Blog dei blogs: breve rassegna web – 43

Negative WWW

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Oggi mi son svegliato con l’idea di scrivere un blog dei blogs veloce perché mi paiono molte le notizie di attualità che si possono raccogliere e commentare in questa rubrichetta. Eppoi dai, stasera inizia il più inutile (per la musica) e utile (per l’editoria musicale) carrozzone italiano che va sotto il nome di “Festival di San Remo”, non mi perdonerei mai se dimenticassi di dire la mia su un appuntamento simile.

Procediamo con ordine. First: pasquinata!

La Nuova Bussola Quotidiana
Capitano d’impresa dei pompieri è il Cascioli, con il quale spesso siamo d’accordo e raramente dissentiamo. Ma quando dissentiamo siamo proprio all’opposto e questo è il caso. Riccardo parte dicendo che il Papa avrà riso (e quindi?), che la trovata dei manifesti è discutibile (non si scomponga troppo eh…) e che questo gesto è stato un pretesto per avviare «indagini negli ambienti conservatori» e “poter tappare la bocca a vescovi, teologi, docenti, giornalisti che osano anche solo manifestare perplessità davanti a certe affermazioni o omissioni del Papa”. E poi fa l’esempio di quel Melloni che scrive per Scalfari. Come se chiunque si senta a disagio a sapere di Roma tappezzata di cretinerie assortite redatte da fuoco “amico”, sia da considerarsi un Melloni qualsiasi. Ehi, piano con le parole! E pensare che nemmeno…

Aldo Maria Valli
Riesce a trovarci tanto “buono” quanto il direttore della NBQ. Scrive anzi: “I manifesti apparsi a Roma contro papa Francesco vanno condannati nel modo più chiaro e deciso. Non sono condivisibili sotto alcun profilo: non nel tono e non nel contenuto. Ma soprattutto perché non sono firmati”. Eccheccaspita, ah Riccà, ci voleva tanto?! A me dispiace perché la NBQ è praticamente l’unico giornale online che apro senza fallo tutti i santi giorni, santissime domeniche comprese, soprattutto ora che da qualche anno Avvenire ha preso l’andazzo che sappiamo. Da fedele lettore dico: no! A’ Riccà, la realtà è altro e ce lo ricorda…

UCCR!
Il gradito ritorno della creatura di Luca Pavani sul web ci permette di leggere chicche come quella linkata qui sopra. Leggiamo: “Verrebbe da chiedersi, a questo punto, se Cascioli giustifica anche i manifesti ironici che gli ambienti Lgbt vollero appendere nel 2013, ritraendo Benedetto XVI truccato da trangender. Anche questa una pasquinata?”. Altro da aggiungere: zero tagliato. L’articolo poi fa un rapido escursus dei vari opinionisti, facendo così il “mio” lavoro, meglio di come io l’abbia mai fatto. Quindi cambiamo argomento!

Caso De Mari.

Innanzitutto ricordiamo l’articolo che abbiamo scritto su questa faccenda, nel quale puntualizzavamo alcune piccole critiche per quella che abbiamo definito “una lotta migliore”. Allo scritto la Dottoressa ci ha risposto via mail privata. Naturalmente non riportiamo la risposta essendo appunto privata, diciamo che sostanzialmente Silvana ci fa notare che finora la ragione e i toni bassi non hanno fatto che alimentare quel che lei vuole fermare a tutti costi. A costo di morirne. Non rinunciamo certo alla nostra idea e alle nostre critiche, ma non possiamo che ammirare il coraggio di questa leonessa. Procediamo tralasciando vari siti sconvenienti e andiamo diretti al

Silvana De Mari Community
Segnaliamo la nascita di un nuovo sito/blog con scritti della Dottoressa Silvana e di altre persone amiche. Scritti secchi, senza fronzoli e senza remore, come è proprio della Dottoressa, la quale ha dichiarato, in un video web reperibile sulla pagina dell’esponente del Popolo della Famiglia Angela Ciconte, che è diventata “cattiva” da quando ha visto offesa la sua fede con il cosiddetto “Crocifisso del Cassero”. Cercatelo su google e capirete perché. La presentazione del sito è eloquente: “Silvana De Mari è medico e scrittore. Le sue cellule hanno i cromosomi XX, quindi lei è femmina: chi ha i cromosomi XX è femmina e chi ha i cromosomi XY è maschio: tutto il resto è un’allucinazione mentale, la psicosi al potere. La dottoressa De Mari combatte la psicosi al potere.”
Oh yeah!

Paolo Gulisano
Ho reperito il blog di Paolo Gulisano, vice presidente della Società Chestertoniana Italiana nonché medico. L’articolo mi pare interessante proprio perchè il Dottor Gulisano parla in forza della sua professione. E ha le medesime idee della De Mari. Ovviamente.

Cambiamo tema e procediamo ora con Padre Cavalcoli.

Isola di Patmos
Breve Escursus: Cavalcoli risponde ad un ascoltatore di Radio Maria sui castighi di Dio. I tradizionalisti applaudono: Dio è tremendo e basta! I progressisti insorgono: Dio è ammmmore e basta! I mediani come al solito corrono corrono sulle fascie, si sbracciano come pazzi, e non segnano nemmeno un gol; è una vita cosi. Il problema è che questa polemicuccia (che dimostra solo quanto dovremmo essere tutti rimandati in dottrina cattolica!) è diventata di dominio nazionale, cioè là dove raramente batte il sole della ragione che sconfigge l’ombra ideologica. Apriti cielo, anzi no, scherzavo: non aprirti affatto! Si insomma, il risultato finale è che a Cavalcoli – il quale ha dichiarato che in effetti poteva anche esprimersi meglio (ma non è vero, se solo avessimo letto il Padre domenicano con questo benedetto principio di Carità…) – è stata comminata una sospensione simile a quella “a divinis”. Niente omelia, niente messa, non poteva scrivere, non poteva predicare… insomma per uno appartenente agli ordini dei predicatori (!) una crocifissione.
Detto questo, settimana scorsa è terminato il cosidetto embargo nei suoi confronti e Don Ariel ne ha approfittato per snidare quella che lui chiama “la serpe in seno” ad una Università pontificia Romana che ha portato a tutto questo. E lo fa con i consueti toni. Veniamo a scoprire dunque quel che non vorremmo mai scoprire.
Sul fondo una lettera di lamentela in cui il dottor professor pare si lamenti della bua. E Don Ariel lo affonda del tutto sorridendo.
Oh Yeah 2!

Fra parentesi, vi ricordate lo scontro Don Ariel – Papale papale? Ecco un risultato.

E ora in ordine sparso:

La Nuova Bussola che ci piace
La Benedetta Frigerio, quella che la lobby lgbt vorrebbe silenziare per i suoi articoli, ci scrive sull’inutile dannoso (tu chiamalo se vuoi “San Remo”). E pensare che tempo fa difendevo gli artisti che ci andavano. Ma Rufus è Rufus e lì ci era andato senza sfacciataggine e solo per cantare. Ma dopo Elton John che discute su quanto sia bella la sua vita, la Kidman che ci siamo capiti, “Concita”, o come diavolo vuole farsi chiamare, che nemmeno si sa più chi sia, c’è poco da difendere. Quest’anno si va dal Ferro che vorrebbe tante cose per il compleanno (fra cui, tipo, un bimbo…) al Ricky Martin che è conosciuto per il sicuro rosario quotidiano, ci sarà da piangere e ridere insieme. L’uomo è uomo se è libero. E io sono libero di vomitare il mio pensiero odierno da musicista che è questo: non mi avete mai avuto, non mi avrete mai!

Libertà e persona che non ci piace tanto
Secondo questo sito Müller dà ragione a Cascioli. Secondo noi dà ragione a noi. Più banalmente Müller fa il suo lavoro e a mio umile avviso lo fa bene. A Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio e a Müller la giacchetta libera da manine che la tirano. Facciamo così, noi smettiamo di dire che ha la nostra idea (anche se ce l’ha) se si smette di dire che ha una idea che chiaramente non ha. Eh? Dai che ce la facciamo. Anche perché, diciamolo chiaro, per dire la nostra idea non inficiamo alcuna unità, invece per supportare l’opinione del blog in questione occorre richiamare alla memoria una serie di articoli nei quali la ricerca dell’unità con il Pontefice è certamente l’ultimo obiettivo. Si, lo so, non sto confutando nulla. Ma davvero volete che perda tempo?

L’IMPRESCINDIBILE

UCCR
Non potevamo concludere segnalando la nostra contentezza, come già scrissi, per il gradito ritorno sulle scene web del sito di Luca. Quasi ogni giorno caricano nelle ultimissime degli ottimi articoli. Segnaliamo, fra i molti apparsi in queste settimane, la presa di posizione sull’ordine di Malta, quella su Muller, un articolo sullo stigma sociale gay e due articoli di due intellettuali non cattolici (oggi pare sia un vanto non esserlo…) che ci danno ragione: uno è il grande Stark (non è GOT!), l’altro è Nemo (non è Verne!). Visitatelo, mettete likes, donate a gogo. I ragazzi di UCCR meritano appoggio!

Avete altre segnalazioni da farci? Scrivetele as usual nei commenti!

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204 replies

  1. Minstrel, impossibile, direi quasi “immorale”, non segnalare questo straordinario articolo di Buttiglione http://www.lastampa.it/rw/Pub/Prod/PDF/Approccio%20di%20Giovanni%20Paolo%20II%20e%20di%20Francesco.pdf

    Vale davvero la pena leggerlo tutto e meditarlo.

    Tra l’altro ha parlato anche del Vademecum per confessori del 1997 sulla contraccezione facendo un parallelismo con Amoris Laetitia, cosa che, quando è stata fatta da me in passato, ben prima dell’articolo di Buttiglione, è stata criticata https://pellegrininellaverita.com/2016/12/22/francesco-luigi-xvi-fenelon-burke/#comment-28665 sebbene avessi portato gli stessi suoi argomenti in questo articolo.

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    • Lascio la palla a chi di dovere, per ora grazie del link al fitto articolo!

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      • Figurati. Non ho capito cosa intendi con “lascio la palla a chi di dovere”.

        Comunque ti consiglio davvero di leggerlo, è straordinario. Non c’è nulla in quell’articolo con cui mi sia trovato in disaccordo.

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    • Buttiglione basa tutta la sua dimostrazione sulla distinzione tra responsabilità e colpa, che però lascia fuori almeno la metà dei casi – se non proprio la maggioranza – cioè quelli dove la colpa è certa, riconducibili tutti a questa fattispecie: se uno ha divorziato con piena avvertenza e deliberato consenso, ma poi si pente sinceramente, può ricevere la comunione continuando a vivere more uxorio?
      Non si spiega infatti come accada che la non piena avvertenza, o addirittura la non consapevolezza del peccato commesso, possano rendere lecito l’accesso ai sacramenti, mentre il pentimento vero no.

      Inoltre, Buttiglione sposa acriticamente la tesi secondo cui “un rigido oggettivismo morale rigetta questa generazione fuori della Chiesa e punta ad una Chiesa che sia una piccola comunità di perfetti”. Questa è chiaramente la tesi precostituita che serve a dimostrare l’assunto, cosa che però fa scadere la filosofia nel gioco delle tre carte.

      Per cominciare, l’oggettivismo morale non è rigido, è solo oggettivo; in secondo luogo, aggettivare una Chiesa in cui valga una norma oggettiva una piccola comunità di perfetti è un giudizio temerario e totalmente abusivo, anche perché, da sempre, la norma oggettiva è stata mediata attraverso il consiglio del confessore/direttore spirituale, e quindi mai è stata del tutto rigida; in terzo luogo la proposta del digiuno eucaristico è tutt’altro che “il rigetto di questa generazione fuori della Chiesa”, è invece la via penitenziale che la Chiesa ha predisposto per le persone in quelle particolari condizioni, che è via salvifica al pari della comunione eucaristica per chi ha invece la fortuna di trovarsi nelle condizioni per riceverla.

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  2. Simone, non ti hanno invitato?

    http://www.revistaecclesia.com/i-encuentro-iberoamericano-de-teologia-para-entender-el-magisterio-de-francisco/

    Dovresti andarci comunque, chi meglio di te puó spiegare quell´argomento?

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    • A proposito di chiesa latinoamericana, segnalo (se gradito alla Redazione) questo: http://www.campariedemaistre.com/2017/01/dove-va-la-chiesa-il-possibile-scisma.html
      A dire il vero, ho due tipi di perplessità:
      1- l’autore si fida un po’ troppo degli automatismi sociologico/culturali
      2- e, correlativamente, individua una linea evolutiva monodirezionale (quando invece il fenomeno TdL nasce dalla colonizzazione ideologica occidentale delle elites progressiste latinoamericane, le quali oggi ricolonizzano (approfittando della particolare congiuntura storico-ecclesiastica) le elites progressiste occidentali. Il fenomeno Boff Leonardo (perchè Boff Clodovis ha avuto una santa resipiscenza) è paradigmatico in entrambi in versanti.
      In ogni caso, se non ha tutte le ragioni, l’autore non ha tutti i torti…

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  3. propongo alla vostra attenzione questo bel post del blog di berlicche:

    https://berlicche.wordpress.com/2017/02/03/la-bocca-della-nonna/

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    • Grazie Cristina. Semplifica ovviamente un poco il discorso tomista, però interessante, soprattutto sul finale perché si unisce a quel che dice la De Mari nel video che linko.

      “Applicate la formula a quello che vi circonda. La teoria gender, il terrorismo… le notizie sui media diventano spesso il tessuto stesso della fiaba, una nonna fasulla che sussurra rassicurante: ignora la realtà, qui c’è chi ti protegge da tutte queste cose cattive.”

      La De Mari infatti dice che oggi il nuovo vitello d’oro al potere è “lo Stato”. Hai paura che tuo figlio non cresca bene perché devi lavorare mamma? Ci penso io, lo stato. Hai paura che non sarai curato? Ci penso io, lo stato. Hai paura che da anziano nessuno baderà a te? Ci sono io, lo stato. Hai paura che non ci siano le nuove case per te terremotato? Ci sono io, lo stato. E guai se qualcuno fa di testa sua! Guai per quelli che hanno fatto il “padre di famiglia” e spendendo risparmi hanno costruito una casetta di legno prefabbricata dove fanno dormire la famiglia a 15° anziché -15°! Qui arriva lo stato che gli dice: “come ti permetti di prendere il mio posto? Qui hai un ordinanza di demolizione!”

      E il bello è che c’è un motivo per cui queste cose fanno incazzare, perchè sono contro il buon senso, cioè una parte di quella cosa che i filosofi chiamano “senso comune”.

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      • Si Minstrel, ma la cosa si applica anche alla realta’odierna della Chiesa. La “bella favola”che ci racconta la nonna per tranquillizzarci e’che la dottrina e’salva non si tocca solo la pastorale cambia. IL buon senso si ribella ma la favola tranquillante e’in agguato:fa’la nanna bel bambino, addormentati caro cattolico, altri pensano per te e al posto tuo, non avere dubbi, va tutto bene. Soprattutto non PENSARE.Lasciati cullare dala misericordia….

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        • Il problema è che senza argomenti è valido anche il contrario: la favola è credere che la dottrina non sia salva e che abbia ragione chi critica ferocemente il Papa.
          E gli argomenti pro AL mi pare siano stati sviscerati parecchie volte su queste pagine. Non vi hanno convinto? Si, abbiamo capito. Probabilmente è colpa nostra, ci spieghiamo male. Per il resto perdonami se ti seguo poco, ma personalmente ho parecchie cose su cui riflettere e non passa momento che non ci pensi. Pertanto non mi sento minimamente toccato dal tuo “non pensare”.

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        • @Cristina

          La dottrina è cambiata, sono stati cambiati dei dogmi e non solo delle disposizioni pastorali/disciplinari? Lo si dimostri. Punto.

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  4. Qualcuno ha visto lo spettacolo “Mi chiamo Alex e sono un dinosauro” alias “si, un tempo mi avrebbero messo con chi dice di essere Napoleone, ma oggi stiamo troppo avanti”

    E ancora vomita. Naturalmente perché bigotto e cretidiomofobico…

    http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=3&id_n=39689

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    • Inquietante questo spettacolo.
      La frese “rispetto delle diversità” è tutto un programma (ideologico). Ogni volta che la sento/leggo mi viene un brivido d’inquietudine, è insidiosa. Il rispetto è dovuto alle Persone, indipendentemente dalle diversità; la persona merita rispetto perché è persona e non perché è diversa. Invece “rispetto delle diversità” lascia in secondo piano la Persona (o la rende invisibile). E così in tanti appena sentono questa parola d’ordine si allineano e si mettono sull’attenti, pensando di fare cosa molto civile e “impegnata”, per essere edotti su quali “diversità” meritano rispetto (perché, sorpresa-sorpresa, anche le diversità sono diverse e diversamente rispettate…).
      Scusate lo sfogo, ma ho avuto tante discussioni (inutili, sembra di parlare con persone sotto ipnosi) su questi argomenti.
      Grazie della rassegna.

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      • Bingo. Grazie Lidia.
        Faccio notare che proprio perché questa megacazzata del “rispetto delle diversità” nasconde l’idea di rispetto della persona “senza se e senza ma” che il risultato finale è la violenza contro quelle persone che non si identificano assolutamente in questa “antropologia del disturbo”, favorendo il clima da pensiero unico e l’appiattimento delle naturali differenze fra uomini in una melassa relativista.
        Un pò come il femminismo che ha avuto l’incredibile ruolo di rendere più schiava la donna, assoggettandola anche ai doveri degli uomini oltre a quelli che naturalmente competono alla donna (vedasi gravidanza).
        Un plauso…

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        • Il problema è che il relativismo è in se generatore di violenza: non essendoci con il relativismo puro più nessuna istanza superiore basata sulla ragione o sulla tradizione o, al minimo, sul carisma di una figura emblematica, rimane solo la violenza fisica per “condividere” idee.

          Ben altro è il rispetto che si deve ad ogni persona, non in quanto questa è un’isoletta ontologica indipendente da tutto, ma in quanto tale rispetto procede da una realtà oggettiva superiore, come la dignità in quanto figlio di Dio, ad esempio.

          In Pace

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          • Sono d’accordo.

            In questi giorni ho notato che non c’è nessuno più relativista dei tradi-protestanti, che accettano che chi vive in contrasto col primo comandamento accesa ai Sacramenti cattolici e negano persino il discernimento su chi vive in contrasto col sesto.

            Ci può essere qualcosa più relativista di questo? Praticamente è affermare che il primo comandamento conti meno del sesto, eppure a me è stato insegnato che sono tutti importanti.

            Relativismo e assolutismo sono due facce della stessa medaglia, e spesso assolutizzano da un lato per relativizzare da un altro.

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  5. UCCR : Mettere sullo stesso piano un manifesto firmato fatto da avversari pubblici esterni alla Chiesa (come quello dell’Arcigay) con un manifesto anonimo proveniente da avversari nascosti ed interni alla Chiesa mi sembra davvero un voler prendere in giro i lettori….
    Il primo manifesto è polemica politica
    Il secondo manifesto è una semi-intimidazione con linguaggio simil-mafioso (“noi ci siamo, noi possiamo parlare pubblicamente, per ora scherziamo me prossimamente faremo sul serio”), ed molto più grave.

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  6. “Gioite al canto mio selve frondose
    gioite amati colli, e d’ogni intorno
    ecco rimbombi dalle valli ascose”

    http://www.uccronline.it/2017/02/09/il-mea-culpa-di-socci-grazie-antonio-ora-ti-riconosciamo/

    Bentornato, Antonio!

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  7. segnalo questa interessante “delucidazione ” del card. Coccopalmerio sul VIII cap. dell’AL.
    un po’ raffazzonata dal punto di vista teologico ( Caffarra è più raffinato) ma molto misericordiosa e pastorale, piacerà a Simon:

    http://www.panorama.it/cultura/libri/papa-francesco-e-i-divorziati-la-risposta-ai-cattolici-intransigenti/

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    • Grazie per il link.
      Vorrei l’accesso al documento stesso ovviamente: finora mi sembra che, a parte i quattro famosi cardinaloni che, chiaramente; hanno riflettuto un po’ di più e non compieranno la lor famigerata correzione fraterna di burkiana memoria, siamo tutti sulla stessa lunghezza d’onda, pur con sensibilità diverse,tutti uniti intorno al Magistero della Chiesa insegnato da Papa e dai Vescovi in unione con lui espressosi in Amoris Laetitia.
      In Pace

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      • Ma allora era vera la notizia che avevo segnalato!

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        • No.
          Non è mica il Papa.
          In Pace

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          • Segnalo, per ulteriore chiarezza http://www.cattoliciromani.com/15-dottrina-della-fede/62546-interpretazione-capitolo-viii-amoris-laetitia?p=1642578&ampviewfull=1#post1642578

            “Si svolgerà il prossimo 14 febbraio alle ore 11, presso la Sala Marconi di Radio Vaticana, la presentazione del volume Il capitolo ottavo della Esortazione Apostolica Post Sinodale Amoris laetitia (LEV 2017) del cardinale Francesco Coccopalmerio, presidente del Pontificio Consiglio per i testi legislativi. Assieme al porporato interverranno: il professor Giuseppe Dalla Torre, presidente del Tribunale dello Stato della Città del Vaticano, il giornalista Orazio La Rocca, vaticanista di Repubblica e don Giuseppe Costa, direttore della Libreria Editrice Vaticana. La presentazione è indirizzata ai giornalisti. Il capitolo ottavo della Esortazione Apostolica Post Sinodale Amoris laetitia è intitolato “Accompagnare, discernere e integrare la fragilità ed è stato oggetto di qualche contestazione.
            [Francesco Coccopalmerio, Il Capitolo Ottavo della Esortazione Apostolica Post Sinodale Amoris Laetitia, Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano, 2017. Pagine 56. Euro 8,00]”

            Considerando che, come spiega l’articolo di Panorama; si tratterebbe D i “Una risposta, comunque, indiretta, ma frutto di un approfondito studio canonico ed ecclesiologico fatto, SU RICHIESTA DELLO STESSO PONTEFICE, da uno dei più stretti ed ascoltati collaboratori, il cardinale Francesco Coccopalmerio, presidente del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi (il “ministero” della Giustizia della Santa Sede).” Non so proprio come si possa non considerare una risposta del Papa, essendo quello studio fatto su sua precisa richiesta.

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            • Spero proprio che lei si sbagli. Presentare uno studio invece di una risposta puntuale ai dubia è un evidente autogol. Gli studi andavano semmai fatti prima delle discussioni sinodali, che invece sono approdate su posizioni maggioritarie contrarie alla comunione ai divorziati. Sulla base di cosa allora il Papa è arrivato alla conclusione opposta, se deve poi chiedere a Coccopalmerio un apposito studio per giustificarle? Perché non far valere la sua autorità apostolica, invece di pararsi dietro alla teologia prêt-à-porter di un oscuro giurista di Curia? Mi confermo obbediente al Papa, ma la mia ragione recalcitra.

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  8. “Sì dunque, all’ammissione ai sacramenti di chi pur vivendo in situazioni irregolari, chiede con sincerità l’ammissione alla pienezza della vita ecclesiale…” Coppie di fatto, sposati civilmente. divorziati , tutti sono ammessi, secondo Coccopalmerio
    SI , SIIII , SIIIIIII, SI P-U-O’ FARE ! ( Frankestein junior)

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  9. Uno sguardo… dietro le quinte, ma con testimonianze vere, di presa diretta dal protagonista.
    Il Card. Coccopalmerio è un sostenitore della prima ora della linea “comunione ai divorziati – aperture aperture! – Papa Francesco lo vuole!”. Sin dal 2014 ha riunito attorno a sé a Borgo Pio il Cenacolo degli “Amici di Papa Francesco” (altri componenti: il vaticanista Rai Raffaele Luise, il card. Kasper) che si è da subito speso per una linea aperturista nel sinodo, qui la cronaca della prima riunione: http://www.rossoporpora.org/rubriche/vaticano/437-prima-uscita-pubblica-per-gli-amici-di-papa-francesco.html
    In seguito non ha nascosto la sua delusione per l’esito del primo sinodo 2014, in particolare sulla chiusura sulla comunione ai divorziati risposati. Qui le sue parole sconsolate a Giuseppe Rusconi: http://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-cardinali/430-sinodo-card-coccopalmerio-mi-aspettavo-qualcosa-di-piu.html
    Fortunatamente la fiducia di cui presso l’attuale Pontefice è grandissima, giacché, come scriveva non ieri ma tre anni fa (2014) Magister, proprio Francesco lo mise nella Commissione per lo snellimento delle procedure di nullità, preferendolo al ferreo e cattivissimo Burke (http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/10/07/dal-conclave-al-sinodo-e-sempre-discordia-tra-i-cardinali-ambrosiani/ ; eh, l’intuito papale!)
    Infine la pubblicazione di oggi. Mentre quei cattivacci dei cardinali del fronte no-divorce (non solo Burke o Caffarra, ma anche De Paolis, Muller…), hanno dovuto mendicare presso editori laici per essere pubblicati (es. Cantagalli), le tesi per l’eucaristia ai divorziati risposati di Coccopalmerio ricevono l’imprimatur della Libreria Editrice Vaticana (=Papa Francesco). Direi che se res dubiae erant, sono ora sempre più clarae…

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    • Beh il Magistero di AL è sempre stato chiaro : non è che ci sia bisogno di una gran glossa.
      Spero poter leggere questo testo di Coccopalmerio prossimamente: se qualcuno trova un link…
      In Pace

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      • Domanda: ma sono davvero l’unico a vedere in Al una situazione speculare e opposta a quella creatasi, illo tempore, con Humanae Vitae? HV ricevette una ferma opposizione da parte della fazione liberale della Chiesa, Al sta ricevendo una altrettanta ferma opposizione da parte della fazione conservatrice della Chiesa.

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        • Non si può fare nessun parallelo tra le due situazioni. HV è stato un documento dottrinale contestato da chi rifiutava e ha poi sempre rifiutato quella dottrina. Con tale pregiudizio mentale si è arrivati a AL – che dovrebbe essere è un documento pastorale che non tocca la dottrina – che consente agli stessi contestatori della dottrina di darne interpretazioni contrarie alla dottrina. Basterebbe togliere a AL due noticine a fondo pagina, e le stesse persone che odiavano HV e che esultano per AL, tornerebbero a odiare anche AL.

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          • Senza entrare nel merito se sia una cosa positiva no, secondo me AL è un documento di transizione. Per questa sua natura viene interpretato con molte sfumature diverse, anche di segno opposto. Lo stile ricorda quello di alcuni documenti del Vaticano II, dove si riscontrano cenni di innovazione frutto di un dibattito ai limiti dello scontro e presentati con l’inevitabile ambiguità che caratterizza i compromessi. Le reazioni che ha suscitato, da una parte e dall’altra, sembrano esagerate. Però il fatto che le abbia suscitate va considerato con attenzione. Penso che AL si iscriva nel filone dei documenti che intendono produrre un cambiamento radicale senza dare l’impressione di agire in questo senso. Proprio come è avvenuto con la Sacrosanctum Concilium in vista della riforma della liturgia.

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      • Olio di coccopalma, le controindicazioni ed i pericoli per la salus, tutto quello che c’è da sapere… 😉 😉 😉

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      • Mi sembra che ormai le varie interpretazioni stiano lasciando il passo all’interpretazione autentica (che è sempre quella dell’autore, in questo caso Coccopalmerio in alter ego al Papa)
        Il resto sono solo rumori di fondo.
        A chi non piace restano solo 2 strade : obbedire nell’umiltà a questa Chiesa, o uscire e fondarne un’altra.

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        • Caro ML65-3, l’opzione di uscire dalla Chiesa e di fondarne un’altra l’hanno sempre avuta coloro che condannavano Humanae Vitae come falsa dottrina, o che non credevano nel primato di Pietro, o che ritenevano abusi clericali e retaggi sessuofobici il celibato ecclesiastico e la chiusura all’ordinazione femminile. Anche se in verità nessuno ha mai chiesto loro di farlo. Adesso, però, questi neo bigotti del nichilismo ritengono di poter fare nella Chiesa come i Proci a Itaca e di poter cacciare tutti gli altri.

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          • Bene, ora questa opzione è stata allargata anche a chi si ostina a sostenere che AL sia contro la dottrina. Tutte le volte che io mi sono trovato in contrasto con la Chiesa sull’interpretazione di qualcosa mi è stato spiegato che la Chiesa non è una entità democratica, dove alla fine si fanno i referndum e chi ha più voti vince.
            Al contrario la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo e si esprime sopratutto attraverso i suoi vertici che dallo spirito sono stati posti alla sua guida. E quando lo fa ex cathedra, non ce ne sta per nessuno.
            Grazie a questo ho sempre mandato giù tutto, al grido di “obbedisco”, ed ho obbedito.
            Ho obbedito nel senso che non ho dubbi nel definire volontà legittima della Chiesa quanto contenuto nel CCC e nei documenti prodotti ex cathedra. Posso criticare, ma non posso dire che non sia dritto della Chiesa esprimersi, e che quella attuale non sia la vera Chiesa.
            Quindi tutto questo pandemonio è ingiustificato : Se pensi che nonostante tutto questa sia la Chiesa, la Chiesa ti sta dicendo che AL va bene e dice esattamente quello che hai perfettamente capito.
            Quindi l’alternativa è solo andarsene, o restare obbidendo e magari smettendo di fare una battaglia interna infinita per rimettere nel tubetto un dentifricio già uscito.
            Nessuno ti obbliga a divorziare e risposarti e poi chiedere di accedere ai sacramenti. Quindi puoi benissimo evitare di cadere in quello che in tua coscienza è un peccato, lasciando al Papa ed alla Chiesa la responsabilità (che è tutta sua) di questa scelta fatta con AL.
            Se sbagliata saranno loro a pagare in cielo, e non coloro che l’avranno seguita in obbiedienza(preti e fedeli)
            Noi fedeli, se obbediamo alla Chiesa su queste cose , non rischiamo nulla.

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    • @Marco

      Hai centrato perfettamente il punto della questione quando scrivi

      “le tesi per l’eucaristia ai divorziati risposati di Coccopalmerio ricevono l’imprimatur della Libreria Editrice Vaticana (=Papa Francesco)”

      In particolare quando fai l’equivalenza “tesi di Coccopalmerio = tesi di Papa Francesco”.

      Perché di questo si tratta. Non siamo davanti alla semplice opinione personale di un Cardinale, come ne abbiamo viste tante, ma alla spiegazione di Papa Francesco relativa alla legittimità delle aperture pastorali e disciplinari di Al.

      Se infatti, come riportsto qui http://www.panorama.it/cultura/libri/papa-francesco-e-i-divorziati-la-risposta-ai-cattolici-intransigenti/ , siamo di fronte ad “Una risposta, comunque, indiretta, ma frutto di un approfondito studio canonico ed ecclesiologico fatto, SU RICHIESTA DELLO STESSO PONTEFICE”, diventa evidente che questa è una risposta ufficiale del Papa e quindi non è affatto azzardato dire, come dice l’articolo di Panorama, che trattasi di una “ferma, pacata e precisa risposta di Papa Francescoa quanti, specialmente nella Chiesa e persino nel Collegio cardinalizio, continuano ad esprimere dubbi sulla Istruzione sinodale Amoris Laetitia “.

      Perché se lo studio è stato voluto dal Pontefice è evidente che le risposte di detto studio sono le risposte del Papa.

      Penso che il prossimo passo possa essere un Motu Proprio, ma ecco, è importante chiarire che questo libro di Coccopalmerio non è la semplice “opinione di Coccopalmerio”, ma piuttosto la visione del Papa dimostrata è giustificata da Coccopalmerio.

      C’è una differenza abissale.

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  10. Per completezza di fonti do il seguente link: http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/ Si tratta di una (ventina?) di paginette a commento del cap. VIII uscite per mano del card. Coccopalmerio nel blog di Raffaele Luise. Sono le stesse oggi ripubblicate (e quindi l’unica novità è la stampa per la LEV)? Oppure il card. le ha riviste e aumentate in conseguenza dei dubia? …non lo so, in ogni caso Simon osservava che giustamente bisogna confrontarsi coi testi, quindi mi pareva utile dare un primo riferimento.

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    • Un testo bellissimo e preciso che risponde ante ltteram ai famosi dubia.
      La posizione e il punto di vista è quello che abbiamo sempre sostenuto fina dalla pubblicazione di AL.
      È davvero preoccupante vedere che i quattro cardinaloni dei dubia si siano permessi il loro scandalo pubblico senza aver studiato questo scritto del loro confratello.
      qui il nocciolo pratico della questione ben sviscerato:

      “3.7. A questo punto, considerati con attenzione, senza preconcetti e – speriamo – fedelmente analizzati, tutti gli elementi contenuti nell’Esortazione, possiamo valutare teologicamente la eventuale ammissione di un fedele ai sacramenti della Penitenza e della Eucaristia.

      Credo che possiamo ritenere, con sicura e tranquilla coscienza, che la dottrina, nel caso, è rispettata.

      La dottrina dell’indissolubilità del matrimonio è nel caso rispettata, perché i fedeli nella situazione ipotizzata si trovano in unioni non legittime, anzi, più precisamente , possiamo senz’altro affermare che tale condizione è oggettivamente di peccato grave.

      La dottrina del sincero pentimento che contiene il proposito di cambiare la propria condizione di vita come necessario requisito per essere ammessi al sacramento della Penitenza è nel caso rispettata, perché i fedeli nelle situazioni ipotizzate, da una parte, hanno coscienza, hanno convinzione, della situazione di peccato oggettivo nella quale attualmente si trovano e, dall’altra, hanno il proposito di cambiare la loro condizione di vita, anche se, in questo momento, non sono in grado di attuare il loro proposito.

      La dottrina della grazia santificante come necessario requisito per essere ammessi al sacramento dell’Eucaristia è anche rispettata, perché i fedeli di cui parliamo, anche se, in questo momento, non sono ancora arrivati a un cambiamento di vita a motivo dell’impossibilità di farlo, hanno però il proposito di attuare tale cambiamento.

      Ed è esattamente tale proposito l’elemento teologico che permette l’assoluzione e l’accesso all’Eucaristia, sempre – ripetiamo – in presenza di una impossibilità di cambiare subito la condizione di peccato.

      A chi la Chiesa non può assolutamente – sarebbe una potente contraddizione – concedere Penitenza ed Eucaristia? Al fedele che, sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito. Vi allude la Esortazione con queste parole:

      “Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità (cfr Mt 18,17). Ha bisogno di ascoltare nuovamente l’annuncio del Vangelo e l’invito alla conversione…” (n. 297).”

      In Pace

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      • Basterebbe il n.297 per ridurre la casistica dei divorziati risposati ammessi alla comunione a una consistenza residuale (ma forse qui mi avventuro in giudizi che non mi competono). Noto solo che come risultato delle tesi coopalmeriane la Conferenza Episcopale tedesca – i cui rappresentanti al Sinodo usavano gli stessi argomenti – ha già emesso un documento in cui sottomette il giudizio della Chiesa alla coscienza del penitente, saltando così a piè pari tutto il faticoso discernimento che secondo AL spetterebbe ai sacerdoti, evidentemente troppo difficile (o forse ha prevalso il principio del chi-sono-io-per-giudicare). Sta di fatto che il documento afferma testualmente che se un divorziato risposato ritiene in coscienza di poter accedere alla comunione, la Chiesa tedesca non glielo impedirà. Per rispetto della sua coscienza. Qualcuno dirà “stai parlando della chiesa luterana”; no, di quella cattolica.

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        • Interessante quel che ci dici sulle affermazioni della conferenza episcopale tedesca: io l’ho letto nella versione originale tedesca e non me lo ricordo. Potresti darmi la citazione esatta così ne ritrovo il contesto?
          Grazie Stefano.
          In Pace

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        • Quanto ho scritto a proposito delle linee guida della Conferenza Episcolape tedesca per l’applicazione di AL (“La gioia dell’amore che viene vissuta nelle famiglie è anche la gioia della Chiesa”, sottotitolo “una rinnovata pastorale delle nozze e della famiglia alla luce dell’Amoris laetitia”), l’ho appreso in questo articolo di Lorenzo Bertocchi su la NBQ del 03.02.2017, ed è tra i passi del documento riportati tra virgolette. L’articolo è reperibile al seguente link: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-divorziati-risposati-lo-strappo-tedescosi-a-comunione-cosi-il-caos-e-servito-18832.htm

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          • Dunque, premesso che non si può perdere tempo a fare le interpretazioni delle interpretazioni di un qualunque testo, ancora meno di quello di un qualunque giornalista e ricordando che su questo blog facciamo tutti lo sforzo di portare in nostri contributi sulle fonti stesse, sostengo che quel che dice il testo tedesco è estremamente circostanziato e non è per nulla un nullaosta individualista per chicchessia ma rientra perfettamente in quel che la Chiesa ha sempre insegnato in materia id ricezione dei sacramenti: non solo, ma con molta logica, non dice che chi andrebbe di capo suo alla comunione non si condanni, ma solo che il sacerdote non glielo può impedire.

            In Pace

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            • Ma quest’ultimo caso – quello del credente fai da te – unico chiaramente identificato tra tutti i possibili casi, non è proprio quello a cui AL al n.297 vieta di dare la comunione?

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            • Fammi capire Simon: e secondo te di fronte alla prospettiva che il credente mangi la propria condanna il Sacerdote non dovrebbe impedirglielo ma dovrebbe dirgli “vai, vai pure, il Signore è con te”?

              Sarebbe proprio un bel servizio. Non credo proprio che vada letta in questo modo. Penso, piuttosto, che vada letto nel senso che, dove c’è coscienza incolpevolmente erronea, che quindi non cessa di essere retta pur essendo erronea, il Sacerdote possa AUTORIZZARE la persona a prendere la Comunione, mancando in questo caso la persona di uno dei requisiti del peccato mortale, ovvero la piena avvertenza.

              Stesso discorso per i casi dove mancasse deliberato consenso, cioè la capacità di agire diversamente senza una nuova colpa.

              Ma affermare che la gente debba essere lasciata libera di accedere alla Comunione senza discernimento e senza che eventuaki attenuanti siano state rilevate dal Sacerdote equivale ad incoraggiare l’assassinio spirituale delle persone, e non esiste crimine più grande di questo.

              E infatti è per questo che, da un lato, apprezzo tantissimo il vademecum dei vescovi argentini e di Vallini (e in generale dei Vescovi italiani) ma apprezzo molto meno quello tedesco e maltese.

              Quello dei vescovi argentini e di Vallini riesce ad essere aperto e misericordioso senza mettere in pericolo le anime (visto che sposta la responsabilità sul sacerdote, che qualora sbagliasse non invaliderebbe la confessione per via dell’Ecclesia supplet e il penitente sarebbe realmente assolto e in Grazia persino in caso di errore del Sacerdote), ma quelli maltesi e tedeschi danno l’impressione di voler dire alla gente “cacchi vostri, vedetevela voi col Santissimo”.

              Non c’è bisogno di dire che non c’è nulla di più nefasto. L’interpretazione dei vescovi argentini e di Vallini e di Coccopalmerio (e tutte e tre infatti sono provenienti dal Papa, visto che quella dei vescovi argentini ha ricevuto l’approvazione del Papa che disse “non c’è altra interpretazione”, quella di Vallini proviene dalla sua diocesi e quella di Coccopalmerio è stata redatta per volere esplicito del Papa) invece mette al disposizione dei fedeli i mezzi salvifici della Chiesa scongiurando gli eventuali pericoli insiti nella visione maltese e tedesca.

              Te lo dico perché io, se fossi un sacerdote, non permetterei MAI ad un penitente di accostarsi alla Comunione in peccato mortale.

              Piuttosto, se prevedessi che non si emenderebbe, seguirei la regola di Sant’Alfonso e lo assolverei anche se non dovessi formalmente assolverlo chiedendo perdono personalmente a Dio, ma mai gli direi “arrangiati”.

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              • Il Sacerdote lo deve avvisare, questo è chiaro: non potrà mai dire a qualcuno sei in una situazione di adulterio e cosciente di esserlo e quindi hai il diritto di comunicarti!
                Secondo AL e tutte le applicazioni pratiche lette fino ad oggi il Sacerdote dovrà spiegare alla persona in questione che l’adulterio è un atto che va contro l’unione di Cristo alla Chiesa, contro il comandamento di Dio, contro la Carità che è obbedienza ai comandamenti della Chiesa, contro la carità dovuta al prossimo ed il primis lo sposo e che, quindi, non è di per sé compatibile con il fatto di andare a comunicarsi in nessuna circostanza.

                Se poi, qualcuno, nella sua testa decide lo stesso di andarsi a comunicarsi perché si è inventato una propria pseudo teologia che rimpiazza l’insegnamento della Chiesa, o perché non gliene importa niente di quel la Chiesa insegna quando questo richiede da parte sua vera, anche se minima conversione, ma che nella sua follia è convinto di essere giusto di fronte a Dio a scapito di quel che lo Spirito Santo gli insegna tramite la Chiesa, come potrebbe mai qualcuno rifiutarli la comunione? Tutto gli è stato spiegato, non vuole o non può capire e questa è la libertà umana e nessuno è nel segreto reale dei cuori quale lo vede Dio stesso: allora bisogna lasciare queste persone libere di salvarsi o di dannarsi. Anche Dio ci lascia liberi di questa scelta, tutta la nostra vita è questa scelta, in cosa un sacerdote dovrebbe impedire tale persona di fare questa scelta? Deve fare tutto quello che può per convincere tale persona a fare fiducia nella Chiesa e seguirne i sicuri insegnamenti, ma aldilà?

                Vallini, Argentini, Coccopalmerio; Tedeschi, Maltesi applicano il MAgistero della Chiesa nelle prorie diocesi secondo le sensibilità e situazioni locali: risponderanno davanti a Dio delle anime che avranno dannato e salvato e questo non è il nostro problema.

                Il nostro, di problema, è di non metterci mai in queste situazioni di aduletrio e di uscirne al più presto qualore questo fosse il caso.

                In Pace

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              • Almeno fino agli anni Cinquanta i preti negavano la comunione a chi per esempio conviveva notoriamente con una persona che non aveva sposato. E spesso li additavano dal pulpito come pubblici concubini. Così come ai suicidi, o a chi durante la vita si era distinto per attività politiche filocomuniste, venivano negati i funerali religiosi. Questa è vita vissuta. Oggi le cose sono cambiate e non si tratta di cambiamenti da poco. Però sono cambiamenti che autorizzano il pensiero ‘se le interdizioni di ieri oggi sono cadute, le interdizioni di oggi domani potranno cadere: quindi tanto vale infischiarsene delle interdizioni e affidarsi al buon senso’. Probabilmente la grande massa dei cattolici oggi va in questa direzione. E la Chiesa, anche se con il solito ritardo, ne prende atto.

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        • Cosa avevo scritto in un commento alcuni giorni fa?
          “Il problema è che “discernimento” è una bella parola, ma poi gestirlo nella prassi hai voglia… diventa quasi impossibile. E’ qui che si affollano le reticenze e che nascono i pasticci. Noi parliamo di “discernimento” proprio perché non possiamo sostituirci all’occhio di Dio; è un invito alla prudenza e quindi è una forma di carità. Finirà inevitabilmente che si farà assegnamento alla coscienza di ognuno, come d’altra parte si fa già di fatto. Casca il mondo? No, il mondo non casca. Basta che si metta in chiaro il quadro dottrinale che fa da sfondo a quest’allentamento misericordioso nella disciplina dei sacramenti. Lo sta facendo la Chiesa? Per niente, mi pare.”
          Si rifiuta la casuistica ma si vuole il “discernimento”, che non sembra altro che una casuistica politicamente corretta, informale e impalpabile: bisogna vivere nel mondo delle nuvole per non capire che si tratta di qualcosa di assolutamente impraticabile e che porta logicamente alla soluzione tedesca. Se si accetta questa logica, che a differenza di certi “conservatori” non ritengo una fuoriuscita dall’ortodossia, l’unico rimedio è quello appunto di mettere efficacemente in chiaro il quadro dottrinale che fa da sfondo a quest’allentamento misericordioso della “legge positiva” della Chiesa, in modo tale che la chiarezza faccia, pedagogicamente, contrappeso al perdono, e ne sia al tempo stesso il presupposto. Ma i tedeschi (e i “progressisti”) non accetteranno manco questo, perché il loro fine è di uscire dall’ortodossia.

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          • C’è un’immensa e radicale differenza tra casuistica e discernimento: la prima rileva dell’intelligenza astrattiva mentre la seconda di quella pratica. Ne abbiamo già parlato su questo blog.
            Considerare che la prima e la seconda siano uguali è, in finis, far l’errore intellettuale che abbiamo già denunciato su questo blog riguardo alle affermazioni di Caffarra.
            In Pace

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            • Ma tu pensi veramente che nella prassi – è quello il contesto cui faccio riferimento – i sacerdoti avranno il tempo di seguire e la capacità di capire veramente le coppie in questione, e di raggiungere dei veri convincimenti o delle ragionevoli conclusioni, ancorché sempre fallibili, circa l’eventuale nullità dei precedenti matrimoni, o sui buoni propositi delle coppie per il futuro ecc. ecc., neanche si trasformassero in psicanalisti – per così dire – a tempo pieno? E’ impossibile. In ogni caso, anche se si trasformassero in detti superuomini, alla fine dovranno rimettersi alla coscienza di queste anime loro affidate. Ma nella pratica è praticamente scontato che tutto questo mitico “percorso” sarà saltato. Inoltre, la casuistica di per sé – e sottolineo di per sé – non è un qualcosa di negativo: può essere una specie di pre-inquadramento dei problemi particolari, una specie di guida che introduca al discernimento vero e proprio. Opporre la vecchia casuistica al discernimento può funzionare come artificio retorico, ma in realtà è un errore, giacché la prima (tralascio le sue degenerazioni) si aggancia in qualche modo ancora alla legge, mentre la seconda fa riferimento alla carità, ma la fede e le opere non si possono dividere.

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              • Anche ai sacerdoti è richiesto di agire da santi…
                Eppoi possono e devono chiedere l’aiuto della comunità ecclesiale almeno su tutti i piani che non sono direttamente legati alla celebrazione dei sacramenti in questione (Penitenza,…)
                In Pace

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      • Ho solo dato uno sguardo perció solo una primissima riflessione:

        Monsignor Coccopalmiero dice: “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

        Quando questo lodice Vincent, Simone gli va adosso con tutta la “ortodossia”. Quando lodice Cocopalmiero si sorvola. Perché? Possiamo poi credere a ció che Simon dice?

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        • Certo Blaspas59 , la tua domanda è legittima anche se hai già le risposte leggendo il dialogo con Vincent al soggetto e quindi dovresti capire la differenza infinita tra la posizione del Cardinale e Vincent.
          Te lo riassumo per chiarezza:

          (a) la gran difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale non può essere il frutto di un atto volontario di incomprensione, ad esempio, per semplicemente giustificare il proprio peccato o la propria situazione viziosa (teoria di Vincent)

          (b) non è al penitente decidere per se stesso se lui può o non può capire ma è al confessore che accompagna, il quale conoscendo e seguendo tale penitente potrà arrivare, o mai arrivare a tale conclusione, questo punto è centrale in tutto il Cap VIII in quanto l’oggettività del giudizio è quel che la tutta la differenza

          (c) al confessore quindi incombe la responsabilità pratica di risalire all’origine di tale incomprensione per capire quale insufficienza intellettuale, o quale malattia mentale, o quale vizio talmente profondo impedisce tale persona di ragionare normalmente e capire la Parola di Cristo nella sua vita e , in seguito, per lavorarci su con l’aiuto dello Spirito Santo. Da dove l’accento spesso reiterato in AL circa la necessità di un cammino penitenziale di conversione personale

          (d) questo punto è secondo me il più importante: il confessore deve capire perché il penitente non è capace di rimettersi con fiducia all’insegnamento della Chiesa per i propri passi nelle orme di Cristo. Infatti, il non capire un comandamento o il suo perché non è mai , di per sé, una circostanza attenuante se usata per non obbedire, ma è, al contrario, una circostanza aggravante: il problema quindi è capire perché quell’anima non è capace di Carità e Obbedienza allo Spirito Santo tramite gli insegnamenti della Chiesa.

          (e) Se questo (parziale e esplicito) rifiuto di filiale e fiduciosa obbedienza ai comandamenti di Dio e della Chiesa non è volontario, allora può essere un caso di circostanza attenuante e, anzi, si può anche immaginare il caso dove, per l’appunto; il frequentare i Sacramenti potrebbe aiutare il penitente a progredire nella Fede, Speranza e Carità e infine, anche se non capendo, finalmente accettare di obbedire e incamminarsi verso la santità richiesta a tutti i cristiani.

          In Pace

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          • Guarda che io l’ho sempre pensata come dal punto B in poi, e non l’ho MAI pensata come dal punto A come tu mi attribuisci, Simon.

            Io parlavo di persone che non riescono a comprendere una data norma e a pentirsene, perché la loro coscienza non riesce a chiamare male quel determinato atto da cui discendono tutte le altre considerazioni.

            È chiaro che non si parla di volontarietà ma di situazioni molto simili a quella del marinaio che si pentiva di non riuscire a pentirsi è che molto probabilmente se fosse sopravvissuto sarebbe tornato a fare ciò che faceva.

            Eppure, solo sulla base del suo dispiacere di non riuscire a pentirsi, è stato assolto https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/

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          • “al confessore quindi incombe la responsabilità pratica di risalire all’origine di tale incomprensione per capire quale insufficienza intellettuale, o quale malattia mentale, o quale vizio talmente profondo impedisce tale persona di ragionare normalmente e capire la Parola di Cristo nella sua vita ”

            cioè fatemi capire da ora in poi i confessori devono risalire all’origine” cioè trasformarsi in psichiatri o psicologi?e la confessione si trsformerà in seduta psicanalitico con l’2incoscio2 del paziente portato alla luce per capire l’ORIGINE, come mai il paziente, pardon penitente, con riesce a capire proprio che il cattolico non può e non deve divorziare e risposarsi?
            e quante “sedute” ci vorranno per capire ” il vizio talmente profondo che impedisce a tale persona di ragionare normalmente” ??? ci saranno dei test obbiettivi a disposizione dei confessori, dei questionari i che poi daranno punteggi?
            ma voi credete veramente che il povero parroco dello sperduto villaggio equadoregno si farà tanti problemi e tanti distinguo e tante elucubrazioni mentali? Gaurdate in faccia la reltà. già adesso a livello di fedeli comuni è passato un messaggio molto ma molto più semplice: il papa francesco ha permesso la comunione ai divorziati risposati. stop. i fedeli comuni e i parroci non parlano ne’ pensano ne’ a “insufficenza intellettuale” o “malattia mentale” o “vizio talmente profondo”.
            no loro pensano che è NORMALE , e pensano che la loro opinione che ciò è normale dia loro il dirittto di fare la comunione. Così è passato il messaggio dell’AL. questa è la realtà. tragica per la retta fede cattolica.
            il resto sono elucubrazioni da intellettuali.

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            • Francamente, Cristina, questo è un altro oggetto di discussione e cioè quello sull’opportunità pratica delle aperture pastorali di AL.

              DI questo aspetto non ho nessun interesse a discutere in quanto saremmo nel campo dell pura opinione: ognuno può dire quel che vuole in tutta liceità come anche il suo contrario. È quindi perdita di tempo assoluta discuterne: peraltro è di sola competenza di chi ne ha l’autorità e cioè del Papa e dei Vescovi.

              Noi obbediamo al Magistero e cioè non commettiamo adulterio che di certo non è quel che Gesù vuole da noi, punto e basta e avanza.

              In Pace

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              • Vincent, qui parliamo del reale non delle sue interpetazioni. Bianco su nero Coccopalmiero ha scritto questo:

                “in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                Quello non solo é falso secondo il CCC ma anche secondo la logica.

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              • Infatti una tale frase tirata fuori dal contesto può sembrare una gran castroneria : per questo chiunque è intellettualmente onesto studia testi di qualunque tipo utilizza il principio detto di benevolenza (principle of charity).

                In questo caso questa frase va da essere inserita in tutto il discorso di Coccopalmerio, il quale è inserito nel contesto di Amoris LAetita, la quale è inserita nel contesto del Magistero della Chiesa.

                E non vi è dubbio che per chiunque è incapace di capire che una norma è buona implica che non può conoscere tale norma come buona: bravo chi sia capace di dimostrare il contrario, mi sembra che siamo di fronte ad una trivialità!

                Se poi, per giunta, questa incapacità lo è senza colpa sua allora l’imputabilità degli atti relativi a tale norma da parte della persona che non riconosce la bontà di tale norma diminuisce vedi anche che può sparire, cf. il CCC 1735 sopra citato.

                Credo che serva a poco cavillare sulla questione.
                In Pace

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              • Infatti una tale frase tirata fuori dal contesto può sembrare una gran castroneria

                SI ha volte trando fuori dal contesto una frase puó cambiare di significato. Non é questo il caso. Descrive un ragionamento e conclusione sbagliata di Mons. Coccopalmiero. Dimostrami tu che il contesto cambia il suo significato. Cioé dove nel testo si chiarisce come interpretare questa non colpevolezza di chi non capisce. (Per favore il contesto reale non le tue ilazioni.)

                : per questo chiunque è intellettualmente onesto studia testi di qualunque tipo utilizza il principio detto di benevolenza (principle of charity).

                Si principió di caritá, la cui prima azione é riconoscere il vero. Se Coccopalmiero avesse piú gente in torno che usa questo principio invece di gente come Simon che comenta “Un testo bellissimo e preciso che risponde ante ltteram ai famosi dubia.
                La posizione e il punto di vista è quello che abbiamo sempre sostenuto fina dalla pubblicazione di AL.” Avrebbe corretto gli errori.

                In questo caso questa frase va da essere inserita in tutto il discorso di Coccopalmerio, il quale è inserito nel contesto di Amoris LAetita, la quale è inserita nel contesto del Magistero della Chiesa.

                Cioé qui siamo all´interpretazione dell´interpretazione. M aquello vuol dir che l´interpretazione non é chiara é perció non é ne bellísima, ne precisa, che vale anche per quella che Voi avete fatto qui.

                Il reale:

                “il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa

                L´idea di Simon
                “E non vi è dubbio che per chiunque è incapace di capire che una norma è buona implica che non può conoscere tale norma come buona:

                Se poi, per giunta, questa incapacità lo è senza colpa sua allora l’imputabilità degli atti relativi a tale norma da parte della persona che non riconosce la bontà di tale norma diminuisce vedi anche che può sparire, cf. il CCC 1735 sopra citato

                Coccopalmiero non lo dice ma allora cade tutto il discorso che hai fatto a Vincent. Un batezzato confermato non é tenuto ha obbedire una norma della Chiesa se non capisce la sua bontá.

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              • La tua ultima frase mostra che non hai capito quel che ti si dice in lungo ed in largo da mesi: dunque non capisci il bene insito in Amoris Laetitia, benché tu sappia pertinentemente che è il Magistero della Chiesa, il quale non può ne errare né indurre in errore. Sei perfettamente nel caso contemplato!

                La questione adesso, caro Blaspas, è sapere se ci fai o se ci sei: per rispondere a questa domanda non esiste e non potrà mai esistere nessun manuale e, chiaramente, quando si tenta di spiegarti le cose, offri una barriera intellettuale e psicologica abbastanza poderosa. La questione per me è sapere se posso dare, oppure no, la comunione ad uno come te che rifiuta l’insegnamento della Chiesa. Devo capire se è volontà tua o incapacità incolpevole tua…

                In Pace

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              • No Simon sbagli sempre i confronti non capire il bene insito non é peccato, sarebbe disobbedirla o rifiutarla. Ma credo che non sia il caso, lo consultero col mio confessore. Spero che abbia tempo dopo tutti gli altri miei peccati.
                Ma credo che io non posso disobbedirla, rifiutare l´insegnamento della Chiesa perche seguo la Familiaris consortio (n. 84); Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) la Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 e dalla Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. Tutti documenti del magistero che non errano e non possono indurre a errore. Quello che rifiuto sono tutte quelle interpretazioni di AL alla Coccopalmiero che fanno dire a AL quello che non puó dire.

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          • Simon, senza entrare nel merito dei tuoi argomenti devo dire che io capisco che tu di fronte a AL, documento del magistero, lo legga col catecismo in mano e lo interpreti in base a questo completando quello che espressamente non dice ma che serve a capirlo. Ma fare questo con un artícolo di un vescovo che non é protetto dallo Spirito Santo é una esagerazione. Quello che tu hai spiegato, concedendo che sia giusto, avrebbe dovuto spiegarlo Coccopalmiero perche il punto b cosi come é sbagliato e tu dovresti averlo segnalato come lo fai con Vincent.

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            • Capisco quel che vuoi dire ma la cosa è più semplice ancora: leggo Coccopalmerio con AL in mano e con il CCC in mano: sennò gli si può far dire quel che si vuole sia a Coccopalmerio che ad AL.
              Ma qui siamo tutti cattolici ed è una discussione tra cattolici: sarebbe un’impostura intellettuale voler legger qualunque documento del Magistero o qualunque scritto di un Cardinale al di fuori dal quadro della dottrina cattolica e cioè del CCC.

              In Pace

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              • Pur dandoti assolutamente ragione Simon, pur essendo io strenuo difensore di quel principio di carità da utilizzare sempre, c’è una cosa che non mi passa giù però questa volta: ma perché bisogna sempre sempre sempre sempre arrivare a fare 1+2+3+1+4 per arrivare al 100?!
                Perché il Coccopalmerio non si è messo un attimino di più di impegno e invece di 30 paginette non ne ha scritte 50, aggiungendoci magari al suo scritto un bell’inquadramento metodologico iniziale, cosa che per altro fa chiunque si accinga a scrivere un saggio scientifico (cosa che la teologia dovrebbe essere?!)?

                Son con te Simon, you know, ma sta cosa non me la spiego. Cosa ci vuole a mettere una righina in più dicendo che tutto va letto alla luce degli insegnamenti del CCC senza aperture che non siano consentite dallo stesso?! Cosa ci vuole a scrivere le due righine che hai aggiunto tu in questi commenti?! La domanda non vuole essere “perché lo fai”, ma proprio “ma che ti costa?! Ti si rovinavano le unghie sulla tastiera del PC?!”

                E non mi voglio chiedere “perché”, mi fermo qui per non scadere in dietrologie a cui non voglio arrivare.

                Detto questo magari tale quadro iniziale c’è, solo che non viene ad oggi riportato perché i giornalisti pensano erroneamente che tali righine non servano (mentre invece sono quelle che contano!). Se nel libretto tutto questo c’è, mi rimangio la parola, chiedo scusa e comincio gli “osanna è”!

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              • Il problema Minstrel è che quel libretto nessuno lo ha letto ancora…
                LOL
                In Pace

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              • Cosa ci vuole a scrivere le due righine che hai aggiunto tu in questi commenti?! La domanda non vuole essere “perché lo fai”, ma proprio “ma che ti costa?! Ti si rovinavano le unghie sulla tastiera del PC?!”

                Minstrel, non lo fannoperché nessun vescovo capisce AL come lo fa Simon. Nonostante Simon legga in tutte le interpretazione dei vescovi (tranne quelle dei clown e di Feser) la sua interpretazione

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              • Blas, notato dove son finito con il mio commento? Ho lanciato il sasso, ma l’ho ripreso prima che toccasse l’acqua: prima leggiamo il libretto, poi vediamo se ha senso anche solo raccogliere sassi!

                Moh adesso non tentiamo di contare le onde presunte che questo sasso avrebbe potuto sollevare. Non è proprio prematuro, è sbagliato.
                L’acqua è cheta. Fermiamoci qui.

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              • Allora digli a Simon che vada a riprendersi il sasso soto l´acqua e fermi le onde cha ha giá provocato.

                “Un testo bellissimo e preciso che risponde ante ltteram ai famosi dubia.
                La posizione e il punto di vista è quello che abbiamo sempre sostenuto fina dalla pubblicazione di AL.”

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              • Credo che si perso quale puntata: tutta la discussione qui verte su questo documento del 2016 citato più in alto:
                http://www.eancheilpaparema.it/2016/07/il-cap-viii-di-amoris-laetitia-per-una-lettura-guidata-card-coccopalmerio/
                In Pace

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              • Capisco quel che vuoi dire ma la cosa è più semplice ancora: leggo Coccopalmerio con AL in mano e con il CCC in mano: sennò gli si può far dire quel che si vuole sia a Coccopalmerio che ad AL.

                Ma tra cattolici quello che dice il CCC si intende che lo sappiamo. Il problema non é quello che vogliamo che dica Cocopalmiero, ma cosa in realtá dice Coccopalmiero.
                Ho abbiamo messo il realismo da parte?

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              • La realtà di quel che dice Coccopalmerio è scritto nel teso di Coccopalmerio: dimostra tu che quel che ne dico io vada contro quel che afferma Coccopalmerio e il CCC.
                In Pace

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              • Simon, sempre arriva un punto in cui incominci a non capire e mi pare non sia il mio italiano. Non é quello che dici tu contro il CCC, é quello che scrive Coccopalmiero senza le tue aggiunte che é contro il CCC. Tu quello che fai é non ammeterlo perché alla realtá del testo aggiungi le correzioni che lo adattano alla tua idea di quello che dovrebbe dire.

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              • E tu dimostrami, senza fare illazioni, che quel che dice Coccopalmerio sia contro il CCC: per ora io ho mostrato che è coerente con il CCC se leggiamo Coccopalmerio in quanto Cardinale cattolico.
                Dimostra il contrario, se puoi e cosi discutiamo di cose sostanziose: non basta affermare le cose, bisogna metterle in evidenza. Ma quelli della tua combriccola questo non lo sanno fare…
                E non possono farlo: devono sempre assumere come ipotesi straordinaria ad un punto dato che Coccopalmerio non sia ….. cattolico!
                In Pace

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              • No SImon,non é che non si “sappia” dimostrare che quello che dice nel >b>reale Coccopalmiero é contrario al CCC, é che tu assumi che chi é cattolico, vescovo o cardinale non puó mai ne scrivere ne pensare cose contrarie al CCC come hai appena detto:

                E non possono farlo: devono sempre assumere come ipotesi straordinaria ad un punto dato che Coccopalmerio non sia ….. cattolico!

                E sei sbagliato. In nessun punto della dottrina cattolica dice che esistono persone che non possono sbagliare tranne il Papa cuando parla ex catedra in unione coi suoi vescovi. Poi tutti gli altri possono dire fesserie. E la storia lo dimostra.

                Qui nel Coccopalmieroscrive:

                ” “b) “grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa;”

                O questo é contrario al CCC o quello che tu hai spiegato a Vincent lo é.

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              • Blaspas, guarda che Simon, in questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29793 spiega bene come stanno le cose

                E cioè che

                “non è al penitente decidere per se stesso se lui può o non può capire ma è al confessore che accompagna, il quale conoscendo e seguendo tale penitente potrà arrivare, o mai arrivare a tale conclusione, questo punto è centrale in tutto il Cap VIII in quanto l’oggettività del giudizio è quel che la tutta la differenza ”

                E che

                “Se questo (parziale e esplicito) rifiuto di filiale e fiduciosa obbedienza ai comandamenti di Dio e della Chiesa non è volontario, allora può essere un caso di circostanza attenuante”

                Questo è ciò che ho sempre affermato io sulla coscienza (mi sono chiarito con Simon che aveva travisato involontariamente il mio pensiero) e che trovi scritto anche qui https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/ sul marinaio che non riusciva a pentirsi delle belle donne con cui era stato perché non riusciva a vedere il male in quegli atti e allora chiede perdono a Dio di questa sua incomprensione.

                Il pensiero mio, di Simon e del Cardinale sulla materia in questione è coincidente al 100%.

                Posso dirlo dopo i chiarimenti avuti con Simon che puoi leggere proprio in questo topic nei vari commenti sparsi.

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        • Secondo il mio sommesso avviso, il punto debole delle argomentazioni in favore dell’accesso ai sacramenti per i divorziati risposati sta proprio nel punto di forza di tutti i ragionamenti, cioè nella discolpevolizzazione in assenza di condizioni soggettive di peccato.

          La prima incongruenza che balza agli occhi è che questo criterio dovrebbe escludere a priori chi ha commesso il peccato in piena avvertenza e con deliberato consenso, anche se poi si è sinceramente pentito. Ma di questo in AL non si trova traccia, come è giusto che sia se deve valere il principio guida dell’integrazione delle fragilità per via sacramentale: come si può infatti ammettere alla comunione una persona immatura e superficiale, e poi escludere una che mostra un vero pentimento?

          Tutto bene quindi? No, sul piano logico, tutto male. Perché se tu non escludi positivamente chi ha peccato con piena avvertenza e deliberato consenso – anche se poi si è pentito – fai cadere la premessa del tuo ragionamento, cioè la conformità alla dottrina per insussistenza di peccato mortale. Il peccato mortale invece sussiste in modo certo in molti casi, e il pentimento, ancorché sincero, non consente l’assoluzione se manca il proposito di riparare al male fatto. Almeno in questi casi la dottrina sarebbe senza dubbio violata ove si assolvesse il penitente permanendo la convivenza more uxorio.

          Ma la situazione non migliora se ci riferiamo ai soli casi in cui mancano piena avvertenza e deliberato consenso. Infatti, se la decisione di un momento può non essere sempre lucida e completamente libera, sgravando in toto o in parte la colpa soggettiva, il successivo discernimento – se tale è – dovrebbe suscitare proprio la piena avvertenza del male provocato e il deliberato proposito di non perpetuarlo. Accade invece che l’approccio adottato da molte interpretazioni di AL è di avallare motivazioni improbabili quali cause impossibilitanti del proposito di vivere come fratello e sorella. Quest’approccio a me pare di tipo lassista: presumendo impossibile il mantenimento del proposito, di fatto lo dichiara superfluo, scardinando il principio dottrinale del precedente magistero.

          Infine, non sembra reggere neppure il fragile alibi dell’inconsapevolezza, cioè dell’incapacità parziale o totale di discernere il bene dal male a motivo di una coscienza poco formata. Messa in questi termini l’inconsapevolezza sarebbe qualcosa di simile a quella condizione nota come ignoranza invincibile. Questa, tuttavia, dovrebbe riguardare un numero ristretto di casi e non può diventare oggetto di attenzione pastorale come se si trattasse di norma comune. Dio ha insegnato al suo popolo una norma morale che non è lecito supporre incomprensibile o inapplicabile ai più.
          E’ un dato autorevolmente ribadito dal Magistero che la norma morale non è un ideale che trascende la capacità del cuore umano che la accetta (e, se non bastasse, un dato già enunciato da Gesù: “siate perfetti come è perfetto il Padre vostro che è nei cieli”). Non è dunque lecito trattare i fedeli come minus habens.

          L’accettazione della norma morale dovrebbe allora essere sempre richiesta come pre-condizione dell’assoluzione sacramentale, ben sapendo che per fragilità essa potrà essere occasionalmente trasgredita.

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          • (A) “questo criterio dovrebbe escludere a priori chi ha commesso il peccato in piena avvertenza e con deliberato consenso, anche se poi si è sinceramente pentito” : di che peccato stai parlando? del fatto di aver divorziato? o del fatto di vivere in adulterio? Perché chi si è pentito per davvero ha la ferma intenzione di non peccare più e quindi può avere accesso ai sacramenti come usuale…

            (B) “come si può infatti ammettere alla comunione una persona immatura e superficiale, e poi escludere una che mostra un vero pentimento?” : non sono le persone immature e superficiali ad essere ammesse ma quelle che non hanno piena avvertenza senza colpa loro o che non danno il loro pieno e libero consenso al peccato. cerchiamo un po’ di precisione nel TUO linguaggio sennò ne vedrai tante di incongruenze TUE

            (C) ” se tu non escludi positivamente chi ha peccato con piena avvertenza e deliberato consenso – anche se poi si è pentito – fai cadere la premessa del tuo ragionamento, cioè la conformità alla dottrina per insussistenza di peccato mortale.”: ma quando mai? Uno che si pente assume le sue responsabilità, obbedisce alla Chiesa e si ingaggia a non commette più quel peccato a prescindere, non vedo come si potrebbe impedirgli di ricevere l’assoluzione!!!

            (D) “la dottrina sarebbe senza dubbio violata ove si assolvesse il penitente permanendo la convivenza more uxorio”: certo salvo se non può fare altrimenti

            (E) “Accade invece che l’approccio adottato da molte interpretazioni di AL è di avallare motivazioni improbabili quali cause impossibilitanti del proposito di vivere come fratello e sorella.”: ah sì? Dammi esempi di motivazioni improbabili avvallate, personalmente ne ho letto essenzialmente una sola come esempio ricorrente che il dovere di assicurare ai propri figli una famiglia unita e non un nuovo strazio di disunione umana.

            (F) “Quest’approccio a me pare di tipo lassista: presumendo impossibile il mantenimento del proposito, di fatto lo dichiara superfluo, scardinando il principio dottrinale del precedente magistero.” : no, non è questo il ragionamento di AL o Coccopalmerio o di qualunque applicazione di AL letta finora, ma è la limitazione involontaria della libertà soggettiva del penitente come l’esempio dato in (E)

            (G) ” Messa in questi termini l’inconsapevolezza sarebbe qualcosa di simile a quella condizione nota come ignoranza invincibile.” : ma è solo di questa ignoranza invincibile di cui si parla.

            (H) “L’accettazione della norma morale dovrebbe allora essere sempre richiesta come pre-condizione dell’assoluzione sacramentale, ben sapendo che per fragilità essa potrà essere occasionalmente trasgredita.” ma tutti siamo d’accordo su questo punto: ancora bisogna che non ci sia ignoranza invincibile e incapacità involontaria oggettiva di capirla.

            In Pace

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            • Simon, concordo con tutti questi tuoi punti, che sono anche i miei.

              Ma allora perché senti il bisogno irrefrenabile di darmi torto sempre (o quasi)?

              Io qui https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29797 non ho fatto altro che aggiungere un punto, e cioè ricordare il principio Alfonsiano da applicare in caso di mancanza di ignoranza invincibile (cioè dove c’è piena avvertenza) e in mancanza di attenuanti qualora si prevedesse che il penitente non si emenderebbe.

              Comunque ciò che dice Coccopalmerio sulla coscienza è ciò che ho sempre detto io, come ho spiegato anche qui https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29795 , ovvero l’impossibilità di capire i valori di una norma, non certo il voler restare volontariamente ignoranti o fingere di non capire per autogiustificarsi (come tu hai maliziosamente detto che fosse la mia posizione).

              Comunque Al è un testo molto utile per tutta la futura teologia morale, perché approfondisce molto l’aspetto (anzi, GLI aspetti) soggettivi NECESSARI perché un peccato oggettivamente grave materialmente diventi anche peccato mortale, chiarendo che non è affatto scontato come si pensava in passato peccare mortalmente.

              È importante soprattutto perché rende ragione dell’essere cattolici, visto che, se peccare mortalmente e meritare l’inferno fosse così facile come credono alcuni, ci si troverebbe nella assurda situazione che essere csttolici sarebbe una condanna a morte (più o meno) mentre appartenere ad una confessione cristiana più “lassa” sarebbe una get out of jail free card”, perché hai battesimo, Cristo e Trinità ma non la rigida morale cattolica che rende facilissimo peccare mortalmente. (secondo l’ottica semplificata tradizionalista, che assegna un peso minimo al limite dell’inconsistenza alle circostanze attenuanti e alla coscienza incolpevolmente e invincibilmente erronea -che secondo loro si applica solo a ritardati, bambini e pazzi).

              Al e gli approfondimenti sulla teologia morale che, credo, verranno nei prossimi anni e decenni, evitano questi paradossi.

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              • Gesù, insegna l’Apocalisse di Giovanni con grandissima chiarezza, vomita i tiepidi, coloro che non vogliono essere ne pesci ne carne, coloro che non hanno la volontà di seguire l’inspirazione dello Spirito Santo a convertirsi.

                Il peccato commesso da un cattolico è moralmente più grave di quello commesso da un pagano, come lo stesso peccato commesso da un vescovo è moralmente più grave che commesso da un laico, quel che è un peccato veniale per una persona poco avanzata spiritualmente può diventare mortale per l’anima che Cristo ha benedetto con grazie particolari e che ha elevato al settimo cielo di paolina memoria.

                Tutta la questione è capire fino a che punto un essere umano dato è pronto a diventare e a vivere fattualmente come un bambino di fronte a Dio cioè entrare in quella relazione di profonda carità che è quell’obbedienza confidente nella Chiesa: il bambino capisce poco delle motivazioni del padre, come insegna Isacco con Abramo, ma obbedisce con fiducia.

                In Pace

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              • @Simon

                “Gesù, insegna l’Apocalisse di Giovanni con grandissima chiarezza, vomita i tiepidi, coloro che non vogliono essere ne pesci ne carne, coloro che non hanno la volontà di seguire l’inspirazione dello Spirito Santo a convertirsi.”

                Ovvio, infatti come abbiamo detto sia io che te non si tratta in quei casi di VOLONTÀ MALIZIOSA, ma di incapacità di capire la norma in vari modi, vedi l’esempio già fatto del marinaio che si pentiva di non riuscire a pentirsi. Quello è un buon esempio di coscienza erronea su un determinato punto ma retta nel complesso.

                “Il peccato commesso da un cattolico è moralmente più grave di quello commesso da un pagano, come lo stesso peccato commesso da un vescovo è moralmente più grave che commesso da un laico, quel che è un peccato veniale per una persona poco avanzata spiritualmente può diventare mortale per l’anima che Cristo ha benedetto con grazie particolari e che ha elevato al settimo cielo di paolina memoria.”

                Per l’appunto. Concordo in toto, ed è per questo che ritengo che la pastorale debba essere molto attenta, essendoci in gioco il bene delle anime.

                Per questo, infatti, ero preoccupato dalle interpretazioni tedesche e maltesi che, come ho riportato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29797 , è fondamentale che non vengano interpretate come un “liberi tutti, andate a comunicarvi anche senza confessarvi sinceramente”.

                La lettura dei vescovi argentini, di Vallini e di Coccopalmerio invece secondo me è perfetta, perché riesce ad essere misericordiosa senza scadere nel pericolo di alcune interpretazioni troppo “sbilanciate in avanti”.

                C’è una differenza abissale tra il confessarsi sinceramente ed essere stati assolti e messi in buona Fede da un eventuale errore del sacerdote, infatti, e accostarsi alla Comunione in peccato mortale.

                Quest’ultima eventualità va scongiurata ad ogni costo.

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  11. Un´altra riflessione a colpo d´occhio:

    “2.2. Lo sguardo della Chiesa, dei pastori e dei fedeli, nei confronti delle unioni non regolari, particolarmente dei matrimoni civili e delle unioni solo di fatto. Deve essere positivo e costruttivo. ”

    Cosa puó trovare di positivo la Chiesa in una unione di fatto? Se ci sono cose positive nelle unioni di fatto perche la Chiesa é sempre stata contraria a le leggi di divorzio? Che differenza fa iniziare allora convivere o no prima del matrimonio? Sono due strade in via al “ideale evangelico di matrimonio”.
    E lo stesso atteggiamento che ora si prende con la riforma. In fondo é stato un bene. Povero Lutero era un buon uomo che voleva avvicinarci veramente a Cristo.
    O con l´Islam, “male in se”, ma che in fondo é “un´altra religione di pace”.

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    • Ci possono essere degli elementi accidentali che possono essere positivi anche se la sostanza non lo è: ad esempio può essere un elemento positivo che la seconda coppia abbia avuto figli che ha educato cristianamente o l’aiuto mutuale in situazioni difficili. Ovviamente questi elementi non rendono buono l’adulterio, né sono di per sé una circostanza attenuante, ma sono di certo elementi positivi: la questione, da un punto di vista pratico e pastorale, è come valorizzare questi elementi positivi a prescindere dalla problematica sacramentale.

      In Pace

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  12. Entrando giá nel merito della questione.
    Coccopalmiero dice:

    ”Viene spontaneo osservare che la opportunità di non astenersi dal compimento degli atti coniugali al fine di evitare che “la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli” è una indicazione data dal Concilio per situazioni di matrimonio, in altre parole di unioni legittime, mentre è applicata dalla Esortazione apostolica a casi di unioni, almeno oggettivamente, non legittime. Credo, però, che tale differenza non sia rilevante per la correttezza della suddetta applicazione.”

    Come? Non é rilevante se l´astenzione non si compie dentro o fuori il sacramento? Ma non avevamo detto prima ” Il testo, dunque, afferma che le persone delle quali si parla sono coscienti “dell’irregolarità”, sono, in altre parole, coscienti della condizione di peccato. Come puó essere irrilevante questa differenza?
    Come hai sorvolato questo Simon? Perché questo, secondo Coccopalmiero é il punto che apre la possibilitá dell´assoluzione. Piú o meno il ragionamento é cosi:

    a.Si riconosce essere in peccato e ci si propone cambiar vita.
    b.Ci sono situazioni oggettive che impediscono la separazione.
    c.Non ci si puó astenere dei rapporti sessuali.
    d. I riconoscimento del peccato e il propsito di cambiar vita bastano per riavere la Grazia per l´assoluzione.

    Qui vedo due problemi: Si cambia il criterio di prioritá di FC. FC dice che riconosciuto il peccato la nuova unione va rotta. Se ci sono situazione oggetive che impediscono la rottura, questa si puó mantenere a condizione dell´astenzione. Se non ci si puó astenere non c´é altra possibilitá che la rottura. Perché nessun bene puó giustificare un peccato. Qui invece basta il propósito di rottura in futuro. Poi qui si porta al confessore a Dover decider quando le situazioni oggettive sono tali da permettere la convivenza con i rapporti. In FC il confessore aveva lo stesso problema, ma non si stava autorizando l´adulterio, si stava autorizando la vita insieme in castitá. Quale sarebbe il criterio a cui ricorrere da parte del confessore per dire che le situazioni oggettive sono tali da permettere la commisione dell´adulterio?

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    • Altro che sorvolato: già discusso decine di volte in questo blog.

      Siamo nel caso dove il penitente ben capisce che non deve commettere più l’adulterio se vuole vivere come Cristo comanda ma dove il libero consenso è limitato, cioè la persona non è libera di non commettere l’adulterio perché considera a torto o a ragione (al sacerdote di giudicare se questa “pressione” soggettiva sulla libertà del penitente è reale) non commettere questo peccato condurrebbe a mali più grandi come un secondo divorzio e l’abbandono dei figli: non tutti sono eroi e ancor meno eroi per i propri figli e per questo AL insiste moltissimo su cammini personalizzati penitenziali e anzi, l’accesso ai sacramenti, può dare a queste persone con poca libertà di figli di Dio un aumento di libertà e di coraggio che li condurrà a termine ad assumersi come cristiani adulti e a rinunciare ad ogni forma di adulterio.

      In Pace

      P.S.: il cristiano serio che ama Cristo al di sopra di tutto sa benissimo che deve smettere l’adulterio a qualunque costo e esercitando le virtù di Fede, Speranza e Carità se ne rimette totalmente alla volontà Dio anche rispetto ai propri figli, che veglierà su di loro anche in vista del grande sacrificio umano richiesto. Ma qui stiamo parlando di gente ferita che ha bisogno di una pappa premasticata prima di diventare dei santi veri.

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      • Simon, lo hai sorvolato perche hai dato per buono l´articolo di Coccopalmiero. O non lo hai letto o per te é indiferente che la mancata astensione si produca dentro o fuori il matrimonio.
        Non mi rispondi in base a quali criteri il confessore o guida spirituali valuterebbe i rischi ed i benefici della convivenza quando la castitá non é garantita.

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        • Il criterio è uno solo: la salus animarum.
          In Pace

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          • L´argomento é troppo serio per scherzare.

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            • Quando mai la Salus Animarum sarebbe uno scherzo?!
              In Pace

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              • Scusa Simon manon stai ipotizzando dei cristiani di serieA, quelli che capiscono l a legge morale onsegnata da C r isto e dei cristiani di serie B quelli fr a gili feriti che devono avere la pappa premasticata?
                Ma tu credi che i cristiani divorziati e risposati che vogliono fare la comunipne si sentano imperfetti o credano di dover avere la pappa premasticata? Qui per difendere certe tesi si arrivera’ veramente ad avere Due chiese e Due morali. QUElla di chi si adegua alla legge morale insegnata da Gesu e quella di chi trasgredisce la legge ma va bene lo stesso perche’e’un essere inferiore che non sa quel che fa.

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              • Quando mai Cristina!
                Per noi stessi dobbiamo chiedere al Signore la forza di essere Santi da altare in ogni circostanza e per gli altri di guidarli lungo un cammino inclinato che li conduca pienamente all’Imitazione di Cristo con dolcezza: tutti e due siamo giustificati dal Signore, ma visto che noi siamo più peccatori degli altri dobbiamo essere ancora più radicali con noi stessi nella nostra conversione.
                In Pace

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  13. Ho pregato il Signore di trovare una teologia seria, una spiegazione convincente che mi facesse accettare razionalmente l’ammissione ai sacramenti dei divorziati risposati. Perché non sopporto di non capire come mai questo pezzo non si incastra in nessun modo nel resto del puzzle. Prima tutto si teneva; adesso cosa succede? Niente, ogni nuova spiegazione che ricevo è più carente della precedente e peggiora la situazione. E’ tutto un riciclare i soliti argomenti, sempre più insipidi ad ogni riproposizione.

    Ora, col libretto del card Coccopalmerio – definito “il frutto di un approfondito studio canonico ed ecclesiologico” – ho toccato il fondo. Ecco in poche righe la sintesi delle 30 pagine spazzeranno via ogni dubbio: “Divorziati risposati, coppie di fatto, conviventi non sono certamente modelli di unioni in sintonia con la Dottrina cattolica, ma la Chiesa non può voltarsi dall’altra parte. Per cui i sacramenti della Riconciliazione e della Comunione vanno dati anche alle cosiddette famiglie ferite e a quanti, pur vivendo in situazioni non in linea con i tradizionali canoni matrimoniali, esprimono la sincera volontà di avvicinarsi ai sacramenti dopo un adeguato periodo di discernimento”. Cioè, di fronte a situazioni non in linea con la dottrina cattolica la Chiesa Cattolica deve mettere da parte la dottrina. Tradotto in veltronese, bisogna rispettare la dottrina, ma anche no. Altro che teologia tomista: di fronte a queste vette del pensiero teologico, S.Tommaso pare uno studente al primo anno di filosofia. Sono sconcertato, non vale neanche più la pena replicare.

    E questa sarebbe la risposta ai dubia? L’unica speranza è che i quattro amici al bar gettino la spugna per sfinimento.
    Ora ti prego Signore, non mandarmi più spiegazioni; che io non sprofondi ancor di più nella confusione, come quel sacerdote colombiano sospeso a divinis e minacciato di scomunica dal suo Vescovo per aver difeso il magistero della Chiesa (secondo lui, poverino). Sia fatta solo la tua volontà.

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    • In un certo senso caro Stefano, sei la dimostrazione vivente che c’è gente in buona fede che non capisce il Magistero senza colpa da parte loro, proprio come contemplato da AL.
      In Pace

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      • Finalmente ho capito: c’è un super-magistero a prova di scemo che autorizza a non capire il magistero, e chi non lo capisce è lui lo scemo.

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        • Davvero non hai capito: quel che il Magistero dice, nella Sua Misericordia che la legge civile non ammette (in quanto nessuno vi è sensato ignorare la legge), è che se qualcuno è incolpevolmente nella tua situazione di incomprensione del’obbligo di obbedire al detto Magistero (cioè che non fai “apposta” di non capire che per salvarti devi obbedire alla Chiesa) ebbene egli non può essere tenuto per moralmente colpevole delle azioni consecutive relative.

          In Pace

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  14. Alla fine il problema è questo http://forums.catholic.com/showpost.php?p=8943830&postcount=13

    Quel post chiarisce perfettamente il problema inerente all’essere cattolici, che fondamentalmente ti mette in una posizione (esagero volutamente, ora) di “o Santo o dannato”.

    Ecco perché il chiarimento sulle circostanze attenuanti e sulla coscienza incolpevolmente erronea fatto da Al e Coccopalmerio, che scrive

    ““grande difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale”. Quindi la conoscenza della norma e però nello stesso tempo la incapacità di ritenerla come buona. Pertanto la non colpevolezza nel caso di infrazione della norma. E, in realtà, il fatto che una persona non conosca che una certa norma è buona equivale effettivamente alla non conoscenza della norma stessa”

    È fondamentale, perché sennó tocca arrivare alla conclusione che i cattolici hanno molti più problemi a raggiungere la stessa salvezza raggiunta dagli altri cristiani (però con molti meno problemi, essendo la loro morale meno rigida e soprattutto meno dettagliata).

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    • Il concetto di “Grandi difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale” è da usare con molta attenzione: infatti una persona profondamente egoista potrebbe benissimo decidere che il proprio stile di vita di profittatore degli altri è quello buono e non “può capire” l’insegnamento di Gesù e della Chiesa di amare gli altri al costo della propria vita e così, malgrado una vita profondamente immorale, “pretendere” di accedere alla comunione.

      Infatti, caro Teofane, salvarsi non vuol dire avere le idee chiare, tante persone con idee molto chiare su Gesù e la Chiesa sono in questo stesso momento in inferno assieme con altre persone senza idee chiare: non è quindi questo che salva.

      Quel che salva è accettare il Kerygma e vivere come la Chiesa comanda che si abbiano o che non si abbiano idee chiare, che si capisca il perché del percome o che non lo si capisca.

      In Pace

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      • @Simon

        “Il concetto di “Grandi difficoltà nel comprendere i valori insiti nella norma morale” è da usare con molta attenzione: infatti una persona profondamente egoista potrebbe benissimo decidere che il proprio stile di vita di profittatore degli altri buono e non “può capire” l’insegnamento di Gesù e della Chiesa di amare gli altri al costo della propria vita e “pretendere” accedere alla comunione.”

        È ovvio che vada usato con grande attenzione; ci mancherebbe altro.

        Come ho scritto in un altro commento, concordo coi punti che hai elencato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29826 , specie coi punti finali relativi a quanto detto da Coccopalmerio.

        Le “idee chiare” c’entrano solo in parte, è un problema di coscienza come spiegato da Coccopalmerio e come ribadito da me in questo post https://pellegrininellaverita.com/2017/02/07/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-43/comment-page-1/#comment-29795 citando il caso del marinaio che si pentiva di non riuscire a pentirsi.

        Piccola nota mia: credo sia difficile che, ad esempio; qualcuno non capisca o non condivida i valori morali inerenti la norma “non uccidere”, “onora il padre e la madre”, “non rubare” ecc ecc.

        Perlomeno, per una persona sana di mente, non psicopatica e senza pronlemi spirituali (possessioni diaboliche) non credo che sia possibile non capire i valori intrinseci di quelle norme, perciò se le trasgrediscono è ovvio che la colpa sia grave (a meno che non ci siano fattori che coartano la libertà in quel momento, ma in quei casi la problematica di coscienza è assente).

        Questo per atei e credenti. Per quanto riguarda noi credenti ovviamente non penso che ci sia qualcuno che non capisca il perché sia sbagliato bestemmiare o commettere sacrilegio, che non capisca i valori intrinseci di queste norme, esattamente come uno che vive approfittandosene degli altri è quasi impossibile che non capisca moralmente che ciò che fa è sbagliato.

        Penso che i problemi di coscienza siano relativi soprattutto a determinati ambiti dove l’uomo moderno è diventato, come diceva Buttiglione nell’articolo da me segnalato a inizio pagina, praticamente “cieco” moralmente.

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  15. Finalmente ne sappiamo di più sul libretto di Coccopalmerio
    http://www.lastampa.it/2017/02/14/vaticaninsider/ita/recensioni/s-a-sacramenti-se-risposati-vogliono-cambiare-ma-non-possono-J3zMOaUzpbkeSutz4DJfjI/pagina.html

    Ritengo per ora queste frasi che ci confortano profondamente nelle nostre prese di posizioni e cioè che l’accento è messo soprattutto sul limitato consenso, cioè l’assenza di libertà necessaria per fare di una materia grave un peccato mortale:

    “Sacramenti ai risposati, se vogliono cambiare ma non possono”

    “A chi invece la Chiesa «non può assolutamente – sarebbe una patente contraddizione – concedere» i sacramenti? Al fedele che, «sapendo di essere in peccato grave e potendo cambiare, non avesse però nessuna sincera intenzione di attuare tale proposito».”

    Tutto è detto sul Capitolo VIII di Amoris Laetitia.

    In Pace

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    • Beh giustissimo, infatti il caso a cui si dice che non si può dare i Sacramenti è il caso “senza attenuanti” per definizione.

      Ti chiedo una cosa: in quei casi, per una regola di prudenza, secondo te è possibile applicare il principio alfonsiano che ho esposto sopra?

      Lo so che pne vari vademecum non è previsto, ma è solo un mio pensiero.

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      • Personalmente, in assoluto, quel principio non mi piace, ma poi ovviamente ad ogni confessore vedersela con la propria coscienza e responsabilità di fronte a Dio.

        Ti spiego perché non mi piace come metodo “usuale” di direzione delle anime (ovvio che in certi casi non si può fare altrimenti):
        (1) la libertà cresce quando la conoscenza cresce (più un’anima sa quel che avvicina a Dio più è libera di volerlo)
        (2) la libertà cresce ancora di più quando, sotto l’azione dello Spirito Santo, l’anima capisce sempre meglio la sua conoscenza della Volontà di Dio
        (3) la fede che Dio può e attualmente fa di tutto per uscirci da qualunque situazione peccaminosa è dogma cattolico ricordato al Concilio di Trento
        (4) il dovere della Chiesa è di fare ogni essere umano un magnifico figlio di Dio e non ammuffirsi e restare rachitico spiritualmente e umanamente parlando
        (5) il carisma della Chiesa è di liberare dalle catene del peccato e da Satana (cf. liturgia del Battesimo) e non solo dalla responsabilità morale personale di tale peccato

        In Pace

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    • Invece secondo me questa spiegazione raggiunge i vertici del teorico e dell’astratto:dire che c’e’qualcuno che vuole sinceramente cambiare il proprio comportamento peccaminoso ma NON PUO’significa dire che alcune persone sono destinate da forze superiori alla loro volonta’a persistere nel peccato. Una spada di Damocle ,una pistola alla tempia costringe questi disgraziati divorziati risposati che vorrebbero sinceramente cambiare vita a persistere nella loro condotta peccaminosi, essi vorrebbetro con tutto il loro essere cambiare, MA NON POSSONO! Il Fato crudele, il destino li obbliga a persustere nel loro peccato!
      Ma dove li vedi tu, caro Simon simili casicasi da tragedia greca ?Tutti i divorziati risposati che conosco io (e che gia’spesso fanno la comunione perche’i loro preti progressisti hanno precorso i tempi)sono persone normalinormalche e tranquille che non hanno nessuna intenzione di cambiare la propri vita perche’ si trovano bene cosi come vivono, col secondo marito/moglie, perche’e’piu’comodo, facile e semplice continuare cosi. E tu credi che a questi venga data la Comunione perche’pur volendolo non possono cambiar vita?

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      • Io, cara Cristina, penso invece che molti non hanno l’eroismo che tu ed io avremmo in tale situazione e, tanto per cominciare, non ci siamo messi in tale situazione, quindi già siamo eroi: giusto?

        Però, se tu hai un minimo di esperienza umana, sai anche benissimo quanto tutto nella vita sia fragile e che senza l’aiuto costante dello Spirito Santo tutto possa andare a catafascio ed è quindi basati su questa certezza che siamo eroi da altare, da monumento equestre sulla piazza dei nostri villaggi e che ogni volta che vediamo una tentazione avvicinarsi la fuggiamo con celerità, ad esempio quando ci viene da calunniare il Santo Padre.

        Alcune persone però non hanno ancora sperimentato o sono solo all’inizio di questa sperimentazione della vita dello Spirito come fai tu! A costoro sembra una montagna incommensurabile mandare a rotoli 20 anni di vita comune e tre figli nati da questo matrimonio e ancora minorenni, non tutti sono pronti come tu saresti per amore di Dio, di ritrovarsi soli per la vecchiaia e vedere i propri figli sballottati a destra e manca. Che vuoi fare Cristina, c’è chi come te ha le “palle” le ha e chi non lo le ha e forse non le avrà mai.

        In Pace

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      • Semza contare il fatto che applicare il principio del “vorrei ma non posso” introduce un vulnus nel libero arbitrio e ci porterebbe per conseguenza ad abbracciare le tesi luterane per cui uno non e’ libero di fare il bene o il male. Nell’ormai ossessivo tentativo di giustificare la comunione ai divorziatinon ci si accorge che si minano le basi su cui si regge l’intero edificio della morale cattolica e cioe’che Dio da’sempre a tutti le forze necessarie per compiere il bene e non esistono i predestinati al male. IL male e’sempre una nostra scelta. NON esistono divorziati risposati che sono tali “loro malgrado” a loro insaputa, senza loro colpa e non “possono”cambiare se lo vogliono.

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        • Ma , Cristina, hai mai letto il CCC?
          In Pace

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        • Per Cristina

          ” Nell’ormai ossessivo tentativo di giustificare la comunione ai divorziatinon ci si accorge che si minano le basi su cui si regge l’intero edificio della morale cattolica e cioe’che Dio da’sempre a tutti le forze necessarie per compiere il bene e non esistono i predestinati al male. IL male e’sempre una nostra scelta. NON esistono divorziati risposati che sono tali “loro malgrado” a loro insaputa, senza loro colpa e non “possono”cambiare se lo vogliono.”

          Questa non è altro che l’estremizzazione speculare e opposta del pecca fortiter sed crede fortius di Lutero.

          La tua, Cristina, mi pare infatti una lettura gravemente superficiale (come ho detto una estremizzazione in senso contrario del motto luterano) del seguente canone tridentino: Concilio di Trento (D. B. 828) “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema”.

          Quel Canone non è mai stato interpretato dal Magistero in senso assoluto, ma solo nel senso che la Grazia sufficiente permette all’uomo di evitare la sola colpa grave/mortale.

          Essendoci circostanze dove ( venendo meno l’imputabilità a causa di mancanza di libertà o di piena avvertenza) trasgredire un precetto divino in materia grave è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (essendo che viene cancellato proprio dall’assunzione del Santissimo), in quei casi si applica il Canone del Concilio di Trento sul peccato veniale, che afferma che la Grazia in questi casi NON è sufficiente, essendo la sola Beata Vergine l’unica (l’unico essere umano) ad essere stata preservata dal peccato anche veniale

          Concilio di Trento (D. B. 833)

          “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia anatema”.

          I tradizionalisti rifiutano queste evidenze teologiche dicendo che la Grazia di Dio è sufficiente per rispettare sempre i precetti in senso assoluto (quando invece quel Canone parla della sola possibilità di evitare il peccato mortale, non di evitare di trasgredire in materia grave dove venisse a mancare l’imputabilità), dando una lettura distorta ed ideologica del Canone sulla Giustificazione sopra riportato.

          Perché fare attenzione, perché non si combatte l’eresia luterana affermandone un’altra (di eresia) uguale e di segno opposto.

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        • Anche perché, se così non fosse, non si spiegherebbe l’esistenza di questi articoli del Catechismo

          1735 “L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.”

          1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

          1862 “Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

          Se davvero le cose stessero come dici tu, ovvero che

          “IL male e’sempre una nostra scelta. NON esistono divorziati risposati che sono tali “loro malgrado” a loro insaputa, senza loro colpa e non “possono”cambiare se lo vogliono”

          In questo caso il Canone del Concilio di Trento che stabilisce dogmaticamente che la Grazia non è sufficiente per evitare il peccato veniale (l’unica persona che ha ricevuto tale Grazia è stata la Madonna) e i vari articoli del Catechismo da me citati non avrebbero ragione di esistere, perché ogni mancanza in materia grave equivarrebbe ipso facto ad una colpa mortale.

          Invece non è cosi, ed è il motivo per cui il Canone sulla Giustificazione che afferma che è sempre possibile osservare i comandamenti con la Grazia di Dio non è mai stato inteso dalla Chiesa con la lettura massimalista e assolutista che gli hai dato tu e che gli danno molti cattolici in giro per il web.

          Ed è solo la Chiesa, per l’appunto, a poter interpretare correttamente tale Canone, essendo stata la Chiesa a formularlo.

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    • Allora, è venuto il momento di parlarsi chiaro. Dai due sinodi sulla famiglia è uscito a larga maggioranza il parere contrario dei vescovi del mondo all’ammissione ai sacramenti dei divorziati risposati; non ad una ammissione generalizzata, ma proprio alle modalità di ammissione ormai note, elaborate nelle tesi “teologiche” del card Kasper e sostenute nel sinodo (il quale tornandosene in Germania con le ossa rotte ebbe a pronunciare la frase “non è finita qui”; o forse era il card Marx, ma fa lo stesso).

      Il documento pastorale che è seguito ai due sinodi (AL) in nessun punto delle 350 pagine di cui è composto afferma – giustamente – che sia concesso ammettere ai sacramenti i divorziati risposati (fatta eccezione per quella supposta apertura delle due famigerate noticine che il Papa ha voluto comunque inserire in fondo alla pagina delle Note per tenere in vita la tesi kasperiana, nonostante la bocciatura al sinodo). Ciò ha dato luogo alle diatribe e alle confusioni in cui ancora ci dibattiamo.

      Ora, considerato che forse la situazione non è più sostenibile (ricordo solo il caso recente del vescovo colombiano che ha sospeso a divinis un suo sacerdote perché si rifiutava di ammettere alla comunione i risposati), il Papa ha commissionato al card Coccopalmiero un documento in cui si dovrebbe chiarire ai cattolici “intransigenti” (roba da far accapponare la pelle) la nuova “situazione” (non si deve dire nuova dottrina).

      E come esordisce il cardinale? “La Chiesa potrebbe ammettere alla penitenza e alla eucaristia i fedeli che si trovano in unione non legittima”. “Credo che possiamo ritenere, con sicura e tranquilla coscienza, che la dottrina, nel caso, è rispettata”. Quindi abbiamo scherzato, e la maggioranza dei vescovi del mondo che hanno discusso su questo punto per due anni e si sono dichiarati contrari sono una massa di cattolici intransigenti che non conoscono la dottrina.

      A questo punto si impone che il Papa ridefinisca autorevolmente la dottrina sul matrimonio e la famiglia (visto che è l’unico che ha l’autorità per farlo), così come fece Paolo VI con l’Humanae Vitae, in totale solitudine e con il mondo contro, e io da cattolico intransigente mi adeguerò immediatamente.

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      • Non è affatto vero che la maggioranza dei vescovi fosse contraria.

        Vedere qui https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/i-dubbi-e-le-risposte-il-papa-ha-gi-chiarito

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        • Non dica stupidaggini. Il testo approvato dall’assemblea sinodale parla di reintegrazione nella vita ecclesiale, non di comunione ai risposati, tant’è vero che neppure AL ne parla mai. La Relatio finale redatta dal Segretario del Sinodo ha poi forzosamente introdotto quelle aperture che magicamente sono entrate in AL per il pertugio delle due fatidiche noticine a fondo pagina.

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      • (A) Il Papa non è legato ai due Sinodi dell famiglia come neanche il Beato Paolo VI si sentì legato dalla commissione che aveva lui stesso creato circa la problematica della contraccezione e emanò così Humanae Vitae contro i pareri espressi da quest’ultima

        (B) C’è un documento del Papa regnante che rispiega la dottrina della Chiesa cattolica sul matrimonio e la famiglia e ti consiglio di leggerlo: si intitola Amoris Laetita (just in case non te ne eri accorto)

        (C) E come il documento di Coccopalmerio del 2016 linkato più sopra rispiega bene, niente nel Capitolo VIII va contro l’insegnamento della Chiesa sul Matrimonio

        Non vedo argomenti nuovi da parte tua , quindi posso ormai solo suggerirti un umile ossequio della tua mente e della tua volontà al Magistero del Papa e dei Vescovi in unione con lui.

        In Pace

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        • Per Simon

          A) “Il Papa non è legato ai due Sinodi dell famiglia come neanche il Beato Paolo VI si sentì legato dalla commissione che aveva lui stesso creato circa la problematica della contraccezione e emanò così Humanae Vitae contro i pareri espressi da quest’ultima”

          Oltre a questo il punto è che qui non è nemmeno vero che la grande maggioranza dei Vescovi fosse contraria alle aperture pastorali; niente affatto.

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        • Simon, i paragoni non sono il tuo forte, pare. Nemmeno HV modificava la dottrina, ma per specificare (= rispiegare) la dottrina sul matrimonio già definita dal Concilio Vaticano II, Paolo VI ha preso carta e penna e ha scritto di suo pugno un documento di rango appena inferiore alla definizione dogmatica.

          Francesco, invece, nella presunzione che AL non cambia la dottrina, ha scritto una semplice esortazione apostolica che è testo di rango inferiore. Perché? Non – come dici tu – per rispiegare la dottrina della Chiesa sul matrimonio e la famiglia, ma per rafforzare il concetto che AL neppure riguarda questioni dottrinali. Se però poi si afferma che le interpretazioni di AL che alcuni hanno dato sono “rispiegazioni” corrette e lecite della dottrina della Chiesa sul matrimonio e sulla famiglia, da Humanae Vitae a Familiaris Consortio, si cade in piena contraddizione.

          Se dunque AL riguarda questioni dottrinali definite in modo infallibile (o quasi), può solo essere rispiegata in modo infallibile (o quasi). Converrai pertanto che certe spiegazioni meriterebbero ben altra presentazione formale. Men che mai sono accettabili interpretazioni dal sen fuggite a chi ha titolo a interpretare al pari di me e di te.

          Non solo. Mentre Paolo VI ha pubblicato HV in autonomia e contro il parere di tutti, Francesco dice che AL è il risultato delle discussioni sinodali, ed è quindi in sintonia coi due sinodi, non contro. Però le discussioni sinodali non avevano le noticine a piè pagina. Averle introdotte è come avere messo l’anello al naso del bue per menarlo dove vuoi, anche dove i vescovi non volevano andare. Allora tanto vale prendere in mano carta e penna e dire dall’alto dell’Autorità che si riveste tutto quanto c’è da dire ancora in proposito. Dopo di che, quaestio soluta. Non concordi?

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          • Stefano , io non so quale sia il mio forte , ma so quale sia la tua debolezza: totale assenza di comprendonio e grande ignoranza.
            Nessuno ha modificato la dottrina: anzi tante sono ormai le dimostrazioni che la dottrina non è stata intaccata manco da lontano.
            Allora, facciamo così, sia la smetti di ripetere come un rincretinito le solite fiabe che vai a leggere su siti anticattolici sia ti modero definitivamente.
            In Pace

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            • Caro Simon, non raccolgo le provocazioni. Comunque, non mi hai capito: a me non importa (in questo contesto) che AL cambi o non cambi la dottrina, non è questo il punto. Il punto è un altro, e scusa se mi ripeto: anche se AL si limita a spiegare una dottrina esistente senza cambiarla, dovrebbe rispettare forme e modi in cui quella dottrina è stata definita. Se vuoi esplicitare meglio un articolo della Costituzione, non puoi farlo usando una legge ordinaria, devi ricorrere a una legge costituzionale. E’ un semplice principio giuridico.

              Non solo, ma se lo scopo di AL era quello di approfondire la conoscenza della dottrina, il solo fatto di aver bisogno di interpretazioni dimostra che ha fallito lo scopo. Se poi le interpretazioni non provengono neanche dalla stessa fonte del documento, ma da soggetti esterni…

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              • Penso che sei tu che non mi hai capito.
                Leggi semplicemente Amoris Laetitia: non ha bisogno di nessuna interpretazione: leggila con un cuore cattolico, che conosce bene la dottrina e che ascolta il Magistero con il dovuto umile ossequio dell’intelligenza e della volontà.
                Leggila dall’inizio, tranquillamente e ne vedrai tesori spirituali scaturirne.
                Provaci e smettila di leggere interpretazioni altrui.
                Buona lettura e gran silenzio!
                In Pace

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              • Caro Simon, qui tutti parlano e nessuno si capisce. Ma come te lo devo dire? Io non faccio alcuna fatica a dire che AL è un bel documento, ma non trovo scritto in nessuna delle 350 pagine che lo compongono che dobbiamo integrare le fragilità umane attraverso l’ammissione ai sacramenti dei divorziati risposati. Questa cosa qua la dice chi interpreta il documento, non chi lo legge e basta. E poco importa se il Papa abbia detto che quelle interpretazioni sono corrette.

                C’è poi un’altra cosa su cui riflettevo stamattina andando al lavoro: la dottrina definita in modo infallibile non dice che i divorziati risposati che vivono more uxorio non possono essere ammessi ai sacramenti perché sono in peccato mortale; si limita a dire che non possono essere ammessi ai sacramenti. Punto. Non si può dunque affermare con certezza – a meno di un pronunciamento autorevole – che sia sufficiente dimostrare l’incolpevolezza soggettiva affinché un risposato possa accedere lecitamente alla comunione. Fintanto che non viene confermata dal magistero con pronunciamento autorevole – sempre secondo il mio sommesso e personalissimo avviso – questa rimane solo un’ipotesi teologica.

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              • Stefano il pronunciamento autorevole ce l’hai nel CCC che purtroppo non hai mai letto: (parafrasandoti) “è sufficiente dimostrare l’incolpevolezza soggettiva affinché un “qualunque peccatore” possa accedere lecitamente alla comunione”

                Et de hoc satis.

                In Pace

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              • Peccato che non sia per nulla una “dottrina definita in modo infallibile”.

                Se lo fosse (come lo è ad esempio l’impedimento al sacerdozio femminile, cfr Ordinatio Sacerdotalis) non si sarebbe nemmeno posto il problema.

                Cito da qui http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

                “La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno, non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

                Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, ma non necessariamente connessa con esso, questo insegnamento del Papa non è da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere diverse applicazioni. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente ad una sola delle possibili applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una pluralità di diverse applicazioni, salvo restando il principio.

                Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, è infondato, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche altre possibili conclusioni. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

                Chi vuole dogmatizzare FC84 elevandola a rango di superdogma, manco fosse il Credo, dovrebbe un attimino riordinarsi le idee.

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            • Stefano, nella FC al n. 84 si legge: “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.”
              Faccio notare due cose: 1) l’accento messo sulla “prassi” all’inizio; 2) Il “peculiare motivo pastorale” addotto: ora, questo peculiare motivo si fonda su ragioni di opportunità (l’indurre in confusione…), ma la presenza di questa ragione di opportunità risulterebbe assurda se la non ammissione alla comunione derivasse au-to-ma-ti-ca-men-te dalla dottrina.

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              • Perfetto Zamax. 😉

                Anche Padre Cavalcoli infatti (è davvero un grande, e mi dispiace per gli attacchi che ha ricevuto) ha spiegato bene che non si tratta di un qualcosa di definitivo, dogmatico e irreformabile.

                Purtroppo molti invece la considerano tale, e mettono un superamento di FC84 sullo stesso piano della negazione della divinità di Nostro Signore. 😦

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          • Simon, non devi pubblicarmi. Ti invio solo – in amicizia – il n.1650 del Catechismo:

            1650 “Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione. La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo (« Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio »: Mc 10,11-12), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”.

            Non ti chiedo una replica, ma solo di considerare in coscienza se le aperture pastorali di cui si parla – non in un documento del Papa, ma in certe sue interpretazioni – siano possibili senza un aggiornamento previo del Catechismo.

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            • CCC 1735 L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

              In Pace

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            • Stefano, nel CCC 1650 che tu riporti c’è scritto: “La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza”.
              Ti faccio notare che anche queste parole confermano che si tratta di una materia che riguarda la disciplina, cioè la legge positiva della chiesa. Infatti, stanno a significare che i divorziati risposati, continuando a vivere formalmente in “una condizione che contrasta oggettivamente con Legge di Dio” possono riconciliarsi attraverso il sacramento della Penitenza a determinate condizioni (continenza) e naturalmente se si pentono. Infatti, attenzione, non si chiede loro di recedere formalmente dal secondo matrimonio o di separarsi immediatamente o previamente. Essi perciò accedono al sacramento formalmente ancora in quella “condizione oggettiva di peccato” che sta causando tanta confusione appunto perché male formulata. Ed essi lo possono fare perché la confessione cancella il peccato, il quale è un atto; mentre la “condizione oggettiva di peccato” non è oggetto della cancellazione in quanto non è un atto e quindi non è, in sé, un peccato, e questo è ciò che i “conservatori” (ed io a dire il vero mi considero tale) non capiscono. AL approfondisce e allarga questa tematica, e implicitamente soprattutto quella dei matrimoni nulli. Secondo me imprudentemente, ambiguamente e senza la necessaria chiarezza, ma senza neanche adulterare la dottrina.

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              • Il tuo ragionamento apparentemente fila Zamax, ma non mi convince del tutto.

                Non si tratta solo di una “condizione oggettiva di peccato” e dall’altra parte di un “atto” (che identifichiamo con quello sessuale).

                Si potrebbe parlare di uno stato in cui il peccato è continuamente reiterato, perché per un divorziato (risposato o “riaccompagnato” poco cambierebbe), c’è la scelta che perdura, di tradimento del precedente e UNICO Matrimonio, la rottura delle promesse fatte (promesse che credo sia inutile elencare) al Coniuge, a Dio, alla Comunità e implicitamente ai figli qualora ve ne fossero.

                Diverso peso e diversa situazione ovviamente per chi ha tradito e per chi è stato oggetto di tradimento anche se, pure per chi è “vittima”, la chiamata alla fedeltà rimane.

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              • Infatti il succo di quanto vado dicendo si potrebbe riassumere così: sbagliano i “conservatori”, perché la dottrina è salva; ma sbagliano anche i “progressisti” (e parlo di quelli in buona fede, che non credo siano mica tanti…) in quanto col loro “discernimento” vanno ad infilarsi in un ginepraio inestricabile, e forse dentro quella casuistica che tanto disprezzano, visto che già ho letto in giro di casi in cui forse, anche, cioè, forse si potrebbe “comprendere” il “peccato ripetuto” commesso al fine di mantenere un clima sereno in casa in vista del bene dei figli. E quindi succederebbe che si assisterebbe ad un continuo peccato di adulterio continuamente perdonato mediante la confessione, perché nonostante il sincero pentimento la situazione è tale che …si è quasi costretti a peccare (specie nel caso in cui uno dei due, lui o lei, sarebbe pure pronto alla continenza). E il bello (o il brutto) è che questo caso potrebbe avere anche qualche giustificazione. Naturalmente c’è poi il caso di coloro che sono convinti che i loro precedenti matrimoni siano nulli: la mia convinzione personale è che siano una miriade. Il guaio è che AL ha aperto un vaso di Pandora, che prima o dopo andava aperto, ma lo ha fatto in maniera scriteriata. Mi domando, maliziosamente, anche un’altra cosa: ma siamo proprio sicuri che la questione dell’accesso all’Eucarestia per queste coppie fosse realmente sentita? Io credo che quelle in buona fede avrebbero anche avuto la forza di capire la situazione, o almeno di pazientare fino a tempi più maturi, tanto più che Dio vede tutto. Penso, piuttosto, che in molti casi sia invece un’esigenza mondana, dettata da un sentimento mondano di esclusione (ma parliamoci chiaro: io non ho mai visto un prete rifiutare l’eucarestia a un divorziato risposato, ammesso che lo conoscesse come tale…).

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              • Infatti, concordo che una coppia o singolo che si metta seriamente in un cammino di conversione (che significa conversione spirituale e di vita nei fatti pur con tutte le difficoltà e i limiti oggettivi), aderendo alla Santa Dottrina e comprendendone appieno il valore in loro favore, non andrebbero a sollevar pretese di poter accedere alla Eucaristia, consci del loro stato oggettivo sino a che questo non potesse essere modificato.
                Grati al Signore per quanto concede loro in misericordia e aiuti spirituali e concreti (attraverso la Chiesa) a ricomporre se possibile il primigenio stato di grazia (spirituale e di vita).
                Sapendo attendere, soffrire e offrire (anche la lontananza dall’Eucaristia) tutto per la remissione dei propri peccati e nella Speranza della Salvezza Eterna.

                Mi sembra si voglia mettere il “carro davanti ai buoi” come usava dire… quasi che l’accesso all’Eucaristia divenisse una sorta di “magia”, che tutto possa risanare o ricomporre, invece di lavorare con molta più fatica, a cammini, accompagnamenti, percorsi che illuminino le persone in errore o in situazioni “irregolari”, a ritrovare la piena Comunione (con Dio, Uomini e Comunità), senza dimenticare che l’ideale rimane quello che ognuno torni nel seno del primo e UNICO Matrimonio. Unico Sacramento valido, con tutto ciò che ne deriva, per il cammino e la conversione piena degli Sposi.

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              • Ho risposto a Zamax, ma sono in moderazione (avrò osato troppo?) 😉

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              • Ti faccio notare che anche queste parole confermano che si tratta di una materia che riguarda la disciplina, cioè la legge positiva della chiesa

                Si legge positiva della Chiesa ma guarda quel che spiegava Ratzinger:

                “a. Epicheia ed aequitas canonica sono di grande importanza nell’ambito delle norme umane e puramente ecclesiali, ma non possono essere applicate nell’ambito di norme, sulle quali la Chiesa non ha nessun potere discrezionale. L’indissolubilità del matrimonio è una di queste norme, che risalgono al Signore stesso e pertanto vengono designate come norme di “diritto divino”. La Chiesa non può neppure approvare pratiche pastorali – ad esempio nella pastorale dei Sacramenti -, che contraddirebbero il chiaro comandamento del Signore.”
                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_it.html

                Indirettamente ribadito:

                “Nello stesso tempo ribadisce la prassi costante e universale, «fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla Comunione eucaristica i divorziati risposati»(9), indicandone i motivi. La struttura dell’Esortazione e il tenore delle sue parole fanno capire chiaramente che tale prassi, presentata come vincolante, non può essere modificata in base alle differenti situazioni.”

                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_it.html
                (9) Esort. apost. Familiaris consortio, n. 84: AAS 74 (1982) 185.

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              • Blaspas, ti consiglio la lettura di Coccopalmerio che ha già risposto a queste tue obiezioni.
                Se hai altri argomenti a noi sconosciuti, sei benvenuto venir compartirli e discuterli con noi: sennò ti puoi ripsarmiare questa fatica della ripetizione autistica. Grazie
                In Pace

                P.S;: Ci sono abbastanza blogs di gente autistica che ripete sempre i soliti mantra senza mai capire niente e soprattutto senza mai voler capir niente. Perché non vai a farti piacere li?

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              • Infatti, attenzione, non si chiede loro di recedere formalmente dal secondo matrimonio o di separarsi immediatamente o previamente.

                No Zamax, sbagli. E forse questo é l´errore che porta tutte le confusioni. San GPII a voluto essere il piú misericordioso possibile con le coppie “irregolari” per quello ha concesso che se ci sono ragioni gravi si puó vivere come fratello é sorella. Ma la condizione iniziale del perdono é riconoscere che l´unione non dovrebbe essere mai esistita. Il “non é mio marito” della samaritana. Ció comporta la recesione al meno mentale della seconda unione. Perché il peccato non é (o non é solamente andare a letto fuori del matrimonio valido) ma aver disobbedito il comandamento di Gesú che esiste un solo matrimonio, per quello mentre si abita more uxorio, mentre si comporti come marito e moglie si é in peccato.
                Chi non paga il giusto ai suoi operai non pecca solo il 30 di ogni mese, ma rimane in peccato finché non si propone al meno la ferma intenzione di cambiare.

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              • @ blaspas “No Zamax, sbagli. E forse questo é l´errore che porta tutte le confusioni. San GPII a voluto essere il piú misericordioso possibile con le coppie “irregolari” per quello ha concesso che se ci sono ragioni gravi si puó vivere come fratello é sorella. Ma la condizione iniziale del perdono é riconoscere che l´unione non dovrebbe essere mai esistita. Il “non é mio marito” della samaritana. Ció comporta la recessione al meno mentale della seconda unione.”
                Ma scusa, quello che tu dici si condensa in due parole: “Pentimento e buoni propositi”, che infatti viene posto come premessa al perdono! Ma non viene chiesto alle coppie irregolari di separarsi, almeno non subito, per cui anche se vivono come fratello e sorella in realtà vivendo insieme darebbero “pubblico scandalo”; solo che questo “pubblico scandalo” viene “tollerato” a ragione della situazione famigliare che è venuta a crearsi.

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              • “Ma non viene chiesto alle coppie irregolari di separarsi, almeno non subito, per cui anche se vivono come fratello e sorella in realtà vivendo insieme darebbero “pubblico scandalo”; solo che questo “pubblico scandalo” viene “tollerato” a ragione della situazione famigliare che è venuta a crearsi.”

                Il subito é relativo. Come ho detto se sei pentito dell´adulterio non consideri piú il tuo convivente tuo marito/moglie. E quello é giá una separazione che prima o poi si dovrá materializare. Il tempo non é ha ragione della “situazione” famigliare” perche famiglia non é, o non dovrebbe esserlo piú, ma per ragioni di non creare magiori danni ai figli.
                Il scandalo é una ragione secondaria della prassi. Se gli ex conviventi si comportano sempre come fratello e sorella lo scandalo é minore.

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              • @ blaspas Nello stesso documento che tu linki si legge:

                “Per i fedeli che permangono in tale situazione matrimoniale, l’accesso alla Comunione eucaristica è aperto unicamente dall’assoluzione sacramentale, che può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”»(8). In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.”

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              • @ blaspas
                Ma scusa un’altra volta: giochi con le parole o fai finta di non capire? Se uno è pentito è pentito e basta: e perciò non considera valido questo matrimonio, e non considera vera/vero moglie/marito quello attuale ecc. ecc.

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              • Zamax lo riordino per esprimere quello che io intendo:

                pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo

                sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio

                Ciò importa, in concreto soddisfare l’obbligo della separazione

                che quando l’uomo e la donna, per seri motivi

                non possono soddisfare l’obbligo della separazione

                “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”

                In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.”

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              • @ blaspas Beh, non prendertela, ma sai che sei forte? Non molli l’osso neanche dopo averlo rosicchiato tutto. Faccio io un piccolissimo sunto della questione e poi chiudo. La FC e la lettera sui divorziati risposati ecc.che tu linki in sostanza dicono: 1) La prassi, che riflette la dottrina, non ammette all’eucarestia i divorziati risposati, neanche in base alle differenti situazioni particolari che peraltro devono essere oggetto di discernimento ecc. 2) Per accedere all’eucarestia vi è un unico modo: confessare l’adulterio e comportarsi di conseguenza, il che non implica necessariamente la subitanea separazione, per giustificabili motivi. La confessione infatti cancella il peccato, le cui conseguenze individuano la “situazione che oggettivamente contraddice” (la “situazione di colpa” che però non è da confondersi coll’inesistente “peccato permanente”, e che i “conservatori” finiscono per confondere con “l’atto intrinsecamente cattivo”. 3) Vi è la questione di coloro che sono convinti intimamente della non validità del primo matrimonio: ciò può essere senz’altro vero, ma questo non li legittima ad accedere all’eucarestia in quanto il matrimonio è anche una realtà pubblica e non sta a loro sciogliere il nodo di questo presunto “falso” matrimonio. 4) AL, sulla base della considerazione che nel giudizio di un peccato bisogna tenere in conto anche delle attenuanti, che possono essere infinite, e di diversissimo grado; e per ragioni di carità; s’inserisce in queste tematiche auspicando, se possibile, delle vie che rendano più agevole l’accesso alla penitenza e all’eucarestia alle “coppie irregolari”, mediante il “discernimento”. Come? Non si sa, e da qui nasce il caos.

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              • Per accedere all’eucarestia vi è un unico modo: confessare l’adulterio e comportarsi di conseguenza, il che non implica necessariamente la subitanea separazione, per giustificabili motivi.

                Qui fai dell´eccezione e la regola. La separazione é necessaria, Se ci sono motivi gravi si puó non fare ma a condizione di vivere in continenza.
                Se cade la condizione, cade l´eccezione.

                4) AL, sulla base della considerazione che nel giudizio di un peccato bisogna tenere in conto anche delle attenuanti, che possono essere infinite, e di diversissimo grado; e per ragioni di carità; s’inserisce in queste tematiche auspicando, se possibile, delle vie che rendano più agevole l’accesso alla penitenza e all’eucarestia alle “coppie irregolari”, mediante il “discernimento”. Come? Non si sa, e da qui nasce il caos.

                AL, come dice Simon, é Magistero e perció in caritatis non contradice niente di Familiaris consortio (n. 84); Catechismo della Chiesa cattolica (n. 1650) la Lettera della Congregazione per la dottrina della fede del 14 settembre 1994 e dalla Dichiarazione del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 24 giugno 2000. Cosi che sono d´accordo con quei vescovi che come Muller dicono niente é cambiato. Delle interpretazioni che AL ha cambiato qualcosa, quella di Simon, che mi sembra la tua, é la meno dannosa. Perché in fondo anche cosi niente é cambiato, chi non lo fa con libero consenso non pecca dopo AL e prima di AL.
                Quello che a me non mi finisce di convincere é quale sarebbe il caso in cui una persona non convive more uxorio senza libero consenso oggettivamente.
                Leggendo quei quattro documenti, piu quello di Ratzinger del 98 mi sembra di capire che San GPII a Ratzinger hanno cercato tutte le maniere di accompagnare, accogliere e integrare le “coppie irregolari” ma che se hanno detto quattro volte no, quel caso non esiste.

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      • Come ho già scritto, tutta questa confusione nasce in parte da scelte lessicali infelici, o quantomeno equivocabili, usate peraltro (se non ricordo male) persino da Benedetto XVI. Riepilogo: la “situazione di peccato” o (peggio ancora) la “situazione oggettiva di peccato” fanno pensare a qualcosa come il “peccato permanente”. Ora il peccato per sua natura non può essere permanente: il peccato è un “atto”, e un “atto” non può essere permanente. Chi parla di “peccato permanente” o di “situazione di peccato” come sinonimo di “peccato permanente” si avvicina pericolosamente al concetto luterano del peccato. Il peccato ha delle conseguenze, soprattutto quelle di fiaccarci e di spingerci ad altri peccati e di allontanarci da Dio. Ma nella “situazione” che segue al peccato noi restiamo liberi e capaci di fare il bene. Inoltre, noi non ci troviamo mai, in assoluto, in una pretesa “situazione di innocenza” contrapposta ad una pretesa “situazione di peccato”: ogni giorno noi siamo in qualche misura, quand’anche minima, reduci da qualche peccato, cioè da qualche “atto” peccaminoso, perché “l’assoluzione toglie il peccato, ma non porta rimedio a tutti i disordini che il peccato ha causato” (CCC 1459), ma soprattutto perché il Battesimo cancella la colpa del peccato originale ma non le sue conseguenze sulla natura dell’uomo. Non esistono perciò nella Chiesa persone in modalità “situazione di innocenza” e persone in modalità “situazione di peccato”. Esistono persone “in comunione” o “non in comunione”, “riconciliate” o “non riconciliate” e il presupposto della riconciliazione è la cancellazione del peccato, non la cancellazione di “una situazione di peccato” che se intesa come “peccato permanente” semplicemente non esiste perché non può esistere. Si dirà, però, che il presupposto della cancellazione del peccato sono il sincero pentimento e i buoni propositi. Certo, ma la Chiesa ritiene opera di saggezza e di carità saper dare tempo al tempo, saper aspettare il naturale o giusto scioglimento di nodi intricati nella vita di coppie “irregolari”, quando questi buoni propositi risultino ragionevolmente sussistenti, e a questo fine ritiene perfino, in determinati casi, di concedere alle persone coinvolte, quale nutrimento spirituale e sprone, la possibilità di accedere all’eucarestia. Ciò detto, ci sono però importantissime ragioni di opportunità da valutare in questa materia, e rimango fortemente critico di come questo “sviluppo misericordioso” viene portato avanti, senza contare poi che esso viene usato da forze imponenti fuori ma anche dentro la Chiesa – e la cui “mano” si sente anche in “Amoris Laetitia”, anche se questa rimane nel cerchio dell’ortodossia – quale strumento per portare la Chiesa fuori dall’ortodossia stessa.

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    • Manca chiarire che la possibilitá di cambiare deve essere valutata non soggettivamente dal fedele ma oggettivamente dal confessore tenendo conto come regola la “salus animorum”.
      Se un confessore tiene a la salvezza delle anime non puó dare l´assoluzione a chi vive in coppia non in continenza. Sarebbe ammettere che Dio chiede alle sue creature cose che non possono compiere.

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      • Infatti, nella maggioranza assoluta dei casi è proprio così!
        Ma ci sono sempre le eccezioni che confermano la regola e che devono essere trattate di conseguenza.
        In Pace

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        • Grande infatti è la sapienza del Signore,
          egli è onnipotente e vede tutto.
          19 I suoi occhi su coloro che lo temono,
          egli conosce ogni azione degli uomini.
          20 Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
          e non ha dato a nessuno il permesso di peccare.
          21 Tranne qualche eccezione che conferma la regola sopra descritta.(Consultare a Simon).

          chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato (per altre eccezioni rivolgersi a Simon), la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adultèrio».

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        • Ma daii Simon siamo onesti e sinceri , la AL è stata scritta per dare la comunione ai divorziati risposati, a TANTI divorziati risposati, ai RICCHI DIVORZIATI risposati , soprattutto AI RICCHI DIVORZIATI RISPOSATI TEDESCHI , non certo alle eccezioni, ai casi pietosi ai poveracci di cui sempre la Chiesa ha avuto misericordia e compassione
          le eccezioni c’erano anche prima anche ai tempi di GIoVanni Paolo II e di Ratzinger e son sicura che tutti i confessori , anche prima dell’AL avranno tenuto in debito conto le sofferenze dei penitenti.
          ma con AL non si viene incontro alle sofferenze di pochi casi eccezionali: si da’ una liceità ampia a ciò che non è lecito!
          con l’avvento di papa Francesco certi episcopati ( come quello tedesco) e certi teologi ( come kasper) che da ANNI E ANNI , dagli anni ’90 volevano la comunione per i divorziati finalmente sono giunti al potere. Ci sono riusciti!
          Nonostante Woytila e Ratzinger quando era alla Dottrina della fede avesse detto chiaramente come stavano le cose.
          ma no , Marx, Kasper non ci stavano. sono riusciti a stravolgere tutto.
          va bene . Ma non chiedeteci almeno di essere d’accordo con l’eresia!non chiedeteci di credere che kasper, marx e company siano ispirati dallo Spirito Santo! non prendeteci per idioti!
          i fedeli cattolici non sono degli idioti.

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          • Tutte ragioni di pancia Cristina nessuna razionale e nessuna che tenga conto di duemila anni di insegnamento della Chiesa in materia id pastorale dei sacramenti.

            Onestamente non vi prendo per degli idioti ma per degli ignoranti crassi ma la cui ignoranza è lungi dall’essere invincibile…

            Certo che a volte un ignorante al vostro livello può sembrare un idiota, ma non vi accordo questa circostanza attenuante: secondo me il vostro peccato contro lo Spirito è pienamente attuato.

            In Pace

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          • Certi fedeli cattolici però non sono fedeli, nel senso che non hanno fede nella Chiesa e hanno la pretesa di interpretare la dottrina e la pastorale meglio della chiesa stessa, venendo meno all’obbedienza ed al rispetto dovuti al Papa , cioè a Pietro.
            questo è il vero relativismo.

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          • 1917 Code of Canon Law regarding Communion for heretics and schismatics:

            Canon 731.2

            It is forbidden that the Sacraments of the Church be ministered to heretics and schismatics, even if they ask for them and are in good faith, unless beforehand, rejecting their errors, they are reconciled with the Church.

            1983 New Code of Canon Law regarding Communion for heretics and schismatics:

            Canon 844:

            §3. Catholic ministers administer the sacraments of penance, Eucharist, and anointing of the sick licitly to members of Eastern Churches which do not have full communion with the Catholic Church if they seek such on their own accord and are properly disposed. This is also valid for members of other Churches which in the judgment of the Apostolic See are in the same condition in regard to the sacraments as these Eastern Churches.

            §4. If the danger of death is present or if, in the judgment of the diocesan bishop or conference of bishops, some other grave necessity urges it, Catholic ministers administer these same sacraments licitly also to other Christians not having full communion with the Catholic Church, who cannot approach a minister of their own community and who seek such on their own accord, provided that they manifest Catholic faith in respect to these sacraments and are properly disposed.

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  16. (copio e incollo)
    “Non è la riposta del Vaticano ai ‘dubia’, anche se il cardinale si è assunto la sua responsabilità scrivendolo”. Così don Giuseppe Costa, direttore della Libreria editrice vaticana, ha risposto alle domande dei giornalisti, durante la presentazione, svoltasi presso la Sala Marconi della Radio Vaticana, del libro del cardinale Francesco Coccopalmerio, presidente del Pontificio Consiglio per i testi legislativi, sul capitolo ottavo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia. “Noi come editori diamo voce a interlocutori così autorevoli – ha precisato Costa a proposito del volume, firmato dal cardinale e pubblicato dalla Lev – ma il libro del cardinale Coccopalmerio non è una risposta ufficiale del Vaticano. Il dibattito è sempre aperto, noi lo incoraggiamo e offriamo strumenti di approfondimento”.
    http://agensir.it/quotidiano/2017/2/14/amoris-laetitia-don-costa-lev-libro-card-coccopalmerio-non-e-la-risposta-del-vaticano-ai-dubbi/

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  17. Simon, mi permetto di dire solo una cosa: non sono molto d’accordo col tuo modo di trattare Cristina, Stefano ecc.

    Sebbene in alcuni casi alcuni atteggiamenti possano dare fastidio, bisogna ammettere che questo Papato, per chiunque abbia una sensibilità conservatrice, non può non essere un supplizio di Tantalo.

    Per me, ad esempio, è molto facile apprezzarlo perché la mia sensibilità non è affatto conservatrice, ma ipotizziamo che (Dio non voglia) il prossimo Papa sia uno come Burke o Caffarra.

    Certamente lo accetterei, ma non c’è bisogno di dire che sarei sempre “disorientato” è sicuramente mi toccherebbe ingoiare un boccone amaro dietro l’altro.

    Per dire, un Papa avrebbe anche il potere di ripristinare un codice di diritto canonico come quello del 1917, ad esempio sulla questione dei divorziati risposati, dove venivano chiamati infami e scomunicati, e nessuno potrebbe dire niente.

    Lo stesso vale per molte altre questioni. Ad esempio io non solo non avrei problemi, ma sarei felice, se il Papa aprisse ai preti sposati e al diaconato femminile (entrambe cose di cui ha facoltà e che secondo me farà ) ma è chiaro che questi per i conservatori sarebbero colpi mortali.

    Solo per dire, Simon, che bisogna anche essere comprensivi e capire che un pontificato come questo per un cattolico conservatore è inevitabilmente un supplizio, tanto quanto per i cattolici liberali sarebbe un supplizio un pontificato con Papa uno come Burke.

    Se mi metto nei loro panni, infatti, non faccio fatica a capirli.

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    • Che tu non sia d’accordo non me ne può importare meno.

      Detto ciò non è a causa della loro sensibilità che ormai sono più tetragono con certi interventi, ma perché ripetono sempre le stesse cose che sono state trattate e sviscerate da mesi: cioè sono dei maleducati visto che ripetono i loro mantra come se la loro ripetizione li rendesse più giusti.

      Qui c’è sempre posto per il dialogo , ma un dialogo che vada avanti e non che gira in tondo.

      In Pace

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    • Caro Teofane, a me Papa Francesco sta benissimo e non ho mai fatto commenti su di lui. Non ho nulla da eccepire neppure su AL, mentre ho molto da eccepire sulle interpretazioni che taluni hanno fatto di quel documento e di altre sue affermazioni, semplicemente perché sono contrarie al magistero di sempre e dello stesso Francesco; che infatti le cose che quelle interpretazioni fanno dire al testo, lui nel suo documento magisteriale non le ha scritte. E poco importa se poi lui stesso ha detto che quelle interpretazioni sono corrette: sarà una sua opinione, ma non sono magistero. Come non sono magistero le interviste rilasciate a Scalfari, o le conferenza stampa sui voli di ritorno dai viaggi apostolici. Anche le omelie di S.Marta o gli Angelus domenicali sono catechesi bellissime e edificanti, ma non sono magistero.

      Il magistero ha le sue forme e le sua modalità a cui anche il Papa è soggetto e che non è libero di ignorare, anche se nella sua empatia lui possa scegliere di usare uno stile più dimesso e informale. Uso un parallelo giuridico per farmi capire: se, ad es, il Presidente della Camera si sveglia al mattino e dice che bisogna aumentare le pensioni minime, non per questo alla sera ti ritrovi la tua pensione aumentata. Affinché ciò avvenga è necessario che sia intrapreso tutto un iter procedurale e rispettato ogni passaggio nelle forme dovute e che poi formalmente il Parlamento si esprima con un voto che approvi un atto legislativo che si chiama Legge dello Stato e che non può chiamarsi in nessun altro modo. Solo quando questa Legge entrerà in vigore avrà valore giuridico e svilupperà i suoi effetti. Perché il Parlamento si esprime solo votando Leggi, così come un Tribunale si esprime solo scrivendo Sentenze, o un Sindaco emanando Delibere. Tutto il resto è chiacchiera.

      Stesse regole valgono per il magistero della Chiesa che ha vari gradi di espressione con documenti di diverso rango. Prima vengono le Costituzioni Apostoliche che sono testi rivestiti del carisma dell’infallibilità (costituzione dogmatica e costituzione pastorale – per esempio la Lumen Gentium e la Dei Verbum del CVII), poi le Encicliche (ad es, Humanae Vitae e Familiaris Consortio), poi le Esortazioni apostoliche e le Esortazioni apostoliche post-sinodali (come AL). Seguono le lettere apostoliche i Motu proprio.

      Dovrebbe essere evidente che, così come il Parlamento può modificare una legge solo con un’altra legge, e la sentenza di una Corte di Assise può essere modificata solo con un’altra sentenza scritta da una Corte di Appello, allo stesso modo il magistero può esprimersi formalmente per riaffermare, approfondire o rimodulare questioni già definite dal magistero, solo con atti magisteriali di rango uguale o superiore.

      Accade oggi invece che interpretazioni di un documento di magistero di rango inferiore – peraltro provenienti non dalla stessa fonte del documento, ma da terze parti – siano usate per commentare e interpretare una dottrina già definita da atti di rango superiore. Questa è un’anomalia che non si può non notare e non si può non tacere, e ciò esula dal rispetto e dall’ossequio che si deve al Papa e al suo magistero. Infatti è semmai una critica rivolta ad altri, o, al limite, alle opinioni personali del Papa nel momento in cui lui personalmente, ma non in veste di Pontefice, incoraggia quelle interpretazioni. Questo fa parte della normale dinamica della vita ecclesiale perché il Papa non è una macchina dogmatica e anche lui come chiunque deve essere lasciato libero di parlare a braccio e, per assurdo, di avere opinioni anche diverse da ciò che insegna, e anche di sbagliare nei suoi atti di governo e nelle scelte pastorali, senza che questo debba costituire scandalo.

      Ragion per cui io sostengo che affinché abbiano valore magisteriale le interpretazioni di AL dovrebbero prima diventare magistero della Chiesa. E questa opinione è la stessa espressa tempo fa da p.Cavalcoli, il quale – al contrario di me – ritiene giuste le interpretazioni di AL, ma – come me – ritiene necessario che il Papa si esprima in modo autorevole. Altrimenti rimangono chiacchiere.

      Per finire, tutto quanto sopra non ha niente a che fare con l’essere un cattolico conservatore, infatti tale aggettivazione è cattolicamente priva di senso, non essendo definita nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

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      • @Stefano

        Non è affatto priva di senso, i conservatori nella Chiesa esistono eccome, poco importa che il CCC non la definisca.

        ” Anothe lesser root of the schism is found in the conservative liberal divide, which developed after the Second Vatican Council. For a long time now, I have watched as conservative Catholics presented themselves as the definition of faithfulness, as if conservatism equaled orthodoxy and conversely, as if liberalism equaled heterodoxy or heresy. So when a liberal Pope was elected, they reacted badly. They treated the new liberal Pope, Francis — who in my view may well be a literal Saint — just as they have been treating liberal Catholics for a long time: with denigration, ridicule, and contempt.

        In truth, Catholicism is not conservatism. Jesus did not teach conservatism, He taught truth. If we evaluate His teachings in terms of their position on the spectrum from liberal to conservative theology, which is perhaps a silly thing to do (cf. 2 Cor 11:21), some teachings are very liberal and some very conservative and others more moderate. His utter rejection and nullification of the Mosaic death penalty was more liberal than the liberal Sadducees. This position on divorce and remarriage was more conservative than the conservative Pharisees. And his teachings on love and service to others was so extreme, from a human point of view, that some claimed he was either insane or possessed (Mk 3:21; Jn 10:20).

        Whosoever adheres to the conservative opinion on every theological question undoubtedly errs, first by his method, since conservatism is not truth, and second by certain points where the majority opinion among conservatives is erroneous. For example, does the Church have the authority to ordain women as deacons? Conservatives have decided the answer is “No”, but in fact the Magisterium has not decided the question. Are most persons saved? Can non-Christians and non-believers be saved if they do not convert? The teachings of the Magisterium, in my understanding, imply an answer of “Yes”. But conservatives have decided the answer is “No”.

        Due to pride, ignorance, and the mistaken idea that conservatism is faithfulness, many open theological questions, not yet decided by the Magisterium, have been decided and taught as if doctrine by the conservative Catholic subculture. So when a liberal Pope comes along, and teaches the contrary, he is treated as if he were a heretic — not for contradicting the teachings of Tradition, Scripture, Magisterium, but for contradicting the mistaken understanding of conservative”.

        https://ronconte.wordpress.com/2017/02/18/the-roots-of-the-conservative-schism/

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        • Infatti ho detto che è “cattolicamente” priva di senso. Le ideologie conservatrici o liberali hanno sempre venato la teologia, ma cattolica non è una teologia, cattolico è il magistero. Esso non è conservatore o liberale, esso è universale. Io seguo il magistero della Chiesa e per questo mi dichiaro cattolico; per altri posso essere un conservatore, ma non per ciò che io credo, ma come conseguenza di ciò che loro credono sia il magistero. Alla base c’è un problema di formazione e informazione.

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          • Mi permetto sommessamente di entrare in questa disputa stefano e ti chiedo: ma il “seguire il Magistero” non è forse quello che stiamo tentando di fare qui su Croce-via? Le risposte ai dubbi (leciti o meno) che cerchiamo di dare, non è forse per “dare una mano” a chi vorrebbe seguire il Magistero e nel contempo non lo comprende più? Ovvio, non è che qui si capisce tutto, ma quel poco che ci sembra a tutt’oggi di facile comprensione o ben radicato nella dottrina millenaria ci pare di averlo detto e ridetto più volte. Da qui lo sbotto di Simon, che comprendo essendo quello che più ha scritto per cercare di reindirizzare i cammini dubbiosi dei molti giunti qui a parlare di AL.
            Mi permetto di dire che quel che c’era da dire è stato detto, ora bisogna solo far agire la realtà e vedere se pastoralmente ha ragione Francesco oppure no.
            Quanto al vostro sentire mi permetto di consigliare quel che diceva Tommaso: subire la immeritata scomunica della Chiesa – che ‘giudica dalle “apparenze esterne”; né c’è per questo un errore di giustizia ma solo di fatto’ – in caso di ordine che urti contro la propria coscienza e convinzione (questo per i preti); oppure di fuggire in regioni più lontane, dove ai suoi tempi non arrivava l’autorità anche temporale della Chiesa stessa (questo per tutti). OVviamente questo ultimo consiglio oggi con la globalizzazione lascia il tempo che trova. Ecco allora il mio ultimo consiglio: agiamo secondo quello che siamo chiamati a fare. Dobbiamo dare noi le assoluzioni? E allora basta parlarne. Siamo chiamati noi a rispondere di eventuali errori di valutazione pastorale? E allora basta parlarne! Siamo noi tenuti a denunciare un presunto errore di dottrina quando in molti, Capo della Congregazione ex sant’Uffizio compreso, dicono che tale errore non esiste e che si da scandalo inutilmente? Se a vostro avviso la risposta è ASSOLUTAMENTE “si”, Simon chiede di non farlo più qui anche perché è un comportamento di disobbedienza palesemente paragonabile al protestantesimo. Se invece la prudenza vi guida e un dubbio nella vostra opinione teologica vi resta vi dico come ho fatto io quando ero in quella situazione: ho fatto silenzio, ho letto, ho studiato, cercato di capire cosa non capivo del Magistero, capire se magari qualcosa mi era sfuggito da sempre del modo di intenderlo e naturalmente con un solo confine invalicabile: la logica di non contraddizione BEN INTESA!
            Poi ognuno faccia come vuole.
            De Veritate, q. 17, a 4: “Conscientia recta per se ligat, erronea autem per accidens”

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            • Chiaramente tutto è stato sviscerato in tutti i sensi.

              I pseudo-dubbi espressi qua e là sono ormai più un’espressione del non voler capire che del non aver capito: penso che si possa tranquillamente chiudere questo soggetto di discussione senza ingiustizia inverso qualcuno.

              Neanche i quattro cardinaloni hanno neanche più fatto alcuna correzione “fraterna” al Sommo Pontefice come avevano minacciato di fare e sembrano essere rientrati nell’ordine rifuggendo, almeno pubblicamente, le bestialità inizialmente annunciate da loro.

              Salvo nuovi fatti di importanza magisteriale al soggetto, passiamo ad altro.

              In Pace

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  18. Segnalo che il Card. Burke è stato appena nominato presidente del collegio di giudici che dovrà investigare sugli abusi sessuali che si presumono commessi da Mons. Anthony Apuron, e per questo inviato a Guam: https://cruxnow.com/global-church/2017/02/15/cardinal-burke-sent-guam-preside-sex-abuse-trial/
    La nomina è della congregazione della dottrina della fede, ma mi sembrerebbe strano che non fosse passata anche da Papa Francesco.
    Se così fosse… posso dire una cosa che mi è passata per la mente? Sperando che non si offenda nessuno.
    Se così fosse, il comportamento del Papa mi ricorderebbe molto quello del mio Preside, che in genere, quando sa che c’è un professore str***o ma bravo nella sua disciplina, lo manda a destreggiarsi nelle classi difficili. “Così” è il retropensiero del mio preside “risolvo due problemi con uno… stangherà i ragazzi come sa fare… e se saranno i ragazzi a farlo imbestialire… ben gli sta. Affari suoi”.

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  19. Voglio citare questo commento http://www.cattoliciromani.com/15-dottrina-della-fede/62546-interpretazione-capitolo-viii-amoris-laetitia?p=1643273&ampviewfull=1#post1643273 del forum cattoliciromani.com che riassume bene tutta la questione

    “Le affermazioni limpide, cristalline e inequivocabili nel Vangelo, sono più numerose di quella e solo quella relativa all’indissolubilità.
    Pure continua ad essere l’argomento esclusivo.

    Ad esempio, all’interno del popolo cristiano, non vedo molti “monchi” della mano e nemmeno molti “guerci”, nonostante le occasioni di scandalo non siano certo rare.
    Anche di eunuchi per il Regno dei Cieli non mi pare ci sia una grande presenza, nonostante l’invito anch’esso inequivocabile.
    (Rammento che Origene prese questo invito molto seriamente e letteralmente e non era certo uno sciocco).

    Quanti distinguo poi si sono spesi e si spendono nei confronti di quell’amore per i nemici o per quell’offrire l’altra guancia a chi ti percuote quella destra.

    Insomma S.Francesco fu tacciato di temerarietà per avere ipotizzato che il Vangelo potesse esser vissuto in totale adesione alla lettera.
    Essere perfetti “come il Padre”, è la meta cui il Signore ci chiama, ma è una meta cui tendere, non certo una facoltà già presente in noi, come giustamente ci rammentano i Santi.

    Però, solo in una circostanza, l’adesione parrebbe imprescindibile e nessuna concessione può essere giustificata, non per la durezza del nostro cuore, in cui sembrerebbe che Mosè fosse più comprensivo e consapevole di nostro Signore,
    ma neppure per la sua (del cuore) fragilità.”

    E quanto ha ragione.

    Basti pensare a tutti i cattolici che ho visto giustificare persino peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio (cioè più gravi dell’adulterio) come il defraudare della giusta mercede gli operai.

    Ad esempio, per fare un paragone tra il peccato che grida vendetta al cospetto di Dio che è il defraudare della giusta mercede gli operai, e l’adulterio, avevo ripreso questo commento di Simon https://pellegrininellaverita.com/2017/01/14/amoris-laetitia-ecco-veri-fautori-di-pace/#comment-29083 dove scrive

    “Per vedere quanto questa proposta è perfettamente in linea con la Dottrina, cambia peccato gravissimo, ad esempio uno che grida direttamente vendetta al cospetto di Dio, ad esempio il non pagare il dovuto salario ai propri impiegati. Una volta che il padrone strozzino ha capito che è in una situazione di peccato mortale oggettivo ma prende la decisione di pagare il salario giusto a tutti i suoi impiegati, ma questo implicherebbe il licenziamento di una parte di costoro se non vuole affondare la sua impresa; allora egli decide di andare tappa per tappa su più anni, continuando intanto così una certa forma di strozzinaggio ma per une bene che secondo lui è più grande per tutti in quanto mantiene posti di lavoro: penso che nessuno metterebbe in dubbio la buona volontà del personaggio, fino a prova contraria, e gli si darebbe la comunione anche se ancora continua a mal pagare i suoi impiegati.Però converrai che anche in questo secondo caso, non c’è manuale da scrivere, ma solo il buonsenso del confessore che consoce bene la Dottrina della Chiesa e la situazione particolare del penitente; come anche immagino che concorderai che le situazioni socio economiche e le culture d’affari non essendo le stesse in Isvizzera o in Argentina le direttive pastorali al soggetto, cioè le interpretazioni proposte, saranno potenzialmente diverse in ogni diocesi o conferenze episcopali e non descrivibili in un solo documento universale.”

    E l’avevo proposto su un altro blog. Quale fu la risposta? Tenetevi forte, fu questa

    “Continui a sostenere l’insostenibile. Se il padrone strozzino ancorché pentito è costretto a dare una paga limite ai suoi dipendenti per non chiudere, quella sarà la “giusta mercede” e non peccherà in alcun modo perché non trasgredirà alcun Comandamento. Cioè: fare il male a fin di bene, accettare il minor male, essere costretti al, non ricorrono. Capito? Nessun nesso con l’AL.”

    Capito? Ogni peccatore, per loro, può avere delle attenuanti, ma non quelli che peccano contra Sextum. Anche defraudare della giusta mercede gli operai va bene!

    Peccato che sia completamente falso dire, ad esempio, che “Se il padrone strozzino ancorché pentito è costretto a dare una paga limite ai suoi dipendenti per non chiudere, quella sarà la “giusta mercede” e non peccherà in alcun modo perché non trasgredirà alcun Comandamento. ” per una semplice ragione: la giusta mercede è quella corrispondente al caro vita, NON quella che il padrone può permettersi.
    Cito da qui http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Celebrazioni/08-09/03-Peccati_gridano_vendetta-3.html
    “Ogni contratto deve rispettare la giustizia che riguarda prima di tutto il dare a ogni dipendente il giusto compenso secondo il caro vita. La giustizia chiede inoltre di non pesare sull’operaio, di non opprimerlo per l’utile proprio. Bisogna avere un’attenzione particolare ai più bisognosi, ai meno dotati, agli sfortunati: siamo tutti egualmente figli di uno stesso Padre, sebbene di lingue e religioni diverse e tutti dobbiamo vivere. Non bisogna guadagnare sulla pelle degli altri.”

    Perciò questo è un caso perfetto citato da Simon per fare un paragone con la situazione dove una persona non è libera di non commettere adulterio per non incappare in una nuova colpa, perché anche in questo caso il padrone in questione continua a commettere un oggettivo peccato grave ma di cui non porta piena colpa essendo costretto a farlo per non danneggiare alcuni dipendenti e lasciarli a casa.

    Perciò la consonanza con la questione dell’adulterio è perfetta.

    Perché ho mostrato questo? Perché i “cattoliconi” ultra intransigenti si mostrano tali SOLO quando si parla di sesso e dintorni, poi quando si parla di peccato economici, anche che gridano vendetta al cospetto di Dio, arrivano non solo ad ammettere le attenuanti (cosa giusta che ha fatto anche Simon) ma addirittura ad affermare che continuare a defraudare della giusta mercede gli operai non sarebbe nemmeno più materia grave in quelle condizioni!

    Se non è doppia morale questa non so cosa lo sia.

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    • Ahahah. Ridicoli al cubo! hanno”ripescato” il povero padre Cavalcoli..dopo che l’avevano tacitato , umiliato e sospeso.. che figura! Cioe’Cavalcoli ha ragione solo sull’AL sul terremoto invece no?
      E prossima mossa, vedrete sara’far dire all’Emerito ,a Raztinger, che e’d’accordo con la comunione ai divorziati . CHe E’sempre stato d’accordo!
      CI scommetto! 🙂

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      • Faccio solo notare che Cavalcoli, a detta sua, è stato sospeso in via tutelativa per lui stesso, non cautelativa per aver detto baggianate teologiche.
        Cfr. la trilogia di articoli dell’Isola di Patmos nella quale si chiarisce che tutto è nato dall’azione di un allievo della LUMSA non particolarmente attratto, pare, dai dettami della chiara morale cattolica… diciamo così…

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        • “tutto è nato dall’azione di un allievo della LUMSa..” certo, lo scandalo giornalistico , ma non certo le critiche ecclesistiche contro padre Cavalcoli!
          Non credo che i commenti pubblici e sprezzanti di mons. BECCIU e quello di Mons. Galantino siano stati comandati dall’allievo della LUMSA.. e meanche che fossero a scopo “tutelativo” di padre Cavalcoli!
          E il licenziamento da Radio Maria di padre Cavalcoli e il fatto che( dice lui stesso nell’Isola di Patmos, con soave ironia) nessuno dei vescovi italiani lo abbia difeso , è forse dovuto all’allievo della LUMSA. ?
          diamo a Cesare quel che è di Cesare, a Becciu quel che è di Becciu, a Galantino quel che è di Galantino e a padre Livio di radio Maria quel che è di padre Livio e ai coraggiosissimi vescovi italiani quel che è dei coraggiosissimi vescovi italiani.
          Altrimenti si vuol forse insinuare che l’allievo della LUMSA comandava il comportamento di tutti questi personaggi?

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          • Giammai. E se ci seguivi fin da quei momenti potrai ricordare come abbiamo criticato certe posizioni della gerarchia e del fatto che lo stesso Don Ariel ci chiede privatamente la pubblicazione sul blog dello scritto in difesa di Padre Cavalcoli, cosa che fecimo prontamente. Il mio commento era per dire “non tutto in Danimarca è marcio per lo meno”.

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  20. Vorrei sottolineare la bellissima riflessione del 12 febbraio scorso del Card Caffarra sul matrimonio e la famiglia e la sua messa in valore di quel che c’è di più essenziale in Amoris Laetitia;

    Leggibile qui:
    http://maxmarti.altervista.org/conferenza120217.php

    In Pace

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  21. Anche per Grillo adesso Tommaso è un figo. Fintanto che non rompe le uova nel paniere?

    http://www.cittadellaeditrice.com/munera/amoris-laetitia-e-le-vie-domenicane/

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  22. Padre Cavalcoli smonta l´interpretazionedi Croce Via di AL:

    “Viceversa, quando il legislatore legifera sull’extrinsece bonum, ossia su di materia che ammette casi che fanno eccezione, allora deve elencare, de- terminare o precisare questi casi secondo le possibilità e i limiti dell’umana prudenza, senza la presunzione di poterli prevedere tutti, e lasciando quindi”

    “L’unico punto di Amoris Laetitia, che potrebbe far pensare a un muta- mento della legge, potrebbe essere la nota 351, che accenna ai sacramenti ai divorziati risposati. Sennonché, però, essa:
    1. parla di “alcuni casi” senza però precisare quali;
    2. si esprime al condizionale; mentre, perché si dia una legge formale,
    occorre che: a. si precisino i casi della applicazione; b. non si usi il condizionale, ma o l’indicativo o all’imperativo.
    Si afferra il pensiero del Papa applicando quel principio di esegesi giu- ridica, che dice che, quando il legislatore torna su di una materia, sulla quale ha già legiferato ― nella fattispecie il n.84 della Familiaris consortio ―, se non muta esplicitamente la legge, vuol dire che la conferma, anche se non lo dice esplicitamente. È esattamente quello che fa Papa Francesco, laddove, al capi- tolo VIII affronta la questione della Comunione ai divorziati risposati.”

    http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-questa-volta-andrea-grillo-salta-ancora-piu-in-alto-dal-cardinale-caffarra-passa-allattacco-del-cardinale-muller-che-avrebbe-problemi-di-lettura-e-di-comprensione-dei-documenti-po/

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    • Non è che “smonta”. Anzi, indirettamente non fa che confermare che AL rimane nell’ortodossia nei suoi presupposti. Mette solo in evidenza ciò che anch’io ho sottolineato: crea aspettazioni, adombra modifiche “misericordiose” nella legge (in quella “positiva” della Chiesa, s’intende, nella disciplina dei sacramenti, non nelle norme etiche) ma non dice come, aprendo la strada alla confusione e alle fughe (erranti) in avanti dei modernisti.

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      • Concordo con te Zamax.

        Ma dove dissento con questa specifica citazione di Padre Cavalcoli è proprio sulla necessità di cambiare la “legge” : credo che qui il Padre si discosti da un sano tomismo che ben sa che il caso pratico concreto non può essere descritto da una legge ma solo valutato nell’espressione di un giudizio e che è perfettamente lecito che la Chiesa non consideri utile di legare tale giudizio da parte dei confessori. Farlo è cascare nella casuistica.

        In Pace

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        • In ultima istanza è così. E Padre Cavalcoli non lo nega (“La casistica è indispensabile quando si tratta di extrinsece bonum, ossia di leggi, come quelle civili ed ecclesiastiche, che possono ammettere eccezioni, sospensioni, dispense o privilegi. Ed è uno dei pregi delle buone legislazioni e dei buoni trattati di teologia morale. Tuttavia, nessuna casistica, per quanto dettagliata, può esonerare il giudice dalla responsabilità del discernimento, che gli fa comprendere, in dati casi, non come evadere dalla legge, ma come applicarla meglio”) solo che anche il passo ultimo o decisivo, quello appunto del “discernimento”, ha bisogno di qualche inquadramento, o di qualche solida delucidazione dottrinale, soprattutto, dico io, proprio perché AL è presentata e percepita come un “nuovo sviluppo”. Sennò nella pratica trionferà la soluzione tedesca, quella del rimettersi piattamente alla coscienza di ciascuno, e nella percezione di un cambio sostanziale della dottrina.

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          • Le tue richieste Zamax, sono state risposte in AL #3.

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          • @Zamax

            “solo che anche il passo ultimo o decisivo, quello appunto del “discernimento”, ha bisogno di qualche inquadramento, o di qualche solida delucidazione dottrinale, soprattutto, dico io, proprio perché AL è presentata e percepita come un “nuovo sviluppo”.”

            Assolutamente si.

            Anche perché sennó l’impressione che si da è che il Papa debba far passare un qualcosa di “illecito” sotto traccia, senza chiarificazioni dottrinali (dando modo di pensare, a certa gente, che le chiarificazioni dottrinali non sarebbero possibili perché si tratterebbe di eresia).

            “Sennò nella pratica trionferà la soluzione tedesca, quella del rimettersi piattamente alla coscienza di ciascuno, e nella percezione di un cambio sostanziale della dottrina.”

            Anche qui sono d’accordo.

            Ma mi spingo ancora oltre: secondo me Al dovrebbe essere il trampolino di lancio per una riformulazione della teologia morale sulla morale delle virtù (e non più sulla morale della Legge) di San Tommaso, di cui è permeata Amoris Laetitia.

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          • Sull’opportunità pratica di avere un manuale delle giovani marmotte per confessori è certo lecito discuterne e i differenti punti di vista hanno le loro buone ragioni.

            Diciamo che oggi come oggi la Chiesa del 2017 ha scelto, a torto o a ragione, non creare questo manuale.

            Personalmente, più ci rifletto, più sono contro i manuali, i “codici” di deontologia, gli alberi di decisione da stato maggiore dell’esercito che non funzionano più al primo contatto concreto con il nemico e vi sono contrario in quanto secondo me sono un’emanazione di quella visione protestante della morale che ha avuto il suo massimo esponente in Kant.

            Ci fanno credere che le “leggi” siano assolute e al di fuori dal reale, mentre invece le leggi vanno da essere incontrate nel discernimento nel reale dal giudice che le considera includendo se stesso e le proprie virtù umane e soprannaturali quando ce ne sono.

            Ho già espresso il mio pensiero un paio di volte sul blog: basta con pastori scelti perché ottimi intellettuali, costoro avranno sempre platonicamente tendenza a considerare il mondo delle idee come reggente in mondo reale. Abbiamo bisogno di pastori “managers” (da manus agere) gente che si rimbocca le maniche e trova bella realtà concreta la Chiesa da accudire.

            Certo ci saranno cattivi pastori e buon pastori: ma questo va ben aldilà della sola categoria teorica del pastore teologicamente corretto o non corretto, è una condizione necessaria ma di gran lunga non sufficiente.

            Poco importa quel che fanno i tedeschi o i polacchi, i filippini o gli argentini: la Chiesa non può indurre in errore! Crediamo la Chiesa come dichiariamo nel Credo domenicale e sviluppiamo le nostre virtù di Speranza, di Fede e di Carità.

            In Pace

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          • Credo che Simon confonda due concetti distinti e separati: la legge (non commettere adulterio), e la dottrina sui sacramenti (divieto di accedere alla comunione). Sulla legge ha ragione che non puo’ legiferare su tutto; ma sulla dottrina sbaglia. Una volta definita con un atto di magistero, la dottrina puo’ essere ridefinita solo con un altro atto di magistero (di pari rango). Qui l’atto di magistero (AL) non ha modificato la dottrina, ma si lascia che questo compito magisteriale sia portato a termine dalle interpretazioni di terzi che mai potranno essere magistero, nemmeno se il Papa ci fa sapere che sono interpretazioni corrette.

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            • E tu dimentichi un altro livello caro Stefano che è quello della Disciplina dei Sacramenti che è prettamente Pastorale.
              Di certo AL non ha intaccato ne legge ne dottrina sui sacramenti ma ha cambiato la disciplina.
              In Pace

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              • Ottimo Simon
                Il punto centrale è proprio questo. Non si tratta del problema tra dottrina e pastorale come si è cercato surrettiziamente e furbescamente di far intendere, ma di quello tra la disciplina dei sacramenti e tutti i contenuti della fede.Nelle diocesi esiste l’ufficio disciplina sacramenti: si tratta di una “macchina di certificati” per regolamentare a chi dare il Battesimo, a chi permettere il matrimonio ecc ecc. Tuttavia la disciplina dei sacramenti nel corso dei secoli è diventata realmente un insieme di regole e di leggi che, una volta emanate, hanno la pretesa di dichiararsi eterne e, addirittura, di correggere la dottrina, l’interpretazione del vangelo e i contenuti stessi della liturgia. Io tutti i giorni, ad esempio, celebro la Messa, ripeto (pensandoci) tanti gesti e riti e mi domando: perché, alla luce della “disciplina” queste solenni affermazioni che sto facendo, devo considerarle “non valide”?
                Nel caso, invece in questione, (quello diventato dei divorziati risposati che desiderano accedere alla comunione) non capisco perché la soluzione trovata possa sollevare tante critiche, insulti ecc ecc. Purtroppo quest’anno penso di non riuscire a parlare direttamente con Coccopalmerio, ma la soluzione trovata mi sembra accettabile. Personalmente accetto tutti i consigli che “altri” possono darmi: posso essere più “buono” oppure più “cattivo” col penitente, ma non posso andare contro il significato del sacramento della “riconciliazione”: la mia vocazione non può essere di scegliere di mandare all’inferno le persone. Ovviamente questa è la mia personale convinzione: altri (incredibilmente) si sentono così importanti da poter costringere Dio in persona a mandare all’inferno chi gli sta antipatico.
                In ogni caso, quando un fedele vede un altro fedele (divorziato risposato) che si accosta all’Eucaristia, non può fare il finto scandalizzato: ovviamente perché (dopo aver attentamente valutato la situazione) c’è stato un sacerdote che gli ha “concesso” di incontrarsi sacramentalmente con Cristo Risorto. Lo SCANDALO è evitato!
                Pensa, non mando all’inferno neppure il Card. Burke (solo perché sono buono), anche se penso che lui stia cercando di mandare all’inferno il maggior numero di persone (Papa Francesco compreso!)
                Papa Francesco, invece, è molto buono. Infatti ha mandato questo prelato subito in un PARADISO (fiscale) permettendogli di sfoggiare le vesti più sfarzose ed addirittura di giudicare un vescovo NEOCATECUMENALE!

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              • Caro Don Manuel,
                io chiedo a tutti questi criticoni di AL solo una cosa: La credete per davvero la Chiesa come lo giurate e affermate ogni domenica recitando il Credo?
                In Pace

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              • Una domanda Don Manuel, nel confessionario é lei che agisce? É lei che perdona e condanna? Se tutti i preti la pensano come lei si capisce peché nessuno si confessa.
                Forse io sono ancora membro della Chiesa pre conciliare per quello credevo che il prte agiva “in persona Cristhi”. Cioé era Gesu che perdonava o non perdonava cioé il prete non faceva quello che voleva ma quello che Cristo avrebbe fatto.

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              • @blaspas59
                Non penso (dal tuo nome) che tu sia troppo preconciliare. Rispondo facilmente ai tuoi “dubia”, come rispondo facilmente ai dubia di Burke &c
                Nel confessionale (scusami se ho corretto il tuo vocabolario impreciso) sono io che agisco. Te lo garantisco, anche a motivo del tempo che trascorro in spazi veramente angusti e scomodi (per me, non per il penitente).
                Ovviamente agisco in persona Christi, cioè come se fosse Cristo ad agire in quel momento. E’ chiaro che anche la “dottrina” al riguardo è imprecisa, visto che è il Padre misericordioso colui al quale si chiede perdono. Vabbè da noi per chiedere perdono diciamo il “Gesù d’amore acceso”, ma non stiamo a sottilizzare troppo. Per agire in persona Christi devo agire come si comporterebbe Cristo. Ovviamente per sapere come si comporterebbe Cristo, lo chiedo direttamente a lui. Quindi faccio questo leggendo accuratamente il vangelo: NON MI FIDO delle interpretazioni di Burke, sono come San Tommaso e quindi preferisco andare alla fonte e non per interposta persona…
                Nel caso specifico Gesù ha sempre perdonato i peccatori ed ha presentato il Padre come colui che perdona sempre (tranne il peccato contro lo Spirito santo). Dopo il miracolo del paralitico (quando Gesù ha detto “ti sono rimessi i tuoi peccati, alzati e cammina”, la gente si è meravigliata perché Dio ha dato QUESTO potere agli uomini. Ovviamente il potere è quello di perdonare i peccati e non quello di decidere autonomamente di mandare la gente all’inferno

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              • Mi permetto Don Manuel di tornare a dombandarle: Non é la Chiesa chi le ha dato il potere di agire in persona Cristhi? Questo potere non glielo ha dato perché lei agisce come Cristo agirebbe secondo l’ unica inetrpret azione vera di quello che farebbe Cristo che é quella della Chiesa? Perché lei lo fa secondo la sua?

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              • “Mi permetto Don Manuel di tornare a dombandarle: Non é la Chiesa chi le ha dato il potere di agire in persona Cristhi? Questo potere non glielo ha dato perché lei agisce come Cristo agirebbe secondo l’ unica inetrpret azione vera di quello che farebbe Cristo che é quella della Chiesa? Perché lei lo fa secondo la sua?”
                Alla base di una vocazione non sta la decisione della Chiesa, ma la libera scelta da parte di Dio. E’ chiaro che agisco all’interno della Chiesa. Tuttavia penso che il pensiero di Cristo mi possa essere rivelato da Cristo stesso (attraverso le sue parole nel vangelo e nei modi che Lui ritiene opportuno e dalla Chiesa. Ovviamente per Chiesa intendo il magistero del Papa in comunione coi vescovi; non certo il pensiero di 4 cardinali (neppure in accordo tra loro) che nella lettera e nello spirito contraddicono apertamente quanto affermato da Cristo nel Vangelo e si permettono di interpretare arbitrariamente le sue parole. Quando si parla di Papa in comunione coi vescovi non si può pensare che sia in comunione con TUTTI i vescovi presenti e passati. Quando si parla di vescovi in comunione col Papa si deve pensare di comunione con quello PRESENTE e non con PIO IX o ALESSANDRO VI ecc ecc

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              • Ma allora se lei e sincero ha “mandato al inferno” ai conviventi fino al 13/03/13.

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          • Parliamoci chiaro, l’interpretazione del Cardinale Coccopalmerio, che non sarà ufficiale ma che certo sembra trovare favori in alto loco, conduce in pratica a questo:
            La disciplina sacramentale a riguardo dei divorziati risposati (lasciamo stare per adesso il più largo spettro delle “situazioni irregolari”), così come esposta nella Familiaris Corsortio, viene così modificata e ampliata: visto che nella realtà delle cose, pur nella potenzialmente infinita diversità dei casi, e a causa di una potenzialmente infinita diversità di ragioni, la continenza (il vivere come fratello e sorella) risulta una condotta di difficilissima attuazione; si concede ai divorziati risposati che non soddisfino tale condotta, sempre sul presupposto dei buoni propositi e del sincero pentimento e per venire loro in aiuto spirituale, di accedere ai sacramenti della penitenza e della eucarestia, previo discernimento da parte del confessore della fondatezza di suddetti propositi e suddette ragioni, senza che nell’accesso regolare [e comunque preferibilmente non troppo frequente, dico io,per ragioni di opportunità] alla penitenza e all’eucarestia debba essere necessariamente vista una scappatoia legalistica alla condizione di peccato abituale, ciò anche in considerazione del fatto che molte di queste coppie potrebbero nel loro intimo essere convinte della non validità del precedente matrimonio ecc. ecc.
            Ma tutto questo bisognerebbe esplicitarlo in qualche modo.

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            • Caro Zamax, oggi mi hanno detto, per la mia difesa di Al, che io parlo contro Cristo. E secondo questa persona tutti quelli che difendono Al, quindi, parlerebbero contro Cristo.

              Nientemeno. Il fanatismo è una brutta bestia.

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              • Per la difesa di AL come tu la intendi o per quello che intende per esempio Cavalcoli o Muller?

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              • Ovviamente per la difesa come la intendo io e Coccopalmerio e Cavalcoli e Schönborn (Cavalcoli ha detto a più riprese che l’interpretazione aperturista di Al è lecita).

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          • Qui non stiamo parlando delle disposizioni dell’Ufficio disciplina della Diocesi. La disciplina dei sacramenti non e’ materia separata dalla dottrina sui sacramenti. Infatti e’ disciplina definita in modo dottrinale (vds FC 84 e CCC n.1650). Cio’ non toglie che questa disciplina possa mutare nel tempo, anche per ragioni pastorali; ma puo’ cambiare solo con un atto di magistero di rango pari o superiore al magistero che l’ha definita.

            Ricordo appena, ad es, che quando fu promulgato il CCC da papa Giovanni Paolo II con la Costituzione Apostolica Fidei Depositum (11 ottobre 1992), grande scalpore e proteste suscito’ il fatto che riportasse come lecita la pena di morte per i colpevoli di gravi crimini. A seguito di cio’ non si decise di affidare l’interpretazione di quel paragrafo alla tal conferenza episcopale o al tal altro cardinal prefetto: si rimodulo’ il paragrafo incriminato in termini piu’ comprensibili alla sensibilita’ moderna, e il CCC fu ripromulgato in versione definitiva nel 1997.

            Nel caso di specie, e scusate se sono costretto a ripetermi, questa disciplina e’ definita infallibilmente nel CCC; peraltro, AL non tocca affatto la dottrina della disciplina dei sacramenti. Non si capisce allora perche’ e in che modo si continui sostenere che lo faccia. AL – magari in forma di enciclica, piuttosto che di esortazione post-sinodale – avrebbe potuto riprendere le tesi argentine o del card Coccopalmiero, traducendole in dottrina cattolica, cui avrebbe poi seguito un aggiornamento del CCC. Ma non lo ha fatto.

            Chi come me si oppone a queste interpretazioni contrarie alla dottrina definita, non lo fa per rancore verso i peccatori, o perche’ vorrebbe vedere bruciare all’inferno i divorziati riposati (spero che si abbandonano presto queste pantomime); se lo fa e’ solo per segnalare un’anomalia (inspiegabile anomalia), e per gridare che le interpretazioni di tizio o di caio NON FANNO MAGISTERO!!

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            • “Chi come me si oppone a queste interpretazioni contrarie alla dottrina definita, non lo fa per rancore verso i peccatori, o perche’ vorrebbe vedere bruciare all’inferno i divorziati riposati (spero che si abbandonano presto queste pantomime)”
              Ovviamente non c’è nessuna pantomima…
              Visto che sei esperto del CCC e della dottrina “definita”, che ne dici della sconcertante e perentoria affermazione del CCC 1035?
              Noi (quasi preconciliari) siamo cresciuti a pane e 1035 e sappiamo bene come nella sua formulazione originaria veniva insegnato a catechismo. E il numero 1035 è rimasto tale e quale nel 1997, dato che è stato definito in un concilio del medioevo. Non importa se il 1036, il 1037 ecc ecc dicono l’esatto contrario e contraddicono clamorosamente il 1035.
              Per fartela breve
              1035 La Chiesa nel suo insegnamento afferma l’esistenza dell’inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, « il fuoco eterno ».
              Se uno ha commesso un peccato mortale (la chiesa ha deciso che in questo caso si tratta di peccato mortale) dopo la morte va dritto all’inferno, senza possibilità di pentimento, senza aspettare il giudizio parziale o finale di Dio. Quindi COLUI CHE NEGA L’ASSOLUZIONE ad un divorziato risposato decide consciamente di mandarlo all’inferno. Io non lo farò mai

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            • Bravo Stefano! Sono d’accordo chechi si oppone a certe interpretazioni del’AL non lo fa per cattiveria rigorismo e rancore verso i peccatori…anzi!

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        • Per ampliare la mio precedente commento a Simon più sopra, e replicare nello stesso tempo anche all’ultimo intervento di don Manuel, …
          CENSURATO
          … senza desiderio e senza merito.

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          • Senti Stefano…. vieni con argomenti che tengano in conto i dodici mesi di analisi su Amoris Laetita fatti su questi blog.
            Vieni, analizza, discuti, dimostri tenendo conto di quel che si è detto, sennò vai sui blogs dei malati mentali che non sono capaci di legger un testo e che non conoscono né quel che la Chiesa insegna né il semplice buon senso.
            Non farlo sarà ormai considerato da me un’offesa personale.
            E il portare sempre avanti gli stessi argomenti già SMONTATI alla grande migliaia di volte e senza che tu o altri abbiamo mai portato un singolo contrargomento da ora in poi conduce al cestinaggio immediato dell’intervento.
            Buona notte
            In Pace

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            • Siamo di fronte a persone che mettono una idea di cattolicesimo sopra quello che è il cattolicesimo vero, e quando li metti alle strette ragiscono questo modo ROFTL https://berlicche.wordpress.com/2017/02/14/secondo-coscienza/#comment-79740

              Come ho scritto li siamo di fronte a dei veri

              Almeno Stefano pone domande, quello invece non risponde (perché non può) e attacca sul personale, rifiutando l’invito su questo blog e persino di rispondere sul suo.

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              • Vincent/Teofane….io su questo argomento sono totalmente allineato con voi con il mio Papa (Francesco). Però bisogna dire che tu sei eccessivamente ripetitivo nei concetti, e soprattutto non smetti di controbattere.
                La questione è molto semplice: il 99% dei bloggatori non cambia idea nemmeno sotto tortura, quindi al di la di mere questioni dialettiche, dopo un po di scambi è perfettamente inutile proseguire oltre. Bisognerebbe esprimere le proprie ragioni nel modo più completo ed esaustivo possibile, e smetterla li. Tanto chi ci legge spesso ha già deciso , prima di leggerci, da che parte stare.
                Le uniche repliche sensate sono quelle sui fatti (questo è accaduto, questo no) ma quando si entra nel merito teologico etc etc si può proseguire per secoli a parlarsi senza sentirsi. Perchè non c’è peggior sordo di chi non vuole ascoltare, e questa è una malattia diffusissima in rete.
                Quindi bisogna avere ad un certo punto l’umiltà di smettere, per non risultare talmente ossessivi dall’essere controproducenti verso quell’1% che, magari, si sarebbe potuti convincere.

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