A proposito dei lefebvriani…

Fellay, manipolatore in capo

1=1=2=0, il curialese di Fellay

A volte ritornano.
Fellay risponde ad un fedele con una breve missiva nella quale dimostra un savoir faire degno di uno stratega di curia, ma facendolo tradisce una logica contradditoria. Essendo il contradditorio nulla come dire, come si fa a parlare con uno che non dice nulla?

Leggiamo parte della lettera da TradiNews nella traduzione di Chiesa e post concilio, intervallando occhi sgranati e domande spontanee.

[…] In mezzo a molte difficoltà, seguiamo la linea che ci ha dato il nostro venerato Fondatore, Mons. Lefebvre. Anche se riconosciamo le legittime autorità della Chiesa, noi non le seguiamo quando  i loro insegnamenti non sono coerenti con la Tradizione.

Dunque loro non riconoscono affatto tali autorità, essendo queste sottoposte alla ben più legittima autorità della loro ermeneutica di questa presunta Tradizione della Chiesa della quale i lefebvriani sono gli unici depositari! Come si può riconoscere un’autorità e nella medesima frase disconoscerne l’autorità? Ce ne dà un’altra prova nella frase successiva:

Non c’è né c’è mai stata alcuna intenzione da parte mia di « vendere » la Fraternità alla Roma modernista.

Quella stessa Roma “modernista” di cui “riconosciamo le legittime autorità”? Dai, còr.

Ma è vero che la situazione della nostra Fraternità nella Chiesa non è normale. Noi siamo cattolici e dovremmo essere riconosciuti come tali dalle autorità della Chiesa.

Ceeeerto che lo siete. Avendo voi, nella vostra implicita mentalità, l’autorità massima per stabilire chi è cattolico e chi non lo è, “essere riconosciuti come tali” è il minimo… ‘ndem innanz, ma occhio alla bomba della frase successiva:

Seguendo l’esempio di Mons. Lefebvre, non taglieremo mai ogni legame con Roma. Altrimenti, semplicemente cesseremmo di essere cattolici.

Ah, ma allora la capiscono la logica! Solo che… di che razza di legame parla ‘sto qui?!
Legame di obbedienza? Non fatemi ridere. Legame di continuità apostolica dei Vescovi della fraternità? Ma quando mai.  Legame ecumenico? No perché questi chiedono di essere la Chiesa Cattolica, non una chiesa protestante qualunque. E’ forse il legame creato dai colloqui che sono tuttora sospesi?! Ah beh, ma a demolirlo ci pensa Fellay nella frase successiva:
Allo stesso tempo, dal 13 giugno 2012, le nostre relazioni con Roma sono in certo modo bloccate. Infatti, Roma voleva obbligarci a considerare il Vaticano II come parte della tradizione e di accettare la legittimità della nuova Messa. Naturalmente, non potevamo essere d’accordo con queste condizioni.
Ottimo, allora direi che i colloqui con la Fraternità sono bloccati per Roma, ma praticamente esauriti per la Fraternità stessa.
Fate un buon viaggio dunque, ma mi raccomando: in questo caso cercatevi un altro nome per catalogarvi nelle tante Chiesa Protestanti del mondo.
“Chiesa Cattolica” è già occupato.
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Categorie:Attualità cattolica

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72 replies

  1. schizofrenici ora su pero ora su melo
    mi stupisce ki segue ciò non sono persone libere o obbedienti son ingannate

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  2. Questa del Sig. Fellay mi era passata inosservata: l’assenza di logica è ovvia e la contraddizione eclatante.

    Ma le contraddizioni vanno anche più in là e riguardano anche la Chiesa stessa: ad esempio, la Chiesa è infallibile quando canonizza un Santo ed un cattolico è tenuto a ritenere Santo chi la Chiesa indica tale anche se poi uno può provare o meno affinità per un santo specifico.

    Ebbene, sapete cosa fanno nei centri della FSSPX? Pregano il Signore affinché le canonizzazioni del Beato Giovanni Paolo II e del Beato Giovanni XXIII non abbiano luogo!

    Cioè ragazzi, in questa chiesuola anticattolica pregano e fanno adorazioni al Santo Sacramento durante 4 notti affinché i due Beati Papi non siano in Cielo!
    Non mi credete? Ecco il link:
    http://laportelatine.org/district/france/bo/cacqueray_2013/adoration_vs_canonisations_131220.php

    Di solito preghiamo affinché tutti siano in Cielo, poi sia fatta la Volontà del Signore nel rispetto della libertà di ogni anima, ma questi pregano perché delle anime non siano in cielo! Mi cascano le calzette.

    Adorare per chiedere il male: questa è l’essenza della FSSPX , nero su bianco. Sacrilegio e vilipendio.

    E credete che si fermino lì? No: il responsabile della Francia il Sig, Caqueray chiede che vengano distrutte, abbattute e ridotte in polvere le statue e gli altari in onore di questi Santi della Chiesa cattolica.
    No credete cìò possibile? Ecco il link:
    http://laportelatine.org/publications/presse/2014/fideliter2014/cacqueray_verite_et_saintete_218.php

    Dopo il sacrilegio la violenza, la rabbia, l’incontinenza spirituale, verbale e pratica.
    L’odio è il fondo di commercio della FSSPX e, ancora una volta, sorpassati come sono dalla loro isteria, hanno dimenticato la “maschera” di cristiano.

    I TdG ed i Mormoni sono più cristiani di costoro.
    In Pace

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  3. Premesso che accetterò il giudizio della Chiesa su Papa Giovanni Paolo II. Nonstante questo i dubbi su alcuni suoi atti di pontificato mi rimarranno comunque, anche se ritengo che il Papa sia ora in Cielo.
    Un Santo è una persona che ha esercitato le virtù eroiche, non basta che sia morto in Grazia di Dio. Detto in altre parole la morte in grazia di Dio è condizione necessaria, ma non sufficiente per essere un Santo canonizzato.
    Come è anche vero che non tutti coloro che sono in Paradiso sono Santi che hanno esercitato le virtù in grado eroico. Molti sono in cielo anche per essersi pentiti all’ultimo istante dopo una vita passata nel rifiuto di Dio, molti magari passeranno un lungo Purgatorio prima del Paradiso.

    Il comunicato della FSSPX non è un invito a pregare perché Papa Giovanni Paolo II non sia in Cielo ma all’Inferno: sarebbe una orribile “preghiera”, una richiesta diabolica. L’invito è invece proposto affinché non venga canonizzato Papa Giovanni Paolo II per l’eroicità di virtù a causa alcuni suoi atti non condivisibili, nonostante lui sia ora il Cielo. L’invito, condivisibie o meno, di don de Cacqueray (metto il don perché è un Sacerdote ed in lingua italiana ciò è corretto) va in questa direzione.

    Un esempio di atto non condivisibile può essere la richiesta a persone di altre religioni di pregare per la pace. Non è possibile per la dottrina cattolica invitare una persona a compiere un atto di culto falso anche per un fine nobile. So che Papa Giovanni Paolo II aveva in cuor suo buone intenzioni, tuttavia i culti di religioni non cristiane sono culti falsi. La teologia morale è chiara su questo argomento.
    Non sono anche d’accordo sul modo con cui sono state celebrate alcune S. Messe da Papa Giovanni Paolo II, anche se penso che in questo caso si sia troppo fidato del suo cerimoniere non competente come l’attuale.

    Permettetemi una piccola domanda provocatoria, ma molto seria. Lo so che è troppo presto e con i “se” e con i “ma” non si va molto avanti, però…Quale sarà il vostro comportamento se Papa Francesco I dovessere confermare la linea del Card. Mariadiaga e del Card. Kasper al Sinodo della Famiglia? Ho letto i vosti post sull’argomento e sinceramente li condivido.
    Io spero che non succederà. Se però dovesse essere vincente l’altra linea grazie ad un pronunciamento papale ufficiale in cui si permetterà la Comunione ai divorziati risposati (magari in certi casi “estremi”), allora i vostri stessi post in difesa della dottrina potrebbero essere considerati espressione di “tradi-protestantesimo” se saranno di nuovo sostenuti . Che cosa farete allora? Rifiuterete quanto avrete scritto e accetterete la Comunione ai divorziati risposati oppure farete come la FSSPX?

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    • io mi chiedo ma voi ke state a giudicare ke lavoro fate
      io non vado + molto leggere le vostre eresie
      ke voi siete perfetti
      kissà ke travi portanti avete
      ma quel ke sarà lo vedrem poi
      tutto sarà fatto per il meglio e in primis sarà Nostro Dio capirlo, ke ci guiderà

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    • Grazie Marco e bentornato. Rispondo volentieri alla tua domanda anche se non la sento completamente rivolta a me dato che il sottoscritto non ha scritto nulla sull’argomento se non ragionamenti prudenti e senza vere conclusioni. Vedremo cosa ti risponderà eventualmente Simon, ma per quanto mi riguarda il problema per me non sussiste poiché anche se passasse la linea di Kasper, passerebbe certamente non nel modo che Kasper la sta spiegando in questi giorni, ma avrebbe la forma e la profondità magisteriale necessaria. Questo significa, come ogni atto magisteriale insegna, che tale scritto firmato dal Papa dovrebbe possedere una quantità di richiami al magistero precedente da far apparire subito (o quasi) la continuità a chi è avvezzo a tali scritti. Avrebbe poi tale atto una logica interna necessaria, logica che esplichi i punti che finora ci sembrano fumosi. E qualora leggendo tali atti non li comprenderemmo, significherebbe semplicemente che ci mancano degli agganci logici per la loro comprensione e che sta a noi reperirli.

      Detto questo sono convinto che Simon non debba rifiutare nulla poiché egli non ha mai scritto contro il Magistero odierno, ma ha proposto – in ginocchio – ai lettori una sua possibile revisione teologica del matrimonio che vola verso l’alto.
      Sono posts che trattano di teologia al limite del magistero odierno, poiché naturalmente non tutto è chiaro nella rivelazione e mai lo sarà appieno poiché la rivelazione stessa è divina e come tale è infinita come lo è Dio.
      Pertanto non mi scandalizza affatto che una IPOTESI teologica di un Simon possa venire smentita più avanti. Questo perché se il magistero docente, fatte le debite preghiere, sceglie altre ipotesi teologiche, lo fa in forza dell’ispirazione del SS (per chi crede) e/o in forza di ciò che ai principi della CHiesa di oggi appare come la via di approfondimento della rivelazione più confacente alla tradizione e al magistero precedente e alla rivelazione stessa.

      Il protestantesimo è assurdo: pretende di accettare l’autorità di un magistero di una Chiesa in continuità apostolica con la stessa Chiesa della quale si ritiene il magistero erroneo.
      Oggi poi si arriverebbe all’assurdo alla seconda di avere un Papa emerito che accetterà certamente quanto ratificato dal Sinodo e noi dovremmo contrastare questo scritto firmato e accettato dall’emerito in forza del magistero dell’emerito stesso?!
      Cioè come fa fellay? Accetto l’autorità romana che dico io. Beh… allora dillo chiaro: accetti solo LA TUA autorità e basta giochetti dell’asilo.

      Stai tranquillo: quando finirà il sinodo, al di là di come finirà, qui si farà una grande festa a colpi di Primitivo di Manduria, birre trappiste, gregoriano cantato a squarciagola, symbolum 77 vari cantati in fugato a 5 voci e…. faccine. 🙂

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    • Gentile Marco,
      (1) riguardo a quel che dice la FSSPX circa le canonizzazioni, non c’è bisogno di fare arrampicate sugli specchi. Il ragionamento qui è semplice: (a) la Chiesa si pronuncia in modo infallibile nel caso delle canonizzazioni , (b) la Chiesa afferma durante la canonizzazione che un tale si è comportato in modo eroico e che Dio stesso con un miracolo ha suggellato questo giudizio della Chiesa, (c) una persona sia si è comportata in modo eroico oppure no tertium non datur, (d) in virtù di (a) la Chiesa riconosce infallibilmente che un tale si è comportato in modo eroico, ergo un tale si è comportato in modo eroico ed è un esempio per tutta la comunità cristiana, (e) alcuni pregano perché un tale non sia riconosciuto come avendo vissuto le virtù cristiane in modo eroico , cioè in virtù di (c) pregano affinché tale persona non sia stata eroica nelle sue virtù, cioè pregano affinché questa persona abbia peccato e fallito, quindi, in altre parole, pregano affinché il male sia avvenuto a questa persona.
      Mi spiace questo è diabolico.

      (2) il lato diabolico appare anche quando il Sig. Caqueray chiede di distruggere altari e statue: ovvio che se questi altari e statue esistono/esisteranno è perché la Chiesa ha infallibilmente riconosciuto la santità di chi ha la statua e l’altare: cioè il Sig Caqueray, responsabiledella FSSPX francese ed il SIg Fellay dietro di lui e che non lo ha smentito pronano la distruzione del culto che si deve a Dio ed ai Suoi santi

      (3) Rispetto alla domanda provocatoria: Minstrel ha risposto e ad ogni modo già ne ho parlato ultimamente. Mi ripeto volentieri: al Magistero Autentico del Papa ( e dei Vescovi in unione con lui) in materia di fede e di morale è inerrabile, non può errare in virtù delle promesse stesse di Cristo e ad esso, quindi, si deve il religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà anche quando insegnamento non definitivo e non definitorio.

      Io vado ancora più lontano di Minstrel in questo campo e lo posso dire a voce alta, in quanto ben sapete quanto mi oppongo alla tesi di Kasper. dovessero (per assurdo, cioè ammesso ma non concesso) i Sinodi in unione con il Santo Padre Francesco ammettere la tesi di Kasper tale e quale, il mio dovere di pensatore cattolico sarebbe di capire e di penetrare l’intenzione del Magistero e di cercare le ragioni che costituirebbero il nesso tra la dottrina della Chiesa con quelle che considero ancora oggi baggianate e non di oppormi a tale Magistero più o meno subdolamente.

      Il ruolo del Magistero non è, in primis, di spiegare e dimostrare, questo è piuttosto il ruolo della pastorale teologica e filosofica, ma è di annunciare la Buona Novella. Un ottimo esempio storicamente è stato dato da Humanae Vitae, la quale riconosceva che insegnava qualcosa che aveva ancora bisogno di tanti studi per essere esplicitata il che è avvenuto nei decenni susseguenti: questo è il ruolo profetico del Magistero.
      In Pace

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      • Ribadiamo che la storia ha insegnato che i papi hanno insegnato falsità ( tralasciando la loro morale, che, tra l’altro, nei sacri canoni prevede la decadenza ).
        La Chiesa è massimamente nei santi, non nei gerarchi.

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        • Questo è interessante. E’ possibile sapere dove avrebbero insegnato falsità? Falso rispetto a cosa poi? Ad esempio gli apostoli stessi ritenevano giusta la schiavitù oggi abolita dalla società civile e aborrita nella Chiesa. Questo intende?

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          • Accidenti, proprio quando non posso davvero partecipare vengono questi soggetti…
            La schiavitù non impedisce la santificazione né dello schiavo né del padrone dello schiavo: non è una cosa sbagliata in sé: diciamo che è più conveniente che non ci sia più schiavitù, ma non è un obbligo.
            Come la pena di morte intesa come protezione della società e punizione del reo non è una cosa errata in sé, anzi addirittura Gesù vi si è sottomesso, visto che permette lo stesso la santificazione del condannato come anche del boia, il quale agisce in vista del bene comune: ma l’abolizione della pena di morte è più conveniente in una società cristiana.
            Eppoi vediamo bene che appena le influenze non cristiane aumentano in una società la schiavitù appare su altre forme come anche la condanna a morte….
            Qui non possiamo parlare di errore teologico/morale.

            Penso che Daouda si riferisca a Papa Giovanni XXII il quale in certe omelie venne su con teorie personali sulla vita dopo la morte insegnando che si è moti fino al giorno della resurrezione dei corpi: si ritrattò prima di morire. Comunque non era Magistero Autentico e mai lo proclamò in quanto tale. E come se tra qualche anno si scoprisse che nei libri su Gesù di Benedetto XVI si trovassero degli errori scientifici e teologici maggiori che avrebbe utilizzato in qualche omelia: è ovvio per tutti che quello non è Magistero Autentico in quanto mai è stata l’intenzione di Benedetto di presentare le sue teorie teologiche come Magistero Autentico.

            Cioè un Papa può dire più o meno occasionalmente castronerie, su questo non ci piove, ma la nostra fede cattolica dice che ciò non può essere nel quadro del Magistero Autentico. Quel che po succedere però è che per il peccato personale di un dato Papa ( o congrega di vescovi a lui uniti) non tutta la Verità possa essere annunciata dallo Spirito che li ispira anche se quel che sarà insegnato autenticamente non sarà sbagliato.
            In Pace

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          • “Quel che po succedere però è che per il peccato personale di un dato Papa ( o congrega di vescovi a lui uniti) non tutta la Verità possa essere annunciata dallo Spirito che li ispira anche se quel che sarà insegnato autenticamente non sarà sbagliato.”

            ???

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          • Gentile Daouda, mi riferisco ad precedenti discussioni: si può non errare ma non esprimere tutta la verità. L’analogia che faccio di solito è la seguente: se affermo che la terra ha la forma di un cubo, dico una cosa falsa; se dico che la forma della terra è come un’arancia, non dico una cosa falsa, non sono nell’errore; se dico che la forma della terra è quella di un geoide esprimo perfettamente la realtà che voglio descrivere.
            Il Magistero è inerrabile (in materia di fede e costumi) per promessa stessa di Cristo ( Lc 16,10) cioè analogicamente non potrà mai dire che la forma della terra è un cubo, però può anche mai dire che la terra è un geoide e limitarsi a dire che la terra è “come” una mela o come un’arancia o come un pallone e così via di seguito. Il peccato degli uomini oscura la contemplazione della Verità e quello dei Vescovi e del Papa può impedire l’annuncio della piena Verità.
            Per questo il Magistero Autentico, per quanto mai errato, necessita continua preghiera, santità e studi incessanti da parte del cattolico che lo esamina, in quanto la Verità è ancora più “grande”.
            In Pace

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          • Voi riducete la Chiesa al papa e ciò oltre che assurdo è anche irriguardoso.

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          • Il papa = il magistero. Questo è molto molto triste. E’ normale che ogni vescovo occidentale dica idiozie e blasfemie senza senso, tanto alla fine sempre il papa ci dovrà pensare. E’ un alibi, prima che un pericolo.

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          • Gentile Daouda, non credo che si possa fare questa critica in quanto mi riguarda: sempre scrivo “il Papa ed i Vescovi in unione con lui”. Ci vuole sintonia tra i due, anzi ci vuole sintonia tra il Papa, i Vescovi ed il Popolo di Dio, cioè quelli che ti chiami i “Santi”.
            E sì la Chiesa è dei Santi: la Gerarchia, necessaria, è al servizio dei Santi, Servi Domini, non il contrario: beh chi ci fa Santi, noi tutti peccatori, è il Cristo stesso.
            In Pace

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          • Ma quando mai daouda?! Ma se Simon in questi interventi ha parlato solo di Magistero. Non è lei piuttosto che riduce il Magistero ai soli pronunciamenti papali?

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          • Il vostro magistero, spesso, si riduce a quel che dice il papa quando, spessissimo, si può abilmente ignorare.
            E lo scrivo contro i miei interessi, visto che il franceschiano parlare , che non mi piace e reputo addirittura pericoloso, non c’entra niente col suo essere papa.
            Come avevamo già scritto, la santa Tradizione non muta ma si sviluppa adattandosi. E’ il magistero che insegna molte delle cose che la gerarchia disattende , perché trova compiacenza nelle debolezze papali, e non è un caso che esse siano soprattutto e primariamente regole liturgiche…

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      • Gentile Rev. Simon de Cyrène,
        non è possibile pregare perché una persona non abbia esercitato le virtù eroiche, anche perché il passato non può essere modificato. Una preghiera con effetto retroattivo nel tempo non ha senso.
        Certamente è dovere pregare perché tutti esercitino le virtù in grado eroico. Un eventuale rifiuto a pregare per queste intenzioni manifesta una mancanza di Carità.

        Il punto di vista della FSSPX è che Papa Giovanni Paolo II non ha esercitato le virtù eroiche (punto c) ed inoltre che le procedure di canonizzazione seguite negli attuali processi non sia garantita l’infallibilità (punto a). Ragione per cui (dai punti a e b) la FSSPX è contraria al fatto che venga mostrato come esempio Papa Giovanni Paolo II, non c’è niente di personale.
        Questa è la loro posizione. Non c’è volontà di pregare diversamente. Si tratta della constatazione di un fatto dal loro punto di vista.
        Il ruolo del Magistero è anche quello di spiegare la dottrina, di insegnarla con autorità, non solo di annunciarla. Anche la Humanae Vitae spiega molto bene la dottrina.

        Spero anche io che vanga confermata la dottrina tradizionale al Sinodo.

        Mistrel, in questo caso porto i dolci alla festa ok?

        🙂

        Grazie del benvenuto e del confronto.
        Per lieta, non capisco dove abbia scritto eresie e da dove si evince che io abbia affermato di essere migliore di Papa Giovanni Paolo II.

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        • lo critiki aspro tu sei meglio pg2?
          era umano e certo errori percorso può essere
          come potete maltrattare persone po’ anziane anzikè supportarle nonostante il loro IMPEGNO TOTALE
          le eresie son dei tuoi amici fsspx ke tu avalli
          se permetti ho visto in diretta i comportamenti scimatici
          e nota art minstrel e simon per le loro ultime assurde trovate
          il Papa Francesco è anke il loro Papa o no
          son loro ke si barcamenano
          LA KIAREZZA
          o si è col Papa o si è fuori
          la collaborazione la comunitarietà sincera sempre valida nella Kiesa militante
          buona volontà vera fattiva non solo critike su spessori di cui magari non siamo i preposti e veri competententi
          mio semplice diretto modo visioni ke sono sì o no
          col Papa e la Kiesa,militante o fuori
          la Kiesa fatta di umani ke magari errano ma alla ricerca verità non contro Il Papa e Kiesa
          po’ di umilta’ da parte certi pizzi e soggoli forse non guasterebbe

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          • Lieta,
            ho problemi a capire il contenuto del suo messaggio.
            Spero non voglia dire che il sottoscritto maltratta gli anziani, perché sarebbe un’accusa calunniosa e del tutto priva di fondamento. Sicuramente ho capito male io.
            Una persona può avere degli amici ed ammirarli per alcune loro qualità e non essere d’accordo con loro al 100%. Mi sembra normale. Sono un fedele tradizionale amico della FSSPX, anche se non condivido tutte le loro posizioni.
            Neanche io sono d’accordo con quanto scritto dall’abbé don Cacqueray, visto che mai nella storia della Chiesa sono state distrutte statue di Santi canonizzati e non ho voglia associarmi a questa sua preghiera.

            Tenga presente che un certo livello di critica è ammessa nella Chiesa, purché ovviamente non sconfini nell’insulto, soprattutto gratuito.

            Mi ha chiesto che lavoro faccio. Benissimo, la accontento subito. Sono un consulente informatico.
            Adesso però per reciprocità le potrei chiedere che lavoro fa lei, le potrei chiedere anche il suo nome e cognome visto che il sottroscritto scrive in forma non anonima.

            La informo anche che sono convinto che Papa Giovanni Paolo II sia una persona infinitamente migliore di me. Quello che non condivido sono stati alcuni suoi atti pubblici ed ho seri argomenti per sostenerlo. Da coloro che sostengono la canonizzazione di Papa Giovanni Paolo II mi aspetto delle risposte chiare su questi argomenti. Mi sembra il minimo.

            Sono perfettamente d’accordo con il fatto che è necessaria umiltà.

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  4. perkè tu sei meglio di giovanni paolo 2????????

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    • appunto gli insulti gratuiti letti ultimamente contro Papa Francesco
      pensionata da poco
      il mio nome è solo mia chance renderlo noto dati fumo persecutionis cui son stata assoggettate in altra parte web
      e be’ ci credo ke gp2 sia migliore di lei è arrivato soglio di Pietro manco ci si deve mettere confronto
      quali gravi pekke avrà mai gp2
      poi parli simpatie fellay ma scusa le pekke li’ non le vedi
      son col Papa cv2 o altrove
      come puoi definirli corretti e coerenti

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  5. I peggiori nemici della Chiesa Cattolica si son sempre atteggiati a suoi giudici, spesso proponendo se stessi vome “veri cattolici”. Questo fa parte, per esempio, della tradizione massonica. E’ una forma di ateismo.

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  6. Non entro nel merito dell’articolo perchè di lefebvriani ne ho la pancia piena, me ne sono mangiati troppi, ne ho fatto indigestione e so per certo che sono indigeribi. Ora però il “pericolo” è passato.
    Quindi chiedo a Minstrel perchè si interessa ad essi quando basterebbe ignorarli e cosi non esistono? Parlarne oggi che i colloqui dottrinali hanno messo i giusti puntini sugli i, specialmente nei termini usati nel finale dell’articolo significa avere “una paura estranea alla prospettiva del fedele”.
    Basta ignorarli e non possono nuocere a nessuno. Sono quattro gatti. Le ripeto: non si faccia prendere da “una paura estranea alla prospettiva del fedele”.
    (Bada Minstrel che però se mi rispondi che non ne hai alcuna paura, ti fornisco già due controrisposte: “allora hai una voglia di protagonismo internettiano” e/o “un insano zelo amaro per dei fratelli che si sono smarriti nella fede”). 😉
    Au revoir

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  7. La frase ” non taglieremo mai il nostro legame con Roma” secondo me significa che costoro, i levfreviani, se pur erranti, sono comunque legati da un rapporto FILIALE e amoroso con la Chiesa romana, madre e maestra .
    Quale figlio taglierebbe i rapporti con sua MADRE , se pur la madre gli dicesse sbagli , sei un eretico,sei brutto sporco e cattivo, ti disconosco e ti ripudio? ogni figlio che vuole bene a sua madre non romperebbe comunque i legami con lei. E dunque è questo il caso CONCRETO di applicare quella famosa MISERICORDIA che a parole , nella retorica , la Chiesa odierna tanto promette e sbandiera a destra e a manca.
    Misericordia a parole , ma nei fatti? Se un tuo figlio, se pur errante, se pur sbagliando , se pur lo consideri brutto e cattivo, vuole avere ancora rapporti con te , tu che fai , lo cacci?

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    • @ Maria Cristina…maaa… stai scherzando? Madre e Maestra?avere un rapporto? e che rapporto?Questi vorrebbero buttare un intero concilio nel cesso, considerano la Messa Novus Ordo invalida e tutti i pontefici dopo Pio XII piu’ o meno dei mentecatti, cercano di drenare la Chiesa facendo un proselitismo dissennato e creando ancor piu’ confusione di quanta non ce ne sia gia’….qua l’unica misericordia auspicabile sarebbe fare chiarezza e spiegare che chi e’ dentro e dentro e chi e’ fuori e’ fuori, o Roma o Econe, tertium non datur.
      @ Ubi; quattro gatti? a leggere i siti trady sembra che stiano rimandando indietro i seminaristi da quanti ne hanno e che i seminari sono opzionati fino al 2018, che la gente faccia letteralmente a botte per assistere alle loro celebrazioni …non mi vorrai mica dire che i siti trady dicono bugie??? 🙂

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      • Evidentemente non hanno uno o più seminari in ogni città capoluogo in ogni angolo dell’Europa Continentale. 😀
        E’ un classico dire che tutto sta crescendo a dis-misura (cioè senza una misura assoluta su cui ragionare) perché la quantità fa sempre impressione e le eventuali statistiche si leggono come si vuole o come conviene.

        Esempio.
        Anche per la WTS nell’annuario i testimoni crescono.
        Massimo proclamatori = 7.965.954 = 2,4%
        Battesimi = 277.344 = 3,2%
        Ore = 1.841.180.235 = 5,3%
        Pionieri regolari = 997.123 = 8,2%
        Media studi biblici = 9.254.963
        Solo che…
        «Per mettere le cose in prospettiva, i mormoni hanno circa 270.000 battesimi, che è grosso modo lo stesso del TdG, ma hanno solo circa 80.000 persone che predicano.
        L’organizzazione Torre di Guardia ha bisogno di 8 milioni di persone per ottenere lo stesso numero di battesimi. Forse la Torre di Guardia dovrebbe chiedere ai mormoni come utilizzare le risorse umane in modo più efficace».
        «…6.638 ore per 1 battesimo: sono 3,22 anni di predicazione a 40 ore settimanali. Meno del 3% degli studi biblici sono battezzati»

        http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=16789

        E infatti vendono la base centrale a Brooklin e chiudono queste filiali in un anno:
        http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=20&t=16888&hilit=annuario+2013

        fonte ulteriore: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=17233&hilit=annuario+2013

        Detto questo ora l’informaizone che più conta: bentornato claudio!

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        • Claudio, i siti tradi non dicono bugie, dicono enormi fesserie che è molto peggio. I lefebvriani nell’ordine:
          1) sono 4 gatti (fortunatamente)
          2) sulla messa l’unica cosa buona che dicono è quando parlano di sacralità della stessa, ma il tutto è inficiato dal fatto che loro ritengono il NOM illeggittimo (e pure un poco eretico).
          3) idem per il Concilio

          Detto questo ora che il “pericolo” è passato perchè dai colloqui dottrinali questo è venuto fuori quello che cerco di dire e spiegare, ma qui si divaga sempre e questo non è corretto, è: perchè si perde tempo a pensare a loro?
          Il fatto è che se loro a “destra” e da fuori, con la loro zatterina sgangarellata hanno provato a dare l’assalto alla Chiesa e altri 4 beoti internettiani gli sono andati dietro e hanno giustamente fallito.
          Ora il problema è che a “sinistra” e dall’interno l’assalto lo stanno dando con sommergibili, corazzate e portaerei, con la complicità -molto interessata- di tutto il mainstream mass-mediatico e con la complicità di sedicenti fedeli cattolici che non sanno nemmeno l’abc della nostra fede e del Credo.
          Ecco perchè il mio continuo richiamo a concentrarsi sul vero nemico che èè un altro ed ha potenti mezzi di sedizione e seduzione.
          Mentre qui ci si balocca sui lefevbriani che dire che contano quanto il due di picche è fargli un complimento, ci sono frange della chiesa che stanno preparando il “colpo gobbo”.
          Minstrel dice che è mancanza di fede credere che possano riuscirvi. Io non mi interesso di questo, io mi interesso del fatto che c’è gente che sta sviando milioni di fedeli che sta creando aspettative inutili ed impossibili. Sarebbe il caso allora di smettere di scolare il moscerino ed ingoiarsi il cammello.
          I puzzoni grossi del momento sono altri, e non sono “quattro gatti”, ma un esercito agguerrito e numeroso e ben equipaggiato. E se lo scisma lefebvriano si è già compito e fortunatamente a portato via “quattro gatti”, questi altri stanno rischiando uno scisma -che in alcuni settori è già di fatto. vedi “noi siamo chiesa”, preti austriaci, e quasi addirittura episcopati tedeschi e nord-europei- che è di proporzioni immani.
          La sola fede non basta, sarebbe volgare fideismo; bisogna usare anche la ragione, capire ed accorgersi di ciò che sta avvenendo e fare le necessarie mosse.

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          • E per non tornare più sull’argomento spiego quali sarebbero le necessarie mosse:
            1) rendersi conto di cosa sta avvenendo, senza timori, ma rendersene almeno conto
            2) inquadrare chi è in questo momento chi rappresenta il pericolo e a cosa tende.
            3) controbattere: loro danno l’assalto al magistero di Benedetto XVI e Giovanni Paolo II; e noi si continua a proporro il loro magistero, brani di encicliche, discorsi, omelie. In ogni occasione opportuna ed importuna.

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          • Condivido completamente. Grazie.

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          • Ubi, capisco il tuo punto di vista, ma davvero non capisco dove a tuo avviso il blog si imputabile di quel che scrivi.
            Simon è praticamente dall’annuncio del Sinodo a questa parte che punta tutto sul possibile scisma derivante “da sinistra” – come la chiami tu – ed è da molto di più che non parliamo “della destra”. Fosse vero che non ne abbiamo mai parto ok, fosse vero che siamo sempre sui quattro gatti va bene, fosse vero che dormiamo sugli allori ci sto, fosse vero che agiamo di sola fides (qui dove mi sembra che anzi a volte siamo anche fin troppo fiscali con il rigore logico) evvabbuò… ma qui a me sembra che semplicemente vuoi contestare la linea editoriale a piè pari ed imporne una tua.

            Il che va benissimo se non fosse che la linea editoriale “DI GUERRA” qui non esiste affatto e se ci stai chiamando alle armi ha sbagliato blog. O quanto meno hai sbagliato persona a cui chiedere.
            La linea editoriale c’è ed è quella di agire secondo filosofia del senso comune nell’accettazione del Magistero. Il resto mi pare come costruzione tua.

            Detto questo non sto dicendo che i tuoi tre punti siano totalmente infondati o campati per aria, anzi! Allora sai cosa puoi fare se proprio ci tieni? Scrivi sul tuo blog seguendo questa tua personale linea editoriale e facci sapere qui nei blog dei blogs i link. Oppure spediscici articoli magari proposta del magistero recente dei due Papi (brani di encicliche, discorsi, omelie) in ogni occasione che tu ritieni opportuna ed importuna.
            Croce-via, l’ho sempre detto, è un blog comune. Passato il vaglio minimo dei due autori principali (che poi alla fine controllano che l’articolo segua quelle due banalissime linee di cui sopra!) poi non ci sono più intralci di sorta!

            Thinking about it.

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      • bravo claudio son cose lampanti
        mi piace tu le dica kiare e nette

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        • Vabbè abbiamo KApito cara Lieta KE la parola “misericordia” sempre in bocca ai cristiani odierni è solo un pourparler, un modo di dire e non corrisponde a nulla di reale….
          E io che pensavo diceste sul serio….

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          • guarda ke ti ha risposto Claudio cara maria cristina ,io non son cristiana odierna lo sono da sempre
            mi pare ke i tuoi amici lefevre a volte si sconnettono bene dal nostro Papa Francesco
            purtroppo ho vissuto questo concretamente…….

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  8. Ed ora anche un blog “cattolici per la laicità”…
    http://cattoliciperlalaicita.blogspot.it/

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  9. Rispondo a Minstrel qui perchè non capisco perchè non trovo il tasto rispondi sotto l’ultimo suo commento:
    o mi spiego male o non mi intendi: l’invito è a “lasciar perdere” i lefebvriani. Questo sia per tutti i punti da me già elencati e anche e soprattutto perchè per un motivo direi quasi satanico ora, oggi, tutti coloro che sono contro la sana e vera Tradizione della Chiesa e/o quanto possa essere tradizionale altro non fanno che sviare il discorso su : sei un lefebvriano, i lefebvriani ecc.
    Ovvero si offre l’opportunità di “demonizzare” tutto ciò che sia realmente tradizionale (e non tradizionalista nel senso negatiivo del termine) affibiando il cattivo odore e/o la nomea di lefebvriano, che poi è in realtà patente di scismaticità, disobbedienza e quanto altro possa esservi di negativo.
    Inteso? La tua battaglia contro i quattro gatti scismatici e reazionari offre il destro al peggior progressismo di assimilare ad essi anche coloro che all’interno della chiesa pensano agiscono e credono in modo tradizionale, ovvero secondo quanto la chiesa ha insegnato e insegna, nulla più. Li leggi gli articoli di giornale? A chi oppone una seplice resistenza a certe idee viene affibiata la simpatia apparteneza a certe frange!
    Spero di essermi spiegato, sul tuo blog puoi perlare di ciò che vuoi, anche di dadi e tressette o scopone scientifico, mi sembra naturalissimo. Quello che voglio dirti è che perdere tempo appresso a questi quattro gatti scismatici inficia tutto il bene che fai e che puoi fare. Chiedi lumi a Simon, e vedrai che su qualche blog ultimamente gli hanno imputato e affibiato -a torto- la simpatia verso certi ambienti tradizionalistici.
    Un saluto.

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    • Vedi Minstrel ad esempio in questo articolo in cui alla fine metto il link voi che avete appena appena dissentito da Kasper siete come dichiarati “reazionari” ( e di conseguenza nell’immaginario collettivo lo saranno tutti coloro che la pensano come voi):

      “Certe critiche reazionarie al documento Kasper hanno più a che fare con la disperazione dei teocon
      che con la teologia morale. I tradizionalisti provano a contrapporre Ratzinger a Bergoglio. Ma non
      sanno spiegare le dimissioni di Benedetto XVI e la sua fiducia nella Chiesa.”

      “Ma per i tradizionalisti includere il vangelo della famiglia in un cammino
      di conversione che attraversa il nostro tempo e le sofferenze concrete delle persone è un rischio
      insopportabile. Vedono comunque il dogma incrinato.
      Non hanno fiducia nella presenza di Dio nella storia. E senza dogma non riconoscono la verità”

      Capito Minstrel, mentre tu ti balocchi contro i lefebriani, questi ti associano ai tradizionalisti (che poi è sinonimo di lefebvriano e scismatico nella loro mente) e lo farà appresso a loro tutto l’universo mondo web con te e con chiunque osi dire no.
      Ti posto il link, e non farti ingannare dal titolo dell’articolo, mi raccomando:

      http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140318sardo.pdf

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      • Capito ubi, grazie. Al di là comunque che chiaramente non ci “spaventiamo” davanti a opinioni di chi non sa nemmeno leggere, non ti sembra che questi post contralefebvriani sbalestrino proprio la loro generalissima voglia di categorizzare per stare meglio? Grazie della riflessione!

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      • Sembrerebbe che siamo dei “modernisti” per la frangia tradi-protestante e “lefebvristi” per la frangia “progressista”.
        Visto che ognuno di questi giudizi è pronunciato da chi è nell’eresia o nell’apostasia , nello scisma esplicito o in quello implicito, a me sta anche bene: la virtù è come una montagna tra due valli di vizi.
        Sembrerebbe quindi che qualche virtù l’abbiamo: anzi bisognerà svilupparle ancora di più.
        In Pace

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  10. Mah… non si capisce perché Ubi humilitas, ibi sapientia si inalbera ogni volta che si parla di lefevriani, al punto da chiedere che li si dimentichi perché il parlarne risulterebbe dannoso. E’ un ragionamento contorto e piuttosto strano.

    Peraltro è vero che i “tradizionalisti” interni, con questo termine intendendo numerosi soggetti piuttosto attivi nella pubblicistica, sono sostanzialmente lefevriani e sostenitori della battaglia anticattolica ormai da mezzo secolo condotta da quella setta. Questo è un dato di fatto oggi molto più chiaro e non è affatto irrilevante o innocuo: basti pensare alla vicenda dei Francescani dell’Immacolata o allo spirito di maldicenza e di sfiducia che costoro diffondono infiltrandosi per rendersi conto dei danni di cui sono capaci. Per cui è assolutamente opportuno che ogni tanto se ne parli nell’ottica meritoria adottata in questo blog.

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  11. Sostanzialmente d’accordo con Giuseppe. Che i Lefebvriani siano quattro gatti spelacchiati mi conforta ( e grazie a Minstrel per il bentornato e per le buone notizie sul fronte TdG). pero’ hanno una influenza nefasta anche sui ‘confusi’,esercitano un fascino perverso anche su molti cattolici che delirano di concilio pastorale = da buttare e colgono ogni occasione per creare torbidi e aggiungere confusione su confusione (appunto vedi i Francescani dell’Immacolata) e quindi non sono da sottovalutare.A me invece i cattoprogressisti (forse perche’ e’ un ambiente che conosco di piu’) sembrano se non innocui, quasi, eta’ media dai 65 agli 80, vecchi scarponi della Chiesa dei roaring 60’s-70’s , staranno anche in luoghi di potere ma il tempo fara’ il suo dovere…..magari sbaglio anch’io, non saprei. Ma sicuro su questo blog non godono di un trattamento di favore!

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    • Mah, sara’. Io di tradizionalisti, lo confesso, non ne conosco nemmeno uno: proprio non ne ho mai fisicamente incontrato alcuno, ne’ conosco persone che me ne abbiano parlato per conoscenza diretta. Esisteranno, per carita’, ma mi sembrano un fenomeno veramente marginale e irrilevante nella loro forma realmente scismatica. Perche’ poi quando sento parlare invece di cripto-lefebvriani, dopo un attimo di sbigottimento mi viene un po’ da ridere (o da piangere), perche’ sono abbastanza vecchio da ricordarmi di quando si parlava di cripto-fascisti, e amenita’ del genere, per togliere la facolta’ anche solo di parola a chiunque la vedeva anche minimamente in modo diverso.

      Mentre invece l’altro fenomeno non e’ affatto un residuato bellico. A solo titolo di esempio, seppure in apparenza non direttamente collegato, e’ interessante questo articolo

      http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-vero-problema-sta-sparendola-confessione-8755.htm

      (oddio, e’ sulla bussola quotidiana, saran mica cripto-lefebvriani?) dove si vedono numeri neutri e per questo interessanti: in occidente, la stragrande maggioranza dei cattolici si comunica senza confessarsi nemmeno una volta l’anno. Che c’entra? C’entra, c’entra, perche’ la scomparsa del senso del peccato, e la conseguente inesistenza della necessita’ del perdono, e’ proprio uno dei frutti dell’ideologia che avvelena l’occidente in generale, e le sue chiese locali in particolare, da troppo tempo. Si tratta di un fenomeno di protestantizzazione di massa, legato non a qualche tizio che le spara grosse su qualche blog, ma al semplice fedele che quei blog non li leggera’ mai. L’una cosa e’ un problema grave per alcuni, ma inesistente a livello sociale: l’altra un fatto devastante su larga scala.

      In una parrocchia vicina alla mia, il parroco ha pensato di festeggiare l’anniversario dell’elezione di papa Francesco con un incontro a cui ha invitato: Agnoletto (quello del G8), una pastora battista, un giornalista impegnato nella propaganda della lista “per Tsipras” alle europee, con la sponsorizzazione di “wir sind Kirche” (la filiale italiana di quel bel gruppo austriaco capeggiato da preti concubini), il gruppo “preti operai della Lombardia”, ed altre amenita’. Provate a immaginare un parroco che fa lo stesso con i corrispondenti gruppi “tradizionalisti” (il che, sia chiaro, non mi piacerebbe allo stesso modo).

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      • che bella festicciuola…campa ancora Agnoletto? Poi dice che uno emigra nella perfida Albione (ove, se puo’ consolarti, il cattolicesimo mi sembra abbastanza in ripresa, e molti neo convertiti vengono proprio…dal protestantesimo. Farsi un giro in qualche landa protestante e’ un’ottima cura per deprotestantizzarsi definitivamente; almeno, con me ha funzionato:)

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        • Si’, in effetti vedere l’originale dovrebbe toglier la voglia. Ma mi sa che questo non accade in Germania e in Svizzera, dove il percorso sembra proprio il contrario: questi vogliono i cammini penitenziali per i divorziati risposati, ma non si accorgono che e’ sparito proprio l’oggetto del contendere, ovvero il concetto di peccato.

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  12. Non penso che il problema attuale della Chiesa sia la FSSPX.
    Leggete ad esempio questo:

    ********************************************************************************************************************************************************

    1)
    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/026q04b1.html

    La Bibbia. Via, verità e vita, Cinisello Balsamo, 2008

    Pagina 15:

    *L'”inerranza” della Sacra Scrittura – come si era soliti dire in passato – non riguarda la scienza o la storiografia ma gli asserti religiosi.*

    O meglio, la “verità” che la Bibbia ci vuole comunicare non è di tipo scientifico ma teologico, come ha sottolineato in modo nitido il concilio Vaticano II: “I libri della Sacra Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore, la verità che Dio, a causa della nostra salvezza, volle che fosse consegnata nelle Sacre Lettere” (Dei Verbum, 11). Le verità che le pagine sacre ci insegnano sono, perciò, quelle finalizzate alla nostra salvezza.

    2)
    La Bibbia, Ancora, pagina 31:

    La Chiesa cattolica – sempre nella Dei Verbum- afferma “che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle Sacre Lettere”. Il Magistero della Chiesa ci dà gli orientamenti chi ci aiutano ad interpretare correttamente i differenti “sensi” della Bibbia …
    *Alcuni gruppi di cristiani credono che la Bibbia sia infallibile sotto tutti gli aspetti, inclusi i dati scientifici e storici.

    La Chiesa cattolica (come anche altre Chiese) afferma che questi dati non sono inclusi nell’infallibilità della Bibbia.*

    3)
    http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20080511_instrlabor-xii-assembly_it.html

    SINODO DEI VESCOVI
    XII ASSEMBLEA GENERALE ORDINARIA

    LA PAROLA DI DIO NELLA VITA E NELLA MISSIONE DELLA CHIESA

    INSTRUMENTUM LABORIS

    Città del Vaticano 2008

    quantunque la Sacra Scrittura sia ispirata in tutte le sue parti *la sua inerranza si riferisce solo alla «verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle sacre lettere» (DV 11)..*

    ********************************************************************************************************************************************************

    Se vengono insegnati questi concetti sull’inerranza biblica su un documento nel sito del Vaticano e su commentari di edizioni cattoliche della Bibbia, il problema è grave. La FSSPX continua a mantenere la dottrina classica sull’argomento e non solo su questo.

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    • Inoltre i decreti di Magistero della Pontificia Commissione Biblica (dal 1900 al 1950 corca) sono violati da molte edizioni della Bibbia in lingua italiana. Questo è purtroppo un dato di fatto.

      Chi ha scritto il Pentateuco, i Salmi, la Lettera agli ebrei, il libro del Profeta Isaia, quale è la datazione dei Vangeli, da chi sono stati scritti, quale è la storicità dei primi tre capitoli della Genesi?

      Qui si leggono tanti errori a suo tempo condannati.

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      • Caro Marco, io in questo caso mi attengo ad una riflessione che si fece scappare una volta Ratzinger, nella quale – proprio alla Commissione Biblica alla quale fu tolta la podestà magisteriale PER MEGLIO COMPRENDERE le pozisioni in campo e non finire schiacciata dalle metodologie – disse: “Come dobbiamo valutare, oggi, i primi cinquant’anni della Commissione Biblica? Tutto fu soltanto, per così dire, un tragico condizionamento della libertà della teologia, un insieme di errori dai quali ci dovevamo liberare nei secondi cinquant’anni della Commissione, o non dobbiamo invece considerare questo difficile processo in modo più articolato? Che le cose non siano così semplici, come sembrò nei primi entusiasmi all’inizio del Concilio, risulta forse già da quanto abbiamo appena detto. Rimane vero che il Magistero, con le decisioni citate, ha allargato troppo l’ambito delle certezze che la fede può garantire; per questo resta vero che è stata con ciò diminuita la credibilità del Magistero e ristretto in modo eccessivo lo spazio necessario alle ricerche e agli interrogativi esegetici. ”

        Ratzinger, Joseph. Il rapporto fra Magistero della Chiesa ed Esegesi, 2003, Pontificia Commissione Biblica, 10 maggio 2003

        Per molti questo fu un passo falso di Ratzinger, ma per me è un discorso lungimirante, quanto meno ritenendo valide le prospettive di “storiografia” moderna. Il Magistero, proprio perché inerrabile SOLO in questioni di fede e costumi, può benissimo errare quando si impiccia di affari puramente scientifici, per giunta in scienze il cui statuto epistemologico non è esatta come la fisica (quantistica visto che siamo in ballo).
        Ad esempio lo statuto epistemologico della storia che Irenéè Marrou approfondisce in “la conoscenza storica” è una sorta di manifesto anti-scientifico della storia inq uanto tale, nella quale sembrano valere – solo per la scienza storica – i principi di Kant sulla scienza: dunque nel far storia tutto dipende totalmente e necessariamente dalla interpretazione ideologica dello storico e la spiegazione epistemica è che per conoscere le cose noi “entriamo” nelle cose stesse. Quando noi diciamo di conoscere un oggeteto, il nostro conoscerlo si mescola con l’oggetto stesso e questo significa soltanto che l’oggetto nudo e crudo non esiste poiché tu conosci una cosa INSIEME al tuo modo di conoscerla. Questo modo di intendere le scienze è ovviamente invalido per le scienze empiriche, ma perfettamente funzionale (a detta di Irenée) per la storia.
        Dunque in realtà seguendo questa impostazione si capisce che qualsiasi cosa abbia detto il Magistero al riguardo può benissimo essere buttata via.
        Ovviamente non si segue questa metodologia, ma siccome la storia ha comunque un suo statuto epistemologico accettato dai più accademicamente, ma comunque è uno statuto molto meno “preciso” rispetto alle scienze seconde dette “esatte”, è naturale (per me) pensare che il magistero di fede e costumi non possa permettersi l’assurdo onere di etnrare in diatriba con storici che dibattono spesso solo sul metodo di interpretare dati che sui dati stessi e la loro datazione
        No, assurdo.
        Oggi per fare storia “accettata” è necessaria accettare una serie di criteri precisi (molteplice attestazione ed altre amenità che troverai nel primo volume del Meyer) e la finalità non è quella di “insegnare il vero” suc ioò che è successo, quanto conoscere l’uomo attraverso la conoscenza del nostro passato spinta fino alle proprie origin, mettendolo così in guardia dal ripetere errori che sono già stati commessi in passato. Non c’è comunque mai l’idea che si possa anche solo insegnare come effettivamente comportarsi in quanto le circostanze storiche non si ripetono mai uguali in epoche e contesti diversi. E’ come se la storiografia moderna abbia preso la lezione di Henri-Irénée Marrou e l’abbia mitigata.
        Detto questo il dunque: il problema dunque non è affatto possedere una Bibbia nella quale vengono sviluppati nelle introduzioni le ultime ricerche storiche (Deo Gratia!), dove magari si smontano molte tradizioni storiche antiche fra le quali l’ovvia probabilità altissima che il pentateuco non sia opera di Mosé, che questi forse non è manco esistito, che Genesi risponda ad una esigenza di ouverture all’intera partitura veterotestamentaria fino a II Re e sia stato un libro redatto per ultimo o quasi, o che esistano profezie scritte post evento et altre amenità. Anche perché l’inerranza biblica (a questo punto penso sia comprensibile) non può dipendere dal pensare che ciò che è stato scritto in un libro sia “vero” in senso “storico”!
        Ovviamente non si deve compiere l’errore esattoe contrario di pensare che nella Bibbia “è tutto vero” oppure è “tutto falso”
        Nella Bibbia ogni caso va valutato a sé, e può essere che un episodio inventato del tutto, come che sia del tutto storico.
        Non esiste nessuna regola generale, e certamente non significa mancare di rispetto al testo biblico il dire che ci sono interi capitoli non storici.
        Scrive Polymetis che in fatto storico è uno con i contromaroni: “Ciò non ha nulla a che fare con l’attribuire a qualche agiografo la volontà di mentire: ereditare tradizioni pseudo-storiche e trascriverle non dice nulla sulla storicità di chi involontariamente trasmette dati storicamente falsi.”
        Storicamente PER IL CONCETTO DI STORIA DI OGGI!
        Marco, dichiarare che l’evangelista (o gli agiografi di un Vangelo, meglio!) avessero in mente di SCRIVERE la STORIA di Gesù è fare un paelese falso poichè il concetto di STORIA come tentativo di descrizione SENZA SIMBOLI ED INVENZIONI ad opera dello “storico” è un concetto relativamente giovane.
        Il rispetto alla Bibbia non si ottiene trattandolo come un libro di storia moderna, in realtà significa tradirlo.

        Si aggiunga a questo che il presunto “libro” in realtà NON ESISTE (e parlo del Nuovo Testamento soprattutto!).
        Noi possediamo frammenti di frammenti e i primi codici completi sono di SECOLI dopo Gesù. E ad oggi il tuo vangelo greco che leggi in 28° edizione Nestle-Aland non è che un lavoro di studiosi e di storici e pertanto è assolutamente falsificabile! Tu vuoi fare Magistero su qualcosa che per essere tale DEVE essere falsificabile?!
        Ma ecco il punto: noi non crediamo a quel lavoro deglis torici, quello ci serve per studiare, ma per la fede ciò che conta è la Settanta proclamata dogma a Trento. PUNTO. Quella non cambia e quella FA FEDE E COSTUME. Appunto.
        Per il resto possono anche dirmi che Giovanni era uno del sinedrio e che Gesù nasce in una casa normalissima di un artigiano benestante del tempo che possedeva pure gli animali e che i magi sono una traposizione mitica e che la samaritana in realtà rapprensenta un simbolismo della Samaria ed è assolutamente probabile che Gesù andasse tutti gli anni in Gerusalemme per le feste comandate (e non solo 3 volte) e che i Vangeli siano… insomma, possono dirmi quello che vogliono, ma da un punto di vista di Fede nulla è toccato.
        Ovviamente finoa d un certo punto, ma direi che ho già scritto abbastanza. 🙂

        PS: su questo argomento la nuova regaldi aveva fatto una splendida conferenza che purtroppo non è reperibile online (o meglio non la trovo). Discorrevano di metodi storici e cercavano di venirne fuori. Insomma è ancora tutto un fermento, ed è lì il bello.

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        • io dico dopo disastri provare x capire

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        • Caro Minstrel,

          per il concetto di verità in ambito storico ti consiglio “Elementi di filosofia” di Sovia Vanni Rovighi. Lascerei stare il “veleno kantiano” per parafrasare un noto libro che demolisce il kantismo e mette bene in luce la pericolosità di tale sistema. Tieni presente che è proprio Kant il filosofo a cui i modernisti si rifanno.

          Tieni presente che il Magistero è infallibile anche su questioni prettamente storiche e scientifiche che toccano però la Fede e la Morale. LA garanzia di infallibilità del Magistero si allontana man mano che ci si allontana da argomenti di Fede e Morale, è vero. E’ anche vero però che il Magistero è infallibile anche su argomenti che alla fine vanno ad intaccare la Fede e la Morale. Tieni presente la condanna del poligenismo in “Humani Generis”:

          http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_it.html

          Per quanto riguarda i decreti della Pontificia Commissione Biblica sono di natura disciplinare. Non conosco nessun atto giuridico per mezzo del quale siano stati abrogato. Se ne sei a conoscenza citamelo per favore. Non basta riportare l’opinione del Card. Ratzinger. Se no ad esempio ti riporto l’opinione positiva di alcuni cardinali autorevoli sulla FSSPX, capito? 🙂

          Sul Comma Ioannaeum ad esempio c’è stato un decreto successivo che ha modificato la disciplina precedente, infatti non a caso nel mio messaggio precedente non ho citato tale questione.
          Da un punto di vista apologetico tieni presente i preamboli della Fede che sono necessari. Io credo all’autorità di Dio infallibile e a quello che Lui ci ha rivelato. Devo però avere la certezza delle testimonianze storiche di questa Rivelazione. Altrimenti si riduce la Sacra Scrittura ad una favola come quella di Cappuccetto Rosso e la Fede diviene un puro sentimentalismo. Questo è puro modernismo.
          Io eviterei anche lontanamente di dire che Mosè non è mai esistito e soprattutto che i Vangeli non sono interamente autentici in tutte le loro parti, virgole comprese. Se no sarei io a scegliere cosa credere e cosa no, cosa prendere come Divina Rivelazione e cosa no.
          L’inerranza della Bibbia non può essere limitata in alcun modo:

          http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus_it.html

          http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xv/encyclicals/documents/hf_ben-xv_enc_15091920_spiritus-paraclitus_it.html

          http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_it.html

          Per il Concilio Vaticano II e la “Dei Verbum” leggi qui:

          http://continuitas.wordpress.com/2011/06/02/inerranza-una-verita-da-ribadire/

          Come vedi il Magistero infallibile della Chiesa si è espresso: non si può dire che l’inerranza biblica è limitata al dato religioso, a meno di non usare il termine “inerranza” con un altro significato. Nel Magistero “inerranza” significa la semplice assenza di errori.

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          • A me va benissimo usare un’idea di verità storica di stampo tomista, ma il problema è che la verità storica oggi, dopo Metzger e soprattutto Wellhausen, è che Mosé è tutt’altro che personaggio storico, nonché tutte le amenità che ti accennato in precedenza.
            Sul monogenismo c’è poco da discutere perché è un ambito scientifico e non magisteriale; è stato gestito dal magistero perché con il poligenismo non si riusciva a spiegare la modalità di trasmissione ereditaria del peccato originale secondo quanto riportato da Agostino, poiché l’errore non deve essere DELL’UMANITA’, ma di UN UOMO. Naturalmente la scienza non sapendo nemmeno parlare di come sia nata la vita disturba fino ad un certo punto il monogenismo, anche se accademicamente non esiste più nessuno che ci creda.

            Detto questo mi chiedo come fai a credere ad un Magistero basandoti su un modo di intendere la verità storica che smentisce seccamente il Magistero stesso?

            Riguardo alla commissione biblica, di questa ne stai tenendo conto?
            http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19710627_sedula-cura_it.html

            ” Lettera apostolica segna una radicale svolta per quanto concerne il ruolo e l’organizzazione della Commissione Biblica. Mediante 15 brevi articoli viene definita la nuova struttura: i Membri non sono più dei Cardinali, assistiti da consultori, ma docenti in scienze bibliche provenienti da varie scuole e nazioni, i quali si distinguano per scienza, prudenza e cattolico sentire nei riguardi del magistero ecclesiastico (art. 3).

            A questo cambiamento di struttura corrisponde necessariamente un cambiamento di natura e di funzioni. Non essendo più costituita di Cardinali, sul modello delle Congregazioni romane, la nuova Commissione Biblica diventa un organo consultivo, messo al servizio del Magistero e collegato alla Congregazione per la Dottrina della Fede (cf. art. 1), il cui Prefetto è anche il Presidente della Commissione.”

            Puoi citarmi tutti i dotti del mondo, ma certamente non saranno autoritativi come quello che ti ho citato io che oltre ad essere un teologo affermato ai tempi era Presidente di quella commissione biblica, quale capo della Congregazione della Fede, senza contare che poi è stato Papa. C’è qualche illuminato della FSSPX che può vantare un curriculum simile? Il mio può sembrare un argomento fallace, ma in realtà è perfettamente inquadrabile nel Argumentum ab auctoritate perché l’autorità che cito è un legittimo esperto della materia di Magistero ed esiste un consenso, tra i legittimi esperti della materia, relativamente alla discussione sul Magistero biblico odierno.

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          • Non basta riportare l’opinione del Card. Ratzinger. Se no ad esempio ti riporto l’opinione positiva di alcuni cardinali autorevoli sulla FSSPX, capito?

            Finalmente!!!!
            Faccine a parte, sono molto contento 🙂
            Posso avere anch’io di queste opinioni? Soprattutto mi interessa sapere i nomi oltre alle loro argute argomentazioni…

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  13. ma l’errore è verità non ancora ben vestita?

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  14. Non conosco gli autori che hai citato mistrel ,ma non penso che l’edificio della metafisica tomista possa essere messo in discussione dai filosofi moderni.
    E’ proprio grazie ad autori come Sofia Vanni Rovighi che si può ben rispondere ai problemi posti dalle filosofie moderne rimanendo fedeli a San Tommaso. Ti dirò di più. E’ proprio con una sana filosofia tomista che si può confutare gli errori delle filosofie moderne.
    Non capisco dove la verità storica abbia smentito il Magistero, anzi mi sembra il contrario.

    L’Humani Generis è vincolante anche oggi, compresa la parte riguardante l’evoluzione ed il monogenismo. E’ vero che sono questioni scientifiche, ma hanno riflessi in Fede e Morale ed il Magistero richiede l’assenso del fedele anche in questo campo.

    Per quanto riguarda l’intervento del Card. Ratzinger non vedo come possa essere Magisteriale, ha parlato come prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, come presidente della Pontificia Commissione Biblica, oppure stava esprimendo un legittimo parere privato? Mi sembra sia l’ultima opzione.
    Non mi pare che da un punto di vista giuridico l’intervento del Card. Ratzinger costituisca una abrogazione dei decreti della Pontificia Accademia Biblica.

    Riguardo alla Sedula Cura certamente ne sto tenendo conto. Quel documento afferma che da una certa data, il 1971, la Pontificia Commissione Biblica cessa di essere un organo di Magistero. Il che significa che prima di quella data tale Commissione era organo di Magistero. I decreti che ho citato infatti risalgono come data a quando la Pontifica Commissione Biblica era organo di Magistero, ciè prima del 1971, ciè prima del documento che mi hai citato.
    In altre parole tale documento non dice che i decreti precedenti seppur disciplinari siano aboliti e non richiedino più l’assenso allo studioso cattolico, dice solo che dal 1971 i decreti non saranno considerati atti di Magistero (infatti mistrel non li ho citati).

    Basta leggere le interviste del Card. Hoyos sulla FSSPX. Inoltre ricordo che è L’Ecclesia Dei ad accuparsi della FSSPX e non il Pontificio consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani. Non vi dice niente questo?
    Poi c’è anche la lettera di mons. Camille Perl sull’adempimento del precetto domenicale.

    Ricordo che non è possibile adempiere al precetto festivo assitendo a delle S. Messe dei i Sacerdoti orientali separati (quelli che si autodefiniscono ortodossi). Inoltre è il Pontificio consiglio per la promozione dell’unità dei cristiani è quello che si occupa di loro. Perhé per la FSSPX non è lo stesso?

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  15. Comunque mistrel, non ti pare strano che delle Bibbie cattoliche, il Card. Ravasi ed anche un documento nel sito del Vaticano affermino che l’inerranza biblica è limitata alle questioni religiose?

    Il Magistero dice esattamente il contrario e l’opinione che limita l’inerranza alle sole questioni religione è condannata. Nota che uso il presente, perché un documento di Magistero è vincolante per tutti e sempre.

    Forse si potrebbe dire che il termine “inerranza” è usato con significati diversi, ma la vedo dura.

    Questo la dice lunga sul fatto di quanto ci si possa fidare di testi di teologia moderni. Anche questo è un sintomo, non l’unico purtroppo, della crisi della Chiesa.

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    • Inizia a farmi comprendere cosa intendi con verità storica secondo la viosne tomista della Vanni-Rovighi.

      Perché se alla fine secondo la Vanni-Rovighi la Verità storica è qualcosa che si avvicina al concetto di “molto possibile dall’essere considerato quasi sicuro secondo quello che è successo, che si è dato e non può più darsi” (!) ti avviso che la storia oggi accademicamente smentisce seccamente quel che tu dici essere Magistero inerrabile da punto di vista storico.
      Wellhausen in “Prolegomeni alla storia di Israele” ha praticamente demolito per sempre l’idea chei l Pentateuco sia scritto da Mosé per intero e naturalmente ha dato il la ad uno studio che oramai è accertato circa il fatto che l’intero Esateuco siano l’unione di documenti e tradizioni indipendenti che cercano un compendio in una ricerca di comprensione globale.Oggi le sue ricerche sono messe in discussione, ma non per tornare al punto che vuoi tu, ma – al contrario – si ritiene che gli agiografi del VT siano risalenti a periodi ancora più tardi di quelli indicati da Wellhausen e quindi qualsiasi profezia contenuta nel VT sia posteriore all’avvenimento.
      Questo perché oggi si ritiene in storia che il miracolo e la profezia non possa esistere e pertanto non è possibile contemplarne la documentazione in sede scientifica.
      Da qui la problematica del cosdietto “Gesù storico”.

      Sarò franco: da un punto di vista magisteriale quel che dice la commissione prima del 1971 fa problemi a moltissimi biblisti di oggi perché palesemente accettando l’idea di una storia che può permettersi di parlare di “verità storica” è palese che il Magistero abbia enunciato quelle che oggi suonano come baggianate scientifiche.

      Questa sarà una delle domande che farò a Barbaglia, appena ho due minuti per fargli l’intervista che ho in mente da mesi. 🙂

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      • La Sofia Vanni Rovighi in un breve paragrafo del suo “Elementi di Filosofia” enuncia i principi per cui si può parlare di verità storica. Sono criteri ben diversi da quello “kantiani” che hai enunciato nel mesasggio precedente. Soprattuto sono criteri diversi dal razionalismo.
        Se vuoi quando ho tempo ti scannerizzo il testo e te lo mando per emai.

        *****************

        Questo perché oggi si ritiene in storia che il miracolo e la profezia non possa esistere e pertanto non è possibile contemplarne la documentazione in sede scientifica.

        ****************

        Esatto! Questo è il punto di partenza! Per molti attuali esegeti vale il principio agnostico e modernista per cui il soprannaturale non esiste e se esiste non è conoscibile, tantomeno è possibile usare questi fatti per una qualsiasi dimostrazione: come la divina origine della religione cristiana.
        Questo è un pregiudizio ed un errore filosofico gravissimo condannato dal Magistero. La verità storica include anche i fatti soprannaturali che non possono essere scartati a priori. Non è un procedimento onesto e ragionevole scartare a priori il soprannaturale perché tutto deve essere spiegato in termini naturali.

        E’ chiaro poi che se si esclude il soprannaturale poi si deve per forza interpretare in altro modo i miracoli e le profezie. Le profezie si ritengono a torto scritte dopo il verificarsi dell’evento predetto, oppure si tratta di casualità oppure di singolare acutezza di intelligenza del profeta. Partendo dal pregiudizio razionalista del rifiuto a priori del soprannaturale poi si arriva a conclusioni errate.

        Per i modernisti la Fede è appunto solo un cieco sentimento religioso che nasce dal sub-cosciente e la Bibbia un racconto pieno di miti e di favole (ovvero tutto ciò che è soprannaturale come i miracoli e le profezie).
        Il Concilio Vaticano I e l’Humani Generis, Magistero infallibile, ritengono invece che proprio con i miracoli e le profezie è possibile dimostrare razionalmente la divina origine della religione cattolica e quindi la sua credibilità e credendità.
        Praticamente quindi mi stai dicendo che “moltissimi biblisti di oggi” di facoltà teologiche cattoliche sono modernisti e seguono in pieno l’errore del razionalismo.

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        • Un conto è pensare che la filosofia fondi il trascendente che permette di pensare un atto di rivelazione da parte di questo trascendente, un altro è pensare che la filosofia fondi il sovrannaturale tipico della fede.

          Ma non vado oltre, perché prima voglio leggermi la scan che mi hai così gentilmente promesso. Ho a casa 4 storie dlela filosofia, ma quella della Vanni proprio mi manca (e so che è una vera lacuna per la mia bibioteca).

          La mail la trovi nella pagina dei “contattaci”. 🙂

          At last but non least: il problema non è non credere ad un sovrannaturale da parte degli storici che quindi lavorano prevenuti… è che son proprio i dati in nostro possesso che danno la certezza storica (quindi NON ESATTA) agli storici che certe profezie sono state fatte post evento. 🙂

          grazie ancora!

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          • Grazie a te per il confronto.
            Ti ho mandato i file, dimmi se ci sono dei problemi.

            Per i testi che ho io, cioè la Bibbia del Ricciotti, quella delle Marietti ed il testo CEI prima della traduzione attuale, il Pentateuco è stato scritto per la maggior parte da Mosè.

            Il Gesù storico e quello della Fede sono lo stesso Gesù. Non c’è differenze se non nella mente dei teologi modernisti che accettano purtroppo il principio razionalista che hai correttamente enunciato nel messaggio precedente.

            Così come non è possibile per una persona fare un’affermazione come credente ed un altra come storico.

            Il problema della teologia attuale è che i dati tradizionali sono considerati falsi fino a prova contraria. Ho letto una volta in un libro che se si fossero applicati gli stessi criteri ad altri fatti storici, persino l’esistenza di Napoleone sarebbe in discussione.

            Infine è possibile avere la certezza di un dato storico, se no cade un preambolo della Fede che a questo punto è solo sentimentalismo e non assenso ad un verità rivelata da Dio in un dato contesto storico.

            Se le facoltà teologiche ed i seminari insegnano gli errori modernisti e razionalisti allora è chiaro come il sole che esiste uno stato di necessità nella Chiesa.

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        • Non ho il tempo di dedicarmi per adesso al contenuto di questo thread.
          Giusto un commento rapidissimo: l’inerranza delle Sante Scritture è dello stesso tipo di quello del Magistero Autentico che le dichiara Parola di Dio: non è infallibilità definitoria e definitiva, salvo se espressamente espresso dal Magistero stesso. C’è ampio spazio per approfondire sotto diversi aspetti quel che le Scritture ci dicono e che è differente del come ce li dicono anche se la forma può influire sul contenuto.
          In Pace

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  16. Ringrazio marco per le scan, pervenute anche se devo ancora leggerle.
    Ne approfitto per annunciare che io e l’amico Don Barbaglia, biblista, abbiamo cominciato finalmente la fatidica intervista. Per questa prima parte si parlerà proprio di inerranza biblica e del rapporto moderno fra biblisti e magistero. 🙂

    EDIT: lette Marco, intanto ti consiglio un libro che probabilmente ti piacerebbe leggere: Antonio Livi – Logica della testimonianza. Poi vediamo cosa mi spara Barbaglia e si continua lì. A presto e grazie davvero!

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  17. Il signor Marchesini pensa che si possano prendere le encicliche dei Papi del primo Novecento, quasi fossero magistero straordinario infallibile, dogmi di fede irriformabili validi in ogni tempo e in ogni luogo, per dimostrare gli errori di quanto viene detto dopo. A mio parere, questo è un errore. Le encicliche, come tutti gli atti del magistero ordinario, vincolano i fedeli all’obbedienza del magistero, ma ciò che un’enciclica lega può essere sciolto da un’altra o da un Concilio. L’Humani generis non ha condannato dogmaticamente il poligenismo, ma ha voluto opporsi a quei teologi o studiosi vari che volevano abbracciare il poligenismo senza aver considerato quanto insegnava la Chiesa dogmaticamente sul peccato originale e altre questioni fondamentali. Lo stesso discorso vale per la questione sollevata sull’inerranza biblica. Dire che i lefebvriani si attengano all’insegnamento tradizionale è un errore, perchè bisogna camminare con la Chiesa e accogliere il magistero della Chiesa, non quello che si reputa essere “Tradizione” solo perchè è stato detto prima. Nel Vaticano II c’è stata una riflessione e un dibattito su quest’ultima questione. E’ stata approvata una costituzione dogmatica e ad essa è seguito un magistero e una riflessione teologica che riprende e sviluppa quanto detto dal Concilio. E in qualunque facoltà teologica si insegnano le cose dette sopra. Se i lefebvriani o i tradizionalisti non sono d’accordo, è un problema loro. Ma, per cortesia, non vengano a fare i maestrini quelli che devono ritornare a scuola.

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    • grande giuseppe ti stimo molto per la kiarezza concreta della realtà

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    • Sig. Giuseppe, io non ho scritto che le encicliche dei Papi di primo novecento sono atti di Magistero staordinario come ad esempio la definizione del dogma dell’Assunta. Quelli citati prima sono atti di Magistero ordinario che richiedono ossequio al cattolico in maniera proporzionale e conformemente alla volontà di vincolare le cosienze, espressa oggettivamente dall’autore del testo. Ogni dottrina proposta dal Magistero ha una nota teologica di riferimento e deve essere accettata come tale. L’argomento è stato trattato dal Cartechini (per mistrel, se vuoi ti mando il testo per posta).

      E’ vero che c’è uno sviluppo della dottrina, ma nello stesso senso e nella stessa sentenza. Non è possibile cestinare atti di Magistero e dichiarare di correggerne gli errori.

      Prendo atto che nella maggioranza delle facoltà teologiche e dei seminari non viene rispettato il Magistero della Chiesa, visto che non si tiene conto dei documenti di Magistero dei Papi di primo novecento. Ne deriva però che non è possibile fidarsi delle loto attuali produzioni teologiche.

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      • Signor Marchesini, il Magistero di un Papa o di un Concilio può anche correggere ciò che ha detto il Magistero precedente, dato che non viviamo in un contesto medievale con una concezione fissista e statica della realtà. E questo sempre nella fedeltà e nel rispetto della Parola di Dio e nel legittimo progresso della Tradizione, che non può avvernire senza legittime discontinuità, a volte necessarie. Nel caso della Scrittura, gli studi biblici nell’ultimo secolo hanno fatto passi avanti come non mai. E il Magistero non può non tener conto degli studi accademici. Pena l’isolamento dalla realtà.
        Inoltre, nei suoi commenti eviti di dare a chi non la pensa come lei l’epiteto “modernisti”, dato che non ha senso oggi parlare di modernismo. Tra l’altro è una accusa priva di fondamento e dell’avallo del Magistero della Chiesa.
        Conosco le facoltà teologiche, visto che vi ho studiato. Quando si studia la Sacra Scrittura, la Dei Verbum viene esaminata in ogni punto e il Magistero viene rispettato. Si studia anche cosa hanno insegnato i pontefici in passato per quanto riguarda la Rivelazione e la Scrittura. Ma oggi il punto di partenza di ogni riflessione è il Magistero del Vaticano II e quello attuale, che accolgie e sviluppa il Magistero precedente, arricchendolo. Qui c’è tutto un discorso da fare per quanto riguarda il rapporto tra teologia e scienza, teologia e scienze umane, ecc… Ma non è questo il luogo adatto.
        Humani generis è un’enciclica ormai superata sia dal Magistero conciliare sia da quello attuale. Devo dire che era un buona enciclica quando fu scritta, perchè Pio XII affrontò dei temi di attualità importanti. Ma oggi è superata.

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        • Certamente giuseppe questo non è un luogo dove dissertare in modo accademico, ma credo sia un buon posto dove poter tentare un approfondimento. Per questo proprio su questo argomento sto interrogando Barbaglia, per approfondire insieme a voi questo aspetto comunque cruciale del rapporto fra Magistero e “modernità” iintesa in senso (pro)positivo.
          Grazie dei commenti!

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        • Signor Giuseppe,
          la ringrazio dell’intervento chiaro. Sicuramente sono d’accordo con il fatto che il Magistero si sviluppa, si arricchisce e approfondisce la dottrina, ma sempre nel rispetto della Rivelazione e soprattutto nello stesso senso e nella stessa sentenza. E’ quello che è successo nel corso dei secoli. Gli stessi termini come “transustanziazione”, “consustanziale” sono recenti e sono legittimi approfondimenti della dottrina rivelata. Anche la dottrina dell’Immacolata Concezione è uno sviluppo legittimo, prima infatti erano ammesse entrambe le opinioni . Sulla questione del problema degli aiuti alla grazia ancora il Magistero non si è espresso, ma lascia libertà ai teologi di preferire il bannesianesimo o molinismo. Un domani magari il Magistero di pronuncerà a riguardo.

          Non posso essere assolutamente d’accordo con il fatto che il Magistero di una data epoca possa correggere e superare quello di una epoca precedente e porsi in discontinuità con esso. Non può il Magistero attuale riconsiderare le problematiche risolte dal Magistero passato e dare loro una soluzione opposta e contraddittoria.
          A questo punto significa che il Magistero in materia di Fede, Morale ed argomenti connessi può insegnare il falso ed ingannare i fedeli. Non si sarebbe mai sicuri di niente sull’oggetto delle verità da credere, tanto un domani la dottrina potrà subire correzioni, superamenti e modifiche sostanziali. Il concetto stesso di verità assoluta e oggettiva a questo punto scompare per lasciare il posto ai cambiamenti di dottrina sempre superabili e sempre correggibili. Questo è storicismo.

          Ovviamente le leggi disciplinari della Chiesa possono mutare, come ad esempio quella sul digiuno, sempre però in modo da rispettare la legge divina.

          Per quanto riguarda il termine “modernismo” lo uso con il significato dato dal Magistero di Papa San Pio X. Se tale termine non è gradito nel blog, prego i moderatori di avvertirmi ed eviterò di usarlo. Comunque ritengo che il pericolo del modernismo sia tutt’altro che sparito come mi confermano interventi come il suo e quello di msitrel su quanto insegnato nelle attuali facoltà teologiche e seminari (addirittura si arriva a negare l’esistenza storica di Mosè).

          Nel link che ho citato nel mio messaggio precedente è scritto che la Dei Verbum non contraddice il Magistero precedente. Se lo facesse, allora cesserebbe di essere Magistero.

          Bisogna davvero verificare se davvero gli studi attuali “scientifici” sulla Bibbia sono una seria riflessione condotta con metodo critico e razionale sui dati e fonti oggettive o non siano invece delle illazioni scaturite dal pregiudizio filosofico che nega o non ritiene conoscibile il soprannaturale come i miracoli e le profezie.

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          • Circa gli studi scientifici di oggi, ribadisco, rimando al primo volume del Meyer, studioso che – lo ricordo – è cristiano cattolico. Ci sono comunque vari metodi; ed è su questi metodi che Ratzinger con il suo “Gesù” ha cercato di dialogare e imporre una nuova visione molto più rispettosa della tradizione. Ma attenzione, non perché tale tradizione sia comandata dal Magistero, ma perché STORICAMENTE e SCIENTIFICAMENTE questa tradizione è un elemento fattuale che per Ratzinger non può essere trascurata in modo tanto netto come fanno gli studiosi di oggi.
            E infatti è stato criticato (fino ad un certo punto eh).

            Stiamo arrivando ad una quarta ricerca anche se non si è ancora delineata nei suoi precisi riferimenti.

            Consiglio nell’attesa dell’intervista la lettura di Segalla: “Il Gesù di Ratzinger” e dello stesso autore “La ricerca del Gesù storico” con postfazione dello stesso Silvio Barbaglia.

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          • Signor Marchesini, non si tratta di insegnare l’errore o indurre i fedeli all’errore. Le discontinuità legittime si riferiscono al fatto che un certo insegnamento recuperi un aspetto evangelico o scritturistico prima ignorato o poco considerato oppure l’abbandono di un certo linguaggio per usarne uno più biblico e meno filosofico. Inoltre, tutta la storia della Chiesa conosce cambiamenti a livello dottrinale. Questo è legittimo perchè la Chiesa cresce nella comprensione della Parola di Dio e della Rivelazione, ricevendo anche molto dalle scienze umane. Storicizzare non significa automaticamente cadere nello storicismo.
            Il termine “modernismo” è obsoleto e anacronistico. Non viviamo ai tempi di san Pio X, ma nel 2014.
            Gli attuali studi scientifici sono seri, ma la serietà non si basa nel dire ciò che noi vogliamo sentirci dire. Ad esempio, oggi nessuno si sognerebbe di dire che Gen 1-3 sia un resoconto storico oppure che l’epistola agli Ebrei sia di san Paolo. A meno che non si voglia cadere nel fondamentalismo.

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  18. grazie giuseppe mi sei di gran supporto per capire la verità sei kiaro non confusionario come certi maestrucoli

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