Papa Francesco o Papa Charlie?

Padre o Padrigno?

Francesco o Charlie?

Caro Papa Francesco,

premetto che sono assolutamente convinto della Tua buona fede e delle Tue ottime intenzioni e Ti assicuro fin d’ora del religioso ossequio della mia ragione e della mia volontà al Tuo Magistero in materia di fede e di morale quando esso è Autenticamente impartito, in unione con i vescovi che Ti sono uniti ed il popolo di santi che compone la Chiesa di Cristo e che è unito a Te ed ai suoi vescovi.

Sono anche convinto che cerchi per tutti i modi di spiegare e rendere comprensibile al popolo di Dio, così tartassato dal pensiero unico dominante, la bellezza della Buona Novella in particolare circa il matrimonio: infatti leggendoTi e guardando a quel che vuoi dire, in finis, sempre riaffermi la dottrina della Chiesa dei Tuoi immediati predecessori in queste materie.

Ma Te lo debbo dire con tutto il dovuto rispetto che, purtroppo, non sempre mostri grande empatia verso altri: con che diritto morale tratti Tu una donna che ha sette bambini e ne aspetta un ottavo praticamente di “coniglia”? Ma Ti pare che a quella signora, che metteva a repentaglio la propria vita per dare la vita, esattamente come Cristo consiglia, bisognava andare a fargli una “morale” mondana da “due”soldi? Non sarebbe stato meglio per lei sentire da Te parole di incoraggiamento e di speranza?

Eppoi, Papa Francesco, Tu stesso con questa espressione hai fatto della satira e esattamente lo stesso tipo di satira che, eppure, consideri inaccettabile e per la quale riconosci il diritto a chi la subisce di dare in ritorno un pugno in faccia: allora darai Tu il diritto al marito di questa signora di venir darTi quel pugno in faccia o quel calcio nella parte del corpo che mai vede il sole come Tu stesso dici avresti fatto se Ti avessero offeso la mamma?

Ma come puoi trattare una donna incinta, icona della Vergine e Madre Maria, Madre di Dio, immagine dello Spirito Santo sempre fecondo di…. coniglia???

Eppoi, sei sicuro che l’argomento massimo in difesa dell’insegnamento della Chiesa cattolica sia la lotta contro il (neo-) maltusianismo? Capisco che cerchi di fare apologetica in modo comprensibile e che questo sia una argomento (molto ma molto secondario) possibile. Ma va a leggere Humanae Vitae che citi tanto e Familiaris Consortio e vedrai che non è il maltusianismo in quanto tale il problema, ma lo spirito contraccettivo: non è il fatto di popolare o sovrappopolare la terra il problema, lascia questa (falsa) problematica agli ateucci impregnati dei loro propri miti da due soldi, parla invece ai cattolici di cose cattoliche: lo spirito contraccettivo è intrinsecamente il contrario dello Spirito di  Dio, che è Vita.

Che l’Italia non possa più pagare i suoi pensionati nel 2024 a causa di quattro decenni con meno di un figlio per donna non ce ne può importare meno in quanto cattolico: quel che che davvero conta è l’essersi lasciar andati, in quanto cattolici, contro il vivere come Dio vuole e cioè con generosità, fede e speranza nella carità.

Quella donna che hai trattato da “coniglia” era nella carità, figurati!

I numeri, caro Papa Francesco, non c’entrano niente: consigli di avere tre figli, ma chi Te lo permette? Quando mai è il numero che rende santi? Siamo in nuove forme di pelagianismo? Ogni coppia che vive dello Spirito di Dio ha da essere assolutamente generosa, e la generosità non si misura col numero di figli: per alcuni saranno 16 figli per altri 1 solo: chi sei Tu per giudicare della generosità richiesta da Dio ad ognuno?

I metodi non c’entrano niente, Papa Francesco: ci parli di metodi leciti, quasi fossero vie per barare la legge di Dio, quasi fossimo tornati ai tempi dei farisei? Ma perché invece non hai spiegato che malgrado tutti i metodi “leciti” a disposizione se non fai la volontà di Dio, che non si manifesta nel metodo, ma nello Spirito, ebbene non puoi essere chiamato Suo figlio?

Il Dr. Tornielli ha preso la Tua difesa a prescindere ma qui nessuno nega che Tu cerchi di fare del Tuo meglio, ma ora devi fare le Tue scuse a questa signora in primis e a tutte le mamme e le famiglie numerose che hai trattato peggio che Charlie Hebdo e sai perché peggio? Perché, benché usando lo stesso tipo di satira acida da loro usato, Tu sei tenuto a confermare nella fede e non a beffarTi di chi cerca di vivere santamente la propria vocazione di figlia e di figlio di Dio.

In Pace

EDIT 22.01.2015: Per controbilanciare questo mio post, invito gli utenti ad anche andare a leggere due articoli apparsi oggi: uno che riassume un’intervista di Mgr Becciu , sostituto della segreteria di Stato della Santa Sede, esattamente su questo soggetto e dove ci riporta che Il Pontefice … si è detto «dispiaciuto » per il «disorientamento» causato specie alle famiglie numerose, alle quali, infatti, ieri durante  l’udienza generale ha prontamente rivolto parole di affetto e di incoraggiamento”

Il secondo che è un’analisi dettagliata del sempre ottimo Dr. Tornielli sull’intervista data nell’aereo.

EDIT 23.01.2015: Il miglior intervento online al soggetto è quello dato da Aldo Maria Valli, che voi conoscete in Italia come essendo un vaticanista del TG1 di certo non annoverabile tra i critici dell’attuale Pontefice, conferma le perplessità sul discorso aereo di Francesco: “Buongiorno, sono un coniglio. Scusate l’intrusione, ma vorrei dire la mia sulle recenti esternazioni papali, che ho ascoltato con le mie lunghe orecchie e non senza stupore. Per questo alzo rispettosamente la zampetta e mi faccio avanti. I pregiudizi su noi conigli sono, ahimè, numerosi, e mi spiace che anche il Papa Francesco ci sia cascato”.

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Categorie:Attualità cattolica

199 replies

  1. Argomentone.
    per ora link un articolo di Avvenire, poi cerco il tempo per scrivere altro! Grazie Simon di questo contributo.

    http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/humanae-vitae-scheda.aspx?utm_content=buffer9ec42&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

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  2. Caro Simon… rimango un po’ perplesso…

    Anzi tutto credo che sarebbe ora, quando ci si accinge ad una critica più o meno velata, più o meno accesa, alle parole del Santo Padre, riportare le stesse per intero e nell’intero contesto…

    Se questo non lo fa quasi nessuno dei “normali” giornalisti (parlo ovviamente della carta stampata o della sua trasposizione sul web), perché estrapolando con il virgolettato (magari neppure testuale) può più o meno piegare tutto al proprio personale pensiero, credo sarebbe un dovere e un servizio per chi si dice “ossequioso della sua ragione e della sua volontà al Suo Magistero”.

    Questo perché chiunque legge, possa fare la sua corretta valutazione sia delle parole, concetti, contestati/criticati/ecc del Santo Padre, che di quelli contrapposti.

    Quindi vediamo (dal testo integrale che troviamo qui: http://www.news.va/it/news/papa-aereo-trascrizione-integrale-del-testo):

    Quarta domanda, Jan-Christoph Kitzler della Ard, la radio tedesca, per il gruppo tedesco:

    Grazie, Santo Padre. Vorrei ritornare un attimo all’incontro che ha avuto con le famiglie. Lì ha parlato della “colonizzazione ideologica”. Ci potrebbe spiegare un po’ meglio il concetto? Poi si è riferito al Papa Paolo VI, parlando dei casi particolari che sono importanti nella pastorale delle famiglie. Ci può fare alcuni esempi di questi casi particolari e magari dire anche se c’è bisogno di aprire le strade, di allargare il corridoio di questi casi particolari?

    … La seconda: io che volevo dire di Paolo VI? È vero che l’apertura alla vita è condizione del Sacramento del matrimonio. Un uomo non può dare il sacramento alla donna e la donna darlo all’uomo se non sono in questo punto d’accordo, di essere aperti alla vita. A tal punto che, se si può provare che questo o questa si è sposato con l’intenzione di non essere aperto alla vita, quel matrimonio è nullo, è causa di nullità matrimoniale, no? L’apertura alla vita, no? Paolo VI ha studiato questo con una commissione, come fare per aiutare tanti casi, tanti problemi, problemi importanti che fanno l’amore della famiglia. Problemi di tutti i giorni. Tanti, tanti, no?, ma c’era qualcosa di più. Il rifiuto di Paolo VI non era soltanto ai problemi personali, sui quali dirà poi ai confessori di essere misericordiosi e capire le situazioni e perdonare o essere misericordiosi, comprensivi, no? Ma lui guardava al neo-Malthusianismo universale che era in corso. E come si chiama questo neo-Malthusianismo? Eh, è il meno dell’1% del livello delle nascite in Italia, lo stesso in Spagna. Quel neo-Malthusianismo che cercava un controllo dell’umanità da parte delle potenze. Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma lei vuole lasciare orfani sette?”. Questo è tentare Dio. Si parla di paternità responsabile. Quella è la strada: la paternità responsabile. Ma quello che io volevo dire era che Paolo VI non è stato un arretrato [antiquato], un chiuso. No, è stato un profeta, che con questo ci ha detto: guardatevi dal neo-Malthusianismo che è in arrivo. Quello volevo dire. Grazie.

    Decima domanda, Cristoph Schmidt per il gruppo tedesco:

    Santo Padre, prima di tutto vorrei dire mille grazie per tutti i momenti così impressionanti di questa settimana. È la prima volta che l’accompagno e vorrei dire mille grazie. La mia domanda: lei ha parlato dei tanti bambini nelle Filippine, della sua gioia che ci sono così tanti bambini. Ma, secondo dei sondaggi, la maggioranza dei filippini pensa che la crescita enorme della popolazione filippina è una delle ragioni più importanti per la povertà enorme del Paese, e nella media una donna nelle filippine partorisce più di tre bambini nella sua vita, e la posizione cattolica nei riguardi della contraccezione sembra essere una delle poche questioni su cui un grande numero della gente nelle Filippine non stia d’accordo con la Chiesa. Che cosa ne pensa?

    Papa Francesco: Io credo il numero di 3 per famiglia che lei menziona, credo che è quello che dicono i tecnici: che è importante per mantenere la popolazione, no? 3 per coppia, no? Quando scende questo, accade l’altro estremo, che accade in Italia, dove ho sentito – non so se è vero – che nel 2024 non ci saranno i soldi per pagare i pensionati. Il calo della popolazione, no? Per questo la parola chiave per rispondere è quella che usa la Chiesa sempre, anche io: è paternità responsabile. Come si fa questo? Col dialogo. Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare quella paternità responsabile. Quell’esempio che ho menzionato poco fa, di quella donna che aspettava l’ottavo e ne aveva sette nati col cesareo: ma questa è una irresponsabilità. “No, io confido in Dio”. “Ma guarda, Dio ti da i mezzi, sii responsabile”. Alcuni credono che – scusatemi la parola, eh? – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli, no? No. Paternità responsabile. Questo è chiaro e per questo nella Chiesa ci sono i gruppi matrimoniali, ci sono gli esperti in questo, ci sono i pastori, e si cerca. E io conosco tante e tante vie d’uscita lecite che hanno aiutato a questo. Ma ha fatto bene a dirmelo. È anche curiosa un’altra cosa che non ha niente a che vedere ma che è in relazione con questo. Per la gente più povera un figlio è un tesoro. È vero, si deve essere anche qui prudenti. Ma per loro un figlio è un tesoro. Dio sa come aiutarli. Forse alcuni non sono prudenti in questo, è vero. Paternità responsabile. Ma guardare anche la generosità di quel papà e di quella mamma che vede in ogni figlio un tesoro.
    ………………………………………..

    Direi che non si possa leggere e interpretare la risposta alla 10a domanda (con la frase oggetto dello scandalo), senza tenere presente la 4a.

    Nella 4a comprendiamo bene come il Santo Padre sia assolutamente in linea con quelle che furono le preoccupazioni di Paolo VI che portarono alla Humanae Vitae (da tanti poi anch’essa strumentalizzata a piegata a intendimenti propri) e come ribadisca che l’apertura alla vita sia elemento fondante per l’unita e il mantenimento “in salute” del Sacramento del Matrimonio, “apertura alla vita” che non significa “fare figli in serie” (o come conigli appunto), come se questo sia un obbligo morale o una condizione necessaria.

    “Alcuni credono che – scusatemi la parola, eh? – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli, no?” Alcuni di coloro che hanno molti figli credono ciò sia necessario per essere “buoni cattolici”? Non saprei… io personalmente ne ho “solo” 3 (e tre in Cielo) per evidente Volontà di Dio e ho tantissimi amici e fratelli in Cristo che ne hanno ben più di 3 e non mi sentirei di affermare questo… ma l’affermazione di per sé è plausibile, come è certo che se questi “alcuni” fosse riferito a che vive nella mentalità del mondo, l’affermazione descrive un radicata convinzione (che ha accezioni assolutamente negative).

    Il rimprovero (lo stesso Santo Padre così lo chiama…) fatto alla donna in attesa dell’ottavo figlio dopo sette parti cesarei…
    Le ha dato della “coniglia”? Non mi pare… Ha certo invitato quella donna a fare un serio discernimento a valutare bene dove sta la Volontà di Dio nella sua vita… a non “tentare Dio” (tipo, mi stendo sui binari tanto Dio verrà a salvarmi – è un’iperbole, ma per rendere il concetto).
    Il Santo Padre è pur sempre Sacerdote e anche Vescovo… forse a fatto un servizio prezioso a quella donna. Chi siamo noi per dire il contrario?!
    Certo, se era un’esortazione personale e personalissima, poteva essere rivolta in altra sede o momento o forse altra sede o momento poteva non esserci e il Santo Padre ha colto il “kairos”… Ma noi da ogni affermazione vogliamo ricavare un assoluto, una “legge”, perché ci piace avere una “legge”, ci rende tutto più semplice.. e se la “legge” non ci piace, non ci piace sentirci “fuorilegge” 😉

    Infine (ma termino per non abusare…) DOVE il Santo Padre avrebbe detto che 3 figli vanno bene e tanto basta?!
    «Io credo (il Santo Padre) il numero di 3 per famiglia che lei menziona, credo che è quello che dicono i tecnici: che è importante per mantenere la popolazione, no? 3 per coppia, no? Quando scende questo, accade l’altro estremo, che accade in Italia, dove ho sentito… ecc.»

    Tre è “quello che lei (il giornalista) menziona…”, è “quello che dicono i tecnici…” le conseguenze le indica lo stesso Santo Padre.
    Quindi Simon, sei decisamente fuori strada e non capisco come tu possa esserlo se avessi letto bene… se poi hai solo letto titoli, titoloni, virgolettati rispiegati e rispiattellatati, tutto si spiega.
    Spiega anche la caduta di stile di quel continuo “tu” (seppur maiuscolo) di chi certo ha a cuore l’argomento e ha amore per la Verità, ma che in questo caso, temo abbia preso un abbaglio.

    In Pace

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    • Caro Bariom,
      ti ringrazio per l’intervento.

      Purtroppo quelle parole il Papa ha utilizzate e le constatiamo nelle stesse citazioni da te riportate.

      Infatti, non ho detto che il Santo Padre abbia insegnato cose sbagliate, anzi ho ben precisato proprio all’inizio del mio post che in finis insegna quel che la Chiesa insegna.

      Il mio commento va proprio sullo sguardo che da alle persone concrete: e concretamente quel che ne recepisco io, in quanto lettore degli stessi articoli da te citati, è che per lui quella signora non sa “controllarsi” visto che fa la coniglia, non solo, ma lo dice pubblicamente a 1 miliardo duecento milioni di cattolici che ascoltano.

      Sia siamo nel caso di una direzione spirituale privata e particolare e in questo caso non ha da compartirla col pianeta intero, sia ne trae un insegnamento per tutti e ognuno ed è quel che ha fatto e l’immagine che utilizza è assolutamente malaugurata e per giunta utilizzata dai peggiori nemici della Chiesa.

      Grazie a questo magnifico (sic) intervento di Papa Francesco oggi 21 gennaio 2015, ogni donna con prole numerosa sa ormai che lei e la sua famiglia sono giudicati alla stregua di conigli agli occhi di chi dirige la Chiesa…. e, per giunta, capiamo che chi dirige la Chiesa oggi non ha maggior argomento che un anti-neomaltusianismo da strapazzo per difendere il Santo Matrimonio.

      In Pace

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      • Finalmente hai lasciato di fidarti … della persona sbagliata.
        Non credo nemmeno che insegni quel che la Chiesa insegna, perche leggendo le sue dichiarazioni si finisce per credere che la Chiesa insegna sia avere un numero “giusto” di figli (da determinare con un prete!) quando in realtá la Chiesa parla di motivazioni e metodi non di numeri.

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        • Non mi fido di nessuno in particolare: per fede, io credo la Chiesa cioè il Suo Magistero. Il Santo Padre è il Vicario di questa Chiesa e non ho nessun dubbio che quando insegna in materie legate alla fede ed ai costumi in unione con i Vescovi in unione con lui e la Chiesa intera egli non possa errare.
          In Pace

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      • @Simon… allora un processo alle parole? Ai termini?

        Se ci fermassimo lì, avremmo da inorridire anche di talune parole del Maestro… 😉
        Oh a parole e termini dobbiamo dare un preciso senso e significato che non sia unicamente quello personale?

        Nuovamente insisti e dai un chiave di lettura sull’episodio donna incinta, che non condivido… sull’opportunità, si può discutere, ma è altra cosa da affermare che la frase in sè abbia voluto affermare questo o quello… In questo caso, se non hai modo si sincerartene interpellando direttamente lo stesso Santo Padre, sarebbe opportuno applicare altre regole a priori, soprattutto ricordanto (perdonami) che siamo e di chi stiamo parlando.

        I nemici della Chiesa se ne servono? Certamente, che scoperta? Se non possono far altro inventano pure… non versiamo benzina sul fuoco anche “ad intra”, che dei fuochi (fuoco amico, fuoco nemico, fuochi fatui e fuocherelli di supposta verità) ce n’è abbastanza in giro. 😉

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        • Le parole di Bergoglio sono oggettivamente scandalose e irritanti; pensare che le seguenti affermazioni:

          – pugno a chi offende la mamma
          – calcio nel sedere a chi è corrotto
          – botta di coniglio a chi ha prole numerosa

          siano “magistero pontificio” è offensivo per il ruolo del Romano Pontefice e per il magistero stesso.
          Sono espressioni triviali di un uomo che, sebbene sieda sulla cattedra più alta dell’universo, rimane persona volgare e triviale, totalmente appiattita su quel pensiero mondano che continuamente esorcizza. Volgare nel tratto e volgare nell’espressione, perché “volgare” significa “popolare” (da vulgus) e il successo di cui egli gode gli viene precisamente dal fatto di pensare e parlare come il volgo.
          Personalmente non ho nessuno scrupolo a pensare e dire queste cose, le quali non intaccano la mia devozione al ministero di Pietro, ma esprimono tutto il mio biasimo per la persona di Simone. Penso anzi che sia proprio Bergoglio a danneggiare il Papato, perché se ne serve per dare lustro alla propria persona. La gente non ama il “papa”, la gente ama “questo” papa, cioè ama Bergoglio. E tale “amore” non ha nulla a che vedere con la fede.
          Le mortificazioni che quest’uomo quotidianamente lancia ai cattolici – oggi le madri, domani i preti, dopodomani chissà – sono la negazione della carità cristiana.

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          • Per “Magistero Pontificio” si deve intendere:

            Magistero Pontificio – Riguarda tutti i documenti pontifici, ossia i testi scritti e/o firmati dai Papi nel corso della storia. Tra questi, si distinguono in modo particolare:

            le Bolle pontificie,
            i Brevi apostolici,
            le Costituzioni apostoliche,
            le Encicliche,
            le Esortazioni apostoliche e le Esortazioni apostoliche post-sinodali,
            le Lettere apostoliche
            i Motu proprio,
            di minore importanza dogmatica i Discorsi, i Messaggi, le Omelie e le Udienze.

            Se poi lei di ogni parola pronunciata a braccio, a domanda risposta, senza neppure tenere in minimo conto la complicanza di lingua diversa e interpretazione dei termini, è problema suo.

            Come del giudizio che ha sulla Persona del Santo Padre (perché di questo si tratta e di null’altro), giudizio che trascina dietro di sé parecchie complicazioni e complicanze di cui evidentemente non si fa problema alcuno e ai cui tristi risvolti la lascio.

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            • Se poi lei di ogni parola pronunciata a braccio, ecc…. ne fa “Magistero Pontificio”
              (parte mancante che rendeva poco comprensibile la frase…)

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            • Gentile Bariom,

              Forse mi sono espresso male. Io provo vergogna per queste “parole in libertà” di Bergoglio e non me ne faccio scrupolo proprio perché, come dice anche lei, credo profondamente che esse NON possano essere considerate “Magistero papale”, diversamente da come i media e la gente semplice ritiene, affermando “Lo ha detto il papa!”

              Mi permetto, comunque, di farle notare che il “magistero pontificio” non può affatto essere limitato ai “testi scritti e/o firmati” dal papa, poiché non si può escludere a priori un magistero “orale”; non mi è chiaro donde lei tragga questo insegnamento….

              Quanto al mio giudizio sulla persona privata del papa, le chiedo di fare esempi concreti circa le “parecchie complicazioni e complicanze” che esso potrebbe trascinare con sé – secondo il suo pensiero; se un pontefice fosse personalmente immorale, prendere le distanze dalla sua immoralità sarebbe un dovere morale a prescindere dal ministero che egli ricopre, anche e soprattutto per salvaguardare la santità della persona pubblica del papa. Io credo che il caso sia questo; Bergoglio dice spesso cose volgari che, perlomeno, sfiorano l’immoralità; ebbene, personalmente ne prendo le distanze e NON credo che siano dette da Pietro.

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              • Caro Nonnobisdomine,
                sinceramente dubito che le mie parole possano convincerla o illuminarla su complicanze e conseguenze quando lei dimostra tanta sicurezza nelle sue affermazioni…

                Affermazione di per sé temerarie (fare una ricerca so ciò che la Chiesa intende per “giudizio temerario”), come è sempre temerario nonché contraddittorio del precetto evangelico del “non giudicare”.
                Di fatto lei stesso afferma (e non io deduco) che il suo è “giudizio sulla persona privata del papa”.
                Le si spinge quindi a giudicare la PERSONA (privata o meno non fa differenza) quando sappiamo bene che il giudizio può essere correttamente espresso (sempre che ce ne siano i reali e oggettivi presupposti) su azioni e non sulle persone.

                Simile e giudizio reso poi pubblico ha ulteriori complicazioni e complicanze. Non di meno sono portato a credere (peccando certamente io stesso) che lei come ha fatto qui, non si astenga di certo dal suo “prendere le distanze” (che io considero un eufemismo) pubblicamente con chicchessia, magari un semplice, magari una persona ignaro dell’accadimento in oggetto a cui riportiamo frase personalmente interpretata, ingenerando così nell’ascoltatore un pre-giudizio che lo porterà INEVITABILMENTE a “fare la tara” a tutto ciò che sentirà provenire dalla persona oggetto del suo/nostro/mio aver giudicato.
                Trattandosi poi del Santo Padre, veda lei se questo non potrebbe avere ben più gravi conseguenze… (c’è una seria parola su chi scandalizza i “piccoli”, ma in questo caso sono certo che secondo il nostro “infallibile” giudizio, lo scandalo viene dal Santo padre… MAI da noi!!).

                Mi piace qui ricordare che persino il Profeta Nathan, inviato dal Signore (n.b. INVIATO dal SIGNORE DIO) ad accusare di peccato Davide (il Re che ben donde si era macchiato di gravissimi peccati), NON andò a gridarlo sulla pubblica piazza… perché questa differenza ad esempio con l’atteggiamento di Giovanni che pubblicamente accusava Erode?
                Risparmio la spiegazione per non insultare le fini intelligenze che qui sul “casus belli” mostrano tanta sagacia…

                Ben più estese potrebbero essere le considerazioni e la casistica, ma anche queste vi risparmio… 😉

                Mi permetto a concludere, che anche volendo tornare alle parole e non alla Persona, ciò che consideriamo “immorale” o “triviale” e spesso opinabile… come ho già scritto qui, persino il parlare di Gesù Cristo fu considerato tale dagli astanti del tempo che avevano orecchio torto nell’udirlo (anzi misuravan ogni parola per coglierlo in fallo… ricorda qualcosa?) e questo vale al di là di chi sappiamo oggi essere il Cristo e/o chi sia il Papa.
                Lo stesso si potrebbe dire di molti Santi…. mi si obbietterà: “Ma quelli erano Santi…!” Già, ma questo sempre “dopo” lo si è decretato (e spetta lla Chiesa decretarlo). Mentre erano in vita, alcuni già non avevan dubbi sulla loro santità… per altri erano il peggior esempio di ciò che (loro) consideravano essere buono e giusto (o morale o immorale…)

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      • Simon, scrivi ” ogni donna con prole numerosa sa ormai che lei e la sua famiglia sono giudicati alla stregua di conigli agli occhi di chi dirige la Chiesa…”. Da cosa lo deduci questo? Il papa ha fatto l’esempio di una situazione limite (un parto dopo 7, dico 7, cesarei) e non si riferiva pertanto a tutte le famiglie numerose. Affermare che la sua era un’indicazione volta a tutte le famiglie numerose significa affermare il falso. Mi spiace ma è così! Tanto più che Bergoglio ha più volte elogiato le famiglie numerose, non da ultimo proprio oggi (ma lo aveva fatto anche nel recente passato, per cui non si può dire che quella di oggi sia stata un’uscita per correggere ciò che in realtà pensa). Mi sono sposato a luglio e sto attendendo ora il primo figlio, ma se fossi il padre di una famiglia numerosa davvero non vedrei cosa ci sia di offensivo nelle parole del Papa. Boh, capisco Socci che ormai ha intrapreso una triste battaglia di orgoglio personale dopo essere stato più svolte smentito per le tesi del suo libro, ma questa ostilità immotivata in un sito che ritenevo ragionevole ed interessante, proprio non la capisco! Evidentemente chi calunnia ed agita fantasmi inesistenti sta facendo più proseliti di quanto avrei ritenuto possibile. 😦

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        • Caro Enrico,
          qui sollevi in realtà un altro problema che non volevo trattare: il fatto di usare in morale di casi particolari nel quadro di un insegnamento universale.

          Il problema è stato trattato più volte sul blog: la Chiesa cattolica insegna una Dottrina morale che non è né assoluta, né relativista ma oggettiva. Cioè Essa non insegna delle leggi morali assolute valide in qualunque circostanza (ad esempio uccidere è sempre male anche quando si uccide per difendere una persona debole ed innocente) e non insegna che le leggi cambiano secondo le circostanze e gli umori del secolo e della cultura. Essa insegna leggi che sono oggettive e che vanno da essere come “incarnate” in ogni caso particolare: ma sempre esiste una legge oggettiva anche se non è assolutizzata.

          Quando il Magistero insegna Esso si riferisce, per la natura stessa del Magistero alle leggi oggettive: l'”incarnazione” nella realtà è lasciata al giudice, cioè in primis alla coscienza retta individuale, in seguito al confessore direttore di coscienza, inseguito alle altre istanze. Cioè se l’insegnamento oggettivo è e rimane apertura alla vita, è poi alla coscienza personale davanti a Dio di interpretarla nel modo il più eroico possibile, oppure chiedendo il parere al confessore che può anche, secondo il caso, consigliare con fermezza di non avere più figli asseconda le circostanze concrete.

          Ma non si può usare del caso particolare per dedurne una legge oggettiva: questo va contro ogni buon senso. Utilizzando l’immagine del caso estremo di quella signora e dandolo in pasto al mondo intero, è stato proposto un insegnamento universale di un caso particolare: questo è un non-senso.

          Per giunta l’uso delle parole non è neutro in quanto indica il pensiero profondo della persona che le esprime: non è la stessa cosa dire “le persone che hanno figli senza prendersi le proprie responsabilità” e riferirsi alle “persone che fanno figli come conigli”: nel secondo caso il giudizio intimo appare e non è bello se è il Capo della Chiesa cattolica a farlo.
          In Pace

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          • @Simon, non comprendo perché inisisti?! Finirò per pensare come il “caro” Socci già succitato, a forza di seguire le proprie elucubrazioni mentali, tu stia perdendo il senso del vero del reale… (oltre che della misura)

            “Alcuni credono che – scusatemi la parola, eh? – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli, no?”
            Dove il Santo Padre si è scusato in anticipo per voler usare una terminologia dispregiativa che è nel linguaggio comune… e dice “dobbiamo” inserendo se stesso in questa visione.
            Il resto è italiano di senso compiuto.

            Dov’è il tuo riferirsi alle “persone che fanno figli come conigli” ??!!

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            • Lascia stare Socci 😀 non credo davvero essere un ossessionato delle supposte frasi storte del Papa che non mi interessano. Casomai ho sempre difeso le affermazioni del Santo Padre.

              Sarà una differenza culturale tra di noi, caro Bariom, ma quella frase in neretto la trovo estremamente offensiva verso tutte le mamme e i padri di famiglie numerose: mi spiace, può passare al bar sport ma non può passare nella bocca di chi è il Vicario di Cristo.

              Bisogna accettare che possiamo, a volte, non concordare pur essendo tutti e due cattolici e affezionati a Papa Francesco.
              In Pace

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              • Ma in questo caso mi pare tu sia proprio ossessionato da codesta frase, tanto da non voler neppure ipotizzarer che possa essere letta e inserita in diverso contesto (che a me pare evidente…)

                Quando a qualcuno si è affezionati e una terza persona ti propone una alternativa di lettura ad una interpretazione che porta ad un pesante giudizio, si dovrebbe essere sollevati… ma a quanto pare qui è più importante tenere fermo il punto.

                Credo la cultura c’entri poco… la mia poca certamente.

                Sempre in pace.

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            • In realtà è tutta l’impostazione (bada: non il contenuto in finis che è senza dubbio cattolico) di quell’insegnamento del Papa che ho trovato orripilante: ma di questo non voglio parlare sul blog in quanto è sempre più facile criticare che fare e, almeno, Papa Francesco ha il merito di fare e non è il mio ruolo di dirgli cosa e come deve dire le cose.

              Mi sono limitato a commentare quel che è ovviamente fuori posto da ogni punto di vista e che è offendente in sé: cioè io quelle immagini lì non mi sono mai sognato di utilizzarle neanche per scherzo durante tutta la mia vita, figurati quando le sento nella bocca del Papa…

              E comunque il mio post non si limita a questo solo aspetto 😉
              In Pace

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              • “…non è il mio ruolo di dirgli cosa e come deve dire le cose.”

                E allora nel tuo “semplice commento” cosa avresti fatto??… Oltre ad averlo fatto con toni decisamente discutibili (certo a te permessi non essendo Papa… ,-)

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          • Simon, forse c’è di mezzo qualche tua esperienza personale che ti fa sembrare la frase del papa come orripilante, o comunque deve esserci un particolare coinvolgimento emotivo, perchè se la si analizza razionalmente non ha davvero nulla di orribile. Se io dicessi, parlando ad un mio amico che non riesce a contenere i propri impulsi sessuali, che gli uomini non sono delle bestie selvatiche e che quando vedono una loro simile attraente di sesso femminile non devono saltarle addosso per infrattarsela, starei forse sostenendo che tutti gli uomini sono delle bestie selvatiche? Chiaramente no, eppure con le frasi del Papa tu ragioni così. E non riesco a capire che senso abbia tutto ciò. Lo dico sinceramente.

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            • Caro Enrico,
              penso che Giancarlo qui sotto abbia “catturato” quel che mi è spiaciuto nell’uso di queste espressioni dal Santo Padre.
              Lo riscrivo qui per facilità cambiando le espressioni di Giancarlo che non condivido:
              “Papa Francesco ha detto che alcuni credono che “per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli”. Evidentemente ha citato questa espressione “essere come conigli” per invitare i cattolici a non essere come conigli. Così facendo però, ha ammesso l’idea secondo la quale una donna può anche figliare come una coniglia. Ora, l’idea stessa di accostare la procreazione, ANCHE SE IRRESPONSABILE, al figliare di una coniglia “ è un pubblico concedere alla mentalità ateista sempre sprezzante dell’essere umano.
              Ciò non toglie niente alla mia affezione al Santo Padre al quale non chiedo o pretendo di essere infallibile, ma solo più prudente nel suo esprimersi di fronte al mondo globale.
              In Pace

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        • grazie enrico

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  3. Quindi ci dobbiamo fare tutti neo-cate-comunisti?

    Io mi sarei fermato più sulla robba del pugno. LA VERA IPOCRISIA E’ QUI. Troppo spesso ancora ci si piega all’Islam con il concetto di guerra santa ignorando del tutto che la GUERRA SANTA è invenzione del tutto ebraico-romana e che nel cristianesimo è divenuta OBBLIGO e COMANDAMENTO.
    Il cristiano deve combattere il male fatto agli altri su tutti i piani ( evitando di farlo lui per primo ) e compiere il bene verso gli altri ( compiendolo disinteressatamente lui per primo ) MA deve accettare e subire ogni cosa e deve accettare anche ogni bene.
    IL bene che ci viene fatto un cristiano sà che è una sorta di maledizione, mentre il male che ci viene fatto una sorta di benedizione.
    Questa è la novità cristiana.

    Quando nell’Islam la guerra diviene d’attacco , lo è per una previa offesa quindi in realtà è sempre per una difesa concepita come legittima per quanto possa o non possa esserlo per il mondo islamico. Tralasciando le ipocrisie dello stesso islam attuale ( le modalità della dawa , il divieto di risiedere nei paesi dei kafir, l’obbligo di vivere primariamente la shariah a casa propria ) Il cristiano DEVE ATTACCARE senza aspettare di essere offeso lui, perché per quel che riguarda lui dovrebbe subire ed abbozzare sempre e comunque.
    Il senso stesso delle crociate è stato questo.

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  4. Un commento di carattere medico. L’utero è formato da tessuto che durante la gravidanza si dilata. Ad ogni taglio cesareo il tessuto elastico in grado di dilatarsi è sostituito da tessuto cicatriziale inestensibile.
    Reinvio al seguente link sui tagli cesarei ripetuti.
    http://www.saperesalute.it/come-stai/chiedi-esperto/ginecologo/tagli-cesarei-ripetuti-quali-rischi?from_linked_third_bottom=true-expert_risp
    Ovviamente maggiore è il numero di tagli cesarei e maggiore il rischio di complicanze mortali. Credo che far sapere che la Chiesa ritiene che essere genitori responsabili significa non far correre ai figli già nati eccessivi rischi di restare orfani sia corretto.

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    • Detto ciò ogni gravidanza è portatrice di rischio di morte per la madre e sfido qualunque padre che non ci pensa in continuo quando la moglie è gravida.
      Comunque è certo che se il rischio diventa troppo alto allora è prudenza e eroismo smettere di aver figli e vivere continenti fino alla menopausa.
      In Pace

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    • grazie francesco ke spieghi il buonsenso agli scandalizzati dalla mente obnubilata

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  5. La paternità responsabile vuol dire lasciare alla coppia la responsabilità della scelta del grado di eroismo personale e familiare nel compiere il Vangelo della Vita che il Santo Matrimonio ci annuncia.

    Non è lo scegliere il grado di egoismo personale e familiare più o meno mutualmente accettabile in questa faccenda.
    In Pace

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  6. non fare figli come conigli,penso che significhi paternità responsabile,probabilmente chi fa tanti figli per scelta,si attiene maggiormente a criteri di educazione sana e sobria,magari spendendo meno di chi ha un solo figlio e attento alla qualità,con maggiore scambio e comunicazione tra le famiglie.Infatti questo é il punto,ci sono famiglie che si passano vestiti,libri ,consigli e tempo,come in famiglie cristiane! Il problema si pone nei paesi poveri,senza acqua,senza cibo,senza scuola,senza una vera casa,senza lavoro e senza sanità.In Burundi dove arrivai la prima volta esattamente 44 anni fa,chi ha una casa con due tre camerette e un minimo di mezzi e di servizi,non fa più di 3 figli,chi non ha niente,ne fa quanti Dio ne manda!!!Allora,oltre che dei milioni di cani,preoccupiamoci anche dei cristiani(dei nostri fratelli qualunque sia la loro fede) e delle tante famiglie derubate e bombardate,adottiamole e così salveremo le nostre famiglie e milioni di altre famiglie.Il Papa è credibile perché ha la coerenza tra fede e le azioni,questo vede e questo edifica la gente comune,il resto è dilettarsi a interpretare e a storpiare.

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    • Concordo al 100% .
      Il mio problema non è quel che il Santo Padre ha cercato di comunicare che è sensato, ma lo sguardo ed il linguaggio annesso utilizzato: onestamente poteva dire le stesse cose, con molta più precisione, senza lasciarsi andare a giudizi oggettivamente offensivi per chi li riceve.
      In Pace

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    • Questa é la mentalitá che propio nelle Filippine vuole imporre controli della natalitá in cambio di aiuti internazionali. Sará un caso che il papa a parlato cosi tornando a la?

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    • grazie caro don enzo

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  7. Ancora non ve lo ha scritto nessuno che siete ipocriti nelle vostre critiche al Papa?

    Poi sarei curioso di una risposta: se una coppia è sposata da 20 anni ( magari si sposarono a 20 ) e fanno il primo figlio a 40 dopo venti anni di matrimonio appunto , e nei loro rapporti sono stati sempre contraccettivi ( non è stato possibile il non avere figli perché l’hanno appunto evitato ), si sono sposati a 20 anni o a 40 avendo consumato il matrimonio solo allora ( ipotizzando che la prima botta non contraccettiva è andata subito in porto ) ?

    Ovviamente senza ipotizzare affatto uno spargimento del seme da parte del maschio né mai un’assunzione chimica da parte della donna né l’utilizzo di impedimenti esterni.

    Sono in realtà due domande differenti che sveleranno come si concepisce il matrimonio ed il sesso. Forse verrò ignorato, ma sarebbe non solo fondamentale ma anche divertente leggere certe risposte.

    Ad ogni modo calcolando che il dito di Maria Salomé fu come il dito del Didimo, è probabile che la nascita descritta da qualche veggente sia stata alla maniera di qualche film alieno?
    Ahahah sarebbe una simpatia parlare anche di questo, ma più semplice immaginare un cesario per Gesù.
    Cesare deriva da cesario, chissà i termini Kaesar, Kaiser, Ksar, Khan…

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    • Ciò che scrive non ha alcun senso e pertanto non si capisce che genere di risposta esattamente si attenderebbe.

      Se due si sposano a 20 anni e consumano a 40 anni non vi è dubbio alcuno che si sono sposati a 20; il matrimonio “rato e non consumato”, infatti, è assolutamente valido, tant’è che l’eventuale scioglimento è una provvedimento grazioso e personale del Romano Pontafice.

      Cosa poi c’entri il “cesareo” ( e non “cesario”) con Gesù realmente mi sfugge.

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      • Se non si capisce quale risposta mi vorrei attendere ( sempre che io la volessi ricevere , non una risposta, sarei ipocrita altrimenti e contraddittorio a scrivere allora, ma una soluzione semmai ) provare a dirimere come lei fà è inutile.
        Finiti i complimenti reciproci, le sfugge che lo scioglimento è possibile proprio perché uno stato non è tale, ergo lei fa del papa , difetto comunissimo qui tra voi, un mago.
        Perché se lei ritiene il legare e lo sciogliere inerente alla sacramentalità, i sacramenti sarebbero tutti reiterabili mentre tecnicamente nessuno lo è ( la stessa eucarestia è accaduta una volta sola, come il perdono di Dio non può che essere uno, ed ugualmente l’unzione esorcistica liberatoria e guaritrice ) e qui apriremmo una discussione molto lunga sul matrimonio cattolico.

        Il resto sì è un vagheggiamento facciamo che non ho scritto nulla comunque intendevo fare semplicemente una battuta sull’alienismo che prende sempre più piede strada facendo ed anche sul fatto che Gesù Dio il Messia è anche chiaramente l’unico vero Re, cosa che bellamente i cristiani tralasciano.
        Cosa c’entra? Rigiro a lei la domanda interrogandomi sulla risposta che mi ha dato, ma anche su varie altre che ho letto qui.
        E’ banale.

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        • Guardi, la colpa è mia, ma sinceramente non riesco a seguire il suo discorso.

          Non ho capito se la domanda sul matrimonio “non consumato” fosse un sincero dubbio o una provocazione.

          Se è un sincero dubbio la risposta è pacifica: un matrimonio stipulato (“rato”) e non “consumato” è CERTAMENTE VALIDO, ma SOLUBILE per autorità del papa.

          Saluti

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          • La sua solubilità non c’entra nulla con la solubilità impossibile di cui io parlo che per essere tale non può essere che una unione totale ed integrale ossia tramite grazia spirituale, consenso e coscienza da parte dei due, e sesso materiale.
            Concezione derivante dall’errore di credere che il sacramento sia appunto nella coscienza e consenso della coppia.
            Le faccio un esempio per farle vedere come il cattolicesimo occidentale abbia troppi sotterfugi per risolvere errori che ha in sé.
            Il celibato sacerdotale o meglio la continenza, i più ferventi e coerenti, lo dichiarano inerente propriamente, co-estensivamente e concausabilmente all’ordine sacro.
            Come mai però un sacerdote ridotto allo stato laicale ottiene di sposarsi? Come mai si è tollerato che il sacerdote andasse a puttane ( “Roma è ddevota: gni strada na chiesa, gni casa na mignotta” ).
            Se fosse il sesso il problema , ipso facto tali sacerdoti non potrebbero più esercitare, mentre possono pentirsi.
            Se fosse il sesso un problema, i sacerdoti spretati che hanno ottenuto di sposarsi dovrebbero essere combattuti invece di ottenere privilegi del genere.
            Dal fatto che per poter compiere il rito ed essere canale del sacerdote eterno alla maniera di Melkitsedeq ( nei sacramenti il prete non opera MAI, ma solo nelle altre liturgie ) si debbano rispettare norme di purità, si è dedotto un principio che il vaticano contraddice e lascia contraddire.

            Io provoco , certo, ma pongo anche una questione problematica. NOn è che debbano escludersi le cose… 🙂

            Quindi tralasciando la questione del cesareo che era buttata così , il discorso che faccio è che da immemore tempo la Chiesa manca di rispetto a sé stessa e forse si guarda solo ciò che ci tocca invece di comprendere che per giungere all’apostasia finale, gli errori sono ovvi.

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            • Concezione [ cattolico occidentale ] derivante da…

              In oriente ad esempio, per quanto si creda che esiste il matrimonio, tecnicamente ESISTE UN UNICO E SOLO MATRIMONIO, che non termina neanche dopo la morte.
              Tecnicamente vedovi e vedove , non si risposano mai.

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            • il divorzio volevo dire

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  8. A prescindere dal motivo che spinge una donna ad avere 8, 10 o 20 figli, come può il santo padre ipotizzare che una donna faccia figli come una coniglia? Ma non si vergogna a dire certe cose?

    Io e mia moglie abbiamo avuto solo tre figli perché ci siamo sposati tardi. Ma l’idea di avere 7 o 8 figli non ci sarebbe affatto dispiaciuta perché abbiamo scoperto che i figli sono la gioia più grande della vita.

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    • Come può ipotizzare chichessia che il Santo Padre abbia detto tal cosa di una donna?
      Solo leggendo le cose a capocchia e comprendendo ciò che ci va di comprendere al solo fine di poter sputar sentenze e unirisi al coro dei puri di cuore scandalizzati dall’alto del proprio pio desiderio di avere tanti figli…

      Il prossimo logico passaggio sarà dire che il Papa a detto che i figli si possono pure abortire… tanto è come fossero coniglietti!!

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      • Ma il Papa lo ha detto! … la negazione dell’evidenza è ridicola!

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        • Citi dove e quando riportando FEDELMENTE e alla lettera il testo… Diversamente sono libere interpretazioni!

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          • Papa Francesco ha detto che alcuni credono che “per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli”. Evidentemente ha citato questa espressione “essere come conigli” per invitare i cattolici a non essere come conigli. Così facendo però, ha ammesso l’idea secondo la quale una donna può anche figliare come una coniglia. Ora, l’idea stessa di accostare la procreazione, ANCHE SE IRRESPONSABILE, al figliare di una coniglia è sintomo di una mentalità vergognosa che non riconosce all’essere umano la sua dignità. Mentalità tipicamente atea.

            Bariom! E’ inutile che ti arrampichi sugli specchi: il papa ha detto una cosa sbagliata, offensiva ed allineata sulla mentalità mondana. Tanto è vero che è dovuto ritornare sulla frase “figliare come conigli” per cercare di correggere il tiro ed assicurare che lui ama le famiglie numerose. Farebbe meglio a chiedere scusa e poi tacere anzichè parlare in libertà. Soprattutto quando rilascia interviste in aereo. Deve essere l’altitudine che gli fa male.

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            • E tu caro Gaincarlo crei un assioma di pensiero che è la TUA interpretazioni (come di tutti gli altri lorsignori), giacché il fatto che trovi altrove altre interpretazioni delle stesse parole (e com NON E’ SCRITTO “SIGNORA NON FIGLI COME UNA CONIGLIA!) sta a dimostrare che anche volendo dar credito alla tua (e di tutti.. come sopra), questa NON può essere considerata l’unica chiave di lettura…
              Carità e prudenza insegnano che tra una lettura malevola ed una benevole dei fatti (non parliamo poi della persone…) si debba propendere per la seconda (dimmi pure che è posizione da babbei a screditare così lo stesso Vangelo!).

              Non è quiindi problema di “altitudine” (sai gli aerei sono oggi pressurrizati) casomai di “bassezza” di giudizi.

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            • Bariom, non ti arrendi neanche all’evidenza. Fai come vuoi.

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  9. son espressioni dialettike non certo infarcite di manierismi molto vicine anke ai presunti colti, espressioni dell’umano sentire, espressioni realistike in uso ki la vita la vive duramente, certo ki vive nella bambagia anke delle espressioni presunte totally very e culturali ne ha di polvere da mangiare per assimilare la durezza della vita dei meno fortunati………………

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  10. Comunque, Ragazzi, da un lato c’è l’uso di un’immagine almeno potenzialmente offensiva riferito poi più o meno direttamente ad una donna che mette la propria vita a repentaglio per dare la vita: se ci sono circostanze particolari queste non sono state messe bene in evidenza: ad esempio qual’è differenza tra questa signora che rischia la morte per aver agito da coniglia e Santa Gianna Beretta-Molla ? Questo non è stato spiegato dal Santo Padre e questo paragone si che sarebbe stato interessante!

    Ma da un altro lato nel post ho sottolineato altri tre elementi nei discorsi del Santo Padre che, seppure non nell’errore, mi hanno disturbato in quanto modo/metodologia di presentare queste problematiche: un discorso che preso al primo grado spiega a un miliardo e tot di cattolici ignoranti che il fine della dottrina della Chiesa è di contrapporsi al neomaltusianismo; un discorso che fa intendere che ci sia un numero “giusto” di bambini da avere e cioè 3; un discorso che si concentra su “metodi” come se un metodo potesse essere uno strumento di santificazione.

    A questo punto vorrei fare una riflessione: come scritto qui sopra ieri alle 18:23 La paternità responsabile vuol dire lasciare alla coppia la responsabilità della scelta del grado di eroismo personale e familiare nel compiere il Vangelo della Vita che il Santo Matrimonio ci annuncia. Non è lo scegliere il grado di egoismo personale e familiare più o meno mutualmente accettabile in questa faccenda..
    Ovviamente questo “eroismo” ed il suo grado può solo essere concesso dalla grazia di Dio.

    Vengo al punto: se anche lo Spirito Santo concedesse a tutti i cattolici e e all’umanità un eroismo per solo un bambino per coppia , anche questo sarebbe buono benché non ci sarebbe rinnovo della popolazione e sarebbe in qualche generazione la fine dell’umanità. Se, all’opposto, lo Spirito Santo concedesse a tutti un grado di eroismo per mandare avanti 16 bambini per coppia allora saremmo in completo anti-maltusianismo e con altri problemi materiali di sopravvivenza immensi ma anche questo sarebbe buono. Quel che voglio dire con questi due esempi estremi è che l’apertura alla vita non è un problema di maltusianismo o di popolazione in quanto tale, ma è un cammino spirituale di Vita. Associare un cammino spirituale alla procreazione animale non si deve farlo neanche per sbaglio.
    In Pace

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    • “La paternità responsabile vuol dire lasciare alla coppia la responsabilità della scelta del grado di eroismo personale e familiare nel compiere il Vangelo della Vita che il Santo Matrimonio ci annuncia.”

      Pienamente d’accordo Simon… purché sia anche riconosciuto alla Chiesa, nella figura dei propri Pastori, Confessori, Guide spirituali, non solo il potere, ma anche il dovere di aiutare la coppia in un discerinmento perché questa scelta non sia data da egoismi o dall’esercizio di un “libero arbitrio” fourviante nella concezione e nel suo esercizio (come temo sia stata per anni mal interpretata questa “paternità rersponsabile”… bastino le statistiche).
      In questo dovere e compito, rientra anche il richiamo a non interpretare il dono dei figli, come un termometro o una prova del proprio grado di “santità” o “eroismo”…. seppure sono convinto sia più concreto il verificarsi del primo piuttosto che del secondo caso.

      Non è di questo che si sta parlando? Non è questo il tema sollevato dal Santo Padre?
      Non sono piaciuti i termini? Una caduta di stile? Sinceramente mi pare stiamo guardando al dito piuttosto che alla luna.

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      • Ovviamente non puoi dire che una famiglia con 8 figli sia più santa di una con solo uno, sarebbe aberrante: forse che la famiglia di 8 era “chiamata” ad averne 10 e si è fermata a 8 mentre che per quelli che ne hanno 1 questo è già eroico ed avanza di per sé.
        Per questo suggerire numeri (in questo caso 3) è imprudente e … pelagiano.

        Eppoi ben sottolineo (almeno spero) che questo è il campo dello Spirito Santo e che non c’è più merito personale educarne 8 invece di educarne 3: a chi è stato dato molto è richiesto molto.

        Ben dici a proposito delle statistiche, che mostrano che troppi sedicenti cattolici non si sono comportati da cattolici: la domanda che pongo è la seguente: sono le immagini e spiegazioni utilizzate dal Santo Padre fonti di motivazione spirituale a vivere questa vocazione alla Vita propria del Santo Matrimonio?
        In Pace

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        • E la mia risposta è:

          Forse che solo a questo “volante” (in senso metaforico e non 😉) intervento si limitano nel Santo Padre le fonti di motivazione spirituale a vivere questa vocazione alla Vita propria del Santo Matrimonio?

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    • Simon, chiedi “qual’è differenza tra questa signora che rischia la morte per aver agito da coniglia e Santa Gianna Beretta-Molla?” Sinceramente io ne vedo una, ed è macroscopica. Beretta-Molla rimane incinta del quarto figlio e solo poi scopre di essere malata; da lì decide di portare comunque a termine la propria gravidanza, a costo di perdere la vita e di lasciare orfani gli altri 3 figli. La donna dell’esempio del Papa sapeva già prima di rimanere ancora incinta di correre un grosso rischio e quindi in questo caso il rischio era frutto di una propria scelta, nel caso di Beretta-Molla era una necessità se si voleva evitare una vittima innocente. Altra cosa: il Papa non ha dato consigli sui numeri, ha detto solamente che secondo i tecnici (non secondo lui), 3 sono i figli necessari per mantenere la popolazione. Perchè bisogna mettergli in bocca affermazioni che non ha fatto?

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      • Il papa dovrebbe citare il magistero e dovrebbe lui stesso insegnare ai cattolici, non citare la cazzate che dicono i tecnici.

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        • Si… dovrebbe citare solo le cose che Giancarlo pensa bene debbano essere citate.

          Anzi direi, che ti serve il Papa, se hai imparato a memoria tutto il magistero (lo sai a memoria Giancarlo?)

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          • Leggi bene quello che ho scritto, Bariom. Non ho detto che il papa dovrebbe citare solo quello che io penso bene dovrebbe essere citato. Ho detto che dovrebbe citare il magistero; se si limitasse a questo, CERTAMENTE, come ha giustamente detto Simone, anche io “Ti assicuro fin d’ora del religioso ossequio della mia ragione e della mia volontà al Tuo Magistero in materia di fede e di morale quando esso è Autenticamente impartito”. Siccome invece il papa non perde occasione per esprimere opinioni sue personali (che non stanno né in cielo né in terra), allora, se permetti Bariom, IO DISSENTO, POLEMIZZO E RIBATTO finchè voglio, senza per questo che tu ti senta autorizzato a farmi l’esame per vedere se sono un buon cattolico.

            Si dice che, prossimamente, il santo padre emanerà un enciclica sulle questioni sociali ed ecologiche, per la quale ha scelto, come esperto di riferimento, Leonardo Boff.

            …l’aspetto al varco.

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            • “Aspettare al varco”

              Sinonimo del tendere un agguato (hai certamente già caricato le armi… bene che vada a sale. A sale non a salve, non è un errore di battitura)

              Nel gergo dei cacciatori: aspettare che la preda attraversi uno spazio obblicago per… impallinarla! (che altro?)
              Hai già detto tutto… 😦

              Se il Signore adottasse simil strategia con noi, saremo già di belle che tutti … inceneriti.
              Tranne te ovviamente… che hai simil aulico compito.

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            • Sai giusto perché qui (come altrove) si soppesan tanto le parole, utilizziamo un’unica unità di misura, sennò è troppo facile il “giochino”.

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            • Ecco bravo, Bariom: trancia subito un bel giudizio sul sottoscritto. Come al solito, quando non sai più che rispondere.

              Voglio chiamarti monsignore, d’ora in poi: nelle prediche non ti batte nessuno.

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      • Sì Enrico: quella differenza lì la posso capire, ma non è chiara per niente nell’esempio citato dal Santo Padre, ad esempio è quella signora già incinta oppure no? e se è incinta è in pericolo di morte oppure no? e se è in pericolo di morte, è davvero quella cosa che bisogna dirgli? In cosa in questo ultimo caso c’è una differenza con Santa Beretta-Molla?
        “Non sarebbe stato meglio per lei sentire da Te parole di incoraggiamento e di speranza?”

        E se questa signora non è in pericolo di morte, cosa ci azzecca quel commento del Santo Padre a quella signora?
        Solo avrebbe senso parlare a quella signora in quel modo se essa non fosse già incinta: ma in questo caso l’esempio non regge più e perde tutto l’effetto ricercato e il discorso avrebbe dovuto essere presentato in tutt’altro modo, mi sembra.

        Grazie per il tuo intervento.
        In Pace

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        • Perdonami Simon… e se…, e se…,

          E se per la donna in questione la parola data fosse stata un benedizione?

          Ti racconto se mi permetti un aneddoto personale.
          Anni fa mi trovai in una assemblea piuttosto vasta durante un incontro di chiamiamoli esercizi spirituali. Durante un momento di condivisione, feci un intervento personale (anche nel contenuto) mettendo in comune un dubbio che era anche una sofferenza, se vogliamo spirituale, ma che aveva ricadute nella mia vita concreta (mi sarà concesso restare sul vago).
          Una delle persona che aveva cura e responsabilità di quell’incontro, non poté fare a meno di intervenire con sorpresa mia e degli astanti ed apostrofandomi, mi rivolse un invito mooolto concreto e diciamo pure dai toni “duretti”…

          Bene… la cosa mi scosse non poco, a livello profondo coinvolgendo vari aspetti, compreso l’orgoglio ferito per essermi sentito diciamo “preso di mira” (?).

          Ora detto intervento, fu provvidenziale e certo quelle parole e quell’intervento “fuori luogo” (dipende sempre dalla chiave di lettura), tolse la mia vita da un serio impasse… e oggi come dopo poco tempo allora, non mi fu difficile riconoscerlo come un’opera dello Spirito.

          L’aneddoto però non finisce qui. quello stesso giorno a pranzo, sedendo a mensa con una serie di persone che non conoscevo e che partecipavano all’incontro, chi mi stava di fronte e che ovviamente non aveva riconosciuto in me la persona oggetto dell’intervento di cui sopra, iniziò la sua bella esposizioni di considerazioni, commenti, intelligenti e di elevato spessore teologico-pratico, facendo letteralmente a pezzi chi si era azzardato ad intervenire nei miei confronti e, non potendo resistere all’aver catturato l’attenzione come anche il plauso di altri commensali, ipotizzò ogni sorta di causa, motivo e risvolto sulla MIA VITA… di cui il babbeo (perdonatemi) NULLA poteva sapere e nulla sapeva.

          Non credo ci sia da scrivere una morale…

          Ciò che trattenne allora il mio parlare nel mettere a tacere il solone di turno e la sua dabbenaggine, fu solo che avevo il mio daffare con il mio combattimento interiore, sull’accettare o rifiutare la parola ricevuta, se riconoscerla come un dono alla mia vita (uno dei cosiddetti “doni incartati male” – come è talora ad esempio una malattia) o rifiutarla in toto.
          Oggi benedico Dio perché mi ha dato allora di accettarla nell’obbedienza (giacché riconoscevo in chi me la diede, qualcuno a me posto come “superiore”), più che come un dono, ma si sa, l’obbedienza sempre porta frutto.

          Un abbraccio

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          • Naturalmente non volevo dare del “babbeo” a nessuno per associazione e neppure avrei dovuto farlo nei confronti dell’ignoto personaggio coinvolto allora…

            Ma è giusto si denoti che chi scrive non è certo esente da peccato… e ci mancherebbe!
            Non vorrei essere proprio io a fare di Cristo un bugiardo 😉

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  11. Entro di soppiatto nella disputa creatasi perché molte delle cose che avrei potuto dire (e avrei detto) sono state scritte e dette da molti.
    Prima una precisazione: credo che la forza del blog Croce.via sia l’impossibilità di catalogarlo sotto una certa precisa corrente e questo perché essenzialmente il blog è scritto da persone diverse che vivono un cammino comune che è quello proprio della fedeltà nel Magistero della Chiesa e del realismo.
    Non c’è ideologia e questo post di Simon ne è la prova.
    Detta in due parole: dopo la prima lettura del posto di Simon mi sono detto “non sono d’accordo”, punto. E questo per i molti motivi espressi molto bene da Bariom, in primis la rilettura di molti giornali delle parole del Papa (che qui in Italia sono pure diventati: la Chiesa apre alla contraccezione… evabbeh, qua oramai c’è solo che da ridere!).

    Ma sapevo che ci doveva essere qualcosa di “oltre” che ha fatto scattare in Simon la scintilla poiché non può essere caduto nel pensiero di far dire al Papa quel che non ha detto o non voleva riferire.

    E nel corso dei vari commenti si è delineata la cosa che ben ha espresso Simon con le parole di Giancarlo qui sopra e che riporto:

    “Papa Francesco ha detto che alcuni credono che “per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli”. Evidentemente ha citato questa espressione “essere come conigli” per invitare i cattolici a non essere come conigli. Così facendo però, ha ammesso l’idea secondo la quale una donna può anche figliare come una coniglia. Ora, l’idea stessa di accostare la procreazione, ANCHE SE IRRESPONSABILE, al figliare di una coniglia”

    E qui mi rendo conto che Simon ha voluto mettere in piazza il suo risentimento personale per un confronto che non ha saputo reggere, cioè per una analogia che ha trovato sfrontata. Ma qui si ferma, a lui e al suo cammino. E sa mettere in fila il tutto e sa dare a questa sua riprovazione il giusto peso.
    Ma la riprovazione rimane, mi si può dire. Si ok, mica posso toglierla io con delle parole di “scusa” o di “ridisegno” delle parole papali. Anche perché a me quella frase, detta papale papale, non mi è dispiaciuta affatto perché è il classico gergo giovanile nel quale per lavoro (ed età) sono immerso. E allora così come le spiegazioni di Simon sulla sua delusione non possono portarmi alla medesima delusione, così il mio entusiasmo per una analogia “giovane” e “scherzosa”, perfettamente aderente ad una mentalità atea nella quale fare breccia (e i giornali che ora titolano come dicevo lo dimostrano!), non possono trovare accoglimento in Simon.
    Fine del cinema.
    Il problema è non andare oltre. Simon non solo non si sogna di farlo, ma addirittura mette in guardia chiunque si dice cattolico dal farlo. E questo da sempre.
    E qui cito un nuovo Don Ariel da leggere: http://isoladipatmos.com/siamo-al-cambio-di-unepoca-sul-santo-padre-francesco-e-necessario-sospendere-il-giudizio-e-procedere-sulle-ali-della-fede/

    Spero di essere stato chiaro. 🙂

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    • OK… aspettiamo il prossimo… film 😉

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      • E ci sarà se ho tempo: The Encounter! 😀

        PS: per intenderci io sposo interamente la tua visione di queste parole Bariom e prendo atto che tutto questo non annulla il risentimento di Simon che ha una spiegazione possibile e che non ci convince. Questo non credo porti al silenzio reciproco fra posizioni che non possono parlare, quanto piuttosto al dialogo nel quale ognuno ha da riflettere. Tant’è che i commenti sono restati nell’alveo dell’accettabile per il cattolico e anzi mi hanno aiutato non poco a comprendere la posizione di Simon. E ancora sono sicuro che avrà aiutato Simon a delineare meglio i contorni della sua riprovazione che, anche se meglio contornata, resta e non si può togliere a meno di non cambiare modo d’essere o esperienze vissute (su di sé o su altrui esseri umani vicini). E credo sia una pretesa assurda quest’ultima. Tutto qui. 🙂

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        • Ciò che può cambiare in TUTTI (me per primo) è la visone non solo delle parole altrui, ma anche dei fatti della propria storia (che sono una Parola di Dio nella nostra vita), che naturalmente ci portano ad interpretare fatti, parole, esperienze, nostre e altrui…

          Ma questa è opera (grazie a Dio) dello Spirito Santo. 😉

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    • Minstrel, ottimo l’articolo di don Ariel sull’Isola di Patmos da te citato.
      In Pace

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      • Minstrel tu vuoi salvarti in calcio d’angolo, ma la vita non è così. Ora potrete rimandarmi all’articolo di don Ariel che non ho letto e magari lo farò prossimamente quando avrò tempo, ma sospendere il giudizio su CHI o su COSA?

        Si muore in nome di Dio, ed anzi i padri ed i dottori ci hanno anche ad UCCIDERE GLI ALTRI in nome di Dio.
        Quindi non abusate dell’epoca, che vi si ritorcerà contro!

        ( Ovviamente mi metto in ballo pur’io giacché se esprimo disprezzo , un disprezzo che in certe licenze potrebbe essere semplicemente indotto – ma sempre nella responsabilità – dalla liberalità generale, il discorso ricade anche su di me ).

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        • Di Don Ariel vanno letti soprattutto i commenti con i quali risponde agli strali dei ttadizionalisti adirati. Buahahah che spasso, mitico!

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          • Io non lo trovo così illuminante. A me Padre Ariel pare un poveretto con un enorme stima di sé. E l’articolo in questione, che invita a leggere la pornografia anziché occuparsi di teologia è scandaloso.

            Vedrete che prima o poi padre Ariel – le chevalier de maison rouge – farà il botto.

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            • In realtà io credo che il tradizionalista non sia tale proprio perché rifiuta Dio ed i suoi disegni. Però non mi sognerei mai di usare le parole di questo sacerdote.
              Dire che non esistono eresie nella santa Chiesa e che molti suoi sacerdoti sono finti sacerdoti , perché non operano mai secondo quel che Cristo vuole, emissari infiltrati dal demonio al suo interno, ebbene in questo i tradizionalisti vedono giusto.
              Annusano la puzza, ma danno spiegazioni sbagliate. Giustificare sulle ali dello Spirito lo stato della Chiesa attuale non è un’opera di carità, affatto.

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          • Sì infatti io ormai non vedo l’ora che pubblichi un qualsiasi articolo solo per poter leggere i commenti 😀 😀 😀

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    • Caro Minstrel, credo che in nessun caso la procreazione, ANCHE SE IRRESPONSABILE, possa essere assimilata al figliare dei conigli. Punto e basta. Papa Francesco lo ha fatto ed ha sbagliato. Allo stesso modo sbaglia ogni volta che parla per piacere al mondo. E questo è quanto, purtroppo.

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      • penso ke tu debba farne un sacco di strada per poter giudicare Papa Francesco giancarlo……………..non sei per nulla umile sei tradi……..

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        • Cara Lieta, la differenza che c’è tra me e te è che io esprimo giudizi sulle parole, opinioni o gesti del papa, quando non costituiscono magistero, come nel caso dei cattolici conigli. Questo E’ PERFETTAMENTE LECITO, naturalmente, così come è lecito (a volte doveroso!) esprimere giudizi sui comportamenti di chiunque. Tu, invece, esprimi giudizi sulla persona (del sottoscritto), cosa SEMPRE ILLECITA e, moralmente, gravemente sbagliata. Del resto, nel fatto di esprimere sempre giudizi sulla mia persona (non è certo la prima volta!), assomigli a Bariom (che infatti ti piace) a cui però devo riconoscere che, per questa volta, si è astenuto dal giudicarmi. Ha invece giudicato le mie parole e questo, ovviamente, è perfettamente lecito. Delle mie parole dice che sono un “processo alle intenzioni”. Forse hai ragione, Bariom. Quello che è certo è che papa Francesco non perde occasione per dire cose che piacciono al mondo (questo è un dato di fatto!) e, quando lo fa, spesso, dice sciocchezze (come nel caso dei cattolici conigli); ed il mondo, proprio perché dice cose che piacciono, gli tributa un grande consenso (ed anche questo è un dato di fatto!).

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          • C’è Giancarlo, che anche nel mio precedente commento (quello in cui mi accusi di averti giudicato), non ravvedo giudizio… un pizzico di sferzante ironia certamente, ma non un giudizio personale.
            Ma tu così lo hai percepito e me ne dispiace…

            Se volessi nuovamente essere un po’ sferzante direi che come giudichi i miei interventi giudizi quando non ho più argomenti (a me parevano argomenti…), tu gridi al giudizio e ti fai vittima per lo stesso motivo… mancanza di argomenti.

            Purtroppo è tra me e te un annoso problema di comunicazione e di dialettica – e certo di “forma” (alle volte forse neppure di sostanza…), ma daltronde anche qui, siu questo post, non ci stiamo confrontanto sulla forma perché riteniamo implichi un precisa “sostanza”?

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            • Mi auguro di “piacere” a lieta per ben altro che non sia il solo (ipotetico) esprimer giudizi sulla tua persona…

              Poi sarà certo vero il detto: “chi si assomiglia… si piglia” 😉 😀 chissa?
              Spero per lieta che non mi assomigli troppo…

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          • giancarlo con te è inutile dialogare perkè te sei il Giusto il Corretto il Puro……e via dicendo te non sei makkiato del peccato origine……………….ho avuto in famiglia capostirpe di persone esprimentesi come te, il lecito e illectio passa dalla cruna del tuo ago……………….se tu fossi nei loro blogs ti cancellerebbero……………….sempre

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      • “…parla per piacere al mondo”

        Leggesi: “processo alla intenzioni” (nonché gratuito giudizio su dette presunte intenzioni)!
        Punto e basta.

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      • In gergo giovanile si dice anche di peggio e lo si accetta con una gran risata perché si legge sempre la parola nel proprio contesto.
        Ovviamente per te Giancarlo il contesto del Papa non può MAI essere quello che permette questo linguaggio. Per me non esiste invece alcun problema. Il Papa potrebbe benissimo bere birra in osteria ridendo per una barzeletta sulle suore di clausura ed essere al contempo un sant’uomo che porta il modo di essre di Cristo in quel luogo che sembra di perdizione.
        “Nulla è impuro in sé” diceva quello là 2000 anni fa…

        E comunque il tuo avatar è una figata (please, il contesto 😉 ), Giancarlo! Grandioso! 😀

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        • Minstrel! Mi hai fatto il complimento più bello che potevi fare. Devi sapere che me lo ha disegnato mia figlia Maria, quindici anni, atea. Ha detto che io sono così.

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          • Attento, però …. ché se quella è l’immagine del P/padre… 😉
            In Pace

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            • Ma no, Simon, non è che Maria mi vede così; è che IO SONO COSI’. Non ci credi? Domandalo a Bariom.

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            • Giancarlo non mi sento di confermare ( anche se ho questo dubbio 🙂 ), non ho il piacere di conoscerti di persona…

              Consolati, certamente c’è di direbbe che quello sono anch’io! 😀

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          • Complimenti a tua figlia, per la capacità grafica (e te lo fdice uno che è del mestiere…) e quella caricaturale e di satira, anche considerando l’età (sua non tua)…

            Mi verrebe da chiedere: come atea??

            Ma lasciamo stare… andiamo troppo sul personale 😉

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            • Mi fa molto piacere il tuo giudizio sulle capacità di Maria, Bariom, perché la mia bimba ha un DSA (disturbo specifico dell’apprendimento) che ha condizionato pesantemente i suoi risultati scolastici. Per fortuna però la piace molto disegnare e si interessa di tutto ciò che è immagine. Questa sua capacità la sta affinando al liceo artistico e spero che riuscirà a trovare la sua strada.

              Sul fatto di essere atea, credo che il suo ateismo sia soprattutto voglia di indipendenza e di smarcarsi dai suoi genitori. In realtà è una ragazzina molto seria ed io la stimo molto.

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              • Ohhh… finalmente un mio “giudizio” che ti fa piacere! 😉

                Liceo Artistico… il mio stessto iniziale percorso (bei tempi…)
                Quindi Maria ha “preso le distanze”… non credo la si possa definire propriamente “atea”, anche se presule le piaccia definirsi tale 😉

                Dal gusto dell’illustrazione direi sia appassionata di “manga” o comunque prediliga il “jap style”…

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            • Indovinato, le piace disegnare i manga.

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        • “Il Papa potrebbe benissimo bere birra in osteria ridendo per una barzeletta sulle suore di clausura “ capisco quel che vuoi dire Minstrel, ma è un’affermazione che trovo molto mondana.

          Mi sembra che un padre (qualunque padre normale intendo) non si beffa dei suoi figli di fronte a terzi, da un lato, e da un secondo lato cerca, del meglio che può, di avere se stesso uno sguardo sempre positivo su di loro, malgrado tutti i loro difetti.

          Eppoi è il problema della satira (implicita in questo caso nell’uso dell’immagine dei conigli): essa abbassa a chi si riferisce, abbassa agli occhi altrui ed ai propri occhi. Direi che è fondamentalmente anti-pedagogico.
          In Pace

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    • Grazie Minstrel di questo commento. Devo dire che nel leggere l’articolo di Simon sono rimasta molto perplessa da una lettura imprecisa e superficiale delle parole del papa quando solitamente gli articoli di Simon sono molto precisi e obiettivi. Ringrazio Bariom per tutte le precisazioni e “ricontestualizzazioni” su ciò che il Papa ha detto. Su ciò che il Papa abbia potuto intendere, non mi trovo d’accordo col più volte citato commento di Giancarlo; a me quel “evidentemente” non risulta così evidente, non leggo un invito ai cattolici a non essere come conigli.
      In ogni caso, al di la dei modi con cui sono state espresse, da cattolica sono contenta delle parole del Papa, alle quali riconosco il merito di avere messo sotto i riflettori la “Humanae vitae” (non entro in merito sul fatto se sia citata a proposito o a sproposito) a beneficio di “chi ha orecchie per intendere” (delle elucubrazioni di ateisti & co non mi preoccuperei più di tanto) al momento giusto (tra i due sinodi sulla famiglia). Sono certa che lo Spirito sia all’opera.

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      • infatti cara lidia ank’io so rimasta basita di Simon simil giudicante sempre in certe situazioni, senz’altro è parte del suo essere ed educazione avuta……….molto molto selettivo e po’ rigido mio avviso

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  12. Comunque invito tutti gli utenti che non l’avrebbero già fatto di leggere questi due articoli apparsi che controbilanciano intelligentemente questo mio post:

    http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/papa-filippine-38689/

    e

    http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-filippine-38694/

    Buona lettura
    In Pace

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  13. Sbagliate a farne un problema di forma del tipo: il papa Francesco dice cose giuste ma con un linguaggio sbagliato o criticabile, NON è un problema di forma ma di sostanza. Il linguaggio denota il PENSIERO.
    Qui è proprio il PENSIERO di Papa Francesco che non è assolutamente cattolico. La cosa è molto più grave.
    Magari Bergoglio si è trovato a fare il papa per caso, magari avrebbe preferito continuare a fare il vescovo di Buenos Aires, fatto sta che ora è Papa. Può odiare quanto vuole le suore zitelle, i cristiani pipistrelli, le famiglie cristiane coniglie, può amare quanto vuole ateisti come Marco Pannella, massoni come Eugenio Scalfari, i pentecostali di Caserta.. Non importa! qualcuno deve farglielo notare : lui è il Papa Vicario di Cristo, non può parlare a vanvera. Non è una POP STAR e la popolarità non deve essere il suo obbiettivo.
    Lui come Pietro deve confermare nella fede i suoi fratelli.
    non deve fare battute spiritose, Non deve fare il clown.
    Qualcuno glielo dica, per favore.

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    • ” Il linguaggio denota il PENSIERO.” Non sempre, dipende dalla capacità di rendere il pensiero con il linguaggio più appropriato e secondo la forza che si vuole dare alle parole. Quello che il lettore deve fare è capire il pensiero di chi scrive inserendolo nel contesto di tutti gli altri pensieri dello scrittore per meglio interpretare il pensiero del momento o dello scritto.
      Non mi sembra che lei brilli per acutezza interpretativa e che neppure cerchi di provarci almeno. Abbiamo un papa non cattolico! L’ha sognata di notte? Scusi, Gesù quando entrò in Gerusalemme osannato era un Pop Star?

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  14. credo ke i semplici buoni cattolici non siano affatto ignoranti anzi vivono con molte preoccupazioni la loro fede vera intrisa di neorealismi pesanti,
    le persone santificate di caste rikke con serve disponibili necessità primarie vitali, assistenze ecc. mio avviso non so quanto lo siano sante…………………….i santi veri spesso son occulti nella società. son bistrattati, e ki giudica Papa suo avviso errante per formule dirette, non filtrate da burocrazie, be mio avviso è persona di casta ke si ritiene nobile de tutto, animo, portfoglio, asservimenti, prezzolare persone a servizio ecc……ciance farisaike…………………..

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  15. e + ke coniglie ci son conigli ke inseminano a raffica senza discernimenti e responsabilità………………..

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  16. Credo che ci dobbiamo abituare al linguaggio popolare e a volte poco episcopale di questo papa, Senza voler urtare la sensibilità altrui, personalmente quella frase “non figliare come conigli” dopo un primo smarrimento (da un papa una frase simile!) la ho trovata meravigliosa e corrispondente perfettamente alle accuse, sentite più volte, fatte ai cattolici. La mia esperienza può non essere di tutti, ma quanta verità in quelle parole! E’ vero che provengo da una famiglia di contadini per cui molte braccia erano una benedizione, tuttavia solo le famiglie molto molto cattoliche avevano figli in grande abbondanza.E garantisco per la mia esperienza che non erano per nulla contente, pur accettando con fede il grosso peso e responsabilità. Lieta ha detto bene, Certi maschi si comportavano come conigli. Le donne dovevano seguire la dottrina cattolica e sopportare …vere esigenze maschili. Gli altri sapevano…arrangiarsi. Tutto qui.

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    • grazie vincenzo

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    • La domanda che ti farei è la seguente: ne erano meno santi e sante?
      In Pace

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      • Simon, nel frattempo mi permetto di rispondere io.
        La domanda è perfetta, cioè è LA domanda.
        La mia risposta è il passo, la lettera di San Paolo sulla Carità.
        Ti puoi buttare anche nel fuoco, puoi dare il tuo corpo, ecc
        …..ma se non hai Amore….

        (e non mi sto riferendo ai familiari di Vincenzo che non so se erano santi o meno. Ho preso la domanda come generale sulla santità)

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  17. Tempo fa pensavo -e lo scrivevo senza timori nè nascondimenti- che il papa fosse imprudente nel parlare.
    Poi, i pensieri e gli stati d’animo si sedimentano, uno ci ragiona sopra e la visione delle cose prende un’altra strada. Oggi su quella “altra strada” debbo dire che nè mi sconvolgo nè mi offendo delle parole del papa. Lui è cosi, spontaneamente e genuinamente sanguigno, passionale. E sinceramente, meglio cosi. Certi concetti forti vanno affermati in un modo alquanto forte, e con la giusta dose di realismo, con gli occhi si rivolti al cielo, da buoni cristiani, ma anche coi piedi ben saldi per terra. Lette le parole del papa nella loro interezza e nel complesso del ragionamento, devo dire che non mi hanno colpito più di tanto.
    Per farla breve, credo che nel complesso lui quello che cerca è la “buona volontà”; per capirci tipo “tutto è puro per i puri, direi che non vale la pena stare tanto a sottilizzare cosi come non lo fa lui.
    In questa sua irruenza nel parlare scorgo un sostanziale desiderio di buona volontà, che lui cerca anche in chi “ascolta”. Capisco i distinguo, io sono tra quelli che li ha fatto per primi, ma effettivamente se uno ci mette buona volontà nel cercare di recepire il messaggio, embe’, è uno di quelli a 360°, poliedrico e multiforme che va da essere “afferrato”, magari al volo.
    Forse è questo desiderio di salvezza e misericordia per tutti (roba evangelica cmq, non che siano fisse sue) che lo spinge in certi casi addirittura all’imprudenza o, almeno, a certe semplificazioni che poi possono esser fuorvianti se decontestualizzate dal discorso generale e pigliate singolarmente.
    Francesco non è tipo disincarnato e dalla visione disincarnata delle cose, e questo spiega quel suo preferire la Chiesa magari “incidentata”, piuttosto che rinchiusa nell recinto dell’etereo manualistico; la consapevolezza che la cura d’anime ha a che fare anche coi corpi con la “carne” in cui vi è salvezza ma anche perdizione.

    Questa è l’interpretazione generale che mi si sta facendo strada, anche se non faccio tema di nascondere qualche perplessità.

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    • @Ubi, apprezzo molto questo tuo commento e credo sia sostanzialmente questa la giusta strada, per tutti, ma soprattutto per chi tende a “storcere il naso”… 😉

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    • Si… insomma… Quello che dici, Ubi, va bene per le interviste rilasciate al volo, o “in volo”. E comunque va tenuto presente che quello che dice papa Francesco in queste occasioni sono solo opinioni sue personali, quindi tranquillamente contrastabili e non necessariamente condivisibili. A questo proposito, ribadisco che non è accettabile in nessun caso, secondo la mia opinione, accostare la procreazione, cui Dio stesso partecipa creando l’anima, al figliare dei conigli.

      Quello che però mi preoccupa sul serio è che poi arriva il sinodo 2015. In quell’occasione la sanguigna spontaneità non potrebbe giustificare in nessun modo errori o tradimenti della dottrina. Ricordo a tutti i paurosi sbandamenti del sinodo 2014 sotto la spinta della parresia.

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      • Giancarlo, se volessimo fare un discorso di “sensibilità”, diciamo che io mi sento molto più vicino, in questo caso e spesso pure in altri, alla sua di sensibilità, piuttosto che a quella dei gestori e frequentatori di questo blog (detto pacatamente, senza bellicosi intenti, quindi giù le mani dalle pietre please… 😉 ).
        Per certi versi aborro il cd “gioco di squadra”, anche se il voler essere, da parte mia, un “battitore libero”, in fondo pure fa gioco di squadra (la mia, quella in cui mi beo giocare solo contro tutti: un poco per eroismo, un poco per presunzione un altro poco per bastian-contarismo, e quanto altro di peggio si possa enumerare).
        Cosa curiosa, con un papa col quale mi sono trovato, espesso mi trovo, mio malgrado, in “opposizione” mi trovo ad essere in piena sintonia sui “pugni” e sui calci nel c…, sulla arcigna opposizione al dominio mammonico e plutocratico, e questo non per (solo) per una visione politico-sociologica (mia, non del papa), ma soprattutto per un discorso “evangelico, perchè dal “o Dio o mammona”, da cui non si esce.
        E lo stesso fastidio trovo per sgomitamenti e smarcamenti del tipo “epperò poi quelli che poi però, mentre invece noi…” .
        Potrà sembrare la smentia di quanto appena detto sopra ma, almeno una pate, quella relativa al “mentre invece noi” la rivendico….
        Cioè non “contro” ma “per”.
        E allora per la Chiesa, per me stesso per la fede (e non contro gli altri) ho rivendicato e rivendico di dire la mia, pur se in modo tosto, per gli altri, o per me stesso, facendomi additare come “oppositore”, poichè a me pure oppositore sta bene, sta benissimo, ma solo se oppositore “PER” e non “contro”.
        E se mi sento cattolico, cristiano, ho realizzato che non posso, non debbo, tagliare il ramo della “speranza”.E la speranza si appiglia sia alla logica e sia a quanto può sembrare illogico. E allora potrà sembrare illogico, mache ci sia papa Francesco, chemagari una ne pensa e cento ne fa (o viceversa) ha in fondo una sua logica, per quanto illogica possa sembrare.
        In un verso o nell’altro, prima o dopo, qualcosa di buono ne deve venire.
        Per me altrimenti se non ragiono (mi abbandono?) cosi perdo la speranza e mi accorgo che cosi sego il ramo su cui sono seduto.
        Perplesso si, ma non dispero. Perchè sinceramente penso che quallo che a me può sembrare una stonatura, per altri è un “pugno” o un “calcio nel c…” che meritava, e per un altro ancora un balsamo lenitivo che da tanto aspettava.
        Insomma ho cambiato atteggiamento, lasciamo che il papa semini e aspettiamo il raccolto, poi giudicheranno stesso i frutti della semina.
        Nel frattempo non voglio perdere la speranza, specialmente in vista del Sinodo…

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  18. Ciao a tutti. Ho avuto problemi di connessione e dato che questo blog pesa quintaliiiiii non si caricava. In compenso mi si caricava UCCR e Vatican Insider. Ho commentato sui “conigli” su uccr e letto varie opinioni lì. Ora però voglio capire bene che cosa avete detto qui !!! Porca vacca oltre 100 commenti!! Ok attacco a leggere.
    E…premessa: io ancora una volta sto con Francesco.
    Primo: considerate la domanda della giornalista. Rispondeva a quella.
    Secondo: guardate il filmato integrale
    Terzo: conosco casi di “conigli” e quindi casi di chi pensa che rischiare la vita a casaccio e senza dar retta ai medici né al buon senso, eccetera eccetera, sia merito cristiano. Per me “affidarsi a Dio” è una cosa, “sfidare Dio” è un’altra.
    (e non c’entra proprio nulla con le donne SANTE che in corso di gravidanza scoprono una grave malattia e si sacrificano per il nascituro. Quelle sono sante. Quelle si sono affidate a Dio. Io credo che quelle sante donne, se avessero scoperto la malattia PRIMA della gravidanza si sarebbero curate e POI avrebbero deciso di avere una gravidanza. Quindi molto diverso da chi mette in pericolo se stessa e il nascituro con gravidanze A PRIORI ad altissimo rischio e ugualmente procedono)

    Cmq ora leggo meglio ciò che avete scritto……

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    • Nel frattempo: è pesate cosa del blog trinity? So che lo sfondo è abbastanza pesante infatti sto pensando di cambiarlo. Anche perché il Natale è finito. 🙂

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      • Mah guarda, non sono esperta ma te lo descrivo. A volte mi si caricava solo lo sfondo con qualche riga scritta qua e là …altre volte apparivano GPII con San Tommaso in formato gigante con altri pezzi grafici sopra e sotto…. poi ultimamente solo schermo nero con i titoli degli articoli e poche altre righe. Non potevo leggere nulla, quindi nemmeno accedere per commentare. Il problema era la mia connessione, cmq mi sono stupita che non riuscivo a caricare questo blog nemmeno se lasciavo là un quarto d’ora il tablet (volevo leggere Papa Charlie!) mentre pazientando qualche minuto caricavo interamente Vatican Insider che di foto e immagini ne ha.

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      • @minstrel lo sfondo della vostra pagina è veramente uno SPROPOSITO!! 😉 😐

        Io non me ne ero reso conto perché ho connessioni e pc abbastanza “performanti”, ma quasi 1,4 mb è improponibile….
        Ho appena inviato una versione da 486 kb all’indirizzo che appare sul blog per i contatti… volendo si potrebbe calare ancora, ma così è un giusto compromesso “peso-qualità”.

        😉

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  19. Simon scrive:
    “I metodi non c’entrano niente, Papa Francesco: ci parli di metodi leciti, quasi fossero vie per barare la legge di Dio, quasi fossimo tornati ai tempi dei farisei? Ma perché invece non hai spiegato che malgrado tutti i metodi “leciti” a disposizione se non fai la volontà di Dio, che non si manifesta nel metodo, ma nello Spirito, ebbene non puoi essere chiamato Suo figlio?”

    Per me il punto sta qua, Simon: nello Spirito. Esattamente.
    Papa Francesco non fa altro che richiamarlo…..lo dice tutti i giorni con gesti e parole e lo stava dicendo anche lì.
    (e lì stava inoltre tentando di informare mezzo mondo che esistono metodi naturali, perché ancora sussiste la convinzione duale: o conigli cattolici ad oltranza o metodi contraccettivi medicali. Tu stai troppo avanti Simon: stai già alla distinzione tra mentalità accogliente vs contraccettiva. Àvoglia!)

    Cercherò ora di descrivere lo Spirito dei Conigli…. come li vedo io oggi, andando anche al di là delle parole di Francesco, ma ispirata da quelle.

    I conigli sono quelli che esibiscono i figli come trofei, non come figli di Dio, persone degne d’amore – siano essi 3 oppure 10. I conigli sono quelli che sfornano 8 figli e per loro quello li cataloga automaticamente “cattolici”, superiori a quelli che ne hanno 3 o 4, o zero, e non importa perchè! I conigli sono quelli che non interessandosi né di metodi leciti naturali né di controllo dei propri istinti….semplicemente restano incinti come i conigli, e se sono guardacaso cattolici lo attribuiscono al cattolicesimo (ma faceva uguale se erano terroristi islamici).
    I conigli sono quelli che vogliono il figlio biologico A TUTTI I COSTI e si sottopongono a cure pesantissime e costose ma MAI accoglierebbero in casa un bambino in affido perché non sarebbe mai una loro proprietà (i figli di altri conigli infatti possono pure morire! nel frattempo che, per anni, la futura mamma-coniglia si fertilizza in costose cliniche).
    I conigli sono quelli che programmano coscientemente gravidanze con gravi rischi (tanto paga la sanità pubblica di un paese ricco e tanto non credono di rischiare davvero la vita) e poi si fanno orgoglio della propria “santità” ma non rischierebbero mai nemmeno un’unghia per aiutare un fratello povero, un ammalato o un bimbo altrui indigente – e io mi chiedo spesso PERCHÉ questa gente “santa” sia santa solo perché vuole eredi di sangue.
    I conigli sono quelli che generano un bel gruppo di coniglietti ma poi dei coniglietti africani vicini di casa non gliene frega niente – ad ognuno i propri conigli da allevare! E se gli altri schiattano…chissene.
    I conigli sono quelli sulla cui fronte puoi leggere uno slogan: “faccio parte della sètta cattolica dei conigli e sono tanto felice perché io sono già santo/a e tu no, qualunque malefatta io possa fare ormai sono santo/a, con la garanzia annessa di 8 figli!”
    I conigli sono quelli che considerano “Vita” (maiuscola) solo quella che loro possono generare con i loro genitali, mentre la “vita” (minuscola) del fratello in difficoltà che hanno davanti agli occhi non vale un fico secco. E te lo dimostrano ogni giorno.

    I conigli sono quelli che si comportano più da animali che da umani, ma poi dando fiato alla bocca e dicendo “io mi affido a Dio” vogliono dimostrare la loro fede e umanità. Mi spiace, non mi fregano: sono conigli.
    Io vengo dalla periferia, come Francesco, e i conigli li conosco. Ci sono conigli acculturati e conigli ignoranti, conigli vecchia maniera e conigli chic new age: ma la coniglità traspare, laddove c’è.

    Di fronte agli atei e di fronte ai cattolici, sì: c’è gente sedicente cattolica che richiama l’immagine dei conigli e poi dobbiamo NOI TUTTI CATTOLICI difenderci da quell’immagine.
    E per me Papa Francesco ci ha difesi
    In passato quella era un’immagine come descritta dal post di Vincenzo (un’immagine più rassegnata), ma anche oggi, con numeri diversi e modalità moderne, viene ricalcata da certo cattolicesimo, con meno figli e in modo più idealistico…..

    Tu parli di Santo Matrimonio, Simon. Di percorsi spirituali…..
    Giustissimo. E allora un pò di chiarezza sui “conigli” ci stava proprio bene!
    Distinguiamo: famiglia numerosa può essere Santa oppure può essere un bel covo di coniglietti che un domani saranno atei oppure belve maleducate!! a causa dei genitori-conigli!!

    Simon scrive: “Così facendo però, ha ammesso l’idea secondo la quale una donna può anche figliare come una coniglia”
    E infatti Simon, PUÒ. Che abbia 1 figlio oppure 3 o 10, può.
    Io credo che tu conosca tanta gente meravigliosa e già mezza santa.
    Io invece….purtroppo… ho conosciuto e conosco un pò di varia umanità…..

    Bariom scrive: “Simon, forse c’è di mezzo qualche tua esperienza personale che ti fa sembrare la frase del papa come orripilante, o comunque deve esserci un particolare coinvolgimento emotivo, perchè se la si analizza razionalmente non ha davvero nulla di orribile”
    Infatti, forse magari è anche questione di lingua, può essere che nella cultura svizzera faccia uno strano effetto.

    Scusa se ti rubo il tuo consueto finale, ma ne ho bisogno…

    In Pace 🙂

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    • Non so se mi hai rubato il consueto finale, come dici tu, comunque tengo a ringraziare tutti gli utenti di Croce-Via per questa discussione altamente civile e costruttiva dove tutti si sono potuti esprimere con pacatezza e mutuo rispetto, malgrado il soggetto fosse molto “caldo” appunto perché alla base molto emotivo.

      In Pace

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    • @trinity, per dare a Cesare quel che è di Cesare, la frase che mi attribuisci è in realtà di Enrico ,-)

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  20. Ragazzi scusate, ma più si va avanti e più sento puzzo di razzismo e di allineamento al pensiero ateo dominante. Ricordo a tutti che il principale artefice della procreazione è Dio; i coniugi sono solo Suoi collaboratori. Se poi questi coniugi sono irresponsabili, bè, sempre meglio irresponsabili che abortisti, o fautori della fecondazione artificiale, o chiusi alla vita, o utilizzatori di metodi anticoncezionali.

    Faccio orgogliosamente presente che io e mia moglie abbiamo tre figli perché ci siamo sposati tardi e dopo la terza gravidanza mia moglie non è restata più incinta. Ma, se avessimo potuto, avremmo avuto certamente sette, otto o dieci figli. Qualcuno, tipo Trinity o Vincenzo, ha da ridire qualcosa su questo fatto? Dico ma… stiamo scherzando? Accogliere i figli che Dio ci concede è la cosa più bella e più santa del mondo. Il che non esclude affatto la possibilità di essere genitori responsabili. Si può avere dieci figli ed essere pienamente responsabili, oppure averne uno solo de essere totalmente irresponsabili. La responsabilità dei genitori non ha niente a che fare con il numero dei figli. Essere responsabili significa essere capaci di rispondere alle esigenze ed ai bisogni dei figli; esigenze e bisogni che sono, soprattutto, di natura spirituale.

    Simon, cerca di raddirizzare un po’ la cosa perché mi pare che stia prendendo una brutta piega.

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    • Caro Giancarlo, ovviamente concordo completamente con questo tuo intervento.

      Penso che sul blog si sono affacciate due sensibilità che. poi, riproducono, ed è questo che le rende interessanti, due sguardi possibili sul ruolo del Santo Padre che, secondo me, non si escludono ma si complementano.

      Se leggi Trinity (prendo giusto l’ultimo esempio) chiaramente la sua preoccupazione è, parafrasando alla grande: “cosa ne pensano i non-cattolici del Vangelo della Vita e mostriamo loro che sono nell’errore nei loro preconcetti” . La frase del Santo Padre Francesco, in questo contesto, appare loro come una “demitizzazione” pratica di questo falso concetto “quasi” preso in giro con l’idea dei coniglietti. È il ruolo del Papa verso l’esterno della Chiesa.

      Se leggi la mia preoccupazione o quella di Aldo Maria Valli o di tantissmi cattolici veri credenti (in Francia, ad esempio, vedi Figaro, quelle parole sono state devastatrici per la relazione filiale tra il fondo restato veramente cattolico, quello che da centinaia di vocazioni sacerdotali e religiose e il Papa attuale: speriamo che lo scollamento non duri) essa si situa ad un altro livello: il problema della Chiesa del XXI secolo non è che ci siano cattolici che fanno i conigli ma che non ce ne siano abbastanza che vivono pienamente il Vangelo della Vita: Il problema non è qualche cattolico (2’000, 10’000, 100’000?) che si crede più santo che gli altri a causa del fatto di avere molti figli ( essi hanno già ricevuto il loro premio, direbbe Gesù), né cosa ne pensano i non-cattolici che non ce ne può importare meno, ma il 1’200’000’000 di cattolici che non vive come dovrebbe e ai quali questa parola non ha chiarito niente ma, anzi, ha occultato tutto il buono che era stato detto. Questo è il ruolo del Santo Padre verso l’interno della Chiesa.

      Secondo me è, comunque, parlare con moltissima leggerezza degli sforzi quotidiani che implicano l’educazione di un solo figlio e a fortiori 3, 10, o 15 e, malgrado i difetti spirituali di alcuni casi particolari, io sfido il Papa o chiunque altro di trattare questi genitori che hanno la carica quotidiana dell’educazione (ricordiamoci e ricordiamo al Santo Padre, che avere 15 figli non vuole solo dire 15 “botte” da conigli, ma bensì un minimo assoluto di quarant’anni di problemi, di preoccupazioni e di immensa fatica) usando dell’immagine satirica dei conigli. Quest’immagine goliardica svela una mentalità da zitelloni poco sensibile per le realtà quotidiane delle famiglie.

      A me spiace davvero che alcune persone si sentano come “di seconda zona” perché non hanno una famiglia numerosa e mi spiace ancora di più se alcune tra queste ultime ( ma è possibile?) si senta aldisopra delle altre a causa della numerosa figliolanza: ma comunque MAI questo giustifica abbassarli e ridicolizzarli trattandoli satiricamente come animali, cioè conigli e coniglie.

      Il linguaggio del Santo Padre era a sproposito, lo ha riconosciuto pure lui come da Mons. Becciu citato nel mio post nell’EDIT: credo che la questione sia pacifica e ammiriamone l’umiltà. Non cerchiamo di essere più papisti del papa stesso o più bergogliani di bergoglio.
      In Pace

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    • Per una volta (a dimostrare che la mia non è una posizione per partito preso o per antipatia…) mi allineo e concordo con il senso dell’intervento di Giancarlo.

      Al di là del fatto che abbia anch’io tre figli qui e tre in Cielo (e saremmo a 6…), e che sono veramente molte le famiglie a me amiche che passano tranquillamente i 5, credo non si possa eccedere nel considerare che ha famiglie numerose (oggi poi) come una serie di “esaltati” o per di più “esaltati irresponsabili”.

      Alcune tue frasi Trinity, sono decisamente un po’ pesanti nel giudizio, perché seppur generiche certamente si rifanno a casi e persone che conosci e anche su questo argomento non si possono vestire addosso alle persone simili supposti atteggiamenti spirituali o psicologici di fondo…
      Storture certo ce ne possono essere in ogni modo e in ogni senso e direzione, ma vedo molto più semplice e statisticamente riscontrabile quello di una forma di paura o di egoismo che porta alla “chiusura” piuttosto che alla “apertura” alla vita, magari praticando per chiusura anche strade eticamente non lecite…

      Perché sarà bene ricordare che per quanto “irresponsabili” o “esaltati” si possa essere, oggi più che mai, avere figli costa sacrifici e tanti e sotto tanti aspetti (ripagati da tantissime gioie e grazie per chi sa coglierle).
      Si arriverebbe quindi a configurare un aspetto quasi patologico e masochistico… 😐

      Ci sarebbero poi tanti aspetti culturali e di personale maturazione con connotazione diversa tra il padre (maschio) e la madre (femmina), ma direi sia qui inutile allargare troppo il discorso.

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      • Sì, certo Bariom, mi riferivo ai “conigli” che conosco io, a casi specifici, ad atteggiamenti specifici osservati e registrati in molti anni….
        Ciò NON significa che le famiglie con figli sopra la media nazionale siano tutte così, anzi! Tuttavia, secondo me, certi atteggiamenti lungi dal dare buoni esempi (a cattolici vicini e lontani, ad atei in ricerca, ecc) possono allontanare dalla Chiesa, in quanto non vi si respira più umanità o più santità di quella che si può respirare in una famiglia musulmana osservante (nella mia zona ce ne sono tante, sto in Veneto).
        Invece secondo me un minimo di quid cristiano si dovrebbe percepire….

        Per chiarire meglio il mio pensiero, se qualcuno volesse capire un pò meglio dove vado a parare lascio i link dei miei commenti su uccr

        http://www.uccronline.it/2015/01/20/il-pugno-di-antonio-socci-a-papa-francesco-e-a-medjugorje/#comment-153656

        http://www.uccronline.it/2015/01/20/il-pugno-di-antonio-socci-a-papa-francesco-e-a-medjugorje/#comment-153661

        http://www.uccronline.it/2015/01/20/il-pugno-di-antonio-socci-a-papa-francesco-e-a-medjugorje/#comment-153770

        È ovvio, lo ripeto, che mi riferisco a precisi casi e precisi gruppi di persone – però sarebbero proprio quelli, dicono, che stanno dando l’esempio al mondo cattolico.
        (E io sostengo che se quell’esempio non è dissimile da quello narrato da Vincenzo riferito ad un passato più remoto….beh sappiamo dove porta tutto ciò. Oppure diamo la colpa di tutto alla secolarizzazione?)

        In secondo luogo mi riferivo anche ad un atteggiamento di coppie cattoliche che possono avere 1 o massimo 2 figli e che hanno ugualmente comportamenti di “coniglità” – in quei casi ad esempio di “figlio a tutti i costi” che distrugge la madre a suon di ormoni, ecc.

        E poi, nella mia testa, mi riferivo alla lettura di alcune encicliche che sto facendo…. (insomma ho fatto un bel brodo di tutto, e magari non sono riuscita a renderlo al meglio nel mio post – volevo comunicare che sono irritata perché secondo me non è certo Francesco con due parole a scandalizzare MA il mondo è stato ed è scandalizzato da frotte e frotte di sedicenti cattolici.
        Sai dove ho visto fede viva, tanto viva da bucare lo schermo? Nelle facce e negli occhi dei filippini. Tanti figli e tanta fede, tanta nei genitori e tanta nei loro figli piccoli e grandi. Non era questione di folle oceaniche che cmq facevano impressione: era questione di visi e di occhi. QUELLI NON SONO CONIGLI. Quelli insegnano all’Europa ciò che ha perduto)

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        • Scusami Trinity, mi sembra che tu non riesca a mettere a fuoco il problema. I figli non si fanno in due, ma in Tre. Dare del coniglio a Dio mi sembra veramente troppo. Papa Francesco ha detto una sciocchezza, tra l’altro non è neanche la prima che dice. La verità è che non esistono persone che fanno figli come conigli. Al massimo esistono persone che fanno figli in maniera irresponsabile, ma questo non è poi così grave. E’ molto più grave abortire, per esempio.

          Quando parli di frotte e frotte di sedicenti cattolici che avrebbero scandalizzato il mondo, non capisco di cosa stai parlando e non capisco cosa c’entri quanti figli fanno. Ognuno fa quanti figli vuole e questo non crea e non ha mai creato problemi a nessuno, mi pare. Anzi, a dire la verità, mi pare che la ricchezza si concentri sempre nelle zone del mondo dove maggiore è la densità demografica. Credo anche che l’economia, per volare, abbia bisogno di un’alta concentrazione di giovani che abbiano voglia di lavorare e di vincere la loro lotta per la sopravvivenza.

          Dio ha detto: “Crescete e moltiplicatevi!”, non “Fate al massimo tre figli.”.

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          • Scusa Giancarlo, volevo risponderti nel dettaglio a varie tue affermazioni ma spesso qui su Crocevia non mi funziona il touch-copia-incolla (perché mi copia l’immagine o mi dà l’opzione sfondo ma non copia le parole).

            Riporto io in breve.
            “Non esistono persone che fanno figli come conigli”
            Ti riferisci a cattolici oppure atei oppure musulmani oppure buddisti? O ti riferisci a tutti gli esseri umani sulla terra in generale?

            “Parli di frotte e frotte di sedicenti cattolici , non capisco cosa c’entri quanti figli fanno”
            C’entra che
            1) insegnano a quei figli il loro cattolicesimo. Sai….della serie…non siamo la religione del Libro. E invece lo stiamo diventando. Perché il cattolicesimo o lo passi da persona a persona oppure non lo passi tout court.
            2) danno abbondanti e chiari esempi al mondo intero di che cosa significhi essere cattolici. Sai, della serie sale e lievito, ecc. e della serie “se il sale ha perso il suo sapore”.
            E, molto più prosaicamente, tutta sta gente che dice “se quelli sono cattolici, preferisco essere ateo” (che io poveri non li condivido per niente, ma li comprendo, altroché se li comprendo)

            Inoltre, un passaggio che in pochi rilevano (ma è molto presente oggi) è quello che va dall’egoismo individuale a quello di famiglia. Se la famiglia, per quanto numerosa, è un’estensione di egoismi individuali diventa un nucleo chiuso anziché un nucleo aperto al mondo.
            A quel punto…..per me non differisce dalle altre famiglie fondate sul credo di altre religioni.

            E ancora, sul Papa. Trovare ogni minima scusa per criticare le sue parole per me, mi spiace (mia opinione personalissima), denota che uno non è più cattolico, o perlomeno si pone con un piede dentro e uno fuori della Chiesa. Mi dirai: “ma quando lui parla come dottore privato e ai giornalisti, io esercito il mio legittimo diritto/dovere di criticarlo”. Ti rispondo : concentrarsi continuamente e solamente sulle sue parole di dottore privato e nello specifico su qualche parola dubbia o fraintendibile – sempre su quelle – e mai parlare di ciò che fa e dice di BUONO , secondo me denota chiara volontà di attaccare l’autorità papale in quanto tale. E quando disconosci quell’autorità….beh….le conclusioni puoi trarle da solo.

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            • Ti rispondo solo sul papa perché sulle altre cose non riesco a capire cosa vuoi dire.

              Io sono cattolico e non mi sognerei mai di attaccare l’autorità papale. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, credo di essere più cattolico di papa Francesco. Infatti è lui che ha detto che non esiste un Dio cattolico. Ora domando a papa Francesco ed a te: ma Gesù (che è Dio), quando ha fondato la sua chiesa era cattolico o no ? Come potrebbe, il fondatore della chiesa cattolica (Gesù), non essere cattolico? E, se Gesù è cattolico, come si fa a dire che Dio non è cattolico? Boh…?

              Altra questione. Io, come cattolico, da sempre sono abituato a guardare a Roma ed al papa. E, come me, un miliardo e passa di cattolici sono abituati a guardare al papa. Un giorno arriva papa Francesco e ci spiega che lui non è il papa della chiesa cattolica ma il vescovo di Roma. Scusi, vescovo di Roma, ma io voglio il papa. E lo voglio con tutte le caratteristiche, gli oneri e gli onori che gli competono e che derivano direttamente dalle parole di Gesù quando conferisce il ministero petrino a Simone.

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            • Bariom, tu cosa nepensi? Dio è cattolico o no?

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              • Giancarlo perdonami…

                Prima di tutto non so se ho i mezzi cultural-teologico-mentali per affrontare un simile tema e darti (forse) esaustiva risposta, ma se ci rifacciamo semplicemente all’etimologia del termine partendo sia dal Latino che dal Greco – pronto a ricevere qualunque smentita… non ho studi classici – riporta al significato di “universale”.

                Ora forse che la Chiesa non è *universale*? Ammesso volessimo adattare questo concetto a Dio, forse che non lo potremmo dire *Universale*?

                Gesù quando ha fondato la Sua Chiesa (anzi LA Chiesa, punto) era cattolico?
                Per la verità era Ebreo… e era DIO e ha di per sé fondato la Chiesa Cattolica, cioè Universale.
                L’assioma “Dio ha fondato la Chiesa Cattolica perciò è Cattolico ci può stare, come il dire (e non è solo modo di dire): “Dio ha fondato una Chiesa Santa per ciò è Santo”.
                Ma in realtà più correttamente: “DIO E’ SANTO, perciò ha fondato una Chiesa Santa”.

                Tornando al termine in oggetto, potremmo dire: Dio è “cattolico” (UNIVERSALE) quindi ha fondato una Chiesa Cattolica (universale).
                Quindi NON possiamo dire che Dio NON è cattolico…
                E siamo a bomba sull’ennesima contestazione e come sempre, la questione può essere letta in due maniere.

                Una è la tua (e di tanti altri): “Ahhh avete udito tutti, il Papa ha detto così e cosà! Ha bestemmiato…” e giù a stracciar le vesti. 😉
                L’altra (per me la più corretta), prende senso da chi sono gli ascoltatori… le “pecore fuori dall’Ovile”, giacché quelle dentro già ben conoscono la voce del Pastore (e questo bada bene vale anche per la questione “conigli”).
                Cosa è, chi è, cosa significa “cattolico” per chi cattolico non è? E il problema sussiste anche per molto che cattolici sono o si dicono… Cattolico è un “bollino”, una “tessera”, una appartenenza formale, essere iscritti o frequentare una sorta di club, avere dei gradi sulla spalla, una medaglietta appuntata al petto…
                Se sei cattolico sei dentro, sennò sei fuori… una linee di demarcazione e, il più delle volte, “non è roba per te…” (spero di aver reso l’idea).

                In questo senso Dio può dirsi “cattolico”? NO…. Dio non ti chiede di iscriverti ad un “club” ad un “circolo” per poi poter essere “Dio con te” (o anche per te…)
                DIO E’ UNIVERSALE (cattolico). E’ PER TUTTI. Si è fatto Uomo per tutti…

                Il nostro continuo voler ridurre Dio a schemi mentali per noi comprensibili, a regoline e regolette, a staccati e (immaginarie) linee di demarcazione, è a mio giudizio ridicolo e puerile. Poi chi vuole interpretare MALE questa mia affermazione e arrivare a dire che conseguenzialmente io sostengo di gettare a mare CCC e tutto quanto scritto, detto, insegnato come Sante Regole e Direttorio, ecc. ecc. (che servono a noi che ci diciamo Cattolici per progredire nel cammino di perfezione e non perderci per strada…) sta travisando e ha capito nulla o poco del mio dire… (ma sarò io che non mi spiego).

                P.S. se replica ci sarà e non risposta, perdonerai, ma oggi credo di non poter dedicare altro tempo a ciò.
                Buona Domenica.

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              • Cmq avremo modo di appurare la cosa… a Dio piacendo, quando saremo “faccia a faccia” con Lui (speriamo)… “Ma Tu Dio, Dio mio Signore… Sei Cattolico o no?! Me lo confermi? No perché sai, se così non fose….” 😀 😀

                Scusate volevo fare un Reply e ho cliccato il “Mi piace” sul mio stesso commento… vanesio sono ma non fino a questo punto 😉

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            • @Bariom
              Per quel che ne so Dio è certamente cattolico. Ed essere cattolico significa, prima di tutto, appartenere (alla chiesa cattolica di Cristo). E’ un privilegio ed un onore che ci distingue obiettivamente dagli altri cristiani. Chi non capisce questo è già fuori.

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              • Ecco appunto… dio è CERTAMENTE così o cosà (quindi IO definisco ciò che Dio è o non è— SIG!) e chi non lo capisce… E’ GIA’ FUORI!! ari-SIG…

                Fuori de che? Dei tuoi schemi mentali che applichi a Dio… Se a te piace così…

                Allora tornando alla tua prima afffermazione, essendo tu più cattolico del Papa (terzo SIG), sarà bene lo si informi di venire a ripetizione da te… non potrei vivere sapendo che ho un Papa che ti è inferiore in quanto a cattolicesimo!!!

                MEGA-SIG!!

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            • Bariom, non buttarla in caciara.

              Gesù Cristo ha fondato la chiesa cattolica, SI O NO? Quindi, Gesù Cristo fa parte della chiesa cattolica, SI O NO? Quindi, Gesù Cristo è cattolico, SI O NO? Quindi, Dio è cattolico, SI O NO? Essere cattolici E’ O NON E’ un privilegio ed un onore che ci distingue obiettivamente dagli altri cristiani, SI O NO?

              Rispondi con ordine a queste domande e saprai se sei cattolico o protestante.

              P.S. Basta che tu risponda no ad una sola delle domande e sei fuori. Occhio!

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              • Io so esattamente cosa sono… (e non devo darne conto a te).
                Non la butto in caciara giacché mi sono preso un tempo per risponderti diffusamente (ma sembra tu non abbia apprezzato…)
                Rispondere quindi, ti ho risposto.
                Se non vuoi o non puoi capire… per me sei fuori! ah ah ah

                Occhio!

                😉

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  21. cmq non è charlie Papa Francesco ke dice ke le fedi tutte vanno rispettate.
    credo ke cerki portare la fede a tutti Francesco. utilizzando frasi comuni per rendere po’ + leggere croci spesso + femminili, poi capire tutto e vedere al solito peli nelle uova è solo di ki vive po’ fuori dalle realtà pesanti di tanti, troppi, meno fortunati, spesso scritti giornalisti son solo teorici in un mondo ipocrita, i buoni scritti assorbono l’animo, io spesso piango quando ne leggo……………….le vere, buone, giuste testimonianze ke di certo non son vissute con stuoli di servi, ……………..spesso certi giudici terreni non han dignità umana…ciao tutti

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    • replico a bariom sopra, grazie ke metti un po’ alle strette alcuni marxi cattolici

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      • @lieta,

        non so se siano “marxi-cattolici”, replico semplicente a affermazioni che non condivido e che mi sembrano “fuorvianti” (sempre secondo il mio personale giudizio, in base a quella che è la mia esperienza e ha quanto ho ricevuto…) 😉

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        • ho messo na r in + perkè per me estremisti maxicatt…. o marxisti son la faccia della stessa medaglia, agiscono di kiakkiere illusioni studi personali fuorviati han tempo pensare veci altrui iniquitas. son disgiunti dalla realtà…………………….

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  22. e mi spiace ke Simon usi termina charlie per Papa FRANCESCO, sì è un Papa dialettico compreso da molte + persone ke non i soliti presunti teologi…………………………….

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  23. teologi delle kiakkiere e non della durissima realtà ove gli onesti oggi sono immersi, e parlo anke dei figli educati nell’onestà e cogli esempi……………….cosa per me bruciante vedere truffatori in azione imbroglioni in azione sempre peggiori e non puniti da ki dovrebbe utilizzare sistemi di condanne vere e metterli in stato di non + arrecare male…………………

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    • … eppure Cristo ha versato il suo Sangue anche per loro.
      Anzi, soprattutto per loro, giacchè i “giusti” ritengono non averne bisogno (come certo anche tanti peccatori…) 😐

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  24. io non mi ritengo giusta, cerco di arrecare meno male possibile al prossimo tutto, ma x me prossimo sono anzitutto feriti nella carne ke di + lo sono meno nello spirito, feriti di + nello spirito sono farisei, rikki di soldi, ladri delle altrui necessità, prepotenti ke si ergono a giudici vergognosi……………….
    cmq leggevo avvenire intervista mons Becciu e al solito Papa Francesco è travisato da ki fa comodo travisare, leggevo direttore Tarquinio e devo dire mi piace quel loro essere coi + deboli nell’eloquio meno possente e prepotente, quelli ke hanno buonsenso per non peggiorare ulteriormente il mondo marcio, gli onesti ke cercano migliorare con aiuti e dialoghi veri, non certo con parole da salotto fuorilegge, far west delle false buone intenzioni………..

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  25. le collusione conniveni di troppi politici e presunte sette cattolike

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  26. collusioni conniventi errata corrige

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  27. @Simon.
    D’accordo che il problema (o, meglio, uno dei problemi) della Chiesa del XXI secolo “non è che ci siano cattolici che fanno i conigli ma che non ce ne siano abbastanza che vivono pienamente il Vangelo della Vita”.
    D’accordo che la battuta del papa “non ha chiarito niente ma, anzi, ha occultato tutto il buono che era stato detto”.
    Meno d’accordo con il voler limitare il danno alla sfera intra-ecclesiale.
    Il ruolo del papa verso l’interno della Chiesa ha una valenza pubblica: ciò che si dice URBI, si dice anche ORBI…

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    • Della sfera extra-ecclesiale, molto francamente non è che me ne importi un gran che in questo contesto: cioè non ho mai sentito dire di una coppia che non si sia convertita al cattolicesimo perché vi poteva avere quanti figli voleva o, viceversa, che si sia convertita a causa della possibilità di averne di più…..
      Secondo me, la sfera “extra-ecclesiale” si sta letteralmente sbellicando dalle risate al soggetto dei cattolici dopo queste esternazioni (cf. Feltri): ma ti dirò, benvenuto l’essere presi in giro da loro, ché il discepolo non è più grande del Maestro. 😉
      In Pace

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      • Di fatti chi usa dire (o diceva un tempo) che il cattolico figlia come un coniglio (quelli che “credono che…” a cui il santo Padre si riferiva)? Coloro che ad extra possono anche sbellicarsi dalle risa…
        Che ancora oggi ti dicono (a moglie di un carissimo amico…): “Ma signora…, la televisione non ve l’hanno ancora regalata?”!

        Sai che risate… il problema sarà per loro quando verrà il tempo delle lacrime… non che auguri loro nulla di male. Anzi, auguro quello che considerano per loro il peggior male oggi: che si possano convertire! 😉 😉

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  28. ke spirit of saint louis, okkio d’aquila

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  29. Simon e Barion, voi la buttate sullo scherzo, ma non si può scherzare tanto su queste cose. Soprattutto perché lo scherzo non può obliterare la realtà.
    Come dimostrano queste equanimi riflessioni di un vaticanista emergente: http://www.rossoporpora.org/rubriche/papa-francesco/457-papa-francesco-comunicazione-ed-interrogativi.html

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    • Ho letto l’articolo. Quando parla dell’ “estrapolazione” e dice che SE il Papa non dicesse alcune frasi non sarebbe possibile nemmeno estrapolarle e manipolarle. Quindi tante colpe le avrebbe il Papa.
      Ok. Io non ho tempo e voglia di fare esercizi inutili, ma mi basterebbe davvero poco per estrapolare frasi di Santi Papi e manipolarle fino a falsarle del tutto. Solitamente invece un cattolico fa l’esercizio opposto: prende la frase e la inserisce nella dottrina cattolica, usando quella frase per un approfondimento.

      Faccio un esempio al volo (heheh al volo) riferendomi non ad estrapolazioni di parole ma ad una istruzione (roba pratica) definita qualche anno fa da Benedetto XVI.
      Io sono celiaca quindi magari sono ignorante su tanti argomenti teologici, ma su ciò che riguarda frumento-celiachia-transustanziazione so parecchio. Ebbene, so anche che, fatte le debite eccezioni, un uomo non può diventare prete cattolico se è diagnosticato celiaco. Come pure, fatte le debite eccezioni, un ex alcolista non viene accettato.
      Ora, a parte le polemiche dei celiaci che si sono lamentati di venir paragonati agli alcolisti, ci sarebbe anche il fatto che la maggioranza dei celiaci tollera tranquillamente l’ostia a bassissimo contenuto di glutine (e infatti ho letto la storia di un aspirante seminarista che è riuscito alla fine ad entrare dopo tanti test con queste ostie).
      Se una persona volesse per forza criticare la Chiesa….beh qua ce ne sarebbe da criticare, vero?? Certo, facilissimo.
      Eppure io ritengo GIUSTA questa decisione di Benedetto, soprattutto perché un prete tocca di continuo le particole “normali” e per i celiaci in generale è fortemente sconsigliato anche “contaminarsi” troppe volte con materiali “glutinosi”, c’è il rischio di ammalarsi di continuo – insomma si potrebbe verificare la brutta situazione di un sacerdote che non può più celebrare l’eucaristia, centro della vita cattolica.
      Tutto questo NON viene spiegato esplicitamente dalla Chiesa e se io fossi una celiaca ignorante (ce ne sono tanti) nonché cattolica in cattiva fede direi, come hanno fatto molti: la Chiesa discrimina i celiaci senza motivo!! Ci sono le particole gluten free!! (ignorando che non possono essere mai tecnicamente e completamente gluten free)

      Ecco…questo è solo un esempio di come si possono falsare le intenzioni della Chiesa, del Papa, ecc. Ignoranza coltivata e ricercata, cattiva fede, egoismi, antipatie personali, politica……. sono tante le cose che significano alla fine solo disamore verso la Chiesa di Cristo – espressa nel disamore verso i suoi pastori, papa per primo.

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      • Cara Trinity, io di norma faccio quello che fai tu (prendere la frase e inserirla nella dottrina cattolica, usandola per un approfondimento.).
        Ma dell’approfondimento fa parte anche la valutazione degli effetti, quantomeno quelli più a portata di mano (gli effetti mediatici, ad esempio).
        Ora, questo che ti linko è un tipico effetto mediatico:
        http://www.gazzetta.it/Sportlife/Musica/25-01-2015/ecco-hozier-cantante-rivelazione-anno-canto-contro-omofobia-100620516129.shtml
        Segnalo la chiusa dell’articolo: «intanto a uno che parla di Chiesa, omofobia, preghiere, non si può non chiedere di papa Francesco: “Apprezzo il suo grande lavoro per migliorare l’immagine della Chiesa. Una sfida davvero dura, ma non ho ancora visto cambiamenti reali in tema omosessualità, presenza delle donne, controllo delle nascite”.».
        Temo proprio che non si possa avere la stessa idea di “miglioramento di immagine”…

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        • Capisco ciò che vuoi dire, come pure posso capire le posizioni di Simon nel suo articolo sui “conigli di Francesco”, e posso capire tutti quelli che sono preoccupati dell’immagine mediatica della Chiesa, di ciò che si comunica con l’attuale diffusione e velocità delle notizie, ecc.

          Ecco, io, pur comprendendo il vostro punto, il vostro argomento, mi sento di dire che è una visione limitata della Chiesa. Personalmente vedo in questi “problemi di comunicazione” (creati perlopiù dai giornalisti e non dal Papa) una opportunità di mettere il dito sulle nostre piaghe di fedeli/laici. Mi spiego: secondo me è arrivato inderogabilmente il momento che si muova e si smuova il popolo cattolico. I cattolici stessi dovrebbero in ogni luogo e secondo le proprie capacità/responsabilità SPIEGARE la dottrina cattolica, le posizioni cattoliche a chi non le comprende. Secondo me possiamo anche chiedere al Vaticano di essere più “cauto” nelle dichiarazioni, tipo le relazioni sinodali incomplete, ecc ecc. Però per me quella è questione minimale.

          Per me LA questione è che il popolo cattolico, ogni singolo fedele deve svegliarsi e dare testimonianza e informare, eccetera, eccetera.
          Se stiamo zitti e aspettiamo che faccia tutto il Papa e il Vaticano….. ritorniamo ad altre epoche e modalità di “Chiesa”. Oggi è il momento di applicare il significato di Chiesa nel senso dell’intera comunità in cammino.

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    • Ammazza lycopodium non si può manco scambiare due battute…
      No dico, gli interventi sin qui ti parevan solo in burla?

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  30. mi spiace vedere persone colte, ke forse non han avuto difficoltà per loro cultura dati soldi educazione ambiente, sfottere Papa Francesco, cmq Simon la tua letterina mi auguro l’abbia indirizzata anke effettivamente a Papa Francesco, non solo qui a mostrare ke Papa Francesco eletto conclave co aiuto Spirito Santo sbagli + di certi critici ke vedon solo quel ke vogliono e di certo non con gli okki del cuore………………., evidente siete maschi ipercritici altrui eventuali fallibilità…………..mi spiace un sacco ke non vi si dica ke della pronuncia del nome di atene vista prima volta a 14 anni non c’è mio avviso pertinenza qua,,,,,,,,,,,,,,,,,,,c’è solo gran sfoggio elitario di frequenze altolocate in emirati ecc………….e uso di linguaggi altisonanti ke portan ben poko alla visione Divina per tanti legati inscindibilmente alla terrestrità anke se smaniosi desiderosi voli alti anke negli amici legati al parolare…………….

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  31. @Giancarlo.
    Sul Dio cattolico.
    Ora non ho tempo di trovarti i link, cmq su uccr è stato chiarito sia riportando le spiegazioni di teologi che con interventi vari di commentatori esperti che dirr “dio cattolico” non è corretto. Fondamentalmente perché “cattolico” è da riferirsi alla Chiesa e non a Dio.
    In ogni caso, qui in memoria sul tablet ho ancora memorizzato un passo della Lumen Gentium – e si può ricavare lo stesso concetto.
    Buona Lettura e arrivederci

    Dalla Lumen Gentium (1964)

    “[…] Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale.
    Dio non è neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33].
    Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta.
    Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita.”

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

    P.s. come si può osservare, c’è anche un riferimento ai “dettami della coscienza” e al “buono e vero” (per ricordare anche la famosa e mai sopìta polemica delle risposte di Francesco a Scalfari sul Bene/Male)

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    • L’essere cattolico è certamente da riferirsi alla chiesa. Tuttavia Gesù è capo della chiesa e quindi fa parte della chiesa; di conseguenza Gesù è cattolico. Quindi Dio, almeno nella sua natura umana, è certamente cattolico.

      Che poi Dio sia vicino ed ami tutti gli uomini, anche quelli che non fanno parte della chiesa cattolica, questo è assolutamente certo. Ma, secondo il mandato di Gesù dato ai suoi apostoli, Dio non si stanca di chiamarli a farsi battezzare e a far parte della Sua chiesa.

      La coscienza è sicuramente un faro capace di illuminare tutti gli uomini, anche i non cristiani. Sarebbe però assai strano dover ammettere che questa coscienza insegni cose diverse a seconda di chi illumina. C’è uno e un solo bene, una ed una sola verità che possono essere illuminati dalla coscienza di chiunque. Non è che il bene o la verità siano concezioni degli uomini per cui può succedere che una persona concepisca un bene o una verità diversi da quelli concepiti dagli altri. Il bene e la verità SONO IMMUTABILI e trovano la loro origine in Dio. Il Jihadista che fa una strage credendo di fare il bene è, in realtà, un burattino nelle mani del demonio e nessuno sano di mente si sognerebbe di incitarlo a continuare a fare il bene come lui lo concepisce.

      Tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, ma devono compiere una strada che passa attraverso l’ingresso nella chiesa cattolica. Non dico che si salveranno solo quelli che hanno compiuto per intero quella strada, ma sicuramente tutti gli uomini sono chiamati a conoscere Dio ed amarLo in Cristo Gesù, Suo unico figlio e capo della chiesa cattolica.

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      • Ah adesso è Gesù che “fa parte” della Chiesa…
        Credevo fossero i Cristiani parte del Cristo (e quindi anche la Chiesa), del suo Corpo Mistico (ecc, ecc…)

        Sei illuminante… 😐

        E alla fine di tanti proclamati teoremi arrivi alla conclusione comune e condivisibile:
        “Non dico che si salveranno solo quelli che hanno compiuto per intero quella strada, ma sicuramente tutti gli uomini sono chiamati a conoscere Dio ed amarLo in Cristo Gesù, Suo unico figlio e Capo della Chiesa Cattolica.”

        Alleluia! 😉

        Superfluo poi qui ricordare la reponsabilità di TUTTI coloro che già sono nella Chiesa a che a TUTTI sia data la possibilità di conoscere Cristo Gesù.

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        • Probabilmente un teologo saprebbe dirlo meglio di me, ma se è vero che Cristo è il capo della chiesa cattolica, non vedo come potrebbe non far parte della chiesa cattolica. E non vedo come potrebbe non essere cattolico.

          Certo, tutti noi cattolici abbiamo la grave responsabilità di far conoscere Cristo Gesù al mondo intero.

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          • Mettila come vuoi ma dire che Dio è cattolico oppure dire che Gesù è cattolico sono due espressioni ERRATE sia formalmente che sostanzialmente. Infatti NON esiste un dio cattolico, come NON esiste un dio musulmano. Esiste Dio punto.
            L’unico modo in cui puoi dire quel “dio cattolico” è quando, magari durante una lezione di storia delle religoni, per tagliare corto potresti spiegare che il dio cattolico dice così mentre il dio musulmano dice cosà – intendendo con ciò “l’interpretazione cattolica di dio” oppure “l’interpretazione musulmana di dio”.
            La tua concezione del “dio cattolico” invece denota un’errata concezione della religione cattolica, che peraltro esprimi spesso.
            E tutto ciò può anche essere ammesso, dato che tutti, me compresa, abbiamo una bella quota di ignoranza in teologia. Ciò che invece NON è ammesso per i cattolici è negare ciò che dicono i papi, le encicliche e i teologi accreditati. E ti dicono che “dio cattolico” non esiste. Nemmeno Gesù cattolico esiste. Esiste Gesù. La Chiesa, cioè la struttura è cattolica.
            Se a questo aggiungi i tuoi continui attacchi a Papa Francesco secondo il mio modesto parere ti stai mettendo fuori dalla Chiesa cattolica per tua scelta.
            (anch’io a volte ho idee leggermente divergenti dall’insegnamento della Chiesa e che in corso di dibattito posso esporre come idee personali evidenziando che è mia opinione, ma una cosa è esprimerle E BEN ALTRA COSA è dire che si è sbagliato il Papa, il Sinodo, il Concilio, il Vescovo o chiunque esprima correttamente il corretto magistero!!)

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            • Sei tu che sbagli perché Gesù ha fondato la chiesa cattolica, non altre chiese. Chi appartiene alla chiesa cattolica è cattolico, dunque Gesù è cattolico. Se Gesù, che è la seconda persona della Trinità, è cattolico, allora si può dire che anche Dio, almeno nella sua natura umana, è cattolico.

              Per il resto, vorrei che tu mi citassi quando o dove il magistero afferma che Dio non è cattolico. Questa è un’affermazione di papa Francesco nel corso di un’intervista: opinione sua. Secondo me sbagliata.

              Non ho mai attaccato papa Francesco. Tendo semplicemente a smarcarmi dalle sue opinioni quando SONO GROSSOLANAMENTE SBAGLIATE. Come nel caso dei cattolici conigli.

              E’ fuori dalla chiesa cattolica chi rifiuta il magistero della chiesa cattolica. A differenza tua, a me non è mai capitato di avere opinioni diverse da quello che insegna la chiesa cattolica: IO SONO CATTOLICO “CIENT PE CIENT”. IO.

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              • Ed ecco che belle sfornata la “teologia secondo Giancarlo”…
                Teologia che ovviamente nasce e tenda a giustificare i silogismi di chi la partorita…

                @trinity, lascierei perdere… non c’è peggior sordo di chi non sa ascoltare o di chi, pur proclamnado la sua ignoranza (affermazione dello stesso Gaincarlo non mia) pretende poi di insegnare agli altri o peggio fare da unità di misura per definir chi sia chi e cosa sia cosa.

                😉 😦

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            • Caro Bariom, io non voglio insegnare niente a nessuno, però mi piace ragionare sulle cose. Secondo me si può dire, senza paura di sbagliare, che Gesù è cattolico ed il motivo l’ho già spiegato anche troppe volte. Naturalmente potrei anche sbagliare e, se qualcuno mi facesse vedere dove sbaglio, sarei pronto a ricredermi. Però, finora, nessuno mi ha fatto vedere dove sbaglio.

              Anziché rivolgerti a trinity parlando di me con aria canzonatoria, dimostra perché Gesù, e quindi Dio, non sarebbe cattolico. Se riuscirai a convincermi te ne darò atto e ci metteremo una bella pietra sopra. Altrimenti avremo opinioni differenti e questo per me non è un problema.

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              • Caro Giancarlo io temo di dovere dire che a te non ti si sposta manco con il carro-attrezzi… 😉

                E’ inutile tu dica “se mi si dimostra che…” perché anche di fronte a citazioni o meditazioni o documenti della Chiesa (leggi trinity nel caso specifico) di fronte ai quali tutti si dovrebbe chinare il capo e ammettere che probabilmente siamo NOI che non abbiamo ben compreso, tu tiri dritto… io non ho memoria di una occasione in cui tu abbia fatto un passo indietro sulle tue ferre, e in taluni casi, erronee convinzioni 😐

                E cosa dovrei spiegarti allora io?

                Tieniti stretto il tuo “dio cattolico” e avanti tutta, ma non ti lamentare se ti becchi un po’ di sarcastica ironia in cambio.

                Bonne nuit mon ami 😉

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  32. Aggiungo Benedetto XVI e Padre Ariel.

    Anche se a uno che è “più cattolico del papa” …..che altro gli si potrebbe dire? (oltre al fatto che “cattolici” come lui hanno letteralmente massacrato la Chiesa e creato sicuramente più atei di quanto possa fare l’ideologia ateista)

    Benedetto XVI :
    http://www.osservatoreromano.va/it/news/con-benedetto-xvi-compagni-sul-cammino-verso-dio

    Dio non ha bisogno del nostro permesso:
    http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/

    “Alla domanda se fuori dalla appartenenza alla Chiesa visibile può esservi salvezza, la nostra risposta non può essere che sì”

    (metto insieme i due argomenti in quanto Dio e anche il Dio salvifico e salvante sta ovunque, sta BEN OLTRE la Chiesa Cattolica. Siamo NOI cattolici che non possiamo uscire dalla via cattolica per salvarci. Mentre Dio può scegliere tutte le vie che gli pare e piace, anche non cattoliche, per salvare un uomo. Dio esiste prima, durante e dopo la Chiesa cattolica – perciò definendolo cattolico lo limiti)

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    • Oltre all’unico Dio citato da Benedetto, ti avevo già riportato la Lumen Gentium. Che altro vuoi? Cerca su internet e troverai la spiegazione teologica del perchè l’attributo “cattolico” è da riferirsi solo alla Chiesa.
      (ma cmq a me è bastato il buon senso, molto prima della teologia, a farmi comprendere la questione)
      Provo a dirtelo in altra maniera: Dio ci ha dato la Chiesa Cattolica come “strumento” per arrivare a Lui. Ma Dio non è lo strumento. È Colui che ci ha dato lo strumento.

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      • Che Dio sia uno per tutti, questo è certo ed io non mi sono mai sognato di negarlo. Che Dio sia conosciuto da tutti, QUESTO E’ FALSO e non credo che papa Benedetto abbia mai affermato una cosa del genere. Solo la chiesa cattolica conosce e fa conoscere Dio in Cristo Gesù.

        Sulla Lumen Gentium non mi pare che ci sia scritto che Dio non è cattolico.

        Dio non ci ha dato la chiesa cattolica, Dio ci ha dato il Suo figlio unigenito Cristo Gesù, il quale ha fondato la chiesa cattolica di cui è capo. Alla chiesa cattolica ed al Suo vicario Gesù ha dato esplicito mandato di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo tutte le genti. E questo è quanto.

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    • Non capisco perché mi contrapponi papa Benedetto, che venero come un santo, e don Ariel, di cui ho la massima stima e che sta diventando un punto di riferimento importante per me. Dov’è che avrebbero detto che Gesù non è cattolico?

      Per il resto sono pienamente d’accordo con quello che dici: Dio può salvare gli uomini anche se non sono cattolici, ma avevo già espresso questo concetto. Resta il fatto che una sola è la chiesa di Cristo: quella cattolica. E tutti noi cattolici siamo chiamati a dare testimonianza della morte e resurrezione di Cristo ed a battezzare TUTTI I POPOLI DELLA TERRA nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

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  33. Non mi sono mai chiesto se Gesù o Dio siano cattolici e non vedo la necessità neppure di avere una risposta chiara, come pretende Giancarlo. Cattolica è un termine che si è data la Chiesa Cattolica Romana con a capo il papa per distinguersi dalle chiese protestanti e dalle altre religioni. Deriva dal messaggio di Gesù “…ammaestrate tutte le genti” ossia Gesù ha fondato una chiesa universale ossia cattolica. Purtroppo questa chiesa si è divisa….

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    • Sono pienamente d’accordo con te, Vincenzo. Anche secondo me non ha molto senso parlare di un Dio cattolico. L’unica cosa importante sarebbe quella di sottolineare che la chiesa di Gesù è quella cattolica. Purtroppo però il papa ha avuto la bella pensata di affermare che Dio non è cattolico. Questa sua dichiarazione, purtroppo, va inevitabilmente ad oscurare l’importanza di essere cattolici.

      D’altronde, a questa sua prima dichiarazione, sono seguiti ulteriori gesti e dichiarazioni che sembrerebbero andare proprio nella direzione di un annacquamento della chiesa cattolica in favore delle altre chiese cristiane e, addirittura, di altre religioni. Basti ricordare quello che disse al pastore evangelico Traettino, quando lo onorò con una sua visita personale nella sua comunità: “Noi siamo nell’epoca della globalizzazione, e pensiamo a cos’è la globalizzazione e a cosa sarebbe l’unità nella Chiesa: forse una sfera, dove tutti i punti sono equidistanti dal centro, tutti uguali? No! Questa è uniformità. E lo Spirito Santo non fa uniformità! Che figura possiamo trovare? Pensiamo al poliedro: il poliedro è una unità, ma con tutte le parti diverse; ognuna ha la sua peculiarità, il suo carisma. Questa è l’unità nella diversità. È in questa strada che noi cristiani facciamo ciò che chiamiamo col nome teologico di ecumenismo”.

      Ad ulteriore conferma del pensiero di papa Francesco, che sembrerebbe andare nella direzione di un ecumenismo sempre più spinto e teso a minimizzare e sacrificare l’identità della chiesa cattolica e dei cattolici per favorire l’unità di tutti i cristiani e di tutte le religioni, ci sono le recentissime parole dette a Manila: “L’interreligiosità è una grazia”.

      Ecco. Tutte queste dichiarazioni di papa Francesco suscitano non poco allarme tra i cattolici che, ovviamente, si sentono smarriti. Ecco perché vengono fuori tante sciocche polemiche come quella del Dio cattolico: perché tanta gente, me compreso, non capisce e non riconosce la parola del papa come una parola cattolica.

      Alcune precisazioni. La chiesa non si è data l’attributo di cattolica per distinguersi dalle altre chiese. La chiesa cattolica è CATTOLICA DA SEMPRE, è nata cattolica. Inoltre, non è la chiesa cattolica ad essersi divisa, sono le altre chiese che si sono separate dalla chiesa di Cristo. Proprio per questo motivo io credo che siano le altre chiese a dover rientrare nella chiesa cattolica e non capisco cosa vuol dire papa Francesco quando parla di unità dei cristiani da intendersi come un poliedro in cui ogni chiesa è diversa dalle altre ma concorre con pari dignità e valore a comporre l’unità del poliedro.

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      • Purtroppo, a tante parole non cattoliche del papa, si aggiungono anche gesti che sono incomprensibili per me:

        http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Il-Papa-riceve-in-Vaticano-un-transessuale.aspx

        Se fossi maligno, potrei pensare che il papa sta preparando il sinodo del prossimo ottobre.
        Di fronte a queste cose , come si può pretendere che i cattolici non critichino il papa?

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        • Se vedevi con chi andava a pranzo Gesù…… con chi si fermava a fare due chiacchiere……. per non parlare della stalla dove è nato…..

          Sui trans sarò breve: la scienza (e anche il buon senso) rileva che si tratta di soggetti che presentano contemporaneamente caratteri maschili e caratteri femminili (fisici e fisiologici). Dunque non sono uomini e non sono donne. Che cosa sono? In genere loro “sentono” che cosa sono (uomo o donna). E questo dai primi studi (autopsie) sarebbe confermato da precise conformazioni-caratteristiche cerebrali. Non si tratta quindi di casi (pur esistenti) di gente che di punto in bianco si mette in testa di trasformarsi in uomo o donna. Si tratta alla fine di malformazioni.
          Tu, Giancarlo, ad uno che nasce (e poi sviluppa con la crescita) il seno di sopra e i genitali maschili di sotto… o altre varie combinazioni di sessi….TU che cosa gli diresti che è? Uomo o donna?

          Ti dico che cosa gli direi io. STO ZITTA.
          Perché davanti alla sua sofferenza devo solo STARE ZITTA.
          Mentre a te faccio presente che se hai i denti storti te li raddrizzi. Se hai scompensi ormonali ti danno gli ormoni e se hai scompensi enzimatici anche. Eccetera, eccetera, eccetera. Se uno è mezzo/mezzo uomo/donna, lo possiamo “raddrizzare” o no? (ripeto: non sto parlando di gente che ARBITRARIAMENTE decide il proprio sesso).
          Se il Papa l’ha ricevuto/a (non so il sesso) avrà avuto i suoi motivi – e dato che la Chiesa accoglie i sofferenti, non vedo i problemi che vedi tu.

          Secondo te, dato che è transessuale è una puttana?
          Dato che è transessuale farà peccati che tu non fai?
          Io non posso saperlo. Tu puoi saperlo?

          Inoltre: hai mica visto, ad esempio, i bambini orfani filippini visitati dal Papa? Come mai non mi fai presenti quelle attività del Papa? E l’incontro con le famiglie numerose? Con gli ammalati? Con gli autistici, ecc.?

          Te lo ridico: perché insisti a vedere IL MALE in Papa Francesco?

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          • Eh cara Trinity… tu parli bene (e lo dico convinto), ma sprechi tempo, giacché non sai (ma io ricordo benissimo) cosa voleva fare il caro Giancarlo nel caso in cui avesse trovato uno di costoro ad una Celebrazione Eucaristica… (tralascio per carità fraterna e per pudore…)

            Temo il problema di fondo sia rimasto, per quanto si sia puoi profuso in doverose scuse…

            Però no, per taluni, talaltre persone non sono degne a priori, sono degli appestati… come lo erano tanti secondo la legge mosaica, prorpio quelli che (come giustamente ricordi) frequentava il Buon Gesù …e sappiamo con che scandalo!

            Perché c’è chi insiste a vedere il male dove non c’è? Non sarà un problema appunto di occhi… con che occhi si guardano le cose… stesso dicasi per l’udito.

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            • No, non so e non ricordo l’episodio di Giancarlo (e non lo voglio sapere).
              Se lo sapevo non sprecavo tempo a scrivere…..
              Ma magari se passa qualche altro lettore che non sapesse distinguere un transessuale vero, ciò fondamentalmente una persona con malformazioni da un soggetto indottrinato dalla teoria del gender….

              (se poi vogliamo dire che uno deve rimanere SEMPRE come nasce, allora bisognerebbe anche denigrare chi si raddrizza le orecchie e /o il naso – e di conseguenza si dovrebbe denigrare chi ha brutte orecchie e brutti nasi o malformazioni varie corrette dalla chirurgia…. come il labbro leporino, eccetera)

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              • Che poi anche un indottrinato (e già la parola dice molto) dalle teorie gender, è colpevole?
                Ho è una vittima? Vittima del suo stesso credersi libero, vitima spesso (non dico sempre, la casistica è infinita…) di una profonda non-accettazione di se stesso? Impotente nel non poter fare scelte diverse perché crede non ve ne siano…
                Impotenti come siamo tutti difronte ai nostri umani limiti e umane storture, quando non abbiamo conosciuto Cristo!

                Ma mi fermo, giacché poi si finisce inevitabilmente nel girone dei buonisti 😉

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            • Bariom, te lo dico col cuore: sei un miserabile.

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          • Trinity, perché devi sparare cazzate? Quando parli di trans, di cosa stai parlando? Di quelli che vanno a battere sulle strade? Oppure di chi soffre di disforia di genere? I soggetti che presentano contemporaneamente caratteri maschili e caratteri femminili non sono né trans, né omosessuali; sono ermafroditi (casi rarissimi). Una cosa è l’omosessualità, un’altra cosa è la disforia di genere (travestitismo), un ulteriore cosa l’ermafroditismo. Cerca di non fare mescoloni per buttarla in caciara.

            La donna operata e fatta assomigliare ad un uomo (ma sempre donna resta) che con la sua fidanzata è stata ricevuta dal papa è, con tutta probabilità, un caso di disforia di genere, una gravissima malattia psichiatrica che andrebbe curata con terapie psichiatriche, non certo con quello scempio del corpo che è il “cambio di sesso”. Anche perché è impossibile cambiare sesso e le devastanti operazioni e terapie cui si sottopongono questi poveri sciagurati servono solo a farli assomigliare al sesso opposto.

            Ciò detto, vorrei capire cosa ci vuole insegnare papa Francesco ricevendo due povere sciagurate del genere. Ci vuole forse insegnare che due donne possono fidanzarsi e, magari, pure sposarsi? Non capisce, papa Francesco, che ricevendo due donne fidanzate sta spalancando le porte all’ideologia gender? Ma che è… impazzito? Cos’è… si sta portando avanti con il lavoro per il sinodo del prossimo ottobre? Siamo già a questo punto? Simon! Intervieni e porta una parola di chiarezza, perché qui siamo alla follia.

            Il problema non è accogliere ed amare le persone omosessuali, o le persone che soffrono di disforia di genere, oppure gli ermafroditi. Tutte queste persone sono figli di Dio, chiamati a conoscere ed amare Dio. IL PROBLEMA E’ CHE, SE IL PAPA ACCOGLIE DUE DONNE FIDANZATE NELLA SUA CASA A S. MARTA, PASSA IL CONCETTO CHE OMOSESSUALITA’ ED ETEROSESSUALITA’ SONO EQUIVALENTI.

            Spero di sbagliarmi, ma credo che stia accadendo qualcosa di molto grave.

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      • Non ci facciamo intrappolare dal senso a volte ambiguo voluto o creduto delle parole. Il termine Chiesa Cattolica indica la Chiesa cattolica romana da S.Pietro fino al papa attuale che si distingue da altre chiese cristiane. Però tutte le chiese cristiane sono cattoliche, perchè unite dalla fede in Gesù Cristo come Figlio di Dio(non i Testimoni di Geova) e perché Gesù ha voluto che il suo messaggio fosse universale ossia cattolico.
        Dovremmo abituarci a dire sempre: chiesa cattolica romana che riteniamo che sia l’unica che per successione apostolica e pietrina ha conservato integra la Tradizione e Fede Apostolica. Data questa premessa credo che le riuscirà facile capire cosa vuol dire il papa con ” Dio non è cattolico”. Papa Francesco ci obbliga ad uscire un poco dagli schemi abituali mentali. Sembra che ami portare scompiglio. Più lo si osserva però lo trovo stupefacente. Persona di fede profonda , libera. essenziale e …cocciuta. Quello che serve oggi. Diamogli tempo. Sull’Ecumenismo si legga l’articolo di Introvigne su “La nuova bussola” riguardo l’Islam. L’ecumenismo non deve mai farci perdere la nostra identità di cattolici romani, ma ci obbliga essere cattolici veri, esemplari e anche istruiti a dovere nella difesa della nostra fede. Solo così si può dialogare e praticare l’ecumenismo. Saper rendere conto della nostra fede.

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        • Perfetta analisi su ciò che sta facendo, consapevolmente e inconsapevolmente, Papa Francesco. La condivido. Papa Francesco continuamente ci dice: siamo cattolici o siamo gente che chiacchiera solamente? Continuamente ci dice: ma ve lo ricordate Gesù, quello che ha fondato la Chiesa? Continuamente ci dice: vi ricordate chi siete e che cosa fate su questa terra?? Ci dice: che fate, dormite??? 😉

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          • brava trinity sempre presente sentinella come maggior parte delle donne, da quelle al Sacro Sepolcro di Gesu a oggi in prima linea nella dura vera vita non nel panegirico della stessa…………………………

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  34. “Boni, state bboni” (cit.)

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  35. Comunque se dico “dottrina cattolica” possiamo indicare come minimo tre cose: (1) dottrina universale (cattolico significa universale), (2) la dottrina insegnata dalla Chiesa cattolica, (3) la dottrina “posseduta” dalla Chiesa cattolica.
    Cosa si intende quindi con Dio cattolico? il Dio universale? il Dio insegnato dalla Chiesa cattolica? il Dio “posseduto” dalla Chiesa cattolica?
    La Chiesa cattolica non “possiede” il Suo Dio. E il Dio insegnato dalla Chiesa cattolica è il Dio universale, quindi non “posseduto” dalla Chiesa cattolica ( o da chicchessia): quindi è giusto dire che Dio non è cattolico anche se è universale, cioè cattolico.
    Insomma, ragazzi, stiamo giocando colle parole…
    😉
    In Pace

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    • Hai ragione, Simon, quando dici che è sbagliato dire che Dio è cattolico, per il semplice fatto che Dio non è posseduto dalla religione cattolica. Tuttavia sarebbe sbagliato, secondo te, affermare che la chiesa cattolica possiede Gesù Cristo? Lo possiede nel senso che Gesù è il capo della chiesa, anche se forse sarebbe meglio dire che è Gesù che possiede la Sua chiesa.

      Quello che è certo è che la chiesa cattolica è l’unica chiesa che conosce e fa conoscere ed amare in pienezza Dio in Cristo Gesù. Ecco. Quando si dice che non esiste un Dio cattolico, bisognerebbe aver cura di precisare, subito dopo, che tuttavia la chiesa cattolica è l’unica vera chiesa fondata da Dio stesso e l’unica che ce Lo dà da mangiare.

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      • Di sicuro la Chiesa cattolica non possiede il Cristo, visto che ne è solo il Corpo…
        Di sicuro il finito non contiene l’infinito, il contenuto il contenente straboccante, per giunta.
        Cristo nell’Eucaristia si fa “come” finito per raggiungerci: è il mistero dell’Incarnazione ancora ed ancora. Ma ha la Santissima Vergine mai “posseduto” Gesù o Giuseppe che ne era in carica? L’episodio del ritrovamento di Gesù adolescente al tempio docet.
        In Pace

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        • Va bene, hai sicuramente ragione nel sostenere che la chiesa cattolica non possiede il Cristo. Avevo già ammesso che è sbagliato dire che Dio è cattolico.

          Adesso vuoi dire con me che Gesù Cristo ha fondato la sua chiesa e l’ha voluta cattolica? Vuoi ricordare che essere cattolici è appartenere a Cristo, cioè a Dio, in modo speciale ed unico? Vogliamo dire che solo appartenendo alla chiesa cattolica è possibile conoscere ed amare in pienezza Dio?

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    • Più che altro stiamo ripetendo in molti lo stesso identico concetto con parole diverse… Ma a quanto pare c’è chi è duro a comprendere e continua a rilanciare la stessa obiezione… 😞
      La indi per quindi… 😉

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  36. ahahaha bariom denunci proselitismi dei numeri primi

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