Il necessario per un [Minimo Pratico] – 2

Il reale "impossibile"

Kandinsky, Piazza Rossa: Il reale “impossibile”

“Quia parvus error in principio magnus est in fine”
San Tommaso. De ente et essentia, Proemio

La difficoltà della disputa si è avuta, a nostro avviso, a causa delle premesse del tutto similari fra le due parti in campo. Tali premesse infatti sono perfettamente aderenti ad una filosofia di senso comune che ha questi tratti:

a) metafisica
b) della trascendenza
c) realista

esattamente come il tomismo.
Chiarito che l’errore iniziale è il non voler riconoscere la propria implicita metafisica, la conseguenza è l’utilizzo della stessa senza alcun controllo. Da qui nascono gli errori insiti nel secondo punto (II), quello che parla delle infinite logiche “matematiche”.

GLI ERRORI SUCCESSIVI

Il primo errore è palese oramai, lo ripetiamo per meglio chiarire: ritenere che il principio di non-contraddizione, applicato quale legge suprema dell’essere, non sia valido perché apodittico, porta necessariamente all’autofagia quando si utilizza il reale – pensato come esistente cioè pensato come essere che non può non essere! – per confutare il principio stesso.
Lo stesso Andrea in un altro commento scriveva: “Apoditticamente sulla realta’ non e’ possibile dire alcunche’, come ogni matematico tirato in ballo a sproposito ben sa.”. Ovviamente questo sua apoftegma presuppone apoditticamente l’esistenza della realtà (che non può non essere!) sulla quale non è possibile dire alcunchè.
Tutto qui.

Da questo errore, oramai chiarito, ecco quindi il secondo: la possibilità di creare con la matematica delle logiche paraconsistenti, che non rispondono cioè al principio di non contraddizione, implicherebbe necessariamente che tale principio non si possa presupporre nell’esperienza del reale o quanto meno che questo si debba “provare” mediante l’esperienza con il reale! Che tale pretesa sia assurda e autoconfutatoria si è già spiegato fin troppo, ma l’errore importante che ci preme correggere ora sta nella visione di cosa sia “la matematica” secondo questo argomento.

Come al solito partiamo da Adamo ed Eva.

Di fondo qui c’è il problema filosofico, di non poco conto, del rapporto fra due scienze deduttive: la filosofia e la matematica. Impossibile pensare di risolvere in due parole un confronto tanto accidentato e colmo di studi. Accontentiamoci di un accenno che si spera essere persuasivo.

Generalmente si dichiara che la matematizzazione delle scienze sperimentali esprime le quantità dei fenomeni fisici, tralasciando le qualità degli stessi; cioè matematizzando una esperienza si cerca implicitamente il corrispondente quantitativo di ogni fenomeno fisico. La misurazione della temperatura del corpo di mio figlio espressa in gradi centigradi è certamente la realtà di quel fenomeno che chiamiamo temperatura sotto quell’aspetto e sotto la prospettiva matematica, ma attenzione le qualità di questa realtà non sono affatto eliminate dalla stessa, ma sono eliminate solo dal nostro modo di esprimerci: la temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!
Pertanto uno scienziato che vuole utilizzare la matematizzazione per analizzare una data esperienza , deve inevitabilmente “quantificare” tale esperienza, esprimendola mediante numeri e quindi formule. Successivamente, mediante la deduzione propria della matematica, potrà fornire delle previsioni che potranno essere controllate direttamente nella realtà, la quale risponderà sempre in modo “completo” cioè con i suoi aspetti quantitativi e qualitativi. Di questi lo scienziato che matematizza prenderà i soli aspetti quantitativi per comprova, analizzerà i risultati e così via.
Ecco al riguardo cosa dice una straordinariamente chiara Vanni Rovighi:

confrontando i risultati della deduzione matematica coi dati dell’esperienza [lo scienziato] vede che esse coincidono. Ma ricordiamoci che così io scienziato ha in mano solo una buccia della realtà, un ”vestito di idee” come dice Husserl (Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologte. «Husserliana» VI, Hagg, Nijhoff, 1954 Pagg- 5 e ss.) e ogni volta che verifica sperimentalmente una legge non fa altro che provare alla natura questo vestito di idee.
Le prove vanno bene perchè le prime misure del vestito sono state prese sulla persona, ossia, per uscir di metafora, dall’esperienza, e perchè i rapporti che hanno valore per la stoffa del vestito, ossia per l’aspetto quantitativo, hanno valore anche per la natura. È un po’ come se la persona a cui facciamo un vestito avesse il potere di far ripercuotere nella stoffa i cambiamenti che avvengono in lei, E ciò avviene perchè l’aspetto quantitativo considerato dalla scienza non è una stoffa venuta dal di fuori, come nel caso del vestito, ma è un elemento di quella stessa realtà concreta che è percepita sensibilmente.
Vanni Rovighi, Sofia. Elementi di Filosofia 1 – Logica. La Scuola. Brescia. 1964. Pagg. 35

Da qui evinciamo due importantissime conclusioni:

  1. Il reale precede qualsiasi esperienza che dello stesso possiamo avere e la sua esistenza è la prima esperienza propria di questo reale da parte dell’uomo. Questa prima esperienza di esistenza del reale fonda la logica del reale in quanto tale, logica basata sui principi propri dell’essere in quanto tale: non contraddizione/identità. Cioè: quel che stiamo osservando come qualcosa che “ha l’essere” è una realtà di cui faccio esperienza che è e non può non essere. Senza questa logica primaria è impossibile dire che qualcosa “esista” e dunque, rimanendo nell’immagine della Rovighi, “vestire” come si vuole questo esistente.
  2. La matematica è necessariamente una sintassi a-posteriori di quell’intuizione di puro senso comune che, citando di nuovo il Garrigou-Lagrange, abbiamo chiamato “intuizione astrattiva dell’essere” e cioè, ripetiamo, quella consapevolezza profonda che quello che è non può non essere per chiamarlo tale e su quello costruire qualsiasi teoria.

Spieghiamo meglio questo secondo punto.
Ovviamente tutto parte dal pensiero poiché nulla cade al di fuori di esso, ma in questo preciso caso è necessaria una precisazione: c’è una differenza di natura fra la consapevolezza logica del principio del reale (per il quale il reale è tale), e qualsiasi successiva sintassi con la quale tendiamo a rappresentarci tale reale pensato implicitamente tale (cioè reale, esistente!). Cioè in questo caso la logica del reale regge il reale “pensabile” (cioè l’unico modo perché il pensiero pensi l’essere, cioè che il reale “sia”). La sua formulazione matematica si regge dal pensiero che può costituirla proprio in forza di questo presupposto!
L’argomento va compreso bene, la comprensione dell’errore verrà da sé.
Non si sta dicendo che poiché “arriva prima” per senso comune la consapevolezza “intuitiva” della logica del reale, la matematica deve necessariamente esserne soggetta! Bensì si sta dicendo che la matematizzazione di aspetti di un reale avviene necessariamente in forza di una potenzialità di comprensione e di analisi di “un reale che è”, reale cioè che si presume (tutto e tutto insieme!) esistente e quanto meno parzialmente comprensibile. Ed è questa caratteristica che definiamo “potenzialità di comprensione parziale” ciò che forma (in senso aristotelico) la possibilità di ogni comprensione in me e il suo modo di essere nel mio pensiero. E’ questa “prendibilità” del reale esistente (la com-presibilità) a fornire appiglio a qualsiasi ente ideale che guidi la formazione della “logica”, matematica compresa.
Cosa intendiamo con questo termine: “ente ideale”?
Ecco San Tommaso al riguardo:

« Ci sono due ordini di enti: l’ente ideale e l’ente reale. L’ente ideale si dice di quegli aspetti che la ragione scorge nelle cose considerate, per es. l’aspetto di “genere”, “specie” ed altri simili i quali non sono nelle cose reali, ma dipendono dalla considerazione della ragione. E un tale ente, ossia l’ente ideale, è oggetto della logica »
S. Thomae, In Metaph., lib. IV, lectio IV, n. 574

Lo ripetiamo:  l’ente ideale è oggetto della logica. Ma attenzione! Questo “ente ideale” non va interpretato come un “ente intermedio” fra il reale e il mio pensiero, quasi che dunque il reale non possa essere mai raggiungibile (poiché ciò che l’uomo raggiunge è in realtà questo “ente ideale intermedio”), bensì va letto come “il modo di essere della realtà conosciuta nel mio pensiero, modo di essere universale” (Vanni Rovighi).
E con questo appunto rispondiamo anche alla critica di pseudo-idealismo hegeliano che spesso viene sollevata durante le dispute post-articoli.

PIAZZA ROSSA

Procediamo ora con una analogia che ci servirà a chiarire definitivamente il ragionamento in atto, oltre che per spiegare le immagini che accompagnano i posts…

Un paesaggio è precedente qualsiasi rappresentazione che io ne posso fare. Il paesaggio è la stessa conformazione del paesaggio, è la sua sua forma nel mio pensiero, cioè chiamiamo paesaggio il suo modo di essere tale (cioè quel paesaggio preciso) nel mio pensiero. Ed è questo “modo d’essere” a guidarmi in qualsiasi rappresentazione dello stesso!
Se io volessi rappresentare pittoricamente un paesaggio in stile realistico cosa dovrei fare? Dovrei cercare di dipingerlo nel modo più preciso possibile rispetto alla forma nella quale mi appare nel mio pensiero. Ma di questa “forma analogica di un unico reale” (il paesaggio) è possibile creare molteplici variazioni, anche molto difformi fra loro, fino ad arrivare addirittura all’astrattismo del tramonto sui tetti di Mosca di Kandinsky. E da lì possiamo procedere fino alle opere più estreme dello stesso pittore, quelle nelle quali non sembra esserci alcuna “logica” con il reale vissuto, alcuna connessione con la vita reale del pittore, eppure che ben rispondono a quel che il pittore a suo dire in quel momento stava vivendo.
Cioè il reale del paesaggio fornisce la tavolozza di “forme” e “colori” e “tonalità” e “sensazioni” (soprattutto sensazioni!) con le quali poi il pittore può sbizzarsi inventando nuovi paesaggi (inesistenti) o addirittura quadri completamente illogici rispetto ad un paesaggio “realistico” basato sul reale vissuto. Eppure anche quest’ultimi nascono da quelle sensazioni “reali” nel pensiero che derivano dall’esperienza reale, necessariamente!

Fuor d’analogia: il “paesaggio” in questo caso è il “reale preso come esistente” (con la sua logica per l’esistere) che fornisce appiglio a qualsiasi logica posteriore, che fornisce il modo di essere “reale” nel pensiero umano e precede quindi qualsiasi rappresentazione dello stesso. Anche quella matematica.
Così come il pittore può estrapolare da ciò che vive (e da come lo vive) una “tavolozza interiore” con la quale dipingere paesaggi sconosciuti, impossibili, addirittura incredibili (ecco gli alberi in fiero per Mondrian) così il matematico può estrapolare dal modo in cui reale si mostra comprensibile al pensiero (e per così dire guida il matematico, l’uomo stesso, a cosa sia in sé la comprensibilità) una “tavolozza di logica matematizzata” con la quale poi lo stesso inventarsi logiche sconosciute oppure impossibili e contradditorie.
Ed è per questo motivo che non posso cambiare la logica del reale in quanto tale e al contempo posso rappresentarla, posso husserlianamente “vestirla di idee” diverse. Una volta matematizzata la logica del reale – cioè una volta presa la stessa sotto l’aspetto matematizzabile – posso analizzare tale logica secondo tale aspetto divertendomi a volare fino all’impossibile reso logico da qualunque assioma iniziale i quali per così dire si basano sulla tavolozza di cui sopra.
Che l’analogia pittorica sia notevole lo apprendiamo anche da uno dei più grandi matematici ad oggi viventi Robert Aumann che ebbe a dire:

Ognuno di noi ha differenti modi di vedere il mondo e ognuno di questi ha una sua validità. E’ come avere a casa dipinti di Tiziano, Picasso o Matisse, stili diversi che ritraggono le persone in differenti modi. Non bisogna per forza scegliere tra l’uno e l’altro, non credo che siano in contraddizione. Bisogna solo tenere presente, e questa è la cosa importante, che la descrizione scientifica del mondo è fatta di modelli, ma il mondo non è un modello
Aumann, Robert. Intervista a Vatican Insider. 27/05/2014

Comprendiamo che sembino questioni di lana caprina, ma tali non sono. L’errore non è di poco conto infatti poiché ha delle conseguenze logiche (ehm) molto importanti. Pensare che tutto parta dalla matematica, cioè che la logica sia SOLO matematica, significa premettere la matematica a quel reale che forma oggettivamente la possibilità umana di “far logica”, qualsiasi logica; significa cioè scambiare una sintassi con la “sostanza” che essa può esprimere, una analogia con il portato conoscitivo che la precede.
Le conseguenze di questo errore sono molteplici fra tutte l’irrealismo, cioè il fondare ciò che è il reale e i suoi enti su enti ideali.
Molteplici sono le cause della nascita di questo errore, al di là di quanto mostrato in questo caso. Scrive il normalista, filosofo della matematica, antiplatonico, Gabriele Lolli:

Di fronte al perfetto edificio bourbakista, si è tuttavia rafforzata la tentazione di lavorare su (o entro) questa enorme, articolata e autosuffciente costruzione astratta come se esistesse solo essa, e non il mondo reale, sia naturale che umano.
Ne è venuta un’immagine un po’ irreale della matematica – pericolosa in quanto ha influenzato anche la didattica scolare – come di qualcosa che vive in un iperuranio platonico. Dalla battuta di Bourbaki che i matematici sono platonisti nei giorni feriali e formalisti la domenica, si è preso il peggio dei due mondi nella costruzione dell’immagine della new math: rigidità espositiva e metafisica realista.
Non è un caso che da quel periodo in avanti si sia diffusa sempre di più la tendenza tra i matematici a dichiararsi platonisti, cioè convinti dell’esistenza oggettiva di entità di natura diversa da quella naturale. Il problema della realtà matematica nel platonismo è risolto con un fiat.
Il mondo platonico non è tuttavia quello umano.
Lolli, Gabriele. La questione dei fondamenti fra matematica e filosofia. Panorama introduttivo. Pag. 13

Fa sorridere constatare che Andrea di fatto imputa alla nostra posizione lo stesso errore di utilizzare “inconsapevolmente” una teoria deduttiva (la matematica) mentre noi allo stesso tempo dichiariamo (e proviamo) che egli ne utilizza inconsciamente un’altra (la filosofia metafisica). Dalla sua dichiara che proponendo la logica classica “consciamente o no” stiamo fondando “tutto sulla matematica, ma una matematica ingenua, implicita ed elementare. Cosi’ elementare che puo’ essere espressa a parole senza cadere in fallo.” Noi dichiariamo che egli inconsciamente ha una metafisica e quindi una precisa logica (forma del pensato in quanto pensabile!). Lui risponde che ogni logica è matematizzabile e pertanto la logica risponde soltanto alla matematica ma così facendo fonda l’intero reale sulla matematica e sugli enti ideali che la formano, escludendosi di fatto qualsiasi possibilità di studio del reale poiché l’ente reale è necessariamente soggetto all’ente ideale!
Chi è l’idealista ora?

No. E’ necessario chiarire benissimo questo punto: la logica è necessariamente la forma del reale in quanto tale se esso lo si vuole pensare reale cioè esistente, la matematica ne é la possibile formulazione materiale, secondo la consueta divisione aristotelica.

Solo così si può pensare di essere “realisti” cioè di rispondere al REALE in quanto tale. Solo così cioè ci si può considerare razionali e legati alle esperienze che si vivono (che ci formano, appunto). Solo così si può pensare che il reale esista, si mostri  e si faccia parzialmente comprendere al nostro raziocinio senza alcun “ente intermedio” che eliminerebbe la possibilità di giungere alla realtà vera come qualsiasi teorico kantiano dichiarerebbe. Solo così cioè, ci permettiamo, si può essere scienziati che ritengono di indagare certi aspetti della realtà senza scadere in un “io speriamo che me la cavo” di democritea memoria alla Hawking il quale ha scritto, certo con notevole consapevolezza dei limiti del proprio sistema completamente matematizzato:

“Io non so cosa sia la realtà… una teoria fisica è solo un modello matematico e non ha senso chiedersi se essa corrisponde alla realtà. Mi accontento che faccia delle predizioni osservabili”

Un vero e proprio “scatto dell’idealista” (Masiero) con il quale lo studioso “invoca l’inconoscibilità del noumeno”. E il kantismo non è che la naturale conseguenza dell’errore di confondere una sintassi con la sostanza del discorso dal quale essa si sostiene.

Per questi motivi ritieniamo  assurda la posizione di chi si pensa realista pur essendo di fatto kantiano partendo da un primo errore, quello cioè di non considerare la propria metafisica in campo e quindi di comprendere il modo proprio del reale di mostrarsi al nostro pensiero come creatore di qualsiasi logica rappresentabile mediante qualunque sintassi possibile.

E’ su questo ultimo importantissimo punto che si fonda la celebre divisione scolastica fra Logica minor (a cui si ascrive quella matematica) e Logica maior (che è quella metafisica la quale è certamente matematizzabile, ma che non dipende dalla scienza matematica!) la cui trattazione sarebbe troppo ampia ed esula dagli obiettivi di questi articoli, forse già fin troppo complessi per un blog web anche se “pretenzioso” come Croce-via.

 Non ci resta pertanto che fornire appigli bibliografici per eventuali approfondimenti personali.

Buon reale a tutti!

Fonti bibliografiche:

Vanni Rovighi, Sofia. Elementi di filosofia 1 – Logica. La Scuola. 1964
Mondin, Battista. Logica, semantica, gnoseologia. ESD. 1999
Mondin, Battista. Introduzione alla filosofia. Problemi, sistemi, filosofi. Massimo. 1979
Bontadini, Gustavo. Saggio di una metafisica dell’esperienza, Vita e pensiero. 1938
Lolli, Gabriele. La questione dei fondamentali tra matematica a filosofia. Panorama introduttivo.
Callari, Giovanni & Spagnolo, Filoppo. Una proposta di itinerario filosofico matematico
Husserl, Edmund. Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologte. «Husserliana» VI, Hagg, Nijhoff, 1954
Wisdom, John. Metaphysics and Verification, in “Mind” XL VII (1938) pagg. 452-497 Qui un estratto
D’Aquino, Tommaso. ehm… tutto il  reperibile.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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11 replies

  1. ” Lo stesso Andrea in un altro commento scriveva: “Apoditticamente sulla realta’ non e’ possibile dire alcunche’, come ogni matematico tirato in ballo a sproposito ben sa.”. Ovviamente questo sua apoftegma presuppone apoditticamente l’esistenza della realtà (che non può non essere!) sulla quale non è possibile dire alcunchè.”

    Come ha scritto Simon nel commento all’articolo precedente, la realta’ non si suppone apoditticamente esistente, la realta’ si esperisce esistente. 🙂 Quindi di che parliamo?

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    • Parliamo di realismo appunto e di quello soltanto!
      Parliamo di metafisica NECESSARIA e qualsiasi filosofia antimetafisica come una filosofia ingenua che usa una metafisica implicita e non chiarita. Parliamo di una realtà che E’ e NON PUO’ NON ESSERE poiché si esperisce COME AVENTE L’ESSERE (e quindi si esperisce COSA SIGNIFICA AVERE L’ESSERE!).
      Andrea, praticamente stai parlando come un tomista. 🙂 Con questo nuovo articolo poi ti sarai accorto di quanto sia vicina l’idea filosofica dello “strutturalismo” con il tomismo. Nessuno dice che sia una capperata l’idea che il portato universale del reale “strutturi” il pensiero, ma solo se visto sotto le caratteristiche che ho qui descritto.

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      • Ma guarda che sono ben conscio che il tomismo e’, in linea generale, filosoficamente vicino alle mie posizioni, il tomismo e’ il principale esponente del “realismo moderato” che mi piace (nella sua connotazione “speculativa” soprattutto, anche se devo approfondire di piu’ i contemporanei francesi). Sei tu che credi che riduzionismo e strutturalismo significhino semplificazione spinta e completa mancanza di strato filosofico. 🙂
        Il tomismo non e’ una linea filosofica che mi piace per altri motivi, che ho espresso in giro: troppi enti svolazzanti, poca introspezione epistemologica dentro (dentro) i modelli quantistici e l’unico scopo pratico mio filosofico e’ questo, nessun riguardo per alcune tematiche o sistematiche di investigazione…etc… e inoltre non reputo gli esponenti presi qui a modello particolarmenti brillanti (anzi… e non e’ che manchino, un Tony Kenny non posso confutarlo in un blogpost) ne’ le argomentazioni qua fatte o la linea editoriale tenuta (molto apostolica, tipo depositari della Verita’ :P) particolarmente a prova di bomba .

        La metafisica (o termini analoghi in altre tradizioni) e’, in se, sicuramente necessaria, nessuno lo nega. Tuttavia che ci possano essere assunti metafisici immanenti, svincolati dalla realta’, perfetti, indissolubili…etc… e che possano dire qualcosa a proposito della realta’ procedendo a-priori dalla realta’ stessa mi sembra un’affermazione alquanto medioevale, che ho cercato di convincervi non e’ piu’ in linea coi tempi e oramai confutata da diversi punti di vista. Poi se non ci son riuscito pazienza…

        Stasera poi leggero’ meglio questo post, meglio non indurmi in tentazione ora… 😛

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  2. Stiamo attentissimi quando diciamo che la logica sarebbe matematizzabile a priori comunque: una matematizzazione resta sempre un modello: ad esempio è un errore comune, dovuto all’ignoranza nel maggior numero dei casi, ma anche ad un uso maldestro del linguaggio comune, credere che la logica booleana, che è stato il primo tentativo di algebrizzazione della logica aristotelica sia l’equivalente della logica aristotelica. In realtà non lo è come non è neanche una sua generalizzazione, ma un suo caso particolare.

    In effetti sui 19 sillogismi accettati da Aristotele e dai medievali solo 15 sono dimostrabili colla logica booleana: questo viene dal fatto che la logica booleana vuole completamente sganciarsi dal medio termine e lo fa al costo di sganciarsi dalla realtà esistente, mentre quella aristotelica sempre considera l’esistenza del medio termine come primordiale e la sua considerazione come necessaria nella dimostrazione della validità di un sillogismo.

    D’altro canto e abbastanza interessante, tra questi sillogismi non riconosciuti dall’algebra booleana abbiamo situazioni di non modularità esattamente come nella logica costruita sui proiettori degli spazi di Hilbert. Quindi andiamo con cautela con certe affermazioni: la matematica, che si basa per la sua propria natura su presupposti logici aletici, può costruire modelli della logica aletica, ma non li può fondare. Può anche costruire altre invenzioni logiche costruendo nuove ipotesi ignorando la logica del reale: ma questo è tipico dell’ingegno umano.
    In Pace

    Edit: dimenticavo: il linguaggio comune parla di fisica classica e di logica classica e la gente capisce fisica secondo Newton e Aristotele e logica Booleana secondo Aristotele e medievali. Niente di più falso: la fisica di Newton è un caso particolare dei principi della fisica di Aristotele e la logica Booleana ne è giusto un sottinsieme per le ragioni esposte qui sopra. A comprova: la logica della meccanica quantistica è perfettamente aristotelica mentre non è booleana, e i principi fisici della meccanica quantistica sono compatibili con quelli aristotelici ma non con quelli newtoniani.

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    • No davvero Simon, di cosa stai parlando? O_o

      E’ sconvolgente questa interpretazione della questione della logica proposizionale: “In effetti sui 19 sillogismi accettati da Aristotele e dai medievali solo 15 sono dimostrabili colla logica booleana”, davvero mostra tutto il dogmatismo e arretratezza di questo blog e di alcuni suoi argomenti.

      Alcuni dei sillogismi Aristotelici sono stati dimostrati ridondanti con la logica Booleana, che appunto mostra come la lingua non sia precisa sufficientemente per trattare certi argomenti, e la matematica sia necessaria, e questo e’ stata una delle scoperte del 19esimo secolo piu’ importanti in logica ed e’ proprio il motivo per cui a volte deviate con presse parlando di cose medioevali senza alcuna valenza! O_O

      https://rip94550.wordpress.com/2010/04/26/logic-ancient-and-modern-syllogisms/

      Ho citato Antony Kenny mica per niente, perche’ e’ un Tomista che sta svolgendo i suoi sforzi accademici proprio a conciliare quello che era il limite principale del tomismo, ovvero la sua antiquata carenza di preposizionalita’.

      E della storia della “non modularita’” e’ inventata di sana pianta, veramente, non c’entra un fico secco con gli spazi di Hilbert, cosi’ come non c’entra non fico secco la non-Booleanita’ eventuale.
      Inoltre, a meno di non contraddirsi da se, ammesso e non concesso che avesse piu’ sillogismi sarebbe piu’ restrittiva di una eventuale logica che ne avesse meno, mica piu’ lasca!

      E idem a proposito della Fisica. La Fisica Aristotelica parte da premesse completamente differenti dalla Fisica Newtoniana. Nella Fisica Aristotelica lo stato fondamentale delle cose e’ la quiete, un corpo non sottoposto a forza quindi e’ in quiete. Questo determina che la forza e’ definita come proporzionale alla velocita’ (zero forza = zero velocita’, tanta forza = tanta velocita’): F = m*v
      Nella Fisica Newtoniana, che prende le mosse dagli assunti di relativita’ galileiana, un corpo in moto rimane in moto finche’ non sottoposto a una forza, quindi la forza e’ definita come proporzionale all’accelerazione (cioe’ al cambio del moto): F= m*a

      La Fisica Newtoniana non e’ per niente un sottoinsieme della Fisica Aristotelica […] Parte da premesse completamente opposte! O_o Al massimo della meta-fisica […]

      […]

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      • Prima una precisazione visto che avrai notato i tagli apposti al tuo post: il blog dove stai dispuntando con un amico è anche di Simon (e di Claudio e di Law e di tutti gli avventori della locanda).
        Mi piaceva il clima che si stava creando con questi miei commenti, complice anche un Simon pacato che ben sa quanto ci tenga a questo confronto.
        Pertanto ti chiedo due cortesie Andrea:
        – tenere per te alcune frecciatine gratuite che non servono per la disputa in campo (fuori dai denti: le frecciate da arringa processuale sono baggianate contemporanee che fanno tanto dibattito e mai disputa!)
        – non ritenere Simon completamente estraneo al dibattito nel quale noi ci stiamo addentrando. Per quel che ne sai Simon potrebbe anche dibattere con Kenny stesso e per quanto ne so potrebbe anche darsi che egli lanci qui alcune provocazioni di suoi studi e/o articoli ben più importanti (e più lunghi di 10 righe) che stanno ribollendo in pentola e che di certo non potrà mai postare qui. E questo non perché sia un blog arretrato, ma perché è un blog, “punto”. Capita che colui che pensa che un sistema di pensiero sia “arretrato” è perché resta fermo a quello presentato come “insostituibile” nella sua contemporaneità. C’è un intero consesso accademico che cerca in direzione “ostinata e contraria” (per citare uno degli agnostici più grandi del mondo). Sono ricercatori sul fronte della logica aletica che richiama Simon, di Gilsoniana memoria. E non credo che Evandro Agazzi o Mario Alai (formalista) o Meseguer (AI) o Walter Redmond o Simon stesso siano dei pazzi fuori dal tempo, inclini solamente a mantenere in vita un tomismo sorpassato perché utile alla causa del Dio che si può provare attraverso 5 vie. Il tomismo è sempre stato molto frastagliato, anche se per certi versi unitario nella visione metafisica. Al riguardo consiglio la lettura dello splendido “La Metafisica Di S. Tommaso D’Aquino e i Suoi interpreti” di Battista Mondin.

        Alcune osservazioni successive le precisazioni:
        1) Kenny è un tomista sui generis. Ha scritto libri su tommaso, ma più per criticarlo e non per “battagliare” con chi non lo ritiene all’altezza. E non potrebbe essere altrimenti perché mi sembra che il tomismo analitico abbia delle premesse che non collimano con certe conclusioni. Ma di questa corrente contemporanea ho sviluppato poco. Ai tempi avevo giusto ascoltato queste lezioni del Micheletti che è lo sviluppatore del pensiero in Italia:
        http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=48&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74

        2) la fisica aristotelica è METAFISICA implicitamente. La “quiete” aristotelica non è paragonabile a quella newtoniana. La quiete di un corpo è intesa metafisicamente come “potenza” attualizzabile. Per me è un confronto assurdo.

        Grazie della lettura e della comprensione.

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      • Stammi a sentire!

        (1) “Alcuni dei sillogismi Aristotelici sono stati dimostrati ridondanti con la logica Booleana, che appunto mostra come la lingua non sia precisa sufficientemente per trattare certi argomenti” : Andrea, ci sono sillogismi (dArAptI, fElAptOn,bAmAlIp, fEsApO) che non sono assolutamente riducibili ad una dimostrazione booleana e ciò non ha niente a che vedere con ridondanza o no che è COMPLETAMENTE un altro discorso già trattato da Aristotele stesso e dai medievali.

        (2) Scusa ma come non sapresti che la struttura logica di uno spazio di Hilbert benché compatibile e ortomodulare NON è modulare DIFFERENTEMENTE dalla logica booleana che è distributiva?

        (3) “a meno di non contraddirsi da se, ammesso e non concesso che avesse piu’ sillogismi sarebbe piu’ restrittiva di una eventuale logica che ne avesse meno, mica piu’ “ : se ci sono più sillogismi accettati allora il numero di proposizioni vere AUMENTA non diminuisce

        (4) Quanto al tuo esempio di voler mostrare che i presupposti aristotelici sarebbero talmente differenti da quelli newtoniani, ebbene non lo sono di più che quelli newtoniani rispetto a quelli relativistici, mutatis mutandis. Infatti il caso aristotelica veniva da una constatazione del reale: qualunque oggetto in moto dopo un po’ si ferma, e questo perché? Perché c’è la forza di attrito che la frena: se vuoi quindi correggere la formula aristotelica per definire il tuo stato di quiete ci aggiungi una forza costante che contrasta l’attrito e vedrai che ricaschi sulle equazioni di moto.

        (5)Comunque, non è questa l’essenza della fisica aristotelica, ma l’affermare che qualunque oggetto passa da uno stato ad un altro perdendo proprietà e acquistandone nuove.

        In Pace, però

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  3. A proposito del post a minstrel appunto non so bene che rispondere, d’altronde te l’ho detto, non si puo’ confutare l’esistenza e la totale biunivoca rappresentazione (e quindi dominio) di una logica booleana con la logica classica. Ergo “partendo da adamo ed eva” tu, giustamente poni il “reale” come metro di giudizio. Ma poi poni la “logica” al di sopra del reale, a conti fatti.

    La Matematica tu credi faccia parte del pensiero e da li’ non ne possa uscire, e va bene, ma tu credi per “dogma” che qualunque cosa faccia parte del pensiero sia logica aristotelica (non lo dimostri, e’ un tuo assunto). Cosi’ non e’, imho (e sarebbe molto brutto lo fosse, poco artistico sicuramente). Inoltre, sempre imho, la Matematica trascende il pensiero del singolo, bisogna farla per capirlo, non posso ovviamente dimostrarlo ed e’ un discorso estremamente complicato anche solo da approcciare come ho accennato a Trinity nell’altro post. Se la matematica sia effettivamente una sintassi di “tutto il pensabile formalizzabile” o addirittura di “tutto il formalizzabile” in ogni caso ha (dovrebbe avere) rilevanza principe per la filosofia “dell’essere”, e alcuni se ne sono accorti.

    Io dal canto mio ho cercato di esplicitare (anche se non negli articoli, d’altronde era “minimo pratico”) che sono ben conscio che la metafisica e’ necessaria, ma alla metafisica e’ necessaria la realta’. Quindi e’ necessaria una intera “struttura” che coinvolga metafisica, matematica (quindi logica) e scienza (e quindi reale) e anche parte ancora piu empirica in modo consistente da costruire mano a mano, e senza dogma alcuno e senza “punto di partenza” inamovibile (se non dal punto di vista storico).
    Insomma quando fai l’arrosto devi mettere tutto in forno e far cuocere, poi togli aggiungi il rosmarino, e SE MANCA DI SALE DEVI AGGIUNGERCELO… etc… ma sempre tutto ci vuole. Non e’ che puoi dire “eh ma al principio dell’arrosto fu la teglia imburrata” perche’ con la teglia imburrata non ce magni, ne’ puoi dire “al principio dell’arrosto fu il pezzo di carne” perche’ con la carne cruda ce vivi giusto quel poco. L’arrosto e’ tutto. Comprese le aggiunte di sale. Questo e’ lo strutturalismo per chi parla come magna.

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    • A me sembra che ci sia ad ogni tuo commento una larga parte condivisibile e un errore di fondo che è la non accettazione di come il reale sia considerabile tale.
      Ok, partiamo dal reale Andrea e ti chiedo: a conti fatti (sempre lì caschiamo! ahah) cosa intendi con “reale”?

      PS: #Claudio, io lo so che sei in Brasile a farti un mazzo tanto e non ne puoi più di seghe mentali e pertanto aggiungerne altre pure qui ti sembra un tantino troppo. Ma, davvero, se fra una caipirinha e una lezione riesci a darci la tua versione non sarebbe male. Anche perché non era quello che volevi fare da grande?! 😀

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    • Incredibile cosa si deve leggere

      (1) “non si puo’ confutare l’esistenza e la totale biunivoca rappresentazione (e quindi dominio) di una logica booleana con la logica classica.” : LOL ce la dia lui questa totale e biunivoca relazione tra logica aristotelica e booleana. Ma questo ragazzo parla di cose che non sa. Toh, vada a leggersi questa appena trovata: http://projecteuclid.org/download/pdf_1/euclid.ndjfl/1094068846

      (2) ” tu credi per “dogma” che qualunque cosa faccia parte del pensiero sia logica aristotelica (non lo dimostri, e’ un tuo assunto). Cosi’ non e’ “ : ha parlato l’oracolo! Non solo NON capisce una mazza di quel che Minstrel gli scrive ma si permette affermazioni apodittiche di questo genere LOL

      (3) “la Matematica trascende il pensiero del singolo,” LOL perché secondo lui questa sarebbe la sola realtà pensata che trascende dal pensiero del singolo?

      (4) Aspetta, mo’ ci chiarisce le idee: “non posso ovviamente dimostrarlo ed e’ un discorso estremamente complicato “: hai capito Minstrel? è un pensiero talmente complicato che solo la sua intelligenza è capace di capire.

      (5) Ancora una perla : “Se la matematica sia effettivamente una sintassi di “tutto il pensabile formalizzabile” . Ma costui non si è ancora accorto che il reale non è riducibile alla sola quantità e ancor meno alla misura? Ma, che so io, ha mai amato qualcuno?

      (6) Questa è sublime, ti viene a spiegare che “io dal canto mio ho cercato di esplicitare …che sono ben conscio che la metafisica e’ necessaria, ma alla metafisica e’ necessaria la realta’”” Ma guarda che genio! è conscio che la metafisica è necessaria! Ma va anche ben oltre con un bello sforzo intellettuale ha scoperto che alla metafisica è necessaria la realtà e il tutto ce lo dice, ovviamente, dall’alto della sua presunzione e ti spiega pure cosa deve fare la metafisica con 2500 anni di ritardo…

      Sempre, in Pace.

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  4. Il commento in moderazione non lo pubblico perché non ha senso nello spirito della disputa.

    Voglio essere chiaro: non permetterò che questo post venga subissato e innondato da non argomenti o da argomenti nascosti in commenti che vogliono scavare solchi. E questo spero tu l’abbia notato da entrambi i lati, Andrea.
    Ti chiedo quindi, se hai tempo e voglia, di continuare la disputa secondo quanto essa è, cioè contiuando a disputare come finora abbiamo fatto. Simon mi ha detto che, sotto queste condizioni realizzate, non ci sono problemi; tempo permettendo ovviamente.
    And so Grazie!
    Ad entrambi! 🙂

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