Burke: “L’obbiettivo dei Dubia non è la verità, ma solo l’incastrare il Santo Padre”

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Non lo diciamo noi di Croce-Via ma lo stesso Mons. Burke nella sua intervista fattagli da Michael Matt e pubblicata ieri 10 gennaio  nel  The Remnant 

Infatti, alla domanda postagli dal giornalista se egli conosce la risposta ai cinque dubia (“Don’t you already know the answers to your five questions?”) l’ex-cardinale risponde che le conosce (“Certainly we do”) !

L’aver posto i Dubia al Santo Padre non proviene quindi da nessuna ambiguità proclamata, visto che la risposta è conosciuta dalla banda dei quattro: il che non è una scoperta visto che tutti i cattolici conoscono le risposte come è stato ancora ribadito dal Cardinale Mueller .

Eppure i quattro Monsignori Burke, Brandmueller, Caffarra e Meisner dopo due mesi che non avevano ricevuto risposta ad una domanda,  per la quale ormai ammettono pubblicamente avere già la risposta e quindi non possono più pretendere che c’era urgenza, sono andati sulla piazza pubblica per creare uno scandalo che prima esisteva solo nella testa di alcuni estremisti in certi ambienti paranoici.

Ma allora a che pro? E la risposta di Mons Burke è limpida: per infinocchiare il Santo Padre ! (” the important thing is that the pastor of the universal Church … make clear that, yes, he answers these questions in the same way that the Church answers them”).

Siamo arrivati così alla ripetizione della stessa eresia del vescovo Lefebvre morto scomunicato nel 1991 : quella del tradi-protestantesimo, dove un gruppetto di ex-cattolici si ergono a giudici del Magistero della Chiesa e considerano il loro proprio libero esame del Magistero superiore a quel che insegna la Chiesa Docente, cioè il Papa assieme a tutti i Vescovi in unione formale e materiale  con lui.

Tutta questa storia di Dubia  è stato quindi, per ammissione stessa di Mons Burke, un semplice attacco ad hominem contro il Santo Padre invece di essere una pacata discussione sotto l’ispirazione dello Spirito Santo nella Chiesa.

Infatti alla domanda del giornalista su quel sarà il seguito delle azioni dell’ex-cardinale (“So what’s next, Your Eminence?”) , costui risponde in cosa consisterà la sua correzione fraterna (sedetevi sennò rischiate un infarto dalle risate): Daremo al Santo Padre un’interpretazione di Amoris Laetitia conforme al Magistero della Chiesa ! (“the truths that seem to be called into question by AL would simply be placed alongside what the Church has always taught and practiced and annunciated in the official teaching of the Church”).

Siamo agli sgoccioli di certe forme di auto-incensamento: invece di cercare di mettere il Santo Padre all’angolo tentando di sottoporlo a un processo giudiziale pubblico, un cattolico normale , invece di mandare questi cinque dubia intrisi di malafede al pubblico ludibrio, avrebbe con umile ossequio dell’intelligenza e della volontà preparato un’interpretazione di AL in linea con quel che è il Magistero della Chiesa e l’avrebbe sottoposto per approvazione al Soglio di Pietro.

Questi ex-cardinali con il loro coming-out in quanto tradi-protestanti si rivelano così più scalmanati dei peggior modernisti.

In Pace

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Categorie:Sproloqui

80 replies

  1. concordo, anche se sembra incredibile che cardinali così importanti cadano in un simile errore

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  2. Per me personalmente, i dubia un effetto lo hanno avuto: mi hanno costretto ad andarmi a rileggere i passaggi “incriminati” dell’AL ed a confermare la mia idea che in questi non ci sia nulla da recriminare, ma tutto da apprezzare. Certo, il documento va meditato, bisogna assimilarne lo spirito. Ci sono dei passaggi un po’ vaghi che possono generare confusione, ma non se, appunto, si legge il documento con lo spirito con cui è stato scritto.

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  3. Ma il problema qui è che loro, da un lato, sanno bene che le risposte sono cinque si, ma dall’altro vogliono che si risponda no al primo Dubium.

    Se dovessero fare una correzione rispondendo “No” al primo dubium cosa accadrebbe? Il Papa permetterebbe che mister Cappamagna metta la sua berretta sul l’interpretazione di Al, vanificando due Sinodi e un’esortazione apostolica?

    A questo punto secondo me occorre agire di forza.

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  4. Informo che c’è chi, parole sue, è pronto a dimostrare l’inconsistenza teologica e dottrinale delle risposte che questo sventurato sito da sulla difesa di Al ROFTL https://costanzamiriano.com/2017/01/08/riportare-in-vita-il-padre-per-difendere-i-figli/#comment-122776

    MA INVITARLO QUI PER UN BEL CONFRONTO VIS A VIS NO? Purtroppo non verrebbe mi sa, ha bisogno della sua platea di lacchè applaudenti. ROFTL che gente. 😀

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    • Ecco lo invito volentieri!

      In Pace

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      • Direi comunque (la risposta è complessiva e riguarda soprattutto Teofane-Vincent) che non è un bel modo per assicurarsi il “sì” dell’interlocutore, quello di dire che gli bastano i suoi “lacché” obbedienti. Uno a quel punto il NO se lo cerca. Faccio inoltre notare che tra gli utenti del sito riportato c’è anche Bariom, con qui ho avuto sempre scambi garbati. E’ un lacché anche lui? Spero che Teofane non lo pensi. In ogni caso, che i blog cattolici in questo momento siano divisi e litigiosi è un dato di fatto.
        Riportare citazioni dell’uno su un altro, con tanto di “lacché” vuol dire farli litigare ulteriormente.

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        • @Marco

          “Faccio inoltre notare che tra gli utenti del sito riportato c’è anche Bariom, con qui ho avuto sempre scambi garbati. E’ un lacché anche lui? ”

          Hai ragione, Marco, la mia uscita non è stata certamente delle migliori. Sono stato un po’ un pirla.

          Volevo solo dire, però, che il buon Bariom su quel blog viene spessissimo attaccato (lui può confermare di persona) per le sue posizioni, che non coincidono col 90% degli utenti di quel blog (fatti salvi Maria Cristina, Enrico Turomar, Bri e Frà sereno, le poche volte che scrive).

          Perciò in quanto ho scritto (ripeto: andando sopra le righe) Bariom non centra nulla.

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  5. Antonio Spadaro. In un inglese maccheronico scrive:
    “In teologia 2+2 può fare 5. Perché ha a che fare con Dio e la vita reale della gente”.

    La religione di Mago Merlino è servita. San Tommaso & C. ringraziano per 2 mila anni di teologia buttati nel WC. Con Fides et Ratio ci accendiamo il fuoco.

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  6. Grande tristezza. ma non per il card. Burke, anzi , bensì per chi anche in questo blog preferisce rinnegare Cristo e il suo insegnamento piuttosto che ribellarsi all’autorità ecclesiastica attuale. Come ha detto il card Burke, l’imporatante è presentasi davanti al giudizio di DIO con la coscienza di aver fatto il proprio dovere.
    arrampicarsi sugli specchi insaponati e fare il triplo salto carpiato della sofistica per difendere l’indifendibile non è fare il proprio dovere.

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  7. che pena. so che non pubblicherete questo mio intervento ma non posso esimermi dal farlo. che pena vedere persone intelligenti buttare il cervello all’ammasso e rinunciare a pensare ! Se papa Francesco domani vi dicesse che il cielo è giallo e l’erba è rossa voi annuireste come beoti.
    la papolatria è una brutta bestia. e non è AFFATTO cattolica anzi.
    Il buon Dio ci ha dato ilo cervello. se papa Francesco dice che il divorziato risposato può fare la Comunione i cattolici senza ” cervello all’ammasso” insorgono. giustamente ma voi evidentemente fate parte , nonostante tutte le arie che vi date di essere intelligenti e colti, di quei cervelli all’ammasso , di quei “trinariciuti” che qualsiaisi cosa dica il caro leader si adeguano.
    che pena . so che ovviamente non pubblicherete questo mio sfogo ma ugualmente devo dirvi. caro Simon mi fate pena! altro che san Tommaso D’Aquino!

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  8. Mah….ho letto articolo integrale e relativa traduzione…la vostra interpretazione non è fedele.
    Cercate di mettere tutta la traduzione…almeno ognuno si farà da sé una propria opinione.

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    • Tradurre non è il nostro job. Il Link all’originale l’abbiamo dato.

      Comunque non abbiamo interpretato niente: le frasi alle quale ci riferiamo sono onestamente riportate nella versione originale. Ognuno è libero di confrontarsi al testo originale.

      In Pace

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      • Ma come, non va tutto interpretato in spirito di caritá?

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        • Certo … con lo stesso metro usato da loro per interpretare quel che insegna il Santo Padre: bisogna fare così per non creare ingiustizia…
          In Pace

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          • Occhio per occhio dente per dente. Credevo che quello non fosse giustizia.

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            • In questo caso è addirittura misericordia!
              In Pace

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              • Simon, sinceramente, cosa credi che accadrebbe qualora i cardinali procedessero nonostante tutto alla correzione formale?

                Ti cito Chiesa e post Concilio http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=17&ricerca=cristeros&id_n=39549

                Prima che il prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede dicesse che “non ci sarà alcuna correzione ai dubia”, il Cardinale Burke, il 25 dicembre, nell’intervista a “the remnant”, disse

                “MJM: In una lettera privata del 5 settembre ai vescovi di Buenos Aires, Papa Francesco ha scritto: “Non vi sono altre interpretazioni dell’Amoris Laetitia”, ossia “altre” rispetto a quella che sostiene che in certi casi i cattolici divorziati e risposati possano essere ammessi alla Santa Comunione. Francesco è molto trasparente su questo punto, Eminenza. Crede quindi possibile di poter immaginare uno scenario futuro in cui Lei scopra all’improvviso che Le era sfuggito qualcosa e che i quattro cardinali avevano frainteso l’AL, e in cui Lei debba ammettere di aver avuto torto? Voglio dire, nel caso in cui sia impossibile che uno scenario del genere si presenti, a che servono i dubia? Non conoscete già le risposte alle vostre cinque domande?

                Cardinal Burke: È ovvio che le conosciamo. Ma il fatto importante è che il pastore della Chiesa universale, nel suo ministero di guardiano e promotore delle verità della fede, manifesti con chiarezza che sì, risponde a queste domande nello stesso modo in cui la Chiesa risponde ad esse. E che quindi quanto ha scritto in quella lettera rappresenta esclusivamente la sua comprensione personale della questione, ma che non può essere considerata un esercizio del magistero papale. È doloroso trovarsi in questa situazione, ma dobbiamo continuare a insistere affinché venga fatta chiarezza in merito.”

                Perciò mi sembra evidente che i Cardinali, come avevo scritto qui https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/comment-page-1/#comment-28971 mai accetterebbero come risposta “si” al primo Dubium.

                Riporto le parole di Burke

                “Ma il fatto importante è che il pastore della Chiesa universale, nel suo ministero di guardiano e promotore delle verità della fede, manifesti con chiarezza che sì, risponde a queste domande nello stesso modo in cui la Chiesa risponde ad esse. E che quindi quanto ha scritto in quella lettera rappresenta esclusivamente la sua comprensione personale della questione, ma che non può essere considerata un esercizio del magistero papale. ”

                In altre parole esclude alla radice che l’interpetazione enunciata nella lettera ai Vescovi argentini e nella diocesi di Roma dal Cardinale Vallini possa essere valida, e la declassa a “mera comprensione personale della questione”.

                In altre parole ci troviamo di fronte ad una dogmatizzazione di FC84.

                Cosa succederebbe qualora in futuro, nonostante quanto detto da Müller, ci fosse una correzione formale? Il Papa permetterebbe che due Sinodi e una esortazione apostolica vengano vanificati completamente?

                Se così fosse, lo dico apertamente, sarebbe una grande delusione.

                Tu cosa pensi che accadrà?

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              • Dogmatizzazione assurda, perché loro non hanno l’autorità di operarla e perché non si tratta di questione dogmatica e irreformabile, ma solo di uno dei modi leciti di applicare il dogma.

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      • Simon, o sei in malafede o devi ripassare il tuo inglese!! Facile dire che non siete dei traduttori e poi interpretare a vostro uso e consumo ciò che viene scritto. Non puoi riportare solo una parte della domanda. ed una parte della risposta e fuori dal contesto linguistico e con una tua personale interpretazione. Il card. Burke risponde alla domanda affermando che le risposte le conosce già non perchè non sia necessario un chiarimento o perchè il S. Padre gliele ha già date, ma solo perchè egli sa perfettamente che le risposte pubbliche e vincolanti non potrebbero essere altre che aderenti alla dottrina. Il problema, infatti non è la dottrina che tutti, a partire dal Papa, affermano non essere intaccata, ma la prassi!!! Quindi, nessuna intenzione di “incastrare il Papa” come affermi, ma il doveroso servizio alla Verità. D’altra parte non sono davanti agli occhi di tutti le difformità di interpretazione di tanti vescovi sulla A.L. che porta a prassi totalmente difformi dalla dottrina?? Apostasia? Non certo da parte del card. Burke e gli altri suoi confratelli cardinali insieme a tutti gli altri cardinali e vescovi che apertamente o implicitamente sono d’accordo sulla opportunità di aver posto quelle domande al Papa. Colgo l’occasione per evidenziare come il tuo saluto “In Pace” a volte dà l’impressione di formula preconfezionata e poco vera nella sostanza. Auguri la Pace e poi generi le condizioni per la guerra, seppure di pensiero, ma perciò stesso ancora più grave.

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        • Benvenuto sul sito di CroceVia gentile Mario anche se inizi con tentare di offendere gli ospiti di casa.

          Considera la successione:
          Domanda: “Don’t you already know the answers to your five questions?”
          Risposta: “Certainly we do” … “” the important thing is that the pastor of the universal Church … make clear that, yes, he answers these questions in the same way that the Church answers them

          Domanda: “So what’s next, Your Eminence?”
          Risposta: “the truths that seem to be called into question by AL would simply be placed alongside what the Church has always taught and practiced and annunciated in the official teaching of the Church”

          Cioè, in altre parole Burke sta mettendo sotto accusa il Santo Padre: lui si erige a tribunale del Magistero!!!
          Infatti ricordiamoci che la Chiesa Docente, che non può mai errare né indurre in errore secondo il Catechismo di San Pio X, è composta dal Papa (vivente) e dai vescovi in unione con lui, non da Burke e da chi è in unione con lui!

          In altre parole, Burke ha la posizione ridicola di chiedere al Santo Padre se questi è in unione con Sé Stesso e i Vescovi in unione con lui….
          In ancora altre parole, nei fatti, Burke sta minacciando il Magistero stesso della Chiesa!!!

          Per chiudere, chi porta la guerra qui è Burke e compari andando in piazza pubblica e spergiurando il loro giuramento da cardinali, di certo non noi di CV.
          Noi siamo strumenti di pace in quanto solo ci interessa la verità e non le politiche ecclesiali.

          In Pace

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          • Caro Simon (perchè vi nascondete dietro pseudonimi?),
            lungi da me offendere qualcuno, mentre se c’è qualcuno che offende questi sei tu ed i tuoi “degni compari” di Croce e Via (uso gli stessi termini con i quali tu chiami gli Eminentissimi Cardinali che hanno sottoscritto i 4 dubia) che offendono pesantemente altri fratelli nella fede che vi scrivono.
            Insisto sul fatto che tu estrapoli due frasi, peraltro, parziali dimenticando che il card. Burke esordisce affermando che “Well first of all, as I stated from the beginning, the very form of Amoris Laetitia, and, actually, the words of the Pope within the document, indicate that it is not an exercise of the papal magisterium.” Sta parlando di un “personal understanding” del Papa che è stato espresso con la lettera A.L. (qui potremmo fare un appunto perchè si tratta di una Esortazione e non di una semplice Lettera). Infatti card. Burke dice “Certainly we do. But the important thing is that the pastor of the universal Church, in his office as guardian of the truths of the Faith and promoter of the truths of the faith—that he make clear that, yes, he answers these questions in the same way that the Church answers them. And so what he wrote in that letter simply means that this is his personal understanding of the matter. But that letter hardly could be considered an exercise of the papal magisterium. And so, it’s a painful situation in which to be involved but we simply have to press forward to clarify the matter.” Quindi sta solo affermando che il Papa con ha messo in difficoltà interpretativa il documento traducendosi in prassi pastorale che differisce da vescovo e vescovo. Infatti sono sotto gli occhi di tutti le diverse interpretazioni tra i vescovi. Quindi? Necessaria una presa di posizione ed una chiarificazione personale del Papa, semplice azione richiesta dai 4 cardinali (e non solo loro). Se il Papa sceglie di non rispondere, o di rispondere per interposta persona, è una sua scelta e se ne assume di fronte a Dio la responsabilità.
            Ultima osservazione: perchè temere un confronto pubblico tra fratelli nella fede (ponendo i 4 dubia) su un tema così importante? E’ forse un esercizio di potere da esercitare nel chiuso delle stanze vaticane e non? Noi fedeli chi siamo? A noi l’obbedienza, certo, ma solo se non viene intaccata la Verità e quindi, la dottrina sia nelle affermazioni di principio, così come nella prassi quotidiana.

            In fraternità di Cristo.

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            • Gentile Mario,

              (a) esistiamo da quattro anni e non dobbiamo rendere conto a nessuno delle nostre scelte editoriali: si viene qui per lo scambio di idee e poco importa chi le propone. Cosi è.

              (b) se tu chiami offendere mettere in evidenza l’offesa, ormai pubblicamente ammessa come mostrato qui sopra , di volere incastrare il Santo Padre: allora assumo il termine offesa. Secondo me invece è Parresia.

              (c) le frasi non sono estrapolate ma sono “estratte”: esistono e sono citate con tanto di link. A te di dimostrare che non esistono. O forse Burke è ambiguo nel suo modo di esprimersi?

              (d) In cosa diverse interpretazioni di diversi vescovi in materie pastorali può essere assimilabile ad ambiguità? Da quando?

              (e) Se i 4 ex-cardinali avessero posto le loro domande, dubia, ai vescovi che loro pensano essere nell’errore di interpretazione, forse il loro intervento avrebbe fatto senso. Ma chi sono loro per giudicar ei loro fratelli in episcopato senza mandato papale? E se non sono nessuno per farlo ai loro colleghi, fortiori lo sono ancora meno rispetto al Santo Padre

              (f) La stragrande maggioranza dei cattolici questi dubia non li hanno e sanno rispondere alle domande dei cardinali spergiuri come abbiamo fatto anche noi immediatamente. Ciò ben mostra che l’oggettivo non è chiarificare qualcosa di chiaro (lo ha ammesso anche Burke in quest’ultima intervista) , ma è solo di cerare disunione nella veste del Cristo.

              In Pace

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              • a. se chiami “scelte editoriali” nascondersi dietro uno pseudonimo, io la chiamo “mancanza di trasparenza”.

                b. quando usi l’espressioni del tipo “i suoi degni compari” ed altre di dileggio se non di aperto disprezzo non sono offese vere e proprie?

                c. dal vocabolario Treccani “estrapolare: estrarre qualcosa da un contesto” quindi se leggi più attentamente il mio commento capirai che io non la considero una semplice “estrazione” perchè la si separa dal contesto che dà significato pieno alla frase stessa.

                d. o mi sono spiegato male o tu hai capito peggio. Non è l’interpretazione che è “assimilabile” (sic) all’ambiguità, ma è l’ambiguità che genera diversità di interpretazione. Di qui la necessità di risposte chiare e certe e pubbliche (non desunte da una lettera privata) da parte di chi ha generato l’ambiguità

                e. non mi risulta che i cardd abbiano giudicato alcuno, mentre tu emetti giudizi a raffica in ogni tuo post

                f. a prova di quanto appena da me affermato, ti ergi a giudice chiamando i 4 cardd. “spergiuri”.

                In fraternità

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              • (a) Io la chiamo estrema trasparenza circa le idee senza mescolarle ad affetti personali o mal posti argomenti di autorità. Detto questo , se non ti piace, ti certifico che non hai nessun obbligo morale o altri di frequentare questo blog: spero non esprimere nessuna ambiguità…

                (b) Tutto è una questione di sensibilità: secondo me dire che si vuole controllare se il Santo Papre è davvero cattolico questo è REALE disprezzo verso il Vicario di Cristo, oltre che dimostrazione di poca intelligenza. Quindi no, non credo che chiamare la banda dei quattro , “i quattro compari”, sia più offensivo che le offese che loro si sono permessi in pubblico. Non sei d’accordo? Non me ne importa.

                (c) Tu consideri quello che vuoi: il solo che ha autorevolezza ad interpretare il mio testo è… me stesso. Se tu non capisci, puoi venire con la tua interpretazione e se io dico che è sbagliata sono io ad aver ragione. Così funziona anche il Magistero della Chiesa solo avente l’autorevolezza sui propri testi e non quattro cardinali su 200 tra di loro.

                (d) Secondo me vivi in un mondo irreale: se io affermo che “la terra è tonda come un’arancia” dico qualcosa che io l’autore voglio esprimere, non c’è in sé nessuna ambiguità. L’ambiguità nascerà solo presso chi vuole interpretare questa frase, tipo “è un’affermazione poetica” , “è un’affermazione in contraddizione con la topologia”, “è impossibile assimilare un astro ad un frutto” e alla fine ci saranno i soliti quattro rompiscatole che mi scriveranno i dubia. Simon! Dubium 1: si può fare della poesia parlando della terra?; Dubium 2: Affermi che la forma di un’arancia è un geoide?; Dubium 3 : Ci dici che il mondo minerale e quello vegetale sarebbero di stessa natura? ; Dubium 4: Vuoi cambiare l’insegnamento di tre secoli ? . Attento Simon, se non ci rispondi nei prossimi due mesi ti dichiariamo un poeta fallito.

                (e) Allora vai a leggerti il post qui sopra e altre sconcezze affermate nello stesso articolo dal Burke

                (f) Hanno spergiurato ed è stato discusso e dimostrato in un post precedente a questo. Se non sei d’accordo che hanno spergiurato allora provalo.

                In Pace

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  9. LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL https://costanzamiriano.com/2017/01/08/riportare-in-vita-il-padre-per-difendere-i-figli/#comment-122820

    ECCO COME MISTER ALESSANDRO ACCETTA IL CONFRONTO! ROFTL 😀 😀 😀 😀

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    • Io penso semplicemente che tale “Alessandro” sa benissimo che non ha gli strumenti/argomenti per controbattere le nostre posizioni che sono semplicemente quelle del Magistero e non vuole fare una figuraccia pubblica di restare nudo. Lo capisco e lo ammiro: altri più presuntuosi avrebbero creduto poter infarinarci con i loro mantra ripetitivi. Almeno in lui c’è quest’umiltà di fondo: apprezziamola.
      Andiamo avanti!
      in Pace

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      • Concordo.

        Anche perché tutti gli argomenti proposti da lui sono stati trattati qui è abbondantemente sviscerati.

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      • A proposito di umiltà, Simon, una nota di merito va ad Antonio Civitella, che dopo avermi costretto ad un tour de force di giorni, nei quali è entrato in UCCR descrivendo il Santo Padre come un anticristo e parlando di presunte eresie di Al, dopo che ho fatto a pezzi ogni suo post, alla fine, è arrivato ad ammettere cavallerescamente la sconfitta http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182502

        Poi c’è chi, dopo avermi linkato Sant’Agostino per cercare di confutare quanto scrivevo giorni fa sulla Grazia efficace (che sarebbe un po’ come linkare questo sito per dare ragione a chi attacca AL), ha il coraggio di dire a me che non capisco di dottrina http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182412 ROFTL. 😀

        È proprio vero, il mondo è bello perché è vario.

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        • Scusa Vincent, vedo che qui Simon e Minstrel hanno avuto la (secondo me) buona grazia di non risponderti. Allora te lo dico io: ma le questioni che hai con i commentatori in altri siti, non potresti risolvertele lì? Farebbe bene anche a te non trascinartele altrove, secondo me.
          Trovo spesso i tuoi commenti con multinick qui e altrove, e finora non ti ho mai obbiettato niente, ma sono preoccupato per la tua salute. Centinaia di commenti sullo stesso soggetto, quando tutti sappiamo (io l’ho imparato qui a mie spese, per fortuna senza litigare troppo) che sui blog nessuno convince mai nessuno all’istante. E soprattutto non lo convince raddoppiando la quantità. Ma se dopo Papa Francesco verrà un pontefice che dirà: AL si deve interpretare secondo la Familiaris Consortio, cosa farai? L’esaurimento nervoso?
          Ripeto, si dice senza cattiveria, ma per “com-passione”. Io per tutelare la mia salute mentale futura ho scelto di autolimitarmi; mi sembra possa fare bene anche a te.

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      • Simon, mi era sfuggita questa tua risposta (mi ero fermato a quella precedente, dove ti limitavi a dire che accettavi l’invito), quindi mi ero fatto l’idea che l’imprudenza fosse stata tutta di Teofane-Vincent. Vedo invece che gli rispondi una seconda volta, e non ti passa per la testa l’idea che dare retta a una persona che è già stata su quel sito (Costanza Miriano) in modo conflittuale, e che oltretutto ti segnala il suo livore verso il sito con “lacché”, dicevo non ti passa per la testa che non sia molto prudente, e che magari (anche per il buon nome di questo vostro sito) non sia il caso di fare la figura di non-dialoganti. Mi spiace, ma devo dirti che in questo caso io non avrei dato retta a Teofane-Vincent. Ripeto forse ti sei lasciato trascinare dal fatto che le posizioni (Croce-Via versione Simon e 70% commentatori di Costanza) non sono uguali, ma non mi pare molto corretto. Si dice con parresia.

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        • Beh, onestamente, tra te e me : a me disturba che in quel blog si permetta a un tale Alessandro e compare di dire porcherie sul nostro di blog…
          Comunque ho fatto solo complimenti per l’evidente umiltà del tizio in questione: mica l’ho trattato da pallone gonfiato!
          In Pace

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  10. Simon, qua (ho usato quattro nickname, Vincent Vega, Ghigo Renzulli, Maroccolo, Ringo De Palma perché Uccr ha un limite di 21 commenti per nick) http://www.uccronline.it/2017/01/09/il-card-muller-fedele-alleato-di-bergoglio-e-di-ratzinger/#comment-182505 ho tenuto banco da solo contro tutti per difendere Al…

    Tu e Minstrel avreste potuto darmi una mano LOL 😀

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    • Vincent, Ghigo o come diavolo ti chiami davvero, ascolta un consiglio del fratello maggiore: spegni il PC, esci e vai a farti un giro!

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      • Se ognuno di noi seguisse Cristo nella vita quotidiana e concreta , con la stessa passione con la quale Vincent si occupa di teologia , non avremmo problemi di salvezza.
        Per quanto mi riguarda , Il problema purtroppo è uscire dalla filosofia ed entrare nella logica del confronto quotidiano con la parola di Dio in ogni azione della mia vita . Li purtroppo pensieri , parole e (sopratutto) opere e omissioni denunciano la mia necessità di convertirmi ogni giorno. Se proviamo a confrontare ogni atto quotidiano col “discorso della montagna” vedremo come siamo soltanto che inadeguati , e solo per grazia (e non per merito) il Signore ci tiene con se.

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      • Ah ecco! Non avevo ancora letto (passavo di qui e mi sono letto sopra il riassunto delle puntate precedenti). Condivido. Ciao Minstrel!

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      • Hai ragione Minstrel, è che non ho potuto farne a meno.

        Uccr ha posizioni (la redazione) praticamente uguali a quelle di croce-via, ma come ha visto i commentatori hanno posizioni diverse.

        Sinceramente non mi sarei aspettato che Civitella alzasse bandiera bianca dopo giorni e giorni di dibattito infuocato nel quale è entrato in Uccr tacciando il Papa di Anticristo, ma il fatto che abbia ammesso la sconfitta uno come lui se non altro vuol dire che gli argomenti pro-Al sono tutt’altro che banali.

        E se non fosse stato per questo blog non avrei mai imparato determinate cose, nè tantomeno a disputare in quel modo, perciò grazie.

        Nei dibattiti sono un po’ come Rocky: non mollo mai! 😀 😀 😀

        Vincent never backs down ahahaha

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      • @Minstrel

        ‘Vincent, Ghigo o come diavolo ti chiami davvero, ascolta un consiglio del fratello maggiore: spegni il PC, esci e vai a farti un giro!”

        Minstrel, io posto sempre o da tablet o da Cell, mai (o quasi mai) da PC, è per questo che non ho problemi a rispondere a (più o meno) qualsiasi orario.

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  11. Burke afferma di conoscere la risposta ai dubia. Ma anche Simon afferma di conoscerla (vds il thread del 14 Nov 2016 “Croce Via risponde ai Dubia dei 4 Cardinali !!!!”).
    Chi avrà ragione?

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    • Papa Francesco per ora… 😛

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    • Questo è il tipo di domanda che mi fa sempre dubitare del QI del mio interlocutore caro Stefano.
      Infatti hai tutti i mezzi per controllare se le risposte portate da Croce Via ( e in seguito anche da Buttiglione e altri) sono o non sono quelle di Papa Francesco e del Magistero della Chiesa.

      Onde per cui : sia Burke risponde allo stesso modo che noi con la Chiesa Docente e ha una dottrina cattolica e non si capisce bene perché abbia fatto tutto questo putiferio oppure non risponde come il Magistero insegna e, quindi, non ha una dottrina cattolica e, come me minimo non ha da fare lezioni al Papa.

      In Pace

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    • Non appartiene al pensiero cattolico ritenere che il Papa sia una macchina dogmatica, per cui tutto ciò che dice o scrive – che sia un’intervista a Scalfari, una conferenza stampa sul volo di ritorno da un viaggio apostolico, o un’Esortazione Apostolica – è magistero infallibile.

      Papa Francesco ha sicuramente ragione, ma ciò non lo esime dal dover esporre le sue ragioni (che non siano un generico riferimento alla misericordia), affinché passino il vaglio del confronto teologico. E’ così che si forma il discernimento.

      Dire semplicemente che in tutte le situazioni bisogna usare il discernimento non è magistero infallibile; questo non perché si diano situazioni in cui sia lecito non usare il discernimento, ma perché non si danno indicazioni sui criteri da usare nel discernimento (ad es: l’esemplarità di vita matrimoniale di due divorziati risposati è sufficiente ad ammetterli alla comunione? Non si dice, ma questa condizione viene riportata come elemento di cui tener conto nel discernimento. E cioè???

      Di fronte a qualunque situazione, il discernimento soggettivo di un don Bosco sarà sempre diverso da quello di un don Gallo, così diverso da doversi ritenere uno dei due abusivo.

      Non si può continuare a ripetere che AL non cambia la dottrina, quando – tanto per dirne un’altra – si lascia che il card Kasper, probabile estensore materiale del testo (insieme al Segretario del Sinodo), definito “teologo in gamba”, ha dichiarato esattamente il contrario affermando, in riferimento ad AL, che invece la dottrina può cambiare (tanto da definire AL addirittura “il documento più importante della storia della Chiesa degli ultimi mille anni”).

      Da figlio fedele della Chiesa mi rimetto alle decisioni del Papa, ma anche il Papa è soggetto al rispetto di precise modalità di comunicazione per cambiamenti di tale portata, cioè all’uso di adeguate formule e documenti, e, se necessario, alla revisione del Catechismo (come suggerito anche da P. Cavalcoli).

      AL è e rimane un documento del magistero, ma discuterla non è mettere in discussione il supremo Magistero della Chiesa (come asserisce Simon per troncare ogni discussione); è discutere un documento, o, più precisamente, il modo in cui è scritto. Anzi, non si discute neppure il documento, ma talune interpretazioni contrarie alla dottrina della Chiesa che pretendono di trarre giustificazione dal documento (anche per il modo in cui è scritto). La questione non è affatto secondaria. Ricordo appena che proprio sulla medesima questione dottrinale la Chiesa ha già subito uno scisma sanguinoso 500 anni fa. C’è qualcuno che vuole fare il bis?

      Se, come anch’io ritengo, la dottrina non è cambiata, che si ponga fine ai dubbi, non dei cardinali, ma dei semplici fedeli come me (e alle false certezze di chi invece sostiene il contrario).

      Spostare il fuoco della questione sui quattro amici al bar che tramano per rovesciare il trono, o presentare il card Burke come il capo della banda bassotti non aiuta. Il problema non sono i cardinali – perché il dubbi c’erano anche prima – e non si risolve mettendoli tutti al gabbio nelle segrete di Castel S.Angelo.

      La verità non si afferma con la repressione dei dissidenti. Se io dico di non aver capito, sarà anche un problema di QI, ma non ho capito. Per qualcuno però non c’è un problema di spiegazione carente, ma il problema sono io che voglio capire (o, acidamente, che non voglio capire).

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      • (a) “Non appartiene al pensiero cattolico ….”: chi ha mai detto il contrario? Solo il Magistero stesso ha l’autorevolezza di definire il grado di autorità di ogni suo insegnamento.

        (b) “Papa Francesco ha sicuramente ragione, ma ciò non lo esime dal dover esporre le sue ragioni (che non siano un generico riferimento alla misericordia), affinché passino il vaglio del confronto teologico. E’ così che si forma il discernimento.”: frase errata errata e profondamente non cattolica e impregnata di protestantesimo. Il Magistero non è vero o falso in quanto ragionevole oppure no, non è sottomesso a nessuna filsofia o teologia o risultato scientifco: il Magistero è di epr sua natura profondamente apodittico in quanto la sua autorità è basata solo sulle parole di Gesù: Chi ascolta voi ascolta me. Il confronto teologico può o non può aver luogo : è secondario nella sua essenza e strumentale essenzialmente al discorso apologetico.

        (c) “Dire semplicemente che in tutte le situazioni bisogna usare il discernimento non è magistero infallibile”: questo è l’insegnamento il più infallibile che esiste su terra. La proposizione opposta “non si deve usare di discernimento in alcune situazioni ‘ essendo sempre errata.

        (d) “Di fronte a qualunque situazione, il discernimento soggettivo di un don Bosco sarà sempre diverso da quello di un don Gallo, così diverso da doversi ritenere uno dei due abusivo.”: ma quel che tu esprimi qui è una visione del mondo binaria che non corrisponde in niente al reale. Il discernimento di don Bosco è tanto oggettivo quanto quello di Don Foresta (non tanto soggettivo quanto): infatti non stanno giudicando se stessi, che sarebbe soggettività ma giudicano un terzo alla luce del Magistero. Il fatto che potrebbero arrivare a risultati differenti non implica che i due giudizi siano soggettivi, in quanto nella REALTA non esistono due peccatori uguali uguali che lo stesso giorno alla stessa ora vanno vedere il loro confessore con la stessa storia personale: esistono due evento UNICI ognuno dei quali è giudicato dal confessore di turno; Questo è reale : non i Gedankenexperiments da quattro soldi che proponi

        (e) “AL è e rimane un documento del magistero, ma discuterla non è mettere in discussione il supremo Magistero della Chiesa “: infatti se per discutere lo si fa con umile ossequio dell’intelligenza e della volontà e senza voler cerare scandalo ad ogni costo

        (f) Non so quanti cardinali e il Papa stesso in tutti i capitoli di AL ti hanno ripetuto che la dottrina non è cambiata: cosa vuoi di più? Non c’è bisogno di di più. Si più umiltà nella tua testolina.

        (g) Se tu dici di non aver capito, chiedi. Se non ricevi risposta: stai zitto, rimetti nelle mani dello Spirito Santo e obbedisci. Ma non fai e non partecipi allo scandalo pubblico dei quattro bassotti, come li hai chiamati tu.

        In Pace

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        • Ma se ricevo risposta da te, posso dire di non aver capito, o do scandalo?

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          • Puoi dirlo anche al Papa che non hai capito senza dare scandalo.

            Scandaloso è quando vai in giro dicendo che non capisci a causa del Papa che non te lo spiega bene: non solo, ma per giunta minacci il Papa di fare ancora più casino perché non risponde (secondo te) alle tue domande nei tempi e nelle forme che tu vuoi.

            Capisci o hai ancora dei dubia circa quel che ti spiego?

            In Pace

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        • Il Magistero non è vero o falso in quanto ragionevole oppure no, non è sottomesso a nessuna filsofia o teologia o risultato scientifco: il Magistero è di epr sua natura profondamente apodittico in quanto la sua autorità è basata solo sulle parole di Gesù: Chi ascolta voi ascolta me.

          Deve essere solamente coerente con se stesso. E i “quattro” chiedono la conferma che AL non cambia niente.

          Il fatto che potrebbero arrivare a risultati differenti non implica che i due giudizi siano soggettivi, in quanto nella REALTA non esistono due peccatori uguali uguali che lo stesso giorno alla stessa ora vanno vedere il loro confessore con la stessa storia personale: esistono due evento UNICI ognuno dei quali è giudicato dal confessore di turno;

          Giusto il peccato é sempre peccato, chi lo compie non é sempre peccatore. Questo non e stato abbolito da FC. Perché la Chiesa ha ribadito da FC fino AL che non si poteva dare la communione a chi vive more uxorio? Quale il caso che AL ha trovato in cui chi vive more uxorio non é peccatore?

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          • Non ha neanche bisogno di essere “coerente” : la nozione di coerenza è una coercizione o restrizione umana che dipende molto dalla cultura e dall’epoca. Essere coerente per un indiano non è la stessa cosa che esserlo per un francese: la coerenza nel Medio Evo non ha lo stesso significato che oggi giorno o al tempo dei romani. Il Magistero essendo apodittico non ha quindi sa sottomettersi ad alcuna esigenza di coerenza.
            Il Magistero non può però essere in contraddizione con se stesso visto che Dio non può contraddirsi: quindi il fedele anche se non vede chiaramente la logica del Magistero; egli sa per fede che non può essere contraddittorio. “La Santa Vergine Maria è Madre di Gesù”: questa è un esempio di Magistero addirittura definitorio e definitivo dove non c’è coerenza “umana”, eppure il fedele la crede vera in virtù del fatto che è il Magistero che la insegna apoditticamente, perché da Cristo che non può errare.

            I Quattro quindi non hanno da chiedere nessuna conferma: conoscono la risposta, lo hanno detto loro stessi. Non ne vedono la coerenza? Tanto peggio per loro, altri la vedono. Non c’è nessuna ragione di aver generato tale scandalo.

            La FC questo lo sapeva e riconosceva che c’erano casi particolari e consigliava di andare a comunicarsi in privato o in parrocchie dove non c’era possibilità di scandalo. La situazione cultural-sociologica è cambiata in 30 anni: all’epoca rari erano i casi in questione e lo scandalo possibile più eclatante; oggi sarebbe più eclatante lo scandalo di non dare la comunione a qualcuno che non è in stato di peccato in foro interno e giudicato tale dalla Chiesa nella persona del suo ministro.

            In Pace

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            • Simon, domanda anche per te: è giusto dire, come penso io (ne sono sicuro al 99%) e come ho detto anche su UCCR, che in caso di assoluzione da parte di un confessore inadeguato detta assoluzione è comunque valida per il principio dell’ecclesia supplet?

              In altre parole: se un sacerdote assolve chi dovrebbe, formalmente, non essere assolto, questa persona viene assolta, come penso io al 99% per il principio succitato, oppure no?

              La questione è importante, perché oggi i confessori poco preparati non si contano nemmeno.

              Qua http://www.unionecatechisti.it/Catechesi/Lezioni/F_Cat_I/2003_12_13.htm addirittura si parla del fatto che se uno viene assolto da un finto sacerdote l’assoluzione è comunque valida, perciò penso che il discorso che ho fatto sopra si applichi.

              Giusto?

              Perciò il pericolo principale è per i confessori, i penitenti se sono sinceri (ovvero non mentono nè omettono cose per strappare l’assoluzione) e completano la penitenza sono assolti anche qualora il confessore li assolvesse senza le condizioni necessarie (per suo errore).

              Giusto anche qui?

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              • Il sacramento agisce ex-opere operato.
                La qualità del ministro non c’entra niente finché fa quel che la Chiesa vuole sia fatto.
                Ma ad esempio un sacerdote non può assolvere un complice : non solo non c’è sacramento ma c’è sacrilegio.
                In Pace

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              • Ok ma leggi quello che sta scrivendo Fulvio di Biasi su Facebook nel mio dialogo con lui.

                Sta scrivendo cose che, se vere, sono estremamente preoccupanti, perché:

                1) molti fedeli oggi non sanno nemmeno cos’è una buona confessione;

                2) i confessori inadeguati non si contano.

                Perciò molti vengono assolti quando non dovrebbero formalmente essere assolti, e non è che vanno vis convinti di essere assolti e in realtà sono in peccato mortale e vanno a commettere sacrilegio, vero?

                Il principio dell’ecclesia supplet e il fatto che i sacramenti agiscano ex opere operato e non ex opere operantis evita tutto questo, giusto?

                Perché sto leggendo robe inquietanti.

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              • Dio obbedisce al suo confessore è un mistero questa umiltà estrema di Dio.
                Finché il confessore, in persona Christi, fa quel che la Chiesa vuole che sia fatto, egli lega e slega …le mani di Dio.
                Il sacramento agisce ex opere operato esattamente come l’eucaristia: non importa se il sacerdote è adeguato oppure no.
                Addirittura se uno si confessa in buona fede presso uno che si fa passare da sacerdote ma non lo è, ebbene … addirittura… Ecclesia supplet.
                In Pace

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              • È tutto giusto quel che c’è in quel commento.
                C’è solo un’ambiguità in questa farse: ” Questo significa che se un confessore assolve un peccatore che accusa di aver visto un film pornografico ma non si accusa di aver tradito la moglie la confessione varrà soltanto per il film pornografico ma non per il tradimento della moglie.”.
                Infatti sia (1) sia ha fatto apposta di non confessarsi del tradimento della moglie e in questo caso tutta la confessione è nulla e addirittura sacrilega; (2) sia si è davvero dimenticato di aver tradito la moglie in questo caso la confessione è perfettamente valida e copre anche questo peccato. Se, nel caso (2), si ricorda più tardi di questo peccato, benché già assolto, lo riconfesserà alla confessione seguente.
                Ad ogni modo è sempre bene regolarmente riconfessarsi per antichi peccati commessi, senza scadere nelo scrupolo però.
                In Pace

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              • Prescriverei anche una bella cura la fosforo se veramente si è “dimenticato” di aver tradito la moglie!! 😉 😛

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              • No vabbè ma è ovvio che se uno ha fatto apposta a non confessare un tradimento la confessione è nulla.

                Ed è altrettanto ovvio e assolutamente incontestabile che se tale peccato se l’è dimenticato in buona Fede (!?) ha il dovere di confessarlo la volta successiva.

                Quello che mi preoccupa è che Fulvio Di Biasi sembra negare quasi la validità anche di una assoluzione data ad un penitente che ha confessato tutto sinceramente e completato la penitenza.

                In pratica dice che se un confessore sbaglia ad assolvere perché, pur sincero, il penitente non è veramente pentito (ho messo come condizione che il penitente dica in confessione che non riesce a provare pentimento per la sua situazione), in questo caso anche se il confessore valuta che non vi sia peccato mortale e lo assolve l’assoluzione sarebbe comunque invalida.

                È vero?

                Io non credo, altrimenti l’ecclesia supplet sarebbe una burla, poichè un penitente non potrebbe nemmeno fidarsi dell’assoluzione.

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              • Senti, io non ho il tempo di andarmi a leggere le tue discussioni con Fulvio e ho ancor meno il desiderio di fare da giudice tra di voi.

                Posso solo rispondere a questa tua affermazione: “e un confessore sbaglia ad assolvere perché, pur sincero, il penitente non è veramente pentito (ho messo come condizione che il penitente dica in confessione che non riesce a provare pentimento per la sua situazione), in questo caso anche se il confessore valuta che non vi sia peccato mortale e lo assolve l’assoluzione sarebbe comunque invalida.”.

                In effetti, sul piano formale che ci viene a fare un penitente ad accusarsi di un peccato di cui non è pentito? Questa è ipocrisia pura.

                Adesso, dal punto di vista del confessore, questi può considerare in alcuni casi particolari che il semplice fatto di venire accusarsi mostra che il penitente sa che fa male e in un certo qual modo ne è pentito almeno un poco implicitamente: tutti si ricordano l’esempio del marinaio che faceva tutti i bordelli id tutti porti e che confessandosi al momento di morire dichiarò che non riusciva a pentirsene ma che si pentiva di non riuscire a pentirsene e ricevette l’assoluzione.

                Il sacerdote quindi può benissimo dopo discernimento dare un’assoluzione valida anche in questo caso. Quanto alla fruizione della detta assoluzione da parte del penitente dipende ovviamente dal suo pentimento oggettivo, dal desiderio di riparare veramente, di non ricominciare eccetera eccetera.

                Dio obbedisce (!) al confessore quando questi fa quel che la Chiesa vuole che sia fatto.

                In Pace

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              • Grazie Simon per la risposta! Avevo bisogno di capire questo punto!

                Grazie.

                Solo una cosa

                “Il sacerdote quindi può benissimo dopo discernimento dare un’assoluzione valida anche in questo caso. Quanto alla fruizione della detta assoluzione da parte del penitente dipende ovviamente dal suo pentimento oggettivo, dal desiderio di riparare veramente, di non ricominciare eccetera eccetera.”

                Ipotizziamo che questi non essendo pentito non abbia, conseguentemente, nemmeno il fermo proposito di non peccare più.

                Attenzione, segui il mio ragionamento: stiamo parlando di un risposato tra quelli menzionati in Al 301.

                Molto bene, formalmente, se parliamo “da manuale” astraendoci dal caso oggettivo concreto, il confessore dovrebbe negare l’assoluzione in questo caso, di fronte ad un penitente che dice di non essere pentito del tal peccato e di non aver intenzione di emendarsi (stiamo parlando di un risposato, qui, l’argomento di Al).

                Molto bene: se invece il Confessore in questo caso decide, dopo confessione sincera (ovviamente la sincerità è un prerequisito fondamentale e ineludibile), di assolvere il penitente lo stesso senza nemmeno dirgli di emendarsi ma, anzi, dicendogli di stare tranquillo e di pregare, che il Signore lo perdona ecc , cosa succede?

                L’assoluzione è valida e il penitente ne fruisce oppure in questo caso il penitente è in peccato mortale convinto di non esserlo più e di essere stato assolto e va in buona Fede a commettere un sacrilegio prendendo la Comunione?

                Occhio, stiamo parlando di un caso dove (a torto o a ragione) il confessore valuti che sia bene assolvere il detto penitente e, sempre a torto o a ragione, che detto penitente non sia reo di colpa mortale ma che la sua coscienza lo sgravi da detta colpa.

                Rispondi a questo, per favore, e poi non ti rompo più le scatole, promesso. 😛

                Ma è importante perché dj confessori dalla “assoluzione facile” oggi in giro ce ne sono a miriadi (sono più quelli che gli altri) ed è importante capire, perché con la conversazione con Fulvio mi era venuto l’atroce dubbio (veramente!) che Al incitasse al sacrilegio è che potesse favorire la perdizione delle anime, e in tal caso avrei dovuto fare dietrofront su tutto ciò che ho sostenuto (non che sarebbe un problema, nel caso, ma avrei dovuto farlo, in coscienza).

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              • Ripeto: non mi intrometto nel tuo dialogo con Fulvio che io NON ho letto e quindi non conosco i suoi argomenti.

                Se il Confessore decide, in conoscenza di causa e facendo quel che la Chiesa vuole che faccia, di assolvere il penitente, quest’ultimo è assolto: ti devi rendere conto che è Cristo stesso che assolve, non il confessore che agisce nella Sua Persona.

                La fruizione del penitente dipende dal solo penitente: ma non commette sacrilegio andando a comunicarsi, visto che Cristo stesso lo ha perdonato! Ma la fruizione stessa dell’Eucarista sarà in relazione con l’atteggiamento del penitente.

                La fruizione non è legata al fatto di ricevere l’assoluzione, che è ricevuta ex opere operato, ma legata a tutti i beni spirituali che si ottengono quando uno ha di nuovo accesso alla casa del Padre.

                Ti do un esempio: Paolo ha rubato 10’000 euro al Papà per spenderli colla ragazza e scappa da casa; Paolo qualche tempo dopo dice al telefono al Papà “guarda che ti ho rubato”; il Papà gli risponde “lo sapevo già, ma ti ho perdonato, torna a casa quando vuoi e mi abbracci e il montante me lo rimborserai quando potrai”; chiaramente Paolo è perdonato anche se non si pente perfettamente (e che, quindi, non intende rimborsa immediatamente e forse mai i soldi rubati); però per “fruire” del perdono del Papà deve andare a casa del Papà ma non lo fa mai perché non ha tempo per andare abbracciarlo.
                In questo esempio vedi la differenza tra essere assolto e perdonato e fruire dei beni collaterali e consustanziali legati al perdono del Papà: al limite può anche mangiare il pasti che il Papà gli manda, ma non usufruisce del ritorno a casa.

                Spero che tutto sia chiarito.

                In Pace

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              • Grazie Simon! Un abbraccio.

                Ti giuro che con quella conversazione di ieri su Facebook mi erano venuti atroci dubbi di coscienza, e avevo addirittura cominciato a pensare che i detrattori di Amoris Laetitia (i vari Alessandro dell’altro blog, i quattro Cardinali dei Dubia ecc ) potessero avere ragione, e se fossi arrivato in coscienza alla drammatica e dolorosa constatazione che Al, invece che favorire la salvezza delle anime ed essere l’immagine di una Chiesa che salva invece che condannare, favorisse la loro perdizione e il sacrilegio, avrei dovuto non solo rinnegare tutto quello che ho detto e scritto in questi mesi su praticamwnti tutti i i blogs cattolici (compreso quello di Tosatti) ma avrei dovuto schierarmi apertamente con loro.

                Infatti io posso tutto ma non andare contro la mia coscienza, questa è una cosa che non posso fare.

                Ti ringrazio Simon.

                Questo blog, al quale ho creato problemi in passato con le mie intemperanze (lo ammetto :P) è davvero una gemma preziosa.

                Che non vi venga la malauguratissima idea di chiuderlo perché GIURO che vi vengo a stanare ahahahahahahah 😀 😀 😀

                Si, tutto è chiarito, grazie mille. Questo tuo post mi ha reso ancora più deciso nel combattere la buona battaglia a favore di Al nella blogosfera.

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            • Il Magistero non può però essere in contraddizione con se stesso visto che Dio non può contraddirsi: quindi il fedele anche se non vede chiaramente la logica del Magistero; egli sa per fede che non può essere contraddittorio

              O Simone, se io avessi scritto non contradittori, tu avresti scritto queste stesse parole usando “coerente” tanto per dimostrare che hai l’ ultima parola.

              La FC questo lo sapeva e riconosceva che c’erano casi particolari

              In realta FC riconosce e raccomanda dare la comunione con discrezione solo a coloro che cercano di vivere come fratello e sorella.

              La situazione cultural-sociologica è cambiata in 30 anni: all’epoca rari erano i casi in questione e lo scandalo possibile più eclatante; oggi sarebbe più eclatante lo scandalo di non dare la comunione a qualcuno che non è in stato di peccato in foro interno e giudicato tale dalla Chiesa nella persona del suo ministro.

              Sarebbe utile che si spiegasse cosa é cambiato nella societá in questi 30 anni per cui oggi non sarebbe scandalo vedere dare la comunione a chi vive more uxorio, in piú sapendo che ora forse non vivono come fratello e sorella da quello che dice AL. E intendo per scandalo che qualcuno creda cone Vincent, che la Chiesa si è aggiornata e le seconde “nozze” non sono piú cosa grave basta l’ amore.

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              • @ Blaspas

                “E intendo per scandalo che qualcuno creda cone Vincent, che la Chiesa si è aggiornata e le seconde “nozze” non sono piú cosa grave basta l’ amore.”

                Vincent sono io, qualora non fosse chiaro.

                E io non ho detto una cosa simile, o meglio, ciò che penso io al soggetto importa meno di zero, ciò che importa è cosa pensa la Chiesa, e la Chiesa non insegna quanto hai scritto.

                Insegna che anche in una situazione oggettiva di peccato ci possa essere discernimento, ovvero che, se è vero che le situazioni e le intenzioni, ovvero il cuore con cui si fa una cosa, tra cui anche l’amore ecc, non rendono buoni in se degli atti intrinsecamente malvagi (come l’adulterio) quanto alla materia (dire il contrario sigmificherebbe abbracciare l’etica della situazione, ovvero un pensiero eretico) ma possono modificare l’imputabilità del peccatore, che comunque non sta a lui discernere ma al Confessore.

                Tutto li.

                Un tempo la Chiesa sceglieva di focalizzarsi di più sul foro esterno, sullo stato pubblico dei risposati, piuttosto che sulla loro condizione morale interiore, e riteneva che imporre regole meno stringenti potessi indurre in errore i fedeli.

                Oggi, invece, valuta che sia un bene per le anime tralasciare, per così dire, il foro esterno e focalizzarsi sull’imputabilità del peccatore che compie determinati atti che la Chiesa classifica come intrinsecamente malvagi (come gli atti sessuali in seconde nozze), al fine di salvare queste persone e non condannarle.

                Sia il primo approccio, quello sul foro esterno, di Familiaris Consortio, sia il secondo approccio, quello sul foro interno, di Al, sono dottrinalmente ineccepibili, non contraddicono il dogma, perciò non vedo problema nel fatto che la Chiesa abbia fatto uno “shifting” dal primo approccio al secondo.

                Nelle questioni disciplinari/pastorali la continuità col passato non serve, serve solo l’efficacia, in questo caso l’efficacia per la Salus animarum.

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              • Guarda che c’è una grandissima differenza tra essere non contraddittori e e non essere coerenti: ad esempio tutta la dottrina cattolica contiene delle proposizioni in sé contraddittorie ( Dio è Uno e Trino; Cristo è uomo e Dio; la Vergine Maria è Madre; e tutti gli altri Et Et che conosciamo) eppure il suo insieme è coerente.
                Viceversa puoi avere proposizioni non contraddittorie mentre l’insieme non è coerente (ad esempio la meccanica quantistica non è contraddittoria, e non lo è la fisica relativista, mentre invece queste due teorie non sono coerenti tra di loro; etc etc).

                Quindi non è tanto per dimostrare che avevo l’ultima parola quanto per farti notare che bisogna essere più sottili nell’uso degli strumenti intellettuali che il Signore ci ha dato, il rischio essendo di dire immense imbecillità.

                Quanto al tuo commento sulla FC è giusto: in quel tempo così si applicava la pratica pastorale. Cioè aldilà del pubblico aspetto di convivenza si ammetteva che in privato non ci fosse “peccato” perché non c’era attività sessuale. Amoris Laetitia va più in là, considerando quel che la Chiesa ha sempre considerato e cioè che se non c’è imputabilità personale, non c’è peccato e se non c’è peccato nessuno ha il diritto di vietare l’accesso ai sacramenti.

                Quanto al tuo ultimo punto, oggi come oggi, se vedo una coppia in quella situazione andare a comunicarsi, a priori considero che vivono come la Chiesa comanda loro di comportarsi e che seguono le indicazioni della loro direzione spirituale, applicando, come sempre, quel principio di benignità di cui spesso parliamo a queste persone.

                In Pace

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              • Simon ho pubblicato due commenti tra i quali uno dove ti ringraziavo sentitamente per il chiarimento, perché non li vedo?

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              • Guarda che c’è una grandissima differenza tra essere non contraddittori e e non essere coerenti: ad esempio tutta la dottrina cattolica contiene delle proposizioni in sé contraddittorie ( Dio è Uno e Trino; Cristo è uomo e Dio; la Vergine Maria è Madre; e tutti gli altri Et Et che conosciamo) eppure il suo insieme è coerente.

                Bene, finalmente siamo d´accordo il Magistero nel suo insieme deve essere coerente come avevo detto nel mio primo commento.

                Quanto al tuo ultimo punto, oggi come oggi, se vedo una coppia in quella situazione andare a comunicarsi, a priori considero che vivono come la Chiesa comanda loro di comportarsi e che seguono le indicazioni della loro direzione spirituale, applicando, come sempre, quel principio di benignità di cui spesso parliamo a queste persone.

                Ma io nonchiedevo cosa pensi tu su una determinata coppia, ma cosa vedi tu che sia cambiato in questi trent´anni come dici, perche non sia scandalo una coppia che fa la communione vivendo more uxorio non come fratello e sorella quando FC pensava che si dava scandalo una che cercava di vivere in quel modo.

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              • Infatti, nel caso particolare l’insieme è coerente, ma non ogni proposizione non è contradditoria: ad esempio “L’Eucaristia realizza l’unità dei Santi in Cristo ed è il Viatico di tutti i peccatori” è una proposizione di per sé contraddittria, infatti da un lato afferma che solo chi è giustificato può avervi accesso, mentre dall’altra è concepita per essere data a chi è peccatore.
                Non vi è quindi nessuna incoerenza in Amoris Latetia.

                Quanto al tuo secondo punto, infatti le società non sono più le stesse: punto già ripetutamente discusso e quindi inutile da riesaminare. La Pastorale è lì per interagier nei contesti storici concreti che hanno molto cambiato dai tempi do Carlo Magno.

                In Pace

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      • Solo una cosa:

        “Di fronte a qualunque situazione, il discernimento soggettivo di un don Bosco sarà sempre diverso da quello di un don Gallo, così diverso da doversi ritenere uno dei due abusivo.”

        Ma anche no…

        Lasciando stare le due figure citate per metterle forse come edvidenti contrastanti estremi, pensare che avendo un diverso discernimento, uno dei due difforme dall’altro, per forza uno dei due sia abuso è errando, pensare che il *discernimento* sia verità assoluta, ma il discernimento è altra cosa.

        E’ un aiuto, un far chiarezza laddove chiarezza non c’è. Al discernomento può seguire una decisione, presa da chi discernimento fa, come anche da chi discernimento riceve.

        Si tratterà piuttosto di vedere se le decisioni prese, siano conformi al Magistero o gravemente palesemente contrarie.

        Questo dico non per complicare le cose, ma perché nella realtà e nella pratica non è tutto bianco o nero, o lineare come si pretenderebbe.
        Così come è pretesa pretendere il “manuale dei discernimenti”, dove tutto sia preso in esame e dettate tutte le possibili regole appplicabili ad altrettanti innumerevoli casi… Nno si tratterebbe più di discernimento – una azione di grazia e Misericordia che si incarna nella vita delle persone – ma di semolice applicazione di regole che seppure necessarie, hanno altra funzione (il Popolo Eletto ne aveva di regole, bastanti per una vita, eppure è dovuto incarnarsi Cristo per dare anche a loro una possibilità di Salvezza).

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  12. Ritenete che Alessandro della Miriano sia colui che si facesse chiamare a-theos=a-ethos su uccr? Lui era un gran figo e, se ricordo abbastanza bene le sue posizioni, mi pare che la sua figura possa sposarsi con le difficoltà dottrinali che solleva l’utente della Miriano. Posizioni che per altro non ci sono indifferenti conoscendo altri tomisti tutto d’un pezzo come Feser che partono dai medesimi documenti per muoverne ad AL.
    Sarebbe bello ritrovarlo dopo anni che non lo leggo più, ho imparato molto da lui.

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    • Non saprei, Minstrel.

      Ad esempio qui http://edwardfeser.blogspot.com.ar/2016/12/denial-flows-into-tiber.html Feser fa un ragionamento che rimane ad un livello di dottrina che non è stata mai toccata da Amoris Laetitia.

      Ad esempio lui dice che ad Amoris Laetitia verrebbero attribuite queste due posizioni:

      (1) Adulterous sexual acts are in some special circumstances morally permissible.

      (2) It is sometimes impossible to obey the divine commandment against engaging in adulterous sexual acts.

      Il primo punto non è mai affermato da Al, che anzi parla di situazione oggettiva di peccato per i risposati. Semplicemente Al si focalizza sull’imputabilità dell’individuo, che pur a fronte di un atto intrinsecamente malvagio può essere nulla o solo veniale.

      La seconda proposizione invece, che secondo Feser contraddirebbe il Concilio di Trento dove si afferma che

      “If anyone says that the commandments of God are, even for one that is justified and constituted in grace, impossible to observe, let him be anathema.”

      Non tiene conto che la Grazia di Dio fa si che l’uomo possa non commettere peccato mortale, ma sul peccato veniale la questione è ben diversa, tanto è vero che il Concilio di Trento afferma che è impossibile non peccare almeno venialmente, a meno di non aver avuto uno speciale privilegio come quello della Madonna

      Concilio di Trento (D. B. 833)
      “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

      Perciò la questione è che trasgredire i precetti in materia sessuale può, talvolta, in base alle circostanze in cui si trova una persona, se tale persona non ha piena avvertenza e/o deliberato consenso, essere peccato veniale, nonostante l’intrinseca gravità dell’atto, che in se non viene mai coonestato (è sempre materia grave, insomma, questo si intende con atti intrinsecamente malvagi) del resto afferma anche il Catechismo al 1862

      “1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

      Perciò il punto è proprio questo: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).

      Perciò, pur in punta di piedi, mi permetto di dire che secondo me c’è molta confusione tra l’aspetto dottrinale quello pratico di pastorale.

      Confusione che si vede anche in queste parole di Feser

      ” Then there is the fact that the Argentine bishops’ directive for implementing Amoris also appears to be saying that “living in continence” – that is to say, refraining from sexual intercourse — “may not, in fact, be feasible” for some couples living in an adulterous relationship, and that the couple “would fall into a subsequent fault by damaging the children of the new union” if they did so refrain. That is to say, the directive seems to be saying the same thing Fr. Spadaro appears to be saying. And in this case, not only has Pope Francis not rejected the Argentine bishops’ interpretation, he has warmly endorsed it.

      This does not entail that Pope Francis really is committed to propositions (1) and (2) or to any other proposition that contradicts Church teaching. After all, in a now famous interview with Fr. Spadaro three years ago, the pope said that while he has “not spoken much about” the Church’s controversial teachings vis-à-vis sexual morality, nevertheless “the teaching of the church… is clear and I am a son of the church.” ”

      Dove attribuisce al Papa una possibile contraddizione con l’insegnamento della Chiesa, senza tenere in conto per l’appunto che trasgredire i precetti divini non è sempre peccato mortale (cfr 1862), ma può essere peccato veniale, e la Grazia divina è sempre sufficiente per evitare il peccato mortale, non il veniale.

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    • A questo punto chiedo a te e/o a Simon: ma quando nel cattolicesimo è penetrato in maniera così forte il pensiero deontologista?

      La mia impressione è che il cattolicesimo sia ormai così tanto impregnato di kantismo che anche per molti tomisti è diventato impossinile o quasi ragionare diversamente.

      È proprio un substrato vincolante ormai, che rende del tutto (o quasi) impossibile capire, tanto per fare un esempio, la morale delle virtù (la non comprensione di detta morale, in favore della morale della Legge, è uno dei motivi principali della non-comprensione di Al).

      Io mi chiedo: cosa ha portato a questo?

      Forse il giansenismo? Può essere?

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  13. http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/01/14/news/carlo-caffarra-papa-sinodo-famiglia-coscienza-newman-chiesa-114939/

    “La divisione tra pastori è la causa della lettera che abbiamo spedito a Francesco. Non il suo effetto. Insulti e minacce di sanzioni canoniche sono cose indegne”. “Una Chiesa con poca attenzione alla dottrina non è più pastorale, è solo più ignorante”.

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