Logika

quadrato logico

Ecco un post che sicuramente non piacerà al nostro Ubi  😉

Eppure ci sembra importante precisare un punto critico molto reale che va all’incontro di una concezione, che è una credenza senza fondamento, ma che ha moltissime conseguenze nel ragionare sbagliato di molti contemporanei: credere che la logica di Boole sia l’equivalente della logica di Aristotele, mentre invece ne è solo un sottoinsieme, cioè un caso particolare.

E questo non è una questione di lana caprina, ma è davvero un problema legato allo sguardo che si porta tra il mondo ideale ed il mondo reale: cosa dimostra la veridicità di un’affermazione in ultima analisi? Il fatto di essere conforme ad un ragionamento deduttivo da principi apodittici, oppure il fatto di affermare qualcosa di vero nel reale? Ben capiamo tutti che una risposta positiva alla prima opzione genera una relazione immediatamente conflittuale con il reale ogni volta che l’idea che se ne ha non corrisponde con quello che è: è il problema di tutti gli idealismi, delle loro ideologie ed, in finis, dei loro totalitarismi.

Se invece rispondiamo con la seconda opzione, il reale sarà sempre la guida al ragionamento e questo sarà capace di utilizzare il reale ma senza andargli contro, il che, poi, è una lotta persa d’avanzo che, di solito, alla lunga costa anche vite umane.

Per secoli, la logica usata da tutti è stata quella aristotelica: da Cartesio è avvenuto un primo processo implicito di matematizzazione quando ha cercato di geometrizzarla per i suoi ragionamenti filosofici, ma Cartesio è probabilmente uno che aveva poco capito a scuola (è lo stesso che tende a confondere la nozione aristotelica di materia con quella di corpo, errore concettuale ancora molto in voga oggigiorno). Il desiderio di formalizzare sempre di più il ragionamento cercando di renderlo sempre più indipendente dal reale per verificarne il valore veritativo ha, in realtà, impoverito la logica e lo dimostreremo facilmente formalmente in questo articoletto.

La questione è infatti la seguente: è più fondata una logica basata su principi più generali oppure una basata su principi più particolari? La risposta a questa domanda retorica è ovvia. La logica aristotelica si basa sulle proprietà stesse dell’essere stesso in quanto reale: orbene non c’è niente di più generale che l’essere. Una logica basata su principi apodittici, ad esempio sull’apodittica necessità di una logica di dover essere indipendente dal fatto che una cosa esista, è chiaramente un caso particolare della prima ed è quindi meno generale quanto alla sua attinenza al reale. La logica secondo Boole, che è un tipico, ma non unico, esempio di questo caso, non potrà quindi mai essere tanto generale quanto la logica aristotelica.

Illustriamo adesso con due esempi quel che intendiamo dire, sempre nel quadro di una logica che corrisponde al reale che sperimentiamo sempre e cioè che qualunque ente  è quello che è in atto e non è quello che non è in atto e non c’è nessuna terza possibilità (questo fondamento non è mai stato contraddetto e, anzi, una contraddizione non sarebbe neppure conoscibile, in quanto un ente che sarebbe in atto e non sarebbe in atto sotto lo stesso aspetto al contempo non può essere oggetto di conoscenza, quindi non sarebbe nemmeno conoscibile, come non è conoscibile un triangolo cubico).

(1) Sillogismo BArbArA

Prendiamo l’esempio seguente:

Maggiore: Tutti gli italiani (termine Medio)  sono europei (termine Predicato) ;

Minore: Tutti i romani (termine Soggetto) sono italiani (termine Medio)

Conclusione: Tutti i romani (S) sono europei (P)

La dimostrazione della validità di questo tipo di sillogismo (tradizionalmente chiamato Barbara) può essere fatta in vari modi: sia attenendoci al reale cioè constatando prima che, effettivamente, tutti gli italiani sono europei, si va poi  verificare che tutti i romani siano davvero italiani e se ne deduce, quindi, che, effettivamente, sono europei. La dimostrazione di questo sillogismo è dunque fatta attraverso la prova nel reale esistente: bisogna assolutamente sperimentare la veridicità del termine medio per validare il sillogismo.

Si può anche stabilire un modello formale: cioè affermando Se tutti gli elementi “m” di M sono elementi di P e Se tutti gli elementi “s” di S sono elementi di M, allora tutti gli “s” solo elementi di P. L’aristotelico accetta questa formulazione come equivalente e biunivoca alla prima che ne diventa un caso particolare.

Il secondo modo per dimostrare la validità di quest’affermazione è di farla discendere da principi logici apodittici a priori con ragionamenti ideali: il mondo ideale essendo un sottoinsieme del mondo reale, in quanto mondo reale già pensato, che lo ingloba in quanto può anche non essere già stato pensato anche se in principio pensabile, per sua natura questo tipo di ragionamento non può includere a priori tutto il reale. Boole nel XIX secolo ha costruito un modello matematico di questo sillogismo BArbArA: ha stabilito una corrispondenza matematica tra i valori vero e non vero e 1 e 0  e scrivendo quindi la seguente equazione:

Maggiore : 0=M*(1-P), cioè in “italiano” e per riprendere l’esempio di cui sopra , ” non è vero(0) che (=) ci siano italiani (M) che anche (*) non siano europei (1-P)”;

Minore: 0=S*(1-M), cioè, “non è vero che ci siano romani che anche non siano italiani”

Conclusione: 0=S*(1-P) cioè “non è vero che ci siano romani che anche non siano europei”. Questa conclusione si dimostra dalla maggiore e dalla minore perché, in generale, quando si hanno due equazioni a*y+b=0 e c*y+d=0 e si vuole eliminare “y” (y=-b/a eppoi c*(-b/a)+d=0 e quindi) si ha a*d-b*c=0, cioè in questo caso a=(1-P) , b=0, c=-S, d=S e quindi abbiamo proprio S*(1-P)=0

L’interesse di questo risultato matematizzato è che, in seguito alla sua matematizzazione, lo status esistenziale del termine medio non ha più nessuna importanza: il che vuol dire che nel mondo ideale di questa logica matematizzata questa equazione rappresenta che il fatto che ci siano o no italiani è del tutto irrilevante al fatto che i romani siano europei, mentre ciò non lo sarà mai per un aristotelico che è attento al reale in quanto tale.

(2) Sillogismo DArAptI

Prendiamo adesso un altro sillogismo di logica aristotelica (chiamato tradizionalmente Darapti)

Maggiore:  Tutti i residenti italiani (termine Medio)  vivono geograficamente in Italia (termine Predicato)

Minore:  Tutti i residenti italiani (termine Medio)  sono residenti europei (termine Soggetto)

Conclusione: Allora esistono alcuni  residenti europei (S) che vivono geograficamente in Italia (P)

Questa frase è assolutamente vera per chiunque conosca l’esistenza dell’Italia, degli italiani e degli europei .

Possiamo scriverla formalmente come l’altra: Se tutti gli elementi “m” di M sono elementi di P e Se tutti gli elementi “m” di M sono elementi di S, allora esistono alcuni “s” elementi di P. L’aristotelico accetta questa formulazione come equivalente e biunivoca alla prima che ne diventa un caso particolare, ma sempre alla condizione che almeno un elemento di M esista nel reale: la funzione esistenziale di questo termine medio è assolutamente necessario per rendere la conclusione sempre veritativa.

Eppure questa affermazione che è sempre vera quando M esiste non può essere dimostrata matematicamente dall’algebra di Boole: in effetti:

Maggiore: 0=M*(1-P), cioè in “italiano” e per riprendere l’esempio di cui sopra , ” non è vero che ci siano al contempo residenti italiani che non vivano geograficamente in Italia”;

Minore: 0=M*(1-S), cioè “non è vero che ci siano al contempo residenti italiani che non siano residenti europei “

Conclusione: la conclusione booleana per questo tipo di sillogismo è indecidibile, infatti la formula di cui sopra a*d-b*c=0 avrebbe con a=(1-P), b=0, c=(1-s) e d=0  un valore sempre uguale 0 per qualunque valore di P e di S, mentre P*S è sempre vera secondo la logica aristotelica, se M esiste.

Ci sono ben quattro sillogismi come Darapti che sono veri e comprovati nel reale quando si pongono in esistenza ma non riconducibili ad una struttura di tipo booleana per la quale sono indecidibili. Questo mostra quindi quanto la logica aristotelica (ed i suoi sviluppi medievali) sia più generale con 19 sillogismi di quella booleana che con soli 15 ne è quindi un caso particolare ristretto a quelle situazioni dove il medio termine non è importante in quanto tale come anche l’esplicita esistenza di alcuni elementi in certi termini.

Il fatto che la logica matematizzata secondo Boole non sia una logica universale lo dimostra che non è capace di tener conto della logica della meccanica quantistica, la quale è anch’essa un altro caso particolare della logica aristotelica, con strutture a traliccio logiche perfettamente aristoteliche ma assolutamente non booleane, come lo abbiamo già esposto mesi fa su questo stesso blog in dettaglio.

Tra l’altro le strutture logiche della meccanica quantistica rendono perfettamente conto di un sillogismo del tipo Darapti, il che ci indica, se bisogno ancora ci fosse, che non c’è bisogno di creare ed inventare nuove logiche apodittiche, astruse e contro il senso comune per rendere conto del reale: basta, semplicemente, attenersi alla logica del reale in quanto tale.

Possiamo quindi concludere che la logica matematica, qualunque essa sia, non è che una semplificazione ed un caso particolare, quindi solo un modello, di una logica veritativa del reale, alla quale invece pienamente partecipa quella aristotelica, con tutto quel che ne consegue.

In Pace

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Categorie:Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica

89 replies

  1. credo che ubi non ne avrà a male per un articolo come questo che risulta essere un perfetto complemento e splendida chiusura dei miei due precedenti. con questo post dimostri una volta per tutte quanto osiamo dire qui sul fronte epistemologico oramai da più di un anno e forse era davvero il post che mancava. come d’accordo in privato ora tentò di fare una analogia musicali in modo che anche i meno avvezzi alla matematica, fra i quali mi annovero, possono percepire la sostanza di questo articolo. Sarà il quarto e ultimo post dedicato all’intera faccenda: datemi il tempo di racimolare le idee nel frattempo godiamoci questodi Simon! 🙂

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  2. Allora tralasciando il discorso generale del “più grande”, “più generale”, “parte di” che appunto andrebbe inquadrato nella teoria degli insiemi.
    Limitiamoci a considerare l’ottimo esempio del sillogismo Daraptli per dare almeno un’idea cosa si intende quando “la logica è parte della teoria degli insiemi che è parte della matematica”.

    Infatti anche un bambino sarebbe in grado di inquadrare Daraptli nella teoria degli insiemi che si fa alle elementari:
    Insieme dei residenti Italiani (A) appartiene all’insieme delle persone che vivono geograficamente in Italia (B). Insieme dei residenti Italiani appartiene all’insieme delle persone che sono residenti europei (C).
    Nell’insieme dei residenti europei, c’è un sottoinsieme dei residenti italiani.

    E questa è pura matematica, pur non essendo logica di Boole.
    Ed in ogni caso è rappresentabile da UNA logica di “tipo” Boole, non mi va proprio di ripassare i discorsi di Russell sulla congettura di Peano, ma appunto è sufficiente supporre l’insieme A non vuoto, perchè senza fare supposizioni sull’esistenza dei residenti italiani anche quel sillogismo E’ sbagliato.

    Infatti supponendo che non esistano residenti italiani, possiamo arrivare a dire quello che vogliamo:

    Gli unicorni sono mammiferi.
    Gli unicorni scoreggiano arcobaleni.
    Alcuni mammiferi scoreggiano arcobaleni.

    (scusate la volgarità, al mattino non mi viene un esempio comico più calzante).

    Quindi appunto la logica Aristotelica così come la state usando deve supporre l’esistenza di ciò su cui va a fare sillogismi, che questo sia un caso più generale o un caso più particolare è quantomeno dubbio ma non voglio addentrarmi nel discorso come ho detto.

    E questo significa che includete (o supponete) nella logica una ontologia della realtà. Che va benissimo per carità. Ma vorrei innanzitutto farvi notare che “confonde” un aspetto matematico e rigorosamente formalizzabile con un aspetto filosofico (l’ontologia appunto) e questo va tenuto presente quantomeno e imho non è una feature di un sistema filosofico.

    In secondo luogo appunto, dato che, come scrivevo per email, perfino all’interno di quella che voi chiamate “logica” c’è nel pancino pure quella che altri chiamano “Fisica” quindi figuriamoci tutto il resto della metafisica! Altrimenti come si potrebbe sapere che è possibile fare sillogismi con elettroni e neutrini come predicato, e che non si tratta di unicorni?
    Ovviamente Attenzione i) Fisica non intendo solo neutrini e compagnia, ma anche biologia, psicologia, esperimenti mentali, sociologia…etc… ii) Ovviamente non SOLO la Fisica (e amiche scienze dure e molli), ma ANCHE la Fisica, l’ontologia rimane uno sforzo eminentemente filosofico, sebbene deve basarsi su dati di altri.

    Dunque le frasi della serie “Stiamo facendo metafisica della fisica non ci interessa” che si sono lette qua e ancor peggio dai vostri beniamini piuttosto spesso, (citando letteralmente Feser: “Its (metaphisics’) claims do not stand or fall with the findings of physics, any more than the claims of arithmetic stand or fall with the findings of physics”) sono proprio un’assurdita’ in piena regola, che non ha NULLA a che vedere col realism.

    Questo articolo ne è la esatta e perfetta dimostrazione di quanto svincolare Fisica e Meta-fisica sia una stronzata, proprio fino andare nel dettaglio, dato che la svincolandosi dalla “Fisica” “come l’aritmetica” perfino il suo componente più astratto e fondante, la logica, ne sarebbe mutato irrimediabilmente secondo voi “per il peggio”.

    E quindi, chiedendo un ultimo sforzo, se è vero che la Metafisica richiede la Fisica (allo stesso modo in cui la Fisica richiede la Metafisica), sarò indietro di 2500 anni ma posso chiedere com’è possibile parlare di cose come “Scienza prima” e “scala di saperi”, dato che è a questo punto evidente, che uno deve farli circolare questi saperi?

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    • Ho da fare ora, ti ringrazio per il commento posatissimo nei toni ben sapendo che qui nessuno è idraulico ;). Spero di tornarci poi. Buona giornata!

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    • Molta carne al fuoco in questo tuo commento, Andrea.

      (1) Cerco di riformulare quanto affermato sul “Più grande” vs. “più piccolo” in un modo che ci possa trovare d’accordo: se considero l’insieme V delle proposizioni ontologicamente vere e se considero l’insieme S dei sillogismi che si applicano a queste proposizioni ontologicamente vere, cioè tutti gli s:V->V che mi danno da proposizioni ontologicamente vere altre proposizioni ontologicamente vere, allora il sottoinsieme B dei sillogismi b appartenenti a S, ma che, per giunta, sono rappresentabili matematicamente da un’algebra di Boole, è strettamente più piccolo e non uguale a S.
      Spero così chiarito cosa significa caso particolare e caso generale secondo le definizioni date.

      (2) Non abbiamo mai detto che non siano possibili rappresentazioni matematiche della logica aristotelica, anzi abbiamo dato l’esempio della struttura logica dell meccanica quantistica (quella costruita sui proiettori degli spazi di Hilbert) come un’altra rappresentazione possibile della logica aristotelica.

      Ma, appunto, esse rimangono rappresentazioni che per quanto vicine all’essere “isomorfe” esse siano, non saranno mai la logica stessa.

      La Logica stessa è l’Essere in quanto conosciuto: allo stesso modo che non puoi ridurre tutti gli aspetti dell’essere ai suoi soli aspetti quantitativi, così non puoi ridurre la logica ai suoi soli aspetti quantitativi.

      Infatti nel caso di Darapti, quel che fa la gran differenza con Barbara, è che può essere vero solo se un specifico principio assolutamente non quantificabile è vero e cioè che M esiste per davvero!. Questa necessità è dell’ordine dell’esistere nel mondo reale che esula dalle sole considerazioni quantitative.

      (3) Considerare la teoria degli insiemi in un discorso ontologico va bene finché ti limiti ad insiemi finiti: insiemi cantoriani non esistono nel reale, ad esempio l’insieme delle particelle contenute nell’universo sembra essere estimato 10^80 e, per quanto grande sia questo numero o il numero reale di particelle esistenti nell’universo, esso rimane sempre un numero finito.

      La teoria degli insiemi è una modellizzazione del reale e l’algebra di Boole è una modellizzazione tra le tante della teoria degli insiemi: puoi rappresentare la teoria degli insiemi con altre strutture logiche che quelle booleane, ad esempio logiche matematiche fuzzy o a multivalore, tanto per prendere un esempio che ti parla.

      Se consideri l’insieme possibile delle esperienze della fisica vedrai che esse sono descrivibili con due insiemi logici, ambo aristotelici, ma strutturalmente differenti: le esperienze che puoi modellare nel quadro della logica booleana (fisica classica) e le esperienze che puoi modellare nel quadro della logica dei proiettori di spazi di Hilbert. Nel primo caso la distributività è necessaria, nella seconda l’orto-modularità delle proposizioni solo è necessaria (non c’è bisogno di modularità). Puoi applicare i sillogismi aristotelici secondo queste due rappresentazioni matematiche: nessuna delle due li contraddicono, ma nel caso della logica booleana in quattro casi non è capace di dire se sono veri o falsi.

      (4) Per noi di certo abbiamo bisogno dell Fisica come la definisci tu in questo post, che, guarda caso, è la stessa definizione di quella di Aristotele (e di Tommaso)

      (5) Sì, la metafisica è essenzialmente “ontologia”, e una filosofia senza metafisica non fa senso

      (6) Nessun A/T svincolerebbe mai il reale sperimentato (fisica) dalle considerazioni di metafisica e questo non lo fa neppure Feser: per meglio capire quel che Feser intende nell’articolo da cui estrai quella citazione vale la pena di citare proprio le due ultime frasi conclusive:
      The burden of proof is rather on the critic of Scholastic metaphysics to develop an alternative metaphysical framework on which the rejection of the principle of causality is defensible, and within which the critic might embed his favored interpretation of quantum mechanics. … For the Scholastic has grounds entirely independent of issues about quantum mechanics or radioactive decay to conclude that no such alternative metaphysics is forthcoming. “

      In altre parole la frase di Feser che tu critichi è perfettamente giusta quando rimessa nel suo contesto: non è il discorso della meccanica quantistica che può andare contro la metafisica A/T, ma quella di un’ipotetica metafisica alternativa che pretenderebbe andare contro l’A/T e che sarebbe dimostrata a causa della meccanica quantistica. E questo tipo di metafisica non è ancora nata visto che la meccanica quantistica è perfettamente compatibile con l’A/T.

      Per riassumere, ripeto quel che abbiamo sempre detto: non si può svincolare la Fisica dalla Metafisica: essere compartiscono la stessa Logica del mondo reale ed è intorno a questa stessa Logica che l’incontro si può fare tra discorsi scientifici e discorsi metafisici ontologici. Però se un modello logico non è compatibile con il reale questo la metafisica lo può denunciare, il che non toglie niente all’interesse intellettuale di sviluppare sistemi slegati dal reale (finché non si pretende che siano il reale): il contrario, ovviamente non è possibile, salvo all’ontologia di pretendere che la logica dell’essere non sia quella del reale… il che è un ossimoro.

      Ad ogni modo, il discorso scientifico odierno è estremamente interessante anche in quanto aiuta a vedere verificate alcune ipotesi che erano mere deduzioni e che sono ormai sperimentalmente verificate: ad esempio, per il filosofo più togli elementi accidentali che definiscono un ente reale, meno questo è individualizzatile in quanto tale: questo ragionamento era applicato agli angeli i quali non essendo materiali non sono quindi individualizzatili (ma ogni individuo angelico corrisponde alla sua specie). Colla meccanica quantistica abbiamo una prova sperimentale della validità di questo ragionamento: ad esempio, non si possono distinguere particelle subatomiche tra di loro, ma solo la loro specie (elettrone, sigma-, quark up, etc).

      Il discorso della fisica è interessante in quanto ci racconta, nelle sue rappresentazioni, una storia del reale che è, però, sempre espressa dalla Logica e dall’ontologia (questo finale non ti piacerà, ma tant’è).

      Grazie per la pacatezza.
      In Pace

      Edit: Spero ormai appare chiaro il perché della nostra affermazione che la meccanica quantistica non è ne newtoniana ne booleana, ma pur sempre aristotelica.

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      • (1) “Ontologicamente vero” ovvero comprendendo l’ontologia all’interno della logica e senza mai separare la parte formale logica da essa. E’ una scelta, sensibile ma discutibile, e non ha in principio nulla a che vedere con la formalizzazione della parte sillogistica, e quindi matematica.

        Quindi è un discorso a parte che richiederebbe la considerazione di diversi insiemi di conoscenza, l’ontologia, il sillogismo aristotelico formale , la logica matematica (Boole e oltre, con ad esempio sillogismi a N preposizioni che linguisticamente sono un inferno ma matematica ben fattibili).

        (6) Se non ricordo male quella frase è stata presa dall’introduzione di un articolo che descriveva una sorta di “metafisica for dummies” (o for physicist :P), e quindi in linea di principio che propaga una visione sbagliatissima di quali siano i presupposti della metafisica e come, presupposti sbagliatissimi che anche qua si erano propagati infatti. Ho scritto il primo articolo chiamato “minimo pratico” perchè minstrel stesso aveva commentato in una mail che alla metafisica non era necessario alcun “minimo pratico” ma viceversa sì. Lieto che ora sia ben chiaro e sui binari che così non è. Il “minimo pratico” è fondamentale (nel senso di fondamento), nè più nè meno di quanto al “minimo pratico” è fondamentale un “minimo filosofico” sicuramente.

        D’altronde non ho nulla in contrario che la “storia del reale” sia sempre espressa dall’ontologia, una volta che l’ontologia abbia come base ben chiara la Fisica e ne sia una sintesi.
        Poi nella pratica che ben pochi filosofi siano in grado di compiere tale sintesi, dati grossolani errori e considerazioni su quella parte, è un altro fatto.
        D’altronde tale sintesi interpretativa non è affatto unica, a differenza dei risultati della fisica.

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        • Se intendi Fisica come la intende Aristotele allora forse possiamo avere un campo possibile di intesa comune in quanto quella Fisica lì è un sottoinsieme del discorso filosofico e il senso comune essendo quel minimo iniziale necessario ad ogni riflessione filosofica, allora quella Fisica fa parte di quel senso comune, che poi, ovviamente ha da essere criticamente analizzato e discusso.

          Se intendi “fisica” quel che intendono i nostri beoti contemporanei allora ovviamente no, e se hai seguito e capito quel che ho spiegato capisci anche perché: la fisica utilizza modelli logici booleani e quantistici che NON sono isomorfi alla logica del reale; non solo, ma tra di loro questi modelli logici non sono compatibili.

          Abbiamo visto che proposizioni di tipo “Darapti” sono indecidibili nella logica booleana e conducono alle diseguaglianze di Bell; tutti sappiamo che la struttura logica quantistica, invece, sa risolvere Darapti ma non sa risolvere un altro conosciuto sillogismo aristotelico eppure modellato da Boole e questo conduce alle diseguaglianze di Heisenberg. La fisica colla struttura logica quantistica viola le diseguaglianze di Bell e quella con struttura logica booleana le diseguaglianze di Heisenberg.

          Quindi (1) la fisica in questa accezione non è capace di raccontarmi “La” Storia del reale ma tante storie, tanti miti ( intendiamoci: non intendo favole) sul reale ognuno con una sua propria logica che rappresenta una parte della Logica aristotelica; (2) non c’è bisogno di alcuna logica multivalore, neanche in fisica, al giorno d’oggi, in quanto abbiamo visto che le problematiche non sono legate al fatto di avere “solo” due valori ma alle strutture degli insiemi di proposizioni considerate.

          Conseguenza di tutto ciò, dato che il Reale è unico e che, quindi, la sua Logica è unica,tutte le ontologie formulate (che pretendono essere “vere”) dovranno per forza essere basate su quest’unica logica (se intendono dire qualcosa di “vero”).

          In Pace

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          • Non sono affatto d’accordo.

            A prescindere di cosa si intende per “Fisica” e’ ovvio che se parlo di Neutrini devo capire se parlo di unicorni o se parlo di oggetti reali.
            E per farlo ho bisogno ANCHE di questa becera fisica dei beoti contemporanei che tu reputi incompatibile.

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            • He He… non nell’esperienza di Aspect 😉 Ma qui ti lascio divertire colle equazioni quantistiche: vedrai che Darapti è sempre valido.
              D’altro canto le ineguaglianze di Heisenberg sono violate nella meccanica classica (a struttura booleana): ti lascio scoprire a quale sillogismo dimostrato valido da Boole esse corrispondono (non è Barbara). Anche qui potresti dire non è possibile che non ci sia una velocità e una posizione ben definita al contempo….
              La frase che hai espresso in questo tuo commento è l’espressione (inconscia ed implicita) del fatto che tu ragioni con una logica booleana.
              But beware! La logica booleana non è quella aristotelica ne quella quantistica.
              In Pace

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  3. Domandina di riserva facile facile no?
    Cioè : il relativismo in matematica non è la relatività; e la relatività non è il relativismo matematico?

    Chiedo venia dell’ignoranza.

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    • Stranamente la relatività in fisica ed in matematica è estremamente oggettiva: essa dice che se giochi a bigliardo tranquillo nel salotto di casa tua o nel salotto dell’Orient Express a 100 km/h, ebbene giocherai sempre allo stesso modo. Le leggi della fisica sono sempre vere li dove tu sei anche se a chi ti guarda da fuori sembrano più complesse.

      Figurati, colla relatività generale, anche se stai in un ascensore in caduta libera potrai sempre giocare al bigliardo come a casa tua.

      Quindi questa relatività ti dice che le leggi per giocare al bigliardo sono sempre valide per te.

      Nel relativismo filosofico (ce ne sono diverse forme) si afferma che non c’è per te nessuna legge per giocare al bigliardo….

      La relatività della fisica va quindi contro il relativismo filosofico.
      In Pace

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  4. Ma poi in fondo un’altra domanda mi piacerebbe: la matematica è metafisica?

    Addio!

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    • Strettamente parlando, no.
      La matematica rimane una modellizzazione del solo aspetto quantitativo del reale e, quindi, non è tenuta attenersi al solo reale in quanto tale: la metafisica invece ha la pretesa di dare ragione del reale in quanto tale e solo di esso.
      L’arte 😉 può modellare il reale sotto il solo aspetto qualitativo e, come la matematica, non è tenuta neanche lei attenersi al reale.
      In Pace , Ubi

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    • Voglio rispondere con un Si’.
      Nel senso etimologico la matematica e’ oltre-la-fisica.

      Cioe’ molte delle incomprensioni derivano imho proprio dalla scelta etimologica della “metafisica” (che appunto non e’ un termine o una categorizzazione che mi piace molto, preferisco dividere in apodittica,ontologia…etc…). La matematica, come dice Simon (e a differenza del secondo articolo di Minstrel) non e’ affatto vincolata al “reale” in quanto tale.

      Se ne puo’ estraniare, cosi’ come l’arte. Entrambe hanno questa possibilita’ che alla fisica e alla filosofia sono negate.

      La matematica e’ quella parte di pura astrazione non vincolata alla fisica (in un certo senso, completamente “oltre” la fisica).

      Ed in effetti alla matematica appartiene quella parte di formalizzazione logica. Non ne e’ solo rappresentazione ma ne e’ quintessenza. Tuttavia alla matematica non appartiene affatto il discorso sul reale.

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      • Dove direi che la matematica “in quanto tale” è sempre e comunque necessariamente legata al reale in quanto tale?
        Anche perché una tale cosa Simon me l’avrebbe censurata nella lettura delle bozze.

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        • Ho dato il “Like” a Andrea, non per quella frase in parentesi…. 😉
          Per il resto… se lui vuol cambiare il senso tradizionale della parola metafisica allora la matematica è metafisica e la musica è metafisica e tutte le arti sono metafisica: why not?
          Per quanto mi concerne, utilizzo “metafisica” nell’accezione ordinaria filosofica.
          In Pace

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        • Tutto il discorso sulla “forma analogica di un unico reale”, e i parallelismi sull’arte con la “piazza rossa” o gli “alberi di Mondrian” io li ho intesi proprio cosi’.

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          • Perché ho scelto quadri con titoli “legati” al reale nonostante siano “impossibili”.
            Ma non è necessario come ben si sa, basta prendere i quadri che nulla a che fare hanno con elementi della realtà come ad esempio i tagli di fontana o il cosidetto fenomeno del “senza titolo” nel contemporaneo.

            La domanda è: come possono “significare” sempre questi quadri?

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            • Appunto… Senza contare che l’arte non e’ immagine e parole, ma anche musica, come tu ben sai. 😛

              Non e’ necessario, ma non mi pare che il punto sia mai stato toccato, anzi mi pare che si sia lasciato intendere, anche nei commenti, che il decollo completo sia per giunta impossibile (ed e’ un forse, non un no secco!).

              Beh, “significano” a posteriori. 😉

              E a volte si scopre che la realta’ supera la fantasia, per questo e’ meglio tenersi il piu’ possibile lontani dal pre-concetto e considerazioni a priori su cosa la realta’ sia e su come DEBBA essere, e lasciare che sia essa a manifestarsi indipendentemente dalle spiegazioni per quanto bislacche ne potremmo tirare fuori.

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            • Evvabuò, lasciamo perdere la parte dedicata alla AI e domando: ma il realista non è colui che ritiene che la realtà esiste all’esterno della propria coscienza, necessariamente ed indipendentemente dall’analisi a posteriori di una intelligenza che la scruta e questa perché tale realtà a delle caratteristice di questo tipo?
              Siamo sempre alla domanda che ti feci 2 post fa: cosa è la realtà? Se tutto è un “posteriori” allora concludi necessariamente che la realtà “esiste” in forza di colui che la scruta (e caschi nell’opposto al realismo). Se invece dichiari che è “esterna” e indipendente, beh, dichiari un a priori.

              Chiedo eventualmente a Simon se non sto “sporcando” un pò troppo, ma in concreto è di questo che si tratta.

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          • D’accordo Andrew, ma a priori ti rendi conto che per te la realtà DEVE essere (qualsiasi cosa) e non può non essere? 🙂
            Che bella ‘sta disputa. Grazie a tutti voi e scusate agli altri se a volte ho bisogno di pensare alla Realtà.

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            • Quella e’ proprio la prima e principale cosa di cui ci si rende conto non a priori ma a posteriori. Ti rendi conto che esiste la realta’ perche’ vivi la realta’, se non vivessi la realta’ non potresti postulare l’esistenza di una realta’.

              Gli esseri puramente logici che non vivono la realta’ sono i computer.

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  5. “Io li credetti; e ciò che’n sua fede era,
    vegg’io or chiaro sì, come tu vedi
    ogni contraddizion e falsa e vera.”

    Nel penultimo mio post -che era piaciuto a Minstrel- sul mio blog, affermavo a proposito di un aforisma, che ” considero la cosa vera e falsa contemporaneamente”.

    Un articolo che ritengo interessante sul tema antecedente a questo vostro… 😉

    http://www.fmboschetto.it/didattica/Dante_e_la_scienza/contraddizion.htm

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    • Se guardo un cubo da sopra lo vedo rosso e da sotto blu, perché le facce sono state colorate differentemente. Guardandolo da sopra posso dire che è un cubo blu e da sotto un cubo rosso: ogni affermazione è falsa ed è vera, dov’è la logica in tutto ciò?
      In Pace

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  6. Ragazzi, questo è uno dei classici post che mi mettono il magone 😦
    Certo, questo è a motivo della mia ignoranza congenità e all’incapacità di affrontare scientificamente il tem, e su questo non c’è dubbio.
    C’è però dell’altro che vorrei spiegare, e che forse non riesco a farlo bene sempre a motivo della mia ignoranza congenità, però ci provo, e spero scuserete il tremendo “pippone” che ne verrà fuori, e che probabilmente non è nemmeno in topic e fa un guazzabuglio di tante categorie. Però, vi prego di tenere pazienza, dato che la cosa mi offre l’occasione di uno sfogo personale.
    Sfogo che non è e non vuole essere contro di voi, anzi apprezzo il lavoro che fate e mi appassiono a seguire i post, senza intervenire ovviamente in quanto non ne ho le argomentazioni. Quindi, ripeto, è l’occasione di dire la mia pur da ignorante e giusto per comunicare cò che è forse “incomunicabile”, fatto “col cuore in mano”; cioè offrire un pezzetto di me stesso e dela mia “follia”. Vado sotto…

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  7. Dunque, ripremesso che non è contro di voi.
    Da dove inizio? Ah si, da qui. Detto con molto rispetto, a me le motivazioni e gli argomenti scientifici piacciono ma non è che vanno giù del tutto e che li digerisca facilmente.
    Nel senso che rivendico un po’ di “sana” follia e pure stoltezza, di sana ignoranza, che l’uomo comune deve avere per non passare la vita ad essere come una “calcolatrice”, Rivendico non un pizzico di relativismo, ma almeno un pizzico di, non dico verità, pensiero libero soggettivo. Pensiero non della mente ma, potrà sembrarvi folle, dell’anima.
    Già se ne parlo una volta -in rigoroso, continuo, off-topic- sul blog di Tornielli, credo nell’anno 2009.
    Cioè della serie, le logiche troppo stringenti alla fine soffocano: cioè o soffocano il pensiero o soffocano l’anima. Naturalmente come mio solito mi mantenevo sul tema in una posizione “mediana”, che se non è quella vera, è almeno la più virtuosa, la più saggia, almeno dal mio punto di vista.
    Per capirci, c’erano alcuni utenti del “tutto scienza e materia” e utenti del “tutto fede e ragione (e forse metafisica)” che si scontravano. I primi partivano da premesse scientifiche e giungevano a conclusioni scientifiche, e fin qui ci siamo, tutto logico.
    I secondi partivano da motivazioni di fede e sedicenti razionali ma giungevano a delle conclusioni che spacciavano per razionali alla luce della fede ma, se si analizzava bene la cosa, erano soluzioni scientifico scientiste che alla fine (semplificazione e licenza poetico-scientifico-ignorantica mia) Dio è … un algoritmo…

    Ragazzi, mi veniva da dirgli, ma è la Verità che ci possiede e non il contrario, porca l’oca.
    Logica, logica, pure io la invoco sempre ma, ricordate Faust e cosa fa Mefistofele?
    Che ne so, penso al povero Giobbe: con la nostra logica stringente l’avremmo incenerito… eppur Dio dopo avergli fatto presente alcune cose, concede una ragione a Giobbe, al di fuori di ogni logica.
    Oppure penso agli operai della vigna, prima gli ultimi e poi i primi; alla faccia della logica…

    E poi in questi ragionamenti, moltiplichiamo, moltiplichiamo; aho, damoje nà rasojata!
    Cioè voglio dire, ci avviciniamo alla verità si, ma quale, quella logica, quella scientifica, metafisica ontologica ecc ?
    Eppure i Magi, che la tradizione vuole colti saggi e studiosi, astronomi e matemati di certo.
    Eppure partono seguendo una stella astronomica e giungono alla “Verità” davanti ad un bambino.
    Per chiuderla ragazzi, dilettiamoci, è molto bello ma non prendiamo le cose troppo sul serio.
    Che a volte c’è più verità in ciò che ai nostri occhi può sembrare stolto o folle. E questo non ce lo dice la matematica o la metafisica ma è “de fide”, perchè a Dio piace confondere e non confondersi.
    Un caro saluto e grazie per avermi offerto l’occasione di uno sfogo.

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    • A parte che l’astronomia-astrologia ai tempi dei Re Magi aveva (credo) l’autorità che ha oggi la fisica….però concentrandomi sul tuo sfogo direi che qui non negano la Fede come guida. Ma se è Fede e Ragione, è fede e ragione.
      Se dici “ok ma non prendiamo troppo sul serio”….. che fai? Vuoi escludere la Ragione perché “poco seria” ?

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    • Caro Ubi,
      sono un po’ sorpreso della natura del tuo commento, in quanto mi è sembrato abbastanza chiaro che in questo post sottolineo il fatto che la Logica è aldilà dei suoi modelli matematici: in altre parole Dio, per l’appunto, non può essere ridotto ad un’equazione visto che neanche il Reale conosciuto e conoscibile lo può essere.
      Ma certo, Dio è razionale, anche se questo non piace ai musulmani….
      In Pace

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  8. A volte parlare tanto di fisica e metafisica e quant’altro serve a ignorare i problemi scottanti e le varie quotidiane manifestazioni di una crisi che non si vuole riconoscere.

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    • Ha colto il punto. A volte sembrano troppp “disincarnate”. Qui nessuno vuole negare niente, per carità. Però l’uomo nella carne trova la salvezza, ma in essa [la carne] prova tante sofferenze…
      Ecco, Cristo Incarnato Morto e risorto per noi ne è la risposta. Ed è quella che più facilmente l’uomo di fede riesce a intuire a capire, senza bisogno di ricorrere a fisica e logica troppo stringenti (più sopra le definivo “soffocanti”).
      E’ la crisi dell’uomo, della ragione e della fede, che a volte si ribellano quando le si cerca di convogliare in un orizzonte troppo ragionevole, matematico, quasi che Dio fosse un “algoritmo”…

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      • L’uomo di fede.
        1) e se non stai interloquendo con un uomo di fede, come in questo caso?
        2) e se gli uomini di fede, come avviene in altre religioni, fanno passare per “fede” qualsiasi corbelleria gli passa per la mente? Se tagli qualsiasi collegamento con ragione/scienza/logica ecc ecc ?
        3) via internet non si può stabilire chi vive una fede disincarnata e chi no. Il tuo scrivere di “carne” potrebbe essere molto più disincarnato di chi scrive su altri argomenti. Nessuno mi garantisce che tu scrivi “carne” e poi la vivi e la capisci davvero.
        4) credo che dicendo Fede e Ragione già si è stabilito un ordine delle cose che nessun uomo di fede nega.

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      • La “Ragione” sarebbe soffocante se fosse una costruzione umana: l’umano essendo finito, una ragione creata da lui sarebbe soffocante. Ma la “Razionalità”, questa adeguazione tra l’essere e l’atto del conoscerlo, precede l’umano e non può essere assolutamente compresa da quest’ultimo perché, per l’appunto, non è finita: quindi non soffoca ma libera nel senso che apre spazi ulteriori e diminuisce le costrizioni mentali.
        In Pace

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  9. Ciao Ubi e ciao a tutti ( e sorry per l’ennesima volta per la sparizione ma la mia vita brasileira e’ o complessa o…molto complessa. E poi su logica formale e storie varie non sono mai andato al di la della logica booleana. Meglio far fare ad altri).
    Ubi, capisco quel che dici ma il bello del cattolicesimo e’che essendo ‘il luogo dove tutte le Verita’ si incontrano’, tutto concorre e tutto testimonia la sua grandezza; l’arte, la dottrina, il pensiero la logica etc. L’ho raccontatato altre volte; io sono ridiventato cristiano per una cosa ‘de panza’, ma sono ritornato cattolico grazie…alla ragionevolezza della dottrina cattolica, ragionevolezza che non avevo trovato da nessun’altra parte. Solo con la ratio e senza un incontro con la Persona saremmo solo degli atei devoti (figure a mio avviso tristi, e lo dico da neo abbonato del Foglio), ma senza la filosofia cristiana e la logica finiremmo..come i pentecostali letteralisti della Bible Belt, a ballare con i serpenti e a ‘parlare in lingue’. E mi sembra che entrambe le opioni non siano proprio il max dei sette max

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    • E infatti anche in certi gruppi “cattolici” (progressisti) che non nomineremo di nuovo 😉 e che di sicuro sono partiti con ottime intenzioni “di fede” la deriva è quella descritta da Claudio….

      (anch’io una volta pensavo, inconsapevolmente, che la ragionevolezza, la filosofia, ecc. c’entrassero poco. Poi ho iniziato a leggervi…. e oggi devo ammettere che il completamento “ragionevole” è senz’altro necessario. Credo che molti cerchino quel completamento senza sapere che lo cercano, dato che non si può essere tutti scienziati&filosofi….però se non si trova il modo di armonizzare la Ragione, effettivamente non si capirà nemmeno l’utilità, la valenza, la differenza che porta il cattolicesimo. Per quanto mi riguarda la Ragione mi dà un’interpretazione più umana della Fede, ma non potrebbe mai oscurare la Fede come apertura al soprannaturale. Per sintetizzare: l’Amore non è ragionevole)

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  10. Claudio (e solo per lui), si chiamerebbe “incomunicabilità”, ma in realtà non lo è…
    Nel senso che è già difficile comunicare ciò che si pensa e si “sente”, figurati poi quando l’altro per posizione preconcetta o per difendere un orticello o un carattere ( o peggio un “personaggio”, non vuole capire.
    A te concedo il beneficio della buona fede e quindi o non mi sono spiegato bene, o non hai inteso bene, perchè bene non mi sono spiegato. Stai dicendo quello che dico io, o almeno credo.
    E cioè: fede e ragione ma in un completo equilibrio, vero non fittizio e/o effimero. Dove fede e ragione vanno a braccetto e si intrecciano in modo indissolubile; cioè, per capirci, alla Ratzinger.
    Il problema è che spesso -se non sempre- chi parla di “fede e ragione” non si accorge che passa in modo equilibristico dal fideismo più assoluto al razionalismo più assoluto. Il binomio fideismo-razionalismo è cosa ben diversa da “fede e ragione” intesa alla Giovanni Paolo II o alla Ratzinger (che poi è gli stesso…).
    E allora, ripeto, ti trovi che certa presunta “fide “altro non è che un razionalismo fideista che riduce Dio ad un “algoritmo”. E certa presunta “ratio” altro non è che che un fideismo razionalista che riduce Dio al livello di un qualunque deo dell’Olimpo.
    Epperò a parlarne qui sul blog magari saremo condannati all’incomunicabilità, anche causa interferenze elettromagnetiche, ma sono certo che davanti ad un focolare, con la compagnia di un bicchiere di vino e/o un bicchierino di Strega Alberti ci intenderemmo. E magari poi si che ci andremmo a sentire una bella Messa insieme umili e compunti, animati da “fede e ragione”… e non da pippette in un verso o nell’altro.
    Fraterno abbraccio.

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  11. E comunque affermo che non posso dire: Dio è giusto.

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    • Solo lo Spirito Santo lo può. Infatti.
      In Pace

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      • Dalla teoria alla pratica… o delle illogiche logicità o delle logiche illogiche…

        Isacco di Ninive dixit:
        “Non chiamare Dio giusto, ché la Sua giustizia non è manifesta nelle cose che ti concernono. E se Davide Lo chiama giusto e retto, Suo Figlio ci ha rivelato che Egli è buono e magnanimo. “Egli è buono”, Egli dice “con i cattivi e con gli empi”. Come puoi tu chiamare Dio giusto quando ti imbatti sul brano evangelico della paga data agli operai (cfr. Mt 20:1-16)?…

        Come può l’uomo chiamare Dio giusto quando legge nel passaggio del figliuol prodigo, il quale ha sperperato la sua ricchezza con una vita dissoluta, che al minimo cenno di compunzione, il padre corse e cadde alle ginocchia del figlio dandogli autorità sopra tutta le sue ricchezze?…

        Dove, dunque, è la giustizia di Dio dal momento che, mentre eravamo peccatori, Cristo è morto per noi?”

        Funzionerà il diagrammino? Alla luce della metafisica è logico ma alla luce della logica…!?
        (Davide può poiche sembra sia vero, il Figlio fa notare diversamente, e tu non può poiche sembra non sia vero…

        Semplici però, un poco più “compunto” e meno professorale, please…

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  12. @Andrea
    Ripartiamo da qui perché mette i commenti dove vuole lui ‘sto wordpress-che-non-sa-manco-cosa-sia-la-realtà! 😀

    Evvabuò, lasciamo perdere la parte dedicata alla AI e domando: ma il realista non è colui che ritiene che la realtà esiste all’esterno della propria coscienza, necessariamente ed indipendentemente dall’analisi a posteriori di una intelligenza che la scruta e questa perché tale realtà sembra possedere delle caratteristice di questo tipo?
    Siamo sempre alla domanda che ti feci 2 post fa: cosa è la realtà per te? Cosa cotniene la nozione di “realtà”? Se tutto è un “posteriori” allora concludi necessariamente che la realtà “esiste” in forza di colui che la scruta (e caschi nell’opposto al realismo). Se invece dichiari che è “esterna” e indipendente, beh, dichiari un a priori.

    Chiedo eventualmente a Simon se non sto “sporcando” un pò troppo, ma in concreto è di questo che si tratta.

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    • non ci capiamo a priori o posteriori di cosa.

      La realta’ esiste indipendentemente da chi la scruta (forse? va verificato anche questo!). Il punto e’ che e’ difficile dare una definizione granitica di realta’, o di qualunque cosa, perche’ le definizioni granitiche suppongono delle cose che potrebbero o non potrebbero essere vere, non c’e’ nulla di vero a priori (prima della realta’).

      Ora spiego meglio.

      Esisto Io, ed esiste “altro-da-me”. Questo appunto non e’ una cosa che mi invento io “a priori” dall’altro da me, ma e’ una cosa che osservo, l’esistenza dell’altro da me. Oddio volendo potrei anche considerare che esisto solo io e che l’altro da me sia un altro modo di me (e di nuovo si torna nel discorso del demone cartesiano), ma non porta molto lontano.
      A questo punto uno deve costruire su quello, ma non esistono punti fissi e inamovibili “in principio”, perche’ l’unica cosa che si vuole e’ capire questo mondo fatto di io e altro, ma nulla a proposito del mondo puo’ essere detto se non attraverso l’osservazione.
      Anche la storia di Io, e “altro-da-me”, altro non e’ che una osservazione, non un ragionamento a priori.

      E’ una banale questione di trasferimento di informazione.

      Il ragionamento e la logica sono quindi funzionali anch’essi all’osservazione, non a-priori degni di chissaquale status al-di-sopra di alcunche’. Bisogna quindi avere ben chiaro quali sono le proprie ipotesi a proposito di queste, perche’ sono i luoghi piu’ delicati dove retrocedere a trovare e sistemare falle, ma tanto li’ come in ogni altro luogo si possono nascondere problemi, almeno in linea di principio.

      Io non sto avvocando UNA filosofia in particolare in questo momento, non ho voglia di mettermi li’ a delineare definizioni con precisione certosina, recapitare fonti…etc… Sto facendo presente cio’ che oramai dovrebbe essere chiaro: la filosofia, ogni filosofia, e’ basata su una cosa chiamata “realta’ “.

      La nostra idea su cosa sia questa “realta’” si evolve mano a mano che noi la conosciamo ed espandiamo la conoscenza dei suoi componenti fondamentali. Ergo una buona filosofia fornisce chiavi interpretative sufficientemente grandi da poter essere applicate a queste nuove conoscenze, ma nel caso fosse necessario, deve essere pronta a essere rivisitata.

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      • Guarda Andrea, a mio avviso sei tu che ritieni la metafisica (tomistica soprattutto) troppo granitica, ma – come già ti accennai – a me e ai miei scarni studi appare tutt’altro. Già ti citai il tomo di Mondin “La metafisica di S. Tommaso d’Aquino e i suoi interpreti”.
        https://books.google.it/books?id=U4AB0mn4B_AC&printsec=frontcover&hl=it

        Poi c’è quella straordinaria opera dello stesso Mondin che è Storia della Metafisica dove diventano chiari molte delle differenze fra gli studiosi di ogni corrente (e ovviamente moltissimi degli errori).
        Davvero è tutt’altro che granitica, il problema è volere discuterla sulla base di teorie totalmente scientifiche. Ma non corriamo alle conclusioni.
        MI spiego meglio o almeno ci provo.

        Che esisto “io” e “altro da me” è senso comune ed è la base del principio gnoseologico puro che tanto sembra infastidirti in certi momenti che noi siamo soliti chiamare “principio di non contraddizione”.
        Ma questo principio NON E’ “la metafisica granitica che sembra calata dall’alto ecc ecc”, è un principio.
        E’ chiamato Principio Primo, come ben sai, proprio perché indimostrabile. Si dimostra DA SOLO poiché per smentirlo lo si utilizza. Al pari della sua formulazione positiva chiamato “Di identità”.
        Questo principio è semplicemente irrinunciabile poiché senza di esso qualsiasi impianto umano chiamato “conoscenza” è nullo. Questo è fondamentale e non è “essere granitici”, ma essere arrivati al punto che tu stesso hai dichiarato: esisto io E MENE ACCORGO perché VEDO ALTRO DA ME! Teoria degli opposti (prearistotelica). O quanto meno teoria dell’altro.
        Contraltare quello di identità: “Io sono Io” necessariamente.
        Tralasciamo le dispute se arriva prima il non contraddizione o l’identità. In questa sede diciamo soltanto che questi sono i principi primi che ci permettono LA conoscenza.
        QUALUNQUE conoscenza.

        Da qui, cioè dall’accettazione IMPLICITA e FONDAMENTALE di questi principi (e non è “granitica”, è necessaria!), parte quindi l’osservazione della realtà pensata come esterna e indipendente. Da qui parte la “scienza” intesa aristotelicamente e quindi la scienza intesa oggi.

        Tu mi dici che “La nostra idea su cosa sia questa “realta’” si evolve mano a mano che noi la conosciamo ed espandiamo la conoscenza dei suoi componenti fondamentali”, ma forse non ti rendi conto che tale idea è fondata su questi 2 principi metafisici (terzo escluso e diatriba seguente lasciamo perdere per ora!) che BISOGNA necessariamente utilizzare per poter anche solo parlare di qualsiasi cosa. La stessa frase inoltre denota come sei solito pensare in forma “riduzionista” poiché che la “realtà” si conosca meglio una volta chiari i suoi presunti “componenti fondamentali” è una metafisica materialista tutt’altro che razionale in molti punti.

        Quando scrissi quegli appuntini sull’attività scientifica qui sul blog, appunti che partivano da questa base implicita (che sarebbe stata esplicata col tempo, ad averne sigh…), non mi pare mi si mossero confutazioni, piuttosto fraintendimenti.
        https://pellegrininellaverita.com/2014/08/30/metafisica-for-dummies-lezione-2-sullattivita-scientifica/

        Ergo, come dici tu, “una buona filosofia fornisce chiavi interpretative sufficientemente grandi da poter essere applicate a queste nuove conoscenze, ma nel caso fosse necessario, deve essere pronta a essere rivisitata” NELLE SUE COMPONENTI PIU’ PARTICOLARI al massimo, aggiungo io!
        Pensare che una nuova PRESUNTA conoscenza VADA CONTRO IL PRINCIPIO PROPRIO metafisico (cioè di tutta la realtà in quanto tale) di ciò CHE E’ LA conoscenza è un errore epistemologico. In questo senso la metafisica DEI PRINCIPI PRIMI “se ne sbatte” di tutto quel che possono scoprire altre scienze poiché quest’ultime si basano sulla “conoscenza” e su quello che essa è necessariamente. E’ qui il granitico? Eh no, perché se tu sei in grado di riscrivere il principio con sintassi più precisa rispetto ad ora, nessuno ti viene a dire “eh no, vai contro le parole magiche di Aristotele!”. Sarai semplicemente ricordato come il nuovo Aristotele che ha saputo riformulare il principio primo in modo più convincente. Ma finora non se ne sente né il bisogno né si capisce come si possa fare. E questo matematica o meno.
        E cioè, in soldoni, non è possibile pensare di conoscere che il principio di non contraddizione non sia valido poiché è solo mediante quello che l’uomo CONOSCE qualsiasi cosa.

        A mio umilissimo avviso eh.

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        • Comunque, a priori, non si capisce come un discorso dell’ordine del Mythos, come il discorso scientifico moderno, potrebbe “giudicare” il Logos che si esprime nella metafisica, l’ontologia e, soprattutto, la Logica.

          Mentre il contrario è vero.
          In Pace

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          • Invece, non si capisce come, dopo tutta sto discorso e essere finalmente arrivati a concordare sul fatto che la conoscenza, filosofica e scientifica, “fisica” è “meta-fisica” è circolare e una componente ha bisogno dell’altra in modo simbiotico.

            Una venga declassata e l’altra elevata improvvisamente.

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            • Ma nessuno declassa niente: sono solo due differenti modalità di conoscere il reale e tutte e due necessarie anche se distinte negli scopi ed i metodi.
              In Pace

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            • Eh no. Una cosa è dire che sono distinte, un’altra è dire che una si basa sull’altra, come in questo caso. Ed in questo caso quindi ognuna ha diritto di giudizio sull’altra e non è possibile dire che una è giudice e l’altra è giudicata (e quindi sì, una declassata e l’altra elevata).

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            • Eppure è così ed è stato dimostrato in lungo ed in largo: quale fisica (intesa come scienza contemporanea) potrebbe basare l’ontologia? Cioè quale sistema proposizionale logico? Ne abbiamo analizzati almeno due: quello booleano e quello quantistico e nessuno dei due è capace di risolvere tutti i sillogismi aristotelici eppure sempre veri nel reale. Sono sicuro che visto da quest’angolo, anche tu vedi che questa tua pretesa sia solo wishful thinking.

              Ma non è così che devi guardare alle cose: prendiamo un’analogia: la matematica vs. la fisica. Cosa fonda una teoria matematica? E cosa vuol dire fondare: se utilizzo la definizione che “fondare” è l’essere in grado di fare predizioni concrete e misurabili del reale, allora molta matematica è fondata sul reale che essa aiuta a descrivere quantitativamente. Se per fondare intendi l’insieme dei postulati apodittici e dei ragionamenti che ne conseguono, allora il problema del reale c’entra poco, anzi nulla.

              La fisica è fondata dal Logos, dal Reale e dalle sue regole, e in quanto tale un risultato fisico che vada contro il reale non è ammissibile e, filosoficamente, neanche concepibile se non nel caso di errori metodologici.

              Abbiamo visto assieme ad esempio che la pretesa di alcuni di riformulare la Logica e l’Ontologia è una pretesa ridicola e non necessaria (rasoio di Occam) per spiegare il funzionamento della meccanica quantistica in quanto il problema posto da essa non è l’essere e il non essere ed il tertium non datur ma proprio “solo” la struttura proposizionale utilizzata nel dialogo sperimentale: che errore monumentale avrebbero fatto i filosofi se avessero preteso, a causa di questa diversa struttura proposizionale, cambiare i principi di base della Logica e dell’Ontologia riconosciuti formalmente da 2500 e tot anni!

              In Pace

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            • Ah guarda, fin’ora sto parlando della struttura della conoscenza e non del caso specifico, quindi in quanto struttura della conoscenza abbiamo stabilito che fisica e ontologia sono simbiotiche (che era un ovvio), ergo una e’ giudice dell’altra e altro modo non potrebbe esserlo.

              Magari su cose diverse, ma allo stesso modo in cui uno vuole fare scienza deve basarsi su una metodologia e ontologia filosofica, magari inconsciamente (che, attenzione, tuttavia non sono uniche!), se uno vuole fare filosofia non puo’ che rimettere le sue considerazioni alle scoperte della “scienza” (dura, molle, empirica, considerazioni di massima). Banalmente non puoi fare un sillogismo con l’unicorno, ma (forse) puoi fare un sillogismo col neutrino, ora. Il secolo scorso no, il neutrino era ontologicamente un unicorno. Ora, forse, si’ (non ho mai capito la tua risposta se il neutrino sia reale o meno).

              Se guardiamo al caso specifico, imho (e non solo My) ti sbagli alla grandissima, e abbiamo gia’ affrontato e sono gia’ stato bannato per questo e non ci tengo a replicare e mi tengo alla larga dal discorso che evito per constatazione del fatto che non andremo mai d’accordo, per civilta’ e rispetto nei confronti di Mauro, non perche’ mi manchino gli argomenti che ho gia’ fatto valere nei post opportuni.

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          • Questo tuo commento mostra solamente che non hai neppure iniziato a capire quel che ti stiamo dicendo, sennò non continueresti a riportare circolarmente i tuoi stessi argomenti, già smontati precedentemente.

            E se non hai capito che sono stati smontati alla grande, non ci posso fare niente: prenditi il tempo con calma, fuori dal calore della discussione, rileggiti tutto e medita. Nessuno può capire al posto tuo.

            Il tuo commento sugli unicorni e i neutrini dimostrano che non hai tenuto nessun conto di quel che ti è stato spiegato.

            Quanto alla tua domanda sull’esistenza dei neutrini, già bisognerebbe che tu abbia chiaro cosa significhi esistere…..

            Smetto di interlocuire qui, perché come Minstrel ben sà, appena io sento odore di malafede intellettuale mi incavolo troppo presto e non ho voglia di farlo.
            In Pace

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        • Se la conoscenza arriva a paradosso, ovvero di dimostrare la sua stessa limitatezza, allora è solo un segnale che la conoscenza vada ridefinita nelle sue basi, presupposti inclusi.

          Mica che i presupposti siano validi forever and ever e che la scoperta posteriore ad essere sbagliata a prescindere. 🙂

          Poi a claim eccezionali corrispondono prove eccezionali…etc… e uno deve fare economia…etc… ma è un’altra gatta da pelare.

          Tu puoi partire da dove ti pare, se arrivi a un punto dove dimostri che da dove sei partito è sbagliato, significa che ti sei sbagliato, a maggior ragione se per dimostrarlo hai usato quello da cui sei partito. Altro che errore epistemologico, è la prassi epistemologica questa 😉

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          • Interessante Andrea; pertanto la conoscenza della svienza nucleare ha dimostrato che l’unico principio sul quale é impossibile sfuggire per conoscere non è valido? Allora la tua scienza, nata e fondata da quel principio, non è nemmeno conoscenza ma puto circolo vizioso.
            oppure… oppure come si conosce scusa? E non mi dire “a partire dal reale” che abbiamo chiarito come questa proposizione sia un utilizzo secco di tale principio.

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            • L’unico principio “sul quale e’ impossibile sfuggire per conoscere” (se parliamo del non contraddizione) non e’ affatto vero.

              E’ molto semplice. Se la teoria X, verificata valida nella dimostrazione di tante preposizioni, dimostra che la preposizione x non e’ valida, significa che la preposizione x piccolo non e’ valido. Se la teoria X utilizza x piccolo come postulato, significa che A MAGGIOR RAGIONE x piccolo non e’ valido.
              E anche X grande, certamente, e bisogna rifare tutto da capo. Senza x piccolo.

              Ad esempio all’inizio della scienza nucleare si presupponeva che le particelle fossero solo cariche, protoni ed elettroni, fondamentalmente perche’ i rivelatori quello vedevano, e si credeva che tutta la materia fosse elettromagnetica. Era un assunto molto di base e molto forte.

              Quindi all’inizio si credeva che il nucleo fosse composto di protoni. Poi si misuro’ la massa e si trovo’ uno scompenso fra massa e carica. Nessun problema: si fece un modello in cui un nucleo di massa A ma carica Z avesse A protoni e A-Z elettroni che bilanciavano la carica, era il modello “a panettone” (i protoni fanno la pasta del panettone, e gli elettroni sono i canditi), questo era giustificato anche dal fatto che a volte alcuni nuclei avevano dei comportamenti strani e decadendo radioattivamente emettevano raggi “beta”, ovvero elettroni, dal nucleo.

              Servi’ uno sforzo notevole, diverse menti brillanti (Majorana per primo lo propose nel ’30, a soli 24 anni, Fermi ne fece una teoria nel ’34 per spiegarne il decadimento beta) e scoperte sperimentali interpretate con arguzia per arrivare a concepire il neutrone e come esso, sebbene neutro, potesse stare vincolato nel nucleo e poi tramutarsi in un protone e un elettrone durante il decadimento beta.

              Assioma x: esistono solo particelle cariche.
              Teoria X: Scienza Nucleare, impossibile da concepire inizialmente senza x.
              usando assioma x, Teoria X dimostra inconsistenza di x.
              Si ridefinisce una nuova teoria X, senza assioma x, piu’ completa adesa agli stessi dati sperimentali.

              Non e’ che il principio di non contraddizione sia piu’ speciale dell’assunto che esistano solo particelle cariche.
              A priori, l’unica differenza sostanziale e’ che uno l’ha detto Aristotele l’altro l’ha detto Rutherford, ma sappiamo che l’ad hominem non e’ un buon argomento ;).
              E’ piu’ di base. E’ piu’ generale. E’ piu’ bello. Resiste da piu’ tempo. Sono d’accordo. Magari non dovra’ mai essere completamente rinunciato, ma e’ soltanto una cosa contestuale, da mettere in discussione ogni volta si hanno nuovi strumenti, come la congettura di Riemman.

              Il principio d’identita’ credo (non sono un analista) un’altra questione, credo sia necessario per definire una logica (qualsiasi), una struttura insiemistica (qualsiasi), algebrica (qualsiasi).

              Ma il PNC (per dirne uno) e’ completamente accessorio, in una struttura generale della conoscenza.

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          • Questi tuoi ragionamenti si applicano all’interno di una scienza e questo metodo stesso, se guardi bene, è basato sulla logica aristotelica per costruzione: quindi, ancora una volta, non rispondi a Minstrel. Come potrebbe un metodo coerente venire con una conclusione che contraddica il metodo stesso? Bisognerebbe cambiare il metodo, ma sulla base di quale “meta”.-metodo?

            Cerchi di scampare all’ineluttabile irrazionalità della tua posizione: ma non è su questo blog che ce la farai.
            In Pace

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            • Sulla base di uno dei tanti “meta” metodi che esistono e che si studiano entro cui la logica aristotelica e’ configurata come caso particolare, ad esempio. 🙂

              Non ha alcuna importanza che tipo di assunto si viene a smentire, se si viene a smentire un assunto epistemologico e costruire una rivoluzione di metodo (quello che e’ stato fatto con Galilei comunque) o una di contenuto scientifico (come nel caso della scienza nucleare che ho descritto).

              Esistono tanti sistemi che in condizioni particolari si riconducono alla logica aristotelica (garantendo la ragionevolezza del parlare comune) ma in situazioni piu’ generali permettono piu’ flessibilita’ (garantendo estensioni se l’ontologia di altri gradi di realta’ lo richiede). Di nuovo non sono qui per parlare del caso specifico che e’ gia’ dimostrato non sei in grado di gestire, ma del caso generale, possibilmente nell’ipotetico cosi’ facciamo contenti tutti finche’ si parla dell’ipotetico e nessuno la prende sul personale.

              Ipoteticamente, indipendentemente da quando si e’ personalmente legati a un assunto che si reputa valido, quell’assunto per poter parlare della realta’, e’ legato alla realta’, quindi quell’assunto dalla realta’ puo’ essere smentito attraverso una investigazione sul reale, verosimilmente di tipo scientifico ma non solo. Nel caso in cui venisse smentito, nonostante la teoria di tipo scientifico utilizzi come presupposto l’assunto suddetto, tale assunto sarebbe da considerarsi non valido, perche’ cosi’ e’ nella prassi epistemologica per QUALUNQUE assunto.

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            • Sì: questo, Andrea, lo puoi dire circa i discorsi mitologici, di cui fa parte la scienza moderna: non si applica tale e quale ai discorsi Logici e Onto-Logici.
              Grazie per il contributo
              In Pace

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  13. Non e’ che il principio di non contraddizione sia piu’ speciale dell’assunto che esistano solo particelle cariche.

    Ferma e pensa che qualsiasi assunto ha bisogno di avere un preventivo fondamento per pensarlo tale. Il fondamento delle tue particelle è “che esistano”, cioè postula l’esistenza e l’esistenza di un reale definibile almeno in parte. il primo errore metodologico che compi in my opinion è quello di mettere a confronto una parti di reale misurato sotto un certo aspetto con un principio che ti permette di pensare il reale in quanto tale.
    nel tuo intervento fai cenno al principio di identità e mi pare tu sia abbastanza d’accordo sullo stesso.
    senza appunto voler entrare nelle dispute filosofiche su quale principio arriva prima, vorrei farti notare che da sempre e per tutti l’identità é la non contraddizione riformulata!
    che la particella sia la particella lo si dice in forza di ciò che non è particella.
    che il bambino comprende di essere un ente è perchè capisce che è diverso dalla mamma.
    che io sia io lo so perché so di non essere te.
    che l’essere è lo so perché posso esperirlo nel divenire e quindi comprendere che prima non era. L’esistere lo noto per il divenire, senza il divenire non ci sarebbe possibilità logica di comprendere l’essere poiché mancherebbe il contrario che traccia i confini del primo termine.

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    • Mauro l’identita’ e’ identificabile (te va) con il PNC (che poi non mi pare sia proprio vero) unicamente all’interno di una specifica logica, binaria…etc… Non e’ ASSOLUTAMENTE vero sempre.

      Non so piu’ come dirtelo sembra davvero che mi reputi disonesto quando ti INFORMO su quello che succede al di fuori della logica classica. -_-‘

      Che poi filosoficamente tu credi che il reale si riconduca sempre e comunque a situazioni in cui si applichi il PNC etc… va benissimo, ok, e’ un tuo assunto filosofico, perfettamente ragionevole e comprensibile. Per me, te, i bambini e le mamme questo funziona. Funzionera’ per TUTTA la realta’ allo STESSO modo? ah boh! Sei proprio cosi’ sicuro da non considerare a priori che cio’ potrebbe non essere vero PRIMA di aver verificato coi sondini? caspita!

      Insomma si ritorna alla situazione di sopra, cioe’ in generale no devi ammettere l’eventualita’ che tale principio sia, in qualche modo, “falsificabile” (senza entrare nel significato preciso popperiano del termine, in un significato piu’ lasco di cui ho parlato sopra).

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      • No, io non credo che il reale si riconduca sempre a situazioni in cui il PNC è valido, sto dicendo che QUELLO CHE E’ IL REALE per l’uomo necessariamente lo deve essere. L’identità è “non contraddizione” applicata (per intenderci: io sono della scuola che prima arriva il PNC e poi l’identità che in questo modo non è una tautologia, ma ripeto non divaghiamo).
        E’ una pretesa incredibile (cioè non-credibile) pensare che quel che l’uomo sperimenta sia il reale in sé e per sé! Mai avuto questa pretesa! Cosa sia DAVVERO il reale non lo potrò mai sapere con il mero esercizio della filosofia Andrew. Al massimo io posso cercare di comprendere su quali fondamenti l’uomo in quanto tale CONOSCE una strana cosa che egli chiama REALE. E per conoscere egli identifica. E per farlo necessariamente implicitamente NON identifica.
        Point.
        Che sia DAVVERO parte del Reale quello che noi esperiamo o meno questo c’è poco da fare, non puoi assolutamente PROVARLO con le armi assiomatiche che si basano su una teoria della conoscenza che ha principi improvabili necessariamente.
        E’ puro senso comune. E’ la fede del curioso, quella del filosofo, quella dello scienziato. Necessariamente.

        Non pensare che io ti stia dicendo “questo è il reale” e il reale è ceeeertamente PNC! Sto dicendo: “questo è il modo in cui l’uomo necessariamente conosce un qualcosa che egli chiama reale e per senso comune lo ritiene esterno a sé, parzialmente comprensibile (PARZIALMENTE PER TUTTE LE SCIENZE POSSIBILI!) e indipendente”. Point.
        E non è logica classica, è il necessario precedente ogni nostra parola, ogni nostra sintassi possibile.
        Riscrivi pure il principio di identità sotto sintassi diverse, ma il fatto che sia identitario di qualcosa IMPONE che sopra questo abbia contorni tracciati da ciò che non è questo qualcosa.
        La falsificazione è per il metodo scientifico.
        In questo caso credo ci sia solo da prendere atto.

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        • Beh ma allora quello che ti manca e’ semplicemente di vedere che l’uomo puo’ andare ben oltre questa sintassi assolutamente soggettiva che e’ pur vero “deve” rispettare, sempre finche’ usa questo preciso linguaggio limitato e sempre finche’ nessuno non se ne inventi un altro migliore. 😉

          Perche’ l’uomo puo’ conoscere anche in altro modo, te lo garantisco. Poi tu non mi credi, se vorrai prima o poi toccherai con mano se vorrai.

          Ma gia’ lo sai in realta’, perche’ sei artista, amante e padre gia’ hai conosciuto in modi ben diversi dalla logica aristotelica 😛

          Io ti sto dicendo che ci sono modi in cui puo’ farlo anche in modo rigoroso.

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          • Ma praticamente cosa è che tu SAI?! Che ci sono logiche che non rispondono al principio di non contraddizione? Grazie tante, ma quelle sono sintassi non applicabili ad una teoria della conoscenza del reale. Le posso applicare nel quadro dei discorsi “mitici” alla Simon. Per questo non si può fondare un ontologia su di esse: per l’ontologia la logica non è una scelta apodittica ma il modo stesso con il quale il reale sorge all’essere conosciuto e conoscente.

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            • Come no?! Certo che lo sono! E anche se non lo fossero ora (ma lo sono), lo potrebbero tranquillamente essere. 🙂
              Di nuovo si pone come NECESSARIO ciò che è stato DIMOSTRATO non esserlo. Ebbasta, davvero.

              La questione è se si sta parlando di una teoria della conoscenza generale o del vostro caso preferito.

              In linea generale, arrivati a questo punto a definire che anche dentro quella che voi chiamate “logica” c’è un “feedback” della conoscenza sul reale (che si evolve), ergo si rientra nella struttura di conoscenza come le altre.

              Appunto confondere la struttura apodittica della logica preposizionale alla struttura che si affaccia al reale dell’ontologia non vi aiuta nel ragionamento, ma non dovrebbe essere complicato concepire, in un caso generale e ipotetico, che ogni singolo “principio” non è “principe” proprio di nulla ma deve essere testato, una volta che si vuole parlare della realtà. L’abbiamo detto esattamente sopra, adesso è un po’ stonato chiudersi a riccio e negare l’evidenza che prima è stata espressa perchè si tocca anzichè un principio x IL principio preferito. Si chiama fallacia “ad hominem”. 🙂

              Se invece parliamo del vostro caso preferito ok, tirate fuori le definizioni che volete, a un certo punto ognuno deve scendere nel particolare ed è giustissimo così. Appunto sarà oramai evidente come mai il tomismo, in particolare il VOSTRO tomismo che dal nulla genera strutture di conoscenza di “qualità” diversa (differenziando in mito e boh?! ubergigafigata?!) senza alcuna motivazione fondamentale (fondamentale all’interno della teoria della conoscenza o dei metodi, di cui abbiamo parlato sopra, non all’interno della vostra specifica teoria), non possa mai arrivare a piacermi.

              Non perchè la parola “mito” non mi piace. O tutta la conoscenza è mito (e ci sta), o nè filosofia nè scienza, che si muovono con metodi paragonabili (adesi al reale e dal reale messi in discussione) per lo stesso scopo (conoscenza del reale), lo sono.

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              • Devi rispettare la definizione fra ciò che è costitutivo e ciò che è strumento. Costitutivo della nozione di realtà è che questa sia e non possa non essere ciò che è. Questo costituisce la nozione, cioè l’elemento tolto il quale crolla la nozione stessa. Invece è lo strumento puoi applicare ad una nozione costituita magari per comprenderla nei suoi aspetti particolari. La generalità della nozione quella che chiedo io la particolarità è il tuo uso di strumenti 🙂

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        • In altri termini, se ho ben capito tu sai di non poter ridurre la realta’ all’uomo e allora prendi solo il sottoinsieme di realta’ che si confa’ all’uomo e alla sua logica classica e mai credi di poterne uscire.

          Ma io SO che questo sottoinsieme e’ molto piu’ grande di quel che credi adesso 🙂

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  14. Come no?! Certo che lo sono!

    OVVIO Andrew, ma PERCHE’ lo diventano? Perché lo sono?
    Perché il reale non risponde al PNC? Bene, allora non esiste alcuna conoscenza pensabile VERA del reale poiché cioè che chiamiamo reale in realtà può essere e non essere allo stesso modo.
    Tutto è sogno, solo sogno. Anzi, nemmeno possiamo dire perché dire “è un sogno” perché questo giudizio significa che chi lo esprime conosce cosa non sia “sogno”.
    Ogni giudizio è legato ad opposti. Questo una volta che porti tutto nell’integrale proprio dell’ontologia.

    “Ehi Mauro, io ti posso far vedere come una logica non binaria esplichi dei fenomeni reali!”
    E io ti dico Andrea che per pensare che quei fenomeni siano “realI” è necessario che tu stesso li pensi precisi, netti, cioè che “siano” sempre e comunque. Altrimenti sarebbe come dire che quello che PENSI di aver misurato è il nulla poiché è qualcosa di INCONOSCIBILE A PRIORI: è e non è allo stesso tempo! Pertanto la tua misura è inutile perché la conoscenza della forma di qualcosa che è informe è impossibile! Ciò che “è e non è allo stesso tempo” è nulla come conoscenza. Punto.

    Il reale spiegato con una sintassi senza PNC NON ANNULLA in nessun modo il PRIMO ASSUNTO di base necessario che è il fatto che il reale E’ non può non esserlo. Punto. Questo è l’assunto principe di OGNI possibile conoscenza umana. A me pare semplicemente che il nostro modo di essere tomisti ci porta non solo ad accettarlo, ma anche a portarlo in auge. Altri mi sembra lo accettino implicitamente e insieme vogliono nasconder(se)lo.

    Piuttosto, visto che oramai ci siamo e parliamo di gnoseologia io ti dico che mi rifaccio (again) alla Vanni Rovighi che l’ha spiegata meravigliosamente bene in un suo tomo. Ma quali sono i filosofi che dicono quel che dici tu? Giusto per capire. 🙂

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    • A proposito del generale? Ho gia’ citato Husserl e Derrida, non mi paiono piccolini… 🙂

      Wittgenstein stesso fa una differenza ben chiara fra ontologia e logica. Su logiche multivalore c’e’ una letteratura sterminata, Von Neumann…etc…

      Di nuovo, e’ una sintesi quello che porto io, ma non voglio scendere nel particolare. 😛

      Ti rendi conto che il discorso e’ appoggiato finche’ non si e’ sceso nel particolare di un principio che a te piace?

      Sei o no d’accordo che, nel generale, ogni principio che parla del reale, deve comunicare col reale, e quindi non e’ “principio” (cioe’ non viene prima del reale stesso) ma e’ in verifica col reale stesso?
      Sei o no quindi d’accordo che, considerando l’assunto x, possiamo considerare il caso di trovare dei una struttura di realta’ che non rispetta l’assunto x, e l’assunto x e’ sbagliato in tal caso?
      Lo eri, ora non lo sei piu’?

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      • Cominciamo da questa frasettina che forse ti stupirà:
        “La Vanni Rovighi assegna a Husserl il merito di avergli insegnato a leggere i testi di Tommaso con altri occhi e a cercarvi non come si faccia a uscire dal soggetto, ma perché e come mai questo problema non deve essere posto”.
        Vanni Rovighi, Gnoseologia, Prefazione, ESD edizioni, pag. 6, prezzo come al solito troppo alto ma necessario. 😀

        Il problema non è citarmi due autori fra loro opposti che dovrebbero darti ragione, ma cercare di comprendere quel che che di buono in qualche autore può aiutare nel gestire il buono che c’è in altri.
        Partendo da Husserl ecco la conclusione della Vanni Rovighi: il punto di partenza della conoscenza coincide con l’affermazione “c’è qualche cosa”. Il primo atto conoscitivo umano è l’apprensione di un concreto esistente, che dunque precede la nozione di soggetto conoscente e quella di oggetto conosciuto. La posizione della Vanni (che per ora è quella che prediligo) va contro alcuni neoscolastici (Lonergan in primis) e anche alcuni Husserliniani che tentano di unire fenomenologia ad ontologia (Merleau-Pointy e/o Ricoeur e/o tu? :D). Per questo dico che ci sono posizioni tomiste e posizioni tomiste. E già il fatto che non ci siano dogmi al riguardo dovrebbe farti capire quanto potente sia la visione tomista. Ma questo l’hai già capito.
        Torniamo alla Vanni. Ecco cosa scriveva: “non si conosce il conoscere, ma si conoscono gli oggetti, e alla nozione di conoscenza si arriva mediante la riflessione sul modo in cui certe cose fanno parte della realtà… Siccome questo foglio di carta fa parte dell’esperienza – di ciò che c’è – in modo diverso da quello in cui ne fanno parte i miei discorsi affettivi, ne inferisco che io (ossia il soggetto degli stati affettivi) ho la capacità di aver presenti cose che non sono io, ho un’apertura verso l’altro, e questa apertura è la conoscenza. Nel conoscere trovo sempre l’altro, non me, proprio perché il conoscere è la presenza dell’altro… la realtà delle cose che ci circondano (qualunque sia la natura di tali cose) è secondo noi più evidente di quella dell’io pensante”. (ed. 163 pag. 354)

        Da qui diciamo che siamo realisti, poichè la realtà delle cose è più evidente dell’io pensante.
        Per questo dicevo che il reale SENZA DIVENIRE sotto quest’ottica non sarebbe nemmeno esperibile, perché senza il dilemma del divenire nulla sarebbe conoscibile.

        Tu mi chiedi: “Sei o no d’accordo che, nel generale, ogni principio che parla del reale, deve comunicare col reale” e io ti dico che già il fatto che stai parlando di “reale” come di qualcosa che è sei nel principio di non contraddizione generalissimo, cioè parli di un reale in quanto tale perché hai esperienza di cosa sia l’irreale. Per esplicare meglio in termini metafisici: tu parli di “essere” e ne parli in forza della conoscenza virtuale di cosa sia il “non essere”.
        Questa è la nostra posizione. Se la si vuole smontare si entra nella posizione e la si scardina, ma l’uso delle logiche multivalore non annullano affatto la posizione poiché le stesse derivano da un soggetto, io pensante, che è MENO evidente per la nostra posizione di un essere delle cose che “sono e non possono non essere”.
        E la posizione non è certo aporia solo perché tu non sapresti contestarla o perché le armi delle logiche multivalori non si dimostrano tali. C’è un intero dibattito nel tomismo sulla gnoseologia (figurati fuori…) e non tutti sono vanni rovighiani, ma nemmeno nessuno non lo è. 😉

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        • Ad esempio: “Tu parli di “essere” e ne parli in forza della conoscenza virtuale di cosa sia il “non essere”.” Questa e’ una frase assolutamente non generale e che non mi trova affatto d’accordo fra l’altro. Ma magari ad avere la conoscenza, pure virtuale, di cosa sia il “non essere”, eh gia’… 😛

          La posizione mi pare gia’ scardinata, o meglio mi pare gia’ inquadrata come una posizione particolare all’interno di una struttura generale chiamata “teoria della conoscenza”.

          Posizione che non puo’ prescindere da alcune dinamiche a cui voi stessi, alla fin fine, siete soggetti e gratta gratta non potete negare. Alcune delle quali decidete di non trascendere, e per scelta volta personalissima chiudervi in alcuni “dogmi”, che van benissimo. Basta che sia ben chiaro cosa, quali, e perche’.

          Se non e’ chiaro basta chiedere.

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          • La posizione mi pare gia’ scardinata, o meglio mi pare gia’ inquadrata come una posizione particolare all’interno di una struttura generale chiamata “teoria della conoscenza”.

            La teoria della conoscenza per noi non è possibile se si pensa di poter “conoscere il conoscere”.

            Tutto parte da quella che si è chiamata “prima evidenza” ossia dalla richiamata affermazione che qualcosa esiste. Prendo ancora dalla prefazione: “il significato intelleggibile della cosa che consta nella sua prima evidenza è ricondotto all’essere, che cogliamo non distinto, bensì congiuntamente ad altri aspetti della realtà: lo cogliamo come l’aspetto più universalmente implicito in ogni altro aspetto.”
            Dove è stata scardinata? Da logiche multivalore che usano necessariamente questa “prima evidenza” per poter dire che sono valide nel reale? mmmmmh

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            • La “prima evidenza” e’ appunto una evidenza che non implica nient’altro che la realta’ esiste. Ma e’ comunque un qualcosa di non-apodittico, e che non implica nient’altro, in se.

              Non dice nulla a proposito della sua non-esistenza. Ne’ che la negazione della non-esistenza sia uguale alla sua esistenza (e’ una cosa bella difficile da dire appena svegli :P), o altri eventuali assunti x qualunque essi siano.

              Per le eventuali (di nuovo, eventuali, non capisco perche’ c’hai il chiodo fisso li’) logiche multivalori mica e’ difficile usare questa “prima evidenza” neh. 🙂

              L’esistenza rimane esistenza (questa e’ l’identita’). E’ la doppia negazione che non e’ sempre uguale all’esistenza (questa e’ la non contraddizione).

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            • Perché la realtà è evidente? Come può essere evidente?

              Se sei nella luce completa, totale, è possibile dire di conoscere il buio? No.
              Ma è possibile comprendere che si è completamente nella luce se non si ha nozione del suo opposto cioè della non-luce?
              Tu non accettando questa teoria mi imponi di rispondere alla prima domanda in altro modo. Come? Con una tautologia? La realtà è evidente perché è evidente? No, questo è insostenibile a mio avviso, altro che argomento ad hominem o stroberrifilzmen che dir si voglia. E’ tautologia dogmatica. L’identità non è tautologica a mio avviso proprio perché legata a doppio filo con il PNC.

              Non dice nulla a proposito della sua non-esistenza.

              Interessante, si chiama neoparmenidismo. L’esistenza è immobile, i cambiamenti nella stessa sono illusioni. La realtà è e non può non essere ontologicamente. Cioè non esiste tempo, spazio e blablabla. Severino portami via. Ci sta eh, solo che mi sembra strana questa versione in bocca ad uno scienziato perché lo scienziato è l’illuso che pensa di scoprire qualcosa sulla realtà misurando cambiamenti illosori… 🙂

              Ne’ che la negazione della non-esistenza sia uguale alla sua esistenza

              Ah, cosa è l’esistenza Andrea?

              A questo punto mi sembra perfetto quel che dice Hawking: “io non so cosa sia la realtà” e manco gli interessa. 🙂

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            • Non dire piu’ di quello che io dico. 😛

              Di nuovo si sta portando il discorso sui soliti pallosissimi binari del dogmatismo aristotelico. E io voglio stare piu’ sul generale perche’ mi sembrava che qualcosa stessi prendendo.

              La realta’ la percepisci, non te la inventi, per quello dici che esiste. La non-realta’, te la stai inventando e con essa la “non-esistenza” come assoluto duale 😉

              Che funziona, e va benissimo. Ma nel giorno in cui non dovesse funzionare piu’, ne’ uno ne’ due si getta via.

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            • Lascia perdere il nostro dualismo medioevale e rispondi.
              Come può essere evidente la realtà? Come si fa evidente all’io (auto)pensante?

              Dicendo La realta’ la percepisci, non te la inventi, per quello dici che esiste. stai saltando LA domanda. Lecito, ma non venire a dire che tu vai ai fondamenti. 🙂
              Noi siamo interessati all’approfondimento dell’innegabile punto di partenza della peculiarità della conoscenza umana, cioè la nozione di intellegibile come “l’essere” che noi cogliamo non di per sé ma sempre legato agli aspetti della realtà: lo cogliamo come “aspetto universale implicito in ogni altro aspetto”. pag. 433 e seguenti della trattazione.
              Direi che siamo giunti ad un nuovo punto fondante che dovrei trattare con altro post decente ad avere il tempo nel quale riassumo le ultime pagine del testo della Vanni.
              Da queste prendo: “Se una cosa non fosse appresa come colorata, sarebbe impossibile il giudizio con il quale, riflettendo su quella percezione diciamo: questo è rosso. Se una cosa non fosse appresa come ente, sarebbe impossibile il giudizio: questo è qualche cosa.” e da qui… 😀

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          • Ma dal momento che chiedi il COME vai nei particolarismi, che, com’e’ ovvio, richiedono ipotesi di base e le tue ipotesi di partenza vanno bene.
            Come ho detto 1001 volte non voglio andare nel particolare e voglio stare nel generale, ti ho citato altri autori se vuoi che mi paiono piu’ moderni e azzeccati ma non importa.

            Ma cio’ che deve essere chiaro e’ che tali ipotesi di base, sempre ancorate alla realta’ sono, e non sono teoremi apodittici a priori inconfutabili (perche’ in tal caso sarebbero inconfutabili ma non parlerebbero della realta’).
            Ergo dalla realta’ possono (devono) essere discusse in circolarita’ ed EVENTUALMENTE confutate. E nel caso in cui vengano confutate non e’ che si crea un cortocircuito insolubile, come abbiamo visto sopra, esistono teorie piu’ generali ancora, piu’ complicate magari, filosoficamente meno preferibili magari…etc… che al momento magari non e’ necessario considerare, ma in futuro magari si’.

            Sono ipotesi, ne’ piu’ ne’ meno che quelle delle particelle cariche, anche se riguardano le modalita’ di conoscenza. Perche’ anche le nostre modalita’ di conoscenza si evolvono mano a mano che sviluppiamo strumenti fisici e intellettuali.

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            • Devi rispettare la definizione fra ciò che è costitutivo e ciò che è strumento. Costitutivo è ciò che non puoi fare a meno, cioè l’elemento tolto il quale crolla quel che vai definendo. Lo strumento è l’applicazione sopra il costituito.

              Costitutivo della nozione di realtà è che questa sia e non possa non essere ciò che è. Questa è identità che è la contraddizione.
              Questo costituisce la nozione, cioè l’elemento tolto il quale crolla la nozione stessa.

              Altro invece è lo strumento che puoi applicare ad una nozione costituita, magari per comprenderla nei suoi aspetti particolari. La generalità della nozione è quella che chiedo io, quell’integralità propria dell’ontologia. La particolarità è l’uso di strumenti sulla nozione per una comprensione settoriale, aspettuale, non fondante.

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            • Ma anche cio’ che tu definisci “Costitutivo” lo e’ rispetto a qualcosa, e lo e’ in funzione di una realta’ percepita non di un’attivita’ di puro pensiero.

              Ergo puoi benissimo ridefinire, anche cio’ che e’ “costitutivo”, dal momento in cui questa “costruzione” che si basa su questi “costitutivi” non ti permettesse di andare a descrivere l’integralita’ delle percezioni che vuoi descrivere.

              La scelta delle particelle cariche e’ “settoriale, aspettuale, non fondante”, tale e quale alla scelta della logica aristotelica binaria, rispetto a una teoria della conoscenza generale, carissimo 😛

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            • Con il medesimo meccanismo posso dirti che il tuo “percepire” non costituisce nulla poiché tale percezione passa dal pensiero.
              Infatti qui siamo in un loop che nullifica la conoscenza in sé a meno di non scardinarlo capendo che tutto passa nel pensiero.
              Pensare che il costitutivo sia nella realtà esterna vuol dire saltare come questa realtà si mostra, si fa percepire nell’uomo e questa attività, questo atto è il pensiero.

              Ed eccoci al punto. Tutto è pensiero, compresa la realtà che tu chiami tale in forza del pensiero su di essa e percepisci in forza del fatto che la puoi pensare.
              Tutto è modulato sul pensiero in noi, tutto. Occhio, non sto dicendo che tutto è SOLO pensiero, ma che dal pensiero non puoi uscire in quanto essere pensante avente facoltà INFINITA (si, non ho sbagliato). L’atto del pensare ha un’estensione infinita.
              Tu prova a pensare che c’è qualche cosa che non pensi: la stai pensando! Nulla sfugge al pensiero, nulla!

              “Pensa che il tuo pensiero ha dei limiti: pensando i limiti li hai già oltrepassati. Non ti ho detto: “Vedrai che tu cono­sci tutto, perché non c’è niente che tu non conosca”; no, ti ho detto che non c’è niente di reale o possibile (l’impossibile, l’as­surdo non è pensabile perché non è, né può essere) che tu non pensi.
              Pensare non vuol dire conoscere. Ci sono tante cose che non conosco, però le penso e pensandole so che io non le conosco: sono ignorante, però le penso.[…]
              Dire che l’estensione del pensiero come atto è infinita, vuol dire che è capace di Dio. Non lo esige: se lo esigesse, il nostro pensiero sarebbe Dio; e allora non potrebbe neppure esigerlo, non sentirebbe il bisogno di conoscere.
              Non esige di conoscere Dio, però non si può escludere che, data la sua (del pensiero come atto) estensione infinita, se a Dio piace di comunicarsi alla nostra conoscenza e affettività, lo possa fare. Questo non lo si può escludere. Quindi, c’è dalla parte dell’uomo una condizione di possibi­lità di ricevere la comunicazione della vita divina e quindi di parteciparne.
              Che cos’è questa potenza obbedienziale per la quale, se Dio vuol comunicarsi alla creatura ragionevole, può farlo senza che la creatura scompaia? Questa condizione è la spiritualità della nostra anima razio­nale o, per dirla in termini moderni, l’estensione infinita del pensiero come atto.
              Il pensiero, come tale, non ha limiti quanto all’estensione; quanto alla comprensione sì: mica capiamo tutto noi! Ma l’estensione è infinita.
              Quindi Dio può benissimo comunicarsi a questa capacità, perché non è un’esigenza ma una capacità: essa non esige che Dio si comunichi, ma non esclude che Dio possa comunicarsi.
              Sulla base di questa potenza obbedienziale, che è l’estensio­ne infinita del pensiero come atto, come attività, è verificato quell’assioma che dice: finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali (il finito è capace dell’infinito, per capacità obbedien­ziale)”

              Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pagg. 108 – 109

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            • Esatto, siamo in loop, ma non si nullifica la conoscenza in se, la conoscenza “emerge” da questo loop ATTRAVERSO il pensiero che e’ PARTE INTEGRANTE di questo loop fra percezione e pensiero 🙂

              E dal momento che citi il pensiero come illimitato, perche’ lo vuoi costringere in dogmi fissati? 😉

              Uno lo deve fare, per convenienza, altrimenti ovviamente non si muove. Ma ben conscio che quegli assunti non sono dogmi, ma sono presupposti che potrebbero (devono, e lo sono gia’ stati) essere rivisti in funzione di nuove scoperte del pensiero stesso, che in se e’ appunto illimitato :).

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            • Certo che non sono dogmi, sono imperativi necessari alla conoscenza di un certo tipo che è quella che oggi chiamiamo razionale.
              Domani sarà un’altra? Per quel che ne sappiamo può benissimo essere questa per sempre, e non solo per utilità, ma per moto del pensiero stesso!
              Tant’è che il loop lo devi scardinare per avanzare, tu stesso lo dici. E appena lo scardini, tak, cominci a capire una parte importante della realtà e quello che capisci “funziona” nella realtà.
              Le parti si sono invertite: io ti dico che la ratio sul logos “funziona” e tu mi dici che qualsiasi ratio non è il logos. Ovvio che devo alzare le mani e dirti: bravo, stai dicendo quel che diciamo da sempre
              Ma grazie tante: il logos è Dio! 😀

              Per questo un mistico è il più grande scienziato possibile. La visione mistica dell’infinito logos che è Dio è la più alta forma di conoscenza della realtà (che è Dio!) che l’uomo può in forza della grazia. Più alta ovviamente della forma di tipo razionale, poiché obbedisce all’unica forma infinita possibile di conoscenza: la grazia divina.

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            • Vedi, se dici che sono “imperativi necessari” dici qualcosa che e’ vero ora e per sempre.

              Mentre appunto devi ammettere la possibilita’ che potrebbe essere un’altra, e mi fa piacere che finalmente ti ho strappato quest’affermazione! 🙂

              Per quanto sia stato faticoso… 😛

              Potrebbe anche essere questa per sempre, benissimo. Come ho detto sopra pero’ non e’ qualcosa di immanente e dimostrato, e’ una sorta di congettura da verificare. E devi scardinare queste assunzioni per provare procedere, perfetto. E c’e’ chi fa questo di mestiere! 🙂

              Io ho iniziato a germinare il seme del dubbio che potrebbe non esserlo gia’ ora (non e’ nulla piu’ che un seme del dubbio, mica una dimostrazione rigorosa).
              D’altronde che il “mistico” (ma anche, piu’ mondanamente, l’artista) sia una componente del miglior scienziato possibile anche questa non mi giunge nuova, e la motivazione profonda ora e’ piuttosto chiara pure a te. 😛

              Ora mi ritiro stanchissimo in letargo al polo nord! 🙂

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            • Ma guarda che il fatto che ogni conoscenza sia soggetta ALL’ATTO di fede è ovvio a San Tommaso e a qualsiasi tomista e questo perché nessun uomo potrà mai esplicare la realtà secondo quello che è la realtà vista esternamente all’uomo. E per quanti sofismi si possa fare ad oggi nulla sfugge a questa modalità qui delineata e che si configura come “la più razionale” ad oggi.

              Non è forse “da sempre” che noi qui diciamo che LA VERITA’ non ci appartiene, ma che è la verità “a possederci”? Non diciamo che al massimo ci permettiamo di pensarci coloro che portano avanti il modo più razionale di vedere la realtà per l’uomo? 🙂

              La fede, fondamento di ogni conoscenza, non è “una sorta di congettura da verificare” e nessuno può lavorarci se non affidandosi. Io chiuderei così carissimo: grazie e davvero buon cammino!
              Un abbraccio!

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            • LOL

              In Pace

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            • rabbrividisco pero’ a eventuali cattivi accostamenti di conoscenza e fede.

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            • Pure noi.
              Difatti tutte le pessime filosofie derivano da fedi deboli.

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  15. tanto peggio per la fede forte, appunto si genera l’illusione che sia inamovibile e non solo una scelta fra le altre, magari particolarmente brillante, ma sempre una fra tante possibili, come ormai abbiamo stabilito.

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