C’è Natura e natura

scorpion-and-frogUno scorpione doveva attraversare un fiume ma non sapeva nuotare, e quando vide una rana le chiese un passaggio. La rana disse: “Se ti carico sulle mie spalle tu mi pungi di sicuro!”. E lo scorpione rispose: “Che interessi avrei a pungerti? Sono sulle tue spalle, affogheremmo tutti e due”. La rana ci pensò su per un po’ e alla fine accettò. Si mise lo scorpione sulle spalle e si buttò in acqua. Ma a metà strada si sentì un improvviso bruciore su un fianco, e capì che lo scorpione l’aveva punta. Così mentre affondavano nelle onde, la rana gridò: “Ma perché mi hai punto? Stupido! Ora annegheremo tutti e due!”. E lo scorpione rispose: “Non posso farne a meno, è nella mia natura”.

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Per introdurre il tema che affronteremo di seguito, mi affido ad un commento tratto dal web che è rappresentativo, praticamente un compendio degli errori che si commettono al riguardo:

[…] Se domani ho una grave emorragia, per voi è naturale che io vada in ospedale per contrastare l’emorragia e per contrastare la natura del mio corpo che ha deciso di sanguinare come non ci fosse un domani? Voglio dire, magari dio e la natura hanno deciso per me che fosse il momento che la mia vita finisse e quindi dovrei abbandonarmi al corso della natura? Oppure dovrei prendere i dovuti accorgimenti per contrastare la decisione della natura? Magari prendendo dei farmaci? Voi che sapete discernere cosa sia giusto e cosa no, cosa sia diritto e cosa non lo sia. Attendo fiduciosa una vostra risposta […]

Ebbene, non invano è stata riposta la fiducia di questo utente: quella che segue vuole essere infatti una soluzione alla “difficoltà” presentata, senza tuttavia alcuna pretesa di esaustività o particolare rigorosità.

Come prima cosa, allo scopo di ammansire la bestialità concettuale sopra esposta, dobbiamo tentare di diradare le nebbie che offuscano il pensiero di chi pone certe questioni: iniziamo pertanto dal concetto di natura che è stato utilizzato nel commento di cui sopra, che è la seguente:

natura(le) è tutto ciò che di non artificioso è rilevabile nel mondo corporeo

A partire da questa definizione, ricostruiamo per sommi capi il ragionamento sotteso al commento di apertura (va detto comunque che questa definizione non è scorretta, ma è parziale poiché rimonta al solo concetto estensivo di natura, la quale non viene considerata anche sotto l’aspetto intensivo che vedremo tra poco):

dato che ogni attività o prodotto dell’attività antropica è un artificio introdotto in natura dall’uomo ecco che sono da considerarsi “contro natura” e siccome i comportamenti contro natura – a dire di alcuni – vanno evitati, arriviamo alle assurde conseguenze che anche il curare una patologia (o prendere il tram o usare gli occhiali etc.) sono comportamenti innaturali e quindi da evitare. Ora queste conseguenze sono assurde poiché si scontrano con il buon senso, tantopiù che l’uomo è parte integrante della natura e pertanto ogni sua attività o prodotto della sua attività può considerarsi naturale. Quindi parlare di comportamenti contro natura è una assurdità.

Il ragionamento sembrerebbe filare, almeno finché non portiamo alla luce quell’errore esiziale che consiste nell’ identificare l’artificiale con il contro-natura.

Per capire dunque come stanno le cose, dobbiamo introdurre adesso il concetto intensivo di Natura giacché è proprio questo a cui si fa riferimento quando si parla di comportamenti contro-natura.

NATURA IN QUANTO ESSENZA

Iniziamo col dire che il concetto intensivo di natura implica chiaramente anche quello estensivo più sopra indicato, ma è il primo che ci interessa in questa sede poiché – lo si sappia o meno – quando affermiamo, o sentiamo dire, che “X è contro naturaci stiamo rifacendo agli insegnamenti dell’etica tradizionale basata sulla Legge Naturale la quale a sua volta si fonda su un terreno metafisico di tipo essenzialista. Va da se che con questo significato dobbiamo confrontarci, e non con altri.

Cerchiamo dunque di venire a capo della faccenda.

Nel Commento alla Metafisica, San Tommaso passa in rassegna i diversi significati che Aristotele attribuisce a Natura, giungendo infine ad affermare che “primo et proprie natura dicitur substantia, idest forma rerum habentium in se principium motus inquantum huiusmodi”  – “originariamente e in senso proprio si dice natura la sostanza, ossia la forma delle cose che hanno in se stesse il principio del moto in quanto tale” (Met V, L5, 826). Ed è proprio questo il significato che solitamente l’aquinate attribuisce a Natura. [Attenzione: con “principio del moto” si intende “il principio del proprio agire” e non “moto locale” simpliciter.]

Si è detto detto forma, che in questo caso è sinonimo di essenza. Ci chiediamo a questo punto cosa sia l’essenza. Rispondiamo per sommi capi dicendo che l’essenza di un ente è

l’elemento formale costitutivo di una cosa, l’elemento che l’assegna a una determinata specie e allo stesso tempo la separa da tutte le altre specie” (Mondin 1991, p.228)

o in altre parole ancora diremo che l’essenza è ciò che la cosa è, ciò per mezzo della quale e nella quale una cosa ha l’essere.

Ora natura ed essenza si equivalgono (attenzione però: equivalenza, non identità), ma laddove con il termine essenza vogliamo indicare propriamente ciò che la cosa è, con il temine natura indichiamo l’essenza in quanto principio ontologico delle operazioni che caratterizzano una determinata classe di enti.

Citando nuovamente S. Tommaso:

Il termine natura è stato assunto per significare l’essen­za in quanto è ordinata all’operazione pro­pria della cosa, poiché nessuna cosa può mancare di una sua propria operazione (De Ent. et Ess., c. 1)

[Un esempio semplicissimo per render l’idea di come natura ed essenza indichino la stessa realtà, senza tuttavia identificarsi:  alla domanda “perchè il gatto dà la caccia ai topi?” risponderemo “perchè è la sua natura”  e non “perchè è la sua essenza”.]

Avendo parlato di “operazioni caratteristiche di un ente” ci chiederemo: quali sono le operazioni che caratterizzano il regno dei viventi? Possiamo riassumerle il 3 grandi gruppi:

  • operazioni vitali (=metabolismo, accrescimento, riproduzione), le quali sono proprie di qualsiasi essere vivente;
  • operazioni intellettive, che sono – in una certa misura – caratteristiche di ogni essere vivente sensitivo (=animale, sia sub-umano sia umano);
  • operazioni libere (=capacità di porsi degli scopi-fini), che è caratteristica del solo essere vivente razionale, ossia dell’uomo.

[Si noti a margine che, in accordo con la formula scolastica agere sequitur esse (l’agire consegue all’essere), ci è possibile risalire all’essenza / natura di un ente proprio dall’esame delle sue operazioni caratteristiche. Questa però è un’altra storia.]

Ora, dato che le operazioni caratteristiche di un ente seguono dalla sua natura / essenza, sarà chiaro che tutto ciò che si porrà in contrasto con queste dovrà essere considerato “contro natura”, nello specifico contro la natura di quella particolare classe di enti. Ecco perché sarebbe più appropriato parlare di nature, al plurale, dato che ogni classe di enti ha una natura sua propria.

Non dovrebbe essere difficile capire a questo punto perché un’emorragia, ad esempio, si ponga decisamente contro la natura di qualsiasi essere vivente (non solo dell’uomo), dato che questa – oltre a non essere un’operazione tipica – è positivamente una disfunzione, un “male ontologico” (non morale) che si pone in opposizione alle operazioni e alla salute / vita stessa dell’essere vivente.

Inutile dire che determinate azioni volte a ripristinare il “bene originario” (nel caso dell’emorragia, la corretta circolazione sanguigna e quindi la salute) come l’assunzione di anti-emorragici, operazioni chirurgiche etc. non solo non sono “contro natura”, ma anzi sono azioni intrinsecamente buone, perché concorrono al ripristino di un bene che a quell’essere vivente è dovuto in virtù della sua natura / essenza.

Quindi, riassumendo:

  • ogni specie possiede una propria natura o essenza che la determina ad essere ciò che è ed in virtù della quale manifesta precise e oggettive operazioni (es. vitali, intellettive, libere);
  • ciò che si pone contro queste operazioni e quindi, in ultima istanza, contro la natura dell’ente in questione, diciamo essere “contro natura“, ossia contro la natura di quel preciso ente;
  • le azioni volte a “ripristinare” la privazione di quei beni dovuti alla cosa in virtù della sua natura / essenza sono – genericamente – buone.

A questo punto si potrebbe obiettare che la notazione di Natura qui fornita è desueta, non è valida, non piace etc. etc. ma la critica sarebbe irrilevante giacché a noi interessava mostrare come debba esser inteso rettamente quel “contro natura” – troppo spesso citato a sproposito – e come abbiamo visto, una volta inquadrato nel giusto contesto tale concetto diventa perfettamente intelligibile, a differenza di quanto accade in altre circostanze in cui non si sa “discernere cosa sia giusto e cosa no, cosa sia diritto e cosa non lo sia”.

viaNegativa
“Veritas filia Temporis”

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95 replies

  1. Ottimo, ottimo articolo su questo concetto di natura vs essenza vs “Natura”

    Leggendoti mi sono detto che che bisognerebbe, come da te brillantemente notato, sempre riferirsi alle “nature” usando del plurale piuttosto che usando del singolare il quale viene spesso confuso con la “Natura” (che ci circonda): forse (?) dire “contro le nature (delle cose)” eviterebbe molti qui pro quo.

    Un altro punto da sottolineare è che la natura di un ente non è definibile da un’indagine statistica: cioè è la natura che norma e non l’occorrenza (statistica) esistenziale. Cioè,ad esempio, anche in Sodoma dove il comportamente omosessuale era praticato da tutti gli abitanti, codesti agivano contro la loro natura umana a prescindere dal loro numero. A contrario Gesù ha sempre agito perfettamente secondo la sua natura umana, ma è il solo ad averlo mai fatto assieme a Sua Madre: la natura umana si è duqnue perfettamente realizzata solo due volte nella storia umana.

    Questo proviene dal fatto che dall’agere sequitur esse, se da una parte implica che osservando l’agere si possa inferire parzialemte quale sia l’esse, però non c’è nessuna relazione biunivoca e questo in quanto dall’ esse non sequitur agere: ma questa semplcie frasetta cosi piena di buonsenso è esattamente quel che i malintenzionati del pensiero unico non vogliono considerare alla faccia del’onestà intellettuale e della Realtà.
    Grazie “Vitanegativa”
    In Pace

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    • Grazie a te Simon per questa riflessione.

      Certamente concordo sull’affaire “statistica” e infatti un approccio di quel tipo è proprio ciò che ci si dovrebbe aspettare nel momento in cui rinneghiamo essenze e nature: una polverizzazione di cose, tutte diverse tra loro, che possono essere “accomunate” solo dall’analisi statistica… che però non è certo un buon candidato a criterio di verità.

      Il discorso sulla bivalenza tra agere ed essere invece meriterebbe forse un approfondimento, in ogni caso – qui – mi limiterei a specificare quanto segue: posto che quando inferiamo l’esse dall’agere siamo nell’ordine epistemologico, nell’ordine ontologico-reale l’agere segue sempre e necessariamente dall’essere (il quale ovviamentre ha il “primato”) ma questo solo e soltanto in un senso direi “tecnico” ossia per ciò che riguarda quelle operazioni caratteristiche determinate proprio dall’essenza della cosa. Per es. dall’ente uomo seguiranno sempre e necessariamente operazioni vitali-intellettive-libere (posto ovviamente che non ci siano vincoli, impedimenti, difetti etc) mentre azioni/comportamenti accidentali/contingenti vanno ovviamentre esclusi da ciò che qui intendiamo – in un senso “ristretto” – con “agere”. Questi ultimi no che non seguono necessariamente dall’essere, come hai giustamente notato.

      A presto
      vN

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      • Effettivamente intendevo l’inferenza in senso epistemico e non ontologico!
        Grazie
        In Pace

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        • Il termine è in effetti molto pregiudicato (e temo che i fasti dell’ousia e delle sue più varie e fantasiose declinazioni siano ormai lontani). La contaminazione fra le varie accezioni di “natura” è talmente ricorsiva, che il sogno di tracciare nette linee di demarcazione sarà sempre più sogno. Ma i sogni sono belli e i sognatori anche.

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          • Non per questo blog: l’ousia, in finis è il solo aspetto della realtà davvero conoscibile e, quindi, di cui si può discutere in maniera sensata.
            🙂
            In Pace

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  2. forse si potrebbe utilizzare come termine “Realtà umana”, “realtà dell’uomo”, “realtà della donna” al posto di “natura”. Si potrebbe così dire: “Questo comportamento è contro la tua realtà di donna/uomo/ essere umano”.

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    • Abbiamo davvero un problema di semantica non facilmente risolvibile dovuto a questo slittamento plurisecolare della nozione di natura: di certo che c’è gente che non capisce non perché non vuole ma perché non può per ignoranza.
      Come fare?
      In Pace

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      • Confermo in pieno quanto dici; io che ho perlomeno la volontà di capire e che mi sono convertito in età adulta faccio fatica (sempre meno) a capirvi proprio perchè usate termini che per voi hanno un significato e per il mondo un altro. Non avete idea di quanta fatica abbia dovuto fare per capire cosa sia “natura” ma anche “carità”; d’altronde oggigiorno per “amore” si intende erroneamente “mi piace”.

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        • A ciò aggiungi che la Buona Novella dovrebbe poter esser annunziata peinamente nel linguaggio di oggi includendo i suoi slittamenti rispetto alle definizioni passate. Cioè se le lingue greche e latine sono riuscite ad esprimere con concisione la dimensione concettuale del Vangelo cosî anche si dovrebbe poter fare nel quadro culturale odierno.

          Il problema che vedo è che quando una cultura è attenta ad alcuni aspetti allora è capace di dare un nome preciso a quegli aspetti, mentre un’altra lo sarà ad altri: gli aspetti considerati meno importanti ricevono nome generici e i casi particolari sono descritti da circonvoluzioni. Tipico esempio è l’uso dei greci antichi di almeno quattro nomi per definire “amore”: eros, filÌa, agapé, storghé, termini estremamente precisi concettualmente ma intraducibili senza lunghe perifrasi in linguaggio volgare contemporaneo.

          D’altro canto questo vuol dire che la cultura contemporanea non è più sensibile alle nozioni di amore e infatti il discorso attuale ha sostituito la parola amore con erotismo o pornografia, come ben dici tu addirittura con nozioni di “mi piaci” che è anche al disotto del concetto di “eros”.

          Infatti in questa società non si ama più: abbiamo uomini incinti che portano i bambini di una coppia di donne omosessuali, i quali uomini incinti sono di sesso femminile, e le donne omosessuali sono di sesso maschile…

          Penso che il lavoro che facciamo su Croce-Via di cercare di ridare senso alle parole è una piccola goccia d’acqua in un mare di immondizia, ma pur sempre utile anche se microscopica e largamente inavvertita.
          In Pace

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          • Superlike Simon.

            Aggiungo OT (ma nemmeno tanto OT) : dopo ben nota sentenza annunciata ieri sui tg nazionali… già qualche uomo-maschio ha detto che si andrà a registrare come donna per andare prima in pensione (come da legge italiana) . E nel frattempo si convertirà lesbica per poter rimanere sposato/a con la moglie 😀 dando luogo, tra le altre cose, a matrimonio gay senza bisogno di leggi.
            (Ricordo, tra l’altro, che già esiste in Italia un caso di ‘matrimonio gay cattolico’ . Da molti anni. In pratica un uomo che chirurgicamente è diventato donna. Solo che era sposato. In chiesa. E la Chiesa ovviamente non gli riconosce il cambiamento di sesso, e nemmeno la nullità del matrimonio: per la Chiesa si è ammalato, quindi rientra nella promessa “in salute e malattia”. Invece per lui/lei, che ho visto in tivù, la Chiesa ha capito tutto e gli riconosce il matrimonio, per amore appunto! , mentre lo stato italiano no… comunque credo che dovrà attendere poco per quello).

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            • Tra l’altro c’è un problema di fondo: se un uomo di sesso femminile vuole sposare una donna di sesso maschile come la mettiamo? 😛
              Che bestialità ci tocca scrivere…. ma che spasso la scemenza umana, a volte. 😀
              In Pace

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            • Ovviamente gli esempi che porti sono risultati assurdi di leggi sbagliate. Nel primo caso è contro la Realtà che “un uomo si registri come donna”. Un uomo è un uomo. Tutto il resto è ideologia gender (follia), come altreattanto folli sono i risultati di queste leggi: il matrimonio gay senza bisogno di leggi.

              Il secondo caso è quello di un uomo che pretenderebbe di aver cambiato sesso. C’è un piccolo particolare: il cambio sesso è impossibile. Di conseguenza lui continua ad essere l’uomo che, anni prima, aveva sposato una donna in chiesa con la quale, ovviamente, resta sposato. Delle oscene mutilazioni che ha portato al suo corpo, un giorno, dovrà risponderne a Dio.

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          • In realtà questo é un problema politico. Oggi esiste la “fede” democratica. Sposata questa fede anche dalla gerarchia cattolica. Le maggioranze tramite una legge decidono cosa sia un uomo, cosa una famiglia, cosa un matrimonio. Cosi la società dipende da l voto di un onorevole grillino.
            Lo stato fa bene solo poche cose, purtroppo la nostra società é stato dipendente.

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            • Un paio di volte ho già accennato quanto la problematica al giorno d’oggi sia la comprensione che abbiamo noi cattolici del ruolo dello “stato”.

              Secondo me diamo una valenza “metafisica” alla nozione di “stato” probabilmente influenzati dall’approccio storico hegeliano e delle sue discendenze socialiste, di stato provvidenza nelle nostre contree.

              Anche la Chiesa, basandosi su un’interpretazione (a mio parere eccessiva) del dare a DIo quel che è a Dio e a Cesare quiel che è di Cesare, ha sviluppato in particolare con Sant’Agostino addirittura una teologia della relazione tra stato (impero) e Chiesa nella quale è dato allo stato una sorta di corresponsabilità nell’ottenimento della felicità degli uomoni e nella costruzione di una società “ideale”: ancora oggi, nella sua ultima enciclica, Papa Francesco spera in un governo mondiale (il nuovo “impero”) per gestire la giustizia e fare di questo mondo un posto migliore per tutti gli umani.

              Il problema è che al giorno d’oggi agli stati particolari questa “missione” non è riconsociuta: essi non vedono in se nessua funzione metafisica, nessun’obbligo a rendere il mondo migliore per gli umani, ma si concepiscono solo come la “banca” in un “monopoly” le cui regole sono puramente convenzionali e atte a proteggere il piû forte e non il più debole.

              Lo stato contemporaneo non si vede se stesso come portatore di valori universali ma di quelli delle lobby/classi/poteri economici più forti. In fin dei conti le circostanze storiche attuali mettono in evidenza che la costruzione della relazione impero-chiesa era solamente ideale e non correspondeva a nessuna realtà oggettiva.

              Lo stato appare oramai come un’organizzazione per la quale ci si può fidare sotto alcuni aspetti pratico-pratici ma assolutamente non a livello di valori e di trasmissioni di valori e ancor meno di costruzione dell’uomo/cittadino virtuoso. L’esempio che abbiam sotto gli occhi di uno stato che addirttura prevede di proteggere situazioni intrinsecamente viziose come quelle dei relazioni omosessuali, oppure l’aborto oppure l’eutanasia, mostra che il divario tra le aspettative della Chiesa e la realtà è troppo grande. Chi di noi vorrebbe andare a morire in guerra per questo stato?

              Il fatto di non fidarci dello stato è secondo me un’opportunità unica per noi; è tempo di ricreare scuole vere indipendentemente da tale stato, ricreare ospedali dove uno non rischia di farsi suicidare, dove non si pratica l’eugenismo, è tempo per noi di ricomporre un tessuto sociale ma anche economico che trascenda quello sul quale lo stato si appoggia. È tempo della rivoluzione cristiana: e qui, secondo me, la Laudato Sì poptrebbe esserne un manifesto generico, almeno in certi suoi punti.

              Ma smettiamila di guardare allo stato come dei bambini alla mamma o al papà: non mettiamo la nostra speranza negli uomini, non diamo più valenza metafisica a quel che è solo un concordato umano basato su rapporti di forza, ma, al contrario, stabiliamo un concordato umano basato sulla sola carità: cioè l’anti-stato per eccellenza!
              In Pace

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            • “Lo stato appare oramai come un’organizzazione per la quale ci si può fidare sotto alcuni aspetti pratico-pratici ma assolutamente non a livello di valori e di trasmissioni di valori e ancor meno di costruzione dell’uomo/cittadino virtuoso”
              Direi che è ancora peggio. Non avendo alcun valore di ordine superiore a cui appoggiarsi e da trasmettere lo stato non può che proporre se stesso come principio e diventare così il grande idolo della modernità.
              Senza fede e, ormai in molte occasioni, senza ragione, non si può che ricadere su un principio di autorità e di rapporti di forza. E così paradossalmente l’individualismo sfrenato si abbraccia con il totalitarismo statale usato come clava.

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            • Ti do ragionissimo Simon, anche se per fare ospedali e scuole servono soldi e tanti. E non è facile averne in questa economia globale comandata dalla finanza speculativa e da interessi estranei a chi è deputato a comandare lo Stato (vedasi le confidenze all’università di Jovanotti…).
              E ancora: verissimo che tocca a noi cristiani ricomporre un tessuto sociale che non sia anti-umano, ma dall’altra parte bisogna rendersi conto che siamo sempre più osteggiati (non che prima non lo fossimo, forse al massimo eravamo quanto meno accettati), non solo attraverso comportamenti chiaramente anticristiani, ma da una campagna massmediatica che demonizza l’intera antropologia cristiana per altro, somma bestemmia, utilizzando proprio il Gesù cui noi tendiamo a voler assomigliare. “Gesù dice questo, Gesù dice quello, non siete cristiani a dire così, siete infernali a fare cosà”. E la confusione regna ancora di più!
              Piccoli appunti di disperazione, un peccato contro la virtù della speranza che prometto di non alimentare oltre. 😉

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            • @Simon In realtà in poco più di mezzo secolo è cambiato radicalmente il panorama mentale delle persone. Per la generazione dei padri (II guerra mondiale) ed in parte anche per i figli, certo, l’idea di Stato era sostenuta da un’ideologia forte (“metafisica”) di matrice hegeliana o liberale (ci tengo a precisare chescrivo Stato con la maiuscola per pura convenzione ortografica). I cattolici hanno cercato, in quella temperie, una loro strada autonoma, che in diversi modi poneva al centro la persona, almeno nelle dichiarazioni di principio.
              In parte per i figli (noi) questo panorama si è conservato, ma ora la scena è totalmente cambiata. Alcuni hanno intuito quanto stava avvenendo (uno tra tutti, in Italia, Pasolini).
              Nessun orizzonte metafisico (Hegel? Graecum est, non legitur. Troppo difficile! Troppo vecchio! e non sarò certo io a lamentarmi di ciò). Siamo alla cultura del just do it. Il nichilismo gayo. L’homo consumator (perdonatemi il termine maccheronico). Claudio Risè faceva delle interessanti considerazioni sulla scomparsa del ruolo paterno, che collegava alla pretesa di protezione e accudimento in qualsiasi circostanza e di soddisfazione di qualsiasi desiderio posto in carico ad uno Stato ipermaterno. Lo Stato ci ceve pensare, ci deve tutelare, ci deve aiutare…Sempre nuovi diritti, cancellati uno per uno gli antichi doveri. Non è lo Stato hegeliano, è una specie di mamma mitologica.
              Questo dalla parte del cittadino. Dalla parte dell’istituzione abbiamo le burocrazie stolide nazionali e transnazionali (mai sottovalutare la stupidità), ed i potentati economici che giocano la loro parte. I politici con questi fanno i conti ma a noi vogliono dar da intendere che combattiamo per grandi ideali: l’esportazione della democrazia, il politicamente corretto, i nuovi diritti…dico un po’alla rinfusa, liberal e neo-teo-con.
              È un’ideologia totalitaria, diversa da quelle del secolo scorso perché destrutturata e proteiforme.
              Impresa ardua combattere con argomenti razionali chi per principio ha rinunciato a ragionare in nome del just do it, lo faccio perché “mi sento che”.
              Solo un miracolo di Grazia…

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            • @minstrel Ma no, dai… quello che ci hai raccontato di te dimostra che è possibile…
              È possibile la conversione e un manipolo di convertiti può mettersi assieme, che so, dare corso alla creatività, fondare una cooperativa, la Provvidenza spesso aiuta…un lavoro artigianale, direbbe Papa Francesco. Anche i primi cristiani avevano tutti contro.

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            • Si. Grazie cara Dama di Rohan per questa speranza “bella e fredda, come una mattina di pallida primavera” (cit.) 😉

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            • @Simon, non credo dover andare fino a Sant’Agostino per cercare il problema. La dottrina sociale della Chiesa come la formulata ai suoi inizi Leone XIII era fortemente antistatalista. Il “Bene comune” era il bene di ognuno. E la “sussidiarietá dello stato era un forte límite alle attivitá di questo. Tanto che ben inteso non dovrebbero esistere grandi stati nazionali unitari ma solo stati federali conpochi poteri alle federazioni. Ma dopo questa visione é stata distorta anche dallo stesso magistero ed é qui che la gerarchia a perso la bussola.
              @minstrel, guarda che i soldi dello “stato” non sono altro che i soldi dei cittadini “presi” per mezzo delle tasse e qui in Italia vi prende quasi il 50% di quello che producete per pagare scuole “gender” é hospedali abortisti. Se togliessero le tasse “Società di mutuo soccorso” come quelle degli emigrati in argentina potrebbero fare coperture di salute inspirate alla morale cattolica che sarebbero molto piú economiche. Non abborti, non fertilizzazioni artificoalo, non terapie di cambio di sesso, non contraccezione, malattie di trasmissione sessuale a carico del paziente (tranne che per provati non abboenti) non chirurgie estetiche.
              @Derhelm, si i primi cristiani ce la facevano al prezzo delle persecuzooni edella pelle, situazione che di questa strada probabilmente dovremmo affrontare ma che secondo me si dovrebbe cercare di evitare. Secondo me ci sarebbero due alternative, trovare un Teodosio cosa totalmente omprobabile. O tornare ad una situazione di stati debolissime dove le comunitá di base si possano organozzare liberamente come il medioevo dopo la caduta del impero romano, quando i monasteri divemtarono le comunità piú prospere.

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            • Caro Blaspas59,
              sono svizzero e quindi non puoi sapere quanto ci tenga al concetto di sussidiarietà e a quello di partecipazione che lo riequilibra!
              Il fattio rimane che la Chiesa fin dai tempi di Costantino ha voluto vedere nello stato un partner per costruire una società migliore: 1700 anni dopo forza è di constatare che questo progetto è un’illusione e wishful thinking.
              Forse è tempo di concentrasi essenzialmente sulle mattonelle della società che sono la famiglia: il resto seguirà in funzione delle culture e delle circostanze storiche.
              Certo, la famiglia deve essere apostolica anch’essa cioè influenzare il suo ambiente e non rinchiudersi in una conchiglia o in un ghetto.
              In Pace

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            • @Minstrel,
              “servono soldi e tanti” mi dici: serve soprattutto la fede, la speranza e la carità.
              Comunque realtà oggigiorno possibili come crowdfunding sono a disposizione ad esempio sempre legate allo sforzo personale dei principali interessati.
              Vedi, se non sono i genitori stessi che si prendono in carica e che aspettano un terzo (lo stato o altre persone) mai niente succederà. In Francia ad esempio sempre più numerose sono le scuole create dai genitori senza aiuto statale: molta buona volontà, volontariato, un po’ di soldi.
              Eppoi fiducia concreta nella Provvideza divina e non solo a parole: avere figli senza paura del futuro, avere iniziative secondo i propri gusti ed interessi ma permearli di quel sapore che dà il Cristo stesso
              Il bello di questa crisi è che agisce da setaccio che davvero vaglia l’amore di ognuno di noi nella concretezza.
              In Pace

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            • Tralasciando interpretazioni storiche son d’accordo. Ma secondo me la famiglia cristiana per soppravivere ha bisogno di unanriduzione drastica deglinstati centrali che impedisca la sua persecuzione. La famigliampotramesere difesa in piccoli comuni dove lo “Stato” non possa entrare.

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          • E nel frattempo… girano migliaia di video come i seguenti, dagli schemini elementari fino ai professionisti che spiegano la “verità” e la “natura” a chi ancora la ignorasse…. È probabile che a breve ci sia altrettanta invasione in lingua italiana.

            Psicologo dalla faccia pulita rivela i segreti della sessualità umana http://www.youtube.com/watch?v=1SHDVSHXzZk

            Ci vorrebbe una controffensiva video…. Al momento c’è pochino…..mentre noi avremmo tutta la scienza dalla nostra parte (vedi Gandolfini) per poter fare tutti gli spot pubblicitari che vogliamo.

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            • ?..perché a volte esce il video direttamente sulla pagina e a volte solo il link?…. sono troppo imbranata, ma che ho fatto? Non lo so, sopportatemi o_O

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            • Please, non contaminare il nostro sito con queste idiozie “gender”, cara Trinity! Fanno davvero ridere ma anche troppa pena al contempo: parliamo di altro che di queste mostruosità intellettuali. OK? 😉
              In Pace

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            • Eppoi se mettiamo su CV questi video ci tocca dire che, alla fin fine, questa teoria del gender – in un qualche modo – esiste, eccome se esiste.
              Hai presente le ingiurie di chi si ostina ancora a dire che è una bufala cristiana inventata da Benedetto XVI quando si era strafatto di teologia ultratradi?!

              Dio ce ne scampi! 😉

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  3. Quindi la grazia è contro natura? ( provoco solo perché ti chiami via negativa…adios! )

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    • provo a rispondere io: no, la Grazia ti porta alla tua vera natura.

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    • Ciao daouda, premetto che io mi fermo alla filosofia e alla metafisica dato che le questioni più propriamente teologiche non sono campo di mia competenza.

      In ogni caso, volendo provare (solo provare) ad accennare una riposta, noterei quanto segue: il problema natura-grazia trovò risposta comune nel XII-XIII secolo, risposta che anche S.Tommaso fece sua, dicendo – in sintesi – che mentre la natura è una capacità passiva (=potentia oboedientialis) all’elevazione allo stato so­prannaturale, la grazia è dono totalmente gratuito (=adiutorium bene agendi adiunctum naturae), una partecipazione alla vita divina che va oltre qualsiasi possibilità della natura dell’uomo. Tirando le somme, la grazia presuppone la natura e la perfeziona.

      Non so se questa risposta possa soddisfarti (non credo), ma più di così preferirei non dire e mi limiterei invece a invitare chi fosse interessato a dare un’occhiata a ST I-II 109-114.

      Grazie per la “provocazione”, a presto.

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      • Tirando le somme la Grazia presuppone la natura, come anche, la natura presuppone la Grazia. Il problema non è solo la realizzazione della propria vera natura ( naturata e naturante ) ma il luogo e la durata in cui si situa la Grazia.
        Credo che sia bene ricordarsi sempre il senso della “fuga mundi” soprattutto se si apprezza il mondo nella sua dimensione ternaria ( intellettuale-animica-ilica / nous-psiche-soma ).

        La materialità come la formalità delle cose, prese in sé stesse, non hanno alcun valore né misurabilità che possa gradire all’homo se esso non è IN , CON , ATTRAVERSO Dio.

        Credo che ora la provocazione si coglierà meglio, tralasciando il sistema tommasiano, il problema però è oltre la propria natura, è cosa si intenda per divinizzazione ed essere realmente figli di Dio.

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        • Domanda: se la natura presuppone la Grazia, allora significa che quest’ultima non designa il “favore assolutamente gratuito col quale Dio in Cristo chiama l’uomo alla comunione con se”, o sbaglio?

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          • Non è Grazia essere già di per sé creati? D’altronde la cosa più assurda NON è chiedersi cosa Dio faccia prima del mondo ( o dopo di esso aggiungo io ) ma rispondersi che NON è la stessa medesima di quando il mondo non c’era.

            Non è che voglia eludere la tua risposta, lo vedi già che non ho risposto. E’ solo che il “favore assolutamente gratuito col quale Dio in Cristo chiama l’uomo alla comunione con se” è lo stesso “favore assolutamente gratuito col quale Dio in Cristo crea l’uomo distinto nella partecipazione sussistente con sè”.

            Ergo se noti la discrepanza, il tuo termine chiamare per creare simmetria ed equivalenza và sostituito condere.
            Potrebbe sembrare eresia dunque la mia. E lo è. Ma io ti scrivo che , se sei in Grazia , e se lo sei lo sei perché ci vuoi rimanere, sei costretto a stare con Dio o meglio, è Dio che è costretto a stare con te.
            Quindi, forse, la simmetria e l’equivalenza c’è davvero. La cartina tornasole sono comunque sempre le parole e le opere, ed il comune sentimento nell’Amore di Cristo.

            Poi boh 🙂

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            • Dammi pure del pedante, però… se con Grazia dobbiamo intendere quel che vale nella teologia cattolica (quindi Grazia come χάρις, cháris) toccherà rispondere negativamente alla tua domanda: in questo senso – chiamiamolo “tecnico” – l’esser creati, di per sé non è Grazia.

              Se poi mi dici che la tua è una posizione eterodossa, allora ne prendo atto (ma ripeto, non ho competenze per giudicare tali questioni), però a questo punto mi piacerebbe chiederti: come mai vuoi sostenere una posizione simile?

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            • Dio agisce nei sacramenti.

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            • Perdonami ma Se Dio Gesù salva con la Grazia, la natura non è presupposta. E’ inutile che ti tu ti risponda che per salvare qualcosa esso deve esistere, ed esser caduto, perché altrimentiscrivo come ti ho risposto io, ossia che per esistere qualcosa ci deve essere a monte la stessa grazia.
              Dio salva l’homo indipendentemente dalla natura, e dalla natura propria dell’homo, perché difatti ti dovresti rendere conto che ponendo il discorso come lo poni, non parli di gratis ma di meritocrazia, sia essa secondo la natura anima-corporea o rispetto la volontà che ne deriva.
              A Dio poco interessa se uno è più o meno.

              Buonanote

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            • Un dono è gratuito per definizione, ma si è pur sempre liberi di non accettarlo. Insomma, bisogna volerlo. Se invece fosse imposto, non sarebbe più dono.

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          • Appunto…chi ha mai chiesto di essere in vita?

            Quindi riformulo “traducendo” : se Dio Gesù salva con la Grazia, la natura come è presupposta e per definizione postposta, visto che Dio agisce dall’Eterno e dalla sua pura attualità, ossia ciò vuol dire implicare il fatto che di per sè l’atto di salvamento redentivo è GRATUITO non al massimo del concepibile, ma oltre il concepibile stesso. Nella vostra visione riducede la gratuità quasi ad un gesto oppure ad un compiacimento oppure ad una giusta verità che Lui Dio in quanto tale ha e deve avere talmente è gratis che tutto questo ha senso solo per chi in tal senso trova una strada verso di Lui.

            Dio salva l’homo indipendentemente dalla natura, e dalla natura propria dell’homo, perché difatti a Dio poco interessa se uno è più o meno visto che Lui è Oltre, tutto in tutti.

            Ugualmente la retorica della libertà del dono lascia il tempo che trova ed è utile per chi è utile. LA vita è un dono giusto? Ma non potrai mai rinunciare alla Vita in sé perché anche suicidandoti le tue particelle comunque portaranno in sé la storia della loro conglomerazione in te, lascierai ricordi in altri, ed il tuo nous non sarà in grado di cancellare la sua possibilità d’intellezione.
            Cosa significa imposizione d’altronde, Dio non ha forse disposto una Legge? Tralasciando questo discorso ci sono talmente tanti doni che ci sono imposti, come il battesimo da ragazzini, che non avrebbero mai dovuto permettere questa retorica che ci ha portato al protestantesimo ed all’apostasia attuale.
            La gratuità non è nel fatto che uno l’accetta o no, è nel fatto che Dio non chiede nulla e non desidera nulla e non ha bisogno di nulla da noi, eppure lo fa.
            Il rifiuto o no non riguardano la natura delle grazie divine in sé, laddove, per tornare al discorso, l’unico tipo di Grazia propriamente e proveniente direttamente da Dio sono solo e soltanto dai sacramenti.

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            • Daudà, non ci ho capito niente (solo qualche sprazzo qua e là) ma mi hai ricordato che (citato anche da Ratzinger in Intro al Cristianesimo) c’è un pensatore (teologo? Non ricordo) il quale teorizza che Gesù Cristo/ Dio è prima redentore/salvatore e poi creatore – laddove ‘prima’ e ‘poi’ non hanno certo un senso temporale.
              Comunque la mia ignoranza non mi permette di sapere quanta importanza o meno ha avuto/ha questa teoria – e sempre considerato che noi (ignoranti o no) possiamo comprenderlo umanamente fino ad un certo punto.

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            • Non ho mai affermato che “Dio salva in base a quanto uno è, più o meno”, ossia in base al proprio grado di “perfezione” (=livello di realizzazione della propria umanità in accordo con la propria natura/essenza) simpliciter.

              Credo il punto sia un altro: Dio, nella sua infinita sapienza e bontà-per-essenza, crea infallibilmente le nature. A questo si aggiunga però che Egli è anche infinitamente degno di onore / rispetto nonchè Giusto, motivo per cui l’andare volontariamente contro la natura (umana) da Lui creata significa -in ultima istanza- rifiutare positivamente Lui e ciò che gratuitamente ti sarebbe offerto.

              Ora, credo che l’errore sia pensare “ma se per avere X devo fare/essere Y allora X non è più un dono”, ma la gratuità qui consiste nel dare ciò che non è per natura dovuto a patto che 1. la si voglia e 2. se ne sia degni, laddove la seconda è la condizione di possibilità affinchè tale dono possa essere accolto. Da qui la Grazia che presuppone la natura.

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            • il quale teorizza che Gesù Cristo/ Dio è prima redentore/salvatore e poi creatore – laddove ‘prima’ e ‘poi’ non hanno certo un senso temporale.

              Mi pare che “Laudato sii” abbia chiuso la possibilitá che questa teoria sia coerente col magistero.

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            • Ma la Grazia non presuppone la natura come la natura non presuppone la Grazia. Se vuoi davvero parlare della Grazia, è Grazia e basta.
              Poi se il discorso si riduceva solo a dire che l’inesistente non ha beneficio della Grazia perché non c’è, io ti scrivo che quel che non c’è non può ricevere la Grazia perché non verrà mai al mondo.
              Ma oltre al fatto che la perfezione propri nell’homo non può ridursi affatto alla propria perfezione graduale, e qui infatti c’è molta discrepanza tra scuole e/o confessioni differenti, quindi a cosa significhi la divinizzazione, il proprio assenso non centra nulla con il tema di questa Grazia di per sè intesa nel passaggio dalla materia e delle forma all’Essere nell’immediatezza di una partecipazione “vissuta”.
              Te lo ripeto, ci si chiede cosa facesse Dio prima di creare il mondo, eppure una volta creato il mondo, ci si è smessi dichiedersi cosa faccia Dio, che è la medesima cosa di quel che “prima” stava facendo né più né meno, indipendentemente dal discorso sulla perpetuità dell’universo e della possibilità di multiversi paralleli con diverse regole per dire ( di certo non mondi paralleli alla sliding doors che è una boiata ).
              La Grazia di Dio è tale prima del mondo, durante, e dopo visto che è sovrannaturale.

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            • A me pare che tu abbia dilatato oltremodo il significato di “grazia” e quindi non stiamo parlando della stessa cosa.

              Se poi sia giusto parlarne nei termini che usi tu, piuttosto che in quelli comunemente accettati dalla teologia cattolica, su questo preferisco tacere perchè ripeto di non aver le competenze adeguate.

              Motivo per cui, mi fermo qui. Anzi, di più, faccio anche un passo indietro perchè potrei aver detto delle inesattezze e sconvenienti. Diciamo che per il momento mi accontento di stare in compagnia di S.Tommaso et al…

              A presto

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            • Guarda rilassati. Ti ho solo fatto notare che dire che La Grazia non presuppone né postpone la natura dipende dal fatto che sia soprannaturale.

              Poi se vuoi, stai con chi te pare, basta che stai nella Chiesa, ad ogni modo non è un problema di “competenze” anche perché le eresie, comunque sia, guardacaso, le hanno elaborate dei cosidetti competenti…insomma…io d’altronde non seguo Tommasso quindi leggere quei passi , consequenziali, significa accettare alcune sue premesse che sono erronee.
              Ad esempio molti padri, soprattutto i più antichi, dichiarano la corpoeità degli angeli , e sono strettamente dunque ilemorfici,a disdetta di Tommaso, la cui corenze delle sue spiegazioni dipende semrpre dal ruolo che ha la forma , anche come canale dell’essenza.

              Poi sinceramente sei tu che parli di Grazia rispetto ai doni che chicchessia riceve da Dio e se mi vuoi far continuare a fare la parte del critico, la tua è un’ottica spostata sul mondo, non sto dicendo carnale, si badi!!!
              Io quando parlo di Grazia parlo di ciò che porta a Dio che agisce da Dio, ergo nei sacramenti principamente.

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            • A dire il vero sono rilassatissimo, non fosse altro per il fatto che questo argomento oltre ad esulare dalle mie competenze, esula anche dai miei interessi.

              Poi va beh, tu affermi apoditticamente che le premesse di s.Tommaso sono erronee e ne prendo atto, ma permettimi di non seguirti su questa strada. Sai com’è, l’argomento ex-autoritate è il più debole degli argomenti, ma è pur sempre un argomento…

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            • Non è che sono erronee, è che le cose sono meno facili di quello che si spera. TU semmai, per autorità,ti affidi al tomismo. Io non ho alcuna dignità per parlare, posso citare il problema dell’ilemorfismo univerale e della grazia e le energie increate a modo di problema, ma non dò una risposta definitiva.
              Non che l’Autorità della Chiesa io non la segua…vedi però a te non interessa che per avere un concilio ecumenico si debbano avere i 4 quattro patriarcati insieme. A te non interessa che , tecnicamente e tendenzialmente, in occidente , si è avuto un concilio ecumenico solo dopo il 1750 , e sono generoso.
              Poi nello stesso tomismo c’è l’influenza fabriana che è molto interessante rispetto a quella classica ( lasciamo perdere l’essenzialismo ) il che come al solito non arricchisce in realtà ma confonde.
              Ma anche qui il problema deriva dalla confusione tra mens e ratio, tra nous e dialogica.

              Non che tu non faccia bene. E’ che io non dovrei scrivere ahahah 🙂

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  4. @Simon. A parte che io metto sempre e solo il semplice link (perché non ricordo a memoria l’istruzione) e non capisco come mai alcune volte compare il video direttamente in pagina… infatti avevo messo semplicemente 3 links per chi volesse vederli. Però a parte quello, secondo me si deve prendere coscienza di ciò con cui abbiamo a che fare….Tanti non lo sanno e tanti (cattolici) ancora pensano che stiamo sparando bufale contro qualcuno. Oltre al fatto che stavamo raccogliendo materiale sulla “teoria che non esiste “…..ed effettivamente ho sbagliato topic: dovevo postare sul topic di Law.
    “Parlare di altro”. Son d’accordo e non son d’accordo. Dipende. “Nel mondo ma non del mondo”. Mica “fuori del mondo” !

    Comunque ok, se non ti va, non li posto 🙂
    (Però …. quel concetto di “contaminazione”… no dai!)

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    • Secondo non abbiamo bisogno di fare video per spiegare concetti astrusi e contro il senso comune: basta parlare con buon senso di cose reali e sensate.

      Un maschio è colui che gli attributi fisici relativi e cosî una donna, cambiate le mutande 😉

      Un uomo “vero” è quindi uno che si comporta secondo la sua natura/fisico maschile e cosî una donna “vera”.

      Se c’è deviazione tra quello che uno dovrebbe essere (ad esempio un maschio) e quello che è (ad esempio gli piacciono i maschi invece che le donne), allora c’è un problema ( fisico e/o psicologico e/o sociale e/o spirituale) e come per ogni problema è carità aiutare a risolverlo o perlomeno a diminuirne l’impatto a livello personale, familiare, sociale e non ad aggravarlo al punto che diventi irrimediabile.

      Davvero non c’è bisogno di disegnini….

      Per inciso questi approcci “gender” si basano sull’ipotesi che l’io di qualcuno sia differente che il suo corpo, cioè sia come uno spirito/nuvoletta che abita un corpo a volte sbagliato: da dove teorie affini di reincarnazione, trans-umanismo e altre simili sconcezze intellettuali: in realtà solo noi aristotelici restiamo per amare la materialità e la corporeità che non vediamo come impedimento alla nostra realizzazione personale ma come il mezzo idoneo per realizzarci nel reale.

      In biologia the message is the messenger…..

      Ma chi odia il corpo così tanto? Solo un puro spirito molto orgoglioso lo può odiare cosî tanto, questo corpo nel quale si incarna il Dio.

      in Pace

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      • Da voi questi commenti omofobi proprio non me li aspettavo! Comunque benvenuti nel club. Se poi volete fare sul serio: riconoscete che la Sede è vacante e unitevi a noi.

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        • Scusa, ma… cosa vuol dire omofobo? me lo vuoi spiegare?
          Io sono eterofilo: cioè sono amico di tutti quelli che sono differenti, sono per la diversità.
          Essere omofilo vorrebbe dire che sono amico solo di chi la pensa come me, o è come me, che sarei nemico della diversità-
          Quindi se per omofobo intendi che non sono omofilo allora certo, ma in realtà sono eterofilo e non mi vanno giù gli eterofobi, per essere onesto.

          Non vedo il nesso colla religione poi: cosa c’entra? Qui parliamo di buon senso e di reale.
          In Pace

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          • Lasci perdere, Simon. Si usano questi termini in modo scorretto. Pensi a “pedofilo”… -filo?! Semmai “misopede”! Così anche “xenofobo” o “omofobo”: non si tratta di paura ma di (fondata o no dipenderà dai casi) ostilità, insofferenza, ecc. Poi, se proprio ci intestardiamo su questi pessimi usi di -fobo, “omosessuofobo”.

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      • D’accordo Simon e d’accordo che non t’appiccico più i video e quant’altro (ma allora…fammi capire, secondo te il progetto di Law sulla “teoria che non esiste” non ha senso? Cioè si dovrebbe proprio evitare il discorso?) però faccio notare che si potrebbe cadere nell’errore opposto: chiudi, chiudi, chiudi e…. qualcuno (soprattutto giovane) gli vien la voglia di uscire a vedere. E che ti trova? Filmini di gente “gentile” che tratta di cose che tu non tratti (oppure gli butti là il nome di un filosofo o citi il ‘buonsenso’ che per te è A e per lui è Z) ….e che tra l’altro affronta disagi reali in cui un giovane si può trovare – interpretandoli e piegandoli alle teorie più astruse.

        E poi hai un bel dire “maschio è maschio, femmina è femmina” a gente che ti presenta 50 generi, interpretando la voglia di fantasia giovanile. (Come se non fosse possibile essere fantasiosi come donne e come uomini in miliardi di modi, altro che 50 e solamente sessuali!).
        Insomma il problema è tosto. Coinvolge anche gli adulti, i genitori, i nonni. Nei video americani o inglesi (che NON posto, tranquillo heheh) c’è pure quello: i giovani che spiegano alle madri come stanno davvero le cose, e le madri che rispondono “ah ecco ho capito, ai miei tempi non si sapeva!”

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        • Scusa ma se qualcuno mi viene spiegare le 50 varianti di ossessioni sessuali cos’altro c’è da rispondere che di andare ad occuparsi di cose più interessanti nella vita, come la scienza, l’arte, lo sport, la propria famiglia, la politica, il mestiere, gli amici, un progetto di vita colla ragazza?
          In Pace

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  5. OT (causa mancanza topic blog dei blogs in questo periodo)

    Vi segnalo un neonato blog http://letteraturacristianachepassione.over-blog.com/
    L’autore Matteo Rajola pubblica un post al giorno di letteratura cristiana antica. Al seguente link http://letteraturacristianachepassione.over-blog.com/2015/07/letteratura-cristiana-antica-una-passione-che-nasce-con-l-esperienza.html una presentazione dell’autore e dei suoi studi. Interessante.
    Ho suggerito a Matteo una visita su Croce-via e…. complimentandomi per l’iniziativa che contribuisce a far conoscere la letteratura cristiana anche a chi è digiuno della materia, una domanda nasce spontanea: riuscirà il nostro eroe a mantenere l’impegno di un post al giorno?
    Ciao Matteo e… facci sapere 🙂

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    • Grazie mille a trinity per aver postato il link del mio blog qui. Sono lieto di condividere con chiunque la mia passione per la letteratura cristiana antica… Spero di ricevere tante visite nel mio spazio informatico e di essere il benvenuto ogni volta che desidererò scrivere qualcosa qui su Croce-Via.
      Un saluto a tutti… Con l’augurio di avere reciprocamente interessanti scambi culturali. 🙂

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      • Ho fatto un primo giro sul tuo blog e penso che ci ritornerò regolarmente 🙂
        Quel che mi ha colpito è che tu non riesca a separarti dalla σάρξ : almeno qualcuno di realista in questo mare di idealisti. Figurati se non sei il benvenuto!
        Neanch’io riesco a separami dalla σάρξ e non lo desidero neanche e confido che un giorno la ritroverò per essere me, per davvero.
        Benvenuto sul blog : chiederò a Minstrel di aggiungere il tuo sito nella lista degli indirizzi dei siti che consigliamo ai nostri utenti.
        A presto!
        In Pace

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        • Per prima cosa, tibi ago gratias. 🙂
          Il mio blog è stato creato il 6 luglio scorso e tendo a pubblicare un articolo al giorni cinque giorni su sette, dal lunedì al venerdì. Tutti sono liberi di commentare e di confutare, qualora lo ritengano opportuno, quanto affermo nei miei interventi.
          P. S. Da cosa deduci che non riesco a liberarmi della “carne”? XD

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      • Benvenuto Epiphanius 🙂

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      • In bocca al lupo, Epifanio. Bella iniziativa (non si preoccupi troppo del peso della σάρξ: aiuta, per contrasto, a cogliere meglio le altezze più eteree e incontaminate… ihr wandelt droben im Licht / auf weichen Boden, selige Genien… doch uns ist gegeben auf keiner Stätte zu ruhn…).

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        • Crepi il lupo… E grazie mille per i commenti ad alcuni miei articoli. Per qualsiasi dubbio, domanda o forma di dibattito, sono a disposizione. 🙂

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          • Grazie a lei, Epifanio. Fo comenti così, tanto per offrire qualche vago, ma vago davvero, spunto dialettico. Però, davvero, complimenti per l’operazione del suo blog, che evidenzia passione, serietà, studio e intelligenza.

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  6. Sì sì Minstrel è proprio un profano… ha letto solo qualche miliardo di libri e ha qualche infarinatura su alcune materie ‘artistiche’, ma niente di che 😉

    Comunque qua, caro Epiphanius, siamo tutti appiccicati alla carne… direi impastati 🙂 Nessuna nuvoletta sulla testa (cit. Simon)
    Le affermazioni di Simon mi richiamano questo argomento-cardine che potrebbe fornire materiale per chissà quanti post….tra versioni varie e dispute teologiche.
    Comunque per chi vuole (cioè per i veri profani come me) ho trovato un bel sunto qua http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/aldila-fra-immortalita-e-risurrezione.aspx

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    • “Quando l’uomo «l’uomo è un animale religioso che ha il senso del divino e del sacro», voglio sottolineare che, fin dai primordi e qualunque sia il livello di civilizzazione raggiunto, egli è sensibile al sacro e al religioso. L’essere strutturalmente orientato verso il divino è il segno stesso della sua ominizzazione.
      Certo, non sempre egli ne è cosciente: può anche ignorarlo o negarlo (salvo poi vivere religiosamente, per esempio, la sua fede laica o la sua ideologia. E se ne ha coscienza, non è detto che questa sia chiara, ordinata e argomentata. Può trattarsi di una religiosità vaga nelle sue ragioni e intepretazioni, talvolta di un religione «popolare». Ma pur confusa, disparata, incerta, essa agisce comunque su di lui.[…]
      Ci vuole infatti una notevole fiducia nelle facoltà umane e, in particolare, nella coscienza individuale (ma prima di tutto occorre avere una coscienza, e ben forgiata, ma da chi?) per osare pensare che essa ci veda infallibilmente chiaro. Per questo considero necessarie le istituzioni e le Chiese (e anche i partiti politici), quali che siano le loro mancanze (inevitabili), i loro limiti (umani) e i loro errori (fatali).[…]
      Detto questo, lascio ai teologi la cura di decidere se e in quale misura la grazia intervenga per “salvare”; la natura umana, o se, a voler negare che la religione sia anche un bisogno legato alla natura dell’uomo, non si rischi di favorire uno spiritualismo idealista, un misticismo disincarnato che metterebbe in discussione l’Incarnazione come evento storico o ne sminuirebbe la portata. Mi piace che San Benedetto, nella sua analisi dei diversi gradi dell’umiltà, rilevi che per raggiungere «la cima dell’umiltà perfetta» occorra salire «quella scala che apparve in sogno a Giacobbe», accettare di «discendere» per innalzamento e di salire «per umiltà», aggiungendo (VII, 25): «I due lati di questa scala sono figura del nostro corpo e della nostra anima». È semplice e straordinario. È, anticipando Pascal, un modo per dirci che a non voler essere che angeli si diviene bestie. Siamo maledettamente incarnati, non dimentichiamolo.”

      Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 189-190

      Trinity, ti devo una cena almeno. Con la famiglia eh, che non pensi male mia moglie! 😉

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      • Heheh, non solo tua moglie, ma anche Simon (per sua teoria qui più volte espressa). Beh, veramente nemmeno io sono solita uscire con mariti senza le mogli, visti i mariti che girano oggigiorno 😀 e in ogni caso dato che la mia teoria (opposta a quella di Simon) non ha ancora molta diffusione lo scandalo incomberebbe 😛
        Quindi il gruppo va sempre bene per tutte le teorie.
        A parte gli scherzi, una futura cena, chissà quando chissà dove, non è una cattiva idea… Magari se nel frattempo si uniscono alla comunità di Crocevia altre donne meglio ancora, per poter incentrare la conversazione sulle frivolezze, chessò scarpe, borse, creme, vestiti, batterie di pentole 😛
        (questo lo scrivo per i genderisti anti-binari che ci leggono ahah).

        (e magari nel frattempo , ahem, provvedo ad un marito. Giusto per le cene, mica per altro)

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        • Ahahah, ottimo ottimo. Si, in effetti una mega cena con almeno tutti gli scrittori, anche saltuari, di queste pagine sarebbe splendido (inteso, cara Dama di Rohan? 😉 ).
          Ma a questo punto aspetterei pure trianello; mi ha promesso che entro breve dovrebbe finire i primi capitoli di un libro di apologetica che ha in ballo da anni, libro che vorrebbe che il blog Croce-via pubblicasse a puntate! Una volta che anche lui ha pubblicato, divenendo così autore “certificato”, non si può tirare indietro per una cena. Lo dico perché è un altro “da conoscere”. 😀

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          • Perché non incontraci tutti a Roma per l’inizio dell’ Anno Santo affittando da Trianello per chi non è di Roma? Almeno prendiamo due piccioni con una fava: indulgenze plenarie e “filìa” aristotelica assieme a solide “agape” prefigurazioni del banchetto celeste… 😉
            In Pace

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            • Gli linko subito il commento!
              Certo che… avevamo visto Simon sotto molti aspetti, ma sotto l’aspetto del “tentatore” è davvero la primissima volta che capita! 😀

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            • Certo che un protestantone imbevuto di morale kantiana avrebbe un colpo di apoplessia vedendo dei bravi cattolici compiere un cammino penitenziale per le indulgenze e al contempo farsi una buona mangiata con gli amici…. 😀
              In Pace

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          • Dipendesse solo da me, ovunque anche in pattini a rotelle…il problema è trovare un finestra tra incombenze familiari (pesanti) e lavorative…

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  7. Salve, mi permetto di porre qui un quesito, off topic, perché è l’unico luogo (virtuale) che io conosca in cui possa sperare di ricevere una risposta. La mia domanda riguarda un articolo di Umberto Galimberti intitolato “Cristo si è fermato a Ovest”, comparso sulla rivista D-La Repubblica delle Donne di oggi, 25 Luglio 2015. Tale articolo si pone come una risposta ad un lettore che si interroga a proposito della relazione tra occidente e tradizione giudaico-cristiana. La risposta di Galimberti è articolata in 5 punti, tesi a spiegare le ragioni per le quali il cristianesimo si è sviluppato nell’area del Mediterraneo di matrice culturale romano-ellenica. Ciò che mi perplime è la conclusione del punto 4, che mi pare un po’ forzata e riduttiva. Riporto integralmente tale punto: “4. Per combattere la Gnosi i Padri della Chiesa ritennero di dover dare un fondamento teologico al cristianesimo, almeno altrettanto solido di quello di cui disponeva la Gnosi. E allo scopo adattarono la filosofia di Platone, che per la sua concezione dualistica di cielo-iperuranio e mondo sensibile che a quel cielo doveva adeguarsi, meglio si prestava alla concezione cristiana che prevedeva una città terrena e una celeste (come vuole l’opera di Agostino di Ippona, che spostò l’asse della filosofia di Platone dall’asse della conoscenza all’asse della salvezza). Il recupero della filosofia di Aristotele avvenne mille anni dopo con Tommaso d’Aquino e ancora oggi la teologia cristiana è ricalcata sul modello della filosofia platonico-aristotelica che non ha alcuna relazione con il messaggio evangelico che parla d’amore e di carità”. Mi pare che tale affermazione presenti un testo e un sotto-testo: in primis e manifestamente, infatti, presenta la dicotomia tradizione giudaica- pensiero platonico-aristotelico; latentemente, però (anche alla luce del resto dell’articolo) lascia serpeggiare anche la questione di un “tradimento” del testo biblico da parte degli esegeti medievali, che avrebbero di fatto distorto il genuino messaggio evangelico con interpretazioni attuate servendosi di strumenti di metodo desunti da tradizioni altre ed estranee rispetto a quella ebraica. Qui mi sembra si viri verso lo schematismo semplicistico. Mi chiedevo se tale mia impressione fosse del tutto peregrina (come è assai probabile, a cuasa della mia ignoranza) o se qualcuno condividesse la mia perplessità. Grazie comunque a chi ha letto sin qui, per la pazienza dimostrata. Buona domenica.

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    • Hai buon fiuto
      Apro il fuoco.
      Parlare di fondamento teologico solido in riferimento alla Gnosi è un’assurdità. Da quel punto di vista la Gnosi è solida quanto un budino, ma capisco che per chi fa soltanto finta di pensare possa avere fascino…
      I Padri della Chiesa continuano un percorso già aperto in ambito ebraico (Filone d’Alessandria).
      Agostino non riprende Platone ma il Neoplatonismo, ossia una prospettiva filosofica che nasce dopo il Cristianesimo e polemizza esplicitamente con la soteriologia cristiana. E forse, suo malgrado, dalla prospettiva biblica pure è stata influenzata (sempre via Filone). Convertendosi al Cristianesimo Agostino deve operare mutamenti radicali in alcuni punti chiave del sistema.Che so, sdivinizzare il cosmo, fondare l’idea di progresso, liquidare l’intellettualismo etico di matrice socratica che caratterizza pressoché tutta la filosofia greca…
      Mettere in parallelo la contrapposizione città di Dio/città dell’uomo con la contrapposizione mondo sensibile/mondo delle idee non ha alcun senso. Allora qualsiasi contrapposizione può essere in rapporto con qualsiasi altra che così, a orecchio, suoni simile.
      Il punto chiave del discorso è in realtà vecchio come il cucco: Cristianesimo religione dell’amore, niente a che fare con la filosofia. Lo diceva a modo suo già Hegel due secoli fa, quando studiava teologia nella luterana Tubinga (non a caso). Qualche decennio fa poi la deellenizzazione era l’ultima moda in campo teologico. Consiglierei di leggere la Lumen fidei, a tale proposito. E comunque Ratzinger ha scritto cose notevoli sul problema dio dei filosofi/ Dio che si rivela.
      Su una cosa però l’ineffabile Galimberti coglie suo malgrado un problema reale: per troppo tempo c’è stata in circolazione tanta cattiva teologia e il Dio ineffabile e immenso è stato ridotto a una Super Cosa.

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      • Ottimo Dernhelm. Anche la nota finale sul “Dio ineffabile e immenso è stato ridotto a una Super Cosa”.

        A un Oggettone. L’Ente primo, ecc. ecc.

        Anche se, persino fra gli scolastici (specie i proto-tali) le nobili eccezioni non sono mancate: cito solo il Proslogion, davvero molto più di quel capolavoro che è l’argomento ontologico (ovvero l’innegabilità dell’esistenza dell’Assoluto).

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        • E in realtà anche San Tommaso è molto meno schematicamente aristotelico di quanto secondo la vulgata appare.

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          • “E in realtà anche San Tommaso è molto meno schematicamente aristotelico di quanto secondo la vulgata appare.”

            Sono dello stesso avviso. Ma non così il grosso dei tomisti.

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          • Concordo: giusto per informazione, se proprio bisogna andare nell’autoanalisi di cosa uno sia, tirate le somme, sono personalmente più aristotelico ancora che tomista. Cioè sono tomista perché aristotelico e non viceversa. 😉 (Parlo del piano filosofico e non di quello prettamente teologico)
            In Pace

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        • Solo un appunto: nella gnoseologia scolastica, l’argomento ontologico è deficitario per i motivi che San Tommaso elenca all’inizio della Summa.
          Ci sono domenicani “sui generis” che invece hanno cercato di rispondere a questi argomenti tommasiani, uno di questi è Barzaghi, qui molto amato per il suo carisma nonostante – lo sappiamo – i suoi discorsi hanno spesso un vago sapore platonico.
          Da una sua lezione infatti trassi questo breve scritto, per dire: https://pellegrininellaverita.com/2013/11/29/critica-alle-critiche-di-tommaso-all-prova-ontologica-di-anselmo-daosta/

          Scritto che però si potrebbe benissimo scontrare con il calibro di Timossi e il suo “Le prove logiche dell’esistenza di Dio da Anselmo d’Aosta a Kurt Gödel. Storia critica dell’argomento ontologico”. Il risultato finale di questo libro infatti è quello di aver minato – temo irreversibilmente – l’argomento ai miei occhi. Preferisco di gran lunga pensare e disputare sulla nozione di Essere per sé sussistente piuttosto che sull’argomento anselmiano.

          Non che l’argomento stesso non abbia perso il suo fascino, tant’è che giusto qualche mesetto fa ascoltavo questa serie di lezioni davvero avvincenti (http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=209&menu1=m2&menu2=m6&menu3=m58) nelle quali il Dott. Vettorello illustra l’argomento nel dibattito analitico contemporaneo (non lo mette in discussione però…) e cerca di risolvere alcune problematicità con una sua interpretazione davvero niente male.

          Insomma: tante belle paroline per dire che è ancora tutto un bel casino.

          Piuttosto, non ti ho ancora dato il benvenuto su queste pagine “Navigare”, chiedo venia della maleducazione!

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          • La dimostrazione di Gödel è una delle mie preferite: sono so se ti ricordi ma è quella preferita del Nonno di Telesforo: https://pellegrininellaverita.com/2013/11/29/anima-quinta-puntata/

            Però il nonno fa un’aggiunta per uscire dal circolo “viziose” anselmiano:

            Babbo ateo: Se qualcosa non può non esistere, allora sì mi sembra che essa sia una qualità positiva. La domanda da un miliardo di dollari è sapere se ci possono essere cose che non possono non esistere anche nel reale e non solo concettualmente!

            Telesforo: Ognuno di noi non può non esistere a se stesso, visto che siamo il nostro stesso concetto che si pensa! Quindi queste cose ci sono e le sperimentiamo in prima persona. Però noi non siamo la perfezione, Nonno…. allora?

            Nonno: Se la necessità di esistere è una qualità positiva, allora la perfezione, definita come il concetto che riassume in sé tutte le qualità positive, esiste “per forza”, perché è necessario, se la perfezione esiste, che esista “per forza”!

            Cioè uscendo dal puro cogitare ideale per ritornare alla realtà sperimentale.
            In Pace

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            • Ricordo bene Simon, altroché. 🙂
              Fra parentesi questa conclusione del nonno fa pendant con quella di Agostino sul male, la cui “esistenza” (virgolette d’obbligo) è la prova più forte dell’esistenza di Dio.
              https://pellegrininellaverita.com/2014/11/20/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-02/

              Come sempre comunque c’è molta luce e la necessaria ombra in tutte queste “prove”. 🙂

              Trianello è uno che ritiene insufficente l’argomento ontologico, sarà bello disputare davanti ad un buon vinello che condisce una amatriciana da paura! 😉

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            • Conosco bene la critica all’argomento ontologico e la capisco.

              Come dire… mmmm

              Vedi è un po’ come nelle discussioni sulla logica: la logica booleana non è quella aristotelica perché non sa risolvere alcuni sillogismi che quella aristotelica sa risolvere benissimo. Ma perché li risolve? Perché è una logica del Reale e non del solo astratto: cioè quei sillogismi lì non sono solvibli nella pura astrattezza di regole (come in Boole) ma hanno bisogno della verifica diretta con il reale (ricordati il silllogismo darapti in “Logika”).

              Nel caso delle prove ontologiche le possiamo leggere secondo due modalità: la prima (usuale ai tempi nostrii positivisti e post) guardando ad esse come pura sequenza di sillogismi logici, i quali rimanendo nel formale non possono (ovviamente) fare il salto di un’affermazione ontologica; la seconda è quella di considerare il ragionamento logico non come mera costruzione ideale ma come un esprimere la realtà naturale nel ragionamento ( e non il contrario) e, allora, essa ha pienamente senso.

              Per questo il “Babbo ateo” chiede se ” è sapere se ci possono essere cose che non possono non esistere anche nel reale e non solo concettualmente!”: infatti se ne esiste almeno una allora il ragionamento di Gödel è applicabile al reale ed esce dall’ideale esattamente come nel caso di un sillogismo di tipo darapti.

              Quindi se si intervertono i termini e cioè non che il mondo debba adattarsi ad una logica astratta ma che la logica è l’espressione del mondo (il che è esattamente la vera posizione aristotelica) allora, stranamente perché è sempre stato percepito al contrario, è proprio la logica aristotelica che supporta la dimostrazione ontologica.

              😉

              In Pace

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            • @Simon
              Quella parte dei dialoghetti sulla ‘necessità di esistere come qualità positiva’ era l’unico passaggio che non capivo…. E ancora non lo capisco del tutto. O meglio: lo capisco ma non mi convince (tengo comunque presente la mia impreparazione nell’affrontare certi argomenti)

              @Minstrel e Simon
              Felice però che anche uno preparato come Trianello ritenga insufficienti certe “prove”….
              Personalmente avevo trovato uno spunto più convincente in certe discussioni su forum infotdg (forse proprio da Trianello? Non ricordo bene perché in certi periodi mi sono letta kilometri e kilometri di quel forum e non potevo trattenere tutta quella mole di concetti e googlate a go-go) e ora non so come si definisca tale prova. Una specie di Anselmo, ma un pò più sviluppata – sempre sul perché ci sia una creatura (uomo) , una sola, che si fa domande su Dio. Ecco, certi dettagli e sfumature di quegli argomenti per me fanno scaturire intuizioni forse più convincenti delle vie di Tommaso, belle pure quelle eh, anzi bellissime per chi come me non aveva mai letto certe cose (della serie “ma davvero bisogna fornire prove?”, “a chi?”, “ma non si vede a occhio nudo che Dio c’è?”, “ma davvero non vedete i miliardi di miracoli che avete intorno?”)

              E sempre aggiungendo un pendant al pendant sul Male (articolo minstrel)… uno spunto da una conferenza di Barzaghi (che parlava d’altro) : nessuno si chiede “Perché c’è il Bene?”. Tutti si chiedono “perché c’è il Male” , dando per scontato il Bene. Why?
              E io aggiungo: venendo al mondo in ambiente e condizioni che non ispirano certo la “scontatezza” del bene, ma semmai il contrario… e conoscendo la ineluttabilità di nascita-morte-malattia-dolore-natura matrigna….perché da millenni l’uomo considera scontato il Bene e la tendenza al Bene, mentre si lamenta del Male? Ecco, a me questo (con vari altri ragionamenti collegati) convince di più come ‘provina razionale’.

              Ho letto su Roma: bella idea.
              ‘Anvedi Simon, fa tanto lo svizzero, ma poi sogna di banchettare in Italia, post penitenza 😀 😛 sì sì la chiama ‘agape’, ‘prefigurazione celeste’ ma non ci caschiamo 😛

              P.s. mi perdonino gli specialisti se espongo idee che probabilmente hanno nome e cognome (in filosofi e filoni di pensiero) ma non conoscendoli li presento come fossero idee mie.

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            • Ah, e poi questo.
              Ho trovato un altro librettino interessante di Rigobello.
              “L’intenzionalità rovesciata. Dalle forme della cultura all’originario”
              Di seguito linkata una recensione ben fatta che praticamente vi evita di doverlo leggere… o quasi.
              Argomenti, random:
              Intenzionalità rovesciata
              Rottura metodologica
              Apriori ermeneutico
              Originario, domanda di senso
              Pluralismo metodologico

              (Mi fa venire in mente l’Insight di Bernard Lonergan. Non è proprio quello, ma si aggira un pò da quelle parti, forse? Forse. Mi manca Tom….)

              http://www.actaphilosophica.it/it/bibliographical-resources-lintenzionalita-rovesciata-dalle-forme-della-cultura-alloriginario

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          • Tommaso, come Kant, credettero di averlo confutato, l’argomento ontologico. Ma così non fu. Donde, fra l’altro, il fiorire ininterrotto di scritti e convegni sulla prova ontologica anselmiana. La confutazione tomista, o quella kantiana, valgono per chi abbraccia il realismo tomista o lo gnoseologismo kantiano. Ma la logica dell’argomento corre su tutt’altro binario, come nei secoli hanno riconosciuto in molti. Il problema pratico della prova ontologica, semmai, è che ha il potere di convincere solo chi è già convinto; e ciò accade perché la Fede è veramente un dono. Il problema teoretico dell’argomento, invece, è che dimostra l’esistenza dell’Assoluto, ma non quella del Dio personale del Cristianesimo, non dimostra cioè che all’Assoluto convengano di necessità le caratteristiche del Dio di Gesù. Qui ci vuole la Fede, e la preghiera, e Anselmo non solo lo sapeva, ma nel Prologion – opera mirabile – lo afferma con rara limpidezza.

            Ad ogni modo, come diceva quel tal pensatore tedesco, idealismo o realismo dipende da che uomini si è. Ciò che non impedisce di rispettarsi.

            P.S. Minstrel, grazie del benvenuto. Questo sembra un bel luogo. In passato mi è capitato di visitare alcuni altri blog cattolici, incappando anche in qualche brutta avventura. Ce n’era uno dove la titolare accettava la controversia soltanto nella misura in cui riusciva a emergerne vincitrice e a imporre le sue idee, troncando senza pietà il dialogo nel punto in cui le faceva più comodo; accade spesso nei blog, effettivamente, ma non è una bella cosa, perché se il discorso si apre, bisognerebbe avere l’onestà e il coraggio di permetterne lo sviluppo anche quando assume pieghe poco gradite. A volte sembra che la vera preoccupazione di chi affronta le grandi questioni sia soprattutto quella di difendere la propria coda di pavone, anziché quella di lasciar respirare il confronto affinché, eventualmente, ne scaturisca qualche sprazzo di verità.

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            • Concordo per dire che non si dimostra mai l’esistenza del Dio dei cristiani ma solo della natura della relazione tra la Deità ed il Creato che è solo uno degli attributi della Santa Trinità ma che non La esaurisce.

              In Pace

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        • Di certo Dio è l’Oggetto per eccellenza, in quanto: in Lui vi è perfetta oggettività.
          Quel che è (secondo me) errato è pensare Dio come un ente assoluto mentre è l’Ente Oggettivo per antonomasia.
          In Pace

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    • Domanda interessantissima. Come pure l’apertura di fuoco di Dernhelm.
      Come sai, molti qui , più di me, hanno le competenze specifiche per risponderti.

      Da parte mia io osserverei che:
      – Il prof. Galimberti è non solo ateo, ma anche anticristiano nelle sue posizioni, dunque in generale bisognerebbe andarci cauti nell’interpretare le sue tesi in chiave scientifica-storica
      – è normale che un ateo possa vedere solamente movimenti meramente politici nelle azioni umane e sociali. Mentre non sa e non può vedere storie personali e/o di fede (esempio classico è la vicenda di S. Agostino) che si sviluppano prima delle decisioni ‘sociali’. È anche vero che un autentico uomo di scienza o filosofo che ricerchi la verità, se anche fosse ateo e/o di diverso credo, dovrebbe saper fare il suo lavoro in maniera completa e quindi considerare onestamente le vicende personali (intellettuali, spirituali, umane) intrecciate a quelle storico-sociali in oggetto. Nel caso specifico, secondo me eh, non si può ipotizzare un mondo antico a misura di quello moderno (con internet, tivù, giornali, telefoni) e illustrarci un quadretto come quello dei movimenti politici odierni, nazionali e sovranazionali, che stabiliscono accordi e strategie da un capo all’altro del pianeta.

      Per un altro tipo di inquadramento generale dei rapporti tra filosofie precedenti e fede cristiana … propongo di rifarci alla Fides et Ratio di Giovanni Paolo II e ad altri documenti e percorsi , come quelli indicati da Dernhelm e altri che vorranno rispondere all’appello di Alessandra.
      Forse potrebbe intervenire anche Epiphanius se ci sta leggendo.

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      • Bella domanda, Alexandra, e salubre intuito!

        Dell’ineffabile ho avuto la ventura di essere a suo tempo allievo. in genere egli non va preso troppo sul serio, anche se qualche volta imbrocca una buona pista. Ha modi da poseur e molto di quel che dice o scrive (qualcuno aggiungerebbe “quando non sgraffignato”) va preso con molto beneficio di inventario. In questo specifico caso il Galimba propone, nel suo caratteristico stile oracolare, un’ovvietà non priva di qualche potere esplicativo: l’ebraismo è privo di apertura metafisica, il cristianesimo, grazie all’apporto del mondo classico, specie di quello greco, ne è invece sommamente pregno. Nel farlo dice anche qualche connerie, come: “Agostino di Ippona, che spostò l’asse della filosofia di Platone dall’asse della conoscenza all’asse della salvezza” (per Platone la conoscenza aveva anche una chiara funzione soteriologica, né ad Agostino l’asse della conoscenza interessava granpoco); o come: “sul modello della filosofia platonico-aristotelica che non ha alcuna relazione con il messaggio evangelico che parla d’amore e di carità” (vuoti di memoria a una certa età sono frequenti: così anche a un professore capita di dimenticare le pagine del Fedone o dell’Apologia, oltre che quelle del Vangelo).

        P.S. La distinzione fra Platone e Neoplatonismo è, nell’essenziale, un figmento ormai superato a suon di ottimi studi (a partire, per restare in Italia, da quelli del professor Reale, un altro ineffabile i cui ho avuto la ventura di essere a suo tempo allievo).

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  8. Scusandomi in anticipo con tutti per la lenzuolata di copia-incolla riporto per Alessandra alcuni stralci dalla Fides et Ratio e da altro documento che parla di Padri della Chiesa.
    La Fides et Ratio presenta (ovviamente) un approccio globale del tutto diverso da quello di Galimberti – e si comprende leggendola integralmente. Alla fine sta tutto lì: nell’approccio alla materia. Ad ognuno la propria scelta e la propria visione del mondo 🙂

    http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html
    35. Sullo sfondo di queste considerazioni generali, è necessario ora esaminare in maniera più diretta il rapporto tra la verità rivelata e la filosofia. Questo rapporto impone una duplice considerazione, in quanto la verità che ci proviene dalla Rivelazione è, nello stesso tempo, una verità che va compresa alla luce della ragione. Solo in questa duplice accezione, infatti, è possibile precisare la giusta relazione della verità rivelata con il sapere filosofico. Consideriamo, pertanto, in primo luogo i rapporti tra la fede e la filosofia nel corso della storia.
    (…)
    Uno degli sforzi maggiori che i filosofi del pensiero classico operarono, infatti, fu quello di purificare la concezione che gli uomini avevano di Dio da forme mitologiche. Come sappiamo, anche la religione greca, non diversamente da gran parte delle religioni cosmiche, era politeista, giungendo fino a divinizzare cose e fenomeni della natura. I tentativi dell’uomo di comprendere l’origine degli dei e, in loro, dell’universo trovarono la loro prima espressione nella poesia. Le teogonie rimangono, fino ad oggi, la prima testimonianza di questa ricerca dell’uomo. Fu compito dei padri della filosofia far emergere il legame tra la ragione e la religione. Allargando lo sguardo verso i principi universali, essi non si accontentarono più dei miti antichi, ma vollero giungere a dare fondamento razionale alla loro credenza nella divinità. Si intraprese, così, una strada che, uscendo dalle tradizioni antiche particolari, si immetteva in uno sviluppo che corrispondeva alle esigenze della ragione universale. Il fine verso cui tale sviluppo tendeva era la consapevolezza critica di ciò in cui si credeva. La prima a trarre vantaggio da simile cammino fu la concezione della divinità. Le superstizioni vennero riconosciute come tali e la religione fu, almeno in parte, purificata mediante l’analisi razionale. Fu su questa base che i Padri della Chiesa avviarono un dialogo fecondo con i filosofi antichi, aprendo la strada all’annuncio e alla comprensione del Dio di Gesù Cristo.

    37. Nell’accennare a questo movimento di avvicinamento dei cristiani alla filosofia, è doveroso ricordare anche l’atteggiamento di cautela che in essi suscitavano altri elementi del mondo culturale pagano, quali ad esempio la gnosi. La filosofia, come saggezza pratica e scuola di vita, poteva facilmente essere confusa con una conoscenza di tipo superiore, esoterico, riservato a pochi perfetti. E senza dubbio a questo genere di speculazioni esoteriche che san Paolo pensa, quando mette in guardia i Colossesi: « Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo » (2, 8). Quanto mai attuali si presentano le parole dell’Apostolo, se le riferiamo alle diverse forme di esoterismo che dilagano oggi anche presso alcuni credenti, privi del dovuto senso critico. Sulle orme di san Paolo, altri scrittori dei primi secoli, in particolare sant’Ireneo e Tertulliano, sollevano a loro volta riserve nei confronti di un’impostazione culturale che pretendeva di subordinare la verità della Rivelazione all’interpretazione dei filosofi.
    (…)
    Quale pioniere di un incontro positivo col pensiero filosofico, anche se nel segno di un cauto discernimento, va ricordato san Giustino: questi, pur conservando anche dopo la conversione grande stima per la filosofia greca, asseriva con forza e chiarezza di aver trovato nel cristianesimo « l’unica sicura e proficua filosofia ».(32) Similmente, Clemente Alessandrino chiamava il Vangelo « la vera filosofia »,(33) e interpretava la filosofia in analogia alla legge mosaica come una istruzione propedeutica alla fede cristiana (34) e una preparazione al Vangelo.(35) Poiché « la filosofia brama quella sapienza che consiste nella rettitudine dell’anima e della parola e nella purezza della vita, essa è ben disposta verso la sapienza e fa tutto il possibile per raggiungerla. Presso di noi si dicono filosofi coloro che amano la sapienza che è creatrice e maestra di ogni cosa, cioè la conoscenza del Figlio di Dio ».(36) La filosofia greca, per l’Alessandrino, non ha come primo scopo quello di completare o rafforzare la verità cristiana; suo compito è, piuttosto, la difesa della fede: « La dottrina del Salvatore è perfetta in se stessa e non ha bisogno di appoggio, perché essa è la forza e la sapienza di Dio. La filosofia greca, col suo apporto, non rende più forte la verità, ma siccome rende impotente l’attacco della sofistica e disarma gli attacchi proditori contro la verità, la si è chiamata a ragione siepe e muro di cinta della vigna ».(37)

    39. Nella storia di questo sviluppo è possibile, comunque, verificare l’assunzione critica del pensiero filosofico da parte dei pensatori cristiani. Tra i primi esempi che si possono incontrare, quello di Origene è certamente significativo. Contro gli attacchi che venivano mossi dal filosofo Celso, Origene assume la filosofia platonica per argomentare e rispondergli. Riferendosi a non pochi elementi del pensiero platonico, egli inizia a elaborare una prima forma di teologia cristiana. Il nome stesso, infatti, insieme con l’idea di teologia come discorso razionale su Dio, fino a quel momento era ancora legato alla sua origine greca. Nella filosofia aristotelica, ad esempio, il nome designava la parte più nobile e il vero apogeo del discorso filosofico. Alla luce della Rivelazione cristiana, invece, ciò che in precedenza indicava una generica dottrina sulle divinità venne ad assumere un significato del tutto nuovo, in quanto definiva la riflessione che il credente compiva per esprimere la vera dottrina su Dio. Questo nuovo pensiero cristiano che si andava sviluppando si avvaleva della filosofia, ma nello stesso tempo tendeva a distinguersi nettamente da essa. La storia mostra come lo stesso pensiero platonico assunto in teologia abbia subito profonde trasformazioni, in particolare per quanto riguarda concetti quali l’immortalità dell’anima, la divinizzazione dell’uomo e l’origine del male.

    40. In quest’opera di cristianizzazione del pensiero platonico e neoplatonico, meritano particolare menzione i Padri Cappadoci, Dionigi detto l’Areopagita e soprattutto sant’Agostino. Il grande Dottore occidentale era venuto a contatto con diverse scuole filosofiche, ma tutte lo avevano deluso. Quando davanti a lui si affacciò la verità della fede cristiana, allora ebbe la forza di compiere quella radicale conversione a cui i filosofi precedentemente frequentati non erano riusciti ad indurlo. Il motivo lo racconta lui stesso: « Dal quel momento però cominciai a rendermi conto che una preferenza per l’insegnamento cattolico mi avrebbe imposto di credere a cose non dimostrate (sia che una dimostrazione ci fosse ma non apparisse convincente, sia che non ci fosse del tutto) in misura minore e con rischio d’errore trascurabile in confronto all’insegnamento manicheo. Il quale prima si prendeva gioco della credulità con temerarie promesse di conoscenza, e poi imponeva di credere a tante fantasie favolose ed assurde, dato che non poteva dimostrarle ».(38) Agli stessi platonici, a cui si faceva riferimento in modo privilegiato, Agostino rimproverava che, pur avendo conosciuto il fine verso cui tendere, avevano ignorato però la via che vi conduce: il Verbo incarnato.(39) Il Vescovo di Ippona riuscì a produrre la prima grande sintesi del pensiero filosofico e teologico nella quale confluivano correnti del pensiero greco e latino. Anche in lui, la grande unità del sapere, che trovava il suo fondamento nel pensiero biblico, venne ad essere confermata e sostenuta dalla profondità del pensiero speculativo. La sintesi compiuta da sant’Agostino rimarrà per secoli come la forma più alta della speculazione filosofica e teologica che l’Occidente abbia conosciuto. Forte della sua storia personale e aiutato da una mirabile santità di vita, egli fu anche in grado di introdurre nelle sue opere molteplici dati che, facendo riferimento all’esperienza, preludevano a futuri sviluppi di alcune correnti filosofiche.

    41. Diverse, dunque, sono state le forme con cui i Padri d’Oriente e d’Occidente sono entrati in rapporto con le scuole filosofiche. Ciò non significa che essi abbiano identificato il contenuto del loro messaggio con i sistemi a cui facevano riferimento. La domanda di Tertulliano: « Che cosa hanno in comune Atene e Gerusalemme? Che cosa l’Accademia e la Chiesa? »,(40) è chiaro sintomo della coscienza critica con cui i pensatori cristiani, fin dalle origini, affrontarono il problema del rapporto tra la fede e la filosofia, vedendolo globalmente nei suoi aspetti positivi e nei suoi limiti. Non erano pensatori ingenui. Proprio perché vivevano intensamente il contenuto della fede, essi sapevano raggiungere le forme più profonde della speculazione. E pertanto ingiusto e riduttivo limitare la loro opera alla sola trasposizione delle verità di fede in categorie filosofiche. Fecero molto di più. Riuscirono, infatti, a far emergere in pienezza quanto risultava ancora implicito e propedeutico nel pensiero dei grandi filosofi antichi.(41) Costoro, come ho detto, avevano avuto il compito di mostrare in quale modo la ragione, liberata dai vincoli esterni, potesse uscire dal vicolo cieco dei miti, per aprirsi in modo più adeguato alla trascendenza. Una ragione purificata e retta, quindi, era in grado di elevarsi ai livelli più alti della riflessione, dando fondamento solido alla percezione dell’essere, del trascendente e dell’assoluto.
    (…)
    Proprio qui si inserisce la novità operata dai Padri. Essi accolsero in pieno la ragione aperta all’assoluto e in essa innestarono la ricchezza proveniente dalla Rivelazione. L’incontro non fu solo a livello di culture, delle quali l’una succube forse del fascino dell’altra; esso avvenne nell’intimo degli animi e fu incontro tra la creatura e il suo Creatore. Oltrepassando il fine stesso verso cui inconsapevolmente tendeva in forza della sua natura, la ragione poté raggiungere il sommo bene e la somma verità nella persona del Verbo incarnato. Dinanzi alle filosofie, i Padri non ebbero tuttavia timore di riconoscere tanto gli elementi comuni quanto le diversità che esse presentavano rispetto alla Rivelazione. La coscienza delle convergenze non offuscava in loro il riconoscimento delle differenze.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_19891110_padri_it.html
    30 l. Altra caratteristica importante e attualissima del metodo teologico dei Padri è che esso offre la luce per comprendere « meglio secondo quali criteri la fede, tenendo conto della filosofia e del sapere dei popoli, può incontrarsi con la ragione». Essi, infatti, dalla Scrittura e dalla Tradizione hanno attinto la chiara consapevolezza dell’originalità cristiana, cioè la ferma convinzione che l’insegnamento cristiano contiene un nucleo essenziale di verità rivelate, che costituiscono la norma per giudicare della sapienza umana e per distinguere la verità dall’errore. Se una tale convinzione ha portato alcuni di loro a respingere l’apporto di questa sapienza e a considerare i filosofi quasi dei «patriarchi degli eretici», non ha impedito alla massima parte di accogliere questo contributo con interesse e con riconoscenza, come procedente dall’unica fonte della sapienza, che è il Verbo. Basti ricordare a tale proposito S. Giustino Martire, Clemente Alessandrino, Origene, S. Gregorio Nisseno e, in modo particolare, S. Agostino, il quale nella sua opera «De doctrina christiana» ha tracciato per tale attività un programma: «Se coloro che sono chiamati filosofi hanno detto cose vere e consone alla nostra fede…. non solo non devono incutere motivo di timore, ma…. devono essere reclamate a nostro uso…. Non è questo appunto che hanno fatto molti dei nostri buoni fedeli?…. Cipriano …. Lattanzio…. Vittorino…. Ottato, Ilario, per non parlare che dei morti, e una quantità innumerevole dei Greci?».

    2. A questo studio di assimilazione si aggiunge l’altro, non meno importante e da esso inseparabile, che potremmo chiamare della disassimilazione. Ancorati alla norma della fede, i Padri hanno accolto molti apporti della filosofia greco-romana, ma ne hanno respinto i gravi errori, evitando in modo particolare il pericolo del sincretismo così diffuso nella cultura ellenistica allora dominante, come anche del razionalismo che minacciava di ridurre la fede ai soli aspetti accettabili per la razionalità ellenica. «Contro i loro grandi errori – scrive S. Agostino – occorre difendere la dottrina cristiana».

    3. Grazie a tale oculato discernimento dei valori e dei limiti nascosti nelle varie forme di cultura antica, sono state aperte nuove vie verso la verità e nuove possibilità per l’annunzio del Vangelo. Istruita dai Padri greci, latini, siriaci… la Chiesa, infatti, «fin dagli inizi della sua storia, imparò ad esprimere il messaggio del Cristo ricorrendo ai concetti e alle lingue dei diversi popoli; e inoltre si sforzò di illustrarlo con la sapienza dei filosofi, allo scopo, cioè, di adattare, quando conveniva, il Vangelo sia alla capacità di tutti sia alle esigenze dei sapienti».
    In altre parole, i Padri, consapevoli del valore universale della rivelazione, hanno iniziato la grande opera di inculturazione cristiana, come si suole chiamarla oggi. Sono diventati l’esempio di un incontro fecondo tra fede e cultura, tra fede e ragione, rimanendo una guida per la Chiesa di tutti i tempi, impegnata a predicare il Vangelo a uomini di culture tanto diverse e ad operare in mezzo ad esse. Come si vede, grazie a tali atteggiamenti dei Padri, la Chiesa si rivela sin dai suoi inizi «per sua natura missionaria», anche al livello del pensiero e della cultura, e perciò il Concilio Vaticano Il prescrive che «tale adattamento della predicazione della parola rivelata deve rimanere legge di ogni evangelizzazione».

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  9. Non avevo dubbi sul fatto che qui avrei ricevuto OTTIME risposte. Grazie.

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  10. …chissà, forse un giorno l’Occidente europeo accuserà un violento bruciore alla schiena ed esclamerà: “Ma perché mi hai punto? Stupido! Ora annegheremo tutti e due!”. E forse allora l’islam risponerà: “Non posso farne a meno, è nella mia natura”…

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