I segnali di fumo di Grillo e il Kasper… segreto?!

fumo

Il fumo uccide

EDIT: Simon potrà stare pochissimo sul blog questa settimana, chiedo ai lettori una preghiera per lui. Sta bene, tornerà quando potrà e se Dio lo vorrà presto, più vispo che mai!

Avranno notato i sempre più numerosi lettori di questo umile blog (grazie!) il mio inusuale silenzio sulla questione principe dell’attualità cattolica: i Sinodi della famiglia.
Da un lato c’è un collaboratore/amico/filosofo/chipiùnehapiùnemetta (leggasi Simon) che ha già una sua idea precisa e su queste pagine la esplica senza remore, la difende con la sua consueta chiarezza ed è pronto ad abbandonarla qualora il Magistero la smentisse (ed è questa che io chiamo “teologia in ginocchio”!)
Dall’altro c’è una consapevolozza di incompetenza personale che mi attanaglia: già non sono una cima in teologia fondamentale, figurarsi in teologia morale, figurarsi in diritto di famiglia et altre amenità.

Però qualcosina posso sempre dire al riguardo e quello che posso esprimere è proprio la mia incomprensione. Come può diventare un’incomprensione “interessante”, cioè come è possibile che il non-dire-qualcosa divenga in qualche modo dire-qualcosa? Semplicemente facendo trapelare onestamente la propria ignoranza, senza maschere e senza vetri deformanti: essere sé stessi scrivendo di sé stessi, errori compresi. Non ho da rendere conto a nessun professore circa la mia ignoranza su alcune questioni e non ho da difendere alcuna posizione intellettuale con chicchesia.
E non ho eredità in cancelli elettrici che pendono…

La premessa è doverosa perché non mi si indichi a dito dicendo che con la scusa di chiedere delucidazioni, in realtà si cerca di prendere in giro in modo macchinoso una opinione personale.
Arrivo subito al dunque: Il mio problema cioè non è il restare scandalizzato se il Papa dirà nel 2015 di dare la comunione  a tutti, il problema è che ci sia logica in questo cambio di prassi e la logica non può derivare da una misericordia pietistica (in senso moderno: mi fai pena, mi fai pietà, tiè beccati ‘sta roba e non rompere più) o da una modalità definibile “nominalista”, più attenta cioè a ridefinire il significato di antiche parole in modo che possano rientrare nel politically correct, che a capire come far intendere oggi il significato intriseco nascosto dietro questa parola.

Queste dunque le due presunte logiche che non accetterei a priori: la prima perché è inconsistente da un punto di vista logico poiché contradditoria, la seconda perché condivide tutte le problematiche irrisolte riservate alle teorie filosofiche nominalistiche. Spiego:

1 – Dire che è logica poter disporre di uno dei mezzi per la “grazia santificante” (eucarestia) come mezzo per una misericordia (“pietistica” in senso moderno come dico io) che smentisce nei fatti una prassi che non risponde “all’essere in grazia di Dio” è contradditorio. Ma questa è una situazione assurda per antonomasia poiché si smentisce da sola. Grillo non dice questo? Questo perché è ancora tutto da provare che il divorziato risposato che compie tutti i suoi “doveri” con la seconda moglie è perfettamente e pienamente “fuori della grazia”? Davvero? Benissimo, meglio, ottimo, andiamo avanti!

2 – la seconda è pensare che i termini finora utilizzati possano essere riletti sotto la luce del nominalismo più estremo. “Vincolo indissolubile” non significa affatto “legame indivisibile”. O meglio lo significa finché l’uomo continua ad attribuire a questa parola, quel concetto. “Indissolubile” significa “indivisibile” in modo relativo. Cioè non esiste un concetto “assoluto” di “vincolo indissolubile”. L’universalità gnoseologica è utopia, “non è una proprietà delle idee ma una funzione delle parole.  Per ragioni di convenienza scegliamo di usare un’unica parola per designare molte idee diverse” (Mondin, storia della metafisica volume 3 pag. 256). Per esempio non esiste il “vincolo indissolubile”, ma esiste il “tentativo di vincolo indissolubile di minstrel ancora in atto” e insieme il “tentativo di vincolo indissolubile non andato a buon fine di tizio”. Entrambi hanno iniziato il loro percorso credendo nell’indissolubilità del matrimonio, ma questo è tentativo di un ideale. Va benissimo ragazzi, chi sono io per giudicare un nominalista convinto figlio di Hume? Il problema è che ti scontri con l’incoerenza di questa posizione metafisica e con il fatto che questa posizione contrasta (e di molto) la visione filosofica realista insita nel Magistero. Infine ti scontri con la mia ricerca metafisica poiché il tomismo mi appare per ora come l’unico sistema metafisico coerente, ma questo è un problema mio.

SEGNALI DI FUMO

Dunque veniamo al prof. Grillo riletto con queste due idee in testa:

[Soba] lavora con una ardita finzione retorica, per tentare, onestamente, di presentare la indissolubilitàcompresa in modo rigidamente classico – come l’unica forma possibile di vera misericordia verso i coniugi.

Come faccio a non ascriverlo alla seconda obiezione nominalista? Solamente se mi si chiarisce in modo preciso e netto cosa significhi COMPRENDERE la parola “indissolubilità” NON IN MODO CLASSICO. Non mi basta infatti dire che ‘indissolubilità intesa in senso classico “non riconosce né crisi della famiglia, né individualismo moderno, né famiglia mononucleare né crisi della generazione, né trasformazione dell’intimità” perché ne so tanto quanto prima. A me non interessa capire del discorso del prof. Grillo cosa non è stato contemplato nell’approfondimento della dottrina dell’indissolubilità del matrimonio, quanto capire come l’indissolubilità possa essere COMPRESA IN MODO MODERNO. Che spazi di MANOVRA ha la teologia per reintepretare il concetto (NON IL NOME) legato all’indissolubilità che NEL REALE corrisponde ad una coppia che semplicemente, pragmaticamente… non si lascia?!

Se da parte sua Kasper chiede misericordia per la ingiustizia che si produce in una recezione classica della disciplina della indissolubilità, quando venga applicata in modo rigido alle mutate forme di vita e di cultura attuali, Pérez Soba vuole invece dimostrare l’esatto contrario: sarebbe Kasper che, volendo sospendere l’accezione classica di indissolubilità, genererebbe una condizione di grave ingiustizia e di mancanza di misericordia!

Grande sintesi! Il problema è che questa sintesi riproduce perfettamente le mie domande. Si rende conto Grillo che Soba dichiara con il suo scritto cosa sia la misericordia collegandola alla giustizia di Dio (e anche ai tempi quando ascoltavo le lezioni di Barbaglia questa appariva l’unica lettura possibile della misericordia divina nella Bibbia), ma Grillo in questa sua non definisce né cosa sia la misericordia né se essa sia in qualche modo collegata alla giustizia di Dio, né di cosa sia (again) la ricezione “non classica” della disciplina dell’indissolubilità.

Ma Grillo ci mette qualcosa di più, aggiunge un punto preciso, questo:

[Per Soba] È il sistema dottrinale e disciplinare che garantisce tutto il meglio. Qui sta la fragilità dell’argomento proposto da Pérez Soba. E’ una sorta di “argomento ontologico”, applicato al matrimonio, che prescinde totalmente dalla natura e dalla cultura, e propone incautamente un matrimonio ridotto a “sola gratia”, che dispensa dal prendersi cura dei soggetti, naturalmente e culturalmente implicati in esso.

Mi sembra in sé un bel argomentare, ma non comprendo come possa essere smontato il “sistema dottrinale” sulla “indissolubilità” salvaguardando la continuità con il medesimo sistema dottrinale. Come si salvaguardia l’idea che l’indissolubilità del matrimonio è, parafrasando il Card. Caffarra: “un dono, non è prima di tutto una norma che viene imposta. Non è un ideale cui devono tendere.”? Vedete che tutto torna? E’ la seconda opzione: tutti non siamo legati indissolubilmente, alla fine del percorso vedremo se abbiamo tenuto fede ad un bel ideale. E va beh, grazietante (tuttoattaccato).

Ma più avanti Grillo pare spiegare meglio:

Pérez Soba dipende pesantemente da una visione della dottrina non aggiornata, di cui parlerò tra un attimo […] Nel matrimonio, come sappiamo da molti secoli, la natura e la cultura mediano l’accesso alla grazia, la quale suppone la natura e la cultura, per perfezionarle. Ma tale perfezionamento non avviene con la imposizione, bensì con la misericordia. Così, il discorso che oggettiva in modo troppo diretto, istituzionale, disciplinare, la misericordia, finisce necessariamente, iuxta propria sua principia, con lo smarrire ogni necessità di misericordia. La misericordia, in questa costruzione astratta, essendo totalmente garantita da un Dio ridotto non solo a dottrina, ma a disciplina, e perciò non avendo lacune di sorta, ha il vantaggio di identificarsi letteralmente con la disciplina, ma produce il grave svantaggio di diventare formale e “senza cuore”. Quando perde il pudore del limite e la coscienza della vulnerabilità, per eccesso di pretesa divina, la teologia che si irrigidisce nelle proprie certezze disciplinari rischia di scivolare facilmente nel giustificare un pensiero disumano e una prassi indifferente.

Eccoci dunque al quid: finché non si chiarirà con precisione cosa intende teologicamente il Prof. Grillo con “misericordia” e dove la basano questa ermeneutica (ha un fondamento nel Magistero? e nelle scritture? I Padri?) non potremo mai cogliere a pieno gli argomenti che propongono! E non credo possano proporre una misericordia che io chiamo “pietistica” poiché misericordia quell’atteggiamento non è, come spiegavo nel primo punto. Dunque non possono avere in mente quel tipo di misericordia. O no?!

Insomma, io sono ignorante, ma secondo me il professor Grillo non dice nulla.

KASPER SEGRETO… UN PICCOLO SCOOP.

Forse, e dico forse, giunge invece in mio aiuto Magister che ha pubblicato  gli altri due scritti del Cardinal Kasper che insieme alla relazione del Concistoro formeranno l’apparato del libro “Il vangelo della famiglia” edito dalla Queriniana, scritti che poi ha nascosto nella home, probabilmente perché altrimenti la Queriniana s’incazza (comprare il libro oramai è diventato inutile pure per la nonna di Kasper…). Resta il fatto che con una breve ricerca di google il documento esce ancora.
Lo segnalo a Magister in modo che lo tolga, nel frattempo… ne approfitto per una lettura e scopro due parti importantissime per la comprensione del pensiero del Cardinale. Nel primo scritto si legge:

L’unicità di ogni persona è un fondamentale aspetto costitutivo dell’antropologia cristiana. Nessun essere umano è semplicemente un caso di un’essenza umana universale né può essere giudicato soltanto secondo una regola generale. Gesù non ha mai parlato di un “-ismo”: né di individualismo, né di consumismo, né di capitalismo, né di relativismo, né di pansessualismo ecc. In una parabola Gesù parla del buon pastore che lascia le novantanove pecore per andare in cerca dell’unica che si è perduta, per riportarla all’ovile. E aggiunge: “Così vi sarà gioia nel cielo per un solo peccatore che si converte, più che per novantanove giusti i quali non hanno bisogno di conversione” (Luca, 15, 1-7). In altre parole: non ci sono i divorziati risposati; ci sono piuttosto situazioni molto diversificate di divorziati risposati

Dunque Kasper toglie di mezzo il principio generale, l’universale, poiché tale principio è relativo da persona a persona. Cioè un peccato come essere andati contro l’indissolubilità del primo matrimonio è possibile che sia redento poiché non è possibile “partire da un concetto della situazione oggettiva ridotta a un unico aspetto”. Cosa significa? Che non è possibile creare una dottrina universale? A quanto pare no poiché per lui “non c’è una soluzione generale per tutti i casi. Non si tratta “della” ammissione “dei” divorziati risposati. Occorre piuttosto prendere sul serio l’unicità di ogni singola persona e di ogni singola situazione e accuratamente distinguere e decidere, caso per caso.”

Cioè tu sei nella realtà una divorziata e ti sei risposata, ma sei “stata lasciata dal marito senza sua colpa e, per amore dei figli, ha[i] bisogno di un uomo o di un padre, cerchi onestamente di vivere una vita cristiana nel secondo matrimonio contratto civilmente e in una seconda famiglia, educhi cristianamente i figli e ti impegni esemplarmente in parrocchia” pertanto…
– questo tuo percorso smette di farti essere divorziata risposata? Impossibile
– questo tuo percorso ti concede la misercordia di Dio? No, questa è cammino gnostico. Dio da la grazia a chi vuole e quanto vuole a prescindere da quel che costui compie altrimenti Dio dipenderebbe dall’uomo e un Dio che dipende non è Dio.
– questo percorso da la possibilità alla Chiesa di darti l’assoluzione? Solo se il percorso smette di farti essere divorziata risposata per la Chiesa stessa, cioè solo se per la Chiesa oggi divorziare e risposarsi e restare con il nuovo coniuge non è più palesare il proprio peccato…
– pertanto? Riempite voi perché io non ci arrivo oltre.
E ancora… non sembra questa idea di Kasper una concessione nominalista? Il fatto di non accettare il principio universale non è quanto proponevo io nel secondo punto sopra? Rileggiamo il Mondin che parla di nominalismo: “non è una proprietà delle idee ma una funzione delle parole.  Per ragioni di convenienza scegliamo di usare un’unica parola per designare molte idee diverse” (Mondin, storia della metafisica volume 3 pag. 256). Unica parola “divorziati risposati” per molte idee diverse “ogni singola situazione da distinguere accuratamente”
E’ di questo che si parla?! Nominalismo alla Hume con conseguenze disastrose in termini di realismo?!!
DOVE SBAGLIO!?

Il secondo articolo parla del principio orientale dell’oikonomia ed è un articolo che tratta il matrimonio anche da un punto di vista giuridico, richiedendo costì una “semplificazione e accelerazione di questi procedimenti e soprattutto per situarli all’interno di colloqui pastorali e spirituali” in modo da non farli sentire pragmaticamente esclusi.

Il che va benissimo, solo che mi chiedo se ha senso renderli praticamente “inclusi” ammettendoli a dei mezzi (eucarestia, confessione) che hanno delle precise premesse per essere mezzi (punto uno!).

Non si potrebbe invece, qui lo dico e qui lo nego, semplicemente prevedere NUOVI MEZZI di accesso a questa misericordia?

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Categorie:Attualità cattolica, Sinodi della famiglia

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35 replies

  1. Cerimoniere scrive in un commento da Grillo: “La durezza del cuore concepisce il ripudio, o il divorzio disponibile. Il Vangelo annuncia la indisponibilità del vincolo. Ma che la indisponibilità del vincolo significhi che il legame esiste anche quando è morto, questo è la contraddizione di una dottrina ferma a prima della nascita del soggetto moderno.”

    Ovvio che non l’uomo non dispone del vincolo. Il vincolo è divino, lo dispone Dio ed è anche per questo che mi appare indissolubile. O mi sbaglio?
    Propone poi l’idea della “morte del matrimonio”.

    mah…

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    • Veramente la morte del matrimonio, ossia la possibilità di separarsi dal coniuge è qualcosa che alle volte è ingiunto o augurato ed è qui lo scioglimento che in oriente dagli ortodossi è abusato.
      Divenuti sposi , si può cessare di esserlo, ma il vincolo può cadere solo dove non ci sia mai stato

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  2. Uuuuuh, nel frattempo arriva vinonuovo.it che…

    http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=1636

    “L’indissolubilità del matrimonio cristiano è parte del magistero solenne? No. Non ha mai ricevuto definizione dogmatica. Fa parte invece del magistero ordinario, perciò da credere, ma che può essere messo in discussione. Anche perché su questo la bibbia, come su molto altro, offre sia l’indissolubilità assoluta, (Mc 10,9 e Lc 16,18), come pure le eccezioni all’indissolubilità (Mt 5,32 e 19,9; 1 Cor 7,15). Il magistero perciò non ne ha dato una definizione solenne, ma, dalla lettura complessiva della Bibbia, trae quello che è l’insegnamento più certo possibile, cioè l’indissolubilità. Kasper, quindi, ha tutta la libertà di fare ricerca teologica su questo…”

    Dunque eccoci al dunque. Questo è quello che ha sempre predicato Polymetis che segue i teologi morali che accettano ad esempio l’omosessualità (come Piana): se è dogma non si tocca, se non è dogma si può anche dire il contrario di quanto creduto fino a ieri.
    Magistero ordinario fallibile. Punto.

    Ed è quello che ho sempre pensato anche io. Poi è arrivato Simon e mi ha messo una pulce nell’orecchio dicendomi che un Magistero fallibile non è affatto Magistero. Pura logica. Certo, si può pensare che il magistero ordinario è certamente approfondibile dunque non è che oggi sbaglia, solo che domani ne sapremo di più… ma in questo caso?!

    Sempre su Augé l’utente XIII scrive che la congregazione della fede scrisse sul divorzio questa http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_it.html e Cerimoniere dice “Tutti sanno che in quel pronunciamento della CdF si è rilevato che contraddice il Concilio di Trento”.

    Tutti sanno?! Cioè Ratzinger ha firmato un pronunciamento che contraddice un dogma?!

    Beh, io non so. E qualcuno ne sa qualcosa?!

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    • Ecco la spiegazione di Cerimoniere. della serie: faso tuto mì 😀

      Il Concilio di Trento dice, al canone 7 sul sacramwnto del matrimonio

      “7 Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando ha insegnato ed insegna che secondo la dottrina evangelica ed apostolica ( Mt 5,32; Mt 19,9; Mc 10,11-12; Lc 16,18; 1 Cor 7,11 ) non si può sciogliere il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che l’uno e l’altro ( perfino l’innocente, che non ha dato motivo all’adulterio ) non possono, mentre vive l’altro coniuge, contrarre un altro matrimonio, e che, quindi, commette adulterio colui che, lasciata l’adultera, ne sposi un’altra, e colei che, scacciato l’adultero, si sposi con un altro, sia anatema.”

      Come osservano i commentatori, la scelta è stata fatta per colpire chi, da oriente, si permette di giudicare la prassi occidentale, ma senza nulla dire della prassi orientale. Trento, pertanto, non si esprime su quella prassi, mentre rivendica soltanto la possibilità di giudicare diversamente la situazione. Ciò che la CdF stabilisce nel 1994 è un irrigidimento e un capovolgimento della posizione di rispetto verso la prassi orientale.

      Che ne dite?

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      • Ne dico che “Cerimoniere” si arrampica sugli specchi: il testo citato del Concilio di Trento comunque si applica al caso dei divorziati risposati. E le formulazioni sono di tipo simmetrico e chiarissime nella loro definitorietà e definitività.

        Comunque il Magistero è sempre stato chiarissimo ed il fatto che per difendere la loro tesi Kasper ha bisogno di stravolgere il pensiero di San Tommaso confondendone i concetti ed i loro campi di applicazione, citare solo ( sottolineo solo) teologi non cattolici ( scismatici ortodossi e lo stesso Lutero) o studi tuttora rigettati dalla comunità scientifica ( Cereti, …) e Grillo deve rifarsi ad una filosofia di stampo costruttivista per la quale la verbosità funge da Ersatz del reale da essa dissolta si mostra che ambo si situano in un altrove dalla Chiesa cattolica.
        In Pace

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  3. Per parlare di misericordia, qualora il libro di Kasper fosse indigesto potresti partire da qui…. 🙂

    http://www.qumran2.net/materiale/anteprima.php?id=3374&anchor=documento_35&ritorna=%2Findice.php%3Fid%3D12&width=1525&height=739

    Spero che i segnali di fumo di Grillo comincino ad allontanare i corvi e gli avvoltoi che approfittando della questione del sinodo stanno volteggiando minacciosi sul Papa. Mi auguro che gli avvoltoi rimangano delusi: lunga vita a Papa Francesco!
    Nel frattempo si sta posizionando la contraerea! 🙂

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  4. ahahha don manuel
    era ora ke contraerea rispondesse
    lunga vita Papa Francesco nostro

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  5. A dire il vero io interverrei anche subito… Tuttavia c’è bisogno di un metodo ordinato di procedere. Il problema è quello di molti blog perché c’è un intrecciarsi di problematiche, di battibecchi più o meno polemici ed alla fine non si capisce più nulla… Era meglio quando c’erano i forum. Ci sarebbe stato ad esempio: indissolubilità del matrimonio cristiano; valore del matrimonio solo civile per un cristiano; convivenza; misericordia di Dio; limiti e condizioni per ricevere la “gratuita” misericordia di Dio; valore dell’Eucaristia e della Riconciliazione. Poi ognuno poneva le sue affermazioni e riflessioni nella “casella giusta” ed allora si poteva procedere in modo più preciso ed utile. Con bravi moderatori si potevano raggiungere risultati eccezionali, anche se poi ognuno manteneva le sue convinzioni. Purtroppo i forum non esistono quasi più e sono di difficile realizzazione. Magari se ci sforziamo riusciamo a trovare un modo…

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    • Mi sembra una idea splendida, in linea poi con il “mio” motto Raro concedit, numquam negat, semper distinguit

      Hai qualche idea su come gestire la cosa?
      A mio avviso si potrebbe benissimo gestirla attraverso un articolo di base che funge da spunto per una articolata disputa nei commenti. Ovviamente l’articolo di base dovrebbe essere scritto da “parte avversa” cioè deve esser un articolo di difesa di quanto finora qui “attaccato”.

      Io ho solo una domanda per te don: non ti sembra che la descrizione reperibile nel primo scritto di Kasper circa l’inesistenza della categoria universale dei divorziati risposati e l’esistenza di sole situazioni “uniche” sia ascrivibile al nominalismo di Hume come descritto perfettamente dal “Mitico Mondin”?

      E come si scappa all’obiezione che prima o poi qui svilupperò in modo rapido sul fatto che l’identità è in rapporto diretto con la differenza e senza l’una non può necessariamente esistere l’altra?

      Sinceramente: a me piacerebbe umanamente vedere i miei amici prendere la comunione senza più alcunissimo problema teologico (non che adesso non la prendano nella pratica, ma è un altro discorso…), ma questo necessariamente comporta pensare che la comunione è un mezzo per sentirsi in comunione con una comunità innanzitutto, scavalcando l’obbligo di essere in grazia di Dio per riceverla.
      Forse basterebbe superare questo, ma non sono in grado di stabilire se teologicamente sia possibile.

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  6. 1) E’ molto sgradevole per l’onestà intellettuale voler tagliuzzare il Magistero della Chiesa in cosa sia dogmatico e non dogmatico: è cosa necessaria intellettualmente, ma voler rifiutare 20chi e tot secoli di progressione della comprensione della Buona Novella per limitarci al solo “dogma” è proprio voler limitare il soffio dello Spirito Santo che questa Chiesa ha ispirato durante questo duemila anni. Meglio lasciare questo approccio a chi vuole fare restrizioni mentali per salvaguardarsi le proprie idee personali e restare nella propria ideologia.

    La Santa Chiesa, cioè lo Spirito Santo, ha già dato le risposte a queste problematiche vecchie quanto l’uomo su terra ed il cammino continua ma non può tornare indietro: deve avanzare ma non ripiegarsi su delle teorie fumose. Fa strano leggere i due scritti di Kasper cui tu fai accenno Minstrel, chi egli cita? Martino Lutero e gli scismatici ortodossi: non può trovare di meglio nella tradizione della nostra Chiesa, la sola nella quale sussiste la Chiesa di Cristo? Ma già: Kasper in suo tempo era contro la Dominus Jesus, come era contreo l’Anglicorum Coetibus. Intanto fa l’avvoltoio minacciando il Santo Padre di non fare nessun Sinodo se il risultato non è quello che vuole lui.

    2) In quegli stessi documenti lo stato confusionale di Kasper appare più volte, sempre nell’imprecisione delle sue referenze da un lato e nelle contraddizioni che è capace di esprimere lui stesso in uno stesso testo, dove dice cose giuste, subito logicamente contraddette da quel che precede o segue.

    Confonde il piano della legge morale, con il pian dell’esercizio individuale della virtù ( che è la prudenza nel caso da lui citato) ed il piano dell’ epicheia che è quella del giudice che applica la legge morale al caso particolare.

    Con il suo ragionamento sull’individualità di ogni caso e dell’impossibilità dell’esistenza di una legge generale e della sola esistenza di casi particolari, il cardinale è in pieno relativismo: ognuno si può fare la propria legge di se stesso e se questa legge gli torna male allora gli si deve “misericordia”. Mi chiedo perché si riferisce a San Tommaso: veramente continua a prendere i suoi interlocutori per degli imbecilli e degli ignoranti in materia di Magistero e meno male che Müller, Caffarra, O’Malley, Pell per restare solamente a livello di cardinali non lo sono.

    3) Bisognerebbe rispiegare al bravo Cardinale che la legge morale è universale, in quanto tutti gli esseri umani, benché, anzi in quanto, esperienza individuale e personale, sono all’immagine di Dio e questo fonda la loro unica natura.

    Bisognerebbe poi rispiegare al Cardinale che la virtù della prudenza ( e mica essa sola ma anche quella del coraggio, della giustizia e della temperanza) è propria ad ogni individuo che la deve utilizzare quando applica la legge morale. Virtù che sono poi perfezionate da quelle teologali.

    Bisognerebbe poi rispiegare al Cardinale che l’epicheia discende da prudenza e giustizia, ma che essa non forma la legge morale: il fondamento di questa non potendo essere il caso particolare.

    Ovviamente qui c’è il “clash” tra i professionisti della “pastorale” e il “Magistero”: il professionista vede e giudica solo casi particolari e tende a credere che non ci sia legge non “Particolare”, mentre chi è professionista del “;Magistero” tende a considerare il caso particolare come essendo una semplice eccezione: ambo partono dalle loro esperienze personali e compiono l’errore di voler rendere universale la propria esperienza che però è rimarrà sempre e solo aneddotica. Fatto sta che uno guarda alla natura della cosa e l’altro all’atto: nella natura dell’uomo immagine di Dio c’è il rispetto della vita, nell’atto pratico per salvare la propria o altrui vita bisogna a volte uccidere andando contro il quinto comandamento.

    Possiamo ridurre la morale ad un discorso del tipo ogni essere umano se la vede da solo se deve uccidere o no, noi Chiesa diciamo niente, ma se poi volete “misericordia” ve la diamo?

    Card. Kasper, faccia il bravo, vada in pensione, ne ha l’età.
    In Pace

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  7. Io non credo che il cardinale Kasper abbia “minacciato” il Papa. Se ha detto quel che ha detto è perché sapeva di potersi esprimere in quel modo e poi è noto che Kasper ha una grande confidenza con papa Francesco.
    Non dimentichiamoci inoltre, particolare non proprio secondario, che non ci troviamo di fronte a dei ragazzini discoli e che Kasper, Maradiaga, Müller e gli altri non sono semplici sacerdoti. Quei signori vestiti di porpora sono principi della Chiesa, cardinali, giunti a un passo dal Soglio di Pietro e qualcuno tra loro potrebbe diventare un futuro pontefice.
    E comunque nessuno sa bene quale sia il pensiero di papa Francesco.
    Oggi su Vatican Insider si legge che la presidente argentina Kirchner ha regalato al Papa, tra l’altro, una foto che ritrae Jorge Mario Bergoglio, diversi anni fa, con padre Pepe, sacerdote suo amico e parroco del quartiere Barracas di Buenos Aires.
    Ebbene questo sacerdote, intervistato a Buenos Aires, ha detto di essere un grande amico dell’allora cardinale Bergoglio, di essere stato grazie a lui salvato dai Narcos e di essere stato un suo collaboratore.
    Nel seguito dell’intervista ha raccontato di come Bergoglio si occupava di persona delle periferie abbandonate, le “villas”, di come amava il contatto personale con tutti e come si comportava su alcuni aspetti della dottrina.
    A fronte di due domande precise, ha spiegato in modo chiaro il comportamento dell’allora cardinale Bergoglio.
    La prima domanda: Nelle villas la maggior parte delle persone non sono sposate, eppure voi date la comunione a tutti. Il cardinale lo sapeva?
    «Certo che lo sapeva. L’America Latina è così. Facevamo ritiri spirituali per le coppie, conviventi e no, partecipava anche lui, e sapevamo che molte non erano sposate. Però col tempo la maggior parte di loro si sposavano».
    La seconda: E i sacramenti li date senza problemi?
    «Noi rispettiamo la gente. Se uno vuol fare la comunione, gliela diamo, se vuole i sacramenti, glieli amministriamo. Bergoglio ci diceva di usare un linguaggio propositivo senza iniziare il discorso dicendo ‘non si può far questo e non si può far quello’».
    E non è anch’esso propositivo il discorso di Kasper?

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    • Supponendo che quanto sia riportato da tale Padre pepe sia esatto, bisogna ancora vedere di cosa parliamo qui nel caso Bergoglio: era epicheia o era dottrina morale?

      In altre parole era annunciare che è bene (o almeno non male) vivere da concubini ed essere divorziato risposati e quindi poter accedere alla comunione oppure nella gerarchia tra le cose bene da fare, per epicheia, si ammetteva tali persone lo stesso alla comunione per lasciarle avvicinarle alla Chiesa in circostanze particolari, etc?.

      Da quel che ne capisco la maggior parte dei conviventi finivano per sposarsi: tenderei quindi a dire che era un caso di epicheia.

      Visto che l’epicheia si applica sempre e solo a casi particolari, questo comportamento non può essere generalizzato e comunque non elevato a livello di disciplina morale universale, ma l’allora Card. Bergoglio non ha agito “male” o contro la dottrina della Chiesa in queste materie.

      Tocchiamo qui il punto dolente: ben differenziare tra dottrina morale, virtù morali e giudizio pratico. Ma anche cardinaloni tipo Kasper e Mariadaga confondono o fanno apposta di confondere: bisogna davvero che il Santo Padre riassesti la discussione utilizzando teologi seri, sennò questa discussione nella Chiesa finirà in scisma e senza aver risolto i problemi pastorali contemplati.
      In Pace

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      • L’epicheia è quel modo di agire secondo il quale si può andare contro la lettera della legge stessa per rispettarne il pricipio stesso. Come si può invocare l’epichia quando lo stesso Papa Giovanni Paolo II nella Familiaris Consortio ha scritto che non è possibile dare la Comunione a queste persone? Si crea così scandalo tra i fedeli che poi sono portati a pensare che il Matrimonio non è indissolubile.

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        • C’è un aspetto che spesso la gente dimentica: ci sono due tipi di relativismi morali, ambo errati. Il primo quello che pretende che non ci siano principi morali oggettivi ed il secondo, molto più sottile, e che pervade il spesso il pensiero dei nostri contemporanei, è ammettere che ci siano principi morali oggettivi (il che sembra necessario per mantenere un minimo di comportamenti sociali accettabili) ma non ammettere che ci sia una gerarchia oggettiva tra questi stessi principi morali: ad ognuno farsene una se vuole oppure, anche, nessuna.

          Il principio di epicheia può essere capito bene solo in un contesto dove NON c’è relativismo morale di nessuna delle due speci che ho appena descritto. L’epicheia non è una morale: è un giudizio pratico che ammette che la morale, per quanto oggettiva, trascende qualunque legge che la descrive. Se ti va e hai tempo puoi anche dare un’occhiata sul thread la Buona Novella asimmetrica e quello successivo sulla Pastorale asimmetrica: li vi discuto del fatto che la legge, ad esempio, si esprime con negazioni, in modo apofatico ed in questo senso non è capace di rendere conto di tutta la morale in quanto realtà oggettiva.

          La legge della Chiesa dice che non è possibile dare la comunione a dei divorziati risposati o a dei concubini in particolare se mantengono relazioni sessuali regolari in quanto compiono adulterio: questa è un’affermazione apofatica. Ma è questa “legge” assoluta? oppure questa legge fa parte di una gerarchia di leggi e di principi morali oggettiva? Dire sì alla prima domanda è mostrarsi nei fatti un relativista morale del secondo tipo,

          La tappa seguente è capire cosa Padre Pepe ha fatto con l’allora Card. Bergoglio: hanno aiutato coppie di conviventi che frequentano più o meno la Chiesa e desiderano avvicinare queste persone alla vita della Chiesa, ad uscire dall’adulterio e a vivere dei sacramenti: quale è la gerarchia dei valori morali utilizzata? Ovviamente la salvezza della anime viene in primis: è il fine stesso dell’atto di Redenzione di N.S.G.C. Non commettere adulterio viene in secondo: non ci si salva nel peccato.
          Comunicarsi viene in terzo: in effetti ci si può salvare anche senza comunicarsi se non si pecca e così via di seguito.

          La questione è sapere se il Card. Bergoglio e P. Pepe hanno insegnato che tanto è tutto lo stesso: cioè se hanno insegnato una dottrina morale non cattolica, oppure se hanno, in un atto pratico rispettato il principio stesso di tale dottrina cattolica andando aldilà del lato apofatico di tali leggi. Visto che l’epicheia è giudizio concreto messo in pratica non se ne può fare una dottrina morale, ed il solo che è moralmente responsabile davanti a Dio è colui che la applica. Da quel che ho capito leggendo l’articolo che ne parla, il principio primo che è la salvezza delle anime è stato mantenuto, in quanto le coppie nella loro grande maggioranza sono uscite dall’adulterio sposandosi soddisfacendo quindi a medio e lungo termine tutte le leggi apofatiche. Allora si, in questo caso si è andato contro la lettera della legge della Chiesa ma soddisfacendone quel che essa significa intimamente: è un caso di buona ed effettiva epicheia.

          Ma l’epicheia non è e non sarà mai dottrina morale, semplicemente perché questa non è la sua natura: chi vorrebbe fare ciò in realtà è un relativista morale.
          In Pace

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          • Gasp… se permetti quell’ironia lieta e sottile fatta nell’obiezione del male tipica del cristiano, Simon, mi vien da dire che la malattia ti fa bene! 😉
            Grazie di nuovo!

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          • Condivido il discorso sull’epicheia.
            Nel caso particolare, amesso e non concesso che davvero il Card. Bergoglio abbia dato la Comunione in quei casi, a mio parere c’è da bilanciare due principi:
            1) l’avvicinare delle persone in stato irregolare ai principi cristiani e quindi fare il possibile per salvare la loro anima.
            2) il non dare scandalo a queste stesse persone e agli altri fedeli che possono pensare erroneamente sull’indissolubilità del Matrimonio e fare scelte sbagliate mettendo in pericolo la loro salvezza.
            Visto che non conosco i casi concreti citati non posso dare un giudizio netto anche se penso che il caso 2 sia molto più preponderante sul caso.

            Le auguro di rimettersi presto dalla malattina.
            Una preghiera.

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          • E’ possibile che nel caso segnalato i concubini fossero dei peccatori occulti il cui peccato era noto solo al Sacerdote. In questo caso il Sacerdote non può rifiutarsi di amministrare la Comunione. E’ il problema che si è posto anche San Tommaso III q 81.

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  8. Fatemi esordire con un divertente racconto.
    Quando girando, sulle porte delle case o sui citofoni, trovo quegli adesivi con sopra scritto:
    “Per i TdG: non bussate siamo cattolici”, tiro fuori la penna, cancello la parola “cattolici” e al suo posto scrivo “Ignoranti”. Cosi alla fine viene fuori il vero motivo per cui non vorremmo bussassero: “Per i … : non bussate siamo ignoranti”. Ignorare però la propria fede sarebbe comunque meno grave rispetto al vero peggio: non abbiamo più fede!
    Vedete, si può ignorare (quasi) del tutto i contenuti della propria fede ed essere veramente, compiutamente cattolici, vivendo da tali (e non in modo moralistico puramente esteticheggiante): si ha fede in ciò che si è sempre fatto e si fa (che è un termine di ortodossia). Diversamente si può conoscere tutta la dottrina e non vivere come tali, poichè quella dottrina è un modo di pensare filosofico e la filosofia è sempre in evoluzione coi tempi (e pure questo è in fondo un termine cristiano) ma addirittura andando oltre e facendo e facendo fare ciò che non si è mai fatto, per un prurito di novità (e nel caso che trattiamo a sfondo moralistico-pietistico) e non si ha fede in ciò che ci ha sempre preceduto.

    Passando oltre, il punto non è i sintomi della malattia, qui si discute sui sintomi.
    Il punto è: la diagnosi della malattia. E forse qui, scusatemi il richiamo, è che voi non siete arrivati e rimanete un poco a guardarvi l’ombelico. Non riuscite a giungere alla diagnosi della malattia. La diagnosi è il relativismo e l’immanentismo entrato prepotentemente nella (pseudo)teologia di certi uomini di chiesa. Papa Francesco, sant’uomo, propone l’immagine del mondo come “ospedale da campo” e vorrebbe che la chiesa si prodigasse in esso. Il fatto è che suo malgrado invece certa “chiesa” è in pieno “campo di battaglia” e non ha alcuna intenzione di cessare le manovre militari. Manovre militari fatte in nome di un farmaco che vorrebbe somministrare nell’ “ospedale da campo” che, a mio avviso, più che farmaco è “veleno” somministrato a certe condizioni. E mentre papa Francesco vorrebbe salvare corpi e anime (immanente e trascendente), gli altri (certa parte di chiesa) si preoccupano solo dell’immanente trascurando il trascendente, poichè hanno posto loro stessi e non Dio , e l’uomo come creatura di Dio nella sua completezza corpo-anima, come termine di paragone.
    L’uomo è più un pretesto per se stessi, per il loro io e il loro ego. Non è l’uomo come creatura di Dio (e quindi inserito nella legge di Dio) il loro interesse, ma l’uomo come mezzo per potersi fare “dio” loro stessi; arrivando all’assurdo paradosso di voler essere addirittura, addirittura, più “misericordiosi” di Nostro Signore. E questo avviene quando la misericordi viene disgiunta dalla giustizia.

    Se vi avvedete di ciò vi rendete conto che magari non è il caso di perder tempo in diatribe alquanto stucchevoli e poco redditizie in questo momento.
    Più che commentare ciò che avviene ritengo sia meglio fare pubblicità a quanto sul tema ha scritto mirabilmente il beato Giovanni Paolo II e Ratzinger. Encicliche, omelie e discorsi che trattano il tema ce ne sono a iosa.
    Ho condiviso la battaglia contro il pericolo lefebvriano, non condivido quella contro il conservatorismo, o almeno certo tradizionalismo, pure forse un poco troppo arrembante, che però continua a voler, anche molto criticamente, restare nel recinto della chiesa.
    Se leggete i giornali e le rassegne stampa, è lotta e sovversione verso tutto ciò che “odori” di tradizione, addirittura di Giovanni Paolo II. Mistificazioni per tirare l’acqua al proprio mulino e con quell’acqua impastarvi farina del diavolo per somministrarla ai già moribondi nell’ospedale da campo.
    Spiacente se vi rompo le uova nel paniere, ma forse dovreste rivedere un poco la vostra linea editoriale.

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    • i tradi ke van econe non son odori di tradizione sono scimatici
      i tdg ricordo un natale andavo messa i bimbi erano ancor piccoli e loro eran davanti kiesa fare proselitismo glielo dissi non mi pareva momento ne’ luogo la messa stava per iniziare
      poi quando suonano a tutte le ore e noi siam impicciate come sempre e loro bellamente sono in giro spargere loro credo mi capita dirgli beati voi ke avete voglia e faccia cmq portan positività son educati almeno parlando quei 2 minuti all’esterno

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    • Se Il beato Giovanni Paolo II scrivesse oggi le encicliche e i discorsi bellismi e profondi che scrisse sulla famiglia e l’amore umano, sarebbe bollato come bieco tradizionalista da tutto il mondo tradizionalmente corretto , dai fautori della teoria del gender e dai telogici progressisti à la kasper.
      la cosa assurda è nello stesso momento in cui si canonizza “santo ” Giovanni Paolo II, di fatto si sconfessa del tutto il suo insegnamento. ma i cristiani misericordiosi e progressisti non vedono l’assurda contraddizione di questo!
      Smettiamola con l’ipocrisia ! dichiarare santo un papa quando se ne tradisce del tutto l’insegnamento è privo di ogni logica!

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      • volevo dire ” tutto il mondo politicamente corretto ” ma il lapsus calami mi fa riflettere che i veri “conservatori” non sono stati Woytjla e Ratzinger che hanno cercato di andare avnti nell’approfondimento , i veri conservatori sono i teologi alla Kasper, rimasti fermi agli sc hemi mentali degli anni 60 e 70 o giù di lì , come se i due pontificati precedenti quello di Francesco non ci fossero mai stati!
        e’ come se un sociologo o un politico fosse rimasto fermo al ’68 senza accorgersi che le teorie del 68 sono superate da tempo!
        ! il vecchiume, lo stantio io lo respiro più nella chiesa cattocomunista che va di moda adesso: cari parroci che vi ostinate a vestiorvi in jeans e a sconciare il Rito della Messa con schitarrate pop, siete patetici1 il mondo è andato avanti e voi ancora fermi alla “teologia della liberazione” all'”utero è mio e lo gestisco io” .
        fior di femministe sono andate avanti , superando molte posizioni degli anni 70 , ma voi no , tetragoni ancora fisse ud un immagine “pace and love” di cristo e del suo insegnamento,

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        • Grazie degli interverventi maria cristiana e bentornata.
          A mio avviso attizzare la polarizzazione in atto non porta a risultati se non ad un fuoco che si accende violentemente e fa allontanare i “contendenti” fra di loro.

          Cercherei in questo frangente di non generalizzare e cercare il distinguit che Don manuel in precedenza chiedeva (a ragione).

          Un conto è una teologia illogica che praticamente si sputtana da sola.
          Un altro è una teologia possibile anche se naturalmente presuppone una metafisica diversa (vedi Hume)
          Un altro ancora (ma proprio tutt’altra cosa) sono le aperture nel NO.

          Io sono contro l’illogicità, contro una metafisica a la Hume.

          Ma sono altri piani rispetto ad una generalizzazione polarizzante inutile, mi permetto.

          Ad esempio le mie affermazioni precedenti non intaccano affatto la mia accetazione per le aperture chitarristiche dell’NO! Anzi, ti dirò di più: da cantante di musica (anche e soprattutto sacra) ho una moglie che suona la chitarra nella messa dei bambini del paesello, un figlio che suona le maracas (sacrilegio) e un altro che canta nel coretto.
          Nel frattempo la sera si “canta” insieme il Kyrie della de Angelis, a casa. O il Sanctus.
          In Chiesa chitarra e a casa gregoriano? Si. Anche il contrario perché qui c’è ancora l’idea che l’organista e il coro parrocchiale è una realtà da non uccidere.

          Ma con il relativismo presunto di Kasper, capisci, centra niente. 🙂
          Semplicemente cerchiamo di procedere con ordine.

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      • Concordo assai col commento di Maria Cristina, modulo il commento di Minstrel.
        Non solo la canonizzazione di San Giovanni Paolo II è in aperto contrasto con quel che succede in certe frange ma anche il miracolo che porterà presto Paolo VI sugli altari è connesso ad Humanae Vitae.
        Ma questo è segno dello zampino del diavolo: lì dove c’è contraddizione di certo non c^è verità.
        In Pace

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        • Ovviamente il mio commento di critica contro la polarizzazione non voleva attizzare la polarizzazione! 🙂 Sono anche io concorde con il commento iniziale di Maria cristina.
          Se infatti certe sentenze magisteriali dei due papi precedenti Francesco non hanno vie d’uscita teologiche, la ricerca verso una “nuova comprensione” non può passare per i fumi del Grillo di turno o lo Hume redivivo di Kasper (sempre che abbia in mente questo il cardinale).

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          • Le vie di uscita in teologia ci sono sempre, ma vie per l’Alto (non per il basso come quelle di Grillo e Kasper) !
            E’ sempre nella miglior comprensione del Mistero ( Sacramento) del Matrimonio che si potrà sviluppare una Pastorale, cioè un incontro con Cristo, non nello sbiadimento e l’annacquamento di quel che la Chiesa ha già contemplato, non nella confusione ma nella Verità che è Cristo e che ci ispira lo Spirito Santo.
            In Pace

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      • maria cristina ha capito benissimo cosa intendevo ieri ed è stata molto più chiara di me.
        Come lo è stato oggi sul Foglio Matzuzi:
        “Fare la morale a Wojtyla”: http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140319matzuzzi.pdf

        Speriamo che vi rendiate conto che c’è poco da polarizzare, questi si sono già “polarizzati”.
        A noi (voi, io già l’ho fatta) tocca solo fare la scelta del polo…

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        • Gentile Ubi,
          Non c’è da prendere nessun “partito” altro che quello del Magistero Autentico: chi vuole creare “poli” o sentirsi parte di “poli” non credo che abbia ben in mente cosa sia la Chiesa.

          I Magisteri del Venerabile Paolo VI e di San Giovanni Paolo II sono stati dati autenticamente e sono stati recepiti pienamente dai fedeli convinti e coerenti, siano essi membri di movimenti o individui in quanto tali: in materia di fede e di costumi ( cioè morale) il Magistero della Chiesa è inerrabile ed il matrimonio tocca fede e costumi.

          Il Magistero rinnovato che scaturirà da questi due/tre anni di riflessione non sarà, né potrà essere in contraddizione con quello immediatamente precedente, semplicemente perché nello Spirito Santo non c’è contraddizione possibile, in quanto è Puro ed Innocente: il Papa ed i Vescovi in unione con lui non possono insegnare autenticamente qualcosa di errato e quando li ascoltiamo ascoltiamo Cristo stesso, questa è la nostra Fede cattolica.

          Non c’è quindi nessuna ragione di fare “tifo” per dei poli ma solo di vivere la Santa Obbedienza con Fede, Speranza e Carità: non obbediamo al Magistero perché Pietro, Paolo, Giovanni sono scienziati, teologi di alto livello, dottori della legge ineccepibili, ma perché lo Spirito ce li ha dati come Pastori, in quanto la Chiesa, in primis, è Pastorale, cioè luogo di incontro reale con Cristo.

          Che ci siano opinioni strampalate anche a più alto livello non deve costituire per noi un motivo di tristezza, di paura o di insicurezza; anche Pietro prima del Concilio di Gerusalemme aveva le proprie idee che non erano quelle dello Spirito Santo, eppure durante il Concilio, in finis, sostenne la posizione di Paolo. Che alcuni cardinali ( finora ne ho contati solo due) abbiano idee personali che non coincidono con quel che lo Spirito ha soffiato in particolare questi ultimi 50 anni è cosa plausibile che non deve farci paura: dalla storia impariamo che quando questo succede, il Magistero si sorpassa e definisce ed annuncia ancora meglio la Buona Novella.

          Bisognerà leggere l’articolo originale dell’intervista che apparirà in estenso in aprile con il Card. Marx , ma già sembra percepire che costui stia diventando molto più prudente nelle sue affermazioni rispetto ad un paio di mesi fa, quando, ad esempio, afferma che «la Chiesa deve continuare e continuerà mantenendo l’indissolubilità del matrimonio» anche se ritiene che l’intervento del cardinale Walter Kasper al concistoro è «degno di considerazione», modo elegante di distanziare la dottrina di Kasper con quella della Chiesa e mettendo in evidenza quel che se ne potrà tirare e cioè continuare «sviluppando la dottrina della Chiesa in questo ambito senza rompere con la tradizione». Il quadro è dato: se c’è qualcosa di buono nelle teorie fumose di Kasper, questo qualcosa non deve rompere con la tradizione.

          Ovviamente quando leggerò baggianate dal punto di vista cattolico, cioè proposizioni “à la Kasper” o “à la Grillo” che sono in opposizione con quanto insegna la Chiesa in modo autentico, le smonterò e ne ne mostrerò senza remore alcune l’inanità, ma senza “paura” per la Chiesa, senza tristezza e senza pessimismo.

          Eppoi possiamo sempre chiedere l’intercessione di San Giovanni Paolo II al fine di implorare lo Spirito Santo di guidare il Suo Successore, l’attuale ed unico Vicario di Cristo, il Santo Padre Francesco, ed i Vescovi a lui uniti, di annunciarci la Buona Novella sul Santo Matrimonio con chiarezza e santità.

          San Giovanni Paolo il Grande non solo ha sviluppato una dottrina sicura in materia di Matrimonio e sessualità ma è anche stato il promotore fuori della Polonia della devozione alla Divina Misericordia: adesso è tempo d’incoronare queste due faccette in un unico discorso ed è quello che desidera compiere praticamente il Santo Padre Francesco.
          In Pace

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          • E con questo non solo hai risposto a me, a ubi, a maria cristina e a coloro che guardano al Sinodo con una paura estranea alla prospettiva del fedele, ma pure a Francesco Colafemmina e alla sua tristezza che non mi pare lo aiuti nel suo cammino.
            Grazie davvero.

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  9. ma l’incontro con Cristo lo viviamo nel nostro animo
    io non vedo qua dove abito dissacrazioni GPII o altrI
    ki li dissacra son ki arriva a PioXII
    leggevo Oldani avvenire oggi
    parlava di Via Crucis a colosseo e dice ke ha apprezzato meglio ki l’ha scritta in modi + semplici meno pesanti faceva paragone fra i vari ke annualmente mutano nei commenti di Via Crucis
    diceva ke Gesù nell’incarnazione ha scelto san Giuseppe un padre falegname non un banchiere
    s Giuseppe si sporca di trucioli e segatura il banchiere di soldi
    cmq il matrimonio è un impegno ove le parti sian consapevoli INDISSOLUBILE nella reciprocità rispetto….tutto il positivo possibile perkè funzioni da entrambi coniugi come lo concordano fra loro
    credo ke gli estremisti progressisti non esistano Kiesa, ki arriva certi limiti non è cattolico talebani rossi non aman stare nella dolce Kiesa nostra

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  10. credo ke la maggior parte non sia fautore della teoria del gender, la maggioranza credo sia ben avversa.
    saran gli interessati potenti ke stan a sfruculià questi temi valori millenaristici, gente delle lobby potenti ma di certo non maggioranza e certuni ke pensan essere moderni nel concedere accoglienza coi loro sistemi
    contro natura a scapito delle maggioranze vere da millenni legati ai VALORI

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  11. Il link di Matzuzzi segnalato opportunamente da Ubi non funziona.
    Questo però sì: http://www.ilfoglio.it/soloqui/22379

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