La specificità umana: Cronaca di una negazione (Parte 3)

Sempre più politicamente “incorretto”, procede il rassegnone di Law su CV: questa volta si tratterà di un problema che funge un po’ da raccordo (forse) tra il precedente e il prossimo, che si prospetta ancor più bollente (= stay tuned!).

4. Il Liberalismo sessuale, ovvero “Anywhen, anyhow just remember the condom”

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La panacea di tutti i problemi.

Dove cominciare per trattare un argomento così ampio? Tante le opzioni, forse è meglio partire da un esempio (e fare mythbusting di qualche caposaldo): certo, scegliere yahoo answers – noto vessillo del luogocomunismo – sarà anche come sparare sulla croce rossa, ma sicuramente è emblematico dell’aria che tira in giro, a livello culturale non troppo elevato. E quindi acquisiamo il primo dato utile (non che sia una grande scoperta, in effetti): è diffusa la mentalità che – da soli o in compagnia – ci si debba necessariamente, istintivamente sfogare sessualmente in qualche modo;  chi dice di non farlo o è falso o è uno sfigato represso che sicuramente rivelerà presto o tardi problemi di natura fisica e/o psichica. Ma il problema non è solo “del basso”: ci sono anche fior fior di studiosi pronti a testimoniare la stessa cosa, come si nota qui (1, 2) per esempio (insomma i soliti studi, del tutto analoghi a quelli già visti nella parte 1, di cui sarebbe interessante verificare passare i passaggi logici e le premesse epistemologiche).

Quel che mi chiedo ora è: come può una corrente di pensiero (al solito, più o meno esplicita) che si propone di liberare l’essere umano attraverso la rottura di qualsiasi vincolo in ambito di sessualità fornire, negli effetti, una visione della natura umana più che mai vincolata (in questo caso a un istinto incontrollabile e ineluttabile)? L’uomo che ne emerge è davvero libero? Se si chiede in giro l’opinione corrente parrebbe che più ti ‘reprimi’ e meno sei a tuo agio con te stesso (fino al punto di non riuscire a resistere più, o di diventare aggressivo o esaurito), mentre più ti esprimi e più riesci a trovare un buon equilibrio psicofisico (questa opinione diffusa sarebbe stata riscontrata anche dal nostro caro Minstrel). In quest’ottica, la liberazione sessuale (in tutti i campi: poterne parlare, poterne fruire, etc.) rappresenta senz’altro un bene. Ma sarà davvero così? Se si vuole davvero liberare l’idea di sessualità da ogni forma di tabù non ci si può esimere dal farlo anche attraverso immagini visive: in questo senso la proliferazione di pornografia rappresenta sicuramente uno dei frutti più ‘rigogliosi’ (se così si può dire) di questa corrente. Quindi, se la logica non è un’opinione, unendo le informazioni quelli che più sentono il bisogno di accedere a materiale pornografico dovrebbero essere quelli che non ne fanno uso, mentre chi fa un uso moderato, sfogandosi, non ne dovrebbe essere più di tanto richiamato, ma soprattutto dovrebbe anche essere più in equilibrio con la propria e con la altrui sessualità. Tutto ciò è palesemente falso: si nota, anzi, un comportamento del tutto opposto (e qui a me vengono in mente le parole del premio Nobel Alexis Carrel: “Poca osservazione e molto ragionamento conducono all’errore; molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità”). Vediamo qui (o anche qui) per esempio, orrore! Che leggiamo? “Dipendenza dal sesso”? “Calo del desiderio”? Evidentemente il liberalismo sessuale, invece che placare un “naturale bisogno” umano, lo amplifica a dismisura, fino a svuotarlo di significato: liberato il sesso, il nuovo schiavo è l’uomo.

L’immagine: due righe sull’immagine da me scelta, c’è scritto “prendi un preservativo gratis, aiuta a combattere l’AIDS”; significativa di una certa (giusta) preoccupazione odierna verso un’educazione alla sessualità e di un certo modo (superficiale) di proporre una soluzione. Evidentemente qualcuno ha notato che, contrariamente alle aspettative, il problema “sesso”, invece che trovare un punto di equilibrio naturale portando al nirvana della società del benessere psicofisico, sta aumentando a dismisura: sempre più persone, sempre più giovani fanno sesso e con sempre più problemi, dalla depressione alle malattie sessualmente trasmissibili, alle gravidanze indesiderate et alia. Qual è la soluzione? Indagare forse le cause iniziali di questi comportamenti e vedere in cosa non funzionano? Fare passi indietro dopo tutte le fatiche sudate con le lotte 68’ine? “Figlioli, forse è meglio che vi diate una regolata e affrontiate la questione in modo maturo, magari cercando di pensare al significato dell’atto che stato compiendo, al suo fine inscindibile e al forte legame che esso crea con l’altra persona, tanto che sarebbe forse meglio aspettare di donarsi all’unica persona che davvero ci merita”? Chiaramente no! A che servono tutte quelle parole? Ne bastano 3: “Usate il preservativo”.

Quello che ho personalmente notato è che a questi punti si instaura una specie di cortocircuito logico: i fautori dell”amore libero’ consigliano l’uso del preservativo e laddove vi sono dei problemi dicono che sono dovuti a un suo scarso utilizzo. Ma in realtà uno scarso utilizzo è proprio una inaspettata conseguenza di avere accolto a braccia aperte la filosofia dell”amore libero’! Oppure si crede che una persona da sempre abituata e caldeggiata (purché protetta) ad accettare offerte sessuali, improvvisamente possa decidere di rifiutarle quando ha dimenticato a casa il polimerico protettore? Tutto questo è valido a maggior ragione se si considera un altro aspetto: a suon di ripetere lo slogan “memento praeservativi” si potrebbe davvero credere che basti quello e si è a posto, dunque questa falsa sicurezza può tradursi in maggior promiscuità di scelte future (chessò io, maggior frequenza di consumazione, maggior numero di rapporti con sconosciuti, etc.) aggiunta alla mai perfetta sicurezza del mezzo. Accettereste di buttarvi in mezzo a una sparatoria assicurati e fieri del vostro elmetto e fighissimo giubbotto antiproiettile?

Considerazioni finali: il desiderio di esprimere la propria sessualità con maggior ‘libertà’ [sì, proprio nell’accezione evidenziata prima, ndLaw] mostra un uomo schiavo, per due aspetti:

  1. Da un punto di vista metafisico, ci appare un uomo che, similmente agli animali, non è padrone dei propri istinti e che, ancora una volta, è determinato dal meccanicismo: a certi bisogni seguono sempre certi effetti, senza scampo [con ovvi collegamenti con i due main themes affrontati nella parte 1 ndLaw].
  2. Da un punto di vista più “pragmatico” egli rischia davvero di diventare schiavo del sesso e della pornografia, con pesanti effetti psicofisici.

Dov’è finito l’amore, uno dei veri distintivi dell’essere umano? Oggi si confonde molto spesso l’amore con l’attrazione fisica, quindi in un certo senso anche sessuale: emerge allora più che altro una dimensione di mero appagamento personale, assai raramente invece quella di dono (il vero fulcro dell’amore). Certo, non tutto è marcio per fortuna: si riescono sempre a distinguere molte persone non sposate che prepongono la presenza di un sentimento vero, profondo all”esigenza’ di avere rapporti sessuali, ma anche in questi casi (almeno, per le conoscenze che ho io) il sesso in un rapporto è visto come qualcosa di imprescindibile, si aspetti 1, 2 o 12 mesi di fidanzamento (e ovviamente, anche se lo negheranno, mai si tratta di vero dono totale di sé!).

Anche molti cattolici preferiscono tirare per la giacchetta la Chiesa, dirle che la sua visione sulla morale sessuale è anacronistica, invece che domandarsi del significato ultimo di tali (esigenti, senza dubbio) “imposizioni” (che poi tali non sono perché ognuno può far – e fa, difatti – quel che vuole): c’è un motivo per questo? Da dove discende? Quali argomentazioni esistono a favore? Quali benefici posso trarre da queste scelte? Forse è più comodo non farsi interrogare troppo da certe domande, perché il dover cambiare completamente vita un po’ spaventa tutti in effetti…

Ma come si conciliano la volontà di non sapere e la comodità di non alzarsi dalla propria “poltrona intellettiva” con la Libertà?

to be continued…


Categorie:Sproloqui

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149 replies

  1. il sesso non é più una scelta,o una relazione compiuta e piena di senso,,ma un consumo dettato dal mercato.Da Woodstok si impara che la contestazione del sistema,viene neutralizzata,con la “droga e il sesso liberi”!!!,viene propinato il solito piatto di lencticchie,in cambio della primogenitura,in cambio della ricerca di senso e dell’autonomia.Consuma di più un single che tre coppie,e
    famiglie responsabilmente unite,,e questo piace al dio mercato.

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  2. Certo che è da lodare il coraggio che hai avuto a scrivere questo pezzo, ancor più a tirare in ballo la Chiesa, e ancor più a esporlo ai commenti su un blog, con i “fusi” che ci sono in giro.
    Fratello mio caro, ma tu ti credi che i cristiani credano ancora alle cose che diceva la Chiesa (il passato è d’obbligo, perchè al presente, nessuno ne parla, o perchè non ci crede, o perchè ha paura di essere deriso, che in realtà equivale sempre al “non ci crede).
    Ne parla qualcuno -dicendo mezze eresie- solo nei brevi corsi pre-matrimoniali, ma alla fine…
    E poi vuoi che ci si scomodi a spiegare che noi siamo “umani” e non bestie, e la ragione è fatta per prevalere sugli istinti, e che crediamo a ciò che la Chiesa insegna in materia.
    Per esporci -complice una moderazione onnipresente, quasi ossessiva, ma mai nel verso giusto… 😦 – al pubblico lubridio di perditempo schiacciatasti.
    Ma lo vedi che stai a zero commenti e i prossimi -sempre complice una moderazione buonista che invece che “moderare” insiste a commentare i commenti- stanno la pronti a scagliare la cazzatina contro il commentatore.
    Law, tu che hai avuto il coraggio di postare questo articolo, sei davvero uno con le “p….” !!!

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    • Devo ammettere, UBI, che saresti un abilissimo predicatore. Al tuo confronto Savonarola nel Mediovevo apparirebbe un moralizzatore da strapazzo e inefficiente. Quando ti strappi le vesti la gente corre ad indossare il burka; anzi, peggio ancora, si copre anche gli occhi per non vedere le nudità delle idee che così mostri. Vabbhé si perdono le linee perfette della tua tartaruga, ma non si può avere tutto dalla vita.
      Non capisco tuttavia la tua avversione e la tua polemica nei confronti di questo blog che ti ospita. Anch’io scrivo qualche mia osservazione e sono grato a Minstrel e Simon per l’opportunità che mi offrono anche se non sempre sono in sintonia con il loro pensiero filosofico.
      Tu invece trascorri il tuo tempo ad urlare ed insultare: oltre che prendere gli altri utenti come lo zimbello delle tue elucubrazioni, te la prendi anche coi moderatori accusandoli prima di moderazione onnipresente, quasi ossessiva, mai nel verso giusto e poi (nella riga sotto) di moderazione buonista che invece che moderare….. stanno pronti a scagliare la cazzatina… Delle due: l’una o l’altra! Deciditi!
      Concordo, invece, col tuo complimento nei confronti di Law: “Law, tu che hai avuto il coraggio di postare questo articolo, sei davvero uno con le “p….” !!!”
      Peccato che, invece qualcun altro, il coraggio (o le palle come dici eufemisticamente tu) non ce l’ha. D’altra parte, come disse don Abbondio nei Promessi sposi, il coraggio uno non se lo può dare. Infatti ho provato ad andare sul tuo blog a leggere le tue considerazioni. Mi spiace che le cose che proclami in questo blog non le affermi anche nel tuo blog, anche in “casa tua”. Hai paura? Tranquillo: non devi temere nulla. Infatti troverai una innumerevole schiera di giornalisti che nei loro articoli sui giornali o nei loro blogs ti citeranno e renderanno famoso.
      Inoltre non capisco perché nel tuo blog non solo non hai bisogno di moderare ma non esiste la possibilità di commentare. Hai Paura? Ma di cosa vuoi aver paura? Orsù, un uomo così coraggioso, un “vir” così umile e potente può aver paura di qualche prete o laico “sfigato e frustrato”? Non ci posso credere….! Sono sicuro che tantissimi ti loderanno e si inchineranno ai tuoi piedi. Se poi arriverò io per dire qualcosa potrai sempre bannarmi…

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  3. Al sodo: il liberalismo sessuale, è l’affilata arma di cui si serve il “nemico” (il Diavolo, per quelli come me amanti del politicamente scorretto) per fare immani stragi di anime (e “corpi”, poichè una conseguenza è anche l’aborto, oltre ai morti a causa delle malattie trasmesse sessualmente).
    Liberalismo sessuale, che ha generato il pansessualismo di oggi, ancora più aberrante. E che dire dei pazzi che addirittura rivendicano il “diritto” al sesso coi bambini? E di quelli che vorrebbero legale l’incesto? E il poliamore?
    Da un errore, ne discendono infiniti altri, perciò l’errore deve essere combattuto sul nascere, prima che diventi “senso comune”.
    E il “senso comune” dei cristiani oggi -compresi certi preti- quale è?

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  4. Law poi chiede: “Anche molti cattolici preferiscono tirare per la giacchetta la Chiesa, dirle che la sua visione sulla morale sessuale è anacronistica, invece che domandarsi del significato ultimo di tali (esigenti, senza dubbio) “imposizioni”
    Law, la domanda è un’altra: “Cosa ha fatto la Chiesa? Cosa fa?
    Come diceva Dernhelm preti che fanno il predicozzo sui peccati de sexto -fortunatamente- ce ne quasi prossimo allo zero. E dico fortunatamente, perchè a volte questi predicozzi sono più bacchettoni e moralisti che ripieni di senso e sapore cristiano. Alla “castità” non servono i richiami a cose fatte, serve l’educazione cristiana (e quindi fatta con “Carità”) che cerca di prevenire, oltre che in sede riparatoria, curare…
    Solo che in un altro post ho provato ha parlare un poco di “Castità” e quasi mi linciavate.
    Non credi che un prete che gli passa davanti in chiesa una marea di ragazzine (che frequentano AC) con gli shorts che gli esce mezza natica da fuori, abbia il dovere, con la dovuta carità ed in separata sede di cercare di istruire (escludo il predicozzo, controproducente e moralista bacchettone) queste “pecorelle”.
    Perchè si inizia col “senso comune” del “che fa sono ragazzi” cosa vuoi che sia un poco di abbiglio cosi e poi ti ritrovi a portargli il viatico in un letto d’ospedale (Rep. Malattie Infettive) oppure a mandarli dal vescovo o da un sacerdote suo delegato per farle assolvere dal peccato d’aborto.
    Bisogna educare, educare educare, sempre, senza mai essere lassi. Il “serpente” non entra nella tana tutto in una volta ma inizia insinuandosi un poco per volta.
    (Anticipo per i poco lesti di comprendonio, gli sfigati, i frustrati ecc. : non è un discorso moralista bacchettone il mio. Il “fuggire le occasioni prossime di peccato” non lo dico io ma l’ “Atto di dolore”)

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  5. Questa ve la dico per sicura più della morte:
    Anno 1955, quasi dopo guerra. Sacerdote che diceva Messa in un orfanotrofio gestito da suore (e quindi la messa la servivano le orfanelle) chiama la suora e le dice: Sorella, la bambina (all’epoca le dodicenni erano considerate “bambine”…) non deve più servir Messa (la serviva dall’età di sette anni, perchè sta assumendo fattezze femminili compiute (a quell’età è normale” quello svluppo; e si consideri anche che in orfanotrofio a quella età vestivano più che “castamente”, erano con le vestine che coprivano pure la caviglia…) e per me che devo dir Messa potrebbe rappresentare una distrazione per la celebrazione. La suora le tolse l’incarico e lo affidò a una più piccola di età.

    Si evince:
    1) il prete era felicemente “Vir”
    2) Era felicemente “Sacerdote”, fuggiva le occasioni (pur solo di pensiero, che nel cuore è già…) di peccato.
    3) Quel prete doveva essere di certo un Sant’uomo.

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  6. Qui mi piace parafrasare:

    Ma come si conciliano la libertà pur sapendo di sapere e la volontà -ostinata- di alzarsi dalla propria “poltrona intellettiva” dicendo che la Chiesa si deve “adeguare e aggiornare” con la Libertà dei Figli di Dio?

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  7. Risposte alle domande di Law:

    “c’è un motivo per questo?”
    Si, il “senso comune” instillato dal Demonio!

    “Da dove discende?”
    Dal Demonio, padre di ogni menzogna!

    “Quali argomentazioni esistono a favore?”
    Quelle che suggerisce il Demonio!

    “Quali benefici posso trarre da queste scelte?”
    Solo uno, sempre che avere il Demonio per padrone sia un beneficio!

    A me una volta la Chiesa ha insegnato cosi, non ve la pigliate con me!

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    • Ubi,
      Le mie domande erano da intendersi in senso propositivo: quali buone motivazioni per intraprendere una strada così difficile?
      Il “Demonio” come risposta (univoca, peraltro) non ci azzecca nulla.

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      • Papa Paolo Vi, questo l’incipit di una sua Udienza Generale:

        “Quali sono oggi i bisogni maggiori della Chiesa?
        Non vi stupisca come semplicista, o addirittura come superstiziosa e irreale la nostra risposta: uno dei bisogni maggiori è la difesa da quel male, che chiamiamo il Demonio. ”

        http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1972/documents/hf_p-vi_aud_19721115_it.html

        Ora noi siamo parte della Chiesa, membra del Corpo Mistico che è la Chiesa. E quindi quella di Papa Paolo Vi è anche la nostra esigenza di cattolici appartenenti alla Chiesa e quel suo “bisogno” :
        “uno dei bisogni maggiori è la difesa da quel male, che chiamiamo il Demonio”.
        Non è mai una risposta univoca ma è la risposta secondo ciò che insegna la Chiesa.

        Nella stessa Omelia cosi si pronuncia il Pontefice:
        “Troviamo il peccato, perversione della libertà umana, e causa profonda della morte, perché distacco da Dio fonte della vita (Rom. 5, 12), e poi, a sua volta, occasione ed effetto d’un intervento in noi e nel nostro mondo d’un agente oscuro e nemico, il Demonio. Il male non è più soltanto una deficienza, ma un’efficienza, un essere vivo, spirituale, pervertito e pervertitore. Terribile realtà. Misteriosa e paurosa. ”

        Io preferisco dire le parole della Chiesa, mai “univoche”

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        • Più che “dire le parole della Chiesa”, PROPORRE …

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        • La miglior difesa dal demonio è l’attacco: affezionarsi ad una sincera amicizia per Gesù.
          Oggi più che mai bisogna lanciare un messaggio propositivo, piuttosto che dire alle persone “non fare questo, è tentazione del Demonio” (che pure, beninteso, esiste).
          A rispettare solo una serie di divieti, spesso percepiti come una forzata imposizione, non si regge, Ubi…

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      • grazie ke cercate di condizionare n’attimo l’oscurantista anti gioia, il mondo non ha bisogno di questi figuri

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  8. In tema di sesso bisogna anche osservare che c’è liberazione E liberazione.

    Ok. Questo ve lo dovevo 🙂
    Dedicato a Dernhelm e Claudio, in recupero del medioevo 🙂

    Stufe e terme nel Medioevo. Usi e costumi. Anzi: usi senza costumi 😉 e normali innocenti nudità medievali.
    È interessante leggere l’intero articolo in quanto viene spiegata nel dettaglio tutta la questione. In particolare c’è un passaggio in cui si spiega “l’irruzione” nei bagni-stufe da parte di clienti “estranei” e prostitute. Una specie di passaggio, anche simbolico, da luoghi di purificazione a luoghi di contaminazione (sia per le malattie che per certa visione del mondo). E con ciò mi ricollego all’articolo di Law 🙂
    http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress.com/2011/10/11/stufe-e-terme/

    ….beh pensandoci, lo dedico un pò anche a Ubi 😉
    SOTTOLINEANDO bene, Ubi, che la blogger in questione si occupa di ricerca storica….e che c’è poco da contestare: le cose stavano così, non abbiamo motivo di fare letture diverse di testi, documenti, raffigurazioni, ecc.
    Se leggi bene Ubi, ti accorgerai che non solo c’è modo e modo di portare un vestito, ma c’è pure modo e modo di andarsene nudi! Siam sempre là: l’occhio di chi guarda. Ad un certo punto, Ubi, nella trattazione si fa anche cenno a quale visione del corpo (cioè a quale religione/religioni specifica/specifiche) invade la cultura europea. E non si tratta di religione/cultura cattolica.
    È comunque evidente che ne siamo stati influenzati tutti, in senso restrittivo/punitivo/malinteso senso del peccato e nella conseguente reazione di “liberazione” del cosiddetto ’68. Non difendo certo i sessantottini, però credo anche che certe analisi (logiche) vadano fatte. Per non ricaderci, Ubi.

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    • Lo so, mi ripeto. Il consumismo sessuale. Pasolini ne parlava già negli anni 70. Ma comunque: scontiamo le conseguenze del fallimento educativo di un paio di generazioni. Discorso lungo.
      Una notazione sul concetto di libertà: perché non risulta contraddittorio all’uomo della strada che essere determinati dall’istinto sia equivalente ad essere liberi? Perché libertà è diventata sinonimo di spontaneità. Just do it. In altri termini, la pietra libera di rotolare rotola. Che la libertà abbia a che fare col bene e con l’uso di ragione non passa neanche per l’anticamera del cervello.

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      • Non ho capito perché il commento è finiti qui. Non era una risposta a trinity, ma a law.

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      • La libertà è diventata sinonimo di spontaneità :concordo totalmente colla tua analisi, Dernhelm.

        La questione che ci possiamo porre è anche il perché siamo arrivati a questo punto d’inversione dei significati: un’ipotesi possibile è quella, secondo me, del fatto che culturalmente fu espressa una nozione di libertà, nozione positiva, solo per via apofatica, che si focalizzò su quel che limita la libertà e quindi da evitare.
        Un discorso quindi apofatico al quadrato (!, se mi permetti l’espressione): per uscirne, secondo me, al giorno d’oggi non basterebbe neanche più un ritorno ad un discorso catafatico sulla libertà, ma si necessiterebbe, forse, uno sguardo totalmente rinnovato di tipo… iperfatico!

        In Pace

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        • lo spontaneismo libero è in tutte le persone del mondo odierno nostro
          abbiam condizionature diverse ke ci opprimono se non sappiam vedere oltre nostro naso
          anke in ki sta a dare consigli non rikiesti o vuol ancora schiavizzare le menti
          libero arbitrio è ricerca verità ke sta in tutti gli animi veri ke seguono Gesù
          poi siamo tutti imperfetti, maggiormente forse ki cerca peli nell’uovo delle altrui coscienze magari maggiormente umili e sapienti di ki si proclama studioso di cosa non ho ancora capito date le sue belligeranze tutte nei confronti di ki ritiene inferiori…………………..

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  9. OT
    Viaggio di Papa Francesco in Corea. Ho seguito molte dirette, di notte.
    Ha detto e fatto molto. Di notevole. Negli ultimi discorsi ai giovani e ai vescovi (che però ho potuto seguire solo in sintesi giornalistiche) ha detto qualcosa degno di molta attenzione. Se ho ben inteso le parole della sintesi di padre Spadaro, Francesco ha affermato che la Chiesa, tramite i propri pastori, deve andare oltre a quello che s’intende di solito con il termine “dialogo” ed entrare in una fase successiva che implica il mettersi in ascolto con EMPATIA.
    Ora non so se è stata questa la parola precisa usata da Francesco, cercherò i testi ufficiali. Il senso però è quello. Ne sono felice perché è il mio sentire più profondo quello che sta esprimendo un Papa.
    ……anche se tra poche ore, già lo so, internet sarà invaso dai colloqui di Francesco in aereo con i giornalisti. Si salvi chi può 😀

    @Dernhelm
    Ho letto la tua risposta sulle rivoluzioni dei Papi nell’altro thread.
    Certo, son d’accordo su qual è stata la VERA rivoluzione di Ratzinger-Benedetto.
    Fino a pochi anni fa neanche io però sapevo che QUELLA teologia, quella del Concilio Vaticano II era quella di Benedetto. Il “tedesco/teologo/tranquillo” è la “rivoluzione” vista appunto dai detrattori….nel senso che ogni volta vedono i diversi papi con lenti deformate e ne descrivono caratteristiche…come dire…di immagine mediatica.

    Scusate l’OT.

    Prometto, è l’ultima volta che lo dico altrimenti è stalking 😀
    Perché non create un forum bello ordinato?
    Tenete il blog per gli articoli e i commenti brevi – e mettete ogni volta sotto l’articolo il link al forum per la discussione. Che così rimane leggibile e se ne capisce lo sviluppo anche a distanza di giorni.
    Così com’è ora un nuovo lettore non riesce a leggere i commenti in modo che abbiano un senso, c’è troppa confusione, bugs, ecc. e passa la voglia di leggere.

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  10. Analisi logica: ma perchè ci si veste? Perchè vuol coprire le sue nudità penso, per un senso del pudore.
    E perchè ci si “sveste” per strada (o peggio in chiesa” ? Perchè cosi piace (senso comune di malintesa libertà).
    Eppure Dio quando disse ai nostri progenitori che erano nudi essi si coprirono.
    Lei che gli direbbe? Che è Lui ad avere l’occhio “malato”.
    Ma per favore, smettiamola!
    Il 68 e il femminismo imbottiscono di luoghi comuni.
    E’ ovvio che non c’è nulla di male nel nudo di un dipinto, o nella mammella tirata fuori per allattare.
    Ma diciamolo chiaro, se una si veste da “z” è perchè lo è o è in nuce di volerci diventare.
    Mentre se una è modesta si veste con modestia. Ognuno si addobba per come è e vuole essere.

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    • Eppure Dio quando disse ai nostri progenitori che erano nudi essi si coprirono.

      già, e poco prima del peccato “erano nudi, l’uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.”
      Siamo ancora qui?

      Ubi, come è che siamo passati dall’incensare un ragazzo cattolico totalmente inserito nella Chiesa moderna (quella che a quanto pare non insegna più niente a nessuno, eppure…) fino ad arrivare al giudizio morale interiore basato sui cm di gonna (perché sempre e solo di donne stiamo parlando alla fine, strano eh?!), il tutto passando per la demolizione sistematica della storia dell’antropologia e della cultura umana, riletta sotto una unica lente (per definizione deformante!) presa come verità dogmata (per altro senza fonti o lette male)?!?!

      Direi di chiuderla qui.

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      • Vuoi parli dei maschi indecenti. Quelli che vanno col “ciclista” a fare footing? Quelli col costumino stringato alla Mark Spitz? Quelli col calzone vita bassa che mostrano le mutande/boxer? Quelli che sul telefonino condividono video/foto con le peggiori oscenità? Quelli che fanno i fighetti col le magliettine attillate? Quelli che usano il peggior linguaggio osceno e diretto con le donne in avances fatte alla prima che vedono? vado ancora avanti?
        Io di questi non ne parlo perchè io a questi gli “meno”, subito, appena ne ho occasione! 🙂 🙂 🙂
        L’osceno e turpe appartiene al mondo maschile e femminile. E quello maschile ho ottimi mezzi per tenerlo a bada ed “educarlo” !

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        • Ah dimenticavo Minstrel: mi devi sempre spiegare perchè in Vaticano le minigonne e le scollature vertiginose non entrano (cosi come non si entra in bermuda o ciclista).
          Sarà forse che quelli addetti a non farti entrare danno un “giudizio morale interiore basato sui cm di gonna” di scollatura o sui cm di bermuda? Giudicano in foro interno quelli? E il papa perchè lo permette questo giudizio “in foro interno” a questa gente?

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    • mi pare ke le licenze ki voleva e poteva se le prendeva anke prima del 68
      la verità della libertà è nel buonsenso ke giusto deriva da esempi educativi avuti ricevuti, in primis in famiglia se non sono obbligatori con la maturazione adolescenziale e anke prima si assorbono e nella società ke ci confà non di certo quella errata derivante da passioni indomate, esempi dolcezze tenerezze ke edificano maggiormente di stupidi e spesso falsi e fuori luogo strepiti…………….

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    • ma guardi solo abbigliamenti femminili. ne sei tanto disturbato……………….

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  11. Letto l’articolo che propone Trinity, avrei parecchie osservazioni da fare, ma ne faccio una sola:
    il CONTESTO.
    Al mare ad esempio siamo praticamente in mutande ma il “contesto” è quello!
    Lei ne vede di gente in costume per strada? Io no. Perchè è un altro “contesto”. Talmente riconosciuto comune tale contesto che la legge italiana proibisce e punisce con una sanzione amministrativa l’andarsene già senza maglia per le strade, se poi si va oltre si può addirittura incorrere nell’ Art. 527 e/o 529 del Codice Penale, e quindi fatto costituente addirittura reato.

    Un’altra osservazione però non me la posso perdere:
    ” nel XII secolo troviamo ad esempio nominati i bagni vicini al monastero di S. Sofia, e pare siano talmente lussuosi da attirare perfino i monaci e le monache dei monasteri vicini”

    Bene! Papa Francesco la bollerebbe come “mondanità”, come coloro che “hanno fatto voto di povertà e vivono da ricchi”. Molto lamentabile.

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    • Sì, certo Ubi, chiediamo pure al Papa di dare un giudizio anche sui bagni medievali. Giusto! Mi pare perfettamente in linea con tutte le richieste che gli vengono fatte da certa parte di “cattolici”.
      Ovviamente ti è sfuggita la parte in cui si dice
      “Addirittura, le filippiche di alcuni vescovi del XII secolo ci informano che alle stufe si possono incontrare monaci e persino monache; evidentemente, nei casi in cui il monastero non comprende bagni propri, non per questo si rinuncia alla pulizia!”

      E ti è anche sfuggita questa. Ma certo, perché leggere questo?
      “Il bagno è un sollievo che non si nega nemmeno ai miserabili: uno dei compiti essenziali delle diaconie è quella di lavare i poveri, e i regolamenti degli ospizi e degli ospedali prevedono che la prima cura da prestare a chi vi viene accolto sia il bagno. Lavare il povero, il lebbroso o il malato diviene un topos nell’iconografia delle opere di misericordia”

      Io però a questo punto mi chiedo perché tu vedi CORPI (e chiappe) invece di PERSONE.

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  12. Magari in ogni epoca solo pochi, oltre le apparenze, sono Civitas Dei pellegrina e ogni epoca ha i suoi peccati capitali dominanti. Magari molti seguono come possono, da poveretti. Ma a chi è stato dato verrà chiesto conto.
    (Qualche corso di preparazione al matrimonio ben fatto c’è, ne parlava minstrel in un post. Una coppia che conosco si è preparata leggendo insieme “Amore e responsabilità” scritto da un certo cardinale polacco e una certa Wanda…)
    Io ero una teen ager ai tempi in cui si discuteva della Humanae vitae. E naturalmente pensavo quello che trovavo scritto sui giornali femminili. Coi matusa non se ne discuteva. Mia madre sarebbe stata anche serenamente disponibile ma “noi” con “loro” non ci volevamo proprio parlare. Provvidenza volle che io ponessi la questione ad una ragazza, più grande di me, che mi covinse che la verginità poteva avere senso.
    Una ragazza normale, studiava all’università, era fidanzata, suonava la chitarra, cantava, ballava, sciava. Il discorso aveva senso ma soprattutto lei era una testimone credibile (adesso è ancora felicemente sposata, tre figli, due o tre nipoti) Il Cristianesimo si comunica per attrazione. Posso dire di averlo sperimentato.
    Capisco molto i furori del nostro ubi, se penso a come si presentano i ragazzi in classe. Loro si credono trasgressivi e invece sono assolutamente integrati. O se penso alla superficialità di tanti, preti e laici.
    C’è un pericolo però nella sua analisi, che a volte corro anch’io, la tristezza. È una tentazione del Diavolo.
    Io la combatto cercando persone come la mia amica.

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    • A me Dernhelm, in tempi recenti, è successa la stessa cosa: è stata una mia amica, per nulla “sfigata” o sola o triste, a farmi riflettere sulla plausibilità e sulla bellezza di scelte che da adolescente, pur cristiano, per comodità spernacchiavo.

      Quindi (@Ubi) direi basta dire che la Chiesa non insegna nulla: forse non ribadirà le cose ogni 3 per 2 come ciascun singolo vorrebbe riguardo alle cose che gli interessano, ma i frutti ci sono, basta disporsi a vederli (senza sempre veder grigio, male e demonio). Un po’ di sana fiducia (e pazienza) nello Spirito Santo! 🙂

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    • dolce esemplarità, io l’ho avuta in famiglia

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  13. E non capisco perché vi ostinate ad azzuffarvi.
    La scollacciataggine generale è un dato di fatto. Che la scollacciata o lo smutandato sian figli di Dio e da trattarsi con carità siamo tutti d’accordo. E che carità vuol dire anche correzione, pure, immagino. Il difficile arriva a questo punto, perché noi fratelli minori dei sessantottini facciamo una certa fatica ad accettare che in realtà non si può vestirsi come si vuole dove si vuole se si vuole. Abbiamo combattuto per i capelli lunghi e i jeans. Ma le regole derivano dal rispetto per se stessi, per gli altri e per la realtà = la spiaggia non è la chiesa né il luogo di studio o di lavoro.
    Possiamo tornare sul centro della questione, ossia sesso e libertà?

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    • Amen! Grazie Dernhelm!

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    • Posso concordare Dernhelm sul fatto che azzuffarsi con Ubi è perfettamente inutile.
      Quello che non è inutile è chiarire (a volte anche “tramite” Ubi) la posizione che esprimono personaggi come Ubi. Che cosa esprime Ubi? Un corpo sezionato. Un corpo oggettivato. Lo esprime nelle sue fissazioni puritane (e non in ciò che denuncia che può apparire legittimo! ovvero le scollature, le mutande, ecc.!).
      E un corpo oggettivato è preda tanto di un puritano fissato coi centimetri quanto dei sesso-liberisti-alè-óó. È UN CORPO OGGETTO. E non importa se lo oggettivizza un “intellettuale cristiano” fissato con le normative o se lo oggettivizza un sessantottino figlio dei fiori fissato con la liberazione “della spontaneità”. Sempre oggetto rimane.
      E quindi rimane sempre come una palla rimpallata tra puritani e liberatori dai puritani. Nei secoli dei secoli.
      Se non si chiarisce questa base di partenza, come arrivi a parlare di sesso e libertà?
      Un corpo oggetto non è un corpo libero. E non è diversa in questo senso la disumanità di tanti “ferventi” cattolici (pieni di norme da distribuire) da quella di tanti “scientisti” (pieni di “spontaneità” da liberare).
      Si deve dare spazio, temo faticosamente, un pò alla volta al corpo soggetto. Alla persona.
      E sempre in questo senso, non è che, citazione “tratti la scollacciata con carità cristiana”. No. Il punto è che senti intimamamente e cristianamente che la “scollacciata” non è nè più nè meno una come te/me. Lei avrà da correggere la scollatura, tu/io altre cose. Forse, non si sa: magari la scollatura è solo una nostra fissa inutile.
      Insomma, come fa la tua amica che hai citato: tu SENTI che ha ragione. Non è che le dai ragione solo con la ragione.
      Da lì puoi convincere qualcuno a seguirti anche sui temi di morale sessuale. Altrimenti è tutta una tristezza.
      E allora….non sono più allegri i figli dei fiori?

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      • Ringrazio Dernhelm per le considerazioni. Reinsisto sulla moderazione, l’oggetto del discorso non sono “io” ma ciò che penso.
        Infine e penso si possa essere d’accordo con me, andare tutti “scollacciata o lo smutandato” è il modo di omologarsi/uniformarsi alla moda proposta dal mondo mass-mediatico, che altro non fa che presentare l’uomo e la donna come “oggetto”..
        Un corpo semi-denudato ed esposto al pubblico desiderio come oggetto (o i “Savonarola” qui presenti vorrebbero ardere al rogo la gente che umanamente ha il “desiderio”, che è connaturato dalla natura umana corrotta dal Peccato Originale, o almeno se cosi è troppo politicamente scorretto dagli istinti) è un corpo “mercificato”. Vi chiedete perchè i negozi hanno le vetrine? La merce si espone per venderla…
        Tutto questo non ha nulla a che vedere con la libertà dei figli di Dio. Questa è la schiavitù alla moda corrente ed al pensiero dominante che vuole i corpi oggetto.
        La “teologia del corpo” bisognerebbe conoscerla per parlarne. E’ roba buona di S. Giovanni Paolo II.
        Consiglio una lettura:
        http://unacasasullaroccia.com/la-teologia-del-corpo/

        Il “senso comune” ha snaturato il senso di intimità privandone l’uomo della vera intimità.
        Ciò che si mostra e si compie nell’intimo è invece dimentato dimensione pubblica, tutto esibito nella pubblica piazza. Eppure l’amore fisico, carnale, la bellezza dello sguardo (e delle mani) sui corpi ha bisogno di intimità per non essere mercificata.

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      • Provare con l’empatia ? 🙂

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  14. Caro Law,
    ci dici nelle considerazioni finali che l’uomo, simile in questo agli animali di cui ben sappiamo ne è un esponente, non è il padrone dei propri istinti almeno nella concezione attuale di cosa sia un essere umano.
    E non c’è dubbio che ateisti ( N.B. non gli atei seri, o almeno, non tutti) e altri materialisti vorrebbero ridurre l’essere umano ad un’entità meccanicista, di tipo newtoniano, quando neanche le leggi della natura sono considerati tali da circa un secolo in qua: essere determinati non implica essere per forza prevedibili.

    E qui si innesca il discorso sulla libertà: anche se siamo composti e mossi da certi istinti, come quello di sopravvivenza a livello individuale o quello di riproduzione a livello della specie, e anche se ammettiamo che questi istinti ci determinano di sicuro essi non possono limitarci nella scelta dei nostri atti che rimangono liberi.

    Per altro questa stessa mentalità di schiavi dell’istinto, che ormai sembra rimpiazzare il “fato” antico, serve a sagomare uno schiavo economico sottomesso pienamente alle “leggi” dell’economia alle quali si da, artificialmente, la stessa stringente obbligatorietà che quelle dell’istinto. Uomo economico tanto schiavo quanto l’uomo animale: un bel paradigma che è succhiato come fosse latte materno dalla marea delle nostre popolazioni che si ritrovano così rassicurate nel non dover portare alcun giudizio morale sugli atti da commettere. La morale concerne solo chi è libero, non chi è schiavo.

    Una libertà senza giudizio morale è un controsenso, un ossimoro: ma necessita uno sforzo dal parte del soggetto che si vuole elevare fino alla libertà. Ma chi ama lo sforzo? Chi educa allo sforzo? E a chi può importare un’umanità davvero libera? Molto più pratica un’umanità di schiavi.
    In Pace

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  15. Tornando al tema: sesso e libertà.
    E’ una idea che prinma o poi dovrà passare. E cioè che non vi è nessuna libertà nel concedersi a destra e a manca, ma solo la schiavitù ai propri istinti o alla moda dominante. E’ solo un modo di confondere il fine con il mezzo.

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  16. In questo articolo che riporta le riflessioni di S. Giovanni Paolo II sul “Cantico dei Cantici” egli ci spiega magistralmente quale sia il “fine”
    http://unacasasullaroccia.com/2014/08/18/una-riflessione-di-giovanni-paolo-ii-sul-cantico-dei-cantici/#more-51384

    Da leggersi assolutamente, con particolare attenzione al punto 3 “linguaggio del corpo”.

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  17. la mia libertà finisce dove inizia la tua per le persone ke han buonsenso, di certo misurare i cm addosso alla gente tanto + giovane x me è ridicolo, quando questi non son esibizionisti narcisisti
    cmq è tanto sexi e attraente un corpo vestito adeguato……………….

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  18. http://www.tempi.it/il-sesso-sterile-farlo-spesso-alla-svelta-e-senza-salutare#.U_H7gWbOPMJ
    Segnalatomi l’anno scorso da una collega, con la quale si parlava di usi e costumi dei nostri ragazzi.
    Hookup culture ovvero end of sex.
    I figli dei fiori sono stati allegri per poco. Hotel California. I loro nipoti, a quanto pare, lo sono ancora meno.

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    • Giustamente dicevi (un “tu” empatico ) : “scontiamo le conseguenze del fallimento educativo di un paio di generazioni”.
      Certo capisco la difficolta di alcuni ad accettare certe cose, perchè se è dura prendere atto del proprio fallimento, è ancor più dura prender atto di quello dei propri genitori e dei genitori dei genitori.
      Insomma fuori dai denti è difficile prender atto che alla rovina bisogna dare il nome : “mamma e papà”…

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    • Hookup culture. Dice che il 50% si dichiara insoddisfatto. Significa che c’è un 50% soddisfatto.
      Riguardo ai figli dei fiori – che conosco solo “da anziani” in quanto come età sono figlia di quell’epoca, quindi posso giudicare solo da quello che ho vissuto come adolescente degli anni Ottanta – dicevo l’allegria dei figli dei fiori era tale se paragonata alla tristezza di quelli a cui reagivano.
      A me non sembra che si possa ricondurre tutto a strategie di mercato.
      Il mercato è stato semmai opportunistico e una volta fiutato il business, come sempre, l’ha cavalcato.
      Ma perché non ammettere che la proposta della Chiesa (prima del ’68) non era esattamente….evangelii gaudium? E che quindi la norma prevaleva sulla gioia? Non veniva certo presentata come disciplina per un esercizio della vera libertà. Ma come norma e basta. Pena l’inferno.

      Ritorno sempre alla mia tesi. Se formi un uomo libero sarà difficile che torni in catene. Ma se è schiavo, passa facilmentr ad altre schiavitù.

      (fate attenzione. Non sto lanciando critiche alla Chiesa che amo. Sto valutando, cercando di valutare ciò che è realmente accaduto e mi pare che in generale in ambiente cattolico si trascuri un pò di considerare quella che era la pastorale prima degli anni Sessanta. Ma anche fino agli anni Settanta-Ottanta qua in campagna, ovvero in quasi tutta Italia)

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      • Dite che molti confondono libertà con spontaneità…vero!
        E ti credo che uno si confonde, per secoli gli hai detto pure come doveva respirare!
        Un muro di regole. (Non un esercizio di disciplina con principi fondanti e radicanti che progettano una libertà piena e consapevole)
        È facile che poi si sfondi il muro tutto completo! E non lo fa solo l’uomo della strada. A quanto pare lo fanno fior fior di intellettuali.

        Anche questo fatto degli istinti da dominare. Sembra che qualsiasi istinto sia un male. Che dobbiamo dominare tutti gli istinti. Che la ragione deve sempre e comunque dominare l’istinto. Ed è falso. Affermazione fuorviante che nega e snatura il corpo. Si devono gestire SOLO ALCUNI istinti.
        E un istinto si armonizza piano piano con la volontà, anche sbagliando, durante un percorso spirituale. Un percorso che ti porta ad essere Soggetto. Possibilità solo umana, non animale. Possibilità che puoi trasmettere efficacemente solo se la pratichi in prima persona.
        Ecco dove ha fallito l’educazione, secondo me.

        (P.s. OT Papa Francesco ha proprio usato la parola “empatia”)

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        • Guardi, le vengo incontro. Ammesso e non concesso che all’epoca “il mezzo” NORMA era sbagliato.
          Concesso che “il mezzo” Evangelii Gaudium” attuale è quello giusto, possiamo convenire che IL FINE che dovremmo proporci è cmq lo stesso?
          Bene, con la NORMA, quando il “senso comune” coincideva col senso cattolico il “FINE” era raggiunto. Invece oggi il FINE non si raggiunge, perchè “l’Evangelii Gaudium” non viene spesso insegnato e questo, forse, perchè spesso chi ha la dovuta responsabilità o non ha più il “senso cattolico ma quello comune; o se ha il senso cattolico se ne vergogna e non iinsegna, educa (e quindi è un tiepido e come se non ne avesse).

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          • ” Bene, con la NORMA, quando il “senso comune” coincideva col senso cattolico il “FINE” era raggiunto. ”
            Col cavolo! Se era stato raggiunto oggi non avremmo uno scatafascio di così ampie proporzioni.

            La NORMA non è IL mezzo. Altrimenti Gesù che è venuto a fare?
            Non ci toglie la Legge ma, se permetti, va oltre e ci dà il comandamento nuovo. Comandamento mi pare che si fa molta fatica a recepire, ovunque. Ma il cattolicesimo è quello.
            Amare il prossimo come sè stessi significa, si diceva, empatia.
            In effetti il termine non l’avevo mai valutato…però la parola “amare” è così teorica per alcuni che il papa ha fatto bene a specificare. Empatia.
            Empatia significa che la prima cosa da presentare NON è la norma.

            «Ma fratello Papa, se faccio così non si converte nessuno!», ha detto ancora Francesco, dando voce a una possibile obiezione. «Tu fai questo, ascolta l’altro, cammina insieme a lui. Questo è il riferimento alla dottrina del nostro padre Abramo… Non devo portare l’altro a me stesso. Papa Benedetto XVI ci ha detto chiaramente che la Chiesa non cresce per proselitismo ma per attrazione». E «se vogliamo andare al fondamento teologico di questo: andiamo al Padre, siamo tutti figli del Padre».
            (Da un discorso di P.Francesco in Corea, fonte Vatican Insider, articolo che ora non ricordo. Mi pare fosse il discorso ai vescovi)

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          • Signora, se mi dice quale è il “FINE” che lei intende perseguire possiamo forse intenderci.
            Però risponda e non eluda, quale FINE lei si propone”?
            Poi parliamo del mezzo.

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  19. E’ uscito un nuovo libro (ebook) sulle due forme del rito romano con la prefazione di Nicola Bux.

    Luigi Martinelli, Le forme del sacro. La performance nel rito romano, Cavinato Editore, Brescia, 2014.

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  20. Molto colpito dalla sua citazione, sono andato a vedere chi fosse questo Alexis Carrel.

    Dopo aver studiato presso i preti, ne rimane disgustato a tal punto da rigettare la sua fede cattolica, Poi si iscrive a medicina, diventa medico, e nell’esercizio della professione per puro caso si ritrova a Lourdes e si imbatte in una guarigione miracolosa che lo spinge a tornare alla fede cattolica.
    I suoi studi e le sue ricerche gli valgono un premio Nobel.
    Nell’autunno della sua vita scrive un libro, “l’uomo, questo sconosciuto”, nel quale la sua antropologia cristiana non gli impedisce di accarezzare idee eugenetiche.

    Una figura decisamente tormentata e controversa, eppure interessante. Magari potresti scriverci un pezzo.
    Ok, fine dell’off topic

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  21. Ubi. Il fine. Siamo nel topic aperto da Law sulla morale sessuale.
    Il fine: come trasmettere la morale cattolica in questo ambito?

    Mia risposta: con l’esempio. E relazionandoci all’altro con amore. La norma viene DOPO.
    Ma partiamo dall’esempio. Lei Ubi ha almeno 10 figli, vero?
    (Ubi, perdonami. NON SEI OBBLIGATO A RISPONDERE. Sono cose private. Lascio la domanda come spunto di riflessione)

    (tutte le famiglie cattoliche di certe comunità di un certo “cammino” che abbiamo già menzionato con Law, che non mi stanno nemmeno simpatici per altri motivi, contano in media 8-10 figli. Significa che una coppia di età tra i 25 e i 40 anni ha applicato Humanae Vitae, compresi i metodi naturali di regolazione delle nascite. Questo diciamo gruppo all’interno della Chiesa mi risulta che sia l’unico ad applicare la morale sessuale matrimoniale così come richiesto dalla Chiesa. Orbene. Mia nonna ha fatto meno figli di loro. Significa che già nel Dopoguerra la morale sessuale non era così seguita come dice lei Ubi)

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    • Ti devo correggere, Trinity: la numerosità dei figli non è sintomo di utilizzo dei metodi naturali, così come la non numerosità non è sintomo di aver sgarrato. Conosco molto bene una coppia di persone che sono abilitate a tenere corsi di metodi naturali (e di cui ho avuto modo di sperimentare la grande fede e l’integerrimità morale) che hanno “solo” 2 figli (già grandicelli).
      Che vuol dire? Che non hanno applicato l’Humanae Vitae? A mio modesto avviso la santità di un matrimonio non è misurabile con la quantità di figli! No? 😉

      Per quanto riguarda i nostri amici del cammino, avevo sentito dire che loro (almeno dalle mie parti eh) i metodi naturali non li applicano: quando si sentono esprimono il loro amore coniugale e se deve accadere, così sia.
      Ma è solo una voce: non so quanto corrisponda a verità…

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      • @Law.Nei tempi preconciliari e meglio anteguerra per la maggioranza vi erano solo due comportamenti riguardo all’uso della sessualità nel matrimonio. Chi voleva essere cattolico fedele e praticante si affidava semplicemente al fato e venivano fuori numerosi figli fatalmente. E’ vero che in maggioranza erano contadini e bisognosi di braccia, ma ..fino ad un certo punto. Chi ne voleva pochi si affidava al coito interrotto con la relativa insoddisfazione sessuale ed emotiva e tensione famigliare spesso. Mia madre era devota e ebbe 12 figli. Io sono l’undicesimo! Riceveva le lodi e congratulazioni dei vari preti, un poco contenta e un poco no. Il problema continua ad esistere . I metodi naturali non sono proprio alla portata di tutti per conoscenza e poca praticità. Non discuto la bontà, la forza profetica dell’Humanae vitae, ma se è corretta dottrina evangelica , poco lo è sul piano pratico e per forza di cose poco seguita, anche dai cattolici praticanti. Anche su questo mi aspetto qualcosa di valido dal Sinodo, che aiuti tanti cattolici in una crisi di coscienza.

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        • Hai ragione, Vincenzo: forse il mio ottimismo inesperto da giovane celibe che ancora non sa cosa lo aspetta è in buona parte pura incoscienza.
          Io spero con fede comunque di riuscire a trovare nel mio matrimonio (che ancora s’ha da attendere, purtroppo 😦 ) la strada di una sana sessualità in amicizia con Gesù.
          Verissimo quando inoltre dici che ho trascurato la relativa recentezza dei metodi naturali e la loro difficoltà applicativa per il “grande pubblico”: touché! 🙂 Però per ora questa parmi la strada da intraprendere… (nuove proposte dal Sinodo? Io preferisco non aspettare nulla! Staremo a vedere 😉 )

          Infine davvero complimenti ai tuoi per aver stabilito una famiglia così numerosa! 🙂

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        • Grazie mille Vincenzo per questa chiarissima panoramica.
          Anch’io tendo a fare confusione perché so che ci sono diverse posizioni al riguardo. Ma appunto per me c’è un fraintendimento generale su ciò che dice la Chiesa. Per me oggi la Chiesa dice ufficialmente quello che dicono all’incirca i neo*cat , mentre ufficiosamente dice quello affermato da Law.
          Per quello che ho sviluppato delle idee mie personali.

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  22. Law , sono d’accordo con te. Ma certo che la santità matrimoniale non è misurabile così.(E anzi io forse su questo tema tendo a stiracchiare pure la dottrina, ho alcune opinioni che magari in futuro esporrò, vedremo).
    Mi stavo mettendo sul piano di Ubi e stavo applicando il suo metodo di utilizzare le norme.
    A questo proposito so che un certo indirizzo interpretativo considera l’uso sistematico di “contraccezione” naturale come illecito in quanto non-apertura alla vita. In questo senso fare 2 figli, seppur con utilizzo di regolazione naturale, non sarebbe proprio in linea con gli insegnamenti della Chiesa. Secondo alcuni, appunto. E da come descrive le normativa mi sembra che Ubi stia tra questi.

    Amici tacoen. Dalle mie parti hanno ripopolato paesi, scuole e classi di catechismo, ci sono molte comunità, presenti da circa 25 anni. Sull’utilizzo dei metodi, nemmeno io saprei dirti. Presumo che quelli che stanno sotto la media e che hanno meno figli…li applichino…

    P.s. ho pure sbagliato sul dopoguerra. Intendevo piuttosto fine anni Cinquanta.

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    • Poi mi fa così ridere Ubi….che mentre me ne dice di tutti i colori (anche in altri thread) mi chiama Signora 😀
      Và che alla fine se non fosse così…protestante mi starebbe simpatico.
      Diciamo pure che mi spiace molto che qualcuno l’abbia convinto di una realtà così matrigna….di una religione così disumanizzante…..del male ovunque….È una gabbia mentale….che di sicuro trasmette incosapevolmente….

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  23. la questione “scatafascio morale come conseguenza del moralismo repressivo ipocrita”, scusate, mi sembra una questione trita e ritrita. È una ovvia spiegazione in base alla banale formuletta “ad ogni azione reazione uguale e contraria”. Magari anche vera, molto a grandi linee, ma francamente, che noia. Vale la pena di spendere energie a litigarci su?
    In realtà quale sia il fondamento della morale cattolica per quanto concerne il sesso resta fuori dalla discussione. Cosa vuol dire “andiamo al Padre” secondo voi?
    @law 17 agosto 23:30 chiedeva “quali buone motivazioni per intraprendere una strada così difficile?”
    @simon 18 agosto 08:50 diceva che non basta passare da una definizione apofatica della libertà = i divieti a quella katafatica, in positivo, occorre una definizione iperfatica, rifondare, andare più a fondo (spero di aver capito).
    P.S. certi movimenti (o “sette”, secondo alcuni) sono gli unici ad applicare la Humanae vitae oppure hanno la pretesa di essere gli unici (=i primi della classe). Perché quanto a numero di figli a me i conti non tornano.

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    • Dernhelm. Il moralismo ipocrita per me non era solo determinato da certo modo di intendere il cattolicesimo. Per me affonda su un preesistente e mai del tutto estirpato concetto dell’uomo….animale da addomesticare, schiavizzare, impaurire, più che da educare (anche se si usava la parola educare). Per me il cattolicesimo, il vero cattolicesimo, in questo senso è l’unica religione che dà una risposta a questo problema e va verso la vera umanizzazione. Discorso bello lungo che dipende anchedalla propria personale visione.

      Non ti tornano i conti?
      Ma devi calcolare, oltre ai mesi di gravidanza, l’applicazione dei metodi naturali, poi qualche periodo di malattia, qualche lontananza per lavoro e qualche ” peccato” contraccettivo e arrivi all’incirca a quei numeri là.

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      • Vuoi far polemica con me?
        che noia. Sei ripetitiva pure tu.
        sui metodi naturali ti ha risposto law. Potrei dire cose analoghe

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        • No Dernhelm, davvero non stavo polemizzando!
          Devo aver scritto qualche parola con senso polivalente, mi spiace.
          Son qua tranquilla sul divano col tablet. Niente polemiche.
          Solo con Ubi 😀

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    • Per “corrette applicazioni dell’Humanae Vitae e dintorni”, vedere la mia risposta a Trinity! 😉

      Comunque grazie per aver enfatizzato la serie di domande che forse volevano indirizzare i commenti: andiamo sul propositivo se riusciamo! 🙂

      Perché seguire una strada così assurda agli occhi del mondo come quella che propone la Chiesa?

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      • Ok Law. Torniamo in riga. Anche se secondo me già ne stavo parlando in ogni commento. Ma magari non ho specificato collegamenti e implicazioni.

        Perché seguire quello che dice la Chiesa?
        Perché è bello. Se vivi davvero il Vangelo.
        Perché non c’è niente di meglio, se lo comprendi a fondo, anima e corpo.
        Mi spiace Law, ma il mio primo motivo non è razionale.

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  24. @Trinity
    Perfetto, non avevo colto il tono provocatorio! 😉
    Attendiamo Ubi! 🙂

    PS: so che l’hai messo tra virgolette, ma il termine “contraccezione” non mi piace molto, preferirei usare “regolazione”? 😉 Che ne dici? Ti aggrada? 🙂

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    • Sì, ok. Il termine fa proprio parte della disputa. Per alcuni certi metodi applicati sistematicamente sono contraccezione, per altri regolazione.
      Mi risulta che ufficialmente stiamo ancora più sulla contraccezione…
      Io pure direi regolazione, ma credo che qui stiamo su posizioni progressiste…..

      Comunque Law, basta con questi calcoli al centimetro. Dai un bacio a quella benedetta ragazza e non pensare eccessivamente 🙂
      Ci penserete poi con calma.

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      • Ma quale progressismo, Trinity! XD
        Io poi? Ma mi hai visto? Il bacchettone ratzingeriano! 😀
        Da un sito davvero non sospetto di progressismo: una buona sintesi di quel che penso sulla faccenda (sulla questione terminologica mi risulta strano credere che ci sia una diatriba, ma tu mi dirai le tue fonti 😉 )

        PS: solo un uso “cronico” dei metodi naturali, a quanto ne so (avevo letto le parole di un pontefice ma ora non so ritrovarle), coll’intento di non procreare MAI è da considerarsi contraccezione. Quindi per me la diatriba non si pone. Ma, ripeto, a quanto ne so…

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    • “Attendiamo Ubi!”
      Leggi post sotto, ma decidiamoci quale è il tema e da che punto lo affrontiamo. Riesci a dare risposte precise? a b c ?

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  25. O.T. Una frase del papa farà molto discutere “E’ lecito fermare l’aggressore, bombardare no”

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  26. Certo che non riesco a seguire la logica per cui si salta di palo in frasca, e si fa una confusione totale.
    “Ubi. Il fine. Siamo nel topic aperto da Law sulla morale sessuale.
    Il fine: come trasmettere la morale cattolica in questo ambito?”

    1) Per chi è credente il fine è rispettare la morale sessuale. Come trasmetterla dovrebbe essere (E’!) il mezzo.
    2) POi qui si parla di morale sessuale anche per chi è non credente (amore libero). Che si fa? I credenti manifestano le proprie convinzioni e argomentano (dovrebbero…) secondo i dettami della loro fede, ovvero “buone motivazioni per intraprendere una strada così difficile”. Chi non crede argomenta secondo le sue convinzioni sia nel senso “buone motivazioni per intraprendere una strada così difficile”, sia nel senso opposto di “spurcellament tutalo”, citando il buon Diego Abatantuono.
    3) Cosa vuol dire relazionarsi con amore? Per me relazionarsi con amore, che tradotto è carità, vuol dire quella che è la verità in cui credo, senza disprezzare gli altri, ma senza calpestare la mia fede, cioè “Caritas in veritate”.

    4) Ultimo, ma non in ordine di importanza, dovremmo calare un poco le mascherine, ed essere onesti come ha fatto Vincenzo, che apprezzo, dicendo da che parte stiamo ovvero:
    a) condivido pienamente la morale cattolica
    b) la condivido in parte, vorrei aggiustamenti
    c) non la condivido, da credente o non credente.

    Solo fatto questo possiamo parlare e capirci, altrimenti è un dialogo tra sordi che giocano a nascondino.

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  27. A parte il fatto che in passato ho convissuto senza sposarmi con annessi e connessi perché non applicavo in tutto la morale cattolica, intendendola molto permissivamente a modo mio (motivi troppo lunghi e complicati ora da spiegare) – per me oggi seguire la morale sessuale cattolica è facilissimo (anche qui motivi lunghi da spiegare) dunque la seguo.
    Capisco e vedo e leggo in giro che per molti invece è difficile.

    Per questo mi concentravo su COME trasmetterla agli altri e sulle problematiche connesse. Mi scuso con tutti ma pensavo di essere perfettamente in topic.
    Per me è il COME il centro della questione. Il COME si connette al Vangelo e coinvolge il PERCHÉ.

    Devo dire il perché?
    Perché la strada cattolica è meravigliosa. Non la trovo difficile. Sarà difficile per chi non vede l’obiettivo. Sono sempre stata in costante ricerca dell’umanità. Con Gesù si trova. Puoi partire da Lui o puoi partire da te stesso, puoi partire dagli altri. Comunque lo incontri. Se cerchi l’umanità in te stessa o negli altri….sta sicura, incontri Gesù.
    Poi per me una chiave del PERCHÈ molto grande sta in quello che avevo già accennato: leib e körper. Leib=essere un corpo.
    Perché seguire la morale sessuale cattolica?
    Perché puoi capire il significato di “essere un corpo”. A quel punto tutto diventa facile.
    Se invece intendi male il cattolicesimo ti ritrovi solo ad “avere un corpo” anatomico e perdi il senso di tutto. Diventa molto difficile.
    E io su quei PERCHÉ non discuto più (anch’io mi stanco eh). Sono i PERCHÉ di Ubi. E li sto aspettando pure io, ma non li ho ancora letti.

    Altra domanda: la Chiesa deve approfondire la dottrina/morale sessuale?
    Sì, dovrebbe. Troppo pochi approfondimenti al riguardo. E la gente si arrangia come può. Chi ha predisposizione a ricercare (come me) trova la strada. Chi non ce l’ha non è giusto che sia lasciato solo.

    Ok. A voi. Perché seguire la strada offerta dalla Chiesa?

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  28. Cosa dice la Chiesa ufficialmente? può fare testo un libro scritto nel 1958 da un padre conciliare poi divenuto papa ossia Giovanni Paolo II? Da noi circolava gia dagli anni ’80, “Amore e responsabilità” ve lo consiglio vivamente, io l’ho letto. Il fatto che ci sia così tanta confusione, a esser maligni, potrebbe quasi far pensare che ha ragione ubi…

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    • Quanto sopra era riferito alla questione metodi naturali, ma non solo.
      Il mio corpo sono io. E non è la stessa cosa donarsi ed essere usati o posseduti. È la differenza tra libertà e non libertà. Si impara ad amare.
      Difficile? Forse, ma sarei tentata di dire che non c’è controprova, le sliding doors ci sono solo nei film. Certe scelte facili rendono la vita tremendamente difficile. Quando riesco ad avere chiaro che appartengo solo al Padre e che è un padre amorevole non è difficile.
      Approfondire è sempre possibile ed auspicabile ma l’insegnamento di Giovanni Paolo II, a quanto pare, rimane territorio inesplorato. Cominciare a far fruttare quel che c’è?

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  29. la reality con necesstià materiali tante, famiglia figli, onestà nel vivere fisicamente, materialmente, siamo carne non possiam tralasciare sto fatto, non da’ grandi spazi certe disquisizoni per tanti, co prblm materiali familiari tanti, ke crean stankezza anke per il vivere onesto……………………

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  30. Oh finalmente ci siamo!
    Dunque, riepilogando
    1) Ci credo perchè sono credente e quindi convinto anche “razionalmente” dagli argomenti che offre la Chiesa.
    2) L’ho vissuto quell’insegnamento e lo vivo, pur con tutti i miei limiti.
    3) Quegli argomenti oltre a proporli col mio modo di vita, cerco di esporli -pur con tutti i miei limiti- presentandoli.

    4) Quali sono questi argomenti. Quelli del Magistero della Chiesa dei papi con cui ho vissuto la mia vita.
    Giovanni Paolo II, la sua teologia del corpo, vari discorsi sul tema, e le sue encicliche (MD FeR ecc), Magistero che sul tema è stato direi immane. Benedetto XVI e i suoi insegnamenti.

    Ne sono spiritualmente e razionalmente convinto.

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  31. La confusione sulla morale sessuale “ufficiale” della Chiesa può verificarsi per due motivi.
    -perché non si sa nulla, non ci si informa
    -perché si sa troppo, si hanno troppe fonti e pareri diversi
    A questo aggiungiamo che pastori diversi (papi, vescovi, preti) e teologi diversi danno interpretazioni/comunicazioni che determinano nell’applicazione pratica quotidiana comportamenti anche abbastanza diversi. Non significa che hanno diverse dottrine, significa che ne parlano diversamente. In questa direzione chiedevo “approfondimenti” alla Chiesa: unificare la posizione ufficiale nel messaggio da dare ai fedeli.
    Riguardo la posizione neocat (che detesto essere proprio io a difendere in apparenza) ricordo che il loro “cammino” è stato approvato ufficialmente da Giovanni Paolo II , e già negli anni precedenti l’approvazione lo stesso pontefice li stimava e incoraggiava. Non sono quindi considerati voci esterne alla Chiesa Cattolica o ai limiti dell’ortodossia.
    (quindi se una coppia fa un corso prematrimoniale con gli amici di Law riceve una versione, se lo fa con conduttori neocat ne riceverà un’altra. Entrambe valide mi risulta. Mi pare quindi che la versione “in cui credere” sia lasciata, entro certi limiti ok, alla coscienza di ognuno. Che è poi quello che facciamo tutti. Sempre. Non solo per la morale sessuale)
    Faccio ora una rassegna brevissima di alcuni documenti di riferimento cattolici che ci danno un’idea della possibile confusione.
    La confusione può ingenerarsi non solo nei concetti espressi con diverse sfumature ma anche perché alcuni seguono le encicliche, altri seguono fonti diverse (esortazioni apostoliche, comunicazioni varie, libri vari, teologi vari, ecc)

    Humanae Vitae, 1968
    È bella lunga e va letta tutta, comunque pone l’accento su un principio che non credo sia stato contraddetto successivamente.
    “In rapporto alle tendenze dell’istinto e delle passioni, la paternità responsabile significa il necessario dominio che la ragione e la volontà devono esercitare su di esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita” DELIBERAZIONE DI FAR CRESCERE FAMIGLIA NUMEROSA

    “Se dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori, la chiesa insegna essere allora lecito tener conto dei ritmi naturali immanenti alle funzioni generative per l’uso del matrimonio nei soli periodi infecondi e così regolare la natalità senza offendere minimamente i principi morali che abbiamo ora ricordato. ” SERI MOTIVI.

    Familiaris Consortio, 1981
    Pur richiamando e confermando l’Humanae Vitae si richiama l’attenzione su aspetti un pò diversi. Come è normale che accada, la Chiesa si inserisce nel suo tempo e si esprime anche in base a quello.

    Finora mi stavo riferendo alla regolazione delle nascite. Su un campo leggermente diverso (contraccezione) troviamo un documento come questo menzionato in questo articolo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
    che sembra denotare un atteggiamento ancora un pò diverso per le posizioni ufficiali della Chiesa Cattolica. Il documento di cui si parla è del 1997.

    Tutto ciò, unito al commento chiarissimo di Vincenzo Da Torino, secondo me dà un’idea di una situazione abbastanza variegata. Ché poi tutti stiamo sulla coscienza personale che determina la prassi quotidiana, sono la prima a farlo. Ma non sono così sicura che coincida con le posizioni ufficiali cattoliche. Alcune linee guida seguite dai fedeli mi sembrano più posizioni “ufficiose” di pastori, anche autorevoli, della Chiesa. E non c’è nulla di male eh.

    Se ho sbagliato in qualche ragionamento, ditelo pure.

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  32. Sempre nel documento del 1997 http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 proveniente dal Pontificio Consiglio per La Famiglia, vademecum per i confessori, si richiamano i “seri motivi” (che in Humanae Vitae sono definiti “gravi motivi” o anche “seri motivi” ma si evince dalla costruzione e progressione del discorso che sono sempre “gravi motivi” – o comunque “seri” abbastanza da sfiorare la gravità).
    Il vademecum suddetto non costituisce Magistero, dice l’autore dell’articolo linkato. È un documento che semplicemente ricorda la dottrina e dà istruzioni….ma comunque fa riferimento a:

    “SERI motivi di paternità e maternità responsabili”

    Questo mi fa pensare che la programmazione/regolazione delle nascite non sia intesa dalla Chiesa come normale quotidiano piano regolatore familiare ma piuttosto come “regolazione SE ci sono seri motivi per non fare una famiglia numerosa” o “regolazione consentita in periodi particolari della vita e/o situazioni di famiglie particolari” . In questo senso (senza giudicare nessuno! badate) fare solo 2 figli in un’intera vita matrimoniale sarebbe un uso cronico di metodi naturali, più che regolazione. Il buon senso mi dice che tra uso cronico di metodi naturali e fare 1-2 figli…(=progettiamo 1-2 figli)….non siamo un pò sull’interpretazione personale dell’insegnamento della Chiesa? 2 figli come espressione di “paternità responsabile”. È il numero medio di figli in Italia…li fanno tutti con contraccezioni varie…. (ah ma noi rispettiamo volontà di Dio e sappiamo tutto sulla teologia del corpo: non è dar retta al mondo e giustificarlo con la religione?)

    Probabilmente Giovanni Paolo II è andato oltre, allargando un pò la dottrina (giustamente) e superando i “seri” motivi ha concesso generici “motivi” – da qui le differenze di pensiero tra diversi cattolici.

    (N.B. la mia opinione è anche molto più liberista dello stesso Giovanni Paolo, però qua non si tratta della mia opinione. Personalmente sulla morale sessuale ho sia idee più aperte da una parte, sia più severe della Chiesa stessa dall’altra)

    Domanda: perché oggi seguire la proposta della Chiesa Cattolica?
    Ok, ma quale proposta? Dato che ognuno ha la sua, sembra.
    Ho capito che non si conosce ancora bene la teologia del corpo, ecc. ma il punto non è questo. Il punto è: manca chiarezza nella comunicazione della dottrina a tutti i fedeli.
    (che poi 4 gatti intellettuali abbiano la biblioteca piena di indicazioni e giustificazioni teologiche della strada personale intrapresa….non è che mi consola tanto)

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    • Trinity, mi sa che a sto giro non ci intendiamo tanto… 😦
      Io riassumo la visione della Chiesa con GPII, la regolazione è perfettamente lecita:

      il pensiero cattolico è sovente equivocato, come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così.

      Nessuno mi impone di avere una famiglia numerosa per essere un buon cristiano, né per non infrangere il sesto comandamento. È sicuramente una bella cosa, ma non è questo il punto: l’importante è come vivo la mia sessualità, se mi elevo io a padrone della capacità di procreare oppure se rispetto umilmente una legge preesistente che Qualcuno ha stabilito per me e che mi tiene aperto alla vita.
      Ho tanti figli quanti quelli che usano anticoncezionali? Beh, e che importa?
      Posso guadagnare un onesto stipendio pari a quello di uno spacciatore: sono peccatore come lui?
      – Coppia 2 figli, non ne vogliono più, usano metodi anticoncezionali: arriva il 3o figlio, “Cazzocazzocazzo! Te l’avevo detto! È tutta colpa tua che non sai fare blabla e adesso che facciamo?” (Magari si ventila pure la possibilità di un aborto).
      – Coppia 2 figli, tendenzialmente starebbero bene così ma l’utilizzo di metodi naturali li tiene mentalmente aperti alla vita, solo cercano di avere intimità nei periodi infertili: arriva comunque il 3o figlio “Sia fatta la Tua volontà. Amen.” Perché la possibilità di averne non è mai esclusa.

      Questa seconda famiglia non potrà essere Santa con “solo” 3 figli?

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      • Perfetto! Ti faccio i miei complimenti per la capacità di ricentrare la questione in maniera efficace, sintetica e concreta. Di coppie come la tua coppia2 ne conosco più d’una. E sono persone “normali”.

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    • PS: ho dato solo una scorsa al tuo vademecum: pare si parli di regolazione tramite contraccezione! Per quello ti dicono (giustamente) “nonono, non si fa!” Il problema non è la regolazione in sé ma il mezzo con cui la fai (per questo, in questo caso è sbagliata, a meno di motivi eccezionalissimi), che traduce il tuo atto in impuro.

      Ma i metodi naturali, per tutta una serie di motivi (anche a un’occhiata intuitiva) NON sono contraccettivi, pertanto permane la purezza dell’atto e l’amicizia con Gesù.

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  33. “Questa seconda famiglia non può essere santa con 3 figli?”

    Law, per me è santa pure con zero figli, ma non è questo ora il punto e aprirebbe un altro capitolo. La mia posizione è vicina alla tua, anche più liberal (ma so che ho fatto commenti troppo lunghi e forse non mi hai letto fino in fondo).
    Purtroppo internet non permette di far capire meglio il tono del discorso e quindi il senso.

    Io mi riferivo alla posizione ufficiale della Chiesa che non è proprio chiarissima, dai 🙂
    E fa dubitare chi ci guarda dal di fuori e magari anche qualcuno dal di dentro.
    Credi che io non dia retta a GPII ? Io andrei pure oltre sulla base dei suoi insegnamenti!
    Avevo letto tutto il link che hai messo di UCCR e pure tutto l’Angelus del 1994 di GPII . Ma lo stesso non mi convince: nel senso che secondo me non sono tutti concordi su quella posizione. La Chiesa non lo è, secondo me.
    Ma certo Law che conta il COME ! E può pure accadere SECONDO ME che una famiglia cattolica con 4 figli (e metodi naturali adottati con mentalità contraccettiva di fondo) sia un cattivo esempio e invece una con zero figli in missione africana tra i malati di Ebola sia santa. Ma non sto parlando di questo.

    “Per essere un buon cristiano nessuno mi impone una famiglia numerosa”
    Ecco io penso come te.
    Ma non sono sicura che sia la posizione univoca della Chiesa.
    (nel senso che non condanna nessuno e non punta certo il dito ma 1 o 2 figli, seppur con metodi naturali….non li considera proprio l’ideale cattolico. Per me.)

    Il documento linkato del 1997 (che parla di contraccezione non lecita ed aperture “nuove” in un certo senso) – parla ad un certo punto anche di METODI NATURALI ed è LI’ che parla di nuovo di SERI MOTIVI per utilizzarli. E siamo nel 1997. E si continua ad evidenziare “seri motivi” (non “motivi”). Che in temi religiosi direi che è parola importante. Non è propriamente ordinaria regolazione di nascite.

    GPII non contraddice mai Humanae Vitae.
    E nemmeno Humanae Vitae afferma mai la fecondità ad oltranza! Però afferma la famiglia numerosa eccetto gravi motivi. GPII dice che la Chiesa “non spinge i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità”.
    Appunto discernimento: dei seri motivi. E tenendo presente un minimo di progettualità. Non la progettazione al potere. Voleva dire: la Chiesa non vi chiede mai di figliare come i conigli e sicuramente mai ad ogni costo, anche in caso di patologia potenzialmente pericolosa ad esempio (come fanno i neocat) o se avete problemi economici insormontabili. Invece mi pare che quelle parole vengano un pò troppo ampliate se consideri che GPII intendeva esprimere Humanae Vitae, in primis! “Motivi” per i papi son MOTIVI.
    (i motivi medici, psicologici ed economici dell’enciclica del 1968 erano un pò diversi da quelli intesi dalla gente nel 1994. Pensaci. GPII si riferiva a Humanae Vitae del 1968, non ai coniugi in seduta psicanalitica del 1994 o ai manager in carriera. E nemmeno “motivi vari” del 2014)

    Quindi io SOSTENEVO: non mi pare che ufficialmente ed univocamente la Chiesa abbia acquisito quella posizione di GPII intesa in senso AMPLIATO come presentato su UCCR. Sempre SE lui intendeva ampliarla.

    (Poi per me Lolek , ogni tanto lo chiamo così, ha sempre ragione 🙂 sia che lo interpreti ampio sia che lo interpreti ristretto, su questo stai sempre certo Law. Lui ha ragione, qualunque cosa intendesse e spero – e credo – che sull’intera questione la intendesse ampia. Anzi amplissima: fino agli zero figli di una coppia missionaria in Africa. Ma forse la Chiesa ci arriverà in futuro…spero…)

    Law. Forse Simon non ha tempo….ma mi piacerebbe una sua interpretazione su quello che oggi è ufficiale-ufficiale per la Chiesa Cattolica. Perché io la penso esattamente come Vincenzo…ma vorrei anche tanto sbagliarmi.

    Benedetto XVI nel 2008
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/pont-messages/2008/documents/hf_ben-xvi_mes_20081002_isi_it.html
    “E’ vero, d’altronde, che nel cammino della coppia possono verificarsi delle circostanze gravi che rendono prudente distanziare le nascite dei figli o addirittura sospenderle. Ed è qui che la conoscenza dei ritmi naturali di fertilità della donna diventa importante per la vita dei coniugi “

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  34. la Kiesa militante siamo tutti ki vive coi canoni Divini, ke non son solo teologici ma son attivi nel vivere reale

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    • “Chiesa” si sice in molti modi
      la Chiesa insegna = il Magistero DELLA Chiesa = il Papa e i Vescovi IN COMUNIONE col Papa insegnano
      la Chiesa pellegrina sulla terra = tutti i fedeli, parimenti il Papa e l’ultimo neonato battezzato anche col battesimo di desiderio.
      ma colloqialmente può voler dire, nella testa di chi parla, il clero, il mio (buon) parroco, la (cattivissima) suora dell’orfanatrofio (siamo in missione per conto di Dio), il mio teologo preferito.
      Ho come l’impressione che nel ragionamento di trinity ci sia un errore logico, “posizione ufficiale della Chiesa non proprio chiarissima” = Magistero della Chiesa =il Papa etc. non prorio chiarissimo? Oppure insegnamenti di uomini di Chiesa non concordi e/o in sintonia con Giovanni Paolo Ii= il Magistero?
      Sembra una specie di quaternio terminorum
      topo è una parola
      le parole non rodono il formaggio
      il topo non rode il formaggio.

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      • Mettendo insieme i miei ultimi commenti
        19 agosto 20.46
        20 agosto 00.26
        20 agosto 08.08

        Ed eventualmente, se ancora ci fossero dubbi sul significato, applicando un semplice principio
        http://en.m.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
        In philosophy and rhetoric, the principle of charity requires interpreting a speaker’s statements to be rational and, in the case of any argument, considering its best, strongest possible interpretation.[1] In its narrowest sense, the goal of this methodological principle is to avoid attributing irrationality, logical fallacies or falsehoods to the others’ statements, when a coherent, rational interpretation of the statements is available. According to Simon Blackburn[2] “it constrains the interpreter to maximize the truth or rationality in the subject’s sayings.”

        E il significato di quello che ho scritto si comprende 🙂

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        • A coherent, rational intrpretation was not available, sorry.
          a meno che tu non volessi dire: come mai così tanti nella Chiesa, laici e chierici, non sono d’accordo con il magistero ufficiale di Giovanni Paolo II ? Ma non l’hai detto (Perché “ufficialmente” “ufficiale-ufficiale” vuol dire il Magistero , ossia il Papa etc e tu stessa hai detto che quello ti è chiaro ma non ti sembra condiviso ma poi dici che non è chiara la posizione “ufficiale” della Chiesa)
          Pare che il nostro amato Lolek non si facesse troppi problemi ad andare contro corrente.

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  35. Credo sia stata Trinity che abbia chiesto il mio parere sull’insegnamento della Chiesa in materia di morale sessuale coniugale.
    Prima di darlo vorrei però fare un paio di distinzioni che sono a mio parere importanti se non vogliamo perderci in malintesi, così facili da perpetrare quando si comunica su di un blog dove si mischiano nozioni precise e linguaggi abitudinari con facilità creando incomprensioni.

    Prima cosa di cui ci dobbiamo rendere conto è che la “legge” in quanto realtà astratta di tipo pitagorico o platonico non esiste mai di per sé in un mondo a sé, ma solo in quanto si realizza nelle circostanze reali: contemplare una legge è dunque un azione dell’intelligenza che esamina una realtà concreta. Come non fa senso di parlare di un mondo in cui le forme sarebbero tra di loro: una forma è semplicemente il reale in quanto intellegibile.

    Così ne va quindi della legge: si può discutere di una legge, ragionarci su, valutarne le conseguenze ed i presupposti, essa resta sempre una distinzione intellettuale del reale. Serve poco dire che non si deve uccidere: quel che importa è vedere come in tale situazione concreta non si debba uccidere. Ci sono situazioni dove uccidere può essere un dovere, ad esempio per salvare innocenti da una minaccia precisa. ciò non vuol dire che la “legge” non sia valida, ma che la legge può solo essere considerata nella situazione concreta.

    Due sono le tentazioni: quella di voler rigettare tutte le leggi ( approccio libertino) o quello di voler sottomettersi alle leggi astratte in modo schiavizzato ( approccio di tipo farisaico). Nei due casi, si raggira sempre la legge: nel primo non tenendone conto, nella seconda riducendola ad una funzione formale colla quale ci si può giocare.

    Noi cristiani non siamo sottomessi alla legge e non siamo senza legge: siamo dei realisti veri e propri, cioè noi viviamo una legge che si incarna nelle nostre vite e fa una colla nostra vita e questo avviene attraverso il primato assoluto che diamo alla coscienza individuale come loco ultimo e completamente incontrovertibile del giudizio morale.

    Dopo questa prima considerazione, vorrei proporne una seconda e cioè che nel quadro dell’insegnamento morale della Chiesa in materia coniugale ci sono ben due livelli intellettualmente distinti, di natura differente e che si compenetrano in tutti i documenti al soggetto, il che può dare luogo ad interpretazioni che possono apparire contraddittorie ma non lo sono. Il primo livello è che il matrimonio è una realtà completamente naturale e cioè segue le leggi della natura umana in materia, dove la riproduzione è un bisogno della specie e non dell’individuo a differenza, ad esempio, dell sopravvivenza che è un bisogno della specie ma anche dell’individuo. E’ quindi perfettamente in linea colla natura umana valutare l’opportunità della procreazione a livello individuale e cioè se è razionale oppure no avere una progenitura più o meno numerosa secondo le circostanze concrete di una coppia data: qui interviene la nozione di morale naturale di paternità responsabile che troviamo nei vari testi della Chiesa. La nozione di avere un numero di figli in funzione delle proprie possibilità e secondo una riflessione razionale alla quale si applica poi una volontà condivisa nella coppia è dunque qualcosa che è secondo la natura umana e quindi è cosa buona in sé.

    Però il matrimonio quando diventa sacramentale e veramente cristiano implica un secondo livello che è quello di vivere il dono totale di Cristo alla Chiesa, rendendo la dinamica all’interno dello stesso matrimonio partecipante direttamente di quella divina: alla coppia cristiana è chiesto quindi qualcosa che va aldilà della mera (anche se di per se buona) morale naturale. La coppia cristiana che vuole diventare cristiforme nella sua vita concreta deve darsi completamente, e liberamente e lasciare la Trinità agire in essa, in particolare quel miracolo proprio alla Trinità che dall’amore dà nascita alla vita in tutte le sue forme: l’amore e gli atti di amore all’interno di una coppia sono dunque chiamati ad essere un’icona, un sacramento, della loro connaturalità colla vita, cioè con la possibilità di nuova progenitura in uno slancio di generosità e di apertura che ha fede e speranza nella vita.

    Questo è il “perfezionamento” proprio al matrimonio cristiano.
    Ma bisogna anche rendersi conto che tale perfezionamento non può basarsi sulla negazione del livello “inferiore” della morale naturale: cioè non può andare contro la ragione e la responsabilità che va sempre da essere esercitata, anche se con spirito sovrannaturale.
    Di solito io esprimo tutto questo con una frase che penso condensi tutto questo mio post: alla domanda di sapere quale sia il numero “giusto” di bambini per una coppia cristiana, la risposta la più cristianamente saggia mi sembra essere “il numero giusto di bambini è quel che la coppia pensa essere possibile e ragionevole in coscienza più uno.

    Penso che gli utenti che desiderano rileggersi le grandi encicliche al soggetto tenendo conto di queste mie osservazioni, vedranno che non c’è proprio nessuna contraddizione tra i vari testi.
    In Pace

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    • “…più uno”.
      Sintesi geniale.

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    • Grazie Simon. Ora vedo più tutto chiaro 🙂
      Un sospiro di sollievo. Aria.
      Al solito…..arriva Simon, infila un centro dopo l’altro e tutto diventa chiaro e cristallino.
      Non riuscivo a definire “famiglia numerosa” e non riuscivo a definire che al cristiano cattolico è richiesto di andare OLTRE la programmazione con metodi naturali. Ma non oltre “perché può capitare un eventuale fallimento del metodo naturale”. Non si va oltre rimanendo nel solo schema naturale e solo accettandone virtualmente gli imprevisti (imprevisti che possono anche non arrivare mai e difatti i vari “utenti” del metodo sintotermico affermano spesso che il metodo è talmente sicuro che loro hanno deciso 2 figli e quelli sono stati).
      Si va oltre così (ora cito tutto da Simon): “alla coppia cristiana è richiesto di andare aldilà della morale naturale” = aldilà della sola paternità responsabile. È chiesto uno “slancio di generosità”.
      Et voilà la frase risolutrice “il numero giusto di bambini è quello che la coppia pensa essere possibile e ragionevole in coscienza PIU’ UNO”

      Quello che volevo dire a Law è che la versione data ad esempio nell’articolo di UCCR secondo me si fermava alla morale naturale e alla paternità responsabile, senza accogliere l’aspetto sacramentale. Quell’aspetto che viene proposto (e poi richiesto se ci si sposa) dalla Chiesa. Questo intendevo per insegnamento ufficiale della Chiesa.

      Dove mi sbagliavo io era sul concetto di “famiglia numerosa” secondo la Chiesa.
      Io credevo che la Chiesa “ufficiale” dicesse: “quello che la coppia pensa possibile +2 o 3” – insomma molta generosità
      Per i neocat è +10
      Simon mi dice che si chiede solo +1. Andare giusto un pò al di là di sè stessi.

      Bene. Mi sbagliavo 😉
      GRAZIE SIMON 🙂

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      • Più uno o più dodici o semplicemente, in alcuni casi non si può altro davvero che zero: quando la Chiesa insegna e ci dà dei consigli o anche delle leggi e delle regole è solo il dito che ci indica la luna. Dobbiamo capire in che direzione è la luna ma non scambiare il dito per la luna oppure dimenticare il dito pretendendo raggiungere la luna per altre improbabili vie.

        Questa è tutta la difficoltà che abbiamo tutti , ma in particolare i nostri contemporanei, nel capire la Buona Novella che ci annuncia il Magistero della Chiesa che non può errare né indurci in errore nelle materie di fede e di morale, ma dove al tempo stesso quel che ci insegna è un dito che punta verso il Cristo ma non il Cristo stesso.

        Le considerazioni d’ordine morale che il Magistero fa sui metodi di regolazione delle nascite discendono da questo: è lecito da un punto di vista di morale naturale aver un atteggiamento razionale e quindi utilizzare con intelligenza delle conoscenze che si ha del proprio corpo come nei metodi chiamati naturali, ma per il cristiano il necessario vissuto santificante dell’unità tra atto d’amore e apertura alla vita ha come conseguenza che deve rifuggire la mentalità contraccettiva, la quale per definizione opera questo divorzio disgiungendo artificiosamente questi due aspetti che per natura sono solo una realtà.

        Avere una mentalità contraccettiva si verifica sempre quando si utilizzano mezzi contraccettivi, ma la si può anche avere utilizzando metodi naturali di auto-osservazione, questi essendo ormai più efficaci della contraccezione chimica con tutta la problematica “ecologica” in meno. Quindi utilizzare mezzi naturali sì, ma occhio a non viverli con spirito contraccettivo se si vuole vivere genuinamente della vita della Trinità all’interno stesso della propria vita coniugale.

        Eppoi lasciamo alla coscienza propria di ogni coppia la responsabilità ed il merito di trovare le giuste modalità pratiche per incarnare con generosità questa realtà dell’apertura alla vita nella fede, la speranza e la carità.
        In Pace

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        • Grazie per l’ulteriore specificazione. Avevo usato gli esempi numerici dei figli solo come sintesi “veloce”.
          Vorrei aggiungere qualcosa.
          Simon: “Eppoi lasciamo alla coscienza propria di ogni coppia la responsabilità ed il merito di trovare le giuste modalità pratiche per incarnare con generosità questa realtà dell’apertura alla vita nella fede, la speranza e la carità”

          Ecco, per me questo è sempre stato chiaro. La coscienza è quella a cui affidarsi in ultima analisi. Anche perché il numero di figli non è certo l’unico aspetto della vita matrimoniale all’interno della coppia, della famiglia e poi all’esterno: nei confronti della comunità tutta. La fecondità della coppia si può esprimere con varie modalità. Su questo argomento mi piace molto la Familiaris Consortio.

          Quello che non comprendevo bene era l’indicazione della Chiesa sulla “famiglia numerosa”. Non conoscendo praticamente niente di teologia e non avendo letto nulla di specifico al riguardo, la mia lettura di Humanae Vitae coglieva come “principale” l’indicazione della “famiglia numerosa” e “gravi motivi” come unica eccezione per non farla. Unendo questo a tutto ciò che “si dice in giro” per me il tratto distintivo del cristiano cattolico indicato dal Magistero (oltre a non assumere una mentalità contraccettiva) appariva essere una famiglia con un numero di figli sostanzioso, abbastanza superiore alla media.
          (Il fatto che quasi nessun cattolico oggi formi una famiglia numerosa per me non cambiava il fatto che la Chiesa mi sembrava indicare quella via: un buon numero di figli, 4 o 5 magari, non certo allineato alla media nazionale).
          Mi sembrava di leggere poi un’evoluzione col pensiero di Giovanni Paolo II, ma non certo una negazione di Humanae Vitae e di quanto detto.

          La “contraddizione” e la “non chiarezza” della Chiesa di cui parlavo (come semplice fedele) atteneva principalmente ad un fatto di comunicazione: quello che hai spiegato tu, Simon, non viene spiegato molto spesso, viene dato un pò per scontato, lasciandolo un pò all’interpretazione variegata dei diversi pastori. Ai due estremi ci sono appunto i neocatecumenali e la mentalità contraccettiva di chi fa un solo figlio con la regolazione naturale sentendosi legittimato dal fatto che “si espone però al rischio virtuale”.
          Beh, ecco, esclusi i due estremi citati, mi ero fatta l’idea che la Chiesa (il suo Magistero) chiedesse comunque “molto” alla coppia cattolica in termini di figli.

          Mentre quello che tu hai spiegato COINCIDE di più con la mia visione personale, che credevo solo “personale”. È una visione più comprensiva della situazione concreta in cui ci si trova e dei diversi gradi di fede delle diverse coppie. Ed è comprensiva, per quello che penso io, anche di altri modi per i coniugi di essere “fecondi” nella società.
          Grazie 🙂

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  36. qualche considerezione sul poco di confusione che è qui seguita.
    a) cosa c’entrano certi movimenti ( cui per altro nutro una certa antipatia in generale) e come ci si sia arrivati non capisco.
    b) Qualche equivoco sui termini: prima del matrimonio il termine è “castità”, nel matrimonio si parla oltre che di “castità coniugale”, di eventuale “continenza”, che è tutta un’altra cosa.
    c) il numero dei figli ognuno lo decide in “coscienza”, anche se la “coscienza” dovrebbe essere retta, cioè agire in linea di principio secondo i dettami della fede. .

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    • La nozione di castità mi piace guardarla etimologicamente e a contrario: cos’è il “non casto”. Casto ha la stessa radice sanscrita della parola greca kath-aros, cioè di puro. Al contempo non-casto è l’ incesto, l'”in-castus”, ma il “cestus” significa anche la fascia che la sposa novella cingeva il giorno delle nozze allo sposo il doverla sciogliere.

      Il non casto è dunque l’incestuoso colui che rifiuta una vera alterità, che non esce dalla propria ricerca di piacere , il cui sguardo è chiuso su di sé, che non si sposa con una moglie lecita, il cui amore non è nell’ordine delle cose come dovrebbero essere: interessante è quindi vedere che la purezza non può realizzarsi in chi è chiuso, incestuoso e non ordinato nell’amore.

      C’è poi il continente che è colui che si impedisce di avere eccessi in generale e che controlla le proprie pulsioni sessuali in particolare: si può essere quindi continente ma non casto. Un uomo davvero casto sarà però sempre continente.

      L’uomo casto non sposato vivrà ovviamente una continenza totale; l’uomo casto sposato vivrà una relazione pienamente rispettosa dell’alterità colla quale si è ingaggiato con continenza.

      I metodi naturali di auto-osservazione, quando vissuti senza spirito contraccettivo, quindi aperto sull’alterità, rifiutando una relazione “incestuosa” in senso lato ma aperta sulla vita , possono essere una scuola di mutuale conoscenza ed accresciuto mutuale rispetto all’interno della coppia, il che conduce ad una continenza vissuta assieme che sbocca su una reale castità coniugale. Il che fa della relazione tra gli sposi un luogo spirituale di purezza dove la relazione colla Trinità può svilupparsi armoniosamente.
      In Pace

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      • Io non ho parlato di COSA sia la castità nè mi interessava parlarne.
        Ho solo detto, correttamente, che:
        “prima del matrimonio il termine è “castità”, nel matrimonio si parla oltre che di “castità coniugale”, di eventuale “continenza”, che è tutta un’altra cosa”.

        Buono e lecito il tuo intervento, ma non ci azzecca nulla in risposta al mio.
        Andava come un semplice intervento, in fila, non in risposta, ad altri.

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        • Beh a me interessava parlare di cosa sia la castità e mi andava di mettere questo commento qui e non altrove. Non ti piace? Me ne faccio un baffo . 😀
          In Pace

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          • bene ben da svizzera si risponde n’attimo per rime, educato politacament corrett, e dai date loro il pane ke si meritano, sordi nonostante ottima acustica nella loro disponibilità……………….

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  37. Personalmente credo che la bellezza del rapporto coniugale sia la spontaneità. Fare dell’atto matrimoniale un qualcosa di forzato da dover farsi quando non si ha voglia è certamente un atto privo di amore ma meramente meccanico che trovo squallido. Io e mia moglie usiamo i metodi naturali ai quali abbiamo unito anche il coito interrotto e nei casi di incertezze ricorriamo alla contraccezione con il condom. Il nostro amore è vivo e fulgido e ci sentiamo davvero puliti in coscienza. Ci sono volte in cui non è solo una gravidanza in più a creare problemi ma soprattutto potrebbe rappresentare anche un pericolo per la salute della madre (che credo affatto secondaria a quella del bambino) e quindi per tutta la famiglia. Purtroppo sembra che questo alla Chiesa non interessi granchè. Inoltre in coscienza (la mia e non quella che è coscienza solo se è conforme alla dottrina cattolica!) sento FORTE il richiamo al buonsenso e alla responsabilità soprattutto in fatto di procreazione, la vita umana infatti non è un giocattolo. Una madre con gravidanza a rischio vita o a rischio malformazione con quale senno compierebbe un atto con alta probabilità di procreazione ??? In coscienza, la mia, mi chiedo questo. Se la vita umana è sacra, lo sia sempre, soprattutto sia protetta per davvero, senza moralismi. Mi aspetto passi in avanti dal Sinodo di Ottobre, passi coraggiosi e decisi per non caricare sempre gli stessi fardelli sulla vita dei credenti. Prego a tal fine.
    Si è costruita una fede sessuocentrica e venendo meno la fobia-sessuale il tutto è crollato, chiediamoci come mai.

    Purtroppo su questo punto il pensiero cattolico è sovente equivocato, come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così.
    (ultimo pezzo tratto dal Discorso di GP II del giorno Domenica, 17 luglio 1994 durante l’Angelus).

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    • Ciao Marco. Se ritorni un pò indietro nei commenti di questo stesso thread trovi le mie domande-osservazioni e altre risposte di Law e Simon. Law stesso richiamava un intero articolo su UCCR, trovi anche link, che partiva proprio da quella citazione del 1994 di Giovanni Paolo II.

      I problemi che fai presente tu io li vedevo (se leggi più su) come problemi più che altro di “comunicazione” ai fedeli, di corretto insegnamento, ecc. ma non sostanziali della dottrina della Chiesa.
      (cioè io vedevo, e vedo, un messaggio di fondo univoco ma un’interpretazione “quotidiana” di pastori, fedeli e movimenti vari….a dir poco variegata e multicolore….tale da far sembrare poco chiaro l’insegnamento della Chiesa – poco chiaro per chi non ha conoscenze teologiche approfondite, quindi ahimè quasi tutti)

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  38. Salve Marco.
    Purtroppo non sono d’accordo: non basta senitirsi puliti in coscienza per essere sicuri di fare il bene, altrimenti la fede diventa sentimentalismo; è necessario che il sentire della coscienza sia in armonia con la ragione (e nel caso dei cattolici anche con i dogmi della fede).
    Non capisco inoltre quali aperture auspichi da parte del sinodo (soprattutto quando parli di gravidanze pericolose e/o indesiderate): potresti essere più esplicito?

    I “fardelli” della vita non sono mai imposti comunque: sta al credente scegliere di seguirli o meno (ed è questo il bello, secondo me 🙂 ), ben sapendo però che spesso ci sono ben consolidate argomentazioni teologiche e razionali dietro (di cui poter far tesoro per aiutare ad innamorarsi del principio e conformare la propria vita ad esso, piuttosto che piegarlo alle proprie comodità).
    Del resto non erano “fardelli” anche gli insegnamenti di Gesù? Non era fardello la sua croce?

    “Questo parlare è duro; chi lo può ascoltare?”
    Ma Gesù, conoscendo in se stesso che i suoi discepoli mormoravan di ciò, disse loro: Questo vi scandalizza? […] D’allora molti de’ suoi discepoli si ritrassero indietro e non andavan più con lui.

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  39. Ricordo molto bene che Gesù è mite ed umile di cuore, il Suo giogo è dolce e il carico leggero. La Croce fa parte di questo mondo ed ognuno ha la sua. Ma ricordo anche che il Maestro disse: “Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.”
    Gesù ci insegna a portare la croce, non certo a caricarcene altre noi stessi. La prima cosa che Dio mi ha donato è un cervello pensante. Il cervello pensante non ragiona per dogmi (la Humanae Vitae non è infatti un dogma). Inoltre la coscienza è qualcosa che riguarda l’intimo dell’uomo, anche se esso non fosse credente.

    “Per Newman la coscienza rappresenta un completamento intimo e una limitazione del principio della Chiesa. Al di sopra del papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica. L’enfasi sull’individuo, a cui la coscienza si fa innanzi come supremo e ultimo tribunale, e che in ultima istanza è al di là di ogni pretesa da parte di gruppi sociali, compresa la Chiesa ufficiale, stabilisce inoltre un principio che si oppone al crescente totalitarismo e che distingue la vera obbedienza ecclesiale da una tale pretesa totalitaria”
    Joseph Ratzinger

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  40. Proprio perché l’Humanae Vitae non è un dogma stile “credo quia absurdum” ma è argomentata teologicamente e razionalmente, dovremmo essere d’accordo a maggior ragione! Invece le tue parole paiono contraddirla: puoi spiegsrti meglio?

    Su Ratzinger come dargli torto? Alla fine è la nostra coscienza che decide: non ha senso obbligare qualcuno a seguire una strada come quella proposta dalla Chiesa se non lo vuole. Questo non vuole dire che però la scelta presa in “coscienza” sia automaticamente migliore (in senso oggettivo) di quella proposta da un papa. Altrimenti addio “Io sono la Via, la Verità e la Vita”.

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  41. Stiamo sempre parlando di un atto di un essere umano e non di una verità di fede. la contraccezione esiste da tempi antichissimi, da prima di Gesù direi. E’ innegabile. Non ci sono passi nella bibbia inerenti a questo punto con espliciti divieti. Il Magistero della Chiesa non è sempre identico nel tempo. Leggendo le encicliche dei padri conciliari è chiaramente osservabile che c’è una rottura con il magistero dei papi precedenti.

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    • 1) Anche l’incesto è antichissimo, anchenl’infanticidio… e quindi?
      2) “Non commettere atti impuri” ma cos’è un atto impuro? Qui ci vengono in aiuto nella definizione la teologia e la logica: il Magistero in questo senso è fondamentale per indicarci la via dove le Scritture non ci appaiono chiare. Ma comunque non vedo il senso di andare a cercare motivazioni SOLO nella Bibbia, visto che non siamo protestanti… se non per poter dire “nel dubbio (presunto), faccio quel che mi pare”.
      3) Se crediamo che il Magistero si contraddica, vien da chiedersi se crediamo la Chiesa, Una, Santa, cattolica e apostolica, voluta da Gesù che ha promesso “non praevalebunt”. E se no, cosa vuol dire essere cattolici?

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    • Comunque il fatto di impedire l’avvenire della vita in generale che è un dovere in quanto tale, in particolare colla pratica del coïtus interruptus, è condannato esplicitamente nella Bibbia, con il crimine di Onan ( Genesi, 38, 8-10), fatto morire da Dio stesso per non aver adempiuto il suo dovere maritale nel quadro della legge su levirato.
      Così siamo tutti d’accordo e contenti.
      In Pace

      8 Allora Giuda disse a Onan: «Unisciti alla moglie del fratello, compi verso di lei il dovere di cognato e assicura così una posterità per il fratello». 9 Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata considerata come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva per terra, per non dare una posterità al fratello. 10 Ciò che egli faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui.

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  42. Beh allora vorrebbe dire che hanno ragione quelli della FSSPX. L’incesto e l’omicidio sono chiaramente condannati nella Bibbia e non “scovati” perchè non appaiono chiari. I primi cristiani certo non avevano dogmi o magisteri cui far riferimento. Devo forse pensare che poverini non ce l’abbiano fatta???? In ogni caso il decalogo è ben presente nell’ Esodo.

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  43. L’intervento di Marco è interessante perché sintomatico dell’assorbimento di concezioni mondane da parte di troppi cattolici.
    Guardiamole una dopo l’altra con sistema ( @Marco: quel che segue non è un giudizio su di te in quanto persona , ma una valutazione del quadro culturale nel quale sei immerso, probabilmente tuo malgrado, quindi non prenderla personalmente):

    (1) “Fare dell’atto matrimoniale un qualcosa di forzato da dover farsi quando non si ha voglia è certamente un atto privo di amore ma meramente meccanico che trovo squallido”.: qui vediamo chiaramente l’erronea concezione di cosa sia l’amore: un “sentimento” spontaneo non sottomesso alla volontà e alla ragione. Se tale fosse il caso. il dono di Cristo alla Chiesa sulla Croce sarebbe un atto privo di amore e squallido addirittura, mentre invece ben sappiamo che quel che dà tutto il valore all’atto di amore di Cristo per l’umanità intera è che è stato un atto perfettamente libero, cioè perfettamente sottomesso alla ragione che informava la volontà di Gesù. L’atto di amore è più bello, più nobile e più profondo quando è dettato dalla ragione e dalla volontà, non quando segue solamente l’istinto, l’emozione e il sentimento: è meccanico fare l’amore seguendo l’istinto solo ( azione-reazione), invece farlo come atto di volontà ragionevole è il contrario di atto “meramente meccanico”

    (2) “Io e mia moglie usiamo i metodi naturali ai quali abbiamo unito anche il coito interrotto e nei casi di incertezze ricorriamo alla contraccezione con il condom.” : ecco questo è un buon esempio dove in una coppia si vive utilizzando di metodi naturali ma con spirito contraccettivo, di cui abbiamo già discusso in previ threads. Agendo in tal modo non si vive quel che il Creatore ci chiede di fare nel matrimonio e, per noi cristiani, è ancora peggio: il matrimonio non santifica in quanto non partecipa della Dono di Cristo che di certo non è stato compiuto a metà e sul quale il sacramento si innesta.

    (3) “sento FORTE il richiamo al buonsenso e alla responsabilità soprattutto in fatto di procreazione, la vita umana infatti non è un giocattolo.” : molto bello, così deve essere.

    (4) “Una madre con gravidanza a rischio vita o a rischio malformazione con quale senno compierebbe un atto con alta probabilità di procreazione ??? In coscienza, la mia, mi chiedo questo.” Ottima domanda: per questo è estremamente importante che la relazione sessuale sia un atto davvero libero, cioè perfettamente sotto il controllo della ragione e della volontà. Se compiere tale atto a un momento dato ( o sempre) comporta rischio per la vita della madre o che ci si sa incapace di educare un bambino malformato, allora si evitano relazioni sessuali in quel periodo (o sempre). Dopotutto la procreazione è una necessità solo per la specie e non per l’individuo: si può benissimo vivere nella perfetta castità senza morirne.

    (5) “Se la vita umana è sacra, lo sia sempre, soprattutto sia protetta per davvero, senza moralismi.”: concordo assolutamente con Marco: bisogna indirizzarsi a dei cristiani adulti e cioè capaci di assumersi sessualmente in piena libertà, cioè con ragione e volontà. Ma questo è quel che a Chiesa ha insegnato da sempre. Non vedo cosa un Sinodo potrebbe aggiungere

    (6) “su questo punto il pensiero cattolico è sovente equivocato, come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così.” : in effetti, ha ragione Marco di ricordare ciò, in questo rispetto Humanae Vitae e Familiaris Consortio sono un monumento dottrinale e pastorale.

    (7) “Inoltre la coscienza è qualcosa che riguarda l’intimo dell’uomo, anche se esso non fosse credente”. : giustissimo, ma non bisogna darne l’interpretazione non cattolica che ne dà uno Scalfari, ad esempio. Come ricorda bene Law, uno deve sempre decidere in coscienza ed assumersi la responsabilità delle proprie scelte in coscienza . cioè il fatto di seguire la propria coscienza non redime nessuno di per sé, ma solo se la decisione presa in coscienza partecipa della Volontà di Dio implicitamente o esplicitamente. Noi cattolici siamo fortunati in quanto conosciamo esplicitamente la volontà di Dio per via degli insegnamenti morali della Chiesa, che sono, come ben sappiamo, inerrabili.

    (8) “Leggendo le encicliche dei padri conciliari è chiaramente osservabile che c’è una rottura con il magistero dei papi precedenti.” : ma dove? ma quando?

    In Pace

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  44. La coscienza se presente è presente sempre, non solo se cattolicamente formata. Altrimenti non sarebbe una coscienza già presente nell’individuo, ma appunto qualcosa di formato.
    Leggendo il Magistero dei Papi pre-conciliari e il Vaticano II emerge chiaramente qualcosa di diverso non ti pare?
    Si parla di Ecumenismo, di salvezza fuori dalla chiesa cattolica, di modifiche liturgiche, di libertà religiosa, la collegialità…tutti concetti considerati (purtroppo ancora oggi!) da alcuni grandi eresie.
    Sarebbe inutile un nuovo Sinodo sulla famiglia che non ricerca come disse il buon Ratzinger la possibilità di strade percorribili.

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    • Leggendo il Magistero dei Papi pre-conciliari e il Vaticano II emerge chiaramente qualcosa di diverso non ti pare? : certo, ma senza “rottura”, in continuità e coerenza con quanto insegnato prima, anche se gli accenti sono ovviamente differenti.
      In Pace

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  45. Quando faccio qualcosa devo pormi delle domande circa le conseguenze dell’azione stessa. Le conseguenze dell’azione sono in secondo piano rispetto all’azione stessa? Dio stesso permise che Gesù fosse crocifisso (azione intrinsecamente malvagia) per il bene della redenzione dell’umanità.
    E che dire, ad esempio, delle conseguenze possibilmente nefaste di un atto compiuto secondo natura? O di una prole che una famiglia non è in grado di allevare e a cui assicurare un’adeguata qualità della vita?

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    • Lunga discussione quella di stabilire se la bontà di un’azione dipende solo dalla natura dell’azione stessa, dalle conseguenze di tale azione o dall’intenzione di chi la commette.
      Per giunta di sono azioni che possono avere due conseguenze di natura etica opposte allo stesso tempo.
      Per lo scopo di questo intervento, limitiamoci a considerare qualcosa di sempre vero in qualunque circostanza: il fine non giustifica mai i mezzi.
      In Pace

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      • “il fine non giustifica mai i mezzi”…già…come proteggere i preti pedofili al fine di limitare gli scandali……non fanno forse così i Vescovi? 🙂

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  46. Inoltre fino a che punto è giusto che gli sposi si astengano dagli atti propri del matrimonio?

    Leggi la Casti Connubi e la Humanae Vitae..non trovi miglioramenti e differenze?

    Nella prima l’atto viene considerato più dal punto di vista oggettivo, nella seconda c’è un miglioramento: ebbene si parla anche della bontà del piacere che traggono gli sposi dalla loro unione e della sedazione della concupiscenza. Si parla dunque non solo più del mero fine procreativo del matrimonio, ma anche alla pari del fine unitivo degli sposi.

    Inoltre chi anche usa i metodi naturali lo fa con lo scopo di evitare o di limitare al massimo la possibilità della prole, è innegabile. Diversamente non avrebbe senso usare tali metodi per sospendere le nascite.

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    • Gli atti propri del matrimonio sono non solo giusti ma addirittura santificanti, a condizione ovviamente che siano, per l’appunto atti propri, cioè senza concupiscenza, nel rispetto mutuale, aperti alla vita, e al piacere.
      I metodi naturali sono leciti se e solo se vissuti senza spirito contraccettivo.
      In Pace

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      • Possono addirittura arrivare a sospendere le nascite..è chiaro che lo spirito contraccettivo c’è.

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        • Non hai chiaro cosa sia spirito contraccettivo, che è proprio il non voler ad ogni costo un nuovo bambino e considerarlo come un rischio e quindi, a tale fine, barare nel matrimonio.

          Utilizzare la ragione e la volontà per avere bambini in modo responsabile lasciando però sempre lo spazio alla generosità nel dono della vita è cosa non solo lecita ma buona. Per giunta ciò implica un accresciuto dominio su di sé, una miglior conoscenza reciproca, un affiatamento sui ritmi dell’altro. Quindi il fatto di sospendere le nascite può non essere per niente spirito contraccettivo.

          Questa è l’ultima che ti passo Marco, in quanto hai già fatto tre interventi in seguito senza neanche aver letto la discussione e vieni con imbecillità apodittiche e senza desiderio di discussione.
          In Pace

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  47. ESEMPIO: COSA CI AZZEGGA L’ENCICLICA MIRARI VOS” DI GREGORIO XVI
    “SULL’INDIFFERENTISMO E PER CONDANNARE LA LIBERTÀ DI COSCIENZA, DI STAMPA, DI
    PENSIERO E DI CULTO” CON IL VATICANO II?

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  48. Con l’occasione di Marco che ritorna su questo topic, linko qui una storia che ho letto diverso tempo fa.
    Riguarda la fecondità nella vita di una coppia cattolica che narra la propria esperienza personale. Questa coppia interpreta perfettamente quello che intendo io per “fecondità della coppia cristiana”. Secondo me, partendo da testimonianze come questa è possibile avere un’idea più precisa e coerente anche della “fecondità comunemente intesa” , quella delle gravidanze, della contraccezione, ecc. È un punto di vista profondamente cristiano da cui partire per prendere le decisioni su vari aspetti (secondo me)

    http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new_v3/v3_s2ew_consultazione.mostra_pagina?id_pagina=24810

    Si tratta di quel “passettino in più” richiesto al cattolico…per differenziarsi dalla “brava persona” che tutti possono essere e tutti possono attuare: tutti possono essere bravi, civili e pieni di buon senso.
    Essere “brave persone” è ottima cosa ed auspicabile nel mondo di oggi mezzo impazzito. Essere “cattolici praticanti” sarebbe ancora un passettino oltre rispetto alle “brave e civiche persone”.
    Questa è la mia opinione.

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  49. Riprendo l’articolo di Law per aggiungere un link perfettamente in topic.

    Law scrive
    ” Anche molti cattolici preferiscono tirare per la giacchetta la Chiesa, dirle che la sua visione sulla morale sessuale è anacronistica, invece che domandarsi del significato ultimo di tali (esigenti, senza dubbio) “imposizioni” (che poi tali non sono perché ognuno può far – e fa, difatti – quel che vuole): c’è un motivo per questo? Da dove discende? Quali argomentazioni esistono a favore? Quali benefici posso trarre da queste scelte? ”

    Tra le tante risposte, ci può essere anche questa http://www.disinformazione.it/pornografia.htm

    (Avevo già inserito il link nel mio commento alla Novellina di Simon, poi ho pensato che l’argomento era adatto a questo topic)

    (un piccolo appunto. L’articolo è piuttosto interessante e propone un punto di vista solitamente trascurato, per non dire negato nella società attuale. Tuttavia…sembra che anche per introdurre certi argomenti, molto seri, non ci si possa esimere dal pubblicare la solita immagine idiota della signorina arrapata. C’erano così tante immagini che potevano rendere l’idea degli argomenti trattati e anzi farne comprendere la gravità…ma niente, la foto cretina sembra essere oggi un passe-partout! Molti, come me, la troveranno inopportuna, ma passateci sopra e leggete l’articolo che è interessante)

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  50. Ho scoperto una cosa nuova.

    Stavo conducendo le mie solite “ricerche crociate” su google e….un paio di giorni fa leggo un commento di un utente, di un blog casuale, il quale dice che…esistono persone che si definiscono “ASESSUALI”. E che si sono anche organizzati per far presente la loro esistenza, esigenze, problemi nell’incontrare un mondo dal sesso onnipresente, ecc.
    Quindi faccio ricerche e verifico che queste persone esistono sul serio!

    Sgombriamo subito il campo da possibili equivoci.
    Non sono “asessuati” = patologia fisica.
    Non hanno malattie o malformazioni fisiche.
    Non hanno malattie psichiatriche.
    Non sono affetti da depressione o maliconia o tristezza.
    Non hanno avuto traumi psicologici o blocchi dello sviluppo emotivo.
    Non “reprimono” né “governano” alcun istinto per scelta morale o religiosa, cioè non hanno fatto scelta di castità.
    Non fanno nemmeno parte di gruppi o sette.
    Definiscono l’asessualità come “orientamento sessuale” e ne fanno parte eterosessuali, omosessuali, bisessuali – che rivendicano il diritto di non essere giudicati malati, depressi, repressi, bugiardi e quant’altro in quanto non attratti dalle attività sessuali.
    Altre domande? Mi pare di no.
    Insomma a questa categoria vengono “ammessi” coloro che sono sicuramente “esenti” dalle suddette problematiche, anzi si invita la gente a verificare prima di definirsi “asessuali” (la consapevolezza è d’obbligo altrimenti un qualsiasi malato di depressione può dire “sono asessuale pure io”).

    Altra caratteristica: essendo emotivamente e sentimentalmente “normali” si innamorano come gli altri esseri umani….MA il loro amore non si realizza e/o non si completa tramite il sesso. Obiezione: ah, ma allora gli fa “schifo” – ergo sono anormali. NO. In genere, se il partner, marito, moglie, ecc. glielo chiede loro lo fanno e non “gli fa schifo” perché amano il partner e sono contenti di farlo contento. E possono farlo per concepire un figlio ad esempio. PERO’ , il punto è questo, NON SONO INTERESSATI AL SESSO. Se non c’è, fa lo stesso. Anzi, possono considerarlo “perdita di tempo” perché potrebbero fare qualcosa di meglio con la moglie/marito.
    Obiezione: ah, ok, allora vuol dire che “non sentono niente”, non provano eccitazione. Quindi: anormali. No, sbagliato. Possono provare attrazione fisica ma generalmente mai al punto di necessitare di uno “sfogo”. Insomma NON sono interessati/motivati all’espressione umana dell’amore tramite il sesso. Ecco, credo di averli descritti abbastanza bene dopo averli un pò studiati sul forum italiano da loro fondato http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=60&t=652

    Porto questa informazione nel topic di Law perché l’esistenza di queste persone che vivono serene senza attività sessuale confuta la teoria del “sesso fisiologicamente necessario” ….o altre varie teorie scientifiche e meno scientifiche.
    Se dobbiamo basarci sulla natura, beh allora in natura esistono anche questi esseri umani.

    …..e chi ci dice che gli altri, cioè la maggioranza degli umani, non siano CULTURALMENTE inculcati fin dall’infanzia col chiodo fisso sessuale e…che non siano invece gli asessuali gli “umani naturali”?
    (esclusa ovviamente la sottocategoria di asessuali che sostituisce un essere umano con un oggetto: fanno parte tecnicamente degli asessuali ma non sono la categoria fondante. Se ne parla qui http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=60&t=196)

    Qui si può leggere un thread di discussione tra un “casto per scelta” e la comunità “asessuale” che gli risponde che non fa parte della categoria http://www.asexuality.org/it/viewtopic.php?f=64&t=8931

    Il mio giudizio. A parte alcune persone “in ricerca di sè” e altre secondo me traumatizzate da una società che idolatra il sesso meccanico e/o animale, nel forum ho letto anche persone che davvero mi sembrano “asessuali” secondo la definizione più purista.

    Leggendo “in profondità” alcune esperienze di utenti, mi rimane tuttavia il DUBBIO se si possa trattare in vari casi di persone (abbastanza giovani) cresciute in un mondo insulso fatto di sesso disumano e disumanizzante…e che questo definirsi “asessuali” sia spesso una reazione sana ad un ambiente malato.
    Alcuni di loro infatti affermano che si sentivano così anormali e infelici tra gli amici che facevano sesso frequente con emeriti sconosciuti e solo dopo molta sofferenza hanno capito di essere in realtà “asessuali” perché loro invece “farebbero sesso, dopo certo lasso di tempo, solo con chi conoscono bene e se provassero attrazione fisica tramite la conoscenza e l’amore – ma purtroppo non s’innamorano facilmente di tutti quelli che incontrano, dunque hanno compreso di essere asessuali”. Alché mi veniva a volte da gridare allo schermo “ma porca vacca, ma tu sei normale, non ti deve piacere ogni tizio/a che incontri!!!!”

    Che ne pensate? Sapevate che esistevano questi asessuali? E che si sono pure organizzati per rivendicare che non sono malati? (a volte si paragonano alla stessa battaglia degli omosessuali)

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    • Dobbiamo ben tener presente che l’attività sessuale è una necessità della specie e non dell’individuo: cioè non si nega niente alla natura umana di un individuo il fatto che non senta il bisogno di praticare queste attività. Uno che non avrebbe mai fame né sete, invece, avrebbe chiaramente la sua natura umana non perfettamente in atto: questi sarebbe da “curare” mentre il primo chiaramente no.
      Ovviamente se una specie decide di non più procreare, ci sarebbe un problema al livello della natura della specie e questa “specie” sarebbe da curare.
      Fa riflettere il fatto che sia proprio in un contesto iper-sessualizzato, dove un individuo è considerato anormale se non pratica freneticamente attività sessuali, che si è sviluppata una mentalità anti-natalistica a livello di nazioni e, possiamo , dirlo di tutta la specie.
      Siamo in piena inversione e totalmente contro-natura sui due piani.
      In Pace

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      • Sono d’accordo su tutta la linea Simon.
        Mi ha stupita un pò l’esistenza del movimento nato, se ho ben capito, una decina di anni fa negli Stati Uniti.
        La mia visione e considerazione dell’essere umano accetta qualsiasi modo di essere, qualsiasi espressione….quindi a me sembra strano il doversi raggruppare in base alla frequenza sessuale. Proprio perché la natura umana non viene negata o confermata da quello.
        D’altra parte mi viene da pensare che il movimento asessuale può avere in effetti un senso in relazione al fronte opposto dell’attività sessuale frenetica dipinta come normalità dell’essere umano. E in effetti sembrano esserci parecchi problemi tra coniugi con tendenze diverse e questi si accusano a vicenda di anormalità.
        Il fatto che il movimento non abbia nulla di confessionale/religioso mi sembra pure quello un “segnale”….un segnale della natura umana (specificità umana di Law) che lotta per affermarsi nelle sue espressioni naturali appunto – viste troppo spesso in termini di salute/malattia, normalità/anormalità. E dimenticando sempre che oltre a seguire la natura, l’essere umano può anche decidere tramite la ragione, entro certi limiti e secondo le proprie capacità.

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        • Aggiungo un link-intervista.
          “Si può vivere senza sesso?”
          Intervista a Lea Vittoria Uva, amministratrice di AVEN Italia.
          AVEN -Asexual Visibility and Education Network. La rete per l’Informazione e la Visibilità degli Asessuali.
          http://ilreferendum.it/2013/11/11/vivere-senza-sesso-comunita-asessuale/

          Questi “asessuali” mi hanno fatto “pensare a mille”.
          Leggendo nel loro forum un loro topic sulla religione, ho visto che per la maggior parte si tratta di atei, agnostici o credenti di filosofie molto personali e particolari.
          Quindi non si può certo dire che sia la morale cattolica ad ispirarli in qualche modo. Anzi…un pò contestano che il matrimonio cattolico possa essere invalido se “non consumato” perché secondo loro questo è un modo di “ridurlo al sesso”.

          Quello che ho compreso è che non è chiaro a loro che la dottrina cristiana cattolica, se applicata DAVVERO nel matrimonio, da luogo a “molto meno sesso” di quello che loro immaginano. E infatti una delle loro problematiche è quella di “arrivare a compromessi numerici, di frequenza” con un coniuge da loro definito “sessuale”. Solo che….leggendoli…mi sono resa conto che loro definiscono “sessuali” persone che noi (noi-cattolici veraci intendo) definiamo più o meno “sessodipendenti” o comunque “sesso ludici” o più tecnicamente “lussuriosi”…..In pratica sono l’ennesima prova che delle persone, peraltro molto sensibili e non carenti di scolarità/cultura, non conoscono per nulla la morale sessuale cattolica: da secoli, anzi da millenni, la Chiesa insegna che l’essere umano non deve sottostare ad instinti animali insensati, ma seguire una natura più autentica, che non è quella di praticare sesso a tutte le ore e senza alcun senso, tantomeno nel matrimonio (e prima del matrimonio: vietato).
          Gli “asessuali” non sanno che il cattolicesimo predica da secoli una sessualità molto più vicina alla loro che a quella predicata negli ultimi 40 anni dai mass media.
          (sulla “frequenza minore” o “astinenza” periodica il cattolicesimo non fa certo obiezioni a nessuno – ma loro si trovano spesso a “combattere” con fidanzati/e o mariti/mogli centrati eccessivamente sulle attività sessuali come passatempo quotidiano, sfogo onnipresente, ecc.)

          E così ho pensato che è accaduto nella storia un’altro “male minore”: la rivoluzione sessuale cosiddetta ha provocato nelle applicazioni pratiche (acritiche) il voltastomaco a un bel pò di gente …che ora, senza bisogno di nessun insegnamento cristiano, fa marcia indietro. A volte questo passo è proprio drastico, come per i “totalmente asessuali”, ma certo le dinamiche di certi movimenti socio-psicologici sono di varia intensità.

          P.s. mi piacerebbe leggere un’opinione di Law al riguardo dato che è molto giovane e magari conosce rappresentanti “asessuali” nella vita reale.

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          • Io non son giovanissimo e non abito in città dove puoi trovare di tutto. Però di queste persone non ne ho mai viste (anzi!) Proprio vero che il mondo è bello perché vario… grazie della condivisione di questa scoperta trinity.

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          • Chiamato in causa, rispondo! 🙂
            Abito in una città piccola, che probabilmente non offre una realtà troppo variegata: persone asex non ne ho mai conosciute (anzi, fatico terribilmente a trovare persone che “si accontentino” di seguire la morale cattolica! Già questa ritenuta impossibile… figurarsi “negare” il sesso!)
            Quindi non ti posso aiutare molto mi sa… 😦

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          • Secondo me, questa società genera individui costantemente “eccitati” sessualmente, ma, al contempo, sempre più impotenti…
            In Pace

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  51. Non vedo il commento che ho appena postato ore 15 circa.
    Minstrel, sarà finito nello spam…..

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  52. evidente ke ki ha fissa di sesso non ha prblm mera sopravvivenza, evidente ke non sudano abbastanza altrimenti non avrebbero le eccesse energie per disordini tanti

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  53. Innanzitutto ti faccio i miei complimenti, in qualità di ex-admin e utente di lunga data di AVEN Italia, per aver ricercato e studiato prima di esprimere un’opinione su una cosa come l’asessualità, che di primo acchitto può sembrare difficile da comprendere.

    In secundis (come ho già scritto sul forum), lasciami specificare: quel che hai detto sugli asessuali che fanno sesso coi partner è vero, ma non per TUTTI gli asessuali. Ce ne sono altri (come me) che non vogliono proprio avvicinarsi a interazioni sessuali. I gradi di sopportazione delle interazioni sessuali variano da persona a persona.
    Inoltre, non tutti gli asessuali hanno fatto sesso almeno una volta nella vita. C’è chi l’ha provato e chi no. Questa non è per niente una cosa “normale” (intesa come “normosessuale”).

    E’ anche importante comprendere che quel che facciamo non lo facciamo per “partito preso” o perché vogliamo professare un culto al mondo. E allora perché è importante che le persone conoscano l’asessualità? Semplice: per evitare che gli asessuali ignari di esserlo – e ignari che l’asessualità esista – si sentano tristi, depressi ed emarginati, cose che possono benissimo succedere a CHIUNQUE viva in un contesto dove le persone sono interessate al sesso e lo reputano una parte imprescindibile dei rapporti romantici. Noi esistiamo per dire agli altri asessuali, “siamo qui, non siete soli”. Esistiamo per far capire al mondo che, come l’omosessualità, l’asessualità non è una cosa sbagliata e gli asessuali non vogliono conquistare il mondo, vogliono solo vivere in pace e senza discriminazioni, senza doversi sentir dire ogni volta che del loro orientamento non si deve parlare perché “non è normale”, “devono farsi curare”, e “non hanno trovato la persona giusta”.

    E stai tranquilla che quelli che hanno fatto sesso occasionale solo per capire come la pensavano sul sesso sono veramente pochi!

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    • Benvenuto/a sul nostro blog soaringthesky.

      Come avrai notato qui analizziamo le “cose” della vita con uno sguardo che si vuole filosofico. Vorrei quindi fare un commento per renderti la lettura dei nostri interventi più comprensibile circa la nozione di “normalità” che è utilizzata nel nostro contesto nella sua accezione originaria: “normalità” si riferisce alla “norma” di qualcosa che è definita da quel che questo qualcosa è, e non, come nell’accezione volgare, la “media statistica” degli avvenimenti sovvenuti.

      Ad esempio, è parte della natura umana il poter studiare e sviluppare nuove teorie matematiche in analisi funzionale, ma statisticamente solo una minorità lo può fare: sarebbe errato considerare che chi studia analisi funzionale non sia “normale”. Quindi la quantità non determina la normalità rispetto alla natura di una cosa. All’opposto molti esseri umani non hanno la possibilità di nutrirsi o di lavorare e questo, benché statisticamente molto alto, è contro la natura umana.

      Grazie per la visita.
      In Pace

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    • Grazie Soar per la specificazione e ti confermo il significato di normalità così come spiegato da Simon.
      (Io su questo blog in filosofia, e non solo, faccio parte dei dummies – però ogni tanto arriva un filosofo e mi salva la vita 😀

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