Caso De Mari: critiche per una lotta efficace

Silvana De Mari fra i libri che più ama

Silvana De Mari fra i libri che più ama

Riportiamo in questo breve articolo alcune notazioni critiche che ci siamo permessi di muovere personalmente alla Dottoressa Silvana De Mari, a seguito della sua intervista riportata al quotidiano “La Stampa”.

Un breve sunto della vicenda.
Silvana De Mari è scrittrice, medico specialista in chirurgia-endoscopia e in psicologia cognitiva e blogger italiana. E’ finita nell’occhio del ciclone dopo un’intervista al fulmicotone alla trasmissione radio “La Zanzara”,  durante la quale ha asfaltato i due giornalisti conduttori con argomenti ficcanti sul tema trans e omosex. Da quel momento in molti si sono interessati alla serie di articoli che settimanalmente pubblicava sul suo blog, rilanciati da tempo dai canali prolife (qui o qui), dai quali attacca duramente le posizioni lgbt. Ed è subito uragano: richieste di rimozione all’Ordine dei medici, Associazione Mieli che annuncia azioni penali, Adinolfi che la pubblica su la Croce, interviste urlate sul resto del mondo, i giuristi per la vita che si offrono di difenderla, l’Ordine dei medici che si muove. E lei, novella Arwen, che non cede di un millimetro, anzi aumenta la carica di TNT su blog e nelle interviste.

Ed è sulla base di questi ultime che ci pare doveroso muovere critiche costruttive per una migliore e più efficace lotta agli pseudo-argomenti lgbt. Ecco quel che gli abbiamo scritto, emendato da errorini dettati dalla velocità e con piccole aggiunte:

Buongiorno Dott.ssa,
sarò breve per non farle perdere tempo. […]

Probabilmente non sarò l’unico che le ha fatto notare come le affermazioni iperboliche sono comprensibili solo da chi ha l’acume e l’ironia per comprendere tale figura retorica. Essendo questo momento storico la summa dell’irrazionalità, a mio avviso queste affermazioni possono essere utilizzate per demolire sia la sua figura che il messaggio che vuol trasmettere. Esempio: “io sono omofoba” è una frase ad effetto che potrebbe benissimo essere un boomerang, se essa non viene anticipata da delle spiegaizoni (ad esempio: se pensare questo questo e quest’altro è omofobia, allora io lo sono).

E ancora: a mio avviso è sempre necessario distinguere tra persona e atto: è fondamentale. Non solo perché oggi i lettori non capiscono come lei possa dire “premetto che amo tutti”, ma proprio perché distinzione presente del CCC.
In termini filosofici a me più consoni: in termini di sostanza non esiste l’omosessuale o l’eterosessuale. Non si può implicitamente pensare che oggi esista una nuova “sostanzialità”, un nuovo modo di esistere dell’essere umano! Esistono piuttosto degli esseri umani – con una loro assoluta dignità in quanto persone umane – che commettono atti omoerotici (definizione sua perfetta!) che ledono sia il loro corpo (e qui lei che è medico ci sguazza) che la morale naturale. Oggi giorno è tutto un inno al diritto positivo e in molti riderebbero, ma non certo i giuristi che si battono per il ripristino di un minimo di dignità morale giuridica.
Questo ragionamento è trasportabile ovunque. Infatti esistono altri esseri umani che commettono altri atti contrari alla morale naturale e/o alla salute del proprio corpo, anche essi tutti riprovevoli. Ad esempio fumare. Tutti liberi di farlo, come lei è libera di dire da medico che fa male e, guarda caso, avrebbe ragione!
E ancora, a costo di essere pedanti, è fondamentale ricordare che esistono persone che hanno tendenze omoerotiche e che comunque non compiono alcun atto omoerotico! E queste son da ammirare, come è da ammirare chiunque rimanga casto dimostrando di non essere schiavo delle proprie pulsioni. Inoltre non credo sia tutta tutta “colpa” loro l’avere questa tendenza.

Per questo motivo non parlerei di “gay” in generale, come se tutti fossero d’accordo con la metodologia o gli obiettivi della cosidetta lobby lgbt. Ricordo che Padre Carbone OP fu ringraziato, alla fine della sua relazione che gli procurò l’autaut del meeting di Rimini 2015, proprio da ragazzi gay che finalmente si sentivano compresi nella loro condizione, a loro dire particolarmente difficile.

Infine una notazione filosofica. Quando lei parla di ano “che è fatto per altro e non per la penetrazione” implicitamente sta parlando della teleologia del corpo umano, cioè del fatto che anche le parti di un uomo da un punto di vista fisico si mostrano alla nostra razionalità come se avessero un “telos“, un fine per cui sono stati creati. Questo”scopo” è da molta filosofia contemporanea scartato a priori e questi organi vengono razionalizzati mediante un neodarwinismo, zoppicante a dir poco, che dichiara come questo fine non esista essendo il tutto il frutto di pura casualità evolutiva. Ovviamente tentare di esplicare ad un irrazionale implicitamente antimetafisico, la razionalità metafisica del reale è impresa impossibile. Per questo mi ha entusiasmato la sua notazione da medico, perché lei utilizza la scienza (ora troppo osannata) per far notare come pare esista un fine dell’ano, uno proprio scopo. E che le foglie d’estate siano verdi… già.
Lei dice più o meno: siamo tutti d’accordo che essere malati è un male? Bene, se io uso l’ano per qualcosa di diverso da quello per cui PARE serva, da medico dico che il rischio di ammalarsi in quella parte è altissima. Dunque: come Dottore posso avvisare che chi usa questa parte per SCOPI (!) diversi da quello per cui l’ano PARE esistere rischia grosso, cioè rischia di farsi del male? Si o no? E perché no?!
Così facendo prende quattro piccioni con una fava: parla come scienziata (cioè oggi come Vate da ascoltare necessariamente), dimostra di volere il bene di tutti i gay, dimostra di essere una Dottoressa che vuole la salute dei pazienti e dimostra addirittura implicitamente che esiste un FINE per tutte le cose create. Segua questa linea perché è vincente e inattaccabile!

E’ comprensibile la pressione del momento, proprio per questo mi sono permesso queste notazioni che, semplicemente, spero possano suonarle sensate o costruttive.

A queste parole idealmente la Dott.ssa ha risposto con il suo ultimo post nel quale si legge: “Per questo sono scesa in campo. Per difendere la libertà di parola. Ritenete che quello che dico è sbagliato? Una persona deve essere libera anche di dire una cosa sbagliata. Il senso della libertà è questa.. Il secondo motivo per cui sono scesa in campo è che camuffata da tolleranza e benevolenza verso il diverso si sta sdoganando la pedofilia. I miei toni sono sbagliati? Lo so, ma innumerevoli persone più capaci di me, più brave di me hanno usato toni pacati e saggi, hanno scelto le parole, hanno portato in piazza milioni di persone. Non è servito a nulla.”

Come Croce-Via riteniamo fondamentale in questo momento storico non fornire alcuna arma di distrazione di massa che potrebbe portare ad leggi di censura del pensiero e di opinione! Affrontare questi temi in modo diretto, iperbolico, può far compiere errori come quelli che abbiamo evidenziato, errori che potrebbero anche fornire il destro per un riesame della cosiddetta Scalfarotto, ad oggi grazie a Dio dimenticata in Senato dopo l’ok della Camera.

Pensiamo non sia solo questione di essere astuti come serpi, nemmeno solo di efficacia d’azione. E’ proprio questione di onestà nei confronti della giustezza della posizione che si difende. I nostri argomenti sono forti, realisti, radicati nel reale e fondabili sulla finora inaffondabile isola del aristotelismo tomista: non semplifichiamoli perché siamo circondati dall’irrazionalismo nichilista, non sminuiamoli, non sminuiamoci.
Almeno noi.

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Categorie:Attualità cattolica

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148 replies

  1. Bravo Minstrel, ottime considerazioni!

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  2. Minstrel, credo che in fondo tu abbia ragione. Però che goduria sentire uno che dice la verità! E’ come una boccata d’ossigeno.

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    • Credo che questo tuo sentimento, comune a moltissimi, sia comprensibile dal fatto che, dal lato opposto, le lobby abbiano spinto l’opinione pubblica a toni che vanno oltre il dovuto. Anche per questo è importante non fare lo stesso errore.

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  3. Ottimo articolo Minstrel.
    Direi che questo della Dssa Mari ci aiuta a ripulire il nostro linguaggio ancora più in là almeno sul nostro blog e intorno a noi: cessare di parlare di tendenze e di atti omosessuali che è un concetto confuso e di sforzarci di parlare ormai di di tendenze e atti “omoerotici” al posto, neologismo che permette di meglio rincentrare la finestra di Overton intorno a concetti più attinenti alla realtà della situazione che poco ha a che vedere con la sessualità la quale, invece, è finalizzata alla riproduzione di una specie.
    Al che aggiungo che concordo con te per dire che la vera battaglia finale sul piano politico in Europa e, quindi immagino anche in Italia, è quella della libertà di parola e di pensiero.
    In Pace

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    • La dottoressa oltre che per la libertà di parola e soprattutto religiosa si batte anche per la verità scientifica.
      Ha ragione quando dice: confrontiamo quello che dico io che è supportato da studi seri con quel che dite voi. Il problema potrebbe essere rappresentato da chi eventualmente sarà chiamato a giudicare, Ordine dei Medici o altri: lo faranno in maniera corretta?

      Per certi versi ha ragione Minstrel: le frasi della dottoressa, opportunamente estrapolate, si prestano ad essere interpretate negativamente. Lo ha fatto ad esempio la promotrice della petizione che chiede la radiazione. D’altra parte la De Mari si è messa contro gente che le cose se le inventano se necessario, quindi non credo le sarebbe servito a molto usare un linguaggio meno iperbolico.

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      • È sicuro che di fronte a lei ha gente visceralmente disonesta e che non sta in agio con la realtà delle cose.

        Però sarebbe bene concentrare le “lotte” sull’essenziale e evitare di dar loro armi troppo facilmente.

        In Pace

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      • Resta inteso che le critiche vogliono essere costruttive in riferimento ad alcune frasi che la stampa ha riportato nell’intervista e che sono attribuite alla Dottoressa.
        La modalità che la stessa ha usato per sotterrare i giornalisti della Zanzara durante la prima telefonata si sono rilevate incredibilmente efficaci e sposabili! Non le abbandonerei così velocemente per inerpicarmi in discorsi extra medici. Tutto qui.

        Tant’è che la zanzara nella seconda telefonata effettuata il giorno dopo sono stati scaltrissimi! Ci avranno ragionato, avranno capito la figuraccia e avranno stabilito questo:
        1 – io faccio il buono e tu il cattivo (ribadito implicitamente a inizio trasmissione)
        2 – lasciamo perdere il discorso medico
        3 – la portiamo a parlare di altro che non sia la sua professione (e qui la dottoressa c’è arrivata da sola anche se ha tutte le ragioni…)
        4 – necessariamente una volta pressata dirà cose che potranno essere usate a nostro piacimento (satanismo ai piani aaalttiiii?! Ehi ma questa è una frase CRI MI NA LE! ecc ecc)
        5 – cominciare una campagna denigratoria con meme e sfottò con le pagine amiche su tutti i social network. (osservare fb e tadaaaa)

        Prendete la prima telefonata e confrontatela con la seconda.

        E poi capirete perchè siamo i primi a dire che bisogna ANCHE essere più furbi del demonio!

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        • Si però minstrel non cadiamo poi nell’errore di pensare o credere che nella seconda telefonata, la De Mari sia stata portata dove i subdoli interlocutori volevano.

          La De Mari non è così stupida e non lo divine solo perché si esce dal suo specifico campo che è quello medico (ammesso sia l’unico).

          L’Uomo (e la Donna) di Dio, può parlare di TUTTO, quando parla con la visone di Dio delle cose, e non è che tu puoi parlare solo di idraulica perché è la tua professione e alla domanda: “secondo lei quindi il Diavolo esiste”, sapendo che presti il fianco agli strali degli insulsi stolti, glissi rispondendo: “il Demonio non è il mio campo…” o: “non saprei che dire”.

          E di fatto anche in quel caso, la De Mari ha risposto papale papale con parole che certo faranno rizzare il pelo ai più, ma lasci che il pelo gli si rizzi… chissà che non gli corra anche in brivido lungo la schiena! 😉

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          • Vero. Ripeto che le critiche sopra esposte sono nate dalla lettura dell’Intervista, non dalle due telefonate nelle quali, per altro, non si può non godere dei balbettii dei giornalisti sopraffatti dall’uragano De Mari.
            Ho solo notato questa cosa: alla prima telefonata gli ingenui pensavano di vincere facile, nella seconda erano preparati e sapevano di dover battagliare un poco. In entrambe sono stati demoliti.
            Se mai ce ne sarà una terza stai tranquillo che avranno già delle belle domandine e rispostine ad hoc pronte…

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            • Comunque penso che possiamo dire che appoggiamo la Dottoressa sul fondo della questione e penso che sarebbe bene fare effetto di leva da questa faccenda per evidenziare a livello popolare a che punto questi novelli “ariani’ sono profondamente anti-democratici.

              Ma diciamolo chiaramente tutto il Pensiero Unico in tutte le sue componenti è un pensiero anti-democratico.

              In Pace

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        • Caro Minstrel,
          Ottimo articolo come sempre. Io ho trovato la De Maria molto brillante alla zanzara. Mi sono però chiesto se quando parlava di rischi di tumore 20 volte maggiori si riferisse a una sua vaga percezione o a statistiche esistenti (mi stupisce che esistano perché l’argomento non è proprio politicamente Corretto). Mi sembra importante perché le affermazioni mediche sono quelle più incisive nel suo discorso. Ne sapete qualcosa?

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          • Grazie. No, non ne so niente. Vedremo se la Dottoressa fornirà qualcosa al riguardo.

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          • @Francesco, non credo al De Mari (non De Maria) sia persona che parli per “sue vaghe percezioni” (al limite per sua personale casistica).

            Ad ogni modo qui puoi trovare qualche dato interessante:
            http://www.startoncology.net/area-professionale/tumore-della-regione-anale/

            In particolare al punto 1.2.1 Agenti infettivi

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            • Eh eh il correttore automatico è birbante, a me ha fatto scrivere De Maria e a te al De Mari. Ad ogni modo il mio voleva essere un intervento costruttivo. Parlo di vaghe percezioni solo perché su di un tema così delicato una casistica personale non può avere lo stesso peso di uno studio ufficiale. Grazie per il link ma non riesco a dedurne quel 20 volte tanto di cui parla la dottoressa. Mi aiuti? Te lo chiedo senza ironia solo perché penso che i numeri abbiano una certa importanza.

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              • Sul suo blog la dottoressa ha pubblicato un post con un po’ di cifre. Nella ricerca medica si controlla tutto e si fanno statistiche su tutto, poi alla gente comune magari arriva solo il politicamente corretto. Un medico specialista in endoscopia penso sappia dove andare a trovare informazioni sulle patologie che lei deve curare, quindi se ha detto 20 volte tanto, sicuramente così è, non è solo casistica personale (che poi anche quella, basandosi su 30 anni di lavoro, non sarebbe da buttare via).
                Nel medesimo post descrive le differenze tra la struttura della vagina e quella dell’ano: c’è poco da fare, hanno due compiti diversi.

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  4. Gli altri sono membri di una religione intollerante non sanno o non vogliono ragionare. L´isola inaffondabile del aristotelismo tomista rischia di essere come l´inaffodabile portaerei che doveva essere l´Italia nella seconda guerra. Usiamo tutte le armi, ammiro questa dottoressa che rischia cosi tanto per la causa.

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  5. Non so se ci abbia ascoltato oppure semplicemente l’argomento sia meno “cool”, ma questo ultimo suo intervento di facebook mi pare brillare in specificazioni e precisazioni. OTTIMO DOC!

    “L’adulterio è stato considerato come crimine punibile con la morte e tutt’ora è punibile con la morte nei paesi islamici. Per quale motivo una pena così severa nelle nostre epoche più antiche? Perché l’umanità è riuscita a sopravvivere grazie alla regola antropologica del matrimonio rigido con la fedeltà della donna difesa letteralmente a sassate. Gli uomini si ammazzavano letteralmente di fatica, incidenti sul lavoro , malattie professionali . Era quindi necessario garantire la sicurezza della paternità , garantirla al 1000%, o la società si sarebbe sfrangiata, e le donne avrebbero rischiato di non essere più protette all’interno di un matrimonio inflessibile. Poi la vita dell’adultera viene graziata e si va avanti tra alterne vicende e fortune, nella Venezia dell’epoca d’oro le classi alte erano più liberali, nella Francia del re Sole anche, all’epoca mia era un reato: uno rischiava di trovarsi i carabinieri in camera da letto. Gli adulteri e soprattutto le adultere sono e sono state una categoria violentemente attaccata. Io sono assolutamente contraria a che l’adulterio sia perseguitato. Sono sconvolta dal fatto che le adultere siano lapidate in molte nazioni e ogni anno ne parlo nella conferenza dell’ 8 marzo. Ho il diritto però di dire che l’adulterio è un peccato. Gesù dice all’adultera: Va e non peccare più. Un peccato che gli uomini non devono più punire con la morte ma un peccato. Le adultere possono pronunciare la frase “Noi siamo sempre state perseguitate nei secoli”, e sarebbe una frase sbagliata e ridicola. Le adultere non sono un gruppo etnico ( gli ebrei sono un gruppo etnico, gli armeni sono un gruppo etnico. Quelli attuali sono i discendenti di quelli antichi) Le adultere attuali non sono le discendenti delle adultere di 2000 anni fa. Noi e loro siamo tutti discendenti dallo stesso popolo, un popolo che in molte fasi della sua vita ha perseguitato gli adulteri, ritenendo, forse a torto , forse a ragione che l’adulterio avrebbe frammentato e spacciato la società rendendola non vitale. Negli ultimi decenni, grazie a quella sciagura che sono i giornali femminili, film serie televisive, il fatto che la gente normale ha preso come modelli gli attori, che spesso hanno vite più disordinate dei ragionieri, l’adulterio si è ammantato di una patina di scintillante leggerezza. Per me resta un peccato. Un giuramento tradito. Noi giuriamo a Dio che ci prenderemo cura dell’altro. Il fatto che iodica che è un peccato è un mio diritto religioso. Mi renderà poco simpatica e do per scontato che qualcuno me lo dica, ma è un mio diritto. – Se qualcuno afferma che, dicendo questo, sono adulterofobica e scateno la caccia alle adultere di anni fa, al momento presente nei paesi islamici mi metto a ridere perché una sciocchezza. Peraltro l’adulterio deve essere un colpo di fioretto, deve essere fatto con patema d’animo e di nascosto, e allora ha una certa valenza estetica, quella data dalla trasgressione. Se non c’è più trasgressione, abbiamo l’adulterio statale. Se l’adulterio è garantito per legge, una legge che lo rende un diritto nel matrimonio prima o poi la moglie dirà al marito: “questa sera viene Gianni, stai in salotto e metti tu a letto i bambini”, allora tutto diventa pesatissimo. Prima o poi arriveranno i carabinieri a punire la adulterofobia. Il cristianesimo sarà vietato perché osa affermare che è un peccato. Quindi gli adulteri pecchino e lo facciano con leggerezza e dando a noi il diritto di affermare che è un peccato”
    Silvana De Mari on facebook 20/01/2017

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    • Simpatica analogia, lo ammetto.

      Detto questo la ragione profonda del perché l’adulterio era condannato a morte sia nelle società ebraiche che musulmane proveniva dal fatto che chi lo commette, in fondo in fondo, professa ateismo: infatti gli adulteri lo fanno di nascosto confidando che nessuno li vede, ma ci`non è possibile perché Dio è e li vede.

      E l’essere ateo è una cosa intimamente anti-sociale e anti-umana come ben lo avevano capito quelle civilizzazioni: lo vediamo bene in UE nei paesi professa un ateismo di stato che si nasconde dietro un linguaggio “laicista” e dove si trucidano bambini alla grande nel ventre delle loro madri, dove si uccidono quelli già nati, dove i ammazzano i vecchi e gli indigenti, dove si proibisce la libertà di parola a chi non la pensa secondo il pensiero unico, dove si da lo stesso supporto dello stato a situazioni egoistiche e senza futuro come quello delle coppie omo-erotiche e dove, al contrario, non si protegge meglio chi prende il rischio di far crescere la società eccetera.

      In Pace

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      • INteressante. Domanda: quindi ogni peccato mortale corrisponde ad una sorta di patente ateismo? D’altra parte, se non fosse come dici tu, bisognerebbe pensare che un uomo, consapevole di essere sempre di fronte a tutto ciò che risponde al suo infinito desiderio, dica “no guardi, ora proprio non ho voglia di lei”. Il problema è che oggi noi non vediamo né sentiamo Dio con questa consapevolezza. Essa rimane solo comprensibile intellettualmente. E naturlamente non ci basta.

        Personalmente parlando credo che parecchi peccati che compio derivino dal fatto che penso sempre di essere solo o che al massimo debba rispondere alla persona che ho ferito…

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    • Bisogna comunque tenere pressnte che nell’antichità l’adultero era colui o colei che tradiva la moglie o il marito nel matrimonio.

      Non era considerato adulterio finire una relazione, separarsi, e risposarsi. Questo va tenuto presente quando oggi si fanno facili analogie tra l’adultera del Vangelo di Giovanni è una persona che si è separata consensualmente e risposata.

      Quello che dice Simon qui è vero, ad esempio

      “Detto questo la ragione profonda del perché l’adulterio era condannato a morte sia nelle società ebraiche che musulmane proveniva dal fatto che chi lo commette, in fondo in fondo, professa ateismo: infatti gli adulteri lo fanno di nascosto confidando che nessuno li vede, ma ci`non è possibile perché Dio è e li vede.”

      Ma si riferisce al concetto di adulterio classico e che ancora oggi molti considerano tale.

      Siamo solo noi cattolici che consideriamo adulterio anche le seconde nozze pubbliche e stabili a fronte di una relazione finita, basandoci sul Vangelo di Marco (quello che dà il resoconto delle parole di Gesù più restrittivo in assoluto).

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      • Non noi cattolici: la Chiesa cattolica che non può errare in materia di dottrina e di costumi.
        Se non ti piace, puoi abiurare.
        In Pace

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        • Ho detto noi cattolici perché le altre Chiese la vedono in maniera più sfumata, non sto mettendo in dubbio l’insegnamento.

          Chi ha parlato di abiura?

          Ho solo fatto presente che in passato l’adulterio era visto in un modo diverso, ovvero era visto come il tradimento del marito/moglie all’interno di un matrimonio, non il risposarsi dopo la fine di un matrimonio non era visto come adulterio.

          Chi diavolo ha parlato di abiura o robe simili?

          Era semplicemente una precisazione per dire che il concetto di adulterio è oggettivamente cambiato in termini più restrittivi.

          Che mi piaccia o meno cosa cambia?

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          • Allora ti ho capito male: comunque la Chiesa cattolica è quella che insegna quel che Cristo insegna: quel ch insegnano le altre non ce ne può importare meno.

            Contrariamente a quel che tu dici la legge della Chiesa non è dura ma è misericordiosa: infatti Gesù dice che il diritto di ripudio era statto accordato a causa dei cuori duri. Chi chiede divorzio ha il cuore duro.
            La misericordia è quindi venire all’origine del progetto di Dio: assoluta indissolubilità con tutto quello che implica.

            In Pace

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            • @Simon

              “Contrariamente a quel che tu dici la legge della Chiesa non è dura ma è misericordiosa: ”

              Mettiamola così: il principio è oggettivamente duro, basta vedere cosa risposero gli apostoli ovvero “se le cose stanno così non conviene sposarsi”.

              Ma la Chiesa, nella pratica, se vuole, può essere Misericordiosa.

              Ma mi sembra lampante che questo sia uno dei principi che, se applicato “sine glossa” sempre e comunque, col paraocchi, senza discernimento, diventa un vero e proprio “martello” delle anime, nel senso che ne fa strage condannandole.

              È per questo che la Chiesa nel primo millennio, prima della riforma gregoriana (che ha portato ad un notevole irrigidimento, ulteriormente rinforzato poi a Trento) ha conosciuto una prassi talvolta più benigna, prassi mantenuta in Oriente.

              Ora, noi non possiamo applicare l’oikonomia ortodossa per motivi dogmatici consolidatisi a Trento ma possiamo, anzi dobbiamo (se vogliamo salvare invece che condannare) applicare l’epicheia al peccatore, discernendo dove non vi sia colpa mortale e quindi dove ci possa essere una pastorale meno esigente (poichè non ha senso trattare un peccato veniale come se fosse mortale).

              Questo possiamo farlo con l’epicheia (al peccatore, mai al precetto, perché applicarla al precetto significherebbe legittimare talvolta le seconde nozze dicendo che sono lecite in se; che non sono materia grave; e non possiamo farlo perché il dogma lo impedisce).

              Che poi ai fratelli maggiori e agli operai della vigna (ne ho letti tanti sui blog; spesso esordiscono dicendo cose del tipo “io sono felicemente sposata da 30 anni con mio marito” per marcare subito la differenza coi peccatori ai quali non si vuole che venga mostrata alcuna benevolenza a meno che non si adeguino alla Legge sempre e comunque ) ciò non vada bene è un altro discorso, che poco mi tange.

              La Chiesa è nel mondo per salvare, non per condannare, giusto?

              E la salvezza delle anime non è forse il principio supremo? Se si tengono in conto queste due cose allora tutto torna con ciò che sta facendo il Papa.

              Che poi, ripeto, a molti dia fastidio che possa salvarsi anche chi, a norma di legge, non lo meriterebbe, è un altro discorso.

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              • Il principio è invece misericordioso: l’amore è un atto di volontà. Una coppia qualunque che divorzia è perché hanno deciso di non amarsi più e non il contrario: cioè hanno deciso di non esercitare più misericordia l’uno per l’altro, di riprendersi il dono che avevano fatto di sé all’altro volontariamente. È un atto di una durezza di cuore immensa.

                Quanto alle pratiche orientali sono quelle di Chiese scismatiche, cioè che hanno “divorziato” dalla Chiesa di Cristo che sussiste pienamente solamente nella Chiesa cattolica: quindi non possiamo guadare a loro come esempio di insegnamento specialmente in queste materie di matrimonio, che è immagine del Dono irreversibile del Cristo alla Chiesa.

                In Pace

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              • Simon, ho scritto tre commenti, prova a guardare, sono in moderazione.

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              • Scrivi meno, sii più azzeccato al punto, non ripeterti, evita ossessioni, evita lenzuolate.
                In Pace

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    • minstrel,
      qui la De Mari sembra rispondere ai firmatari del disegno di legge che vuole eliminare l’obbligo di fedeltà nel matrimonio. Evidentemente la pensa come Giulio Cesare: molti nemici, molto onore 🙂

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  6. L’avvocato Amato, presidente di quei Giuristi che difendono la De Mari, oggi pubblica un buonissimo articolo a corredo della vicenda. Buonissimo perché appunto non sofferente di questi criticismi.

    http://gianfrancoamato.it/i-nuovi-maccartisti-della-lobby-gay/

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  7. Anche la bocca è fatta per mangiare e non per baciare…
    La lingua per gustare, non per intrecciarsi con quella del marito o della moglie.
    Le mani per prendere , afferrare , manipolare qualcosa per un utilizzo utile. Non per carezzare (a che serve una carezza, se non a dare un inutile piacere a chi la fa ed a chi la riceve?.
    E poi perchè esiste l’orgasmo? E perchè è piacevole ? Se la riproduzione ed il sesso fossero solo problemi teologici, a che servono tutte quelle sensazioni che esistono nel corpo ? Non le ha create Dio anche quelle ? E perchè è possibile riprodurre le stesse sensazioni in modo diverso , anche senza rapporti ordinati ?
    E’ “naturale” solo quello che si vede, o anche quello che si “sente”, posto che le sensazioni sono essenzialmente trasmesse e formate da sostanze chimiche, cioè cose reali (anche se non visibili a occhio nudo)? Perchè si parla solo delle “parti” visibili del corpo, e mai della parti meno visibili ma che secondo l’esperienza quotidiana di ogni essere umano esistono e sono determinanti?
    Discorsi come quelli della De Mari sono facilmente trasformati in grottesco, con le conoscenze biomediche e psicologiche di oggi.
    E persone come la De Mari pensano di lottare per la Verità, ma in realtà per ogni persona che convincono ne allontanano 5 in senso opposto, perchè tra l’altro l’aggressività del linguaggio colpisce molto di più del contenuto (come sa ogni buon comunicatore). Quindi in realtà lavorano per la causa opposta.
    Nel tuo commento parli di una trasmissione (La Zanzara) che come mestiere ha quello di intervistare le persone che hanno le posizioni più estreme o border line sui vari argomenti, che possono essere politici o teologici o medici etc etc. A te sembra che li abbia “asfaltati” ma in realtà queste interviste servono proprio per trasformare in macchiette gli intervistati.
    Salve

    P.S. I discorsi che faccio io saranno anche poco teologici , ma sono le domande che si fanno tutti, ed alle quali mai si risponde. Qui dentro possono anche essere scandalosi, ma se fuori di qui il 95% delle persone non credono più nella “legge naturale” è perchè evidentemente essa non si è dimostrata in grado di rispondere alle enormi complessità fisiche e psicologiche della natura umana emerse con le scoperte scientifiche. E questo avverrà sempre di più, non c’è De Mari che tenga, ed ormai il Re è nudo.

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    • La questione teleologica è parecchio complessa e naturalmente fermarsi almeno fine di un accidente di una sostanza comporta necessariamente tutte le confutazioni di cui parlavi. È il classico errore che fecero i tomisti della tarda scolastica e che promossero il tentativo cartesiano sfociato poi nella filosofia moderna e quindi in tutti i suoi errori. Vorrei far notare che qui non mi permetto di difendere un non argomento come quello del fine di una parte del corpo, bensì come l’argomento medico permetta alla dottoressa di mettere in guardia delle persone dal utilizzare una parte del corpo in modo sconsiderato. esattamente come utilizzare la bocca per baciare qualcosa che potrebbe essere contagioso e così via. Forse nella fretta ho scritto malamente e non si capisce questo punto. Ti ringrazio pertanto io avermi spronato a chiarirlo. Che gli enti sostanziali in fondo abbiano un fine è il punto che vogliono demolire i neo darwinisti, mi pare ovvio che l’ ano in se non sia una sostanza. Il problema è che oggi come oggi come puoi parlare a gente che non capisce cosa si intende per sostanza del fine della stessa. Ecco che se un medico dichiara che biologicamente la hanno penetrato può portare a tante conseguenze negative, uno si chiede se alla fine può valerne la pena. Analogamente se uno sa che fumare fa male si chiede se ha senso utilizzare la bocca e polmoni per farlo.

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      • E’ vero che i rapporti anali sono più pericolosi di altre cose, come è vero per il fumo e tante altre attività umane (gettarsi col parapendio è divertente ma pericoloso, ognuno trova il suo equilibrio in questo). Ma è pure vero che quando a parlare di pericolosità medica dei rapporti anali è una persona (come la De Mari) nota a tutti per le sue idee, quello che sarebbe un normale invito alla precauzione viene percepito come strumentale. E’ come se un romanista chiedesse alla fidanzata laziale di smettere di andare a vedere la Lazio perchè andare allo stadio la espone al freddo ed alle intemperie 🙂
        E’ evidente, e quindi poco credibile, l’uso strumentale di un pericolo vero.
        E questa, lo dico a tutti quelli che scrivono qui che a volte lo dimenticano, è purtroppo una costante nelle critiche ai comportamenti della società che vengono dagli ambienti cattolici.
        Si prende un comportamente che viene considerato peccaminoso e lo si critica esaltandone il presunto danno da altri punti di vista (medico, sociale, psicologico, etc etc), come se sfuggisse agli interlocutori la strumentalità della critica, anche quando magari è sensata.
        In questo modo si depotenzia fortemente la critica stessa, e anche i pericoli veri vengono considerati frutto di esaltazione.
        Non riesco a ritrovare dei volantini che lessi anni fa contro il referendum sulla fecondazione assitita, dove venivano elencate in modo schematico una decina di ragioni presunte “razionali” (e non religiose) per dire “no” (o non andare a votare), tre quarti delle quali erano evidentemente strumentali e totalmente indimostrate. L’effetto è che pure le ragioni reali (che erano un paio ed erano più che sufficenti) si perdevano in mezzo a quelle strumentali, facendo perdere di credibilità al tutto. Poi in quel caso il referendum fu vinto, ma soltanto grazie all’effetto astensioni che ormai fa fallire tutti i referendum. Ma non si faccia finta di non sapere perchè si è vinto.
        Ti ringrazio Minstrel per avermi risposto prendendo sul serio quello che ho scritto.

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        • “Ma è pure vero che quando a parlare di pericolosità medica dei rapporti anali è una persona (come la De Mari) nota a tutti per le sue idee, quello che sarebbe un normale invito alla precauzione viene percepito come strumentale.”

          Quindi perché “nota a tutti per le sue idee” (??) è meglio che si taccia perché la sua professinalità è messa in dubbio?
          E’ messa in dubbio apunto per un pregiudizo e uno o ottusa o scaltra forma di propaganda contraria che tende a demolire la credibilità dell’interlocutore per non affrontare le ragioni messe sul piatto.

          Dovremmo quindi prendere per buone tutte le opinioni contrarie, sapendo di che “idee” sposano altri?

          Il paragone del tifoso romanista è del tutto risibile…

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          • Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, si diceva una volta.
            Io parlo sempre e soltanto dell’effetto comunicativo generale di certe dichiarazioni rispetto a TUTTI coloro che le ascoltano (non rispetto al Bariom di turno).
            Le cose buone si vedono dai frutti e non soltanto dalle intenzioni, e non è muovendosi come un elefante in un negozio di cristalli che si aiuta la causa, ma ci si fa soltanto una grande pubblicità ad aumento smisurato del proprio “ego” (non a caso la De Mari pretende di essere più efficace dei milioni di persone scese in piazza, sostenendo di “avergliene dette 4” ). Non è difficile prevedere che a valle delle dichiarazioni della De Mari il numero di coppie Uomo/Uomo che abbia smesso di praticare queste cose sia vicino allo zero assoluto, mentre molte si saranno ancora più radicalizzate nella loro convinzione che dalla Chiesa e dai Cattolici vengono solo giudizi e anatemi.
            Minstrel da questo punto di vista ha afferrato molto meglio il problema.

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            • Io che sordo non sono ti contesto anche questa presunta validità di un diverso approccio comunicativo.

              Quel che tu non hai compreso delle mie posizioni (ma non te ne faccio una colpa) che ho espresso più di una volta qui chiaramente , è che io sono assolutamente convinto che per una radicale cambiamento di vita sotto ogni aspetto sia necessaria PRIMA una radicale conversione che vine dall’Annuncio del Kerigma, dalla Testimonianza, da ecc, ecc.

              Dove a mio giudizio hai una visione miope, che tende a frenare tutto ciò che il Cristiano può (a mio giudizio deve) dire su qualunque altro fronte, è quando affermi cose tipo questa:

              “O attraverso una testimonianza concreta di vita felice in Cristo gli si mostra una felicità e serenità terrena diversa (e più felice), o pensare di convincere qualcuno a rinunciare a quegli atti che gli restituiscono una imperfetta ma concreta piccola felicità umana, in cambio di una non ben precisata “salvezza futura” (peraltro non certa) è perfettamente inutile.”

              Non è questione di alternative.. o questo, o quello.

              Intanto io non voglio convincere nessuno, ma se so che una cosa è male, dirò che è male possibilmente dimostrandolo a partire da argomenti razionali e logici.
              Tu al drogato non dirai nulla perché o si converte oppure tato vale continui pure a drogarsi?
              E a chi ruba? O a chi ha una sessualità disturbata?
              O se esiste una struttura d’aiuto non ce lo accompagni perché li non danno anche il Kerigma?

              Quali sarebbero poi gli atti “che gli restituiscono una imperfetta ma concreta piccola felicità umana” che dovrebbero essere barattati con una “non ben precisata salvezza futura”??

              Qui stiamo parlando di atti o atteggiamenti dis-ordinati (che non sono solo quelli che riguardano la sessualità)… quali di questi darebbero “una concreta piccola felicità umana” ?? !!
              E tipico ragionamento del Mondo e del Principe di questo mondo far credere che ogni “libertà”, ogni cosa che possa “farmi piacere” è portatrice di “felicità”, ed è un grandissimo inganno!!

              Non è sbagliato aiutare l’Uomo a ritrovare “una imperfetta ma concreta piccola felicità umana”, ma io parlerei di DIGNITA’ umana, non di altro.
              E la dignità umana, coincide guarda caso con ciò che Dio ha predisposto come bene per le coscienza di OGNI Uomo al di là di ogni posizione fideistica.

              Quindi o sei un po’ più chiaro nelle tue affermazioni soprattutto a ciò che ritieni essere la “felicità” (piccola imperfetta, tutto quel che ti pare) dell’Uomo o i tuoi discorsi sono gravemente lacunosi, fumosi e se fraintesi anche pericolosi rispetto la Verità.

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              • Poi credo non si possa e non si debba sovrapporre in modo simmetrico la “comunicazione” (per capirci) rivolta la “mondo” in senso generico e quella rivolta alla singola persona (o piccolo gruppo di persone), verso le quali si può e talora si deve, avere un approccio del tutto diverso e la Verità detta alla luce della Misericordia (che illumina, ma non nasconde la prima), assume toni e modi diversi.

                Ma entriamo un tutte quelle casitiche (infinite) dove si parte da una chiara “regola”, per applicarla con un preciso Discernimento.

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              • Vedo che piano piano ci allineiamo sui discorsi che ancora qualcosa di cui non ci si riesce a fare una ragione.
                Se tu vai da una coppia di uomini che convivono da molti anni, scoprirai che loro si sentono più o meno felici (perchè stanno bene) e perfettamente dignitosi perchè non uccidono, non rubano e vivono una vita ordinata e fedele di reciproco aiuto. Chi siamo noi per dire che non è vero? Come si può dubitare del giudizio che altre persone danno su loro stessi, mentre nessuno invece dubita del giudizio che noi diamo su noi stessi?
                Questi sono discorsi ben concreti, altro che fumosi. perchè quando si sparano giudizi a vanvera, poi queste persone che vivono in mezzo a noi si ribellano, e chi li conosce e ne conosce la vita (i vicini di casa, gli amici , anche se credenti) ) non può che convenire con loro, perchè li conoscono e vedono come vivono. E allora a dare scandalo non sono loro, ma chi invece si arroga il diritto di dare giudizi sommari in nome della Chiesa.
                Tu parli di inganno, e forse è anche vero così, ma se non gli dimostri concretamente che la loro piccola terrena felicità è inferiore a quella che proponi tu, fanno benissimo a seguire questa piccola terrena felicità.
                E se non rispetti profondamente e senza giudizi le loro scelte (anche se sbagliate) non potrai mai conquistare la loro fiducia e farti ascoltare. Se qualcuno viene da te ed a voce alta ti comincia ad insultare, tu neanche perdi tempo ad ascoltarlo, ma la prima cosa che fai è mandarlo a quel paese e proseguire per la tua strada. Perchè loro dovrebbero fare diversamente ?
                Cmq penso che resteremo delle nostre distinte opinioni…..spero che sia possibile rispettasi pur restando nelle proprie posizioni.
                Salve.

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              • Io vorrei solo capire chi cacchio ti ha detto che io vado in giro giudicando le persone, insultandole e/o non rispettandole?!
                Questo vedi è un tuo giudizio (pre-giudizio) bello e buono e in questo mi sei di scandalo!

                Tu poi pensi che dire la verità (la Verità che Cristo ci ha ben indicato nei Vangeli e che la Chiesa attualizza) su situazione oggettive, sia scandaloso…

                Certo come era di scandalo Cristo, che poi dirà: “Chi si scandalizza di me…”

                Talvolta devi conquistarti al fiducia degli altri (che poi cosa significa è tutto da vedere…), meglio sarebbe il rispetto che può anche passare da posizioni assolutamente opposte, poi puoi ecc. ecc.

                Talvolta è vero talaltra no, come ho detto si tratta di discernimento, ma tu continua pure con la tua convinzione univoca e auguri.
                Speriamo tu sia uno che “ispira fiducia”, io mi accontenterei di uno che testimoni Cristo.
                M se due sono “felici” nel loro errore, lasciali felici lì, mi raccomando.

                Ti saluto.

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              • Ma smettila ML65 di dire che si giudicano le persone quando si ricorda loro che il loro comportamento è nefasto per la società, per loro stessi e per la loro vita spirituale! Anzi questo è sommo rispetto e CARITÀ. E non solo bisogna dirlo ma anche annunciare la Buona Novella: sono tanto amati da Dio che Egli ha dato la propria vita per salvarli concretamente.
                In Pace

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    • @ML64-3

      E chi ha detto che la bocca è fatta per mangiare e non per baciare?

      “E poi perchè esiste l’orgasmo? E perchè è piacevole ?Non le ha create Dio anche quelle ?” Certo!

      “E perchè è possibile riprodurre le stesse sensazioni in modo diverso, anche senza rapporti ordinati ?”

      Infatti si possono riprodurre in rapporti dis-ordinati, cioè non seconndo l’ordine e il fine per cui Dio li ha creati.
      Vogliamo fare l’elenco della varieta di rapporti dis-ordinati con cui riprodurre certe sensazioni e decidere dove ci si può fermare o arriviamo alle peggiori aberrazioni?
      E seguendo il tuo ragionamento chi e perché decide quando parliamo di aberrazioni?

      “…ma se fuori di qui il 95% delle persone non credono più nella “legge naturale” è perchè…”

      è perché la “legge natuarle” non è più sufficiente da quando è stata rifiutata la legge Divina (mi piace poco il termine “legge” ma facciamo a capirci) e all’Uomo ormai non basta più nulla.

      Le enormi complessità fisiche sono le stesse di ieri o dell’altro ieri, oggi le possiamo affrontare meglio con la scienza per il bene dell’Uomo (quando vogliamo).
      Per quelle psicologiche si potrebbe dire lo stesso, se non che l’Uomo se l’è molto complicata da solo la vita a livello psicologico e la marea di turbe e tipi di depressioni e dipendenze, sono lì a dimostrarlo e dimostrano solo che l’Uomo ripiegato su se stessò entra in una spirale che non ha via di uscita.

      E’ l’Uomo che ormai è nudo ma ancora non lo vede, e tu ne sei un perfetto esempio, proprio perché fai discorsi poco (anzi per nulla) teologici.
      Quelli che anche gli umili e i semplici sono capaci di fare.

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      • Dal punto di vista fisico la bocca è fatta per respirare e per mangiare che son attività vitali. Se la bocca è fatta anche per baciare (visto il rischio di scambiarsi una quantità infinita di germi e malattie), allora anche altre parti del corpo possono essere usate per usi non propri. Penso che tu abbia capito benissimo quello che intedevo, e stia facendo finta di non capire.
        Il re è nudo perchè certe critiche che vengono da certe persone, note a tutti per le loro idee, sono identificate immediatamente come strumentali (come ho scritto nel post di risposta a Mistrel) .
        I discorsi teologici scollegati dalla realtà che le persone vivono quotidianamente non sono di alcun aiuto alle persone stesse, che cercano la felicità nei soli luoghi e modi in cui pensano di trovarla e dove magari l’hanno assagiata.
        O attravenso una testimonianza concreta di vita felice in Cristo gli si mostra una felicità e serenità terrena diversa (e più felice), o pensare di convincere qualcuno a rinunciare a quegli atti che gli restituiscono una imperfetta ma concreta piccola felicità umana , in cambio di una non ben precisata “salvezza futura” (peraltro non certa) è perfettamente inutile. Ed infatti non funziona.
        Prima c’è la conversione verso una strada di felicità in Cristo, e solo dopo può venire la rinuncia a certe cose perchè si capisce fanno male all’anima (più che al corpo). Ed è un cammino lungo. Solo chi trova un tesoro, può rinunciare cercare da altre parti. Ma prima bisogna fargli trovare il tesoro. Non il contrario.
        Buon Sabato.

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        • Comunque, la propaganda in favore dell’omoerotismo è una propaganda anti-sociale e anti-umana.

          Infatti si propagandano comportamenti di chiusura all’alterità in quanto differente e complementare e si promuove un discorso narcisista: a comprova l’assoluta intolleranza degli ambienti LGBT a chi non la pensa come loro, il loro promuovere leggi di censura sociale, la loro intrinseca sterilità biologica, i loro comportamenti spesso ossessivi;

          E questo non c’entra niente con il fatto religioso che l’omoerotismo sia assolutamente in abominio a Dio che è Caritas, cioè l’opposto di ogni ripiegamento su se stesso in modo diretto o mediato.

          Che le ideologie LGBT siano perverse ben lo vediamo nelle loro conseguenze quanto alla totale assenza di rispetto della persona umana, ad esempio nel rifiuto di volersi controllare nelle’esercizio della proprio piacere omoerotico se non altro per non propagare malattie mortali e costosissime alla società, oppure la strumentalizzazione di embrioni e di donne ridotte a diventare uteri in prestito.

          È chiaro per tutti che il discorso LGBT è un discorso simil “nazista” e l’analogia con gli “ariani” non è poi tanto sballata nella sua dimensione contro-umana: ma non credo all’opportunità nelle circostanze attuali di mandare avanti un discorso politico su queste analogie.

          In Pace

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          • Nessuno fa propaganda “a favore” dell’omoerotismo.
            Qualcuno invece fa propaganda “contro” l’omoerotismo, usando espressioni e toni che rovesciano la realtà, e che , per esempio ,dimenticano che il gruppo sociale ***delle “persone con tendenze omoerotiche” ***(come ora va di moda qui) sono stati il 3^ gruppo sociale in termini di morti nei campi di sterminio nazisti dopo gli ebrei ed i Rom, dove venivano collocati con una divisa con un triangolo rosa cucito sul petto.
            E’ veramente surreale (per non dire altro) che si parli di “nazismo” indicando queste persone, e mettendole tutte nello stesso calderone, da quelle che hanno relazioni stabili da 30 anni a quelle che passano di festino in festino.
            Sono queste espressioni ed i comportamenti conseguenti, che purtroppo ancora esistono, che hanno creato i presupposti perchè dall’altra parte nascessero mille associazioni LGBT, e si arrivasse a creare gli status delle vittime ed a concentrare su di loro le simpatie di milioni di alte persone, altrimenti neutre.
            Siete i migliori ed insostituibili alleati delle c.d. “lobby g.a.y”

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            • Le Lobby gay, LGBT sono gruppi di pressione che hanno un’ideologia totalitaria, umanamente devastante, che non ammette la differenza: e non la può, ontologicamente, ammettere visto che il vizio centrale dell’omo-erotismo è proprio quello di rifiutare il “differente”, il complementare nella propria intimità.

              Puoi far tutti i discorsi che vuoi ML65: i fatti sono incontrovertibili chi chiama alla censura, al far tacere le voci differenti sono solo queste lobby.

              E sei intellettualmente disonesto quando vuoi farci credere che combattere con forza il discorso totalitario di queste lobby sia equivalente a voler dare addosso alle persone con tendenze omo-erotiche senza discriminarle da chi, tra di loro, in modo criminale verso se stesso e verso la società compie atti omo-erotici e altri ancora che fanno propaganda di perversione verso i giovani innocenti…. nessuno mette qui tutto in un brodo! Anzi, proprio l’opposto!

              Il tuo ragionamento circa i triangolini rosa non vale niente: tra le persone sterminate nei campi nazisti c’erano anche criminali e asociali: è questa una ragione per lasciare oggi criminali e asociali fare propaganda e impedire chi non è d’accordo con loro di esprimere le proprie idee?

              N.B.: ti sei permesso l’inqualificabile e il non permesso su questo blog, ridurre un essere umano alle sue tendenze erotiche! Questo si che è uno sfregio immenso all’umano in ogni persona. Quindi ho cambiato nel tuo testo (così impari se non vuoi essere sistematicamente censurato in futuro) la tua sconcia espressione di “omoerotici” che è un non -concetto in “persone con tendenze omoerotiche”

              In Pace

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              • ‘combattere con forza il discorso totalitario di queste lobby sia equivalente a voler dare addosso alle persone con tendenze omo-erotiche senza discriminarle da chi, tra di loro, in modo criminale verso se stesso e verso la società compie atti omo-erotici e altri ancora che fanno propaganda di perversione verso i giovani innocenti…. nessuno mette qui tutto in un brodo! Anzi, proprio l’opposto!’

                E questo vale anche per la De Mari, Lei se la prende con la lobby che vuole imporre il pensiero unico qui e se ne frega bellamente degli omosessuali ad esempio arabi ed in generale extra-occidentali.

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              • Nei paesi arabi e/o comunque mussulmani, dove non vengono discriminati, ma semplicemente trucidati! (tanto per essere chiari)

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              • 1) Secondo il solito criterio degli amici e dei nemici, a me vengono fatte le pulci per ogni espressione. Mistrel nella sua lettera alla De Mari ha usato l’espressione “Ragazzi G.a.y.” , ma ovviamente lui rientra tra gli amici e non va ripreso.
                2) Nel tuo intervento parli di criminali ed asociali , ma seguendo il tuo ragionamento dovresti riferirti a “persone che hanno commesso dei crimini” o a “persone che tendono ad avere alcuni comportamenti asociali”. Ma anche in questo caso ovviamente non applichi a te stesso quello che su cui sei tanto severo con gli altri.
                3) Questa insistenza sul linguaggio è leziosa e strumentale. Patetico poi fare finta che sia io ad offendere quelle persone che qui vengono regolarmente massacrate ed equiparate ai criminali. Se non fosse un argomento serio, direi che non ti rendi conto di quanto tu sia grottesco surreale nel tuo modo di esprimerti. Purtroppo l’argomento è serio, perchè la Storia ha dimostrato che , all’occorrenza ed in determinate situazioni storiche, le persone che si esprimono come te e la pensano come pensi tu sono qualche volta pronte a giustificare e minimizzare qualsiasi nefandezza nei confronti di quelli che vedono come nemici. In altre parole si percepisce in sottofondo una certa nostalgia per i tempi dei triangolini rosa. Se in fondo in fondo la pensi così, te la vedrai poi in cielo con Nostro Signore, che di sicuro non si fa fregare da belle parole teologiche.
                4) Non mi sembra che essere asociale possa essere considerato e parificato ad un crimine
                5) Più in generale la definizione di crimine non è che spetti al primo Simon de Cyrene che si alza, perchè viviamo ancora in uno stato di diritto. Per fortuna di tutti è la legge (e non tu) che dice cosa sia un crimine e cosa no. E’ vero che lo stato non è perfetto, e ci sono in effetti in giro per il mondo leggi che in Europa noi non accetteremmo, ma da nessuna parte il primo che si alza decide cosa sia giusto e cosa no.

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              • Argomenti speciosi: abortire, cioè uccidere un innocente nel ventre di sua madre è un crimine indipendentemente da quel che ne dice la legge anzi si tratta di un vero e proprio crimine contro l’umanità.

                Allo stesso modo quando uno per il solo proprio piacere non esita a partecipare alla distruzione della salute altrui e a mettere in pericolo proprio a livello pandemico la salute di popolazioni intere perché non vuole controllarsi è un criminale e anche un criminale contro l’umanità e ciò indipendentemente da cosa ne dice la legge e questo indipendentemente dalle tendenze omo-erotiche o no!

                Per concludere caro ML65 puoi fare tutto il vento che vuoi, ciò non toglie che chi chiama alla censura e alla limitazione della libertà di parola e di espressione salvo per la propaganda di regime per pervertire le istituzioni e le giovani generazioni sono i gruppi di pressione LGBT!
                In Pace

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              • a ML vengono fatte le pulci perché è sospetto con le sue lamentele da passivo.

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              • Di che stai a parlare Nolgbt?
                In Pace

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              • Per NOLGBT:
                Risponderti a tono sarebbe come sparare sulla croce rossa. Chi scrive certe cose ha già tanti problemi del suo, non vorrei aggravarli. Per te dirò una prece.

                Per Simon :
                Ti cito : “Allo stesso modo quando uno per il solo proprio piacere non esita a partecipare alla distruzione della salute altrui e a mettere in pericolo proprio a livello pandemico la salute di popolazioni intere perché non vuole controllarsi è un criminale e anche un criminale contro l’umanità e ciò indipendentemente da cosa ne dice la legge e questo indipendentemente dalle tendenze omo-erotiche o no!”
                E’ esattamente quello che dovresti dire sempre a chi ti fuma accanto. 🙂
                Nelle ultime settimane non stiamo andando male cmq! Le persone con tendenze omo-erotiche sono state indicate come responsabili di : Distruzione della salute altrui, Pandemia verso intere popolazioni, crimini contro l’umanità e Terremoti (ricordate l’ira divina di Cavalcoli?). Ora c’è rimasto ben poco di cui trovare il colpevole. Giusto qualche inondazione nel pacifico , un paio di esondazioni in Cina e la Fame nel mondo. Penso che se ci si lavora un po non sarà difficile trovate un legame con l’omo-erotismo anche per questi eventi.

                In generale:
                Passo per difensore di queste persone, come se fosse una ossessione . Forse l’ossessione è quella contraria. Pensateci.

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              • Vedo caro ML65 che non entri nel merito: e come potresti? Dovresti dare ragione a chi non la pensa come te riconoscere che la tua posizione non ha nulla di razionale.

                Mi fa sorridere la tua tecnica di creazione di fumo, ma, come dovresti sapere, non è su questo blog, sempre attento alla realtà delle cose, delle situazioni, degli argomenti e delle persone, che potrai riuscirci.

                Nessuno parla di terremoti qui e non preoccuparti lo dico anche per chi fuma…

                Ma non potrai ma dimostrare il contrario: qualcuno che per il proprio piacere distrugge l’apparato anale del suo prossimo, le cui conseguenze saranno poi pagate dalla società direttamente o indirettamente, secondo me è un essere che non ha nessuna empatia per tale prossimo; qualcuno che si prende il rischio a ogni relazione fisica di spargere il virus dell’AIDS e altre porcherie concomitanti, ben sapendo che il solo modo di considerare la vita e la salute del proprio prossimo è di rimanere assolutamente casto, e solo per una soddisfazione di qualche secondo, è per me un asociale genocidiaro.

                Per giunta ho tutto il diritto di ribellarmi, in quanto alla fine sono io che debbo pagare per colle mie tasse o attraverso i vari sistemi di salute pubblica, le conseguenze di questo egoismo ad oltranza. Non solo, ma visto che sono sterili per definizione e che hanno sempre bisogno di carne fresca, questi movimenti LGBT vogliono venire a pervertire le giovani generazioni con le loro ideologie del gender e vogliono impedire mediante la loro gaystapo ormai imperante ovunque alle persone sensate di poter esprimersi democraticamente…

                In Pace

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              • Non entro nel merito ? ok…allora parliamone :
                1) Nel mio post del 23 gennaio 2017 • 09:59 (punti 1 e 2) ti avevo opposto delle evidenze che sono verificabili da tutti. Ovviamente hai evitato nei post successivi di parlarne, perchè avevi evidente torto quindi hai prontamente glissato.
                2) L’argomento sul sesso anale è ovviamente strumentale. Sono certo che sia più pericoloso (non so in quale misura) di altre attività umane, ma viene evidenziato soltanto per le coppie uomo/uomo. Qualche statistica riporta che circa il 20% delle coppie uomo/donna pratica saltuariamente o continuativamente questa tipologia di rapporti. Evidentemente per loro non ci sono rischi? Inoltre non tutte le coppie uomo/uomo lo praticano, come può essere facilmente rilevabile girando per qualche sito LGB, e leggendo le storie vere (invece di quelle mitiche)
                3) Nelle coppie “anomale” è evidente che ancora nel 2016 fa grande effetto l’unione di 2 uomini, perchè invece (anche nel linguaggio) quella di 2 donne sembra meno grave. Quando si parla di queste cose si fa sopratutto riferimento agli uomini, segno evidente che c’è molto di irrazionale in tutto questo, e certi rapporti sono ancora giudicati in base allo “schifo” che fanno, invece che in base ad elementi oggettivi.
                4) Le tue definizioni di genocidio, pandemia , etc etc si giudicano da sole per l’evidente insussistenza. Le malattie si trasmettono anche tra uomo e donna, ed i comportamenti a rischio (di tutti i generi) messi in essere dall’umanità sono molteplici, ognuno è responsabile dei propri. C’è però da specificare che tu parli di minaccia e di imposizione, ma sai benissimo che certi comportamenti sono condivisi da chi li pratica, che ne condivide anche i rischi e , se è intelligente, li previene. Nessuno impone nulla a nessuno e se lo imponesse o se nascondesse una eventuale malattia , entrerebbe nel novero dei reati e dei crimini previsti dal codice penale.
                5) Il punto finale è il tuo, surreale, accenno alla democrazia. Nessuno ti impedisce di manifestare la tua opinione che infatti manifesti regolarmente senza censure (al contrario di quanto avviene con me che a volte vengo censurato). Se per censura intendi critica, allora non parliamo la stessa lingua. Un conto è criticare una posizione , anche aspramente, un conto è impedire che venga espressa. Inoltre tu hai sempre apertamente disprezzato la democrazia , in numerosi post precedenti. Quindi fare appello da parte tua alla democrazia stessa è , come ho detto all’inizio, surreale. Nonostante tutto, proprio perchè siamo in un regime democratico, ti puoi liberamente permettere di accusare di genocidio qualcuno che per la legge è innocente , mettendo sullo stesso piano (per esempio) chi è malato di AIDS e quindi potenzialmente portatore di malattie, rispetto a chi non lo è quindi non può costituire pericolo, per il solo fatto di praticare un certo tipo di attività sessuale. Tutto questo lo fai senza incorrere in conseguenze di alcun tipo, se non , al limite , qualche mio post di debole protesta. Se non è democrazia questa!
                Salve.

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              • Caro ML65,
                purtroppo scrivi partendo da un’ipotesi volontariamente errata.

                Infatti tutto il tuo ragionamento cade perché già avevo scritto tre interventi più sopra:

                “Allo stesso modo quando uno per il solo proprio piacere non esita a partecipare alla distruzione della salute altrui e a mettere in pericolo proprio a livello pandemico la salute di popolazioni intere perché non vuole controllarsi è un criminale e anche un criminale contro l’umanità e ciò indipendentemente da cosa ne dice la legge e questo indipendentemente dalle tendenze omo-erotiche o no!”

                Spero che ti rendi conto che hai perso un’altra ottima occasione di startene zitto o di , finalmente, riconoscere che non hai argomenti…

                In Pace

                P.S.: Il ragionamento che tutto va bene finché tutti siano consenzienti andrebbe bene se e solo se tali atti non avessero a medio e lungo termine conseguenza potenziali sulla salute della società e sulle finanze delle stesse….

                P..P.S.: Secondo me il tempo è venuto di calcolare il costo umano, igienico, sociale e finanziario dei comportamenti sessuali sregolati. Questa si che sarebbe informazione sul quale poi riflettere democraticamente per vedere che tipi di legge far passare o no. Chissà se la gaystapo ne permetterebbe la pubblicazione…

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              • Ho fatto un intervento in 5 punti su temi diversi, e sinceramente non capisco il tuo a quale dei miei 5 punti si riferisca.
                Se però vuoi che ti dica che non ho argomenti (dopo aver scritto qualche tomo qui) e questo ti fa mangiare con più appetito, visto che si avvicina l’ora di pranzo, te lo dico tranquillamente : Non argomenti! Ci vuole tanto poco a far felice una persona , figurati!

                P.S. due ragazzi con tendenze omoerotiche sono stati ieri aggrediti a milano da 8 persone che al grido di “froci” li hanno malmenati a bottigliate (nasi rotti e contusioni), per poi derubarli solo di un telefono e un portafoglio, tanto per gradire e per evidenziare che l’aggressione aveva soprattutto scolo intimidatorio. Questi sono i miei argomenti. Sono deboli ? Preferisco schierarmi con chi i pugni li prende piuttosto che con chi i pugni li da.

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              • Beh, caro ML65,
                se vuoi che ti si risponda in merito a ognuno dei tuoi punti in particolari, prima rispondi in merito a ogni punto che ti si è stato fatto.

                Quanto a questi due ragazzi mi spiace davvero che si siano fatti bastonare: questo è inammissibile sempre e in qualunque circostanza indipendentemente dalle tendenze individuali! Anzi te lo dico fermamente caro ML65: condanno ogni forma di bastonata e di furto commesso contro ogni essere umano e indipendentemente da qualunque ragione: spero che , almeno su questo punto , ci ritroviamo.

                Ma, almeno per ora, il vero discorso intimidatorio è quello contro chi la pensa secondo la realtà ed è mandato avanti sulla scena pubblica dai vari Gaybbels delle organizzazioni LGBT appoggiati dalle Gaystapo onnipresenti: vedasi le sconce reazioni alle posizioni razionali e realiste della De Mari oggetto del post qui sopra.

                In Pace

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  8. Condivido persino le virgole della lettera. Il rischio di strumentalizzazione è altissimo. Un peccato che argomentazioni di natura scientifica così stringenti possano essere insabbiate demonizzando la dottoressa. Mi convincono di più i toni adottati da Alessandro Benigni. Anche lei lo ha notato e il fatto di dire che altri “hanno portato in piazza milioni di persone. Non è servito a nulla” è semplicistico. Non penso si possa pretendere che all’ondata lgbtq basti rispondere con una persona, un pensiero e soprattutto in modo immediato. Parliamo di un’ideologia che ha un suo sviluppo storico e che morirà o per scontro diretto con una corrente di pensiero altrettanto forte (e umanamente parlando non vedo speranza) oppure per esaurimento: solo con un collasso finale ci renderemo conto dolorosamente di quanto sia pericoloso anteporre le nostre voglie (costruzioni culturali sulla realtà) alla realtà stessa. Ci dimentichiamo di vivere in un paese in cui ogni anno 100000 innocenti vengono uccisi in nome della libertà. Crediamo che la questione del gender sia più grave? È in atto l’applicazione di un’antropologia veramente atea, “liberata” da Dio, dalla sacralità dell’uomo. Se non collassa questa, altro che gender…

    Tutto sommato però, in fondo, al livello personale la capisco: si stanno legalizzando cose abnormi e appena alzi un mignolo ti mettono la stella di David. La mancanza di equilibrio genera mancanza di equilibrio.

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  9. Tra i tanti che non sarebbero (anzi non sono) per niente d’accordo con la De Mari, segnalo il parroco di Bonassola, don Giulio Mignani, che ha tuonato contro lo sportello antigender e difendendo le unioni civili, nonché auspicando un’apertura della Chiesa finalmente in merito. Tra gli intervenuti (plaudenti) alla sua messa in parrocchia, il sindaco della Spezia e Davide e Giuseppe, prima coppia omosessuale unita della provincia. Il vescovo, Mons. Palletti, ha invitato don Giulio a moderarsi, senza avere risultati. Qui un articolo: http://genova.repubblica.it/cronaca/2017/01/22/news/bonassola_bagno_di_folla_per_il_don-156609671/

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  10. Mi sorprende molto l’osservazione secondo la quale, essendo le strutture umane (ed aggiungerei: universali) frutto di pura casualità non debbano avere un fine (il “telos”); sarebbe come dire che è puro caso se i pianeti sono tondi e non, ad esempio, cubici. Sappiamo invece che la spinta gravitazionale comprime il corpo, lo fa implodere, ed oltre una certa dimensione questa spinta diventa così grande da far assumere al corpo la minor superficie che può avere con il suo dato volume; una sfera, appunto.
    Le leggi fisiche dirigono dunque il “telos” della materia inanimata, spiegando perché essa è così strutturata; non dovrebbero farlo per la materia “animata” (meglio: biologica)? Se il retto, ovvero il termine dell’intestino che sfocia all’esterno del corpo, guardacaso, viene ad effettuare l’atto della evacuazione di sostanze solide eccedenti dopo la metabolizzazione interna degli alimenti, come si può dire non abbia un fine, “quel” fine? E se il sesso maschile (oltre che per la minzione) è strutturato per espellere il liquido seminale il quale acquista significato e funzione grazie alla struttura ricettiva femminile che lo elabora producendo nuovi individui, che senso gli si può dare nella pratica sodomitica (oltre all’eventuale piacere, dico)?

    Si potrebbe allora tentare di definire cosa sia il “piacere”, ed è interessante notare come siano estremamente piacevoli tutti gli atti che consentono la conservazione e la perpetuazione della vita: mangiare, bere, evacuare, copulare, ed anche esercitare il corpo muovendolo (ginnastica) proteggersi dai danni fisici (esiste addirittura il meccanismo automatico dell’arco riflesso, il quale retrae istantaneamente e senza utilizzo della volontà cosciente la parte del corpo colpita da un agente lesivo) e non isolarsi dai propri simili. Per converso, l’astinenza da tutti questi atti provoca sofferenza a volte insostenibile. Si potrebbe dunque dire che il “piacere” sembra essere un compenso, un pagamento od almeno una induzione a svolgere compiti diretti (telos) alla protezione della vita personale e futura (riproduzione).

    Se perfino il piacere appare dunque finalizzato, avente uno scopo preciso ed unico, può il piacere sessuale essere improduttivo? Certo che lo può, perché la stimolazione della struttura non è coscientemente legata alla finalità (ecco perché è possibile dire non esista una finalità) e dunque può apparire priva di finalità. Ma se estremizzassimo la tesi dell’assenza di qualsiasi finalità, potremmo concludere che la masturbazione e l’accoppiamento tra generi diversi hanno lo stesso senso. E ci estingueremmo.

    Allora, esiste o no una finalità nelle strutture?

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    • Tra le attività umane che tendono alla conservazione e perpetuazione della vita hai un pò dimenticato quelle che restituiscono il desiderio di viverla, e che afferiscono alla sfera psichica.
      Perchè si preferisce mangiare una porzione di lasagne alla bolognese , piuttosto che ingerire una serie di pasticche ed alimenti sciapi che complessivamente abbiano gli stessi elementi nutrienti delle lasagne stesse ? Perchè le lasagne sono anche buone! E questo oltre a nutrirci ci restituisce un piacere. Anzi…noi notiamo principalmente il piacere più che la convenienza alimentare .
      E questo vale per tantissime azioni che compiamo ogni giorno.
      Il piacere quindi non è affatto improduttivo, ma producendo desiderio di vivere è di fatto un elemento importante per la sopravvivenza stessa, per il proprio equilibrio e per come poi ci rapportiamo con gli altri.
      E’ ovvio che chi ha altre motivazioni, per esempio religiose o etiche o altro, ha una marcia in più. Ma non si può pensare di considerare la piacevolezza della propria vita come un elemento inutile.
      Esiste semmai un piacere pericoloso, che da una parte aggiunge piacevolezza alla vita ma dall’altra parte la danneggia per altri versi.
      E questo è quello di cui si può parlare, senza però demonizzare la ricerca del piacere in se , che è uno dei principali motori di tutti gli esseri viventi. (quando arrivo a casa il mio cane si volta per ricevere un po di grattini e carezze. Lo fa per una specifica finalità? Non credo proprio….lo fa solo per piacere)

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      • Probabilmente non mi sono espresso con molta chiarezza (succede, scrivendo di getto): non intendevo dire che il piacere fosse un epifenomeno, qualcosa di marginale e accidentale e trascurabile, anzi sostengo che in quanto “moneta”, compenso naturale a fronte di un compito (che è la perpetuazione della vita) è anche l’unico motivo valido e necessario per compiere gli atti. E’ la ragione indispensabile.
        Perché non ce ne accorgiamo? A mio avviso, perché è svincolabile dall’obbiettivo; se il sesso ha come scopo la perpetuazione della vita e per questo motivo deve essere piacevole, il piacere del sesso può essere vissuto per se stesso, senza pensare alla procreazione; dunque anche l’accoppiamento più naturalmente insensato, quello con omologhi di genere, in quanto produce lo stesso piacere, può essere socialmente considerato avere la stessa valenza. Con il cibo, succede altrettanto: mangiare è gustoso (bello) talmente che posso anche ammalarmi a causa della mia ingordigia (lussuria del cibo) e dunque fare qualcosa di addirittura contrario all’obbiettivo previsto dalla natura. Il piacere del cane alle carezze è il medesimo del piacere che proviamo noi quando il cane ci fa le feste ed attiene soprattutto al bisogno di socialità (siamo entrambe specie sociali) ed anche al gusto del contatto fisico, comune a tutte le specie (perfino i pesci). In conclusione, dico che il piacere (come il dis-piacere) è inseparabile dal concetto stesso di vita, ma la sua indipendenza dalla finalità per la quale è avvertito lo rende facilmente vivibile come fine a se stesso. Nessun aggancio morale a quello che dico: è solo una considerazione.
        Infine dico che trovo la religione non interessante; è una richiesta di aiuto per la paura della morte, ma anche la morte è inscindibile dalla vita, perciò la religione è una voce che grida in un deserto: inutile pratica.
        Grazie, un saluto.

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        • Bisognerebbe prima “praticarla” per poter dire se inutile…

          Se “praticata” male poi è inutile certamente.

          Quindi bisogna capire cosa si intende per “religione” (interessante l’etimologia) e poi per “pratica”.

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          • Trovo due punti deboli nella risposta, Bariom; il primo: ci sono molte cose che giudichiamo senza bisogno di praticarle in proprio: tutto ciò che consideriamo “delitto” o “malattia”, per esempio (diresti mai ad uno psichiatra che poiché non è un maniaco depressivo non può nemmeno parlare (figuriamoci curare) la psicosi maniaco-depressiva?
            Ma diamo giudizi anche sulle pubbliche ingenuità: compreresti un prodotto del mago Do Nascimiento pubblicizzato da Wanna Marchi? No, ovviamente, ed io non mi sognerei di dirti che se non lo compri non lo puoi valutare, perché il problema della valutazione di veridicità si fa anche in assenza di sperimentazione per ciò che appare costituito da elementi che già conosciamo (Wanna Marchi è manifestamente una ignorante che non sa cosa pubblicizza ed i maghi non esistono), perciò “praticare” assolutamente qualunque cosa prima di dire che sia cosa inutile, è più che ingenuo.
            Potrebbe bastare questo, ma dico di più: noi pratichiamo eccome la religione, lo facciamo continuamente, per due motivi: perché nasciamo in un ambiente che ce la insegna fin dai primi momenti della nostra vita, e ne siamo circondati; battesimo, catechismo, oratorio, ora scolastica di religione, comunione, cresima, corso prematrimoniale (questo sì che è un assurdo incredibile, ma un mucchio di gente non praticante lo segue ugualmente!) e, per finire, estrema unzione e rito funebre.
            E per i laici (come me) lei crede non esista un atteggiamento “religioso”? Si sbaglia: ogni volta che un laico dice “speriamo”, ogni volta che si augura di “aver fortuna”, sta praticando la religione. Perché la religione è “aver fede”, cioè confidare senza elementi su cui sperimentare il valore della propria fiducia. La fede è cieca per ipotesi, è il “credo quia absurdum” di Tertulliano: “credo in quanto ciò in cui credo è assurdo”, proposizione molto logica, assumendo “credo” non come “sono certo” bensì “confido”, ovvero “ho fede”.
            Dunque, il suo consiglio non si può seguire per due ragioni contrastanti tra loro (vede, anche qui c’è l'”absurdum”): perché sarebbe folle sperimentare se pestarsi il dito col martello fa davvero male, e perché nella religione siamo immersi e per ambiente, e per disposizione d’animo.
            Dunque non ci resta che essere adulti e dignitosi e, come diceva Monod, accettare la nostra finitezza con fermo carattere e forte coscienza.
            Un saluto.

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            • Questo suo (ma preferire i passare al tu…) ragionare, non fa che confermare quanto dicevo: che prima ancora che “praticarla” la religione, dovremmo capire cosa intendiamo per religione e cosa per “praticarla”.

              Ad esempio che ha Fede non augura e non si augura “buona fortuna”, perché semplicemente fortuna e sfortuna non esistono….

              Tutto il resto di cui parla, sa più di infarinatura di “religiosità naturale”, che è atavica nell’uomo e che possiamo non di rado trovare “praticata” anche nel Cristianesimo.

              La Fede poi non è cieca, al di là di questa formuletta destituita di fondamento.
              La Fede è ESPERIENZA e RELAZIONE e come tutte le esperienze e le relazioni vanno vissute e “praticate”.

              Quindi il confronto con il giudizio non “sperimentale” che si può fare rispetto il dire di imbonitori o imbroglioni è del tutto fuori luogo, tranne che lei pensi che l’incontro con Cristo sia tutto un imbroglio.

              Mi dispiacerebbe per lei, ma non la biasimo, né la giudico, anch’io la pensavo così …un tempo.

              Le auguro una buona notte.

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              • Lei può benissimo vederla così, proprio perché la Fede non è esplicabile, non è provabile, non è trasmissibile, non è nulla di comunicativo, e dunque le mancano le formule per parlarne. La Fede è infatti fatto privato, come i pensieri, i ricordi, le emozioni; possiamo inventare definizioni, ma restano insufficienti.
                In ogni caso, mi ha mal inteso (probabilmente colpa mia): non ho detto che chi ha fede creda nella fortuna e sfortuna: ho detto che crederci è religione, ovvero: come accade nella religione, la speranza di un evento non si basa su programmi, dati, analisi, ma solo sulla speranza stessa. La fede è autoreferenziale, e questo è un altro motivo per garantirne l’incomunicabilità: non può essre “relazione” se non con chi la condivide, perché non ha modo di entrare in contatto se non sulla comune caratteristica di affidamento senza prove, ovvero di cieco affidamento, cioè di fede. Non lo dico io che sono cattivo: lo dicono i padri della Chiesa.
                Io non penso che l’incontro con Cristo (queste formule: “incontro…” vede la suggestione dei termini? E’ proprio quello che nella vita reale non si usa perché nella vita reale servono definizioni precise) sia “tutto un imbroglio”, ma una illusione, spinta dalla paura di morire e dalla conseguente speranza di una Vita Eterna. chi non la vorrebbe? Ed infatti tutte le religioni si occupano della vita eterna, nemmeno una religione si limita alla vita terrestre. A meno che non si voglia considerare il Codice Civile un testo sacro.
                Un saluto.

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              • Anche lei può benissimo vederla così…
                Sta di fatto che ciò che ha mosso me non è affatto la “paura della morte” (altro luogo comune di chi le fede descrive come lei la descrive), ma un profondo interesse per a vita terrena, vissuto in modo totalmente diverso.

                Ma potremmo continuare all’infinito.

                Le auguro di arrivare al giorno in cui tutte le sue risposte razionali (e apparentemente logiche) mostrino tutto il loro limite, per scoprire quanto sia “illusorio” ciò che crediamo assolutamente “reale” e reale ciò che pensiamo illusorio.

                E mi creda, non è una iattura o una illusoria (questa si) forma di vaga “rivincita”.

                Buon cammino.

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              • Naturalmente anch’io posso vederla come mi sembra giusto; la differenza tra noi, Bariom, è che io posso darle ragioni non soggettive. Voglio dire che io posso motivare le mie convinzioni semplicemente dall’osservazione ed analisi del mondo attraverso ciò che del mondo si conosce per vero, compresa la nostra capacità di illuderci (e dico “nostra” perché – come scrivevo antecedentemente – non me ne traggo fuori); lei non può fare questo, può solo parlarmi della “sua” esperienza, delle “sue” propensioni ed insomma di un suo intimo mondo di sensazioni che oltretutto, da estraneo qual sono, mi imbarazzerebbe un poco. Perché, come dicevo, la fede (affidamento) non è epsrimibile né motivabile: è un mistero. Non lo dico io, ma i padri della fede stessa, ed anche liturgicamente si parla di “mistero della fede”; perché? Ma perché confidare in ciò che non si avverte in alcun modo sensibile ed oltre a ciò è astruso nella sua struttura (padre unico e trinitario, madri vergini, resurrezioni, amore attraverso sofferenza) è talmente fuori dalla realtà da doversi considerare misterioso allo scopo di poterlo frequentare. Se lo si analizzasse criticamente, come facciamo per tutto il resto delle cose della vita, lo si getterebbe via con una risata: parrebbe una follia bella e buona; ed invece è un “mistero”, cioè qualcosa che ha delle ragioni insondabili per noi, e dunque vale crederci perché pare folle, ma certamente non lo è, non sembrerebbe neppure a noi, se potessimo capire quelle ragioni. Ma ecco il tabù: devi aver fede a priori, altrimenti sei suberbo nella tua volontà di conoscenza, e dunque peccatore da punire. Questa “colpa” di voler conoscere inizia con Adamo ed è peccato gravissimo: peccato di infedeltà, di tradimento.
                Lei afferma che per lei la fede non è data dalla paura della morte ma dall’interesse per la vita vissuta in modo “diverso”; non dice cosa significa, e fa bene: è cosa sua. Ma le propongo un piccolo test di prova: immagino lei sia cristiano cattolico; ebbene, mantenga tutti i precetti cristiani, tutta la predicazione sociale del Salvatore e tolga solo la promessa di vita eterna; immagini rimanga non detta questa parte e che il messaggio cristiano sia riferito solo alla nostra vita sulla terra. Com’è diventata ora questa religione?

                Un saluto; buon cammino a lei, verso la bellezza insondabile della Fisica.

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              • Non ho mai detto che la promesa della Vita Eterna, non mi interessi, ma anche togliendo questa la vita da Cristiano avrebbe pen più di un motivo per essere vissuta.

                Grazie per l’augurio, ma sa la Fisisca mantiene dei grossi limiti ed è essa stessa limitata (quanto meno a ciò che è fisico – faccia un test, mi spiegi con la Fisica l’amore che lei prova per qualcuno) e non risponde a tutte le domande dell’Uomo…

                Se sempre quelle, quelle banali tipo: perché lei sta al mondo – cioè qual è il senso ultimo del suo vivere – e dove va la sua vita, a parte sotto i fisici 2 metri di terra?

                E’ si, ha ragione lei siamo tornati alla Vita Eterna (o morte eterna …veda lei).

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              • Bene: la sua vita da cristiano senza la promessa di vita eterna è identica alla mia che non è cristiana. Vede dov’è la differenza dunque? Il messaggio cristiano non è “cristiano”, ma è la regola di convivenza che anche il mio cane adotta perché anche lui appartiene – come me e lei – ad una specie sociale. Semplice come camminare. Tutte le religioni esistono solo in quanto trattano del dopo la morte; prima, non servono.
                La sua domanda: l'”amore” è parola diffusa, ma imprecisa; quello per una donna, attiene alla procreazione ed è fatto di possesso e sensualità; quello per il mio cane è l’aberrazione (mia e del cane) del nostro istinto sociale che è dovuto alla maggior possibilità di sopravvivenza che ciascuno di noi due animali abbiamo se ci riuniamo con altri membri di specie; l’aberrazione (meravigliosa) sta nel fatto che ci siamo riuniti tra specie diverse, tutto sommato si tratta di un sodalizio tra un predatore e la sua possibile preda, una cosa stranissima, ma molto piacevole per entrambi. Ma quello che lei chiama “amore” ho detto precedentemente che è figlio del “piacere” che è il compenso naturale allo svolgimento degli atti che favoriscono la vita. Proviamo “amore” (con le aberrazioni) perché questo è il pagamento che riceviamo per vivere. Il “piacere” tanto esecrato dalle religioni è dunque molto santo, tranne quando diventa “lussuria” un eccesso molto brutto che colpisce ad ogni livello, compreso l’apparente contrario: la lussuria dell’umiltà.
                Perché sto al mondo, il “senso ultimo” eccetera, le dico onestamente mi sembrano questioni assurde; anzitutto: perché dovrebbe esserci un senso? Sentiamo il bisogno di “un senso” poiché nella vita quotidiana sempre lo troviamo in ogni istante, ma che significa chiedersi “il senso della vita”? E’ come chiedersi “il senso del colore giallo”; cosa stiamo dicendo? Ed inoltre: lei trova che credere in ciò che non si può esperire ed ha struttura e storia che più astrusa e lontana dal senso non si può, renda un senso alla vita? Amico mio, mi viene in mente la risposta che un noto musicista (non ricordo il nome) diede alla domanda “lei crede in Dio?”- egli rispose: “…no… vede, io credo in qualcosa di molto più grande”.

                Un saluto.

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              • Il senso del giallo fa ben poca differenza sulla sua vita… il paragone è mi permetta, ridicolo.

                Il senso della sua vita è una domanda che si dovrà porre… o lei vive come vive una pianta?

                Perché ogni mattina si alza e non decide di “farla finita” o semplicemente smettere di vivere?

                Spero perché trova gusto nel vivere, ma che logica c’è nel gusto del vivere e se questo gusto (o piacere) viene a mancare?

                Poi mi spiace ma l’amore non è figlio del “piacere”… solo che lei subito ha pensato all’amore verso una donna, ma come mi insegna ci sono mille altri esempi di amore.

                Buona notte

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              • Non la faccio finita perché esiste il senso di sopravvivenza, comune anche nei batteri; se il gusto della vita viene a mancare che gusto c’è a vivere – lei mi chiede; nessun gusto, è tautologico, ma perché la domanda “che senso ha la vita?” dovrebbe darmi gusto nel vivere? Io mi faccio molte altre domande utili, per esempio: come posso riuscire a rispettare il tal programma? E’ giusto o no che con le tali persone (vede, la socialità) mi comporti nel tal modo? Quale è la corretta analisi per giungere a conclusioni nella tale congiuntura politica? – vede: vivo. Il “sesno della vita” è questo qua: nel vivere socialmente tentando di seguire vie conformi all’etica ed alla logica. Altri “sensi” filosofico-mistici, boh, sa: devo vivere meno di mille anni e mi manca il tempo di pormi domande-trabocchetto che mi pongano davanti ai muri.
                Ripeto che l'”amore” è conseguenza del rispetto del “piacere” che lei pare confondere col piacere sessuale, il quale esiste per certo, ma è solo un aspetto; vi sono molti piaceri (ho citato anche il cane, come può vedere) che in ogni caso hanno il proprio paradigma nello schema dei piaceri legati a cibo, sesso, evacuazione, movimento del corpo e socialità. Poi, lo so, esistono le poesie, i tramonti e tutte le belle cose, ma un meraviglioso tramonto visto da solo dopo la morte della propria famiglia schiacciata da un treno, per esempio, non avrà niente di bello. Come vede, dunque, conta il paradigma, non i corollari.
                Il “senso del giallo” infine, era solo un esempio che davo come domanda inutile; ma per chi avesse per il colore giallo una venerazione mistica (pensi ai vestiti degli imperatori orientali, od all'”oro potabile” degli alchimisti od a Zio Paperone) la questione potrebbe assumere grande rilevanza; per me no, ovviamente, ma al mondo non ci sono solo io, per fortuna.
                Buona notte.

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              • Ecco, ci siamo arrivati…
                Alla morte… Dopo la morte di coloro che si amano le bellezze, il tramonto, il vivere perde di senso…
                Perché la mancanza di risposte alla morte, alla sofferenza, alla croce, schiaccia l’Uomo e anche tutti i suoi bei ragionamenti sulla fisica, le dinamiche e le strutture!

                Sul senso del giallo o sul vivere naturale dei batteri… Perché l’uomo non vive come vive un battere e neppure la psicologia lo aiuta.

                Ma per il Cristiano non è così.

                Le cose belle non perdono la loro bellezza e se ne scoprono di nuove persino dove altri vedono sofferenza e morte… Se lo lasci dire da chi ha visto la propria Sposa morirgli tra le braccia.

                E ciò è reso possibile non sulle nostre forze, ma dallo Spirito dell’unico Uomo che ha sconfitto la morte.
                Dall’unico che è tornato dal cimitero. Che è risorto.

                Primogenito di tanti che essendo Dio dona il Suo Spirito vivificante a chi lo desidera e lo accoglie, per fare esperienza di Vita Eterna, già qui oggi.

                Ma temo per lei risultino parole senza senso (logico).
                Se così fosse debbo lasciarla alla illogicità del “fato” che un giorno regala senso, piaceri, amori e bellezza della via e domani tutto cancella in un solo istante.

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              • Beh è certo che “messaggere” si è creato una concezione di “fede” che nulla ha a che vedere con la Fede cattolica.

                Per i cattolici la “Fede” è un atto di fiducia in quel che insegna la Chiesa, Chiesa che è, a turno, i propri genitori, gli amici che testimoniano, i sacerdoti che si incontrano, la gerarchia, i documenti tramandati: un atto di fiducia non ha niente di inesplicabile in quanto è basata sull’esperienza che si ha del testimone, sulle sue garanzie personali, sulla sua integrità, competenza e capacità; non ha niente di non provabile in quanto la testimonianza è in se stessa una prova; non ha niente non trasmissibile in quanto è essa stessa trasmissione; non ha niente di non comunicativo in quanto è essa stessa comunicazione.

                La Fede è eminentemente un fatto sociale: è nella Chiesa che si ha Fede ed è la Chiesa che si crede.

                La Fede è l’opposto dell’autorefernzialità in quanto è intrinsecamente decentrata da sé: riceve la testimonianza da altri e la comunica ad altri ancora: è comunicazione per eccellenza, è ricerca di relazione per antonomasia e in questo sempre in relazione con il differente, con chi non condivide, con chi ricerca genuinamente senza a priorismi.

                L’incontro con Cristo? in Primis l’incontro con il Suo Corpo, la Chiesa, che incessantemente e infallibilmente da 2000 anni testimonia della Sua nascita, morte e resurrezione dai morti , in seguito nell’incontro con chi è stata l’oggetto del Suo Dono, l’umanità concreta. Infatti se tu vuoi conoscere qualcuno, vivo o morto, quel che è conoscerne l’insegnamento “teorico” te ne dà solo il 10%, ma se vuoi conoscere il rimanente 90% vivi come questa persona ha vissuto, qui, adesso, nella vita “terrena” come la chiami tu.

                Caro “messaggere” ti sei sbagliato di blog: qui siamo cattolici, le tue osservazioni non ci tangono perché parli di qualcosa che non corrisponde alla nostra esperienza.

                In Pace

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              • Estremanìmente interessante il suo incipit, Simon: “Beh è certo che “messaggere” si è creato una concezione di “fede” che nulla ha a che vedere con la Fede cattolica.
                Per i cattolici la “Fede” è un atto di fiducia in quel che insegna la Chiesa, Chiesa che è, a turno, i propri genitori, gli amici che testimoniano, i sacerdoti che si incontrano, la gerarchia, i documenti tramandati: un atto di fiducia non ha niente di inesplicabile in quanto è basata sull’esperienza che si ha del testimone, sulle sue garanzie personali” – trovo eccellente questa descrizione del significato della fede perché lascia intendere il collegamento con la corporeità della vita sociale, animale, che svolgiamo.
                Partendo da qui, il discorso si può agganciare alla etologia degli animali sociali, scoprendo che i Dieci Comandamenti non sono roba da dopo Mosè: sono le regole della socialità (“La Fede è eminentemente un fatto sociale”) comuni a tutte le specie che vivono in aggregazione; il che rivela un quadro dove, attraverso la decodificazione e la sintesi delle proprie pulsioni sociali, l’umanità ha normato quelle regole, schematizzandole. E grazie alla primitiva idea del padre come capo famiglia, abbia creato la figura del padre universale, di cui tutti (ovviamente) siamo figli. Ottimo inizio.
                Poi però lei scivola via, e ricade nel dogmatico astruso: la fede non è autoreferenziale – non lo è? Perché? Perché “riceve la testimonianza da altri e la comunica ad altri ancora”; ma perbacco: non basta, Simon. L’autoreferenzialità della fede non sta nella mancanza di comunicazione con l’esterno, sta invece nel non voler considerare la logica – che comunemente sempre, sempre applichiamo – solo e solamente a se stessa; nel suo considerarsi salva dalla logica. Lei dice che la fede è in relazione con chi ricerca “genuinamente” e “senza apriorismi”: significa “senza logica”, no? Senza l’aiuto della scienza, senza altra regola che quelle della fede stessa. Se non è autoreferenzialità questa…
                E poi, Cristo. Simon: quello che dice di Cristo vale solo per lei, non se n’avvede? Io le posso dire che il rito di sacrificio umano con antropofagia di introiettamento in sé del sacrificato, che in quanto sacrificato alle divinità è diventato parte di esse e dunque le trasmette nel corpo del mangiatore è vecchio quanto l’uomo, molto più vecchio di due millenni. Lo conosciamo da un pezzo. Questa osservazione le sembra ininfluente? Ed allora come mai non considera ininfluente, che so, l’ora di Storia, quella di Biologia nella scuola? Perché non crede che la psichiatria sia una sciocchezza da grulli? (parto prevenuto, dando per scontato che lei apprezzi quelle discipline). Non si può, Simon, scindere la realtà in modo manicheo: la realtà è sempre lì anche se viene negata, e non è una opinione.

                In ultimo le dico che lei si contraddice quando mi scrive che mi sono “sbagliato di blog”, ma come: ha detto lei che la fede è ricerca di relazione per antonomasia.
                Io, da laico qual sono, e da logico, so che il dia-logo richiede almeno due interlocutori aventi diverse convinzioni, altrimenti non si tratta di dialogo, ma di monologo autoreferenziale. Se non parlo coi diversi, a che mi serve parlare cogli omologhi? Ci daremmo subito ragione e finiremmo di dialogare immediatamente. Sarebbe buffo, no?

                Un saluto.

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              • Ma il cattolico spera bene che le leggi di Mosè siano iscritte nella natura prima di Mosé o anche che l’idea di padre capo tribù abbia portato alla concezione di Dio come Padre!
                Come e perché, in base a quale logica, se queste teorie scientifiche fossero avverate invaliderebbero il fatto che Dio sia Padre e e le Leggi di Mosé divine? È proprio la tua logica che non capisco: per me al contrario queste teorie scientifiche se validate appoggerebbero una visione filosofica che sottende che tutto l’universo è attratto dal suo Creatore.

                In cosa aver Fede in quel che testimonia la Chiesa (dai propri genitori ai grandi discorsi papali) sarebbe cosa illogica? Cosa c’è di illogico nel credere il professorino di scienze nella scuola media che ti spiega che la terra gira intorno al sole: anche costui testimonia di quel che gli hanno insegnato e insegnato da altri che glielo hanno testimoniato e così via di seguito sapendo che per ora nessuno ha ancora sperimentalmente dimostrato con misure precise questo fatto nel 2017?

                È perfettamente ininfluente la tua teoria del sacrficio senonché aiuta a meglio penetrare il significato umano del sacrificio del Cristo: quindi benvenute riflessioni.

                Si, io penso ancora che ti sei sbagliato di blog e di religione: le tue riflessioni sono ortogonali al cattolicesimo. Questo semplice scambio te lo dovrebbe aver mostrato.

                In Pace

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              • Se riconosci queste teorie (fai bene a chiamarle così: tutta la scienza è fatta da teorie e la realtà delle cose si esprime solo attraverso teorie) come valide, allora il passo successivo e conseguente è capire come l’uomo attinga alla propria natura per creare una struttura simil-famigliare che si sostituisca alla famiglia di origine; lo fa perché la famiglia originaria funge (lo dicevi tu giustamente) da padre divino, ma solo finché l’individuo non cresce tanto da potersi sostituire alla figura del padre: diventa egli stesso padre, e si ritrova orfano. Terribile condizione caduca. Come fare? Così: costruendosi una famiglia eterna sotto il cui ombrello ripararsi per sempre, anche dopo la morte.
                E’ un bel sogno, lo riconosco anch’io che mi sono sbagliato di blog (e dàgli con le contraddizioni, amico mio: ma è un vizio!), ma è appunto un artificio. Siete cattolici e non dovrei dirvelo? E perché non dovrei? Io vi porto un punto di vista motivato (sottolineo: motivato), ma non insulto nessuno e non dovete sentirvi insultati perché qualcuno vi dice – con motivazioni – che in grande evidenza vi state illudendo, state sognando. Potreste dirmi: “ebbene, fosse pure così, a noi piace sognare”, ed io vi augurerei sogni d’oro, altro non potrei fare.

                Un saluto.

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              • Tu non hai capito che il Cattolico è di fronte ad un Fatto: una Testimonianza che è stata tramandata in modo ininterrotto fino ad oggi.
                Una Testimonianza è un Fatto, non puoi dire che questa testimonianza non esiste: esiste ed è li.
                Puoi fare tutti i ragionamenti che vuoi, costruire tutte le teorie che vuoi, nessuna potrà negare il fatto che questa Testimonianza è.

                Questo appurato, cosa è il contenuto di tale testimonianza? Che un Tizio nato duemila anni fa, ha fatto miracoli, ha insegnato una dottrina saggia, si è fatto ammazzare e tre giorni dopo Lo si è rivisto in giro.
                Niente di straordinario: non è una testimonianza di cose impossibili, di visioni incredibili e complicate e incomprensibili è la testimonianza che riporta di un Uomo, ucciso e visto vivo dopo qualche giorno.

                Dire che non è possibile che un morto si faccia vedere in carne ed ossa in giro un paio di giorni dopo è una teoria cioè una riflessione al secondo grado: una testimonianza è sempre al primo grado, apodittica come qualunque fatto sperimentale, dire che l’effetto tunnel è impossibile è valido solo nel quadro di una teoria non quantistica…

                Tutte le tue teorie, per quanto sofisticate esse siano, sono su un altro piano che il Fatto.

                In Pace

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              • Simon: oggi ho visto un mio trisavolo, abbiamo mangiato insieme, con gran stupore degli altri commensali perché lui era in marsina e cilindro, ed egli, nel suo strano italiano, mi ha raccontato di aver incontrato giovedì un amico venusiano e di essersi permesso d’invitarlo a pranzo con noi. Effettivamente, poco dopo è arrivato il venusiano (un nome molto difficile che non ricordo) e, grazie alla sua capacità di imparare all’istante anche una lingua complicata come la nostra, abbiamo parlato amabilmente mentre lui divorava il tavolo (su Venere si mangiano i tavoli, non le pietanze). Ho concluso la giornata con un rapido viaggio turistico su Venere (alle tre di pomeriggio) e nell’oltretomba (alle cinque). Ecco qua.

                La consideri certamente una testimonianza. Ma anche un fatto?

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              • Certo se tu sei pronto a morire per testimoniare queste tue affermazioni, che non sei conosciuto per essere uno sparaballe, crederò che lo hai davvero visto il trisavolo ed il venusiano! (Nota che tu lo abbia visto, non che essi esistano davvero)
                Se poi non solo tu ma altri 500 testimoniano della stessa cosa, indipendentemente gli uni dagli altri, a momenti diversi e sono anch’essi pronti a morire per questa stessa testimonianza, per giunta saprò che non era solo una possibile illusione tua ma un’osservazione condivisa! E allora avrei fede che tu davvero hai incontrato il tuo trisavolo e il tuo venusiano.

                Certo, quale sarebbe il problema?
                In Pace

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              • Simon, tu stai certo scherzando. In un manicomio potresti dunque credere ad ogni cosa solo perché i ricoverati sono convinti di ciò che dicono? Ovvìa.

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              • Chi parla di manicomio? Se tu mi dici che sei stato in manicomio allora non ti credo. Ma tra i 500 che hanno visto il Risorto nessuno era al manicomio. Testimonianze saldissime: Fatto incontrovertibile, apodittico, del quale qualunque teoria rispettosa del reale e ferrea nella sua logica deve tener conto per essere plausibile. In Pace

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              • No, io ho detto che considerando l’identità tra “fatto” e “testimonianza” si corre il rischio (anzi: vi ci si trova) di credere pure ad un gruppo di ricoverati del manicomio solo perché essi si mostrano tutti perfettamente convinti nella loro “testimonianza” per quanto assurda possa apparire. Essendo pazzi (loro) non se ne accorgono, ma essendo sani (noi) dobbiamo saper capire quale testimonianza è credibile e quali no. Anche perché, Simon: non ricorda di dovermi centomila Euro? L’anno scorso glieli ho prestati, ricorda?…
                Se le serve un numero consistente di testimoni, posso mobilitare degli amici. Ma se lei crede a questa “testimonianza” e me li dà, guardi che poi glieli chiederanno tutti e, per quanto lei possa essere ricco, non so se potrà dar soldi a tutto il mondo solo perché il mondo deve essere credibile unicamente per il fatto che parla. Eh.

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              • Benvenuto messaggere. Ho pochissimo tempo, ma le chiedo che posizione abbia in merito allo status epistemico della testimonianza poichè che questo percorso di studi filosofici sia in fieri e dibattuto è cosa risaputa.
                Meanwhile consiglio due libri, questo che forse Simon conosce http://www.cleup.it/La_logica_della_testimonianza.html e quello con medesimo titolo di Livi e Silli, che Simon certamente conosce visto che me lo consigliò anni fa sul blog Sacri Palazzi, quando ancora nemmeno ci conoscevamo! 😀

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              • Grazie, Minstrel; la “ragione di credere” (traduco così) mi sembra, come ogni altra cosa al mondo, soggetta all’analisi di realtà che si attua con la logica scientifica, ovvero attraverso l’esame delle caratteristiche di esistenza delle parti che compongono l’oggetto di esame, trattandosi in questo caso di una opinione su base filosofico-letteraria. Cosa dice la teoria? – Esiste un Dio. Quali caratteristiche ha, questo dio? – E’ un onnipotente padre universale amoroso e creatore il quale ha fecondato una donna vergine procreando un figlio allo scopo di sacrificarlo a vantaggio degli umani che egli stesso aveva condannato a causa della disobbedienza delle prime due creature alle quali voleva negare la conoscenza del bene e del male (due cose dunque già esistenti già create) e da esse conosciute grazie a quella disobbedienza.
                Questa piccola descrizione è parziale, ma già mette in luce alcuni aspetti: il Dio sommamente amoroso è capace di vendette terribili. Poi però si commuove e si pente. Pur essendo onnipotente, costruisce un figlio sacrificale (veramente una cosa astrusa, questa, se non incasellata nei riti tribali che conosciamo dall’antropologia e sociologia primitiva) che però dopo la morte, fa risorgere (un altro pentimento, parrebbe) e così, dopo aver seminato una enorme sofferenza per tutti (si pensi allo strazio della Vergine) riporta ognuno in Paradiso.
                Se io devo costruirmi una ragione epistemologica da queste poche righe che volutamente dimenticano gli innumeri orrori del Vecchio Testamento, non ci riesco. Ma non ci riesce nemmeno un profeta, ed infatti dobbiamo, necessariamente, dire che “i disegni di Dio sono imperscrutabili”, dunque posiamo le armi della ragione davanti alla fede.
                E se la fede (cioè Dio) ci richiede questo, che c’entra l’epistemologia? Farne ricorso parrebbe una bestemmia al cospetto di Dio, che evidentemente non vuole svelarci le ragioni della sua volontà. Qualsiasi ragionamento epistemico è dunque empio verso Dio, no? Non si può fare.
                Ed io, che sono un laico, mi fermo qui; certo mi do altre ragioni per tutto questo, a partire da Frazer e passando da Freud, ma non comprendo perché (o meglio: comprendo, ma scientificamente e dunque in modo non condivisibile da chi dovrebbe aver solo fede) perché un fedele si accanisca a voler esaminare la volontà di Dio malgrado il suo divieto.
                So che è dura, credere senza poter comprendere (io, ad esempio, non posso credere all’incomprensibile), ma o si sta di qua o di là e se la fede è un “dono” dovrebbe bastare quello.
                Non è abbastanza? Vi capisco, ma non vi approvo: siete in peccato secondo i vostri precetti; come un sacerdote turbato dalle donne, chi vuole esaminare Dio con l’epistemologia farebbe bene a ridursi allo stato laicale. E sposarsi; con la scienza, ovviamente.
                Un saluto, Minstrel.

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              • Come ti ho già detto il Fatto apodittico della Testimonianza in questione concerne 500 persone, non matte e pronte a rimetterci la vita: non vedo nessun argomento finora che potrebbe farmi dubitate della realtà dell’osservazione che testimoniano. In Pace

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              • Simon, non capisco chi sarebbero queste cinquecento persone “pronte a rimetterci la vita”, ma considera che esistono milioni di persone pronte a rimetterci la vita per qualcosa, al mondo; quelli più vicini a noi sono musulmani. Ti convincono, per questo?
                E’ il proprio senso critico, logico e rigoroso, a dirimere, non l’eventuale fanatismo pronto al sacrificio. Ed a proposito: la vita non è sacra solo per i laici, lo deve essere anche per i religiosi, come sai benissimo, dunque non è il suicidio rituale a convincere della realtà di qualcosa; quello dimostra solo il grado di fanatismo del martire, non la tealtà di un fatto, altrimenti avrebbe ragione l’ISIS. Ed in ultimo: “apodittico” è termine che si può usare solo in religione; nella vita di tutti i giorni si può dire solo “altamente probabile”, perché è altamente probabile, per esempio, che al semaforo dopo il verde scatti il giallo, ma potrebbe esserci un guasto. E nei ragionamenti, pure.
                In azione (è il mio augurio).

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              • Di che fatto testimoniano i musulmani? Sei sicuro che capisci di quel di cui che ti parlo? O mi fai perdere tempo? In Pace

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              • Il dubbio è reciproco, Simon; perché mai i musulmani non dovrebbero testimoniare una verità secondo te, dato che mi hai appena detto di essere disposto a credere a chiunque sia disposto a dare la vita per la propria testimonianza, ed inoltre hai detto che qualsiasi testimonianza resa con tali azioni è un fatto, e dunque una verità?

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              • Ah …. fai apposta… Normale. Buona notte perditempo! In Pace

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              • Comunque quale sarebbe lo scopo di questo suo dia-logo?

                Perché ho l’impressione che se anche non sta parlando con suoi omologhi, è come se parlasse con se stesso, dandosi continuamente ragione.

                O c’è la (assurda) pretesa di “smontare” la fede altrui con improbabili esercizi di logica…

                Lei saprà bene che la taluni argomenti sono “scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;” (nello specifico Cristo crocefisso), quindi, a parte forse il piacere fine a se stesso dell’esercizio dialettico, dove dovrebbe portare la “disputa”?

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              • Io non sto disputando, Bariom: sto dialogando, cioè presentando un punto di vista e attendendo quello dell’interlocutore. Ovviamente, parlo convinto di ciò che dico (altrimenti sarei disonesto oppure stupido) e cerco di spiegare ciò che dico al meglio che mi sia possibile (rispetto per l’interlocutore). Ovviamente non do ragione all’interlocutore senza che egli – su base oggettiva – non mi presenti argomenti estremamente convincenti oppure – su base oggettiva – mi mostri le falle del mio argomentare. Non son qui per vincere qualcosa, assediare la fortezza e nemmeno per mostrarmi bravo: che mi frega, detto papale papale. Solo mi confronto. Ma nemmeno voglio essere importuno e sono pronto, ringraziandovi, ad interrompere il dialogo in qualsiasi momento, se me lo si chiede.

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              • Non sono certo a chiedere questo, ma questi confronti, è piuttosto risaputo, non portano solitamente ad una bel nulla (e sono stati portati avanti da uomini ben più preparati – certamente del sottoscritto).
                Personalmente poi non mi interessano molto gli scambi di “logica”, perché seppure la Fede ha una sua sublime logica, per chi non viene toccato profondamente nel cuore (cuore come lo intendevano gli Ebrei), questa logica sfuggi o pare addirittura “illogica”.

                A me interessano la vita.
                La vita delle persone, le loro gioie e i loro dolori, le loro speranze e le loro angosce e metto sul piatto la mia, senza pudori o vergogne che, posso dire, della Croce ho fatto esperienza …ma per simile scambio non è certo un blog l’ambiente e il mezzo più adatto.

                C’è un Tempo (e talvolta un luogo) per ogni cosa…

                La saluto.

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              • Un saluto da parte mia, grazie dello scambio; io credo invece che la logica sia fondamentale, e sempre, perché sempre la utilizziamo nella quotidianità e dunque non ha senso abbandonarla di fronte ad un argomento. Ma questo l’ho già detto; posso aggiungere solo che la logica non pregiudica l’espressione dei sentimenti o della loro forma meno strutturata: le emozioni; può però essere utile per discriminare gli obbiettivi così da non erigere attorno a sé dei muri che la tengano fuori da qualcosa.
                Buona vita.

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              • A presto messaggere.

                La logica di cui ha testé parlato, io la chiamo DISCERNIMENTO 😉

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              • In questo, assolutamente condivido.

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              • @messaggere: non credo che lei abbia colto il senso di quel che sta dicendo Simon. Provo a riformulare.

                Simon ha affermato che una testimonianza è di per se stessa un Fatto. Lei sta obiettando che la confusione tra testimonianza e fatto dovrebbe comportare di credere a qualsiasi cosa ma ciò non è vero.
                La testimonianza è un fatto. Il _contenuto_ di quella testimonianza è un _altro_ fatto.
                Che i matti in manicomio possano fare una testimonianza è un fatto. Che il contenuto delle loro testimoninaze sia destituito di qualsiasi credibilità porta a rigettare la veridicità del fatto che stanno testimoniando: ma solo un altro matto potrebbe perciò dedurne che i matti in questione non hanno testimoniato alcunché, che non hanno parlato, che non hanno testimoniato, per il solo fatto di essere matti e di aver testimoniato una fantasia allucinatoria.

                Se lei e i suoi amici voleste rivendicare diritti sul patrimonio di Simon, presentadovi davanti a un giudice, egli potrebbe rispondere che la vostra testimonianza è falsa, ma mai potrebbe sostenere che non state testimoniando di vantare un diritto di credito nei confronti del suo patrimonio, perché nel momento in cui decideste di farlo, queto _fatto_ sarebbe incontrovertibile. Starebbe poi al giudice stabilire se il fatto _contenuto_ nella vostra testimonianza appartiene al vero o al falso. Nessuno si sognerebbe però di dire che voi non avete testimoniato in tal senso, e infatti se veniste giudicati bugiardi, verreste condannati per FALSA testimonianza.
                Ora, una testimonianza, per poter essere falsa, deve esistere, essere un fatto, sul quale si possa esprimere un giudizio.
                Se ha colto la distinzione posta da Simon, direi che il problema è risolto.

                Noi cattolici abbiamo Fede perché crediamo che la testimonianza, buona novella, Vangelo, Kerigma, chiamiamolo come vogliamo – la testimonianza su quel Tizio morto e risorto è una testimonianza vera, impegnamo la nostra volontà in tal senso dopo aver determinato attraverso l’intelligenza che credere ai testimoni di quell’evento è più sensato che non crederci.
                Non vi è perciò nulla di sentimentalistico, incomunicabile, misterioso, contrario alla logica o alla realtà, in questo atto di Fede. Noi crediamo alla veridicità dell’evento sovrannaturale descritto da quei testimoni diretti e da coloro che nei secoli raccolsero e trasmisero quella testimonianza (per diverse ragioni ovviamente non riassumibili in qualche riga, ma a cui Simon ha comunque accennato). Il resto consegue.

                Io credo anche che i suoi amici, dopo aver contemplato anche solo il rischio remoto di finire in guai di tipo penale per sostenere la sua testimonianza, si perderebbero di coraggio e la lascerebbero a testimoniare da solo, e che lei stesso presto ritratterebbe la sua testimonianza. Capisce la logica?

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              • Eccellente chiarimento fatto a “messaggere”, caro Stefano: dubito che questi ne terrà alcun conto però.

                Infatti sul piano epistemologico una testimonianza che è un fatto in sé, ineludibile, può appartenere a due categorie: testimoniare di un avvenimento concreto (ad esempio vedere qualcuno farsi ammazzare, aver vissuto nei campi di concentramento) o testimoniare credenze e teorie varie (ad esempio “le teorie di Maometto sono buone”, “le teorie di Karl Marx non vanno bene”).

                C’è poi un secondo livello che è quello dei criteri di valore di questa testimonianza: testimonianza di gente reputata disonesta, testimonianza di matti, testimonianza di cose comprensibili da questi testimoni, plausibilità della rpesenza di questi testimoni al luogo e al tempo dato, interessi personali (se hanno da guadagnarci o da perderci), il grado di volontà di commettersi per tale testimonianza, il numero di testimoni .

                Ovviamente gli esempi riportati da “messaggere” si riferiscono tutti a testimoniare credenze e teorie e, per giunta, nessuno soddisfa i criteri elencati.

                Nel caso della testimonianza di chi ha conosciuto e incontrato Gesù prima della Sua morte, visto morto eppoi rivisto vivo in carne ed ossa per un altro piccolo paio di mesi ci troviamo nel caso della prima categoria di testimonianza e riguardo ai criteri logici e di buon senso essi li soddisfano tutti (“miserere” che non conosce le fondamenta della religione cattolica, non sa che c’erano circa 500 testimoni, ma questo è il suo problema).

                La testimonianza è in generale il cammino aureo per accedere alla conoscenza: infatti permette a qualcuno che non ha avuto l’opportunità di essere presente ad un evento qualunque di accedere lo stesso all’informazione relativa basandosi, per l’appunto, sulla testimonianza di chi ha avuto questa opportunità.

                La nostra Fede non è quindi una Fede irrazionale ma è Fede nella Testimonianza di persone concrete serie che hanno osservato un fatto storico certo e alcune delle quali ci hanno anche rimesso la pelle per garantirne la veridicità : la nostra Fede è quindi basata su di uno zoccolo inattaccabile in quanto fatto sperimentale e quindi apodittico et contra factum non valent argumenta.

                In Pace

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            • Chi mastica un po di diritto sa che esistono le testimonianze dirette (cioè quelle che vengono rese da chi ha percepito personalmente il fatto da provare con uno dei cinque sensi), e quelle indirette, cioè quelle che riportano le testimonianze dirette di altri (altri che non sono però raggiungibili in qualche modo perchè magari morti o irreperibili)
              Nel caso in questione , poichè c’è un po di dubbi sul fatto che gli evangelisti (o chi in realtà ha redatto i testi evangelici) o parte di essi, abbiano conosciuto effettivamente Gesù, le testimonianze possono essere dirette o indirette. Di sicuro la lettera ai corinzi, che riporta dei “500”, riporta una testimonianza indiretta, perchè Paolo dice che 500 persone , oltre a lui, hanno visto Cristo risorto, ma di queste 500 persone nulla si sa. Quindi bisogna dare prima credito a Paolo, che sostiene la presenza di queste 500 persone, e poi a tutte e 500 queste persone, che non sono verificabili.
              Non a caso le testimonianze indirette in tribunale sono prese con le molle. Figuriamoci poi quando i testimoni diretti sono anonimi e non rintracciabili (i famosi 500).
              Tutto questo per dire che fondare la propria fede sulle testimonianze (dirette o indirette) non cambia la natura della nostra credenza , che non si fonda su fatti concreti che abbiamo potuto verificare con i nostri sensi.
              Infatti, quando parliamo ad altri di Cristo, noi siamo testimoni indiretti che spesso riportano altre testimonianze indirette.
              Nessuna logica darebbe per certi gli avvenimenti testimoniati in questo modo, quindi noi crediamo per Fede e non per Logica, e non vedo dove sia lo scandalo nell’ammetterlo semplicemente. La Bibbia non è un libro di Storia, ed al suo interno c’è un misto di personaggi ed episodi dimostrati storicamente da altre fonti (perchè magari pubblici) e di eventi privati o secondari che possono essere creduti solo da chi è illuminato dalla Fede in Cristo. D’altra parte Cristo stesso parla di questo , dando del beato a chi crederà senza vedere, perchè egli sa benissimo che quando l’uomo incredulo non crede neppure ai suoi occhi, ed è quindi inutile ricercare la certezza nei sensi.

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              • Potrei, caro ML sommessamente, invitarti a leggere il post di Minstrel prima di fare interventi con argomenti già discussi? Ovviamente, puoi contrargomentare: ma contrargomentare non consiste a ripetere senza nulla di nuovo quel che è già stato smontato….
                Grazie di tenerne conto in futuro: ciò aiuterebbe molto a sviluppar eun vero dialogo invece di rimanere in sterili opposizioni, anche se quest’ultimo è un poco il tuo marchio di fabbrica.
                Però c’è sempre tempo per convertirti 😉
                In Pace

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              • Minstrel ha citato dei testi che non ho letto, ma non bisogna certo leggere un libro per esporre il proprio parere sul concetto di testimonianza. Anche perchè le parole sono a zero : una cosa o è successa o non è successa, e in fatto di religione la differenza è notevole perchè cambia tutto.
                Quindi ribadisco quello che ho scritto : questione di fede, non di logica.
                Quanto alla necessità di convertirsi ogni giorno, non ho dubbi su essa.
                Aspetto con ansia il giorno in cui ammetterai di averne bisogno anche tu, diventando così finalmente cattolico.

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              • Il penoso con te è la tua pigrizia mentale: non ho visto ancora una sola volta che tu entrassi nel soggetto.
                Per non parlare del tuo abituale svicolare via quando messo alle strette.
                Ma quando ti guardi il mattino per rasarti allo specchio, non ti vergogni neanche un poco per tanta codardia e disonestà intellettuale?
                Boh!
                Felice tu..
                In Pace

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              • Non mi hai visto neppure una volta entrare nel merito delle questioni ? Ma per favore…per fortuna che i post sono scritti e gli altri si possono fare una idea autonoma e confutare questa tua considerazione apodittica .
                L’utente “messaggere” si è espresso in modo molto chiaro, profondo ed articolato, e l’unica cosa che sei riuscito a rispondergli è stato con il post del 26 gennaio 2017 • 00:40 “Verbosità. In Pace”. Questo è il tuo stile, quando non sai cosa dire . Complimenti per la lezione di approfondimento.
                Per il resto espressioni gratuite, tipo “codardo” (non si sa bene riferite a cosa….) le lascio volentieri a te, e non fanno che diminuire la tua credibilità complessiva, senza intaccare chi le subisce.
                Forse ad altri sfugge …ma tu sai che io so come la pensi, sotto sotto, su molti argomenti, e sono pensieri che non credo rientrerebbero pari pari nel CCC come vorresti far credere (chi vuol capire cerchi l’espressione “triangolini rosa” su in alto…..a volte mi ricordi il Colonnello Jessep…che freme per dire finalmente qualcosa che pensa veramente…)

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              • Ma forse è questo il tuo problema, in fin dei conti: tu credi sapere cosa gli altri pensano sotto sotto… cioè vivi in un mondo fatto tutto di pregiudizi e illazioni che ti impediscono di relazionare in modo sano con altrui.
                Facci un pensierino…
                In Pace

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              • Esattamente ciò che ho detto io; la ringrazio di aver tradotto in termini più espliciti la mia esposizione: non si crede epistemologicamente, ma si crede e basta, contro ogni logica, contro le evidenze, contro qualsiasi cosa, lo dice Cristo, portavoce di Dio pronto a punire chi presume di credere per conoscenza.
                Io non capisco come sia possibile e perché farlo, ma so che così è.

                Ottima chiosa.

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              • Facciamo che – se vogliamo – spostiamo tutto sotto l’articoletto che con quattro parole fa capire l’immane sostanza che c’è dietro questi discorsi.

                https://pellegrininellaverita.com/2017/01/26/i-fondamenti-della-fede-cristiana-e-la-logica-della-testimonianza/

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      • ML65,
        non ti è mai venuto in mente che la piacevolezza è anch’essa finalizzata alla funzione? In fin dei conti è generata anch’essa dal corpo.

        Se provi piacevolezza nel mangiare questo è generato dal fatto che il mangiare è il fine: la piacevolezza nel mangiare non può essere il fine del mangiare.

        Chi infatti ricerca la piacevolezza nel mangiare come fine in sé, di solito finisce molto male e con gravissime malattie.

        Che il fine della piacevolezza sia il mangiare e non il contrario, lo prova ad esempio il fatto che le persone che non hanno più gusto e piacere nel mangiare, smettono di mangiare o bere e ciò va contro la loro vita a medio termine.

        Il bisogno di procreare è una necessità della specie e non dell’individuo: infatti è la natura della specie umana che si continua e non è la ma sostanza individuale che si riproduce. Il figlio di Simon non è Simon, ma è un umano quanto Simon.

        Se uno non procrea non muore, come uno che non mangia: ci vuole dunque una fortissima motivazione affinché questa procreazione avvenga e questo è il piacere sessuale. Ma il piacere sessuale è anch’esso finalizzato alla procreazione della specie e non il contrario.

        E le conseguenze di quel che succede quando non si vivono le cose nel loro ordine naturale è che si creano disordini, per l’appunto, che vanno fino all’estinzione di una specie, a comportamenti aberranti e distruttivi: esattamente quel che constatiamo nei nostri giorni, dove abbiamo pure la gaystapo che vuole rifiutare a chi è ancora capace di ragionare colla propria testa di informare la parte sana della popolazione.

        In Pace

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        • Ma insomma….questo uomo è creato da Dio, e quindi è una cosa “speciale”, oppure è come tutti gli animali ? Da come parli (“il bisogno di procreare è una necessità della specie”) equipari l’uomo al cane.
          In ogni caso se la natura ha previsto che sia possibile provare piacere sessuale senza procreare e senza addirittura avere rapporti tra uomo e donna, un motivo ci sarà. O ha sbagliato o il piacere sessuale ha un valore autonomo. Gli animali non provano piacere sessuale senza atto sessuale. Gli uomini si. Si dia una spiegazione razionale a questo, se si può, Oppure si accetti la realtà che la sessualità umana oltre alla procrazione ha anche altri fini.

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          • Visto che il piacere sessuale è un piacere generato dall’uso degli organi allo scopo della riproduzione della specie, non c’è niente di straordinario che si possa sviare l’uso degli organi in questione per la sola ricerca del detto piacere. Il fatto che ciò si possa fare non svela alcun secondo fine alla cosa: non è perché è possibile eccitare le zone del piacere nel cervello anche senza produzione di endorfine ad esempio con l’uso di droghe sintetiche che ciò ci permette di dire che l’uso di droghe è lecito visto che il cervello può provare piacere anche senza endorfine…

            L’uomo è qualcosa di speciale in quel che è differente dall’animale: l’autocoscienza, l’intelligenza e la volontà , di certo no nel mangiare, bere, dormire e riprodursi. La sua libertà risultato di questi tre fattore a lui specifici gli permettono poi se decidere di farsi male, andando contro la propria natura, o di farsi del bene rispettandola e non scambiando mezzi con fini, ad esempio.

            In Pace

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            • Allora spiegami quale tra i seguenti comportamenti di coppia è più consono alla conservazione della specie :
              caso 1) Una coppia che fa spesso l’amore e fa 6 figli e , tra una gravidanza e l’altra, si concede una pausa utilizzando la pillola, e nella quale vengono saltuariamente praticati giochi erotici al solo scopo di produrre piacere reciproco .
              caso 2) Una coppia che non fa quasi mai l’amore e quando lo fa predilige i peridi sterili, preferendo per il resto del tempo astenersi, ed alla fine della vita non avrà avuto un figli.
              Per favore scegliere la coppia 1 o la coppia 2, senza metterle sullo stesso piano. Grazie.

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              • il caso 3) Una coppia che fa spesso l’amore e fa 6 figli e tra una gravidanza ed un’altra predilige i periodi sterili , preferendo per il resto del tempo astenersi, e alla fine avrà avuto 8 figli.
                In Pace

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              • Un estratto da: ‘Siate cristiani’ o ‘Cristianesimo vissuto’ di Dom Francois de Sales Pollien, certosino.

                III Il piacere creato.

                Ma allora perché Dio ha collocato tanti piaceri nelle creature? Piaceri nelle bellezze della natura, della musica e di tutte le arti; piaceri del cibo, del riposo e dei divertimenti; piaceri delle relazioni dell’amicizia e della preghiera, ecc., ecc. Dio ne seminò dappertutto; non è forse per farceli godere?
                Ah! anche questa è una questione molto importante ed è qui che toccherai più da vicino la bontà di Dio e la tua cattiveria. Non è forse vero che quando hai un buon strumento, ben preparato, facile a maneggiarsi, tu provi piacere a servirtene? e che servendotene con piacere, fai meglio e più presto e con maggior facilità ciò che devi fare? Quando si tratta di un lavoro importante, gli strumenti non sono mai troppo precisi, perfetti e maneggevoli. È difficile fare un bel lavoro con strumenti che si maneggiano con difficoltà.
                Dio lo sa e perciò, in ogni strumento volle metterci per te un piacere. Ad ogni dovere risponde uno strumento per farlo, e ad ogni strumento corrisponde un piacere per ben compiere il dovere. Capisci l’idea di Dio e la sua bontà? Vedi dunque le delicatezze infinite del suo amore. Egli ti affida un magnifico incarico: quello di glorificar Lui e di render te beato. Per questo ti dà un numero infinito di strumenti che sono le creature: per facilitarti l’uso di questi strumenti, in ognuno di essi mette un piacere: ecco il piacere creato.
                Che cos’è dunque per te il piacere creato? È per le tue facoltà quello che l’olio è per le ruote. Osserva una macchina: quando tutto è secco, provi a metterla in moto; sforzi inutili. L’attrito fa troppa resistenza, lo stridore è violento, i movimenti stentati, e così il meccanismo si guasta in poco tempo. Metti una piccola goccia d’olio nei punti più indicati, ed ecco che gli attriti cessano, il movimento si compie con la massima facilità, tutta la macchina funziona senza guastarsi.
                Per agire con facilità e forza, anche le tue facoltà hanno bisogno d’un po’ d’olio, di quell’olio di gioia che Dio ha fatto appunto per lubrificare il meccanismo, per dir così, delle anime che vogliono amare la giustizia e odiare l’iniquità.
                Qual è dunque la funzione che occupa il piacere creato? È quella di facilitare il tuo lavoro; quella di attirare, trascinare, elevare, incoraggiare, dilatare, fortificare le tue facoltà nell’esercizio del tuo dovere.
                È dunque un piacere strumentale, una semplice facilitazione di lavoro, e non mai un fine. Esamina tutti i piaceri, dai più soprannaturali fino ai più materiali, da quello delle estasi e delle consolazioni divine nelle alte vette della perfezione fino a quelli del cibo e della generazione, nelle regioni inferiori della conservazione della specie e degli individui umani, tutti senza eccezione hanno per scopo di facilitare il compimento d’un dovere. Perciò imprimitelo bene in testa: un piacere creato, nell’idea di Dio, risponde sempre ad un dovere da compiere.
                Esso mai non ti vien dato per trastullarti ed abusarne, ma per servirtene. Tu non sei fatto per esso, ma esso è fatto per te. Tu invece sei fatto per Dio solo.
                Onde vedi la disgrazia di quelli che vogliono trastullarsi col piacere ed abusarne. Si lasciano ingannare da esso e dimenticano il dovere. Quello che Dio aveva fatto solo per facilitare il dovere, diventa invece l’ostacolo più grande. Colui che si trastulla con le consolazioni spirituali, finisce con perdere ogni energia soprannaturale; colui che si trastulla coi piaceri sensuali, ohimè! diventa un bruto. Oh! è cosa spaventevole uscire dall’ordine di Dio!… Ogni piacere, di cui vuoi godere e a cui ti soffermi, diventa un vero avvelenamento per l’anima tua e pel tuo corpo. Ricordati di questo: il piacere creato è un rimedio per uso esterno; guai a te se lo ingoi. Dunque invece d’ingoiarlo, sèrvitene; esso t’aiuta a farti compiere il tuo dovere. Sèrvitene per uso esterno, cioè secondo l’espressione di S. Agostino, tienlo nella mano e non permettere che alberghi nel cuore. Fa’ si che il piacere serva unicamente al dovere; non separar mai queste due cose.
                Ogni piacere, trastullo, divertimento, gioia o soddisfazione, che prendi fuori del tuo dovere ti guasta. Temi come la morte il piacere che soffoca le tue facoltà nell’egoismo del godimento. Ma quello che ti conduce al tuo dovere, che dà alle tue facoltà lo slancio, la forza, la gioia, il vigore, l’agilità, per compiere il dovere con facilità e prontezza, oh! si quello è buono e benefico, non temere; sèrvitene, Dio lo benedice. Non devi distruggere le buone cose che Dio ha fatte, ma devi solo spezzare le cattive tendenze della tua natura.
                Guarda ancora come Dio è delicato nella sua bontà! A principio egli aveva creato soltanto strumenti e non ostacoli, piaceri e non sofferenze. Ogni creatura era uno strumento, ed ogni strumento portava con sé il suo piacere. Il peccato sconvolse profondamente questo primo piano di Dio; cambiò una quantità di strumenti in ostacoli, ed una moltitudine di piaceri in sofferenze. L’ostacolo e la sofferenza sono conseguenza del peccato. Ora la bontà di Dio a nostro riguardo gli fece trovare, anche dopo il peccato, il mezzo di cambiare gli ostacoli stessi in strumenti, e le sofferenze in gioie. La Passione del Salvatore ha operato questo prodigio. Tutto serve al bene degli eletti, tutto, anche gli ostacoli del peccato, e tutto per loro diventa gioia, perfino la sofferenza, che diventa la più grande delle gioie.

                IV. L’aberrazione umana.

                Quanta sapienza e bontà nell’idea di Dio!… E per contro quanta follia e malvagità nella condotta dell’uomo!… Avido di felicità, e di una felicità senza misura, poiché Dio lo fece per questo, l’uomo si rivolge ad ogni creatura in cui vede un piacere, stimando che questo piacere sia lo scopo della sua esistenza. Non bisogna forse avere un po’ di felicità nella propria vita? va dicendo. E cerca ed a sé concede i piaceri degli occhi, degli orecchi, dell’odorato, del gusto e del tatto. E fa consistere la più sublime aspirazione della sua vita nel procurarsi i beni ed i piaceri creati nella più larga misura possibile. E stima felici coloro che possono possedere e godere, e sventurati quelli che non lo possono. Tale è il concetto mondano ed utilitario della vita. E questo concetto domina dovunque. Strano concetto della vita; duplice aberrazione.
                Senza dubbio è lecito cercare la felicità: non solo è lecito, ma obbligatorio, poiché Dio lo vuole. Ma è questa una ragione per cercare questa felicità là dove non esiste, e per dare a questa felicità falsa un’importanza che non ha? Ripetiamo:
                1° la felicità non si trova nel piacere creato;
                2° la felicità non è la più alta aspirazione della tua vita.
                Orbene, tu vai a cercare la felicità nel piacere creato, e la tua prima preoccupazione è quella di procurarti una felicità ch’è falsa. Ecco la tua duplice aberrazione.
                Non credi che sia fare una grande ingiuria a Dio, il mettere le creature al medesimo livello di lui, e comportarti come s’egli da solo non bastasse alla tua felicità? In questo modo non fai uno strappo alla tua fede? Se credi in Dio, devi credere che egli è il tuo tutto, e che nulla è simile a lui: e non devi porre nulla al medesimo livello di lui, e fuori di lui nulla deve premerti essenzialmente, e devi usare tutte le cose come di strumenti, usarne come se non ne usassi, dice S. Paolo . Alla piena luce della fede, nella calma della tua coscienza, non ti pare abominevole capovolgere il piano di Dio assegnando come fine alla tua vita quello che lui ha stabilito come mezzo? Quest’aberrazione non è una mostruosità?
                Orbene osserva che la tua aberrazione non si limita a questo. Infatti è questo piacere falso, spostato, preso nella creatura che d’ordinario tu fai passare al di sopra della gloria di Dio.
                Il fatto solo di attaccarti a questo piacere fuori di Dio è già una vera perversione. Che sarà dunque quando lo preferisci a Dio? Calcola la profondità e l’estensione del disordine nella tua vita.
                Tu vedi che il male ha due gradi immensi. Il primo è prendere il piacere creato come fine. Il secondo è preferire questo piacere a Dio. Conseguentemente c’è un doppio lavoro da fare. Bisogna anzitutto impedire che il piacere creato pigli il sopravvento nella tua vita: poi bisogna che ti distacchi da questo piacere, in modo da ridurlo a non essere altro che un mezzo.
                […]

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              • Per Simon : Ovviamente hai risposto al mio post del 24 gennaio 2017 • 20:05 , evitando di rispondermi. E’ una tua caratteristica quella di parlare sempre di personaggi inventati , senza affrontare la realtà . Nella tua mente esistono bianchi e neri, non c’è spazio per quello che invece è la verità che tutti vedono e cioè che in tutte le persone convivono comportamenti e pensieri virtuosi e viziosi, buoni e sbagliati , e la difficoltà sta nel capire quali contino di più in un giudizio generale che deve per forza riportarsi ad un uno, che è l’uomo. Tu invece non riesci a vedere il mondo per quello che è , preferisci classificarlo in due categorie : I buoni ed i cattivi, e tutti quelli che non sono “tutti buoni”, sono cattivi. Prega iddio che nostro signore non faccia lo stesso, sennò chi si salverà ?

                Per Roberto che ha allegato il testo di Dom Francois :
                Tutto molto bello e poetico. Ma tutto sempre a colpevolizzare il piacere. Un ragazzo di 18 anni senza fidanzata che si masturba che tipo di danno può fare al mondo ? Il suo sperma non può portare frutto, e dopo pochi giorni morirebbe comunque per essere rimpiazzato da altro.Quindi negare il piacere a quel ragazzo è solo un gesto educativo, e quindi etico basato su un’etica Cristiana clpevolizzante ma non su un’etica razionale. Come ho dimostrato nel mio esempio si può essere molto utili alla conservazione della razza umana ed essere cristianamente peccatori, e ci si può rendere sterili e inutii alla conservazione della razza, facendo finta di non commettere peccato. D’altra parte almeno il 50% delle persone che vivono su questa terra (quindi circa 4 miliardi di persone) sono nati da rapporti tra persone non sposate in modo cattolico. Conviventi, fedeli di altre religioni, rapporti occasionali, etc etc. Se non fosse per costoro il mondo sarebbe totalmente diverso. Eppure i loro figli nascono , crescono e riempiono di bellezza questo mondo , come creature di Dio.

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              • Caro ML65 aka Mentelibera65,
                sei tu che pensi in bianco e nero: aut caso 1 aut caso 2 ! E io ti dico che né l’uno né altro sono comportamenti “consoni alla conservazione della specie” : e ti ho dato un’altra soluzione, la sola sensata, quella descritta nel caso 3.

                Sei tu che non vedi il mondo per quello che è : personalmente ne conosco, eccome!, di famiglie nel caso 3.

                Poi non capisco dove vedi in me giudizi sulle persone quali le descrivi te : invece vedo che tu non la smetti mai di giudicare gli altri e me compreso.

                E mai , eppoi mai, sia che tu possa portare su un argomento ragionato e ancora meno che consideri quel che ti si dice per discuterlo con la ragione: tu disprezzi troppo la razionalità e il pensiero altrui e preferisci lasciarti addormentare nel mondo fantasmagorico degli slogan creati a tavolino dai vari Gaybbels di questo mondo.

                La tua risposta a Roberto è un’illustrazione della tua profonda chiusura mentale e ovvia testimonianza della rozzezza della tua vita spirituale: ancora una volta non hai capito che la religione c’entra poco con le forme di omoerotismo in ogni forma. Il problema che non vuoi capire (sottolineo “vuoi”, senno debbo dichiararti ritardato mentale), eppure spiegato in lungo ed in largo, e che la bellissima citazione di Roberto (che non hai letto e meditato sufficientemente) mostra con ogni evidenza è che un uomo felice è un uomo che gioisce delle cose al loro posto giusto, insegnamento di saggezza multimillenaria che attraversa tutte le culture.

                Un ragazzo che pratica l’onanismo non è una persona che si costruisce felice in sé e di per sé, perché sovverte , nel proprio corpo, l’ordine naturale delle cose dove il piacere è un mezzo e non un fine come ti si è già stato spiegato in lungo e in largo. Per questo si diceva, in senso analogico, che chi praticava questo tipo di vizio diventava sordo: non è di sordità fisica di cui si parla, ma di sordità umana, di sordità sapienziale, di sordità spirituale: cioè produce gente che non riesce neanche a capire cosa sia la virtù umana, che non accetta che l’altro non può essere strumento del proprio piacere, che ha poca e molto rozza vita spirituale. E ciò niente ha a che vedere con la religione.

                In Pace

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              • Che male c’è ad usare l’ano per il piacere sessuale? Nessuno? Però ci si ammala 20 volte di più.
                Che male c’è a ricercare il piacere fine a se stesso? Nessuno? Però quando i Romani hanno cominciato a farlo è cominciata anche la decadenza della loro civiltà e del loro impero.
                Coincidenze? Io non credo.

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              • E chi paga per queste malattie, incluse le incapacità al lavoro oltre operazioni chirurgiche, prodotti farmaceutici carissimi, disgregazione sociale?… Noi tutti: soldi che potrebbero essere utilizzati per cose più produttive per le nazioni.
                Eppoi ci vengono a dire che è faccenda “privata”….
                In Pace

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              • Simon,
                ti giro questa notizia

                Aids: Inghilterra, terapia per 10mila persone alto rischio

                05/12/2016 14:47:00

                In Inghilterra nei prossimi tre anni diecimila persone sane ma considerate ad alto rischio riceveranno i farmaci antiretrovirali anti Hiv come profilassi (Prep) per ridurre il rischio di contagio. Lo ha annunciato il National Health Sistem inglese, secondo cui il test, il più grande mai fatto finora in Europa, prelude a un possibileutilizzo su larga scala. La Prep, spiega il comunicato dell’ente sanitario, costa 400 sterline al mese a persona, circa 500 euro, e gli studi mostrano che può ridurre il rischio fino all’86%. La questione era stata al centro di una battaglia legale, poi persa, perchè l’Nhs non voleva pagare per la terapia preventiva demandando i costi alle autorità locali. Il farmaco verrà dato a soggetti considerati ad alto rischio, soprattutto uomini che fanno sesso con uomini, la categoria più contagiata. Nella sola Londra, sottolinea l’Nhs, un omosessuale su otto è sieropositivo. «Questo test – scrive l’autorità – dimostra che siamo impegnati nel finanziare la Prep, e ci dà la possibilità di preparare al meglio il suo utilizzo su larga scala». (ANSA)

                Mi chiederai: dov’è il problema? Il problema è che i soldi del servizio sanitario inglese sono quelli che sono e quelli spesi qui verranno per forza recuperati togliendoli ad altre persone. Con la fedeltà ad un partner (neanche l’astinenza, solo la fedeltà) il rischio verrebbe eliminato senza bisogno di farmaci, ma evidentemente loro devono fare i loro comodi.
                E se uno si lamenta è omofobo.

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              • “Un ragazzo di 18 anni senza fidanzata che si masturba che tipo di danno può fare al mondo?”

                Oh Signore….

                ML ma torna un po’ a studuarti le basiu dell’etice a dell’etica corporalecome la Chiesa insegna (invece di continuare a sparare C*****TE!) che prima di fare “male al mondo”, lo fa a se stesso!

                E naturalmente lo dico per colpevolizzare il suo “piacere”… poverino.

                Ma sei proprio una testa bacata! E se si fa seghe per il suo piacere pensando a questa o a quella amica o guardando film porno o cercando immagini che mercificano il corpo della donna e le donne stesse e se diventa un’abitudine che si porterà dietro anche quando sarà sposato mancando di rispesto e d’amore alla propria sposa e potrei continuare, CHE MALE FA (AL MONDO)??

                Tu proprio non vedi più in là della punta del tuo …pene 😦 😛

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              • CONSIGLIO PER ML65 3.0

                Fai come ha fatto Simon: creati un tuo blog, che potresti intitolare ‘osservatorio critico su Croce-via’. Quando scriveva un certo blog, che è meglio non nominare per non fare pubblicità alla robaccia, Simon faceva un po’ la figura che fai tu qui. Là erano tutti filolefebvriani, e lui spesso scriveva commenti antilefebvriani. Se esprimevi posizioni in dissenso, là, come qui, ti lasciavano intervenire solo fino a un certo punto, poi, quando pareva a loro, censuravano. Il dibattito, insomma, non poteva svolgersi liberamente e non aveva modo di costituirsi su un piano di parità, nel libero confronto degli argomenti, dei linguaggi, delle sensibilità. Così, anche se in misura minore, mi sembra che accada pure qui (luogo virtuale che occasionalmente seguo ma in cui non intervengo da tempo): il dibattito è libero solo fino a un certo punto. Che non si possa scrivere “omosessuale” come sostantivo, tanto per fare un esempio, è una precauzione censoria comprensibile, ma ipoteca la libertà del confronto (del pari in certi altri blog non viene permesso di scrivere espressioni come “invertito” o “negro” o “la patologia dell’omosessualità”).

                Dài retta a me, ML65! Vedo che tempo ne hai, intraprendenza pure, la vis polemica non ti manca, quindi apri un tuo blog, non è difficile, e danne notizia anche a noi, così persino Simon portà venire a farti visita e a verificare di persona il tuo livello di tolleranza e la tua capacità di sopportare la parrhesia (perché facile è puntare il ditino contro la censura, ma difficile è aprire le porte al libero confronto quando si hanno in mano le chiavi del salotto…). Grazie a un tuo blog potrai interloquire con Croce-via da una posizione di parità e assicurare la possibilità di fare altrettanto ai vari Teofani ecc. Pensaci su.

                Un saluto.

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              • Per “Un vecchio amico”
                Ti ringrazio per il consiglio,
                Ovvio che mi piacerebbe ma non credo di averne ne la capacità ne il tempo.
                Di certo non farei un osservatorio su “croce via” (che tra l’altro è il sito più libero) , ma piuttosto su tutti i siti cattolici, sui principali temi trattati, sui principali temi ignorati, sulla attinenza dei temi trattati, in particolare quelli sociali, con le parole della Chiesa, sulla tendenza alla censura dei pareri contrari , e su come i cattolici (o sedicenti tali) parlano dei loro Vescovi e dei loro Papi, con una bella sezione di analisi storica del “linguaggio” cattolico, e di come si sia evoluto nel tempo ed abbia, di fatto, trasformato alcuni comportamenti in peccati e peccati in semplici comportamenti, in quasi 2000 anni di storia, all’insegna del NON CAMBIARE NULLA PER CAMBIARE TUTTO (non rubatemi l’idea).
                Sospetto che tu non sia propriamente un vecchio amico che passa per caso ma semmai un assiduo frequentatore o moderatore, anche perchè non hai avuto difficoltà a scrivere quei termini che qui sono banditi 🙂 Andrebbe fatta una analisi sintattica per verificare lo stile di scrittura ed identificarti, così come si fa con i quadri per la pittura, ma magari mi sbaglio. Cmq la chiosa è simpatica e la accetto volentieri.

                In generale la cosa che più mi lascia basito e mi spinge a criticare, su questo sito (che cmq resta quello dove la censura agisce meno, perchè su altri è sufficiente fare una critica per essere banditi per sempre senza possibilità di alcuna replica, quindi con tutti i suoi limiti tanto di cappello a Simon e compagnia), è il continuo mischiare religione e logica oggettiva, sicchè di volta in volta (a seconda di come convenga) si ricevono critiche perchè non si conosce la religione o critiche perchè non si rispetta la logica o la scienza.
                Per esempio ho prima citato il fatto che la masturbazione di un ragazzo non sposato sia un atto umanamente innocuo (nel senso che oggettivamente non produce danni a nessuno, ne toglie la possibilità ad alcuno di riprodursi ne spreca il seme in quanto lo stesso non sarebbe cmq stato utilizzato per la riproduzione), e mi è stato contestato di non conoscere il catechismo che lo condanna.
                E’ come se un arabo avesse detto che oggettivamente mangiare carne di suino ben controllata ed allevata è innocua per il corpo umano, e altri gli avessero detto : allora non conosci l’islam.
                Si fa confusione tra ciò che fa male per il corpo , ciò che fa male al corpo degli altri, con ciò che fa male all’anima o all’anima degli altri.
                Continuo mischiare di logica, scienza, religione ed etica, in modo che l’interlocutore, da qualche parte , si trovi sempre ad avere sempre torto.

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  11. Un papa appena decente non tacerebbe di fronte alla rimozione della sezione LGBT dal sito della Casa Bianca e nemmeno di fronte al taglio dei fondi alle organizzazioni abortiste, ma farebbe i complimenti a the Donald, che ha fatto quello che tanti politici cristiani non hanno il coraggio di fare! Che tempi!

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    • Ho saputo che in teoria è prassi ad ogni nuovo Presidente eliminare tutte le pagine del sito web per predisporne l’archiviazione per future ricerche e liberare spazio per le pagine web che verranno.
      Questa cosa, se vera, sminuisce la portata di questa notizia.

      Detto questo ieri ha tolto i fondi alla Planned Prenthood international. E qui sorrido.

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    • Riddikulus!
      Adesso per questi malati mentali il Papa dovrebbe esprimersi sui siti web dei capi di stato stranieri!
      E a ogni pernacchia di codesti dire se gli piace o no!
      Ma Minstrel, perché fai passare quest’imbecilli sul blog?
      In Pace

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        • si profila il commissariamento papale dell’Ordine di Malta dopo quello dei Francescani dell’Immacolata?

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          • Forse ce n’è bisogno: ormai sappiamo che la preoccupazione di Papa Francesco circa l’Ordine di Malta è l’infiltrazione della Massoneria.
            Forse une ripulita non è sarebbe cosa malvagia: comunque non siamo ancora li. Vedremo senza fare le comari.

            In Pace

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            • Veramente una politico di tipo massonico era appunto quella, patrocinata dal Gran Cancelliere Von Boeselager, che approvava la distribuzione di preservativi in Africa, e pure la faceva. La destituzione di Von Boeselager, chiesta e ottenuta da Fr. Matthew Festing in presenza del card. Burke, andava nella direzione di questa pulizia. Con l’atto di oggi il Papa ha invece chiesto e ottenuto la testa di Fr. Matthew Festing, cioè proprio colui che aveva cercato di fare pulizia dei distributori di preservativi. E’ vero però che Fr. Festing aveva osservato al Papa che la commissione che il Vaticano aveva cercato di istituire dopo la defenestrazione di Von Boeselager ledeva la piena sovranità dell’ordine. Oggi il Papa ha chiesto e ottenuto che si dimetta. Personalmente lo trovo un gesto che proietta una luce abbastanza cupa su questo scorcio di pontificato

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              • Da quel che ne sappiamo il Papa quando incontrò Burke gli chiese di ripulire l’Ordine di Malta dai Massonici.
                D’altro canto vediamo uno scontrarsi tra anglosassoni e germanici.
                Guardiamo l’essenziale per quanto concerne l’essenziale sulla base di questi dati: qualcosa non va nell’Ordine di Malta e il Papa se n’era accorto tempo fa.
                Non abbiamo elementi per giudicare questa situazione confusa e possiamo solo constatare che il Santo Padre ha chiesto e ottenuto la dimissione di Fr Festing.
                Secondo me questo conferma che il Santo Padre agisce in quanto “Leader” e non ha paura di imporsi: ed è questo che si chiede ad un Pastore.
                Sul fondo della questione, il futuro ce lo dirà: di sicuro non c’è posto per tifoserie partigiane da comari.
                Io posso solo ammirare l’obbedienza di Fr Festing: in questo si esprime la perfezione cristiana, indipendentemente dal fatto che il Papa abbia ragione, oppure no, in queste materie di gestione umana.
                Fr Festing si mostra così nella scia di Cristo stesso molto più choraramente che certi cardinaloni ripieni di loro stessi.
                In Pace

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  12. Io condivido con te l’idea che c’è uno scontro tra anglosassoni e germanici, che può anche andare al di là di ciò che si contesta a von Boeselager (comunque tu stesso riconosci che il gesto di Fr. Festing gli rende onore). Invece ho dei dubbi quando dici che il santo padre ha agito semplicemente come leader, perché ho in mente anche le precedenti fasi della controversia, quanto fu obiettato dall’ordine, in punta di diritto, che la Commissione Vaticana era stata nominata contro la sovranità dell’ordine stesso, e che dei suoi appartenenti erano in conflitto di interesse per motivi finanziari a compiere l’indagine stessa.
    Queste ultime mosse della santa sede (in particolare quelle della nomina della commissione, che non sappiamo se sia più del card. Parolin piuttosto che del Papa), anche se non possiamo entrare nella testa delle persone e dire che uno ha reagito più o meno stizzito, danno comunque un’impressione non positiva, e quantomeno rendono l’idea (su un piano strettamente razionale) del muoversi con poca lucidità (un organismo che si muove in modo lucido non compie atti di diritto tali da venir contestato; o se viene contestato ribatte argomentando l’infondatezza di quanto addotto, cosa che lo staff dirigenziale vaticano non è stato in grado di fare).
    Mi spiace Simon, ma in tutto questo io non riesco a non vedere anche nervosismo. Un nervosismo che può essere anche giustificabile viste le critiche recentemente rivolte alla santa sede per Amoris Laetitia (un nome per tutti: il card. Burke patrono dell’ordine) ma che si risolve – se non vogliamo farci etichettare come “politici” – risolvendo la cosa in modo chiaro. Altrimenti finisce che ci rimette la persona più debole (in questo caso Fr. Festing, certamente più debole rispetto al cardinale).
    Mi viene in mente quello che mi succede in classe: quando la classe disturba, perché non ho adottato tattiche di prevenzione, e quando non riesco a metterla in stand-by per risolvere il cuore del problema, finisce che metto la nota sul registro al primo che mi sembra disturbare, e che magari è anche una persona debole rispetto ad altri.

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    • Caro Marco N.
      Siamo in un mare di illazioni … quindi meglio non estrapolare niente.
      Che Burke, anglosassone, abbia affinità con gli anglosassoni non è una grossa sorpresa.
      Che Fr Festing sia stato più signorile e cristiano nell’obbedienza che un Burke in un altro campo e altra occasione è anche una cosa appariscente.
      Restiamo chiari: quando c’è un problema di disciplina in un corpo costituito vuol dire che non c’è carità nei membri che disubbidiscono: carità verso chi è il principio di tale unità, di solito l’Autorità.
      Non possiamo giudicare nessuno e non possiamo fare le comari: osserviamo e preghiamo e restiamo in unione con il Santo Padre , sempre, in quanto anche se può sbagliarsi in queste materie altamente circostanziali, noi, nella carità, non ci sbagliamo mai restando uniti a lui e evitando ogni forma di chiacchiericcio.
      In Pace

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      • Credere, obbedire, combattere,! non criticare, prostrarsi al Leader supremo e ad ogni sua decisione, , senza ardire neppure chiaccherare. neppure il diritto al mugugno”

        speriamo che questo clima oppressivo sparisca presto e che si possa ritrovare la sana allegra libertà delle comari piuttosto che la seriosità lugubre dei turiferari.

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        • Si, a noi interessa l’Imitazione di Cristo come Lifestyle, cara cristina, non la superficialità delle comari che uccidono colle loro linguaccie …
          Grazie per questo intervento
          In Pace

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        • Come previsto, cara cristina, ecco che la luce comincia farsi:
          http://www.lastampa.it/2017/01/26/vaticaninsider/ita/vaticano/la-crisi-dellordine-di-malta-5OABm7r45iVOBORKctvBpI/pagina.html
          http://www.lastampa.it/2017/01/25/vaticaninsider/ita/vaticano/il-gran-maestro-dellordine-di-malta-si-dimette-ZuelmzspvwGeChhvdNboeI/pagina.html
          http://ilsismografo.blogspot.fr/2017/01/italia-giochi-di-potere-e-preservativi.html
          http://www.pressreader.com/italy/il-messaggero/20170126/281779923842621

          In finis vediamo che (1) è stato Burke che chiese per primo a Francesco di mettere il naso nelle faccende dell’Ordine, (2) Burke non ha seguito le direttive stesse che il Santo Padre gli aveva dato, (3) Burke ha fatto credere che aveva l’appoggio del Papa per appoggiare gli anglosassoni contro i tedeschi, (4) Burke ha aizzato Festing contro la Santa Sede, (5) Festing ha finalmente obbedito al Papa dimissionando, (6) Festing ha mantenuto la porrpia dimissione “anche se il cardinale Burke nelle ore successive tenta di dissuaderlo, mettendosi dunque apertamente contro il Papa”.

          Tra i Dubia che non hanno ragione di essere come riconosce anche Magister e i problemi dell’Ordine di Malta, mi sembra vedere lo zampino continuo di qualcuno molto ottuso e poco ossequioso del Magistero……

          Aspettiamo il seguito senza fare illazioni da comari, però.

          In Pace

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          • Simon,
            per non fare la figura delle comari non possiamo dare per oro colato la versione di nessun giornalista, Tornielli o Magister (anche lui ci ha scritto sopra) che siano. Di certo per ora ci sono solo i comunicati stampa. Non ci resta che attendere gli sviluppi.
            Personalmente in generale io parto da una presunzione di innocenza del Papa, ossia finché non mi si dimostra che il Papa ha sbagliato io penso che ogni suo atto sia giusto.
            Magister finalmente sembra essersi convinto che AL è perfettamente in linea con l’insegnamento della Chiesa, meglio tardi che mai.

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            • @Enrico

              “Magister finalmente sembra essersi convinto che AL è perfettamente in linea con l’insegnamento della Chiesa, meglio tardi che mai.”

              Non mi pare. Di fatto ha messo in evidenza un Vademecum che interpreta Amoris Laetitia come se nulla fosse cambiato da FC84, perciò direi che l’unica interpretazione che giudica in linea con l’insegnamento della Chiesa è quella che dogmatizza Familiaris Consortio 84, ovvero che si muove de facto “etsi Amoris Laetitia non daretur”.

              Beh certo, in questo modo anche Fellay della FSSPX accetta Al.

              Esattamente come avrebbe accettato dignitatis Humanae se non avesse fatto nessuna apertura sulla libertà religiosa (e invece l’ha fatta, pur senza violare nessun dogma) e fosse rimasta alla mortalium animos e a quanta cura.

              Perciò io direi di andarci piano con Magistero: noi qui consideriamo lecita sia l’applicazione che de facto non si muove da FC84 sia quella della grande maggioranza dei vescovi italiani (ovvero quella del Cardinale Vallini e dei vescovi argentini), i conservatori invece l’applicazione differente da FC84 (quella di Vallini, appunto) la considerano eretica.

              È una bella differenza.

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          • Credo che possiamo mettere un punto finale a questa faccenda dell’ordine di Malta: http://www.lastampa.it/2017/01/28/vaticaninsider/ita/vaticano/malta-boeselager-ritorna-cancelliere-accolta-la-rinuncia-di-festing-d4GHCOYLT8hECCxvNePSSN/pagina.html

            Ritengo questa ultima frase:
            “Alla decisione grave di chiedere a Festing di dimettersi la Santa Sede è arrivata dopo le risultanze dell’inchiesta condotta dalla commissione pontificia presieduta dall’arcivescovo Silvano Tomasi. Dai documenti e dalle testimonianze sono emersi fatti provati evidentemente gravi, come pure l’innocenza del Gran Cancelliere defenestrato per la vicenda dei preservativi in Myanmar. Per questo Francesco ha deciso di dichiarare nulli tutti gli atti del Gran Maestro seguiti al defenestramento di Boeselager, per il quale il cardinale Burke era andato invano a chiedere l’avallo di Francesco.”

            In Pace

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            • Burke ha agito in malafede e il papa ha fatto bene a giubilare Festing. Tanto casino per quattro goldoni! Bravo Francesco. Adesso il cappa magna / buona forchetta è stato rimesso al posto suo.

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  13. Non sono d’accordo, per ragioni di metodo, ed anche per una contraddizione logica (che non è tua, Simon, è di Tornielli). Non metto in dubbio che si possa trattare di fatti gravi, giacché non li conosco.
    Tuttavia l’affermazione “sono emersi fatti provati evidentemente gravi” non è del Papa, è di Tornielli, che non li conosce, esattamente come me. Quell’ “evidentemente” è un rafforzativo di chi si vuole convincere. Mi si dirà: certo, si vuole convincere che abbia ragione il Papa, il quale sostiene esattamente questo.
    Ho letto però la lettera di Papa Francesco, il quale ringrazia Fr. Festing, cioè lo stesso di cui ha accettato le dimissioni. Contraddizione logica: il Papa ringrazia, e io penso che i fatti siano gravi? A meno che io Tornielli, col mio retropensiero, presupponga e giustifichi una eventuale ipocrisia della santa sede.
    La frase “sono emersi fatti evidentemente gravi” del giornalista Tornielli ha attualmente lo stesso valore probatorio dell’eventuale frase “è evidentemente emersa la volontà di colpire il card. Burke” che potrebbe pronunciare Burke. Finché nulla sappiamo, è questione di tifo.
    (questo a livello di colpe; a livello di violazione di diritto pubblico di ente sovrano, ci si può muovere invece su un piano più oggettivo)

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  14. Chiedo scusa, volevo dire: “..ha lo stesso valore di una frase (ecc.) che potrebbe pronunciare un Magister o un Tosatti”. Credo comunque sia chiaro quello che intendevo.

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  15. Nel frattempo continuo a seguire la dottoressa che ha aperto una community e gira con Amato in conferenza. Sentita dal vivo è davvero fantastica comunque: dritta al punto senza fronzoli, ma apertura al dialogo se il dialogo è sensato e attinente al reale.
    I suoi sono punti fissi che tiene come una barra dritta dicendo chiaramente: questa sono, non ti piaccio “e ti faccio la bua al cuoricino”? Non so che farci bimbo mio, la vita è dura e io sono una “stronza professionista”.
    Non sto cambiando idea sul post, però moltissime delle cose che dice sono assolutamente da dire e il tono che usa è, diciamocelo, sacrosanto!

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    • Direi che a cambiare idea forse sono stati ‘gli altri’. Dopo il rumore iniziale, le petizioni, l’Ordine dei Medici ecc. mi pare che stia scendendo il silenzio sulla De Mari. Anch’io seguo la community e vedo che continua ad andare giù pari. Praticamente per ogni articolo, per le cose dette, ci si aspetterebbero titoli di giornali, proteste e chi più ne ha più ne metta e invece niente, nemmeno avesse scritto sul galateo o altre robette innocue. Il problema di quegli articoli è che sono inattaccabili scientificamente per cui è impossibile far condannare la De Mari dall’Ordine o da un tribunale. A questo punto meglio (per loro) non farle da cassa di risonanza prima che la gente si svegli e si faccia qualche domanda su LGBT, gender, love is love ecc.
      Adesso hanno poi devono affrontare lo scandalo delle ‘associazioni culturali’ che sono in realtà dei bordelli e quindi ancora di più zitti e mosca.
      Curiosità: qualcuno riuscirà a smascherare anche i circoli arcigay o quelli sono più uguali degli altri e quindi intoccabili?

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      • Nulla da obiettare. C’è chi ha capito che fare da cassa di risonanza alla De Mari significa quasi sempre amplificare l’ovvio che si vorrebbe silenziare.
        Circa l’attualità: chiediamoci chi è l’uccellino che ha cantato e ha permesso il servizio col freno a mano tirato delle Iene che ha portato alle dimissioni del direttore UNAR. La risposta a questo quesito risponde anche all’ultima tua domanda.

        edit: la risposta, per l’appunto
        http://silvanademaricommunity.it/regina-di-cui/

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