Amoris Laetitia: Ecco veri fautori di Pace

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Mentre chi ha seminato loglio della divisione denuncia la confusione pubblica che hanno loro stessi volontariamente creata e ampliata , ci sono, grazie a Dio, anche veri pastori che si rimboccano le maniche e con umile assenso dell’intelligenza e della volontà vanno avanti per spiegare il Magistero al gregge loro affidato con interpretazioni intelligenti e non tendenziose che hanno, esse sì, ricevuto la risposta positiva del Santo Padre nei tempi.

Questa volta è il turno  dell’Arcivescovo maltese Mons Scicluna, già promotore di giustizia della Congregazione per la Dottrina della Fede, che assieme a Mons. Grech ha pubblicato le “indicazioni pastorali concrete ai sacerdoti per applicare l’esortazione post-sinodale «Amoris laetitia»”  il tutto edito dall’Osservatore Romano come ci informa Tornielli in Vatican Inside di oggi.

E qui vi è la risposta a tutti di dubia possibili e anche quelli inimmaginabili potenzialmente proponibili dai mestatori di ogni risma:

«entro una situazione oggettiva di peccato — che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno — si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa. Questo discernimento è importante perché, come spiega il Pontefice, in alcuni casi questo aiuto può essere anche quello dei sacramenti».

Questo dei Monss. Scicluna e Grech è quel che si chiama Magistero della Chiesa Docente in quanto espressione dell’unità di insegnamento tra il Papa e i Vescovi in unione formale e materiale con lui.

Oremus et pro pontifice nostro Francisco: Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius.

In Pace

 

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Categorie:Sproloqui

67 replies

  1. Premetto per correttezza come sempre che non sono molto d’accordo col fatto che il documento di Scicluna e Grech aiuti a risolvere i dubbi; secondo me li lascia.
    Poi la mia domanda per te, Simon: secondo te quando i due vescovi parlano di aiuto con i sacramenti a persone in situazione oggettiva di peccato, anche se “soggettivamente non pienamente colpevoli” (è ovvio di chi parlano: parlano di divorziati risposati che continuano con regolarità a vivere in modo non casto)… dicevo SImon: in questo caso, dicendo “aiuto dei sacramenti” intendono: ricezione della comunione?
    Te lo chiedo perché in sostanza a me pare che il generico della nota 351 (“in qualche caso, potrebbe essere anche l’aiuto dei sacramenti”) che a me mette disagio proprio per questa genericità, rimane tutto.
    Per trasparenza ti dico anche (credo per la prima volta) perché provo questo disagio leggendo AL. A me la nota 351, col suo generico ‘sacramenti’ ha sempre trasmesso questa immagine del Papa: “Io, Papa Francesco, non voglio pronunciare la parola comunione, che è estremamente impegnativa per me e per la chiesa. Non voglio dire nulla di compromettente. Però voglio lo stesso che chi questa parola la vuole leggere, la legga. E chi non la vuole leggere, non la legga.”
    Tu potrai dirmi: e sbagli a pensare questo. Magari come sbagliano i 4 cardinali a pensare che Papa Francesco intendesse questo (e infatti, pronunciando la parola “comunione”, gliel’hanno pure chiesto).
    D’accordo: allora per fare uno sberleffo ai 4 cardinali il Papa non ha che da fare come te Simon, dicendo: comunione sì / comunione no. Ma non lo fa, ed è il noto tema del suo silenzio.
    Tu però oggi dici che c’è un progresso citando Grech e Scicluna. Ma leggili bene: pronunciano la parola? Ma neanche per sogno. La nota 351 resta identica in questo, e se mi sbaglio e si vede bene che c’è una chiarezza ulteriore, ti prego di comunicarmela.
    Se poi ritieni che sia giustissimo che la parola non venga pronunciata sia da loro che dal Papa, per motivi indipendenti da quelli politico-religiosi che io opino, ti chiedo cortesemente di spiegarmene il motivo.
    Io comunque rimango insoddisfatto.

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    • Scusa ma secondo te con “Sacramenti” cosa si intende?

      Il battesimo? Ovviamente no.

      La cresima? Che, scherziamo?

      Il matrimonio? Impossibile celebrare un altro matrimonio, se ce n’è già uno valido.

      Il Sacramento dell’ordine? Cioè ordinare come sacerdoti i risposati maschi e come suore le risposate femmine? Anche qui la domanda è “che, scherziamo”?

      L’estrema unzione? Non credo che il Papa intendesse terminare i risposati uccidendoli e dandogli l’estrema unzione affinché si salvino senza commettere nuovi peccati.

      Perciò mi sembra evidente che con “sacramenti” si intendesse il Sacramento della Riconciliazione. E se uno viene assolto come si può estrometterlo dalla Comunione?

      Perciò la parola “Sacramenti” mi pare chiarissima, visto che i Sacramenti sono sette e i sacramenti che non sono Riconciliazione ed Eucaristia non c’entrano nulla coi risposati.

      La “confusione” sarebbe lecita se, come nella Chiesa Ortodossa, anche nella nostra Chiesa non ci fosse distinzione tra Sacramenti e sacramentali, ma nella Chiesa Cattolica la distinzione c’è, ed è nettissima e inequivocabile.

      Perciò la parola “sacramenti” qui non è chiara solo per chi NON VUOLE che sia chiara.

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      • P.s: sul Sacramento dell’ordine ovviamente so perfettamente che solo gli uomini possono essere ordinati sacerdoti, la battuta sulle suore era per l’appunto una battuta, perché per le donne il Sacramento dell’ordine è escluso in partenza.

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    • Che tu rimanga insoddisfatto o che tu ti ritenga soddisfatto è puramente un atto di volontà tua che eserciti in piena libertà.

      Io, nel post, ti ho reso conto delle ragioni del perché la mia volontà ha deciso di essere soddisfatta.

      Prima di ragionare sulle tue riflessioni, io ti pongo due sole domande, da rispondere con si o con no:

      (1) “una persona non soggettivamente colpevole di un peccato può avere accesso alla comunione? si o no?”
      (2) “una persona parzialmente colpevole eppure, almeno parzialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica di sempre? Si o no?”

      Visto che, personalmente e con il CCC e il CIC in mano, rispondo sì nei due casi io, immediatamente e di conseguenza, rispondo sì ai cinque dubia!

      Adesso guardiamo ai tuoi vari punti:

      (a) “aiuto dei sacramenti” intendono: ricezione della comunione?”: certo! Forse tu non lo sai ma ricevere l’Eucaristia sana spiritualmente, ragione per la quale la Chiesa insegna che quando ti comunichi tutti i tuoi peccati veniali sono “cancellati” e perdonati. Quindi anche persone in situazioni oggettive di peccato mortale ma soggettivamente non (pienamente) colpevoli e quindi probabilmente in situazione di peccato veniale, accedendo all’eucaristia, si saneranno al contatto stesso di Cristo.

      (b) Quindi non sbagli a pensare che nella nota 351 pensano anche alla comunione nella grande tradizione della Chiesa che ha fede nelle capacità sanatorie del Corpo e del Sangue del Cristo

      (c) Il Papa non risponde per fare uno sberleffo: non risponde perché la risposta la hanno tutti, davvero tutti, salvo chi non vuole vederla. La prova? Guarda il documento dei maltesi che rispondono implicitamente ai cinque dubia

      (d) L’accento che fanno tutti questi documenti è sul processo di discernimento da fare dai pastori: la comunione è un elemento che può, in certi casi, essere offerta nel cammino particolare di una persona ma sempre secondo quel che insegna la Chiesa, ma non è il nocciolo del discorso del Cap VIII di AL. Sono altri che ne fanno un’ossessione,, non AL.

      In Pace

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  2. “è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”.
    Io qui, con umiltà e dando per scontato il CCC e la buonafede dello scrivente papa – che non è proprio l’ultimo arrivato – ho fin dall’inizio pensato che ci si riferisse alla Grazia Sufficiente, la quale non può mancare a nessuno, salvo l’esser rifiutata dalla cattiva volontà dell’uomo. Se accolta invece diventa la ‘dynamis’ ‘efficiente’ per un percorso di crescita nella vita spirituale e nella comunità ecclesiale, a partire dalla situazione di peccato e di limite nella quale ci si trova. . Mi è sembrata l’unica interpretazione possibile – e quella da sempre praticata – ben chiara a S. Agostino e ribadita nel Concilio di Trento per salvarsi dall’interpretazione farisaica protestantizzante dell’aut-aut, del dentro/fuori, per la quale o sei fuori o sei dentro lo stato di grazia, laddove qualsiasi situazione d’irregolarità, anche veniale, non corrispondendo alla ‘norma’, ti porrebbe automaticamente fuori da qualsiasi possibilità di redenzione. Non sono un teologo né un cardinale, ma in questo caso ho avuto – forse per mio limite – pochi ‘dubia’ 😉

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    • Infatti personalmente risento questo irrigidimento dei quattro cardinali e di chi li segue nel pensiero di stampo aut aut come un ultimo colpo di coda del protestantesimo originale nella sua versione cattolica giansenista contro la Chiesa

      In finis, riconosciamolo una volta per tutte: non è cattolico essere kantiano…

      Eppoi, il tutto è semplicemente una questione di buon senso.

      Amoris Laetita è probabilmente una ripetizione dell’uovo di Colombo.

      Grazie Mauro.
      In Pace

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    • La Grazia sufficiente quando viene accolta (almeno secondo il tomismo) viene accolta per un’ulteriore Grazia di Dio, la Grazia efficace.

      Senza la Grazia efficace, secondo il tomismo, l’uomo rigetta sempre la Grazia sufficiente, per propria colpa.

      Si può quindi dire che la Grazia sufficiente sia la misura della Giustizia (che Dio dà a tutti, poichè sarebbe ingiusto se non lo facesse) mentre la Grazia efficace (che è sempre salvifica, perché attua la libertà e la porta al suo vero compimento nel suo tendere al Bene) discende unicamente dalla Misericordia di Dio (che va oltre quanto dovuto secondo Giustizia).

      Ora mi vengono due osservazioni:

      1) una persona che, pur commettendo materia grave contro il sesto comandamento, il suo confessore valuti che non porta colpa mortale, e che quindi è in Grazia, può per l’appunto beneficiare della Grazia efficace di Dio che è l’unica che fa si che, liberamente, accettiamo il bene e possiamo crescere nella carità;

      2) la Chiesa è testimone, in questo modo, della Misericordia divina autentica.

      Grazie per questo bel post, foriero di riflessioni.

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  3. “In finis, riconosciamolo una volta per tutte: non è cattolico essere kantiano…”

    Quoto in pieno. Grazie a te Simon!

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  4. Mons. Caffarra ha dato un intervista al Foglio apparsa oggi e leggibile qui: http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/01/14/news/carlo-caffarra-papa-sinodo-famiglia-coscienza-newman-chiesa-114939/

    Aldilà di tutta una verbosità per giustificare l’ingiustificabile per chi aveva giurato non essere mai occasione di scandalo per la Chiesa e cioè il portare nel dominio pubblico una problematica che aveva da rimanere tra persone competenti per non dare presa ai soliti groppuscoletti di facinorosi della movenza tradi-protestante, l’eminente Monsignore cerca di spiegare la giustezza della sua posizione.

    E mette in evidenza il punto centrale dell’errore concettuale sul quale si basa tutta l’argomentazione dei quattro monsignori “ribelli” e che riportiamo qui:

    «Il problema nel suo nodo è il seguente», argomenta Caffarra: «Il ministro dell’eucaristia (di solito il sacerdote) può dare l’eucaristia a una persona che vive more uxorio con una donna o con uomo che non è sua moglie o suo marito, e non intende vivere nella continenza? Le risposte sono solo due: Sì oppure No. Nessuno per altro mette in questione che Familiaris consortio, Sacramentum Caritatis, il Codice di diritto canonico, e il Catechismo della Chiesa cattolica alla domanda suddetta rispondano No. Un No valido finché il fedele non propone di abbandonare lo stato di convivenza more uxorio.

    Amoris laetitia ha insegnato che, date certe circostanze precise e fatto un certo percorso, il fedele potrebbe accostarsi all’eucaristia senza impegnarsi alla continenza? Ci sono vescovi che hanno insegnato che si può. Per una semplice questione di logica, si deve allora anche insegnare che l’adulterio non è in sé e per sé male.

    Non è pertinente appellarsi all’ignoranza o all’errore a riguardo dell’indissolubilità del matrimonio: un fatto purtroppo molto diffuso. Questo appello ha un valore interpretativo, non orientativo. Deve essere usato come metodo per discernere l’imputabilità delle azioni già compiute, ma non può essere principio per le azioni da compiere. Il sacerdote – dice il cardinale – ha il dovere di illuminare l’ignorante e correggere l’errante».

    «Ciò che invece Amoris laetitia ha portato di nuovo su tale questione, è il richiamo ai pastori d’anime di non accontentarsi di rispondere No (non accontentarsi però non significa rispondere Sì), ma di prendere per mano la persona e aiutarla a crescere fino al punto che essa capisca che si trova in una condizione tale da non poter ricevere l’eucaristia, se non cessa dalle intimità proprie degli sposi. Ma non è che il sacerdote possa dire “aiuto il suo cammino dandogli anche i sacramenti”. Ed è su questo che nella nota n. 351 il testo è ambiguo. Se io dico alla persona che non può avere rapporti sessuali con colui che non è suo marito o sua moglie, però per intanto, visto che fa tanto fatica, può averne… solo uno anziché tre alla settimana, non ha senso; e non uso misericordia verso questa persona. Perché per porre fine a un comportamento abituale – un habitus, direbbero i teologi – occorre che ci sia il deciso proposito di non compiere più nessun atto proprio di quel comportamento. Nel bene c’è un progresso, ma fra il lasciare il male e iniziare a compiere il bene, c’è una scelta istantanea, anche se lungamente preparata. Per un certo periodo Agostino pregava: “Signore, dammi la castità, ma non subito”».

    Abbiamo messo in grassetto dove si situa l’errore nel ragionamento di Mons Caffarra.

    (1) “Per una semplice questione di logica, si deve allora anche insegnare che l’adulterio non è in sé e per sé male” : qui infatti il Cardinale confonde l’ordine della ragion pratica con quello della ragion teoretica. La relazione tra la prima e la seconda non è univoca e tanto meno biunivoca ma suriettiva.

    Tutti sappiamo che la Dottrina insegna che non si deve rubare. Supponiamo adesso che ci sia un penitente poverissimo e che è ogni tanto costretto a rubare per far mangiare la sua famiglia, certo a volte potrebbe lasciar senza mangiare i propri figli per qualche giorno senza ucciderli, ma sotto la pressione di vederli soffrire ogni tanto fa qualche latrocinio. Ma è cattolico e va a confessarsi: quando il sacerdote gli chiede di impegnarsi a mai più rubare al che risponde : farò come posso quanto posso. Il sacerdote gli potrebbe dare l’assoluzione e ciò non vuol dire che la dottrina debba insegnare che rubare non è in sé un male.

    La soluzione l’aveva data San Tommaso già 9 secoli fa: infatti nella realtà reale e non nel mondo delle idee c’è una gerarchia tra le varie leggi divine, ad esempio la sopravvivenza personale, degli innocenti e delle persone amate viene prima, d’altro canto si riconosce che l’istinto materno o paterno è molto violento e può diminuire negli atti concreti la giusta valutazione morale di una situazione. Ragione per la quale inquadrare una legge in un contesto preciso non vuole negare la necessaria validità di tale legge.

    Quindi, caro Mons Caffarra, qui la Logica non c’entra un bel niente!!!

    (2) “Ma non è che il sacerdote possa dire “aiuto il suo cammino dandogli anche i sacramenti””. : questo non è al sacerdote di affermarlo e neanche a Mons Caffarra, ma solo alla Chiesa e la Chiesa ha sempre detto che i sacramenti sono li per aiutare nel cammino della vita. Il COME lo debbano essere non è materia di Dottrina ma di Disciplina.

    (3) “Se io dico alla persona che non può avere rapporti sessuali con colui che non è suo marito o sua moglie, però per intanto, visto che fa tanto fatica, può averne”: questa frase un po’ disonesta rispetto a AL e a tutte le interpretazioni finora accettate, è semplicemente una conseguenza dell”errore descritto al punto (1) : il voler rimpiazzare il giudizio che deve portare la Chiesa (attraverso il sacerdote) sulla situazione particolare con un testo astratto di dottrina. Ma la verità non scaturisce dalla sola dottrina, ma dall’incontro di questa con il reale come già mostrato. La questione è sapere se non possono esistere situazioni dove un penitente non si senta nell’obbligo di avere rapporti sessuali per un fine più alto che la castità sua personale ad esempio come la salute fisica e psichica, l’integrità materiale e spirituale, di veri innocenti come ad esempio figli del primo o del secondo matrimonio e se si riuscisse a dimostrare che questa situazione non potrà mai esistere: allora su questo ultimo punto potremmo dire che il Caffarra avrebbe ragione di porre un limite, sennò, ancora una volta, ha proprio torto su tutta la linea.

    In Pace

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  5. Ascolta, Simon: ritorna alle origini, riscopri S.Tommaso. E’ una pena constatare come questa vicenda dei 4 cardinali ti stia facendo perdere lucidità. Lo dico con simpatia e apprezzamento per gli interventi tuoi che seguivo già dai tempi del blog di Tornielli.

    Si può amare il Santo Padre e rimanere fedeli al suo insegnamento (come anch’io lo amo e sono fedele al suo insegnamento, checché tu ne dica), senza a) ringhiare agli sconosciuti che passano davanti al cancello di cui ti sei messo a fare la guardia, b) abbandonare la buona filosofia in cui ti sei formato.

    Allora, leggiamo cosa dicono Mons Scicluna e Mons Grech:
    “Come i magi che, trovato Gesù, fecero ritorno al loro paese per un’altra strada così avviene per le persone separate o divorziate che stanno vivendo una nuova relazione, che talvolta dopo un viaggio lungo e tortuoso incontrano Cristo che gli dona un avvenire anche quando gli risulta impossibile tornare per la stessa strada di prima”. Lascio a te il giudizio se questa sia teologia o poesia tardo romantica.

    E ancora:
    “se una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva — con una coscienza formata e illuminata — a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia”. Dimmi tu se questo non è un arbitrio dottrinale. Certo che lo è.
    Bene. A un mio precedente post in cui denunciavo questo stesso abuso interpretativo da parte del card Kasper, tu mi hai risposto che quello che conta è solo ciò che è scritto in AL, non ciò che dicono Tizio o Caio. Adesso però tu sposi la stessa tesi e ne condividi entusiasticamente l’errore: “Ecco veri fautori di Pace”. Sei diventato anche tu vittima della confusione di cui parla il card Cafarra?

    E poi:
    “anche noi avvertiamo che ci sono alcuni che preferiscono una pastorale più rigida”. Ma più rigida deché? Una pastorale più coerente con ciò che si professa non è più rigida, è solo più obiettiva e più vera. Forse anche più amorevole, perché converge gli sforzi su tutta una serie di cure pastorali di cui l’eucaristia può essere solo un facile cortocircuito.

    Confrontiamo adesso questi pensierini con il rigore logico-razionale del card Cafarra:
    “pensare una prassi pastorale non fondata e radicata nella dottrina significa fondare e radicare la prassi pastorale sull’arbitrio”;
    “C’è un passaggio al n° 303 che non è chiaro; sembra – ripeto: sembra – ammettere la possibilità che ci sia un giudizio vero della coscienza (non invincibilmente erroneo; questo è sempre stato ammesso dalla Chiesa) in contraddizione con ciò che la Chiesa insegna come attinente al deposito della divina Rivelazione. Sembra. E perciò abbiamo posto il dubbio al Papa”;
    “Non dire mai a una persona: ‘Segui sempre la tua coscienza’, senza aggiungere sempre e subito: ‘Ama e cerca la verità circa il bene’. Gli metteresti nelle mani l’arma più distruttiva della sua umanità.
    Pace anche a te.

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    • Guarda mi presenti frasi e non mi spieghi perché non vanno bene: che vuoi che ti risponda? Felice te!

      Tu affermi che questa frase cela un abuso dottrinale (addirittura): “se una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva — con una coscienza formata e illuminata — a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia”.

      Guarda, invece spiegamelo tu dove sia l’abuso.

      Su Amoris Latetita ti consiglio di leggere alcuni nostri interventi passati/
      https://pellegrininellaverita.com/2016/05/07/arcana-amoris-laetitiae/
      https://pellegrininellaverita.com/2016/04/25/amoris-laetitia-e-epikeia-cibo-per-riflessione/
      https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/

      In Pace

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    • L’abuso è evidente. Se una persona vuole fare la comunione in condizione oggettiva di peccato mortale perché si sente in coscienza incolpevole, si assume in proprio la responsabilità davanti a Dio e nessuno glielo può impedire. La Chiesa infatti non ha mai giudicato nessuno in foro interno.
      Secondo l’interpretazione dei due monsignori, invece, grazie ad AL, la Chiesa può oggi giudicare in foro interno confermando il giudizio incolpevolezza che il soggetto ha di sé stesso, e assolverlo pure in confessione (inutilmente, visto che lo giudica incolpevole), con l’effetto di elevare la sua condizione oggettiva di peccato in condizione oggettiva di innocenza. Rovesciando quindi la realtà e la sua evidenza.

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      • Mi sembra che di abusiva ci sia solo la tua interpretazione del testo considerato: leggiamolo assieme e rispondi alle mie domande:
        (a) Una coscienza formata: sa cos’è il matrimonio cristiano? conosce l’orrore dell’adulterio? È cosciente dei propri doveri di genitore? Etc
        (b) Una coscienza illuminata (presumo dallo Spirito Santo…) desidera fare quel che la Chiesa vuole sia fatto? Ama il Cristo? Decide di imitare il Cristo? Etc
        (c) È impossibile a una persona che abbia risposto sì alle domande (a) e (b) di riconoscere e credere di essere in pace con Dio?
        (d) E dove secondo la dottrina bimillenaria della Chiesa qualcuno che vive secondo (b) potrebbe essere impedito di avere accesso ai sacramenti?
        A presto.
        In Pace

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      • Ma se risponde sì alle domande a) e b), quella persona non è più in condizione oggettiva di peccato perché desidera fare ciò che la Chiesa vuole sia fatto (cioè, per es, perché si impegna con il nuovo partner a non praticare gli atti che sono prerogativa esclusiva dei coniugi). Questa coscienza formata e illuminata ha quindi obiettivamente rinunciato a vivere nel peccato e può pertanto accedere ai sacramenti, come già autorevolmente ribadito da Paolo VI in poi.

        Rispondi adesso tu a me:
        da che cosa i due monsignori hanno tratto il convincimento che, ora, quella persona di cui sopra può avere una coscienza formata e illuminata e dunque accedere ai sacramenti, anche se non prende quell’impegno?

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        • Bene, come vedi quel testo non è abusivo.

          Ma, dove dicono mai che non devono prenderne l’impegno? Anzi dicono il contrario: dicono che deve essere formata e illuminata!

          In Pace

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          • Lo dicono con la frase “se una persona separata o divorziata che vive una nuova unione…” che in questo contesto può soltanto voler dire che vivono more uxorio, altrimenti sarebbe un’asserzione pleonastica rispetto alla quale non si capisce quale sarebbe la novità di AL. Se così non è me ne rallegro, ma siccome tante persone hanno capito come me, vuol dire che regna la confusione (non la malafede).

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            • Il vivere more uxorio è un’interpretazione tua che non c’è nel testo: un’illazione gratuita in altre parole.

              Il testo in realtà ti dice il contrario: persone divorziate in una nuova unione, formate e illuminate! Quindi in linea di massima non desiderando vivere in more uxorio, ma bensì il contrario.

              In Pace

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          • Tu quindi insisti a dire che Mons Scicluna e Mons Grech hanno pubblicato le linee guida dei vescovi maltesi in applicazione di AL, per spiegare che “a una persona separata o divorziata che vive una nuova unione”, ma che la vive in castità, cioè come fratello e sorella, “non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti”; e che nel definire questa linea pastorale hanno anche notato che “ci sono alcuni che preferiscono una pastorale più rigida”. Che prevede cosa, la lapidazione?
            Ma quanto deve ancora durare questo giochino delle tre carte? Non puoi continuare a negare l’evidenza come se fossimo tutti gonzi.

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            • No no il documento dice che in alcuni casi particolari, dove la persona è ben formata e illuminata, e che quindi desidera vivere coma la Chiesa comanda essa può avere accesso ai sacramenti e questo tenendo conto della realtà della situazione concreta, delle pressioni che tale persona pensa subire e che possono essere considerate travolgenti soggettivamente e che ne diminuiscono la libertà di azione concreta.

              In altre parole, una persona dopo un percorso nel quale ha capito il significato di tutto quello che ha fatto, che ne ha chiesto perdono al Signore e alle persone che ha coinvolto , che ha ormai profondamente in sé il desiderio di non commettere più adulterio, ma che per altro se ne considera davvero impedita contro la propria volontà perché in una valutazione soggettivamente onesta realmente pensa che rifiutare relazioni sessuali in quel specifico momento della sua vita al secondo congiunto avrebbe come conseguenza un male molto più grave sui bambini di cui è in carica sia sul piano materiale che umano e spirituale, allora in certi casi particolari, conosciuti e analizzati, il confessore può a volte prendersi la responsabilità di dare l’assoluzione e l’accesso ai sacramenti in quanto parte del processo sanatorio.

              Ma il “come ” di per se stesso non può essere stabilito in un manuale in quanto queste considerazioni non sono di ordine teorico ma di valutazione di una persona concreta lungo un processo che è lungi dall’essere istantaneo.

              Per vedere quanto questa proposta è perfettamente in linea con la Dottrina, cambia peccato gravissimo, ad esempio uno che grida direttamente vendetta al cospetto di Dio, ad esempio il non pagare il dovuto salario ai propri impiegati. Una volta che il padrone strozzino ha capito che è in una situazione di peccato mortale oggettivo ma prende la decisione di pagare il salario giusto a tutti i suoi impiegati, ma questo implicherebbe il licenziamento di una parte di costoro se non vuole affondare la sua impresa; allora egli decide di andare tappa per tappa su più anni, continuando intanto così una certa forma di strozzinaggio ma per une bene che secondo lui è più grande per tutti in quanto mantiene posti di lavoro: penso che nessuno metterebbe in dubbio la buona volontà del personaggio, fino a prova contraria, e gli si darebbe la comunione anche se ancora continua a mal pagare i suoi impiegati.Però converrai che anche in questo secondo caso, non c’è manuale da scrivere, ma solo il buonsenso del confessore che consoce bene la Dottrina della Chiesa e la situazione particolare del penitente; come anche immagino che concorderai che le situazioni socio economiche e le culture d’affari non essendo le stesse in Isvizzera o in Argentina le direttive pastorali al soggetto, cioè le interpretazioni proposte, saranno potenzialmente diverse in ogni diocesi o conferenze episcopali e non descrivibili in un solo documento universale.

              In Pace

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  6. Simon,
    permettimi di rispondere ai tuoi dubia.
    Il primo::  “una persona non soggettivamente colpevole di un peccato (MORTALE) può avere accesso alla comunione? si o no?”
    Se chiedi una risposta secca è no. Faccio l’esempio di una persona con un peccato mortale sulla coscienza che si pente con un dolore PERFETTO sino alle lacrime per aver offeso Cristo. Il CCC invita comunque questa persona a passare dalla confessione sacramentale prima di accostarsi alla Comunione (oppure di ricorrervi qunto prima se impossibilitati).

    Secondo quesito  “una persona parzialmente colpevole eppure, almeno parzialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica di sempre? Si o no?”
    La risposta è nuovamente no. Il parzialmente colpevole, non esclude automaticamente la “mortalita” del peccato. Un uomo che ammazza un altro mentre era ubriaco con tutta evidenza rimane comunque colpevole di peccato mortale anche se puo chiamare a discolpa le attenuanti dello stato di ebrezza, nella misura in cui egli manteneva un minimo di capacita di intendere e volere. La formula attenuanti=venialità è un errore logico se lo di da per scontato. E poi e un errore parlare di parziale pentimento perché occorre in ogni caso il proponimento di non ripetere il peccato per l’assoluzione. Il nr. 1451 del CCC, infatti non fa distinzioni tra peccato mortale e veniale su questo aspetto.

    La contrizione

    1451 Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è « il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire ».43

    1452 Quando proviene dall’amore di Dio amato sopra ogni cosa, la contrizione è detta « perfetta » (contrizione di carità). Tale contrizione rimette le colpe veniali; ottiene anche il perdono dei peccati mortali, qualora comporti la ferma risoluzione di ricorrere, appena possibile, alla confessione sacramentale.44

    1453 La contrizione detta « imperfetta » (o « attrizione ») è, anch’essa, un dono di Dio, un impulso dello Spirito Santo. Nasce dalla considerazione della bruttura del peccato o dal timore della dannazione eterna e delle altre pene la cui minaccia incombe sul peccatore (contrizione da timore). Quando la coscienza viene così scossa, può aver inizio un’evoluzione interiore che sarà portata a compimento, sotto l’azione della grazia, dall’assoluzione sacramentale. Da sola, tuttavia, la contrizione imperfetta non ottiene il perdono dei peccati gravi, ma dispone a riceverlo nel sacramento della Penitenza.45

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    • Grazie Pio per le tue risposte.

      Purtroppo non corrispondono a quel che insegna la Chiesa

      (a) Una persona che non è soggettivamente colpevole di un peccato mortale può comunicarsi SEMPRE

      (b) Il caso che tu riporti della contrizione perfetta è differente, anzi siamo nel caso OPPOSTO , cioè di qualcuno che è soggettivamente colpevole e ne è cosciente, ma che se ne pente con dolore PERFETTO ed è, quindi, giustificato davanti a Dio e non ha bisogno di confessarsi in linea di massima: ad esempio può accedere alla comunione senz’altro e confessarsi un altro giorno

      (c) Anche qui la risposta è si se confessandosi prima riceve l’assoluzione del sacerdote.

      In Pace

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  7. Grazie a te Simon per le risposte. Evidentemente non ci siamo intesi, ma puo succedere.
    Io ho interpretato il tuo dubio come rivolto al caso di una persona colpevole OGGETTIVAMENTE e non colpevole soggettivamente. In questo caso è necessaria la confessione sacramentale come spiega il CCC, il prima possibile.. come anche tu noti il CCC non dice da nessuna parte che se ne possa fare a meno, bisogna farla prima della Comunione o subito dopo se impossibilitati.
    Se ti riferisci al caso di una persona non colpevole sia soggettivamente che oggettivamente sono c’accordo con te ovviamente.
    Sul punto c purtroppo non siamo d’accordo. Tu fai intendere che l’assoluzione è valida anche senza proponimento di non ripetere I peccati (quindi senza reale pentimento) ma il CCC chiede espressamente il proposito di non ripetere il peccato e non fa distinzione per questo aspetto tra veniale è mortale. Naturalmente sono pronto a cambiare idea se mi citi un punto del CCC che affermi il cobtrario

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    • No no… ho ben scritto SOGGETTIVAMENTE: infatti lì è il nocciolo della questione.

      In verità è praticamente molto difficile fare un atto di contrizione perfetto e immagino che sia piuttosto una grazia unica offerta dallo Spirito Santo a chi è morente senza aiuto dei sacramenti per qualunque ragione: per questo la Chiesa chiama tutti a confessarsi, visto che il “miracolo” della confessione è che ci permette di ricevere il perdono nonostante una contrizione imperfetta.

      Il caso è semplice: se una persona è soggettivamente non colpevole ma che oggettivamente è in una situazione colpevole, essa è , in linea di principio, capace di accedere ai sacramenti.

      Quanto al punto c, non puoi non essere d’accordo con me, nel senso che non dico che TUTTI coloro che sono in quella situazione possono ricevere automaticamente l’assoluzione; rileggi la mia domanda: ““una persona parzialmente colpevole eppure, almeno parzialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica di sempre? Si o no?””; vedrai le parole “in certi casi”. Mi puoi affermare che è no, in ogni caso ? e dimostrarmelo?

      In Pace

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      • Attenzione … chi non è contrito dei propri peccati gravi e quindi non si propone di non peccare gravemente … NON E’ VALIDAMENTE ASSOLTO … Sulla base della dottrina cattolica, per tutti coloro che vogliono ricevere la assoluzione è necessario detestare il peccato grave, (ricordiamo che tra i peccati gravi vi sono quelli impuri … e tra essi quelli di fornicazione e di adulterio), è necessario dolersi dei peccati fatti e proporsi di non peccare più, come diciamo chiaramente nell’Atto di dolore: Mio Dio,
        mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati, perché peccando ho meritato i tuoi castighi e molto più perché ho offeso te, infinitamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa. Propongo con il tuo santo aiuto di non offenderti mai più e di fuggire le occasioni prossime di peccato. Signore, misericordia, perdonami.
        Il Concilio di Trento infatti afferma: “Sono quasi materia di questo sacramento gli atti dello stesso penitente e cioè: la contrizione, la confessione, la soddisfazione. E poiché questi si richiedono, nel penitente, per istituzione divina, per l’integrità del sacramento e per la piena e perfetta remissione dei peccati, per questo sono considerati parti della penitenza.” (Concilio di Trento, Sessione XIV, 25 novembre 1551, Dottrina dei santissimi sacramenti della penitenza e dell’estrema unzione., cap. 3, Denz.-Hün. 1673); il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma ai nn. 1450s : “La penitenza induce il peccatore a sopportare di buon animo ogni sofferenza; nel suo cuore vi sia la contrizione, nella sua bocca la confessione, nelle sue opere tutta l’umiltà e la feconda soddisfazione ». (Catechismo Romano, 2, 5, 21: ed. P. Rodríguez (Città del Vaticano-Pamplona 1989) p. 299; cf Concilio di Trento, Sess. 14a, Doctrina de sacramento Paenitentiae, c. 3: Denz.- Hün. 1673) . Tra gli atti del penitente, la contrizione occupa il primo posto. Essa è “il dolore dell’animo e la riprovazione del peccato commesso, accompagnati dal proposito di non peccare più in avvenire .” ( Concilio di Trento, Sess. 14a, Doctrina de sacramento Paenitentiae, c. 4: Denz.- Hün 1676.). La Congregazione per la Dottrina della Fede affermò: “Il Concilio di Trento dichiarò con magistero solenne che, per avere la piena e perfetta remissione dei peccati, si richiedono nel penitente tre atti come altrettante parti del sacramento, cioè la contrizione, la confessione e la soddisfazione: dichiarò, altresì, che l’assoluzione data dal sacerdote è un atto di natura giudiziaria e che, per diritto divino, è necessario confessare al sacerdote tutti e singoli i peccati mortali, nonché le circostanze che modificano la specie dei peccati, dei quali uno si ricordi dopo un accurato esame di coscienza.(Sess. XIV, Canones de sacramento paenitentiae 4, 6-9: Denz.- Hün 1704, 1706-1709. )” (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19720616_sacramentum-paenitentiae_it.html )

        ….. DIO AVEVA GIA’ PREVISTO GLI ERRORI CHE PAIONO DIFFONDERSI AI NOSTRI TEMPI E LI AVEVA GIA’ CONDANNATI ….

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        • nel Rituale Romanum si afferma sempre riguardo alla Confessione:“Questo Sacramento consta di tre elementi: la materia, la forma, il ministro. Materia remota sono i peccati del penitente, materia prossima i suoi atti di contrizione, confessione, soddisfazione della pena. La forma è costituita dalle parole Ego te absólvo, etc.  ” ( http://www.maranatha.it/rituale/21page.htm; Rituale Romanum t. IV, c. 1, n.1). Riguardo al proposito e dolore per i peccati commessi affermava s. Giovanni Paolo II “La verità, che viene dal Verbo e deve portarci a Lui, spiega perché la confessione sacramentale debba derivare ed essere accompagnata non da un mero impulso psicologico, quasi che il sacramento sia un surrogato di terapie appunto psicologiche, ma dal dolore fondato su motivi soprannaturali, perché il peccato viola la carità verso Dio Sommo Bene, ha causato le sofferenze del Redentore e procura a noi la perdita dei beni eterni.  In questa prospettiva appare chiaro come la confessione debba essere umile, integra, accompagnata dal proposito solido e generoso dell’emenda per l’avvenire e finalmente dalla fiducia di conseguire questa medesima emenda. ” ( Lettera al Card. William W. Baum in occasione del corso sul foro interno organizzato dalla Penitenzieria Apostolica [22 marzo 1996] https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/letters/1996/documents/hf_jp-ii_let_19960322_penitenzieria.html ). Da notare l’importanza fondamentale di quello che stiamo dicendo perché se manca la contrizione, che è materia remota o quasi materia della confessione, la confessione è nulla. S. Alfonso afferma a questo riguardo “ Per parte poi del penitente è invalida la confessione. … . Se non ha il dovuto dolore e proposito; specialmente se non vuol restituire come deve le robe, l’onore, o la fama tolta: o se non vuol togliere l’occasione prossima volontaria.” ( Istruzione e pratica del confessore c. XVI p. III n. 43 http://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/_PXT.HTM ) . Essendo infatti la contrizione e quindi il dolore e il proposito, come detto sopra, quasi materia o materia prossima del Sacramento della Riconciliazione, mancando tale contrizione la Confessione è nulla. Chi è incapace della contrizione è evidentemente incapace a ricevere questo Sacramento (cfr. Prummer “Manuale Theologiae Moralis”, Herder  1961, vol. III, p. 242).

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          • Poi Don Tullio, ciò che dice lei è verissimo, se uno sa che ciò che commette è peccato grave, è libero di non commetterlo ma nonostante ciò vuole commetterlo lo stesso, allora certamente non può ricevere l’assoluzione.

            Però non è che questa persona vada rimessa al precetto e basta, nel senso che (e spero che sarà d’accordo con me) se non ha la buona volontà di fare la volontà di Dio va esortata a pregare affinché chieda e ottenga da Dio tale buona volontà.

            Questo trovo che sia fondamentale perché rimettere il fedele al precetto e basta; in questi casi (quasi come se potesse appellarsi alla Misericordia di Dio solo una volta pentito e non già da subito affinchè Dio gli faccia il dono del pentimento) penso sia estremamente dannoso.

            Spero che sia d’accordo con me.

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        • “Attenzione … chi non è contrito dei propri peccati gravi e quindi non si propone di non peccare gravemente … NON E’ VALIDAMENTE ASSOLTO “

          Ovvio.

          In Pace

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          • Infatti se non erro tutta la questione di Al ruota intorno al deliberato consenso, vale a dire che ciò che sarà dirimente sarà la libertà del fedele di agire diversamente.

            Cioè io la vedo così: può essere assolto chi vorrebbe cambiare ma al momento, per cause esterne che non può rimuovere senza una nuova colpa, non può effettivamente cambiare.

            Ci ho visto giusto?

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            • Di che colpe uno potrebbe caricarsi smettendo di peccare?

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              • Ho scritto “Cioè io la vedo così: può essere assolto chi vorrebbe cambiare ma al momento, per cause esterne che non può rimuovere senza una nuova colpa” e con ciò intendevo ad esempio una persona che si è convertita e vuole fare la volontà di Dio ma non può farla perché imponendo al marito/moglie una castità da lui/lei non accettata causerebbe la fine della famiglia, cosa nefasta in particolar modo dove ci sono nuovi figli.

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              • Questo perché se il marito/moglie non è convertito vedrà ciò come una dimostrazione di mancanza di amore, e sarà portato alla fedeltà.

                Una persona che si trova con un/a compagno/a del genere, invece, può offire questa croce (cioè il non poter fare la volontà di Dio nonostante voglia farla) per la sua salvezza e per la conversione e la salvezza del/della compagno/a.

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              • E perché un convertito dovrebbe imporre la castitá a sua moglie?

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              • Perché la nuova relazione è oggettivamente adulterio (se il primo matrimonio era tale, cioè valido) e in quanto adulterio è peccato mortale, se si conosce che è azione contraria alla volontà divina e si è liberi di non commetterlo senza nuove colpe.

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              • Come puó essere válido il matrimonio di un non convertito?

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              • E in effetti oggi i matrimoni nulli sono parecchi. Ad ogni modo può essere vlaifo anche il matrimonio di un non convertito, se non ha escluso positivamente uno dei beni essenziali del Matrimonio, ma oggi è difficile che ciò accada (Cioè che uno si sposi validamente da cattolico solo “nominale”, visto che anche tra i cattolici praticanti è facile trovare una mentalità divorzista).

                Poi può accadere, magari, che un/una cattolico/a vero/a si sposi validamente e poi per ferie vicissitudini arrivi a divorziare e ad abbracciare una nuova relazione. E questi pochi casi sono quelli di cui parla Al, nel senso che anche queste persone possono essere assolte se non sono libere di agire diversamente al momento.

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              • “Ad ogni modo può essere *vlaifo* anche il matrimonio di un non convertito,”

                *valido*.

                “Poi può accadere, magari, che un/una cattolico/a vero/a si sposi validamente e poi per *ferie* vicissitudini ”

                *varie*

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              • E come sarebbe allora che la separazione (o imposizione della castitá) di questo convertito sarebbe peggio che l´adulterio?

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              • Non ho scritto che sarebbe peggio dell’adulterio. Ho scritto che per smettere di commettere adulterio occorre che si abbia la libertà di farlo senza che ciò causi altre colpe.

                Se c’è questa libertà allora c’è anche il dovere di farlo (pena la colpa mortale); se non c’è invece il peccato è veniale, almeno fino a quando la situazione contingente che attenua la colpa persista.

                Infatti e attorno a questa problematica che ruota Al.

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          • Alla fine è il discorso della libertà che si sta affrontando anche nell’altro topic. Perché una persona sia imputabile del suo atto non è sufficiente che lo compia, ma deve sia sapere che il suo atto “non licet” (e questo lo saprà, ammesso che non lo sapesse prima, al primo colloquio col confessore), sia deve avere la possibilità di non compierlo senza danneggiare degli innocenti o caricarsi di nuove colpe.

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  8. Simon, devo chiederti urgentemente una cosa in privato. Come faccio?

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  9. “se una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva — con una coscienza formata e illuminata — a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia”
    E’,,******CENSURATO******

    http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html

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    • Giacomo,

      Ti ho censurato il post in quanto non ti sei neanche dato la pena di leggere gli scambi precedenti prima di fare questo tuo intervento ripetitivo e che non tiene conto di quel che si è già detto.

      In Pace

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  10. “One thing is a second union consolidated over time, with new children, proven fidelity, generous selfgiving, Christian commitment, a consciousness of its irregularity and of the great difficulty of going back without feeling in conscience that one would fall into new sins. The Church acknowledges situations ‘where, for serious reasons, such as the children’s upbringing, a man and woman cannot satisfy the obligation to separate.”

    4. Dopo le affermazioni di “Amoris laetitia” n. 302 sulle “circostanze attenuanti la responsabilità morale”, si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 81, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, secondo cui: “le circostanze o le intenzioni non potranno mai trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un atto soggettivamente onesto o difendibile come scelta”?

    “If, as a result of the process of discernment, undertaken with “humility, discretion and love for the Church and her teaching, in a sincere search for God’s will and a desire to make a more perfect response to it” (AL 300), a separated or divorced person who is living in a new relationship manages, with an informed and enlightened conscience,to acknowledge and believe that he or she are at peace with God, he or she cannot be precluded from participating in the sacraments of Reconciliation and the Eucharist (see AL, notes 336 and”

    5. Dopo “Amoris laetitia” n. 303 si deve ritenere ancora valido l’insegnamento dell’enciclica di San Giovanni Paolo II “Veritatis splendor” n. 56, fondato sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione della Chiesa, che esclude un’interpretazione creativa del ruolo della coscienza e afferma che la coscienza non è mai autorizzata a legittimare eccezioni alle norme morali assolute che proibiscono azioni intrinsecamente cattive per il loro oggetto?

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    • A volte ho l’impressione di avere degli ebeti di fronte a me: tutto questo è già stato discusso in lungo e in largo nel blog.

      Alla tua prima domanda la risposta è sempre sì: infatti la presenza di circostanze attenuanti cambia il grado di colpevolezza di chi ha commesso l’atto ma non cambia mai natura dell’atto stesso. Esso rimarrà sempre un atto malvagio anche se chi lo compie non sarà colpevole o solo venialmente colpevole asseconda delle circostanze.

      Alla tua seconda domanda la risposta è ancora una volta sempre sì: infatti non è la coscienza soggettiva del peccatore che decide, ma è il confessore che, osservando che quell’anima bene informata sulla dottrina della Chiesa e l’insegnamento sul matrimonio e illuminata oramai da una vita di intimità con lo Spirito Santo, esaminandosi con lealtà si ritiene non commettere nulla di male contro la Dottrina e la volontà dello Sirito Santo, decide di non precludere l’accesso. Infatti il testo non afferma “she can have access to the Sacraments ma ben piuttosto dice “she cannot be precluded” il che sottolinea il fatto che la decisione in questione non è iniziativa creativa della coscienza ma serio giudizio della Chiesa nella persona del suo sacerdote.

      Ti consiglio davvero di leggere i contenuti di questo blog prima di porre domande circa soggetti ai quali abbiamo già largamente risposto e ai quali, per giunta, nessun contrargomento è mai stato presentato.

      In Pace

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      • la presenza di circostanze attenuanti cambia il grado di colpevolezza di chi ha commesso l’atto ma non cambia mai natura dell’atto stesso.

        Allora la durata dell´adulterio, la fedelta tra gli adulteri, avere figli in adulterio, e la generositá fra adulteri cambiano l´adulterio in peccato veniale?

        Infatti il testo non afferma “she can have access to the Sacraments ma ben piuttosto dice “she cannot be precluded” il che sottolinea il fatto che la decisione in questione non è iniziativa creativa della coscienza ma serio giudizio della Chiesa nella persona del suo sacerdote.

        Sei ub buon sofista Simon, se dice ““she cannot be precluded” vuol dire che la Chiesa nella persona non puo decidere niente, perche non puó escluderla dal sacramento.
        Dire ““she cannot be precluded”” é esattament lo stesso che ““she can have access”. Al meno nel mondo reale.

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        • (A) La durata dell’adulterio, la fedeltà tra adulteri, avere figli in adulterio e la generosità tra adulteri non sono cose buone in sé, e non potranno mai esserle; l’affezione che se ne ricava, la mutuale dipendenza, i nuovo obblighi generati possono essere, in alcuni casi (non sempre e automaticamente!) attenuanti che possono far scadere la responsabilità personale al punto che esso diventi soggettivamente veniale.

          Ad esempio, supponiamo che hai contratto la cattiva abitudine di essere un tossico dipendente: non c’è dubbio che il peccato iniziale quando hai deciso di incominciare lungo questa via è un peccato mortale gravissimo. La lunghezza della tua tossicodipendenza, la fedeltà alla stessa droga, l’equilibrio che potresti aver trovato tra l’uso della droga e la vita quotidiane, sono e rimangono cose cattive, però allo stesso tempo sono ormai attenuanti al tuo peccato di usare questi stupefacenti.

          Se tu per giunta lo hai capito e sei d’accordo che dovresti liberartene se tu lo potessi, ma che sai che è molto difficile, ma lo stesso fai tutto quello che puoi come pregare Dio e compiere opere di carità, anche sapendo che probabilmente non potrai liberarti da tale tossicodipendenza, come non potrebbe un confessore non vedere un caso di peccato veniale e non mortale?

          (B) Non è sofisma per la semplice ragione che se prendi la frase in tutta la sua interezza, prima di non precludere il sacerdote deve vagliare se la persona considerata ha la coscienza ben formata e illuminata (dallo Spirito Santo ovviamente) e che questa “pace con Dio” sia il risultato di questa formazione e di questa vita di preghiera e di carità. Quindi non è per niente equivalente a dire che la persona da sola si considera , in pace, ben formata e illuminata e va a comunicarsi di per testa sua.

          In Pace

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          • Se tu per giunta lo hai capito e sei d’accordo che dovresti liberartene se tu lo potessi, ma che sai che è molto difficile, ma lo stesso fai tutto quello che puoi come pregare Dio e compiere opere di carità, anche sapendo che probabilmente non potrai liberarti da tale tossicodipendenza, come non potrebbe un confessore non vedere un caso di peccato veniale e non mortale?

            Tutti i paragoni hanno dei problemi per le circostanze diverse. Ma andiamo avanti lo stesso, nel caso di seconde unioni “se lo hai capito e si d´accordo” la prima cosa dipende solo dalla tua volontá. Devi dire come la samaritana “non ho marito(moglie)”. Cosi che dell´inetenzione, almeno, di vivere come fratello e sorella non si scappa.

            (B) Non è sofisma

            Bene, questo si é un argomento. Purtroppo non é quello che dice il documento. In nessun momento mette la valutazione della coscienza informata ed illuminata, solo si valuta (discerne) “humility, discretion and love for the Church and her teaching, in a sincere search for God’s will and a desire to make a more perfect response to it”.
            Tutto il problema sta nel spiegare come una persona umile, che ama la Chiesa e il suo insegnamento, cercando sinceramente di compiere il volere di Dio é dare la migliore delle sue risposte possa vivere more uxorio.

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            • (A) Quello che “devi dire” mi sembra che sia il compito del sacerdote o di chi accompagna tale persona mandata dalla Chiesa. Ma è certo che, in linea di massima, un persona ben formata e illuminata da una vita nello Spirito Santo dovrebbe arrivare a questa conclusione. Ma è quello che dice ed insegna Amoris Laetitia !

              Scrivi anche: “Tutti i paragoni hanno dei problemi per le circostanze diverse”. Hai detto una verità profonda ed è la ragione per quale non è possibile scrivere un manuale a posto del Cap VIII come certuni, molto poco realisti, vorrebbero! Non esiste il manuale del caso per caso….

              (B) Non è vero che il testo non lo dica: il testo dice “a separated or divorced person who is living in a new relationship manages, with an informed and enlightened conscience,to acknowledge and believe that he or she are at peace with God, he or she cannot be precluded from participating in the sacraments of Reconciliation and the Eucharist (see AL, notes 336 and …””

              Grazie a (A) dovresti essere capace di rispondere per analogia: tale persona vorrebbe di tutto cuore per solo amore di Dio smettere la propria tossico-dipendenza (analog. smettere di vivere in modo uxorio) purtroppo non è capace di farlo per ragioni ormai indipendenti dalla propria volontà, come abitudine malaugurata del corpo a queste sostanze nocive (anal. le responsabilità ben reali e obiettive dell”educazione dei bambini, l’affezione molto concreta e umana per il concubino, etc).

              Il tossicodipendente la cui coscienza è formata e illuminata ma anche sa che per ora non può non peccare ma sa anche che desidera immensamente vivere come la Chiesa comanda, ma ne è oggettivamente impedito dal suo vizio stesso: questo tossicodipendente ha solo una responsabilità veniale rispetto ai suoi nuovi atti di drogarsi anche se questi atti sono sempre di per loro stessi intrinsecamente e oggettivamente un male grave.

              Ebbene un sacerdote (non il tossico dipendente stesso, ovviamente) può valutare che il fatto di rimanere ancora tossico dipendente non implica più una responsabilità grave ma solo veniale e che quindi può ricevere assoluzione e comunione: non solo ma queste ultime possono addirittura aiutare a lungo termine o quando Dio vorrà a liberarsi dalla tossicodipendenza, che ormai può anche diventare una croce santificante addirittura, in quanto un male sofferto in unione alla Croce di Cristo.

              In Pace

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              • Grazie a (A) dovresti essere capace di rispondere per analogia: tale persona vorrebbe di tutto cuore per solo amore di Dio smettere la propria tossico-dipendenza (analog. smettere di vivere in modo uxorio) purtroppo non è capace di farlo per ragioni ormai indipendenti dalla propria volontà, come abitudine malaugurata del corpo a queste sostanze nocive

                No Simone, sempre leggendo le analogie come conviene al tuo ragionamento. Il primo passo del tossicodipendente riconoscere che iniziando a drogarsi a compiuto un grave peccato mortale dopo cercherá di liberarsi della tossicodipendenza ed allora se sinceramente ci prova potrá confessadosi (perche non é un peccato veniale) avere l´assoluzione. Per i conviventi come ho spiegato riconoscendo che hanno comesso un peccato mortale devono liberarsi del edesimo cercando di vivera come fratello e sorella.
                Il fatto della difficolta di liberarsi di un vizio non rende il peccato “veniale”. Chi é dipendente del sesso in qualunque delle sue forme se ci ricasca deve confessarsi non sono peccati veniali.

                Ebbene un sacerdote (non il tossico dipendente stesso, ovviamente) può valutare che il fatto di rimanere ancora tossico dipendente non implica più una responsabilità grave ma solo veniale e che quindi può ricevere assoluzione e comunione: non solo ma queste ultime possono addirittura aiutare a lungo termine o quando Dio vorrà a liberarsi dalla tossicodipendenza, che ormai può anche diventare una croce santificante addirittura, in quanto un male sofferto in unione alla Croce di Cristo.

                Evidentemente qui casca l´analogia, la droga modifica la chimica dell´organismo portando il tossicodipendente a situazioni fuori il limite della sua volontá.

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              • (A) Ohhh ma AL è assolutamente adamantina sul fatto che i divorziati risposati siano capaci di riconoscere i propri errori present e passati, non solo ma di ripararli per quanto possibile. In seguito devi anche considerare che se uno dei due si converte non vuol dire che i due si convertano e quindi il cammino di perfetta conversione desiderato da uno dei due non sia di interesse per l’altro; tante e variegate sono le situazioni che il sacerdote dovrà considerare! Di questo caso la conferenza episcopale argentina si è preoccupata sul piano pratico più in particolare, ad esempio.

                (B) Certo che la vite in coppia non è una droga: ma certi elementi possono offrire parallelismi, ad esempio la dipendenza finanziaria, quella affettiva, quella umana , l’imperante obbligo di occuparsi dei figli e così via di seguito.

                In Pace

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              • Ohhh ma AL è assolutamente adamantina sul fatto che i divorziati risposati siano capaci di riconoscere i propri errori present e passati, non solo ma di ripararli per quanto possibile.

                Allora non si scappa di proporsi fermamente di vivere come fratello e sorella, il che riporta a FC senza cambiare niente, AL non é altro che un gioco di prestigitazione.

                In seguito devi anche considerare che se uno dei due si converte non vuol dire che i due si convertano e quindi il cammino di perfetta conversione desiderato da uno dei due non sia di interesse per l’altro; tante e variegate sono le situazioni che il sacerdote dovrà considerare! Di questo caso la conferenza episcopale argentina si è preoccupata sul piano pratico più in particolare, ad esempio.

                (B) Certo che la vite in coppia non è una droga: ma certi elementi possono offrire parallelismi, ad esempio la dipendenza finanziaria, quella affettiva, quella umana , l’imperante obbligo di occuparsi dei figli e così via di seguito.

                E qua allora il discorso conduce all´ordine dei valori devo pensare a fare ció che Dio mi chiede o alla situazione finanziaria e affettiva? Vale il “cercate il Regno di Dio il resto verrá in aggiunta?

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              • (A) Se le persone considerate hanno raggiunto quella formazione della coscienza e quella vita spirituale di cui parla AL e ipotizzando di certo che dovranno porsi quella domanda circa le loro relazioni sessuali: più facile a due e meno facile da solo in quanto l’altro può non essere d’accordo per niente . Ma anche qui, ci sono solo casi particolari!
                Quindi AL evita l’ipocrisia che certa applicazione di FC poteva implicare e guarda la realtà in faccia evitando, per l’appunto, ogni prestidigitazione

                (B) Dio ha permesso che tu ti metta in una certa situazione: ogni atto compiuto ha conseguenze e Dio vuole che tu tenga conto di tutti gli elementi a disposizione nel reale che tu vivi. Se hai già sperimentato un primo divorzio sai che orrore è per i bambini e non vuoi vedere il ripersi di questo strazio per i nuovi bambini: può benissimo essere una circostanza attenuante validissima asseconda delle situazioni particolari. Come detto nella mia precedente risposta: 8 capitoli su nove di AL sono circa il comportamento che devono avere i Santi, il Cap VIII è circa andare a ripescare chi santo non è e ancora pecca anche se forse solo in modo veniale.

                In Pace

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  11. un sacerdote (non il tossico dipendente stesso, ovviamente) può valutare che il fatto di rimanere ancora tossico dipendente non implica più una responsabilità grave ma solo veniale e che quindi può ricevere assoluzione e comunione:

    Se ho ben capito il tuo ragionamento Simon, se mettiamo la parola divorziato risposato/convivente cioè adultero al posto di tossicodipendente avremo il seguente ragionamento:
    un sacerdote ( non adultero lui stesso ovviamente) può valutare che il fatto di rimanere ancora un adultero non implica più una responsabilità grave ma solo veniale e che quindi può ricevere l’assoluzione e comunione non solo ma queste ultime possono addirittura aiutare a lungo termine o quando Dio vorrà a liberarsi dalla tossicodipendenza, che ormai può anche diventare una croce santificante addirittura, in quanto un male sofferto in unione alla Croce di Cristo.he ormai può anche diventare una croce santificante addirittura, in quanto un male sofferto in unione alla Croce di Cristo.”
    cioè il discernimento del confessore può trasformare un peccato mortale come l’adulterio in un peccato veniale?
    Mi sembra una grande novità. Non ho mai sentito nulla di simile nella dottrina cattolica.
    Vale per tutti i peccati mortali o solo per l’adulterio? cioè un sacerdote può valutare , per esempio, che il fatto di rimanere ancora un ladro non implica più una responsabilità grave ma solo veniale e che quindi il ladro di professione può ricevere assoluzione e comunione non solo ma queste ultime possono addirittura aiutare a lungo termine o quando Dio vorrà a liberarsi dal ladrocinio che ormai può anche diventare una croce santificante addirittura, in quanto un male sofferto in unione alla Croce di Cristo.”

    oppure per esempio per il ladro non valgono ma valgono solo per l’adultero o per il tossicodipendente?e se valgono solo per l’adultero e il tossicodipendente e non per il ladro professionale , l’assassino professionale, lo spergiuro , mi puoi spiegare perchè
    credo davvero che dovrete CAMBIARE il catechismo della Chiesa cattolica, perchè queste cose non le ho mai sentite ! un peccato mortale trasformato in veniale per il giudizio del confessore?quando mai si è sentito?

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    • No Cristina: sia mi sono male spiegato sia mi hai mal capito.

      Il Confessore non trasforma un bel niente: constata solo l’esistenza di circostanze attenuanti oggettive (visto che le può constatare) esistenti e da questa constatazione ne deduce la responsabilità ridotta del peccatore, e mai eppoi mai che un peccato mortale si trasforma in “veniale” (quando mai questo sarebbe possibile?).

      In Pace

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      • Il punto irrisolto non è la colpa soggettiva del penitente, sulla quale il confessore può anche dare una valutazione oggettiva di venialità. Il punto è che il penitente non può ricevere l’assoluzione per la sua lieve colpa se non si impegna a rimuovere le condizioni oggettive di peccato. Infatti, anche se la sua colpa originaria non fosse grave, diventa grave nel momento in cui avendo compreso a posteriori la gravità dell’errore vi persevera.

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        • Infatti: è proprio il punto che è stato discusso in lungo e largo in tutto questo thread.
          Ottimo che lo hai notato.
          In Pace

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        • Sì, però molte linee guida per l’applicazione di AL indicano la ridotta responsabilità personale come una condizione da valutare favorevolmente per l’accesso ai sacramenti, e questo è alta,mente mistificatorio. Ciò che conta non è la gravità piccola o grande nel commettere il peccato, ma il pentimento per il peccato commesso, l’odio per il male fatto e la determinazione a non commetterlo più. Queste condizioni latitano totalmente dai documenti che ho visto. Anzi, si dice che per due divorziati risposati vivere come fratello e sorella potrebbe essere addirittura un motivo per cadere nuovamente in peccato.

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          • Non latitano perché fanno parte delle condizioni per difetto per il ricevimento di un’assoluzione valida: quindi vanno da essere sottintese in quanto AL è un documento cattolico che si inquadra quindi naturalmente nel CCC e il CIC.
            Vivere come fratello e sorella non è una situazione peccaminosa, ma bisogna riconoscere che se le persone non vivono ancora di un’immensa carità, Satana può introdursi lì per suggerire a uno o ai due comportamenti reconditi sempre implicanti una sessualità distorta che avrebbe anche alter conseguenze. Immagino che si voglia dire se il penitente, benché abbia una coscienza ormai formata e con una vita di preghiera e carità (condizioni necessarie anche se non sufficienti) e sa perfettamente che non deve commettere adulterio se vuole imitare il Cristo ma al contempo è la propria parziale assenza di libertà è riconosciuta tale dal confessore e che potrebbe far sì che si esporrebbe ad altri comportamenti ancora più nefasti (chi vuol far l’angelo fa la bestia, dice il detto antico) allora avere relazioni nel quadro di questa seconda unione potrebbe essere considerato come una cosa, certo cattiva in sé, ma come un peccato veniale sul piano della responsabilità personale.
            Ripeto ancora una volta: qui stiamo a guardare cosa devono fare dei confessori di fronte a dei peccatori: non stiamo parlando del cammino di Santità della vita matrimoniale come Dio comanda che è l’oggetto degli altri 8 capitoli di AL.
            In Pace

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        • Le cose non sono così schematiche come sembri metterle tu, Stefano.

          Infatti, ad esempi, il Cardinale Antonelli, in merito alla coscienza INVINCIBILMENTE ERRONEA (che quindi non cessa di essere retta PUR agendo contro la norma) dice, cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390?refresh_ce

          “La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”
          E fin qui ok, perché è ovvio che chi non conosce la norma non pecca. Questo è scontato.

          POI PERÒ DICE
          ‘Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma (E QUINDI QUI SI STA PARLANDO DI UNA PERSONA CHE LA NORMA LA CONOSCE), in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
          E qui stiamo parlando di persone che la norma la conoscono, ma alla quale viene riconosciuta una coscienza incolpevolmente erronea che le sgrava dalla colpa mortale (nonostante il loro peccato sia oggettivamente grave quanto alla materia).
          Dice anche
          “in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile RETTITUDINE DELLA COSCIENZA alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà”

          Questo per quanto riguarda la coscienza.

          Per quanto riguarda le attenuanti oggettive ad esempio il non poter agire diversamente per il bene dei figli, come è stato detto dai vescovi di Malta http://www.lastampa.it/2017/01/14/vaticaninsider/ita/vaticano/amoris-laetitia-losservatore-pubblica-le-linee-guida-maltesi-jLki2r55pShr97d1iL80qL/pagina.html

          “Nel processo di discernimento, chiedono i vescovi maltesi, «esaminiamo anche la possibilità della continenza coniugale. Nonostante che sia un ideale non facile, ci possono essere coppie che con l’aiuto della grazia pratichino questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno».”

          E in questo caso, anche dove vi sia piena avvertenza (e quindi non coscienza invincibilmente erronea come detto sopra dal Cardinale Antonelli) il peccato può ben essere solo veniale, perché manca la libertà di agire diversamente.

          Li per esempio si parla di due coniugi che valutano che vivere come fratello e sorella recherebbe loro maggior danno (a torto o a ragione, poi starà al Sacerdote valutare se è, nel caso concreto, una circostanza attenuante sufficiente perché il peccato sia veniale) ma per esempio può esserci una coppia dove lei è molto fedele e vorrebbe vivere in castità ma dove lui è più tiepido nella Fede e quindi quella povera donna si trova costretta a non essere assolta, se non si applica il discernimento, oppure a mettere in pericolo l’unione, imponendo al marito una castità che lo porterà al tradimento e alla fine dell’unione, con grave danno dei figli, oppure dove entrambi valutino che per loro la continenza sarebbe impraticabile mettendo a rischio l’unione (vedi sopra quanto detto dai vescovi maltesi) è un sacerdote può ben valutare che queste circostanze sgravino dal peccato mortale PUR lasciando intatta l’intrinseca malvagità dell’adulterio secondo la dottrina.

          Perciò non è proprio come dici tu, Stefano.

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  12. Il problema di “Amoris Laetitia” non è la sua eterodossia, giacché essa rimane nel campo dell’ortodossia e non potrebbe essere altrimenti, ma la sua ambiguità e verbosità. Mi sembra chiaro che a porvi mano siano state personalità che vorrebbero portare la Chiesa su altri lidi, anche se poi in fase di revisione finale la mano del Papa e di qualche suo collaboratore ha salvato tutto. La confusione nasce anche da scelte lessicali infelici se non improprie senz’altro, che la Chiesa si porta dietro da qualche tempo. Una di queste è la “situazione oggettiva di peccato”. A me personalmente l’espressione non piace, come non piace l’espressione “situazione irregolare”.
    Nel primo caso, se male intesa, potrebbe far pensare ad una situazione che di per sé inficia negativamente qualsiasi atto compiuto dalla persona che in tale situazione si trova, quasi che il libero arbitrio venisse meno: in quel caso, cioè, solo uscendo da tale situazione la persona sarebbe in grado di fare il bene. Ma ciò è palesemente assurdo. Qui si confonde la “situazione” con un atto intrinsecamente cattivo, il quale è sempre condannabile anche se fatto, a detta di coloro che lo giustificano, in vista del bene (come se non esistesse la Provvidenza, come se Dio fosse così sadico da costringerci a fare il male in vista del bene!). Il peccato è un atto che ha delle conseguenze, potenzialmente anche mortali: sono queste a individuare la “situazione di peccato”. Ma la “situazione di peccato” di per sé non è un peccato; non è un “atto”; non è un atto intrinsecamente cattivo che si trascina nel tempo (al contrario delle sue conseguenze, le quali sì predispongono a ulteriori atti intrinsecamente cattivi) e che rende incapace la persona di fare il bene: l’atto, per sua natura, non può essere permanente. E’ su questo punto che i “conservatori” s’incagliano.
    Nel secondo caso l’espressione “situazione irregolare” potrebbe far pensare ad una situazione alla cui origine o base non ci sia un peccato, una trasgressione, ma una condotta imperfetta. Ed è su questo punto che molti “progressisti” (che costituiscono oggi di gran lunga il problema principale della Chiesa Cattolica) fanno i finti tonti.
    Questa nebulosità lessicale (alla quale tuttavia non si potrà mai porre perfettamente rimedio, stante la natura del linguaggio) si riflette nel passo incriminato di Amoris Laetitia:“è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”. Così espresso (il problema esiste anche in “Familiaris corsortio”) il concetto in questione sembra adombrare ambiguamente una sintesi dialettica tra oggettivo e soggettivo di stampo hegeliano che non è affatto pertinente e che genera sconcerto. Ma in realtà esso può benissimo essere inteso come il corollario di quanto detto dalla “Veritatis Splendor” in materia di peccato mortale (“è peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso”) , volendo semplicemente affermare che in una situazione “conseguente” all’attuarsi di un peccato “formalmente” mortale, se questo peccato non è stato commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso, si può vivere in grazia di Dio ecc. ecc..
    In ultima analisi si tratta di una questione “politica” nel senso più nobile del termine, la quale si può riassumere in questa domanda: “E’ un bene questa misericordia nella disciplina dei sacramenti se essa genera errore e confusione nella percezione della dottrina?” A me sembra che questa confusione imperi, e che dalle parti del Vaticano non si faccia nulla per dissolverla, anche perché la corte del Papa è assediata dai “rivoluzionari” di cui avventatamente si circonda.

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    • Hai centrato e descritto perfettamente il problema.

      Quanto all’aspetto “politico” , cioè sull’opportunità o no di questa nuova disciplina dei sacramenti, esso si pone ad un livello che può essere discusso, certamente, ma non con cinque dubia che si sono posti quasi a livello dogmatico, livello che non c’entra niente.

      Grazie

      In Pace

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