TICenter – Hobbes, Locke e Rousseau, ma il diritto dov’è?

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Autori molto importanti della prima modernità, come Thomas Hobbes (1588-1679), John Locke (1632-1704) o Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) riducono il concetto di diritti naturali (che per lo più oggi chiameremmo diritti umani) alla libertà o potere che gli uomini possiedono in una condizione presociale o prepolitica chiamata “stato di natura”.

Da questo stato o condizione (che per alcuni è una vera e propria realtà storica di cui si possono cercare tracce nel passato delle civiltà), noi uomini entriamo poi nello stato o condizione politica mediante un “contratto sociale”. Perché lo facciamo? Naturalmente per trovare la pace: per essere in grado di convivere gli uni con gli altri. E cosa facciamo esattamente col contratto? La struttura concettuale di fondo del contratto sociale nonché il motivo per cui costituisce la porta di ingresso dello stato politico sono di per sé semplicissimi. Non appena capiamo che per la sicurezza e prosperità di ognuno è preferibile organizzarci tutti insieme, sigliamo un contratto con cui “limitiamo” i nostri diritti individuali in modo da coordinare i nostri poteri e libertà con quelli degli altri. Nello stato di natura, però, i nostri diritti erano al loro massimo splendore perché avevamo la libertà, senza vincoli di sorta, di fare quel che ci pareva.

Ovviamente ci sono notevoli differenze tra i “contrattualisti” moderni, o fautori della dottrina etico politica del contratto sociale. Hobbes è famoso per aver descritto lo stato di natura come uno stato di guerra di tutti contro tutti in cui l’uomo è homini lupus (un lupo per gli altri uomini). In Rousseau e Locke le cose sono abbastanza diverse e, specialmente in Locke, non mancano tracce di elementi normativi (o di regole) pur nello stato di natura.

Lo schema generale tuttavia è sufficientemente valido per tutti. La dottrina del contratto sociale si fonda essenzialmente sul presupposto concettuale che la radice dei diritti naturali dell’essere umano vada trovata nella condizione naturale prepolitica detta “stato di natura”: condizione in cui non ci sono regole che limitano i poteri e le libertà dell’individuo. Il secondo presupposto è che lo stato politico inizi a mo’ di limitazione consensuale dei propri diritti per amore (o meglio per la “convenienza”, visto che è una dottrina a sfondo utilitarista) del vivere insieme.

Questa dottrina di inizio modernità ha avuto una potenza storico politica straordinaria e, com’è noto, è alla radice dello stato moderno, delle rivoluzioni americana e francese e delle prime dichiarazioni dei diritti (naturali). Finché è servita ha funzionato come una formidabile ideologia politica.

Ora, la cosa veramente bizzarra di questa visione dei diritti naturali è che il concetto di diritto scompare del tutto. Pensateci. Il concetto di diritto per definizione è l’opposto del potere. Se il mio diritto coincide col potere o libertà di fare quello che mi pare, e tu sei per me un ostacolo, io potrò tranquillamente toglierti di mezzo o eliminarti con la forza se non lo fai da solo “con le buone”. Descrivere questo mio “potere”, “libertà” o comportamento in termini di “esercizio di un diritto” è nella migliore delle ipotesi un eufemismo. Nella peggiore è l‘origine di qualsiasi dittatura o regime totalitario in cui il diritto diventa a tutti gli effetti il potere del più forte.

Al contrario, è proprio quando io sono più debole e tu sei più forte che, se c’è un diritto (naturale), io ti posso dire: “No, tu devi rispettarmi anche se sei più forte, perché io ho un diritto!”

Il concetto di diritto nasce esattamente come possibilità di frenare, per un motivo di “diritto”, il potere del più forte. Dico “nasce” non solo in senso storico rispetto, ad esempio, alle corti di giustizia (di diritto pretorio) della Roma antica, in cui il giudice cercava di dare ad ognuno quel che gli era dovuto in base o alla natura o alla legge positiva. No, lo dico soprattutto con riferimento alla stessa semantica fondamentale del concetto di diritto, che è inseparabile dall’idea del dovere come il concetto di tempo è inseparabile dalle idee di passato, presente e futuro. Non si può pensare il diritto senza l’idea di un dovere che trionfi sul mero potere. Dire che il diritto è il potere o libertà di fare quello che ci pare equivale ad annullare la semantica del diritto. Quando il diritto diventa potere, l’unica cosa che succede sia concettualmente che nei fatti è che il diritto scompare e rimane solo il potere.

È curioso, triste e ironico che questa visione dei diritti naturali della modernità, proprio nel tentativo di ritrovare la vera essenza del diritto nello stato di natura e di fondare lo stato moderno sui diritti naturali dell’individuo, perda per strada esattamente quello che stava cercando: il concetto di diritto.

Fulvio Di Blasi

Versione inglese dell’articolo sul blog del TICenter

Video della lezione daily insight sul canale tv web del TICenter

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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69 replies

  1. In realtà, a me sembra che assistiamo ancora una volta a quello slittamento avvenuto per l’appunto nel XVI, XVII e XVIII dal discorso logico centrato sul reale in quanto tale, cioè tipicamente filosofico e magnificamente realizzato nell’aristotelismo e il tomismo delle origini, ad un discorso mitico sottomesso a criteri di efficacia e efficienza.

    Si passa così dalla realtà del fatto che la natura di ogni essere umano è immagine di Dio e, in seguito, di un diritto basato su questa constatazione razionale sulla necessaria equità (che non è per forza uguaglianza) nelle relazioni umani e tra gli individui e la società, alla stramba ipotesi del mito di stato di natura che ha, però, il vantaggio di essere manipolabile secondo etiche teleologiche, il valore di ogni essere umano diventando quindi misurabile, almeno in principio, e quindi relativo.

    Nietzsche, con ragione, va fino in fondo e spinge alle sue estreme conseguenze tale ragionamento: il diritto è solo faccenda dei deboli e degli schiavi e non ha da interessare il forte e il padrone che si situa al di sopra di tali contingenze in quanto in lui si realizza pienamente il mito dello stato di natura.

    A ben guardare viviamo già da tempo in una società nietzcheana almeno nei nostri paesi occidentali, dove al più debole fisicamente, psichicamente ed economicamente il “diritto” gli chiede essenzialmente di sparire e non solo in senso metaforico.

    In Pace

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    • A ben guardare la società attuale , pur con tutti suoi immensi limiti, è molto più rispettosa dei diritti personali rispetto a quella di qualche centinaio di anni fa, ed ogni valutazione diversa sul tema esce fuori dalla storia ed entra nella mitologia del passato, che vedo che è sempre dietro l’angolo.
      Almeno oggi possiamo dire che esista una legislazione che tenda, almeno nelle intenzioni a limitare le iniquità, pur mantenute spessisimo nei fatti e negli effetti dei meccanismi economici e sociali.
      Una volta era la legislazione stessa e fotografare e sostenere l’iniquità, eleggendola a sistema, tramite tutta una divisione in caste impermeabili l’una all’altra, dai nobili fino agli straccioni per legami ereditari.
      Nella perpetuazione ereditaria delle differenze sociali era forse contunuta qualche equità ?
      Quanti stupidi , idioti, incapaci, violenti , sadici , villani o deboli, hanno assunto, per via ereditaria e nepotistica, posizioni di potere sulla vita e sulla morte di altre persone, senza che si potesse dire nulla se non essere costretti alla rivolta e ribellione contro il cosidetto potere legittimo, che chiamandosi legittimo sembrava ordinato mentre invece era solo la certificazione dell’ingiustizia come sistema di governo, magari amministrata addirittura sfruttando il nome di Dio ? (Altro che immagine e somiglianza! Figli di un Dio minore semmai!)
      Forse è vero che oggi chi è più debole fisicamente, psichicamente ed economicamente viene emarginato, ma è pure vero che una volta veniva semplicemente eliminato, oppure lasciato morire, oppure sfruttato fino all’ultima goccia di energia, senza che NESSUNO se ne ricordasse o scandalizzasse a parte qualche sant’uomo che però procedeva per carità , e non per senso di giustizia.
      C’è voluto lo schiaffone della storia e delle rivoluzioni , con tutti i loro eccessi, perchè finalmente il 90% dell’umanità si svegliasse, altro che equità!

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    • “A ben guardare viviamo già da tempo in una società nietzcheana almeno nei nostri paesi occidentali, dove al più debole fisicamente, psichicamente ed economicamente il “diritto” gli chiede essenzialmente di sparire e non solo in senso metaforico.”

      A me pare che in passato i deboli avessero ancor meno difese. Sono d’accordo con ML sul fatto che, pur con tutti i torti e le brutture ancora purtroppo ben presenti nella nostra società, si sono fatti dei bei passi avanti. Tra un anfiteatro Flavio e uno stadio di calcio c’è una bella differenza 🙂

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    • Mentelibera e Alex , davvero non capisco di che state parlando.
      Dovete essere su un altro pianeta.
      In Pace

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      • Forse in questo caso sei tu su un altro pianeta, quando lasci intendere che il passato fosse migliore del presente per questi aspetti.
        L’uguaglianza di fronte alla legge è stata introdotta per la prima volta in tutta europa col codice Napoleonico, agli inizi del 1800 credo. Prima essere diversi per censo era proprio previsto dalla legge, come se fosse del tutto normale….

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        • Non so davvero di cosa tu parli…. ma hai letto di quel di cui si parla?
          In Pace

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          • Assolutamente si
            Mi capita spesso di notare come tu ed altri concentriate nei secoli più recenti fino ai giorni nostri tutti i mali dell’umanità, contrapponendo le epoche precedenti come se fossero tempi illuminati.
            Ti cito :
            “Si passa così dalla realtà del fatto che la natura di ogni essere umano è immagine di Dio e, in seguito, di un diritto basato su questa constatazione razionale sulla necessaria equità (che non è per forza uguaglianza) nelle relazioni umani e tra gli individui e la società, alla stramba ipotesi del mito di stato di natura che ha, però, il vantaggio di essere manipolabile secondo etiche teleologiche, il valore di ogni essere umano diventando quindi misurabile, almeno in principio, e quindi relativo.”
            Quindi secondo te prima del 1600/1700 l’uomo era rispettato e trattato con equità, perchè “immagine di Dio” , mentre dopo c’è stato lo sfacelo.
            Certo la storia ognuno la legge a modo proprio,
            Qualcuno si illude che sia stata fatta dai politici illuminati, dai filosofi, dai santi e dagli artisti, e non invece prevalentemente dalle spade, e quindi identifica i periodi storici con la presenza di questo o quel straordinario personaggio
            Si pensa quindi che tutti avessero dentro casa una mezza parete dipinta da michelangelo , con davanti un tavolo dove ci si sedeva a filosofeggiare mentre in cucina si accoglievano i poveri del quartiere inondandoli delle migliori cibarie e mentre fuori la giustizia trionfava sulla prepotenza ed ognuno era libero di pensare e vivere come voleva a patto di non impedire agli altri di fare la stessa cosa e di non daneggiarli.
            Ma non è così. Questa è una favola, un mito. Non è mai esistita una epoca così, sopratutto su base allargata.

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      • Terzo pianeta a partire dal Sole… si, pare sia ancora qui 🙂 sicuro di non esser tu stavolta ad andare contromano in autostrada? 🙂 Simon a me pare che il passato sotto quasi tutti i punti di vista fosse molto più brutale di oggi verso i deboli e gli indifesi. E con questo non voglio glorificare il mondo moderno, che dovrà farne ancora tanta di strada.

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        • No, proprio non ci siamo: voi state rispondendo ad un mio commento e se io vi dico che i vostri interventi non c’entrano niente con la mia riflessione, mi lascerete l’autorevolezza sul mio proprio testo oppure sta a voi spiegarmi quel che vi ho scritto?

          Quanto al VOSTRO oggetto del contendere ovviamente non sono d’accordo in quanto non avete idea della brutalità salvaguardata dal “diritto” contemporaneo : diritto di uccidere bambini non nati, diritto adesso addirittura di uccidere bambini già nati, diritto di uccidere malati e vecchi, diritto di creare disoccupazione invece di obbligare ad livello di vita più basso ma di pien impiego (a questo titolo lo sai che per ogni punto addizionale di disoccupazione in un’economia come gli stati uniti ci sono 920 più suicidi, 650 più omicidi, 4000 più persone negli ospedali psichiatrici, 3300 più persone in prigione, più aumenti non cifrati in violenze familiari e di senzatetto), etc etc etc.

          Nei tempi “brutali” di cui parli e dovresti andarti a studiare qualche libro di storiografi seri vedrai che, ad esempio, era dovere del potente di proteggere il debole, la vedova e l’orfano: chi non lo faceva non soddisfava la legge, mentre oggi chi taglia in pezzettini nel ventre della mamma il bambino lo fa in osservanza a tale legge che diventa cosa iniqua; l’immagine della schiavitù/servitù che hai tu è senza prospettiva e la mischi con la schiavitù contemporanea: in quei tempi un padrone ci teneva alla salute al totale impiego e al benessere dei suoi “impiegati” , in quanto sapeva che erano figlio di Dio come lui, in quanto proteggeva il suo strumento di produzione, in quanto lo motivava di più e chi non agiva così lo faceva contro la legge, non come ora con la di essa benedizione. Lunga discussione un po’ OT

          In Pace

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          • Stai parlando del pianeta Marte giusto ?

            Si si …li le vedove andavano per la maggiore, gli davano la pensione senza aver versato i contributi, e tutti i giorni gli mandavano la colf a casa.
            I Signori passavano il tempo girando di casa in casa, per sapere se serviva qualcosa!
            I bambini poi! protezione assoluta! Altro che aborti! I figli venivano mandati a scuola fino ai 25 anni, e guai se ti azzardavi a farli lavorare nei campi prima di quella etài!!
            E quando qualcuno provò a fare una rivoluzione, non trovò nessuno disposto a ribellarsi, perchè erano tutti alle terme (gratuite) o a Teatro (sempre gratuito) . Che bel pianeta. Un po rosso ma bello.

            Sul pianeta terra invece i servi della gleba crepavano di fame, e i signori gli stuprano le figlie senza temere punizioni, e nelle campagne i bambini lavorano tutti dagli 8 anni in poi, con mortalità infantili simili a quelle di una tartaruga che partorisca nella bocca di un coccodrillo.
            Li altro che abortire, c’era l’obbligo di nascere, servire e poi morire, l’aborto avrebbe tolto braccia da lavoro. I matti poi se non venivano ammazzati da piccoli a forza di botte, finivano legati da qualche parte.

            Però hai ragione, su Marte era una ficata.

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            • Beh vedo che eviti con molta prudenza di parlare dell’assoluta brutalità odierna ben concreta e ben protetta dalle leggi attuali e sotto gli occhi di tutti, per rifugiarti nel mito illuministico su medio-evo deformato: eppoi dici che sei una mente libera? LOLOLOL

              In Pace

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              • Simon tu insegni a tutti che non esiste una misurazione assoluta, ma soltanto una misurazione relativa. Ogni cosa va relazionata a qualcos’altro.
                E io sto semplicemente relazionando il mondo odierno , che pure ha tanti problemi che nesssuno minimizza, con quello antico che tu invece descrivi come un paradiso terrestre.
                Ed in termini di giustizia e di diritti, non c’è paragone tra i due mondi, nel senso che quello odierno è a parer mio e della stragrande maggioranza degli storici migliore.
                Se poi tu ed una piccola minoranza di lettori o storici avete un altro parere, nessuno ve lo impedisce perchè, al contrario dei tempi da te incensati, oggi puoi avere un parere diverso e scandaloso e non rischiare di subire nessuna punizione corporale.
                Salve

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              • La misura della quantità è sempre e solo relativa: non si parla di quantità qui ma di qualità.

                È ovvio per chiunque non abbia fettone di salame sugli occhi che un mondo dove non si rispetta il più debole, il malato, l’anziano ed il più innocente per legge, dove per legge diventa vietato di esprimere le proprie opinioni liberamente rispetto ad ideologie spiritualmente, moralmente, socialmente ed economicamente devastatrici, dove per legge si pervertono bambini, dove per legge si fa apologia del vizio, dove per legge si può schiavizzare l’essere l’umano, dove per legge chi è ricco diventa sempre più ricco, dove per legge si preferisce il capitale all’umano, il diritto di speculare contro quello di lavorare, dove per legge si è usciti dall’utopia della democrazia per entrare nella plutocrazia la più crassa supportata da una mediocrazia al servizio della prima in cambio di qualche briciole, mediocrazia che dice all’imbecille impregnato fino al midollo di pensiero unico cosa deve pensare e votare, beh sia agli antipodi di un mondo umano…

                Ma tu non puoi giudicare il Medio Evo con i paraocchi culturali e la tua chiara ignoranza di quell’epoca che mostri con tuoi slogan… non hai gli strumenti.
                In Pace

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              • Dovrebbe essere interessante per Alex e Mentelibera vedere quantosiamo d’accordo con Papa Francesco sull’estrema brutalità del mondo moderno: brutalità legalizzata e da noi denunziata senza remore.

                Proprio oggi: http://fr.radiovaticana.va/news/2016/11/05/le_pape_d%C3%A9nonce_la_faillite_de_lhumanit%C3%A9_et_le_pouvoir_de_largent/1270343

                ” …c’est l’argent qui « gouverne » avec « le fouet de la peur, de l’inégalité, de la violence économique, sociale, culturelle et militaire qui engendre encore plus de violence dans une spirale descendante qui ne semble jamais finir ». Pour le Pape, il n’y a pas d’hésitation. L’argent est « le terrorisme de base qui émane du contrôle global de l’argent sur la terre et attente à l’humanité entière ».”

                Eppoi ancora riferendosi a chi la pensa come Mentelibera:

                “Cette peur que nous éprouvons malgré tout, nous pousse à commettre des massacres, à entretenir l’injustice ou à opprimer. Cette peur insidieuse poussent même « les citoyens qui conservent encore quelques droits » à bâtir « des murs physiques ou sociaux » qui leur procurent une fausse sécurité déplore François. C’est ainsi que l’on se retrouve avec d’un côté, « des citoyens emmurés et terrorisés », et de l’autre, « des exclus, des bannis, plus terrorisés que jamais ». Mais le Pape ne désespère pas : « tous les murs tombent. Ne nous laissons pas duper » rappelle-t-il.”

                (Non so perché non ho trovato la versione italiana.)

                Qualcosa qui: http://www.lastampa.it/2016/11/05/vaticaninsider/ita/vaticano/rispondere-con-amore-non-con-muri-al-terrorismo-del-denaro-a8RLygCIqeKyz1g6TyGDcJ/pagina.html

                “A volte penso che quando voi, i poveri organizzati, vi inventate il vostro lavoro, creando una cooperativa, recuperando una fabbrica fallita, riciclando gli scarti della società dei consumi, affrontando l’inclemenza del tempo per vendere in una piazza, rivendicando un pezzetto di terra da coltivare per nutrire chi ha fame, state imitando Gesù, perché cercate di risanare, anche se solo un pochino, anche se precariamente, questa atrofia del sistema socio-economico imperante che è la disoccupazione. Non mi stupisce – ha detto il Papa – che anche voi a volte siate sorvegliati o perseguitati, né mi stupisce che ai superbi non interessi quello che voi dite».

                In Pace

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              • Al contrario di quello che normalmente avviene qui, IO RISPETTO SEMPRE QUELLO CHE DICE IL PAPA SIA QUANDO SONO D’ACCORDO CHE QUANDO NON LO SONO.
                E quando non sono d’accordo mi serve da stimolo per comprendere meglio, e quando proprio tutto manca e non riesco a capire, obbedisco comunque confidando nel discernimento e nello spirito del Papa, di sicuro superiori ai miei.
                Ho fatto sempre così, sia ora con Francesco che prima con Benedetto e prima ancora con Giovanni Paolo.
                Sui temi sociali poi non faccio alcuna difficoltà ad essere d’accordo col Papa in quanto egli ha la mia stessa sensibilità e finalmente il tema è tornato al centro dell’azione pastorale.
                Ed il giorno che dovesse dire che 300 o 400 anni fa la società era più giusta di quella odierna ed i poveri stavano meglio di oggi (come tu sostieni), certamente rifletterei sulle sue parole. Ma non lo ha mai detto, e non credo che lo dirà mai perchè, semplicemente, non è vero.
                Buona Domenica.

                P.S. Il testo era in francese , ma potevi anche essere cosi gentile da tradurcelo direttamente invece di postarlo a basta, visto che se ho capito bene lo parli correntemente. Sarà per la prossima volta. Grazie lo stesso.

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  2. E’ vero che l’uomo è a immagine di Dio, ma è anche vero che c’è stato il Peccato Originale o la caduta. o la cacciata dalla stato edenico come volete chiamarla
    dopo il peccato originale e dopo la caduta , uno dei primi avvenimenti raccontati dalla Bibbia è un omicidio. quello di Abele da parte di Caino, quindi lungi da essere un ottimistica visione dello “stato di natura” quale stato idilliaco come nel mito del buon selvaggio di Rousseau , la religione prima ebraica e poi cristiana ci insegna che dopo la caduta l’uomo NON E’ BUONO PER NATURA. Lasciata a se’ stessa l’umanità dei primordi arrivò ad eccessi tali che nella Bibbia l’umanità pre-diluviana è vista come il covo della malvagità e dell’iniquità. Altro che immagine di Dio.!!! gli uomini prediluviani nel mito biblico meritarono di essere tutti fatti fuori meno Noè. dopo Noè però le cose non andarono molto meglio : anche gli abitanti di Sodoma e Gomorra si comportarono in maniera malvagia e meritarono la rovina. Questo per dire che lasciato a se’ stesso, al suo stato di natura l’uomo non è spontaneamente buono ma spontaneamente malvagio.
    Una qualche legislatura , nelle antichissime civiltà, anche dei nomadi , fu necessaria. E il popolo eletto, gli ebrei, diventarono il popolo della LEGGE , della Torah.E la Legge era stata fatta proprio per proteggere i più deboli dai forti e prepotenti. non uccidere, non rubare ecc.ecc.
    Il cristianesimo non solo non ha rinnegato la Legge ma l’ha perfezionata. La teoria del contratto sociale dei filosofi moderni ovviamente prescinde dal mito biblico della caduta dell’uomo e della sua “naturale” malvagità.
    Rousseau teorizzò che l’uomo lasciato al suo stato naturale sia buono, il buon selvaggio, e che solo la società con le sue ingiustizie e storture sia cattiva . Una utopia come tante che tale si è dimostrata quando le ricerche di antropologia ed etnologia hanno dimostrato che le tribù più primitive e non ancora toccate dalla civiltà mostravano le stesse disuguaglianze , prepotenze e ingiustizie delle civiltà più progredite.
    La teoria dei “diritti” di Locke e Hobbes è ingannevole perchè l’uomo , se è mortale , non ha in ultima analisi diritto a nulla, perchè il suo primo ed inalienabile diritto quello alla, vita , gli è strappato dalla morte, non sempre dalla morte violenta, ma dalla malattia, dalla sfortuna dal “caso”, dai terremoti, dai maremoti ecc.. Basta rileggere il libro di Giobbe , il giusto ingiustamente colpito. Certo Giobbe avrebbe potuto accampare di fronte a Dio il “diritto” alla felicità o alm,eno alla non-sofferenza,il diritto alla “salute” come si dice oggi , ma Dio gli contrappone in un drammatico dialogo la sua Onnipotenza ” chi ha creato i mondi?” e dunque Giobbe deve tacere. Non ha diritto a nulla , anzi è lui stesso un nulla dinanzi all’Onnipotente.
    i moderni filosofi ovviamente avrebbero protestato di fronte al Dio di giobbe. secondo i moderni filosofi l’uomo ha diritto alla felicità come spiegato nella Costituzione massonica americana .
    Ma nessuno è ancora riuscito a spiegare perchè , se ogni uomo ha diritto alla felicità, uno muore di cancro a trent’anni e un altro campa fino a 90. Oggi si parla anche di “diritto alla salute” . ma è una pura ipocrisia di fronte a chi nasce con malattie cromosomiche: di che diritto stiamo parlando?
    Questa cultura dei diritti nasce appunto dall’erronea credenza della “potenza” dell’uomo: invece di vedere nell’uomo un essere caduto da una primitiva condizione di perfezione e di felicità , ad una condizione di mortalità e di sofferenza dopo il peccato originale, si pensa appunto come NIETSCHE che l’uomo “possa tutto ”
    . Invece l’uomo non può quasi nulla come dice ironicamente Gesù nei vangeli “Chi di voi per quanto si sforzi potrà aggiungere un solo anno alla sua vita?”
    La saggezza che attraverso la Bibbia , il libro di Giobbe,i Salmi, e poi i Vangeli ci viene è una saggezza profondamente pessimista sulla “potenza” dell’uomo o sulla sua naturale bontà. Certo non è pessimista sul destino finale dell’uomo , grazie alla Redenzione.
    ma anche la salvezza eterna non è un “diritto” come sembrano pensare molti oggi.

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    • Infatti la salvezza eterna non è un diritto ma è ormai un dovere da realizzare da ciascuno di noi ora che siamo stati riscattati da N.S. Gesù Cristo.
      E mancare a questo nostro dovere lede al diritto stesso di Dio di vedere il massimo numero di salvati tra di noi al fine di adorarLo e glorificarLo per tutta l’eternità.
      In Pace

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  3. E’ molto OT, ma di questa chicca di Radio Maria se ne può parlare su un blog cattolico ?

    http://video.repubblica.it/dossier/terremoto-30-ottobre/radio-maria-il-terremoto-e-colpa-delle-unioni-civili/258065/258346?ref=HREA-1

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      • Infatti non ha detto che il terremoto sarebbe la colpa (diretta) delle unioni civili: solo che partecipano del peccato.

        Quanto a Becciu farebbe meglio di andare a studiarsi il CCC…

        In Pace

        P.S.: CCC

        272 La fede in Dio Padre onnipotente può essere messa alla prova dall’esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio può sembrare assente ed incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato nel modo più misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento e nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il male. Cristo crocifisso è quindi “potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini” (⇒ 1Cor 1,24-25). Nella Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha dispiegato “l’efficacia della sua forza” e ha manifestato “la straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti” (⇒ Ef 1,19-22).

        273 Soltanto la fede può aderire alle vie misteriose dell’onnipotenza di Dio. Per questa fede, ci si gloria delle proprie debolezze per attirare su di sé la potenza di Cristo [Cf ⇒ 2Cor 12,9; ⇒ Fil 4,13 ]. Di questa fede il supremo modello è la Vergine Maria: ella ha creduto che “nulla è impossibile a Dio” (⇒ Lc 1,37) e ha potuto magnificare il Signore: “Grandi cose ha fatto in me l’Onnipotente e santo è il suo nome” (⇒ Lc 1,49).

        309 Se Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, si prende cura di tutte le sue creature, perché esiste il male? A questo interrogativo tanto pressante quanto inevitabile, tanto doloroso quanto misterioso, nessuna rapida risposta potrà bastare. È l’insieme della fede cristiana che costituisce la risposta a tale questione: la bontà della creazione, il dramma del peccato, l’amore paziente di Dio che viene incontro all’uomo con le sue Alleanze, con l’Incarnazione redentrice del suo Figlio, con il dono dello Spirito, con il radunare la Chiesa, con la forza dei sacramenti, con la vocazione ad una vita felice, alla quale le creature libere sono invitate a dare il loro consenso, ma alla quale, per un mistero terribile, possono anche sottrarsi. Non c’è un punto del messaggio cristiano che non sia, per un certo aspetto, una risposta al problema del male .

        310 Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore [Cf San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, I, 25, 6]. Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo “in stato di via” verso la sua perfezione ultima. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione [Cf San Tommaso d’Aquino, Summa contra gentiles, 3, 71].

        311 Gli angeli e gli uomini, creature intelligenti e libere, devono camminare verso il loro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza. Essi possono, quindi, deviare. In realtà, hanno peccato. È così che nel mondo è entrato il male morale, incommensurabilmente più grave del male fisico. Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente, la causa del male morale [Cf Sant’Agostino, De libero arbitrio, 1, 1, 1: PL 32, 1221-1223; San Tommaso d’Aquino, Summa teologiae, I-II, 79, 1]. Però, rispettando la libertà della sua creatura, lo permette e, misteriosamente, sa trarne il bene:

        Infatti Dio onnipotente. . ., essendo supremamente buono, non permetterebbe mai che un qualsiasi male esistesse nelle sue opere, se non fosse sufficientemente potente e buono da trarre dal male stesso il bene [Sant’Agostino, Enchiridion de fide, spe et caritate, 11, 3].

        312 Così, col tempo, si può scoprire che Dio, nella sua Provvidenza onnipotente, può trarre un bene dalle conseguenze di un male, anche morale, causato dalle sue creature: “Non siete stati voi”, dice Giuseppe ai suoi fratelli, “a mandarmi qui, ma Dio; . . . se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo servire a un bene. . . per far vivere un popolo numeroso” (⇒ Gen 45,8 ⇒ Gen 50,20) [Cf Tb 2,12-18 vulg]. Dal più grande male morale che mai sia stato commesso, il rifiuto e l’uccisione del Figlio di Dio, causata dal peccato di tutti gli uomini, Dio, con la sovrabbondanza della sua grazia, [Cf ⇒ Rm 5,20 ] ha tratto i più grandi beni: la glorificazione di Cristo e la nostra Redenzione. Con ciò, però, il male non diventa un bene.

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        • Ultima cosa

          “Quanto a Becciu farebbe meglio di andare a studiarsi il CCC…”

          Becciu dovrà anche a darsi a studiare il Catechismo, ma qualcun altro dovrebbe anche imparare se è il caso di dire certe cose, anche se formalmente corrette, dopo un avvenimento simile.

          Non è questione di politically correctness, ma di sensibilità.

          Sensibilità che, quando manca, può davvero scandalizzare le persone e allontanarle dalla Chiesa.

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          • Si c’è un tempo per dire le cose
            In Pace

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            • Simon, puoi almeno dirmi perché stai censurando i miei commenti? Vorrei capire cosa ho scritto di censurabile su questo topic.

              Non ti sto chiedendo di pubblicare quei commenti (visto che sei il padrone di casa qui)v ti sto chiedendo solo che cos’ha, il loro contenuto, di censurabile.

              Ti ringrazio in anticipo se vorrai rispondermi.

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          • “Sono affermazioni offensive per i credenti e scandalose per chi non crede”, deplora monsignor Angelo Becciu, sostituto alla Segreteria di Stato e tra i più stretti collaboratori del Papa. Becciu ha spiegato che si tratta di affermazioni “datate al periodo precristiano e non rispondono alla teologia della Chiesa perché contrarie alla visione di Dio offertaci da Cristo che ci ha rivelato il volto di Dio amore non di un Dio capriccioso e vendicativo”. “I terremotati ci perdonino, a loro va la solidarietà del Papa”

            Non mi sembra che Becciu abbia detto che le parole erano giuste ma il momento sbagliato. Mi sembra piuttosto che abbia detto che erano delle fregnacce clamorose.
            Poi se quello che dice il sostituto alla Segreteria di Stato Vaticana vale teologicamente meno di quello che sostiene il redattore dell’isola di Patmos, allora è inutile parlare.

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            • Anche se sostituto non può affermare cose che siano in diretta opposizione con il CCC.
              In Pace

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              • Questo di Guzzo esprime con altre parole esattamente il nostro punto di vista.

                Solamente chi è ignorante delle cose della religione o in malafede anti-cattolica poteva impuntarsi su queste affermazioni.

                In Pace

                P.S.:(Meno male che Mentelibera ha finalmente riconosciuto la propria malafede e deciso di non pronunciarsi più al soggetto: debbo dargli atto di quello che alcuni non hanno e, cioè, il coraggio di riconoscere in questo caso il proprio errore volontario.)

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              • C’è una grandissima differenza!
                Mentre P.Cavalcoli non imputa la responsabilità diretta a una categoria di peccatori, ma solo in quanto partecipazione al male che è origine di tutti i mali in linea con quel che insegna la Chiesa da sempre, il Prof De Mattei stabiliva una relazione causale diretta con un gruppo di peccatori in contraddizione con la Parola stessa di Cristo quando commentò il crollo della torre di Siloë.
                In Pace

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              • Visto che Guzzo e anche tanti di voi avete molta difficolta a trovare in rete le parole di Padre Cavalcoli, ve le linko di nuovo.
                Sia quelle dette a Radio Maria, che quelle ribadite a Radio Capital

                http://video.repubblica.it/dossier/terremoto-30-ottobre/radio-maria-il-terremoto-e-colpa-delle-unioni-civili/258065/258346?ref=HREC1-1

                http://video.repubblica.it/dossier/terremoto-30-ottobre/radio-maria-padre-cavalcoli-dopo-il-terremoto-arriveranno-altri-castighi/258081/258362?ref=HREC1-1

                Poichè non mi è stato mostrato l’articolo del CCC dove si indica esplicitamente che le catastrofi naturali sono inviate da Dio per punire l’uomo dei suoi specifici peccati, in una sorta di continuo delitto e castigo, deduco che questo articolo non esista (ed infatti non esiste), come d’altra parte la Santa Sede ha ribadito.
                Se ne parla sulla Bibbia, ma la Chiesa ne ha dato una interpretazione vera, altrimenti dovremmo prendere ogni cosa della Bibbia in modo letterale, ed allora si che sono dolori.
                D’atra parte le catastrofi naturali , come tutti sanno, fanno parte della natura e solo occasionalmente coinvolgono l’uomo che si è stanziato l’ha dove la conformazione terrestre e le caratteristiche climatiche possono fa prevedere ciclicamente terremoti, uragan e cicloni,eruzioni vulcaniche, etc etc
                Non a caso di terremoti in areee non sismiche non ne avvengono.

                Mi rimane la grande tristezza di leggere qui tante sciocchezze sopratutto da parte di chi dovrebbe conoscere bene le cose, ma probabilmente sono io ad illudermi che chi ha la propria testa intrisa di ideologie che sfociano nella superstizione possa poi cambiare parere a fronte di qualsivoglia spiegazione scientifca o dare retta alle gerarchie della Chiesa , che evidentemete vanno bene solo quando dicono ciò che ci piace.

                Ma sopratutto la grande tristezza è nel vedere come tanto quotidiano lavoro fatto da migliaia di volontari cattolici che senza nulla in cambio si danno da fare per evangelizzare sul campo , impiegando tempo e soldi e vita nella vigna del signore, siano poi inficiati dalle parole di sedicenti teologi che sfruttando la cassa di risonanza dei mezzi di comunicazione producono danni incalcolabili, in disprezzo persino della linea di successione apostolica.

                Si può essere in accordo o in disaccordo con qualcosa, ma non si può ignorare l’effetto delle proprie parole alla Radio, ma sopratutto, dopo che i “superiori” sono intervenuti per censurarle, si dovrebbe fare quello che al seminario insegnano al primo giorno : OBBEDIRE TACENDO.
                Invece il Padre Cavalcoli si sente evidentemente superiore a tutti, prima di tutto alla Chiesa, ed ha provveduto a ribadire ancora i suoi concetti, lasciando peraltro intendere che il Papa è un povero scemo che insiste sulla misericordia, ma la realtà è un’altra. Complimenti.
                Vi vedo tutti allineati a coperti dietro Padre Cavalcoli, potete anche cambiare il nome a questo Blog chiamandolo Isola di Patmos (succursale).

                Buona giornata a tutti.

                P.S. Sono intervenuto di nuovo perchè di nuovo citato come se mi fossi “ritirato dalla vergogna”. Poichè non ho nulla di cui vergognarmi, non ho paura di scrivere.
                D’altra parte mi rendo conto che Internet abbia dato la possibilità ad ognuno di sentirsi protagonista di chissà quale seguito e di poter esprimere le proprie idee facendo finta di essere voce paritaria rispetto a chi ne ha più prestigio. E questo Blog ne è un grande esempio, come pure l’isola di Patmos
                Non bisogna mai però dimenticare le realtà e cioè che prima di internet il vostro sostegno a Padre Cavalcoli (come il mio dissenso ) sarebbe finito, nella migliore delle ipotesi , sepolto in un giornaletto parrocchiale, letto da qualche vecchietta e utilizzato infine per incartare il pesce.

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              • Restiamo chiari caro Mentelibera:

                (a) il male non è Dio ad averlo inventato
                (b) nel mondo c’è il Male: il male fisico ed il male morale, il secondo essendo più grave del primo: se non è Dio che lo introdotto chi ve lo portato?
                (c) la Parola di Dio nella Bibbia parla chiaro: il male è stato introdotto nel mondo ideato e creato perfetto da Dio (quindi senza male originale) dal peccato di Adamo ed Eva a suggestione del serpente
                (d) Il Male non è il terremoto in sé che può essere in sé, in effetti, un semplice fenomeno “neutro” moralmente parlando, ma il male viene dal fatto che ci siano morti innocenti di tale male, feriti e distruzione di opere umane di valore: questo male ha la sua radice nel peccato stesso originale che lo ha reso possibile e in tutti i peccati che per natura loro partecipano del peccato originale e ne traggono la loro origine.
                (e) Ha ragione P. Calvalcoli di ricordare questa millenaria dottrina della Chiesa ripetuta e rispiegata nel CCC qui sopra. Ha torto un tal Becciu di aver fatto commenti (senza aver ascoltato cosa P Cavalcoli abbia veramente detto e) contraddicendo, lui “gerarchia”, l’insegnamento della Chiesa!
                (f) Non è perché “la gerarchia” come la chiami tu dice qualcosa che bisogna seguirla quando non dice quel che dice la Chiesa: in questo caso questo Becciu ha detto qualcosa che cozza direttamente con quel che la Chiesa insegna
                (e) Quanto all’opportunità della tempistica circa tali affermazioni ne possiamo in effetti discutere: a poco serve psicologicamente ricordare chi è appena stato colpito dal dolore che la causa di tale dolore sono i peccati suoi e quelli dell’umanità intera da Adam ed Eva fino ad oggi. C’è un tempo per tutto e ci sono anime spiritualmente più fine di altre.
                (g) Comunque il merito di aver ricordato la Dottrina cattolica in materia da parte di P Cavalcoli, ci ricorda una verità essenziale: non esistono peccati “privati” che non incidono sugli altri, ma ogni nostro peccato, anche il più intimo (e a maggior ragione anche il più pubblico e il più collettivo) accresce l’impresa del Male sul mondo dai fenomeni naturali a quelli sociali, da quelli fisici e quelli psicologici, da quelli morali a quelli spirituali

                In Pace

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        • Vi prego di indicarmi a quali di questi passi del catechismo si dovrebbe fare riferimento per capire che le calamità naturali sono inviate in risposta ai peccati degli uomini.
          Siate precisi per favore. Sono curioso.

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          • Le calamità naturali appunto in quanto calamità sono male. Quindi quando leggi che il male è stato introdotto dal peccato degli angeli e degli uomini mi sembra che hai la risposta.
            In Pace

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            • Il male introdotto è stato quello morale, non le trombe d’aria.

              311 Gli angeli e gli uomini, creature intelligenti e libere, devono camminare verso il loro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza. Essi possono, quindi, deviare. In realtà, hanno peccato. È così che nel mondo è entrato il male morale,

              Non intervengo più su questo punto , sono scandalizzato dalla disonestà intellettuale.

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    • Replicando l’OT, è emerso che le parole in questione sono nientepopodimenoche di Padre Cavalcoli ! Gulp e Super Gulp!

      Ecco la nota (da repubblica ma è cronanca):
      Ma padre Giovanni Cavalcoli, il conduttore di Radio Mario al centro delle polemiche per le sue affermazioni sul terremoto, non si scusa e a La Zanzara su Radio 24 dice: “Confermo tutto: i terremoti sono provocati dai peccati dell’uomo, come le unioni civili”. E la presa di distanze venuta anche dal Vaticano? “Che ripassi il catechismo…”, afferma il sacerdote.
      Radio Maria è una emittente cattolica indipendente dalla Santa sede non nuova a prese di posizioni oltranziste. Già prima della reprimenda vaticana, ad ogni modo, Radio Maria aveva “smentito categoricamente” chi attribuiva le parole sul terremoto a padre Livio Fanzaga, direttore dell’emittente, ammettendo però, in una nota, che “le espressioni riportate sono di un conduttore esterno”, padre Giovanni Cavalcoli, “fatte a titolo personale e non rispecchiano assolutamente il pensiero di Radio Maria al riguardo”.

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    • Gesù ne ha parlato la sottolineando che chi era stato ucciso dal crollo della torre di Siloe non era personalmente responsabile.

      Ma Gesù anche ricordato che guerre, catastrofi e terremoti sono segni per ricordarci che l’Ora avvicina.

      Il Male nel mondo è stato introdotto dal peccato dell’angelo e da quello di Adamo e Eva: di certo i terremoti sono l’espressione dell’odio satanico contro il Creatore e dell’orgogliosa disobbedienza dei nostri genitori che hanno corrotto la natura della Natura.

      Di certo è che ogni nostro peccato personale è solidale al peccato originale e partecipa quindi su un piano profondamente ontologico al disordine nella Natura stessa: di certo pi si pecca più si accresce questo disordine.

      Questo non è solo un’intuizione giudeo cristiana ma la si pu`anche riscontrare, in certo qual modo, nella nozione di kharma.

      In genere il senso stesso della giustizia umana chiama e grida a Dio affinché giustizia sia fatta su terra: non è quindi un’idea così tanto bislacca di per sé. Il male spirituale, sociale, fisico chiama ad ancora più male: è una legge dell’ontologia.

      In Pace

      P.S.: Sono quindi solidale con Padre Cavalcoli su questo punto

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      • “di certo i terremoti sono l’espressione dell’odio satanico contro il Creatore e dell’orgogliosa disobbedienza dei nostri genitori che hanno corrotto la natura della Natura”

        Urca! 🙂 Che spiegazione scientifica, degna di un laureato in fisica! Tomi e Tomi di studi geologici annientati da questa frase! chissà che ne pensa il suo amico Pennetta? Per adesso il Vaticano ha sbugiardato Padre Cavalcoli e quindi per la proprietà transitiva anche chi è solidale con lui.

        D’altra parte queste espressioni dell’odio satanico e dell’orgogliosa disobbedienza colpiscono sempre e soltanto nelle zone sismiche, quindi sono punizioni divine localizzate . Si vede che da quelle parti tutti peccatori.

        Mi fermo qui…per misericordia.

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  4. Mi sembra che qui si faccia un po’ di confusione sul giusnaturalismo, o forse è l’eccessiva brevità dell’articolo di Fulvio che mi rende il ragionamento poco chiaro.
    Lo è una condizione nella quale non si esercita – appunto – alcun diritto. Per i giusnaturalisti non esiste propriamente nello stato naturale, così come ‘la legge del più forte’ non può esser definita tale se non in modo equivoco. Tuttavia è proprio per quella naturale esigenza di conservazione e sopravvivenza che lo stato di natura trova in sé il motore per superare se stesso limitandosi e dando vita al contratto sociale che – solo – istituisce uno stato di diritto propriamente detto. Quella libertà e quel potere non sono un diritto primordiale dal quale ne scaturisce uno derivato, così come il potere o libertà di fare quello che ci pare nello stato naturale non sta alla base delo jus civilis moderno e non rappresenta altresì un primordiale ‘esercizio di un diritto’ ma il suo opposto, anche per un giusnaturalista come Hobbes. Nessun mi sembra affermi che nello stato di natura il diritto coincide col potere e con l’arbitrio. Quel potere e quell’arbitrio è ciò che DEVE appunto essere superato, non ne è il principio, che è invece da ricercare nella ragionevolezza dell’autoconservazione.

    « Le passioni che spingono l’uomo alla pace sono la paura della morte, il desiderio di quelle cose che sono necessarie per una vita confortevole, e la speranza di ottenerle attraverso il proprio lavoro. E la ragione suggerisce dei principi capaci di assicurare la pace, sui quali gli uomini possono essere indotti ad accordarsi. Questi principi sono quelli che sono anche definiti leggi di natura” (Leviatano I, 13).

    …il tutto per superare una vita solitaria, povera, sudicia, bestiale e breve. Per i giusnaturalisti la norma non è un fatto naturale ma sempre e solo una costruzione intellettuale. In filigrana vi è sempre il solito dualismo gnoseologico con una certa dose di cartesianesimo e di empirismo. Il vero errore dei giusnaturalisti non è quello di aver fondato il diritto su un potere ed un arbitrio ab-solutus originariamente sentito come ‘lex’, ma l’aver costruito tutto un sistema sulla FINZIONE di uno stato di natura ipotetico che non è mai esistito sé non nelle loro menti. Come Cartesio ha costruito tutto da un’ipotetico dubbio iperbolico posto a fondamento del ‘Cogito’. Ed il secondo passaggio (ed errore), da Grozio in poi, è stato quello di aver fatto coincidere ‘diritto naturale’ con ‘diritto razionale’, laddove basterebbe la sola ragione ad istituire un ipotetico passaggio ad uno stato positivo di leggi che sono ‘naturali’ solo in quanto capaci di istituire razionalmente la forma di una pacifica convivenza, senza dire niente sui contenuti e sulla effettiva giustizia di esse, che saranno a loro volta tali solo ed in quanto ‘positive’ e coattive, ossia fatte valere nei confronti di tutti. Ed infatti il contrattualismo porta dritto al normativismo neokantiano ed al positivismo giuridico alla Kelsen, per il quale la legge satura ogni criterio di soddisfacibilità solo ed in quanto posta da un sistema giuridico in modo coerente e formale. Da questo punto di vista siamo davvero certamente lontani anni luce dalla posizione realistica classica…

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  5. Ho letto, Simon, che noti che le parole di De Mattei a Radio Maria del 2011 erano differenti in senso peggiorativo rispetto a quelle di Cavalcoli. Diciamo però la storia tutta intera: c’è un’altra grandissima differenza, quella di esito. Per avere detto infatti frasi presunte peggiori De Mattei non fu dimissionato da Radio Maria, mentre ora Padre Livio è licenziato. C’è infatti anche un’altra differenza: cinque anni fa le frasi di de Mattei stimolarono un interessante dibattito (con interventi di P. Cantalamessa e P. Giandomenico Mucci, che accolsero solo in parte il ragionamento di De Mattei, ma non procedettero a scomuniche) mentre quest’anno la scomunica è arrivata direttamente dal Vaticano (Mons. Becciu).
    Non è chi non veda che una differenza causa l’altra: padre Livio non intervenne nel 2011 (nel caso di frasi presunte peggiori) in assenza di voci dal Vaticano, mentre interviene ora. La preoccupazione di Padre Livio, in attesa di una conferma pontificia delle apparizioni di Medjugorje che non arriva (arriverà mai?) è sempre quella: non irritare la Santa Sede, al di là del merito delle affermazioni dei collaboratori, ragion per cui uno può essere condannato quando l’altro è perdonato.
    E peraltro (e a controprova di quanto sostengo) perdonato solo temporaneamente: Rodolfo de Mattei fu dimissionato solo nel 2014, per aver espresso perplessità in altri mass media, appunto, sul pontefice regnante. Che nel frattempo era cambiato: non più Benedetto XVI, ma Francesco I.
    Questo per sottolineare quanto a padre Livio interessi realmente il merito delle affermazioni dei suoi collaboratori.

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    • Scusate alla 4 riga intendevo dire “padre Cavalcoli”, non “padre Livio licenziato”. Lapsus freudiano forse…

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    • Questa della politica di Radio Maria è un’altra problematica che, onestamente, mi interessa relativamente poco.

      In realtà abbiamo in questo concreto momento storico una gerarchia nella Chiesa cattolica che ha poca profondità spirituale e le reazioni di un tal Becciu e altri consimili lo mostra, almeno in foro esterno.

      In altri tempi tempi si sarebbe detto che c’è un vero problema di mancanza di fede: l’incapacità di vedere quanto il “Male” sia male e quanto il peccato di ognuno e di tutti partecipi attivamente dello stesso “Male” con uno sguardo olistico e concreto, sembra indicare che queste persone non si rendono conto del significato e della necessità stessa del Sacrificio di N.S. Gesù Cristo nella profondità delle loro stesse anime. Il tutto resta a livello di idee: Cristo rimane un’idea, il peccato un’idea, la redenzione un’idea, il giudizio finale un’idea.

      Forse che una gran parte di questa gerarchia è in realtà profondamente… atea? forse no, ma sicuramente profondamente superficiale.

      Cambia qualcosa? Non cambia niente in realtà: è sempre stato così.

      In Pace

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      • Simon, se fosse possibile vorrei (mi piacerebbe) che tu aprissi un topic su Grazia efficsce, libero arbitrio, riprovazione negativa eccetera eccetera.

        Ci sarebbero alcune cose da dire che mi ronzano in testa da mesi.

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        • Non saranno mosche??

          😀 😀 -D 😀 😀

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          • Scusa Vincent, non ho resistito! Non volevo mancarti di rispetto…, ma non ho resistito!
            Sei in debito di una battutaccia 😉 a tua scelta nei miei confronti

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            • Purtroppo adesso non me ne vengono in mente.

              No, spero che Simon apra quel topic perché sulla questione ho letto San Francesco de Sales e mi sono trovato pienamente d’accordo (lui su Grazia e Predestinazione era un molinista, sosteneva in pieno le loro tesi), al contrario la tesi sostenuta dai Domenicani in merito a tali argomenti la trovo a dir poco terrificante (al punto che spero ardentemente che sia falsa: sostanzialmente è diversa dal calvinismo solo perché postula una riprovazione negativa invece che positiva, ma il risultato finale per il reprobo non cambia; invece il molinismo salva sia il libero arbitrio che la volontà salvifica di Dio senza inutili sofismi).

              Mi piacerebbe che Simon aprisse un topic dove tratta di questi argomenti, perché è uno degli aspetti più cruciali del cattolicesimo.

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            • P.s:

              “Non saranno mosche??”

              Oh, non sono mica quel satanasso di Baal 😀

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    • @Marco, è sempre molto facile fare le pulci ad altri che magari hanno posizioni di grande responsabilità, che debbono prendere decisioni, magari non facili, che non sempre sono condivise o condivisibili, senza sapere cosa possa significare mandare avanti un’opera come è Radio Maria, senza conoscere tutti i retroscena e senza capirne la sua “linea editoriale” o di pensiero che non è “lisciarsi il Vaticano” per reconditi motivi, ma ad esempio – che piaccia o meno e a tanti non piace – non permettere che dai propri microfoni si levino voci che mettono in dubbio l’Autorità o il discernimento del Santo Padre, ma anche una linea di pensiero e di agire nella quale non ho mai sentito attaccare o parlare male di questo a di quell’altro esponente della Chiesa (oggi sport nazionale).

      Senza dimenticare che Padre Livio è fallibile e peccatore come chiunque di noi.

      Dimenticando invece il gran bene che fa e che ha fatto una attività come quella di Radio Maria, capace di portare la Parola di Dio, fior di Catechesi e Preghiera in ogni parte del mondo e in ogni angolo fisico di abitazioni, autovetture o quant’altro…

      Hai una minima idea di quante persone possa aver chiamato per suo mezzo il Signore a conversione? Quanti atei “mangiapreti” che in pubblico mai si sarebbero accostati ad una parlare di Vangelo e magari soli, chiusi nelle loro automobili, piano piano hanno lasciato aperto l’orecchio prima e il cuore puoi sinché lo spirito ha potuto agire in loro? Quante persone sole trovano sollievo e si sentono meno sole nello spirito, ascoltando Radio Maria rendendo partecipe la loro preghiera?

      Secondo te come potrebbe reggersi sulla Provvidenza una simile opera che ha più ripetitori della Rai e di altri messi insieme se Dio non la benedicesse?

      Come puoi non vedere che di tutti questi attacchi e oggi sperticate critiche (anche per fatti che possono essere oggettivamente negativi, non discuto…) che servono solo a seminare zizzania e a DIVIDERE, sono campo del Divisore, scaltro mentitore, che gongola e brinda se può adombrare o peggio far cancellare un potente mezzo che porta a vanti un’opera di Evangelizzazione?

      O sotto sotto c’è un altro scoglio che è Medjugorie, che certo nessuno è obbligato a crederci e non lo sarà neppure quando e se la Chiesa si pronunzierà a favore, ma che a priori non possiamo noi condannare come singoli fedeli non avendone alcun mezzo… o tu conosci cose che noi non conosciamo?
      Perché anche si trattasse di una personale esperienza negativa, questa vale forse come discernimento universale?

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      • Mi spiace, ma in questo caso (in altri ci ho ripensato) devo dire che non cambio idea sulla sostanza del mio intervento, e che non condivido quanto nel concreto mi esortate (soprattutto Bariom) a fare, cioè vedere il buono non solo di Radio Maria, ma anche di Padre Livio. No mi spiace, nell’atteggiamento generale del Padre Livio di questi ultimi anni c’è qualcosa che non funziona, e che il caso di Padre Cavalcoli fa tragicamente emergere, e lo dico proprio da cristiano razionale ancorché tradizionalista.
        a) Come si è fatto notare, Padre Cavalcoli ha svolto un ragionamento teologico; ha usato la ragione e, laddove la logica non lo poteva più sorreggere, ha dichiarato di muoversi nel campo delle ipotesi, ha usato prudenza. Radio Maria si regge da anni sostanzialmente su un messaggio che non solo è nel campo del non-razionale (apparizioni, monizioni… questo non è per sé negativo), ma anche da tantissimo tempo non riceve alcuna conferma di fede dalle massime autorità. E ciò, nonostante parli di castighi in maniera gravissima. Cfr. lettera di P. Tomislav Vlasic, a proposito delle visioni di Mirjana, al Papa: “Il nono e il decimo segreto (di Medjugorje) sono cosa grave. Sono un castigo per i peccati del mondo. La punizione è inevitabile perché non possiamo aspettarci una conversione del mondo intero. Il Castigo può essere attenuato attraverso la preghiera e la penitenza. Non può essere soppresso…”
        b) soprattutto però, ascoltiamo queste parole: ” Non bisogna pensare che, sia pure per ragioni pedagogiche, sia sempre Dio a mandarci «i castighi» con i quali correggerci. Questo però potrebbe essere anche possibile, specialmente per quanto riguarda gli sconvolgimenti della natura. Non fu forse attraverso il diluvio che Dio punì l’umanità a causa dell’universale perversione (cfr. Genesi 6, 5)? Anche la Madonna a La Salette si colloca in questa prospettiva quando afferma: «Se il raccolto va male, è soltanto per colpa vostra. Ve l’ho fatto vedere l’anno scorso con le patate; voi non ne avete fatto caso. Anzi, quando ne avete trovato guaste, voi imprecavate e intercalavate il nome di mio Figlio. Esse continueranno a marcire, e quest’anno a Natale non ve ne saranno più ». Dio governa il mondo naturale ed è il Padre celeste che fa piovere sopra i buoni come sopra i cattivi. Attraverso la natura Dio dà la sua benedizione agli uomini, ma nel medesimo tempo rivolge anche i suoi richiami pedagogici.”
        Ora, a dire questo è lo stesso P. Livio nel suo “La donna e il drago”.
        Non vi è alcuna differenza tra queste parole sue e quelle di P. Cavalcoli. Siamo dunque di fronte a una persona che rimprovera ad un’altra il suo stesso errore… coerenza portami via… e come sapete, la coerenza dice (quasi) tutto di una persona.

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        • A dire il vero non vi è errore teologico da nessuna parte…

          Solo politica ecclesiale.

          In Pace

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          • Simon, condivido: solo politica ecclesiale, e mi correggo: rimprovera ad un altro il suo errore… se tale è (e in effetti per me non è). Mi scuso quindi con te per la fretta di battitura
            …ma la politica ecclesiale di Padre Livio, che in questo momento rivela tutte le sue crepe, è ad esempio evidente in quest’altro post dell’utente evergreen di cattolici romani, che (non sono io, scrivevamo contemporaneamente) scova da par suo il padre Livio dello tsunami (che differenza c’è, ancora, con P. Cavalcoli?) qui il post: http://www.cattoliciromani.com/12-la-sacrestia-di-quot-cattolici-romani-quot/62887-terremoto-un-castigo-divino-vaticano-deplora-radio-maria/page3
            …e poi mi taccio.

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            • Forse l’errore sta solo in una decisione drastica presa troppo in fretta…
              Errore umano… ci sta tutto.

              Come sempre facile parlarne a posteriori e presumendo noi si sarebbe agito diversamente.

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              • Ciao Bariom, pensavo di non intervenire più ma dopo averti letto nel dibattito in corso sul blog di Costanza vorrei intervenire per aggiustare il tiro. Ho capito leggendo i vari interventi a cosa ti riferisci quando parli di valori più alti in gioco (la rinnovata devozione in Maria sarebbe sotto attacco, non solo p. Cavalcoli). Adesso mi spiego, sì…
                Ciò non toglie che mi senta confermato dai vs ultimi commenti qui (tu e Simon) che parlano di possibile errore “per esagerazione” in una decisione rude. Si è obiettato a p. Cavalcoli che la forma era comunque importante. Penso che lo stesso valga per P. Livio, la calma lo avrebbe aiutato a vedere se non c’era contraddizione in quanto faceva, visto che il teologo così congedato è uno studioso stimato, ortodosso, e soprattutto un fratello ingiustamente attaccato.
                Voglio sperare che, al di là della sospensione della trasmissione (ho sbagliato anch’io a dire “licenziato”; c’è un margine) i due possano chiarirsi.
                Quanto alla negativa esperienza personale: diciamo che su Medjugorje ho molte, molte perplessità. Però ora che vedo il rischio ulteriore… no, non mi accodo a eventuali attacchi (o dileggi) alla Madonna.

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            • Nessuna ragione di tacere.

              Ma non sappiamo le pressioni immani alle quali P Livio è forse stato sottoposto.

              Quando chi è di fronte a te nella “gerarchia” è pure disposto per ragioni politiche ad andare contro il catechismo stesso, non c’è da essere sorpresi di nulla!

              In Pace

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        • Marco ti lascio senza alcun problema alle tue ragioni, solo mi preme sottolineare che io non ho preso posizione pro P.Livio – contro P. Cavalcoli del quale tra l’altro, condivido in linea di massima il pensiero esposto (quello esposto non quello da altri DISTORTO). Non era questo il mio intento.

          Ciao

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  6. Ho scritto ben 2 commenti che non compaiono. Sono forse censurato ?

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  7. Ecco le parole di Cavalcoli. Non una in più, non una in meno.

    Nel suo intervento dice proprio che certe interpretazioni possono solo che essere soggettive, e che comunque bisogna essere molto prudenti. A me sembra tutto molto chiaro.

    «Ascoltatore: La domanda che le voglio fare è la stessa ma è duplice, nel senso: con il Battesimo l’uomo entra nella grazia di Dio, comincia a circolare in questa dinamica virtuosa; quando l’uomo con il peccato mortale invece esce da questa vita, le conseguenze sono solo spirituali o possono essere anche materiali? E allargo il discorso, per quello dicevo che la domanda è duplice, ma è grosso modo la stessa radice: quando un popolo o i legislatori di questo popolo fanno delle leggi contrarie a Dio, come purtroppo è avvenuto in Italia qualche mese fa – mi riferisco alle leggi sulle unioni civili e a tutto quello che vorrebbe conseguirne, quali sono le conseguenze? E arrivo al punto della mia domanda: le catastrofi naturali come il terremoto, possono essere una conseguenza di un popolo, di un legislatore che fa delle leggi contrarie? Il terremoto di questi giorni può avere una radice….?

    P.Cavalcoli: Allora, riprendiamo tutto il suo discorso. Le conseguenze del peccato mortale: il peccato mortale è la perdita della grazia tuttavia Dio sta vicino a tutti, quindi c’è la possibilità che il peccatore si penta e se si pente riacquista la grazia, grazia, come ho detto, che deriva dal battesimo. QUando uno cade nel peccato mortale, si potrebbe dire che la grazia del battesimo quasi si addormenta, di fatto la perde. Per cui se disgraziatamente dovesse morire va all’inferno, è una cosa abbastanza seria. Quindi in caso di peccato mortale bisogna rimediare quanto prima. Altre cose che lei ha detto, la legislazione che è in contrasto con la nostra religione. Sì, anche queste leggi sulle unioni civili certamente ci creano molta difficoltà a noi credenti, non c’è dubbio. Che relazione ci può essere col peccato? Bisogna stare attenti, le leggi dello stato purtroppo a volte possono manifestarsi ingiuste, quindi noi cristiani non dobbiamo approfittarne, perché se ne approfittiamo pecchiamo, possiamo peccare anche mortalmente. Per quanto riguarda poi la questione dei terremoti, cosa possiamo dire? Anche qui posso rispondere con sicurezza come dogmatico: una cosa è sicura, che i cataclismi, la natura, i disordini della natura, tutte quelle azioni della natura che mettono in pericolo la vita umana sono di tanti tipi, le alluvioni, eccetera, hanno una spiegazione di carattere teologico. Non sto facendo il geologo, distinguiamo bene i campi- un conto è una causa fisica di un terremoto, non è il mio campo, lascio tutto il campo agli esperti e mi auguro con tutto il cuore che la scienza progredendo, possa – e ci arriveremo un giorno, ci arriveremo! Come abbiamo fatto tante conquiste, arriveremo in qualche modo a capire quali sono le cause e quindi fare in modo o di difenderci da questi terremoti, poterli prevedere, o (adesso non vorrei spararla grossa) chi non sa che un giorno non arriveremo anche a impedirli, perché no? Comunque, chiuso questo, io sono un teologo, andiamo avanti col discorso teologico.

    Dal punto di vista teologico questi disastri sono una conseguenza del peccato originale, quindi si possono considerare veramente come castigo del peccato originale – anche se la parola non piace, ma io la dico lo stesso, è una parola biblica, non c’è nessun problema. Naturalmente bisogna intendere bene cosa si intende per castigo.

    Poi un’ultima domanda che lei dice: ma non saranno un castigo divino per azioni commesse oggi nella nostra società? Questo è un discorso molto più delicato, eventualmente si può avere una qualche opinione, qui non si riesce a raggiungere una sicurezza, a meno che uno nonn abbia un’illuminazione divina. Io vi dico questo, una mia opinione personalissima. Mi ha profondamente colpito questa enorme disgrazia della distruzione della chiesa, che ricorda a Norcia San Benedetto. Mi ha colpito molto, ripeto, non voglio trarre delle conclusioni che rischierebbero quasi la superstizione, però vi confesso che mi ha molto colpito in questo senso: chi è stato Benedetto? Benedetto è il patrono d’Europa, è il padre della civiltà cristiana europea. Oggi, ormai, i più grandi studiosi non solo cattolici, ma anche laici, stanno constatando una gravissima crisi nell’Europa, e anche l’altro giorno ascoltavo una conferenza del professor Gotti Tedeschi, che è un grande economista ma nello stesso momento è anche filosofo, è anche teologo, e si è fermato su questa situazione e ha mostrato il legame che c’è tra la crisi economica europea e la crisi spirituale europea. Adesso non mi diffondo ma è stata interessantissima, tra l’altro ha accennato a come …..esimo interessante, anche lui, economista di fama internazionale ha detto che la crisi della famiglia, il calo delle nascite, è legato anche al processo di “miserimento” verso il quale noi stiamo andando con la dissoluzione, col fatto che le industrie vanno all’estero sta succedendo che i grandi sogni di potenza europea stanno cadendo e in altre grandissime zone del pianeta come in Cina, in America Latina, in Africa, lì non c’è questo calo di nascite, ci sono famiglie numerose, negli stessi paesi islamici, e lì è in atto un grosso sviluppo economico per cui noi europei che vantavamo questa bella idea, questa idea malthusiana che la riduzione delle nascite avrebbe aumentato la ricchezza, sta succedendo l’inverso. Allora arrivo al dunque: castigo divino. Vedete un po’, insomma, si ha l’impressione che queste offese che si recano alla legge divina, pensate alla dignità della famiglia, alla dignità del matrimonio, alla stessa dignità dell’unione sessuale, al limite, no? Vien fatto veramente di pensare che qui siamo davanti, chiamiamolo castigo divino, certamente è un richiamo molto forte della provvidenza, ma non tanto nel senso, non diciamo nel senso afflittivo, ma nel senso di richiamo alle coscienze, per ritrovare quelli che sono i principi della legge naturale.»

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    • Ti ringrazio caro Ministrel per questa ricerca che ci hai messo a disposizione!

      Ben vediamo qui che tali Becciu, Galantino e altri ridicoli personaggi hanno condannato P. Cavalcoli senza aver ascoltato; senza aver meditato, senza aver usato del principio di carità ermeneutico necessari.

      Per giunta non solo si sono permessi di deformare il CCC e di “condannarlo” !!! ma vanno anche contro l’insegnamento stesso profondo di Papa Francesco nella sua enciclica “ecologica” dove tenta di mostrare la pregnanza teologica del discorso sulla natura ed il legame tra il peccato umano, l’ordine naturale e le conseguenze nefaste anche concrete come il riscaldamento globale sulle popolazioni le più povere.

      Visto da fuori, posso solo sottolineare il mio TOTALE e INCONDIZIONALE supporto a P; Cavalcoli e non posso tacere il profondo disgusto verso chi usa della propria posizione nella Gerarchia della Chiesa visibile per avanzare le proprie agende, i propri interessi politici, la propria azione di demolizione dell’insegnamento di Cristo.

      Dispiace che Radio Maria si sia lasciata influenzare dalle immani pressioni ingiuste che ha dovuto subire, ma non possiamo sapere a quali ricatti essa è stata sottomessa da parte di gerarchi che considerano la Chiesa uno strumento di potere per i loro inconfessabili fini e non un sacramento della Verità.

      Povera Chiesa visibile del XXI secolo gestita da simili e talmente scadenti gerarchi!

      in Pace

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    • Sono d’accordo su quanto afferma il Cavalcoli… teologicamente il male è portato nel mondo dal peccato originale. Su questo è inattaccabile. Non si può però umanamente discernere la singola causa di ogni singolo effetto. E infatti Gesù è chiaro quando gli viene posta la domanda su un singolo evento catastrofico.
      Credo che ci voglia un’enorme prudenza nel trattare pubblicamente certi temi. Sensibilità e tempistica in questo caso sono stati i punti deboli del sacerdote.

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  8. Cari voi tutti del Blog, è da ieri che tento di postare un commento in risposta a Simon sulla nota vicenda della parole alla radio. Evidentemente è stato messo un filtro su qualche parola chiave per impedire a me ed ad altri di parlare del fatto ? E’ triste vedere che si impedisce di replicare, mentre ovviamente al padrone del vapore viene lasciata carta bianca per dire la sua parola finale

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