesa ma dei nemici della Chiesa, ovvero ‘degli Ebrei, dei Massoni e dei Modernisti’. Affermò inoltre che la questione della liceità del Novus Ordo fosse irrilevante in quanto essa’ è solo malvagità pura (56:30-39).

Ma allo stesso tempo il Vescovo Fellay si consolò del fatto che il numero di vescovi e sacerdoti d’accordo clandestinamente con la FSSPX stesse crescendo. Affermò che fossero stati fatti enormi progressi e che stava anche ricevendo richieste da parte dei vescovi per avere membri della FSSPX a predicare durante i ritiri spirituali dei preti (1:14:00-1:16:15). Incoraggiò quindi I membri della FSSPX a continuare a combattere, senza paura ma senza imprudenze. Non previde una risoluzione immediata del conflitto in quanto, come ammise apertamente, il Papa non era dalla loro parte. Affermò inoltre che fino a quando il Papa non fosse stato convinto dell’’assoluta necessità della Tradizione’ non sarebbe stata possibile alcuna riconciliazione (1:16:15-1:18:05).

 

I fatti scomodi

Tutto ciò mostra incontrovertibilmente che prima che Papa Benedetto pronunciasse una parola sulla sua abdicazione il dialogo con Roma fosse già stato abbandonato dalla FSSPX. Non può essere sottolineato abbastanza quanto il fallimento del dialogo sia avvenuto in quanto il Vescovo Fellay e la FSSPX non hanno mai voluto modificare la loro tesi dottrinale e che fossero intransigenti nella loro diretta opposizione a Papa Benedetto.

Tutto questo mette in contesto la dichiarazione della FSSPX del 27 Giugno 2013, l’ultima risposta della Fraternità alle proposte di riconciliazione della Santa Sede. Semplicemente, ripete e rinnova la fedeltà della Fraternità nei confronti degli stessi principi che ha sostenuto sin da quando l’Arcivescovo Lefebvre consacrò i quattro vescovi. Il documento accusa il Magistero conciliare e post-conciliare di modernismo e di aver abbandonato il regno di Cristo Re. Rinnova il rifiuto della Fraternità delle dottrine conciliari sulla libertà religiosa, l’ecumenismo e la collegialità’. Afferma che la Messa Novus Ordo sia basata su una ‘falsa teologia’. Quindi, dopo il fallimento del dialogo, la FSSPX non ha espresso alcun rimorso. Al contrario, continua a sostenere la piena legittimità delle consacrazioni episcopali del 1988. Qualche mese dopo questa dichiarazione, il Vescovo Fellay andò anche oltre, definendo Papa Francesco ‘un vero modernista’. Affermò inoltre che il dialogo fosse finito a causa di un accordo dottrinale troppo severo che si era rifiutato di firmare poiché non poteva accettare l’ermeneutica della continuità di Papa Benedetto. Disse

Non è vera. E’ contraria alla realtà’. Per questo non l’accettiamo. Il Concilio non è in continuità con la Tradizione. Non lo è. Quindi quando Papa Benedetto ci disse che dovevamo accettare che il Concilio Vaticani II fosse in continuità con la Tradizione, abbiamo detto ‘Scusate, ma non è vero, quindi non lo firmeremo. Non lo riconosceremo.

.Guida per gli utenti

Quindi, la prossima volta in cui un cripto lefebvriano afferma che la FSSPX rigetti poco o nulla del Vaticano II, o che Papa Benedetto fosse favorevole nei confronti delle posizioni della FSSPX e volesse la riconciliazione senza un accordo, o se qualcuno afferma che sia stato Papa Benedetto ad invitare ad una ‘analisi permanente’ del Concilio Vaticano II, potete semplicemente fargli leggere questo. In particolare, se qualcuno suggerisse che la riconciliazione senza accordo con la FSSPX sarebbe una gran cosa, per poi affermare di non condividere le tesi della FSSPX ma di voler vedere la Fraternità fare del bene alla Chiesa, sapete cosa fare. Una piccola dose di realtà può ottenere enormi successi. I cripto-lefebvriani avrebbero bisogno di un po’ di sana realtà spiaccicata in faccia ogni tanto.

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218 replies

  1. Grazie Claudio per questa traduzione e ben tornato! 🙂

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  2. Yeah, Claude redivivo! 😀 “Hallelujah!” (Händel style) 😉
    Una domanda provocatoria (un po’ per tutti): ma secondo voi come si può interpretare questa “Tradizione” come filtro passa-non passa metamagisteriale per vagliare le decisioni papali?
    Cioè diamo per buono che sia così come vorrebbero Fellay & friends: cosa è che compone (ed ha composto lungo i secoli) questa “Tradizione”? È piombata un giorno dal cielo tutta d’un pezzo?

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  3. I lefebvriani DEVONO accettare il Preambolo Dottrinale e accettare ciò su cui ha insistito Benedetto XVI e cioè
    1) la FSSPX deve accettare che è il Magistero a decidere cosa sia tradizionale e cosa non lo sia;
    2) la FSSPX deve accettare che il concilio è parte integrante della Tradizione;
    3) la FSSPX deve accettare che la Novus Ordo è valida e lecita .

    Il quarto lo aggiungerei io: subito a Roma belli convinti e penitenti, a inginocchiarsi e baciare la paterna mano di papa Francesco, chiedendogli il permesso di poter andare a baciare la mano al Papa Emerito Benedetto XVI.

    Solo accettando e facendo questo potranno fare del bene alla Chiesa. Sempre detto, mi fa piacere averne avuto la possibilità di ripeterlo! E Fellay abbia tale coraggio, il bene dell’unità della Chiesa è superiore a quello della Fraternità. Chi lo seguirà bene, chi resterà fuori, resti fuori dall’unico Ovile se proprio gli piace.

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  4. Ne approfitto per reiterare un concetto che ho già espresso più volte: sarebbe ormai più che tempo che la Santa Sede avesse la somma carità di dichiarare ufficialmente i fedeli della FSSPX staccati a tutti gli effetti canonici dalla Santa Chiesa.
    Questo permetterebbe ai fedeli di questa organizzazione di poter finalmente beneficiare di matrimoni e di confessioni valide alla stessa stregua di qualunque chiesuola o comunità ecclesiale scismatica “liberandoli” così dalle costrizioni canoniche alle quali sono sottomessi per diritto e dovere i cattolici romani, costrizioni di cui i lefebvriani si fanno, ad ogni modo, un emerito baffo da quaranta e tot anni.
    In Pace

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    • Vedi Simon, c’è un grosso errore logico nel tuo ragionamento: se si facesse come dici tu, si darebbe indirettamente alla FSSPX lo statuto di Chiesa. Nota bene il termine, CHIESA.
      E si e sai perchè? Perchè poi ad essi si riconoscerebbe di essere alla stregua degli Ortodossi.
      E sai perchè? Perchè hanno i vescovi ordinati validamente (pur se illecitamente), e quindi conservano la Successione Apostolica valida, pari pari agli Ortodossi. Quindi in ossequio alla Enciclica Ut Unum Sint di San Giovanni Paolo II alla FSSPX si dovrebbe dare l’appellativo di “Chiesa sorella”:
      “56. Dopo il Concilio Vaticano II e ricollegandosi a quella tradizione, si è ristabilito l’uso di attribuire l’appellativo di “Chiese sorelle” alle Chiese particolari o locali radunate attorno al loro Vescovo. La soppressione poi delle reciproche scomuniche, rimovendo un doloroso ostacolo di ordine canonico e psicologico, è stato un passo molto significativo nel cammino verso la piena comunione.”
      E alla FSSPX è stata pure infatti ritirata la scomunica.
      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint_it.html

      Poi perchè essa ” conservata la genuina ed integra sostanza del mistero eucaristico” può anche essere detta Chiesa, al contrario di coloro (i protestanti) che non conservando intatto il Mistero Eucaristico e la Successione Apostolica, sono dette “Comunità Separate”.
      Quindi dovremmo intrattenere con loro rapporti d’ecumenismo particolari come con gli Ortodossi.

      Vedi:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000630_chiese-sorelle_it.html

      e pure
      http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_it.html

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      • Non vedo, onestamente, di quale errore logico tu parli, né in quanto quel che tu affermi sia in contraddizione con quel che ho scritto: diciamo, per far semplice, che questo tuo commento va col mio come i cavoli alla merenda.

        C’è però un’imprecisione nelle tue affermazioni: alla FSSPX non è stata ritirata nessuna scomunica, infatti non è mai stata scomunicata. E’ un’organizzazione che non ha nessuna posizione nell’organigramma della Chiesa cattolica, ma ciò non vuol dire che sia scomunicata. Ci sono tante organizzazioni che non fanno parte della gerarchia della Chiesa e la nozione di scomunica ovviamente non si applica.

        Forse, vuoi riferirti al fatto che la scomunica personale latae sententiae dei quattro allora neo-vescovi della FSSPX per aver partecipato alla propria consacrazione episcopale illecita e non in unione con la Santa Sede sia stata levata in seguito alla richiesta scritta che questi stessi quattro hanno fatto confermando la loro intenzione di rimanere uniti al Papa e di fare di tutto in futuro per raggiungere la piena unità (sic!).

        Ma questa levata di scomunica per quel delitto di consacrazione illecita non concerne e non si estende alla scomunica sacramentale per scisma che rimane sempre valida: e questo non me lo invento io ma lo ha ricordato ultimamente ancora il Cardinale Müller, prefetto della CDF, appunto in carica di queste queste questioni: ne abbiamo parlato su quest blog qui:
        https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/01/17/scomunica-della-fsspx-riconfermata-dal-prefetto-della-cdf/

        Questa scomunica sacramentale è sempre valida e concerne tutti coloro che si allontanano dall’unione ecclesiale in quanto seguono lo scisma lefebvriano siano essi laici o sacerdoti o vescovi.
        In Pace

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      • Ubi, non necessariamente le cose che non condividi devono contenere errori logici! 😀
        Ultimamente tendi a dire così, ma io non vedo contraddizioni…

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      • x Ubi humilitas, ibi sapientia

        ai responabili

        so benissimo che il mio post con la banale scusa dei miei punti esclamativi ed altre invenzioni verra cestinato, ma cio non significa niente; e siccome io scrivo “davanti a Dio e per la Sua Gloria” eccomi qua a prendermi l’ennesima “mancanza di Carità” che per amore del MIo Dio, ho il dovere di recepire.

        restando il fatto poi, che il tutto:” ….rimanga a Testimonianza”.
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        I Lefeburiani non devono accettare nessun preambolo dottrinale, perché: un concilio che si rispetti
        non ha bisogno di interpretazioni, in quanto è nella “natura” del Concilio l’essere chiaro e categorico.
        Pertanto se si vuole “addomesticare” l’accettazione di un concilio anomalo come è il Vat. II, ricorrendo
        a questi espedienti, ciò vuol dire che tale concilio, gia per l’ambiguità che presenta non è di derivazione divina anche se celebrato e rato da una assemblea di vescovi sotto “la giurisdizione” di un papa.
        La Verità è Dio e Dio deve essere ogni Verità assolutamente, quindi chi si dice suo ministro e poi, in nome di questa sua carica, fa passare come verità quello che verità non è, non ha il diritto di imporsi.
        Non è il potere supremo di un papa che può creare la Verita, perché Essa è gia, prima di lui e superiore a lui.

        1)La Fraternità non PUO accettare che sia il Magistero a decidere cosa è tradizionale e cosa non lo sia,
        perché è nella natura e nella forza di questa natura, cioè l’essere “Tradizione”, il non necessitare interpretazione e il non esistere nessun altro Magistero autorizzato “all’interpretazione”, se non il primo e principale Magistero(quello degli Apostoli) che TRALALTRO ha FISSATO dei paletti contro cui nessun altro Magistero può contravvenire. Cosi come nessun altro magistero per il corso dei secoli precedenti al Vat.II ha fatto, fino a essere stato definito col Conc. Vaticano Primo: Magistero Irreformabile.
        Proprio per queste lampanti e scientifiche ragioni anche logiche oltre che dogmatiche -accessibili anche ai bambini- che interpellano la coscienza personale di ciascuno, la Fraternità San Pio X, non puo accettare!;

        2)La FSSPX non accetta che il concilio è parte integrante della Tradizione, perché in nessun altro documento dei Papi che hanno “trasportato” la Tradizione fino al Vat.II, si trovano discorsi che: per l’ambiguità e anche per la chiara contraddizione alla Stessa, coincidono con la Tradizione.
        Sfido chiunque, a procurarne anche uno, ad es.,che parli della libertà religiosa o del falso ecumenismo,
        che ha prodotto il Vat. II;

        3)La FSSPX non puo accettare che il Novus Ordo sia lecito ( solo lecito, mai la FSSPX ha parlato che sia
        invalido) perché esiste un documento che rilascia un indulto PERPETUO alla Messa tridentina che evidenti ragioni giuridiche, ma soprattutto, per ragioni di ortodossia inerenti il Sacramento eucaristico, rendono ILLECITO e anche superfluo, e anche inutile, e anche assurdo, il ricorso ad un altro rito (un rito -quello di Paolo VI- poi, che è stato riconosciuto da illustri studiosi: come di aiuto alla eresia luterana).

        I lefeburiani non hanno bisogno di fare penitenza per la cosidetta disubbidienza, proprio perché alla luce di quanto suddetto, disubbidire ad un ordine di un superiore contrario alla Verità e alla Grazia,non costituisce colpa ma anzi -per come sono andate poi le cose, tramite le ingiuste persecuzioni che ha subito- un atto di eroismo cristiano.

        La FSSPX, non ha nessun problema a baciare la mano a Francesco I, visto che per il grande amore che ha per lui, non cessa quotidianamente di pregare e fare penitenza, affinché non abbia a rendere conto all’Unico che “puo salvare e rovinare”, specie: verso coloro che “hanno avuto molto e molto devono dare”.

        S.E.R. Mons. Fellay, sbaglierà -a causa della sua debole natura umana- se si lascesse incantare dalle sirene del pacifismo ecclesiastico, perché il bene della Fraternita di oggi, equivale al bene vero per Chiesa di domani, quella Chiesa che in se Stessa non patisce mai divisione se è veramente la Chiesa di Cristo e non la ControChiesa che si avvale dei timbri e dell’etichetta, solamente ,della Chiesa di Cristo Terribile Giudice “Ritardatario”!

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  5. no loro sono l’antikiesa, si ritengono + vicino a Dio della vera Kiesa militante, son na manica di presunti gran cristiani cattolici tradi, son un movimento integralista come altri ke metton in salvo solo gli adepti, la Kiesa è di tutti quelli ke han rispetto dei veri pastori della setssa vera Kiesa pur nelle loro sfaccettature umane
    quando leggo ke peggio legge omosex, ke si può affossare cambiare, di barcone immigrati ke affonda non so se Cristo è d’accordo

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  6. Eeeet voilà:
    http://francefidele.fr/?p=255

    Rien ne va plus, les jeux sont faits!

    Lo scisma nello scisma. As usual.

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  7. Molto interessante la ricostruzione dei fatti di Padre Geiger. Ottima controinformazione.
    Ho una domanda: dove posso trovare una ricostruzione attendibile di come si è arrivati alla ordinazione illecita dei quattro vescovi e relativa scomunica? Le uniche fonti minimamente affidabili che possiedo sono la biografia di Giovanni Paolo II di Weigel e la biografia di Ratzinger di Tornielli che non si dilungano molto, ovviamente. In rete si troverebbe sicuramente di tutto e di più ma vai a fidarti, non saprei chi considerare teste attendibile, ne so troppo poco.

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    • Cara Dernhelm,
      ho personalmente vissuto questa storia dello scisma lefebvriano fin dai suoi primordi: quindi la conosco quasi a memoria, essendo il tutto cominciato proprio nella mia diocesi.
      Secondo me se leggi il documento stesso Ecclesia Dei di San Giovanni Paolo Magno hai tutto descritto dal punto di vista dell’Autorità petrina.
      In fondo, nessuno che non abbia simpatie per questa chiesuola scismatica deve aver perso specificamente tempo a scrivere una storia neutrale di quegli avvenimenti: comunque non ne conosco. Forse tra qualche decennio, con interesse storico senza mirate politiche sarà possibile scrivere la “vera” (checché significhi “vera” in storiografia) storia di questo doloroso scisma che sotto molti aspetti rassomiglia a quello dei “vecchi-cattolici” che si separarono dalla Chiesa cattolica rifiutando il primo Concilio Vaticano, mutatis mutandis, ovviamente.
      Chissà, forse altri utenti avranno delle proposte da fare.
      In Pace

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      • Mi colpì molto ciò che alcuni anni fa, in seguito all’affaire Williamson, Messori disse a proposito dei lefebvriani:

        “I lefebvriani sono un fenomeno tutto francese. Dietro i lefebvriani c’è un intreccio di religione e politica che Ratzinger conosce bene ma che in Italia si fatica a comprendere appieno. Dietro c’è la rivoluzione francese, la nostalgia monarchica, il gallicanesimo e il giansenismo. C’è la legislazione religiosa di Pétain, punto di riferimento dei lefebvriani. Insomma, è un groviglio non affrontabile soltanto a livello teologico ma anche e soprattutto a livello di filosofia della storia. È una visione delle cose, quella lefebvriana, una Veltanschaung, che poco ha a che vedere con quella cattolica.”

        Insomma, Messori disse che quello dei lefebvriani non è un problema dottrinale, ma politico. E per quel che mi risulta, è stato l’unico a dire una cosa del genere (quando si parla di FSSPX gira e rigira si finisce sempre e solo a parlare di CVII).

        Visto che è stato un testimone dei fatti, mi piacerebbe sapere se Simon condivide l’opinione di Messori.

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        • Per farla molto breve, Franceschiello, direi che sottoscrivo questa citazione da te attribuita a Messori pienamente.

          Come anche concordo con lui nel dire che solo conoscendo benissimo e dal di dentro certa mentalità cattolica francese si riesce a ben capire cosa sia il lefebvrismo: sarebbe molto lungo spiegare e far condividere.

          Detto ciò la traslazione con gli ambienti destrorsi italiani non rende conto del significato che esso ha oltr’alpi: espressione di certe categorie sociali ben specifiche, di una convinzione specifica che la Francia abbia tuttora “il” ruolo centrale nella Chiesa e la salvezza dell’umanità, ha radici maurassiane fortissime e quindi sufficientemente poco cattoliche da essere state scomunicate in quei tempi ma non per forza petainiste, anche se…

          In fin dei conti, per costoro, una Chiesa che si fa serva e si apre a tutto il mondo compie un crimine di lesa maestà verso la grandezza francese che affonda le proprie radici nel monarchismo di diritto divino che solo definisce pienamante la millennaria vocazione propria alla nazione francese.

          Li dove dissentisco però con questa citazione di Messori è sulla sua valutazione principalmente politica del fenomeno: in realtà secondo me e secondo San Giovanni Paolo Magno in Ecclesia Dei il problema è proprio dottrinale, nella non accettazione di cosa sia veramente la Chiesa. Non scordiamoci che il Concilio Vaticano II è esssenzialmente un Concilio dove la Chiesa parla essenzialmente di Sé e di certo non con parametri gallicani e giansenisti….

          Ecco cosa ne penso.
          In Pace

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        • infatti loro sono contro la rivoluzione francese pure, non apprezzano libertà fraternità uguaglianza loro son + in alto, il paradiso in terra

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        • A mente riposata vorrei sottolineare per Fraceschiello un paio di ulteriori punti.
          Il fatto che il sostrato sociologico religioso dello scisma lefebvriano sia di stampo ecclesiale gallicano, spirituale giansenista e politico maurassiano, questi non sono la causa prima dello stesso scisma.

          Bisogna anche vedere che è la Chiesa in Francia nel suo avanguardismo distruttore che ha provocato questa reazione: furono lì che nacque l’esperimento dei preti operai negli anni quaranta, esperienza che è finita malissimo per la riduzione allo stato laico di tanti sacerdoti disordinati nel loro modo di vivere la loro generosità verso il popolo di Dio e aldilà (il mondo operaio era la versione prima metà del XX secolo delle periferie esistenziali francescane); fu in Francia ben prima del Concilio Vaticano che si fecero tante sperimentazioni spesso deleterie circa la liturgia; ma soprattutto in Francia i vescovi applicarono con estrema shockante rapidità e pressapochismo a modo loro e senza prudenza pastorale ( ma a nome della pastorale…) le riforme liturgiche vere o supposte del post-concilio; fu in Francia dove il movimento sessantottino nato a Berkeley esplose per primo in Europa mettendo a nudo un malessere socio-culturale profondissimo che non era stato assunto dall’elite politica del tempo e ancor meno da quella reliiosa che non vi era stata preparata col risultato di moltissime defezioni ecclesiastiche.

          La gente era scossa e i pastori francesi corrisposero molto male a questo malessere: nulla a che vedere colla saggezza di un Card. Siri in Italia, ad esempio. Quel che il cattolico medio vide all’epoca, con Econe, fu, finalmente, un seminario “serio” dopo decenni di graduale ma rapida distruzione coi risultati nefasti che ancora oggi vediamo.

          Ma, sul lato positivo, quei tempi, quelle stesse cause, hanno dato luogo nella stessa Francia alla nascita di nuove e dinamicissime realtà spirituale alla dottrina ineccepibile e perfettamente calzanti coi bisogni del tempo, in reale unione col Santo Padre, nell’adorazione dell’Eucaristia, e nella devozione alla Santissima Vergine: cioè malgrado tutto quello che era avvenuto nella Chiesa in Francia il lefebvrismo non era una fatalità, ma è stata una scelta volontaria di disobbedienza e di ottusità, maturata in quel sostrato di cui disusso più sopra.

          Mi pare che in Italia la problematica si sia sviluppata soprattutto questi ultimi anni: in realtà il post-Concilio sembra sia stato gestito piuttosto bene dall’episcopato italiano fino a una quindici di anni fa. Però lo scollamento lo avete lo stesso nella misura in cui in Italia c’è il tasso di natalità il più basso a livello europeo, il che implica che, per tante ragioni, non si vive di fede, speranza e carità all’interno delle famiglie, praticamente tutte a figlio unico, il che implica automaticamente crollo di vocazioni, il che implica una Chiesa che anch’essa si dovrà ridimensionare seriamente, socialmente e spiritualmente un giorno.

          Intanto la Francia è anche interessante in quanto vi si può leggere il futuro della Chiesa se la gerarchia non sta attenta: tutto quel che è “progressista” muore ed è sterile e non produce nulla di nuovo e poco di buono, alle loro messe le qualche teste rimaste vi sono solo canute che siano dei celebranti o dei fedeli. E’ una Chiesa moribonda proprio nel senso letterale: tra dieci, massimo quindici anni i cattivi vescovi ed i presbiteri ideologhi come anche i fedeli progressisti saranno tutti spariti per ricevere il loro giudizio a cospetto della Trinità.

          Eppure c’è una Chiesa sempre viva, perfettamente a suo agio con il Concilio Vaticano II, che produce sempre sacerdoti e religiosi per il resto della Francia e che rimane fedele ed in unione con il Santo Padre: questa Chiesa, anche se ha piccoli numeri, in paragone di quella di mezzo secolo fa, è viva, ha giovani ed è la speranza che tutti vediamo svilupparsi, umanamente parlando, e le famiglie cattoliche tendono ad essere veramente numerose, con 4, 5, 6 o più figli.

          In Pace

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          • a me pare ke dagli esempi effettivi anke in italia ci sia vivacità nella Kiesa dati giovani veri fedeli non di certo impastoiati in sette, giovani ke vivono la vita in modo molto + duro per campare di generazioni precedenti, fanno figli nonostante incertezze abissali, questa è la vera ,crescendoli esemplarmente nell’onestà nonostante la società parassita disonesta ke ci circonda………………

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          • Si, Lieta, ma io non posso parlarne in prima persona in quanto non le conosco: di queste realtà molt sicuramente ne saprete parlare meglio di me.
            In Pace

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          • Ci starebbe un post, Simon. Bellissima riflessione.

            Fra i tentativi francesi che “moriranno” vedi anche Taizè? Quella realtà in Italia ad esempio è spesso osannata. Che ne pensi?

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          • Non penso che Taizé finisca: non penso che Taizé sia una realtà progressista.
            Chiaramente Taizé non corrisponde alla mia sensibilità né da vicino né da lontano: però debbo riconoscere che è un fenomeno profetico, in quanto, benché non sia nullamente sincretista, esprime quell’aspirazione di unità nella diversità di cui ha fame l’umanità.
            Penso che Taizé continuerà ed è una cosa buona che così sia: fantastico pensare che una realtà all’origine protestante, si sia arricchita accettando l’ortodossia ed il cattolicesimo, nel rispetto di ogni identità religiosa, senza proselitismo e senza confusionismo dottrinale.
            In Pace

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  8. Lo spettro di un mondo in cui ciascuno e’ divenuto infallibile _ ciascuno _ a parte il Papa

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    • Quindi, se ho ben capito, un retroterra diverso da quello di un De Matteis e di molti che nel tradizionalismo italiano esprimono istanze che definirei radicalmente antimoderne?
      Anche se poi su molte particolari questioni finiscono per convergere.

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  9. In merito al commento di Dernhelm del 22 agosto alle 15:50 (“Molto interessante la ricostruzione dei fatti di Padre Geiger. Ottima controinformazione”): interessante, indubbiamente. Accurata, pero’, non direi, ed aggiungo subito che (mia ipotesi, correggetemi se sbaglio) le inesattezze sembrano attribuibili non tanto a padre Geiger quanto alla sua fonte – la SSPX – non rinomata per la sua cristallina chiarezza. Credo sia comunque bene esporre i fatti, e ciascuno ne potrà trarne le conclusioni che vorrà.

    (1) Il titolo di ‘Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare’ nella traduzione inglese non e’ quello citato da p. Geiger (‘Ecumenical Council Vatican: A Much-Needed Discussion’), ma: ‘The Ecumenical Vatican Council II. A Much Needed Discussion’. Una minuzia, certo, ma interessante perché l’erroneo titolo e’ lo stesso che compare nella recensione ad un altro libro di Gherardini (‘Il Vaticano II. Alle radici d’un equivoco’) pubblicata in un blog della SSPX in data 11 maggio 2012, ed il titolo del post e’: ‘Gherardini agrees with SSPX in new book about Vatican II’, reperibile su:
    http://www.archives.sspx.org/news/gherardini_agrees_with_sspx_in_new_book_on_vatican_II_5_11_2012.htm .
    (2) Che Gherardini sia in accordo con la SSPX non e’ corretto, perché su diversi punti Gherardini non concorda, in primis quello dell’obbedienza al magistero della Chiesa. Nell’ultimo numero di DIVINITAS, rivista da lui diretta, egli conclude il suo editoriale dicendo che “il teologo deve considerarsi non solo il portavoce del magistero stesso, ma anche l’umile servitore che ne stimola, illustra e diffonde il messaggio, concorrendo in tal modo ad una maggiore conoscenza di esso.” Il che, mi pare, e’ lontano le mille miglia da chi vuole “convertire Roma” e si ritiene depositario indiscusso della Tradizione.
    (3) P. Geiger ricorda la supplica a Benedetto XVI “firmata da molti intellettuali italiani (il testo originale dice “Italian Catholic intellectuals) e guidata da mons. Gherardini e Roberto de Mattei”. Non e’ proprio così, e qui siamo nel campo della disinformazione.
    Innanzitutto, le suppliche sono due, non una. La prima, del 2009, che costituisce l’epilogo – cioè il culmine, non l’appendice! – del libro di Gherardini ‘Concilio Ecumenico Vaticano Secondo. Un discorso da fare’; fu composta e firmata da mons. Gherardini. La seconda, del 24 settembre 2011, ha 83 firme. La prima e’ quella di Paolo Pasqualucci, segue mons. Gherardini, poi Antonio Livi, poi Roberto de Mattei, poi altre 79. Questa seconda supplica cita abbondantemente, ma non integralmente, quella del 2009, ma poi aggiunge altre considerazioni, prima fra tutte un entusiastico elogio del libro di de Mattei ‘Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta’; e fra le 79 firme v’e’ il Gotha dei conservatori-tradizionalisti italiani. Secondo un post della SSPX, “This petition is promoted by the website of Riscossa Cristiana.”
    Quindi, chi ha guidato la seconda supplica? che potete trovare qui:
    http://www.unavox.it/Documenti/Doc0355_Supplica_a_BXVI_24.9.11.html
    Non lo so, ma la mia impressione, derivata da un confronto fra la versione gherardiniana del 2009 e quella del 2011, e’ che nella versione del 2011 Roberto de Mattei ha fatto cio’ per cui ha un innegabile talento: tirar l’acqua al suo mulino. Si tratta, in ogni caso, di due suppliche diverse, e mentre e’ chiaro che Gherardini e’ l’autore della prima, non e’ ben chiaro chi sia quello della seconda (Paolo Deotto, direttore di Riscossa Cristiana, e’ uno degli 83 firmatari).
    (4) Infine – tanto per l’esattezza – al Convegno (non “conference”, come scrive p. Geiger) del 2010 sul Vaticano II la prolusione (opening address) fu tenuta non da mons. Gherardini, ma da mons. Negri, che e’ un vescovo S.R.E., ed i relatori non presentarono articoli, ma tennero lezioni.

    Scusate la prolissita’, ma credo che in queste cose sia bene mettere i puntini sulle i. Poi, ciascuno pensi come vuole.

    Luciana Cuppo

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    • Intanto, Gentile Sra Cuppo, la ringrazio per le precisioni apportate sempre utilissime: in particolare sono piaciuto dalla migliore messa in evidenza della posizione di Mons. Gherardini troppo spesso tirato in ballo aldilà delle sue stesse intenzioni.
      In Pace

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    • Questo è un testo di Mons. Gherardini sulla FSSPX, tratto da: “Quod et tradidi vobis” – La Tradizione vita e giovinezza della Chiesa, 2010.

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      • Meglio sarebbe valso, Morenita, un link diretto ad un testo di Mons Gherardini e non a delle citazioni troncate di chi, appunto, cerca di tirare questo presule per il manico.

        Per altro vedo male come qualcuno come Mons. Gherardini pretenderebbe giudicare le ragioni del Magistero della Chiesa quando si esercita nel campo della disciplna proprio nelle materie dove Esso non può errare, cioè in materia di fede e di costumi, per giunta espresso in modo molto formale via un motu proprio ad hoc.

        Ricordiamoci cosa insegnò San Giovanni Paolo Magno nel motu proprio Ecclesia Dei a proposito dello scisma lefebvriano di cui aveva individuato la radice in un’eresia messa a nudo nello stesso documento:

        “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

        Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”

        http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

        Non credo davvero che Mons. Gherardini, se cattolico, sacerdote e teologo, possa non sottomettersi con tutto il religioso ossequio della sua ragione e della sua volontà a questo insegnamento.
        In Pace

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        • Il passo citato e virgolettato, tolte le righe dell’incipit di premessa, E’ di Mons. Gherardini.

          Sull'”atto scismatico” c’è anche quanto ha detto Benedetto XVI, che evidentemente non entra nella sua visuale completamente contraria. Padronissimo. Ma pubblicherò presto un testo del Prof. Pasqualucci, già Ordinario di diritto presso l’Università di Perugia, che spiega proprio questo punto.
          Lo esprimo qui perché credo sia cosa buona e giusta che i lettori – che non penso siano homines unius libri – possano farsi un’idea più completa dopo aver consultato versioni diverse della dolorosa vicenda che fa soffrire ogni credente che ama la Chiesa e la Tradizione, sua vita e giovinezza perenne, pur senza aver aderito formalmente alla Fraternità. Anch’essa ha diverse anime e qualche punta di non condivisibile intolleranza (come il resto della compagine ecclesiale) e purtroppo ne condivide anche gli elementi di divisione, che sarebbe meglio contribuire a comporre piuttosto che far diventare le fessure voragini, che solo la grazia del Signore, insieme alla nostra buona volontà, potrà rendere colmabili.

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          • Allora, davvero mi dispiace per Mons. Gherardini: io per davvero credevo che era cattolico 😦

            Quanto a Papa Benedetto XVI egli ha perfettamente compartito il punto di vista di San Giovanni Paolo Magno circa il fatto che l’eresia lefebvriana era il nocciolo del problema dello stesso scisma: infatti, la reintegrazione nella Chiesa della FSSPX è sempre stata sottomessa alla previa accettazione del Concilio Vaticano II rinunciando quindi alle eresie della detta chiesuola denunciate nel motu proprio Ecclesia Dei.
            In Pace

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          • Gherardini è certamente cattolico Simon (e ci mancherebbe, viceversa non sarebbe Monsignore!): è necessario comprendere all’interno di quale contesto egli ha delineato certe rimostranze.
            Spiego meglio sotto. CI provo almeno.

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          • OK Minstrel, personalmente ho sempre ritenuto che Mons Gherardini fosse cattolico e quindi non affermante quel che Morenita vuol farci credere al suo soggetto.
            In altre parole, per dimostrare che Mons Gherardini è cattolico, bisogna dimostrare che quel che afferma Morenita al suo soggetto è errato. Francamente me ne faccio un baffo, ma se ti interessa dimostrarlo, ti leggerò con piacere.
            😀
            In Pace

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  10. A proposito di link diretti a testi di mons. Gherardini: il testo citato da Morenita (mi sbaglio o Morenita e’ la dott.ssa Maria Guarini?) e’ incluso in un estratto di DIVINITAS 2010, molto piu’ esteso e pubblicato in pdf su http://www.doncurzionitoglia.com/Divinitas-CapVII-part2-FSSPX.pdf . A me riesce accessibile solo digitanto l’URL in google, ma comunque ci si arriva.
    Ma Morenita sfonda una porta aperta, perché nessuno mette in dubbio che su questioni dogmatiche e dottrinali quali quelle citate da internetica.it vi sia accordo fra la FSSPX e mons. Gherardini. Le questioni su cui le vedute divergono sono di natura morale, giuridica e disciplinare, e si possono riassumere in: obbedienza alla Chiesa. Ecco un link diretto ad un testo di mons. Gherardini che esprime, oltre ad alcuni elogi, anche riserve sull’operato della FSSPX; lo trovate su vari blogs fra cui Fides et forma:
    http://fidesetforma.blogspot.it/2010/09/sul-domani-della-fraternita-san-pio-x.html
    Trascrivo qui il passo in cui si esprimono le riserve:
    “Ci fu chi giudicava positivo un recente invito ad ‘uscire dal bunker nel quale [la FSSPX] s’e’ asserragliata durante il postconcilio per difendere la Fede dagli attacchi del neomodernismo’. Fu facile rilevare la difficoltà d’un giudizio a tale riguardo. Che la Fraternita’ sia stata per alcuni decenni nel bunker e’ ente; purtroppo c’e’ ancora. Non e’ invece evidente se vi sia entrata da se’, o se vi sia stata da qualcuno, o dagli avvenimenti sospinta. A me pare che, se proprio vogliamo parlare di bunker, sia stato Mons. Lefebvre ad imprigionarvi la sua Fraternita’ quel 30 giugno 1998 [refuso: e’ 1988], quando, dopo due richiami ufficiali ed una formale ammonizione perche’ recedesse dal progettato atto ‘scismatico’, ordino’ vescovi quattro dei suoi sacerdoti. Fu, quello, il bunker non dello scisma formalmente inteso, perché pur essendo “rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice” (CJC 751/2), manco’ il dolo e l’intenzione di crear un’anti-chiesa, fu anzi determinato dall’amore alla Chiesa e da una sorta di “necessita’” incombente per la continuita’ della genuina Tradizione cattolica, seriamente compromessa dal neomodernismo postconciliare. Ma bunker fu: quello d’una disobbedienza ai limiti della sfida, del vicolo chiuso e senza prospettive d’un possibile sbocco. Non quello della salvaguardia di valori compromessi.
    E’ difficile capire in che senso, “per difendere la Fede dagli attacchi del neomodernismo”, fosse proprio necessario “asserragliarsi in un bunker”.

    Un tanto va detto per amor di completezza.
    Luciana Cuppo

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    • @Luciana Cuppo. A me sembra che l’idea del bunker di Gherardini sia semplicemente un modo per giustificare l’azione maldestra di Lefebvre nell’ordinare i quattro vescovi. Difficile, anzi improponibile pensare che lo stesso non conoscesse da vescovo le conseguenze del suo gesto. Non ci si mette contro l’intera chiesa senza pensare alle sue inevitabili conseguenze, considerando che egli rifiutava le decisioni di un Concilio ecumenico.. Lo stato di necessità poi, è una bella invenzione per giustificare la sua azione. Lo fece per amore per la chiesa? Un modo piuttosto bizzarro per disobbedire. Come vescovo doveva sapere che per un cattolico obbedire alla Chiesa ed al papa diventa essenziale, pur potendo essere critico su alcuni punti. Lefebvre ha dimostrato di non fidarsi della parole di Gesù: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa. Lefebvre non ebbe fede nella chiesa. Le pare poco? Nessuno può giudicare il foro interno, ma che sia prevalso in lui una certa supponenza e mancanza di vera fede mi pare evidente. Peccato perché senza lo strappo da lui voluto egli avrebbe potuto essere di grande giovamento alla chiesa nel frenare il progressismo. La Tradizione non può non essere viva, come tutta la storia della chiesa ha dimostrato.
      Si cita sovente a ragione il comportamento del Cardinale Siri. Lefebvre doveva imitare e coalizzarsi con lui e con chi condivideva un’azione da tradizionalisti. Solo questo poteva e doveva. Ora forse è troppo tardi. Lefebvre è stato in parte un pessimo maestro, senza mettere in dubbio i suoi innegabili meriti come Vescovo. Occorre prudenza e fede, fede, fede.

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    • grazie mille luciana, per la tua kiara espressività vera coerente ciao……………………

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      • Ciao e grazie a te, Lieta, per i tuoi commenti pepati ma sempre utili perché ci fanno pensare e ripensare cose che magari davamo per scontate.
        P.S. – Rispondo domani a Vincenzo da Torino, che anche lui fa pensare, e molto. Luciana

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  11. @Luciana Cuppo,
    qui già sanno a chi corrisponde il mio nick.
    Io credo che la risposta e la possibile soluzione della dolorosa vicenda – riguardante la Chiesa tutta e che in parte accomuna la Fraternità all’ala Tradizionale che, se non è in un bunker, è relegata in una sorta di “riserva indiana” -, sia proprio l’uscita dai rispettivi ‘recinti’. Come sai, per quei punti di condivisione che ci accomunano, chi ama davvero la Tradizione (compresa l’anima meno intransigente della Fraternità) non esclude Concilio e post concilio, ma ne coglie le luci non disconoscendone le ombre insieme alle cause prossime e remote, che cerca di aiutare a dirimere. Semplicemente non fa del Concilio un evento, ma l’insieme dei suoi documenti, con i quattro diversi livelli qualitativamente distinti che ne rendono qualitativamente articolata l’adesione, come appreso da mons. Gherardini.
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2011/01/convegno-di-roma-sul-vaticano-ii.html
    Quanto a chi e a cosa abbia costretto la Fraternità nel bunker e parallelamente la Tradizione nella “riserva indiana” , insieme a tutte le vicissitudini precedenti e successive, il discorso è lungo e complesso. Personalmente, ho sempre tentato di avere uno sguardo non fazioso ma obbiettivo ed è noto che, da semplice amante della Tradizione, tendo a posizionarmi tra i cosiddetti “accordisti”, applicando il connubio delle due parole chiave che ritengo ineludibili sempre e comunque: realismo e Soprannaturale. I rischi dell’arroccamento mi sembrano peggiori – ed è un atteggiamento che non approvo anche se ne posso comprendere le ragioni – rispetto a quelli dell’impegno sul fronte.
    Il resto è tutto nelle mani del Signore e nella nostra buona volontà.

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    • siete nella riserva perkè vi piace essere ossequiati come soli amanti tradizione e Dio………………ho visto infati comportamenti ipocriti……………….

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  12. Il posizione di mons. Gheradini sulla FSSPX è la seguente:

    http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV246_Gherardini_Disputa_interpretazione_CVII.html

    Per quantoo rigurda invece la posizione del grande teologo sul concilio vaticano II potete leggere questo suo libro:

    http://www.lindau.it/schedaLibro.asp?idLibro=1264

    E’ breve e molto veloce da leggere.

    Comuque per le frasi del concilio vaticano secondo contenenti tesi teologiche (anche in materie di Fede) innovative, tesi che rompono con la Tradizione Cattolica e con il Magistero ecclesiastico, mons. Gherardni afferma che NON sono vincolanti.

    Anzi! Per una frase di GS ( nota 3 a pagina 36) mons. Gherardini afferma che è assurda e blasfema:

    http://www.unavox.it/Segnalazioni_Rete/Il_discorso_mancato.html

    Personalmente se il senso della GS fosse veramente quello denunciato da mons. Gherardini, allora la sua denuncia è corretta. Purtroppo l’ambiguità intrinseca e voluta dei testi del concilio permette interpretazioni che cozzano e sono in contraddizione con laTradizione ed il Magistero.
    Così non dovrebbe essere. I testi del Magistero devono essere chiari e non abbisognare di interpretazioni, di interpretazioni di interpretazioni. Questo è il punto dolente del concilio.
    Ossequio a cosa? Ad una contraddizione? Ad un insegnamento ambiguo?
    Il cattolico deve fare assenso alla dottrina chiaramente espressa, non deve spengere il cervello e credere a delle contraddizioni.

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    • A poco serve tagliare i capelli in quattro: in materia di fede e costumi il Magistero Autentico non può errare e quindi gli si deve, come minimo assoluto, religioso ossequio dell’intelletto e della volontà.
      Il Magistero di un Concilio Ecumenico legittimamente convocato, celebrato e rato è di sicuro Magistero Autentico, quindi quando questi si riferisce a materie attinenti a fede e costumi è inerrabile, cioè non può errare: questa è fede cattolica.
      (Nulla a che vedere con l’infallibilismo che vorrebbe dare valenza definitoria e definitiva ad ogni singola frase del Magistero stesso).
      Non ho tempo di rileggere quei testi che ci citi , in quanto, ancora una volta, non sono referenze dirette e non mi interessa discutere sulle interpretazioni da parte di terzi di interpretazioni di Mons Gherardini che, questo sì di sicuro, non è neanche Magistero.
      Però, se quel che tu affermi fosse vero e cioè che mons Gherardini affermerebbe che un insegnamento del Magistero Autentico in materia di fede e costumi espresso dal Sacro Santo Concilio Vaticano II sia “assurdo e blasfemo”, allora di sicuro Mons Gherardini non è in unione con la Chiesa cattolica cioè con il Papa ed i Vescovi in unione con lui.
      In Pace

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      • E’ necessario a mio avviso comprendere in modo preciso il contesto dove si esplicitano certe obiezioni, come dicevo sopra.
        Palesemente Mons. Gherardini esprime il parere che SE IL VATICANO II abbia voluto intendere con quella espressione PRECISAMENTE QUEL CHE LUI SCRIVE in quel libro, allora egli – quale teologo cattolico – non trova continuità con il passato.
        Attenzione alle parole che ho usato:
        SE MAI il CVII
        ABBIA VOLUTO INTENDERE
        quello che PRECISAMENTE Gherardini descrive
        allora GHERARDINI NON TROVA
        continuità che – mi pare ovvio – egli ritiene sia SCONTATA (visto che la cerca nei documenti del Concilio).

        Allora la domanda: ma quel punto vuol espirmere proprio quel che ha descritto Mons. Gherardini? La domanda è questa, fine. E se la risposta è affermativa (e non lo credo, ma non ho il tempo né la competenza completa ora per entrare come si deve in tale diatriba), l’ermeneutica di Gherardini stesso è l’unica possibile?
        Il mio pensiero, totalmente ignorante in molte cose della materia, è che tali minuzie (cioè il discutere sulla demolizione della Tradizione a causa di mezza riga che permette anche altre ermeneutiche, in primis banalmente leggerla in modalità umana verso Dio e non viceversa) debbano essere intese in una ermeneutica globale dei documenti conciliari, ermeneutica che risponda in primis al priciple of clarity o, per dirla in maniera cattolica, che abbia l’ossequio dovuto al Magistero che si pronuncia nei Concili e che presupponga, a mò di principio cardine, che tale Magistero non possa insegnare in modo contradditorio (cioè insegnare il nulla, cioè non insegnare affatto, cioè non essere Magistero). Credo che un’ermeneutica simile non debba dipendere dal cosidetto “spirito del Concilio”, osannato ancora oggi da una parte (ma sempre meno) e richiamato come fosse il demonio dall’altra (e sempre più in modo pasticciato). Sarà un’ermeneutica precisa, che farà tesoro di questi anni che a noi sembrano confusi ma che sono semplicemente i classici anni di studio e dispute teologiche post concilio; un’ermenetica che si espliciterà coerentemente con lo spirito profetico di ogni Concilio. Quanto? Almeno due generazioni ancora. Questa che decimerà il cosidetto progressismo estremo (non grazie ai tradizionalisti, ma perché sciocco e senza futuro), la prossima che riscoprirà la tradizione (che non potrà certo essere quella ferma ad inizio 900, intendiamoci! Cfr. le messe NO fatte con crismi meravigliosi dalle Comunità di Saint Martin in Francia ecc) e poi quella che comprenderà che grandisoso Concilio è stato quello avvenuto più di 50 anni fa.

        Nel frattempo è giusto che i teologi, soprattutto in fase di studio personale, dicano la loro, senza per questo perdere la loro “patente” di cattolicità (che ovviamente poi può essere “tolta” solo da Roma). Esattamente come Barbaglia può permettersi studi “scentrati” rispetto al Magistero biblico odierno (come già vedemmo tempo addietro), o Dunn o Meier studiare il Gesù storico in modo scientifico come impone la scienza storica.
        Sono scienziati che stanno facendo il loro lavoro. E naturalmente propongono le loro conclusioni, che sono naturalmente sono conclusioni in fieri! In my opinion chiaro.

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        • Caro Minstrel, mi risollevi lo spirito, direi 😉

          Avrei lo stesso un paio di domande sulla metodologia usata nelle analisi di queste mezze frasi:
          (a) A che serve a Mons Gherardini porsi la domanda del “se” “allora”, quando quel “se” implicherebbe un significato blasfemo impossibile: un cattolico con una testa “normale” cerca sempre di capire un testo del Magistero nel modo il più semplice possibile, sorta di rasoio di Occam ermeneutico, cioè secondo l’interpretazione la più cattolica possibile e non quella la più blasfema possibile.

          (b) Sono poi perplesso: penso che sia pacifico per tutti (cattolici veri, progressisti e tradi-protestanti) che il S.S. Concilio Vaticano II non abbia, in generale, insegnato niente di definitorio e definitivo salvo quando esplicitamente espresso (eg. cf. famosa Nota Previa) ; allora, chiedo io, perché analizzarne ogni singola frase come se ognuna di queste avesse una pretesa ad essere definitoria e definitiva?

          Lasciamo il S.S. Concilio Vaticano II per quello che è quando insegna in materie attinenti fede costumi: un Magistero Autentico non definitivo e non definitorio però mai errato, l’interpretazione del quale (come anche delle Scritture e della Tradizione) ha da essere data dallo stesso Magistero che lo ha enunciato, cioè la Chiesa Docente che è il Papa ed i Vescovi in unione con lui. Ai fedeli, dal semplice laico al teologo al sacerdote e al vescovo di turno, l’onere del religioso ossequio dell’intelletto e della volontà…
          In Pace

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        • @Minstrel
          Azzz… Cosa hai mangiato stasera? 🙂 🙂
          “un’ermenetica che si espliciterà coerentemente con lo spirito profetico di ogni Concilio. Quanto? Almeno due generazioni ancora. Questa che decimerà il cosidetto progressismo estremo (non grazie ai tradizionalisti, ma perché sciocco e senza futuro), la prossima che riscoprirà la tradizione (che non potrà certo essere quella ferma ad inizio 900, intendiamoci! Cfr. le messe NO fatte con crismi meravigliosi dalle Comunità di Saint Martin in Francia ecc) e poi quella che comprenderà che grandisoso Concilio è stato quello avvenuto più di 50 anni fa.”
          Secondo me non riuscirai a decimarci 🙂 🙂
          Per le messe NO fatte con crismi meravigliosi non serve andare in Francia; noi resistiamo alla grande e le nostre sono ancora “più meravigliose” 😉

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          • bravissimo don manuel concordissimo, la bellezza dobbiamo averla per vederla nelle vicende quotidiane e ci ricarikiamo nell’Amore Tutto

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          • Caro Manuel, non offuscarti: credo che Minstrel sia stato troppo ellittico: ho capito quel che intendeva in quanto si riferiva ad una discussione che abbiamo avuto durante una marcia assieme in montagna. Ma letto così potrebbe significare altro. 😉
            In Pace

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          • Don, quando scrivo “progressismo estremo” non mi riferisco certo a bellissimi modus operandi reperibili in moltissime parrocchie italiane, la tua compresa. 🙂

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      • Mi limito a ricordare, poi ne fate l’uso che credete, che mons. Brunero Gherardini è un autorevole esponente della “Scuola romana”. Il che mi fa accogliere con molto rispetto quel che esprime su Chiesa – Tradizione – Magistero.
        E quanto meno dovrebbe indurre ad esaminarlo prima eventualmente di rigettarlo, possibilmente argomentando.
        Faccio inoltre notare che la nota citata sopra non si riferisce ad un contenuto de fide tenenda, perché riguarda un’innovazione che stralcio da qui.

        […] Potrei continuare a citar ancora, l’un dopo l’altro, i brani di GS inneggianti all’uomo, espressione d’una radicale infatuazione antropologica, che non raramente sembra convertirsi in vera adorazione: non aggiungerei molto, o non molto più significativo di quanto ho già esposto. Non posso, tuttavia, rinunciar a metter in evidenza un altro assurdo metafisico di questo documento, il quale, in 24/c, non esita ad asseverare che l’uomo «in terris sola creatura est quam Deus propter seipsam voluit»[6]. L’uomo, dunque, unica creatura da Dio creata per se stessa. L’assurdo metafisico consiste nel fatto che, se Dio crea per qualcuno e per qualcosa al di fuori di sé, o gli è soggetto, o gli si assoggetta egli stesso. Nell’uno e nell’altro caso, restando condizionato a e da qualcosa, a e da qualcuno al di fuori di sé, non è né può dirsi Dio: non l’Assoluto, non l’Essere supremo, non il Necessario distinto da ogni contingente. Noto poi che, nel caso, non si ha a che fare soltanto con un assurdo metafisico, ma anche con una contraddizione interna: il citato 24/c è, infatti, contraddetto da 41/a che recita « mysterium Dei, qui est ultimus finis hominis», il fine ultimo, oltre il quale non ce n’è assolutamente un altro, tutto avendo Dio creato per se stesso, anche l’uomo. Direi, anzi, soprattutto l’uomo che, in quanto dotato d’intelletto, nel ricondurre a Dio la conoscenza razionale della concatenazione di cause ed effetti, esprime la sua dipendenza radicale da Lui e rende gloria al suo Amore diffusivo di sé. Del resto, pur non tutti essendo professori di metafisica e forse neanche godendo tutti d’una mentalità metafisica, i Padri avrebbero dovuto ben conoscere, tutti, la Sacra Scrittura e trattenersi dallo scrivere un’affermazione di tale e tanta gravità, come quella della «sola creatura creata per se stessa»: «Propter semetipsum – si legge in Prv 16,4 – operatus est Dominus» (cfr. Dt 26,19): soltanto per sé e per la dilatazione della sua gloria esterna.

        Se GS avesse inteso sottolineare che tutt’il creato fu dal Creatore voluto per l’uomo ed a lui finalizzato, affinché l’uomo, vertice del creato, non fosse sottoposto ad altre creature, non ci sarebbe stato motivo di gridar allo scandalo. Ma, questo non essendo il senso dato dal Concilio alle sue parole, lo scandalo ci fu e che scandalo! In un Concilio ecumenico! […]

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        • Appunto, questo testo è un tipico esempio di quei due errori metodologici da me sospettati e descritti nel mio intervento qui sopra delle 19:21.
          (a) rasoio di Occam usato alla rovescia, (b) errore di metodo nell’analisi dei testi conciliari.
          Tralascio la contro-discussione in quanto non servirebbe visto questi errori metodologici a monte e che sarebbero da correggere in primis.
          In Pace

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        • @Mic
          Partiamo proprio da qua secondo quanto dice M. Gherardini

          “l’errore è dunque scongiurato in partenza. Sì, Cristo fece una tale promessa, ma indicò pure le condizioni del suo avverarsi. Se non che, proprio nel modo d’appellarsi alla promessa se ne intravede una grave adulterazione: o non si riportan le parole di Cristo, o qualora vengan citate non si dà loro il significato che hanno. Vediamo di che cosa si tratta.
          La promessa è riferita soprattutto da due testi del quarto evangelista: Gv 14,16.26 e 16,13-14. Già nel primo risuona con estrema chiarezza uno dei suddetti limiti: Gesù infatti non si ferma alla promessa de “lo Spirito della verità” – si noti questo corsivo, dovuto all’articolo specificativo thV, che in alto ed in basso si continua a tradurre di, come se la verità fosse un optional dello Spirito Santo, che invece la impersona -, ma ne preannuncia la funzione: riporterà alla memoria tutto quanto Lui, Gesù, aveva prima insegnato. Si tratta, dunque, d’un’assistenza conservativa della verità rivelata, non d’un’integrazione in essa di verità altre o diverse da quelle rivelate, o presunte come tali .
          Il secondo dei due testi giovannei, confermando il primo, scende ad ulteriori precisazioni: lo Spirito Santo, infatti, “vi guiderà a tutta la verità”, anche a quella che ora Gesù tace, perché al di là e al di sopra della portata dei suoi (16,12). Nel far questo, lo Spirito “non parlerà per conto suo, ma dirà tutto quello che ascolta […] prenderà del mio e ve lo comunicherà”. Dunque non ci saranno ulteriori rivelazioni.”

          Se vuoi ti posso indicare anche il vangelo di oggi, anche se non so quale vangelo ci fosse nella Messa VO.
          L’atteggiamento da avere nei confronti del Papa quando parla, non può essere quello dell’insulto e dello sputo. Penso che anche tu convenga con questa affermazione, anche se sul tuo forum passano solo insulti e critiche. Tu pensi che siano giustificate. Io no. E questo vale anche per il Vaticano II che mi guardo bene dal definire assurdo e blasfemo
          Neppure puoi chiedere al Papa una “inversione di rotta” o un “ravvedimento” come tu l’hai chiamato ieri (non ricordo precisamente il termine). Tu, il tuo gruppo, i tradizionalisti non potete pensare di essere metro di giudizio sull’operato dottrinale e pastorale del Papa o di un Concilio. Qualcuno di voi si riferisce a visioni private, altri ad apparizioni della Madonna che indicano una nuova fine del mondo: lo contraddice anche Gherardini “Dunque non ci saranno ulteriori rivelazioni”
          Accetto qualsiasi critica anche nei confronti del Papa, ma la critica deve essere fondata e comunque (secondo la promessa di Gesù) occorre partire sempre dalla presunzione che “ha ragione” anche se subito non capisco; poi rimango del mio parere (forse), però in coscienza posso dire che “ci ho provato”
          E comunque il Papa quando parla non parla solo con lo “Spirito santo”: come c’è scritto nel testo di Gherardini da te riportato e da me citato egli deve fare i conti con la “prima” tradizione, quella che si conclude con la morte dell’ultimo apostolo e che diviene “normativa” per tutte le altre “tradizioni”. In effetti in ogni intervento del Papa c’è esplicito richiamo al vangelo. Se uno non è daccordo può sempre obiettare, ma sempre partendo da quelle basi. Non c’è bisogno di essere modernisti: quando faccio le omelie sono solito partire dal vangelo proposto dalla liturgia e non mi sono MAI trovato in contrasto NEPPURE UNA VOLTA con le affermazioni e i comportamenti del Papa. Mi meraviglio grandemente quando VOI continuate a dire (nei momenti in cui siete più gentili) che questo Papa non è cattolico o altre amenità varie

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  13. grazie Simon

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  14. In questo altro testo mons. Gherardini riprende la condanna del brano citato da morenita:

    http://www.unavox.it/Segnalazioni_Rete/Alle_radici_di_un_equivoco.html

    Si afferma che il senso eterodosso di quell’espressione è esattamente quello che il testo in sé stesso ha. Cioè che sia l’unica interpretazione corretta possibile in base alla grammatica, alla sintassi e al contesto.

    Bisgona forzare il testo per tentate di dare all’espressione un senso ortodosso, ovvero fare dire al testo artificiosamente quello che in realtà il testo non dice.

    E’ un esercizio mentale che vedo spesso fare con alcuni discorsi dei Papi del post-concilio per una errata concezione di rispetto dell’autorità e per molto tempo anche io ho provato a fare lo stesso esercizio. Con l’intervista di Papa Francesco I a Scalfari si è passato ogni limite. Anche se si riuscisse con elucubrazioni sofistiche, con glosse ed incisi, con modifica del senso immediato delle parole, con artifici grammaticali a dare al testo un senso ortodosso ad un testo di senso evidentemente contrario, sarebbe una magra consolazione. Il veleno dell’eterodossia comunque avrebbe fatto il suo effetto deleterio sui fedeli. E’ noto che posizioni eretodosse non sono affatto combattutte e sanzionate dagli attuali uomini di Chiesa. Questo è molto grave.

    Se io dico che 2+2=5 dico una falsità, se il mio professore di matematica afferma che 2+2=5 dice una falsità. Che senso ha dire per rispetto al professore: ” ma no in realtà voleva di che 2+2 +1=5, solo che il +1 finale era implicito nelle sue parole e che quello era il solo senso visto che un professore non può sbagliare ed io sono un semplice studente senza autorità”?

    Comprendo la vostra posizione di totale continuità tra il valore “magisteriale” di quel testo di GS ed il Magistero Autentico con la “M” e la “A” maiuscola, mi spiace, ma non la condivido affatto.

    Quando Papa Giovanni XXII affermò in delle omelie la teoria errata delle anime dei defunti dimoranti sull’Altare i Cardinali si affrettarono a fargli correggere gli errori, non si misero a difenderlo con sofismi, glosse cercando di dare alle sue parole un senso ortodosso.
    Nello stato di confusione e di crisi della Chiesa attuale il senso delle affermazioni del Papa purtroppo non è scontato che siano ortodossi o debbano considerarsi ortodossi fino a prova contraria.

    Condivido che un testo assurdo e blasfemo non possa essere un testo di Magistero Autentico che garantisce prudenzialmente la verità o la falsità di una proposizione. Quel passo di GS, citato da mons. Gherardini, quindi NON è un testo di Magistero, nonostante che compaia negli atti ufficiali di un concilio.

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  15. ******************************************************************************************************************************
    Se GS avesse inteso sottolineare che tutt’il creato fu dal Creatore voluto per l’uomo ed a lui finalizzato, affinché l’uomo, vertice del creato, non fosse sottoposto ad altre creature, non ci sarebbe stato motivo di gridar allo scandalo. Ma, questo non essendo il senso dato dal Concilio alle sue parole, lo scandalo ci fu e che scandalo! In un Concilio ecumenico!

    ******************************************************************************************************************************

    ” non essendo il senso dato dal Concilio alle sue parole”

    Esattamente questo è il brano a cui mi riferivo nel libro citato nel mio intervento delle 21:35. Il senso ortodosso quindi non è quello del testo del concilio. Quindi il testo non è Magistero Autentico.
    Purtroppo la nuova finalità data al magistero del concilio vaticano secondo proprio nel discorso inaugurale ha permesso che non tutti i testi del concilio siano Magistero. Non si spiegano altrimenti simili contraddizioni con testi di Magistero chiari.
    Certo se poi si vuole forzare il senso ovvio dei testi allora è un altro discorso. In tal caso però con lo stesso esercizio mentale e con gli stessi criteri si potrebbe dare un senso ortodosso anche a tutte le possibili frasi.

    Cioè se l’autorità afferma che Dio non esiste io devo dire: “no, ma voleva dire che il dio Zeus non esiste, non voleva fare un’affermazione atea!”.

    Se l’autorità afferma che alla fine si va tutti in Paradiso, io devo dire: “ma no, voleva dire che tutti i redenti vanno in Paradiso, non era un’apologia dell’apocatastasi!”.

    Potrei andare avanti, ma sostanzialmente ne ho abbastanza di arrampicarmi sugli specchi per giustificare ogni affermazione dell’autorità.

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    • Mi dispiace, gentile Marco Marchesini, ma, per davvero, i testi da lei citati sono da se stessi arrampicate sugli specchi per dimostrare l’indimostrabile, cioè voler dimostrare che 2+2 uguale a 3 in quanto ci sarebbe un -1 implicito che l’autore si inventa nella lettura di GS.

      Questo è fatto attraverso i due errori di metodo già citati: si vuol fare un’analisi definitoria di testi che non lo sono e la cui ermeneutica autentica può solo essere data dallo stesso Magistero: orbene niente nelle elucubrazioni dei testi citati è mai stato corroborato dal Magistero stesso e non lo potrebbe.

      La pretesa poi di voler far dipendere l’ossequio che si deve al Magistero dalla comprensione che se ne ha è poi tipicamente protestante e perfettamente estranea alla Tradizione cattolica vera.

      Per giunta, è chiaro il partito preso del rasoio di Occam rovesciato nelle analisi proposte: viene sempre scelta l’interpretazione la meno cattolica: se fosse stato un TdG o uno Scalfari, non avrebbe fatto altra scelta.

      Inoltre lei compie un altro errore sistematico: ne deduce che perché il Magistero non insegna quel che lei vorrebbe insegnasse, che questo non è Magistero, non ponendosi minimamente la domanda che semplicemente lei non ha capito tale Magistero, visto che Lo crede in contraddizione con Se stesso.

      Il problema che avete voi tutti è mancanza di fede nelle parole di Cristo circa l’inerrabilità del Magistero del Papa e dei Vescovi in unione con lui.
      Amen.

      Lasci perdere Giovanni XXII che insegnò al massimo a livello omiletico le sue astruse teorie e mai furono insegnate in quanto Magistero Autentico e quindi assolutamente non comparabili al Magistero di un Concilio Ecumenico. Eppoi, dovrebbe farle male alla pancia, gentile Marchesini, anche immaginare che Lefebvre firmò questo documento GS così zeppo di evidenti blasfemi… 😀 forse era più scemo ed incolto che lo si dice.

      Mi dispiacerebbe davvero per Mons Gherardini che voi aveste ragione circa i suoi propositi, ma questo non mi impedirà di ben dormire stanotte. Come Lefebvre anche lui sa cosa fa e non sarebbe il primo, né l’ultimo, a lasciare l’orgoglio abbagliarlo erigendosi a giudice del Magistero.
      In Pace

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    • Una domanda: avete letto qualche manuale di dogmatica post Concilio? Gli attributi divini non son cambiati di una virgola, e vorrei vedere! Pertanto nemmeno pragmaticamente, nei volumi che si studiano nelle uni pontificie, quella frase mi appare “metafisicamente” (dove in questo caso si intende teologia razionale) usata in modo errato.
      Qui si dà per scontato che invece il Concilio abbia voluto sovvertire un attribuito divino (la semplicità in soldoni, da quel che capisco). Poi leggo manuali di dogmatica (Müller in primis), ascolto lezioni di teologia razionale di presunti “pessimi teologi” (leggasi Barzaghi), leggo Mondin su Tommaso o ascolto il mio Don in omelia e tutti dicono al massimo che l’uomo è vertice della creazione.
      Se il concilio intendeva altro, tranquilli in sede di insegnamento magisteriale nulla è cambiato. SE intendeva ovvio.
      Come mai Gherardini è decisamente sicuro che “il Concilio voleva dire altro”?

      Grazie a tutti per questa disputa.

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  16. ke confusioni create ad hoc, seguite il Pastore ke di certo non va alla deriva, perkè si dannerebbe pure Lui, e siate umili non ritenetevi superiori a Papa Francesco

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  17. Curioso ed indicativo di pessima lettura ed interpretazione pro domo sua del caso omelie di papa Giovanni XXII. Costui fece tre omelie come teologo su un argomento teologico con affermazioni tanto discutibili da chiedere egli stesso una discussione che avvenne pubblicamente tra fazioni avverse. Un tale comportamento indica chiaramente che egli non agisce da papa, o no? Perché allora citarlo maldestramente? Se papa Giovanni XXII intendeva agire come azione di magistero autentico col piffero avrebbe accettato una discussione. Allora Pietro che inizialmente era contrario a Paolo nel concilio di Gerusalemme dimostra forse che egli rinunciò al suo primato datogli da Gesù in persona? – Curioso pure che molti tradizionalisti ed affini fanno ricorso all’esempio di S.Atanasio per avvalorare la loro opposizione al Concilio contrario, secondo loro, alla Tradizione. Peccato che S.Atanasio difendeva proprio il Concilio contro i vescovi che invece lo calpestavano. Che gioco giochiamo? Tutto è lecito?

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    • Grazie Vincenzo.
      Quel tipo di situazione si lega piuttosto a quella odierna di Papa Francesco che chiede ai teologi una riflessione sul matrimonio e sulla famiglia (come richiesto ai Sinodi futuri), indicando tutt’al più la sua linea che – oramai si è capito – è mooolto similare a quella di Kasper.
      Vedremo 🙂

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  18. @Manuel
    Ho fatto considerazioni e proposto contenuti autorevoli non miei. Comodo eluderli col buttarla sul personale.
    Alcune notazioni:
    1. Il ‘magister ludi’ liquida uno dei più illustri esponenti della “Scuola romana” bypassando i testi col pretesto di “errori di metodo” e usando la tecnica orwelliana di chiamare “rasoio di occam” un bisturi incandescente che estrae ed enuclea gli elementi mutanti di cellule mutagene.
    2. Minstrel ne smentisce apoditticamente le avvenute mutazioni sui manuali di dogmatica, mentre è stato dimostrato, dallo stesso Gherardini e da altri studiosi che non rientrano nel vostro giro di consultazioni, quanto l’antropocentrismo della GS abbia influito nella vita ecclesiale in diversi ambiti di applicazioni pragmatiche (penso sia inutile dire come e quali perché usereste lo stesso schema stroncante non comunicativo).
    Che non siamo in una situazione di normalità, ma di crisi, lo si può vedere da qui:
    3. Tu, invece, usi il rasoio di occam col caratterizzare falsamente il mio blog (non lo conosci o ne ignori i contenuti?) da alcuni commenti, peraltro da me regolarmente stigmatizzati quando non censurati. Un esempio per tutti riguardo alle rivelazioni private: “Sulla “Gospa ecumenista” sono d’accordo, perché diffido di tutte le rivelazioni private e seguo poco anche quelle riconosciute (tranne Fatima, che però non assolutizzo come fanno in tanti).
    Sulle critiche ai papi ti avevo risposto, ma non ne vedo cenno: Quanto alle critiche, sia ai Papi che ai Pastori, esse sono certamente anomale, soprattutto da parte di laici. Ed io questa anomalia l’ho sentita e sofferta da quando è iniziato questo diario in diretta. Ma mi sono sempre detta, confortata dal parere di sacerdoti che stimo, che è la situazione ad essere fortemente anomala. Chi ha un minimo di onestà intellettuale può riconoscerlo.
    Anche a Law avevo risposto, ma ugualmente qui non risulta: i pensieri di Socci sul sommo Pontefice esprimono un disagio che siamo in molti a sentire e non è un ‘sentire’ basato sul sentimentalismo, su gusti personali o su ideologie sposate come verità, ma su ‘scostamenti’, documentati dal Magistero perenne, che comprende anche quello dei papi post-conciliari.
    Ora parlo per me e per molti che amano la tradizione (non dico di proposito tradizionalisti, perché non mi riconosco in nessun “ismo” di nessun genere).
    Non c’è, come molti vogliono far credere, alcuna preclusione assoluta sul concilio in sé, ma su alcuni suoi punti controversi su cui molto si è studiato, espresso e dibattuto. Ma c’è chi non riconosce questi contenuti, senza peraltro averli mai confutati e pretenderebbe seguissimo il loro ‘affidarsi’ a scatola chiusa.
    Bene, io ci ho provato. Ma non ci sono riuscita. le ragioni le ho esposte giorno dopo giorno. In qualcosa posso anche aver sbagliato e, se me lo si dimostra non accusando ma argomentando, sono pronta a ricredermi; ma sulla situazione tanto anomala quanto inedita e su alcuni ‘fondamentali’ tralasciati oppure oscurati, sostengo di non sbagliarmi.

    4.Anche Vincenzodatorino focalizza un dettaglio marginale e non prende in considerazione un’acca dei contenuti proposti.

    Conclusione: Si tratta di espedienti voluti per eludere il cuore del problema o di inconsapevoli modalità ugualmente elusive perché non si riesce ad uscire dal proprio partito preso. Riconosco di essere di parte anch’io. Ma propongo argomenti e non ricorro ad espedienti dialettici.
    A questo punto chiudiamola qui e tornate al vostro gioco delle biglie di vetro…

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    • Facile rispondere così, Morenita., 😉

      Riprendo i tuoi punti:

      (1) Mi dispiace, è forma mentis mia, ma non riesco a discutere quando il metodo della controparte è palesemente sballato. Ma forse mi puoi mostrare che in quei testi, (a) l’autore non sceglie l’ermeneutica peggiore (per un cattolico) possibile, (b) l’autore non commette la contraddizione di analizzare un testo non definitorio e non definitivo come se fosse definitorio e definitivo, (c) l’autore per davvero sostiene il suo ragionamento appoggiandosi sul Magistero Autentico che esplicitano successivamente i testi conciliari che lui vorrebbe incriminare. Non c’è argomento di autorità che tenga, noi tomisti ben sapendo che è l’argomento il più debole che la ragione possa apportare.
      Ci si rimetta dunque in un discorso ermeneutico cattolico e allora potremo discutere, dissentire, provare, sui contenuti stessi

      (2) Quel che ha mostrato Minstrel, ma potrei aggiungere la mia lista d’oltralpe, è invece un fatto: nessun pastore cattolico, né teologo sottomesso al Magistero ha mai usato implicitamente o esplicitamente di quella interpretazione fatta passare come “universale” da quel testo da te citato. Quindi c’è moltissima illazione in quelle affermazioni!

      Invece che ci siano molti problemi di ordine pastorale nessuno li nega, ma questi non vanno da essere ricercati nei testi, ma nelle prese di decisioni pratiche, le quali sono sempre particolari e non dell’ordine dell’universale e quindi del Magistero Autentico inerrabile.

      (3) Il tuo sito è quello che è: se non appare chiaro cosa sia a Manuel, forse un piccolo problema ce l’hai. Personalmente lo vedo come lo vede Manuel: già siamo in due. Facci un pensierino. Nn ti posso aiutare al soggetto, perché sono fatti tuoi.

      (4) La tecnica dell’acca marginale che nasconde tutta la foresta è tipica dei metodi da te utilizzati per sistematicamente sputtanare il Santo Padre e chi lo rappresenta: non mi sembra felicissimo che ne accusi Vincenzodatorino.

      Conclusione: abbiamo due partiti presi su questo blog: (i) in filosofia e teologia, realismo aristotelico-tommasiano, (ii) in materia di religione dovuto religioso ossequio del Magistero Autentico in materia di fede e costumi. E’ ovvio che qualcuno che non si riconosce in questi due approcci proverà sempre un certo malessere.
      In Pace

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    • Da parte mia:
      – ti rendo atto, Morenita, che spesso stigmatizzi i commenti che fai passare e molte altre volte dichiari di non averne fatti passare molti dello stesso tenore. E’ così. Che poi da noi tali commenti non trovino sponda in maniera assoluta e vengano cassati alla fonte non impedisce ne esclude, in “casa altrui”, di comportarsi in modo diverso.
      – sarei curioso di leggere le argomentazioni circa l’influenza pratica della GS in ambito ecclesiale. Come dice Simon, che ci siano state delle derive pastorali sarebbe assurdo non ammetterlo, ma che il Magistero sia cambiato a questo proposito non ne ho sentore. So anche, visto che sono solito leggere il blog, che l’inquietante domanda che ponete spesso (se non ho compreso male) è se una pratica pastorale erronea possa, con il tempo, variare prima la percezione del fedele e poi il Magistero.
      La mia risposta è che certamente una pratica errata cambia la percezione del fedele che non conosce il Magistero, ma non potrà mai variare il Magistero che invece è baluardo per interpretare tale pratica come “errata” o addirittura “in discontinuità”.

      Detto questo va comunque compreso perché ritenete che una certa pratica sia errata. Ritengo infatti che giudicare una “pratica” precisa (e contestualizzata), per altro non vissuta in prima persona, sia tutt’altro che facile, un errore di ermeneutica è possibilissimo.
      E ancora una pratica certamente errata (cioè tralasciando i possibili errori ermeneutici) è foriera di cambio di “percezione” nel fedele il quale comunque ha due strade:
      A – se conosce il Magistero sa come interpretare tale percezione (priciple of clarity)
      B – se non lo conosce sarà sempre e comunque una ignoranza personale che non inficierà il Magistero stesso e certamente sarà foriera di esternazioni erronee sia che questa pratica “errata” ci sia oppure no.

      Per intenderci uno che non conosce la propria fede sparerà cavolate in dogmatica/cristologia/teologia (and so on) sia che viva sotto regime VO che sotto regime Neocatecumenale. Se la conoscenza (come di solito invece è) è “confusa”, certamente la pratica errata può spostare la confusione verso un giudizio “magisteriale” in foro interno “sbagliato”; ma anche qui al Magistero, finora invariato, poco (leggasi: nulla!) tange.

      Mi si può dire: il Magistero deve insegnare infallibilmente! E io rispondo che infatti lo fa. Si prenda un manuale odierno di dogmatica e mi si spieghi dove gli attributi di Dio sono variati (ad esempio).
      Mi si può dire: ma i singoli preti non lo fanno! Sono confusi!
      E io mi chiedo come si possa sapere cosa insegnano i singoli preti. Si saprà piuttosto dei singoli casi, piccoli esempi di pastorale poco precisa o (ammettiamolo) errorea, che non possono fare il metro di giudizio essendo comunque e sempre, al massimo, una questione di statistica (per altro senza i criteri minimi scientifici).

      IMO, as usual.

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      • ben me pias ke diciate pane al pane vino al vino anke ai santi già in terra ke fan solo confusione, i veri santi non la fanno per nulla anzi sorridono e attraggono le pecorelle belle ke lo diventan ancor + ciao ahahahaaha permettete mia spicciola osservazione……………..

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  19. sempre grazie Simon

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  20. @Vincenzo da Torino e tutti:
    Piu’ che giustificare il contegno di mons. Lefebvre, a me sembra che mons. Gherardini cercasse tutte le possibili attenuanti (stato di necessita’, assenza dell’intenzione di iniziare uno scisma), e cio’ sia per dovere di carita’ cristiana che per diplomazia, perche’ quando scrisse quell’articolo pareva vi fosse la possibilita’ d’una riconciliazione con la FSSPX e si cercava quindi di minimizzare le critiche a mons. Lefebvre. Ma e’ significativo che mons. Gherardini aggiunga alcuni particolari talvolta omessi dalla FSSPX, cioe’ i due richiami ufficiali ed il monito a Lefebvre. Sono elementi rivelatori.
    Quanto a me, Vincenzo, se il Papa mi dice di non fare qualcosa, non la faccio e basta – figuriamoci poi dopo due richiami ed un monito. Ed ha ragione Vincenzo a dire che qui e’ questione di fede; di credere cioe’ che cio’ che Pietro lega e scioglie sulla terra e’ legato e sciolto anche nei cieli. Questa fede determina poi l’obbedienza.
    E penso che la poca fede sia alla radice dello scontento di tanti cattolici tradizionali, FSSPX e non. Prendiamo il concetto di necessita’ che avrebbe motivato la scelta di mons. Lefebvre: ma vi pare che Dio avesse bisogno della FSSPX per salvare la sua Chiesa? Dio puo’ usarci tutti come suoi strumenti, ma non ha bisogno di nessuno di noi. Cristo ha promesso l’indefettibilita’ alla sua Chiesa, e l’idea che senza la FSSPX la Chiesa non andrebbe avanti e’ semplicemente assurda.
    O prendiamo l’eterna diatriba, VO si’, NO no, VO com’era bello, NO com’e’ brutto, tanta dottrina nel VO, niente nel NO. Il che sara’ pur vero, ma ignora il fatto fondamentale che, VO o NO, la Messa e’ il sacrificio di Cristo e che noi lo riceviamo corpo, sangue, anima e divinita’; e scusate se e’ poco. A confronto di questa realta’ le lagne sulla musica, le omelie, il senso del sacro, il segno di pace, sono povera cosa. Ma e’ una realta’ che si coglie solo nella fede.
    E chi ha fede non si chiede se e’ possibile una mutazione genetica nella Chiesa cattolica, perche’ se ci fosse questa mutazione la Chiesa non sarebbe piu’ Chiesa; il che vorrebbe dire che Cristo vien meno alle sue promesse.
    “L’Autore e’ dell’avviso che la verita’ del Vaticano II si colga solo al di la’ delle apparenze e che di queste occorra liberarsi per la gioia di toccare con mano la sua verita’”: sono le parole di mons. Gherardini in quarta di copertina di ‘Il Vaticano II. Alle radici d’un equivoco’. Confesso che non le capisco e forse qualcuno vorra’ spiegarle qui. Ma certo non sono le parole di chi vede nel Vaticano II il Male Assoluto. E credo di aver capito che la verita’ del CVII al di la’ delle apparenze si puo’ cogliere solo nella fede.

    Luciana Cuppo

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    • @Luciana. Grazie della risposta. Leggendo l’iter del caso Lefebvre, anche solo su Wikipedia, ho notato l’impegno massimo del Vaticano e di GPII per cercare in ogni modo di ricuperare e ricucire per evitare lo strappo. Vi provò pure papa Benedetto. Purtroppo questo non viene mai detto dai lefebvriani, anzi viene rimproverato un decisionismo mortificante. Lefebvre aveva firmato un accordo, salvo il giorno dopo ripudiarlo. Le apparenze di Gherardini quali sono ? Forse le sue personali interpretazioni che vanno prese con le molle? Magari volesse dire che ad interpretare il Concilio è abilitata solo la Chiesa, non i teologi, i quali possono dare un valido contributo e nulla di più! Non discuto che i testi conciliari possono apparire un poco nebulosi e non perfettamente chiari. Spesso però ci si ferma ad una frase da contestare senza darle il giusto valore nell’insieme del senso del testo. Come anche è vero che la comprensione completa e l’attuazione del Concilio avviene nel tempo. Non può essere immediata, come si pretende da alcuni. E’ la storia dei Concili che ce lo insegna. Pazienza e le antenne dritte al magistero quando interviene per definire e chiarire. Saluti.

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  21. Chiedo scusa ai lettori in anticipo per la lunghezza del post e vi ringrazio dello spazio che mi è concesso, visto che sono un “esterno” ed è come se entrassi in casa altrui.

    Cercherò di essere il più chiaro possibile, visto che su questi temi ci sono molte icomprensioni.

    L’atto di Fede è un ossequio razionale alle verità che sono garantite da Dio Somma Verità. Tali verità sono proposte dal Magistero della Chiesa.
    Questo implica che i Misteri della Fede non potranno certamente essere capiti fino in fondo, se no non sono Misteri soprannaturali, ma non possono andare contro la ragione; vanno oltre di essa, ma non contro. Ragione per cui il principio di non contraddizione deve essere rispettato, anche se stiamo parlando di Dio, anche se si parla di Misteri soprannaturali.
    Se l’autorità mi impone di credere contemporaneamente ad un insegnamento, che la stessa autorità ha condannato, non posso dare il mio ossequio a tutti e due i pronunciamenti. O do il mio ossequio ad un pronunciamento oppure all’altro. E’ logico.
    Se comincio a dare il mio ossequio a delle frasi evidentemente contraddittorie, si perde la razionalità dell’atto di Fede. Crederei all’assurdo, al paradosso, alla coincidenza degli opposti. Vuol dire abdicare e sotterrare quel gran talento di Dio che è la ragione.
    Può darsi certamente che io non abbia capito il Magistero, non lo escludo.
    A questo punto però chiedo spiegazioni alla legittima autorità in prima battuta. E’ dovere dell’insegnante spiegare e non trincerarsi dietro un: ” non pretendere di capire, obbedisci supinamente a tutto quello che dico e taci!”.
    Mai la Chiesa ha preteso questo. A tutte le persone sono date spiegazioni. Così è stato anche per il famoso problema del “Filioque” al Concilio di Lione e di Firenze. I protestanti e gli “ortodossi” hanno rifiutato purtroppo l’insegnamento chiaro, coerente e sufficientemente spiegato della Chiesa cattolica.
    Come è possibile pretendere di essere d’accordo con qualcuno se quel qualcuno non è chiaro nelle sue stesse affermazioni oppure, peggio ancora, si contraddice?
    Essere d’accordo con cosa, questa è la domanda che gli farei. Prima di impormi qualcosa è necessario che l’autorità sia coerente con sé stessa.
    E’ come se un mio superiore mi ordinasse di andare a Roma e nello stesso tempo non andare, di essere bianco e nero nello stesso tempo. Fino a che non ho avuto chiarezza di quelle che devo fare non faccio niente e chiedo spiegazioni.
    Noi non abbiamo problemi con le promesse di Cristo che delimitano bene le condizioni all’interno della quali l’autorità sia assistita da Dio nell’immunità dal commettere l’errore.

    Ordinariamente il Papa non sbaglia, ordinariamente si deve seguire il Papa, ordinariamente quello che il Papa dice e fa è ortodosso ed edificante fino a prova contraria. La presunzione di ortodossia sta tutta dalla parte del Papa in una situazione normale. In una situazione normale ed ordinaria io mi fido dei pastori della Chiesa, anche quando non interviene il carisma dell’infallibilità. Anche nel caso limite del processo a Galileo non avrei avuto problemi a seguire le decisioni del Sant’Uffizio.

    Il problema è che in questa crisi non si vive una situazione ordinaria e normale. Basta guardarsi intorno, avere esperienze ecclesiastiche, conoscere la dottrina insegnata precedentemente e vedere i frutti del concilio e delle sue riforme.
    Ad esempio un bravo artigiano può sbagliare qualche volta, è normale. Se sbaglia spesso però vuol dire che non è un bravo artigiano.
    Se i problemi sono così diffusi, non si tratta di abusi, che di per sé sono l’eccezione che conferma la regola, ma sono il risultato logico e sistematico dell’abbandono e dell’oscuramento di alcuni principi di dottrina come ad esempio la regalità di Cristo.
    Ragione per cui purtroppo la presunzione di ortodossia in questo frangente storico è invertita e la fiducia nei pastori attuale completamente perduta a causa dei discorsi e degli atti di rottura portati avanti dai Papi del post-concilio. Con Papa Francesco I la situazione è peggiorata ed è diventata veramente drammatica. Però c’è da dire che non è lui la causa dei problemi, ma è una conseguenza, è la punta di un iceberg.
    Per cui prima il Magistero mi spiega come i detti e gli atti delle autorità attuali non siano in contraddizione con i precedenti (cosa che non ritengo sia possibile) e poi darò il mio assenso. Il mio assenso irrevocabile, ripeto irrevocabile, va ai documenti dei Papi come Gregorio XVI, Pio IX, San Pio X, Leone XIII, Benedetto XV, Pio XI, Pio XII.
    Nell’attuale insegnamento della teologia ciò che questi Papi hanno scritto (reperibile sul sito Internet del Vaticano, fonte sicura quindi) viene contrassegnato come “superato”. Io non condivido questo. Non sono testi “superati”, nessun testo di Magistero è “superato”. Non si può “superare” il Magistero. L’autorità può solo chiarire, precisare quello che è implicito, oscuro. Una volta arrivato il chiarimento, fine, non si può seguire il cammino inverso.
    Sugli argomenti “caldi” come il rapporto Chiesa-stato, Chiesa-altre religioni, Collegio-Papa, di cui la FSSPX ed i rappresentanti della Santa Sede hanno discusso, i Papi che ho citato si sono espressi in maniera chiara e cristallina senza lasciare zone d’ombra suscettibili di precisazioni cronologicamente posteriori.
    Non si sceglie soggettivamente l’interpretazione meno cattolica o più cattolica in base a criteri personali. Semplicemente si prendono le frasi lette per quello che oggettivamente affermano.
    Non si decide soggettivamente ed arbitrariamente ci sono contraddizioni, semplicemente si constata a posteriori, e ripeto si constata a posteriori, che tali contraddizioni ci sono oggettivamente, con evidenza, nella realtà. Sono i testi che parlano da soli, non li faccio parlare io.
    Vero è che la Scrittura e la Tradizione devono essere interpretati dal Magistero. Vero è che i testi di Magistero chiari interpretano quelli meno chiari. Una volta però che un testo di Magistero si è pronunciato in maniera chiara – fruibile quindi da qualunque uomo discente di una qualunque epoca senza ulteriori mediazioni – su un argomento, nessuno può tornarci sopra ed insegnare un qualcosa di diverso, neanche la massima autorità.
    Altrimenti ci si inserisce in un circolo vizioso secondo cui il Magistero deve essere tutto e sempre interpretato dal Magistero e cosi via all’infinito rendendo alla fine del tutto inintellegibile il contenuto della Fede. Se il Papa si pronuncia in maniera chiara non mi aspetto di vivere fino a 1000 anni ed aspettare di avere l’interpretazione definitiva delle sue parole su quello stesso argomento. Nelle parole chiare non c’è interpretazione e mi aspetto che un atto chiaro di Magistero sarà sempre inteso così come lo intendo io anche dalle persone tra 1000 anni.
    Se il contenuto della Fede è inintellegibile, allora è un cieco sentimento dell’animo umano. Però questa è la dottrina del modernismo che è tutt’altro che un residuo del passato.

    Sia chiaro che gli insulti al Papa sono sempre e comunque deprecabili. Nessuno è autorizzato ad insultare il Papa per nessun motivo. Mi dà fastidio leggere di insulti, parodie di Papa Francesco I. Questo però non mi autorizza a seguire le sue parole ed i suoi atti che vanno contro insegnamenti di Magistero.
    Non sono interessato alle rivelazioni private visto che non sono minimamente vincolanti.

    Semplicemente in questo periodo storico il Papa è un pastore che sta portando le pecore in una direzione sbagliata, così come è successo in altre epoche storiche.

    Paradossalmente non ha detto il Papa di seguire il bene ritenuto tale soggettivamente? E’ quello che nel nostro piccolo in coscienza i “lefebvriani” fanno.
    Il Papa ha fatto chiaramente capire nel suo rapporto amichevole con i pentecostali che l’importante è seguire Cristo e non la dottrina. Per cui quali problemi ci sono per la FSSPX che appunto segue Cristo? A questo punto non mi meraviglierei di vedere Papa Francesco I che si scusa con la FSSPX per tutti gli ostacoli che le autorità ufficiali hanno posto.

    Se poi ci ritenete fuori della Chiesa, allora potete con carità pregare per noi usando le preghiere del Venerdì Santo secondo il rito ordinario. Però non vi aspettate di trovare termini come “eresia”, “scisma”. Quei termini sono stati cancellati. Si afferma invece che i credenti in Cristo professano la verità senza specificare che questo vale solo per i cattolici.

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    http://www.maranatha.it/Festiv2/triduo/VensPage.htm

    V. Per l’unità dei cristiani
    Preghiamo per tutti i fratelli che credono in Cristo; il Signore Dio nostro conceda loro di vivere la verità [ch]e professano e li raduni e li custodisca nell’unica sua Chiesa.

    Orémus et pro univérsis frátribus in Christum credéntibus, ut Deus et Dóminus noster eos, veritátem faciéntes, in una Ecclésia sua congregáre et custodíre dignétur.

    Dio onnipotente ed eterno, che riunisci i dispersi e li custodisci nell’unità, guarda benigno al gregge del tuo Figlio, perché coloro che sono stati consacrati da un solo Battesimo formino una sola famiglia nel vincolo dell’amore e della vera fede. Per Cristo nostro Signore.

    Omnípotens sempitérne Deus, qui dispérsa cóngregas et congregáta consérvas, ad gregem Fílii tui placátus inténde, ut, quos unum baptísma sacrávit, eos et fídei iungat intégritas et vínculum sóciet caritátis. Per Christum Dóminum nostrum. R. Amen.

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    Pensate che seguire la FSSPX sia un pericolo per la salvezza eterna del fedele?

    In questo caso vi invito cortesemente a riflettere su questo testo liturgico presente nel Messale italiano:

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    http://www.maranatha.it/MobileEdition/02-Liturgia/testiPDA/ritomessa/ritomessapref.htm#ORDINARIO

    * PREFAZIO
    DELLE DOMENICHE DEL TEMPO ORDINARIO X

    Oggi la tua famiglia,
    riunita nell’ascolto della parola
    e nella comunione dell’unico pane spezzato,
    fa memoria del Signore risorto
    nell’attesa della domenica senza tramonto,
    quando l’umanità intera
    entrerà nel tuo riposo.

    Allora noi vedremo il tuo volto
    e loderemo senza fine
    la tua misericordia.

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    Quindi secondo il nuovo rito della S. Messa per la Chiesa italiana, l’umanità intera entrerà in Paradiso nel riposo del Signore, tutti saranno salvati e vedranno il Suo Volto: FSSPX compresa.
    P.S.
    Mi documenterò meglio sulla presunta firma di mons. Lefebvre ai documenti del concilio, a quali documenti e che tipo di firma. E’ da tenere presente una firma per accettazione di un contenuto oppure per presa visione. Una volta è capitato anche a me di dover mettere un firma per presa visione su un documento di cui non condividevo per niente il contenuto. In quel momento ho pensato a mons. Lefebvre.

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    • Grazie Marco per il commento. Qui sono tutti benvenuti se apportano argomenti.
      Parto da qui: “se l’autorità mi impone di credere contemporaneamente ad un insegnamento, che la stessa autorità ha condannato, non posso dare il mio ossequio a tutti e due i pronunciamenti. O do il mio ossequio ad un pronunciamento oppure all’altro. E’ logico.”

      No.
      SE è successo che il Magistero si sia contraddetto in modo assolutamente innegabile, l’unica cosa logica da supporre è che tale Magistero è nullo: non esiste! Se il magistero insegna contraddizione allora insegna il nulla. E insegnare nulla è nulla come insegnamento, cioè non si insegna affatto. Ma non si può fermarsi a questo dicendo che QUELL’INSEGNAMENTO è nullo. Bensì la contraddizione annulla la razionalità dell’insegnamento del Magistero tout court!
      Infatti secondo quale astrusa logica as esempio il magistero del Vaticano II dovrebbe considerarsi erroneo rispetto a quello del Vaticano I, se è il medesimo Magistero ad aver insegnato in quest’ultimo? Perché forse quest’ultimo è dogmatico mentre il CVII è “pastorale”? Anche se fosse (e sappiamo essere una semplificazione erronea), chi ce lo dice cosa sia “dogmatico vs pastorale” se non il magistero stesso che stiamo supponendo anche accidentalmente fallace?
      Mettiamola in termini aristotelici: in ambito magisteriale la sostanza dell’insegnamento coincide con gli accidenti poiché tale magistero è “a Sè stante”, posside “asseità”. Se “accidentalmente” è fallace, lo è in maniera completa.
      No, noi crediamo alla razionalità del Magistero perché il Magistero non si è mai contraddetto ne mai potrà.
      Come diceva il compianto don Ottaviani: “se mai capitasse che il magistero si contraddicesse, io smetterei di essere cattolico.”
      Per questo è assolutamente necessario e fondamentale – letteralmente: fondante per la fede stessa – che il Magistero non sia MAI contraddittorio e pertanto l’unica ermeneutica possibile per leggere questo nella sua integralità è la sua continuità imperitura.

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    • @ Marco Marchesini; innanzitutto benvenuto. Sull’ affaire Gherardini, segnalo due articoli interessantissimi di papale papale (non esattamente un covo di modernisti, I dare to say):

      http://www.papalepapale.com/develop/gherardini-c-altro-non-sono-che-sedevacantisti-nascosti-e-protestanti/
      http://www.papalepapale.com/develop/gherardini-c-la-madre-di-tutti-gli-equivoci-la-liberta-religiosa-appendice/
      Mi e’ piaciuto in particolare questo commento qui:
      Intendere i testi del Concilio Vaticano II e i loro contenuti in perfetta continuità con la Dottrina cattolica tradizionale (tale è per sua natura divinamente garantita: del che essi testi costituiscono la conferma più lampante), e intenderne gli arricchimenti che lo Spirito Santo vi ha apportato per le esigenze della missione nel mondo contemporaneo, è la cosa più facile da farsi per chiunque, non essendo del tutto illetterato, e anche senza essere teologo, si dia pena di leggerli e meditarli. Non per nulla, per aiutare tutti a tale comprensione nell’Anno della Fede, il Papa ha caldamente consigliato di buttare nel cestino tutti i testi “sul” Concilio per accostarsi direttamente alla sua “lettera”, ancora meglio aggiungendo lo studio del Catechismo della Chiesa Cattolica.

      Per fare un solo esempio, se si legge il testo del Dichiarazione Dignitatis Humanae sulla libertà religiosa, è impossibile per qualsiasi persona onesta e raziocinante non intenderne la stupenda dottrina completamente opposta alle ideologie immnentiste e relativiste negatrici della Verità sempre condannate dal Magistero, e il profondo legame tra la Verità e la libertà, la prima condizione e garanzia della seconda per ogni persona su questa terra, e per il suo diritto di conoscere Cristo attraverso la Santa Chiesa e a Lui aderire. Ugualmente non si può non capire che gli sviluppi dottrinali esplicitamente apportati dalla Dichiarazione, attraverso il superamento di certe formulazioni dottrinali del Papi precedenti circa il diritto di libertà civile dei culti, ineriscono ad aspetti contingenti della dottrina sociale legati alle forme storiche variabili del potere secolare; restano interamente radicate nel Depositum fidei e nella Tradizione Apostolica, e il rigettarle significa compromettere e danneggiare la perenne missione della Chiesa nel nostro tempo(…) Detto questo, mi sia concesso, per concludere, dare due piccoli suggerimenti a quanti continuano pericolosamente ad arrampicarsi sugli specchi alla ricerca disperata di “contraddizioni” che possono solo fare danno.
      Il primo suggerimento è di studiare bene i punti da 103 a 120 del Catechismo Tridentino (meglio ancora cercando le corrispondenze nel Catechismo universale del 1992) per capire bene che cosa vuol dire esattamente, compiutamente e praticamente “Credo la Chiesa”.
      Li trovate qui: http://www.maranatha.it/catrident/13page.htm

      Il secondo, se avete passione per storia, è di approfondire un aspetto delle origini dello scisma lefevriano, segnatamente riguardo agli ambienti e circoli ateistici, gnostici e anarco-tradizionalisti che diedero la spinta forse decisiva, per esempio raccolti attorno a Vittoria Guerrini alias Cristina Campo.
      Uno spunto lo trovate qui: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/weil/vassallo.htm

      qualche tempo fa, qui abbiamo parlato di principle of charity, in soldoni il principio secondo cui le affermazioni-argomenti di chiunque dovrebbero essere considerati come razionali e nella loro interpretazione migliore e ‘più’ forte’. Il principle of charity si dovrebbe applicare in qualsiasi interazione umana; in particolare, avendo a che fare con testi Magisteriali. Noto invece che il principio che muove le sue critiche deriva da una sorta di ‘principle of uncharity; tutto cil’ che il Magistero ha detto-scritto-fatto dal CVII in poi va, deve essere preso sempre e comunque nella sua interpretazione più’ anticattolica. La GS presenterebbe una frase che eventualmente potrebbe a qualche malintenzionato sembrar condurre ad una sorta di svolta antropologica? allora e’ sicuramente così’; e così’ e’ con tutto il resto, con quell’indifferentismo religioso nei passi che cita e che sinceramente vede solo lei. A proposito della salvezza, la dottrina non e’ cambiata; sinceramente, credo che far parte di un gruppo che considera un concilio della Chiesa ‘ un concilio dei massoni, degli ebrei e dei modernisti’,che considera ‘diabolica’ la Messa NO e che da 40 anni si dedica alla sistematica critica distruttiva e aprioristica a qualsiasi cosa venga da Roma…beh, proprio bene all’anima non fara’.

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    • Semplicemente si prendono le frasi lette per quello che oggettivamente affermano.
      Non si decide soggettivamente ed arbitrariamente ci sono contraddizioni, semplicemente si constata a posteriori, e ripeto si constata a posteriori, che tali contraddizioni ci sono oggettivamente, con evidenza, nella realtà. Sono i testi che parlano da soli, non li faccio parlare io.

      Mi dispiace, ma devo dissentire da queste affermazioni: come anche uno storico può ben confermare, NESSUN testo parla da sé! Ognuno, anche senza volerlo, interpreta a suo modo, per questo la questione dell’ermeneutica è fondamentale per dare una visione il più possibile univoca.

      Temo che su questo concetto si giochi la differenza che c’è tra il Sola Scriptura protestante e l’esegesi biblica cattolica. Questione non da poco, direi!

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  22. @Law
    “NESSUN testo parla da sé! Ognuno, anche senza volerlo, interpreta a suo modo, per questo la questione dell’ermeneutica è fondamentale per dare una visione il più possibile univoca.”

    Sono perfettamente d’accordo. Le frasi di cui parla Marchesini, oggettivamente parlano da sé sul piano teorico ed effettivamente non basta. Ma, c’è da dire che purtroppo se ne è constatato l’effetto teorizzato anche sul piano pratico attraverso le applicazioni ‘pastorali’ e proprio attraverso l’uso di quella che ho chiamato “ermeneutica taroccata’. Gli esempi non mancano e gliene potrei fare a iosa, se ne avrò l’opportunità (non qui e ora ovviamente).
    Le sarei grata se leggesse qui, senza formalizzarsi sulle affermazioni sulle quali ho impiantato quel mio discorso, che ritengo valide a prescindere da chi le ha formulate (è un atteggiamento che credo dovremmo acquisire tutti). E vorrei mi dicesse cosa pensa del problema ermeneutico che ho individuato, basato sulla rivoluzione copernicana in ordine al concetto di “tradizione”, intesa oggi come ‘vivente’ non in senso oggettivo da incarnare soggettivamente, ma in senso storicista, cioè che muta con le mode del tempo. Non intendo che le istanze e le acquisizioni di ogni tempo non debbano entrare in campo e non essere accolte. Ma parto dal principio che la storia e la cultura vadano lette secondo il vangelo e non viceversa.
    E’ verissimo che “la questione dell’ermeneutica è fondamentale per avere una visione il più possibile univoca”. Se ritiene e per non allungare troppo il brodo qui, correndo il rischio di deviazioni di altro genere, può rispondermi anche via mail o sul mio blog. Mi pare normale che qui non mi trovi a casa mia e che intervengo solo perché ritengo queste cose al cuore della crisi che stiamo vivendo.
    Ovvio che se lei ritiene che il problema della rivoluzione copernicana di cui sopra non esiste o ha già ‘sposato’ il vivente storicista, rispetto la sua scelta e il nostro discorso finisce qui.

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    • Scrive Morenita:

      (1) “Le frasi di cui parla Marchesini, oggettivamente parlano da sé sul piano teorico” : invece no! Infatti “oggettivamente” non ha senso se inteso al di fuori del suo contesto ermeneutico. E in quanto cattolici utilizziamo un contesto ermeneutico veramente cattolico, cioè, secondo quello del Magistero Autentico.

      (2) A volte è pesante discutere con gente come te che non ha neanche letto il contraddittorio e continua a ripetere le proprie litanie all’interno dei propri paraocchi.
      Esempio, quando scrivi: ” se ne è constatato l’effetto teorizzato anche sul piano pratico attraverso le applicazioni ‘pastorali’ “ . Invece proprio in questo thread e proprio in risposta a te e a Marchesini, ti è già stato opposto che (a) la teoria di cui parlate è il risultato della vostra ermeneutica non cattolica non dell’insegnamento autentico della Chiesa, (b) che una pastorale non è mai universale, in quanto, appunto, particolare e che, quindi, il Magistero Autentico non può essere inficiato da una “cattiva” pastorale, (c) che un Magistero Autentico non può generare una pastorale errata in quanto tale (non fa senso: sarebbe come dire che quando uno vede un cerchio mal disegnato, allora il concetto di cerchio è errato…). Per ora le sole ermeneutiche “taroccate” in giro le vedo sui siti tradi-protestanti e progressisti che tu sembri frequentare.
      Se ci tieni alle tue teorie devi avere almeno la delicatezza di interessati a quel che ti si dice, eppoi, di smontarlo, se ti va o puoi: non puoi tornare ripetendo sempre la stessa cosa che ti è stata dimostrata falsa o non giustificata: questo è atteggiamento trollesco e irrispettoso.

      (3) Il tuo concetto di tradizione, o più esattamente, la tua comprensione dell’insegnamento della Chiesa in materia di Tradizione, (a) non è cattolica in quanto sembra rifiutare quel che il Magistero Autentico insegna al soggetto, (b) sembra non voler capire quel che il Magistero insegna. Ad ogni modo porti uno sguardo non cattolico sulla dottrina dello stesso Magistero vedendo cose che non corrispondono al Suo insegnamento e alla Sua ermeneutica.

      In Pace

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    • @Morenita,
      Leggerò sicuramente, anche se temo di non poter pronunciarmi molto su quello che mi chiede per mia incompetenza.
      Magari mi limiterò ad esprimermi (come sempre, d’altra parte) sul piano logico e del buon senso, appena posso.

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      • Si, si , potrai pronunciarti, non preoccuparti. 😛
        In fin dei conti Claudio ha già dato un’analisi, neanche tanto implicitamente, proprio qui sù nel suo intervento di ieri alle 22.35.
        Io non l’ho fatto con metodo in quanto la domanda non mi è stata posta personalmente.
        In Pace

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    • Rispondo nel merito di questo post
      Il post da te citato termina così:

      “E il non dimostrato dell’anomala pastoralità priva di principi teologici definiti è proprio ciò che ci toglie la materia prima del contendere. È l’avanzata del fluido cangiante dissolutore informe, in luogo del costrutto chiaro, inequivocabile, definitorio, veritativo: l’incandescente perenne saldezza del dogma contro i liquami e le sabbie mobili del neo-magistero transeunte. (Maria Guarini)”

      Sono stupito di fronte all’arguzia e raffinatezza delle argomentazioni teologiche qui esposte: non posso che alzare le mani e dire “pietà, non sparate” stiamo già affondando nei vostri liquami e nelle vostre sabbie mobili, anche se stiamo chiedendo a Gesù di saper (come lui) camminare su quelle e anche sulle acque, già che ci siamo…

      Ebbene sì: lo ammetto. io vivo e agisco nell’ambito pastorale anche se non comprendo perché il mio apporto alla Chiesa debba essere così disprezzato di fronte al grado di capacità argomentativa di determinate “menti” teologiche.
      Ma scendo nei particolari
      Il compito della tradizione, qual è? E’ ovvio quello di ripresentare il Vangelo di Gesù al “cristiano” di oggi e al mondo intero. Certo, non quello di accogliere aprioristicamente le istanze del mondo di oggi, ma quello di riproporre il Vangelo. Pertanto io giudico il Vat II e le varie istanze teologiche del magistero in pase alla “vicinanza o meno” al Vangelo. Non parlatemi di sola scriptura, perché non ha senso.
      Di fronte alle nuove domande del mondo cerchiamo di offrire risposte rimaste nascoste nel corso dei secoli ma presenti nella vita di Gesù.
      Ed allora per noi non ha senso fermare il mondo al termine del XIX secolo. Pio IX aveva indetto il Vaticano primo, affermando la supremazia del Papato e l’infallibilità: lo Stato Italiano ha risposto con “AVANTI SAVOIA!” e la conquista di Porta Pia. E via ripicche reciproche tra non expedit antimodernismo e ammennicoli vari. Ormai quel periodo è trascorso. Anche se VOI vi ostinate a chiamarci modernisti, i tempi sono cambiati, sono successe tante cose: cambiateci almeno il nome….
      Entrando nel merito della polemica antipapa… Come tradizionalisti potete criticare e dire quello che volete. Ripeto: la logica dell’insulto e delle pseudo argomentazioni non mi basta. Potete urlare e sbraitare ma tanto noi da quell’orecchio non ci sentiamo e quindi non teniamo conto delle argomentazioni nello specifico. Ne abbiamo sentite di tutti i colori. A me basterebbe (per darvi un po’ di ragione) che voi trovaste qualche argomentazione evangelica per criticarlo: non ne ho trovata neppure una! Avete da dire per le scarpe nere invece di quelle rosse, se prega coi protestanti, se parla di una Chiesa più vicina ai poveri, se si lamenta per l’uso dei soldi da parte dello IOR e dei vescovi ad esso collegato, vi lamentate anche se è duro coi preti pedofili. Sforzatevi di trovare qualche sua scelta antievangelica.
      Ma al di là dei comportamenti, ammetto che le vostre critiche mi hanno fatto riflettere e così ho approfondito alcuni temi “teologici” a livello personale e sono giunto ad alcune conclusioni. Non sono uno sprovveduto e penso almeno di avere qualche “grado accademico” validamente ricevuto ed inconstestabile. In sintesi, per dirla in breve: sono disposto (in opportuna sede) a mostrare come i vostri concetti di VERITA’, GIUSTIZIA, MISERICODIA, SACRIFICIO (solo per dirne alcuni) NON sono in sintonia con quanto emerge dal VANGELO. Libri e trattati però non li scrivo…

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  23. Dimenticavo e aggiungo.
    Naturalmente è necessaria la visione globale, oltre a soffermarsi sulla singola affermazione su cui si discute, che in ogni caso va vista nel contesto e in un’orizzonte allargato. Devo dire che questa è l’ottica sempre seguita, ad esempio, da monsignor Brunero Gherardini.

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    • “Naturalmente è necessaria la visione globale, oltre a soffermarsi sulla singola affermazione su cui si discute,” : su questo non possiamo che concordare. Fermo restando l’uso di una metodologia razionale che non compi errori metodologici o “metafisici”, tipo voler dedurre che un principio generale è errato perché la sua applicazione particolare è scarsa.
      In Pace

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  24. 🙂 Questo thread è stato davvero interessante e ringrazio tutti gli utenti che vi partecipano , in quanto veramente possiamo mettere in evidenza con calma e razionalità quali sono i punti di vista dei nostri fratelli tradi-protestanti e, da parte nostra cattolica, poter smontare gli errati meccanismi logici ed epistemici dei loro costrutti.
    Ecco, penso che abbiamo avuto un esempio di “croce-via”!
    In Pace

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    • @Simon. Personalmente credo che sia di aiuto gli interventi di Morenita su questo blog proprio per meglio comprendere il punto di vista dei tradi-protestanti (termine rifiutato da Mic, ma azzeccato secondo e non solo) )della Signora sul concetto di Tradizione e della sua continuità con il Concilio. Come ho già detto, la Signora credo che sia in buona fede e veramente si impegna gravosamente convinta di apportare chiarezza dottrinale ed evangelica contro il modernismo, termine usato spesso a sproposito. Secondo me ama troppo, come bene detto da te, spaccare i capelli in quattro perdendo la sostanza del discorso e poco ascolta il magistero preferendo i vari teologi o presunti tali. In effetti credo che la difficoltà sia nel considerare la pastorale spesso pasticciata e non corretta con quanto dice il Concilio. Il disagio di certa pastorale credo sia di molti. E’ possibile?

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      • Mic/Morenita appare nel suo foro esterno di sicuro come una persona in buona fede, di un solo pezzo e molto convinta del proprio punto di vista: questo penso che sia pacifico per tutti. Proprio punto di vista purtroppo errato in alcuni punti nevralgici.

        Personalmente penso che finché non si è passato tre a sei mesi o forse anche un anno utilizzando con metodo i grandi testi del Concilio come base, lectio divina, della propria orazione personale, non sia possibile parlarne con oggettività: l’oggettività necessita l’amore anche a riguardo dei testi del Magistero. La Chiesa vi parla di Se stessa e, per definizione, non può errare visto che ne è al contempo oggetto e soggetto: veramente è una grande meditazione da fare al di fuori da ogni ottica ideologica.

        Il disagio della pastorale è di molti: forse di tutti. Anche per i progressisti per i quali quel che loro chiamano lo “spirito” del Concilio non è pastoralmente messo in opera e cercano di inventarsi nuove vie. L’errore di tutti, noi, cioè io e te, compresi, è di sempre aspettarsi che la pastorale realizzi perfettamente il Magistero: ma questo è impossibile, “metafisicamente” impossibile: è una tentazione platonica, è una tentazione hegeliana o marxista, credere che sia possibile incarnare perfettamente l’Idea.

        Ogni pastorale è concreta, immersa nel reale, è individuata, è particolare: in essa non potrà mai realizzarsi concretamente l’universale pienezza del Magistero. Questo è realismo metafisico: ogni pastorale sarà solo una “rappresentazione” del Magistero, ma mai il Magistero stesso: l’identità tra Magistero e Pastorale si realizza solo nell’Incarnazione della Seconda Persona, il Cristo stesso.

        Un pastorale sarà quindi efficace solo nella misura della sua compartecipazione all’azione di Cristo, cioè, concretamente, all’azione del Suo Corpo, la Chiesa: la misura dell’efficacia spirituale di una pastorale è quindi impossibile all’occhio umano e la sua valutazione deve essere lasciata solo allo Spirito che anima la Chiesa. Solo si può constatare quanto una pastorale particolare partecipa dell’unità d’azione della Chiesa stessa .

        Criticare la pastorale per criticarla è un atto di assenza di fede, di speranza e di carità: vederne i difetti e dedurne da ciò la sua cattiva influenza è dimenticare che è la Chiesa che santifica e non la pastorale in sé.

        Vedere i difetti della Pastorale e dedurne che il Magistero è errato oltre ad andare contro la fede, la speranza e la carità, va anche contro l’intelligenza, in quanto si giudica la bontà di un insegnamento universale dalla qualità delle pastorali che vi si ispirano e che saranno sempre, per definizione, incapaci di incarnarlo perfettamente.

        Sempre veniamo allo stesso punto quando consideriamo l’eresia tradi-protestante: la non comprensione della Chiesa, in quanto non vogliono accettare quel che la Chiesa dice di Essa stessa.
        In Pace

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        • “quel che la Chiesa dice di Essa stessa.”

          da qui il mio richiamo all’asseità, appunto.
          Grazie Simon.

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        • @Simon. Occorrerebbe allora una valida definizione, limiti e contorni di “pastorale”. Così come ho compreso chiamare il Vatt II concilio pastorale, pur contenendo richiami dottrinali senza alcuna novità, mi pare sia rischioso, o no?. Mi illumini. grazie.
          Nel post precedente come motivo di disagio di tanti volevo anche aggiungere una certa confusione dottrinale e di comportamento di alcuni, direi troppi, sacerdoti a cui non fa seguito un richiamo dei loro vescovi, i quali sembra vogliano…vivere tranquilli, secondo il motto “proibito proibire” . Se manca l’autorità anche per i fedeli è dura.

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          • @Vincenzo. Forse la pastorale non è definibile esattamente con limiti e contorni teorici, ma solo negli effetti concreti che provoca nei fedeli. Considerando ad esempio una prete e la sua parrocchia si potrà vedere, a posteriori, la fede che ha ispirato o no nelle persone, le scelte di vita che hanno fatto la maggioranza dei fedeli, la vitalità della parrocchia, la “pace nei cuori”, l’impegno di tutti nella comunità, le idee/visioni che sono state suscitate nei fedeli nei confronti della Chiesa, le idee/visioni sui temi teologici e di morale, cc.

            Quest’ultimo effetto, ad esempio, a me, sembra dire molto sulla pastorale attuale. Cioè un pò scarsina….
            (guarda me e tutte le domande che faccio a Simon per chiarirmi le idee su questioni varie)

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  25. ” Secondo me ama troppo, come bene detto da te, spaccare i capelli in quattro perdendo la sostanza del discorso e poco ascolta il magistero preferendo i vari teologi o presunti tali. In effetti credo che la difficoltà sia nel considerare la pastorale spesso pasticciata e non corretta con quanto dice il Concilio. Il disagio di certa pastorale credo sia di molti. E’ possibile?”

    Premesso che ora è dimostrato coram populo leggente qui che i miei non sono pettegolezzi e nemmeno calunnie, il magister ludi e vincenzodatorino continuano a trinciare i giudizi ad personam, ma non mi pare siano entrati nel merito delle affermazioni e neppure ai testi a cui faccio riferimento. Per cui non vedo su cosa basano i loro giudizi.
    ,
    Se documentare le proprie argomentazioni col Magistero perenne (anche post-conciliare) è spaccare il capello in quattro (sui teologi o presunti tali, da quale pulpito!) e se si vuol sostenere che “non è cattolico” affermare che esiste un duplice concetto di tradizione con quel che segue : ‘vivente’ non in senso oggettivo da incarnare soggettivamente, ma in senso storicista, cioè che muta con le mode del tempo. Non intendo che le istanze e le acquisizioni di ogni tempo non debbano entrare in campo e non essere accolte. Ma parto dal principio che la storia e la cultura vadano lette secondo il vangelo e non viceversa.

    correttezza vorrebbe che si obiettasse a questa affermazione dicendo come e perché non sarebbe cattolica, compresa la non cattolicità di ritenere che la storia e la cultura debbano esser lette alla luce del vangelo e non viceversa. Piuttosto che continuare a lanciare bordate e ripartire con i soliti proclami che sviluppano contenuti generici, condivisibili nella loro genericità, ma dei quali chi conosce il soggetto sa anche riconoscerne il sofismo sotteso, che potrei dimostrare, ma francamente non penso valga la pena sprecarci il tempo. Questa è una mia affermazione che fa il paio con le vostre precedenti 😉 ma credo di aver diritto anch’io alla mia parte…

    So che seguiranno altri proclami e altre bordate e dunque mi defilo, perché satis, davvero!
    Per il resto, saluti e buon proseguimento.

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    • Non incavolarti, Morenita! Non sono entrato nel merito in quanto hai posto la domanda a Law e mi sembra normale che sia a lui risponderti!

      Eppoi, avrei desiderato, da parte tua, che tu tenessi conto delle tante obiezioni da noi poste prima di andare avanti verso altri lidi e considerazioni, sennò non si costruisce niente e ognuno solo dice la sua.

      Sono comunque felice di sapere che ci sono contenuti condivisibili nella loro genericità.
      Peccato che illazioni dei sofismi sottesi 😉
      In Pace

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    • Due cose rapide Morenita:
      – qui siamo tutti amministratori pertanto la cancellazione o la moderazione dei commenti non è totalmente a mio carico, come non lo è la gestione dell’intero blog. Anyway, ho fatto quel che hai chiesto anche se un po’ mi dispiace perché qui l’ironia è veramente ben vista. 🙂
      – tornando a bomba sull’argomento dico che un principio è tale solo e soltanto quando cercando di confutarlo mediante proposizione contraria non si fa che utilizzalo. Quello dunque che tu chiami principio non soggiace a questa definizione, lo definirei piuttosto un tuo punto di partenza ineliminabile, assolutamente lecito, ma non certo lecito in forza della sua razionalità presente in sè e per sé nello stesso.
      Il leggere la storia mediante il Vangelo infatti significa utilizzare un’ermeneutica “secondaria” (leggere: la storia/la cultura ecc) basandola su una ermeneutica “primaria” (leggere: il Vangelo). Tu applichi comunque, anche se implictamente, una ermeneutica al Vangelo. il Vangelo in quanto tale, lo stesso Magistero in quanto tale, non è esente da ermeneutica, questo si di principio! Quindi non si può formare un principio primo sul quale basare un’ermeneutica, di base non fissa e non precisa, su un’altra ermeneutica che è – appunto – non fissa ne precisa. La lettura del Vangelo, in mera scienza ermeneutica, non può essere oggettiva poiché nessuna lettura lo è!

      Saltato il principio (perchè non è tale) e individuato che la tua affermazione è appunto una semplice affermazione che hai fatto tua (e va bene), tale affermazione però conduce alla necessità logica di comprendere CHI stabilisce il Vangelo e CHI può farne una lettura quanto più “oggettiva”. Ebbene il Vangelo è tale in forza del Magistero e pertanto l’unico in grado di farmi lettura ermeneutica vera dello stesso (e quindi secondariamente farmi comprendere il suo impatto sulla realtà storica e culturale) è il Magistero. Magistero a sè stante e dunque necessariamente non contraddittorio. Insomma: tout se tient.

      ringrazio anche io tutti i presenti la disputa.

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    • Ed io, cara Morenita, vorrei capire in quali testi del Magistero Autentico, cioè del Papa e dei Vescovi in unione con lui, hai trovato questa tua asserzione: ” ‘[tradizione ] vivente’ non in senso oggettivo da incarnare soggettivamente, ma in senso storicista, cioè che muta con le mode del tempo” .

      Lo chiedo perché, prima di accusare qualcuno di qualcosa, ancora bisogna che ci sia tale qualcosa.
      Incominciando qui, forse che possiamo avviare una discussione feconda.
      In Pace

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  26. So che seguiranno altri proclami e altre bordate e dunque mi defilo, perché satis, davvero!
    Per il resto, saluti e buon proseguimento.

    Ottimo. Peccato che non sia possibile proseguire il discorso “di là”….

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    • Che non sia possibile è l’ennesima illazione gratuita.
      Col suo nick ho ricevuto un solo commento al quale ho risposto, ma non ne ha tenuto conto.
      A meno che lei non scriva come Anonimo in termini provocatori. E, francamente, tra
      – rivelazioni o pseudo tali,
      – millenarismi e compagnia bella,
      – provocazioni di ogni genere,
      – troll e battute trollesche
      – insulti e persino maledizioni,
      capita che possa esser messo da parte più del necessario
      1. a causa di una redazione piuttosto sguarnita, a fronte di centinaia di quotidiani interventi, tra i quali alcuni interessanti, Ma voi avete saputo vedere solo le “rivelazioni private” o spooradiche battute vpoco commestibili 😉
      2. e anche per l’impegno ovviamente non totalizzante.
      Per questo la moderazione a volte risulta troppo rapida e approssimativa ed è capitato anche di lasciar ‘passare’ cose al momento non immediatamente percepite come negative. Non me ne sono mai però preoccupata finché non mi sono vista puntati addosso più occhi del previsto.

      Sono tornata per verificare che Minstrel avesse cancellato il mio intervento, non fatto con malanimo (mi pare evidente) ma “sono una donna non sono una santa” 😉 e ogni tanto “mi scappa” anche a me qualche impertinenza…

      Ancora saluti.

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  27. Grazie a tutti del benvenuto.

    Datemi tutti pure del tu senza problemi.
    Per Minstrel:

    E’ vero, se un insegnamento proveniente da qualunque persona va contro quanto insegnato dal Magistero è nullo. E’ quello che San Paolo afferma: se un angelo predicasse un Vangelo diverso da quello predicato dagli apostoli sia anatema (cito a memoria). Per cui se un domani il Papa mi impone di non credere in Dio, di rifiutare il dogma della Santissima Trinità, di considerare Cristo come mai esistito non cerco in nessun modo di forzare il senso delle sue parole, semplicemente non lo seguo.
    Così come se il Papa mi impone di prendere una pistola ed uccidere una persona innocente io non lo faccio. Non è che sparo e poi cerco di trovare una continuità tra la dottrina cattolica morale che condanna l’omicidio ed il fatto che il Papa mi impone di sparare.
    Diversamente faccio del Papa attuale un autorità assoluta, svincolata dall’insegnamento della Chiesa e dei Papi predecessori.
    L’obbedienza vera non è un servilismo secondo cui devo sempre obbedire al Papa anche quando mi impone di andare contro la Fede e la Morale. Con questa logica al tempo di Papa Liberio saremmo dovuti tutti diventare ariano o monofisisti sotto Papa Onorio.

    Se un atto di un Magistero del passato è chiaro e propone a me credente cattolico di aderire ad una sentenza, cioèun legame tra soggetto predicato, mi ritengo vincolato. Così come sono vincolate le generazioni successive alla mia. Un pronunciamento successivo del Magistero non può quindi andare contro un pronunciamento di Magistero emesso in data passata.
    Per l’esempio del Vaticano I è evidente che è dogmatico, basta leggere i testi prodotti da tale Concilio. In fondo al testo troverai i relativi anatemi contro chi sostiene determinate teorie. Valgono allora, valgono oggi e varranno per sempre senza cambiamento.
    Leggi la nota di Pericle Felici ed i testi di apertura e chiusura del concilio di Papa Giovanni XXIII e Paolo VI sul fine pastorale del concilio.
    Dove sono i canoni che impongono sotto pena di scomunica a ritenere per vere le novità del concilio?
    Le persone possono errare nell’esercizio della loro autorità, anche il Papa. Sono persone umane dotate di libero arbitrio, non macchinette. Gli atti di Magistero provvisti di determinate garanzie no.

    Per Claudio:
    conosco i link citati e sono in netto dissenso con il loro contenuto. Sia chiaro che questo mio giudizio è indipendente dal fatto che il sito in questione sia un “covo di modernisti” o meno, giudizio sul quale non voglio entrare nel merito.
    Né mons. Gherardini, né la FSSPX, né io siamo sedevacantisti, nascosti o palesi. Il sedevacantismo è la teoria errata secondo la quale i Papi del post-concilio non sono Papi legittimi. NO! I Papi del post-concilio sono Papi legittimi così come è stato vero Papa legittimo Pio XII. Il problema è che in loro l’esercizio dei loro diritti e della loro autorità è stato deficitario. Hanno i diritti e l’autorità, ma non non vengono esercitate nel modo corretto.
    E’ come un arbitro di una partita che se ne sta in panchina e non fischia i falli. Rimane l’arbitro legittimo per tutta la durata della partita, ma non esercita il suo ruolo.
    Per quanto riguarda Dignitatis Humanae l’argomento è stato ripreso in questo blog in una discussione tra me e Symon de Cyrène.
    La tesi “continuista” (passatemi il termine per favore, è solo per essere breve) è sostenuta anche da Padre Harrison e da una serie di teologi che si sono confrontati sul blog di Sandro Magister (Padre Valuet di Le Barroux, Cavalcoli, Rhonheimer Martin ecc.. il titolo è “libertà religiosa: la Chiesa era nel giusto anche quando la condannava) ognuno con tesi divese. Il che la dice lunga sulla presunta dimostrazione della continuità e sulle loro difficoltà argomentative. Nessuna delle ipotesi è convincente purtroppo.
    La Chiesa insegna la regalità sociale di Cristo, condanna la separazione Chiesa-stato e condanna il diritto alla libertà dei culti non cattolici. Un culto non cattolico può essere prudentemente tollerato in vista del bene comune, non può essere l’oggetto di un diritto della persona umana. Nessuna persona ha il diritto di essere immune da impedimenti quando in foro esterno di propagare, insegnare e rendere a Dio un culto falso, persino anche quando viene rispettato in pieno l’ordine pubblico informato a giustizia. Lo stato può tollerare, ma non può dare una positiva autorizzazione. Lo stato mantiene sempre il diritto di reprimere chi propaga, insegna e rende a Dio un culto falso in foro esterno. E’ vero anche che per motivi di bene comune succede che lo stato non abbia sempre il dovere di esercitare questo diritto, ma debba prudentemente tollerare.
    Per DH (Dignitatis Humanae) la repressione di un culto falso è una violazione della virtù di giustizia (dare a ciascuno quello che deve essere dato). Per il Magistero della Chiesa al massimo è una violazione della virtù di prudenza, nient’altro.
    Analogamente Dio ha sempre il diritto di reprimere il male, ma talvolta tollera il male senza volerlo positivamente.
    Analogamente lo stato può tollerare l’esercizio della prostituzione, ma non è che la persona umana ha il diritto di essere immune da impedimenti di fonte allo stato nell’esercizio della prostituzione.
    Non esiste un diritto simile. Lo stato ha il dovere di assicurare il bene temporale delle persone in concordanza con il fine ultimo soprannaturale e lo stato ha il diritto di intervenire sui comportamenti pubblici delle persone. Lo può fare rispettando il fine naturale e soprannaturale delle persone, se no degenera in totalitarismo.
    Quello su cui la DH ha ragione è quando afferma che nessuno può essere costretto contro volontà ad abbracciare la Fede cattolica.
    I testi di Magistero dei Papi, citati nel mio messaggio precedente, sono molto chiari. Non sono formulazioni provvisorie legate ai tempi, sorpassate o superate, ma esprimono chiaramente principi di dottrina cattolica validi per sempre. Un testo come DH sarebbe stato immediatamente condannato durante il loro pontificato, altro che continuità!
    Se lo stato purtroppo vuole avere altri principi la Chiesa ne prenda atto, ma non è che può modificare la dottrina perché lo stato vuole essere laico.

    Inoltre la FSSPX legge i testi del concilio vaticano secondo. Quando sono stato al Priorato di Albano Laziale a Roma ed ho visitato personalmente la biblioteca ho potuto personalmente vedere lo scaffale dove sono riportati i testi del concilio. Non è che la FSSPX sceglie una interpretazione piuttosto che un altra, ma semplicemente legge i testi per quello che oggettivamente affermano.
    I frutti e le applicazioni dei principi del concilio sono stati tutti deleteri. I buoni frutti si trovano solo quando i principi rivoluzionari, espressi da alcune espressioni dei testi conciliari, non sono né seguiti, né applicati (soprattuto nello loro logiche conseguenze), ma sono o combattuti (come nel caso della FSSPX) oppure semplicemente ignorati nella praticità della vita quotidiana (FSSP, ICRSP e altre realtà riconosciute da Roma).
    La pastorale è l’applicazione pratica di quanto si crede. La pastorale del Concilio di Trento, della riforma cattolica (non controriforma), ha invece dato dei frutti meravigliosi di grazia e santità.
    Se un padre “pastoralmente” compra al figlio per il suo regalo di compleanno un biglietto per uno spettacolo erotico, vuol dire che il padre non crede al valore della castità, anche se non lo afferma esplicitamente a parole, anche se non “dogmatizza” questa sua presa di posizione. I fatti “pastorali” sono la cartina di tornasole per capire che cosa l’autorità, che propone quel tipo di pastorale, crede veramente. Se l’autorità impone una pastorale che porta a cattivi frutti, una pastorale con atti inaccettabili, atti che può compiere solo chi la pensa in un determinato modo, vuol dire che l’autorità pensa e crede male.
    Per quanto riguarda il nuovo rito della S. Messa la posizione della FSSPX è quella indicata dal “Breve Esame Critico” dei Card. Ottaviani e Bacci. Questa posizione NON è comunque condivisa da mons. Gherardini il quale è stato relatore della tesi di laurea di Don Cantoni sul NOM (il titolo è: Novus Ordo Missae e fede cattolica). Questa tesi di laurea costituisce l’unico argomento serio alle obiezioni “tradizionaliste” (passatemi il termine) sul NOM. Purtroppo neanche questo studio è suffciente, ma almeno è molto serio, soprattutto se lo si confronta con le sparate di Padre Augè.
    In sostanza il nuovo rito della S. Messa pone nei testi ufficiali delle ambiguità nella espressione della Fede cattolica su dogmi come il Sacerdozio, Presenza Reale e Sacrificio. Al contrario il testo del VO (Vetus Ordo) invece è di una chiarezza cristallina.
    Il Breve Esame critico è valido ed attuale ancora oggi anche se per reazione è stata cambiata la definizione della S. Messa. Il testo del rito però è rimasto lo stesso ed è rimasto in linea con la definizione ambigua di S. Messa del 1969.
    Questo non va bene.
    L’evoluzione della liturgia deve riflettere il legittimo progresso teologico. Anche qui le modifiche ai testi liturgici devono andare nella direzione di precisare meglio, di esprimere meglio i contenuti della Fede cattolica (come insegna anche la Mediato Dei di Pio XII nella condanna dell’archeologismo liturgico). I testi della S. Messa di San Pio V sono stati arricchiti per combattere l’eresia protestante. Nessuno pensa che il VO sia la fotocopia della S. Messa dei primi secoli. In sé questo Messale contiene una legittima evoluzione che nel corso dei secoli ha via via protetto i fedeli dall’eresia con una espressione di Fede cattolica sempre più chiara. La liturgia è il dogma pregato in sostanza. Non basta che un rito sia valido perché sia buono. Questa è condizione necessaria, ma non sufficiente. E’ necessario che la professione di Fede nella liturgia sia fatta senza alcuna ambiguità.
    In una riforma liturgica non si può passare da un testo chiaro ad uno ambiguo, soprattutto sul quello che è il cuore della S. Messa: (Sacerdozio, Presenza Reale, Transustanziazione e Sacrificio). Basti pensare alle epliclesi delle Preghiere eucaristiche V e della seconda della riconciliazione. Per non parlare delle preghiere del Venerdì Santo citate nel mio messaggio precedente. Nel testo italiano come anche nel Prefazio X si rasenta l’eresia esplicita.
    Per questo la FSSPX rigetta il NOM come illegittimo, perché non è ordinato al bene e alla santificazione dei fedeli, perché nelle sue ambiguità favorisce l’eresia, invece di combatterla, perché il NO vuole rendere ambiguo quello che era chiarissimo nel testo del VO. Questo è stato fatto in un ottica di riavvicinamento ecumenico con i protestanti.
    Una nuova precisazione non può mai andare a detrimento di una altra precisazione già presente. Nel fare questo sono stati recuperati pezzi di liturgie antiche con la scusa di recuperare forme liturgiche primitive prese con le pinze. Detto per inciso anche gli anglicani hanno fatto lo stesso con Cranmer. Il Novus Ordo ha la stessa genesi dei riti protestanti, fatti a tavolino.
    Diverso è il rito latino tradizionale, diverso sono i vari riti orientali usati dagli “ortodossi” tornati in comunione con Roma: quelli che vengono detti in termini spregiativi “uniati”.
    Per quanto riguarda la storia di mons. Lefebvre preferisco documentarmi su fonti affidabili e certe, lasciando da parte le varie calunnie che circondano il mondo ecclesiale e tendono alla creazione di una sorta di “leggenda nera”. Per quanto riguarda mons. Lefebvre, di cui personalmente condivido in pieno le posizioni e tutti gli atti da lui compiuti (soprattutto la scelta di ordinare i Vescovi senza autorizzazione romana), penso che un giorno sarà canonizzato, soprattutto “grazie” alle persecuzioni che ha dovuto subire da parte delle autorità romane. Lo dico chiaramente ed esplicitamente perché non sono un “cripto” di nessun genere.
    Anche Sant’Atanasio ha subito la scomunica. Anche il Savonarola, di cui è stato aperto il processo di beatificazione.
    Mons. Lefebvre non ha fatto altro che insegnare e fare quello che si insegnava e faceva prima del concilio vaticano II, né più né meno. Si è trovato di fronte l’autorità del Papa che voleva l’abbraccio con il mondo moderno ostile al cristianesimo e che voleva imporre delle riforme in evidente rottura con tutto quello che sino ad allora era creduto e praticato. Non esistono i “lefebvriani” così come esistono i “calvinisti” o i “luterani” che seguono persone come Calvino e Lutero che hanno introdotto delle novità eterodosse nella dottrina, non precisazioni.
    L’unica via di uscita è che il Papa con atto di Magistero infallibile corregga le espressioni errate del concilio vaticano secondo ed interpreti quelle ambigue in senso tradizinale.
    Oppure che spieghi nella maniera più chiara possibile anche per un musulmano, anche per un ateo, anche per un agnostico come i tesi sono in armonia con la dottrina cattolica.
    Inutile che l’autorità ripeta all’infinito che c’è continuità perché c’è, c’è continuità perché c’è, c’è continuità perché c’è. E’ come dire: sì perché sì.
    Almeno che l’autorità di una volta per tutte risposta alle domande che le sono state poste da mons. Gherardini ed anche da altri.
    Non mi si venga a dire che questo è sato fatto con la risposta dell’allora card. Ratzinger ai Dubia di mons. Lefebvre sulla libertà religiosa. Mi sono scaricato il testo in francesce del card. Ratzinger (se volete ve lo posso mandare per email) e l’ho letto. A pagina 14 c’è scritto che la DH non riconosce più allo stato il diritto di reprimere il male che consiste nella diffusione dell’errore religioso. Questo è indifferentismo di stato, è condannato dalla Chiesa!
    Per Law:
    In claris non fit interpretatio.
    Se ho capito bene, ma temo di non avere ben compreso, ad esempio il testo della Bolla di Papa Pio XII in cui il Santo Padre esprime in termini chiari il dogma dell’Assunzione della Beata Vergine Maria deve essere sempre costantemente interpretato dall’autorità vivente.
    Il senso non è quindi quello che Papa Pio XII ha dato al testo e correttamente capito dalla Chiesa discente (i fedeli) di quel periodo, ma Papa Francesco I, il Papa vivente di oggi, ci deve dare l’interpetazione corretta di quel testo. Così però si va all’infinito con l’interpretazione dell’interpretazione, dell’interpretazione, dell’interpretazione, dell’interpretazione ecc… Quindi l’interpretazione attuale è come in atto rispetto alla potenza che sarebbe il Magistero del passato. L’attuale interpretazione è quindi a sua volta in potenza rispetto all’atto del Magistero futuro. Arriverò quindi ad atto finale, ad un atto ultimo nel futuro lontano quando ci sarà l’ultimo Magistero dell’ultimo Papa che finalmente darà l’interpretazione definitiva del testo di Papa Pio XII.
    Il tutto però rende inintellegibile quando il dogma di propone a credere.

    Su questo punto sono in disaccordo, è un’assurdità:

    http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV251_Don-Gleize_Magistero_o_tradizione_vivente%3F.html
    L’esegesi biblica attuale insegnata negli istituti “cattolici” purtroppo si discosta esplicitamente dagli insegnamenti del Magistero della Pontifica Commissione Biblica quando era atto organo di Magistero. Ne ho avuto un ulteriore conferma proprio in questo blog.
    Non so se mi sono spiegato e se sono stato sufficientemente chiaro. Spero di sì.
    Quello che mi preme è poter avere la possibilità di discutere serenamente. Talvolta in Internet sotto il pretesto dell’anonimato vedo volare insulti di ogni genere. E’ molto triste, ma l’emotività dovrebbe lasciare il posto alla razionalità.

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    • Accolgo l’invito a dare del tu. 🙂
      Non entro nel tema dell’esegesi di cui so poco o nulla: prendo atto di queste cose che mi dici e ne farò tesoro per il futuro.

      Beh, non volevo dire che le cose sono interpretabili tout court: chiaro che se affermo A e contemporaneamente nego A mi contraddico, chiaro che se una cosa è gialla è gialla e non ci piove.
      I dolori arrivano quando inizia il “ma per quale motivo tizio ha detto questo?” oppure l’ “ah, allora da questo si può desumere che…” : e qui, esempio banale, anche se essere amichevoli è in generale percepito come un bene, quando si chiede “ma perché una persona è così amichevole?” si potrebbe arrivare anche alla conclusione che si comporti così per scaltrezza e per tornaconto personale, quando non per fare il piacione.

      Guarda che si può essere chiari quanto si vuole: quante volte Ratzinger (penso sia un buon esempio di chiarezza e di attenzione ai significati delle parole) è stato malinteso dai giornali? Quante volte dagli stessi cattolici?
      “Chi sono io per giudicare?”, per questa frase esiste un’interpretazione perfettamente coerente con il catechismo ed un’altra che allude ad un possibilismo relativista. Quale delle due scegliere dipende, in taluni casi, da quanto abbiamo care le nostre affezionate (perché sviluppate talvolta con fatica nel corso degli anni) convinzioni personali, che spesso diventano un default intoccabile.

      Non ho fatto esempi di pronunciamenti magisteriali, mi premeva solo far capire il problema, è evidente che ognuno legge le cose alla luce delle proprie convinzioni personali, ma senza un riferimento univoco come si fa a non sfociare nel relativismo (che paradossalmente è spesso condannato proprio da quelli che prendono le distanze dal Magistero interpretandolo secondo la propria coscienza)?

      All’articolo da te linkato:

      Le due alternative sono evitabili, entrambe contemporaneamente, poiché vi è una soluzione terza. È possibile rifiutare il Vaticano II senza essere protestanti ed obbedendo al magistero; è possibile non essere protestante ed obbedire al magistero senza accettare il Vaticano II. (…) il dilemma è falso perché si omette una distinzione indispensabile.
      Se si distingue, si trova il modo di venir fuori dal dilemma, perché si dimostra che esiste una terza alternativa. La nostra risposta consiste nell’effettuare la distinzione.

      Eccoli lì! Quella è la LORO risposta, stanno interpretando qui! E allora chi ha ragione? Come stabilirlo?

      Il riferimento univoco, a mio modesto avviso, sta proprio nel Magistero, che mai si contraddice lungo gli anni. Come faccio a dirlo? Fede. Pura Fede, in questo caso. Perché spesso in tanti ragionamenti sofisticati, disquisizioni teologiche, cura dei particolari, etc. ci dimentichiamo che Essa è il vero supporto della nostra vita (anche se umanamente vorremmo sempre e comunque conferme, dimostrazioni, garanzie razionali e argomentate: ma non si può).
      I papi sbaglieranno anche, non sono certo ingenuo, ma complessivamente so che sapranno guidare la Chiesa nella giusta direzione, perché Dio sa scrivere dritto anche sulle righe storte: Io ho essenzialmente Fede nelle parole di Gesù Cristo, che ha promesso (anche per me, per la mia persona) la protezione della Chiesa, da Lui stesso voluta e fondata, dalle porte del male.

      Tu cosa proponi come criterio, Marco?

      PS: puoi farci qualche esempio concreto (degli episodi precisi) per cui questo Magistero contraddirebbe i passati? Penso possa aiutare tutti per la discussione.

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    • Ciao Marco,
      grazie per la tua lunga e interessante risposta. Su molti punti ti hanno risposto gli altri e sulla questione liturgica qui e’ stato scritto parecchio, ma ci sono un paio di cose che vorrei chiederti:

      1) sulla DH; illo tempore https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/08/29/lermeneutica-della-continuita-dimostrata-i/, Simon ti ha risposto cosi’ :

      “A) Come, giustamente, afferma Lei la dottrina tradizionale è centrata sul dovere di ogni persona umana di cercare e trovare la verità e lo stato deve aiutare ogni persona in questo contesto ma tollerando solo impedimenti dovuti alla situazione di debolezza umana all’interno di certi limiti.

      (B) La DH sviluppa e va più lontano: essa afferma come tradizionalmente che ogni persona ha il dovere di cercare e di trovare la verità ma aggiunge che per cercare e trovare la verità deve godere di libertà psicologica e nello stesso tempo di immunità dalla coercizione esterna , quindi ripete con la dottrina tradizionale che lo stato deve aiutare ogni persona a trovare la verità, ma precisando il dovere di garantire libertà psicologica e immunità dalla coercizione esterna ai suoi sudditi.

      La continuità si esprime (1) nella non contraddizione tra (A) e (B) da un lato e (2) dal tenere sempre presente due obblighi: quello della persona umana di cercare e trovare la verità e quello dello stato di fare di tutto per aiutare la persona umana a trovare tale verità.

      L’evoluzione del giudizio della Chiesa si esprime nel fatto che Essa consta che per trovare la verità l’essere umano ha bisogno di libertà psicologica e di immunità di coercizione esterna: constatazione novella ma che non contraddice quel che ha insegnato la Chiesa da sempre. Da questa constatazione si deduce un obbligo supplementare per lo stato che, specularmente, esprime quindi un diritto per la persona umana.”

      cosa c’e’ che non va? cosa non ti convince? si tratterebbe di un insegnamento che fa parte della dottrina Sociale della Chiesa e che riguarda i rapporti dell’individuo con lo stato, che la DH approfondisce appunto trovandosi di fronte ad una realta’ completamente ‘altra’ rispetto allo scenario in cui e’ stata scritta, metti, Libertas.Che io sappia, tali dottrine su temi ‘prudenziali’ (concezione dello stato, rapporti tra l’individuo e l’autorita statale etc, etc) possono cambiare-evolversi, non si tratta di argomenti di Fede e Morale; su che basi decidi che siano validi sempre e comunque, e che la DH rappresenti nientepopodimeno che una rottura con la Tradizione?sostituendoti al Magistero e decidendo tu cosa sia tradizione e cosa non lo sia?

      2) dire che la discussione sulla continuita’ della DH sia tutt’altro che conclusa e tutt’altro che semplice non implica ipso facto che tale continuita’ non ci sia o che sia indimostrabile. Che le modalita’ in cui si sviluppa un certo tema siano complesse non vuol dire che detto tema sia poco chiaro, o controverso o non faccia parte del depositum fidei; pensa al plurisecolare scazzo tra molinisti e tomisti su temi quali, chesso’, la Grazia! dici che il Papa non e’ un guru da seguire con fideismo irrazionale, ed io sono d’accordissimo (ovviamente) ; ma non si tratta neanche di me quando devo presentare un paper! Piu’ che spiegare, al Papa-al Magistero spetta insegnare; spiegare i come e i perche’ spetterebbe ai teologi, che invece si dilettano a destra e a sinistra a creare torbidi, ma questa e’ un’altra storia. e’ Dogma che l’esistenza di Dio si possa conoscere razionalmente e indipendentemente dalla Rivelazione, ma non mi pare che il Magistero abbia fornito prove dell’esistenza di Dio (pur privilegiando ovviamente il Tomismo, non lo ha certo imposto come

      3) dici che in nessun testo del Vaticano II c’e’ la formula Anathema sit; e’ allora? Neanche nell’Humanae Vitae , o in altri testi magisteriali pre e post conciliari che parlano di morale; allora? dovremmo considerare tutti i pronunciamenti in materia di morale come ‘opzionali’?

      4) dici che i lefebvriani leggono i testi del Concilio; ma come li leggono? a mio modesto avvisoCome Dawkins legge le cinque vie di Tommaso; non per cercare di comprenderli e partendo dal fatto che si tratta di documenti Magisteriali (attitudine che un cattolico dovrebbe avere) ma per giocare a trova l’errore, alla sistematica ricerca di frasi-espressioni da considerare ambigue ed interpretare nella maniera meno cattolica e piu’ irrazionale possibile. e questo vale non solo per i testi magisteriali, ma per tutto cio’ che viene da Roma da 40 anni a questa parte. Sulla DH e GS abbiamo gia dato, e quindi ribadisco quanto detto in precedenza;; questo e’ puro ‘principle of uncharity’, partire dal presupposto che quello che si sta leggendo debba essere o irrazionale o noncattolico. e questo l’atteggiamento che un cattolico deve avere nei confronti del Magistero?

      5) Il Concilio di Trento ha dato frutti fantastici, il VII solo frutti avvelenati; anche qui, e’ questione di prospettiva. Il Tridentino ha dato anche Port royal, una paranoia ed una autocensura generalizzata tra i pensatori cattolici impensabile prima della Riforma, etc…e il Vaticano II ha dato un ruolo centrale ai laici ed ai movimenti laicali, spesso piu’ortodossi degli ordini religiosi standard. Luci ed ombre ci sono sempre state nella storia della Chiesa e sempre ci saranno; l’eta’ dell’oro non e’ mai esistita.Non trovi?

      Grazie comunque per i tuoi interventi.

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  28. @Simon, Minstrel ed altri. Da leggere da Mic in muovo post con cui, come preannunciato, vi è la contestazione della scomunica ai lefevriani. Da una prima lettura osservo: la Congregazione della Fede non fa atti che sono approvati dal papa?. Il motu proprio di papa GPII non scomunica automaticamente?

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    • Francamente Caro Vincenzodatorino, niente di veramente nuovo a quelle latitudini lì.

      Stiamo di fronte a gente che si erge,da bravi tradi-protestanti, a giudice del Magistero del Papa e dei Vescovi in unione con lui: non credo siano neanche un poco sensibili al ridicolo di voler spiegare al Cardinale Prefetto dell’ex-Sant’Uffizio che non ha capito quel che il suo stesso Dicastero gestisce..

      Comunque, prima di questo Pasqualucci che si crede boriosamente più competente dello stesso Cardinale Prefetto, ci aveva provato anche la FSSPX stessa sul suo sito DICI: l’analisi che ne avevo fatta è sempre valida e vedo che gli argomenti portati da questo signori non li hanno dato una sola grinza, magari l’opposto
      https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/01/17/scomunica-della-fsspx-riconfermata-dal-prefetto-della-cdf/

      Su certi blogs solo incontrerai gente insoddisfatta, nella critica costante, con lo sguardo mesto e senza gioia, alla ricerca di pettegolezzi, di calunnie, di maldicenze e fare da cassa di risonanza a chi pretende saperne più del Papa e delle persone in cui lui ha fiducia e specificamente in carica di questi aspetti è per loro causa di profonda gioia morosa: ma perché ci vai? Non sono neanche più cattolici!
      In Pace

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  29. Per Law:

    A volte, anzi spesso, nei rapporti umani ci possono essere delle non comprensioni. E’ vero, soprattutto quando ci sono simpatie oppure antipatie personali. Qui è importante il dialogo e l’apertura del cuore e tanta umiltà. Siamo in un altro contesto.
    Il conteso che è più vicino è quello del rapporto tra docente e discente, quello dell’ambito scolastico.
    In campo ecclesiale il riferimento ultimo è il Magistero della Chiesa. Solo che con Magistero si intendono tutti i pronunciamenti di tutti i Papi, non solo di quelli più recenti. Noi siamo la Chiesa discente, che impara, i Papi ed i Vescovi uniti con lui la Chiesa docente, che insegna. Il termine “insegnare” è importante, significa che il discente deve capire l’insegnamento. Se no è come lo studente che ripete “a pappagallo” la lezione del professore senza averci capito niente. Non è così che si impara.

    Il Papa non è un guru di una setta che impone i suoi seguaci di credere senza porsi domande, senza approfondimenti del legami tra una dottrina e le altre del deposito della Fede, senza domandare chiarimenti se ci sono problemi, quasi fosse l’Oracolo di Delfi e non una persona che insegna.

    Ho come l’impressione che molti richiami all’obbedienza in realtà, anche senza volerlo, tendano a modificare la funzione del magistero da quella di “insegnare” a quella di “affermare”. Questo porta non ad esaltare l’autorità, ma a sminuirla.

    La Fede è un ossequio razionale, non è in fideismo cieco ed assurdo proprio, questo sì, delle sette protestanti. Il fedele discente può chiedere ragione delle dottrine al Papa. Anche Gesù stesso rispondeva alle domande degli Apostoli che chiedevano chiarimenti. Loro chiedevano e Gesù rispondeva.
    Facile dire siete eretici, scismatici, tradi-protestanti, andrete all’inferno, siete antisemiti, nemici del progresso, nemici della scienza, amici dei criminali nazisti, scomunicati, siete una setta, una chiesucola, siete “lefebvriani”, siete “econiani” (troppo difficile lefebvriani vista la difficoltà di pronuncia per l’unione di troppe consonanti simili come la “b”, la”v” e la “r”), volete da divisione, portate la confusione, fate come Cam che dileggiava il padre, siete calunniatori, diffamatori del Papa, ecc… Conosco molto bene la lista delle accuse.
    Difficile portare argomenti seri diversi da quelli del tipo “obbedite al Papa, lo ha detto lui, è sì peché sì”.

    Il problema è che si vive in una situazione particolarmente delicata dove le autorità della Chiesa non perseguono il bene dei fedeli, ma portano i fedeli su strade molto pericolose. Questo atteggiamento va denunciato pubblicamente con nome e cognome e prendere delle misure che in tempi normali non sono accettabili (come l’amministrazione di Sacramenti senza avere il potere di giurisdizione).

    Faccio un esempio ipotetico:
    se il Papa attuale vivente mi dice di andare a venerare la tomba con salma della Beata Vergine Maria, io non ci vado e dico apertamente che le ordine implica una eresia. E’ inutile che mi si venga a dire che il Papa non ha negato esplicitamente il dogma dell’Assunzione e che la formula dogmatica di Papa Pio XII deve essere interpretata in armonia con l’ordine del Papa attuale vivente (è evidente che è impossibile). Già un invito del genere “pastoralmente” implica da un punto di vista di Fede la negazione del dogma. Non sono io a stabilirlo, è Papa Pio XII che parla a tutte le generazioni anche se è morto il 1958 ed io in quell’anno non ero ancora nato.
    Ovviamente i detti errati dell’autorità non possono essere “dogmatizzati”, è vero. Cristo stesso promette questo. Altrimenti le porte dell’inferno prenderebbero il sopravvento.
    Per gli esempi concreti ho fatto riferimento alla libertà religiosa. Prova a leggere il testo della “Libertas” di Leone XIII, magari confrontandolo con la “Dignitatis Humanae”. Entrambi i testi sono disponibili su Internet nel sito del Vaticano.
    Potrei anche citarti la “Mortalium animos” di Papa XI sull’ecumenismo. Dopo averla letta o si dice che questo testo è superato e sorpassato, non adato alle esigenze dei tempi attuali (linguaggio tipico di una mentalità modernista come scritto nella “Pascendi” di San Pio X), oppure necessariamente si condannano gli incontri e le preghiere con gli esponenti di altre religioni. Dire che gli incontri attuali non sono condannati dalla “Mortalium animos” e non sono così negativi come gli incontri e le preghiere insieme che si facevano al tempo dell’Enciclica non mi pare razionalmente sostenibile. Anzi quello che fa oggi è molto peggiore di quello che si faceva ai tempi di Papa Pio XI. Invece non sono non si condanna quello che si fa oggi, ma si canonizza e si propone come modello di virttù esercitata in grado eroico chi fa questo!
    Dove sta la continuità?
    Il Codice di Diritto Canonico del 1917 vietava la partecipazione attiva dei fedeli cattolici ad un culto non cattolico. Oggi tranquillamente nel catechismo Youcat, indirizzato ai giovani della GMG, si afferma che sono positivi tali incontri.
    Dove sta la continuità?

    Questo è quello che ha detto Papa Francesco I:
    http://it.radiovaticana.va/news/2013/12/20/il_papa:_il_mistero_del_nostro_incontro_con_dio_si_comprende_in_un/it1-757278

    “Il Vangelo non ci dice nulla: se ha detto una parola o no… Era silenziosa, ma dentro il suo cuore, quante cose diceva al Signore! ‘Tu, quel giorno – questo è quello che abbiamo letto – mi hai detto che sarà grande; tu mi ha detto che gli avresti dato il Trono di Davide, suo padre, che avrebbe regnato per sempre e adesso lo vedo lì!’. La Madonna era umana! E forse aveva la voglia di dire: ‘Bugie! Sono stata ingannata!’: Giovanni Paolo II diceva questo, parlando della Madonna in quel momento. Ma Lei, col silenzio, ha coperto il mistero che non capiva e con questo silenzio ha lasciato che questo mistero potesse crescere e fiorire nella speranza”.

    Papa Giovanni Paolo II non ha mai sostenuto questo!. La Madonna è l’Immacolata Concezione e non è possibile che questo tipo di pensiero le sia venuto in mente.
    Non si può dire al Signore di avere mentito, sarebbe una bestemmia.
    Dove sta la continuità con il dogma dell’Immacolata Concezione di Papa Pio IX?

    E’ l’esempio che favevo prima di un eventuale invito a pregare la tomba con le spoglie della Beata Vergine Maria.
    Di solito mi si risponde, ma non siamo ai tempi di quei Papi del passato, siamo nel 2014!. Ok ,so in quale anno stiamo vivendo, ma la verità non si evolve, 2+2=4 ieri, ora e domani. I principi non possono cambiare. Possono cambiare le leggi create dalla Chiesa, possono cambiare le leggi liturgiche e meramente disciplinari, come quella relativa al digiuno, ma i principi di Fede e Morale non possono cambiare, sono immutabili. Se non si accetta questo non ha più senso dirsi cristiani, così come successo per il Loisy.
    I Papi citati nel mio messaggio precedente parlavano in maniera molto chiara e molto forte. Capisco che alcuni loro insegnamenti urtino la sensibilità moderna e quindi chi segue i loro insegnamenti possa risultare ostile ed antipatico nell’attuale contesto ecclesiale, ma è questa mentalità ad essere errata. Le generazioni attuali possono infatti vedere a cosa portano i principi rivoluzionari e non è ancora finita purtroppo.

    Per Timorato:
    Attenzione con la “Quo Primum Tempore”, perché quello che scrivi si presta a delle obiezioni fondate anche se lo capisco.

    Un Papa non può vincolare un altro Papa nelle questioni di culto e nelle questioni meramente disciplinari. Giuridicamente non c’è potestà tra pari. Solo la legge di Dio vincola un Papa.
    Un Papa successivo a San Pio V poteva cambiare il Messale sempre però restando nell’espressione corretta della Fede cattolica. Infatti è successo questo nella storia. Il Messale da San Pio V fino al 1962 (quello del 1965 è stato un esperimento) ha subito delle modifiche, modifiche ortodosse ovviamente. Basti pensare alla riforma dei riti della Settimana Santa sotto Pio XII.
    Quello che un Papa non può fare è alterare il Messale al punto che l’espressione di verità di Fede come Sacrificio, Presenza Reale, Transustanziazione diventa ambigua e sfumata. In questo modo sarebbe compromesso il bene dei fedeli favorendo l’eresia e questo va contro la legge di Dio alla quale anche un Papa è vincolato.

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    • In futuro, caro Marchesini, su questo blog, ti sarei grato di sempre riferirti a San Giovanni Paolo II o Magno, a SanGiovanni XXIII etc, e al Venerabile Paolo VI ( da fine ottobre in poi Beato Paolo VI), al Venerabile Pio XII.
      Questo è un sito cattolico e ci teniamo a che gli utenti rispettino la nostra fede.
      Grazie per la comprensione.
      In Pace

      P.S.: Ma sei ancora in queste problematiche assurde?

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      • Gentile Symon de Cyrene,
        la ringrazio dell’invito offertomi che mi permette di fare una importante precisazione.

        Per gravi motivi non riconosco né la canonizzazione, né la beatificazione dei Papi che ha citato nel messaggio a me rivolto.

        Evitando volutamente di scrivere San Giovanni Paolo II non era certamente mia intenzione mancare di rispetto alla vostra personale posizione, da me non condivisa, ma solo evitare che visitatori occasionali del blog e gli atri utenti fossero portati erroneamente a pensare che la mia posizione personale è quella di riconoscimento di tale canonizzazione.

        Quale locuzione posso usare per evitare di mancare di rispetto alla vostra posizione e nello stesso tempo per correttezza comunicativa evitare che lettori occasionali del blog ed i suoi utenti possano subire fraintendimenti del mio pensiero nel leggere i miei messaggi?

        Se qualcuno si è sentito offeso, vi prego di scusarmi.

        Il mio era un tentativo di dare una informazione il più possibile comprensibile di quella che è la mia posizione.

        Sono aperto ad ogni suggerimento.

        Grazie.

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      • eh, mica tutti sono come Simon, per cui tutto è elveticamente chiaro e ovvio, un bel giocattolino dove basta qualche tomo che presume di esser dotto e il bianco diventa nero, con una disinvoltura che imbarazzerebbe anche un sofista (ma invece: sia il vostro parlare sì sì no no). E la spocchia è solo un artificio dialettico da quattro soldi, che non sposta il problema. Qualcuno invece non capisce, e ha ragione. L’errore di Marco e di quelli che chiamate con nomignoli così poco caritatevoli è però per me quello di non vedere che le contraddizioni più serie hanno luogo ben prima del vaticano secondo, in particolare proprio nell’ottocento che adorano (ma anche ben prima). Per inciso l’ortodossia, senza virgolette di scherno, è tutt’altro che teologicamente immobile, lo è solo sull’essenziale (grazie a Dio) ma sul resto si muove eccome, forse fin troppo: solo non pretende di definire troppo, proprio per evitare di cacciarsi nel cul de sac in cui ci siamo cacciati noi.

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        • nel cul de sac in cui ci siamo cacciati

          Noi?

          by the way, interessante quel che dici sull’ortodossia, anche se non aprirei questo fronte, non ora almeno.
          For now, welcome LF!

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          • Sì, noi. Troppe definizioni su argoimenti che avrebbero dovuto rimanare theologumena, estendendo arbitrariamente l’inerrabilità anche alle virgole, e ora per sistemare le cose in qualche modo occorre la mitica ermeneutica, che di per sé va benissimo in linea concettuale, ma ormai si confonde drammaticamente con il sofismo: almeno a me sembra cosi’ quando leggo inviti a leggere manuali di dogmatica invece di ricordare che “Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli”. Solo che il problema non nasce con il Vaticano secondo, ma qualche secolo prima. Non apro l’argomento ortodossia come richiesto, noto solo che alcuni dei nove punti di Marchesini mi paiono del tutto errati e anche illogici, mentre ne mancano altri piu’ seri (ad esempio il concetto di peccato originale, radicalmente diverso da quello cattolico). Hanno problemi estremamente seri anche loro, lo scisma ha fatto danni a entrambi, ma un merito ce l’hanno, proprio per l’apparente immobilita’ teologica di cui si diceva: l’assenso di fede è limitato a ciò che è veramente essenziale.

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        • Caro LF, come Minstrel non vedo il “cul de sac”, almeno non nella Chiesa cattolica.
          Se “qualcuno” non capisce, bisogna già capire perché non capisce e procedere con ordine.

          Se qualche discente non capisce il suo docente, c’è forse un problema di intelligenza, di volontà, di previ acquisiti presso il discente, oppure c’è un problema nella pedagogia del docente, ma finché l’autorità del docente stesso non è rimessa in causa, non si può accusare la materia insegnata essere errata.

          Come ha ben sottolineato qualche post fa Minstrel, quel che fanno Marco ed i tradi-protestanti è pretendere che perché loro non capiscono allora la materia dela Magistero è errata. Quel di cui non si rendono conto che questo è possibile solo se la Chiesa docente non avesse più l’autorità, da Chi gliela ha data 2000 anni fa.

          Mi dirai che non sono veri cattolici, visto che hanno tali idee, e concorderò con te, però, anche se rappresentano un’altra religione che quella cattolica tradizionale, i lefebvriani e i loro compari tradi-protestanti dovrebbero, perlomeno, esimersi di “forzare” il loro punto di vista eretico in luoghi altrove dei loro.

          Ad esempio, Lefebvre è un eretico scismatico e morto scomunicato e il Sig. Fellay dirige la sua nuova chiesuola, tutti questi sono ovvietà storiche, ma non è che vado sui siti tradi-prodestanti a dirglielo in quanto so pertinamente che lo risentirebbero come un’offesa, di per se poco utile a qualunque dialogo (non che ci vada tanto da loro in quanto sono accecati nella loro ragione ed i meccanismi razionali per dibattiti seri ad ogni modo impossibili sui loro siti). Non è quindi spocchia chiedere loro di rispettare la mia fede se vengono a casa mia.

          Invece sono proprio loro gli spocchiosi quando fanno del loro sport favorito di credersi più competneti del Prefetto della CDF o del Santo Padre: non invertiamo le cose!

          Quanto all’ortodossia, lasciamola fuori da questo dibattito: anche se hanno mantenuto alcune tradizioni, si sono anche sviati in particolare in tutta la questione del matrimonio, ma anche perché sono “intrinsecamente” Chiese “divorziate” dall’Unica Chiesa di Cristo che susstiste pienamente solo nella Chiesa cattolica, e questo a prescidere da superflue e molto umane analisi di chi sia il “colpevole”. Da scismatici e divorziati non può venire l’unione.

          Grazie per l’intervento.
          In Pace

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    • Sorry Marco, ma cosa è che non avevi inteso della disputa di quasi un anno fa avuuta su questi lidi con Simon?
      Mi sembrava che si fosse ben chiarita lì l’ermeneutica da utilizzare.
      Esattamente come sul post di Barbaglia io facevo l’avvocato del diavolo per comprendere meglio la posizione magisteriale sull’esegesi di genesi.
      Trovi tutto qui, anyway.

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    • Onestamente Marco, non vedo come le parole del papa contraddicano il dogma dell’Immacolata Concezione: io penso che non vada confusa la Santità con la perfezione come la ragione la percepisce.
      E con questo faccio notare che:
      1) La Madonna rimane umanamente turbata (testuali parole delle Scritture) alla visita dell’angelo: questo contraddice il dogma?
      2) Gesù è umanamente tentato nel deserto: ne va della sua Santità?
      3) Gesù in croce dice “Mio Dio, mio Dio perché mi hai abbandonato?”: dubita forse del SIgnore, contraddicendo la sua Santità?
      Anzi il caso presentato somiglia alla paura di Gesù nell’orto degli ulivi, “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà”.

      E allora, forse può non piacerci la forma, forse preferiamo parole da più fine teologo, ma cerchiamo anche di guardare alla sostanza di quello che il papa ci vuol insegnare (pur con i suoi umani limiti).

      PS: non hai ancora proposto il tuo criterio per stabilire l’unità dei cristiani nella Verità, poiché altrimenti con la visione di Chiesa e di guide di Essa che sembri offrire, nessuna indicazione resta per la retta via.

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  30. parla di obbedienza non dovuta, ke perde autorità, ma questi si senton tutti meglio di Papa Francesco, è assurdo

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  31. No, nessuno si sente meglio di Papa Francesco I. Sono i suoi atti ed i suoi discorsi a creare problemi. In foro interno nessuno può entrare.
    Personalmente sono convinto della buona fede del Papa, solo che purtroppo i sui atti ed i suoi detti vanno nella direzione sbagliata.
    Sarei pronto a dire questo anche personalmente al Papa.

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    • Il tuo giudizio è decisamente temerario (giusto per esprimermi con un linguaggio consono alle tue idee) E’ un po’ troppo da arroganti pensare di poter giudicare in questo modo il Papa Ti manca l’autorità per farlo. Gesù stesso nel vangelo per “dimostrare agli increduli” la verità e l’autorità delle sue affermazioni portava segni miracolosi. L’autorità va dimostrata, non solo enunciata. Anche la vostra idea dell'”uomo solo al comando” si sta mostrando una barzelletta. Il Papa rappesenta non solo se stesso, ma anche coloro che l’hanno eletto, Spirito santo compreso. Essendo “dentro” alla faccenda noto la pletora di giornalisti e pseudoteologi che sanno solo insultare senza portare argomentazioni stringenti. Ti sei accorto che i “vostri” maestri non si espongono: secondo te è perché a loro mancano gli attributi o perché non esistono?
      Entrando nel merito della questione, tu (e anche mic) parlate di apostolicità ed evangelicità che mancherebbe al Papa e che sarebbe presente in altri Papi. La facciamo oppure no questa sfida? Qualche volta cita (almeno per sbaglio) il Vangelo o le testimonianze apostoliche e vediamo se il Papa o il Vat II sono antievangelici o anti apostolici. Anzi dimostrami l’evangelicità o l’apostolicità delle tue affermazioni… Parli di sacrificio, sacerdozio, Messa. Dai, forza! Da parte dei tradizionalisti si oppone il concetto di cena eucaristica a quello di sacrificio; per loro la Messa non è “cena” al punto che si spiegava ai fedeli che quando il sacerdote passava da una parte all’altra dell’altare rappresentava Gesù che andava dal Palazzo di Anna a quello di Pilato… Pensa: c’è un vescovo “nuovo” il Liguria che ha già dato ordine, laddove è possibile di togliere dalle Chiese gli altari rivolti verso il popolo così da ridurre le Messe NO e così evitare che la Messa si confonda con una cena… (alla faccia di Gesù, oltre che del Papa…)
      Il concetto di infallibità è un concetto “negativo” nel senso che “non dice il falso” senza però assicurare quale vicinanza c’è con la Verità. Pertanto non mi sogno di mettere in discussione quello che alcuni Papi hanno detto tempo fa. Ai loro tempi quelle affermazioni erano il più possibile vicino alla verità. Adesso siamo in un secolo differente e il Papa è un altro: il Papa e il magistero devono presentare il “vangelo” e Gesù Cristo ai fedeli oggi e la loro apostolicità la giudichi sulla fedeltà al vangelo e non ai roghi di persone e di libri (tra i quali anche Bibbie) operati nei secoli scorsi

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      • http://www.maranatha.it/catrident/20page.htm

        I Padri più antichi, seguendo l’Apostolo (1Co 11,20), hanno talora chiamato l’Eucaristia anche cena, perché fu istituita da Cristo durante il salutare mistero dell’ultima Cena.

        Questo testo della Somma Teologia (è davvero una bellissima lirica teologica)

        http://www.fulvionapoli.it/sommateologica/III_q73.htm#5

        RISPONDO: Era conveniente che questo sacramento fosse istituito nella Cena, cioè in quella circostanza in cui Cristo per l’ultima volta si trattenne con i suoi discepoli. Primo, a motivo di ciò che esso contiene. Racchiude infatti sacramentalmente Cristo medesimo. Cosicché Cristo lasciò se stesso ai discepoli sotto la specie sacramentale nel momento in cui stava per separarsi da loro nella sua specie reale, come in assenza dell’imperatore si espone alla venerazione la sua immagine. Di qui le parole di Eusebio (di Emesa): “Stando per sottrarre agli sguardi degli altri il corpo che aveva assunto per trasferirlo in cielo, era necessario che nel giorno della Cena consacrasse per noi il sacramento del suo corpo e del suo sangue, perché fosse per sempre onorato nel mistero quel corpo che allora veniva offerto per il riscatto”.
        Secondo, perché senza la passione di Cristo non ci poté mai essere salvezza, in conformità alle parole di S. Paolo: “Dio ha prestabilito Cristo quale mezzo di propiziazione per la fede nel suo sangue”. Era quindi necessario che in ogni tempo presso gli uomini qualche cosa rappresentasse la passione del Signore. Di essa nel Vecchio Testamento il simbolo principale era l’agnello pasquale; tanto che l’Apostolo afferma: “Qual nostra Pasqua è stato immolato il Cristo”. Ora, nel Nuovo Testamento doveva subentrare ad esso il sacramento dell’Eucarestia, che è commemorativo della passione avvenuta, come l’agnello pasquale era prefigurativo della passione futura. Era quindi conveniente che nell’imminenza della passione, dopo aver celebrato l’antico, venisse istituito il nuovo sacramento, come dice il Papa S. Leone.
        Terzo, perché le cose che sono dette per ultime, specialmente dagli amici al momento della separazione rimangono più impresse nella memoria: perché allora più si accende l’affetto verso gli amici, e le cose che più ci commuovono, s’imprimono maggiormente nell’animo. Poiché dunque, come osserva il Papa S. Alessandro, “tra tutti i sacrifici nessuno può essere superiore a quello del corpo e del sangue di Cristo, né alcuna oblazione può essere migliore di questa”, affinché fosse tenuto in maggiore venerazione, il Signore istituì questo sacramento sul punto di separarsi dai suoi discepoli. Di qui le parole di S. Agostino : “Il Salvatore per far capire con più efficacia la grandezza di questo mistero, lo volle per ultimo imprimere più vivamente nei cuori e nella memoria dei suoi discepoli, dai quali si separava per andare alla morte”.

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  32. col tuo paraokki li vedi indirizzati nell’errore gli atti di Papa FRANCESCO, non è primo è solo Francesco, ti ritengo ammantato di superbia diabolica, scusa la mia sincerità

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    • In questo caso credo di avere bisogno di una preghiera da parte tua, no?
      Ricambierò il favore.

      Però prova per un attimo a pensare a quanto ha detto e fatto Papa Francesco I. Prova per un attimo a pensare a come avrebbe reagito la Chiesa negli anni dal 1900 al 1950 di fronte a quei detti e fatti.

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      • E prova a pensare le parole del dogma del Vaticano I durante la reprimenda di Paolo a Pietro in favore dei Gentili… che vor dì?!
        i time machine problem sono filosoficamente traballanti Marco, e personalmente non li accetto, ritenendoli irrilevanti e razionalmente infondabili.

        I nostri nonni la chiamavano, ridendo e cambiando discorso al volo, “storia con i se”…

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      • ma scusa col tuo discettare presunto intelligente non arrivi comprendere quei ke ai semplici è kiaro
        ki ti dice ke Papa Francesco non era anke allora il giusto Papa del momento storico necessario
        non è I e’ solo Francesco
        ma come puoi tu giudicare Opera dello Spirito Santo ke ha illuminato cardinali vescovi
        mi kiedo ki ritiene di studiare impegnarsi giudicare altri il proprio dovere lo fa?
        siate onesti e amate ciò ke Dio ci dona
        non giudicate se non vorrete essere giudicati
        cmq Minstrel ke dici ke ki erra, presumo mio avviso, vede cose angoli diversi, sì angoli da superbi, scarsissima umiltà e studiosi di ciance errate, persone ke han tempo studi perkè non han prblm economici, si salvan sempre in corner con le loro fumose affabulazioni personali presunte sante
        ……………………oggi ospito x prima volta ultimo piccolo discendente dono di Dio….grazie e lode a Iddio …….ciao tutti

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        • “Primum vivere” dicevano gli antichi. È ovvio che la pratica dello studio filosofico avviene quando i problemi materiali sono risolti. Ma bene fai a ricordare che in fondo si sta ragionando grazie alla fortuna di poterlo fare.

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  33. Marco, a me personalmente non tange se per tuo cipiglio metti o non metti “Santo” dopo il nome che vuoi; nella sostanza veritativa (che è quanto il Magistero dice di sé stesso essendo a sé stante) nulla cambia. Mi sovviene questa analogia. Scalfari a Francesco: “santità, io non credo all’anima” e il Papa “questo non toglie che tu ce l’abbia”. Amen.

    By the way:

    – Si può anche rifare tutta la disputa sulla libertà e ritornare già dove ci si lasciò quasi un anno fa, qui e qui.

    – Si può anche parlare di Bacci e Ottaviani, di cui già trattammo qui, anche se in modo spiccio (e chiudendo al volo la questione che a me pare meramente ermeneutica. Naturalmente…

    – Possiamo anche parlare dei tuoi presupposti che ti permettono di accettare contradditoriamente, a mio umile dire, un Magistero errabile, non so se rendo l’idea dell’ossimoro in cui mi sembra tu stia principiando i ragionamenti.

    – Oppure discutiamo di Lefevre.

    – O di cosa era il modernismo ai tempi delle encicliche.

    – O del Denziger.

    – O dei continuisti che offrono DIVERSE soluzioni in continuità che tu non accetti (non dicendo perché) e creando una strana prassi illogica per la quale il fatto stesso che ognuno porti la sua idea di continuità, allora la continuità non esiste…

    – O delle dispute teologiche nella storia della Chiesa, dove tutti proponevano soluzioni filosofico/teologiche differenti, ma nessuno metteva in dubbio l’infallibilità del Magistero “a sé stante”, che forniva la base per le domande sulle quali si proponevano le risposte. QUesto avveniva per loro ben sapevano che far cadere il soggetto dell’indagine (sub-iecto, ciò che STA A FONDAMENTO) – cioè quel qualcosa che principia il problema “scientifico” – significa indagare il non-qualcosa, cioè studiare il non-ente, cioè indagare il niente. Indagare il niente è niente come indagare, cioè non si indaga affatto.

    – O della tua critica a Timorato nella quale parli di obiezioni “fondate”, palesemente fondandole su una tua ermeneutica personale che non coincide con quella di Timorato.

    – O del fatto che essendoci soluzioni di continuità (che li accetti o meno tu, come i Santi, è irrilevante), dovrebbe farti comprendere come un’ermeneutica DIVERSA sia applicabile anche negli scritti che tu ritieni essere “chiarissimi” e non confusi come quelli del CVII.

    – O più in generale dell’ermeneutica, principio cardine di una indagine su un messaggio di qualsiasi tipo (scritto dogmatico compreso…)

    – Oppure del fatto che la ratio scibilitatis di qualsiasi indagine che vuol essere rigorosa, quel che stai cercando tu, è la somma fra l’aspetto scelto e la prospettiva di indagine. E quindi di come tale ratio scibilitatis non concida MAI con l’ente che sta studiando, che in questo caso si chiama Magistero.

    – varie ed eventuali

    Ma trattare tutto insieme è un’assurdità.

    A mio avviso la cosa migliore è individuare l’eventuale “errore” di principio, dal quale poi a catena discendono tutti gli altri. Errore tuo o nostro non è dato sapere, si disputerebbe per questo.

    Personalmente continuo a sostenere che il PRECONCETTO (mi avete capito bene) che deve guidare il Cattolico è che il Magistero è in continuità. PUNTO. E questo perché qualora tu, Marco, mi provassi oltre ogni indubitabile ragione, cioè necessariamente, che il Magistero è stato contradditorio, la mia ragione dovrebbe concludere, con la morte nel cuore, che tutta la Chiesa Cattolica è una immane, autentica, baggianata.
    Dovrei farmi ortodosso, capisci? E anche lì avrei non pochi problemi perché ho come la sensazione (ragionale…) che la loro fissità è totalmente contraria allo spirito profetico, davvero divino, di quella della Cattolica.
    QUello che io chiamo preconcetto ovviamente ha fondati presupposti razionali. Citavo il compianto Ottaviano che ben lo spiegava nelle sue lezioni.
    (Riguardo Ottaviano e quel che ho linkato se ne potrebbe parlare a lungo. Personalmente non accetto la semplificazione per cui “non infallibili=non esente da errore” poiché un conto è l’infallibilitàà, un altro è l’inerrabilità. L’ordinario è inerrabile, ma non infallibile.)

    Il tuo preconcetto quale è caro Marco?

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    • @Minstrel
      Riguardo Ottaviano e quel che ho linkato se ne potrebbe parlare a lungo. Personalmente non accetto la semplificazione per cui “non infallibili=non esente da errore” poiché un conto è l’infallibilitàà, un altro è l’inerrabilità. L’ordinario è inerrabile, ma non infallibile.)

      Scusami, ma è necessaria un precisazione tecnica
      Differenza tra infallibile ed inerrabile (questo da un punto di vista tecnico dogmatico)
      Infallibile = non erroneo riferito al Magistero
      Inerrabile = non erroneo riferito alla Parola di Dio, in particolare Nuovo Testamento
      In questa logica i due termini non sono sinonimi ma indicano due gradi diversi di “vicinanza” alla verità. Inerrabile è più vicino alla Verità. Da questo concetto si basa nella Tradizione la normatività della “tradizione fino alla morte dell’ultimo apostolo” rispetto alla “tradizione seguente”

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      • Thanks Don. Propongo qui un Cavalcoli d’annata che a me parve in ottima forma quando lo lessi la prima volta; giusto per far intendere quel che volevo dire prima (e chiudere il discorso):

        “Il Magistero straordinario si ha invece, come dice la parola stessa, in modo insolito, eccezionale, speciale, per motivi particolarmente gravi o importanti. Esso è impartito in circostanze e modalità speciali, per insegnare un approfondimento o un chiarimento della dottrina rivelata. Potremmo dire una nuova dottrina, non però nel senso di un’aggiunta al dato rivelato consegnato da Cristo agli apostoli, ma nel senso di una nostra migliore conoscenza del medesimo dato rivelato. Gli organismi di questo insegnamento straordinario sono il Sommo Pontefice da solo oppure il Concilio ecumenico. Sia il Magistero ordinario che quello straordinario sono infallibili, nel senso che non sbagliano né possono sbagliare. Non possono smentire il già detto e non posson dire cose che in futuro smentiranno.

        La distinzione, invece, fra Magistero semplice e Magistero solenne riguarda i gradi di autorevolezza o di certezza delle dottrine, ossia il grado col quale la Chiesa – il Magistero – si impegna nell’insegnare la dottrina della fede ovvero la verità rivelata. Esiste un Magistero semplice, per il quale siamo certi che la Chiesa ci insegna la verità, ossia non sbaglia; ma questa certezza ha due gradi: possiamo esser certi che si tratta di materia di fede o prossima alla fede, ma la Chiesa stessa non vede ancora chiaro o con certezza i termini precisi di questo dato di fede.

        Occorrono nuove indagini, affidate soprattutto agli storici ed ai teologi, per cui la discussione nel Popolo di Dio resta aperta. Tuttavia non è lecito dubitare di quanto la Chiesa insegna. E’ questo il cosiddetto “Magistero autentico”. Esso, poiché tratta di materia di fede, è già infallibile, ma tale infallibilità non è dichiarata dalla Chiesa, alla quale, come ho detto, non sono ancora chiari e certi i termini precisi del dato che viene insegnato. Questi gradi sono esposti nella Dichiarazione della CDF annessa alla Lettera apostolica di Giovanni Paolo II “Ad tuendam fidem” del 1998.

        Un grado superiore di certezza, ma ancora come Magistero semplice, si ha quando la Chiesa insegna certamente, chiaramente ed univocamente agli occhi del teologo una dottrina che è di fede o prossima alla fede, quindi in continuità con la Scrittura e la Tradizione, anche se dottrina nuova (“progresso nella continuità”), ma non dice che è di fede o è contenuta nella Rivelazione. E’ una dottrina definitiva, immutabile, irreformabile ed infallibile, ma ciò non risulta con chiarezza perché la Chiesa non lo dice. Ci può esser certezza teologica che è di fede, ma non c’è certezza di fede che è di fede

        . Infine, grado relativo alla vera e propria certezza di fede, coinvolgente la fede teologale, certezza che se viene negata o messa in dubbio si cade nell’eresia, è la “definizione dogmatica”, caratteristica del Magistero solenne, evento, questo, assai raro, per il quale la Chiesa si pronuncia definitivamente su certe opinioni legittimamente discusse e confuta eventualmente in modo definitivo e con certezza certi errori contrari. Queste definizioni possono essere date dal Papa da solo o dal Concilio ecumenico.”

        and then:

        “Il Magistero morale in genere, in quanto cioè orientato alla guida ed al regolamento degli atti umani, può comprendere un aspetto riguardante iprincìpi della morale e della sacramentaria, e qui abbiamo dati della Rivelazione – per esempio la legge morale naturale, i comandi di Cristo e i dieci comandamenti della Legge mosaica -. In questo ambito la Chiesa è infallibile, in quanto esso fa parte della dottrina della fede. Ma la guida pratica della Chiesa tocca anche altri piani dell’agire umano, che tendono verso l’azione concreta, come il piano della liturgia, del rituale sacramentale, della pastorale, del diritto, delle norme particolari e positive, che mutano e variano a seconda dei tempi e dei luoghi. Su questo piano il Magistero non è infallibile, ma dipende dalla semplice prudenza umana, e comunque merita sempre rispetto e considerazione, per cui non è lecito allontanarsene se non in base a ragioni gravi e con somma prudenza.”

        Infine:

        “Ora il Magistero sorveglia e garantisce anche questo progresso, che, allorchè il Magistero lo ritiene opportuno o necessario, viene sancito nella definizione di nuovi dogmi o nei nuovi insegnamenti dei Concili ecumenici, sia che l’aggancio alla Rivelazione venga esplicitamente dichiarato (definizione dogmatica) – primo grado -, sia che la nuova dottrina sia posta senza esser dichiarata formalmente di fede – secondo grado -, sia che questa nuova dottrina sia insegnata senza che la Chiesa stessa sia certa del suo aggancio con la fede – terzo grado -.”

        Da leggerlo sempre: colazione, pranzo e cena.

        http://www.libertaepersona.org/wordpress/2011/12/che-cosa-e-il-magistero-della-chiesa/

        E l’Ott?

        Vai:
        “b) Il dogma nel suo aspetto formale, cioè nella conoscenza e nella promulgazione delle verità rivelate da parte della Chiesa e quindi nella fede pubblica, subisce un progresso (sviluppo accidentale del dogma), che si manifesta nei modi seguenti:
        1) Verità prima credute implicitamente vengono conosciute e proposte a credere esplicitamente. Cfr. S. th. II-II, I, 7: quantum ad explicationem crevit numerus articulorum (fidei), quia quaedam explicite cognita sunt a posterioribus, quae a prioribus non cognoscebantur explicite. Propriamente qui S. Tommaso parla dello sviluppo della rivelazione e non del dogma; il testo però si può anche applicare allo sviluppo dogmatico in quanto anch’esso è un passaggio dall’implicito all’esplicito.
        2) Dogmi materiali vengono elevati a dogmi formali.
        3) Per facilitarne la comprensione e respingerne i malintesi e le deformazioni, verità prima sempre credute vengono presentate con una nuova e più precisa formula, come ad es. unione ipostatica, transustanziazione.
        4) Questioni prima molto discusse vengono chiarite e risolte e proposizioni ereticali respinte. Cfr. AGOSTINO, De civ. Dei XVI, 2, I: ab adversario mota quaestio discendi exstitit occasio.
        Il progresso dogmatico nel senso spiegato viene preparato dalla scienza teologica e operato dal magistero ecclesiastico sotto l’assistenza dello Spirito Santo (Gv. 14, 26). Esso viene stimolato, da una parte, dal naturale desiderio dell’uomo di approfondire la verità rivelata, dall’altra da influenze esterne, quali gli attacchi dell’eresia e dell’incredulità, le controversie teologiche, il progresso del pensiero filosofico e delle ricerche storiche, la liturgia e la coscienza universale di fede che in essa si manifesta”

        Ott, Ludwig, Fundamentals of Catholic dogma, Tan Books & Pub, New York, 1992 (tr. it. Natale Bussi, Compendio di Teologia dogmatica, Casale, Edizione digitale, 1969) pp. 19 – 20.

        Aspetto FORMALE del dogma (!!!). You understand sostanza aristotelica? Sinolo di Materia+Forma applicabile per analogia anche in altri contesti diversi dalla filosofia naturale? Ne parleremo con il corso di Metafisica. Per ora direi che può bastare. 😉

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  34. x Sig. Marco Marchesini
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    Per Timorato:
    Attenzione con la “Quo Primum Tempore”, perché quello che scrivi si presta a delle obiezioni fondate anche se lo capisco.

    Un Papa non può vincolare un altro Papa nelle questioni di culto e nelle questioni meramente disciplinari. Giuridicamente non c’è potestà tra pari. Solo la legge di Dio vincola un Papa.
    Un Papa successivo a San Pio V poteva cambiare il Messale sempre però restando nell’espressione corretta della Fede cattolica. Infatti è successo questo nella storia. Il Messale da San Pio V fino al 1962 (quello del 1965 è stato un esperimento) ha subito delle modifiche, modifiche ortodosse ovviamente. Basti pensare alla riforma dei riti della Settimana Santa sotto Pio XII.
    Quello che un Papa non può fare è alterare il Messale al punto che l’espressione di verità di Fede come Sacrificio, Presenza Reale, Transustanziazione diventa ambigua e sfumata. In questo modo sarebbe compromesso il bene dei fedeli favorendo l’eresia e questo va contro la legge di Dio alla quale anche un Papa è vincolato.
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    Carissimo Marco, mi permetta una replica.

    Innanzitutto è necessario “capire” che il potere giuridico (di un Papa) è solo in funzione del Dogma(= Dio presente nella Sua Rivelazione); pertanto, se un Papa (san Pio V) ha vincolato: cio vuol dire: che lo ha fattocon “la presunzione”
    di voler vincolare SICURAMENTE tutti i Suoi Predecessori, è proprio: “per proteggere”Dio(=Dogma eucaristico),
    Dio presente nel Dogma, che per essere: Dio -tramite la Voce del Suo Vicario- POTEVA vincolare anche un Papa
    (successore superficiale, ignorante o anche eretico)! tanto più, se Questo Suo VICARIO si pronunciava “con imposizione infallibile
    (si parla “..in perpetuo”, e lei sa, che una delle condizioni che rendono infallibile un pronunciamento è: l’imposizione perenne).

    Non è Dio, che ha un “parlare” irrevocabile ed eterno?

    Queste “arrampicate sugli specchi” -mi consenta l’ardire- da azzaccacarbugli della giurisprudenza canonica, non vanno bene: perche nella Chiesa santa di Dio, tutto serve a Dio che è Dogma e Parola di comando e Parola di consiglio, ma pur sempre, immancabilmente: Dio che può essere servito sempre e solo dalla Virtù (cioe da Suo Figlio),da una Liturgia virtuosa, da una disciplina virtuosa.
    Pertanto, sapendo che la giurisprudenza canonica DOVREBBE essere diversa da quella civile e mondana, e dovrebbe avere una valenza anch’essa mistica, si dedurra, che tale Giurisprudenza è contemporaneamente:Ancella e Agente;
    Agente nel senso di essere “Angelo di Dio e cioè Dio Stesso.
    Ecco perchè dentro una dimensione mistica (che dovrebbe essere il precipuo e la costante in ogni dove nella Chiesa e per sempre) si può capire quanto sia stato giusto (= divino) il vincolo di San Pio V.

    Forse è nella nostra cultura “occidentale” atta fare ragionamenti frammentarii, che ci si perde in contraddizioni occulte.

    Lei sapra benissimo, che il Messale di Paolo VI, non si limita ad arricchire in ortodossa via l’Unico Messale
    cattolico che può esserci, ma lo trasforma in maniera totale anche se con elementi velati.
    Ecco la “divinita” della Quo Primum Tempore! Ecco la necessita( tutta divina) del suo vincolo!

    E’ pericoloso poi, RIDURRE la imposizione di un nuovo Messale( nuovo nel senso suddetto) come: “…questioni di culto e questioni meramente disciplinari” perchè si puo cadere in equivoci assai complicati che ci portano ad un tipo di relativismo liturgico e disciplinare, che nella Chiesa santa di Dio-Perfezione, non è ammesso, e che oggi formano, da un lato, il dramma spirituale di una Chiesa “drogata” non tanto dal Modernismo, ma dalla giusta ricerca dell’approfondimento degenerata a causa dei
    suddetti equivoci; dall’altro, la giustificazione che può venire dalla sua buona fede dovuta “alla droga” che le hanno iniettato.

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  35. x manuel2014

    :Scrive manuel2014
    “……Da parte dei tradizionalisti si oppone il concetto di cena eucaristica a quello di sacrificio; per loro la Messa non è “cena” al punto che si spiegava ai fedeli che quando il sacerdote passava da una parte all’altra dell’altare rappresentava Gesù che andava dal Palazzo di Anna a quello di Pilato…”

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    mi dispiace che Lei -da sacerdote- abbia questa concezione della Santa Messa, nel credere che siano i tradizionalisti ad inventare che il Sacramento eucaristico sia Sacrificio propiziatorio piuttosto che una “cena”. Guardi che i tradizionalisti appunto perchè si fanno chiamare: tradizionalisti non hanno inventato nulla di proprio, si sono attenuti, in ossequio alla Prudenza, ancorati alla Tradizione. Quella Tradizione che è l’unica a dire che la Messa è un Sacrificio propiziatorio, come poi
    solennemente, infallibilmente ed irrevocabilmente ha detto il Sacrosanto Concilio tridentino.

    Riguardo poi, ai vari simbolismi che si attingono dal rito tridentino,( “….al punto che si spiegava ai fedeli che quando il sacerdote passava da una parte all’altra dell’altare rappresentava Gesù che andava dal Palazzo di Anna a quello di Pilato…”) credo non sia un delitto il farlo, in quanto, come ogni simbolismo -che deve fare da padrone in casa liturgica- può essere di aiuto per la Contemplazione, che nel Rito della Messa è centrato sulla Passione e Morte di Cristo.

    Quindi dedotto cio,considerando che Lei sia un sacerdote e che osa criticare un Magistero Irreformabile come quello del Concilio di Trento a cui la coscenza cattolica è vincolata in eterno, facendosi persino “portavoce” della volonta di Cristo,si deve dire che la situazione è davvero dolorosa.

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    Scrive manuel2014

    “…….Pensa: c’è un vescovo “nuovo” il Liguria che ha già dato ordine, laddove è possibile di togliere dalle Chiese gli altari rivolti verso il popolo così da ridurre le Messe NO e così evitare che la Messa si confonda con una cena… (alla faccia di Gesù, oltre che del Papa…)
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    è davvero triste, il suo modo di concepire cosi: “folkloristico e popolare”, la Tradizione.
    Mica bastano solo gli altari rivolti ad Oriente per ripristinare il Vero Rito della Messa Cattolica, e cosi ridurre il NO che altro non è un rito luterano.
    Occorre eliminare il rito di Paolo VI -o meglio di mons. Bugnini- totalmente, per ottenere veramente la Misericordia divina.

    E poi come fa ad essere cosi sicuro che gli altari rivolti ad Oriente e il Rito tridentino che spiega-celebra-attua il Sacrificio Propiziatorio di Cristo Crocifisso, sia “…alla faccia di Gesù”?

    Ha dimenticato tutti i Santi: che cosi celebravano e, nonostante, riuscivano ad intrattenersi VERAMENTE con Quel Gesu, che secondo Lei dovrebbe indignarsi, per un Rito che secondo Lei non è cristiano ?

    Ha dimenticato tutti i Miracoli eucaristici e la santificazione dei fedeli, che sono avvenuti da Questo Rito tridentino ?

    Oppure dovremmo credere che gli illuminati dell’ultima ora, sono i veri conoscitori della Volonta di Cristo che solo ora -DOPO DUEMILA ANNI- si è accorto che c’era un rito blasfemo o quantomeno affetto da “piccineria”, nella Sua Chiesa ?

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    • Gentile Timorato,
      Lei si può esprimere come lo intende seguendo l’etichetta internet e, debbo dire, che apprezzo lo sforzo che Lei fa sul nostro blog.

      Vorrei però essere molto chiaro circa un altro paio di punti:

      (a) questo è un blog cattolico tradizionale, cioè in unione con il Papa ed i Vescovi in unione con lui e religiosamente ossequioso del Magistero Autentico in materia di fede e di morale: mi aspetto quindi che Lei rispetti questa nostra fede cattolica nei suoi interventi

      (b) eviti di giudicare i sacerdoti e le persone consacrate che fanno parte di Quella che consideriamo l’Unica Chiesa di Cristo: sono persone tutte fedeli alla loro vocazione, che hanno data la loro intera E UNICA vita al servizio di questa Chiesa che noi amiamo. E hanno il diritto di avere sensibilità e opinioni alla stregua di chiunque: quel che conta è che facciano quel che la Chiesa vuole che facciano quando agiscono in Person Christi.

      (c) Lei deve capire che per noi, cattolici tradizionali , il Santo Sacrificio della Messa avviene sotto la forma di una Sinassi. Se non ci fosse Cena non ci sarebbe Sacrificio: questo insegnamento data fin dall’ultima Cena.

      (d) Nessuno critica nessun Magistero irrefromabile su questo blog, semplicemente perché noi moderatori non lo permetterremmo: figurriamoci! Nella nostra linea editoriale siamo chiarissimi al soggetto

      (e) Si astenga di offendere la Santa Messa come è praticata nella Chiesa cattolica: Lei facendo così ci offende tutti, nell’intimo delle nostre credenze. Per noi cattolici la nozione di “vera” o “falsa” messa non esiste: esiste solo il celebrare la messa come la Chiesa vuole che sia celebrata, in unione formale e materiale con il Papa, i Vescovi, i presbiteri, i diaconi ed i fedeli di tutto l’orbe cattolico.
      Personalmente non vado mai scrivere su blogs protestanti, calvinisti o luteriani ch esiano, per dire loro che il loro culto non vale una cicca (primo perché non sarebbe vero nell’assoluto e secondo eprché non c’è ragione di offendere la gente in casa sua)

      (f) Sul nostro blog è libero di esprimere analisi e commenti costruttivi specialmente se Lei cerca di trovare punti di dialogo con noi cattolici, cioè cercando di mettere in evidenza quel che c’è di buono nella nostra religione e quali potrebbero essere punti comuni con la sua.

      Grazie per la pazienza
      In Pace

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      • X Simon de cyrene

        guardi che anch’io sono cattolico, nel senso che “sto” col Papa quando questi -secondo i limiti del suo diritto- insegna ex cathedra; quindi eviti di farmi passare come un anticlericale, perché il mio amore per
        la Chiesa e il Papato, c’è ed è assolutamente sincero.

        Pertanto non puo temere che io non rispetti la Sua Fede cattolica, poiché anch’io la condivido solo pero, dove si tratta di vero Magistero dello Stesso Papa Francesco I.

        Deve quindi capire pure, che un cattolico come me, puo in nome dello stesso Diritto che garantisce la Chiesa esprimere la sua apologia ad un Magistero Irreformabile messo in pericolo.

        Non ho mai, ne qui ne altrove, giudicato nessun uomo di Chiesa per quanto riguarda la sua moralita e in genere tutto cio che richiama il “foro interno”. Le mie “critiche” sono rivolte alla forma mentis, che puo, senza intaccare la moralita dei suoi interessati, essere oggetto di critiche costruttive -quali sono SEMPRE le mie-.

        Lei dice di non criticare il Magistero Irreformabile, ma commette un peccato di omissione verso di esso :
        1) quando non difende l’indulto Perpetuo della Quo Primum Tempore;

        2)quando mi fa passare come uno che disprezza la Santa Messa
        senza riferire le mie ragioni di coscienza, mosse dallo Stesso
        Magistero Irreformabile della Bolla suddetta e quando non riuscendo
        a capire che si tratta di una “denuncia” che ha fini COSTRUTTIVI continua
        a trattarmi come uno del partito contrario come uno non cattolico.

        Se poi Lei non mi vuole nel blog (che credo non sia di sua esclusiva appartenenza) lo dica chiaramente
        senza ricorrere a tanti girotondi di vittimistica espressione, poiché io sono qui per “dialogare” con la premessa che devo dire quel che credo.
        Altrimenti mi costringera a credere che il suo desiderio di dialogo è solo un guanto di velluto che Le serve solo per far parlare quelli che a Lei e alle Sue personali idee piacciono, come ho potuto notare tutte le volte che ha cestinato i miei post con la scusa dei miei punti esclamativi.
        Mi sbaglio ?

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    • Grazie Simon per la solidarietà… 🙂
      Comunque non preoccuparti. I “tradiprotestanti” quando scrivono sanno farsi una grande pubblicità ed insultano al punto che chi li legge esprime su di loro giuste considerazioni squalificando facilmente quanto costoro affermano

      Nel caso specifico:
      Oppure dovremmo credere che gli illuminati dell’ultima ora, sono i veri conoscitori della Volonta di Cristo che solo ora -DOPO DUEMILA ANNI- si è accorto che c’era un rito blasfemo o quantomeno affetto da “piccineria”, nella Sua Chiesa ?

      Azz… Pensi di “intimorirmi” dicendo ste cose? E quando mai abbiamo (noi) detto che la Messa VO è un rito blasfemo? E’ “infallibile” e nessuno lo mette in dubbio. Quindi è sempre perfettibile, dato che nel corso dei secoli si è prefezionato sempre di più. La perfettibilità consiste nella maggiore vicinanza a quanto Gesù (secondo gli Apostoli e San Paolo) ha trasmesso (= traditio in latino) e fatto nell’ultima cena. La Messa NO vuole essere più “vicina” ha quanto detto e fatto da Gesù.
      Nello specifico: l’ultima cena é una cena. Quando a Pasqua e nelle domeniche Gesù risorto appare ai discepoli “spezza il pane” e mangia con loro. San Paolo parla della memoria della morte e della risurrezione del Signore in contesto sempre della cena che può diventare condanna. Non puoi mettere in contraddizione il “sacrificio” con la “cena” in quanto da un punto di vista “tecnico” siamo di fronte ad un SACRIFICIO DI COMUNIONE. Occorre mettere in evidenza il rapporto tra sacramento e sacrificio.
      Quindi non ha alcun senso parlare di Messa NO come rito luterano: me che stai a dire? Perché per avere la misericordia divina occorre eliminare il rito di Paolo VI? Sei tu adesso che decidi quando lo Spirito santo può agire o meno?

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      • Però dai tempi apostolici ad ora sono passati molti anni e sono nate tante nuove eresie. E’ necessario che la Liturgia esprima in pieno la Fede cattolica soprattutto i dogmi negati dalle eresie.
        Per combattere l’eresia iconoclasta ad esempio riempirono le chiese di quadri e di icone.
        Non è che nostro Signore avesse tutte quelle icone e quadri quadno spezzò il pane.

        La s. Messa è valida e buona anche qualdo la celebra il Sacerdote da solo oppure solo lui si comunica. Questa è la dottrina cattolica, apostolica, evangelica.

        Papa Pio XII nella Mediator Dei condannò l’archeoogismo liturgico che proprio voleva tornare a riti primitivi e con questa scusa favorire le eresie togliendo le precisazioni che la saggezza della Chiesa ha messo via via.

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        • Gesù disse: “fate questo in memoria di me”. Questo non è archeologismo. Il problema non è se è valida o meno la Messa da te descritta dato che può essere celebrata ancora. Il problema è capire perché è blasfema e luterana quella che celebro io insieme alla Chiesa. Insomma il criterio di validità o meno non lo stabilisci tu e neppure io. Visto che alla base della messa sta il comando di Gesù: per vedere se è apostolica o evangelica basta guardare il vangelo o le lettere degli apostoli e con tutta la buona volontà non riesco a trovare la frase da te enunciata.

          Tu scrivi
          Papa Pio XII nella Mediator Dei condannò l’archeoogismo liturgico che proprio voleva tornare a riti primitivi e con questa scusa favorire le eresie togliendo le precisazioni che la saggezza della Chiesa ha messo via via.

          E’ molto azzardato dire che il vangelo e il nuovo testamento contengono delle eresie che sono state purificate col passare del tempo e che adesso il Concilio Vat II ha imposto a tutti i cristiani.

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          • Non ho scritto che il Vangelo contenga eresie.

            Ho scritto e lo ribadisco che celebrare per assurdo solo con la formula della Consacrazione, tramandata dal Vangelo, con la retta intenzione, rende la S. Messa è valida, certamente, ma non buona perché favorisce l’eresia.

            Questo a meno che il Sacerdote non sia in circostanze straordinarie come la prigionia.

            Dire favorire l’eresia non vuol dire essere in sé eretico. Le parole tramandate nel Vangelo non hanno ovviamente nulla di eretico, ma nelle circorstanze attuali devono essere arricchite nel rito appunto per esprimere meglio il dogma cattolico (che non è solo Sacra Scrittura come per i protestanti).

            Se un Sacerdote vuole celebrare usando come fonte la sola Scrittura trlasciando tutta la storia posteriore in cui lo Spirito Santo, anima della Chiesa, ha guidato la Chiesa nel combattere l’eresia e nell’arricchire la Liturgia di tutti quei tesori di Fede e di dottrina, sbaglierebbe assai.
            Non sarebbe un cattolico, sarebbe un protestante che riconosce solo nella Sacra Scrittura l’autorità.

            L’esempio dell’eresia iconoclasta è un esempio.

            Si è mai chiesto perché in Chiesa ci sono tanti quadri e tante icone quando nell’Ultima Cena quei quadri ovviamente non potevano esserci?

            Gli iconoclasti hanno tentato di distruggere i quadri e le icone (noi occidentali abbiamo anche le statue) e la Chiesa li ha condannati nei loro errori.

            Ripeto l’esempio: togliere i quadri dalle Chiese con la scusa di tornare alle origini sarebbe un’azione cattiva.
            Significherebbe negare l’assistenza dello Spirito Santo alla Chiesa.
            Significherebbe negare che oltre la Sacra Scrittura c’è la Tradizione e c’è il Magistero.

            Il cattolico deve accettare tutte le precisazioni e le esplicitazioni sia nel dogma, che nel rito liturgico che è “dogma pregato”. Non può rifiutarle come fanno i protestanti e come ha fatto il conciliabolo di Pistoia (peccato è la mia città vederla sempre citata così!!!)

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          • ma non buona perché favorisce l’eresia.

            Questo è un puro timore senza fondamenta magisteriali. Con la medesima logica ti si potrebbe rispondere che invece favorisce l’approfondimento teologico del sacrificio. E’ un banale punto di vista assurto a principio cardinale dell’unico agire possibile del magistero. Da quando c’è il dogma che il Magistero deve agire pastoralmene come dici tu?
            Quello che più conta non sono queste banali illazioni totalmente personali, è piuttosto che il rito celebra qualcosa che non è mai cambiato nella sostanza, ma solo negli accidenti.
            E se per caso stai pensando che gli accidenti (qualsiasi, anche quelli più estremi!) possano ledere la sostanza, ti rimando ad Aristotele e al Tommaso che giustamente decanti (figurati, qui caschi in piedi!) e ti chiedo di rileggertelo per bene. Hai appena commesso un errore filosofico da penna rossa.
            Gli accidenti non sono buoni PER TE. La sostanza è SEMPRE buona. Guarda a quella.

            La tua è una personale interpretazione pastorale di quello che dovrebbe essere fatto per vivere e tramandare al meglio la cattolicità di questi tempi. Secondo te sarebbe necessario “non favorire in alcun modo l’eresia” e tu ritieni che quello che fa la Chiesa oggi sia essenzialmente quello. Tua opinione, legittima, ma fine dei giochi.
            Con una immagine analogica (pertanto da prendersi con le pinze!): Il mare è in tempesta? Soluzione di Marco: non c’è problema, tanto noi siamo attraccati al molo, sicurissimi nella nostra ideologia, fermi come acqua stagnante. Se qualcuno riesce a scampare dalla tempesta, qui trova porto sicuro. Se non ci riesce… “pota”!
            Alla faccia del “sale nel mondo”.
            La Chiesa vuole “lasciar il porto sicuro” (che sicuro non lo è affatto!) per cercare naufraghi? La Chiesa non fa quello che dico io, ergo sbaglia.

            Dire favorire l’eresia non vuol dire essere in sé eretico.

            Toh, dunque non c’è dogma su questo?

            nelle circorstanze attuali devono essere arricchite nel rito appunto per esprimere meglio il dogma cattolico

            Ma chi sei per dire che in questo periodo storico, nelle “circostanze attuali”, DEVONO?!
            Devono?!? D E V O N O?!?! Il Magistero non DEVE niente a te e al tuo modo di pensare. Qui c’è mancanza di fiducia palese. Tu sei il Magistero di te stesso, almeno in ambito pastorale e lo sei dichiarando palesemente ciò che il Magistero (unico e vero) DEVE fare per riaverti sulla barca.

            Ebbene, a mio avviso DEVI TU lasciare il tuo porticciolo sicuro Marco – fatto di fiducia nel TUO pensiero ermeneutico – ed avventurarti nel mare in tempesta, quello che ti fa tanto paura. Solo così raggiungerai l’arca della Chiesa la quale, frattanto, combatte in quelle onde e in quei venti, soccorrendo quelli che nel mare stanno affogando.
            Marco, in breve: l’unico che DEVE (aggiungi af-fidarsi!) qui, A MIO AVVISO, sei tu.

            IMO.

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          • manuel2014
            28 agosto 2014 • 23:28

            Gesù disse: “fate questo in memoria di me”. Questo non è archeologismo. Il problema non è se è valida o meno la Messa da te descritta dato che può essere celebrata ancora. Il problema è capire perché è blasfema e luterana quella che celebro io insieme alla Chiesa. Insomma il criterio di validità o meno non lo stabilisci tu e neppure io. Visto che alla base della messa sta il comando di Gesù: per vedere se è apostolica o evangelica basta guardare il vangelo o le lettere degli apostoli e con tutta la buona volontà non riesco a trovare la frase da te enunciata.

            Tu scrivi
            Papa Pio XII nella Mediator Dei condannò l’archeoogismo liturgico che proprio voleva tornare a riti primitivi e con questa scusa favorire le eresie togliendo le precisazioni che la saggezza della Chiesa ha messo via via.

            E’ molto azzardato dire che il vangelo e il nuovo testamento contengono delle eresie che sono state purificate col passare del tempo e che adesso il Concilio Vat II ha imposto a tutti i cristiani.
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            non so che cosa intende lei “per vaidità della Messa tridentina dato che puo essere celebrata ancora”
            visto che, nello specifico del rito tridentino si parla di un “indulto perpetuo”,e che per questo non si necessiterebbe di nessun permesso anche quando -come di ha fatto è avvenuto con Paolo VI-era proibita la celebrazione; tutto al più si potrebbe parlare di illeicità, e sempre se non ci fosse l’indulto perpetuo di san Pio V.

            Al di la di questo volevo sottolinearLe, che l’Archeologismo condannato da Mediator Dei, non tratta ovviamente secondo i riferimenti della S.Scrittura, ma l’uso quasi esoterico e feticistico, delle modalita, dei luoghi, degli arredi propri dell’ultima Cena di Cristo e delle varie celebrazioni CLANDESTINE degli Apostoli, credendo che sia impossibile una valida celebrazione dell’Eucarestia, se questa non fosse secondo i c.d. crismi(?) suddetti.

            UN lampante esempio lo si scorge, pur nella sua forrma parossistica, nella Liturgia ad personam del Movimento Neocatecumenale, ma anche nella Messa di Paolo VI, che secondo un immediato smascheramento, riconosce: l’altare a tavola condannato dalla Mediator Dei, oltre poi ad altre sottili
            particolari (più riconoscibile agli addetti ai lavori) come: la mancata menzione del carattere sacrificale PROPIZIATORIO dell’Eucarestia ; la mancanza del vero Offertorio (si parla infatti di “presentazione dei doni”) e soprattutto il contraddire il Concilio di Trento, quando proibisce di pronunciare ad alta voce le Parole della Consacrazione che: regolarmente nello stesso, sono invece vietate assolutamente: “..per la loro natura”; oltre poi,indurre celebranti e fedeli, che la Messa è solo un incentivo per creare amicizia, solidarietà, comunione…….e non il Sacrificio CHE PLACA l’Ira divina provocata dai nostri peccati.

            Nella speranza di non essere frainteso e capire quando bene Le voglio nel farLe “capire”: “quello che è il mio bene, il mio unico Bene il mio Sommo Bene e cioè la Santa Messa di Sempre, la Santa Messa gregoriano-tridentina”, vorrei invitarla a leggere qualche libro a tal proposito, che ottimi teologi hanno redatto.
            Se vuole posso indicare il sito dove potra reperirli.

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      • Scrive manuel2014

        “….Grazie Simon per la solidarietà… 🙂
        Comunque non preoccuparti. I “tradiprotestanti” quando scrivono sanno farsi una grande pubblicità ed insultano al punto che chi li legge esprime su di loro giuste considerazioni squalificando facilmente quanto costoro affermano”
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        le sarei grato, reverendo padre, di citare le frasi in cui si dice che insulto, e di cessare Lei di insultare noi con quel “tradiprotestanti”, visto che nella Chiesa -che spero non sia una regime nazista- è concesso a tutti -secondo il Diritto canonico- di criticare anche il Papa, senza per questo subire discriminazioni e demonizzazioni subdole o manifeste.
        Grazie

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        Scrive manuel2014

        “…..Azz… Pensi di “intimorirmi” dicendo ste cose? E quando mai abbiamo (noi) detto che la Messa VO è un rito blasfemo? E’ “infallibile” e nessuno lo mette in dubbio. Quindi è sempre perfettibile, dato che nel corso dei secoli si è prefezionato sempre di più. La perfettibilità consiste nella maggiore vicinanza a quanto Gesù (secondo gli Apostoli e San Paolo) ha trasmesso (= traditio in latino) e fatto nell’ultima cena. La Messa NO vuole essere più “vicina” ha quanto detto e fatto da Gesù.”
        —————————————————————————————————————————————–

        non ho intenzione di intimorire nessuno, ma solo -nei limiti della mia indegnita – secondo il mandato missionario che ha ogni buon cattolico: di aiutare la riflessione.

        Certo non dice apertamente che la Santa Messa di Sempre è un rito blasfemo, ma per il semplice FATTO, che la ritiene ” sempre perfettibile” mescolando poi il vero progresso liturgico con quello falso,
        di fatto sta dicendo che tale Rito, è quantomeno “incapace” di dare quella grazia -CHE ANCORA E’ DA VEDERE- che invece sta dando quello di Paolo VI.
        Tutto questo le sembra poco, se si considera il FATTO poi che: a nessun altro Rito è concessa l’infiltrazione a causa dei pronunciamenti e degli anatemi del Concilio di Trento?

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        Scrive manuel2014

        La perfettibilità consiste nella maggiore vicinanza a quanto Gesù (secondo gli Apostoli e San Paolo) ha trasmesso (= traditio in latino) e fatto nell’ultima cena. La Messa NO vuole essere più “vicina” ha quanto detto e fatto da Gesù.
        —————————————————————————————————————————————-

        non esiste “maggiore vicinanza a quanto Gesù ha trasmesso”, perchè N. Signore ha parlato una volta per tutte, tramite il Concilio tridentino della Sua Chiesa, la Quale ha fissato dei paletti per il tempo a venire, proprio perche sapeva “Questa Sua Chiesa” che un solo rito cattolico puo esistere!
        Un rito che ha il dovere e la “didattica” di celebrare e presentare, solo la natura del Sacramento eucaristico che è: quella del Sacrificio del Calvario, anche se lo fa -“materialmente parlando e materialmente vedendo-toccando”- tramite il manducamento di un Pane consacrato da Cristo nella Sua ultima Cena. Il resto sono avventure eretiche e pruriti di novita!

        Si parla del NO come rito luterano, perche ci sono le prove teologiche e storiche che dimostrano questo. Ed è proprio eliminando questo rito per le suddette ragioni, che si potra tornare ad ottenere la Misericordia divina della Riparazione, della Espiazione e della Propiziazione,tanto necessaria a noi peccatori, e che il rito di Paolo VI non ha, e nemmeno vuole avere, visto anche che è stato formulato solo per creare la dimensione orizzontalee della fraternita e della comunione di tale Sacramento escludendo la vera dimensione, quella verticale.
        Io son nessuno per far decideere lo Spirito Santo, anche perchè: Egli ha già deciso, secondo l’ottica della Fede gia citata prima.

        A.M.D.G.

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        • osceno ke piccole pezze da piedi giudichino il Papa, vergogna, abietti ke dati agi super han tempo di fingere culture superiori teologike, vergogna ancora ripeto, alla gogna sti falsi ipocriti farisei ke rovinano la Kiesa tutta co le divisioni in primis insultando il Santo Padre Vicario di Cristo in terra per opera del Santo Spirito Divino…………………….la loro presunzione e le loro travi sono super e non glielo diete con paroli tuonanti come meritano………..anzi gli tendete mani, non li convertite di certo co salamelekki…………………..

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  36. SCrive Minstre:l

    –”….Si può anche rifare tutta la disputa sulla libertà e ritornare già dove ci si lasciò quasi un anno fa, qui e qui………..

    Ma trattare tutto insieme è un’assurdità.

    A mio avviso la cosa migliore è individuare l’eventuale “errore” di principio, dal quale poi a catena discendono tutti gli altri. Errore tuo o nostro non è dato sapere, si disputerebbe per questo.

    Personalmente continuo a sostenere che il PRECONCETTO (mi avete capito bene) che deve guidare il Cattolico è che il Magistero è in continuità. PUNTO. E questo perché qualora tu, Marco, mi provassi oltre ogni indubitabile ragione, cioè necessariamente, che il Magistero è stato contradditorio, la mia ragione dovrebbe concludere, con la morte nel cuore, che tutta la Chiesa Cattolica è una immane, autentica, baggianata.”

    —————————————————————————————————————————————-

    Il Principio primo ed essenziale è:

    La Religione , non è una Scuola di filosofia dove ” il ricercare” fa parte integrante di essa.
    La Religione non permette di ricercare ma: di relazionare.

    IL Principio secondo è:

    L’ermeneutica non esiste per il Magistero, per i Concilii, poiché Essi servono anche per proteggere da qualsiasi equivoco i contenuti della Fede, che proprio sottomettendoli al principio di ermeneutica, andrebbero, ALL’INFINITO verso una perdita di tempo e verso una personale interpretazione.

    Da cio si deve richiedere a Benedetto XVI, che distingua la Religione dal campo della speculazione filosofica, e non si limiti a demonizzare solo la canonizzazione del relativismo ma anche la canonizzazione dell’eresia, dell’errore, dell’infedeltà, dello scisma, della idolatria.
    Elementi problematici, che in Filosofia non esistono, ma che esistono in Religione.

    Detto ciò se Benedetto XVI, vuol essere il Pastore e il Maestro -come ha detto quanto ha accettato la elezione a Papa- dovra attenersi al dolore e alla demonizzazione, non solo per la canonizzazione del relativismo anche di quei elementi problematici suddetti della Religione, e in virtu di cio, dovra per forza condannare la libertà religiosa secondo lo stile cristiano e magisteriale.

    Sempre senza richiedere nessuna ermeneutica.

    Quindi tutti gli arzigogoli supportati dall’altrettanto male che è lo storicismo che deve portare avanti la liberta religiosa, anche tramite il Magistero: è solo un arzigogolo!

    E come arzigogolo, non è degno di essere elevato a principio!

    La Chiesa non è una baggianata solo perche siamo ignoranti noi e manchevoli nella Virtu di Fede.
    La Chiesa se capita ed amata e creduta è la UNICA nostra via di Salvezza.

    A noi la fatica mista ad umilta, di cercare quello che già c’è nella Chiesa per eliminare i dubbi ed evitare di divenire scismatici “ortodossi”!

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    • Ma non puoi venire qui e declamare quel ti passa per la testa pud di dire qualcosa: mica sei il Magistero della Chiesa. Quando interagisci devi provare, o tentare di provare, quel che affermi: sennò che dialogo è se ognuno fa dei monologhi ripetendo solo il proprio punto di vista paraocchialuto?

      Ad esempio vorrei capire dove ci sarebbe “storicismo” nella dimostrazione della continuità tra i testi magisteriali più anziani e la DH ad esempio nella versione proposta nel 2005 dall’allora Papa Benedetto XVI.

      Ancora una volta evita, su questo blog, di riferirti senza rispetto a coloro che sono stati o sono il Vicario di Cristo nella nostra religione; mica veniamo a dirti come il SIg. Fellay deve gestirsi la sua chiesuola, mi pare?
      In Pace

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      • Il testo di Papa Benedetto XVI è il seguente:

        http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_it.html

        *********************************

        Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno, ha ripreso nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa. Essa può essere consapevole di trovarsi con ciò in piena sintonia con l’insegnamento di Gesù stesso (cfr Mt 22,21), come anche con la Chiesa dei martiri, con i martiri di tutti i tempi. La Chiesa antica, con naturalezza, ha pregato per gli imperatori e per i responsabili politici considerando questo un suo dovere (cfr 1 Tm 2,2); ma, mentre pregava per gli imperatori, ha invece rifiutato di adorarli, e con ciò ha respinto chiaramente la religione di Stato. I martiri della Chiesa primitiva sono morti per la loro fede in quel Dio che si era rivelato in Gesù Cristo, e proprio così sono morti anche per la libertà di coscienza e per la libertà di professione della propria fede – una professione che da nessuno Stato può essere imposta, ma invece può essere fatta propria solo con la grazia di Dio, nella libertà della coscienza.

        ******************************+

        Il problema è che storicamente i martiri sono morti per non offendere Dio compiendo atti di culto agli dei oggettivamente peccaminosi.

        Non sono morti per il principio della libertà religiosa enunciato dallaDH.
        Non sono morti per il diritto delle persone a non essere impedite dallo stato ad esercitare atti di culto falso.
        Sono morti per il diritto di rendere a Dio un culto autentico, questa è la vera libertà religiosa
        Sono morti perché rifiutavano la religione di stato falsa.
        Non sono morti perché rifiutavano il principio della religione critiana come religione di stato.
        Non sono morti perché rifiutavano lo stato confessionalel Lo accettavano in pieno, purché la confssione fosse quella cattolica e non quella pagana.

        Anzi quando furono terminate le persecuzioni quando poterono crearono uno stato cristiano, non uno stato liberale.

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        • Quello su cui sono d’accordo è che la religione vera non può essere imposta con la forza, ma questo non implica la libertà di esercitare un culto falso.

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          • ***************

            Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno, ha ripreso nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa. Essa può essere consapevole di trovarsi con ciò in piena sintonia con l’insegnamento di Gesù stesso (cfr Mt 22,21), come anche con la Chiesa dei martiri, con i martiri di tutti i tempi.

            *******************

            Qui Papa Benedetto XVI ci dà l’Interpretazione vera della DH: il diritto alla libertà religiosa è quella stessa dello stato moderno che tutti sanno è indifferentista. In pratica ognuno ha il diritto a non essere impedito nel compiere atti di culto vero o falso, non importa, purché siano rispettate le leggi dello stato.
            Questo indifferentismo dello stato è condannato dal Magistero anziano della Chiesa. Proprio Papa Benedetto XVI fa a pezzi i tentativi di Brian Harrison, di Padre Valuet di dimostare la continuità tra la DH e “Quanta Cura”, il “Syllabo” e la “Libertas” che condannano vigorosamente questo “principio essenziale dello Stato moderno”.

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        • Caro Marchesini,
          questi ultimi tre interventi non mi piacciono e sono un modo per te di non far fronte a quel che ti diciamo.

          (1) Claudio ti ha ricordato quel che è già stato pubblicato e discusso anche con te sulla dimostrazione della continuità tra l’insegnamento del XIX secolo e quello del S.S. C.V.II : lì è mostrato come l’allora Papa Benedetto XVI dimostrò la continuità in materia. Non ti ho visto reagire, il che è indicativo.

          (2) Al posto vieni su con affermazioni che “questa é la vera interpretazione della DH” : restiamo seri per favore. (a) perché una sarebbe vera e l’altra no? secondo i tuoi umori? (b) Le due sono vere in quanto in una spiega come si è sviluppato in continuità l’insegnamento inerrabile del Magistero, mentre nell’altra mette semplicemente in evidenza un’ottica

          (3) Cosa ne sai tu di quel che ne pensavano i cristiani martiri dell’epoca? Mi sembra che stai cercando di cambiare le carte in tavola, gli argomenti razionali mancandoti. Ma serve poco chiamare gente morta per la Chiesa e per testimoniare di Cristo ( come centinaia di migliaia ancora al giorno d’oggi) per farli parlare: non sei il Papa….

          (4) Non hai tenuto conto di nessun altro argomento da me/noi portato in questo lungo thread al soggetto.

          Se dobbiamo riassumere la situazione della discussione è che non hai niente da opporre di serio: tu desideri rimanere nella tua chiesuola per delle ragioni emozionali ma non puoi appellarti a elementi razionali che contraddicano quel che la Chiesa cattolica insegna.

          Spiace tanto.
          In Pace

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      • Simon de Cyrène
        28 agosto 2014 • 17:45

        Scrive Simon
        “….Ad esempio vorrei capire dove ci sarebbe “storicismo” nella dimostrazione della continuità tra i testi magisteriali più anziani e la DH ad esempio nella versione proposta nel 2005 dall’allora Papa Benedetto XVI.”
        —————————————————————————————————————————————-
        scusi, non riesce vedere lo storicismo che si evince nella c.d. ermeneutica della continuità di Benedetto XVI quando da questa e con questa, si ispira a dire”….Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno etc….” ?

        A parte il fatto che un Concilio, dei Papi e la Chiesa debbono ispirarsi allo Stato (moderno) è di per se inquietante; mi spiega come non riesce a vedere dello storicismo in tale scelta, se lo Stato modernoo
        risulta ( o almeno viene presentato) anch’esso frutto di una evoluzione scientifico-sociologica (?) (buona o cattiva che sia), e che per essere tale, è direttamente collegata: “al procedere dei tempi” e quindi: allo storicismo condannato dalla Chiesa ?
        Qui poi occorrerebbe far veder se è vera questa evoluzione in positivo e veramente nuova
        la ” libertà religiosa come un principio essenziale dello Stato moderno”, dello Stato stesso!

        Da questo potra capire che ” quel che mi passa per la testa” è solamente disamina del vero contro il falso.
        Certo che NON SONO il Magistero della Chiesa, ma è certo che con i miei discorsi gli faccio eco, a quello pero: che è un Magistero “COMPLETO” , fatto cioè: da tutti i Pronunciamenti di tutti i Papi e secondo lo Spirito di Verità che ad ogni buon cattolico viene elargito.

        P.S.
        Mi citi la frase o anche un solo termine dove ho offeso un Papa, per favore.

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        • No, non riesco a vedere: spiega meglio.
          In Pace

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          • x Simon de cyrene

            Benedetto XVI ha detto di lasciarsi guidare dallo Stato moderno che è guidato dallo Storicismo, si o no?

            Lui ha detto di si, con quell’espressione “..Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno, (Discorso all Curia romana del 22-12-205)”, PERTANTO si è uniformato allo Storicismo da cui è nato lo Stato moderno, PERTANTO è ricorso allo Storicismo, PERTANTO il Principio – che magari a livello sociale e civile, può essere utile per il quieto vivere- che lui ha usato per giustificare la DH del Vat.II con la Sua “ermeneutica della continuita” è falso perché:
            1) non è teologico;
            2)non è filosofico;
            3)non è nemmeno storico e sociologico (se si considera che la Sociologia non è una scienza perfetta).

            E tutto cio, sapendo che lo Stato moderno si lascia guidare dallo Storicismo quando crede che lo Stato liberale che Esso ha acquisito, è venuto fuori “per forza di cose” per il progredire dei tempi, che per Esso, sono: indiscutibilmente portatori di un “nuovo inconfutabile” di un “nuovo-acquisizione” in quanto tali.

            Anzi, sapendo quando siano falsi e iniqui i Principi che hanno prodotto lo Stato liberale, si può persino dire che, che Benedetto XVI e con Lui il Vat.II e I Padri dello Stesso, sono caduti nell’idolatria del Laicismo, dell’Indifferentismo religioso, del Sincretismo, che sono tutti “elementi” fondanti lo Stato liberale e che come tali non possono mai appartenere alla forma mentis cattolica, sia individuale che sociale dei pastori e del Gregge di Cristo.
            Quella idolatria che consiste nel non dare primato ai principi retti, non solo della Teologia, ma anche della Filosofia quale riflesso di Verità.

            Certamente il discorso sarebbe più ampio, spero pero di essere stato chiaro.

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          • Stammi a sentire Timorato: se c’è una cosa che mi insopporta al massimo è la gente che non sa ragionare ma che pretende dare lezioni ad altri, perché, vedi, qui mi/ci stai chiaramente prendendo per i fondelli.

            Utilizzi parole di cui non capisci neanche il più lontanamente il significato come quello di “Stato Storicista”: ma cos’è questa cretinata? te l’hanno insegnata ad Albano? Cosa sarebbe uno stato storicista eppoi cosa uno non storicista?

            E dove mai in questo testo Benedetto XVI avrebbe detto che si lasciava guidare dallo Stato? Ma siete proprio in un altro pianeta, voi!

            Guarda, qui tentiamo, come possiamo, di utilizzare la ragione, cerca almeno di utilizzare ipotesi realiste eppoi il modus ponens e quello tollens intelligentemente: qui non puoi fare propaganda, ma sei obbligato a portare argomenti se vuoi un posto.

            Ridicolizzi te stesso e tutta la tua chiesuola lefebvriana con questo tuo modo di fare.
            In Pace

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      • forza ribattete difendete la Kiesa Una Santa Apostolica da questi ke si senton ammantati solo loro di amore per Dio ke ci vuol bene a tutti

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  37. Per minstrel:

    Non ho pregiudizi o preconcetti, cerco solo di capire razionalmente dove sono i problemi e la loro soluzione.
    Prova a leggere i libri di apologetica del ‘900. Niente è dato per scontato o con preconcetto. Anche nella Somma Teologica niente è dato per scontato, fin dalla dimostrazione dell’esistenza di Dio.

    Non ti inviterei mai a passare al altre comunità cristiane. Non è questo che intendevo dire nei miei messaggi.

    Tieni presente che per le comunità orientali:

    1) I fatti storici del 1054 sono raccontati in maniera molto diversa da teologi non cattolici come Giovanni Romanides. Per loro la Roma attuale è una istituzione franco-carolingia che ha sostituito con la forza e la violenza anche fisica la Roma antica. Ovviamente non concordo con la loro lettura. Ritengo corretta quella data da storici cattolici come l’ Hergenroether (ha scritto 3 tomi su Fozio) ed il Paschini ad esempio (3 volumi di storia della Chiesa).

    2) Hanno una mentalità molto diversa dalla nostra. Purtroppo con il loro contino appellarsi alla esperienza e alla vita (vedi la presentazione dell’ortodossia di Pietro Chiaranz su “il dialogo” cecala con google), squalificando la ragione raziocinante si avvicinano molto al fideismo e paradossalmente al modernismo come afferma la “Pascendi”.

    3) Rimproverano a Sant’Agostino (chiamato non a caso da loro solo Beato) di essersi allontanato dagli altri Padri, compreso dal suo maestro Sant’Ambrogio. Questo davvero non concordo. La lettura che loro danno dei Padri è falsata dal loro rifiuto della teologia latina cattolica. In verità Sant’Agostino nelle sue speculazioni sul mistero della Santissima Trinità ha approfondito l’insegnamento dei Padri senza scostamenti. Il tutto sarà perfezionato dal grande San Tommaso D’Aquino che raggiungerà delle vette teologiche insuperabili, approfondendo e correggendo talvolta, quando necessario, l’insegnamento dei Padri.
    Attenzione a quando ti citano San Giovanni Crisostomo in quel passo famoso sembra negare il Filioque, la realtà è ben diversa, voleva indicare che lo Spirito Santo procede dal Padre che solo è principio senza principio. Se ti interessa ti posso mandare le pagine del manuale di teologia del Bartmann sul Filioque. Ora però sono un po’ impegnato, dammi tempo 🙂
    Il Magistero cattolico ci dà la corretta lettura dei Padri della Chiesa che sono vincolanti solo dove sono unanimi (il cosiddetto consenso dei Padri che è un luogo teologico).

    4) Negano tutto lo sviluppo teologico e soprattutto i dogmi della Chiesa Cattolica del secondo millennio, allontanandosi dai Padri, dal Deposito della Fede e dalla Sacra Scrittura.

    5) La loro teologia è basta sugli errori di Gregorio Palamas, Marco di Efeso e Fozio di Costantinopoli. Non è che loro sono rimasti fermi ai Padri della Chiesa, hanno accettato invece le novità di questi autori considerati come pilastri da loro. Per cui si sono gravemente allontanati dal Deposito della Fede. Chi rifiuta le precisazioni introdotte nel secondo millennio, alla fine rifiuta anche l’essenziale.

    6) Gli errori più gravi sono l’ammissione della distizione reale in Dio di essenza-energie invece di ammettere che in Dio non c’è distinzione reale di attributi, ma solo distinzione logica fondata sulla realtà. Questo li porta a leggere i Padri della Chiesa (i Padri Cappadoci) in maniera da negare il Filioque e soprattutto a ritenere la grazia increata anziché essere in dono soprannaturale di Dio.
    Conseguenza di questo hanno una visione del tutto spirituale della Chiesa aliena invece dalla cultura istituzionale e giuridica che noi abbiamo e che è la più corretta.

    7) La loro teologia è spesso molto vaga, fumosa, vaporosa ( tranne che quando cita i dogmi dei primi 7 Concilii Ecumenici che anche noi accettiamo) del tutto aliena dal nostro modo di procedere per chiarimenti, definizioni, precisazioni, collegamenti logici condotti con il massimo rigore. Diciamo che sono troppo “spiritualisti”, mentre a torto accusano noi di essere “razionalisti”. Fra l’altro l’accusa di “razionalismo” alla teologia scolastica è del tutto falsa come affermato anche da Pio XII nella sua “Humani Generis”.

    8) Ritengono l’adorazione eucaristica un atto di idolatria come per i protestanti in quando per loro solo durante la Comunione c’è la Presenza Reale, negli altri momenti c’è presenza potenziale (così si è espresso un loro Vescovo).

    9) Si rifugiano dietro il paravento della teologia apofatica, quando invece è proprio la teologia catafatica latina, da loro disprezzata, a permettere un avanzamento di conoscenza della realtà di Dio fino a quanto è possibile.

    10) Le comunità cristiane separate sono molto divise mancando in una autorità centrale istituzionale e visibile. Basta pensare ai vetero-calendaristi (sinodo moderato della resistenza con una diocesi proprio a Pistoia) e ai vecchi-credenti russi.

    11) Permettono per “economia”, una sorta di dispensa dalla legge per condiscendenza umana, una Matrimonio di serie B, un sacramentale, per coloro che si sono separati dal legittimo coniuge. Questo è un punto inaccettabile che va proprio contro la tradizione e che risente della nefasta influenza dei capi di stato.

    12) La Chiesa cattolica ha permesso i riti orientali e le loro discipline purché non vadano contro la Fede.
    http://www.totustuustools.net/magistero/b14allat.htm

    Quindi se ti interessa la loro spiritualità particolare senza però andare contro la Fede, rivolgiti ai greco-cattolici i veri ortodossi (=di retta lode, di retta dottrina). Attenzione che non siano ecumenisti. Il vantaggio è che non hanno il Novus Ordo latino.

    Quindi non pensare che le comunità ecclesiali separate da Roma siano semplicemente della Chiese senza il Papa, le differenze sono molto, molto profonde. Solo la Chiesa cattolica romana ha mantenuto la Tradizione ed il Deposito della Fede infantti senza modifiche. Questo non ha impedito un legittimo progresso sempre però nello stesso senso e nella stessa sentenza, per lo meno fino al 1962.

    Chiudo la parentesi dell’ “ortodossia”.

    —————————————————————————————————————————————————

    Per Manuel:

    Per il carattere sacrificale della S. Messa posso citare le parole di Nostro Signore e che operano la Transustanziazione. Per i Padri della Chiesa poteri citare le citazioni riportate nel manuale del Casali. Ma perché per un cattolico non basta citare gli atti di Magistero dei Papi? Sono vincolanti. Non sono un protestante che deve per forza citare la Bibbia ad ogni affermazione. Con un interlocutore protestante certamente mi devo comportare diversamente, allora cercherò di mostrargli le basi delle affermazioni del Magistero prendendo come riferimento la Sacra Scrittura e la Tradizione, magari mostrandogli che il principio di “sola Scrittura” è errato.

    Detto per inciso nel Vangelo di San Giovanni – non ho letto solo la “Pascendi”, ho letto anche il Vangelo – non è Nosto Signore stesso che afferma di essere la Via, la Verità e la Vita ad esclusione degli altri che sono ladri e briganti?
    Alla faccia dei fondatori delle altre religioni così visti in positivo nell’ambiente ecclesiale attuale! E’ la prima cosa che pensai quando lessi il passo. Per non parlare poi degli altri passi che affermano che chi non crede in Cristo sarà condannato. Alla faccia del “tanto alla fine Dio perdona tutti e tutti saranno salvati” e “tutte le relgioni sono raggi di Dio” come mi dissero quando facevo lezione di religione a liceo.
    Per quanto riguarda i miracoli di Nostro Signore sono d’accordo che provano che il cristianesimo è la rivelazione divina. Purtroppo gli attuali esegeti considerano i miracoli come delle pie leggende dei primi cristiani e chi crede veramente ad essi è trattato come un ingenuo. In barba al Concilio Vaticano I.

    Il Vangelo di San Luca ci presenta Maria come “piena di Grazia”. Allora come è possibile che possa aver avuto voglia di pensare di essere ingannata da Dio? L’Immacolata non poteva avere simili voglie di dare del bugiardo a Dio!

    Non è giudizio temerario affermare che atti e detti del Papa vanno nella direzione sbagliata. Giudizio temerario è entrare in foro interno, cosa che mi guardo bene dal fare. Gli atti immorali di alcuni Papi del rinascimento non possono essere giudicati? Si giudicano gli atti in base alla teologia morale, non le persone.
    E’ giudizio temerario dire che gli incontri e le preghiere con persone di altre religione sono sbagliate? Basta leggere il compendio di teologia morale del Jone oppure il Palazzini-Lanza per capirlo. Le motivazioni che stanno alla basta di questi giudizi sono espresse con molta chiarezza e logica, anche se per la sensibilità moderna è uno shock! Se io partecipo ad un culto non cattolico vuol dire che accetto la professione di fede di quel culto in quel contesto, quindi accetto gli errori. Per il codice di diritto canonico del 1917 si era sospetti di eresia e se uno persisteva nel fare queste cose veniva anche scomunicato.
    E’ cambiata la morale?
    Ditelo allora, ne prenderò atto, non mi venite a dire che c’è continuità.
    Se poi si cambia la morale su punti com questo perché non cambiare anche sulla morale sessuale e dare la comunione ai risposati. Lo ha detto il card. Kasper e ha ragione su questo paradossalmente. E’ l’unico suo valido argomento: fatto 99, ma facciamo anche 100! Si è cambiato sull’ecumenismo, cambiamo anche sul resto! Sia chiaro che non con condivido il Card. Kasper: ha torto quando dice che la Chiesa può cambiare sull’ecumenismo e sulla morale sessuale.
    Le “mie idee” sono esattamente quello che insegnava la Chiesa qualche decennio fa nei seminari, nelle università cattoliche e chi non era d’accordo, come minimo gli segavano la carriera.

    Se poi la Chiesa insegnava diversamente sono pronto a cambiare la mia posizione, ma ho letto diversi libri di quel periodo e non mi sembra di essermi discostato da loro.

    Se una frase dice A ed è inerrante, allora il non A è necessariamente falso, non è solo meno lontano dalla verità, non c’è proprio. Se fosse solo questione di lontananza e vicinanza dal Deposito della Fede, non ci sarebbero problemi.

    Manuel, nella Chiesa chi canta fuori dal coro è malvisto indipendentemente che abbia ragione o torto. Prima erano i modernisti che a torto cantavano fuori dal coro ed hanno avuto problemi.
    Gli uomini della Chiesa nel 1962 hanno cambiato musica.
    Ora sono quindi i “lefebvriani”, che continuano giustamente a cantare la stessa “vecchia musica”, che si trovano fuori dal coro. Ora sono loro i malvisti ed hanno problemi.
    Magari sono proprio le stesse “vittime” della repressione anti-modernista ed i loro discepoli, che ora sono al potere, a vendicarsi per risentimento contro coloro che “incarnano” in un certo senso la mentalità anti-modernista dei loro “persecutori” di allora!

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    Per Lieta:
    Il Papa viene eletto dai Cardinali che possono resistere all’azione dello Spirito Santo, non sono delle macchinette. Dio non forza mai il libero arbitrio e la natura umana. Ci sono stati nella storia anche Papi meno degni, basta leggere il Von Pastor.
    Alcuni Papi Dio ce li infligge, altri li tollera.

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    Per Law:

    Nostro Signore ha citato un Salmo (non ricordo il numero preciso) ed esprimeva lo stato di lontananza da Dio dell’uomo peccatore , stato di uomo peccatore assunto solidarmente da Gesù per operare la Redenzione, non era un grido di disperazione “Mio Dio perché mi hai abbandonato” (così rispondo a Law). Tieni presente che Dio può abbandonare la creatura a sé stessa senza andare in contraddizione con la Sua Bontà, ma non può ingannarla.
    Il dogma dell’Immacolata implica che Maria non aveva come noi il fomite del peccato, la triplice concupiscenza. Poteva avere tentazioni puramente esterne come Gesù nell’episodio del deserto, ma non poteva avere tentazioni interne, proprio per mancanza di stimolo.
    Il Papa sta dicendo che Maria aveva voglia di protestare con Dio accusandolo di averla ingannata. E’ assurdo tutto ciò! Io potrei avere dentro di me questa voglia, perché non sono immacolato, ma non Maria!

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    Per claudio:
    mi dia pure del tu.
    Il punto che non mi convince è questo: come si passi dalla tolleranza al diritto all’immunità.

    E’ vero che per fare in modo che le persone si convertano è necessario tollerare in maniera prudente e limitata che essi possano porre in atto pubblicamente dei comportamenti religiosi errati e che quindi l’autorità civile abbia il dovere di essere tollerante. Questo è quello che diceva anche San Tommaso d’Aquino quando parlava di tolleranza del culto eretico. Ci sono casi in cui lo stato deve essere tollerante e nel nostro tempo lo stato ha il dovere di essere maggiormante tollerante a mio avviso. Il grado di esercizio o meno di tolleranza può ovviamente variare. E’ una norma prudenziale.

    Quello che non è accettabile è il dire che la persona ha il diritto, seppur limitato, ad essere immune da impedimenti di fronte allo stato a porre in atto un culto errato. Dire questo significa affermare l’indifferentismo di stato. Dio non ha dato un simile diritto alla persona umana (cfr “Libertas” di Papa Leone XIII).
    La persona ha il diritto all’immunità di impedimento di fronte allo stato solo quando il suo atto esterno è vero e giusto.

    In foro interno poi nessuno può entrare. Su questo siamo tutti d’accordo.

    Tolleranza V.S. diritto all’immunità. Non è una variazione di prassi in base ai tempi, ma una variazione di dottrina.

    Per non parlare poi di “Unitatis Redintegratio” ed il riconoscimento di elementi salvifici nelle altre comunità cristiane che non sono in comunione con Pietro. Anche alcune di esse hanno sacramenti validi sebbene illeciti, è vero, rimane comunque l’obex (ostacolo all’azione della Grazia) costituito dall’adesione a scisma e/o eresia.

    In generale i temi trattati dal concilio sono gli stessi trattati prima del Magistero, solo che le conclusioni sono opposte.

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    Quello che non condivido è che la Chiesa cambi sui principi di Fede e Morale. Non ho problemi ad accettare variazioni di legge meramente disciplinari, liturgiche, oppure legittimi progressi teologici (non sono un fissista) ma sempre nello stesso senso e nella stessa sentenza.

    D’altronde anche nei colloqui con la FSSPX la Santa Sede alla fine ha cercato di farle accettare un preambolo in cui non c’è spiegazione dei problemi di continuità. Alla fine il tutto si riduce a: “obbedire, accettare e tacere”.
    Così non va bene.
    Al Concilio di Firenze sono state date spiegazioni su come il Filioque si armonizza con la dottrina dei Padri e dei Concilii precedenti.
    Quella è la strada.
    Il comportamento della Santa Sede invece desta il sospetto che neanche a Roma sanno come armonizzare tutte le frasi dei documenti del concilio con il Magistero ed hanno paura di correggere e mettere le mani ai testi. Hanno paura di perdere l’autorità in un periodo storico come questo dove l’autorevolezza della Chiesa è ai minini storici.

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    • Scusate era il Damasceno, non il Crisostomo.

      P.S. non c’è modo di rieditare i post per correggerli?

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    • Quello che non condivido è che la Chiesa cambi sui principi di Fede e Morale. , scrive Marchesini: concordo e, infatti, Essa non cambia.

      Non capisco quest’insistenza sul dover capire per esimersi dal dovere di dare religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà: tentazione protestante per eccellenza ma anche totale incomprensione che non è il ruolo del Magistero di “spiegare”. Minstrel ne ha già parlato in questo stesso thread e sono sorpreso che tu ripeta lo stesso peana senza almeno aver opposto una risposta che dimostri che secondo la Tradizione della Chiesa cattolica si deve ossequio solo se si capisce….

      Lo sguardo che hai sulla Chiesa di Cristo è torvo, purtroppo.
      In Pac

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    • ti reputo suonato

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  38. Nell’Unam Sanctam si legge:
    “Noi dichiariamo, stabiliamo, definiamo ed affermiamo che è assolutamente necessario per la salvezza di ogni creatura umana che essa sia sottomessa al Pontefice di Roma”.
    Per Bonifacio VIII questa affermazione aveva un valore non solo spirituale, ma anche e soprattutto giuridico e politico. Poi, dopo lo schiaffo di Anagni e la cattività avignonese, i Papi impararono a loro spese che non potevano più fare e disfare imperatori a loro piacimento. E infatti, non mi risulta che Pio XII pretendesse che i sovrani e i capi di Stato gli giurassero obbedienza. E allora che dobbiamo dedurne, che Pio XII era in contraddizione con i Papi del XIII secolo?
    Altro esempio: Pio IX è in perfetta continuità con Pio VII nella convizione che il Papa non può proprio rinunciare allo Stato Pontificio (non debemus, non possumus, non volumus). Poi però, un altro Pio (l’undicesimo del suo nome) capì che ormai lo Stato Pontificio era andato, e tanto valeva scendere a patti con lo Stato Italiano. Pio IX non avrebbe mai e poi mai firmato i Patti Lateranensi, dobbiamo dunque dedurne che Pio XI è in discontinuità con Pio IX?

    Perché dico questo? Quello che sto cercando di dire, è che il problema sollevato dal CVII non è un problema teologico, ma politico. Continuisti e discontinuisti non stanno a dibattere su questioni cristologiche, ma su questioni politiche. Perchè la libertà religiosa, che è il cuore del problema, è questione prettamente politica.
    E perciò mi domando: ha senso assolutizzare fino ad elevare al dogma visioni politiche che potevano andar bene nel XIX secolo, ma che sono impensabili nel XXI secolo?

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  39. Per minstrel:

    permettimi di farti un esempio, altrimenti non riesco a spiegarmi.

    Se ad esempio sono a scuola ed il professore di matematica mi insegna che 2+2=4 ed anche il perché 2+2=4, io imparo correttamente la lezione. Magari il professore mi dice anche il fatto che 2+2=4 non può andare soggetto a mutamenti nel corso del tempo e che la matematica non dipende dal fatto che lui è professore, che lui spiega semplicemente come è la realtà dei fatti e nient’altro. Io capisco quello che mi dice, mi fido del professore per la sua autorevolezza, magari capisco come va la realtà. Poi è chiaro che i numeri e le quattro operazioni non cambiano.

    Metti che in professore se ne vada e subentri un altro. Cosa normale, può succedere.

    Se questo nuvo professore mi dice che 2+2=5 io magari alzo la mano e gli dico che la lezione non mi torna e magari ripeto a lui i motivi per cui 2+2=4. Se poi si arrabbia e mi insulta e mi impone di tenere la bocca cucita, di non parlare con gli altri allievi, soprattutto di evitare di dire loro che 2+2=4 c’è qualcosa che non va, in lui non in me. Ovviamente io alzo la mano, non mi metto ad insultare nessuno o a dire che il professore ha perso la cattedra.

    Magari fra l’altro posso perdere completamente la fiducia, che un allievo normalmente tiene nei confronti del suo professore, magari posso rimpiangere il vecchio professore.
    Penso sia comprensibile.

    Per Symon de Cyrene:

    1)
    Riprendere una discussione avuta in passato in un blog è tecnicamente difficoltoso. In un forum basterebbe aggiungere una mia risposta che subito l’intero topic sarebbe ben visibile di nuovo in testa alle discussioni. Con un blog non è così semplice. Mi farebbe piacere riprendere la discussione ed allora ho optato per scrivere in questo luogo del blog. Mi sembra più appropriato.

    2) Papa Benedetto XVI ci ha dato l’interpretazione autentica della DH nel brano da me citato reperibile sul sito del Vaticano (do per scontato che sia da tutti considerato una fonte sicura). Ha detto esplicitamente che nella DH la Chiesa ha fatto proprio un principio essenziale dello stato moderno: quello della libretà religiosa. Ne prendo atto.
    La “Libertas di Papa Leone XIII condanna questo principio, così come la “Quanta Cura”, il “Sillabo” di Papa Pio IX, il discorso “Ci riesce” di Papa Pio XII. Lo stato moderno, nato dalla rivoluzione francese, dà a tutti il diritto di non essere impedito nell’esercitare il culto a Dio a prescindere dalla verità o falsità di questo culto. L’unico limite è l’ordine pubblico. Gli islamici hanno quindi il diritto di non essere impediti pregare allah e di praticare i precetti della loro religione falsa con il limite di non prendere però più di una moglie.
    Lo stato moderno rifiuta di professare la religione cattolica, unica religione vera, per dichiararsi neutrale di fronte al fatto religioso. Lo stato moderno non aiuta più i cittadini nel perseguire il loro fine ultimo e soprannaturale, ma si prefigge solo di assicurare un benessere puramente terreno ai cittadini che di fatto in materia religosa sono del tutti immuni da ogni impedimento.
    Il principio dello stato moderno quindi l’indifferentismo di stato in materia religiosa.
    Ne devo purtroppo dedurre che la DH contiene un principio condannato dal Magistero della Chiesa.

    3)
    Per quanto riguarda i primi cristiani ed i martiri cito volentieri Papa Leone XIII nella “Libertas”. Il Santo Padre spiega esattamente che i martiri sono morti per difendere il diritto di seguire i comandamenti di Dio e non per seguire il “principio essenziale dello stato moderno” della libertà religiosa:

    http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_it.html

    **************************************************************************************************

    Inoltre si predica assiduamente quella che viene chiamata libertà di coscienza; la quale, se interpretata nel senso che a ciascuno è giustamente lecito, a piacer suo, di venerare o di non onorare Dio, trova la sua smentita negli argomenti svolti in precedenza. Ma può avere anche questo significato: all’uomo è lecito, nel civile consorzio, seguire la volontà e i comandamenti di Dio secondo coscienza e senza impedimento alcuno. Questa vera libertà, degna dei figli di Dio, che assai giustamente tutela la dignità della persona umana, è più forte di qualunque violenza e offesa, ed è sempre desiderata e soprattutto amata dalla Chiesa. Con costanza, gli Apostoli rivendicarono per sé una siffatta libertà; gli Apologisti la sancirono con gli scritti; i Martiri la consacrarono in gran numero col loro sangue. E meritatamente, in quanto questa libertà cristiana attesta ad un tempo il supremo e giustissimo potere di Dio sugli uomini e l’assoluto e primario dovere degli uomini verso Dio. Essa non ha nulla in comune con uno spirito sedizioso e ribelle, né la si può in alcun modo incolpare di voler sottrarsi all’ossequio verso il pubblico potere, poiché comandare e pretendere obbedienza, nella misura che tale diritto appartiene al potere umano, per nulla contrasta col potere divino e si mantiene nell’ordine voluto da Dio. Ma quando si danno ordini che palesemente contrastano con la divina volontà, allora si esce da quella misura

    **************************************************************************************************

    Dove è che i martiri primi cristiani sono morti per difendere il diritto a non essere impediti in materia religiosa di fronte allo stato nel porre in atto pubblicamente atti non veri e non giusti pur rimanendo nei limiti dell’ordine pubblico?
    Potrei cortesemente avere il nome di un martire, iscritto nel Martiriologo, che sia morto per difendere il diritto dei non cattolici a non essere repressi nell’esercizio del loro falso culto?
    Potrei avere un nome, una biografia, dei riferimenti?

    4)
    Dire che la facoltà dell’intelletto può aderire senza capire è come voler dire che può intelligere senza intelligere. E’ una contraddizione. E’ proprio dell’intelletto il capire.
    La volontà si muove dopo l’operazione intellettiva, dopo che l’intelletto ha presentato alla volontà quella cosa come bene:

    Cito di nuovo la “Libertas” di Papa Leone XIII:
    ***
    Ma la volontà non si manifesta, se prima non si accese la cognizione intellettuale, quasi come una fiaccola; cioè, il bene desiderato dalla volontà, è necessariamente un bene in quanto riconosciuto tale dalla ragione.
    ***
    Quindi come posso dare con la volontà ossequio se non capisco come due testi possano non essere in contraddizione? O scelgo uno, o scelgo l’alto o scelgo nessuno.
    La contraddizione è un male riconosciuto dall’intelletto ed a cui la volontà si rifiuta di aderire.

    Personalmente non faccio parte di nessuna “chiesucola”, faccio parte della Chiesa cattolica. A quale “chiuesucola” si riferisce gentile Symon de Cyrene?

    Partecipo attivamente alla S. Messa secondo il VO esclusivamente, mai abrogato, nelle feste di precetto preferibilmente dalla FSSPX, di cui condivido le posizioni e, quando posso, anche dalle comunità dell’Ecclesia Dei e da Sacerdoti bi-ritualisti senza però condividerne le posizioni.

    Anche se, Dio non voglia, mi trovassi per assurdo fuori dalla Chiesa, secondo la teologia del concilio vaticano II potrei essere del tutto tranquillo in vista del fine ultimo per il quale Dio mi ha creato: avrei  dei mezzi di verità e santificazione inoltre Dio non ricuserebbe della mia comunità per salvarmi.
    Di che avrei da preoccuparmi?
    Potrei quindi restare dove sono e anzi impegnarmi meglio per l’ecumenismo. Magari potrei conoscere anche tanti esponenti dell’attuale Gerarchia e forse potrei fare amicizia anche con il Papa.

    Per Franceschiello

    Papa Pio XII può benissimo avere scelto di non usufruire di un suo legittimo diritto, non chiedendo la sottomissione ai governanti. Ad esempio un marito può non chiedere sempre alla moglie il debito coniugale nonostante ne abbia diritto. Lo stesso dicasi per la moglie.
    Comunque come si può interpretare questo testo della “Unam Sanctam” con il fatto che il concilio vaticano secondo affermi che Dio non ricusa di servirsi delle altre religioni per salvare le persone e che le comunità separate dal Papa contengano elementi di verità e santificazione?

    Il Papa deve avere uno stato, da lui diretto, in cui sia del tutto libero dalle ingerenze del potere politico. Se lo stato debba essere grande oppure debba essere un fazzoletto di terra è lo stesso Papa che decide ciò, in base alle sue prudenti considerazioni.

    Il problema di quanto affermato nei testi del concilio vaticano secondo rispetto alla dottrina del Magistero della Chiesa è di natura dottrinale. Il problema del passaggio dalla dottrina della tolleranza e del confessionalismo di stato alla dottrina della libertà religiosa è dottrinale purtroppo.

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    • @Marchesini delle 23:37

      (1) Rispetto a quel che rispondi a Minstrel. il tuo esempio non è calzante con l’esempio da te dato e questo a due livelli: (a) nella Chiesa non c’è un maestro che insegna una cosa differente di un altro maestro, è sempre e solo lo Spirito Santo che insegna, questo è di fede cattolica ; (b) non è possibile che lo Spirito Santo e quindi la Chiesa insegni qualcosa di erroneo, ergo sei tu che non hai capito quel che la Chiesa insegna.

      (2) Dato che lo Spirito Santo ci insegna quel che è incommensurabile per lo scibile umano sempre sono possibili differenti sfaccettature o approfondimenti: per riprendere il tuo esempio, se considero tre cestini uno (A) con 5 pere uno (B) con 3 pere e uno (C) con 2 pere il tuo primo maestro ti avrà insegnato che A>B e che B>C allora A>C ; viene poi in classe, un paio di anni dopo, un altro maestro che ti scrive alla lavagna che A>B e B>C allora sia A>C o C>A e qui c’è lo studente stolto che dice che non può credere il suo nuovo maestro perché quel che insegna non è quello che insegnava il maestro precedente e che, quindi, quel che insegna il nuovo maestro è falso ed in contraddizione con l’insegnamento precedente e, quindi, la scuola (la Chiesa) è nell’errore e che si deve solo insegnare quel che insegnava il primo maestro della scuola.
      Se tale alunno invece di rimanere nell’arroganza dell’ignoranza avesse fatto lo sforzo di ascoltare il maestro si sarebbe accorto che egli non parlava solamente di pere ma di inchieste statistiche dove è possibile trovare situazioni seguenti: se la quantità A di coloro che intendono votare per Caio è più grande della quantità B di coloro che votano per Tizio (A>B) e che, misurando la quantità B di coloro che intendono votare per Tizio, la trovano più grande rispetto a quella di coloro C che intendono votare per Sempronio (B>C), ma alla terza domanda di sapere chi i potenziali elettori sceglierebbero tra Tizio e Sempronio la risposta sarebbe … Sempronio cioè C>A (!), cioè hai “perso” la transitività dei numeri naturali che ti era stata inculcata previamente. E’ quel che ha insegnato il primo maestro sbagliato? No, perché per contare le intenzioni di voto bisogna usare dell’aritmetica di base sempre valida nel suo contesto, ma è la legge della transitività sempre valida in qualunque situazione? no, in quanto ci sono contesti dove non si applica coe quelli delle inchieste statistiche.

      La morale di questa storia è che è suprema arroganza credere che il maestro (Magistero Autentico) e la scuola che lo ha nominato (Chiesa) siano nell’errore o la contraddizione semplicemente perché non capisci per davvero quel che insegna …

      (3) Quando mi vieni a ripetere the sheer bullshit dei tradiprotestanti su una presunta opposizione tra Syllabs e DH qui mi fai dubitatre della tua onestà intellettuale, in quanto i vari punti sono già stati discussi qui https://pellegrininellaverita.wordpress.com/ermeneutica-della-continuita-dimostrata/, discussione alla quale avevi partecipato : torna sull’argomento se vuoi, ma non senza tener conto di quello che è già stato chiarito in lungo ed in largo e che smonta il falsi ragionamenti di chi prona la discontinuità: qui siamo cattolici romani e voi non potete venire qui farci della propaganda di basso conio per le ideuccie sballate del tradi-protestantesimo

      (4) Scrivi con ragione Dire che la facoltà dell’intelletto può aderire senza capire è come voler dire che può intelligere senza intelligere. E’ una contraddizione. E’ proprio dell’intelletto il capire. ed infatti abbiamo tutti e due utilizzato il termine “capire” con due significati diversi: c’è il capire nel senzo di concepire che è quello di cui parli quando esprimi questo cncetto di “intelligere” ed è perfettamente pacifico che non si può aderire a qualcosa che non si può concepire. Ma questa scusa per non obbedire non si può applicare all’insegnamento della Chiesa in quanto la DH è perfettamente intelligibile: quindi questo tuo commento è un sofisma.

      C’è poi un altro “capire” che è quello di essere capace di risalire alle ragioni di una cosa o di un avvenimento: questo “capire” è di altra natura ed è accidentale all’atto dell’intellegere: uno può concepire che la terra gira intorno al sole anche se non sa dimostrarlo e quindi non capisce. Ad esempio, si concepisce benissimo cosa la Chiesa intenda quando afferma che Maria è sempre vergine, anche se non si capisce come questo sia possibile. Oppure si concepisce quando la Chiesa afferma che la DH è in linea con l’insegnamento precedente (così inizia la DH) anche se tu non capisci come sia possibile e, in questo caso, anche se tu non capisci quel che ti ha spiegato con molta pedagogia Benedetto XVI nel 2005.

      Quindi c’è sempre bisogno di concepire per dare il proprio religioso ossequio ma non c’è bisogno di averne la dimostrazione, la prova, la comprensione causale formale o materiale.

      In Pace

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  40. Per Symon de Syrene:

    1) 2)
    Grazie dell’esempio riportato, è interessante.
    In questo esempio si evince come il maestro più recente spieghi esattamente la continuità del suo insegnamento con quello dell’insegnante precedente con argomenti chiari e razionali, senza ricorrere al solo principio d’autorità che, come tutti sanno, è il più debole.
    Mi viene l’esempio dell’aggiunta del Credo della particella “Filioque”. Sono state data spiegazioni del dogma chiare e precise. Poi il dogma della processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio, unico principio di spirazione è stato sancito da una dichiarazione dogmatica chiara ed infallibili, del tutto prima di problemi interpretativi.

    Per quanto riguarda i principi della dottrina cattolica è necessario affermare, spero che su questo tutti siano d’accordo, che non possono essere soggetto di variazione e rimangono immutabili indipendentemente dal contesto, dal tempo, dal luogo e dalle persone.
    I principi contenuti nella “Libertas”, “Quanta Cura”, “Ci riesce” sono molto chiari.

    Vero è che la Chiesa non può insegnare niente di contraddittorio rispetto a questi documenti, che sono atti di Magistero.
    Vero è che sono vincolanti e come cattolico sono obbligato a rifiutare un eventuale opinione ad esso contraria da qualunque parte provenga, anche se venisse da un angelo come afferma la Sacra Scrittura.

    3)
    Vorrei citare un documento di Papa Benedetto XVI di cui ero all’oscuro fino a poco tempo fa. Chiedo scusa se non l’ho mai citato, ma non lo conoscevo.
    Facendo lo sforzo di ascoltare il maestro Santo Padre Papa Benedetto XVI provvedo alla citazione:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20061209_giuristi-cattolici_it.html

    ***********

    Al contrario, la religione, essendo anche organizzata in strutture visibili, come avviene per la Chiesa, va riconosciuta come presenza comunitaria pubblica. Questo comporta inoltre che a ogni Confessione religiosa (purché non in contrasto con l’ordine morale e non pericolosa per l’ordine pubblico) sia garantito il libero esercizio delle attività di culto – spirituali, culturali, educative e caritative – della comunità dei credenti.

    Da studente ignorante chiedo quindi come si possa armonizzare questo testo con la condanna del diritto alla libertà di culto falso insegnata dal Magistero dei Papi che ho precedentemente citato.

    La “Mortalium animos” insegna che solo la Chiesa cattolica è l’unica vera confessione religiosa.
    La “Libertas”, “Quanta Cura” e “Ci riesce” affermano che solo ciò che corrisponde a verità ha diritto ad essere oggetto di libero esercizio.
    Quindi solo la Chiesa Cattolica è l’unica confessione a cui deve essere garantito il libero esercizio delle attività di culto, spirituali, di insegnamento, ecc.. Altrimenti cade nell’indifferentismo.

    4)
    La DH è perfettamente intellegibile, così come i testi di Magistero dei Papi vissuti prima del concilio vaticano secondo. Mi dispiace che i documenti purtroppo si contraddicano.
    E’ vero, si capisce che cosa voglia dire che la Beata Vergine Maria è Vergine perpetua prima, durante e dopo il parto.
    Quindi se uno afferma che la Beata Vergine Maria ha avuto figli carnali dopo NSGC (Nostro Signore Gesù Cristo), come fanno i protestanti, afferma un falsità.
    Se poi magari fosse, Dio non voglia, il Papa stesso ad affermare una cosa simile, io manterrei fermo il contenuto del dogma. Non ha senso affermare che il sottoscritto non ha capito la continuità.

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    • Vedi mia risposta qui sotto per i punti 3 e 4.

      Quanto ai tuoi punti 1 e 2 , mi spiace davvero che tu non veda che l’insegnamento della Chiesa è quella del Papa ( e non “dei” Papi) e dei Vescovi in unione con lui, come anche ricorda il Catechismo di S.Pio X ….
      Buona domenica
      In Pace

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  41. il tempo x scrivere simili nefandezze dove lo trovi,,,,reputo ti necessiti fare lavori manuali da fa suda’ la tua fronte, così dovresti guadagnarti di ke vivere o hai trovate strade per ave denari da vivere sopra righe……………..
    troppi devon lavorare pesantemente x reggere il mondo dove voi vi trastullate

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  42. del tuo capir continuità credi meglio per te, a me da come ti si vede non importa……………………non sei nel mio ambito Kiesa una santa cattolica,,,,,,,,,,,sei uno sfasciatore te e quelli come te……………….

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  43. X simon de cirene

    mi stia a sentire Lei: confuti, invece di gettare fumo con accuse assurde e ridicole!

    Benedetto XVI, ha detto: ” Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno etc….” si o no ?

    ha detto che la Chiesa ha adottato “un principio proprio dello Stato” si o no?

    Invece di minacciare come fanno quanti hanno torto e non sanno nulla e vogliono far intendere solo a forza di urla e intolleranze, risponda Lei: dica Lei, cos’è lo Storicismo e se è stato condannato dalla Chiesa.

    Non ho parlato di Stato storicista, ma di Stato liberale che è giunto a ciò perché imbevuto da principi falsi quali lo Storicismo, che è molto diverso!

    Non faccio propaganda perché non mi sono candidato alle comunali e non ho paura di non “avere il posto qui da voi” perché non prendo nessun gettone per le mie presenze qua.

    Aspettiamo ora Lei: che confuti le frasi in questione e spieghi: Lei, cos’è lo Storicismo.

    Stiamo aspettando

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    • @Timorato. Complimenti ; sei ufficialmente la prima persona che censuro su Croce-Via, e Dio solo sa quanto io odi la censura (non ho censurato neanche i vari pazzoidi che mi hanno insultato in italiano inglese e brasiliano). Le tue sparate su ‘liberalismo e storicismo mostrano una cosa e una soltanto; tu, che ti permetti di fare le pulci al Magistero -alla Chiesa- di discettare di dottrina liturgia e di accusare il Magistero di poca chiarezza usi termini-concetti-idee-parole di cui letteralmente non conosci neppure il significato.
      questo non e’ un forum, non e’ uno sfogatoio e non e’ neanche la Corrida del compianto Corrado; ti ho dato fiducia, non la meriti, se vuoi fare il matto vallo a fare da qualche altra parte. Stai inanellando una serie di stronzate (stati storicisti’; ma sai almeno cosa sia lo storicismo?liberalesimo storicista….) raccapriccianti e seriamente; fatti un bagno di umilta’ e studia. quando e se avrai qualcosa di sensato da dire,sarai il benvenuto; e perlomeno, se qualcuno ti fa notare che stai dicendo delle solenni stronzate, abbi la decenza di scusarti e-o di spiegarti invece di atteggiarti a profeta de noaltri.
      e per piacere non raccontarti che ti stiamo silenziando a causa delle tue scomode verita’; Marco e’ decisamente molto piu’ ‘sul pezzo’ di te, ma per quanto non condivida nulla delle sue critiche al CVII almeno mostra di sapere di cosa si stia parlando.

      a proposito Marco; parli di frutti avvelenati del concilio; e questi diversamente razionali che bazzicano la FSSPX, mandati allo sbaraglio nel gran mare della vita con 3-4 nozioni sbarellate su Tradizione-Liturgia etc, cosa sarebbero?Sono questi i meravigliosi frutti della Fraternita’?

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    • Senti Timorato, non c’è molto da aggiungere all’apostrofe di Claudio.
      Hai una bella faccia tosta però di sparare bestialità come quella di parlarci tu di uno “Stato Storicista” eppoi venirmi chiedere cosa significa storicista…
      Questi sono i frutti del lefebvrismo…
      In Pace

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  44. La considerazione che una prudente tolleranza è di aiuto alle persone a convertirsi non è un ritrovato della modernità, ma è affermata anche da San Tommaso d’Aquino:

    http://www.fulvionapoli.it/sommateologica/II_II_q10.htm#11

    ********************************************************

    [39261] IIª-IIae q. 10 a. 11 co.
    RISPONDO: Il governo dell’uomo deriva da quello di Dio, e deve imitarlo. Ora, Dio, sebbene sia onnipotente e buono al sommo, permette tuttavia che avvengano nell’universo alcuni mali che egli potrebbe impedire, per non eliminare con la loro soppressione beni maggiori, oppure per impedire mali peggiori. Parimente, anche nel governo umano chi comanda tollera giustamente certi mali, per non impedire dei beni, o anche per non andare incontro a mali peggiori. S. Agostino; p. es., affermava: “Togliete le meretrici dal consorzio umano, e avrete turbato tutto con lo scatenamento delle passioni”. Perciò, sebbene gli increduli pecchino coi loro riti, essi si possono tollerare, o per un bene che ne può derivare, o per un male che così è possibile evitare.
    Ora quando gli Ebrei osservano i loro riti, nei quali un tempo era prefigurata la verità della nostra fede, si acquista una testimonianza a favore della fede da parte dei suoi nemici, e in modo figurale ci viene così presentato ciò che noi crediamo. Ecco perché il loro culto è tollerato. – Invece i culti degli altri miscredenti, che non presentano nessun aspetto di verità e di utilità, non meritano di essere tollerati, altro che per evitare qualche danno: cioè per evitare scandali o discordie che ne potrebbero derivare, oppure per togliere un ostacolo alla salvezza di coloro, che con questa tolleranza un po’ per volta potranno convertirsi alla fede. Ecco perché talora la Chiesa ha tollerato i culti degli eretici e dei pagani, quando era grande la moltitudine degli increduli.

    *******************************************************************

    Nel fine di togliere un ostacolo alla salvezza di coloro che non credono è lecita una tolleranza quindi.
    E’ lecito affermare per la dottrina cattolica che nelle condizioni attuali questa tolleranza deve essere più ampia che in passato. Lo penso anche io.
    Non è invece lecito affermare per la dottrina cattolica che esista un diritto naturale della persona ad essere immune da impedimenti di fronte allo stato nell’esercizio di un culto falso, nella propaganda ed insegnamento di falsità religiose.
    Non è corretto inferire l’esistenza di questo presunto diritto dal fatto che l’astensione della repressione può essere utile per togliere un ostacolo alla conversione dei non credenti.

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    • @Marco. Il verbo tollerare è decisamente improprio e frutto di una notevole arroganza. Chi le dice che lei, come cattolico, abbia la verità? Poiché la verità è solo Gesù Cristo la fede nella chiesa prima e nel Vangelo ci permette di dire di essere nella Verità. Chi non crede nella chiesa e in Gesù Cristo ha lo stesso diritto nostro di credere di possedere la Verità di qualunque religione sia, o no? Chi tollera e permette è solo Dio non noi. Noi semplicemente dobbiamo vivere da cattolici e attrarre altri, non semplice, Il resto lo fa il buon Dio . S,Paolo era convinto di agire bene perseguitando i cristiani, come tanti hanno buoni motivi per non essere cattolici. La fede non la si potrà mai imporre. Papa Francesco predica che bisogna “attrarre”

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    • “E’ lecito affermare per la dottrina cattolica che nelle condizioni attuali questa tolleranza deve essere più ampia che in passato. Lo penso anche io.”
      Appunto; la Dh e’ stata scritta dopo l’avvento degli stati totalitari ( di destra e di sinistra) ; che per pervasivita’, violenza e anti-cristianita’ erano virtualmente impensabili in precedenza. Ovvio che tale scenario abbia influenzato la riflessione, eche si sia giunto a rivendicare una maggiore non-ingerenza dello Stato nelle questioni religiose.

      Non è invece lecito affermare per la dottrina cattolica che esista un diritto naturale della persona ad essere immune da impedimenti di fronte allo stato nell’esercizio di un culto falso, nella propaganda ed insegnamento di falsità religiose.
      Il male, come ricordi, anche per Tommaso va tollerato, se reprimerlo porterebbe a mali piu’ grandi; e’ la repressione della liberta’ religiosa comporterebbe la perdita di quel basic good che e’ la libera scelta, conditio sine qua non per il cristiano. seriamente Marco, per vederci un inno all;indifferentismo bisogna essere parecchio, ma parecchio, ma parecchio in malafede…

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      • @Claudio. Scrivi “Non è invece lecito affermare per la dottrina cattolica che esista un diritto naturale della persona ad essere immune da impedimenti di fronte allo stato nell’esercizio di un culto falso, nella propaganda ed insegnamento di falsità religiose” Mi pare azzardata questa frase. La libertà religiosa è un diritto naturale di cui deve tenere conto sia lo stato come la chiesa nella stessa maniera. Per la chiesa esistono religioni false, per lo stato no. Oppure ho capito male io?

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        • Hai capito male tu! O meglio; hai capito bene, ma da ‘Non e’ invece lecito…’ a …falsita’ religiose’ citavo Marco, non si tratta del mio pensiero sulla questione che invece e’ simile al tuo. Scusa per il misunderstanding!

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    • Caro ;Marchesini,
      tutto questo tuo intervento è già stato controbattuto dall’allora Papa Benedetto XVI leggibile qui http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_it.html

      Fu presentato e discusso in dettaglio da noi qui:
      https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/08/29/lermeneutica-della-continuita-dimostrata-i/

      Hai qualcosa da aggiungere?
      In Pace

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  45. Cari amici, da un bel pezzo non riesco a intervenire sul blog per ragioni familiari, ma vi leggo sempre e non vedo l’ora di sottoporre qualche quesito e qualche riflessione. Mi permetto però di inserire a volo un piccolo OT, che tanto OT non è, per non perdere l’attualità liturgica da cui ha origine. Qualche giorno fa si è festeggiata la memoria liturgica di san Giuseppe Calasanzio fondatore degli Scolopî fondatore delle Scuole Pie. Nel 1617 papa Paolo V ordinò i primi scolopi in una congregazione di voti semplici, elevata nel 1621 da Gregorio XV a ordine religioso, con G. Calasanzio superiore generale a vita. L’istituto fiorì con una energia sorprendente, che suscitò l’opposizione di alcuni nella Chiesa, fomentata dall’emulazione e dalle opposizioni, soprattutto dei gesuiti. L’ormai anziano fondatore fu accusato da due dei suoi religiosi, Mario Sozzi e Stefano Cherubini, di ribellione ai legittimi poteri; convocato presso il S. uffizio, fu deposto dalla carica di superiore generale del suo ordine e sostituito da un visitatore apostolico, il gesuita Silvestro Pietrasanta (appartenente quindi a un ordine ‘nemico’ degli scolopi), assistito nel governo dei frati proprio da uno degli autori della denuncia, p. Cherubini. Molti frati lasciarono l’ordine. Nel 1646 Innocenzo X ridusse gli scolopi a congregazione di preti secolari soggetta alla giurisdizione dei vescovi locali. Quando Giuseppe morì nel 1648, la sua opera era distrutta. Solo nel 1656 papa Alessandro VII la ristabilì come congregazione religiosa e tredici anni più tardi Clemente IX come ordine religioso di voti solenni. Giuseppe Calasanzio fu beatificato nel 1748, e canonizzato nel 1767. Il suo corpo si venera nella chiesa di S. Pantaleo a Roma.

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    • vi ricorda qualcosa questa storia? Mah… ah sì… forse la recente vicenda dei frati dell’Immacolata. Quest’ultima, ancora, senza il lieto fine.

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      • Questa storia è interessante e ce ne sono tante di simili nella Storia della Chiesa.
        Ti posso anche raccontare la storia di Port-Royal, culla del giansenismo, condannata e mai riabilitata: non so se ti ricorda qualcosa. O quella dei vecchi-cattolici dopo il Concilio Vaticano I…
        Meno male che né tu né noi siamo pagani, cioè non abbiamo una concezione circolare della storia, dove tutto quel che è avvenuto avverrà nuovamente, sempre e sempre.
        In Pace

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  46. oh mamma la storia d’una volta ad oggi, mahh sti studiosi del passato ke condannano a priori il presente, fanno il lavoro altrui di gestire già santi e beati viventi santoni ke attaccano Papa Francesco…………..

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  47. Per vicenzodatorino:

    Esiste un solo Dio, una sola vera religione rivelata ed una sola Chiesa. Questo è in dato di fatto oggettivo ed è indipendente dall’eventuale mancato riconoscimento di essa da parte delle persone singole e/o dallo stato.

    La ragione è in grado da sola di dimostrare l’esistenza di Dio ed i suoi attributi.
    Poi esistono Misteri che Dio ci ha rivelato e che superano la nostra ragione.
    In questo caso la ragione è in grado di dimostrare la divina origine della religione cattolica (come anche afferma la “Humani Generis” di Papa Pio XII) dalle note come i miracoli e l’avverarsi delle profezie. Queste note permettono alla ragione di constatare come la religione cattolica sia l’unica religione vera che sia credibile e che debba essere creduta.
    Non è arroganza, ma la constatazione di un dato di fatto oggettivo.
    Il termine “tolleranza”, usato da San Tommaso d’Aquino e da Papa Leone XIII, non è segno di arroganza, ma è un termine con precisa rilevanza giuridica: indica l’atteggiamento dell’autorità che non impedisce qualcosa di male, pur avendo il diritto di farlo, per ragioni di prudenza, senza però approvarlo e volerlo in sé stesso. Un esempio è lo stato che tollera l’esercizio della prostituzione per ragioni di prudenza entro determinati limiti pur avendo sempre il diritto di procedere alla repressione. Le prostitute non hanno il diritto naturale all’immunità nell’esercizio del mestiere più antico del mondo.

    Lo stato così come la persona singola è tenuto a professare la religione cattolica e a difenderla come ci insegna Papa Leone XII nella “Immortale Dei” e nella “Libertas”. Lo stato deve riconosce la religione cattolica non semplicemente prendendo atto che è la religione della maggioranza dei cittadini, ma proprio in base alle note che dimostrando la sua divina origine. Lo stato deve essere quindi cattolico perché proprio la religione cattolica è l’unica religione vera e non perché è la religione della maggioranza.
    Anche l’Enciclica “Quas Primas” di Papa Pio XI, con la relativa festa liturgica, insegna la Regalità di Nostro Signore Gesù Cristo contro la peste del laicismo. La Regalità di NSGC riguarda non solo i cuori delle singole persone, ma anche tutte le società umane ed anche gli stati. Gli stati come le singole persone sono sotto la potestà di Cristo Re. Così come le persone devono obbedire a NSGC, così anche gli stati.
    Da questo deriva il diritto dello stato a reprimere il culto, la propaganda e l’insegnamento di religioni false. Ovviamente non sempre lo stato deve esercitare questo suo diritto, ma può e talvolta deve procedere ad una prudente tolleranza.
    Un culto, un insegnamento, la propaganda di una relgione falsa sono di per sé una violazione della religione cattolica, una violazione del bene comune, non possono essere l’oggetto di un diritto all’immunità che può essere affermato solo in riferimento alla religione vera. Negare questo ed affermare un autonomia dello Stato dalla legge di Dio, naturale e/o positiva, è contro la dottrina cattolica, significa avere abbracciato il liberalismo.

    E’ come dire che le persone hanno il diritto a sposarsi con una persona senza specificare che deve essere di sesso opposto, oppure che i “matrimoni” omosessuali non danneggino la concezione di Matrimonio e di famiglia che lo stato deve avere, professare e difendere in vista del bene comune e del raggiungimento dei suoi fini.

    In questo documento è ben esposta questa dottrina:
    http://disputationes-theologicae.blogspot.it/2010/03/un-limite-teologico-dellabbe-claude.html

    Non è un documento magisteriale, lo so, ma può essere considerato come un brano di un manuale di teologia che esponga in maniera chiara l’argomento. Se al concilio avessero passato quello, non saremmo a discutere di continuità, visto in quel documento la continuità con il Magistero è lampante ed evidente anche per un ateo.

    Per la DH invece il non-impedimento è la regola, la repressione è l’eccezione. Per il Magistero invece è il contrario: la norma è la repressione, mentre la tolleranza è un’eccezione. La prospettiva è opposta, non speculare.

    E’ da tenere presente che la Chiesa nel Sillabo condanna non solo il relativismo, ma anche l’indifferentismo a livello personale e a livello sociale.
    Quindi lo Stato ha il dovere di riconoscere e tutelare la religione cattolica, unica religione vera, per cui le sue leggi devono conformarsi al diritto divino, diritto naturale e diritto positivo (ripeto anche diritto positivo). La Chiesa Cattolica è l’unica mediatrice in grado di fare conoscere allo stato che cosa implichi questo diritto.
    Lo stato ha il compito di fare raggiungere ai cittadini il raggiungimento del fine naturale, il benessere terreno, ed aiutare in unione e collaborazione con la Chiesa il raggiungimento del fine soprannaturale. Certamente lo Stato è distinto dalla Chiesa, ma non da essa separato.
    Lo stato mai si può ingerirsi negli affari della Chiesa. La Chiesa invece può ingerirsti negli affari dello stato qualora il raggiungimento del fine ultimo sia compromesso.
    E’ la dottrina della potestà indiretta della Chiesa nello Stato, sostanzialmente. E’ come avere due insiemi A e B che hanno punti di intersezione A intersecato B. Nel punto di intersezione è la Cheisa ad avere l’ultima parola visto che il fine soprannaturale è più importante e sorpassa il fine naturale.

    Il totalitarismo è quando lo Stato impedisce con leggi inique il raggiungimento dei fini a cui è creato l’uomo. Attenzione! Anche una moderna democrazia liberale molto spesso è totalitaria. Non è vero che solo le dittature siano stati totalitari. Se lo Stato disconosce Dio, la Sua Legge e la Sua Chiesa, inevitabilmente provvederà a legiferare in base all’opinione della maggioranza. Dato i terribili effetti del peccato originale, inevitabilmente lo stato liberale finirà quindi per porre in atto leggi che legittimano i vizi provenienti dalle passioni umane. E’ quanto siamo assistendo in questo periodo.
    Lo stato ideale non è uno stato liberale che rispetti solo il diritto naturale e che lasci piena libertà di culto, di propaganda e di insegnamento a tutte le confessioni religiose. Questa dottrina è condannata dalla “Libertas” di Papa Leone XIII e dalla “Quas Primas” di Papa Pio XI.
    Lo stato ideale è uno stato cattolico che rispetti il diritto naturale ed il diritto positivo (ripeto diritto positivo) e che permetta a tutti i suoi cittadini di raggiungere i fini per cui è stato creato, fini che sono compendiati nel Catechismo di San Pio X quando afferma: “conoscere, amare, servire Dio e goderLo nell’altra vita in Paradiso”.

    Di fronte ad uno stato liberale, ateo, agnostico la Chiesa tramite i suoi legati prende atto a malincuore (ripeto a malincuore) che purtroppo (e ripeto purtroppo) lo stato non rispetta i suoi doveri verso Dio e quindi al massimo chiede che almeno (e ripeto almeno) la Chiesa ed i cattolici possano usufruire di quella libertà che lo stato liberale, ateo o agnostico dà alle altre religioni. E’ compito della secolare esperienza diplomatica della Chiesa usare le parole, i modi ed i tempi opportuni più efficaci da un punto di vista comunicativo tenendo presente l’interlocutore.

    Quello che non si può fare è cambiare la dottrina e riflettere questo cambiamento nell’insegnamento della teologia e nella Liturgia.

    Fra l’altro anche la preghiera del Venerdì Santo è stata modificata: dal VO in cui si chiede a Dio che i governanti proteggano l’inetgrità della religione si è passati al NO in cui si chiede a Dio che i governanti diano la libertà religiosa! La festa della Regalità di NSGC è stata spostata per dare ad essa un significato puramente escatologico riguardante il ritorno di NSGC.
    Quindi non si tratta di tecniche diplomatiche da usare con l’interlocutore stato ateo, agnostico, liberale ma si è addirittura modificata la Liturgia in modo da riflettere gli errori liberali.

    Tutta questa dottrina anti-liberale in questi tempi nell’insegmento della teologia è quindi oscurata a causa degli errori nei testi del concilio vaticano secondo che di fatto ha legittimato gli errori liberali.

    Capisco che in una situazione attuale questi principi di dottrina cattolica incontrino resistenza e siano ostici per la mentalità corrente.

    Per Symon De Cyrène:

    Buona domenica in ritardo e buon inizio settimana caro Symon de Cyrène.

    Il brano citato di Papa Benedetto XVI non solo non dimostra la continuità, ma al contrario dimostra con un’evidenza lampante l’opposizione della DH con tutto il Magistero della Chiesa cattolica sull’argomento.

    I lodevoli tentativi di forzare i testi della DH e dare ad essa un senso armonizzabile con il Magistero si dimostrano insufficienti di fronte all’interpratazione autorevole della DH data dallo stesso Papa.
    Di fatto i testi della DH, secondo l’interpretazione del Papa e secondo anche il buon senso, negano la dottrina cattolica, che ho esposto a “vicenzodatorino” nella prima parte di questo mio messaggio, per legittimare il liberalismo.

    L’affermazione di Papa Benedetto XVI secondo cui la Chiesa ha fatto proprio un principio essenziale dello stato moderno, come la vede? Come viene vista dagli altri utenti del blog? In che modo questa è in continuità con il Magistero della Chiesa?

    Basta leggere i testi dei Papi vissuti nel pre-concilio, i testi di teologia di quel periodo ed i testi usati allora nei seminari per capire come la dottrina liberale sia condannata. Non è possibile che la Chiesa faccia proprio questo “principio essenziale dello stato moderno”. Quando la Chiesa si esprime in maniera così chiara su un argomento, non ci si può tornare sopra e cambiarlo con la scusa dell’aggiornamento. Il contenuto della DH va contro nei principi l’insegnamento cattolico anti liberale, non lo generalizza allo stesso modo con cui la teoria della relatività generalizza la meccanica classica e la considera come un caso particolare.
    L’insegnamento dei Papi come Leone XIII, Pio XII, Beato Pio IX. dà già i principi generali di dottrina, non è sucettibile di ulteriori generalizzazioni. O lo si accetta o lo si combatte. Nella teologia attuale purtroppo questo insegnamento viene combattuto per abbracciare il liberalismo. Le conseguenze sono devastanti. I cattolici non hanno più niente per combattere la deriva dello stato moderno e liberale se non tornare a questi principi ora combattuti.

    Per quanto riguarda la storia dei giansenisti e dei vetero-cattolici sicuramente saprà che le loro dottrine sono state condannate dalla Chiesa in termini chiari, netti, precisi da documenti infallibili, documenti, firmati dal Papa, su cui non c’è il minimo sospetto di discontinuità rispetto al Magistero. Non è stato loro proposto un preambolo e poi di fronte al mancato accordo: silenzio. Sono stati ripetutamente e autorevolmente condannati: uno è fuori oppure dentro la Chiesa.
    Tantomeno è mai stato mai detto che si poteva soddisfare il precetto festivo assistendo alle loro celebrazioni.

    La dottrina della FSSPX è esattamente quella della Chiesa e che è espressa dai documenti di Magistero dei Papi come Leone XIII, Pio XII, Beato Pio IX. Sarei curioso di sapere come sia possibile che la Chiesa possa condannare il Magistero di questi Papi così come ha condannato il giansenismo. Non è possibile.

    Dato che non è quindi possibile condannare la FSSPX, altrimenti logicamente dovrebbe condannare tutti questi Papi, la Santa Sede usa solo l’argomento di autorità e di obbedienza.
    Dopo i colloqui con la FSSPX infatti è stato proposto un preambolo preparatorio per un accordo, poi il tutto è saltato alla fine. Non sono state emanate secche condanne dottrinali come sarebbe stato più logico. Io mi sarei aspettato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede un documento ufficiale, con firma del Papa, in cui sono enumerate una per una le proposizioni errone, condannate con la pena di scomunica per chiunque volesse seguire quelle dottrine. Solo che così sarebbe stato condannato per assurdo anche l’insegnamento dei Papi Gregorio XVI, Leone XIII, Pio XI, Pio XII, Beato Pio IX.

    Il vero problema è che è la FSSPX è la voce della cattiva coscienza, che si vorrebbe mettere a tacere, la voce della coscienza che costantemente rimprovera agli uomini di Chiesa di tornare alla Tradizione. I problemi che pone sono drammaticamente reali.

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    • @ Marco; ciao Marco. Il problema pero’ e’ sempre quello; gli insegnamenti di materia ‘prudenziale’ (i.e. quelli sul ruolo dello Stato) possono cambiare oppure no? risposta. Si. La forma stato con cui si sono confrontati i Padri Conciliari, ed anche noi, sia nelle sue versioni democrtiche che in quelle totalitarie e’ paragonabile per fini, modalita’, pericolosita’ e ‘invadenza’ alle forme stato premoderne e moderne (metti del 600-700-800?). Risposta; no. La DH si confronta con una macchina statale completamente ‘altra’ rispetto a quello che c’era prima; non vagheggia paradisi perduti ma si confronta con quello che esiste, di fronte a cui rivendica una non ingerenza in materia religiosa.Materia prudenziale-tempi diversi che richiedono soluzioni e tematizzazioni diverse; non mi sembra esattamente la Negazione della SS Trinita’. o a te si? e se si, perche’ si?

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    • L’affermazione di Papa Benedetto XVI secondo cui la Chiesa ha fatto proprio un principio essenziale dello stato moderno, come la vede?

      Tipo che la Chiesa ha riconosciuto che alcuni aspetti di tale principio sono conformi alla Verità? Sparo eh…

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    • @Marco. Cosa intendi per liberismo? “Il liberalismo ha contribuito a definire la concezione moderna di società, intesa come somma ed espressione delle varietà e singolarità umane, concernenti sia l’ambito spirituale come la sfera materiale.(Wiki) ” Va bene questa definizione, anche se non dice tutto del liberalismo? Credo di sì. Siamo al punto di partenza. Non va bene se consideriamo il cattolicesimo come unica Verità a cui tutti, anche lo stato si deve uniformare. Ma questo è contro la libertà sia di coscienza come di religione. Simon le ha dato le indicazioni citando un suo precedente post “Lettera Apostolica Multiplices inter del 10 giugno 1851: “È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.”. Non è anche questo magistero precedente al Concilio che superficialmente sembra essere contrario e smentire parte del Sillabo di Pio IX? Lo stato ha l’obbligo di fare leggi positive da qualunque parte provengano. Il punto sta: quali sono o non sono leggi positive? Qui la chiesa può dare un grosso contributo sul piano razionale senza articoli di fede, poiché, ad esempio, i valori non negoziabili hanno una loro positività appellandosi alla legge naturale ben interpretata per il bene del singolo e della comunità. Senza offesa: le vengono date utili e precise indicazioni che non valorizza a sufficienza. Capita anche a me…saluti.

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  48. Ciao Claudio,
    gli insegnamenti in materia “prudenziale”, fatti salvi i principi possano cambiare in base alle circostanze. Questo perché le circostanze possono cambiare ed ad ogni situazione è necessario applicare gli stessi principi in base alla virtù della prodenza.
    Uno stato può tollerare o meno, ad esempio, ma non può dare diritti, la cui violazione va contro la virtù di giustizia, che non esistono. Pensa al “matrimonio” omosessuale ad esempio.
    Tieni presente anche che nessuna forma di gestione del potere in sé stessa è condannata dalla Chiesa: monarchia, oligarchia e democrazia.
    Quello che però viene condannato è il rifiutare l’origine del potere civile da Dio e la regalità sociale di Cristo (rispettivamente “Immortale Dei” e “Quas Primas”). Qui si ratta di principi e non possono essere messi in discussione indipendentemente dall’interlocutore statale con cui si trova a fare i conti. Anche ai tempi di quei Papi, citati prima, esistevano stati come la Francia dove “il principio essenziale dello stato moderno” era già stato messo da anni in pratica. Quando la Francia introdusse questo “principio essenziale dello stato moderno” la Chiesa protestò vigorosamente, non lo fece proprio.

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    • Faccio mie le frasi di Padre Angelo BEllon OP
      Non per tranciare il discorso, ma perché qui parliamo di ermeneutica e chi ha l’autorità per dichiarare quale è l’ermeneutica giusta per leggere i documenti magisteriali è il Magistero.

      ” la libertà di coscienza a quei tempi era intesa come libertà dalla verità. E questo era sbagliato ieri come è sbagliato oggi. La libertà di coscienza di cui parlano Pio XII e il Concilio Vaticano II è la libertà dall’autorità. E questa è altra cosa. […] Nel testo “la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera” questa “libertà di coscienza e dei culti” è intesa in senso oggettivo (e cioè libertà dalla verità) e non soggettivo.
      Infatti i Papi non hanno mai insegnato che le autorità islamiche devono proibire il culto della religione islamica ai loro sudditi. Questo non lo hanno né detto né fatto. Da questo non puoi concludere che Pio IX sia entrato in contraddizione con il suo stesso Magistero. […]
      Arbitro dell’ortodossia non sei tu, come del resto neanche io, ma lo è il Magistero.
      Se non ritieni questo, a priori è impossibile ogni dialogo.
      Perché il dialogo nella fede parte dal presupposto della Divina Rivelazione interpretata dal Magistero della Chiesa.
      Diversamente è più corretto dichiararsi protestanti, sebbene di banda opposta. Insinuando l’errore nel magistero, ognuno poi si fa arbitro (ecco il protestantesimo!) di ciò che è giusto ed è sbagliato. Togliendo l’infallibilità al Magistero, la si dà solo a se stessi, facendosi arbitri ultimi. Ma questo arbitrato non è garantito da Cristo.”

      Amici Domenicani, Il sacerdote risponde – Quattro risposte ad un filolefebriano e contrario al Concilio Vaticano II, http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2285, 7 agosto 2012, Link

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    • Ma la DH non afferma che le religioni siano tutte uguali ne fa suo questo ‘principio del mondo moderno’; rivendica la liberta’ religiosa di fronte ad uno stato moderno che e’ completamente ‘altro’ rispetto agli stati che, sia nelle forme piu’ democratiche che in quelle piu’ totalitarie (nazismo e comunismo in primis) si pone come una specie di ‘vera religione’. Non dimentichiamo che quando e’ stata scritta la DH si era memori del paganesimo di stato nazifascista e …c’era l’Unione Sovietica con stati satelliti vari, l’ateismo di Stato imposto etc etc!
      E’ un testo scritto nel, pensato per e diretto al mondo contemporaneo; che prende atto delle sfide del mondo contemporaneo, non del sacro Romano Impero o dello Stato Pontificio e nemmeno della Restaurazione o dell’avvento degli Stati ‘liberali’ dell’800. e rivendica la non ingerenza dello Stato in materia di fede, impensabile fino a qualche tempo prima ma problema alquanto pressante per i popoli sottoposti, x esempio, ai vari governi comunisti dell’epoca. dire ad un mondo in cui la pluralita’ religiosa era (e’) un fatto, in cui l’ateismo di stato’ era la norma per milioni di persone, ed in cui i fedeli di..qualsiasi culto venivano ed ancora vengono perseguitati che negare la liberta’ religiosa mortifica la dignita’ della persona umana e’ un grande achievement, indica che la Chiesa, in quanto unica Chiesa voluta da Dio, non ha a cuore solo ‘i nostri’ ma la dignita’ dell’uomo in quanto tale (ora ti prego non uscirtene con ‘classico ideale illuministico-massone che trasforma-il cristianesimo-in-un-filantropismo-generico; spero-credo tu capisca cosa intendo). Decisamente piu’ sul pezzo e ‘rivoluzionario’ dire queste cose nel 1965, invece di ribadire che si stava meglio quando si stava peggio’ e ‘aridatece Carlo Magno’ in un mondo in cui i luoghi di culto venivano buttati giu’ o trasformati in latrine. Lo Stato totalitario (che non e’ quello che dici tu; qui penso alla arendt) ha posto e pone sfide nuove ai credenti ed alla dignita’ dell’uomo;la Dh risponde a tali sfide, in uno scenario mutato, non deroga-cambia i principi ma rivendica una maggiore autonomia, non ‘copiando’ dallo stato liberale ma rielaborando e ripensando cio’ che gia aveva in archivio (hai citato Tommaso, che anche io uso spesso in situazioni simili;io penso che tra le fonti vi siano anche i pensatori cattolici del 5-600, ma non solo).

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  49. @Marco marchesini. Credo che Minstrel abbia chiarito bene cosa si intende per libertà religiosa e come va compreso anche quanto si voleva dire con il magistero preconcilare. Non è possibile nessuna libertà religiosa quando essa va contro la Verità. Questo è chiarissimo da sempre. Far corrispondere la Verità con il cattolicesimo oggi va dimostrato in modo convincente, diversamente è pura arroganza. E chi in buona fede non ne rimane convinto? Perchè S.Paolo prima della conversione non era convinto dell’opera degli Apostoli , visto che aveva credo la stessa buona fede, almeno nel Dio ebraico che egli intendeva difendere? Molto dipende dal livello culturale delle persone per avventurarsi in dimostrazioni di tipo filosofico e storico. Per tanti, ad esempio, è difficile credere ai miracoli e alle profezie, come bene dici tu e da qui dimostrare l’origine divina del cattolicesimo. Tutto va bene , ma fondamentale rimane la credibilità del cattolico che vive e presenta Gesù Cristo. Le strade alla conversione sono tante ed ognuna è diversa da persona. I primi due secoli del cristianesimo furono esaltanti, nonostante la persecuzione e senza molti concili, documenti papali, studi storici ecc. Perché? Certamente fu opera dello Spirito Santo, ma soprattutto perché , pur con molti litigi, si viveva l’insegnamento del Cristo. Si convertiva con l’esempio. Con il relativismo imperante oggi servono preparazione dottrinale, ma soprattutto vita vissuta.

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  50. Per claudio:

    Un conto è un documento diplomatico ad uso delle Nunziature e delle sedi diplomatiche, rivolto allo stato anticattolico, in cui si può usare un linguaggio più “libero”, passami il termine.
    Un conto è un documento di un Concilio Ecumenico dove invece viene esposta la dottrina cattolica, dottrina che non può andare soggetta a mutamenti.
    I principii di dottrina sono quelli che ho riportato. Quelli non possono cambiare, anche se il contesto ovviamente è molto cambiato.

    Inoltre tieni presene che tra gli stati di allora non c’era solo la URSS, ma anche la Spagna cattolica di Franco ad esempio. In Spagna il concordato, rispettoso dei principi anti-liberali che ho esposto nei miei messaggi precedenti, è stato modificato sotto pressione ecclesiastica tenendo presente il nuovo insegnamento della DH. Le modifiche sono andate in senso liberale, purtroppo. Per cui cade da sola l’obiezione secondo la quale la DH è un testo scritto sostanzialmente per convincere l’URSS in un contesto nuovo a non perseguitare i cristiani viventi in quelle terre.

    Per quanto riguarda la dignità della persona umana tieni presente che l’uomo raggiunge la sua vera dignità quando rispetta le leggi di Dio, non quando va contro di esse. Uno stato che reprimere il culto, la propaganda e l’insegnamento di una religione falsa non sono non viola la dignità della persona umana, ma anzi la rispetta in massimo grado. Puoi leggere quanto riporta Papa Leone XIII sulla “Libertas” sulla dignità.
    La dignità della natura umana è un presupposto ontologico della dignità morale della persona umana. E’ vero. Però la vera dignità si raggiunge quando l’uomo rispetta le leggi di Dio e la perde quando si va contro queste leggi (pur non perdendo la sua dignità ontologica data dal fatto di essere un animale razionale). Non si può dire che dalla dignità ontologica della natura umana si evince il diritto all’immunità di fronte allo stato nel rendere pubblicamente a Dio un culto falso.
    E’ vero invece dire che dalla dignità morale della persona si evince il diritto all’immunità nel fare il bene, il vero, nel rendere a Dio il giusto culto. Lo stato non può e non deve impedire alla persona di fare il bene, proprio l’esercizio di quel bene in cui consiste la dignità morale (cfr. “Libertas” di Papa Leone XIII),

    La DH non afferma che tutte le religioni siano uguali, ma il diritto all’immunità enunciatovi non si riferisce più solo alla vera religione. Questo è molto grave.

    E’ come se io per assurdo nel 2014 scrivo:

    – esiste il diritto a sposarsi solo con una persona umana di sesso diverso consenziente.

    e poi nel 2020, vista la diffusione dei “matrimoni” omosessuali e la loro accettazione sociale dal 99% della popolazione, per stare al passo con i tempi cambio quanto scritto e scrivo in un nuovo documento:

    – esiste il diritto a sposarsi con una persona umana consenziente, scelta dalla propria coscienza.

    Chiunque sarebbe autorizzato a pensare che la mia posizione in materia di “matrimonio” omosessuale sia cambiata dal rifiuto del 2014 all’accettazione del 2020. Non c’è contesto, ermeneutica che tenga. Soprattuto poi se a livello pratico “pastorale” comincio a smettere di conndannare il “matromonio” omosessuale, ma anzi cominciassi a prendere parte attiva alle feste di “matrimonio”, augurando agli “sposi” ogni bene e brindando con loro.

    Poi magari nel 2100 in un altro documento mi metto a scrivere:

    – la Chiesa nel 2020 ha accettato il principio fondamentale dello stato moderno in tema matrimoniale.
    – tutti i tipi di matrimonio hanno il diritto di essere celebrati, con il limite però che ci deve essere il consenso degli sposi.

    A questo punto il vecchio insegnamento del 2014 è completamente abbandonato e quelle del 2100 e 2020 non sono generalizzazioni del 2014 visto come caso particolare, ma sono un cambiamento radicale nei principi.

    Spero l’esempio sia chiaro e soprattutto che rimanga solo a livello ipotetico

    Tieni anche presente che nella “Mystici Corporis” di Papa Pio XII si afferma che nessuno può essere costretto ad abbracciare la Fede cattolica contro volontà. Questo è molto importante: nessuno può essere costretto dallo stato, dalla Chiesa, da nessuno ad abbracciare la Fede Cattolica.
    Questo grande principio, ortodosso e tradizionale, che puoi trovare anche in San Tommaso d’Aquino nella pagina che ho citato prima, però non implica che la persona abbia il diritto all’immunità di fronte allo stato quando esercita un culto, una propaganda e/o un insegnamento falsi. Soprattutto l’insegnamento e la propaganda di una religione falsa vanno a ledere il diritto degli altri cittadini a non essere portato nell’errore. Esse vanno a mettere in pericolo il fine ultimo per il quale siamo stati creati in definitiva, fine che lo stato deve tutelare.
    Nessuno ha il diritto di esigere,di pretendere dallo stato di non essere impediti quando si fa il male anche in materia religiosa. In questo caso la persona può solo chiedere allo stato che le conceda di essere tollerata, ma non può pretendere di non essere impedita come se fosse un diritto.
    Si ha il diritto di pretendere, di esigere di non essere impediti solo quando si fa il bene, quel bene che mantiene alta la dignità umana.
    La distinzione tra costringere/impedire, tra foro esterno/foro interno è fondamentale.

    Per minstrel:

    Ha ragione Padre Angelo quando afferma che non c’è libertà dalla verità, ma non c’è neanche libertà dall’autorità. L’uomo deve rispettare la legittima autorità tranne quando impone comportamenti contro la Fede e la Morale, oppure quando legifera su materie non di propria competenza.

    L’autorità statale ha il diritto di reprimere l’esercizio di un falso culto, propaganda ed insegnamento. Rientra nelle sue competenze, come ho spiegato prima. Che poi in pratica sia meglio tollerare spesse volte, sono d’accordo. I testi di Magistero sono chiari a proposito.

    E’ ovvio che un’autorità islamica non proibisca il culto islamico, pur avendo il diritto di farlo.
    Il problema è a monte. L’autorità islamica già nel solo fatto di professare una falsa religione va contro Dio e le sue leggi. Da questo errore poi ne derivano altri, come l’imposizione di una legge falsamente ritenuta proveniente da Dio, la persecuzione della vera religione, ecc… Sono conseguenze nefaste a valle derivate dal fatto che l’autorità islamica rifiuti a monte la vera religione. In sintesi l’autorità islamica ha il dovere di lasciare perdere l’islam e di diventare cattolica con il riconoscimento della Regalità Sociale di NSGC, tollerando l’islam entro determinati limiti.

    Né tu, né io siamo arbitri dell’ortodossia. E’ vero, sono pienamente d’accordo. Però i Papi che ho citato lo sono. Prova a non leggere me, ma a leggere i testi che ho citato ed anche i manuali di teologia loro contemporanei.
    C’è scritto quanto ho riportato, i principii sono esposti in maniera chiara e sono in pefetta continuità con quello che la Chiesa ha sempre insegnato, come dimostra la mia citazione precedente di San Tommaso D’Aquino. Non sono insegnamenti contingenti del 1800-1950 validi per quel periodo storico e poi da abbandonare oggi nel 2014.
    Se si afferma che certi principi vanno bene in una determinata epoca e poi dopo no, logicamente e coerentemente potrei dire che un domani l’aborto sarà lecito ad esempio. Non c’è più fine alla possibilità di revisionare i principi. E’ relativismo totale, la fine della Fede, delle certezze. Non resta più niente, naenche il dogma della Divinità di NSGS o della SS. Trinità.

    E’ questo il ragionamento del Card. Kasper nel suo tentativo di revisionare la morale. Il Cardinale si riferiva alla “Mortalium animos” di Papa Pio XI quando ha parlato dell’ecumenismo, di come in passato era condannato e come oggi con il concilio vaticano secondo sia stato approvato. idem per la libertà religiosa:

    http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/kasper-32230/

    http://www.tmnews.it/web/sezioni/politica/kasper-su-divorziati-papa-vuole-dibattito-non-chiesa-che-dorme-PN_20140310_00198.shtml

    ******************************************************************************

    Anche allora esistevano, per esempio su questioni quali l’ecumenismo o la libertà religiosa, encicliche, pronunciamenti e decisioni del Sant’Uffizio che sembravano precludere altre possibili vie. Il Concilio Vaticano II, senza violare la tradizione dogmatica vincolante della Chiesa, ha però aperto delle porte. E dunque il cardinale si è chiesto se non sia possibile, analogamente, un ulteriore sviluppo anche riguardo i divorziati risposati pur senza abolire la tradizione vincolante della fede.

    ******************************************************************************

    L’unico punto che ti consente di smontare il discorso del Card. Kasper è mostargli che i principi non cambiano, non mostrargli che si può cambiare in tema di ecumenismo e libertà religiosa e poi no in tema di morale matrimoniale. Con quale criterio? Se uno ammette che la Chiesa possa cambiare in questi due temi con quale coerenza logica dimostri al Card. Kasper che non possa cambiare anche sul resto? Dimostrare al Card. Kasper che i testi del concilio vaticano secondo e la relativa pastorale sono in perfetta continuità con la tradizione dogmatica, espressa in quelle encicliche, purtroppo è un’impresa senza successo. Lui stesso è stato presidente per anni dell’organo della Curia responsabile dell’ecumenismo e non avrebbe particolari problemi a smontare un’eventuale “dimostrazione”. L’unica via d’uscita è tenere per fermo che sui principii la Chiesa non può cambiare e che è necessario quindi revisionare i testi del concilio vaticano secondo, come ha chiesto anche mons. Gerardini.
    Come vedi il problema da me posto non è un’assurdità, anzi, è attualissimo! Tra circa un mese ci sarà il Sinodo sulla famiglia ed il Card. Kasper userà questo argomento a suo favore. Siamo alla viglia di un “concilio vaticano terzo”: o sarà mantenuto tale e quale l’insegnamento corretto, ortodosso e tradizionale della “Familiaris Corsortio” sui divorziati risposati (con uno scisma de facto dei progressisti, una tremenda delusione dei progressisti e soprattutto una tremenda delusione per le coppie a cui sono state date false speranze e false aspettative), oppure si andrà a negare i principi di morale sul piano “pratico”, “pastorale”, pur affermando e non dimostrando a livello teorico la “continuità” con l’indissolubilità del matrimonio (come vuole la maggioranza dei “credenti” soprattutto quelli in situazioni difficili), in barba allo “stesso senso e stessa sentenza” di San Vincenzo di Lerino.
    Chi saranno i prossimi “lefebvriani” che tenderanno per fermi i principi della “Familiaris Consortio” e sentirsi dire che sono disobbedienti al Magistero, che sono ribelli al Papa, che non accettano le novità e che non sanno distinguere tra dottrina e prassi pastorale, tra principii immutabili ed applicazioni pratiche? Lo sapremo tra qualche anno.

    Minstrel, per i testi di Magistero puoi andare sul sito Internet del Vaticano o di totustuus. Per i testi di teologia prova con “https://archive.org/” (ad esempio c’è in francesce ed in inglese il “Devivier”, cercalo nel box in alto a sinistra “https://archive.org/search.php?query=devivier” ), oppure visita una biblioteca, meglio se la nazionale di Roma o Firenze se ne hai la possibilità.

    https://archive.org/stream/christianapolog00messgoog#page/n431/mode/2up

    Do you understand?

    Come vedi qusti sono testi sicuri cattolici, della cui cattolicità nessuno può dubitare.

    Tieni anche presente che anche l’IBP (Istituto del Buon Pastore) ha espresso una critica ai testi del concilio vaticano secondo, non solo la FSSPX. Va a vedere sul sito “disputationes” e leggi i documenti che hanno postato a proposito sulla libertà religiosa. Non sono arrivate sanzioni da parte della Santa Sede.
    Quando mons. De Castro Meyer scrisse alla Santa Sede sui problemi della DH, la Santa Sede rispose solo che aveva ricevuto la lettera, non si è mai parlato di scomunica o di condanne dottrinali.
    La Santa Sede non condanna ufficialmente chi scrive quello che ho scritto io in questo blog con un documento firmato dal Papa, perché vorrebbe dire condannare il Magistero di Papa Leone XIII, il che non è possibile.

    Io ho cercato di fare una sintesi nella maniera più chiara possibile. Se non ci sono riuscito chiedo scusa. Quei testi parlano più di me. Spero che siano un occasione per tutti di riflettere.
    Mons. Lefebvre ha voluto continuare a dire e fare quello che la Chiesa ha sempre detto e fatto.

    Per vicenzodatorino:

    Mi dia pure del tu.

    E’ vero: “Non è possibile nessuna libertà religiosa quando essa va contro la Verità.”
    Come è anche vero che la verità della religione cattolica va dimostrata se no è arroganza.
    Sono perfettamente d’accordo. E’ la branca dell’apologetica che si occupa di questo, una vera e propria scienza.
    Tenga presente che l’insegnamento dell’apologetica nell’attuale clima teologico, intriso di modernismo, di ecumenismo e di razionalismo, non è dei più felici. Per avere qualche buon manuale, bisogna andare all’antiquariato oppure in biblioteca. Non è facile. Quello che ho citato a minstrel prima è in inglese ed in francese purtroppo. Se un giorno avrò tempo, metterò io su Internet i PDF dei libri che ho.
    Molto buono è “Vita di Cristo” del Ricciotti, riedito a soli 10 euro. Demolisce seriamente le panzane razionaliste, spacciate come scienza oggettiva dagli attuali biblisti “cattolici”.

    Per liberalismo si intende quella concezione sociale secondo la quale lo stato deve essere autonomo nei confronti di qualunque legge di Dio, limitandosi a garantire solo la pacifica convivenza dei cittadini, astenendosi il più possibile da interventi d’autorità se non quando strettamente necessario proprio per garantire la massima libertà ai cittadini. E’ la concezione di stato che hanno quelli che dicono che il “matrimonio” omosessuale non pregiudichi il Matrimonio tra eterosessuali.
    Il diritto positivo divino sono il complesso di leggi che Dio ci ha dato con la Sua Rivelazione.

    Il Sillabo è una raccolta di proposizioni condannate, tra cui quella citata. I documenti di Magistero del Sillabo citati sono appunto quelli dove la sentenza in oggetto viene condannata. Non è che la lettera apostolica approvi la sentenza condannata, ma al contrario la condanna. Per cui non c’è contraddizione del Beato Pio IX con i suoi stessi insegnamenti.

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    • @Marco. L’ultima frase sul Sillabo è contorta e non riesco a mettere a fuoco bene. In generale vedo che si preoccupa quasi solo di esporre e ribadire le sue idee senza tener conto e valutare quanto le viene contraddetto. Un dialogo difficilissimo. Mah!

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    • “Vita di Cristo” del Ricciotti credo sia una bella lettura di “storia della ricerca biblica” oramai.
      Ecco il mitico prof. Nicolotti che lo presenta con notevole sintesi.
      Nessuna scienza storica pensa oggi di essere “oggettiva”, anzi sono tutti a dibattere sul metodo (Benedetto XVI pure eh!).
      E a mio avviso non è restando agli anni ’40 che si serve al meglio la Sacra Scrittura. Non lo dico io, lo dice e lo propone il Magistero. A mio avviso con spirito profetico. A tuo avviso con un errore palese di “concessione al mondo”. Sempre a mio avviso leggere le opere di biblistica degli anni ’40 significa più cercare consensi sulla propria idea preconcetta, piuttosto che comprendere i metodi storici moderni (per magari criticarli, come fa appunto Benedetto XVI) e gli ultimi dati scoperti sulle scritture (questo al di là delle interpretazioni a tali dati).

      Pertanto comprendo sia più facile per me accettare e difendere le idee magisteriali che per te, che ti senti così lontano da quel che a me appare naturale, imprescindibile e necessario.
      E’ un sentiero difficile il tuo, me ne rendo conto.
      Ti auguro un buon cammino, Marco.

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    • Ciao Marco,
      Gli esempi che porti non mi sembrano calzanti in quanto la DH non rappresenta una evoluzione dell’insegnamento della Chiesa su questioni di Fede o Morale (come la condanna dell’aborto o degli atti omosessuali) ; e’ al contrario una evoluzione della dottrina sociale della Chiesa. Puo’ la dotttrina sociale della Chiesa cambiare-essere approfondita? Risposta; si.

      – Puo’ la Chiesa dichiarare eretico chiunque non consideri il prestito ad interesse un peccato mortale (Concilio di Vienne, 1311, che riprendeva insgnamenti analoghi dati nel 345, nel 789,nel 1179 e nel 1274) e diventare decisamente piu’ tollerante sulla faccenda in seguito? Puo’ farlo, e l’ha fatto.
      – Puo’ la Chiesa passare da fare distinzioni tra schiavitu’ ‘giuste’ ed ‘ingiuste’a condannare la schiavitu’ dei battezzati a condannare la schiavitu’ con sempre maggior vigore tra il 6-700 fino a condannarla sic et simpliciter dal1890 in poi? Puo’ farlo e l’ha fatto.
      – Puo’ la Chiesa considerare alcune forme di punizione corporale-tortura mali necessari e poi in seguito condannare la tortura come violazione della dignita’ umana sic et simpliciter? Puo’ farlo e l’ha fatto.
      Quindi, tutto questo scandalo, questo tradimento della tradizione che richiede e giustifica lo scisma de facto della FSSPX io non lo vedo; la Chiesa insegna su questi temi con autorita’;I suoi insegnamenti in materia possono cambiare e sono cambiati-sono stati approfonditi-elaborati nel corso del tempo. Se sei cattolico, accogli questi insegnamenti e non gli impugni perche’ ‘prima non era cosi’.

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      • I giudizi sui prestiti a interesse, sulla schiavitù e sulla tortura sono questioni del tutto attinenti alla morale. Non esiste solo il sesso.

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      • Non c’è dubbio che la problematica dei prestiti ad interesse siano una problematica eminentemente morale e concordo totalmente con LF sotto questo punto di vista.

        Ma l’evoluzione dell’insegnamento della Chiesa a questo soggetto è sintomatico del modo di procedere e della riforma nella continuità del Magistero e emblematico di questo meccanismo allo stesso titolo dell’evoluzione della dottrina sulla libertà religiosa.

        Permettetemi di stabilirne un parallelo al fine di mettere in evidenza le analogie malgrado i secoli di differenza:

        (1) Ferma condanna tradizionale della Chiesa del prestito ad interesse e dell’usura / Altrettanto condanna della libertà di errare

        (2) Cambiamento di contesto : al XVI/XVII secolo le economie occidentali non sono più simili ad un gioco di somma zero, dove chi si arricchisce impoverisce per forza un altro (da dove la condanna del prestito che “per forza” impoveriva il debitore), ma ad una somma positiva (e il prestito di denaro diventa sorgente di creazione di ricchezza). Al XX secolo gli stati non si concepiscono più come garanti della salvezza spirituale dei popoli a loro sottomessi e la nozione stessa di non diritto di errare perde completamente senso, lo stato proteggendo e, addirittura, influenzando la società a errare spiritualmente

        (3) La Chiesa si adatta, il prestito ad interesse in una società precaria è sempre da condannare in quanto oggettivamente immorale e l’usura sempre in qualunque situazione, ma è cosa buona in un’economia dove chi prende rischi per un sano sviluppo economico che dà lavoro e ridistribuisce la ricchezza sia ragionevolmente rimunerato, generare profitto e ridistribuirlo è cosa sana. Nel caso della società contemporanea è assolutamente necessario difendere la ricerca della verità individuale dagli attacchi alla quale può essere sottomessa dallo stato e altri operatori sociali e altre religioni, da dove la necessità di difendere la libertà di coscienza.

        (4) La Chiesa si rimangia la propria parola? No, dice sempre lo stesso: non si può impoverire il proprio prossimo da un lato e non si ha nessun diritto a essere nell’errore da un altro. Ma il “meccanismo” di impoverimento stesso ha evoluto e, in certe specifiche circostanze, può diventare uno strumento di arricchimento, da dove uno sguardo rinnovato sul meccanismo stesso , allo sguardo degli stessi principi. Nel caso della relazione tra stato e errore siamo in una situazione simile anche se anti-speculare: qui lo strumento era buono mentre ora è diventato parzialmente cattivo, l’importanza dell’affrancarsi dall’errore diventando ora una preoccupazione di ogni individuo nella società

        Questi due casi ci mostrano che sempre bisogna stare attentissimi a proposito di cosa insegna il Magistero: sui principi morali i sui principi non possono errare ovviamente e devono sempre essere in continuità, sui giudizi dei mezzi Esso non può errare neppure , ma se i mezzi evolvono allora il giudizio della Chiesa deve riconsiderare parzialmente o totalmente la loro valutazione morale nel nuovo contesto.

        Poi c’è il problema Pastorale, esso sempre fallibile, che consiste nel come applicare con epikeia quel che il Magistero insegna…
        In Pace

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  51. fantasy continue congetture passate e future oscurantista

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  52. @Simon. Dici “ma se i mezzi evolvono allora il giudizio della Chiesa deve riconsiderare parzialmente o totalmente la loro valutazione morale nel nuovo contesto.” Il termine mezzi non mi è chiaro. grazie.

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    • I mezzi o gli strumenti considerati erano nei due esempi qui il prestito ad interesse stesso da un lato, il dovere dello stato di impedire l’errore dall’altro.

      Bisogna capire cosa il Magistero condannava :l’usura, cioè l’impoverimento dell’indebitato tramite il pagamento dell’interesse. E’ sempre da condannare qualunque attività che impoverisce altrui, specialmente chi è più debole: il mezzo/strumento “prestito ad interesse” nel contesto economico pre-industriale, dove l’economia era essenzialmente un “gioco a somma zero” (cioè se uno si arricchisce per forza un altro si impoverisce) è sempre malvagio. Quando le circostanze economico-storiche sono cambiate, lo strumento “prestito ad interesse” può diventare positivo a certe condizioni ben specifiche e non induce crescita di povertà ma aiuta a motivare il capitale per la costituzione di nuovi strumenti di produzione.

      La dottrina della Chiesa non è cambiata, impoverire il debole e il povero è sempre moralmente sbagliato, ma il discorso si scosta dalla condanna di un solo strumento specifico per concentrarsi, ad esempio, sulle strutture di peccato economiche, al giorno d’oggi eminentemente più immorali.
      Spero essere stato più chiaro.
      In Pace

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  53. Ciao Claudio.

    Gli insegnamenti del Magistero sui doveri dello stato, sui dovei della singola persona e sulla Regalità Sociale di NSGC sono materia di Fede e di Morale e sono principii di dottrina cattolica non suscettibili di variazione. Il principio di tolleranza non può essere soggetto a revisioni, visto che si basa sulla Regalità Sociale di NSGC.

    Le circostanze pratiche possono cambiare, certamente. Allora lo stato deve esercitare o meno la tolleranza in base al mutamento delle circostanze con prudenza.

    La dottrina sociale della Chiesa può essere oggetto di evoluzione, come anche le altre branche della teologia, ma non può andare contro i dati già acquisiti. Non ci devono essere “rivoluzioni”, ma spiegazioni sempre più approfondite, più chiare, più precise nello stesso senso e nella stessa sentenza. Poi la dottrina sociale riguarda la Fede e Morale.

    Gli esempi, che porti, sono molto interessanti. Li ho studiati anche io a suo tempo, quando facevo alla FSSPX le stesse, identiche obiezioni.

    Potrei anche aggiungere il problema della consegna degli strumenti come materia del Sacramento dell’Ordine (Concilio di Firenze, Bolla di unione degli Armeni), poi sinceramente non mi viene in mente altro per il Magistero prima del 1965.

    Comunque gli esempi di variazione che poni non sono in confrontabili con la variazione introdotta dai testi del concilio vaticano secondo. Cioè:

    – Il prestito ad interesse è peccato grave anche oggi. C’è da tenere presente che anticamente il denaro era considerato come bene di consumo e non come bene fruttifero come oggi. Questo passaggio di considerazione del denaro da bene di consumo a bene fruttifero in sé non ha niente di illecito. così come il passaggio da stati cattolici a stati laici che negano la Regalità Sociale di NSGC. Non è cambiato il principio, ma le condizioni particolari a cui la legge di applica. Inoltre non viene considerato come interesse illecito la parte di denaro che tu dai al creditore come forma di compenso per le sue mancate rendite, come tutela dal rischio che lui si assume prestandoti del denaro e come forma di compenso delle spese di gestione dei monti di pietà (come venivano allora chiamati). Non ho qui il Denzinger, ma ci sono dei punti a riguardo sui monti di pietà.

    Puoi leggere Sisto Cartechini S.I., “Dall’opinione al Domma. Valore delle Note Teologiche” , Roma: Civiltà Cattolica, 1953. Tratta molto bene la questione (se vuoi te lo mando in allegato in PDF, se mi dai l’email).

    Se posso ti cito questi brani di Don Curzio Nitoglia:

    http://doncurzionitoglia.net/2014/07/10/i-monti-di-pieta/

    http://www.doncurzionitoglia.com/usura_mutuo_speciale.htm

    – La Chiesa da sempre ha sempre condannato la schiavitù coatta di persone innocenti come intrinsecamente perversa. Quello che è lecito sono i lavori forzati inflitti ad una persona colpevole di qualche delitto. Visto che in via di principio è lecita la pena di morte, allora è lecita anche la pena ai lavori forzati. Tieni presente che è stata ritenuto lecito, anche se ovviamente con molte limitazioni, il fatto che uno si voglia volontariamente legare per tutta la vita a rendere servizi ad un padrone. E’ ovviamente illecito il ritenere una persona in sé oggetto di proprietà, come un oggetto da vendere e comprare. Possono essere invece oggetto di compravendita le prestazioni lavorative della persona.

    http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm

    – Per quanto riguarda la tortura/pene corporali, è necessario distinguere.

    1) Se vengono inflitte come pena per gravi delitti a persone colpevoli, in via di principio in sé stesse non sono condannabili, così come la pena di morte. Ovviamente lo stato attuale ha mezzi migliori per reprimere il crimine e quindi deve usare questi mezzi. E’ come un dottore che deve usare prima le medicine lievi per curare le malattie e poi andare con quelle più “pesanti”. Non può fare il contrario. Per cui oggi non è il caso di ripristinare pene di questo tipo, anche se in linea di principio non sono in sé condannabili come la bestemmia o l’aborto.

    2) E’ assolutamente illecita la tortura inflitta a persone innocenti per estorcere loro qualche segreto.

    3) E’ assolutamente illecito infliggere la pena di morte o una menomazione dell’integrità corporea a persone non ancora definitivamente condannate.

    4) Se invece viene inflitto dolore fisico o psichico, esclusa comunque la morte e la menomazione dell’integrità corporea, a persone gravemente sospettate di qualche delitto per farle confessare, allora la soluzione data dai teologi diverge. Il Magistero non ha definito, per cui sono lecite diverse opinioni.

    Ti riporto i testi dei Papi sull’argomento, scusa la lunghezza:

    ****

    Papa Niccolò I aveva affermato il 13 novembre 886 nella sua “Responsa ad consulta vestra” che:

    D.S. 646:

    Si fur vel latro deprehensus fuerit, et negaverit quod si impingitur, asseritis apud vos, quod iudex caput eius verberibus tundat et aliis stimulis ferreis, donec veritatem depromat, ipsius latera pungat; quam rem nec divina lex nec humana prorsus admittit, cum non invita, sed spontanea debeat esse confessio, nec sit violenter elicienda, sed voluntarie proferenda; denique, si contigerit vos etiam illis poenis illatis nihil de his, quae passo in crimen obiiciuntur, penitus invenire, nonne saltem tunc erubescitis, et quam impie iudicetis agnoscitis? Similiter autem, si homo criminatus, talia passus sustinere non valens, dixerit se perpetrasse quod non perpetravit: ad quem, rogo, tantae impietatis magnitudo revolvitur nisi ad eum, qui hunc talia cogit mendaciter confiteri ? Quamvis non confiteri noscatur, sed loqui, qui hoc ore profert, quod corde non tenet! … Porro cum liber homo crimine fuerit appetitus, nisi iam pridem repertus est alicuius sceleris reus, aut tribus testibus convictus poenae succumbit, aut si convinci non potuerit, ad Evangelium sacrum, quod sibi obiicitur, minime commisisse iurans absolvitur, et deinceps huic negotio finis imponitur, quemadmodum crebro dictus Apostolus gentium attestatur: ‘Omnis” inquiens ‘controversiae eorum finis ad confirmationem est iuramentum’ (Hebr 6, 16).

    Asserite che presso di voi se è stato preso un ladro o un bandito e nega ciò di cui viene accusato, il giudice colpisce il suo capo con sferze e punge i suoi fianchi con altri pungoli di ferro, finché dica la verità. Ciò non è permesso in nessun modo né dalla legge divina né da quella umana, giacché una confessione non deve essere involontaria, né la si deve costringere con la violenza, ma deve essere presentata volontariamente; se alla fine succede, che anche dopo aver usato quei tormenti, nulla troviate di quanto il torturato viene accusato, almeno allora non arrossite, riconoscendo quanto empiamente giudicate?
    Similmente però, se una persona incriminata sottoposta alle torture, non potendole sopportare, dice di aver commesso ciò che non ha commesso, mi chiedo su chi ricade l’esorbitanza di tanta empietà, se non su colui che costringe questa persona a confessare il falso? Sebbene si sappia che non fa una confessione, ma solo parli, chi con la bocca professa ciò che non ha nel cuore!

    ****

    Il 3.10.1953 Papa Pio XII, nel suo discorso “Crediamo” ai partecipanti al VI Congresso internazionale di diritto penale, aveva affermato che:

    b – Exclusion de la torture
    L’instruction judiciaire doit exclure la torture physique et psychique et la narco-analyse, d’abord parce qu’elles lèsent un droit naturel, même si l’accusé est réellement coupable, et puis parce que trop souvent elles donnent des résultats erronés. Il n’est pas rare qu’elles aboutissent exactement aux aveux souhaités par le tribunal et à la perte de l’accusé, non parce que celui-ci est coupable en fait, mais parce que son énergie physique et psychique est épuisée et qu’il est prêt à faire toutes les déclarations que l’on voudra : « Plutôt la prison et la mort que pareille torture physique et psychique ! » De cet état de choses Nous trouvons d’abondantes preuves dans les procès spectaculaires bien connus avec leurs aveux, leurs auto-accusations et leurs requêtes d’un châtiment impitoyable.
    Il y a 1100 ans environ, en 866, le grand Pape Nicolas Ier répondait de la manière suivante à l’une des demandes d’un peuple qui venait d’entrer en contact avec le christianisme :

    [Citazione del Denzinger D.S. 646 sopra riportato]

    Qui ne souhaiterait que, durant le long intervalle écoulé depuis lors, la justice ne se soit jamais écartée de cette règle ! Qu’il faille aujourd’hui rappeler cet avertissement donné voici 1100 ans, est un triste signe des égarements de la pratique judiciaire au vingtième siècle.

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    Il decreto “Ad exstirpanda” di Papa Innocenzo IV afferma che:
    Citazione:

    Teneatur praeterea Potestas, seu Rector omnes haereticos,quos captos habuerit, cogere citra membri diminutionem, mortis periculum, tamquam vere latrones, homicidas animarum, fures sacramentorum Dei, Fidei Christianae, errores suos expresse fateri, accusare alios haereticos, quos sciunt, bona eorum, credentes, receptatores, defensores eorum, sicut coguntur fures, latrones rerum temporalium, accusare suos complices, fateri maleficia, quae fecerunt.

    Il podestà o rettore deve costringere senza giungere a mutilazioni o ad esporre a pericolo di morte, tutti gli eretici catturati, come veri ladri e assassini delle anime, e usurpatori dei Sacramenti di Dio e della fede cristiana, a confessare esplicitamente i loro errori e a denunciare gli altri eretici a loro noti e i loro beni, i loro creditori, ricettatori, difensori, allo stesso modo con cui costringono i ladri e usurpatori di beni temporali a denunciare i loro complici e confessare le malefatte compiute”.

    Papa Benedetto XIV (1740-1758) in “Officii nostri” del 15 marzo 1749 e in “Elapso proxime” anno 20 febbraio 1751 ed il Concilio di Vienne parlano di questa pratica di indagine giudiziaria.

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    Non c’è contraddizione di principio tra i testi perché il “tipo di tortura” condannato da Papa Niccolò I e Papa Pio XII non è la stessa ammessa da Papa Innocenzo IV.
    Viene condannata in sé stessa la tortura inflitta senza i limiti (se no uno arriverebbe anche a “confessare” che gli asini volano), mentre non si può dire che venga condannata dal Magistero come contraria in sé stessa la “tortura” entro determinati limiti.
    Ti prego di fare attenzione a quel “citra membri diminutionem, mortis periculum” che da solo è sufficiente a smontare tutte le leggende nere sulla crudeltà dell’Inquisizione. Poi gli eccessi delle singole persone sono esacrabili, ma a livello istituzionale l’Inquisizione non ha niente di riprovevole.

    Sant’Alfonso Maria de Liguori traccia bene i limiti e la linea di confine:

    — tutti gli altri sistemi più lievi hanno dato insuccesso.
    — ci deve essere una prova “semi-piena” a carico dell’imputato. Non basta un grave indizio.
    — non deve essere psichicamente e fisicamente insopportabile da parte del soggetto.
    — ci deve essere una successiva possibilità di ritrattazione o conferma libera.

    Se vuoi e sai leggere il latino ti mando il testo di Sant’Alfonso Maria de Liguori . Tieni presente che il Sant’Uffizio ha dichiarato che la sua dottrina morale non ha niente di riprovevole, anche se i teologi non sono obbligati a seguire tutte le sue sentenze.

    Anche in questo caso le condizioni sono cambiate, non sono cambiati i principii di morale.

    Non pensare che al giorno d’oggi la tortura non venga usata nella nostra “civilissima” Italia. Viene ancora usata, solo che deve essere ipocritamente mascherata da espressioni “civili”. Pensa alla “carcerazione preventiva” (inflitta anche quando non c’è pericolo di fuga o inquinamento delle prove), al regime di carcere duro 41-bis, il cosiddetto “pentitismo”, il “collaboratore di giustizia”, il fatto che ti possono interrogare di notte svegliandoti e prelevandoti con la forza da casa, ecc…

    Gli eccessi sono sempre da condannare, ma non si può andare all’estremo opposto e condannare come illecito in sé, come la bestemmia o l’aborto, qualunque tentativo di spingere qualcuno a confessare il suo delitto da parte dei funzionari della Magistratura.

    Gli antichi almeno non erano così ipocriti come i moderni quando parlavano di certi argomenti e parlavano in maniera chiara.

    Puoi vedere la voce “Tortura” nell’Enciclopedia Cattolica, disponibile in biblioteca. Quella parte è fatta dal Palazzini e spiega molto bene la questione.

    Se posso ti cito questo brano di Don Curzio Nitoglia:

    http://www.doncurzionitoglia.com/innocenzo4_pio12_e_tortura.htm

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    Per minstrel:

    Grazie, auguro anche a te un buon cammino.

    Però scusami, ma se una scienza storica non pretende di essere oggettiva, di non studiare il reale, di non cercare la verità, non è scienza. Mi verrebbe da dire che è una masturbazione mentale dello scienziato, puramente soggettiva. A questo punto lo scienziato può fare “scienza” storica parlando per assurdo della fata turchina di Pinocchio. Personalmente non sono affatto interessato ai parti mentali soggettivi di questi “scienziati”. Questo è il problema introdotto dal soggettivismo della filosofia moderna e dalla sfiducia nelle capacità razionali dalla persona di attingere il reale e la verità.

    Quello che mi interessa è la scienza che attinge al reale, la verità: la scienza e la verità “tomiste”.
    Sono interessanti gli argomenti oggettivi, che possono essere veri o falsi indipendentemente dalla persona bella o brutta, buona o cattiva, sporca o pulita che soggettivamente li sostiene.

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    Per LF:

    E’ vero, non ho scritto niente sulla differenze di concezione del peccato originale. Diciamo che è compreso nel punto 3 quando parlo di Sant’Agostino.
    Ho confuso il Damasceno con il Crisostomo. Chiedo scusa.

    Ho invitato a leggere manuali di teologia dogmatica cattolici visto che Mistrel e Claudio hanno tutti gli strumenti culturali per farlo.
    D’altronde usare la ragione rettamente non è un peccato, è usare un talento che appunto non va messo sotto terra con la scusa dell’inconoscibilità ultima della realtà Divina. Fin dove la ragione può arrivare è bene catafaticamente usarla. Basta usarla bene. Così hanno fatto i migliori teologi cattolici che non hanno infatti “sconfinato”.

    I nostri fratelli separati hanno molti problemi, curiosamente proprio in tema di “ecumenismo”. Ha presente lo “scisma” nello scisma dei vetero-calendaristi a loro volta divisi tra radicali e moderati?

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    • E’ necessario caro marco intendersi allora sul significato di oggettivo. Io ritenevo che con tale termine identificassi un assurdo: la scienza storica di oggi vuole essere la storia “successa”, senza se e nza ma.
      No. In questo senso ogni scienza storica è naturalmente falsificabile e come tale nessuno storico può incorrerere in una idea di “storia oggettiva” simile.
      Diverso invece è pensare l’oggettivo inteso come “scienza storica che fornisce conoscienza AD OGGI considerata tale”. Questa risponde ad un paradigma dominante (che è il metodo accettato dai più, così è!) e non c’è niente da fare, se questo è il paradigma considerato “scientifico” (e comunque questo paradigma illustra nuovi dati e fa nuove scoperte che devono essere tenute conto) con questo dobbiamo convivere perché qui il ragionamento umano finora ha condotto.
      Al solito è questione terminologica: cosa si intende per oggettivo?

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    • Apprezzo i suoi toni pacati e la generosità nello spiegarsi e nel tentare di essere il più chiaro possibile, cosa di cui la ringrazio di tutto cuore. Tuttavia, non me ne voglia, l’impressione generale che ricavo da quanto scrive è purtroppo che i suoi argomenti siano in larga misura espedienti dialettici. Lei parte da un’assioma: non ci può essere contraddizione in questioni di fede e morale, e ragiona presupponendolo vero. Come poi questo si concili con il fatto che un concilio, e vari Papi, dicano cose secondo lei diverse da quelle “sempre” dette, io francamente non lo capisco. Ma, a parte questo, ogni assioma necessita di essere verificato nelle conseguenze che da esse discendono, in modo da vederne la corrispondenza (o meno) con la realtà. Ora, vede, le affermazioni umane, espresse a parole, sono purtroppo tutte soggette a un grado più o meno grande di incertezza, ed espedienti dialettici (adesso la chiamano ermeneutica) purtroppo permettono di sostenere quasi qualsiasi cosa malgrado le contraddizioni. Non sono certo uno scettico (nel senso della corrente filosofica), e sono convinto che la verità esista: solo che ciò che di essa ci è accessibile è poco, ed è ciò che è direttamente collegato alla rivelazione. Per cui, mi perdoni, quando lei dice (per limitarmi a un esempio da lei fatto) che la questione del filioque è stata chiarita in termini logicamente ineccepibili e comprensibili razionalmente a chiunque abbia desiderio di far retto uso della ragione, io sono in totale disaccordo. I canoni del concilio di Firenze di cui ha parlato, e che ho letto e riletto, sono, parlo con franchezza, un insieme di parole a cui è sostanzialmente impossibile dare un qualsiasi senso logico: bene hanno fatto i greci a rifiutarli. E non potrebbe essere altrimenti: qualcuno di noi è in grado di capire cosa voglia dire che qualcuno “procede” da qualcun altro? Quel verbo è stato usato da Gesù e i Padri, umilmente, si limitarono a mettere nel Credo la frase che Lui disse (in cui il Figlio non compariva, come sa). Poi successe che i latini tradussero clamorosamente male il verbo greco (tra l’altro un passivo diventa un attivo, Dio solo sa perché), che ha un significato ontologico che il verbo procedere in latino semplicemente non ha, e per ragionamenti legati al senso che il verbo (errato) usato secondo loro avrebbe dovuto avere, decisero niente meno che di cambiare il Credo, cosa espressamente vietata dal settimo canone del concilio di Efeso (nemmeno un altro concilio avrebbe potuto farlo). La diatriba che ne seguì, e la catastrofe che a oggi segna sia l’oriente che l’occidente, è fondata su un equivoco terminologico in larga misura legato alla hybris dell’occidente, che pretese di definire più di quanto Gesù stesso definì (ma non pensa che se avesse voluto dire che lo Spirito “procede” da Padre e Figlio l’avrebbe detto, invece di dire che “procedeva” dal Padre? Lui rivelò lì ciò che dell’origine dello Spirito si poteva sapere. Senza la Sua frase, il verbo “procedere” non sarebbe mai stato usato, e mai nessuno, fino alla fine del mondo, saprà comunque cosa vorrà dire ontologicamente, altro che disquisire su eventuali estensioni).

      L’apparente razionalismo scolastico, con le dovute eccezioni, ha assai poco di razionale. Ha anche poco di ragionevole, il che è anche peggio. La teologica apofatica che poco le piace contiene certo dei rischi almeno potenziali (non necessariamente attuali), ma almeno non si espone al rischio di una hybris pseudo-razionale (io ho una formazione scientifica, e quando vedo la parola “dimostrazione” applicata a qualcosa che è tutto tranne una dimostrazione, tanto per cominciare perché gli assiomi non sono chiari, trasecolo).

      Non ho niente contro la cultura e l’erudizione, non fosse altro che per la mia formazione, solo che non possono essere i manuali di dogmatica a definire la fede cristiana, Gesù si è rivelato a dei pescatori, e a loro ha detto: “TUTTO quello che ho udito dal Padre mio, ve l’ho rivelato”. Non dico questo per svilire lo studio, ma si rifletta sui limiti di qualcosa che pretende di essere scientifico senza esserlo. Quando l’erudizione, vera o presunta, viene usata per giustificare ciò che non può essere giustificato, semplicemente la ignoro e la rigetto.

      E’ stato chiesto di non entrare nel dettaglio della fede ortodossa, per la quale ho forti simpatie pur non essendo io ortodosso, visti i gravi problemi che pure lì hanno luogo. Tuttavia i suoi punti in merito mi sembrano sinceramente in larga parte errati. Mi limito a dire che apprezzo grandemente il fatto che, a seguito dello scisma e della ferita per ora insanabile conseguente (si ricordi che non vi era alcun primato petrino, di nessun tipo, allora, e che non c’è alcun canone dei primi sette concili che possa essere minimamente invocato per giustificarlo, dunque non c’è alcuna ragione per ritenere che la ragione fosse dalla parte dei latini), l’ortodossia si sia limitata a dire ciò che si era sempre detto, senza definire alcunché di nuovo, e che anche alcune delle teorie che non condivide, quali quelle di Palamas, sono solo theologumena, e non devono essere condivise per essere ortodossi. Sono rimasti fermi, per prudenza e con ragione, a ciò che è essenziale. L’occidente no, e infatti Il protestantesimo poteva nascere solo in occidente.

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      • “Sono rimasti fermi, per prudenza e con ragione, a ciò che è essenziale. L’occidente no, e infatti Il protestantesimo poteva nascere solo in occidente.”

        Mai sentito parlare dei Vecchi Credenti? E guarda caso, anche qui ci sono in ballo modifiche al Credo…

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        • Mi è nota la situazione relativa allo scisma del raskol (ricorderà Raskol’nikov nei Karamazov, la radice è quella). Le modifiche al credo in questione si riferivano a questioni attinenti alle traduzioni locali, non al testo greco, unico approvato. Semmai, l’esempio in questione mostra come toccare il Credo, che è in un certo senso un super-dogma, il riassunto di tutti i dogmi realmente essenziali, non possa che portare al disastro.

          Leggo di rado questo blog, dunque non sono rapido in eventuali risposte, forse poi inutili a questo punto, e comunque non insisterò oltre per non abusare dell’ospitalità. Tuttavia, scusandomi per la lunghezza e promettendo di non insistere:

          @Simon (e in parte @Marco Marchesini). Il suo post mi sembra, mi perdoni, un esempio chiaro di approccio ideologico alla realtà: direi che si tratta del contrario del principio di realtà. Quello che lei chiama “principle of charity” applicato al magistero rischia di ridursi, e si riduce in questo caso, a una giustificazione a priori: secondo lei una certa categoria di affermazioni NON PUO’ essere sbagliata anche se il semplice buon senso mostra che è l’opposto di una precedente, dunque scriviamo un bel tomo che faccia diventare nero il bianco e tutto si sistema. Si tratta, alla fine, di un sofismo che ignora il fatto che un’affermazione chiara, precisa e inequivoca, non soggetta a condizioni, viene di fatto negata, relativizzandola appunto alla presenza di condizioni: Kasper dunque on si inventa nulla, solo procede come altre volte si è fatto (e, se malauguratamente dovesse prevalere la tesi del suddetto, di sicuro si troverebbe una qualche fantastica “ermeneutica”, o forse occorrerebbe dire “abracadabra”, per giustificare il cambiamento). Per vedere l’abisso in cui, nell’esempio in questione, il cambio di posizione ci ha cacciati, e il livello di distanza di questa posizione da quella pregressa, forse è opportuno ricordare, a grandi linee, come funziona una banca oggi. LF deposita un euro in banca. La banca stessa prende quell’euro, e lo mette nelle proprie passività (sic). Basandosi su quell’euro, essa è autorizzata a prestare, diciamo, venti euro a chi le pare (il numero venti è usato per convenzione, il rapporto varia a seconda dei contesti ma l’ordine di grandezza è quello, anche se la Fed ad esempio, sta oltre il sessanta, e ci sono bilanci di banche che superano di varie decine di volte il pil del paese che le ospita): quelli sono gli “attivi” della banca, la quale semplicemente NON LI HA, li crea invece dal nulla, e li presta, che so, a un costruttore di case. Il quale però non deve ridare alla banca solo il nulla che ha ricevuto, ma un ben preciso interesse, che per l’appunto si basa SUL NULLLA, ovvero fornisce una pura rendita parassitaria su qualcosa che NON ESISTE. Il denaro dunque non è affatto diventato una merce, ma qualcosa che fa finta di essere una merce, senza però avere nessuna esistenza. Più che parassita forse il termine giusto è dunque prosseneta: il che descrive meglio il campare illecito sulla totale assenza di attività propria, e sull’autorizzazione a lucrare sull’attività altrui. Poi ditemi “ermeneuticamente” che ci si è adattati a una società che è cambiata, ma è invece il contrario: la società è cambiata, ed è possibile che chi presta ciò che non ha e che nemmeno esiste ne riceva in cambio della ricchezza reale, proprio perché è stato reso lecito questo comportamento, e le opinioni dell’Aquinate sono state centrali in questo.

          @Marco. La ringrazio per i commenti e per la gentilezza. Apprezzo la sua onestà intellettuale, anche se è chiaro che la vediamo molto diversamente (e le mie, tra l’altro, sono convinzioni che provocano in me seri conflitti, ma la coscienza è la coscienza). Mi è difficile risponderle su ognuno dei punti che tratta, proverò a trattarne alcuni per quanto mi è possibile, sia per i limiti della mia formazione in campo umanistico sia per il fatto, mai da dimenticare, che i misteri sono misteri. Vede, se il filioque fosse cosa così chiara e soprattutto si riferisse alla dimensione ontologica, ritengo che Gesù ce ne avrebbe semplicemente parlato e che la Chiesa ne avrebbe immediatamente ripetuto quanto da Lui detto, come ha fatto col resto: il verbo greco usato lo prendiamo da quell’unica frase in merito che ha detto lui riportata da Giovanni, e se lui ha ritenuto che in quella frase (senza il quale quello specifico verbo, il cui significato resta un mistero Tommaso o non Tommaso, a nessuno sarebbe venuto in mente) il Figlio non entrasse be’, io penso avesse le sue ragioni. In TUTTI gli altri passaggi in cui lo Spirito è nominato in connessione al Figlio, se ne discute una dimensione attuale, non ontologica (“vi manderò un Consolatore”, eccetera). Che il verbo procedere descriva in modo del tutto approssimativo il verbo greco corrispondente, e che la forma passiva ἐκπορευόμενον sia resa in latino con un attivo, be’, questi poi sono fatti, così come è un fatto che la traduzione risultante è cattiva ed equivoca. Tanto è vero che a oggi, nel rito greco cattolico, la menzione al Figlio in quel passo continua a non esserci, perchè si capisce benissimo che si sta dicendo un’altra cosa. E’ un esempio preclaro in cui un errore di fondo (un verbo latino che descrive male l’originale greco) infici tutte le conseguenze apparentemente logiche susseguenti. D’altronde, lei ne accenna brevemente, abbiamo ritenuto per un millennio e mezzo monofisiti armeni e copti, con esplicite condanne non delle persone, ma delle opinioni teologiche espresse, per poi emettere dichiarazioni congiunte in cui di fatto si affermava si trattasse di equivoci lessicali (so che sono state emesse solo da Paolo VI in poi, dunque è possibile che lei non le accetti, tuttavia a me i testi relativi sembrano assolutamente convincenti: mentre a frasi come “procedere dal Padre e dal Figlio come da un solo principio” io non so dare senso logico: e inoltre ragionando come fa in altra parte, se lo Spirito è Dio e dunque evidentemente anche Suo è ciò che è del Padre, se ne dedurrebbe che anche il Figlio procede dallo Spirito secondo quanto lei scrive). E poi: un canone di un concilio ecumenico, che esplicitamente anatemizza non una persona ma l’atto stesso di variazione del Credo (in realtà la cosa è ripetuta in più di un concilio, le ho citato un canone preciso, che lei non commenta, ma ve ne sono altri) è quel che dice di essere: un atto definitivo e immutabile. Se questo può cambiare, Kasper è un dilettante. Non mi spingo a dire, per rispetto, che questo sia l’atteggiamento protestante, perchè lo Spirito ha usato dell’inappropriatezza del termine per consentirne anche, volendo, un interpretazione simile a quella originale, ma la violazione di un canone di un concilio ecumenico sta li’, e aspetta una spiegazione a tutt’oggi, altro che la frasi di questa o quella enciclica. Il rischio del protestantesimo nasce li’, e difatti il protestantesimo è totalmente impensabile in oriente ed è un fenomeno tipico dell’iper (o meglio pseudo)-razionalizzazione che ha purtroppo preso piede qui. Quando scrive “un Concilio non può fissare per sempre il testo di una professione di Fede ” penso si sia espresso male, infatti poco dopo aggiunge “fatto salvo il rispetto del dogma e della morale”. Il Credo è l’enunciazione del dogma. Tocchiamo quello, e il dogma necessariamente cambia. Una volta accettato di cambiare il Credo, non c’è cambiamento escluso in linea di principio.

          La sua affermazione “Hanno tolto dal deposito della Fede una serie di dogmi fondamentali ” mi sembra illogica. Non si può togliere ciò che non c’era, nè dichiarare che in realtà c’era ma implicitamente (suppongo lei intenda questo): con questo criterio, ogni affermazione può essere in linea di principio dichiarata vera da sempre. Può, se vuole, dire che non li hanno aggiunti a torto, ma a mio avviso parlare di contenuti “impliciti” è esattaemente lo stesso argomento usato oggi da coloro che chiama modernisti. Si tratta in ogni caso di un semplice argomento di autorità, secondo me non applicabile quando un ente si divide in due (letteralmente, a quel tempo), senza che nessun canone vigente al momento sancisca una qualche superiorità di principio di una delle due parti, e specialmente quando una delle due parti ha esplicitamente contravvenuto a un canone ripetuto in più di un concilio. Non si deve stupire che sarei lieto tornare a quel tempo, pur con il dovuto rispetto ai theologumena successivi.

          Il primato petrino è chiaramente evangelicamente fondato, seppure la sua declinazione pratica sia cosa non ovvia. Questo è un chiaro errore ortodosso, così come lo è la disciplina sul matrimonio, come è poco consistente la dottrina sul peccato originale, così come fuori dal campo teologico è terribile il cesaropapismo e l’iper-nazionalismo che spesso caratterizza quelle Chiese. Lo scisma ha fatto danni gravissimi a entrambe le parti, questa è la tragedia. In un certo senso c’è una situazione più stabile proprio nei pre-calcedoniani di cui si è detto (che tra l’altro in un certo senso ammettono un qualche primato reale del primus e non ammettono il divorzio, ma non hanno subito le nostre catastrofi causa assenza dell’ipertrofia teologica che ci affligge). Sull’adorazione eucaristica non so cosa dirle, certamente troverà vescovi ortodossi che dicono un po’ di tutto come peraltro i nostri, ma da quel che ho letto in varie sedi il carattere sacrificale è quanto comunemente creduto.

          La FSSPX in qualche modo dichiara che ci si deve fermare a un momento prima del Vaticano II, e che per complesse ragioni giuridiche i pronunciamenti di questo non vadano intesi in modo vincolante né dogmatico. Non vedo alcuna differenza concettuale nel sostituire al Vaticano II il momento del grande scisma. Con la differenza che il Vaticano secondo è stato ricevuto dalla grande maggioranza di Vescovi e fedeli cattolici, mentre lo scisma ha permanentemente diviso in due un corpo una volta unico, ed è seguito ad un atto chiaramente non canonico come una modifica dogmatica, dica pure sviluppo se crede tanto la sostanza non cambia, addittura fuori da un concilio (e per iniziativa dei latini, che come sa hanno emesso la prima scomunica).

          L’affermazione della presunta cristallina razionalità della teologia occidentale mi è sempre parsa misteriosa e ingiustificata. La sensazione generale che ho sempre avuto nei miei, lo confesso, poco fruttuosi tentativi di penetrarne qualche parte (certamente anche e forse soprattutto per limiti miei) è stata quella di non stare leggendo in primo luogo trattati teologici, quanto piuttosto codici giuridici, rispettabili quanto si vuole ma molto lontani dal produrre affermazioni cogenti. Il diritto dev’essere un’attività interessante anche se non ne ho alcuna esperienza diretta, certamente la razionalità è cruciale nello svilupparlo ma, vivaddio, è difficile dire che si tratti di una scienza dotata di assiomi in base ai quali le conclusioni siano certe e non soggette a interpretazioni. Questo nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore, vediamo un diritto “creativo” che alle leggi da cui è sorto fa dire quel che si vuole al momento, da vera neolingua. E il voler penetrare misteri che non possono che rimanere tali, al di fuori da quanto comunicatoci nella rivelazione, rischia di essere una seria forma di hybris. La saluto cordialmente.

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          • Gentile LF,

            (1) Lei scrive :“secondo lei una certa categoria di affermazioni NON PUO’ essere sbagliata…. Guardi non è secondo me, ma come ho già citato secondo l’insegnamento di Cristo stesso (“chi vi ascolta ascolta Me, chi vi disprezza Mi disprezza”) e l’insegnamento il più tradizionale: la Chiesa Docente non può mai errare quando insegna autenticamente ( cioè Papa e Vescovi a lui uniti) in materia di fede e di morale

            (2) Lei continua : “… anche se il semplice buon senso mostra che è l’opposto di una precedente”. Il buon senso, anche se elemento primordiale nell’approccio epistemico, non è di gran lunga il grado il più alto al quale si deve sottomettere il proprio giudizio: ad esempio non è buon senso essere vergine e madre, non è buon senso essere uno ma tre persone, non è buon senso morire su un patibolo e pretendere salvare tutti, non è buon senso credere che sia la terra a girare intorno al sole e non il contrario. Per questo la Chiesa chiede al cattolico il religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà quando insegna autenticamente in materia di fede e di morale: il che non vieta di approfondire il soggetto in questione. Lei sembra aver qui, caro LF, un approccio eminentemente mondano e poco spirituale del Magistero.

            (3) “Kasper dunque on si inventa nulla, solo procede come altre volte si è fatto”: questa è un’affermazione piuttosto apodittica. Prima di tutto perché questo il Magistero non lo fa e, secondo, perché Lei non tiene conto di tutte le premesse spiegate in lungo ed in largo in questo luogo e altrove e cioè che c’è una differenza maggiore Magistero (sempre inerrabile) e Pastorale (per sua natura prassi e quindi tutt’altro che infallibile) e Kasper vuol “solo” cambiare una prassi anche se per questo ha la tentazione di voler “cambiare” il Magistero per allinearsi sugli approcci eretizzanti dei fratelli ortodossi in materia di matrimonio sacramentale e di divorzio. Il problema di Kasper è che, a differenza del cambiamento della natura durante questo ultimo semi-millennio dell’economia e dello stato durante questo ultimo secolo e mezzo, la natura del matrimonio sacramentale non ha cambiato (né potrà mai cambiare): ne abbiamo già discusso.

            (4) Come funziona una banca è un soggetto interessante, ma non quello discusso qui. Abbiamo parlato del prestito ad interesse e della sua condanna medievale che in un rinnovato contesto dove la natura stessa dell’economia è cambiata per le ragioni già spiegate più sopra non avevano più ragione di essere in quella forma. Che, poi, viviamo in strutture di peccato economiche siamo tutti d’accordo e l’insegnamento dei Papi post-conciliari al soggetto è estremamente tagliente : la dottrina sociale della Chiesa è ormai un corpus dottrinale che è sempre più rilevanti anche al difuori del contesto della sla fede cattolica.

            In Pace

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          • Rispondo solo brevemente perché come già detto l’apodittica estensione delle promesse di Cristo anche alle virgole del magistero ordinario è uno sviluppo teologico che deve essere motivato (il termine stesso “magistero” non appare prima del XIX secolo, trovo incredibile che se ne parli come se fosse sempre esistito) e soprattutto essere mostrato aderente alla realtà, dunque è inutile controbattere in una discussione che non si vuole affrontare. In particolare il suo punto 1) non segue logicamente dalla citazione evangelica, ne è un’interpretazione da discutere. Sul punto 2) ha formalmente ragione, ma il suo prendere una frase e separarla dal contesto è poco utile e non depone a favore dei suoi argomenti. Non intendevo certo dire che vanno credute solo le affermazioni di fede “di buon senso”, ma che A e non-A non possono essere credute insieme, malgrado per giustificare non-A si usino opportuni artifici dialettici. Su 3) ho più o meno detto sopra, ma aggiungo che il metodo-Kasper è esattamente quello di far passare la giustificazione di non-A come uno sviluppo pastorale, parola magica che, come si è visto e si vede di nuovo nel caso in questione, viene usata come artificio dialettico più che come argomento logico. Su 4) l’esempio del prestito a interesse non era affatto indipendente e fatto per cambiare argomento, ma discusso al fine di verificare la ragionevolezza del punto 1). A questo fine, affermo che la struttura economica che soggiace alle nostre attuali società non è un accidente perverso slegato da quanto insegnato precedentemente, ma deriva direttamente dalle modifiche tomistiche e poi scolastiche alla dottrina precedente in merito. Che le “strutture di peccato” che ho informalmente descritto e che lei riconosce come tali non siano condannate appunto come tali è un fatto: tanto è vero che lo stesso Vaticano possiede una banca che funziona esattamente in quel modo (e anche peggio, viste le pezze che ci stanno mettendo per riportarla almeno al livello delle altre banche).

            Invece mi scuso di un’imperdonabile svista: ho citato i Karamazov invece di Delitto e Castigo, vedi la fretta…

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          • Lei LF è un fratello ortodosso? Grazie dei suoi passaggi qui.

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          • No, probabilmente non ha letto tutto quel che ho scritto (e non le do torto! 🙂 ), in particolare le forti critiche anche a certi aspetti dell’ortodossia. Grazie a voi dell’ospitalità e arrivederci.

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    • un addenum, limitandomi a un solo esempio sopra discusso.

      “non viene considerato come interesse illecito la parte di denaro che tu dai al creditore come forma di compenso per le sue mancate rendite”

      Dunque con ciò si ammette che il denaro di per sé offra una rendita, che è esattamente quanto esplicitamente condannato in precedenza, senza specificazioni o eccezioni. Introdurre specificazioni per far finta di mantenere un principio quando in realtà lo si abbatte è esattamente la stessa procedura oggi seguita in altro ambito, usando un esempio per fissare le idee, dal tanto criticato (giustamente) card. Kasper.

      La giustificazione del prestito a interesse e la trasformazione del denaro da quantità sostitutiva di un bene non disponibile a oggetto di rendita in sé ha avuto tra l’altro conseguenze catastrofiche: in particolare l’invenzione della moneta creata dal nulla (“fiat” money) in sostituzione di quella basata su un bene reale (di solito l’oro): ogni prestito di una moneta di tale natura per definizione provoca “l’impoverimento dell’indebitato tramite il pagamento dell’interesse”. Gran parte dei problemi economici attuali (salvo che per la Svizzera, che ci campa 🙂 ) probabilmente vengono da lì. Paradossalmente in questo campo perfino la posizione islamica è più sana: il prestito in quanto tale non esiste, qualcosa di simile può essere fatto solo se si assume proporzionalmente una parte del rischio relativo (con partecipazioni societarie ad esempio).

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      • “Dunque con ciò si ammette che il denaro di per sé offra una rendita, che è esattamente quanto esplicitamente condannato in precedenza, senza specificazioni o eccezioni. Introdurre specificazioni per far finta di mantenere un principio quando in realtà lo si abbatte è esattamente la stessa procedura oggi seguita in altro ambito, usando un esempio per fissare le idee, dal tanto criticato (giustamente) card. Kasper.”

        Non concordo con quest’insieme di osservazioni in quanto non tiene conto del principio di realtà: è un dato di fatto che un Magistero qualunque ( laico o religioso) nella sua espressione umana è sempre finito per definizione ed è per forza dipendente del quadro culturale nel quale si esprime. Ci sono realtà che non sono concepibili a priori e senza averle vissute e non sono quindi inquadrabili in una referenza predeterminata.

        Per riprendere l’esempio discusso del tasso di interesse, il mondo nel quale viveva la Chiesa docente viveva da sempre, fin dalla pedata fuori dal paradiso terrestre, in un economia di scarsità e comunque assimilabile a quel che ho chiamato un gioco di somma zero. L’economia non era concepibile altrimenti e il prestito ad interesse al meglio poteva essere un male a volte necessario, per ovvie ragioni, ma sempre e solo un male. Un insegnamento al soggetto non poteva quindi contemplare il caso della rivoluzione industriale e esprimersi al soggetto: il Magistero non fa fantascienza. Quindi specificazioni o eccezioni non avevano alcun senso.

        Coll’evolvere dell’industrializzazione, invece, la realtà economica è sostanzialmente cambiata, il che è un dato di fatto, la nuova prospettiva che il principio di realtà ci impone è che l’economia medievale è un caso particolare, forse molto esteso nello spazio e nel tempo, ma pur sempre un caso particolare e l’insegnamento stesso che vi si riferiva è per forza di cosa un insegnamento circa una situazione particolare. Quando il Magistero si china di nuovo sul suo insegnamento morale in quella materia economica deve essere capace di distinguere quel che ne faceva l’essenza ed e quel che era legato alle circostanze particolari implicitamente, per assicurarsi che il Suo insegnamento sia sempre mantenuto nella sua universalità e generalità senza essere limitato da indebite circostanze particolari.

        Il principio è uno e solo uno: non impoverire chi è povero, non rubare il tuo prossimo. Su questo la dottrina sociale della Chiesa è stata sempre più adamantina da Leone XIII ad oggi , andando ben aldilà di una mera condanna del prestito ad interesse, il quale può essere anche una buona cosa in casi particolari, come qualunque strumento. Ben vediamo quindi che non si introducono nuove specificazioni ma in realtà si diventa più universali, cioè si dipende meno da antiche specificazioni e questo lo abbiamo visto nel caso dei tassi di interesse e nell’evoluzione della dottrina sul non diritto dell’errore.

        Questo NON si può applicare al caso Kasper per una buona ragione: nel caso del matrimonio, nihil novi sub sole, tutte le atrocità morali legate all’uso e al mal uso del matrimonio ci sono sempre stati e la Chiesa vi ha già risposto in due millenni, la natura del matrimonio non è cambiata, mentre invece è cambiata la natura dello stato e quella dell’economia.
        In Pace

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  54. http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-36121/
    incontro tra Fellay e Mueller il 12 settembre, nellarticolo di Tornielli il link al sito francese che ha diffuso la notizia.

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  55. mi sa kle ci mette tanto del vedere a modo suo, a sua interpetazione farcita, di tutto e di + tanto per farla lunga dico di marco, la Kiesa non tiene piede in 2 staffe è una santa cattolica apostolica, catechismo iper studiato ai miei tempi

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  56. Grazie LF,
    ho apprezzato il suo commento pur nella forte diversità di opinioni.
    Mi dia pure del tu. Non c’è problema per la diversità di pensiero, anzi. In un blog, dove tutti la si pensasse allo stesso modo, non si scriverebbe quasi niente. Si scriverebbe solo per darsi ragione l’uno con l’altro.

    Ho letto articoli sul problema del Filioque anche scritti da parte nei nostri fratelli separati, tuttavia ho avuto l’impressione opposta alla sua. Ho avuto anche io una formazione scientifica e proprio nella teologia latina, soprattutto nel suo vertice San Tommaso D’Aquino, ho trovato quella razionalità che non ho trovato nei testi dei nostri fratelli separati. Purtroppo quando leggo quest’ultimi trovo come una ritrosia a dettagliare, spiegare, definire, rimanendo molto nel vago, e soprattutto non mi piace polemica verso tutto quello che è stato di Roma dopo l’avvento dei franchi e di Carlo Magno.
    Tutto il contrario del rigore logico, della definizione, delle chiarezza, della precisione che trovo nei teologi latini scolastici. E’ vero che il linguaggio non è mai “perfetto” e può soffrire di problemi di interpretazione, ma a mi avviso il linguaggio della teologia latina scolastica è quello che meno soffre di questi problemi. E’ come se fosse la geometria applicata alla teologia in un certo senso.

    E’ lo stesso San Tommaso che spiega cosa significhi e cosa implichi la parola latina “procedere” e come designi la relazione di origine dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio come da unico principio. Personalmente lo trovo molto chiaro. Il Concilio di Firenze ha ripreso San Tommaso alla fine. Il testo evangelico non nega in nessun punto che lo Spirito Santo proceda anche dal Figlio. Anzi è affermato che tutto quello che ha il Padre è dato al Figlio tranne il suo essere appunto Padre e il suo non procedere da nessuno.Purtroppo i testi della Sacra Scrittura, che si riferiscono all’origine dal Padre e dal Figlio, dai nostri fratelli separati sono interpretati in maniera “economica”, riguardante la comunicazione e la missione veso le creature dello Spirito Santo e non in maniera ontologica. Questo permette loro di affermare che il Figlio è totalmente estraneo nella processione dello Spirito Santo. E’ la stessa tecnica che usano i protestanti nei confronti dei passi della Sacra Scrittura, scomodi per loro.
    Non mi convince pe niente. Proprio le missioni delle Divine Persone verso le creature riflettono la loro relazione di origine nella Trinità.

    L’occidente ha avuto il diritto romano e questo gli ha permesso un certo progresso teologico non indifferente. I nosri fratelli separati invece difettano di questa base e non sanno distinguere tra l’enunciazione di un dogma di Fede ed una misura disciplinare legata al tempo. Un Concilio Ecumenico non può andare contro la Fede e la Morale nei suoi canoni, altrimenti per assurdo andrebbe contro Dio. Per cui non potrà mai comporre una professione di Fede che non rispetti appunto il dogma. Tuttavia anche un Concilio non può fissare per sempre il testo di una professione di Fede in modo da legare per sempre la Sede Apostolica ed un altro Concilio Ecumenico del futuro. Non ci può essere autorità tra pari. Un Papa non può creare una legge che leghi per sempre un Papa successivo, fatto salvo il rispetto del dogma e della morale. Lo stesso vale per la “Quo Primum Tempore”.

    Per il Primato di Pietro ho letto anche le critiche che vengono mosse al dogma, ma le ritengo completamente prive di fondamento. I primi Concilii trattavano in modo particolare le questioni trinitarie e cristologiche. E’ normale. A quel tempo questi dogmi fondamentali erano i più attaccati dalla eresie. Poi una volta chiarito per sempre le questioni trinitarie e cristologiche, sono nate altre eresie (il demonio è sempre all’opera) ed il Magistero le ha combattute. Inoltre anche il testo della Sacra Scrittura ed il consenso dei Padri erano per il Primato di Pietro, inteso non sono come primato di onore, ma di giuridsizione. E’ inutile tentare di cancellare i testi dei Padri della Chiesa a riguardo giudicandoli interpolazioni posteriori come il testo di San Cripriano. Conosco il testo di Sant’Agostino in cui lascia al lettore scegliere quale delle due sentenze sia più probabile sull’interpretazione del termine “pietra” di S. Matteo, ma è anche vero che, come dice San. Bellarmino, Sant’Agostino non conosceva l’aramaico il cui pietra/Pietro sono la stessa parola: Kefa. I canoni di un Concilio devono essere approvati ufficialmente dal Papa per essere vincolanti, altrimenti non lo sono. Mi riferisco soprattutto ai canoni in cui si afferma che Costantinopoli ha un primato di onore dopo quello di Roma perché è la sede imperiale. Anche se, preso così come è scritto, non si nega affatto il primato di giurisdizione del Papa. Solo si afferma che Costantinopoli ha un primato di onore, il che è lecito.
    Se NSGC non avesse per assurdo istituito il papato, bisognava umanamente istituirlo noi. Qualunque società umana ha bisogno di una autorità direttiva visibile. Non posso credere che NSGC abbia istituito la Chiesa difettevole di una autorità umana visibile, non giudicata da nessuno: autorità che simboleggia nella sua persona e nel suo ufficio l’unità di Fede e di governo della Chiesa Cattolica. Infatti i problemi degli fratelli separati derivano appunto da questa mancanza di governo centrale. Inutile parlare di “Chiesa puramente carismatica” governata dal Capo invisibile e dallo Spirito Santo. La Chiesa è stata fondata da NSGC come una società perfetta visibile con tutti i mezzi necessari per raggiungere il fine.

    A proposito dell’Adorazione Eucaristica, può leggere quanto scrivono. Io lo trovo inaccettabile. Così come trovo inaccettabile il negare che la S. Messa è il Sacrificio di Cristo rinnovato in maniera incruenta sull’Altare.

    https://it.groups.yahoo.com/neo/groups/sanmarcoefeso/conversations/messages/7052

    I nostri fratelli separati non sono rimasti femi. Magari. Quello è quello che vogliono farci credere. Hanno tolto dal deposito della Fede una serie di dogmi fondamentali e che sono stati esplicitati dalla Chiesa dopo il secondo millennio. E’ come quelli che dicono di non riconoscere il Concilio di Calcedonia e di essere fermi ai Concilii precedenti. Anche loro si auto definiscono “ortodossi”.
    A questo punti chi mi impedisce di tornare per una presuna ispirazione divina soggettiva al tempo prima del Concilio di Nicea, rifiutare tutti i Concilii, e dire di essere rimasto fermo al tempo degli Apostoli?

    La Chiesa cattolica ha definito tutto quello che poteva definire con l’assistenza dello Spirito Santo nel suo approfondimento teologico. Quelli che non erano d’accordo si sono sepratati. NSGC ha rivelato tutto agli Apostoli, ma poi il progresso teologico ha approfondito, chiarito, esplicitato sempre nello stesso senso e nella stessa sentenza. Basta vedere i frutti della Chiesa con i miracoli.
    Sinceramente non vedo rotture almeno fino alla crisi del 1965. Lì è il problema.

    Putroppo dopo il 1965 gli uomini di Chiesa hanno interrotto questo processo per aprirsi al mondo e per tentare di “battezzare” il pensiero moderno e di conciliarlo con la dottrina cattolica così come aveva fatto San Tommaso d’Aquino con l’aristotelismo.
    I frutti sono sotto gli occhi di tutti.
    Con correzioni ed approfondimenti l’aristotelismo è compatibile con la dottrina cattolica, il pensiero moderno invece no. Non c’è modo di “battezzarlo”.
    Questo è stato l’equivoco che ha portato agli errori attuali e al rigetto degli schemi preparati dalla Curia Romana.

    Mi rifaccio sempre all’autorità del Papa quando devo “criticare” i testi, le azioni ed i discorsi dei Papi attuali. Non mi azzarderei mai a “criticare” un Papa usando come autorità le mie opinioni, la Sacra Scrittura (come fanno i protestanti) o i Padri della Chiesa (come fanno gli orientali separati). In mede e morale i Papi attuali sono vincolati così come me all’insegnamento dei Papi del passato. So che non è condiviso dagli altri utenti del blog però non penso che quando un Papa parli di Fede e di Morale (di cosa altro dovrebbe parlare?) sia sempre immune da errori.

    Per quanto riguarda l’ecumenismo con i fratelli separati d’oriente la penso esattamente come insegna la “Mortalium Animos”: cioè il ritorno degli eretici e scismatici all’unità della Chiesa cattolica.
    Detto questo ho il massimo rispetto per i riti liturgici e le belle tradizioni dell’oriente cristiano che sono del tutto componibili con il dogma e la teologia cattolica.

    Per Minstrel:

    Per oggettiva intendo dire indipendente dal soggetto, dalla sua cultura, dal tempo e dal luogo in cui il soggetto vive. Penso che tu abbia capito cosa volevo dire.

    E’ Karl Popper quello che citi tra le righe, vero?

    E’ lui il padre del pensiero debole secondo cui l’uomo non riuscirà mai ad attingere alla verità oggettiva ed assoluta, ma al massimo può formulare teorie falsificabili da esperienze successive. Per lui l’induzione non è in grado di provare la verità di una affermazione perché per assurdo sono infinite le possibilità che lo sperimentatore dovrebbe provare in ogni singolo caso. Per Popper non esiste il concetto di induzione sufficiente per cui un numero sufficientemente grande di esempi consente di dedurre una legge universale e di attingere alla verità.
    Per assurdo non potrei neanche dire che tutti gli uomini sono mortali perché dovrei sperimentare che ogni singolo uomo vivente nel presente ed anche tutti gli uomini che nasceranno nel futuro alla fine moriranno dopo un po’ di anni. Dato che una verifica di questo genere è assurda. Al massimo potrei dire la teoria secondo cui gli uomini sono mortali per ora non è stata falsificata da nessun caso, ma in futuro forse lo potrebbe essere.

    Quindi per il pensiero debole fallibilista qualunque affermazione storica non potrà essere considerata vera, neanche l’esistenza storica di Napoleone. Al massimo sarà una teoria che per ora non è stata falsificata. E’ tipico di questi pensatori considerare false molte affermazioni storiche ritenute per vere senza portare uno straccio di prova. Per loro l’affermazione dell’esistenza storica di NSGC, affermazione tradizionalmente considerata vera, è da tenere falsa fino a prova contraria, prova che l’uomo non riuscirà mai a raggiungere.

    Un pensiero agnostico di tal genere è lontano anni luce dal concetto di scienza di un San Tommaso d’Aquino e del tutto incompatibile con la retta ragione e quindi anche la dottrina.

    Questo non vuol dire che gli storici del pensiero debole facciano necessariamente affermazioni false, ma bisogna essere molto attenti e sapere discernere quanto affermano. Purtroppo invece nel periodo del pre-concilio i cattolici prendono per oro colato tutto quanto affermano i non cattolici per demolire la Fede cattolica. Questo è rispetto umano, subalternità culturale della peggiore specie.

    Per Symon de Cyrène:

    E’ interessante l’esempio ed il parallelismo.
    Stavolta sono personalmente sono d’accordo, purché l’espressione “libertà di coscienza” del punto 3, sia intesa come il diritto della persona a non essere impedita dallo stato nel seguire Dio ed i Suoi comandamenti che la coscienza pone alla persona.

    2) Il cambiamento di contesto economico in cui il denaro diventa da bene di consumo a bene fruttifero, è un cambiamento che in sé stesso non ha niente di moralmente scorretto. La Chiesa ha condannato il creditore che esige di più di quello che gli spetta.
    Per il secondo cambiamento cui gli stati rifiutano la Regalità Sociale di Cristo Re è invece intrinsecamente cattivo per la dottrina cattolica.
    Quindi si tratta di due esempi di cambiamento sociale in cui il secondo è immorale, il primo non necessariamente.

    3, 4) Giustamente la Chiesa si adatta a considerare l’avvenuta mutazione del denaro da bene di consumo a bene fruttifero ed applica lo stesso principio di restituzione del prestito, che prima applicava al caso ad esempio della terra da coltivare bene fruttifero, anche al caso del denaro.
    Nel caso dell’avvento degli stati laici, la Chiesa ha applicato il principio di difendere il principio di rispetto della legge di Dio da parte del singolo di fronte allo stato. E’ quanto si evince dalla “Pacem in Terris” in cui si afferma giustamente il diritto a non essere impediti nel seguire le rette norme (sottolineo “rette norme”) della coscienza. Lo stesso è quello che dice la “Libertas” (citata appunto dalla “Pacem in Terris”) quando afferma che “..all’uomo è lecito, nel civile consorzio, seguire la volontà e i comandamenti di Dio secondo coscienza e senza impedimento alcuno. …”

    La Chiesa chiede allo stato moderno, purtroppo laicizzato, di dare alla Chiesa cattolica la stessa libertà che lo stesso stato laico volentieri concede in base ai suoi principi liberali errati a tutte le religioni e a tutti i culti.

    Quello che la Chiesa non fa e non può fare è concedere diritti all’errore.

    http://www.forgottenbooks.com/books/Brevior_Synopsis_Theologiae_Dogmaticae_1500005832

    http://www.forgottenbooks.com/readbook/Brevior_Synopsis_Theologiae_Dogmaticae_1500005832#141

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  57. Gentile LF:

    Chiedo scusa se non sono stato chiaro sulle modifiche al Credo, cercherò di spiegarmi meglio.

    Per il Filioque ne ha parlato Don Prospero Gueranger nel suo commento al Credo:

    http://www.hancigitur.net/gueranger_santa_messa/13_gueranger.htm

    Proprio nel passo citato (Gv 15,26) da coloro che rifiutano il “Filioque”  NSGC ha detto di avere mandato lo Spirito Santo. Quando nella Sacra Scrittura si parla di “mandare”, di missione, si intende affermare indirettamente anche la relazione ontologica di origine. Le “missioni” riflettono l’origine delle Persone della Santissima Trinità. Non esiste una “missione” indipendente dall’origine ontologica. I latini e Sant’Agostino non fanno confusione tra “missione” e origine personale, come i fratelli separati rimproverano loro, ma affermano che la Persona “mandata” è la Persona che è generata oppure procedente. Solo l’autorità della Chiesa (il Papa ed i Vescovi uniti con lui) può dare l’interpretazione corretta della Sacra Scrittura. Non si può manipolare la Sacra Scrittura per negare che quando si parla di “missioni” non si dica nulla della relazione di origine della Persone.
    Il verbo “procedere” indica l’origine dello Spirito Santo. E’ la parola più vada per esprimere un’origine, ma d’altronde con quale altra parola può essere sostituita? Con quale altra parola latina si potrebbe tradurre l’originale greco? E’ vero che c’è una differenza di forma attiva/passiva, ma il concetto espresso è quello.

    La differenza tra cattolici e gli altri fratelli separati risiede nel concetto, nel dogma, non solo nelle espressioni linguistiche e nelle traduzioni.
    I fratelli separati ritengono che lo Spirito Santo abbia origine del solo Padre, escludendo totalmente come estraneo il Figlio in questo processo. Questo è errato.

    Anche se nella Sacra Scrittura ci fosse scritto che lo Spirito Santo procede solo dal Padre (ma la particella “solo” non c’è da nessuna parte), bisognerebbe comunque ammettere che lo Spirito Santo procede anche dal Figlio visto che:

     Iª q. 36 a. 2 ad 1 (San Tommaso D’Aquino, Somma Teologica)
    ****
    Si deve poi tenere per regola che quanto nella Scrittura si dice del Padre, pur con l’aggiunta di un termine esclusivo, va inteso anche del Figlio, a meno che non si tratti di cose che distinguono il Padre e il Figlio mediante le opposte relazioni
    ****

    A mio avviso non è corretto ragionare il teologia con il “Gesù ce ne avrebbe semplicemente parlato..”. E’ necessario stare ai testi trasmessi. Da nessuna parte viene negato che lo Spirito Santo proceda anche dal Figlio.
    NSGS ha rivelato tutto agli Apostoli, è vero. L’esplicitazione dei dogmi è avvenuta con il tempo. La formula del Concilio di Calcedonia per esempio è posteriore ai primi tempi apostolici. Questo vale anche per il dogma del Primato di Pietro, per il dogma dell’Immacolata e dell’Assunzione.

    E’ vero: i nestoriani ed i monofisiti sono considerati eretici anche oggi, fra l’altro anche dai fratelli separati “ortodossi”. Non condivido l’opinione secondo cui si è trattato solo di equivoci linguistici. Sarebbero stati risolti immediatamente e senza alcuna difficoltà nei Concilii di Unione come quello di Firenze. E’ solo in questa crisi della Chiesa (anzi è meglio scrivere nella Chiesa) che per “ecumenismo” si tende da dire ciò. Se i nestoriani e monofisiti vogliono tornare alla verità cattolica devono accettare le definizioni dei Concilii Ecumenici con il loro contenuto dogmatico.

    Per quanto riguarda l’assurdo secondo cui lo Spirito Santo procederebbe da sé stesso (è l’obiezione di Fozio di Costantinopoli) la teologia cattolica ha chiarito come la spirazione attiva, comune al Padre e al Figlio, non è una proprietà propria della natura Divina posseduta da tutte e tre le Persone (altrimenti sarebbe un assurdo), ma è una proprietà comune al Padre e al Figlio: “il Padre e il Figlio nell’essere principio dello Spirito Santo, non si oppongono tra loro” (Summa Teologia 1a. q 36 a2 ad 1).
    Il Padre dona tutto al Figlio tranne il suo essere Padre ed il Suo non procedere da alcuno. Non si può dire che il Padre doni tutto ciò di Suo al Figlio, altrimenti per assurdo si dovrebbe dire che il Figlio è generato da sé stesso. Il Padre ed il Figlio donano tutto allo Spirito Santo tranne il non procedere da alcuno (Padre), il generare (Padre), l’essere generato (Figlio) e lo spirare attivamente (Padre e Figlio). Allo Spirito Santo non viene donato tutto ciò che le altre due Persone hanno di proprietà, se no si ricade sempre nell’assurdo che lo Spirito Santo proceda da sé stesso. E’ l’analogo esempio assurdo che ho riportato prima.

    Per i fratelli separati e per Fozio praticamente in cosa lo Spirito Santo si distinguerebbe dal Figlio visto che non c’è opposizione di relazione tra loro se si nega che lo Spirito Santo proceda anche dal Figlio e se addirittura lo si dichiara estraneo in questa processione? Senza la processione dello Spirito Santo dal Figlio il Figlio e lo Spirito Santo non avrebbero nessuna relazione di opposizione tra di loro e non si potrebbero per assurdo distinguersi tra loro. Solo le opposte relazioni distinguono infatti tra loro le Persone della Santissima Trinità. Misero, loro rispondono. Non dicono niente in cosa si differenziano le relazioni di generazione e processione. La teologia cattolica invece ha chiarito ( Summa Teologica Iª q. 36 a. 2 co). Meglio sarebbe dire che lo Spirito Santo procede per il Figlio, formula anche questa ammessa dalla Chiesa Cattolica al Concilio di Firenze.

    Per quanto riguarda il canone conciliare in cui si vietano modifiche al Credo, bisogna distingere due tipi di modifiche:

    1) Modifiche che vanno a negare o anche ad occultare dei dogmi rendendo la professione di Fede meno chiara e addirittura erronea.
    2) Modifiche che vanno a menzionare altri dogmi non menzionati prima ed a chiarire questioni non trattate precedentemente.

    Le modifiche di tipo 1 sono eretiche e ambigue e quindi illecite. Le modifiche di tipo 2 sono cattoliche e quindi lecite.
    Il canone del Concilio vieta le modifiche di tipo “1” ma non le modifiche di tipo “2”.

    Il Credo dei Concilii di Nicea-Costantinopoli non è un florilegio completo di tutti i dogmi rivelati, ma è un riassunto in cui vengono dichiarati e professati esplicitamente dei dogmi negati dalle eresie di quel momento.
    Nulla vieterebbe di aggiungere al Credo la menzione dei dogmi intorno all’Eucarestia, che a quel tempo non erano oggetto di discussione e non erano negati da nessuno. Berengario sarebbe arrivato dopo. Il Credo ad esempio non menziona l’Eucarestia, questo vuol dire che non è nel Deposito della Fede? Dei sette Sacramenti, solo il Battesimo viene menzionato. Gli altri Sacramenti allora? Non sono dogmi essenziali?

    Non capisco perché qualunque modifica del Credo andrebbe a modificare i dogmi. Lo Spirito Santo veglia sulla Chiesa perché non accadano modifiche di tipo 1, ma non vedo la ragione per cui si debbano escludere modifiche di tipo 2.
    Non è vero che ammettere delle modifiche significa aprire la strada ad una qualunque modifica. Questa è una esagerazione. Lo Spirito Santo veglia sulla Chiesa affinché non dogmatizzi un errore.
    Fra l’altro il testo del Credo ha avuto una sua genesi, è stato prodotto dalla Chiesa docente, non è un testo come la Sacra Scrittura ispirato da Dio, che ha Dio come autore, ed immutabile di per sé.
    Negare un dogma perché è stato sancito tale in un’epoca posteriore ad una data arbitraria

    Al momento dello scisma del 1050 era stato sancito il primato di Roma (Costantinopoli era la numero 2), visto che è anche nel Santo Vangelo. Per cui gli altri Patriarchi non avrebbero mai dovuto separarsi.
    In seguito hanno accettato le decisioni del Concilio di Firenze. Gli atti sono ancora validi e loro sono tenuti ad accettare quanto hanno firmato i loro antenati.

    Se posso darle un consiglio, oltre al testo di San Tommaso, citato nei miei messaggi precedenti, è molto bello il testo del manuale di teologia dogmatica del Bartmann. La parte sul Filioque è fatta davvero molto bene. Si trova in biblioteca.
    Purtroppo nella crisi attuale bisogna un po’ arrangiarsi e trovare testi sani scritti prima dello scoppio della crisi. Meglio lasciare perdere le facoltà teologiche “cattoliche”.
    Capisco che non sia facile. Quando avrò tempo metterò qualche PDF su Internet, ma ora sono abbastanza impegnato.

    Per quanto riguarda la storia dello scisma, sono stati i patriachi orientali per ambizione personale a separarsi dalla Chiesa di Roma, Madre e Maestra di tutte le Chiese, adducendo pretesti teologici. E’ stata la conclusione di un lungo percorso purtroppo. Nel corso della storia Roma ha concesso una certa giusta autonomia a queste chiese, vista la loro grande importanza a livello teologico e politico. Poi via via con il corso del tempo hanno sempre rivendicato maggiore autonomia fino alla separazione e completa indipendenza. Il problema è che con l’indipendenza da Roma poi si sono messi inevitabilmente sotto le autorità civili cedendo sull’indissolubilità del Matrimonio. Per “economia” alla fine hanno amesso la possibilità di un secondo “Matrimonio” di serie B, vivente il legittimo coniuge, che in pratica è la “benedizione” di un adulterio.

    E’ anche vero che il triste ricordo degli abusi orribili dei crociati occidentali li ha purtroppo mantenuti lontani da Roma. Questo va detto chiaramente.

    Mons. Lefebvre mai ha voluto rompere con la Sede Romana, tantomeno per ambizione personale. Anzi! E’ andato contro quello che sarebbe stato logico umanamente in vista di ambizioni personali, solo per mantenere i principii della Fede. Da un punto di vista umano di “carriera” personale il suo è stato un fallimento. Non ha avuto l’appoggio né del potere civile, né degli altri Vescovi, tranne di mons. De Castro Meyer e si è da solo “segato” una brillante carriera ecclesiastica.
    Al contrario quello dei patriarchi orientali separati umanamente è stato un successo per la loro “carriera”, avevano anche l’appoggio dell’imperatore e quello dei Vescovi loro sottoposti. Sono riusciti ad ottenere l’indipendenza da Roma quindi anche più potere. Il rovescio della medaglia è che poi con l’indipendenza da Roma, si sono messi in dipendenza dalle loro autorità civili locali.

    Mons. Lefebvre non era affatto un fissista letterale liturgico, ad esempio ammetteva tranquillamente la lettura del Santo Vangelo durante la S. Messa in lingua volgare. Così come non era contrario per fissismo ad una riforma liturgica, purché non fossero compromessi i principii di Fede.
    Mons. Lefebvre non ha mai sostenuto che la Chiesa Cattolica Romana come instituzione abbia modificato i principii di Fede e Morale, ma ha sostenuto che gli uomini di Chiesa abbiano errato nei loro atteggiamenti contro questi principii (un tipico esempio attuale è il Card. Kasper). Non ha mai voluto fondare un altra chiesa con gerarchia parallela.
    Mons. Lefebvre non ha mai ceduto sull’indissolubilità del Matrionio e non è mai stato dipendente dalle autorità civili.
    Per cui non c’è paragone tra Fozio, Marco di Efeso, Michele Cerulario ed il grande Mons. Lefebvre.

    Per quanto riguarda i cattolici che seguono la Liturgia di San Giovanni Crisostomo e di San Basilio in unione con la Chiesa Cattolica, professano la stessa Fede sul Filioque. E’ vero che taluni di loro non usano il “Filioque” nel Credo, ma la loro Fede è che lo Spirito Santo procede anche dal Figlio. Sono stati autorizzati dalla Santa Sede ad usare i riti che avevano prima dello scisma senza imposizioni di modifiche, visto che per loro è più importante la fissità delle forme liturgiche, più che il loro significato.

    Che io sappia i ruteni, che usano lo slavo antico nella loro Liturgia, hanno loro stessi inserito il “Filioque” nel Credo. Hanno anche introdotto alcune belle usanze latine senza stravolgere il rito per esprimere meglio i contenuti della Fede Cattolica e per distanziarsi maggiormente dagli errori degli “ortodossi”, di cui prima facevano parte. Queste usanze sono viste come fumo negli occhi dagli scismatici (in generale l’esistenza di queste Chiese Cattolcihe di “rito orientale” è vista come fumo negli occhi da loro). Purtroppo per “ecumenismo” dopo il concilio vaticano secondo queste Chiese Cattoliche orientali hanno ricevuto pressione da Roma per togliere le “latinizzazioni”, espressione dispregiativa così come il termine “uniati”, che altro non sono che legittimi progressi nel campo liturgico per esprimere meglio la Fede cattolica.
    Il giusto rigetto di questo archeologismo liturgico applicato al loro rito ed il rifiuto dell’ “ecumenismo” verso gli “ortodossi” ha fatto nascere la Fraternità di San Giosafat in Ucraina che è gemellata con la FSSPX.
    In sostanza non è necessario che gli “ortodossi” una volta diventati cattolici e quindi veri Ortodossi, implementino modifiche al loro rito usato prima dello scisma. Se però comunque loro stessi vogliono implementare modifiche cattoliche, non vedo perché distoglierli. Anzi! sarebbero da incoraggiare.

    C’è un problema nella sua posizione, gentile LF, scusi se mi permetto di notarlo.
    Lei afferma:

    1) che la Chiesa Cattolica ha modificato i suoi principii nel caso dell’usura. Su questo sono in disaccordo.
    2) che le comunità dei fratelli separati hanno modificato i principii in campo matrimoniale. Su questo condivido.

    Quindi quale è la Chiesa che non ha modificato i principii, ma che come istituzione è rimasta perfettamente fedele a quanto ha insegnato NSGC, indipendentemente dagli sbagli delle singole persone anche rivestiti d’alta autorità?
    Basta ammettere modifiche anche in un solo principio che poi tutto crolla. Non avrebbe più senso credere.

    Per le banche il discorso è interessante, ma non intervengo visto che sono del tutto incompetente. Per mi viene in mente un esempio. Con 100 euro oggi non hanno lo stesso valore di 100 euro domani. Domani con 100 euro non potrò comprarci quello che compro oggi con 100 euro per via dell’inflazione. Per cui se Symon de Cyrené mi dà oggi 100 euro io domani gli deve restituire di più per equità.

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    • La tua pur dotta disputa sul Filioque ed anche le altre che l’hanno preceduta non scalfiscono minimamente la fede che contraddistingue “noi” che, grazie proprio allo Spirito santo, abbiamo ricevuto il dono del Battesimo e siamo diventati cristiani e cattolici (ed anche “papisti” per dirla all’inglese).
      In particolare penso di poter condividere molte affermazioni che hai fatto in nome della tradizione, anche se mi risulta strano un aspetto alquanto clamoroso: la pretesa di poter parlare di una tradizione che procede implacabile per 1964 anni circa per poi spegnere la luce e dire che tutto quello che c’è dopo è frutto del demonio. Ma chi l’ha detto? Ma chi pensate di essere? Solo perché l’ha detto Lefebvre? Accidenti!
      Sulla questione del Filioque non desidero impantanarmi in raffinate disquisizioni teologiche ma esprimo dei dubbi di ordine metodologico.
      Innanzitutto un’osservazione a riguardo del metodo ermeneutico di interpretazion del testo biblico. Tu citi Gv 15,29 (“Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;) non puoi onestamente mettere in dubbio che l’origine dello Spirito è “dal Padre”. Inoltre non puoi dimenticare che in Gv 14,16 c’è scritto “Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre”.
      Quando citi un testo biblico non puoi dimenticare che il vangelo non è stato scritto con mentalità giuridica e sistematica e pertanto tantissime affermazioni sono giustapposte le une alle altre e sono scritte come frutto di “tradizioni” non erronee ma nello stesso tempo neppure coincidenti; vanno quindi soppesate tra loro prima di esprimere giudizi.
      Le tue poco caritatevoli affermazioni nei confronti dei fratelli separati mi fanno pensare che hanno avuto una grande fortuna ad avere l’imperatore dalla loro parte. Secondo me sono stati fortunati anche molti altri nell’essere difesi di fronte alla logica di “cacciare dalla Chiesa” e, già che ci siamo, dalle loro terre o dalle loro vite quelli che la pensavano diversamente. Sai, un pezzo della mia parrocchia sorge nel territorio appartenuto ad una comunità dei catari; una delle famose crociate ne ha fatti fuori una “marea” ed io di questo non ne vado certamente fiero
      Ma al di là di questo affermi la riduzione della fede ad infrastuttura concettuale o ad un problema di logica formale e quindi ti dimostri gnostico. Non puoi ridurre il compito dello Spirito santo a quello di preservare dagli errori dimenticando completamente la sua azione nell’ambito dell’economia della salvezza per passare dalla redenzione oggettiva a quella soggettiva. Non puoi pensare che il “depositum fidei” riguardante lo Spirito santo sia legato semplicemente al discorso della sua origine. Semmai, una volta ottenuto il dono della Grazia, (dal Padre e dal Figlio o attraverso il Figlio…) occorre adoperarsi per non ostacolarne l’azione e far sì che produca frutti abbondanti, per dirla come Gesù. Nella comunità di San Paolo i “carismi” erano molto numerosi…
      Ma neppure puoi pensare di essere tu (o voi) la misura di tutte le cose e di avere la verità in tasca. Disse un giorno Gesù: “io sono la via, la verità e la vita”

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    • Buongiorno, non penso sia opportuno approfittare troppo dell’ospitalità del blog, dunque ritengo sia meglio non proseguire oltre la discussione, tuttavia sento di doverle rispondere visto, onestamente, il mio disaccordo con larga parte di quanto scrive. Mi scuso per la lunghezza con lei e con il blog.

      Ho letto molto sul filioque. La posizione che esprime mi è chiara, o meglio mi è chiara nel suo aspetto formale, perchè se la conclusione della stessa è che lo Spirito “procede dal Padre e dal Figlio come da un solo principio” io, in coscienza, non riesco a trovare alcun senso logico in tale affrermazione.

      Il verbo procedere, specialmente in latino, è un verbo che descrive un movimento (il verbo cedere in latino è quel che è). Solo come significato secondario e traslato lo si può interpretare, con una forzatura, in senso ontologico. Il verbo greco usato nel Credo orginario descrive invece con chiarezza una relazione ontologica. Inoltre come già detto è una forma passiva, mentre in latino il testo è all’attivo, e questo aumenta la confusione, perché il passivo descrive una provenienza da altro da sé, l’attivo un movimento proprio del soggetto. Dunque la tradizione latina è cattiva se non pessima (per rispondere alla sua domanda: ci sarebbero state mille altre combinazioni di termini, non era affatto necessario usare un verbo singolo) e si presta quindi a equivoci. Il primo equivoco è stato infatti, secoli prima del grande scisma, l’introduzione sporadica del filioque in modo non canonico (questo è un fatto: una eventuale modifica della decisione di un concilio ecumenico, comunque secondo me nel caso comunque illecita, non poteva venire semmai che da un altro concilio ecumentico) in segno di opposizione all’arianesimo, dovuta quasi certamente al fatto che il verbo latino veniva inteso proprio in senso attuale, non ontologico. Infatti in quel senso ciò che ne risulta non dà alcun problema.

      L’ambiguità del termine rende quindi sostanzialmente impossibile ogni discussione. Il filioque non crea nessun problema se inteso in senso attuale, come sarebbe se comparisse “per filium”: il che però è un’affermazione diversa e radicalmente non equivalente alla precedente: come si possa affermare che entrambe sono accettabili mostra il nodo inestricabile in cui certa teologia ha deciso di svilupparsi, una specie di relativismo ante litteram. Vi sono tra l’altro indicazioni secondo me assolutamente chiare sul fatto che anche vari papi del primo millennio lo intendessero, anche anche qualora l’avessero accettato, proprio cosi’ (penso a Leone III e Giovanni VIII per esempio).

      Che il mandare biblico sia sempre connesso a un fatto ontologico è una congettura teologica rispettabile, ma per la quale non vedo argomenti espliciti, la sua mi sembra dunque un’affermazione apodittica.

      Dopodiché si può discutere quanto si vuole, anche se a me gli argomenti sull’impossibilità di distunguere Figlio e Spirito se il secondo non procedesse dal primo sembrano semplicemente capziosi (tra l’altro io non ho affermato che da quel ragionamente seguirebbe che lo Spirito procederebbe dallo Spirito, ma semmai che il Figlio stesso procederebbe dallo Spirito: non lo affermo come mia opinione teologica, lo affermo come conseguenza a mio parere logica di quanto da lei affermato): avere la medesima origine non implica identità, e la differenza di modalità con cui tale origine ha avuto luogo, indicata dal verbo di Gesù usato per lo Spirito e, se ricordo bene, unico nel Vangelo, resta ciò che è, un mistero. Inoltre cosa significhi che qualcuno proceda da qualcun altro mi par di capire che secondo lei sia cosa ben chiara e razionalmente spiegata, a me pare invece che quel verbo (sbagliato) si limiti appunto a descrivere un mistero, descritto da Cristo con il solo riferimento al Padre, e anche mi pare ragionevole ritenere che Egli abbia avuto un preciso motivo per esprimersi così.

      L’usare come argomento per sostenere un’opinione teologica il fatto che Gesù non abbia detto il contrario mi pare una tesi veramente un po’ ardita. Mi pare anche ardito affermare che gli ortodossi abbiano cancellato dei dogmi che sono stati esplicitati da altri un millennio dopo, solo perché altri affermano che tali enunciati fossero già presenti implicitamente.

      Prima del grande scisma, è un fatto storico assolutamente certo che l’unica autorità riconosciuta in grado di emettere enunciati infallibili era un concilio ecumenico, lecitamente convocato e successivamente accettato dall’ecumene cristiano (la ricezione del popolo era un argomento cruciale). Le ho citato un canone preciso che proibisce esplicitamente le modifiche al Credo, sul quale non ho avuto suoi commenti. Quel canone è o non è infallibile? Se non lo è, perchè? Se sì, può chiunque, fosse pure un concilio ecumenico, modificarlo? Anche ammesso e non concesso che un successivo concilio ecumenico potesse decidere almeno di aggiungervi qualcosa (cosa senz’altro legittima in linea di principio se si parlasse, come lei suggerisce, di argomenti non coperti dalla versione precedente, ma secondo me illegittima se si tratta di argomenti già infallibilmente proclamati), non è ovvio che se l’aggiunta NON viene da un concilio ecumenico allora senza bisogno di ulteriori discussioni essa NON PUO’ ESSERE canonica, e che dunque la sua mancata ricezione non può essere motivo di scomunica (vd. poco sotto), e che semmai le cose sarebbero dovute anzi andare nella direzione contraria?

      Il casus belli dello scisma furono le scomuniche emesse a mio parere in modo palesemente illecito dal legato papale (tra l’altro il Papa era morto, e non ve n’era uno eletto), non da Costantinopoli. Dal punto di vista storico dunque lo scisma è stato sancito dai latini che ne portano appunto sostanzialmente per intero la responsabilità storica, e difatti in oriente esso è noto come “scisma dei latini”. Che le cose stiano così temo non sia materia di discussione.

      E’ a mio parere falso che nel primo millennio un quasiasi canone infallibilmente proclamato affermasse un primato di giurisdizione papale. La taxis conciliare che lei cita non si riferiva affatto a un’autorità giuridica, autorità che al massimo era riconosciuta volontariamente dalle parti in caso di conflitti non autonomamente risolvibili. Può dirmi che il concetto non si fosse ancora sviluppato ma fosse implicito, non può dirmi che la situazione fosse altra da ciò che era. Ricordi tra l’altro il canone apostolico n.35, tuttora canonico per oriente e occidente, in cui si chiede che il primo non faccia nulla senza il consenso di tutti.

      E’ a mio parere falso che le decisioni di Firenze siano impegnative per l’oriente. Infatti come detto un concilio almeno a quel tempo diventava ecumenico solo dopo essere stato ricevuto: vi sono infatti diversi concili che si ritenevano ecumenici nel primo millennio e che non sono stati ricevuti da Roma stessa. Quel concilio non è stato ricevuto come ecumenico in oriente, fin da subito (tra l’altro è interessante notare che il Patriarca coinvolto morì due giorni dopo aver messo la sua firma, a mio parere improvvida), quindi esso non è impegnativo per alcuno.

      Non ho commenti su mons. Lefebvre la cui vicenda storica conosco troppo poco. Dal mio punto di vista Fozio (ricordi peraltro la cancellazione delle condanne da parte di Giovanni VIII), la cui vicenda conosco meglio, è giustamente ritenuto un santo in oriente.

      Tutte le chiese di rito orientale non usano il filioque, a quanto so. Ritengo si raccomandi addirittura esplicitamente di non farlo da parte romana, su questo potrei non ricordare bene però e ora non ho tempo di controllare, mi scuso se sono in errore..

      Legga, se ha tempo,

      http://www.usccb.org/beliefs-and-teachings/ecumenical-and-interreligious/ecumenical/orthodox/filioque-church-dividing-issue-english.cfm

      Le considerazioni ivi esposte, e in particolare le raccomandazioni finali, delineano un quadro molto meno monolitico di quanto mi sembra le appaia. Certo non è un documento papale, ma credo descriva assai bene il quadro attuale della discussione.

      Sui pre-calcedoniani. Troverà facilmente in rete le dichiarazione congiunti di Papi (post-conciliari, lo so) e dei capi delle stesse, e ne dedurrà che le accuse rispettive di mono e dia-difismo sono sostanzialmente state derubricate a questioni lessicali, perfino riguardo a quel che resta delle chiese originate da Nestorio (le cui teorie in quanto tali restano però condannate). Dopo un millennio e mezzo!! La sua affermazione mi sembra dunque non corretta, a meno naturalmente che lei non ritenga valide le suddette dichiarazioni congiunte.

      Sull’usura chiaramente siamo in disaccordo, il che ovviamente non vuol dir nulla visto che la mia opinione conta meno di zero. Ma l’esempio che ho fatto, che è credo indiscutibile, cercava di argomentare la mia posizione, facendo vedere come oggi venga ritenuto accettabile che si possa ricavare un interesse dalla propria totale assenza di attività, essendo la moneta oggi non il corrispettivo di un bene, né merce essa stessa, bensì solo debito, cambiale: lei stesso ha scritto di ritenere accettabile ricavare un interesse dal fatto stesso di possedere un biglietto di banca. L’esempio che fa mi sembra inappropriato: l’inflazione nasce proprio dal continuo creare moneta dal nulla, il che inevitabilmente abbassa il valore nominale del nulla precedentemente emesso in forma di moneta, salvo in casi in cui la creazione suddetta si inceppa come in questo periodo, per le contraddizioni intrinseche del sistema. Questa perdita di valore può forse essere compensata non lecitamente ma con minor colpa dal punto di vista del soggetto che non collabora con l’ente malvagio che sostiene la truffa (forse: perchè tale compenso rende di fatto partecipi del gioco illecito che ho descritto. Ma per il singolo non si può forse fare altrimenti). Quel che è evidentemente illecito è intascare un solo centesimo di interesse superiore all’inflazione per il fatto stesso di possedere tale moneta, come accade per esempio comprando un’obbligazione bancaria, o semplicemente con un deposito a interesse superiore all’inflazione attesa, che autorizzerà, con un guadagno illecito per il singolo, la banca a creare venti volte più “denaro” dal quale essa lucrerà un interesse parassitario, in piccola parte girato anche a chi ha prestato il denaro originario. Questo meccanismo non è stato condannato né oggi né mai, o meglio mai dopo gli scritti dell’Aquinate da cui questa baraonda, forse oltre le sue intenzioni, è partita. Il Vaticano stesso possiede da un pezzo una banca che funziona esattamente a questo modo, dunque è ardito affermare che ricavare un interesse illecito nel modo che ho cercato di descrivere sia dottrinalmente proibito oggi o in passato, mentre lo è stato prima di Tommaso.

      Non c’è contraddizione, credo, nella mia posizione, c’è semmai dolore profondo e c’è un assioma di partenza diverso dal suo: penso che l’interpretazione dell’inerranza volta a conferire alla Chiesa l’impossibilità assoluta di emettere un solo giudizio errato non abbia alcun fondamento: l’inerranza esclude a mio avviso solo la possibilità di emettere dottrine che portino in quanto tali alla dannazione di chi le segue. Dunque credo che la Chiesa oggi sia divisa in due (e mezzo) in maniera che appare umanamente irrimediabile, e che entrambe le parti ne abbiano subito colpi gravissimi sebbene diversi. Da parte ortodossa c’è di buono, secondo me, che la loro enorme prudenza nel definire dottrine dopo la ferita (la Chiesa è divisa: anche se si ritengono, a torto, l’unica Chiesa Cattolica, scelgono per prudenza di non emettere alcun pronunciamento dogmatico diverso da quelli già esistenti) dà loro la possibilità di tornare indietro senza contraddirsi, perché ad esempio non c’è alcun pronunciamento dogmatico che neghi una qualche tipo di primato (vedi il documento di Ravenna che certo conosce, in cui la parte ortodossa dichiara di riconoscere un primus non del tutto formale, anche se certo lontanissimo dal concetto, mi si perdoni, di semi-divinità che l’ottocento ci ha purtroppo tramandato), nè riguardo al matrimonio. Da parte cattolica invece ci si è cacciati in un guaio: troppi enunciati, ognuno dei quali pretende di essere impegnativo a un qualche grado, e la coerenza ormai è impossibile. Lei nota problemi dal 1965, a me sembra che ci siano da ben prima.

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  58. penso ke la fantasia di studi presunti personali non abbia alcuna vicinanza al catechismo semplice ma base del tutto, con le giuste formule e risposte, la teologia personale gli umili non la inventano solo i supponentoni scrivono del personal vision teologhia…………………..in modo affermativo secondo loro presunti giusti pensieri………..calate le arie e ponetevi interrogativi ricettivi e dialoganti serii

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  59. Caro Marco, ti rispondo sul pezzo, appena posso, con un nuovo articolo. 🙂

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  60. caro mauel.

    Non ho messo in dubbio che l’origine dello Spirito è “dal Padre”. Proprio il Padre infatti è la fonte di tutta la Vita Trinitaria. Così come non ho negato o ridotto la benefica azione dello Spirito Santo, Anima della Chiesa.
    In quello che ho scritto non vedo niente di gnostico. Ho solo riportato l’insegnamento di teologi approvati dalla Chiesa, tra cui San Tommaso D’Aquino, vista la sua autorevolezza data dal Magistero. Se poi non sono stato sufficientemente chiaro, chiedo scusa. A questo punto però posso invitare a leggere direttamente i testi di Magistero e quanto scrivevano i teologi prima del 1962.

    Non ho scritto niente di diverso nei toni e nei contenuti di quanto scrivevano loro.

    Per quanto riguarda l’ermeneutica biblica condivido in pieno il fatto che debba essere interpretata correttamente non dai singoli, ma dal Magistero il quale tiene conto del contesto, del linguaggio e dell’ambiente dell’agiografo.
    Io ho la Sacra Bibbia del Ricciotti e quella delle Marietti. Mi hanno consigliato anche quella del Vaccari del Pontificio Istituto Biblico, del Vaccari se non sbaglio. Queste edizioni hanno il pregio di non seguire gli errori razionalisti, che vanno oggi per la maggiore, e di essere in fedele aderenza al Magistero (ispirazione, inerranza, decreti della Pontificia Commissione Biblica quando era organo di Magistero, ecc..).
    Non mi sembra di avere scritto niente di diverso relativo a quanto scrive San Giovanni nel suo Vangelo.

    I nostri fratelli separati hanno avuto imperatori più o meno buoni, alcuni buoni ed altri cattivi, non c’è dubbio.
    Mi viene in mente ad esempio l’imperatore Paleologo citato da Papa Benedetto XVI e che ha fatto affermazioni del tutto vere e condivisibili sull’islam.
    Solo che sono molto perplesso quando leggo che sarebbero stati fortunati dall’avere imperatori che li ha tenuti lontani dalla Chiesa di Cristo, unica arca di salvezza così come è stata l’arca di Noè. Probabilmente ho capito male io.

    Non vedo dovre avrei mancato di carità nelle mie espressioni. Non ho assolutamente alcun intento offensivo nei loro confronti. Fra l’altro anche loro usano verso noi cattolici le stesse espressioni senza avere alcun intento offensivo nei nostri confronti. Ha provato a parlare con qualche “ortodosso” del sinodo della resistenza, anche moderata? Almeno su una cosa sono d’accordo con loro: meglio un parlare chiaro e schietto pur nella differenze, rispetto ad usare espressioni “ecumeniche” polticamente corrette che di caritatevole non hanno nulla e servono solo a stendere un velo sulle questioni di Fede.
    Diciamo che sono stato anche troppo moderato rispetto a testi di teologia del pre-concilio. Se l’uso di alcuni termini urta è perché siamo immersi in un’ambiente relativista, modernista e liberale. NSGC con i “fratelli maggiori” ha usato termini molto duri nei suoi giusti rimproveri.

    Ha presente i termini usati dalle preghiere del Venerdì Santo del Messale del 1962, dichiarato mai abrogato da Papa Benedetto XVI?

    I catari creavano molti problemi a livello civile e molto probabilmente la sua chiesa e la sua Parrocchia (non sono gli edifici, ma anche le persone) è ancora in piedi, invece di essere un deserto di morte e distruzione, proprio grazie alla strenua difesa dei crociati cattolici di cui non va fiero.
    Gli eccessi di legittima difesa dei singoli sono deprecabili a scanso di equivoci. Gli eccessi di qualunque tipo e di qualunque parte sono da condannare.

    E’ vero che non sono nessuno. Sono perfettamente d’accordo. Così come condivido in pieno quanto NSGS disse di essere la Via, la Verità e la Vita.
    Certo non è molto “ecumenico” né nei confronti dei fratelli di altre religioni non cristiane (la teologia pre-conciliare usava per loro il termine “infedeli”), né nei confronti dei fratelli che affermano di credere in Cristo, ma che poi nella pratica rifiutano la Sua Chiesa (la teologia pre-conciliare usava per loro i termini “eretici” e “scismatici”).

    Il problema è che la FSSPX sta antipatica per molte persone della Chiesa, perché ha il “difetto” di riaffermare con forza l’insegnamento tradizionale della Chiesa espresso dal Magistero e dai teologi cattolici. Negli anni del pre-concilio dire le stesse cose, che dice la FSSPX, scrivere quello, che scrivo io in questo blog, non avrebbe affatto suscitato problemi.
    Perché oggi sì?
    Perché non posso tranquillamente citare testi di Magistero e dei teologi che solo qualche decennio fa erano considerati più che accettabili?

    E’ proprio questo insegnamento che viene combattuto dalla mentalità liberale attuale con il sostengo di forze estene alla Chiesa. E’ questo insegnamento che cozza contro l’aggiornamento e contro l’apertura al mondo moderno che vanno avanti anche oggi come un fiume in piena, meglio come uno tsunami. Il caso della Comunione ai divorziati risposati è un esempio.

    Non potendo perseguitare i Papi ed i teologi del pre-concilio perché ora sono in Cielo e non più su questa terra, viene perseguitata la FSSPX.

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    • Grazie dei consigli. Però…

      A questo punto però posso invitare a leggere direttamente i testi di Magistero e quanto scrivevano i teologi prima del 1962.

      Mi bastano quelli dopo il Concilio, anzi mi permetti di leggere direttamente la Bibbia? A proposito ti ricordo che la Bibbia ufficiale del magistero PRIMA del Concilio è stata sempre quella della Vulgata di San Gerolamo. Quella della Marietti (società editrice) o del Ricciotti non sono mai state ritenute traduzioni ufficiali col crisma della inerranza… Ma forse Lefebvre pensava di sì…
      Grazie per la citazione del Paleologo: si chiamava Manuele come me… ed era anche imperatore dei Romei…. Visto che ti è così congeniale mi permetto di postarti un’altra sua citazione, sempre del VII Dialogo con un Persiano.
      « Dio non si compiace del sangue, non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte.»
      Come sono stati fortunati ad avere un tale imperatore! Vabbè forse aveva un po’ il dente avvelato coi crociati che avevano promesso di aiutarlo con una crociata che poi si è rivelata un fallimento ed un disastro: non si può avere tutto dalla vita.
      Quando mi riferivo agli ortodossi non volevo mettere in evidenza le qualità dei Bizantini ma solo il fatto che sono stati protetti dal braccio secolare dell’Occidente. Non è andata così bene ti dicevo ai catari (non ai nostri) ma a quelli spagnoli con le stragi dei catari e degli albigesi ad opera dei Crociati. E non dire che i Crociati hanno agito per legittima difesa oppure che il termine “buoni uomini” fosse solo un modo di dire (almeno per onore alla verità storica). Non sono i catari che sono andati a Roma ad attaccare i Crociati ma i Crociati ad attaccare loro… Non è andata bene agli ugonotti nella notte di san Bartolomeo. Ma non è andata bene neanche alle intere popolazioni che con la scusa del cuius regio eius religio sono stati esplusi dalle loro terre e sono emigrati in America del nord, del centro, del Sud, in Africa ecc ecc
      Ovviamente non condivido il vittimismo della FSSPX. Pensa, io condivido addirittura la tesi di Kung quando afferma la possibilità di concedere loro la celebrazione della Messa VO. L’importante è che loro non continuino ad insultare chi è giunto dopo il Concilio Vaticano II; occorre che la smettano di giudicare sacrilega (sic) la Messa celebrata NON secondo i loro crismi.
      Già che ci sono: Viva il Papa!

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  61. Va bene LF,
    mi ha fatto piacere discutere con lei sul Filioque pu nella differenza.
    Per quanto riguarda la mia posizione non dico che tutto questo può essere capito fino in fondo dalla ragione. Negherei che il Mistero della Santissima Trinità è un Misero. Il Mistero va oltre la ragione e necessità di una Rivelazione Divina, ma non va contro la ragione.
    Poi non è possibile capire tutto fino in fondo, se no anche qui si distrugge il Mistero.

    Per Manuele,
    è la posizione di Roma: che si riconosca il VO come un rito per chi ha particolari sensibilità personali, come un rito da “tollerare” (parola usata da Papa Benedetto XVI) seguito da persone che non si vogliono adattare al nuovo NOM.

    Non è questa la posizione della FSSPX. Viene scelto il VO non per preferenze personali, che comunque dovrebbero cedere di fronte ad un ordine della legittima autorità, ma per questioni di principio. La posizione della FSSPX è quella espressa dal Breve Esame Critico dei Card. Ottaviani e Bacci: né più, né meno. Visto che non si tratta di pure preferenze personali, ma di principii, viene respinto l’ordine dell’autorità legittima a celebrare, partecipare al NOM ed anche a dichiararne la legittimità. Sia chiaro che il NOM è valido quando viene celebrato con retta intenzione (il che non è scontato affatto). Dalla sua validità si può dedurre che sia legittimo e buono per le anime.

    Se la FSSPX per assurdo accettasse la legittimità del VO, con che criterio i Sacedoti ed i fedeli potrebbero rifiutarsi di celerare o assistere rispettivamente anche saltuariamente al NO? La risposta è che non potrebbero, per cui alla fine i Sacerdoti dovrebbero o celebrare o concelebrare il NO (ad esempio nella S. Messa del Giovedì Santo con il Vescovo) o dovrebbero chiedere il permesso ogni volta alla celebrazione del VO (ad esempio i Francescani dell’Immacolata come riporta il decreto di commissariamento), oppure dovrebbero del tutto abbandonare il VO se l’autorità imponesse loro di farlo nella peggiore delle ipotesi.

    Ripeto: il rifiuto del NOM è per motivi di principio. Se non si ammette questo si deve per forza accettare il NOM ogni volta che l’autorità vuole a sua discrezione. Questo è il problema di tutti gli istituti che hanno firmato l’accordo con Roma dova si doveva dichiarare legittimo il NOM. Non ha senso dichiarare legittimo il NOM e poi rifiutarsi di celebrarlo quando l’autorità dice appunto di farlo.

    Mi spiego meglio: di fronte ad un bene minore B ed un bene maggiore A si deve scegliere il bene minore B se l’autortà lo impone. Solo se la scelta fosse tra B male e A bene si dovrebbe scegliere B nonostante l’autorità lo voglia imporre.
    Anche se si ritiene il VO un bene maggiore ed il NOM un bene minore, comunque si deve essere disposti anche a rinunciare al VO se l’autorità vuole questo.
    Ora non si può rinunciare al VO in favore del NOM visti i gravi difetti di quest’ultimo.

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    • @Marco. Guardi che le critiche di Ottaviani e Bacci sul NO sono ampiamente criticabili e soprattutto non accettate e considerate valide nella loro sostanza e per le varie condanne di eresia da Paolo VI. Non dubito a condannare le troppe libertà liturgiche , la mancanza del senso del sacro ecc. del NO, ma per tantissimi il VO era un non senso. Distingua sempre la preferenza e le esigenze spirituali del sacerdote da quello del fedele.

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