Il necessario per un [Minimo Pratico] – 1

il reale "necessario"

Mosca, Piazza Rossa: il reale “necessario”

“Quia parvus error in principio magnus est in fine”
San Tommaso. De ente et essentia, Proemio

Con il presente articolo e il prossimo desidero rispondere, con il prezioso aiuto dietro le quinte di Simon, ai tre articoli (qui, qui e qui) dedicati al sottoscritto che Andrea, amico e fisico nucleare, ha pubblicato sul suo blog personale. I tre articoli sono uno legato all’altro e il primo è quello che sorregge tutto l’intero impianto argomentativo. Per questo motivo ritengo utile rispondere solo a questo primo articolo e solo di striscio al secondo poiché una volta chiarita la posizione tomista sugli aspetti trattati, il resto verrà da sé.
Altra precisazione: non riteniamo la nostra posizione l’unica possibile quanto piuttosto la più coerente ad oggi.
La pretesa del presente articolo dunque è utilizzare le altrui riflessioni per chiarire agli utenti di Crocevia molti aspetti cruciali di questa posizione.

LA TESI

L’articolo in questione ci pone di fronte inizialmente alle pretese dello strutturalismo di Husserl e Derrida, i quali hanno dato battaglia aa cosidetto “approccio apodittico” alla realtà, cioè a quelle filosofie che si sviluppano sulla base di principi chiari, evidenti e soprattutto assoluti. Sviluppo l’argomento di Andrea in tre punti essenziali: due premesse e una conclusione.

I

Secondo questi filosofi la logica aristotelica è – per estensione – un approccio apodittico al reale, cioè un approccio basato su principi primi irrinunciabili, su una dogmatica logica che deriva da deduzioni che pretendono essere irrinunciabili.
Pertanto secondo questi approcci qualsiasi “risposta” dia il reale in sé allo studioso, esso dovrà necessariamente porre queste risposte nell’alveo di questi principi primi. Lo strutturalismo non accetta questo “universo logico apodittico a priori” per manifesta inutilità e (se ho ben capito) impossibilità pratica di essere smentito tramite il reale stesso. Questa impossibilità di falsificazione è ciò che Andrea chiama “aporia”.
Cito:

L’universo apodittico in se è inutile, deve essere applicato alla realtà e subirne il vaglio.

L’autoconsistenza perfetta, una teoria completamente apodittica che non necessiti di alcuna induzione dalla realtà alla teoria, è quindi necessariamente sinonimo di completa inutilità, ovvero una teoria perfettamente consistente in se ma senza alcun modo di inferire alcunchè al di fuori di se stessa, in quanto priva di qualsiasi collegamento al di fuori di se stessa, in qual caso, il reale.

Mi pare quindi che la mancanza di un appiglio di falsificazione basato sul reale sia dunque l’ascientificità di tale approccio secondo la visione riportata dall’amico fisico.
E questo è un primo punto.

II

Il secondo punto nasce dal primo e sottolinea come una filosofia apodittica si sviluppi necessariamente attraverso una logica autoconsistente che è e sarà sempre matematizzabile. Ma in matematica ogni logica è possibile ed è autoconsistente e come tale coerente con gli assunti iniziali. Dunque quel che sembra la logica “prima” dell’universo non è che una delle infinite logiche matematiche applicabili al reale.

III

L’unione del primo punto con il secondo punto porta alla conclusione che:

  • non accettando l’apriori apodittico proprio di un tipo di filosofia applicato al reale il quale semplicemente si dimostra essere una logica autoconsistente
  • e sapendo che ogni logica è matematizzabile e come tale è possibile fornire il sostegno della matematica a infinite logiche, tutte coerenti anche se alcune completamente “illogiche” rispetto alla logica cosidetta “classica”…

DUNQUE

  • non e’ possibile pensare di poter avere un punto di partenza univoco nello studio del reale. Qualsiasi filosofia o pensiero che si sviluppi su un punto di partenza univoco necessariamente sarà un punto di vista inutile poiché infalsificabile visto che la logica (matematica) si sviluppa sempre su assiomi di partenza completamente arbitrari.

QUINDI

  • necessariamente un approccio al reale necessita di ipotesi e si nutre di dubbi mediante i quali è possibile costruire una progressiva comprensione di cosa è sostanzialmente il reale attraverso un metodo di raffinamento tipicamente scientifico.

UN PO’ DI STORIA

Ci sono molti modi per confutare la tesi proposta e farne comprendere la contradditorietà, alcuni talmente spicci che terrebbero giusto lo spazio di una riga. Ma ovviamente per comprendere questa supposta “riga”, si necessiterebbe di un preciso bagaglio di nozioni poiché una mala interpretazione è sempre dietro l’angolo.  Il mio tentativo sarà quello di fornire la risposta più chiara possibile (pertanto anche abbastanza ampia e di questo chiedo venia) nei limiti della mia conoscenza e del mio intelletto, ovviamente. Cercherò per questo di avvalermi del supporto di fonti bibliografiche di un certo livello che indicherò alla fine dell’analisi.

A costo di iniziare da Adamo ed Eva tentiamo una prima classificazione delle filosofie rispetto agli scopi di studio che esse si prefiggono. E’ un metodo di divisione della storia della filosofia tipico di Bontadini al quale rimando per maggior precisione (cfr. Saggio di una metafisica dell’esperienza, 1938).
Secondo questa riflessione possiamo distinguere due scuole immani di pensiero:

A) Filosofie Metafisiche
secondo le quali il pensiero pensa l’essere. Gli scopi della filosofia sono dunque lo studio di due problemi fittiziamente distinti. 1) l’essere stesso nella sua totalità e 2) la vita umana. Sono distinti nella classificazione, ma assolutamente uniti nella pratica poiché appunto la vita dell’uomo è nel tutto dell’essere e nel contempo l’essere come problema è posto all’uomo mediante la sua vita e la conoscenza che da questa l’uomo stesso ricava.
E’ teoria che tende ad accettare il problema del “tutto” che pone la vita e quindi a tentare di risolverlo. Sono cioè teorie filosofiche “metafisiche”, cioè indirizzate a risolvere le domande prime e ultime di tutta la realtà. In breve sono teorie che tendono all’Assoluto cioè alla ricerca e all’analisi quella realtà che non è relativa ad altro e che basta a sé stessa.
Ovviamente a seconda di come si intenda per Assoluto si hanno vari tipi di metafisiche:

1. Metafisica dell’immanenza: l’Assoluto è il mondo dell’esperienza che spiega se stesso e ha in sè la sua ragion sufficiente. Sotto questo punto di vista Democrito, Spinoza, il materialismo e anche l’idealismo di Hegel (almeno secondo l’interpretazione della Vanni Rovighi) sono metafisiche dell’immanenza.
Si possono quindi ulteriormente dividere fra:

  • Posizione idealistica: l’Assoluto è identico col mondo dell’esperienza e quest’unica realtà è unico spirito.
  • Posizione materialistica: l’Assoluto è la materia, con le difficoltà di comprendere cosa includere in questa nozione.

2. Metafisica della trascendenza: l’Assoluto si distingue dal mondo dell’esperienza e troviamo questa concezione in Platone, Aristotele, S. Tommaso, Cartesio, Leibniz ma anche Berkeley e altri. Anche per questa metafisica abbiamo due forme:

  • Posizione idealista: l’Assoluto si distingue dal mondo dell’esperienza ed è formata da più spiriti (Dio e le anime che egli crea), ma la realtà del mondo dell’esperienza è solo il pensiero dunque i corpi e la materia sono mere rappresentazioni.
  • Posizione realista: l’Assoluto è diverso dal mondo dell’esperienza e nel contempo tale mondo e la sua realtà corporea esiste in sè ed è distinta dal nostro pensiero. Questa è l’ampia posizione dove trovano posto Platone, Aristotele e ovviamente Tommaso. Questa è la nostra posizione.

B) Filosofie Antimetafisiche
Esistono d’altro canto delle filosofie che ritengono che il pensiero non pensi l’essere. Le stesse non pretendono affatto darci una teoria dell’Assoluto poiché ritengono che la mente umana non possa uscire dal mero mondo dell’esperienza. Fra le più importanti correnti richiamiamo il positivismo, l’agnosticismo e il Kant teorico. Sotto questa accezione la filosofia non riveste più molta importanza – soppiantata nello studio della cosidetta realtà da quella che oggi è chiamata scienza (cfr. le ultime pretese del fisico Hawking) –  e ridotta a risolvere domande pressoché marginali (ad esempio critica della conoscenza per Kant oppure analisi del linguaggio per il neopositivismo).
E’ su questo fronte che è necessario includere l’analisi strutturalista di Andrea ed è palese dalla non accettazione della possibilità di enunciare un Assoluto del reale e dall’importanza strutturale (letteralmente) dell’esperienza umana del reale.

CONFUTAZIONE

Già con questa breve (e semplicistica!) sintesi si può dedurre che il problema di misundestanding fra le due posizioni in campo è puramente di concezione del mondo e della possibilità dell’intelletto umano di fare esperienza del reale e dell’essere.
Se non che abbiamo la pretesa di sottolineare come le filosofie che si vogliono chiamare “antimetafisiche” in realtà non lo siano per nulla.
Di fatto ogni filosofia mutilata delle sue prerogative “prime e ultime” tende ad avere implicitamente e necessariamente dei presupposti metafisici sui i quali si basano tutte le domande che la stessa ritiene legittime. Ovviamente ogni “scuola” di pensiero ha i propri presupposti metafisici e il riconoscimento di questi ultimi è il primo passo necessario per la comprensione di come queste filosofie, tutte, siano necessariamente sottoposte all’inconveniente di sottostare ad una metafisica inconsapevole e fuori controllo.
Riprendendo il ragionamento con i termini di Andrea: non solo queste filosofie cosidette antimetafisiche sono implicitamente apodittiche (cioè si basano su degli assunti primi), ma lo sono in modo acritico cioè gli assunti iniziali non sono nemmeno chiari a chi li assume. Ad esempio J. Wisdom, che si dice discepolo del neopositivista L. Wittgenstein, riconosce che il principio supremo del neopositivismo (le proposizioni non verificabili empiricamente sono prive di significato) non è altro che la generalizzazione di una serie di teorie metafìsiche. Cfr. Metaphysics and Verification, in “Mind”, XL VII (1938) pagg. 452-497. La Vanni Rovighi scrive al riguardo:

L’uomo, infatti, non può fare a meno della metafisica. E ciò perchè, come si disse, la metafisica è necessariamente legata alla soluzione del problema della vita. Ora il problema della vita ognuno deve risolverlo : lo risòlve già per il fatto di vivere in un determinato modo piuttosto che in un altro, di dare un orientamento alla propria vita. Anche chi vive dimentico di ogni interesse speculativo, abbandonato alla vita sensibile, ha implicitamente una metafisica, perchè erige la materia, la vita sensibile ad Assoluto.
Vanni Rovighi, Sofia. Elementi di Filosofia 1 – Logica. La Scuola. Brescia. 1964. Pagg. 15 – 16

Torniamo all’argomento “strutturalista” di Andrea e chiediamoci come egli possa parlare di “realtà” e quindi di poter acquisire “esperienza” di tale realtà se non presupponendo:

  1. l’esistenza di una realtà “unica”, assoluta
  2. che tale realtà sia necessariamente estranea al pensiero
  3. che tale realtà sia almeno parzialmente comprensibile.

Questi presupposti sono assolutamente metafisici e sono – usando le nozioni di Andrea – apodittici, cioè non possono essere demoliti a meno di non demolire la critica stessa che vorrebbe demolirli. Infatti non è possibile provare dei presupposti ad un metodo attraverso il metodo stesso e il metodo di Andrea impone l’accettazione di questa teoria a 3 punti “perfettamente consistente in se ma senza alcun modo di inferire alcunchè al di fuori di se stessa”
E’ infatti implicito per l’approccio trattato da Andrea considerare la realtà “universale” come esistente, cioè come intero che possiede la facoltà d’essere, cioè come assoluto che HA l’essere. E questa è una pura Nozione metafisica che non può assolutamente porre in discussione a meno di non disfarsi completamente dei presupposti del suo “minimo pratico” che è tale (cioè pratico) appunto per “l’appiglio alla realtà stessa” che deve necessariamente esistere (cioè avere l’essere)! Per avere questa “intuizione astrattiva dell’essere” (cfr. Garrigou-Lagrange) Andrea necessariamente, volente o nolente, deve  pensare secondo il principio di non-contraddizione che è legge suprema dell’essere proprio della realtà. Ma attenzione, non parlo di “essere” come “legge dell’esistere in un dato modo in questo universo”, ma della necessaria legge “dell’esistere in sé”. Solo attraverso questo principio infatti è possibile presupporre (anzi sapere!) che l’essere che io chiamo tale – l’essere con il quale mi permetto cioè di dire che una cosa “esiste” o “è” – esiste! E’ il presupposto secondo il quale la realtà E’ e NON PUO’ NON essere. Ed è la formulazione del principio di non- contraddizione proprio dell’ontologia originaria.
Quando Andrea dice che è necessario ad oggi un solo prerequisito per avere una teoria della realtà , ammette implicitamente l’esistenza di questa REALTA’ sulla quale teorizzare. E questa realtà E’ e non può NON ESSERE! Punto!
Se difatti presupponesse che tale realtà potrebbe NON ESSERE (o peggio “è non essendo”…) allora necessariamente si ritroverebbe con l’impossibilità di dire alcunché, ogni teoria “della realtà” mediante la quale poter confutare qualsivoglia teoria sarebbe impossibile, o peggio (per un neopoaitivista soprattutto) sarebbe inutile. E’ il suo stesso sistema di pensiero infatti che gli autoimpone di pensarsi tale: “inutile”, ridondante, errato.
Ma come si fa a criticarsi usando un metodo che da solo si dimostra errato? Ovviamente non si può. Il circolo vizioso della contraddizione si mostra in tutta la sua spietatezza: una volta compresi i presupposti metafisici impliciti di una filosofia antimetafisica, il filosofo coerente dovrebbe accettare che senza assunto iniziale metafisico sulla realtà nulla si può dire. Non può che tacere e non rispondere a nessuna domanda trovandosi in una sorta di loop cognitivo analogo a quello di un computer che gli è stata fornita una istruzione ciclica contradditoria.
La critica dunque si basa su assunti che la critica stessa vorrebbe affondare ed è in questo senso che queste filosofie antimetafisiche (tutte) sono spesso dette “autofage”, cioè che si cannibalizzano, si autoconfutano da sole.

L’analisi potrebbe benissimo fermarsi qui, ma vogliamo mostrare un altro punto importante che il confronto con tale posizione può chiarire ed è il problema del confronto fra le cosidette scienze deduttive: la logica o più in generale la filosofia e la matematica. Vogliamo chiarire cioè gli errori che solleva il punto II della tesi di Andrea.
E lo faremo nel prossimo articolo.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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22 replies

  1. In realta’ c’e’ un grosso errore in questa confutazione, imho:
    Io non presuppongo neppure l’esistenza della realta’, ne’ che la realta’ sia conoscibile. Per dirla con Husserl: all’interno dell’ “universo apodittico”, si puo’ benissimo considerare ogni possibile presupposto.

    1- La realta’ non esiste ed e’ tutta illusione -> Oh cazzo. Divento Salvador Dali’!
    2- La realta’ esiste -> Ok, mi sembra ragionevole che il mio amico Mauro non me lo invento.
    3- La realta’ non e’ conoscibile -> Ok, vado a giocare al pallone.
    4- La realta’ e’ conoscibile -> Ok, vado a divenfare il scienziato.

    Cioe’ io ho scelto l’opzione 2 e 4 perche’ sono chi sono, non perche’ l’opzione 2 e 4 abbiano qualcosa di intrinsecamente migliore in se. Poi alla fine si tireranno le somme, se lo scienziato ammontera’ mai a piu’ che al calciatore.

    Per dirla con Derrida, io ho scelto l’opzione 2 e 4, perche’ il feedback “strutturalista” con la realta’ mi dice che l’opzione 2 e 4 funzionano bene. Lo scienziato conosce, anche se il giocatore di calcio si fa le veline. Ed in tal senso l’opzione 2 e 4 sono “migliori” e in tal senso, forse, contengono un attributo di “realta’”, ma a priori non e’ possibile dire un fico secco.

    Pretendere che le opzioni 2 e 4 (e con esse tutte le altre) vengano calate dall’alto a mo’ di verita’ rivelata, non e’ filosofia, e’ ingenuita’ (o religione dogmatica). Perche’ perfino la scelta in tempi antica delle opzioni 2 e 4, anche a livello ingenuo, derivo’ gia’ da una sorta di feedback “alla Derrida”. Supponi che esiste la realta’ e che sia unica non perche’ lo scrivi su un foglio dal nulla, ma perche’ la tua esperienza di vita ti suggerisce che esiste altro al di fuori di te, che quell’altro non sia un tuo trip mentale, e che non esistano diversi mondi. Se il nostro mondo dei sogni avesse veramente la stessa valenza esperibile del nostro mondo fisico. Se non ci fosse differenza e potessimo toccare, annusare, vivere le cose alla stessa identica maniera mentre sognamo e in veglia, e quindi la nostra vita fosse una sequenza di episodi ed esperienze sconnesse e non sempre molto logico, sarebbe difficile intuire che la realta’ sia una e conoscibile! Infatti supponi anche che la realta’ sia conoscibile, perche’ vedi che le cose cadono sempre verso il basso…etc… il tuo cervello e’ stato progettato per razionalizzare i fenomeni, e’ ovvio che fai questa ipotesi. Ma di nuovo se la “realta’ sogno” fosse esperibile perfettamente, e nella “realta’ sogno” iniziassi a volare, non potresti motivare e quindi non potresti conoscere tale realta’, quindi non potresti ammettere che la realta’ sia unica, ne’ che sia conoscibile, perche’ avresti esperienza diretta di diverse “realta’ sogno” alcune di queste “non logiche” e quindi “non conoscibili”.

    Quindi gia’ queste opzioni di base e’ ovvio non le stai prendendo completamente apoditticamente cosi’ come puoi apoditticamente prendere degli assiomi matematici per una teoria algebrica, ma le stai selezionando ispirato ed associandole alla realta’ di cui hai esperienza, per quanto in modo magari involontario e ingenuo.

    La filosofia non e’ matematica, la matematica e’ linguaggio ed e’ la strutturazione di ogni possibile, la filosofia e’ invece conoscenza dell’unico (forse) reale.

    PS: Husserl non e’ affatto strutturalista, e’ proprio l’opposto, e’ un fenomenologo. Cito Husserl e Derrida per citare due opposti che non possono fare a meno di concordare su questa cosa, perche’ imho, che si parta dalla realta’ per fare filosofia, e non dalla filosofia per fare la realta’, e’ un assunto cosi’ banale e universale che in pochi hanno il coraggio di contraddirlo.
    PPS: Che la realta’ sia unica non ci metterei neanche la mano sul fuoco. “non ho bisogno di questa ipotesi”, anche se per il momento sta funzionando.

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    • Le argomentazioni ab absurdo non convincono poiché si autoconfutano. Se la realtà “dei sogni”, rivista in una modalità strutturalista, fosse vissuta come se fosse la realtà normale naturalmente non potremmo sapere cosa significa “sogno” e pertanto decadrebbe l’intera possibiità di confronto.
      In breve: chiedersi come si comporterebbe una coscienza “strutturata” da questa realtà reale in un’altra modalità del reale non è solo fare un torto all’esperienza stessa, ma autofagia. Questo poiché se il reale avesse un’altra modalità, un’altra natura, un altro modo di esprimersi nel pensiero NECESSARIAMENTE il pensiero di chi lo vive riceverebbe un’altra struttura a noi completamente sconosciuta. Parliamo di nulla.

      Riguardo alle tue ipotesi resto a quanto ti ha riferito Simon. Sulla carta è facile dire che la realtà non esiste, il problema è:
      1 – da un punto di vista teorico non è possibile esprimere l’inesistenza di qualcosa se non si ha avuto l’esperienza ALMENO del suo contrario. La realtà non esiste significa che esiste il nulla, ma il nulla non può esistere e questo ce lo esplica la realtà stessa. La stessa che ti permette di pensare queste autofagie.
      2 – da un punto di vista pratico (a là Vanni Rovighi) nessuno ritiene la realtà inesistente e tantomeno vive pensando la realtà come una illusione. E anche se vivesse in una illusione (“La vita è sogno, solo sogno” dice Weir nel suo picnic at hanging rock) sarebbe all’interno di una precisa metafisica implicita con tutto quanto denunciato nel post.

      Commento veloce, chiedo venia se sono poco comprensibile.

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      • Di nuovo parli di esperienza. Appunto e’ l’esperienza che crea la metafisica, non viceversa.

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        • Eccerto, esperienza di una realtà esterna e parzialmente raggiungibile. 🙂

          Ti ricordi quando scrissi questa massima di Tommaso su fb di Croce-via?
          “Lo scopo ultimo del filosofare è descrivere nella propria anima l’ordine delle cose e le loro cause.” Tommaso D’aquino
          Tu dicesti: “quindi l’ultimo scopo del filosofare è fare Fisica, bella Tommà, grazie per l’assist splendido!”
          Tutt’altro, è chiarirsi la logica dell’essere in quanto tale, come già disputammo in quella sede.

          Non voglio aprire altri fronti, semplicemente farti notare come ovviamente la metafisica proceda dalla esperienza della realtà (Che è e non può non essere!) che si ha nel pensiero. Questo significa che è tutt’altro che una apriori senza appiglio reale, cioè esattamente quel che imputavi alla metafisica stessa.

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  2. Lascio Minstrel rispondere in dettaglio.

    Per quel che mi concerne, mi faccio una bella risata alla lettura di queste quattro ipotesi messe sullo stesso piano da un punto di vista formale:
    1- La realtà non esiste ed è tutta illusione; 2- La realtà esiste; 3- La realtà non e’ conoscibile; 4- La realtà è conoscibile

    Infatti, c’è un un fatto incontrovertibile che non è ipotesi teorica apodittica, ma di minima onestà intellettuale verso se stessi ( infatti, ma è un altro discorso che quello tenuto qui, il moto del conoscere è eminentemente un moto libero e dunque etico: atto di volizione e atto di conoscenza essendo separati da un punto di vista analitico a posteriori ma non avendo una differenza nella loro origine. Comunque un altro discorso).

    Queste quattro ipotesi vanno bene scritte su carta, quando è ammesso che ci sia una relazione di analogia tra quello che penso e quello che scrivo e che posso scrivere qualunque cosa penso anche se non corrisponde a nessuna realtà, cioè già ben lontano dal pensare queste ipotesi: cioè vagliarne il significato aletico, cioè se hanno senso, se sono reali, se hanno un valore esistenziale possibile aldilà dell’invenzione di chi le ha scritte.

    Prendiamo la prima e guardiamo cosa essa significhi, non da un punto di vista simbolico, ma proprio nel fatto di capirne se comunica una verità: La realtà’ non esiste ed e’ tutta illusione , se la realtà non esiste, allora non c’è neppure l’illusione, perché se l’illusione esistesse allora sarebbe reale, ma se fosse reale allora non potrebbe esistere: questo è la tipica frase che non vuol dire intrinsecamente niente. cioè non sceglierla non è una questione di essere pratico, ma di essere onesto con quel che si osa affermare.

    Ovviamente l’opzione 2 “La realtà esiste” non è qualcosa di apoditticamente teorico, un’ipotesi tra altre, ma è un’esperienza tangibile ineludibile ed imprescindibile. All’esistenza del reale nessuno ci scampa anche se preferisce chiamarla illusione…

    La terza frase ha direttamente da fare, ancora una volta coll’onestà intellettuale e non con uno schema apodittico o no: infatti affermando 3- La realtà non e’ conoscibile si esprime un giudizio che ci fa conoscere, per l’appunto, un supposto aspetto della realtà dicendone una sua possibile proprietà e cioè “che non è conoscibile”: ancora una frase che si contraddice se stessa al contempo nel quale è espressa. Può essere un gioco di segni sullo schermo del computer, ma che non porta senso.

    L’opzione 4 non è quindi una libera scelta tra varie possibilità, ma è la sola possibile in quanto corrisponde alla realtà e all’onestà di chi le esprime, come l’opzione 2 anche se ad un altro livello.

    A chi è davvero convinto dell’opzione 1 e vuole mostrarne la sua pura apoditticità, dirò che è un disonesto mentale finché non si sarà impiccato nella sua stanza e farcelo sapere; e a chi è davvero convinto dell’opzione 3, ne sarò convinto solo il giorno in cui si tacerà per sempre smettendola di esprimere giudizi , specialmente quelli alla cavolona da bar sport.

    In Pace

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    • Infatti ho interpretato “la realta’ esiste” invocato nell’articolo, come contrapposto con “esiste una realta’ al di la’ dell’illusione di un demone di Cartesio”, non contrapposto a una nullita’ cosmica insostenibile perche’ ovviamente non apodittica quindi che non c’entra nulla con il topic e che non c’entra nulla con la dialettica fra me e Mauro.

      E idem per le altre due obiezioni.

      Grazie per aver contribuito a smontare quindi l’apoditticita’ delle preposizioni definite apodittiche nell’articolo stesso, e quindi aver garantito da parte di uno degli autori che l’articolo stesso non coglie molto il punto.

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      • Beh allora visto che siamo tutti d’accordo sull’essenziale cerca di esprimerti più chiaramente e più linearmente.

        Una frase tua come questa “Cioe’ io ho scelto l’opzione 2 e 4 perche’ sono chi sono, non perche’ l’opzione 2 e 4 abbiano qualcosa di intrinsecamente migliore in se. “: dice esattamente il contrario di quel che affermi: infatti 2 e 4 sono intrinsecamente migliori, anzi ontologicamente ed epistemicamente migliori, in quanto le sole possibili.

        Ammesso quindi che il reale esiste ed è conoscibile, e non perché è una scelta tra varie assunzioni apodittiche , ma semplicemente perché è la sola possibile affermazione intellettualmente onesta possibile, continuate pure la vostra discussione più in avanti. 🙂
        In Pace

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        • Dice quello che affermo se si leggono come frasi all’interno di un discorso fra me e Mauro, e non come frasi a se stanti. Se devo essere ancora più preciso, ci proverò. Ma appunto la stessa obiezione allora puoi benissimo portarla a Mauro.

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          • E quale sarebbe l’obiezione di Simon da riportarmi? Le opzioni iniziali di irrealismo non possono essere considerate alla pari con quelle di realismo e questo per pura onestà intellettuale.

            Poi, come spesso dici tu (riferendoti malamente all’ipotesi divina), puoi anche pensare che quello che viviamo sia il sogno di un gigante all’interno dello stomaco di una tartaruga immensa volante nel mare delle lacrime di un Dio capriccioso.
            Ma a quel punto non facciamo nemmeno poesia, ma fantasy e per altro di bassissima lega.
            La vera fantasy ha sempre l’aggancio con una realtà esterna al pensiero parzialmente comprensibile.
            Per questo l’adoro insieme alla sci-fi.

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            • Pura “onesta’ intellettuale” che affonda le sue radici nella realta’ e non nell’apodittica “è un’esperienza tangibile”, appunto, se interpretate in un certo modo letterale. 🙂

              Se interpretate le frasi di sopra con un minimo di elasticita’ mentale all’interno di questa dialettica, ovvero rispetto al “Dio capriccioso” (come lo chiamo io) o all’ipotesi del “diavolo di Cartesio” (come lo chiama Feser, per citare uno che vi piace), e’ un’ipotesi apoditticamente validissima. Non hai alcuno strumento per escludere che la realta’ sia pura illusione mentale di un diavolo onnipotente.

              Non e’ affatto questione di escluderla come fantasy, c’e’ chi la considera vera e propria (e non sono proprio pochi in realta’, anzi sono ben piu’ di quelli che lo ammettono, imho compreso tu quando dici della storia “per causae” e “per leges” che non e’ altro che nascondere sotto al tappeto il “Dio capriccioso” ma questo e’ un altro argomento), e’ una ipotesi che va messa al vaglio. Ci vuole poco a capire che non porta lontano, e appunto ci vuole poco a capire che in realta’ e’ stata messa al vaglio ed esclusa all’interno di quell’ “universo apodittico” oppure tagliata come ramo morto, proprio perche’ non corrispondente e non approfondita rispetto al “reale” di cui abbiamo esperienza (anche scientifica, che altro non e’ che un modo molto raffinato di farne esperienza).

              Ma apoditticamente non c’e’ nulla che potrebbe escluderla e la storia dell’ “onesta’ intellettuale” e’ esattamente la realta’ che rientra dalla finestra.

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            • Certo che è così Andrea, ma chi lo nega?
              Se parli di realtà necessariamente parli secondo il principio non contraddizione/identità. Se metti in dubbio questa realtà non metti comunque in dubbio l’essere di qualcosa (cioè realtà=illusione ma illusione=essere di un qualcosa che è e non può non essere). Dunque l’essere è l’unica certezza dell’uomo qualunque cosa dica, pensi, faccia, rediga (blablabla) l’uomo.
              Il dubbio cartesiano?
              E’ e non può non essere.
              Vai in cima e non trovi nient’altro che questo.
              Tutto non è “esperienza”. Tutto è NEL PENSIERO (!) e questo è sempre tomismo. Chi dice che il pensiero non pensa l’essere fa autofagia perché pensando che l’essere non sia nel pensiero, bene, lo STA PENSANDO!
              Tutte le filosofie antimetafisiche sono assurde, se magnano da sole.
              Parlando come magno io: personalmente le ritengo delle cazzate irrazionali. 😀

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            • Chi lo nega? Beh Feser, e anche tu, quando dite che la metafisica sta al di sopra e prima di tutto (realta’ e test sulla realta’ compresi, e la fisica e’ un test sulla realta’).

              Quindi l’origine di tutto e’ la realta’ (e la sua esperienza).

              Se l’origine di tutto e’ la realta’, quando scopriamo nuova realta’ possiamo (dobbiamo) rivalutare il nostro pensiero, ivi compreso il principio di non contraddizione (se fosse necessario, non e’ detto lo sia e non lo e’ al momento, dico se lo fosse).
              Non viceversa, se scopriamo un nuovo principio dobbiamo rivalutare tutta la realta’, o peggio dobbiamo trascurare la realta’ che non rispetti un principio che consideriamo dogmaticamente vero.

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            • Nein! Feser dice quel che tu imputi? Where? Mai letto nulla di simile. 🙂

              Mai detto che la metafisica come “studio dell’ente con principi primi assoluti” è sopra la realtà poiché è autofagia! Ce lo mostri dicendo che “l’origine di tutto e’ la realta’ (e la sua esperienza)” e quindi presupponendo IMPLICITAMENTE che TUTTO E’ un “qualcosa” (che tu chiami “realtà”) che è (appunto!) e non può non essere!
              L’essere della realtà è INSITO nell’esperienza della realtà, sono due nozioni che ci raggiungono contemporaneamente, ma in un certo qual modo è NECESSARIO alla realtà per essere (appunto) tale PER NOI. Se la realtà E’ allora non può non essere. E questo non è “aporia metafisica”, è necessità pura.
              Tu mi puoi dire che il reale NON PRECEDE l’esperienza e l’esperienza del presunto reale è la prima cosa. Ma questo non è essere realisti, ma antimetafisici (con le problematiche sollevate). QUi si dice invece che “Il reale precede qualsiasi esperienza che dello stesso possiamo avere e la sua esistenza è la prima esperienza propria di questo reale da parte dell’uomo”. E il “precedere ” in questo caso significa “esiste di per sé” cioè – come da realismo – il mondo dell’esperienza e la sua realtà corporea esiste in sè ed è distinta dal nostro pensiero e il nostro pensiero lo può pensare.
              Poi, cosa sia questa realtà si può discutere, ma CHE ESSA SIA è NECESSARIO per poter dire,fare, baciare, lettera, testamento e/o matematizzare qualsiasi cosa.

              E non è aporia perché sto stilando una filosofia che non ammette falsificazione, ma considerazione necessaria per FARE OGNI COSA. E con “qualsiasi cosa” intendo anche filosofia, fantasy e – come esplico sopra – pure matematica. Che poi la filosofia tomista sia talmente profonda che può essere definita “con i controcazzi” è altro paio di maniche. E questo ben consci che MAI (MAI!!!) essa potrà essere depositaria DELLA Verità integrale.
              M
              A
              I
              ok? 🙂

              Il principio di non contraddizione quindi non lo “inseriamo” nel discorso perché in questo modo si incensa Aristotele e quindi abbiamo ragione e quindi necessariamente sono da accettare le vie tomiste e quindi Dio esiste e quindi gli atei sono delle teste di pazzo! Intesi? 😀
              E’ che è necessario ad ogni discorso sulla realtà pensata come esistente ed indipendente dal pensiero che la esperisce.

              EDIT: ho tolto “l’esempino di Dio” perché incasinava per niente. Se il discorso proseguirà allora magari ci sarà occasione.

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  3. Ciao Andrea. Il tuo primo articolo l’avevo letto, poi mi sono persa.
    Cmq già da quella prima esposizione mi rimanevano due dubbi.
    A dire il vero, il dubbio è uno solo…però lo metto sotto due angolazioni:

    1) Perché vedi un “passaggio” tra realtà e linguaggi naturali, MENTRE non ci sarebbero “passaggi” tra realtà e matematica? Il dubbio è questo: davvero NON ci sono “passaggi” prendendo la matematica come base?

    2) Perché la strutturazione di un linguaggio naturale non la vedi abbastanza ancorata al “reale”? Il linguaggio affonda le radici non solo nel movimento/orientamento spaziale ma anche, e soprattutto, in precise strutture cerebrali.
    Quelle stesse strutture che concepiscono e/o comprendono la struttura matematica. Esiste infatti la G.U. (grammatica universale) – una struttura comune a tutte le lingue. ( vedi Noam Chomsky)

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    • Certo che c’è un passaggio significativo tra reale e matematica: caspita!
      Infatti quando conosciamo il reale, per caratterizzarlo, ne notiamo le qualità e la quantità: infatti appena ci confrontiamo ad esso immediatamente identifichiamo quello che è da quello che non è (ad esempio il lattante a qualche mese comincia a differenziare se stesso dalla mamma) caratterizzandone le qualità eppoi è capace di notare (qualche anno più tardi) la quantità (di biscottini). Gli elementi del reale sono dunque tutti, senza eccezione alcuni, caratterizzati da quantità e qualità.

      Ma quantità non vuole ancora dire matematica: vuol dire logica e logica aletica, che evidenzia un giudizio vero, come la logica aristotelica: questo è quel che è e non altro, questo ha caratteristiche simili a qualcosa che è altro, ma li posso considerare come parte di una stessa categoria; se quando lavoro ho soldi e quando ho soldi posso comprare cose allora se lavoro posso comprare cose; se sono seduto non sono alzato, ma quando mi alzo sono sempre io, cioè sono quel che sono, ma non posso fare tutto quel che sono mi permette di fare al tempo stesso, etc.etc.
      L’aritmetica, in quanto capacità di usare delle quantità può nascere e svilupparsi e mi può dare delle informazioni utili sul reale, in quanto appunto la quantità è una sua dimensione costitutiva.

      Ma una cosa è contare il numero di pere in un cestino un’altra cosa è ragionare sulle leggi matematiche del reale: per fare questo c’è un’operazione supplementare che è necessaria e cioè il paragonare due quantità tra di loro. Quando è possibile paragonarle allora si stabilisce un’analogia ideale tra l’insieme delle caratteristiche quantitative del reale che sono paragonabili tra di loro e il mondo ideale che costruisco nel mio spirito per renderne conto: le matematiche, di qualunque tipo, non operano mai a livello del reale in quanto tale ma a livello di una rappresentazione ideale costruita e che è, quindi e per definizione, molto più povera del reale in quanto tale in quanto sua ovvia semplificazione.

      Il linguaggio umano invece è più ricco e più vicino al reale: infatti dicendo “Trinity” mi riferisco ad una persona ben particolare e precisa che è inconfondibile con tutte le qualità e quantità ad essa connessa. Il linguaggio matematico invece non sa che farsene di quel che identifica come un oggetto del reale se non è oggetto di relazione tra quantità: quindi perde moltissima informazione concettuale.

      Ma quel che perde in intensità di conoscenza lo compensa coll’estensibilità del concetto: il che è una legge della conoscenza. Più un mio concetto è generale meno contiene elementi individualizzanti.E visto che l’individualizzazione può essere completamente persa si possono inventare concetti che non hanno e non possono avere nessuna relazione con il reale: sia matematicamente (teorie bislacche) sia qualitativamente (mondi onirici).

      Buona serata
      In Pace

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      • Grande.
        Come diceva l’altrettanto mitico Rodari con la sua filastrocca per bambini “Napoleone”:

        “[…]Di tutti gli uomini della terra,
        Napoleone era il più potente.
        E quando aveva la bocca chiusa,
        non diceva proprio niente…
        Napoleone!

        Napoleone era fatto così:
        Se diceva di no, non diceva di sì
        Quando andava di là, non veniva di qua
        Se saliva lassù, non scendeva quaggiù
        Se correva in landò, non faceva il caffè
        Se mangiava un bigné, non contava per tre
        Se faceva pipì, non faceva popò
        Anche lui come te, anche lui come me:
        Se diceva di no, non diceva di sì”

        Grandioso affresco del principio a cui nessuno può scappare se non ingannandosi. Sarà uno dei prossimi aforismi del blog. 😉

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        • A cui nessuno puo’ scappare, finche’ usa quello strumento di pensiero limitato chiamato lingua italiana 😉

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          • A cui nessuno può scappare finché “ritiene” qualsiasi cosa.
            A cui qualcuno può illudersi di scappare scambiando una sintassi con il portato della stessa (vedasi nuovo post). 😉

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      • Noto solo ora questo passaggio:
        Ma quel che perde in intensità di conoscenza lo compensa coll’estensibilità del concetto: il che è una legge della conoscenza. Più un mio concetto è generale meno contiene elementi individualizzanti.

        Perfetto. Esattamente per questo che la metafisica è una scienza confusa! E’ tale perché appunto con-fonde, fonde tutti insieme, gli elementi in un unico concetto (ente) e sviluppa pertanto una serie di principi fondanti di ogni atto del conoscere in sé e per sé.
        Great!

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        • Capisco quel che intendi e dipende dal punto vista: secondo me invece di confondere, che da l’idea di mischiare cosa assieme, direi, invece, che estrae quel che diverse cose hanno in comune. Quindi proprio il contrario di una scienza confusa quanto piuttosto una scienza che distilla come l’alambicco distilla l’essenza delle piante…

          La confusione non viene dai concetti distillati ma dal loro uso sbagliato, sia per il non usare con rigore la logica che sottende tutti questi concetti, sia per l’uso abusivo di analogie.
          In Pace

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    • Cara Trinity,
      Grazie del commento. Ti rimprovero bonariamente che avresti dovuto farlo subito in sede opportuna, dell’altro blog (riguardando l’altro post), così ci saremmo tolti il dubbio immediatamente. 🙂

      1) Ci sono tantissimi “passaggi” (intesi come passi da compiere per arrivare a) prendendo la matematica come base per arrivare al reale. In realtà meno “naturali” che prendendendo il linguaggio. Ma proprio per questo imho uno rischia meno nella trappola di definirsi dove non può definirsi e credersi dove non può essere.
      Invece se ti riferisci al fatto che possano non esserci “passaggi” (inteso come collegamenti) al reale e quindi nella matematica uno sia libero da questa incombenza e possa dedicarsi ad una aporia “pura”, è una questione tutt’altro che banale. Il mio rimbrotto nell’articolo non è un’affermazione, ma una domanda, l’instillazione di un dubbio. Non è questo il punto del mio articoletto, il mio punto è che appunto:

      2) il linguaggio naturale fonda le sue radici esattamente sul reale, sull’orientamento spaziale hai detto benissimo, e sulle strutture cerebrali che gli organismi biologici hanno sviluppato per gestirlo. Ne faccio l’intera seconda parte del mio articoletto (si apre così:”In realtà poi, perfino sperare che una teoria basata su un linguaggio naturale possa essere perfettamente apodittica è una ingenua illusione. Infatti il linguaggio naturale è stato plasmato innanzitutto dall’evoluzione”). Quindi se, per la matematica, lo sviluppo di una teoria perfettamente apodittica è quantomeno una pretesa dubbia (e di dubbia eleganza anche teorica, considerando Goedel, ma lasciamo stare cose troppo sofisticate) ma ragionevole, per la filosofia è un nonsenso già di partenza: dal momento che parli, stai usando il reale che è stato pre-stampato nel tuo cervello (vedi, bravissima, le ricerche di Chomsky sul linguaggio).

      Quindi, a parte che trovare esempi che logicamente sussistano e si trovi una utile aporia innegabile. Solo il fatto che, per formularla, è stato necessario usare il linguaggio che, come tu ricordi benissimo, “affonda le sue radici” nella realtà già è un collegamento non proprio trascurabile.

      A proposito della tua ultima obiezione che le strutture del cervello siano “le stesse” che portano alla matematica di nuovo, sì certo, ma anche no. La matematica è frutto di astrazioni su astrazioni su astrazioni. Un bambino impara una lingua “madre”, nessun bambino può imparare una “matematica madre”: avrà già difficoltà a gestire il concetto di zero nel sistema di numerazione arabo, se non insegnato, figuriamoci una matematica propriamente detta, ovvero astratta e fondamentale, cioè le cose che si evitano di insegnare anche ad ingegneria.
      Le due cose sono quindi qualitativamente diverse (e non quantitativamente, non dico neanche che la teoria dei gruppi sia “più facile” di uno studio opportuno della lingua, ho una ragazza laureata in Lingue), quindi lo spazio affinchè possa essere svincolata dalla realtà c’è, magari con un processo al limite (mano a mano si tende verso un’astrazione totale, senza mai raggiungerla con pienezza teoretica ma con pienezza pratica).

      Se la matematica possa essere completamente astratta, possa davvero rappresentare “ogni possibile astrazione di pensiero possibile”, francamente non lo so. E’ un problema complicato e sarebbe interessante discuterne con qualcuno dell’ambito. Husserl credeva di sì (e ha scritto delle bellissime appendici alla “fenomenologia” sulla filosofia della matematica). Sono sicuro che la lingua non può, e anche tu lo sei.

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  4. Chiedo venia per l’assenza. La scrittura dei due articoli ha lasciato alcune cosette da fare e da domani dovrei leggervi e rispondere. Nel frattempo uscirà anche il secondo articolo dedicato al tema. Personalmente devo ringraziare Andrea perché i suoi articoli mi sono serviti per chiarirmi idee che avevo in testa non ben elaborate e scoprire passaggi che non mi era mai chiarito, soprattutto sull’articolo dedicato alla matematica che uscirà domani. Ringrazio anche Simon per le pazienti letture delle bozze e per le intuizioni che mi ha donato che sono state importantissime per la chiarezza di molti punti trattati.
    Per ora Buonanotte a tutti!

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