Sulla salvaguardia del principio di non contraddizione in una metafisica quantistica

Contraerea!

Contraerea!

Con questo inconsueto articolo desidero sorvolare sull’attualità e portare all’attenzione dei lettori una mia riflessione filosofica personale, totalmente in fieri, mediante la quale propongo un metodo di salvaguardia del principio aristotelico di non contraddizione, fondamentale per il recepimento del reale da parte della scienza e per la costruzione di una logica formale che possa contenere informazioni e strutture comprensibili e come tali valide, all’interno della fisica quantistica che pare demolirlo.

Prima occorre definire il principio e lo faccio secondo le parole del “filosofo”:

«È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo»
Aristotele, Metafisica, Libro Gamma, cap. 3, 1005 b 19-20.

Il problema in fisica quantistica è che si è scoperto che un quanto può essere allo stesso tempo due rappresentazioni opposte di una stessa realtà (particella e onda). Questa scoperta pare quindi annullare il principio e gettarci in un conseguente obbligo di utilizzo delle cosidette “teorie del caos”.

Accettando in premessa che un costrutto matematico possa avere valenza esistenziale in questo caso preciso, potremmo rispondere come segue. 1

Per superare l’empasse utilizzando una metafisica della quantistica basterebbe semplicemente innalzarsi al di sopra della rappresentazione che si da di ciò che è un quanto.
Un quanto pare infatti demolire la struttura del principio di non contraddizione, come si diceva, poiché può essere particella e onda nello stesso momento. Ma questo non significa che il principio non esista per il quanto, ma che il principio è precedente tale categorizzazione di stampo eracliteo cui gli scienziati sono soliti classificare il quanto.

Un quanto si comporta contemporaneamente come onda e come particella in una unica misurazione? Cioè misuro e scopro che tale quanto è onda e particella insieme IN QUELLA MISURAZIONE? Da quel che ne so io, no. Se così fosse mi si comunque potrebbe rispondere che un’altra misurazione fatta allo stesso quanto, nello stesso tempo, da un risultato opposto, dunque alla fine il principio crolla.
Rispondo che questa obiezione crollerebbe solo se nello stesso momento E sotto la medesima misurazione quel quanto fosse ondaEparticella. Se questo non avviene, cioè risulta quindi impossibile che “il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo“, l’obiezione regge e il principio è salvo.
Conversio ad phantasmata: l’acqua del mare è mortale per l’uomo e non mortale per il pesce. Ma l’acqua del mare non può essere mortale e NONmortale contemporaneamente per uno dei due soggetti.

Se invece in scienza è possibilissimo osservare un quanto ondaEparticella insieme, in un unico tempo E mediante un unica e sola misurazione, occorre trovare un’altra obiezione per salvaguardare il principio.
E l’obiezione è questa.
Cioè dire che il quanto è particella E onda insieme è come dire che l’acqua del mare è mortale e non mortale per l’uomo e in questo rapporto il principio pare demolirsi. Ma l’acqua del mare NON RAPPORTATA a qualcosa d’altro rispetta benissimo  il principio. Ad esempio l’acqua è salata PUNTO e non può essere salata e non salata al contempo.
Al che si può benissimo dire nell’immagine proposta che l’acqua del mare è sì mortale all’uomo se bevuta e nel contempo è non mortale all’uomo se usata da questi per tenersi a galla. Questo perché l’acqua è salata e non può non esserlo.
Dunque, al di là della conversio usata, anche il quanto, che in questa ipotesi se rapportato ad un dato momento in una medesima osservazione è particella e nel contempo è onda, visto in prospettiva metafisica di per sé resta integralmente sempre un quanto e non può essere un non-quanto.
Mi si può ribattere che non esiste il NONquanto quindi non sto dicendo nulla.
Al contrario rispondo che proprio la non esistenza del non-quanto a dimostrare irrevocabilmente che il principio di non contraddizione è costitutivo della realtà, anche e soprattutto nello sguardo quantistico.
Infatti essendo un quanto un “principio” materiale, cioè IL costituente primo della realtà finora scoperto, potremmo metafisicamente, accettando la premessa (1), attribuirgli la patente di “ente primario”.
Come tale appunto E’ e seguendo perfettamente il principio in questione egli NON può NON ESSERE.

Il quanto è il quanto e non può essere un non-quanto, cioè il nulla, cioè non-essere.

Mi puoi infine ribattere (da quel finora che ne so) che un quanto “nasce” dal nulla dunque E’ e NON E’ insieme.
Io rispondo che non mi interessa se PRIMA non c’era, poiché ORA, in questo UNICO momento, il quanto c’è e non può NON ESSERCI.
Conversio ad phantasmata: anche io nel 1976 non c’ero e nel 2156 non ci sarò. Ma ora ci sono eccome e non posso non esserci.

Si può infine ribattere che se si ragiona sempre alzandosi di livello pur di salvaguardare il principio, è logico trovare sempre un appiglio poiché l’essere non può non essere e con questo giochetto metafisico il principio è sempre lì.
Rispondo che non solo questo è il modo di procedere pragmatico metafisico – lo sguardo verso l’intero – ma è la logica stessa che tale prassi non solo permette ma impone.

Ho trasmesso questa riflessione ad amici fisici per l’eventuale correzione di errori rispetto alle ultime teorie quantistiche e le loro interpretazioni confidando una volta ricevute di poter approfondire il tutto e rispondere così a nuove evenutuali obiezioni.

1 – E’ considerabile errore epistemologico infatti voler dare valenza esistenziale ad un costrutto matematico che ordina fenomeni. Riguardo a questa interessantissima problematica si gestirà un’ulteriore approfondimento a tempo debito.
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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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98 replies

  1. Primo riscontro da un amico fisico che fra qualche giorno obietterà al mio tentativo:

    Per darti un hint:
    “Non stai pensando quantisticamente Mauro!” (cit. ritorno al futuro)

    Adorabile. 🙂

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  2. Caro Minstrel, grazie per averci riportati a riflettere sui “principi primi” che tutti dovrebbero conoscere e tenere ben presenti per orientarsi nella selva di opinioni cui ci aggiriamo nei nostri tempi confusi… Tuttavia, mi sembra che il fatto che il quanto sia al medesimo tempo particella e onda non faccia venire meno il principio di non-contraddizione. Infatti, “particella” e “onda” sono due attributi differenti del medesimo oggetto (il quanto) sotto due riguardi differenti (secondo la formulazione da te proposta).
    Il principio di contraddizione non può venire meno, mai, perché la realtà è fondata su di esso.

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    • Questo infatti caro Carlo è l’assunto iniziale per il quale ho avviato la riflessione personale. Attraverso poi una serie continua di obiezioni personali, nati dal poco che conosco sulla meccanica quantistica, ho cercato un iniziale via d’uscita dall’empasse.
      Ovviamente non posso fermarmi alla mia ignoranza in materia ed è per questo motivo che ho pubblicato il risultato di questa riflessione banale e l’ho inoltrata ad amici fisici chiedendo eventualmente di intervenire qui.
      Con Simon come supervisiore sono certo che potrà uscirne una disputa davvero proficua.

      Il principio di contraddizione non può venire meno, mai, perché la realtà è fondata su di esso.

      I teorici del caos non sono d’accordo. Inutile dire che è fondamentale smentire i teorici del caos con le loro medesime armi, per salvaguardare il reale, proprio come tu stesso ricordi.

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  3. Non sono sicuro che potrò fare da “supervisore” 😉 questi prossimi giorni, non potendo spendere troppo tempo su internet.

    Comunque avevo già trattato questi soggetti, anche se tangenzialmente n quanto il topic era l’evoluzione, in questi post seguenti:

    https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/01/11/discorsi-scientifici/
    https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/28/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-iii/
    https://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/27/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-ii/

    Per non stroncare la discussione troppo presto, mi limiterò per ora ad un commento preciso: l’errore metafisico è voler dare valenza esistenziale ad un costrutto matematico che ordina fenomeni. Porsi la domanda di come un “oggetto” che esiste possa essere al contempo onda e particella è una domanda sbagliata alla quale il fisico , in quanto fisico, non dovrebbe mai tentare di rispondere perché esce dal contesto della sua scienza. Il fisico ha di fronte a se dei fenomeni ed è capace di descrivere con estrema precisione, utilizzando un linguaggio matematico preciso, come questi fenomeni possono essere misurati e previsti. E il mondo della misura, cioè quello del riscontro esistenziale, è un mondo aristotelico: cioè una misura sia è riuscita sia non lo è.

    Quanto al caos la problematica è differente, bisogna vedere di che caos si parla: il caos usato in fisica può essere imprevedibile ma perfettamente determinato e ciò, ancora una volta, non inficia la struttura logica aristotelica del nostro mondo.

    Se vivessimo in un mondo caotico, non determinato ed imprevedibile , allora la smetteremmo semplicemente di pensare. è quel che fanno alcuni, ma allora nessun dialogo è possibile.

    Buone riflessioni!
    In Pace

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    • Grazie carissimo!
      Domanda: la tua “stroncatura” ha conseguenze anche sulle mie obiezioni? Nel senso che semplicemente io ho obiettato su una visione matematica la quale non ha mai valenza esistenziale e pertanto le mie obiezioni sono inutili poiché un fisico che dichiara morto il principio di non contraddizione vista la non-logica che la quantistica segue semplicemente è in errore palese?

      Detto questo quindi la mia riflessione è come se accettasse per buono un errore metafisico compiuto da molti fisici e tentasse delle obiezioni che in realtà non lo sono? 🙂

      Quindi il discorso dovrebbe semplicemente vertere sul perché un costrutto matematico non ha mai valenza esistenziale e non su altro?
      Grazie ancora. Fai con calma! Tanto questo post verrà subissato da altri sull’attualità, ma cercherò di mantenerlo io vivo 🙂

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      • “Detto questo quindi la mia riflessione è come se accettasse per buono un errore metafisico compiuto da molti fisici e tentasse delle obiezioni che in realtà non lo sono? ” : già .

        Detto questo il tuo ragionamento è giusto, ma non potrebbe essere altrimenti un quanto l’ipotesi di base di chi ti riferisci è intrinsecamente sbagliata.

        “Quindi il discorso dovrebbe semplicemente vertere sul perché un costrutto matematico non ha mai valenza esistenziale e non su altro?” : questo sì che è un soggetto appassionante, soprattutto il “mai”… è davvero mai? sempre mai? qualche volta solo? e perché? e cosa è un discorso scientifico? Per me è un discorso mitologico efficiente: in un senso e sotto certo aspetto sono costruttivista ( Grillo sarebbe contento) ma solo nel contesto del discorso scientifico.

        Ne riparleremo.
        In Pace

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        • Ach! Stai volando troppo in alto per le mie scarne competenze metafisiche. Cercherò di rimediare prima del nostro “riparlarne”. 🙂
          Per ora ho variato l’articolo aggiungendoci questa frase:

          Accettando in premessa che un costrutto matematico possa avere valenza esistenziale in questo caso preciso, potremmo rispondere come segue.

          Farò seguire alla stessa una nota a piè pagina in cui cito il tuo commento in attesa di un ragionamento più definito. GRAZIE!

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          • Ciao Minstrel, ora devo scappare, quando avro’ tempo provero’ a rispondere meglio.

            C’e’ un famoso esperimento, quello dell’interferenza a singolo fotone, che mostra come non ci sia modo di uscire (allo stato delle conoscenze) dal dualismo onda corpuscolo, ci saranno sicuramente N riferimenti in rete, dopo magari ne cerco qualcuno. E’ il singolo elettrone che possiede entrambe le nature (corpuscolare e ondulatoria), per quanto strano ci possa sembrare, nel senso (pragmatico) che non e’ possibile descriverne correttamente il comportamento senza che cio’ accada. Ci sono stati tentativi di uscirne, recuperando forme piu’ proprie del mondo macroscopico, per esempio con le teorie delle variabili nascoste, che pero’ hanno delle contraddizioni intrinseche. L’errore del ragionamento non e’ tanto, secondo me, a livello metafisico (per quanto ne possa capire) quanto nel pretendere che le categorie macroscopiche cui siamo abituati descrivano anche il mondo microscopico. In questo senso, l’aristotelismo semplicemente parla d’altro, e (forse per ignoranza) mi pare che semplicemente il problema sia mal posto.

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  4. fisici pure i teologi

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  5. ahahahaah la contraerea dell’uccellino

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  6. Probabilmente l’obiezione di GG è quella che aveva in mente anche l’amico Andrea di http://www.phme.it/ , quello che mi ha fornito in privato la risposta con il Doc di Ritorno al futuro da me qui riportata. 🙂
    Probabilmente è l’unica obiezione possibile per chi adotta di lavoro la modalità scientifica di analisi del reale.

    Provo a capirla meglio descrivendola a parole mie, in attesa di lumi.
    Stornando l’obiezione iniziale di Simon, la quale praticamente pare annullare la possibilità che una conoscenza scientifica possa descrivere il reale metafisico (l’esistente ontologico), cerco di intendere nel quadro del mio post il tuo argomento.
    tu scrivi: E’ il singolo elettrone che possiede entrambe le nature (corpuscolare e ondulatoria), per quanto strano ci possa sembrare, nel senso (pragmatico) che non e’ possibile descriverne correttamente il comportamento senza che cio’ accada.

    Pertanto il problema è che in linea pratica quando si cerca di descrivere l’elettrone esso si mostra O corpuscolare O ondulatorio e pertanto essendo sempre il medesimo elettrone in linea teorica questo può essere sia l’uno sia l’altro?

    Se è così allora abbiamo due vie:
    – quella di Simon che praticamente dichiara che la linea teorica matematica non ha valenza esistenziale (e da qui poi parte il discorso che lui definisce interessante e per me è ancora arabo ma ci sto lavorando e prima o poi ne parleremo anche qui! 🙂 )
    – quella che ho dichiarato io: l’elettrone è sempre elettrone e non può non essere elettrone. Il fatto che possieda delle caratteristiche opposte se descritto nel medesimo tempo, con modalità scientifica, questo non annulla il fatto che innalzandoci di livello l’elettrone non può NON essere un elettrone.

    Ma forse mi sfugge qualcosa. Attendo ulteriori lumi da voi fisici. Grazie! 🙂

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    • Chi l’ha mai visto un elettrone, Minstrel?

      Mica è una pallina, mica è rilegato in uno spazio limitato: onda e particelle sono estrapolazioni intellettuali di corpi che sperimentiamo direttamente: l’onda del mare, la pallina di biliardo. Perché voler dare proprietà del mondo detto macroscopico ad un mondo microscopico, con che diritto?

      O un quark? Anzi i quark sono addirittura concepiti come non potendo mai essere isolati.

      Ma elettroni e quarks esprimono concetti efficaci capaci di predizioni di fenomeni i quali, essi, possono essere visti, toccati, sentiti, assaporati, macroscopicamente.

      Ci sono le esperienze di Aspect che mostrano la validità delle ineguaglianze di Bell da un lato ma dall’altro anche la decoerenza dei sistemi quantistici: c’è poco da fare il gatto di Schrödinger, oggetto macroscopico onda e particella al tempo stesso, vivo e morto al contempo, è non solo una contraddizione teorica ma anche impossibilità sperimentale.

      Se si parla di questi soggetti, bisogna essere estremamente precisi: non c’è niente di peggio che un filosofo che cerchi di parlare di fisica. ah.. no.. mi sbaglio: peggio è il fisico che vuol parlare di filosofia.
      Distinguere per unire, à la Jacques Maritain.
      In Pace

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      • Da quel che so io, caro Simon, le disuguaglianze di Bell sembra siano violate, e dunque la teoria quantistica dei campi presumibilmente ha necessita’ di considerare fenomeni non locali.

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        • Ovviamente sono violate, mea culpa, lapsus calami. E, appunto, l’esperienza di Aspect è stata quella che lo dimostrò già nel lontano 1980.
          In Pace

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    • “Probabilmente è l’unica obiezione possibile per chi adotta di lavoro la modalità scientifica di analisi del reale.”

      No, non sono d’accordo, ne’ sono d’accordo, almeno per come la capisco, con l’obiezione di Simon.

      Provo a spiegare, in due parole, l’esperimento di interferenza a singolo fotone. Abbiamo uno schermo con due fenditure, da una parte del quale c’e’ una sorgente luminosa, mentre dall’altra parte c’e’ uno schermo. Puo’ darsi tu abbia fatto l’esperimento di costruzione della figura di interferenza con luce coerente alle scuole superiori, ma in caso contrario lo posso riassumere dicendo che in certe condizioni la luce non compare sullo schermo, come uno si aspetterebbe, solo in corrispondenza alle due fenditure, ma per un fenomeno chiamato interferenza vi sono segnali luminosi ANCHE ALTROVE, che producono una figura (fatta, diciamo cosi’, a strisce) che puo’ essere calcolata con precisione. La ragione di questo fatto e’ che la luce che proviene da una fenditura si propaga in tutte le direzioni e interagisce con quella che viene dall’altra, piu’ o meno come interagiscono le onde provocate da due sassi gettati in acqua.

      Ora, facciamo questo esperimento (e’ stato fatto e rifatto per davvero). Mandiamo invece un fotone alla volta, che non puo’ interagire con niente dunque. Vediamo dove va a finire sullo schermo e segnamocelo. Mandiamone poi numerosi altri, sempre uno alla volta, ed esaminiamo la figura che troviamo sullo schermo: be’, e’ incredibile ma viene fuori una figura di interferenza, in particolare i fotoni possono finire dove non finirebbero mai se fossero solo particelle, ma ognuno di essi viene rilevato proprio come una particella sullo schermo: eppure non c’e’ niente con cui interferire se non se stesso! La figura di interferenza vien fuori perche’ il fotone si comporta come un’onda, che interagisce con se stessa passando dalle due fenditure, ma lo schermo rileva il giungere di una particella, proprio come se fosse una sorta di pallina: il fotone ha natura sia ondulatoria che corpuscolare. Esso e’, ma e’ qualcosa di cui non abbiamo alcun analogo nel mondo macroscopico, per cui ci sembra strano: ma non e’ che sia due cose per noi distinte allo stesso tempo, e’ semplicemente qualcosa che non riusciamo a descrivere usando tali categorie e le analogie con qualcosa che ci sembra chiaro (dico sembra, perche’ anche il concetto di onda e’ qualcosa di assolutamente non chiaro) perche’ proveniente dal mondo macroscopico. Procedere con queste analogie chiaramente non adatte non so se sia aristotelico, ma mi pare un po’ ingenuo. E si’ che dovremmo essere familiari con i misteri di Qualcosa che ha due nature…(scherzo ovviamente!)

      Sul fatto che sia errato “dare valenza esistenziale ad un costrutto matematico” ho forti dubbi, se capisco cosa si intende. Il linguaggio matematico e’, appunto, un linguaggio. Come tale non esiste di per se’, ma solo in relazione all’oggetto, assunto conoscibile, il che e’ certo un’assioma ma e’ un’assioma che, anche senza filosofia, le mie nonne contadine accettavano piu’ che volentieri: perche’ se non lo si assume, cadiamo in un tipo di relativismo cosi’ profondo da rendere inutile qualsiasi discussione. Assunto dunque il reale razionalmente conoscibile, nei limiti della natura umana, esiste appunto un particolare linguaggio, la matematica, che ha una formidabile caratteristica: pretende, noti gli assiomi, di emettere proposizioni dimostrabili e, quando applicato alla fisica, ripetibili e verificabili (cosi’ da rendersi conto se gli assiomi sono corretti). Che questo formidabile tipo di conoscenza non abbia a che fare con l’ontologia della realta’ mi sembra una tesi non condivisibile (se l’ho compresa). Con questo non voglio dire che le equazioni di Einstein abbiano vita propria, ce l’hanno solo in connessione con il campo gravitazionale: ma non solo la gravitazione universale non e’ comprensibile senza di esse, bensi’ in qualche modo, io credo, quelle formule rivelano niente meno che almeno qualche aspetto di come le ha pensate Dio e sono indissolubilmente legate alla realta’ stessa.

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      • he he he, caro “gg”, entriamo nel nocciolo del problema.

        L’esperimento che fai con il tuo fotone unico è semplicemente questo: quando premo sul pulsante dove apparirà una scintilla sullo schermo? Definirai uno spazio finito intorno ad una certa coordinata dello schermo: se quello spazio scintilla , la risposta sarà, diciamo 0, se non scintilla diremo che è 1. Non c’è nessuna terza altra possibilità. Questo è il mondo reale, quello sperimentale che puoi constatare.

        La questione dal punto di vista scientifico è come stabilire una relazione tra il pulsante che premi e la tua capacità di produzione di un fotone con l’apparire di un scintillamento di uno schermo. Se adotti un modello matematico di tipo meccanica newtoniana le tue predizioni saranno poco efficaci, se adotti un modello matematico di tipo ondulatorio per descrivere il tuo sistema fisico avrai delle predizioni di scintillamenti precisi. Di più non puoi dire e la scuola di Copenaghen chiede di non dire quel che non si può dire.

        Se siamo in un sistema quantistico, nessuno ha mai visto un elettrone, o un protone, o neanche un singolo fotone ( credo che il numero minimo di fotoni per essere visibili da un occhio è di 4): ne vediamo gli effetti. Misuriamo effetti: esperienze che rispondono macroscopicamente, in finis, con uno 0 oppure un 1.

        Che un costrutto matematico non implichi per forza un’esistenza metafisica dell’oggetto considerato lo abbiamo ad esempio nelle interazioni elettromagnetiche quando fotoni virtuali, i quali non hanno nessuna esistenza reale, e che non saranno mai direttamente misurabili per definizione, che diciamo metaforicamente possono “esistere” per un tempo inferiore a quello di qualunque misura, permettono di descrivere con precisione la dinamica, diciamo, di un atomo.

        La matematica di base descrive relazioni tra oggetti, ma si possono stabilire relazioni di relazioni e così via di seguito che non hanno nessuna valenza esistenziale metafisica: ad esempio, se pendo un vettore di uno spazio di Banach che non sia Hilbertiano, ovviamente, posso andare a cercarlo a lungo per trovarlo “esistente” nel reale.

        L’importante per una matematica è che sia efficace e se possibile efficiente nella sua efficacia per dare predizioni precise del sistema fisico che descrive: nessuno gli chiede più da più di un secolo di fare della metafisica o dell’ontologia, da quando, cioè, hanno scoperto che l’etere necessario ai fenomeni ondulatori delle equazioni di Maxwell chiedevano al vuoto di essere tanto “duro” da impedire alla terra di girare intorno al sole.
        In Pace

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        • Di nuovo non son troppo d’accordo.

          La meccanica quantistica, anche nella semplice prima quantizzazione, non adotta NE’ un modello newtoniano, NE’ un modello ondulatorio. Ne adotta un terzo, con un’equazioncina che sembra elementare ma non lo e’ (quella di Scrhoedinger per la particella singola). Quello funziona, e da’ un quadro matematicamente coerente di qualcosa che, con modelli macroscopici, semplicemente non sapremmo spiegare.

          Il concetto di “vedere” un elettrone e’ mal posto, o almeno e’ tanto ben posto quanto lo e’ il vedere te (anche se non ci siamo mai incontrati). I recettori della mia retina ricevono dei fotoni, e li interpretano con rappresentanti un tal Simon, ritenendo lo stesso un essere senziente, col quale sarebbe interessante interagire. I recettori del mio rilevatore di fotoni fanno esattamente lo stesso: non sono meno realistici di quanto siano i nostri occhi, riguardo alla validita’ ontologica di cio’ che osservano. Se fosse metafisicamente dubbio che il mio rilevatore veda qualcosa di reale, e’ dubbio parimenti che tu esista, il che non mi sembra il caso…

          Le particelle virtuali sono un costrutto matematico solo per modo di dire. Hai presente l’effetto Casimir? Esso e’ spiegato, in modo assolutamente convincente, solo con l’esistenza reale (non virtuale) di coppie di antiparticelle che si producono spontaneamente. Le due piastre, nel vuoto, si attraggono, questo lo si verifica sperimentalmente: spiegarlo senza parlare di quelle particelle, realmente esistenti, sembra impossibile. Per carita’, solo un modello, ma coerente con qualcosa che esiste, non che viene usato a guisa di deus ex machina per far tornare qualcosa che altrimenti non tornerebbe. L’evaporazione dei buchi neri si spiega in modo simile, ed e’ un effetto reale (quelli piccoli, che ormai si e’ capace di creare alle energie raggiunte al cern, scompaiono in modo coerente con le previsioni).

          La prima quantizzazione si fa in L^2, dunque in uno spazio di Hilbert. Gli spazi L^p sono invece, e’ vero, un concetto del tutto matematico: e infatti non hanno (quasi) alcun ruolo in meccanica quantistica. Dunque: non tutto quel che e’ matematico e’ necessariamente reale, ma alcuni oggetti matematici sono invece ontologicamente intrecciati al fenomeno che si vuole descrivere. La fisica moderna fa assolutamente dell’ontologia, e si tratta di un’ontologia degna di questo nome, perche’ permette di essere verificata: versioni covarianti delle equazioni di Maxwell infatti esistono, e non richiedono alcun etere, e’ proprio di ieri la notizia che, pare, sono state effettivamente rilevate conseguenze indirette dell’esistenza di onde gravitazionali emesse appena dopo il big band (10 alle meno non ricordo quanti secondi…), che se verificate permetterebbero di arrivare a descrivere l’universo cosi’ vicino alla singolarita’ da lasciare sbigottiti. Se non e’ ontologia questa (la creazione compresa, in base a leggi precise, fino a un epsilon dall’istante iniziale), non so che altro possa esserlo.

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          • L’equazione di Schrödnger è l’equazione di moto di uno stato quantistico , cioè esprime semplicemente l’evoluzione nello spazio di fase di tale stato. Essa è l’espressione matematica stessa applicata al contesto quantistico di un secondo principio aristotelico in fisica e cioè che evolvendo uno stato fisico perde certe proprietà e ne acquista altre, ed in effetti il vettore che rappresenta uno stato quantistico cambia direzione secondo Schrödinger.

            E, effettivamente, non si può rappresentare con un modello teorico macroscopico un comportamento matematicamente descritto dalla meccanica quantistica : su questo non ci piove. Ho anche accennato i modelli di decoerenza provati sperimentalmente in loro tempo che descrivono il passaggio dal comportamento fisico quantistico a quello macroscopico, cioè il passaggio dove il costrutto matematico più efficace per descrivere fenomeni misurabili passa dal contesto quantistico a quello classico.

            Il tuo esempio dell’effetto Casimir mi piace, ma lo vedi alla rovescia. non è il fatto che le due piastre si avvicinano che dimostra l’esistenza ontologica di particelle “virtuali”, ma con questo effetto si dimostra la potenza predittiva del costrutto matematico che riesce a prevedere in modo efficace ed efficiente il riavvicinamento delle due piastre, il quale è il solo fenomeno osservabile ed osservato.

            Ben so che non abbiamo bisogno di alcun etero per descrivere le equazioni di Maxwell, questo non era il punto che desideravo sottolineare: ma anche le equazioni di Maxwell esprimono solo relazioni tra grandezze misurabili, tra le sue soluzioni possibili ci sono funzioni ondulatorie che rispondono alla propagazione di “fotoni”, cioè che sono capaci di prevedere nel tempo e lo spazio le variazioni del campo elettromagnetico: ma nessuno ha visto un fotone, ma solo sperimentato gli effetti di queste variazioni del campo elettromagnetico. Appunto, un costrutto matematico molto potente, cioè davvero efficace nel relazione le grandezze fisiche misurabili ed efficiente nella sua capacità di predizione.

            Il fisico non può andare aldilà: l’affermazione di esistenza e di che tipo di esistenza, ad esempio cosa vuol dire “virtuale”, la si deve lasciare al filosofo della natura: per esempio “virtuale” per il fisico vuol dire che non può “esistere” durante un tempo sufficientemente lungo per essere misurabile, cioè, in altre parole non può essere un fenomeno che sia riscontrabile direttamente in quanto tale Tale particella virtuale ha lo stesso status esistenziale di mini-“deus -ex-machina” di un deo antico di cui si possono riscontrare gli effetti ma mai incontrare direttamente: semplicemente il discorso utilizzato invece di essere poetico è quello matematico, in quanto questi ha nella nostra società una forza predittiva molto più efficiente che il linguaggio poetico. Infatti al tempo dei greci, la precisione matematica raggiunta dalle predizioni quantistiche non avrebbe avuto nessuna efficacia né efficienza, quella società essendo essenzialmente agraria avendo bisogno essenzialmente solo di miti esplicativi che potessero dare predizioni sulle raccolte, la marea e così di via di seguito.

            Ma c’è qualcosa di “ontologico” nella fisica: il fatto stesso che il costrutto matematico sia effettivo ed efficace mostra che la logica sperimentale, eminentemente aristotelica ( si o no, un’esperienza è riuscita oppure non , tertium non datur, uno stato fisico evolvendo perde certe proprietà e ne acquista altre) è sempre valida e d’altro canto che la logica matematica ( anch’essa basata sulla logica aristotelica) è quella che meglio permette di inferire tra i vari costrutti matematici che descrivono le relazioni tra fenomeni fisici.
            Cioè, quel che c’è di sicuro di “ontologico” è che la logica che sottende il mondo fisico è aristotelica.
            In Pace

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          • Ancora brevemente un paio di considerazioni.

            ” nessuno ha visto un fotone, ma solo sperimentato gli effetti di queste variazioni del campo elettromagnetico”

            io invece direi che assolutamente tutti abbiamo “visto” un fotone: ne vediamo infatti parecchi a ogni istante, per esempio io ne vedo guardando questo schermo, proprio nel senso di vedere con gli occhi: la mia retina e’ assolutamente uguale, in questo, al rilevatore dell’esperimento descritto. E’ infatti in un certo senso piu’ mitologico dire che sto guardando uno schermo, piuttosto che dire che la mia retina viene colpita da alcuni fotoni che da essi provengono. Quindi se attribuiamo, come in parte e’ giusto, un significato analogico al concetto di fotone, che e’ descrivibile nei termini piu’ precisi (nel senso di coerenti e atti a fornire previsioni verificabili) che il ragionamento umano abbia prodotto, a maggior ragione dovremmo attribuirlo a tutta nostra conoscenza sensibile: e forse cosi’ e’, tuttavia il principio di realta’ ci impone di non considerare mitologica ne’ la realta’ stessa, ne’ le sue componenti come la ragione donataci ci permette di conoscerle. In questo senso, un fotone e’ reale come me e’ te, e non e’ un modello matematico ne’ un artificio.

            Sull’effetto Casimir capisco quel che vuoi dire, ma per me un’osservazione pur indiretta e’ quanto di piu’ vicino alla verita’ ontologica possa vedere la nostra mente limitata. Il concetto di energia del vuoto, e la descrizione con i diagrammi di Feynman dei fenomeni che coinvolgono particelle sia reali che virtuali, sono conquiste talmente straordinarie che mi riesce impossbile immaginarne una valenza solo descrittiva. Certo, riflettono i limiti di una mente che, in certe situazioni, non puo’ che procedere per analogie: ma hanno una coerenza logica e una potenza predittiva che porta a scommettere sulla loro realta’, non sul loro essere solo in quanto modelli (e la scommessa motivata e’ insita in ogni nostra deduzione, basata per forza di cose su assiomi scelti). D’altronde ogni nostro modo di conoscere, anche estraneo alle scienze, e’ analogico.

            Che la meccanica quantistica segua la logica aristotelica non saprei discuterlo: mi limito pero’ a dire che la legittima domanda di Minstrel mostra che, non conoscendo la prima, e’ naturale aver dubbi sulla sua coerenza con la seconda. Piu’ in generale il concetto di entanglement mi sembra francamente assai poco aristotelico. Ma, lo confesso, non e’ un problema che mi affascini: stabilire se qualcosa che la nostra ragione qui e ora e’ in grado di valutare vero o non vero in termini di principi chiari mi sembra piu’ interessante che discuterne la compatibilita’ con il pensiero di uomini, pur geniali, che vivevano letterlamente in un altro mondo.

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          • Si rischia di cadere nell’universo olografico o sbaglio?

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    • Io non sono un fisico, ma ho il fisico 🙂
      Però state volando troppo in alto e la mia contraerea fatica a raggiungervi. Pertanto sono partito per la tangente ed ho risolto il problema a modo mio…
      Ormai da tempo ho risolto il dilemma del “corpuscolo” o “dell’onda” e pertanto non mi pongo più il problema. Ho deciso di seguire la via di Einstein per la quale E=MC2… Pertanto per me la massa è energia e l’energia è legata alla frequenza. Anche l’onda ha una frequenza e quindi tutto è frequenza; ciò che conta è la frequenza, ogni cosa ha la sua frequenza: l’importante è avere quella giusta anziché quella sbagliata. L’importante è vibrare con la frequenza corretta…
      La psicologia di cui mi avvalgo andando più o meno nel profondo è quella quantica. La musica che sento deve vibrare secondo determinate frequenze… @Minstrel… secondo te esistono delle frequenze “giuste”. Fate bene a cantare in casa (e in Chiesa): il gregoriano ha le frequenze “giuste”, basta che non fai come qualcuno che pensa di fare cosa grande a coprire quelle frequenze con il suono dell’organo. Mi passi un po’ di frequenze giuste?
      Di per sè anche questa non è male: https://www.youtube.com/watch?v=ijvQ5v-y6yw cosa ne pensi? C’è anche una frequenza dello Spirito?
      Beh poi anche la mia matematica è quella dei frattali. Così alla geometria euclidea preferisco quella dei frattali. Ma questi frattali sono caos oppure rispondono a formule matematiche? Ma dei frattali quello che mi interessa è il pattern sempre uguale dal più grande al più piccolo… C’è proprio una visione olistica! Come disse Gesù: “come in cielo, così in terra”… Come disse Von Balthasar: il tutto nel frammento… C’è una nuova o vecchia “teologia”??? Non saprei… 😉

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      • Mica tanto fantasioso, caro Manuel..anzi.
        Quanto ai frattali seguono patterns e rispondono a costruzioni matematiche.
        Mi fai pensare a Fichte, per il quale gli “ego” individuali partecipano dell'”Ego” assoluto….
        O al concetto di analogia in senso proprio così caro all’aristotelismo e al tomismo.
        In Pace

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  7. Allora, vediamo di fare ancora un pò di confusione oltre a quella scatenata da questa mia riflessione totalmente sbalestrata. Ehm…
    Dividerò gli interventi con dei punti in modo che chi vuole rispondermi e vuol tentare di riportarmi nella via della ragione lo possa fare solo dove vuole, dove ritiene opportuno e se ha senso.

    1 – sono contento di averla comunque inserita poiché ha dato l’avvio ad uno proficuo scambio fra esperti in materia, scambio del quale ho capito si e no la metà di quanto voi avete tentato di dire soltanto a metà; e nutro la falsa speranza che meno della metà del tutto potrò solo comprenderla la metà di quanto merita. (chi riconosce questa parafrasi ad hoc vince un ebook del libro in questione! 😉 ) .

    2 – la mia riflessione appare dunque sbagliata per due premesse erronee insite nella stessa. Iniziamo con la prima:

    2.A – non si può rappresentare con un modello teorico (filosofico) macroscopico un comportamento matematicamente descritto dalla meccanica quantistica (microscopica). Questo, se non ho capito male, è un errore palese di metodo ed è da penna rossa e rogo imperituro. Quello che non comprendo è la motivazione e spero sia dovuto alla mia ignoranza matematica e temo anche a quella metafisica. Vengo al dunque subito con la prima domanda. Ho sempre pensato che la visione metafisica fosse la visione integrale per eccellenza. Cioè, al di là delle varie definizioni reperibili (ricordo ad esempio “linguaggio che esprime il rapporto degli enti con la totalità dell’ente” di Severino), la definizione che raccoglie più consenso è: “studio dell’ente in quanto ente”. Ma non è propriamente ontologia poiché “la metafisica è ricerca del fondamento, ossia di ciò che spiega esaustivamente, conclusivamente e definitivamente il reale, tutto il reale” (Mondin, Manuale di filosofia sistematica volume 3, pag. 8), metafisica come eziologia quindi, scoperta del principio primo. Mondin poi continua con una riflessione che ho sempre trovato pertinente ma che forse qui ho forzare in modo im-pertinente: “si da pertanto metafisica ogni qual volta si realizza un superamento assoluto del mondo della esperienza: quando si compie il salto del metà. Poco conta cosa viene superato (l’ente, il divenire, l’ordine, l’uomo, la religione, l’etica, la storia ecc.); pertanto non è importante il punto di partenza: ogni elemento della nostra esperienza, ogni realtà fenomenica, mondana, può fungere da punto di partenza per una grande “spedizione” metafisica” […] “la metafisica… ha rapporto con l’essere in quanto ha l’essere, in quanto partecipa dell’essere. Questo è il suo oggetto formale. La metafisca non studia l’ente in quanto materiale (cosmologia), in quanto bello (estetica) o in quanto buono (etica) o in quanto sacro (religione) o in quanto utile (economia) ma precisamente in quanto legato e relazionato all’essere.” [..] “la metafisica ha di mira l’intero”.

    E’ con questo spirito dell’intero che ho cercato di innalzare l’idea di quanto, di particella che dir si voglia, in modo che non possa andare contro un principio che, ESSENDO PRINCIPIO, deve essere PRECEDENTE la particella stessa e pertanto in qualche modo, quella particella al principio METAFISICO deve sottostare. Ma se è precedente non significa che sia un altro piano, ma in qualche modo deve essere contenuto nel principio altrimenti se da quel principio “dell’intero” non principia una parte salta l’idea di “principio integrale”. Da qui allora ecco nascere la mia riflessione, certamente ingeua, ma soprattutto le obiezioni di GG il quale non riesce proprio a staccarsi dall’idea che ciò che viene misurato e/o calcolato non possa essere contenuto in un reale esistente e che se questo reale PARE demolire un principio con il quale noi cercavamo di descrivere un fondamento del reale, allora tale fondamento non è molto legato al reale misurato. No?

    Naturalmente so già che la risposta è no, ma ora vi ho per lo meno fornito tutte le baggianate che mi necessarie per portare avanti il mio ragionamento e quindi per chi vuole le baggianate sono pronte per la demolizione (con pars costruens successiva if possibile please 😉 )

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    • Non ho tanto tempo Minstrel, ma il mio consiglio è di dimenticare totalmente la tua nozione di “particella” che è una metafora che può diventare sviante, utilizza piuttosto quella di “stato quantistico” al posto: cioè di un insieme di proprietà dello spazio-tempo che evolvono secondo leggi precise. Qualunque sia lo stato quantistico di esso puoi misurare certe proprietà, e quando possiede quelle proprietà non possiede quelle che gli sono ortogonali : questa è la struttura dell’essere sia essa classica, relativistica, quantistica o caotica e se leggi bene questo scritto in corsico è il principio di non contraddizione iscritto nella natura fisica dell’universo.
      In Pace

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      • Perdonami SImon, vedo se ho capito e trascrivo con parole mie così, QUANDO PUOI e SE VUOI!, puoi eventaulmente correggermi: uno stato quantistico può possedere tutte le proprietà che vuole, anche opposte nel macroscopico, tanto alla fine quelle proprietà, per essere identificate, abbisognano sempre e comunque del loro riflesso ortogonale (cioè il contrario, giusto?). Pertanto uno stato quantistico può benissimo essere ondulatorio e corpuscolare allo stesso tempo che al principio nulla tange poiché per stabilire che è ondulatorio e corpuscolare abbisognamo di sapere che tale stato quantico NON PUO’ essere CONTEMPORANEAMENTE NON ondulatorio e NON corpuscolare.

        In pratica utilizzi la mia obiezione ma vai molto più a fondo.

        Capito niente come solito?
        Che ignoranza ragazzi… scusatemi.

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        • Non ci sei ancora: lo “stato quantistico” è un’insieme di proprietà potenziali ( sì nel senso aristotelico) che evolvono nel tempo secondo una dinamica data dall’equazione di Schrôdinger: in quanto potenziali non sono osservati ( sennò sarebbero in atto). Ad un punto dato, tu vuoi osservare questo stato quantistico e fai un’esperienza per verificare una proprietà e questa esperienza ti da un risultato ed uno solo cioè quello stato ha ( o non ha) tale proprietà: ebbene quando ha ( o non ha) quella proprietà , non ha ( o ha) le altre proprietà, definite come ortogonali.

          Se prendo un singolo stato quantistico può evolvere “potenzialmente” in molte direzioni, ma una volta in atto, cioè misurato nella sua esistenza concreta il risultato non sarà multiplo ma solo uno.

          Ad esempio se facciamo l’esperienza descritta da “gg” di un elettrone che può passare attraverso due fessure e guardiamo dive fa scintillare lo schermo dietro, quel singolo elettrone farà un solo scintillamento dall’altra parte, non ne farà 2 o 4 o dieci. Ovviamente se mandiamo 100 elettroni “uguali” vedremo che i loro scintillamenti si distribuiranno secondo il pattern di un’onda, ma ognuno individualmente ha solo una proprietà ad esclusione delle altre.

          Più chiaro?
          In Pace

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          • Ma sai che mi sembra che stai riscrivendo la mia prima obiezione del post semplicemente con termini molto più precisi (che era esattamente quello che chiedevo)? Te la riscrivo pari pari come la trovi lì sopra, ma con questa nuova terminologia più consona e vediamo se ci sono:

            “Rispondo il principio crollerebbe solo se nello stesso momento E sotto IL MEDESIMO ATTO quello stato quantistico evolvesse contemporaneamente sia in una proprietà sia nella proprietà ortogonale alla prima. Questo non avviene, cioè risulta quindi impossibile che “il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo STATO QUANTICO e sotto il medesimo riguardo“, dunque il principio è “salvo”.”

            Dunque in questo specifico caso la scienza quantistica descrive secondo logica aristotelica poiché definisce ciò che potenzialmente POTREBBE essere uno stato quantico e quando lo osserva, osserva questa potenza IN ATTO? E quando è in atto questo stato quantistico ha una proprietà e non possiede quelle che potenzialmente POTREBBE possedere quando non in atto?
            Ma se fosse così praticamente si potrebbe dire, COME PROVOCAZIONE (!), che la quantistica è la prova scientifica della logica aristotelica della “potenza e dell’atto”?
            Dunque è per questo motivo che quando dichiara Polymetis “l’atto e la potenza” sono cose inesistenti tu ti chiedi come può accettare che tutta la fisica moderna, quantistica inclusa, descriva cose “inesistenti”?

            Grazie Simon, davvero. Riposa! 🙂

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          • Esatto stavolta perfetto!
            In Pace

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          • YEEEEES!

            Dunque in sé il mio post iniziale non è completamente campato per aria, semplicemente ad una intuizione giusta ho fatto seguire una serie disastrosa di termini errati o erronei?
            Questo ovviamente accettando la premessa che un costrutto matematico abbia valenza esistenziale altrimenti è tutto da buttare…
            Wow. 😀

            PS. il post sta diventando interessante davvero, ora è arrivato anche daouda e Mauro. Se arriva anche Andrea siamo nel numero perfetto per scolarci un cartone da 6 di barolo e dimenticare così il motivo che ci ha fatti incontrare qui! ahahahah

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      • @ “gg” del 21 marzo 23:20
        Non ho tempo proprio adesso di ritornare sulla questione dello status “ontologico” della funzione d’onda quantistica, ma “stay tuned” ché lo farò tra poco, oggi sera o domani sera.
        Buona domenica
        In Pace

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    • Buongiorno Minstrel.

      Per quanto non fosse mia intenzione partecipare alla discussione, e fondamentalmente spero di poter contribuire solo con questo mio post, in quanto “ateaccio incallito” e semplice curioso della Scienza, quindi di molto inferiore alla preparazione ad esempio di GG che ho trovato splendido in alcuni suoi interventi per la falicità con cui ha spiegato alcuni concetti complessi e non intuitivi, accetto però il tuo invito per offrirti su questo tema un’altro punto vista, in quanto secondo me c’è un errore di base nel tuo assunto.

      Io come al solito cerco di mettermi nei panni del filosofo che ha tirato fuori determinate affermazioni, e la domanda che mi pongo è “cosa poteva osservare?”
      Aristotele, con i suoi mezzi, poteva osservare un universo ordinato, dove per “universo” bisogna anche immaginare un concetto assai più limitato del nostro ovviamente, non conosceva cosa ci fosse realmente la fuori.

      Ha quindi tirato fuori un principio coerente con le osservazioni che poteva fare. Alla fine in questo è molto simile ad Einstein che rifiutava la MQ (Meccanica Quantistica), prendendoci fra l’altro una delle più colossali cantonate nella storia della scienza. Einstein perse con Bohr.

      Quindi abbiamo un Aristotele che non poteva conoscere, non poteva osservare il mondo del microcosmo, che invece risulta essere assolutamente caotico, addirittura con l’impossibilità di avere una misurazione completa di una particella (Principio di Indeterminazione di Heisenberg) ma devi scegliere se la posizione o la velocità, e dove non si può predire un evento certo ma solo delle probabilità in un pool di eventi possibili.

      E’ un po’ come se cercassi di unire la Relatività Generale con la MQ dall’ottica della prima.
      Nel senso che stai cercando di far combaciare le regole del microcosmo al il risultato di un’osservazione del macrocosmo.
      Non funziona, semplicemente.

      Nell’ambito scientifico ci si riesce, al momento solo nella teoria bada bene (i conti tornano) esclusivamente facendo un’operazione contraria, cioè usando delle teorie quantistiche che inglobino anche le regole del macrocosmo.
      E’ la fisica più complessa che puoi trovare, e parliamo qui della M-Theory (evoluzione della Teoria delle Stringhe) e della Gravità Quantistica a Loop, per citare le due considerate più valide per ciò che riescono a “spiegare” coerentemente del nostro universo.
      Queste riescono ad unire la matematica delle due Teorie, Relatività ed MQ.

      Non ho idea cosa questo possa suggerire in termini filosofici, ma mi riesce difficile immaginare che non si debba partire da una nuova osservazione del microcosmo che possa portare ad inglobare il macrocosmo.
      E’ dal caos che si riesce ad arrivare all’ordine, non il contrario.

      Il principio di Aristotele non può essere conservato nel microcosmo in quanto una particella non osservata non è che non si sa che stato abbia, ma ha effettivamente tutti gli stati possibili, è solo con l’osservazione (cioè facendo interagire in qualche modo un sistema isolato con una quantità seppur minima di energia necessaria per l’osservazione) che si causa il collasso della funzione d’onda e che si forza il sistema a prendere uno stato preciso.
      Per cui qui Aristotele non ci sta, non può starci, non ha mai potuto osservarlo, conoscerlo e quindi tenerne conto.

      Per darti un’esempio pratico, più intuitivo spero, ti giro questo link (non tecnico) sui “qbit”:
      http://tagli.me/2013/09/13/qubit-ovvero-come-ti-rivoluziono-linformatica-con-la-meccanica-quantistica

      “Significa che un qubit, fintanto che non viene processato (ovvero: computato, letto), possiede contemporaneamente i valori di 0 e di 1. Tutto ciò può apparire paradossale: è come se una lampadina potesse essere contemporaneamente accesa e spenta, ma è esattamente ciò che intendeva Niels Bohr quando disse: “Chi non rimane shockato dalla meccanica quantistica non ha capito una sola parola”.
      Quanta informazione può contenere dunque un qubit? In teoria, infinita, visto che esistono infinite possibili sovrapposizioni diverse dei valori 0 e 1. In pratica tuttavia, siccome nel momento in cui l’informazione viene processata il valore del qubit collassa su 0 o su 1, un qubit non può contenere più informazione di un bit classico.”

      Di conseguenza l’ultima di Simon de Cyrène:

      “Non ho tanto tempo Minstrel, ma il mio consiglio è di dimenticare totalmente la tua nozione di “particella” che è una metafora che può diventare sviante, utilizza piuttosto quella di “stato quantistico” al posto: cioè di un insieme di proprietà dello spazio-tempo che evolvono secondo leggi precise. Qualunque sia lo stato quantistico di esso puoi misurare certe proprietà, e quando possiede quelle proprietà non possiede quelle che gli sono ortogonali : questa è la struttura dell’essere sia essa classica, relativistica, quantistica o caotica e se leggi bene questo scritto in corsico è il principio di non contraddizione iscritto nella natura fisica dell’universo.
      In Pace”

      è errata in quanto tiene conto dello stato quantico di un sistema solo nel momento dell’osservazione.

      Mauro Motola.

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      • Grazie Mauro per l’immeritata considerazione. Tra l’altro io sono si’ un fisico teorico di formazione, ma da tanto (troppo forse..) tempo faccio il matematico, dunque sui concetti piu’ moderni vado solo di divulgazione, e questo e’ un pericolo mortale: un fisico che non metta le mani per davvero sulle equazioni, e non le padroneggi come tali, e’ un po’ come un letterato che non conosca l’alfabeto. Dunque senza falsa modestia dico che sulle teorie piu’ recenti potrei assolutamente sbagliarmi. A questo proposito, credo che nessuna di quelle che nomini (dalle stringhe in poi) sia per il momento piu’ che una sorta di speculazione teologica, perche’ il range di energie a cui le si potrebbe verificare e’ lontano dall’essere raggiunto.

        Questo detto, e lasciato da parte ogni armamentario tecnico che come si vede annoia altri, mi pare ci sia un equivoco di fondo. Le teorie classiche ci sembrano piu’ aristoteliche semplicemente perche’ ci siamo piu’ abituati: ma il concetto di campo, il concetto di onda, perfino F=ma sono oggetti esoterici, incomprensibili nella loro essenza, esattamente quanto lo sono la meccanica quantistica e la relativita’ generale. Perche’ un corpo a miliardi di anni luce da qui dovrebbe sentire, istantaneamente (perche’ cosi’ accade), la forza di gravita’ di una massa messa qui di fianco (per esempio, quella della mia pancia :-))? Perche’ l’energia potenziale del campo gravitazionale classico di una massa qualunque e’ infinita? Che mai e’ una forza? La risposta potrebbe benissimo essere che noi usiamo analogie mitologiche, come e’ stato detto qui, per descrivere qualcosa la cui essenza non comprendiamo, un po’ come con l’antica teoria degli epicicli. Invece, io credo che l’essenza in questione sia indissolubilmente legata alla razionalita’ delle teorie che descrivono i fatti. Il libro della natura e’ scritto in lingua matematica, diceva il buon Galileo, e aveva ragione da vendere: quella lingua viene direttamente dalla mente del Creatore, che ci ha fatti simili a Lui e ci permette quindi di comprenderla, sebbene in modo imperfetto. Per questo, le particelle virtuali (per usare un esempio) sono a mio parere tanto reali quanto lo e’ il campo elettromagnetico classico, di cui pure noi vediamo un effetto indiretto (l’osservazione di un click in un rivelatore, o in quel rilevatore naturale che e’ il nostro occhio). O lo sono entrambe le cose, o nessuna delle due, e in questo ultimo caso si finisce in un cul de sac Hegeliano in cui e’ l’osservatore l’unico fatto certo.

        La questione dell’aristotelismo, come gia’ ho detto, certamente per i miei limiti ma mi lascia purtroppo un po’ indifferente. La meccanica quantistica, perfino la prima quantizzazione, puo’ essere definita aristotelica solo nel senso, mi sembra, che vale il principio di non contraddizione, in una qualche forma debole di cui potremmo parlare finche’ vogliamo, ma che non aggiungerebbe ne’ toglierebbe nulla dalla teoria stessa. E sono d’accordo con te sul fatto che la funzione d’onda SIA una sovrapposizione di stati, non venga solo rappresentata come tale, e dunque che le categorie di atto e potenza non siano adeguate a descrivere qualcosa che e’ semplicemente altro,almeno a mio parere. E’ una realta’ non familiare? Niente lo e’ in fisica, e la nostra descrizione e’ sicuramente imperfetta: pero’ e’ intrinsecamente ontologica. Che le categorie inventate qualche millenio fa descrivano o meno realta’ che gli autori non potevano conoscere capisco sia questione rilevante per chi e’ specialista in quel tipo di disciplina: ma nell’esempio specifico, mi sembra questione simile al voler misurare una massa usando un termometro.

        Minstrel ti prego, dimmi dove ci troviamo per il barolo!!

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        • Buonasera GG, le basi ci sono e si vedono, io purtroppo sono diplomato ragionere per obbligo ed informatico (sistemista, tecnico di rete ecc…) per passione.
          Per passione e curiosità mi intersso mi sa di un po’ di tutto, e la fisica mi affascina in modo particolare, ma purtroppo non padroneggio quella matematica perchè a scuola al massimo si faceva statistica, ma qualcosa man mano sto “imparando” almeno a leggerla.
          I testi divulgativi mi piacciono poco in quanto spesso sono infarciti di speculazioni del tutto ipotetiche o comunque di ipotesi personali dei vari autori (fatte suppongo per vendere) che vanno ben lontano dai risultati dell’osservazione diretta.
          Cerco di barcamenarmi quindi tra le varie pubblicazioni che si possono trovare su internet, e per alcune scienze si può riuscire a trovare abbastanza materiale da avere un comprensione abbastanza completa della stessa tipo la dendrocronologia, e per altre cerco di avere principalmente il supporto di testi che non siano divulgativi ma neppure troppo tecnici, e quindi miei compagni di viaggio tendono ad essere ad esempio alcuni testi di Feynman.
          Altresì sempre internet mi da l’occasione di poter frequantare ambienti dove vi sono fisici teoric e sperimentali, nonchè studenti di fisica, che ogni tanto mi danno qualche tirata d’orecchi ed hanno la pazienza dispiegarmi qualcosa che non ho capito.

          Per cui comunque chino al capo di fronte ad una preparazione superiore alla mia, e certo non di poco.

          Personalmente poi non sono un filosofo, e non sono un’estimatore della metafisica e della teologia, come Minstrel ben sa.
          Per cui guardo le cose e cerco di far funzionare quel po’ di materia grigia che ho, al meglio che posso.

          Personalmente poi sono abituatoad usare un linguaggio il più possibile semlice, accessibile a tutti. In parte perchè sicuramente non ho un vocobalario semplice come il vostro, ma anche credo per deformazione professionale, dove da decenni devo usare un linguaggio non tecnico per spiegare l’utilizzo del computer a persone del tutto digiune di qualsiasi conoscenza al rigurado.
          Devo dire che mi piace quando, in qualsiasi campo sia, riesco ad esprimere un concetto che può essere anche piuttosto complesso in una maniera che sia comprensibile a tutti.
          Mi fa sentire forse i qualche maniera più democratico.

          Questo per dire qualcosa di me e spiegare in mio modo di esprimermi che forse potrebbe sembrarvi “ingenuo”, e che a volte lo è davvero in campi dove non ho competenza, altre è voluto per cercare di ppermettere a chiunque legga di comprendere più facilmente e non dovergli far prendere un alca-seltzer esistenziale per digerire pagine di parole che senza un background adeguato sono di difficile digestione.

          Detto questo per me è molto pragmatica la cosa. La MQ è MQ, osservazione diretta.
          Ci si può cercare di appiccicare qualche etichetta di vario tipo, Aristotelica o meno, ma a me sembra un po’ una forzatura.
          Per me ateo va da se, ma anche per un Cristiano credo perchè Aristotele non era un essere divino di qualche tipo, che appunto fosse un uomo, e che poteva avere un campo d’osservazione della natura molto più limitato di quello che abbiamo oggi.
          Osservava il macrocosmo, che ha regole assolutamente diverse dal microcosmo, e su quello a ragionato derivando i suoi principi, alcuni dei quali sicuramente sono validissimi tutt’oggi, è cambiata la profondità con il quale possiamo osservare l’universo, ma non l’universo e le sue leggi.

          Ma resta il fatto che una particella non osservata ha tutti gli stati possibili, quindi il principio:
          «È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo»
          nel microcosmo è falsato, in quanto è vero esattamente il contrario.
          Mi sembra ci sia poco da girarci intorno.

          Per il resto, perdona se mi permetto, ma per quello che ho imparato, la gravità non dovrebbe essere immediata come postulato da Newton ma dovrebbe avere effetto alla velocità di “c”, secondo la Relatività Generale.
          Poi a miliardi di anni luce, inverrsamente proporzionale al quadrato della distanza… credo che l’effetto gravitazionale di due stelle così lontane rientri nel range del del “del tutto trascurabile”, sempre che la distanza in anni luce sia inferiore agli anni di vita delle due stelle.
          Questo per quello che ho compreso io almeno, se sbaglio ti pregherei cortesemente di perdere un po’ del tuo tempo a correggermi e spiegarmi dove ho sbagliato.

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          • Buonasera a te e grazie del commento, che condivido in larga parte. Mi permetto di segnalarti solo un paio di cose, e di fare un’osservazione finale.

            1) una particella, anche nella cosiddetta prima quantizzazione (il formalismo matematico che descrive l’analogo quantistico delle leggi del moto di una singola particella o di sistemi di particelle, senza considerare campi quantizzati a loro volta), non ha “tutti gli stati possibili”. Il suo stato e’ descritto da quel che si chiama funzione d’onda. Piu’ esattamente quel che noi chiamiamo ingenuamente particella, per analogia con il macroscopico, E’ la funzione d’onda da un punto di vista ontologico (come ci e’ chiaro Simon non sara’ d’accordo, e questa e’ in effetti una discussione interessante). In essa possono essere presenti vari modi (non posso spiegarti senza formule, qualitativamente un modo e’ una condizione in cui alcuni parametri fisici sono fissati), infiniti modi, o anche un solo modo. Dipende, appunto, dalla singola funzione d’onda. Questo detto, per me la particella e’ quella cosa li’, che io non trovi un analogo macroscopico per essa e’ un mio problema, o piu’ esattamente e’ nessun problema, perche’ non posso descrivere cose diverse con categorie uguali. Basta farsene una ragione, come ce la si e’ fatta per i campi classici (vedi tra poco).
            2) una singola massa, sia nella teoria newtoniana che in quella einsteiniana, influenza l’intero universo. Nel primo caso lo fa all’istante perche’, in ogni luogo e a ogni istante, quella singola massa genera un potenziale gravitazionale non nullo: una massa distante si muovera’ a causa di cio’, punto. Nel secondo lo spazio tempo diventa curvo (qui non ha nemmeno senso dire all’istante, perche’ in un certo senso anche il tempo stesso si curva, e di nuovo in un certo senso il cortocircuito logico e’ ancora piu’ serio). Che gli effetti siano trascurabili a grandi distanze e’ irrilevante per il principio (che provoca problemi anche se valesse solo a brevi distanze).

            Permettimi di concludere con una domanda. Noto che ti definisci ateo. Alcuni fisici sono atei, ma pochi in realta’, altri hanno un concetto di divinita’ un po’ singolare, diversi altri sono credenti in una delle religioni rivelate. E’, come dicevo, abbastanza raro trovare un fisico che si dichiari ateo tout court, perche’ la meraviglia per le perfezione delle leggi che si contemplano, e la razionalita’ delle stesse, puntano a mio parere inequivocabilmente verso un’origine trascendente. E’ un indizio di una potenza che a me ha sempre fatto riflettere e ha in parte influenzato la mia strada. E’ anche un esempio potente di filosofia naturale (nel senso che gli da’ il glorioso testo di Newton), in cui la ragione si adatta alla realta’ ed e’ contemporaneamente in grado di spiegarla razionalmente. Se vuoi, parliamone.

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          • Buonasera GG (con nick così non posso che avere simpatia a prescindere, visto che i Gentle Giant sono tra i miei gruppi musicali preferiti).

            Grazie per la risposta e per i chiarimenti.

            Un paio di cose però sul punto 1 non mi sono del tutto chiare allora.
            Innanzitutto i qbit che hanno la necessità di avere entrambi gli stati 0 e 1 contemporaneamente, se no non funzionano.
            E poi sulla natura corpuscolo-ondulatoria di alcune particelle, ad esempio elettrone e fotone, che dovrebbero avere entrambi gli stati se non osservati, sempre da come avevo compreso io almeno.

            Per il punto 2 credo che adesso stiamo dicendo la stessa cosa, però il dato che avevo era che appunto la curvatura dello spaziotempo si propagherebbe alla velocità “c”, o comunque non è immediata.

            Sul mio ateismo possiamo parlarne volentieri, ovviamente in pvt.
            Premessa: non sono convertibile, e sono allergico ai tentativi di conversione.

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          • Ciao, ancora brevemente:

            1) il fatto che abbia detto che una funzione d’onda puo’ avere componenti su vari modi (in numero finito o infinito) o anche su un solo modo non e’ in contraddizione con la natura dei qubit. Un qubit non e’ uno stato puro, per costruzione, ma gli stati puri esistono. Tuttavia, anche in tali stati, quello che noi chiamiamo particella e’ descritta da una funzione d’onda e, ad esempio, la posizione della stessa e’ comunque definita come distribuzione di probabilita’, non come oggetto deterministico. Un’autofunzione dell’atomo di idrogeno ha numeri quantici fissati (energia, modulo del momento e componente del momento lungo un asse), ma ha un comportamento assolutamente quantistico egualmente.
            2) Qui mi e’ piu’ difficile spiegarmi. Le equazionidi Einstein coinvolgono un oggetto chiamato tensore metrico. E’, per fare un’analogia, qualcosa di simile all’oggetto che serve per descrivere precisamente una superficie curva nello spazio a tre dimensioni, ma in questo caso coinvolge tutte e tre le dimensioni spaziali e anche il tempo, simultaneamente. Il tensore metrico e’ l’incognita delle equazioni, mentre la “sorgente” (cioe’ il dato) delle stesse e’ un oggetto chiamato tensore energia-momento, che per farla breve e’ legato tra le altre cose alla distribuzione della massa. In linea di principio, le equazioni sono risolubili almeno localmente, e la distribuzione di massa/energia determina quindi la curvatura dello spazio. Non ha quindi nessun senso parlare di velocita’ di propagazione della gravita’, ogni massa in ogni punto dello spazio tempo concorre a definire il tensore metrico in ogni altri punto. E la situazione e’ ancora piu’ delicata, come mostra ad esempio la soluzione di Schwarschild che descrive un buco nero privo di momento angolare: essa ha tensore energia momento ovunque nullo, ma non e’ piatta (la massa e’ “nascosta” in un singolo punto) e l’effetto della singolarita’ si mostra a ogni tempo e a ogni punto spaziale. Esistono, e’ vero, le onde gravitazionali (pare pure le abbiano osservate indirettamente proprio pochi giorni fa), ma e’ un fenomeno diverso, legato all’accelerazione di una massa.

            Per il resto, la mia era una semplice domanda, perche’ come ti dicevo un atteggiamento di risoluto ateismo e’ piuttosto raro nel mondo scientifico, e me ne chiedevo la ragione visto il tuo interesse per queste discipline. Se credi, Minstrel e’ assolutamente autorizzato a darti il mio email. Grazie della chiacchierata comunque.

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          • Si però…

            1) La funzione d’onda esprime anche una sovrapposizione di autostati. Mi sono andato a vedere quello che ho potuto travare in giro e quello che ho trovato mi conferma che una particella non osservata non sta in uno stato od un’altro, variando da un’autostato all’altro, ma sta contemporaneamente in tutti gli autostati presenti, quindi tutti gli stati possibili (per quel sistema ovviamente).
            Mi sembra che Shroedinger fosse molto chiaro su questo punto.

            2) Ho sempre guarddato un po’ in giro. E’ vero che il termine da me usato “propragazione della gravità” non è preciso, avrei dovuto dire “velocità di propagazione della curvatura spazio tempo”, che per la Relatività Generale comunque non dovrebbe poter superare la velocità della luce.
            Se non erro questa dovrebbe essere una delle differenze fondamentali con la teoria Newtoniana che invece prevede il principio di “azione a distanza”.
            Insomma, teoricamente l’azione immediata a distanza della curvatura dello spazio tempo non è prevista della Relatività Generale.

            Per quanto ne so io nè massa nè energia nè informazione dovrebbero poter andare a velocità superiori a c.

            Unica eccezione sarebbe il fenomeno dell’entanglement, che però da quello che mi è stato spiegato non sarebbe un’eccezione in quanto non si verificherebbe un’azione a distanza quanto invece una condivisione della stessa funzione d’onda da parte delle due particelle.
            Sicuramente la mia terminologia sarà inadeguata, però insomma credo si capisca quello che intendo.

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          • 1) no, ti sbagli. Un singolo elettrone di un atomo di idrogeno ha numeri quantici fissi, e la sua funzione d’onda e’ quindi fissata. E’ falso che la funzione d’onda di una particella non osservata debba essere combinazione di tutti i possibili autostati.Questo non vuol dire che si tratti di una particella descrivibile in modo deterministico, ovviamente, visto che come dicevo quel che chiamiamo particella altro non e’ che la sua funzione d’onda psi, e ogni grandezza fisica ad essa associata e’ una distribuzione di probabilita’ scritta in termini di psi.
            2) Qui come ti dicevo e’ difficile risponderti senza formule. E’ che proprio il concetto e’ un po’ mal posto. Il tempo, in relativita’ generale, non e’ un concetto esterno, ma e’ una delle coordinate della varieta’ che si sta considerando. Dunque il concetto stesso di velocita’ ha senso solo in un sistema di riferimento locale. Purtuttavia, la costante c compare esplicitamente nelle equazioni di campo, ed e’ vero che nel limite di bassa gravita’ si recupera la relativita’ ristretta. Hai sicuramente ragione nel dire che gli effetti di una massa accelerata sul tensore metrico viaggiano a velocita’ (localmente) finita, tuttavia, come ti dicevo, ci sono esempi espliciti di soluzioni delle equazioni di campo (quella di Schwarzschild, o quella di Kerr, ad esempio, che descrivono un buco nero senza o con momento angolare) che sono soluzioni di vuoto, cioe’ il tensore energia momento e’ zero, ma in cui l’intera massa e’ concentrata in una singolarita’ e tale singolarita’ determina, per ogni valore della coordinata di tipo tempo, un effetto a distanza qualsiasi.

            Ciao e buona domenica.

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    • “ma soprattutto le obiezioni di GG il quale non riesce proprio a staccarsi dall’idea che ciò che viene misurato e/o calcolato non possa essere contenuto in un reale esistente e che se questo reale PARE demolire un principio con il quale noi cercavamo di descrivere un fondamento del reale, allora tale fondamento non è molto legato al reale misurato”

      scusa Minstrel, ma non ho capito che cosa avrei detto e da che cosa non riuscirei a staccarmi….la faccina quindi e’ d’obbligo 😉 forse manca un “non” nella frase?

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      • Era un rafforzativo omiletico: nel senso che tu obietti sulla premessa di Simon circa l’impossibilità che un costrutto matematico abbia valenza esistenziale. Al che naturalmente argomenti circa questa tua idea, questo tuo concetto che tale premessa in realtà è erronea e il fisico può benissimo parlare di ontologia. In questo senso dicevo che con i tuoi argomenti cerchi di contrastare la premessa di Simon poiché – rafforzando – “non riesci porprio a staccarti da questa tua idea”. Tutto qui (faccina!) 😀

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        • siete complicati fisici teologici filosofi
          po’ di pan a pane e vin a vino non guasterebbe
          avete avuto chance e tempo studi profondi in ambito austero e possibilista
          io purtroppo esercito tanti lavori manuali tuttora (o almeno cerco cmq fare)
          ma il messaggio non deve essere anke + semplice x nutrire della Sacra Parola i + semplici

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        • Era un rafforzativo omiletico:
          azz… adesso impari anche a fare il predicatore….

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  8. mi piace la misericordia e la salvezza per tutti di Dio ke ci aspetta a braccia aperte matematici anke

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  9. Permettetemi una breve riflessione.
    Leggendo gli interessanti interventi di GG e di Mauro traspare immediato il potente fascino che la ricerca della “Conoscenza” induce nella mente umana. Allo stesso tempo si può concordare, a mio parere, con questo punto di vista: « … Perché la meraviglia per la perfezione delle leggi che si contemplano, e la razionalità delle stesse, puntano a mio parere inequivocabilmente verso un’origine trascendente».
    L’origine trascendente è ovunque, incastonata nella straordinaria bellezza e perfezione in ogni cosa che osserviamo e ne riusciamo a comprendere gli intimi meccanismi, anche se in modo imperfetto.
    Infatti, non a caso, Einstein scrive: «Credo nel Dio che si rivela nell’armonia di tutto ciò che esiste, ma non credo in un Dio, che si occupa del destino degli esseri umani».
    È istintivo dunque, perfino rassicurante credere in un Creatore, in uno «Spirito infinitamente superiore – ancora parole di Einstein – che si riveli in quel poco che possiamo comprendere della realtà».
    Le difficoltà nascono quando si vuol far credere che quel Dio si preoccupa, quasi interagisca con gli uomini, dando peso a ciò che fanno durante il loro breve divenire e ponga una particolare attenzione a ciò che accade nelle stanze da letto e non importa se sopra o sotto le lenzuola.
    Il Creatore, l’aspetto trascendente che ne distilla l’essenza, è un concetto partorito dalla nostra mente, che tuttavia va oltre la nostra capacità di comprensione. Infatti, per essere da noi percepito e raffigurato richiede attributi e sentimenti umani: diventa così una figura antropomorfa. Quando l’uomo gli toglie quegli attributi e quei sentimenti anche Dio diventa inimmaginabile e quindi inesistente.
    Va benissimo dunque raffigurarlo come una figura a noi famigliare, capace di esprimere infinita ira e altrettanta misericordia e se a qualcuno piace, anche con tanto di barba, ma non si può trasformarlo per comodità in una marionetta nelle mani di una sua insignificante creatura.

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    • Buongiorno Gaspare.

      Ti ringrazio per la lode, ed è vero, a ma affascina molto conoscere e pure ad ampio spettro.

      Per il discorso “meraviglia del cosmo” non saprei. O meglio, a me sembra che alla fine si arrivi ad un “i nostri limiti intelletivi verrebbero posti a riprova dell’esistenza di un creatore”.
      Così come l’essere interessato anche alle neuroscienze mi da una visione probabilmente diversa del senso di meraviglia che si prova di fronte alla bellezza di determinate cose.

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    • infatti credo ke Dio dalle camere da letto auspiki nascano umani veri
      è tanto di tutto il resto ke occorrerebbe vagliare molto meglio

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      • @Gaspare.

        1) Attento a citare Einstein. Vhe se poi si vanno a prendere le citazioni che riguano il suo pensiero sulle religioni istituzionali ti ritrovi un boomerang.

        2) Attento a citare Einstein con qualcuno che ha una visione scientista.
        In primis perchè Einstein non ha alcuna autorità nel campo, non è un “maestro spirituale” o un qualche esempio umano da seguire (non è Ghandi, per fare un esempio), è stato un grande fisico e quello che conta non è se qualcosa l’ha affermato lui, ma se è valido.
        Per quanto genio immenso, come già accennato con Bohr fece un errore enorme.

        Per cui il fatto che mi citi Einstein, o qualsiasi altro scienziato su cose che non riguardano il suo specifico campo di competenza, non mi stai dicendo nulla, non ha alcun peso.
        E può non averne anche quando parla del suo campo, in quanto le sue affermazioni sono sempre passibili di falsificazione e nessuno detiene una verità assoluta.
        Senza contare che anche i geni più brillanti possono semplicemente sbagliare, ed a tal riguardo ti rimando a Einsten e Bohr.

        @lieta.
        Personalmente questa versione di un “Dio guardone” la trovo un po’ inquietante.

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        • Caro Mauro, sei riuscito a farmi sorridere.
          Einstein non sarà stato un “maestro spirituale”, ma nelle sue intuizioni era presente la scintilla della genialità, che conviveva pacificamente con le sue tante debolezze e questo mi basta. E poi, detto tra noi, spesso ci siamo accorti che chi ha preteso di vestire i panni del “maestro spirituale”, avrebbe fatto meglio a cambiar casacca e in fretta. Ho citato Einstein, perché condivido totalmente questo suo punto di vista.

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          • Bene Gaspare, allora spero che queste sue frasi possano esserti d’ispirazione per un bel po’ di profonde meditazioni:

            “La parola Dio per me non è nulla se non l’espressione di un prodotto della debolezza umana, la Bibbia una collezione di onorevoli, ma pur sempre puramente primitive, leggende che sono comunque piuttosto infantili. Nessuna interpretazione per quanto sottile può (per me) cambiare questo fatto… Per me la religione ebraica, così come tutte la altre religioni, è una incarnazione delle più infantili superstizioni.”

            “L’idea di un Dio personale è un concetto antropologico che non sono capace di prendere seriamente”

            “Quando leggo la Bhagavad-Gita e rifletto su come Dio creò questo universo, ogni altra cosa mi sembra così superflua.”

            “Io distinguo da una parte la totalità delle esperienze sensibili, e dall’altra la totalità dei concetti e delle proposizioni che sono enunciati nei libri. I rapporti interni fra i diversi concetti e proposizioni sono di natura logica, e il compito del pensiero logico è strettamente limitato a stabilire tutte le connessioni interne fra concetti e proposizioni secondo regole ben definite, che sono appunto quelle della logica. I concetti e le proposizioni acquistano “significato”, cioè “contenuto”, solo attraverso la loro connessione con le esperienze sensibili. Questa connessione è puramente intuitiva, non è essa stessa di natura logica. Ciò che distingue la vuota fantasia dalla “verità” scientifica è il grado di certezza con cui questa connessione, cioè questa associazione intuitiva, può essere compiuta, e null’altro.”

            “Non voglio e non posso figurarmi un individuo che sopravviva alla sua morte corporale: quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo, si nutrono di simili idee!”

            “Credo nel Dio di Spinoza che si rivela nell’armonia di tutto ciò che esiste, ma non in un Dio che si occupa del destino e delle azioni degli esseri umani.”

            “La morale non ha niente di divino; è una faccenda puramente umana.”

            “La principale fonte dei conflitti odierni tra le sfere della religione e della scienza sta tutta in questa idea di un Dio personale. […] Nella lotta per il bene morale, i maestri della religione debbono avere la capacità di rinunciare alla dottrina d’un Dio personale, vale a dire rinunciare alla fonte della paura e della speranza, che nel passato ha garantito ai preti un potere così ampio.”

            “Nella fase giovanile dell’evoluzione spirituale dell’uomo la fantasia umana creò a propria immagine divinità che supponeva dovessero determinare il mondo fenomenologico. L’idea di Dio nelle religioni insegnate oggi, è una sublimazione di quell’antica concezione degli dèi. Il suo carattere antropomorfico è dimostrato, per esempio, dal fatto che gli uomini si rivolgano all’Essere Divino con preghiere, e ne implorino l’esaudimento dei propri desideri.”

            “Nell’uomo primitivo è in primo luogo la paura che sucita l’idea religiosa; paura della fame delle bestie feroci, delle malattie, della morte. Siccome in questo stato inferiore, le idee sulle relazioni causali sono di regola assai limitate, lo spirito umano immagina esseri più o meno analoghi a noi dalla cui volontà d dalla cui azione dipendono gli eventi avversi e temibili e crede di poter disporre favorevolmente di questi esseri con azioni e offerte, le quali, secondo la fede tramandata di tempo in tempo, devono placarli e renderli benigni.
            E in questo senso io chiamo questa religione la religione del terrore… rafforzata da una casta sacerdotale particolare che si dice intermediaria fra questi esseri temuti e il popolo e fonda su questo privilegio la sua posizione predominante.
            C’è un’altra origine dell’organizzazione religiosa: i sentimenti sociali. L’aspirazione ardente all’aomore, al sostegno, alla guida, genera l’idea divina sociale e morale. E’ il Dio-Provvidenza che protegge, fa agire, ricompensa e punisce. Nelle Sacre Scritture del popolo ebreo si può seguire bene l’evoluzione della religione del terrore in religione morale che poi continua nel Nuovo Testamento. Le religioni di tutti i popoli sono essenzialmente religioni morali. Il passaggio dalla relig. del terrore a quella morale costituisce un progresso importante nella vita dei popoli.
            … Ogni religione è in fondo un miscuglio dell’una e dell’altra con una percentuale maggiore di relig. morale nei gradi più elevati della vita sociale.
            Tutte queste religioni hanno comunque un punto in comune, ed è il carattere antropomorfo dell’idea di Dio. Ma in ogni caso vi è ancora un terzo grado diella vita religiosa, sebbene assai raro nella sua espressione pura ed è quello della religiosità cosmica. Essa non può essere pienamente compresa da chi non la sente poichè non vi corrisponde nessuna idea di un Dio antropomorfo. L’individuo è cosciente della vanità delle aspirazioni e degli obiettivi umani e, per contro, riconosce l’impronta sublime e l’ordine ammirabile che si manifestano tanto nella natura quanto nel mondo del pensiero. L’esitenza individuale gli dà l’impressione di una prigione e vuol vivere nella piena conoscenza di tutto ciò che è, nella sua unità universale e nel suo senso profondo. Già nei primi gradi dell’evoluzione della religione, si trovano i primi indizi di religione cosmica; ma gli elementi di questa religione sono più forti nel BUDDISMO, come abbiamo imparato in particolare dagli scritti ammirabili di Schopenhauer… ”

            …e a dimostrazione di come anche i più grnadi geni possano dire delle grandi sciocchezze anche nel loro campo:

            “Più la teoria dei quanti ha successo e più sembra una sciocchezza.”

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            • L’accettazione del trascendente non comporta affatto il credere che l’essere assoluto debba necessariamente essere personale. Era semplicemente deista come lo era Flew dopo che ha abbandonato l’ateismo.

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          • Minstrel, per me non esiste alcun tipo di problema, aveva le sue idee nei vari campi come le abbiamo tutti. Personalmente non riconosco alcuna autorità ad Einstein in questo campo.

            L’amico Gaspare si, lo fa già semplicemente citandolo, e se gli da autorità allora ne deriva logicamente non certo che debba credere a tutte le sue affermazioni (sarebbe assurdo), ma che essendo degne di profonda attenzione meritano da parte sua una seria analisi.

            Non credo che sia questo il caso ovviamente.
            Nel mio peregrinare su internet mi sono molto spesso citare Einstein in discussioni di questa natura, e non perchè dall’altra parte avessi un particolare estimatore delle posizioni filosofiche di Einstein, quanto per cercare di mandarmi il messaggio “lo vedi? pure il più grande dei fisici afferma questo, chi sei tu per contraddirlo?”.
            Ma conveverrai con me che è un atteggiamento piuttosto ingenuo.

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          • Scrivi in un luogo dove la logica è ben conosciuta. Non sarebbe un argomentazione ingenua, sarebbe una argomentazione fallace, definita dagli antichi ad verecundiam, da distinguersi da quella invece valida detta argumentum ab auctoritate. Occorre capire dove voleva parare Gaspare, ma non mi sembrava affatto che procedesse con la prima. Ma tant’è, grazie delle citazioni. Piuttosto dove sei andato a pescarle?

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          • A dire il vero caro Mauro, le frasi da te riportate le conoscevo già, e per buona parte ne condivido il senso.
            Mi sfugge però il nesso tra il citare un pensiero e il riconoscergli un’autorità. Quale autorità? Probabilmente non ho capito ciò che tu vuoi in realtà intendere.
            Nel campo della fisica Einstein l’autorità se l’è conquistata da solo e anche piuttosto brillantemente, mi pare. Ciò che pensava nel campo della religione rappresenta soltanto una parte accessoria. Può essere interessante sapere che cosa pensava Einstein piuttosto di ciò che pensiamo noi due, ma poi finisce lì.
            La frase che ho citato non ha richiesto nessuna seria analisi: l’ho citata perché leggendola vi ho trovato ciò che ho sempre pensato.
            Einstein ha scritto molte cose piuttosto interessanti e la sua religiosità è stata molto complessa. A questo proposito, uno dei maggiori esperti britannici su Einstein, il professor John Brooke della Oxford University, scrive: «Come tutte le grandi menti, Einstein non rientra nelle categorie in cui i polemisti tradizionali cercano di impacchettarlo. E’ chiaro che egli provava rispetto per i valori religiosi contenuti nelle tradizioni giudaica e cristiana, ma ciò che lui intendeva per religione era qualcosa di molto più sottile di quanto comunemente si intende».
            In una sua lettera manoscritta datata 3 gennaio 1954 – quindici mesi prima della morte – indirizzata al filosofo Eric Gutkind, che gli aveva inviato una copia di un suo libro sulla Bibbia, Einstein ribadisce ancora una volta le sue concezioni.
            Questa importante missiva, rimasta per molto tempo sconosciuta, fu acquistata all’asta nel 1955 e rivenduta a Londra nel 2008, dalla casa d’aste Bloomsbury.
            Le concezioni contenute nella missiva sono queste: «Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere definito religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare».
            E ancora: «Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura».
            E prosegue: «…Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili …».
            Che si sia poi espresso in quei termini nei confronti della teoria dei quanti, pazienza. Vuol dire che la sua mente si rifiutava di accettare in quel momento quella teoria.

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          • Buongiorno Gaspare.

            Non saprei, è che probabilmente faccio un po’ fatica a capire perchè quando un ateo di base scientista, diciamo approssimativamente, gli tocca sempre subirsi qualche frase di Einstein.

            Ho provato varie tecniche di risposta, da questa del ricitare Einstein, all’usare Hawking (che è più brutale come pensiero) causando ovviamente reazioni diverse.
            Hawking non funziona bene, nel senso che essendo più provocatorio si apre poi una lunga discussione in genere poco fruttuosa perchè porta all’immediata alzata delle barricate, ed in genere non è l’effetto che voglio causare.
            Ricitare Einstein è più morbido, già funziona meglio, però vedo che anche questo porta all’aprirsi di discussioni poi un po’ fini a se stesse.
            Sto ancora cercando una risposta adatta ma ancora mi sa che ci sono lontano.

            Però sto meccanismo “ateo – ti cito Einstein” è davvero curioso.

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          • Buongiorno a te, Mauro.
            Io credo, che tu come molti altri la facciate più difficile di quanto in realtà sia. I francesi, per inquadrare questa propensione, usano un modo di dire assai simpatico: «Cherchez midi à quatorze heures». Cercare mezzogiorno alle due del pomeriggio, sforzarsi cioè nel rendere una cosa semplice in un qualcosa di complicato.
            Ho citato Einstein semplicemente perché, quando anni fa lessi le sue riflessioni sull’argomento fede e religione, mi sono accorto di essere giunto su molti punti di vista alle stesse conclusioni. Ritieni sia una colpa?
            Addirittura Minstrel nel risponderti si è chiesto: “Occorre capire dove voleva andare a parare Gaspare”. Per così poco? Trovo davvero tutto questo semplicemente surreale.
            E poi mi spiace, ma non mi considero un ateo scientista, semmai un agnostico, pur sapendo che le etichette non rendono mai adeguata giustizia nel definire il modo di vedere le cose di un individuo.
            Un agnostico assai curioso, che si diverte nell’osservare come le persone propendono nel complicarsi la vita, anche laddove non sia necessario.

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            • Ovviamente la mia risposta va considerata nella logica del “cercare midì” di mauro e a lui può essere funzionale. Ora comunque sei stato molto più chiaro e trovo ci sia poco da aggiungere se non che citavi Einstein con argomentazione tutt’altro che fallace. Chiudo che a volte ciò che sembra una complicazione inutile è invece ciò che fonda la semplicità. Guarda lo studio della logica che giri arcani deve fare per fondare delle proposizioni di per se elementari (cioè adatte a mio figlio in seconda elementare). È così. Beviamoci sopra! 🙂

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          • E’ che se mi citi Einstein, qualcosa devo pur rispondere.

            Certo potevo restare più leggero, però magari così la prossima volta prima di citare Einstein ad un’ateo penserete: “No, magari poi è un romiscatole come Mauro!”

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          • State sempre parlando di individui che , fuori dal loro campo, sono degli emeriti imbecilli, proprio perché filosofare e messa in pratica della propria filosofia sono cose che non sono più viste come un unicum necessario affinché le proprie idealità non siano considerate finzioni.
            Ciò esula dalla fisica, sia chiaro, ma un fisico che non si improvvisi filosofo è molto raro…

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          • Senza tralasciare poi il fatto che considerarsi agnostici ed indagare il mondo sono , per proprietà proprie, due cose inconciliabili.
            Ugualmente dirsi atei negando l’arché è un assurdo. Più facile sarebbe, FINALMENTE, la discussione su come il principio debba essere inteso, ma negarlo è fatale.

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          • Com’era quella…
            “Non ho problemi con Dio, è il suo fan-club che mi spaventa”.

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          • io non sono cristiano e per il semplice fatto che il signor Einstain ( assieme a signori come Russell )abbiano appoggiato e partecipato alla Fabian society significa che erano individui che non meritavano di respirare.
            Se dovete parlare di fisica, a voi la parola, ed a loro i meriti nella loro grandezza , ma fare gli scienziati è cosa ben diversa dal fare i filosofi.

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          • Beh, se proprio vuoi rispondere, puoi farlo soffermandoti sul contenuto, dire cioè se ne condividi il senso o no, escludendo le supposte “intenzioni” e gli improbabili “perché”, nel nostro caso, prescindendo dal fatto che quella frase l’abbia anche pensata Einstein o Pinco Pallino.
            Il mio iniziale intervento era una riflessione indiretta a ciò che aveva scritto GG: « … Perché la meraviglia per la perfezione delle leggi che si contemplano, e la razionalità delle stesse, puntano a mio parere inequivocabilmente verso un’origine trascendente».
            Riflessione nella quale asserivo che l’origine trascendente è ovunque, incastonata nella straordinaria bellezza e perfezione in ogni cosa che osserviamo, e quindi diventa istintivo, quasi rassicurante credere in un Creatore.
            Ho aggiunto che le difficoltà nascono – non soltanto per me – quando si vuol far credere che quel Creatore si preoccupa, quasi interagisca con gli uomini, dando peso a ciò che fanno durante il loro breve divenire e ponga una particolare attenzione a ciò che accade nelle stanze da letto e non importa se sopra o sotto le lenzuola.
            Su questo, volendo, si può esprimere il proprio punto di vista.
            Che cosa c’entrava Einstein in tutto questo?

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          • ” daouda
            23 marzo 2014 • 14:23

            io non sono cristiano e per il semplice fatto che il signor Einstain ( assieme a signori come Russell )abbiano appoggiato e partecipato alla Fabian society significa che erano individui che non meritavano di respirare.
            Se dovete parlare di fisica, a voi la parola, ed a loro i meriti nella loro grandezza , ma fare gli scienziati è cosa ben diversa dal fare i filosofi.”

            Ammettilo, ti mancano un po’ i roghi, eh?
            Sulla spalla destra c’hai tattuato “Tommaso Akbar”?

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          • Gaspare buonasera.

            Ma io ho risposto pure sui contenuti, solo che la mia parte:

            “Per il discorso “meraviglia del cosmo” non saprei. O meglio, a me sembra che alla fine si arrivi ad un “i nostri limiti intelletivi verrebbero posti a riprova dell’esistenza di un creatore”.
            Così come l’essere interessato anche alle neuroscienze mi da una visione probabilmente diversa del senso di meraviglia che si prova di fronte alla bellezza di determinate cose.”

            non ve la siete filata di liscio.

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          • La vostra ipocrisia è fare l’elogio del punto di vista. L’ammissione di limitarsi all’ambito sperimentale ignorando l’assimilazione intuitiva, scindendola dalla maieutica rituale e meditativa, ha portato all’utilitarismo. La verità filosofica indubitabile dell’Essere è il punto di partenza di ogni discussione.
            Magari è più chiaro.

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          • Buonasera Mauro.
            Hai ragione e ti chiedo scusa.
            Casualmente ho concentrato tutta la mia attenzione sull’affaire Einstein, sul quale hai insistito tanto e di cui infine non mi interessa proprio nulla.
            Capita, diciamo che … mi sono fatto travolgere da un insolito destino nell’azzurro …
            Buona serata.

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        • @Gaspare, ahahhahaha, bella risposta ;D

          @Daouda, davvero? Immagino tu abbia prove SERIE delle tue affermazioni. Sono dispostissimo a darti ragione, se ne hai le prove.
          Se non hai prove, per quanto affascinanti le tue argomentazioni, restano aria fritta.
          Il mio pensiero in questo è davvero molto semplice.

          Diversamente continuero a pensare che una persona che da “dell’imbecille” a Einstein ed afferma che non meritava di respirare… abbia fondamentalmente bisogno di uno specchio.

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  10. allora era relativo al fatto detto da gaspare ke non si posson solo trovare peccati nelle camere da letto
    Dio ci vede cmq sempre
    qui si parla di Dio credo ke fisica matematica scienza filosofia e altre scienze sian po’ inattinenti
    ha detto Dio
    guadagnerai pane col SUDORE della fronte
    e partorirai con dolore
    poi approfondire ma in modo naturale un po’ + semplice sia il caso se volete estendere vostra cultura
    il catechsimo la base delle regole del buon cattolico
    comandamenti e tutte le preghiere buone ke i tanti Santi ci han anke loro date in dono
    caro mauro mi pare ke forse non hai letto tutto il contesto per definire io dica ke Dio è guardone

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  11. Cara Lidia,

    Credo che sia meglio non continuare questa discussione io e te, questo non è un ambiente neutro dove posso esprimermi liberamente, e se lo facessi sarebbe probabilmente percepito come una mancanza di rispetto da parte mia.

    Peccherei di educazione.

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  12. mo davvero mo mi kiamo pure lidia, parli con me gran gentile patrizio
    pan al pan vin al vin
    anke io non amo parlare co ki non erra mai nei giudizi verso gp2
    ma mi dico e kiedo perkè non avete concorso voi x prete e papa ora potreste essere perfetti

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    • Ti chiedo scusa Lieta. Lapsus. Sai l’età… noi che svriviano “ch” invece che “k” purtroppo non abbiamo più quella freschezza che solo la gioventù può dare.

      Una cosa sola vorrei chiederti, cosa significa “parli con me gran gentile patrizio”???

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      • io scrivo k per risparmiare doppia
        per quanto riguarda mia freschezza non è di tua pertinenza
        so giovane di cuore
        pensa sto a parla con te ke mi sbeffeggi educatamente dici
        perkè ti senti nobile educato hai comprato blasone araldica come vari
        mauro appunto è caso di ignorarci siam su posizioni varie
        caramente con tutto l’amore ke vuoi ciao

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        • Buongiorno Lieta, allora mi trovo a supporre che ci sia una certa probabilità che tu non sia Italiana e non stia scrivendo quindi nella tua madrelingua.

          Io non ho “blasoni”, di nessun tipo Lieta, mi sono un minimo presentato nella discussione e l’ho specificato bene.

          Detto questo un punto lo hai centrato bene: “educatamente”.
          Una discussione tra me e te, che da quanto ho potuto leggere hai dellle posizioni piuttosto “rigide” riguardo la tua religione, non potrebbe che andare, anche e soprattutto forse a causa del mio temperamento, oltre i limiti dell’educazione, nel senso che come detto sopra io qui sono ospite e non “a casa mia” per cui avendo accettato un invito a partecipare devo in qualche modo accettare anche le regole di questa casa, almeno sino a determinati limiti.
          Da parte mia poi mi ritroverei anche ad infierire su qualcuno che probabilmente non sta scrivendo in una lingua che è in grado di gestire appieno, e questo sarebbe semplicemente brutto.

          Per cui Lieta, vuoi davvero litigare con me? Perchè?

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          • mi par ke la lite la cerki te
            le rigidità le lascio a te
            io son multicuturale nel linguaggio date le continue immigrazioni qua
            il tuo presunto italiano perfetto te lo lascio tutto
            la tua educazione per me sa po’ di stantio
            non sei aperto a tutti
            del tuo temperamento non mi importa
            scusa frankezza io sono così come tu sei cosa’
            e se tu fossi tanto intelligente dovresti capirlo
            sempre con tanto amore non amo belligeranze alcune
            sono na semplice madre
            con tanti doveri e son sempre po’ di corsa
            sai ho fatto stenografia
            e il mio espresso è telegrafico
            per me qui è un po’ una finestra sul mondo
            cerco di imparare po’ ma la mia filosofia verte sulla gestione casa po’ vintage
            evita trappole io non amo liti
            sono in frangenti vita dolorosa
            se vuoi capire okkei
            altri amici o prossimo come prima
            pregherò anke per te
            la canzone di celentano la ricordi?
            ciao

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          • Capisco e ti auguro ogni bene per la tua vita, mi spiace sinceramente se sei in un periodo doloroso.

            Per il resto ti ringrazio per la franchezza, e se posso chiedere una singola cortesia, non pregare per me.
            Grazie.

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  13. Ho letto l’intervento iniziale di questa conversazione ed ho cercato di seguirne i vari sviluppi. Vorrei offrire il mio piccolo contributo alla medesima. Premetto che non sono un fisico e nemmeno, pur avendo studiato filosofia, un filosofo della natura.
    Rispondendo a quanto scritto al principio da Minstrel, vorrei sottolineare il fatto che non mi risulta da nessuna parte che qualcuno abbia mai avanzato l’idea che la meccanica quantistica possa minare in qualche modo la validità del principio di non contraddizione. Le cosiddette “logiche quantistiche”, infattti, generalmente si rifanno a quelle intuizioniste e prescindono dal principio del terzo escluso o da quello di bivalenza, lasciando intatto quello di non contraddizione (a differenza delle logiche cosdiddette “paraconsistenti”).
    Il problema della meccanica quantistica risiede nel fatto che questa ci introduce in un mondo di enti fisici che godono di caratteristiche assai diverse da quelle che troviamo negli enti di cui facciamo esperienza nel macro-cosmo. Il problema però, come ci ha insegnato tra gli altri G. Basti, è tutto di coloro che si rifanno al meccanicismo riduzionistico tipico della mentalità moderna, non certo di coloro che si rifanno alla metafisica aristotelico-tomistica. La meccanica quantistica ci dice che al disotto della costante di Planck la materia diventa in qualche modo più caotica e gli oggetti fisici hanno caratteristiche diverse rispetto a quelli che stanno al di sopra di tale costante. Nulla di più aristotelico di questo! Secondo Aristotele infatti, più ci si avvicina alla materia prima, più la realtà diventa caotica e perde di intellegibilità: la materia prima, qualora potesse esistere indipendentemente da ogni forma, sarebbe assolutamente caotica ed inintelligibile (ed ecco perché questa, in effetti, non può esistere). Noi possiamo farci un’idea degli enti microfici solo ricorrendo all’analogia, dove però, in una prospettiva anti-riduzionista, analogato principale sono gli enti del macro-cosmo. Tutto ciò va contro il meccaniscismo classico, il quale, invece, presupponeva una sostanziale univicità tra gli enti microfici e gli enti macrofici, riducendo i secondi a semplici aggregazioni dei primi, solo quantitativamente distinti da questi. Gli enti microfici sembrano sfuggire alla logica classica solo nella misura in cui li si voglia a tutti i costi vedere come un riflesso degli enti macrofisici. In una prospettiva ilemorfica, che tenga presente quella cosa che viene detta gerarchia degli enti, legata ad un’idea dell’essere come intensivo, molti dei paradossi della meccanica qantistica svaniscono semplicemente da soli, in quanto non sono più tali.

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    • 100% condivisibile, preciso e chiaro. Grazie Trianello.
      In Pace

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    • Mi vien da dire che non capisco, ma piu’ probabilmente non sono d’accordo.

      Purtroppo, per parlare di meccanica quantistica non si puo’ fare a meno di conoscerla per davvero, cioe’ avendo messo mano alle formule, altrimenti quel che si puo’ dire ha magari un qualche significato analogico, ma non descrive per davvero cio’ di cui si sta parlando. La materia non “diventa caotica” “al disotto della costante di Planck” (cosa vuol dire sotto una costante?), il caos qui non c’entra nulla, e non e’ affatto vero che la realta’ “diventa caotica e perde di intellelligibilita’”: la meccanica quantistica e’ quanto di meno caotico si possa pensare, e’ intellegibile al punto che, con descrizioni quantitative che partono da essa, ci si fa la bomba atomica, sicuri che scoppiera’ esattamente quando si fara’ una certa cosa, e si prevedono con assoluta esattezza, che so, i meccanismi di funzionamento delle stelle. Gli enti microfisici non “sembrano sfuggire” alla logica classica, ci sfuggono per davvero, perche’ sono semplicemente oggetti diversi, e nessun paradosso svanisce (stanno ancora tutti li’, a quanto mi consta). Quanto all’analogia, ogni teoria fisica e’ analogica: lo e’, come cercavo di spiegare, anche il familiare esempio di campo classico (ad esempio l’elettromagnetismo), che prevede l’esistenza di onde nel vuoto, concetto che il buon Aristotele troverebbe assurdo (cos’e’ che vibra? l’etere non esiste), e a noi sembra piu’ naturale solo perche’ ce l’hanno raccontato un po’ di tempo prima: il punto e’ che il libro della natura e’ scritto cosi’, con leggi che le nostre menti afferrano appunto solo per analogia ma che sono incredibilmente in grado di descrivere, ciononostante, in modo quantitativo, la realta’ con un grado di certezza che mostra come, pur per analogie, quel linguaggio descriva un aspetto ontologico della realta’. Sull’aristotelismo non mi pronuncio ma, come gia’ ho detto, non riesco a vedere l’essere la meccanica quantistica aristotelica o meno come un problema: le categorie di Aristotele sono quelle letteralmente di un altro mondo, e suppongo lui stesso non pretenderebbe di applicarle a realta’ diverse da quelle che conosceva. Peraltro, per non incorrere negli strali di Simon 🙂 , preciso che non voglio fare il fisico che parla di filosofia, anche perche’ di solito ai fisici la cosa interessa poco o punto (la loro filosofia e’, in un certo senso, lo stesso linguaggio che si usa nella disciplina): ma anche parlare di fisica con il linguaggio della filosofia e’ inappropriato.

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      • Credo che alla base del tuo dissenso ci sia un fondamentale fraintendimento di quanto sono andato asserendo. Premesso che pur non essendo un fisico e pur avendo qualche difficoltà nel seguire i formalismi matematici, spesso assai sofisticati, che regnano nell’ambito della meccanica quantistica, non sono proprio del tutto a digiuno della materia; premesso altresì che quanto vado qui sostenendo trova appoggio negli scritti di diversi filosofi della natura di ispirazione più o meno tomista e che di formazione fisici invece sono (penso ad Artigas, Strumia e Smith, tanto per citarne tre); vado a tentar di chiarire il senso di quanto ho scritto nel mio intervento.
        Ho usato l’espressione “sotto la costante di Planck” in senso figurato, per intendere tutte quelle realtà fisiche sufficientemente piccole per cui gli effetti di suddetta costante non siano più trascurabili e che sono, appunto, quelle entità fisiche di cui si occupa la meccanica quantistica. La costante di Planck rappresenta il punto di demarcazione tra il macrocosmo ed il microcosmo. Gran parte dei problemi inerenti all’interpretazione dei modelli matematici relativi alle realtà subatomiche derivano appunto dal pregiudizio meccanicistico che impedisce a molti di vedere (come invece fanno coloro che si ispirano al modello interpretativo ilemorfico di matrice aristotelica) un salto qualitativo tra oggetti macrofisici ed oggetti microfisici. Se invece si accetta l’idea che le realtà microfisiche siano essenzialmente diverse e che ci sia un vero e proprio scarto qualitativo tra queste e le entità macrofisiche, allora, gran parte dei problemi svaniscono e non ha più senso domandarsi (come disse in una battuta Einstein) se la Luna è ancora lì anche se noi non la stiamo guardando. La Luna continua ad esserci anche quando noi non la guardiamo perché questa non è solamente un aggregato di quark, elettroni, etc. Certo che la Luna è fatta di atomi, i quali sono “fatti” di particelle subatomiche, ma la Luna è principalmente “luna” e solo virtualmente (nel senso aristotelico-tomistico) un aggregato di atomi. Questo non significa che le caratteristiche specifiche delle costituenti microfisiche di un oggetto macrofisico non influiscano sul comportamento di quest’ultimo (si pensi a come, ad esempio, una descrizione accurata dei meccanismi di trasporto dei semiconduttori non possa essere data senza far ricorso proprio alla meccanica quantistica), ma più semplicemente che il macrocosmo non può essere ridotto al microcosmo, così come vuole il riduzionismo meccanicistico. Per riguadagnare una prospettiva non riduzionista è necessario superare il pregiudizio (meccani stico) secondo cui gli oggetti macrofisici non sono che la somma quantitativa dei loro costituenti microfisici, i quali hanno una preminenza ontologica sui primi e “ritornare” alla gerarchia degli enti così come questa è concepita nel pensiero tomista.
        La meccanica quantistica è sicuramente molto accurata ed è in grado, con si suoi sofisticatissimi formalismi matematici, di produrre predizioni assai precise sul comportamento di un sistema microfisico. Quando ho detto che il mondo dei quanti è un mondo più caotico e meno intelligibile di quello descritto dalla meccanica classica non intendevo asserire che la meccanica quantistica fosse qualcosa di grossolano e confuso, ma che le realtà fisiche con cui questa ha a che fare sono decisamente più “volatili” ed imprevedibili rispetto a quelle con cui ha a che fare la meccanica classica. Il che è perfettamente coerente con l’ilemorfismo aristotelico ed il suo concetto di materia prima, secondo il quale più ci si allontana da questa e più si avanza lungo la gerarchia degli enti, più questi acquistano stabilità e intensità ontologica (tanto da non dover temere, per tornare all’esempio della Luna, che questa non sia lì quando noi non la si osserva).
        Sul vuoto, poi, c’è da dire che ciò che Aristotele contestava era l’idea di un vuoto ontologico, proprio quello presupposto dalla metafisica sottesa alla meccanica newtoniana che riduceva il concetto di sostanza a quello di massa , ma non avrebbe avuto nulla da ridire (probabilmente) a riguardo dello spazio “vuoto” einsteniano, il quale, invece, è dotato di caratteristiche fisiche ben determinate ed è tutt’altro che ontologicamente “neutro” (sul tema rimando alle illuminanti pagine che Artigas e Sanguineti hanno dedicato al medesimo nel loro bel manuale di Filosofia della Natura).

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        • No la costante di Plank separa il microcosmo dal “nulla”. Non esiste eccitazione energetica al di sotto della costante di Plank, non esiste sottostruttura al di sotto della lunghezza di Plank…etc…

          Bonariamente, nel tuo post gli errori di Fisica sono ancora di più di quelli di battitura. Sono errori comuni, che si fanno sempre ogniqualvolta si tratta una materia così delicata senza averne le basi.

          Anche io non ho capito i tuoi post, forse perché appunto mi distraggono le parzialità del discorso fisico che non riesco a soprassedere.
          Cosa intendi ad esempio, al di fuori dal gergo, per “principio di non contraddizione”, e perché la quantistica dovrebbe (non) violarlo?

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        • Grazie della risposta. Vedi, io ho certamente un limite (tra i tanti miei) molto chiaro: fatico a concepire che di concetti che hanno un loro linguaggio, una loro struttura, un modo di essere rappresentati proprio ed estremamente preciso, si possa parlare usando, letteralmente, un’altra lingua. Un’altra lingua sara’ magari piu’ familiare, ma inevitabilmente si perdera’ qualcosa del concetto, nella migliore delle ipotesi, o tutto quanto nella peggiore. Qui si possono usare gli aggettivi che si preferiscono, ma non ce n’e’ uno che descriva il concetto: in effetti se dici che le grandezze quantistiche sono “decisamente più “volatili” ed imprevedibili” di quelle classiche non e’ solo che la descrizione sia imprecisa, e’ proprio, mi sembra, che si tratta di una descrizione che non coglie la natura dell’ente che si vuol descrivere. Puo’ essere assai piu’ imprevedibile una variabile classica di una quantistica, ma quest’ultima ha semplicemente un’altra natura, all’interno della quale essa e’ assolutamente determinata: la funzione d’onda di una particella e’ un oggetto preciso, e vi sono oggetti quantistici le cui proprieta’ sono quanto di meno volatile si possa immaginare: da un atomo di idrogeno, per esempio, verranno fuori solo frequenze di emissione assolutamente precise, e solo quelle. Se prendi un laser, la luce che ne verra’ fuori sara’ coerente e monocromatica PROPRIO perche’ la sua emissione e’ un fenomeno quantistico. L’indeterminazione quantistica e’ un’altra cosa, e spiegarla con categorie nate per altro come quelle di potenza e atto (qui del tutto inadeguate, proprio perche’ le proprieta’ supposte in potenza di una particella influenzano, tutte insieme, le proprieta’ di altre particelle) mi sembra inadeguato.

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  14. Allora mi inserisco, avete scritto troppo e non ho letto tutto tutto quindi sarò molto maleducato nell’affrontare temi che magari avete già eviscerato in commenti che mi sono sfuggiti, ma d’altro canto la perfezione non è umana e se devo aspettare di leggere tutto tutto con le mie tempistiche credo non arriverò mai a convergenza se non quando la discussione sarà già morta. 😀
    Come ti ho accennato via email, Mauro-minstrel, “non stai pensando quantisticamente”.
    E qui GG ha svolto egregiamente il ruolo dello spiegone, che di solito svolgo io e gli sono molto grato, ma sono convinto non sia affatto sufficiente perché ne abbiamo parlato tantissime volte e nutri ancora dubbi… ma d’altronde la quantistica è così, il suo apprendimento è ricorsivo, pensa che io non ho ancora capito nulla di spin e il principio di Pauli nonostante praticamente ci condivido l’ufficio… Quando, ogni mattina, inizio a maneggiare l’isospin (numero di spin che differenza protoni e neutroni) mi passa ancora un brivido freddo lungo la schiena… 😀
    Più che parlare di due fenditure ed effetto Casimir, ho trovato più efficace pensare agli effetti statistici della meccanica quantistica per dipanare i miei (personalissimi) dubbi “ontologici”.
    Invito a leggere qua:
    http://www.phme.it/blog/2010/11/17/la-natura-statistica-della-quantistica/
    Ovvero il fatto che un sistema sia classico o quantistico, non si riflette unicamente nel risultato di una misura “finale” gestita da un intermezzo di magia, ma proprio nella natura stessa del sistema che adatta, globalmente, di conseguenza.
    E ora che si arriva al succo, il simpatico wordpress mi ha tranciato 3/4 di post e ho perso ogni voglia di argomentare… 😦
    Riassumendo quello che avevo scritto, non mi pare di aver ben capito l’obiezione alla matematica come ontologia. Mi pare alquanto artificioso voler separare un livello esperibile da uno formalizzato, perché le due cose sono così intrecciate da secoli di teoria ed esperimenti, la Fisica stessa è basata su quello.
    In secondo luogo non ho ben capito la solita reductio ad Aristotele descrivendo gli stati quantistici come “potenza” e le osservabili (che quindi impattano sul mondo classico) come “atto”. Ma la “potenza” di stati quantistici agisce su altri stati quantistici, modificandone le loro caratteristiche. Quindi non mi pare molto Aristotelico, oltre al fatto che nulla aggiunge e nulla toglie a chiamarli semplicemente “stati quantistici” e “osservabili”.
    @GG: ho letto scorrendo “perché un corpo dovrebbe sentire, perché così accade, l’attrazione gravitazionale di un corpo a migliaia di luce di distanza”… in realtà non accade per niente così, ripassino di relatività generale e onde gravitazioni, forza… 😀

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    • mi piace ke andrea riassuma l’ignoto per me e volete mettervi po’ tutti in riga l’uno con l’altro
      mi sa scrivete ciò per allontanarmi ahahaah, non so far facciette

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    • eh, scrivendo a parole le cose vengon fuori come vengon fuori. Come ho scritto altrove, e’ certo vero che una massa accelerata produce un segnale gravitazionale (cioe’ una perturbazione del tensore metrico) che si propaga a velocita’ infinita. Ma ci sono soluzioni esatte dell’equazione di campo in cui una massa posta in una singolarita’ determina, a ogni istante (cioe’ a ogni valore della coordinata di tipo tempo, se ne esiste una globale), la curvatura ovunque. Dunque le cose sono un po’ piu’ complicate.

      Su potenza e atto credo purtroppo che sia impossibile impedire di pensare con categorie classiche anche quando cio’ e’ chiaramente inadeguato.

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  15. In tutti questi splendidi commenti pervenuti da fisici e filosofi, quello che mi piacerebbe capire ora – al di là della riflessione promessa da Simon qu, che probabilmente aprirà la strada ad un ulteriore approfondimento delle opinioni in campo – è se a vostro avviso sarà mai possibile una interdisciplinarità fra filosofi e fisici.
    Con la iperspecializzazione contemporanea di tutte le scienze (teologiche,filosofiche e fisiche) è forse ancora possibile pensare che in una sola persona si possano raccogliere le conoscenze necessarie per cercare di unire le conoscenze in modo da farle collimare ad una “teoria del tutto” tipica di una una filosofia sistematica personale? Temo di no.
    L’unico modo è davvero approntare una serena collaborazione fra scienzati, no? Rara utopia.
    Chiaramente è più facile pensare una serena collaborazione fra persone che hanno una metafisica comune, ma è davvero impossibile pensare sia possibile una collaborazione semi disinteressata?

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    • Io penso sia di fatto impossibile, caro Minstrel. E’ gia’ impossibile conoscere bene la propria disciplina: io che faccio il ricercatore (in matematica) a stento conosco il panorama della ricerca nella mia disciplina, gia’ molto meno a livello di altre discipline pur sempre matematiche, molto poco ne so ormai sulla fisica teorica da cui pur vengo come formazione e pur avendoci lavorato per alcuni anni. La serena collaborazione di cui parli puo’ arrivare a livello di analogie e di percezioni, non alla natura dei problemi. Il rischio peggiore e’ imporre categorie proprie di altri mondi (la discussione su potenza e atto mi pare da manuale al proposito) per descrivere cio’ che necessita’ una lingua propria.

      Questo non vuol dire rassegnarsi all’isolamento e all’autoreferenzialita’. Vuol dire rendersi conto dei limiti delle proprie conoscenze, non pretenderle superiori ad altre, sforzarsi per quanto si puo’ di percepire almeno i problemi delle altre discipline, e verificare la possibilita’ di una interazione almeno come desiderio e tentativo, consci che piu’ in la’ di tanto non si potra’ arrivare ma che ci si puo’ comunque arricchire a vicenda donando cio’ che abbiamo e ricevendo quel che non conosciamo.

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    • Mah da un lato è questione di “Base di Riferimento”, quindi spesso, anzi probabilmente quasi sempre, si dicono cose compatibili ma a volte senza capirsi.
      Una collaborazione simile è faticosa, e difficilmente proficua, e affrontabile da una strettissima cerchia di persone. Per sapere il minimo indispensabile per pensarci sopra quantisticamente, una laurea in fisica non basta, un dottorato e una dozzina di pubblicazioni sull’argomento imho neppure, non sono le persone con cui abbiamo a che fare.
      Anche perché la vita, a tale livello di specializzazione, finisce per polarizzarti. Sei tu che non reputi più adatto/proficuo l’approccio fisico/metafisico e ti assordi da solo.

      Dall’altro ho trovato, almeno nelle comunità e casi che mi hai portato di esempio, una certa perniciosa malizia che deduce una metafisica del tutto interessata, addirittura finalistica, e cerca di piegare l’interpretazione della fisica a questa.

      A volte prendendo cantonate estreme, vedasi il caso di Del Giudice, della morte dell’Interpretazione di Copenhagen, e di una confusissima posizione a proposito del reduzionismo, che ho potuto constatare presso altri lidi. Questo a conferma del mio ragionamento di sopra.

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  1. Esiste una metafisica quantistica? Sì, in quanto basata sulla logica aristotelica. « Croce-Via
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