DEI VERBUM: sul rischio magrittiano di parlare di castelli in aria

La finta solidità

La finta solidità

Ci è stato dunque consigliato di rileggere la Dei Verbum, probabilmente per comprendere come la nostra visione magisteriale cozzi contro tale scritto (magisteriale). Perché non accogliere questa fantastica idea? Fa sempre bene ripassare!

DUE PRE-MESSE

Primo: non conto di fare in un banale articolo di un blog la summa ragionata di un Documento Magisteriale che è stato letto, riletto, girato e pirlato da migliaia (migliaia!) di pagine scritte dai più grandi esegeti del Vaticano II. Non conto nemmeno di farne l’ermeneutica migliore o l’unica possibile. Io voglio solo capire perché la Dei Verbum smentirebbe la filosofia che guida gli autori di questo blog e di conseguenza il blog stesso.
Partiamo dunque con questo in testa. Sottolineerò con grassetti miei le parti della Costituzione Dogmatica che mi paiono importanti.

Secondo: già nel proemio e nel primo capitolo (perfetti… e vorrei vedere) si mette bene in chiaro l’importanza dell’Evangelo. Evangelo di qui, Evangelo di là. Ma cosa si intende per Evangelo? Lo sanno anche i sassi: non si intendono i Vangeli scritti, si intende tradizionalmente  l’unione fra Traditio e Sacra Scrittura. Io cercherò di dimostrare che tale unione è nulla senza il cosiddetto Magistero e questo è chiaro anche alla Dei Verbum. L’unione di queste tre componenti formano quella “buona novella” che è stata “affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli – ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano”.
La buona novella si chiama “Evangelo”.
E questo chiunque lo sa, non solo i Don che sono formati a pane e Segalla. Ma vediamo meglio questa triade che qui sopra ho accennato.

LA MESSE

Arriviamo al Capitolo 2 dove leggo:

“Questa sacra Tradizione e la Scrittura sacra dell’uno e dell’altro Testamento sono dunque come uno specchio nel quale la Chiesa pellegrina in terra contempla Dio, dal quale tutto riceve, finché giunga a vederlo faccia a faccia, com’egli è (cfr. 1 Gv 3,2).”

Approfondiamo. Nel punto 8 leggiamo:

È questa Tradizione che fa conoscere alla Chiesa l’intero canone dei libri sacri e nella Chiesa fa più profondamente comprendere e rende ininterrottamente operanti le stesse sacre Scritture.

Qualcuno sa cosa significa? Cosa significa che la Sacra tradizione:

  1. Fa conoscere l’intero canone del libri sacri;
  2. Fa comprendere più profondamente le Scritture;
  3. Rende le stesse scritture operanti ininterrottamente?

Cosa significa che questa “Sacra Tradizione” apporta all’economia Magisteriale della Chiesa questi tre punti?
Personalmente mi verrebbe da rispondere così: senza questa Sacra Tradizione

  1. Non possiamo conoscere il canone dei libri, cioè la Bibbia non esiste;
  2. Ci ritroveremmo a dare a qualsiasi esegesi biblica la medesima importanza poichè nulla esiste che oggettiva una lettura rispetta ad un’altra (risultato= sòla scrittura);
  3. Le scritture non sarebbero operanti nella vita della Chiesa.

Ma magari è una mia lettura condizionata da fattori tradizionalisti lefevbriani.
Continuiamo a leggere con questo punto 8 in testa. Non so perché, sento che non è proprio ininfluente…

Punto 9:

“La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura è parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la parola di Dio – affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli – ai loro successori”

Dunque fatemi capire… a me sembra che dica così quantificando matematicamente (attenzione alle parentesi):

Sacra Tradizione : Sacra Scrittura = Parola di Dio : parte della Parola di Dio

Ma aggiungiamoci i qualia:

Sacra Tradizione (che sono l’integralità della Parola di Dio, forma il canone, fa comprendere profondamente le scritture e le rende operanti!) : Sacre Scritture (il cui canone è formato dalla Tradizione, che si comprendono profondamente alla luce della Tradizione la quale le rende operanti!)] = “un tutto” fra virgolette poiché formano un tutt’uno “in un certo qual modo” questo perché a ben vedere qui si dice che la Sacra Tradizione ha l’integralità della Parola di Dio in sé : alla parte di questo “tutto” che fu scritta.

La riscrivo in un altro modo: la Sacra Tradizione è quella che rende ininterrotamente operanti le Scritture (8) ed è quella che – occhio! – trasmette integralmente la Parola di Dio (9), Parola che è dunque anche consegnata nelle Sacre Scritture. Che si intenda non integralmente forse? D’altra parte non è forse Giovanni che dice una roba tipo “molte altre cose sono state fatte, ma non ho voglia di scriverle”? Ma chi lo dice? Una scrittura! Ach, e chi mi dice che è vera? La tradizione! Oh my… e dove la trovo questa tradizione?  tadaaaaa, feermi! Aspettate ancora un pò prima del colpo di scena.

Prima notiamo la chiusa di questo punto 9, qualora non fosse chiaro quel che a me pare già chiaro (ovviamente per influssi lefevbriani):

“ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e che di conseguenza l’una e l’altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza”.

Boh, a me viene solo da dire “Grazie Concilio”, ma forse mi sbaglio.
Continuiamo.

GRANO SALIS

Punto 10 e arrivamo alla nota dolens:

L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa (15), è affidato al solo magistero vivo della Chiesa (16), la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo. Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.

Ed eccoci qui. La problematica è qui. L’unico (!) ufficio che può fare ermeneutica della “Parola di Dio” (Traditio per il tutto e Scritture che ne descrivono una parte) è il Magistero il quale però non è superiore alla Parola di Dio esposta integralmente dalla Tradizione. Ma attenzione, è forse allora inferiore? Giammai:

la sacra Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste realtà sussiste senza le altre, e tutte insieme, ciascuna a modo proprio, sotto l’azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime.

Ed ecco dunque quel che capisco io: da un punto di vista d’importanza strutturale Tradizione, Scrittura e Magistero sono tutti UGUALI, senza uno l’intero edificio crolla miserevolmente in un rivolo protestante di sola Scrittura oppure in una rilettura (questa si!) lefevbriana della Tradizione oppure in un Magisterialismo che incatena la rivelazione in letture storiche di moda.

Se dunque un appunto si può fare al mio precedente articolo è di aver parlato solo di Magistero e di aver attribuito al solo Magistero poteri che invece andrebbero attribuiti, come Dei Verbum insegna, alla “Sacra Tradizione”. C’è un ma. Il problema è proprio questo: i tre fattori sono talmente interconnessi che volendo fare l’apologetica di uno si va a scardinare l’intero equilibrio strutturale, equilibrio “vivente” per altro, che non si può descrivere senza una notevole semplificazione e possibilità di empasse. Leggendomi in effetti si potrebbe compiere il rischio di far pensare che è il Magistero l’ufficio che compie le letture Vere delle Sacre Scritture e ne stabilisce il canone e l’operatività, mentre la Dei Verbum dice che è la Sacra Tradizione a farlo. Ma la “Dei Verbum” cosa è se non un’espressione altissima di questo benedetto Magistero? Pertanto utilizzarla per darsi ragione è dare ragione a chi dice che è il Magistero a fondare tutte queste considerazioni e pertanto siamo punto e a capo! E in qualsiasi modo la si giri ci si ritrova impelagati in questo circolo che è vizioso soltanto se letto in modalità viziosa.

Il mio articolo pertanto poteva essere certamente viziato dall’apologetica di una componente di questa triade (il Magistero), ma aveva l’intenzione prima di riportare tale componente all’interno di un dibattito che mi pare lo contempli come inferiore alle altre due, dibattito pertanto che parla di castelli in aria, solo in apparenza solidi, come nel famoso quadro di Magritte.

Inoltre il mio articolo, riletto sotto la luce che qui ho cercato di disegnare, credo acquisti toni molto più tenui. Le apparenti dure pennellate contro la Scrittura sono mitigate dalla comprensione che il Magistero è nulla senza Tradizione, la quale è tale in forza anche del Magistero. Provate a rileggerlo con questo pensiero in testa.

LA MESSE E’ FINITA, DIGIUNATE IN PACE

Non credo sia utile continuare con la disamina della Dei Verbum che dal capitolo III in poi affastella nozioni sulla sola Scrittura che sono da leggersi all’interno di questo quadro esplicativo che è in perfetta continuità con quanto tramandato E dalla Tradizione E dalla Scrittura E dal Magistero nei secoli dei secoli (amen).
Dunque gli approfondimenti sull’AT, le esaltazioni dell’NT, le esortazioni a studiare e tradurre e leggere e tramandare la Scrittura in modo sempre più preciso e approfondito sono tutti da leggersi con questa triade in testa.

E con questa triade in testa si comprende subito che approfondire la Scrittura significa nel contempo approfondire la Tradizione e il Magistero, esaltare la Scrittura è esaltare Tradizione e Magistero, studiare/tradurre/leggere/tramandare la Scrittura è fare altrettanto di Tradizione e Magistero.

Perché senza Tradizione, la Scrittura e il Magistero non esiste.
Senza Magistero, la Scrittura e la Tradizione non esiste.
E senz…

Accidenti, che domanda subdola, maligna e viziosa mi sovviene ora: ma senza la Scrittura, Tradizione (che integralmente trasmette la Parola di Dio!) e Magistero non esisterebbero?
La risposta logica che mi sovviene è: non lo so.
Quella di fede estranea al magistero (!!!) è: qualora Dio avesse deciso così, certamente Tradizione orale e Magistero esisterebbero anche senza “il supporto cartaceo”, ma in che modo è impossibile saperlo.
Quella realista, coerente, fedele al magistero (Infatti chi dice che sono inscindibili? La Dei Verbum che è Magistero…) e l’unica possibile in fondo è: Dio ha voluto questa triade che è la casa sulla roccia sulla quale poggia l’intera fede. Stop.

Ha senso dunque essere peggio dello stolto che costruisce sulla sabbia, costruendoci castelli in aria sopra un mare agitato?

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Categorie:Ermeneutica della continuità, Magistero

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95 replies

  1. Caro Minstrel,

    in verità non capisco cosa bisognerebbe andare a cercare in Dei Verbum per trovarvi qualcosa che cozzerebbe con la linea editoriale di Croce-via! Non mi sembra un atteggiamento intellettualmente onesto: se c’è qualcosa da ridire a proposito di Croce-Via rispetto alla Dei Verbum, il minimo della decenza intellettuale sarebbe di indicarne esattamente dove, in che punto e perché. Sennò restiamo nelle illazioni e fuori dalla realtà.

    E come se io accusassi i lefebvriani di essere eretici restando nel mio canto generico quanto a questa accusa: invece quando affermo che sono eretici, lo dico citando il passo di EDA che lo specifica nel dettaglio A loro è cosi possibile raddrizzare quel è storto nelle loro dottrine lefebvriane: questa è carità vera.

    Ma se restiamo generici, “voi non siete in linea con Dei Verbum” senza specificare in cosa, allora ci è impossibile correggerci. Allora tu, Minstrel, cerchi di capire cosa tizio vuole dirti e cominci a leggere la Dei Verbum e noti quant’è magnifica e continui lo stesso a chiederti dove mai non siamo in accordo con tale testo inerrabile del Magistero Autentico Straordinario del S.S. Concilio Vaticano II.

    Vengano fuori critiche serie e motivate e ne discuteremo: d’altro canto la nostra posizione editoriale chiara, se ci dovesse essere una discrepanza tra la nostra opinione teologica e il Magistero AUtentico in materia di Fede e di Morale, per fedeltà al nostro essere cattolici daremo sempre, come minimo, il nostro totale e religioso ossequio della ragione e della nostra volontà a quel che tale Magistero vivo insegna.

    Premesso questo è importantissimo e lo abbiamo spesso rammentato in questo blog considerare la triade Magistero, Scrittura e Tradizione a mo’ (analogicamente) ad una trinità: una unica azione dello Spirito Santo che si esplica in tre differenti modalità nessuna riducibile l’una all’altra.

    Parafrasando San Atanasio potremmo, forse, dire:
    “lo Spirito Santo ci insegna via il Magistero vivo della Chiesa; lo Spirito Santo ci insegna via la Tradizione; lo Spirito Santo ci insegna via le Scritture;
    eppure non ci sono tre Spiriti Santi, non ci sono tre Magisteri vivi, non ci sono tre Tradizioni, non ci sono tre Scritture; ma ci sono un solo Spirito Santo, un solo Magistero vivo, una sola Tradizione e una sola Scrittura;
    il Magistero vivo non è la Scrittura e non è la Tradizione; la Tradizione non è il Magistero vivo e non è la Scrittura, La Scrittura non è il Magistero Vivo e non è la Tradizione: eppure tutte e tre sono ispirate dallo Spirito Santo;
    la Tradizione procede dallo Spirito Santo via il solo Magistero vivo ispirato dallo Spirito Santo che la definisce e la spiega e sviluppa;
    le Scritture procedono dalla Tradizione definita dallo Spirito Santo e dal Magistero vivo ispirato dallo Spirito Santo che le spiega;
    quanto al Magistero vivo è ispirato dallo Spirito Santo a lode e gloria dell’unico atto di Carità del Figlio al Padre per la Redenzione del genere umano.”

    In Pace

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    • Un like per l’ottimo articolo! E uno per la parafrasi di Simon. Come vogliamo chiamarlo?
      “Symbolum Cyrenaei”? O “Symbolum Helveticum? 😉

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  2. E’ possibile dire, in un certo senso, che delle tre gambe dello sgabello Scrittura+Tradizione+Magistero quella che ha priorità temporale e logica è proprio il Magistero?
    So che di solito con quest’ultimo si intendono …. le “scartoffie” (catechismo, encicliche, ecc.), ma lo sgabello non si regge fin dall’inizio su Uno che “insegnava con autorità” ciò che ha visto fare al Padre?
    E gli stessi apostoli non hanno prima insegnato, e da questo insegnamento sono scaturite le altre due gambe della sedia?

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  3. Dirò come la capisco io da non esperta in teologia. Me l’hanno spiegata così e la spiegazione mi e risultata convincente.
    Parola di Dio -Verbo – le Sacre Scritture. Detti ad es. Le Dieci Parole ossia i Comandamenti ma anche fatti. E a compimento il Verbo incarnato, Gesù di Nazareth, Lui, le sue parole le sue azioni. È la lieta novella, Evangelo. Il compimento delle scritture. Il lieto annuncio è affidato -tradito- agli apostoli ed è giunto fino a noi di generazione in generazione. Rimanendo fedeli all’unico Maestro, uniti a Lui, hanno trasmesso di generazione in generazione il Lieto Annuncio. Quindi Tradizione è azione di trasmettere. Cosa? Contenuto dell’azione: il Lieto Annuncio. Ma chi veramente – senza inganno di falsa dottrina ma con autorità – è in grado di farlo? Coloro che il Verbo stesso ha designato: Pietro e gli Apostoli e, di generazione in generazione coloro a cui da loro viene trasmesso il Lieto Annuncio da predicare, il successore di Pietro etc. E siamo arrivati al Magistero, cioè al mandato “pasci…”.
    Mi pare che se i termini che possono sembrare solo entità astratte -Tradizione, Magistero – vengono così “incarnati” il loro essere un tutt’uno tra loro e col Verbo di Dio risulta chiaro. Per lo meno è chiaro per me.
    Ovviamente uno potrebbe chiedere: ma come fai ad essere sicura che le cose sono andate così etc. etc….
    Ma questo è altro discorso, ossia: perché credi in Gesù Cristo, Figlio di Dio?
    e in subordine, perché credi (nel)la Chiesa cattolica?
    e non è oggetto di questo post.
    Non penso di aver detto eresie, ditemi se la faccio troppo semplice.

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    • N.B. non ho parlato dello Spirito Santo. Sottinteso che Lui ha detto che l’avrebbe mandato per…

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    • No guarda: tu non credi in primis Gesù Cristo il che sarebbe fideistico e perfettamente irrazionale e avrenbero ragione tufti coloro che fanno della fede un affare privato, irrazionale e sentimentale.
      Tu credi nella testimonianza della Chiesa cattolica che ti dice che duemila anni fa ha incontrato un Risorto. Credere in questa testimonianza è cosa perfettamente razionale se le condizioni si sono razionalmente verfificate e cioè che la detta Chiesa è credibile. Ad esempio c’era lì detta Chiesa e quali erano i suoi membri presenti? Erano in numero sufficienti e con opinioni diverse? È abvenuto tale incontro più volte? Si è testato che si trattasse della stessa persona prima della morte e quella risorta? Come si è trasmessa questa informazione diacronicamente e sincronicamente? Esistono meccanismi che garantiscono il passaggio dell’integrità di questa testimonianza fino a noi senza aggiunte o tagli?
      Tutto questo appurato e considerando la Chiesa di oggi credibile qianto al riportarvi l’integra trstimonianza della Chiesa di 2000 anni fa, allora sappiamo di un tizio chiamato Gesù morto e Risort: l’ avvenimento essendo unico diventa interessante conoscere quel che Lui dice di se strsso e che la stessa Chiesa ci tramanda per iscritto, per le opere sacrentali, per orale tradizonalmente.
      Qundi l’Annuncio hic et nunc da parte della Chiesa è sempre Prima e le Scritture e la Tradizione sono strumentali a questo annu ncio che non possono , ovviamente, contraddire ne essere contraddette, ovviamente.
      Crediamo in Cristo perché prima ancora crediamo la Chiesa, cioè quel che ci dice.
      Il cattolicesimo rispetta pienamente la razionalità e la volontà libera di compie un atto di fede in Cristo: anzi, passa proprio da lì in priorità e importanza anche per evitare che l’atto di fede sia individualistico e sconnesso dall società, cioè la Chiesa, che lo porta.
      In Pace

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      • Perfetto. Ed è quello che a me appare chiaro leggendo questa benedetta Dei Verbum!
        Fra parentesi ecco l’irrazionalità di pensare il Cristo e le scritture su di lui prima della Chiesa, ben esplicati da colui che si fece agnostico da protestante che era per pura coerenza (e invincibile ignoranza di cui si parlò per la quale non si fece cattolico…). Buona lettura!

        “Ben presto mi accorsi che il pieno significato e la sottigliezza del testo greco del Nuovo Testamento potevano essere compresi solo leggendolo e studiandolo nella versione originale (lo stesso vale per l’Antico Testamento, come imparai poi studiando l’ebraico). Ragione di più, pensavo, per imparare la lingua alla perfezione. Tuttavia, ciò mi indusse a cominciare a mettere in dubbio il mio modo di intendere le Sacre Scritture come letteralmente ispirate da Dio. Se il pieno significato delle loro parole può essere compreso solo studiandole in greco (e in ebraico), questo non significa forse che la maggioranza dei cristiani, che non legge le lingue antiche, non avràmai completo accesso a ciò che Dio vuole che sappiamo? E ciò non rende forse la dottrina dell’ispirazione una dottrina elitaria, riservata agli studiosi che dispongono delle capacità intellettuali e del tempo per imparare le lingue e studiare i testi leggendo li nella versione originale? Cosa significa affermare che le parole sono ispirate da Dio se la maggior parte delle persone non ha alcun accesso a tali parole, ma solo a interpretazioni più o meno goffe in una lingua, come per esempio l’inglese, che non ha nulla a che spartire con il testo originale?
        A mano a mano che approfondivo la riflessione sui manoscritti che tramandavano quelle parole, le mie domande diventavano sempre più complicate. Più studiavo il greco, più mi interessavano i manoscritti che conservavano il Nuovo Testamento, e la critica testuale che, si presume, possa aiutare a ricostruire quali fossero le parole originali. Continuavo a tornare al mio interrogativo di fondo: come può essere di aiuto affermare che la Bibbia è la parola infallibile di Dio quando in realtà non abbiamo le parole che Dio ispirò in modo infallibile, bensì solo quelle copiate dagli scribi, talvolta in modo corretto, talaltra (spesso!) in modo errato? A che serve dire che i manoscritti autografi (cioè gli originali) furono ispirati? Noi non abbiamo gli originali! Abbiamo solo delle copie piene di errori, in grande maggioranza distanti secoli dai primi scritti, da cui si discostano in maniera evidente in migliaia di modi.[…]
        A tale consapevolezza si aggiunsero i problemi che incontravo a mano a mano che studiavo più da vicino i manoscritti greci superstiti del Nuovo Testamento. Dire che gli originali furono ispirati va bene, ma la realtà è che noi non ne siamo in possesso, e dunque quell’affermazione non è di grande aiuto, a meno che non si sia in grado di ricostruirli. Inoltre, in tutta la storia della Chiesa la maggioranza dei cristiani non ha avuto accesso agli originali, fatto che ne rende l’ispirazione una questione un po’ controversa. Non soltanto non abbiamo gli originali, ma non siamo neppure in possesso delle loro prime copie. Anzi, non abbiamo nemmeno le copie delle copie, e neppure le copie delle copie delle copie. Quello che possediamo sono copie eseguite più tardi, molto più tardi. Nella maggior parte dei casi, diversi secoli dopo. E le copie sono tutte differenti una dall’ altra, in migliaia di punti.[…]
        Ciascun autore è un autore umano e deve essere letto per ciò che egli (supponendo che fossero tutti uomini) ha da dire, e non partendo dal presupposto che quello che dice sia la stessa cosa o qualcosa di simile o di coerente con ciò che qualunque altro autore ha da dire. La Bibbia, in definitiva, è un libro molto umano.[…]
        Naturalmente, molti cristiani non hanno mai creduto in una tale concezione letterale della Bibbia e ai loro occhi essa potrebbe apparire parziale e priva di sfumature (per non dire bizzarra e senza alcun rapporto con le questioni di fede). Eppure esistono molte persone che vedono ancora la Bibbia in questo modo.”

        Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, New York, HarperSanFrancisco, 2005 (tr. it. Francesca Gimelli, Gesù non l’ha mai detto: millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli, Milano, Mondadori, 2007) pp. 15 – 21

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        • Lungi da me pensare che nel concreto si possa incotrare Gesù Cristo prima, fuori, indipendentemente dalla Chiesa.
          Mi rendo conto che l’in primis può essere fuorviante, ma da quello che ho scritto precedentemente mi pareva fosse chiaro . Mi riferivo a discussioni avute: “ma tu sei cristiana? E non sarai mica cattolica-cattolica.!?”

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        • “La Bibbia, in definitiva, è un libro molto umano”.

          Mi verrebbe da dire “bella scoperta”.
          Non che Dio sia obbligato fare nulla… ma in qualunque lingua avesse ispirato la Bibbia, sarebbe stato “obbligato” a utilizzare comunque una lingua umana, cioè quella dell’ispirato di turno. Perché la lingua di Dio noi non siamo in grado di parlarla e tantomeno riprodurla. La lingua di Dio la parla solo Dio….
          Magari se avesse deciso di “dettarla” in musica… avrebbe dovuto usare il nostro ‘sistema’ umano di note musicali….e poi noi avremmo dovuto usare dei manufatti umani (strumenti musicali) per suonarla. E secondo lo strumento usato e secondo l’esecutore ci sarebbero delle performance un pò diverse…. (e chissà quante altre variabili potrebbe indicarci minstrel).

          In definitiva, in qualunque modo ‘ci parli’ Dio, Lui ‘deve’ tradurre.
          E credo che tutti siamo d’accordo che ‘ci parla’ con varie modalità.
          Anche per questo la parola scritta, cioè le letterine sul foglio di carta, non possono che essere una parte.
          Un’altra parte fondamentale è quella relazionale umana in una comunità lungo la storia (la Chiesa). Fino alla nostra stessa vita e storie di vita.
          Dividere i vari settori va bene per studiare, ma la Realtà è unica… complessa, connessa….

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      • Scusa Simon, per capire ho capito. E ringrazio (mai abbastanza) Minstrel per questi blogpost-lezioni sui fondamentali.

        Però mi nasce una domanda. Attinente alla comunicazione della nostra Fede. È cosa abituale affermare quanto segue (sia parlando tra noi che con i non credenti)
        Diciamo: la nostra religione non è una filosofia – e anzi non è nemmeno propriamente una religione ma è l’incontro con una Persona (Gesù Cristo). Io lo dico e ci credo pure. Anzi, come si diceva altrove: non è che ci credo, ma LO SO.

        Domanda: come coniughi quello che hai appena scritto ore 17.01 con quest’altra affermazione dell’Incontro che spesso si fa?
        Sono piani diversi ok. Ma appunto: COME li distingui e COME li metti insieme per non creare fraintendimenti in chi ascolta?
        Che poi il fraintendimento diventa trasmissione di concetti falsi e fuorvianti purtroppo….
        Grazie.

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        • Scrivo col telefonino che è causa di tanti miei refusi: ne chiedo scusa.
          Cara Trinity io so che Dio esiste in quanto questa conoscenza proviene da un mio operare razionale metafisico: le dismostrazioni dell’esistenza di Dio sono operazioni che qualunque essere normalmente intelligente e vivendo secondo la propria natura umana può compiere. La mia preferita senza esclusività è quella di Gödel con una piccola modifica come ben sai ad esempio.
          Io so che Dio esiste, quindi.

          Ma non so che Cristo è Dio: questo lo credo perché mi è stato testimoniato dalla Chiesa. È una conoscenza che non è il risultato di un mio operato intellettuale ma una conoscenza che proviene con grandissima cerzezza da poersonje di cui mi fido e che so che mi amano!

          Questo tipo di conoscenza è razionalissima quanto la prima: è razionale che un bimbo si fidi della mamma che gli vuole bene e che gli duce che Gesù è risorto ed è Dio stesso.

          Questo tipo di conoscenza si acquista solo con l’incontro con un altro che ne testimonia: per questo si incontra il Cristo Gesù. Chi non ha davvero incontrato una persona che gli testimonia nella propria vita reale allora non ha mai incontrato il Cristo in realtà.

          Credere in Cristo senza averlo incontrato nella Chiesa crede in modo irrazionale cioè non cattolico. La Chiesa è il Suo Corpo: lì lo incontriamo e la vera e sola domanda che dovremmo porci è la seguente: per il mio prossimo sono io davvero il Cristo che egli devevincontrare per credere in veritá e non in una irrazionale fantasia?

          In Pace

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          • Capisco, come avevo già capito anche prima.
            Cioè comprendo meglio la tesi…. che però mi sembra un pò incompleta.

            Secondo me non contempla tutto, non comprende tutte le vie per le quali si incontra Cristo (che possono essere anche “composite”)…. e per questo rischia di diventare quella pura razionalità che non mi sembra molto auspicata come condizione di conoscenza, nemmeno nella Fides et Ratio che apprezza tantissimo la Ratio.

            Mi sembra incompleta perché non comprende la conoscenza (il tipo di conoscenza) di Gesù Cristo che hanno avuto i Santi, ad esempio. E senza andare troppo in alto (coi santi) non viene citata nella tua spiegazione la conoscenza, cioè la prima conoscenza di Cristo che hanno alcuni convertiti (o riconvertiti) entrando in una Chiesa o venendo in contatto con un qualche simbolo del cristianesimo. O ancora, come si può percepire negli aforismi di S.Agostino : quella ricerca che non ti da tregua spirituale finché non hai trovato il Cristo… e questa inquietudine, questa chiamata è già incontro della Persona prima di incontrare la Chiesa Cattolica.
            Inoltre queste vie non sono contrapposte alla tua o alternative, ma possono verificarsi simultaneamente alla tua….anzi secondo me solitamente è così. E questo non contraddice nemmeno il fatto che il “maggior grado di Verità”, chiamiamolo così, insieme alla razionalità della testimonianza più pura attraverso i secoli, lo trovi nel cattolicesimo.

            Ma se tu ti riferisci solamente alla “conoscenza razionale che Gesù è Dio”, quella conoscenza razionale te la possono fornire anche le confessioni protestanti con gli stessi mezzi razionali.
            Per farla breve e semplicistica, la nostra differenza rispetto a loro è che noi comprendiamo nelle nostre modalità (fuse con il razionalismo che tu ben esponi) anche quelle dei Santi – che è un contatto spirituale oltre che intellettivo.
            Spero di essermi spiegata.
            (E spero di non aver frainteso io la tua spiegazione).

            In questo modo mi sto rispondendo da sola al quesito che ti ponevo. Ma magari se c’è qualcuno che vuole inquadrare meglio tutta la questione, grazie e benvenuto 🙂

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            • Aggiungo delle altre riflessioni.

              Simon: ” Questo tipo di conoscenza si acquista solo con l’incontro con un altro che ne testimonia: per questo si incontra il Cristo Gesù. Chi non ha davvero incontrato una persona che gli testimonia nella propria vita reale allora non ha mai incontrato il Cristo in realtà.
              Credere in Cristo senza averlo incontrato nella Chiesa crede in modo irrazionale cioè non cattolico. ”

              Eh….ma alcune volte si incontrano atei/agnostici che con il loro comportamento esemplare (buono) ti portano a vedere Gesù in modo sfolgorante…. Oppure con il loro negazionismo, cattivo e disperato, che ti porta allo stesso risultato: Gesù.

              Mentre, quando citi le persone che ti amano, di cui hai la certezza che ti amano e che ti testimoniano: anche un fedele musulmano, un bambino musulmano può dirti la stessa cosa… Quindi, dove starebbe qui l’importanza della testimonianza?

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            • In realtà non è incompleta ma includente tutte le altre forme: come dire che un triangolo che è una figura geometrica composta di tre angoli ha (in uno spazio euclideo) la somma dei suoi angoli sempre uguale a 180 gradi. Questo lo posso “sapere” se ne faccio io stesso la dimostrazione, o lo posso credere con altrettanta certezza se ho fede nel mio professore di matematica con tanto di diploma di una celeberrima università.

              Adesso qualcuno può aver incontrato un triangolo rettangolo e averne misurato la somma degli angoli e trovato 180 gradi ed un altro un triangolo isoscele ed averne misurato di nuovo 180 gradi (dico bene “misurato” cioè provato sperimentalmente quella somma): ben capirai che qualunque sia l’esperienza esistenziale che uno può fare di un particolare triangolo esso non sara mai che un caso particolare, molto importane a livello dell’individuo che lo prova, ma che è sempre incluso nella mia fede che posso avere nel teorema espresso, anche se non dimostrato, dal mio professore.

              Questo esempio è per mostrarti con un analogia, che qualunque altra esperienza “personale” o “personalizzata” che il Signore può offrire di Se stesso “direttamente” ad un individuo o anche ad un gruppo di individui sarà sempre totalmente inclusa nell’incontro che si fa tra noi e la Chiesa. Se ci dovesse essere contraddizione , o non inclusione, allora quell’ “incontro” l“i non sarebbe di Cristo.

              Nessuna profezia può essere spiegata al di fuori della Chiesa: in Essa è lo Spirito Santo che agisce; nessuna lode a Dio fuori della Chiesa, perché solo lo Spirito Santo può cantare la lode di Dio.

              Quel che ci differenzia da quelli che tu chiami “Loro” non è il fatto che siamo più coscienti o che comprendiamo meglio le cose, ma che per via dell’inclusività di ogni incontro con Cristo nella Chiesa tutta la Chiesa di Cristo sussiste pienamente nella Chiesa cattolica: cioè chiunque, anche non formalmente cattolico, incontra Cristo secondo le modalità che lo Spirito Santo nella Sua Libertà ha predisposto, è membro della Chiesa di Cristo e quindi della Chiesa cattolica che lo include, misticamente anche se non sempre formalmente.

              E, scusami se mi ripeto, ma il problema vero del cristiano non dovrebbe mai essere: “ho io incontrato il Cristo nella mia vita quotidiana”, ma davvero “quante volte, oggi, il mio prossimo ha incontrato Cristo con me? Quante volte sono stato Chiesa per lui?”. Ogni volta che si risponde “SÌ oggi tizio ha incontrato la Chiesa che sono”, allora oggi egli ha incontrato Cristo con me ed io Cristo con lui.

              Non si incontra mai Cristo da solo, ma sempre con gli altri, nella Chiesa: anche se vado a vivere da eremita , ci vado con la Chiesa, per la Chiesa, per Cristo, con tutto il Mondo.
              In Pace

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            • Ecco, proprio per gli ultimi esempi che ti facevo… bisogna in qualche modo ammettere un evento/intervento soprannaturale (che avviene solitamente, ma non solo, tramite incontro umano diretto, possibilmente incontro cattolico ma a volte no) che va un pò oltre i ragionamenti razionali.
              Non li esclude, cioè non diventa irrazionale e non si ferma al “fideismo irrazionale”, ma se tu ti fermi alla razionalità della cosa è come fermarsi al fideismo.
              Secondo me.

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            • Scusami, per favore, Ma davvero non ho capito quel che tenti di dirmi.
              Abbiamo il caso paradigmatico della Conversione di San Paolo: ma questa sarà compiuta con l’insegnamento di Anania e il conseguente battesimo.
              Molti musulmani, al giorno d’oggi, si convertono avendo una visione (intervento soprannaturale con la Vergine e/o il Cristo) ma la conversione ha luogo con il Battesimo stesso nella Chiesa: ma anche questi interventi sovrannaturali sono tutti “inclusi” nell’incontro della Chiesa con i fedeli: non ne sono a aprte. Se fossero “a parte” allora non sarebbero di Cristo.
              In Pace

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            • Dio agisce sempre per cause mediate.
              Cristo non Lo incontriamo mai da solo, ma sempre assieme a qualcuno che è per noi Chiesa.
              Se voglio incontrare Cristo debbo incontrare il mio prossimo in quanto Chiesa, essere Chiesa per lui, lasciare lui essere Chiesa per me.
              Sennò si incontra solo…. il proprio specchio…
              In altre parole, anche se avessi una visione personale di Cristo, ma la vivessi in quanto esperienza personale ma non nella Chiesa, allora, in realtà, non avrei incontrato il Cristo.
              Ma questo succede anche per i sacramenti, come l’eucaristia ad esempio.
              In Pace

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            • Certo che dobbiamo chiederci se noi siamo Chiesa e incontro di Cristo per il nostro prossimo, ma stavamo parlando di altro argomento. È certo che tu lo incontri, poi lo incontra anche il tuo prossimo. Non c’è altra possibilità. Se l’hai incontrato “lo fai incontrare” altrimenti no. E potrebbe essere controprova che l’hai incontrato. Ma appunto stiamo su altro piano di discussione.
              Scusa, anch’io scrivo da tablet e con connessione lentissima…per cui si sovrappongono domande-risposte in maniera anomala.

              Inoltre colgo l’occasione per far presente a minstrel che questo è unico blog in cui non c’è modo di far scomparire la barra di avviso cookies. Almeno dal tablet.
              È stressante.

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            • Ah ecco, Simon ore 12.22
              Infatti io stavo sostenendo che ad esempio San Paolo, come tanti altri, lo incontra “prima”.
              Probabilmente è questione di terminologia.

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            • Trinity, ho la sensazione che tu non abbia ben compreso quello che dice Simon. Tu fai riferimento alla nostra religione (rivelazione) come all’incontro con una Persona, ed hai ragione. Simon, però, mi pare che voglia giustamente sottolineare come la fede, solo la fede è condizione necessaria e sufficiente per incontrare Gesù. E la fede, essenzialmente, non ha niente a che fare con le manifestazioni che possono avere i santi, o anche i non credenti. Dio, infatti, può tranquillamente decidere di manifestarsi anche a persone non credenti, addirittura esplicitamente atee. Queste manifestazioni, però, non sono ancora incontro con Gesù.

              La fede, che è condizione necessaria e sufficiente all’incontro con Gesù, è un puro e semplice assenso della nostra ragione e della nostra volontà alla Verità testimoniata dalla chiesa. Punto. La fede poi, se fatta fruttificare, porta alla carità, quindi alle opere e all’esperienza concreta di Gesù attraverso l’amore ai fratelli. Tuttavia, quando si parla di “incontro con la Persona di Gesù”, deve essere chiaro che questo incontro può avvenire solo nella fede a quanto testimoniato dalla chiesa cattolica. Un parziale incontro con la Persona di Gesù può avvenire anche credendo alla testimonianza data da altre chiese cristiane, come la chiesa ortodosse e, in grado molto minore, le chiese protestanti. Non è invece possibile alcun incontro con Gesù, fuori dalla fede cristiana.

              Insomma, la fede a tutto quanto insegnato dalla chiesa cattolica è la premessa indispensabile e sufficiente ad incontrare la persona di Gesù. Senza la fede non esiste incontro con Gesù.

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            • Trinity, scusa, s. Paolo non incontra affatto Gesù sulla via di Damasco, tanto è vero che diventa cieco. Normalmente i ciechi riacquistano la vista quando incontrano Gesù. S. Paolo, invece, la perde. Solo più tardi, con la fede, s. Paolo riacquista la vista ed incontra davvero Gesù.

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            • @Simon
              Probabile che diciamo la stessa cosa.
              Solo che secondo me succede questo: la tua esposizione, correttissima per teologi e filosofi, può anche indurre certo fraintendimento nel normale “ascoltatore” – e quindi fargli capire cose non esatte.
              E ciò perché all’inizio descrivevi una specie di “incontro” tramite racconto e/o parole altrui. Invece è incontro tramite persona altrui; ma NON come “persona che parla e racconta” bensì come “persona che incarna”.
              Cioè: in primo luogo incarna e poi parla. Solo tramite questa via avviene il possibile incontro col soprannaturale, cioè può ‘passare’ l’intervento di Dio (possibile peraltro anche senza intermediari umani) e POI avviene l’ASSENSO dell’intelletto, la scelta della Fede. O anche: le due condizioni sono concomitanti.
              Quello che NON può essere è la sola strada razionale. Altrimenti rientriamo nelle pure filosofie. O no?

              Secondo me, l’esistenza stessa dell’umanità è Incontro con Cristo.
              L’incontro avviene prima, ed esistono santi e salvati pre-cristiani in questo senso.
              Lo stesso, dopo l’avvento di Cristo e quindi della Chiesa non puoi escludere quel preliminare incontro, che è un incontro intrinseco nell’essere umani, nell’esistere, nello sperimentare la condizione umana…. (anche considerando l’a-temporalità di Dio).

              Oppure, da un lato ancora diverso, per citare ancora S. Agostino:
              Multi etiam qui aperte foris sunt, et haeretici appellantur, multis e bonis catholicis meliores sunt. Molti che sono fuori e sono chiamati eretici sono migliori di molti e buoni cattolici! (De bapt. 4, 3, 4) 

              Dove sbaglio?
              Questa “presentazione” della Fede a me sembra più…. completa.
              Però non vorrei dire cavolate quando parlo in giro….

              A me fa anche molto strano leggere Minstrel che scrive: “l’irrazionalità di incontrare il Cristo prima della Chiesa”. Ma scusa…. Cristo esiste prima, durante e dopo la Chiesa. E siamo d’accordo che ora noi OGGI QUI siamo nell’ “epoca” della Chiesa e là incontriamo Cristo in modo unico e “privilegiato” e “corretto” e “completo” (se, e solo se, obbediamo a Magistero-Scritture-Tradizione senza farne religioni personali su misura), però….
              O mi sto trasformando in daoudà? 😀
              A parte gli scherzi, ditemi pure dove posso essere irrazionale nella mia presentazione della Fede ad un eventuale ascoltatore.

              P.s. astieniti pure Giancarlo. Se scrivi per me, non farlo…… Mi dispiace tanto ma non riesco a prenderti sul serio. (Poi nell’ultimo mio post rivolto a te in cui ti facevo quella particolare domanda, ricordi?, mi hai dato il like… quindi…)

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            • Trinity, quello che dici nei miei confronti mostra una durezza ed una chiusura di cuore che non sono compatibili con la fede cristiana.

              Mi sembra di poter affermare che io sono chiuso ed ostile ad ideologie estranee al cattolicesimo. Tu, invece, chiudi il tuo cuore a persone che ritieni come “atei militanti dell’UAAR”.

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      • Giustissimo Simon: Gesù non Lo possiamo incontrare se prima non crediamo alla testimonianza delle persone che ci amano. Io ho incontrato Gesù ascoltando le parole della mia mamma che mo parlava di Lui. Senza fede non ci può essere incontro con Lui.

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  4. Premessa: parlo come me la sento.

    Fateci caso! La fede, la nostra fede, passa attraverso le relazioni d’amore. Cominciamo dall’inizio. Cos’è la fede? La fede è la conoscenza di una parte della Realtà ottenuta credendo alle parole di testimoni (attendibili!). La fede è un mezzo di conoscenza fondamentale, attraverso il quale un bambino comincia a conoscere la Realtà dalle parole della mamma e del babbo. Anche crescendo, la fede comunque resta un mezzo imprescindibile di conoscenza della Realtà. Tuttavia la fede ha un limite evidente: è una conoscenza che si fonda sulla attendibilità dei testimoni. Se i testimoni sono attendibili, allora la fede è ben fondata. Ma se i testimoni non sono attendibili, allora si rischia di impostare la propria vita su false conoscenze, rischiando di perdere il nostro tempo e la vita stessa. Dunque, testimoni attendibili!

    Bene! Cosa rende un testimone attendibile ai miei occhi? Essenzialmente, una sola cosa: sentire che è dalla mia parte. E’ fondamentale, perché io possa credere alle sue parole, che io senta la comune nostra appartenenza ad una parte. Ecco perché mi fa orrore chi, coscientemente, rifiuta di credere: perché mi sta dicendo che sta dall’altra parte e che nessun dialogo potrà mai superare la nostra inimicizia.

    La fede non ammette dialogo! Si crede perché sentiamo di appartenere alla fede. Oppure ci sentiamo estranei ad una fede, ed allora la rifiutiamo.

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    • Sembra le leggere Papa Francesco!
      In Pace

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      • Mi pare che fra´Centanni espressi piú l´idea ratzingeriana del dialogo. Il dialogo interreligioso é impossibile, quello che veramente facciamo é dialogo di culture. Bergoglio piuttosto, secondo quello che trinity ha riprodotto in un commento di un post precedente, ha una visione hegeliana del dialogo.

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    • Caro Fra’, intanto mi rallegro per te, perché ti è capitato un modo bellissimo di ricevere la fede. Poche cose sono così care alla memoria come gli insegnamenti e le devozioni che ci sono state date da bambini.
      Su una cosa sola sono in disaccordo con quanto hai scritto. Se noi ci limitiamo alle testimonianza attendibili e diciamo di credere a causa di queste, allora questo può essere il meccanismo di qualsiasi fede e questa diventa un atto puramente volontaristico. Noi decidiamo di credere, per l’affinità che ci troviamo con il nostro intimo!
      Invece la Fede (nota la lettera maiuscola) è ben diversa e superiore. La testimonianza è lo strumento che ci prepara a riceverla, ma poi è Dio stesso che cambia l’interno dell’uomo. Se dovessi dare una dimostrazione del perché il Cristianesimo è diverso da qualsiasi altra fede, credenza, religione è che in queste ultime ci si entra, nel primo si viene invitati. E la Fede è ben più di un’adesione, ma come scriveva papa Benedetto è “certezza delle cose sperate”. Qui sopra Trinity scriveva una cosa in linea, quando diceva “non è che ci credo, lo so”. Forse questa cosa è più chiara ai convertiti o ri-convertiti, rispetto a coloro che hanno avuto la grazia di non vivere mai lontani da Cristo e dalla Chiesa.
      Perciò non bisogna avere orrore di chi si rifiuta di credere (lo so che un sacco di volte ci fanno venire il nervoso e pensare:”Ma perché non capiscono?”). Piuttosto, pensiamo che l’invito non sia ancora arrivato a destinazione e sforziamoci, almeno in piccolo, di far la parte del postino!

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      • Esattamente Alessio. Concordo.
        Perciò io trovavo un pò ‘esagerato’ liquidare la cosa come “fideismo irrazionale” da un lato e “vera fede su basi razionali” dall’altro.
        E avrei voluto una migliore spiegazione da parte di Simon di quelle sue parole…

        Citando S.Agostino (lo so non si fa, non si devono estrapolare le frasette, ma qui le estrapolazioni sono fatte da esperti)
        http://www.augustinus.it/varie/frasi/frasi.htm

        Tu eri più dentro in me della mia parte più interna e più alto della mia parte più alta. (Confess. 3, 6, 11)

        Oh, se vedessero nel loro interno l’eterno, che io per averlo gustato, fremevo. (Confess. 9, 4, 10)

        Avevi trafitto il nostro cuore con le frecce della tua carità e portavamo le tue parole piantate nelle nostre viscere. (Confess. 9, 2, 3)

        Ci hai fatti per te, o Signore, e il nostro cuore non ha posa finché non riposa in te. (Confess. 1, 1, 1)

        Chi mai loda veramente, se non chi ama sinceramente? (Ep. 140, 18, 45)

        A che serve lo strepito della voce, se il cuore tace? (In Io. Ev. tr. 9, 13) 

        Avevo promesso, se ricordi, di dimostrarti che v’è un essere più elevato della nostra mente e della nostra ragione. Ecco, è la verità stessa: abbracciala, se puoi, e godila. (De lib. arb. 2, 13, 35)

        Amiamo tutti in lui. Attira verso di lui con te tutti quelli che puoi e dì loro: amiamo lui, amiamo lui. (Confess. 4, 12, 18)

        Non uscire fuori, rientra in te stesso: nell’uomo interiore abita la verità. E se scoprirai mutevole la tua natura, trascendi anche te stesso. Tendi là dove si accende la stessa luce della ragione. (De vera rel. 39, 72)

        Tardi ti amai, Bellezza così antica e così nuova, tardi ti amai! Sì, perché tu eri dentro di me e io fuori. Lì ti cercavo; deforme, mi gettavo sulle belle forme delle tue creature. (Confess. 10, 27, 38)

        Ama ed egli si avvicinerà, ama ed egli abiterà in te. (Serm. 21, 2)

        Dammi un innamorato e capirà quello che dico. (De cons. Evang. 26, 4) 

        Mostri delle noci ad un bambino e questo viene attratto: egli corre dove si sente attratto; è attratto da ciò che ama, senza che subisca costrizione; è il suo cuore che rimane avvinto. (In Io. Ev. tr. 26, 5)

        Forse che vi vien detto: Non amate niente? Tutt’altro. Sareste pigri, morti, detestabili, miseri, se non amaste nulla. Amate, ma state attenti a ciò che amate. (En. in ps. 31, 11, 5) 

        Solo l’amore distingue i figli di Dio dai figli del diavolo. (In Io. Ep. tr. 5, 7) 

        Ogni anima segue la sorte di ciò che ama. (In Io. Ev. tr. 7, 1) 

        Chi non ama è privo di motivazioni per osservare i comandamenti. (In Io. Ev. tr. 82, 3) 

        Dammi un cuore che ama, e capirà ciò che dico. Dammi un cuore anelante, un cuore affamato, che si senta pellegrino e assetato in questo deserto, un cuore che sospiri la fonte… e capirà ciò che io dico… (In Io. Ev. tr. 26, 4)

        Per amore del tuo amore m’induco a tanto. (Confess. 2, 1, 1; 11, 1, 1)

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        • Vabbè, poi solita lenzuolata di Fides et Ratio, Giovanni Paolo II, per riequilibrare il tutto 🙂


          “la Rivelazione permane carica di mistero. Certo, con tutta la sua vita Gesù rivela il volto del Padre, essendo Egli venuto per spiegare i segreti di Dio; eppure, la conoscenza che noi abbiamo di tale volto è sempre segnata dalla frammentarietà e dal limitedel nostro comprendere. Solo la fede permette di entrare all’interno del mistero, favorendone la coerente intelligenza”

          ” Nel Nuovo Testamento, soprattutto nelle Lettere di san Paolo,un dato emerge con grande chiarezza: la contrapposizionetra «la sapienza di questo mondo» e quella di Dio rivelata in Gesù Cristo. La profondità della sapienza rivelata spezza il cerchio dei nostri abituali schemi di riflessione, che non sono affatto in grado di esprimerla in maniera adeguata. L’inizio della prima Lettera ai Corinzi pone con radicalità questo dilemma. Il Figlio di Dio crocifisso è l’evento storico contro cui s’infrange ogni tentativo della mente di costruire su argomentazioni soltanto umane una giustificazione sufficiente del senso dell’esistenza. Il vero punto nodale, che sfida ogni filosofia, è la morte in croce di Gesù Cristo. Qui, infatti, ogni tentativo di ridurre il piano salvifico del Padre a pura logica umana è destinato al fallimento. «Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?» (1Cor1,20), si domanda con enfasi l’Apostolo. Per ciòche Dio vuole realizzare non è più possibile la sola sapienza dell’uomo saggio, ma è richiesto un passaggio decisivo verso l’accoglienza di una novità radicale: «Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti […]; Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla lecose che sono» (1Cor1,27-28). La sapienza dell’uomo rifiuta di vedere nella propria debolezza il presupposto della sua forza; ma san Paolo non esita ad affermare: «Quando sono debole, è allora chesono forte» (2Cor12,10). ”

          ” non riesce a comprendere come la morte possa essere fontedi vita e di amore, ma Dio ha scelto per rivelareil mistero del suo disegno di salvezza proprio ciò che la ragione considera «follia» e «scandalo». (…)
           La ragione non può svuotare ilmistero di amore che la Croce rappresenta, mentrela Croce può dare alla ragione la risposta ultimache essa cerca. Non la sapienza delle parole,ma la Parola della Sapienza è ciò che sanPaolo pone come criterio di verità e, insieme, di salvezza.”

          “La sapienza della Croce, dunque, supera ogni limite culturale che le si voglia imporre e obbliga ad aprirsi all’universalità della verità di cui è portatrice. Quale sfida viene posta alla nostra ragione e quale vantaggio essa ne ricava se vi si arrende! La filosofia,che già da sé è in grado di riconoscere l’incessante trascendersi dell’uomo verso la verità, aiutata dalla fede può aprirsi ad accogliere nella «follia» della Croce la genuina critica a quanti si illudono di possedere la verità, imbrigliandola nelle secche di un loro sistema. Il rapporto fede e filosofia trova nella predicazione di Sant’Anselmo sottolinea il fatto che l’intelletto deve porsi in ricerca di ciò che ama: più ama, più desidera conoscere. Chi vive per la verità è proteso verso una forma di conoscenza che si infiamma sempre più di amore per ciò che conosce, pur dovendo ammettere di non aver ancora fatto tutto ciò che sarebbe nel suo desiderio”

          “L’armonia fondamentale della conoscenza filosofica e della conoscenza di fede è ancora una volta confermata: la fede chiede che il suo oggetto venga compreso con l’aiuto della ragione; la ragione, al culmine della sua ricerca, ammette come necessario ciò che la fede presenta.”

          ” Questo tuttavia non toglie che l’attuale rapporto tra fede e ragione richieda un attento sforzo di discernimento, perché sia la ragione che la fede si sono impoverite e sono divenute deboli l’una di fronte all’altra. La ragione, privata dell’apporto della Rivelazione, ha percorso sentieri laterali che rischiano di farle perdere di vista la sua meta finale. La fede, privata della ragione, ha sottolineato il sentimento e l’esperienza, correndo il rischio di non essere più una proposta universale. È illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia maggior incisività; essa,al contrario, cade nel grave pericolo di essere ridottaa mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo sguardo sulla novità e radicalità dell’essere. Non sembri fuori luogo, pertanto, il mio richiamo forte e incisivo, perché la fede e la filosofia recuperino l’unità profonda che le rende capaci diessere coerenti con la loro natura nel rispetto della reciproca autonomia. Alla parresia della fede deve corrispondere l’audacia della ragione.”

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    • Non saprei…

      Ritenere che un testimone è attendibile perché è “dalla mia parte”?

      Questo è il modo subdolo con cui molti ti attirano dalla “loro parte”, cioè facendoti credere di essere dalla tua…
      Il Testimone è colui che ha certezze e che è coerente. E’ talmente certo e coerente in ciò che crede che è disposto a dare la sua vita per ciò in cui crede. Poi c’è l’aspetto della Charitas, e questo attiene alla testimonianza della Fede, perché diversamente anche il martire del marxismo sarebbe testimone attendibile. Nel Testimone della Fede poi è ovviamente fondante la testimonianza del credo in una Persona che è il Cristo e ancor più nello specifico nella Sua Morte e Resurrezione.

      Sarà chi accetta e crede come Verità questa Testimonianza che entrerà a fare “parte” di un “Tutto”, ma non è prima che io sento di essere parte (di una cosa che ancora non conosco?) che rende il Testimone credibile…

      Certo il risveglio del cuore che suscita la testimonianza e la stoltezza della predicazione, umanamente risvegliano un senso di “appartenenza”… è la voce dello Spirito che ti richiama alla tua Figliolanza, ma non identificherei esattamente questo moto dello spirito come ciò che rende il Testimone attendibile in sé.

      Questa è la mia opinabile impressione… come ha detto fra’ “parlo come me la sento” 😉

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  5. @minstrel
    il post ha preso una direzione molto particolare, ne sono involontariamente la causa con una nota a margine del mio intervento. Molto interessante lo sviluppo ma meriterebbe un post dedicato. Siamo OT?
    A me resta una curiosità del tutto legittima, credo. Nel colloquio telefonico tra minstrel e donmanuel su cosa concretamente si è discusso per 45 minuti? Perché quindi la Dei Verbum? Giusto per capire meglio, non credo ci sia di mezzo il segreto della confessione 😉

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    • Da quel che ricordo Don Manuel non era d’accordo con questa visione teologica, ma non ricordo come facesse a smontarlo se non citando le Scritture, ma – si capisce – è un non argomento poiché citare una scrittura che esiste perché sorretta da Tradizione e Magistero per dichiarare erroneo o da cambiare quest’ultimo è un assurdo. Altri argomenti non li ricordo e non mi sono sembrati pregnanti, ma probabilmente per mia ignoranza. Per questo mi sarebbe piaciuto che il Don avesse avuto il tempo e la voglia di rispondere. Io non credo di essere nella Verità Assoluta in questo momento, ma di certo delle teologia che conosco questa è la più logica, coerente e rispondente ai bisogni razionali di una fede razionale come è quella cattolico cristiana.

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  6. Alla Pizzul, tutto molto bello… Solo una postilla.
    Minstrel si chiede se potrebbero sussistere, per assurdo, una Tradizione e un Magistero senza le Sacre Scritture.
    Dico, sempre per assurdo, di sì. Infatti, sussisterebbe sempre la trasmissione “via sacramentale-gerarchica”, una Tradizione non solo orale di cui c’è l’autentico interprete, ma una Tradizione agìta e attuata ritualmente da soggetti ritualmente abilitati.

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    • Lo penso anche io in linea teorica, la domanda era subdola e retorica allo stesso tempo, ma cerco di essere coerente e mi affido al magistero accettando quel che scrive la Dei Verbum di buon grado al riguardo. 🙂

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  7. Minstrel, qua ho bisogno ancora un po’ di tempo per rispondere e metabolizzare. Mi spiace averti causato tante difficoltà, non era mia intenzione. Ho qualche problema nell’accettare il tuo tono almeno secondo me troppo stizzito e il quadro magrittiano mi sembra provocatorio nei confronti di coloro che secondo il Vangelo pensano di aver costruito la casa sulla roccia che é Cristo.
    Non ho mai affermato il sola scriptura, anche se so benissimo quante tradizioni si sono aggiunte nel corso della storia della Chiesa. Mai mi sono sognato di criticar il culto mariano oppure la teologia dei sacramenti ecc ecc Sono anch’io certo che il tempo ci darà ragione e che il Magistero saprà interpretare sempre meglio e proporre in modo più comprensibile il Vangelo di Gesù. Continuando proprio col Sinodo

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    • Nessuna difficoltà Don e perdona se il tono ti è sembrato stizzito. La mia intenzione non era nemmeno provocare, per lo meno non gratuitamente. Ho cercato piuttosto di fare due posts nei quali condensare la nostra prospettiva teologica, pronto ad ogni smentita ben calibrata. Anzi davvero ne vorrei una perché se il Sinodo aprirà in un modo che contradirrà questa visione significa che necessariamente ce ne deve essere una ancora più razionale, più logica e più ferrea di questa. Ma quale è?! Il mio timore? Questo periodo storico è molto atte alla Scrittura o meglio delle scienze legate ad essa e all’ermeneutica che si contrappone sempre alla metafisica o alla sua ricerca oggettiva. Io sono tutt’orecchi carissimo Don e davvero perdona se ti è parso di essere in qualche modo attaccato.

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      • Nessun timore dobbiamo avere caro Minstrel.
        Le nostre opinioni hanno valore solo nella misura nella quale fanno eco con carità a quel che ci annuncia il Magistero Autentico che sappiamo non può errare.
        Possiamo sentrici stressati solo se pensiamo che il Magistero futuro potrà dare un’interpretazione in contraddizione colla nostra interpretazione della Tradizione e delle Scritture.
        Ma queste interpretazioni sono solo nostre e sia le Scritture che la Tradizione si appoggiano sul Magistero e non l’opposto. Quindi nessuna preoccupazione: il Magistero può evolvere e riformarsi nella continuità senza mai contraddirsi.
        Il Sinodo farà la sua partr ma sarà il documento finale del Santo Padre che sarà Magiustero Autentico. Piaccia o nonpiaccia ai modernisti o ai tradiprotestanti!
        In Pace

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  8. In quanto alla questione qui esposta in alcuni commenti sulla relazione Fede-Incontro (con Cristo) rifacendosi in particolare con le guarigioni da cecità, è interessante credo riandare ai due specifici episodi che ci narrano di un incontro tra Cristo e un cieco.

    Uno è quello del cieco di Gerico (Lc 18, 35-42) dalla cui narrazione possiamo notare come il cieco conosceva diciamo “per sentito dire” Gesù, aveva sentito parlare di Lui e dei suoi miracoli e di fatto grida e insiste sinché Gesù si ferma lo fa chiamare e lo guarisce. Il cieco già credeva in Gesù, tant’è che Egli stesso nel guarirlo afferma: «Abbi di nuovo la vista! La tua fede ti ha salvato».

    Il secondo caso è quello del cieco di Giovanni 9, che suscita negli astanti la famosa domanda «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». In questo caso è Gesù che prende l’iniziativa con una azione diretta e non richiesta, addirittura imbrattando di fango fatto con la Sua saliva e terra gli occhi del cieco e mandandolo poi a lavarsi.
    Qui il cieco riacquista la vista ed è solo dopo tutto lo scambio di battute con i farisei che di nuovo Gesù – di nuovo per sua iniziativa – va dal cieco, anzi ex-cieco, e gli domanda: «Tu credi nel Figlio dell’uomo?». Egli rispose: «E chi è, Signore, perché io creda in lui?». Gli disse Gesù: «Tu l’hai visto: colui che parla con te è proprio lui». Ed egli disse: «Io credo, Signore!». E gli si prostrò innanzi.

    Come possiamo vedere la Fede nell’uomo che era cieco, qui nasce o meglio è professata, proprio a seguito dell’intervento miracoloso (miracoloso o meno non credo sia fondamentale), di Dio sull’uomo.
    Vero è anche che il “riconoscimento” di Gesù come Signore, avviene quasi contemporaneamente alla professione di fede.

    Quindi credo si potrebbe affermare che la Fede non è condizione necessaria e indispensabile per incontrare Cristo, giacché PER SUA INIZIATIVA può Egli incontrare l’Uomo e in più di un’occasione, la Fede pare necessaria per riconoscere in Cristo il Figlio di Dio… Dio stesso.
    Ho scritto “pare” perché sul tema del “riconoscimento” sarebbe interessante analizzare anche tutti gli episodi di incontri – dopo – la Sua Resurrezione.
    Sempre che al termine incontrare non diamo anche significato di conoscere, riconoscere ecc. ma credo non sia male fare i dovuti distinguo (anche qui dieci lebbrosi hanno incontrato Cristo, ma solo uno…)

    La mia persona le conclusione è che quando parliamo della tematica “incontro Dio-Uomo”, difficile disegnare degli schemi rigidi e regole inflessibili, giacché l’iniziativa è SEMPRE di Dio e Dio agisce per strade e in modi che spesso sfuggono alla nostra logica… o non sarebbe Dio.

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    • Ottimi esempi. Comunque se è possibile incontrare il Cristo senza fede è assolutamente impossibile riconoscerLo senza Fede.
      Ma usualmente nel linguaggio comune quando diciamo di qualcuno che ha incontrato Gesù intendiamo che Lo ha riconosciuto nella Fede.
      Anche la Testimonianza che fonda tutto il cristianesimo ed il cattolicesimo e cioé Quella dell’incontro con un Risorto avviene nella Fede degli apostoli e dei primi testimoni. È impossibile riconoscere Gesù Risorto fuori dalla testimonianza di Fede della Chiesa. Nessuno l’ ha visto nell’atto di risorgere. La connessione tra il Gesù morente e quello Risorto è basata proprio sulla testimonianza dei testimoni di quegli avvenimenti: cioè sulla testimonianza della Chiesa e la Fede nel Suo annuncio.
      In Pace

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      • P.S. vorrei sottolineare ancora una volta che non si può incontrare (nel senso di riconoscerLo) Gesù da soli, ma solo con un altro o con altri, che sono Chiesa e per i quali siamo Chiesa (coscientemente oppure no non è il punto).
        In Pace

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        • @Simon, concordo…

          Come sentii dire non ricordo che e dove: “Non può esistere un Cristiano che non abbia prima incontrato un altro Cristiano”.

          Così come non incontri un Cristiano che non appartenga alla Chiesa, fosse anche un singolo, fosse anche nell’angolo più sperduto della terra, lontano mille miglia da quella che potrebbe essere definita una chiesa o una parrocchia, sarà sempre parte integrante della Chiesa, parte di quel corpo mistico il cui capo è Cristo.

          😉

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    • Una considerazione, credo importante. Certamente è Dio che infonde la fede, ma è fondamentale la disponibilità nostra nell’accettarla, Ad esempio, S.Paolo perseguitava i cristiani convinto di agire bene nel nome del Dio di Israele. Era, se vogliamo, in buona fede. Vi fu qui un intervento diretto di Gesù senza il quale non avremmo una colonna fondamentale per il cristianesimo. Se analizziamo la vita di tanti mistici vediamo la disponibilità di costoro, la loro ricerca e le grosse difficoltà. Dio su questa base li ha chiamati a grande santità per se e in unione alla sua croce.Tuttavia rimane un grosso mistero quella della fede. Tanti cercano e pochi la trovano. Anche per noi il pericolo della tiepidezza è sempre in agguato se non ci dedichiamo costantemente alla preghiera con animo aperto ad ascoltare gli impulsi dello Spirito Santo che puntualmente arrivano, se abbiamo costanza. Spesso, non vorrei dire una eresia, ma esprimere una personale esperienza credo comune a tanti, si comprende meglio e la si vive meglio la nostra fede con la preghiera costante che con tanta scienza teologale, pure importante. I mistici, miei prediletti maestri, almeno una buona parte, di teologia ne conoscevano ben poca. Vedi S.Teresa del Bambino Gesù. La teologia ci arricchisce intellettualmente e anche spiritualmente, non necessariamente fa di noi dei santi. Personalmente faccio maggiore affidamento alla Spirito Santo e al…mio angelo custode. Boh!

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      • Vincenzo anche la Fede poi è un cammino… un percorso, una crescita. La potremmo paragonare alla crescita di un bimbo sino all’età adulta (paragone paolino), potremmo paragonarla all’allenamento di un atleta, da neofita a pronto per l’arena (sempre S.Paolo), la potremmo paragonare all’innamoramento e al Matrimonio poi, la potremmo paragonare al cammino del Popolo d’Israele, alla Storia della Salvezza.

        Concordo nella visione che da la supremazia alla preghiera rispetto il solo studio (seppur di cose alte), come prevale la Carità su Speranza e Fede stessa – che pure non possono mancare – come nella testimonianza di Fede, non può mancare l’esperienza di Croce!
        Di morte e di resurrezione.

        Anzi senza questa la nostra esperienza di Dio, è ancora un’esperienza… “per sentito dire”.

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      • Secondo me più che la preghiera, più che lo studio, è proprio l’apertura all’altro e alla sua parola che permette allo Spirito Santo di infondere la Fede: dalla piccola fede nell’altro alla grande Fede nell’Altro. Cristo davvero lo possiamo incontrare in Persona solo nell’incontro genuino con altrui, noi riconoscendoci poveri e affamati dell’altro, chiunque sia.
        In Pace

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        • Utile ritengo, tanto per non affastellare pensieri personali su pensieri, questo passaggio del CCC

          Fede e Battesimo

          1253 Il Battesimo è il sacramento della fede.49 La fede però ha bisogno della comunità dei credenti. È soltanto nella fede della Chiesa che ogni fedele può credere. La fede richiesta per il Battesimo non è una fede perfetta e matura, ma un inizio, che deve svilupparsi. Al catecumeno o al suo padrino viene domandato: « Che cosa chiedi alla Chiesa di Dio? ». Ed egli risponde: « La fede! ».

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          • Amen. Tutto è detto.
            In Pace

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            • Quasi tutto è detto. Lo dico senza arroganza e senza aver la pretesa dire l’ultima parola.

              A me piace sempre aggiungere e sottolineare che la fede è base e fondamento di tutto. Senza la fede non è possibile né la speranza né la carità. La fede è l’indispensabile premessa per lo sviluppo della speranza e della carità. Da notare che la fede, da sola, è già sufficiente per non essere condannati al momento del giudizio. Dice infatti Gesù: “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. 48 Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell’ultimo giorno”. Insomma la fede, anche se non messa in pratica con la carità, è già sufficiente per non essere condannati. Chi invece rifiuta la fede respinge Gesù in Persona ed è già perduto. Per questo mi fa orrore chi, in coscienza, rifiuta di credere in Gesù.

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            • Non si capisce poi come ci sia stia dando tanto da fare per spiegare al Manuel come funziona la storia di Magistero-Scrittura-Tradizione, poi questo spara continuamente boiate del genere e tutto va bene.
              Fede disgiunta da Carità, come da Scrittura sòla interpretata da Giancarlo.
              E tutti zitti.

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            • Se permetti di separare i tre pilastri, poi la gente separa allegramente come gli pare.
              E non importa se in senso prog o in senso tradiprot. Hai permesso che qualcuno separi? E loro separano.
              Il fatto che chi dice di occuparsi di filosofia-teologia non arrivi a capire questo mi preoccupa molto.
              Simon, che ti devo dire, bannami. E magari nel frattempo pensa a questa semplice equazione 🙂

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              • Banno solo se continuate i vostri attacchi ad hominem. Poi avete diritto di avere opinioni proprie finché non ce le spacciate per Verbum Domini.
                😉
                In Pace

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            • Guarda trinity, se io ho detto una boiata a proposito della fede, devi semplicemente correggermi. Non devi fare altro. Anzi, lo chiedo a tutti, fatelo per carità cristiana: se ho sbagliato a dire che la fede è l’indispensabile premessa perché poi si sviluppino anche le altre virtù, allora correggetemi. Infatti è possibilissimo che io mi sbagli, trattandosi di una mia opinione personale. Opinione che mi deriva dal mio essere cattolico praticante da tanti anni, “cattolico integrato”, come si diceva in un post di parecchi mesi fa.

              La mia non è mai sapienza che deriva dai miei studi, dato che non ho mai studiato, tanto meno teologia. Semmai, posto che si tratti di sapienza, è una sapienza da contatto, per osmosi direi.

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            • @bariom

              Correggimi, se puoi. Non serve sbraitare che sono un troll e che sparo boiate. Voglio essere corretto dove sbaglio.

              Approfitto per rinnovare a trinity l’invito a contattarmi sulla mia mail. Si può (deve) essere risolutamente chiusi verso gli errori, mai contro le persone. L’atteggiamento che tu mi stai riservando, trinity, è quello di una chiusura ingiustificabile. Non hai avuto nessun problema a confrontarti con Nath, esplicitamente nemica del cattolicesimo. Dai anche a me la possibilità di parlarti a cuore aperto, prima di esprimere giudizi sulla mia persona. Coraggio, sto aspettando.

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              • @fra’
                perché mi coinvolgi? Qual è domanda e che vuoi che ti risponda…

                Posso solo dire che non è la prima che ha questo dubbio e mi é persino stato chiesto parere in merito da terze persone ( vedi un po’…).

                Alle volte penso: “magari fosse un troll…” Ah ah ah 😄

                Dai scherzo… Mi spiace che Trinity ti abbia preso di punta, ma nemmeno posso dire di non comprenderne le ragioni… Ma passerà anche questa… TUTTO passa a questo mondo… 😉

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          • @bariom

            Ti ho chiesto di correggermi perché pensavo che tu volessi polemizzare su questo commento:

            https://pellegrininellaverita.com/2015/08/06/dei-verbum-sul-rischio-magrittiano-di-vivere-in-castelli-apparenti/comment-page-1/#comment-15690

            Ma, a questo punto, non mi interessa più. Le accuse che trinity ha fatto nei miei confronti mi hanno profondamente ferito. Sapere poi che ci sono anche terze persone (i responsabili di croce-via?) che nutrono questo dubbio mi avvilisce. Io sono quello che ho sempre detto di essere: un uomo di 55 anni suonati, cattolico praticante, sposato con tre figli, che, da alcuni anni frequenta blog cattolici, per passione ed anche per formazione. Ho sempre usato il mio (vero) nome, Giancarlo, fino a poco tempo fa, quando ho scelto il nick “fra’ Centanni”. Non esistono miei commenti con altri nomi. “Manlio Pittori”, di cui trinity sospetta che possa essere uno dei miei tanti (falsi) nomi, è un tizio (ateo militante) con cui mi sono confrontato diverse volte sul sito di “libertà e persona”, quando gli articoli erano aperti ai commenti.

            Aggiungo che sono pronto a qualunque verifica da parte dei responsabili del blog. Sono pronto a fornire il mio indirizzo di residenza e fotocopia dello stato di famiglia.

            Ciò detto, resta da capire quale sia il motivo che spinge trinity a gettarmi fango addosso. Mi sembrerebbe molto più semplice e razionale contestare puntualmente le “boiate che sparo”. Ma trinity preferisce l’attacco “ad personam”. E s’incazza pure per il fatto che nessuno (da quello che mi pare di capire) la sta a sentire.

            Quello che chiedo semplicemente è di essere corretto se faccio affermazioni dottrinalmente sbagliate, ma di essere rispettato quando esprimo opinioni più o meno buone, più o meno condivisibili. Soprattutto, chiedo di non essere attaccato sul piano personale, perché questo, inevitabilmente, ferisce e surriscalda gli animi. Gettare fango sulle persone è una cosa vergognosa.

            Scusate tutti per lo sfogo, ma sono settimane (forse anche mesi) che sto subendo questo linciaggio morale da parte di trinity.

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            • Caro fra’Centanni,
              non ti preoccupare della tensione generata nella tua relazione con Trinity.
              Su Croce-Via hai perfettamente il diritto di affermare quel che desideri alle condizioni usuali per tutti gli utenti compresa Trinity : nessun attacco ad hominem tra di noi, qualunque opinione può essere espressa alla sola ed unica condizione che se ne dia una giustificazione razionale, che nel dialogo con altrui non si passi il tempo a slittare da un soggetto all’altro quando non si sa come rispondere.

              Personalmente, caro fra’Centanni ti voglio bene e soprattutto capisco quel che vuoi dire anche se non lo direi sempre come lo dici oppure introdurrei sfumature che non mi sembrano secondarie.

              Gli interventi di Trin sono anche interessanti perché grazie a lei evitiamo di restarcene in un boccale chiuso: cioè lei ci porta considerazioni che disturbano, ma appunto per questo ne valgono la pena.

              Non capisco perché ce l’ha con te e, onestamente, non voglio manco saperlo: cercate davvero di risolvere questo problema tra di voi senza noi come testimoni.

              Vi vogliamo bene a tutti e due!
              In Pace

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            • @Giancarlo, se ti può consolare, al di là della non simpatia per talune tue affermazioni – che non ti ho mai nascosto, non ho mai pensato tu fossi un troll.
              Troll a parte capisco talune reazioni di Trinity che a volte sembra abbia ormai sviluppato un sorta di reazione allergica 😉 che spero possa superare.

              Ti ho accennato al fatto di simili ipotesi trollesche di altri perché tu ci facessi una riflessione.
              Se é una singola persona poi anche pensare sia matta… Se é più di una c’è da domandarsi come mai…
              Ma senza angosce 😉

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      • Direi che sono molto sulla tua linea, grazie Vincenzo.
        In effetti, credo di aver avuto una riconversione un pò particolare, anche se non l’avevo capito subito e pensavo che per tutti fosse così, come per me…. Il fatto è che me ne sto rendendo conto solo adesso…cioè mano a mano che leggo altre esperienze in rete e che ascolto altre persone nel reale.
        Ecco, ad esempio nella mia personale esperienza mi quadrano molto le tue osservazioni.
        (Anche se poi leggere di teologia e filosofia è per me eccezionalmente arricchente, completante)

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    • Grazie Bariom. Questa prospettiva mi calza meglio.
      E di nuovo grazie Simon per aver ampliato tutto il discorso.

      Aggiungo un’altra angolazione, sentita all’omelia della Messa di oggi.
      Vado a memoria, all’incirca:

      “La fede non è come un pacco regalo, dato ad alcuni e ad altri no.
      La fede non è nemmeno un assenso o meno dato a determinate dottrine.
      La fede è una relazione a due. Tra Dio e l’uomo.”

      Ora continuo io, perché la continuazione del sacerdote non me la ricordo bene (anche perché il tema non era quello – mi sono impegnata a memorizzare quelle frasi a causa di questo topic che avevo in testa) :

      Io direi che in quella visione della fede Dio raggiunge SEMPRE l’uomo. Ogni uomo.
      Poi meglio per noi se ci raggiunge tramite la Chiesa Cattolica. Meglio per noi se ci raggiunge la Fede in Gesù Cristo.
      Dobbiamo sentirci privilegiati? Sì. Sentirci privilegiati di poter servire Dio molto da vicino. Servire in Carità e Verità. Parola chiave: servire.
      Sembrerebbe anche quello il “piano” per noi cattolici: sale e luce del mondo – e quindi non propriamente voler fare del mondo tutta una grande salina….

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      • Si il tema del sale come quello del lievito sono interessanti…

        Potrebbe forse tutto essere sale? Tutto lievito?
        E il lievito cosa dovrebbe far “lievitare”? La fede appunto, la fede altrui si potrebbe concludere… è veramente una visione esaustiva?

        Il simbolo del sale poi è ancora più interessante, perché dalla Parola traiamo la sua prima funzione: dare sapore. Ma il sale ha anche altre proprietà…
        Il sale purifica, sterilizza, il sale conserva (impedisce la putrefazione) e scioglie il giaccio. I l nostro corpo ne ha assoluto bisogno, ma se si eccede atteniamo effetti negativi (un po’ come per quello nella minestra…). .Proprietà che fanno riflettere se le leggiamo in chiave metaforica. 😉

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      • Non fraintendere, trinity, il discorso del “sale della terra”. E’ vero, noi cattolici siamo il sale della terra ed il sale serve a dare sapore. Ma qual’è il sapore che dobbiamo dare a tutta la terra? Naturalmente, il sapore che dobbiamo dare a tutti è Gesù stesso, perché tutti possano godere dei benefici della fede e di quell’incontro con Lui che solo con la fede diventa possibile.

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        • Dire che Cristo equivale ad un “sapore” è un po’ riduttivo… (decisamente riduttivo)

          Le cose hanno di per sé un loro sapore, come gli ortaggi nel minestrone, il sale esalta ogni sapore, dà equilibrio (sempre se non è in eccesso…) e porta tutta una serie di altri benefici.

          Il sale, che sono i Cristiani, hanno questa funzione, trasmettendo e testimoniando la Fede danno sapore (il GIUSTO sapore) ad ogni aspetto della vita, aiutano i “salati” a gustare la loro vita in una dimensione diversa… salano con la Fede la Speranza e la Carità.

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          • Io invece credo proprio che Cristo sia il sapore della vita. Senza Cristo, senza la resurrezione e la vita eterna che Lui ci ha donato, tutto perde di significato, soprattutto le relazioni d’amore con le persone che ami. Senza una prospettiva di fede (in Cristo) la vita diventa solo uno schifoso budello in cui l’unica cosa da fare è cercare di soffrire il meno possibile e di godere il più possibile sapendo che, comunque, tanto la sofferenza quanto il godimento non hanno alcun senso e, comunque, tutto finirà abbastanza in fretta.

            Bariom, l’unico beneficio di cui possono godere i “salati” dalla vicinanza con i cattolici è Cristo Gesù. Per questo siamo nel mondo: per far conoscere a tutti ed “incontrare” Cristo Gesù. Altrimenti non serviamo proprio a niente.

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            • “Per questo siamo nel mondo: per far conoscere a tutti ed “incontrare” Cristo Gesù. Altrimenti non serviamo proprio a niente.”

              Su quest’ultima asserzione non posso che convenire…

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  9. Risposta a FraCentanni , tuo post 9 agosto 15.53 https://pellegrininellaverita.com/2015/08/06/dei-verbum-sul-rischio-magrittiano-di-vivere-in-castelli-apparenti/comment-page-1/#comment-15679

    Classica mossa da troll. Giancarlo, leggi bene quanto segue e falla finita.

    Molte persone (credenti, praticanti, osservanti, buone, pie) che ho letto in rete in vari blog ritengono che tu non sia cattolico e nemmeno cristiano. Cioè ho scoperto che negli anni scorsi e fino ad oggi non sono certo l’unica ad aver avuto questa impressione su di te. (Io li leggo solo ora perché prima non partecipavo alla blogosfera cattolica).

    Impressione sbagliata di tante persone dovuta forse a tuoi problemi di comunicazione? Non lo so, comunque sono problemi tuoi. In ogni caso a me non sembri inesperto di comunicazione scritta. Anzi, sai scrivere bene.
    Altri invece ritengono, senza mezzi termini, che tu sia un troll esperto facente parte di quelli che lavorano in rete (efficacemente) nella distruzione sistematica dell’immagine della Chiesa e del cattolicesimo.
    Tutto ciò per dire cosa? Che la mia impressione su di te non è soltanto mia.
    Uaar, dici? Può pure essere.
    Un’ulteriore testimonianza l’ho trovata per caso qualche giorno fa mentre leggevo un racconto geniale https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/12/01/babele-2-0/ nella discussione che ne è seguita. Risale al lontano 2013 e …. anche lì, con mia sorpresa, ad un certo punto parlano di te! Da un certo commento in poi https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/12/01/babele-2-0/#comment-21020 non ti mollano più e a diverse riprese discutono su di te. Leggi leggi. Fanno varie analisi su di te, sarai felice 🙂

    Quindi:
    – nell’informarti (se non l’avessi capito) che dietro allo schermo qui c’è una donna e che non la freghi come freghi gli uomini ;
    – nell’informarti che ho esperienza di lupi feroci che recitano la parte delle vittime (poverino, non ho cuore con lui!! Poverooooooo) ;
    ti dico che puoi conquistarti la mia stima comportandoti in modo più adeguato, soprattutto imparando l’educazione che ti fa molto difetto.. Anche se il tuo scopo qui non è certo la mia stima. Non ti serve la mia stima per poter essere associato al blog nell’azione di distruzione che stai facendo come troll.
    In questo senso, il fatto che tu ravvisi in me una minaccia al tuo lavoro, minaccia da attaccare e demolire, mi fa solo contenta.
    Guarda, alla fine ora come ora solo una cosa può convincermi della tua buona fede: se qualcuno ti incontrerà di persona e mi confermerà che ha visto ad esempio che vai a Messa e tutto il resto, cioè che sei cattolico o almeno che stai tentando di esserlo…. allora magari recupererai credibilità ai miei occhi. Ma troppe cose di te non mi convincono. Mi spiace. Davvero non ci posso fare nulla, son sincera.

    Magari, se realmente sei un devoto cattolico, prendila come occasione per rivedere il tuo modo di comunicare la Fede….
    Io sinceramente in coscienza trovo nella tua azione in rete molti elementi che possono allontanare pericolosamente le persone deboli/indecise dalla Chiesa Cattolica.
    E con quelli che fanno azione di allontanamento…. è vero: tendo a non avere pietà. Proprio nessuna pietà.

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    • Questa è pazza. Ma da legare.

      Comunque mi sei simpatica. Voglio suggerirti un sito sul quale cercare miei interventi (davvero numerosi): cerca su Cronache Laiche, anni 2010/11/12 (più o meno). E’ un sito di atei super militanti, dove ho combattuto battaglie epiche con un certo Panda, in difesa della chiesa e della fede. Se riuscirai a trovare qualcosa fammelo sapere, mi piacerebbe tornare a leggere quello che scrivevo allora.

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      • “Battaglie epiche”!! (con un Panda poi…)

        Ammazza Giancà, l’enfasi non ti manca. Sei tornato vincitore? 😉 😀

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        • Raramente ho avuto la soddisfazione di sentirmi soddisfatto, dato che il Panda è un abilissimo parlatore, tra l’altro anche colto (almeno apparentemante), mentre io sono un ignorante. Tuttavia il motivo per cui ho deciso di abbandonare quel sito è che alcuni ti insultano in modo veramente inqualificabile. Quando vedono che ignori gli insulti e prosegui tranquillo nella polemica, allora passano alle minacce di querela e richiesta danni; io ho avuto almeno un paio di minacce di querela direttamente dalla redazione. Infine, se ancotra non molli, passano alla sistematica censura di quello che dà fastidio.

          …E dire che Nath si è lamentata di come l’abbiamo trattata.

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      • Pazza? Le hai provate tutte, bravo, ora prova anche a darmi della pazza, perché no?

        Qualche copiaincolla veloce:

        Berlicche: “non so se Giancarlo esista veramente o no” https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/12/01/babele-2-0/#comment-21061

        Claudio LXXXI, autore del blog De Libero Arbitrio: “il sig. Giancarlo (a meno che non sia un fake) è uno che non ha capito granché di cosa è cattolico e cosa no”
        https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/12/01/babele-2-0/#comment-21052

        Giusi, su blog Miriano, a Giancarlo: ” questa tua posizione è farisaica, ti promuovi dalla parte del bene, ti dai per salvato e vedi dannati gli altri. Non tocca a te. Dio c’è ma non sei tu.”

        Angeloextralarge, su blog Miriano, a Giancarlo: ” A volte è proprio il nostro modo di fare che allontana gli altri dalla Chiesa, anzi, lo è spesso. Soprattutto se ci sentiamo a posto, se ci riteniamo migliori di loro. E Gesù non ha usato parole di velluto nella parabola del fariseo e del pubblicano”.

        Cacciatrice di stelle, su blog Miriano, a Giancarlo: ” Perdonami, ma tu per disprezzare uomini e donne per cui Cristo ha versato il Suo Sangue per salvarli, anche se costoro rifiutano il Dono, non sei proprio nessuno”.

        E via così…
        Se sono pazza, sono in buona compagnia 😉
        Se per caso non sei un troll, rifletti un minimo (se riflettere è nelle tue possibilità) a che cosa fai alla Chiesa Cattolica – che tanto dici di amare.

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  10. A breve nuovo post in arrivo con chiusura del discorso qui avviato. Spero. Grazie a tutti.

    PS: il banner l’ho cambiato, ora basta scorrere e se ne va magicamente. 😀

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  11. Ritornando on topic e riferendomi al famoso seminario eretico che ebbe luogo alla Gregoriana e fu sponsorizzato da alcuni vescovi tedeschi, svizzeri e francesi fine maggio vorrei compartire con i nostri utenti un commento mio.

    Quel che fa l’unità della Chiesa è lo Spirito Santo e fino a prova contraria lo Spirito Santo non può contraddirsi con Se Stesso, e quindi la Chiesa, in quanto tale può solo essere Una.

    Quest’unità è visibile nell’unione intorno al Papa ed ai Vescovi in unione con lui: non c’è nessun’altra unione che dimostri quest’unità visibile della Chiesa sacramento dell’unità dello stesso Spirito Santo.

    Strictu sensu questi signori riuniti in quel divertente seminario non hanno neanche fatto teologia, ma solo filosofia religiosa, esprimendo idee, freewheelings, brainstormings di ogni sorta, ma quel che hanno disquisito non era non era neanche teologia, in quanto un teologo parte dall’insegnamento del Magistero Autentico e, senza fare finta che non esista, ne tiene conto per approfondire ed andare avanti.

    Costoro del seminario, invece, sono simili a quelli che considerano che la legge della gravità e quella dell’attrito sono troppo gravose e ragionano come se non esistessero… peccato per loro che, per volare, bisogna usare al contempo della forza di attrito e della gravità!

    Ancora non hanno capito che è proprio nella ruminazione spirituale, nel vissuto concreto delle persone che vivono bene del sacramento del matrimonio che si trovano le soluzioni alle malattie: dall’immunità di alcuni individui all’AIDS si potrà un giorno cavare un vaccino contro l’Aids, sicuramente non dichiarando l’Aids come una cosa buona o una tappa verso la buona salute… !

    Il Sinodo avrà luogo sub Petro cum Petro e, in quanto tale, esprimerà un Magistero Autentico come sempre inerrabile quando tratta di materie prossime alla fede e alla morale e potrà dare indicazioni pratiche che condurranno allo sviluppo degli anti-corpi contro l’Aids…. e quanto alle altre indicazioni, la loro stessa sterilità li fa farà sparire dalla storia.

    Ottimismo da cristiano vero, dunque! cioè da vero cattolico!

    In Pace

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  12. Simon, permettimi mettere alla prova il tuo ottimismo. Dando per scontato che il Sinodo finirá come tu lo dici, grazie a questi “teologi” é nato un´altro problema. La coscienza che la morale cattolica deve addattarsi ai tempi. In molti cattolici in buona fede grazie al esempio di questi cardinali e vescovi esiste la certezza che prima o poi la Chesa accetterá il divorzio é le coppie gay. Vedi tu qualche soluzione realista a questo problema?

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    • Questa certezza di cui parli è basata sull’errore e, in quanto tale, sarà portatrice di danni morali inconmensurabili per la vita spirituale di chi vi si sarà lasciato andare: è il “famoso” peccato contro lo Spirito.

      È mysterium iniquitatis che tanti cattolici, sacerdoti, vescovi e cardinali si lasciano andare a questa testimonianza contro la Chiesa stessa, lo Spirito Santo che l’anima, testimoniando così contro la Risurrezione di Cristo. Esattamente come avvenne coll’eresia ariana, ad esempio.

      La soluzione “realista” alla quale fai appello è quella di ricordarsi che noi siamo in questo mondo per salvare questi indigenti della fede agendo colla grazia dello Spirito Santo da Corredentori nell’Opera di Cristo. Noi rimaniamo nella Chiesa al 100% , insegnamo e viviamo al 100% quel che la Chiesa insegna nel Suo Magistero autentico offrendo quel nel quale non ci piave obbedire per la salvezza delle anime do costoro che si fanno beffe della Buona Novella di Cristo.

      Il nostro ottimismo è questo: quando ascoltiamo con religioso ossequio dell’intellugenza anche quando non capiamo bene; quando obbediamo con religioso ossequio della volontà anche quando non ci piace allora salviamo questi cattivi cardinali, vescovi, sacerdoti e fedeli per la nostra unione alla sola Croce di Cristo Risorto.

      Questo è il nostro ottimismo.
      In Pace

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  13. Caro Simon, trovo molto strana la tua risposta. Secondo te la soluzione siamo noi sostenendo le veritá che molti vescovi e cardinali negano. Non credo popio che questa soluzione sia realista. Tu stesso mi hai insegnato che la mia responsabilitá non va oltre la mia “piccola Chiesa”. Poi a provare a fare quello che tu dici ti danno del superbo, del fariseo che carica gli altri con grandi pesi, del troll o del “tradizionalista di base eretiche”. E contro di te usano gli argomenti della gerarchia. Dopotutto Chi sono io per giudicare?
    Poi tu evadi di dire che una soluzione realista al problema in questione ci sarebbe. Un bel documento in stile tridentino con gli anatema sit inclusi dove la frase finale fosse del tipo “Questo é quello che la Chiesa a sempre insegnatoé insegnerá perché non ha nessun potere per cambiarlo”. Ma tu e dio sappiamo che non possiamo essere ottimisti che questa soluzione accada. In fondo ci contentiamo che la Chiesa non cada nell´errore non aspiriamo che annunci la Veritá.

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    • Caro blaspas59,

      non c’è niente in quel che ho scritto che dovrebbe dare a pensare che dobbiamo agire da superbi e farisei rispetto ai cardinaloni e altri vescovi traditori e simoniaci (Kirchensteuer).
      Se mi leggi bene, quel che dico è che dobbiamo con il nostro operare corretto salvare codesti e chi li segue coscienti ed incoscienti: in questo siamo capaci di cristoformazione della nostra anima.

      In altre parole, supponiamo che vivi in una diocesi presieduta da un vescovo eretico come uno di questi: ebbene tu continuerai ad educare la tua famiglia come comanda Il Magistero, il Catechismo, e non avrai da applicare i suoi insulsi regolamenti perché tu non ti divorzierai mai, tu non lascerai i tuoi figli sviluppare tendenze omosessuali lungo pendii viziosi, tu pregherai per il tuo vescovo, tu aiuterai a creare scuole sane di genitori intorno a te, tu darai alla Chiesa figli sani che potranno essere sacerdoti o religiosi, tu non criticherai ma andrai lî dove la messa è detta bene, forse all’Opus Dei o altri luoghi che tu conosci, tu farai apostolato, tu avrai molti figli e sarai fecondo: il mondo passerà, i cattivi vescovi e teologi passeranno e con loro tuttio gli sterili che li avranno ascoltati, mentre la tua famiglia si svilupperà nello Spirito e sulla Croce come s’addice ad ogni cristiano.

      iIente superbia e solo umiltà.

      I documenti servono poco, i Libri nell’Apocalisse si mangiano: ogni documento scritto può essere interpretato a senso e a controsenso: la soluzione è ascoltare umilmente il Magistero Autentico e applicarlo del meglio che si può. Il resto è inutile. Davvero.
      In Pace

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      • Caro Simon, addesso confermo il limite del tuo ottimismo. Non c´é soluzione. Dobbiamo convivere con i vescovi eretici mentre facciamo la nostra vita cristiana. Anche se questo si converte lentamente in protestantesimo. Da soli dobbiamo capire la Tradizione e il Magistero mentre la gerarchia fa la sua propia interpretazione. E le responsabilitá in famiglia diventano impossibili da compiere perche lautoritá ci contradice.

        OT 1: Non ho mai detto ne ho capito che tu dicessi che si deve agire da superbi. Io solamente dico che vivendo come tu spieghi quando daremo le ragioni della nostra vita saremo accusati di superbi, di farisei, di troll o di “tradizionalista di base eretiche.

        OT 2: Non mi sorprende che un tomista abbia cosi poco in considerazioni, dopo tutto l´angelico disse dopo la sua visione che tutto quello che aveva scritto era paglia da bruciare. Ma tu Simon che hai dichiarato “profetica” la LS e la dfendi ad ogni costo, mi sorprende. Ma non é il Magistero solo un bel gruppo di documenti?

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        • Ma non è vero che dobbiamo vivere da soli e capire il Magistero da soli! Abbiamo sempre il Magistero vivo dalla parte nostra cioè quello del Papa e dei vescovi in unione con lui nelle materie proprie alla fede e alla morale!

          I vescovi e sacerdoti eretici non sono in unione con il Magistero e quindi le loro dottrine sono facili da essere identificate e respinte nella nostra vita quotidiana.

          Non c’è rischio di protestantizzazione ma il prezzo da pagare è di rivoltarsi le maniche darsi da fare molto concretamente assumendosi croci addizionali rispetto a quelle situazioni ormai sparite per sempre dove la società civile veniva in aiuto naturalmente.

          La LS è Magistero ordinario e va da essere ascoltata ed interpretata come sempre con l’orecchio teso verso lo Spirito Santo che la spiega, visto che è Lui che la ha ispirata almeno nelle sue componenti in relazione alla fede e alla morale.

          In Pace

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          • I vescovi e sacerdoti eretici non sono in unione con il Magistero e quindi le loro dottrine sono facili da essere identificate e respinte nella nostra vita quotidiana.

            Visto che “Roma” non parla, decidere se Marx, Scola, Poli o Osoro siano o no in unione con il Magistero rimane nelle nostre mani ( o teste). Cosi solo formalmente esiste una sola Chiesa.

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            • Ma “Roma” parla carissimo!

              Ma la tua vita di cristiano non dipende dalla lettura del tweet quotidiano del Papa: tu sai benissimo cosa devi o non devi fare e di questo ti devi occupare!

              Se Marx dice le sue usuali eresie, ma che ce ne cala a te e a me? Personalmente non vado mica divorziare per poi risposarmi per poi chiedere la comunione! Già non divorzio e vado a comunicarmi.
              Se il mio vescovo/parroco decidesse per una prassi pastorale che non riconosco come cattolica, me ne faccio un baffo! Io vado lì dove non ci sarà inter-comunione illecita, dove non ci sono preghiere eucaristiche inventate sui due piedi. Mica ho bisogno di “Roma” per dirmelo.

              Aiutare gli altri, i divorziati risposati? Perché no se mi sento chiamato a questo tipo di apostolato: personalmente preferisco occuparmi delle preparazioni al matrimonio e della catechesi per adulti concreti, cioè non teorie ma lavoro one on one per giungere al battesimo e alla cresima.
              Se un Cardinalone dice che tutti se ne possono “fregare” della Humanae Vitae, in cosa “mi” tange? Io vivo secondo Humanae Vitae.

              Se tu non hai il carisma di andare nel barrio vicino, ma chi te lo fa fare di andarci a fare l’apostolato? Fallo con tua moglie, i tuoi figli, i tuoi amici, nel tuo luogo di lavoro e di divertimento, lì dove il Signore ti ha messo. E il Papa dice quel che vuole che non è errato ma non adattato per forza alle tue circostanze personali che lui, per forza di cose, non conosce.

              Mi dirai quid degli altri? E io ti dirò due cose: la prima che l’elezione è un dono gratuito del SIgnore e che se Lui ha deciso che io sia salvato e non quell’altro, questo non lede nessuna giustizia, in quanto nessuno ha diritto alla salvezza: allora chi segue Marx e i cattivi consigli di altri sacerdoti e cattivi pastori ha giocato di mala fortuna, come colui che non è stato battezzato e quindi non ha avuto le grazie per vivere al meglio secondo la propria natura umana.

              La seconda cosa è che la mia missione è però di offrire tutti questi sacrifici e queste grazie che mi sono state date per implorare assieme al Cristo sulla Croce la Salvezza per tutti questi poveracci che seguono i Kasper ed i Marx di questo mondo (per non parlare di personaggi ancora peggiori moralmente).

              In fin dei conti la sola cosa che ci è chiesta é l’essere fedeli come Dio Stesso è fedele alla Chiesa: fedeli nel piccolo e saremo così riconosciuti fedeli nelle grandi cose.
              Fedeli al Magistero del Papa e dei Vescovi in reale unione con lui, cioè formale e materiale: per il resto viviamo di speranza e di carità nella nostra fede.
              In Pace

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  14. Ma “Roma” parla carissimo!

    No Simon, non parla. La scorsa settimana Osoro ha obbligato un suo parroco ad accettere come padrino di battesimo un trans. Roma ha parlato?
    Mi dirai che ha parlato nel Magistero. Ma Osorio son sicuro si giustifica col Magistero. Sicuramente si cerchera qualche frae nelle milioni di parole introdotte nei documenti magisteriali gli ultimi 150 anni, che sono molto di piú che quelle dei milleseicento anni precedenti.
    Dovrei vedere cosa fa Roma invece di quello che dice? Beh, io vedo le suore della LCWR incoraggiate a continuare e alle francescane comissariate, vedo a Marx vescovo e al povero Liveres, RIP, cacciato dalla sua sede. Lo so, tu hai piena fiducia che il Papa attua ispirato dallo Spirito Santo e come Don Ariel posponi il tuo giudizio. Ma allora devo ancora aspettare che Roma parli.

    Ma la tua vita di cristiano non dipende dalla lettura del tweet quotidiano del Papa: tu sai benissimo cosa devi o non devi fare e di questo ti devi occupare!

    Strana questa tua raccomandazione, in una Chiesa che parla sempre della comunione dei beni materiali dobbiamo evitare la comunione dei beni spirituali.

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