Edward Feser – “Matrimoni gay” e the Matrix

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“Scetticismo radicale o realismo immediato, Neo?”

Salve, lettori di Croce-Via. Pubblichiamo un articolo del nostro buon prof. Feser (qui l’originale) tradotto in italiano (per metà da Law e per l’altra da Minstrel): questa volta il nostro non le manda certo a dire ai sostenitori del #loveislove. Buona lettura.

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Supponete che uno scettico bizzarro sostenga seriamente – non per scherzo, non per frivola discussione tra compagni di camera, ma seriamente – che voi, lui e tutti gli altri facciate parte di una realtà virtuale generata da un computer come quella rappresentata nel film di fantascienza Matrix.  Immaginate che demolisca facilmente gli argomenti che all’inizio pensavate sufficienti per confutarlo. Egli potrebbe far notare, per esempio, che i vostri richiami a ciò che conosciamo dal senso comune e dalla scienza non hanno validità, dal momento che sono (insiste) solo parte dell’illusione generata da Matrix. Supponete che molti dei vostri amici rimangano così impressionati dall’abilità di questo scettico di difendere i propri strani punti di vista – e così poco impressionati dalle vostre risposte sconvolte – da passare dalla sua parte. Ipotizzate che si irritino con voi per non fare altrettanto e che inizino a mettere in discussione la vostra razionalità e perfino la vostra decenza. Il vostro sostenere il buonsenso realista contro le ragioni dello scettico è, dicono, un mero pregiudizio irrazionale.

Senza dubbio pensereste che il mondo sia impazzito, e avreste ragione. Eppure trovereste difficile mettere insieme argomentazioni che convincano lo scettico e i suoi seguaci. Il motivo non è che i loro argomenti siano razionalmente e provatamente migliori dei vostri, ma è il contrario poiché sovvertono così tanto tutta la razionalità e l’evidenza – difatti sono molto più sovversivi di quanto essi stessi realizzino – che avreste problemi a mantenere la vostra rotta e riuscire nel contempo a mostrare agli scettici che hanno perso la loro. Se lo scettico avesse ragione, nemmeno i suoi stessi argomenti avrebbero alcun valore: la loro apparente solidità potrebbe essere solo un’altra illusione generata da Matrix, rendendo l’intera posizione auto-confutante. Né egli potrebbe lamentarsi lecitamente del vostro rifiutarvi di dargli ragione, né potrebbe compiacersi in alcun modo del convincimento dei vostri amici, dato che per quanto ne può sapere sia voi sia loro potreste pur sempre essere finzioni generate da Matrix.

Dunque, la posizione dello scettico è in ultima analisi incoerente. Ma dal punto di vista prettamente retorico ha un vantaggio. Ad ogni mossa che tentate di fare, può semplicemente rifiutarsi di concedere le assunzioni che vi servono, lasciandovi costantemente annaspare per cercare nuovi appigli. Nel processo smonterà anche la propria posizione, perché il suo scetticismo è così radicale da travolgere ogni cosa, incluso ciò che gli serve per rendere il proprio pensiero comprensibile. Ma sarà ben difficile notare ciò all’inizio, poiché sta giocando in attacco e voi in difesa. Ingannevolmente sembra che siate voi quelli che fanno tutte quelle assunzioni discutibili laddove lui non sta assumendo niente. Quindi, anche se è la vostra posizione ad essere di fatto razionalmente superiore, è quella dello scettico che, perversamente, apparirà tale. Le persone, strano a dirsi, danno a lui il beneficio del dubbio e scaricano su di voi l’onere della prova.

Questa, sostengo, è la situazione in cui si trovano i difensori della moralità sessuale tradizionale, contro i sostenitori del “matrimonio omosessuale”. Questa posizione liberale è una sorta di scetticismo radicale, un mettere in discussione qualcosa che è da sempre stata parte del buon senso, vedi il fatto che il matrimonio è intrinsecamente eterosessuale. Come la convinzione dell’esistenza della realtà del mondo esterno – o della realtà del passato, o della realtà delle altre menti, o della realtà del mutamento, o di qualsiasi altra frangia del buon senso che gli scettici filosofici hanno sfidato – quel che rende l’affermazione in questione difficile da giustificare non è il fatto che sia irragionevole, ma, al contrario, che sia sempre stata vista come paradigma di ragionevolezza. La fiducia nel mondo esterno (o nel passato, o nelle altre menti, o nel mutamento, etc.) è da sempre stata giudicata come una parte costituente della razionalità. Quindi, quando qualche filosofo scettico la mette alla prova proprio in nome della razionalità, la persona media non sa come raccogliere la sfida. Disorientata, risponde con argomentazioni che paiono superficiali, viziate da petizioni di principio, dogmatiche, o quantomeno non di grande effetto. Analogamente, l’eterosessualità è sempre stata considerata caratteristica costituente del matrimonio. Dunque, quando qualcuno dichiara che ci può essere una cosa come il “matrimonio omosessuale“, la persona media è, in questo caso, troppo disorientata e replica con argomenti che appaiono di scarsa efficacia.

Come lo scettico nei confronti del mondo esterno (o del passato, o delle altre menti, o del cambiamento, etc.) il propugnatore del “matrimonio omosessuale” afferma solitamente cose che non ha diritto di ritenere consistenti con le proprie tesi scettiche. Per esempio, se il “matrimonio omosessuale” è possibile, perché non il matrimonio incestuoso, o il matrimonio di gruppo, o il matrimonio con un animale, o il matrimonio con un robot, o il matrimonio con se stessi? Una più radicale applicazione delle principali tattiche del difensore del “matrimonio omosessuale” può essere sempre utilizzata da uno scettico ancor più radicale al fine di difendere anche queste proposte. Eppure i sostenitori del “matrimonio omosessuale” solitamente non condividono queste idee. Se il richiamo ai fini naturali o alle funzioni proprie delle nostre facoltà non ha alcuna rilevanza morale, allora perché mai qualcuno dovrebbe ritenere che gli argomenti altrui – incluse le ragioni sia pro che contro il “matrimonio omosessuale” – debbano ritenersi valide? Colui che difende il “matrimonio omosessuale” difficilmente potrà rispondere: “Ma trovare e appoggiare motivi validi è ciò per cui la ragione è fatta!”, giacché sta dicendo che il fine per cui sostanzialmente esistono organi e facoltà naturali è irrilevante rispetto al come possiamo legittimamente scegliere di usarli. In verità, costui è solito negare che i nostri organi e le nostre facoltà, o qualsiasi altra cosa analoga, siano davvero fatti per qualcosa. La teleologia, dice, è un’illusione. Ma allora è altresì illusione che la ragione stessa esista davvero per qualcosa, incluso giungere alla verità. Nel qual caso non ha senso per chi difende il “matrimonio omosessuale” criticare gli altri per aver dato ragioni “bigotte” o perlomeno errate. (Perché mai qualcuno non dovrebbe fornire argomenti bigotti se il ragionare non ha la verità come suo fine naturale? E se qualcuno fosse semplicemente nato con un orientamento verso il fornire argomenti bigotti?) Se il difensore del “matrimonio omosessuale” – come base per la condanna di ciò che etichetta come “bigotteria” – fa appello all’opinione corrente che la maggioranza del mondo occidentale ha circa l’omosessualità, come se la caverà a criticare la vecchia opinione che la maggioranza occidentale aveva nei confronti dell’omosessualità, o la corrente opinione morale non-occidentale avversa all’omosessualità? Etc. etc.

Dunque, la posizione del paladino del “matrimonio omosessuale” è in ultima analisi incoerente. Spinta alla estreme conseguenze, rade al suolo tutto, inclusa se stessa. Ma dal punto di vista retorico ha gli stessi vantaggi dello scetticismo alla Matrix. Il difensore del “matrimonio omosessuale” gioca in attacco e si limita a mettere le cose in dubbio – seppur selettivamente e incoerentemente – piuttosto che ad avanzare positivamente una propria esplicita posizione, cosicché sembra falsamente che sia solo il suo avversario ad assumere ipotesi controverse.

Ora, nessuno pensa che l’incapacità della persona media di dare una risposta efficace allo scetticismo sull’esistenza del mondo esterno (o gli altri scetticismi più volte citati) renda irrazionale il suo rifiuto di tale posizione. E tra l’altro, persino le persone con una maggiore istruzione hanno difficoltà a controbattere adeguatamente allo scetticismo sul mondo esterno. Se chiedete allo scienziato medio, o addirittura al professore di filosofia medio, di spiegarvi come confutare lo scetticismo cartesiano, raramente riceverete una risposta in cui un abile filosofo non riesca a trovare delle falle. E’ pressoché necessario essere un filosofo specializzato nell’analisi dello scetticismo filosofico radicale per arrivare davvero al cuore di quel che in esso non funziona. Il motivo è che tale scetticismo va così a fondo nel mettere in discussione la nostra quotidiana comprensione di nozioni come razionalità, percezione, realtà, etc. che solo qualcuno che ha meditato a lungo e con attenzione su queste stesse nozioni riuscirà a capire e a rispondere alla sfida. L’ironia che emerge, allora, è che davvero poche persone sanno dare una solida, rigorosa difesa filosofica di quel che tutti realmente riconoscono come vero. Ma difficilmente ne consegue che la convinzione del senso comune nel mondo esterno possa essere sostenuta razionalmente solo da quelle poche persone.

La stessa cosa vale per l’incapacità della persona media di dare una risposta convincente alle sfide che lanciano i cosiddetti avvocati del “matrimonio omosessuale”. Questo fatto non è sorprendente, così come non sorprende che una persona media non abbia una buona risposta da dare allo scettico che decanta Matrix. In realtà, così come per il realismo del senso comune sul mondo esterno, anche con la morale sessuale tradizionale sono poche le persone – in pratica, i teorici tradizionali del diritto naturale – in grado di impostare una completa difesa di ciò che la persona media ha, per tradizione, creduto. Ma questo non significa che la persona media sia irrazionale quando sostiene la morale sessuale tradizionale. (Per una esposizione e difesa del diritto naturale secondo l’approccio tradizionale, cfr. “In difesa dell’argomento della facoltà pervertita,” in Neo-Scholastic Essays).

In effetti, il parallelo con lo scenario di Matrix è ancora più stretto di quanto finora ho suggerito, questo perché le implicazioni del “matrimonio omosessuale” sono radicalmente scettiche. E sono tali per il seguente motivo: non è possibile dare senso ad un mondo che risulti comprensibile a tutti, o alle capacità della mente umana di capirlo, a meno che non si affermi al contempo l’essenzialismo classico e la metafisica teleologica. Ma l’applicazione della metafisica allo studio della natura umana implica un impianto etico fondato sulla legge naturale classica. E una simile concezione dell’etica fa capo a sua volta, tra le altre cose, ad una morale sessuale tradizionale che esclude, in linea di principio, il “matrimonio omosessuale”. Quindi, per difendere “il matrimonio tra persone dello stesso sesso” si deve rifiutare la legge naturale, che a sua volta richiede di respingere l’essenzialismo classico e la metafisica teleologica, che a sua volta mina la possibilità di rendere intelligibile il mondo o la capacità della mente di capirlo. (Questo è solo un accenno, sono argomenti a grandi linee che ho difeso a lungo altrove. Per i lettori interessati, il punto migliore da cui iniziare è, ancora una volta, l’articolo presente in Neo-Scholastic Essays).

Ovviamente, però, le implicazioni in cui incorrono gli scettici radicali sono meno dirette nel caso del “matrimonio omosessuale” di quanto lo siano nello scenario Matrix, ed è questo il motivo per cui la maggior parte delle persone non le nota. E c’è un’altra differenza. Molte persone credono nel “matrimonio omosessuale”, ma pochissime pensano che l’ipotesi Matrix sia seria. Ma immaginate che vi sia una sorta di intenso piacere sensoriale associata con la pretesa che voi siate in Matrix. Supponete inoltre che alcune persone ricevano, per un qualsiasi motivo – influenze ambientali, ereditarietà, o qualsiasi altra cosa – una tendenza radicata a ricevere piacere dall’idea che stanno vivendo in una realtà tipo Matrix. A quel punto, a mio avviso, parecchie persone insisterebbero sulla necessità che si ritenga serio lo scenario Matrix e qualcun altro potrebbe anche accusare coloro che respingono sdegnosamente tale idea di essere dei bigotti insensibili. (Confrontate i punti trattati in un recente post nel quale ho discusso il particolare tipo di irrazionalità a cui sono inclini le persone quando si parla di sesso, a causa del piacere intenso ad esso associato.)

Quindi, aggiungiamo al mio scenario originale questo ulteriore presupposto: non siete solo circondati da persone che prendono la teoria di Matrix seriamente e che con disprezzo liquidano le argomentazioni contro di essa, ma alcuni hanno la tendenza profonda a provare un intenso piacere sensoriale all’idea di vivere in Matrix. Questa, a mio avviso, è la situazione dei difensori della morale sessuale tradizionale nei confronti dei fautori del “matrimonio omosessuale”. Inutile dire che si tratta di una situazione piuttosto spiacevole nella quale trovarsi.

In realtà è addirittura peggio. Supponiamo che il nostro scettico immaginario di Matrix e i suoi seguaci riescano a intimidire un numero crescente di società, convincendole ad avallare e finanziare la loro campagna con lo scopo di ottenere che la teoria Matrix venga ampiamente accettata, propagandandola in film e show televisivi e cosi via. Supponiamo che folle di teorici di Matrix a volte minaccino di boicottare o addirittura bruciare panetterie, ristoranti e altro che hanno rifiutato di ospitare le riunioni di quanti sostengono tale teoria. Supponiamo che smettano pure di ascoltare i difensori del realismo del senso comune e si limitino a strillare “Bigotto! Bigotto! Bigotto!” come unica risposta a qualsiasi espressione di dissenso. Supponiamo che la Corte Suprema degli Stati Uniti abbia infine dichiarato che “essere d’accordo con la teoria Matrix” sia un diritto previsto dalla Costituzione, sentenziando che l’adesione al realismo del senso comune derivi da un animus irrazionale contro questi stessi teorici della Matrix.

In realtà, la posizione attuale di chi si oppone al “matrimonio omosessuale” è persino peggiore di questa. Consideriamo ancora una volta la situazione: state ancora tentando di ragionare con i teorici di Matrix, confutando i tentativi sempre più aggressivi di imporre la loro dottrina con la forza economica e politica. Supponiamo ora che, guardandovi intorno, notiate come alcuni dei vostri alleati stiano iniziando a disertare il campo di battaglia. Uno di loro dice: “Beh, sai, siamo stati a volte molto offensivi con i credenti nella teoria Matrix. Chi può biasimarli per essere arrabbiati con noi? Forse dovremmo concentrarci di più sul correggere i nostri atteggiamenti e meno nel cambiare le loro idee”. Un altro suggerisce: “Forse abbiamo parlato troppo di questo dibattito tra la teoria Matrix e il realismo del senso comune. Sembriamo ossessionati da questo. Forse dovremmo parlare di qualcosa d’altro, come la povertà o l’ambiente”. Un terzo afferma: “Possiamo chiacchierare di filosofia su tutto quello che vogliamo, ma in fin dei conti le Scritture dicono che il mondo extra-mentale è reale. Il problema è che ci siamo allontanati dalla Bibbia. Forse dovremmo ritirarci nelle nostre comunità e cercare soltanto di vivere al meglio la nostra fede, biblicamente basata, nell’esistenza della realtà esterna”.

Inutile dire che queste frasi sono destinate solo a peggiorare le cose. L’avvocato della teoria Matrix sentirà l’odore del sangue, leggerà queste flaccide confessioni come tacite ammissioni che il realismo del senso comune sul mondo esterno non ha davvero alcun fondamento razionale, ma è semplicemente un pregiudizio storicamente contingente fondato sul dogma religioso. E nella vostra battaglia contro i teorici di Matrix scoprirete, come molti avversari del “matrimonio omosessuale” hanno scoperto, una ferrea legge della politica: quando si cerca di combattere il Partito Malvagio presto si scopre che la maggior parte dei vostri alleati sono insipidi membri del Partito Stupido.

Quindi, le cose sembrano andare piuttosto male. Ma, come il difensore della nostra fede nel mondo esterno basata sul buon senso, anche l’avversario del “matrimonio omosessuale” ha almeno un alleato affidabile dalla sua parte: la realtà. E alla fine la realtà vince sempre in modo assoluto. Vince parzialmente anche nel breve periodo – nessuno è o può essere coerentemente scettico – ma vince completamente nel lungo termine. Il problema è che i nemici della realtà, anche se già condannati, nel frattempo possono fare parecchi danni.

 

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Categorie:Attualità cattolica, Filosofia, teologia e apologetica

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49 replies

  1. Magnifico!
    In Pace

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  2. Vediamo che Feser ben identifica la problematica del discorso razionale con i sostenitore di qualunque pensiero unico che non è basato sulla ragione, il buon senso e la ricerca del bene e del bello.

    C’è un elemento che però mi sembra sia stato overlooked da Feser in questo articolo e cioè la qualità morale dell’interlocutore : una persona che si crogiola nel vizio e se ne compiace non può e non potrà mai avere un pensiero basato sulla ragione, il buon senso, la ricerca del bene e del bello. Di questo dobbiamo essere attenti osservatori quando interfacciamo con queste persone.

    Ovviamente da non confondere con chi ha vizi ma non se ne compiace!

    Un altro elemento o tecnica di discussione che si può avere, non tanto per convincere, quanto per indebolire formalmente i ragionamenti sballati degli scettici viziosi è quello di non lasciarsi attaccare sulle fondamenta della ragione, del buon senso e della legge naturale ma di sempre, sistematicamente, usare di ragionamenti per l’assurdo con questo tipo di interlocutori.

    In effetti, dato che sono nell’errore, per forza i loro ragionamenti sono intrinsecamente contraddittori e quindi a quello si deve limitare la discussione con questi figuri.

    D’altro canto, ma non in quadro di discussione dialettica con chi non cerca la verità ed il bene, bisogna incessantemente rimettere in evidenza l’eleganza, la verità,il bene ed il bello che ne esce dal ragionare razionalmente con buon senso e ciascuno secondo i propri carismi.

    Quanto alle persone invischiate nel loro errore, la sola cosa che si possa fare è usare della carità umana e della vicinanza e del nostro buon esempio, quando possibile e sensato, per condurli alla conversione del cuore, preambolo e mai conseguenza della conversione dell’intelligenza dalla contemplazione delle proprie ideologie all’incontro con la realtà.

    In Pace

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  3. Il presente articolo, come si diceva, ha ricevuto le attenzioni di Polymetis in altri lidi virtuali.
    Dalle sue elucubrazioni è scaturita una disputa interessante fra lui e il sottoscritto reperibile da qui:

    http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=20136&start=139

    Nel suo ultimo intervento ecco che mi sembra traspaiano gli unici argomenti possibili per le persone che si dichiarano d’accordo con l’equiparazione fra i matrimoni: guardare soltanto al “diritto”, non alla morale e nemmeno a ragionamenti di fondazione di tale diritto. Semplicemente (a me pare) guardare ad un diritto relativistico, basato su un assioma preciso (l’uguaglianza fra gli uomini) chiarito nelle Costituzioni migliori del mondo. Con un dettaglio: “La fondazione di questi assiomi è irrilevante, una volta che siano nella Costuzione.”

    Avete letto bene. Naturalmente precisa che “che è irrilevante solo all’interno della disputa “se legalizziamo i matrimoni gay, dobbiamo legalizzare anche la poligamia?”, perché la domanda di che cosa sia legalizzabile in un determinato sistema di diritto ha come referente ultimo la Costituzione. Poi se vogliamo aprlare di cosa sia morale, il discorso è di natura del tutto diversa.”

    Chiedo se avete tempo di dare una lettura alla disputa e provare a scriverci qui come avreste risposto voi, magari seguendo gli ottimi spunti di apologetica e dialogo offerti sopra da Simon.
    Attenzione, non voglio fare crossposting, non rispondiamo qui a Polymetis, vorrei capire se rispondereste in maniera diversa alle sue argomentazioni rispetto a come l’ho giocata io. E se si, come. 🙂

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    • Non ho ancora letto il vostro carteggio, ma un’affermazione come questa “La fondazione di questi assiomi è irrilevante, una volta che siano nella Costuzione.” comanda immediatamente la domanda: e perché mai?
      In Pace

      EDIT 1: a guardare la foto del tale Polymetis non ho dubbi sulla ragione profonda delle sue “ragioni” 😉 😀

      EDIT 2: Una rapida lettura mostra, secondo me caro Minstrel, che sei caduto proprio nel meccanismo perverso denunciato da Feser nell’articolo che hai tradotto 😉

      EDIT 3: Vedo che ti ha risposto così “Preciso, come già spiegato, che è irrilevante solo all’interno della disputa “se legalizziamo i matrimoni gay, dobbiamo legalizzare anche la poligamia?”, perché la domanda di che cosa sia legalizzabile in un determinato sistema di diritto ha come referente ultimo la Costituzione. Poi se vogliamo aprlare di cosa sia morale, il discorso è di natura del tutto diversa.”. Ma allora, prendendo alla lettera questa sua affermazione, mi chiedo io, perché legalizzare i matrimoni gay nei paesi dove c’è solo il matrimonio (quello vero) riconosciuto dalla costituzione?
      Che spasso. Ma che perdita di tempo! LOL

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      • Leggilo appena puoi, Simon. Mi faresti una cortesia. Più che altro mi sembra un perfetto esempio di come possano perfettamente sembrare solidi gli argomenti pro-matrimonio se ci si ferma alle “conseguenze”, senza scandagliare “le cause”.

        Per questo, come tu ben suggerisci, gli ho chiesto su cosa fonda l’assioma principe della Costituzione (sul quale lui stesso fonda le sue argomentazioni): l’uguaglianza fra gli uomini. Perché questo assioma deve essere in Costituzione? Cosa spinge lo stato a farlo? Perché l’uomo deve ritenerlo “vero”?
        Da notare che lui parla proprio di verità vs falsità quando fa la citazione di Calvino fra partigiani vs fascisti. Questo per respingere di essere relativista.
        Ma questo “vero”, questo “giusto giuridico”, che razza di universale è? Dove lo fondi se non accetti la legge naturale? Come fai?!
        Non son pratico di filosofia del diritto, e forse sbaglio anche a fare le domande. Temo che la partita la vogliano giocare tutta su questo piano tralasciando una cosa importante: cosa fonda la filosofia del diritto? La metafisica. E la metafisica che si usa per quel diritto è vera o falsa?

        Boh, stiamo a vedere cosa risponde.

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        • Ba vedo che ti dice che la Costituzione riposa sul nulla.
          Ergo la necessità dell’esistenza del “matrimonio gay” ( si dovrebbe, secondo me, chiamare “sodomia costiuzionale” in proprio)è basata sul nulla.
          Penso che possiamo essere d’accordo con lui 😀
          In Pace

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          • Eheh-
            E non solo quello! Anche il matrimonio naturale dunque si basa sul nulla. Ma se nulla è fondabile oggettivamente dunque perché, citando Calvino, alcuni dicono di aver ragione rispetto ad altri che (dicono loro) hanno torto? Eh no, avete “ragione” perchè siete più forti a far prevalere la vostra idea, non perchè esista il vero o il giusto!
            E non è esattamente la conseguenza sociale del relativismo questa?

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            • La conseguenza sociale del relativismo è la tirannia del più forte: Aristotele docet e la storia dimostra
              In Pace

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            • Esatto, allora i partigiani sono nel giusto solo perché l’esito della II guerra mondiale ha dato ragione a loro, altrimenti i “buoni” di turno sarebbero stati nazisti e fascisti.
              Ma se vale questo perché spremersi le meningi a dialogare con l’altro? Punta una pistola alla tempia e intima all’altro la concessione della ragione alle proprie affermazioni!

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            • … virgolettato apposta, caro Bariom! 😉
              “Buoni” secondo la visione di bene di alcune metafisiche che non mi sento di condividere.

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      • Forse non è una completa perdita di tempo, perchè se smontiamo del tutto questi argomenti, abbiamo fatto un lavoro che serve a tutti. 🙂
        A tal proposito… accidenti alla mia capoccia, mi spieghi meglio la domanda che faresti? Gli chiederesti perché i matrimoni gay sono legalizzabili SOLO nei paesi che riconoscono il matrimonio naturale tramite Costituzione?

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        • Perché dovrebbero essere legalizzabili nei paesi che solo riconoscono il matrimonio nella costituzione? Quali ragioni lui addurrebbe quando afferma rispetto ai matrimoni “plurali” che “sia legalizzabile in un determinato sistema di diritto ha come referente ultimo la Costituzione.”, quindi se questa possibilità non c’è nella costituzione quindi, di sicuro non bisogna permetterlo.
          O allora ci sono altri principi al disopra della Costituzione…
          In Pace

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        • Forse è una perdita di tempo e credo che Simon abbia ragione quando afferma che corri il rischio di cadere nell’errore evidenziato da Freser (vedi EDIT2 del suo commento quì in alto).

          Ma forse hai ragione tu e in alcuni casi qualche risposta è utile; se non per il tuo “avversario” quanto meno per chi legge, come me!

          Dunque, visto che l’hai chiesto ti dirò quanto penso in due righe, anche se da quanto ho letto, te la cavi benissimo da solo. Però sarò generico perchè ho saltato alcuni passaggi del botta e risposta.

          1) Mi sembra che tu abbia fatto bene ad usare più volte l’approccio della dimostrazione per assurdo.
          Infatti non mi è mai chiaro perchè solitamente il soggetto liberale/progressistia (odio le etichette ma è solo intenderci) una volta applicato un certo approccio per affrontare una data questione, si ferma prima di averlo spinto (se pur solo con il pensiero) fino alle sue estreme conseguenze. Ritengo che tale metodo dimostri anche “l’apertura mentale” di chi lo utilizza, facendo si che colui che in prima istanza sembrava il più aperto/tollerante/progressista etc (mannaggia alle etichette – un uomo è più di questo!) alla fine risulta colui che ci mette un freno! In più, si introduce nella disputa/dialogo un nuovo elemento e cioè: l’idea di LIMITE!!!!

          Potremmo chiedere, dunque esiste un Limite?

          Ovviamene, il freno sará posto nel punto da lui stabilito in modo totalmene soggettivo e varibile in base ai tempi e gli umori, l’opportunità, etc. .

          2) Ottima la tecnica della maieutica, e per quanto concerne le domande da porre, penso che Trinity nel suo commento delle 17:36 ti ha dato davvero una bella mano d’aiuto. 😉

          Buon lavoro 🙂

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          • Purtroppo tutta la seconda parte risulta in grassetto. Non era voluto. Scherzi della battitura su smartphone. 😉

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          • Le domande di trinity sono in effetti belle. Andrebbero rigirate in modo da farle rientrare in quanto detto.
            Per il resto ancora nessuna risposta… vedremo. 🙂

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            • Che risposta vuoi che lui ti dia? Ha perfettamente capito e ben lo sa che tutta la sua impalcatura non ha senso e la sua tesi iniziale insostenibile in sede razionale. Continuare sarebbe per lui prendersi in giro da solo.
              In Pace

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    • Insomma, giuspositivismo duro e puro. 🙂
      Ma nella “più bella del mondo” è presente il termine “famiglia naturale”: come la sfangherebbe il Polymetis?

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    • Se vabbeh Mauro, mi sono fermato alla prima replica in cui parla del “carnevalesco corteo” dei (neo)tomisti seguaci della Vanni… Leggo solo attacchi ad hominem ed affermazioni apodittiche. Segui il consiglio di Simon, lascia perdere.

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      • Benvenuto vianegativa! E grazie del tuo primo commento fra noi. 🙂

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        • Grazie a voi.

          PS. Se proprio vuoi insistere nel dialogo, fai notare al tuo interlocutore che se termini come sostanza e accidente lo divertono tanto, inizi a bandire anche “persona” dal proprio vocabolario, giacché la sua definizione è proprio “rationalis naturae individua substantia” (Boezio) 😉

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  4. Mi ha risposto:

    Se poi mi si chiede su che cosa si fondi la Costituzione, benché la domanda sia irrilevante per questa discussione, risponderei sul nulla.

    Amen.

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    • Già. Almeno lui ormai sa che le sue affermazioni non hanno alcuna valenza e sono solo espressioni di prepotenza. Fa la figura dei sofisti di scarto… e del terrorista intellettuale… e del troll informatico al passaggio. Ma guarda che spasso 😀
      In Pace

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      • Sotto però risponde dichiarando che gli stati possono concedere eventuali adozioni in base alla letteratura scientifica. Dunque esiste un “vero” che è dato dalla letteratura scientifica, dalla scienza? Dunque non è vero che la costituzione si basa sul nulla, ma si basa sui cosidetti presunti “progressi della scienza”?
        E la scienza su cosa si basa?

        Secondo voi sono domande decenti o si possono migliorare?
        A me comunque sembra un cane che si morde la coda. Fa affermazioni che implicano delle precise conclusioni metafisiche e subito dopo ne fa altre che le smentiscono… o vedo male io?

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        • Non so se esiste una nozione di vero nel pensiero di questo ragazzo ( è egli stesso capace di dire chi è lui stesso veramente?) : ma il fatto che si riferisca ad un altro fondamento ortogonale a quel che è una costituzione, come la ricerca scientifica, merita qualche domanda supplementare: come quelle avanzate da te o il perché ci si basa su questi? Quel che è più interessante è il meccanismo concettuale che utilizza per giustificarlo, mica tanto l’oggetto stesso della giustificazione (adesso è la letteratura scientifica, piû tardi saranno le costellazioni astrologiche, etc)….
          In Pace

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        • LOL
          Vedo nelle tue ultime domande che gli poni che usi la buona tecnica: ormai i ruoli sono invertiti : è lui che fa la figura del bigotto che non ha risposte altre che inficiarsi nella vacuità in senso proprio.
          La maieutica socratica ben capita e rivisitata dai nostri amici ebrei: rispondere ad una domanda con un’altra domanda….
          E visto che costoro non hanno nessun fondamento gireranno in tondo non stop: ma non bisogna perdere troppo tempo però.
          Personalmente a questa gente io non spiego niente: pongo solo domande.
          In Pace

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        • Minstrel, purtroppo non ho tempo di leggere ora il Polymetis. (E nemmeno per intero Feser).
          Però c’è una domanda che farei al Poly (anche se non so a che punto state con la disputa).
          Chiederei che senso ha il matrimonio. Perché “avviare” questo istituto giuridico? PERCHÉ DEVE ESISTERE UNA ROBA CHE SI CHIAMA MATRIMONIO?
          Perché obbligare la gente ad obbligarsi legalmente/giuridicamente? Perché non ci si può basare PER TUTTI (uomini, donne, gay, non gay) sulla libertà personale ed individuale di fare ciò che si vuole? Perché devo ACCETTARE un PACCHETTO MATRIMONIO che , ad esempio, mi OBBLIGA a mantenere qualcuno, a curarlo se sta male, a fargli visita all’ospedale? Perché obbligarmi a mantenere i figli SE ad esempio NON LI AMO? Perché NON posso sposare un tizio PER INTERESSE (è legittimo, mica sarà bacchettone il Poly) ed essere libero/a di NON AMARLO? e se non lo amo, e nemmeno i figli, perché li devo mantenere e curare?
          E, se prima li amavo, ma ora non li amo più: PERCHÉ OBBLIGARMI, tramite il matrimonio (o anche senza matrimonio, secondo attuale legislazione italiana) a MANTENERE I FIGLI ?? Cioè: se non c’è L’AMORE dovrebbe essere possibile FAR DECADERE tutti gli obblighi.
          L’amore fonda il diritto. E il non-amore dovrebbe allora liberarmi dal diritto/dovere. Insomma, il MATRIMONIO è un insieme di imposizioni e prevaricazioni su quella che è LA LIBERTÀ DELL’AMORE , quindi alla fine la libertà personale.
          Quindi perché i movimenti gay pro-matrimonio sostengono che è “libertà di amarsi”????

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  5. “E nella vostra battaglia contro i teorici Matrix avrete scoperto, come molti avversari del “matrimonio omosessuale” hanno scoperto, una ferrea legge della politica: quando si cerca di combattere il Partito Malvagio presto si scopre che la maggior parte dei vostri alleati sono insipidi membri del Partito Stupido.”

    Questo è il motivo per cui molto spesso mi girano i coglioni quando discuto con (presunti) alleati che si dicono cattolici: perché mi accorgo che sono insipidi membri del Partito Stupido.

    “Ma, come il difensore della nostra fede basata sul buon senso nel mondo esterno, l’avversario al “matrimonio omosessuale” ha almeno un alleato affidabile dalla sua parte: la realtà.”

    E’ per questo motivo che mi piace scrivere questa parola, Realtà, con la lettera maiuscola. Perché la Realtà è davvero il nostro migliore alleato. In fondo la Realtà si comporta esattamente come la Parola di Dio: parla ad ognuno di noi in modo comprensibile e chiaro, almeno fino ad un certo punto. Però non obbliga nessuno a credere. Per fare un esempio (restando in tema): l’essere umano è maschio e femmina e questo dato di realtà è significativo, cioè parla chiaramente a chiunque vuole ascoltare. Tuttavia, se uno non vuole ascoltare e preferisce interpretare la Realtà come se fosse un ammasso di materia insensato liberamente interpretabile, ebbene: lo può fare! Ovviamente ci saranno conseguenze pesanti per tutti, non solo per chi rifiuta il senso della Realtà. Queste conseguenze non sono altro che quelli che io chiamo castighi di Dio e sono esattamente i mezzi che Dio a scelto per ricondurre l’uomo a più miti consigli.

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    • Niente da ridire sulla realtà.
      Giusto una domanda: la vita è un castigo o è una prova? Oppure i due assieme? Oppure né l’uno né l’altro? Quale differenza tra castigo e prova? Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo, rifiutiamo la prova o il castigo? O ambi?
      In Pace

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      • La vita è una prova che può essere superata, se si accettano i castighi di Dio conseguenti alle nostre scelte sbagliate.

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        • Mi sa che bisogna anche accettare le conseguenze degli errori dei nostri antenati e coetanei: siamo tutti legato gli uni agli altri nel bene e nel male.
          La Laudato sì di Papa Francesco docet un sacco al proposito…
          In Pace

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          • Caro Simon, poco ma sicuro che dobbiamo accettare le conseguenze degli errori dei nostri antenati e dei nostri contemporanei. Il fatto che io consideri queste conseguenze come castighi di Dio non significa affatto che io voglia rifiutarli, anzi: sono sempre benvenuti i castighi di Dio.

            Temo il castigo di Dio, ma lo accetto con tutto il cuore.

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            • Io punzecchio sempre Fra’ ( per la sua conversione… 😀 😀 ), ma a ben vedere, il forse troppo automaticamente recitato “Atto di dolore”, dice:

              «Mio Dio, mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati, perché peccando ho meritato i tuoi castighi e molto più perché ho offeso te, così infinitamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa. Propongo con il tuo Santo Aiuto di non offenderti mai più, ma di fuggire le occasioni prossime di peccato. Signore, misericordia, perdonami.»

              Va da sé che in un rapporto che sempre va crescendo e maturando, il dolore per i propri peccati che “dispiacciono” a Colui che amiamo e cha dal di Lui rapporto e Comunione ci allontanano come conseguenza prima e diretta del nostro errore, è (e dovrebbe essere) di molto superiore al “timore del castigo”

              😉

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        • … poi ci sono “prove ” che non possono dirsi “castighi”…

          Ma essendo questo un caposaldo della filosifa teoretica, nonché mistica, di Fra’ (una spece di “chiodo fisso”), “qui lo dico e qui lo nego”, altrimenti parte un “loop” senza fine 😉 😀

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  6. interessantissimo il parallelo tra radical skepticism e ‘matrimonio’ gay. Lo scetticismo radicale si spaccia come una rigorosa indagine ed in realta’ …si auto nega; dubitare l’esistenza di oggetti materiali , o che gli esseri umani abbiano dei corpi etc, distrugge lo stesso significato di parole quali ‘evidenza’ o ‘razionalita’ epistemica’, quindi depriva di senso anche le parole che lo scettico sta utilizzando per portare avanti la sua (pseudo)indagine. Il ‘matrimonio’ gay’ distrugge il ..senso stesso di parole quali matrimonio, diritto etc; alla fine, se ‘tutto si fonda sul nulla’, resta solo il puro arbitrio; matrimonio-diritti etc sono…quello che decide la maggioranza-lo stato-etc. Su cosa si fonda questa decisione? sul nulla; dura lex sed lex, e piu’ non dimandare. domani la maggioranza-lo stato- etc potrebbe decidere che i gay vanno ammazzati per sport, e seguendo coerentemente questa visione, non ci sarebbe niente di male; anche li, dura lex sed lex, e piu’ non dimandare….

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  7. Supponiamo ora che, guardandovi intorno, notiate come alcuni dei vostri alleati stiano iniziando a sgattaiolare dal campo di battaglia. Uno di loro dice: “Beh, sai, siamo stati a volte molto offensivi con i credenti nella teoria Matrix. Chi può biasimarli per essere arrabbiati con noi? Forse dovremmo concentrarci di più sul correggere i nostri atteggiamenti e meno a cambiare le loro menti”. Un altro suggerisce: “Forse abbiamo parlato troppo di questo dibattito tra la teoria Matrix e il realismo del senso comune. Sembriamo ossessionati da esso. Forse dovremmo parlare di qualcos’altro, come la povertà o l’ambiente”. Un terzo opina: “Siamo in grado di chiacchierare di filosofia su tutto quello che vogliamo, ma in fondo è la Scrittura che ci dice che è reale per la nostra mente il mondo esterno. Il problema è quindi dovuto alla Bibbia. Forse dovremmo ritirarci nelle nostre comunità e cercare solo di vivere al meglio la nostra fede biblicamente basata sull’esistenza della realtà esterna”.

    Parrafoimpagabile! Da icorniciare! Ma veramente li riconosciamo?

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  8. Comunicazione di servizio: l’articolo è stato rieditato sulla base di una revisione svolta da viaNegativa, che ringraziamo.

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  9. Polymetis ha risposto!
    Sulla prima domanda ha glissato alla grande, la seconda dice di non averla capita (e la rigira).
    http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=20136&start=158

    Tranquilli, so che la lunghezza della risposta può spaventare, ma alla fine il succo della prima risposta sono le prime righe e le ultime dove elenca le sue risposte. Il resto sono una sfilza di argomenti ad hominem redatti con retorica urlata e citazoni delle solite associazioni.

    Qui urgerebbero consigli SE rispondere seguendo la tecnica delle domande “fastidiose” ed eventualmente come. 😀

    Ad esempio sulla seconda domanda risponde:
    “Io non ho detto che i matrimoni omosessuali siano legalizzabili solo nella costituzioni in ci si parla del matrimonio. Basta una costituzione che garantisce uguale trattamento per situazioni omogenee in un suo articolo per far sì che, data l’impossibilità di esibire differenze tra coppie gay e coppie etero, si arrivi alla necessità di dare ad entrambe le tipologie ugual trattamento.”

    ma allora mi chiedo:
    1) chi dichiara l’impossibilità di esibire differenze tra coppie gay e etero? La costituzione o una filosofia che non tiene conto delle BASILARI differenze (fondamentali in ogni ambito umano!) fra sostanza ed accidente?
    2) chi decide cosa si intende per situazioni omogenee? La costituzione. Ma chi dà autorità alla Costituzione? I suoi fondamenti. Quali sono i fondamenti della Costituzione? Il nulla. Cioè qui non andiamo avanti.

    Bisogna trovare altre domande che scardino questi sofismi (perchè questo sono) e mi sembra che quelle che ho appena scritto forniscono troppo il destro a nuovi sofismi dedicati alla medievalità superata di certe concezioni che abbiamo solo in 4 su tutto il pianeta e a ribadire quanto ha già detto.
    Non mi piacciono insomma.
    Idee?

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    • Potresti chiedere semplicemente sulla base di cosa egli afferma ci sia omogeneità tra coppie etero e gay (cosa di cui trovarsi a DIMOSTRARE la falsità fa piangere) e dalla sua risposta tirare fuori un possibile esempio assurdo che prima ha dichiarato non condividere (cosa che sarà possibile fare al 95% di probabilità).
      Troppe domande alla volta non vengono considerate con la sufficiente attenzione in questi casi, secondo me.

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  10. Ho risposto e alla fine è arrivato il quid. Cito:

    Qualora tu intenda chiedere se l’assenza di dimostrabilità della fondatezza degli articoli della Costituzione sia la medesima assenza di dimostrabilità della fondatezza del Corano, la mia risposta è che entrambi i sistemi sono indimostrabili, ma, da capo, la domanda è irrilevante all’interno di una discussione che si chieda se, dato uno stato di diritto x, la legalizzazione di y implichi la legalizzazione di z.

    Perché allora sia “giusto” (citando Calvino) seguire la Costituzione e non il Corano, vista l’omogeneità sostanziale fra i due “sistemi”, non è dato saperlo.

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    • La Creazione dal “Nulla” ( questa volta della Costiuzione e del Corano): sempre la solita solfa di chi non vuole capire che dal nulla non esce mai niente. Ma vogliono crederlo, perché ben sapendosi invischiati loro stessi in una via senza uscita in direzione del loro nulla, questa idea essendo loro pur sempre insopportabile, vorrebbero che da loro nulla venisse fuori senso: illusione e specchio alle allodole.
      In Pace

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      • Credo che per “nulla” non intenda nulla metafisico (essendo palesemente antimetafisico il suo manifesto), quanto “nulla” come soggettivismo estremo.
        Il che ci riporta a quel relativismo che lui ha aborrito con la lettura di Calvino (non rispondendomi alla fine, ma dimostrando di esserci dentro in pieno).
        E’ davvero tutta illusione. E sono sempre più convinto che li stanno usando per sminuire il valore della persona umana.

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        • Sarebbero ben incapaci definire cosa sia una persona umana coloro che sguazzano nell’infra-umano come anche coloro che si perdono nell’ultra-umano.
          In Pace

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    • Uhm. Io gli chiederei di ‘esibire la differenza’ tra soggetti sposati e soggetti non sposati. E sulla base di che cosa i primi hanno diritti/doveri diversi dai secondi. Sulla base di un arbitrio delle Costituzioni?

      (Diceva che è impossibile esibire differenza tra coppie gay e coppie etero. Quindi, se per cortesia esibisce la differenza tra soggetti singoli, coppie , e gruppi di 50 persone. Se risponde che non c’è differenza: allora ok, il teorema è completato e… non c’è altro da chiedere)

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      • Ri-uhm. E gli chiederei sulla base di quali studi si dovrebbero escludere i ‘single’ e i gruppi di 50 persone (riuniti in associazione) dall’adozione di bambini. Se, per lui e per la ‘scienza’, è appurato che 2 padri o 2 madri sono lo stesso che madre+padre… allora gli domando cos’è questa fissazione sul numero 2 !!
        Riassumendo: se è dimostrato che 2 gay allevano un bambino con le stesse buone ‘potenzialità’ di 2 etero, e se negli USA da anni è consentita l’adozione da parte di single (non so in quanti e quali Stati) senza che si registrino particolari ‘reclami’ (e chi, ehm, potrebbe/dovrebbe reclamare??) ….ecco, allora vorrei sapere perché un gruppetto di persone (pensa quanti papà e mamme!) non potrebbe adottare un bambino o… tanti bambini. Credo che la ‘scienza’ non avrebbe nulla da obiettare sulle buone potenzialità di un gruppo di poter allevare bambini. (dimostrato anche, da secoli, dal fatto che negli orfanotrofi i bimbi vengono allevati bene, come anche nelle “case-famiglia”)

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        • Grazie Trinny! Guarda per ora l’ho conclusa così:
          http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=20136&start=161

          Dopo aver fatto domande (come da tattica), alle quali lui a cercato di evadere con la solita retorica, ho deciso di ripartire di nuovo “all’attacco” mostrandogli le conseguenze della sua idea.
          “Come si fa allora ad argomentare “razionalmente” che la Costituzione “vale di più” – è “più giusta” per usare la lettura di Italo Calvino che citavi – del Corano?”

          Chiudo così, ho forse perso fin troppo tempo: “Eppoi questa storia è strana: il tomismo, anche se mai veramente confutato e ad oggi riscoperto e studiato alla grandissima, con la sua teleologia e le distinzioni sostanza-accidenti è medioevo bigotto. Il nominalismo che impregna una parte della posizione che riferisci, il contrattualismo alla Hobbes, l’antiteleologia contradditoria (Feser docet e in un paragrafo lo spiega bene) e il relativismo sono tutte posizioni irrazionali eppure sono l’unico metro per leggere quella Sacra Scrittura irrazionale che si chiama “Costituzione”.
          Davvero interessante.”

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