Francesco, Luigi XVI, Fénelon, Burke

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Più di tre anni fa, il 13 dicembre 2013 siamo stati i primissimi in assoluto sul pianeta Terra ad agitare il campanello del rischio di uno scisma a partire della discussione sui divorziati risposati.

All’epoca avevamo identificato tale rischio essenzialmente negli episcopati scombussolati dell’area germanofona dell’Europa e avevamo proposto la seguente soluzione per scongiurarlo: La soluzione che il Sinodo dovrà proporre, visto che un problema sociale ed ecclesiale oggettivo c’è, dovrà essere puramente pastorale ed essere attentissima a non toccare neanche da lontano, neanche indirettamente, il bimillenario insegnamento della Chiesa sul Santo Matrimonio …”.

In effetti, con Amoris Laetitia, il Santo Padre ha proposto un approccio puramente pastorale ma attentissimo al bimillenario insegnamento della Chiesa sul Santo Matrimonio: questo è stato discusso, mostrato e dimostrato nei nostri vari articoli. E, in effetti, lo scisma formale con le aree germanofone è stato, per ora, evitato.

Ci è difficile esprimere per iscritto quanto sia stata la nostra dolorosa sorpresa nel vedere che pezzi da novanta del cattolicesimo contemporaneo, come i quattro cardinali che si sono spergiurati ma per il quali manteniamo per altro e pur sempre la nostra totale stima intellettuale, non hanno capito quel che insegna San Tommaso e la Chiesa anche se ne conoscono le tesi .

I famosi cinque dubia hanno una sola risposta cattolica possibile che abbiamo espresso ben prima di Buttiglione o di altri vescovi e cardinali : i nostri quattro cardinaloni, invece di spendere il loro tempo a sviluppare ad avvallare le interpretazioni cattoliche e contribuire così alla retta majeutica che ben dovrà svilupparsi intorno alla profetica Amoris Laetitia, hanno deciso di leggere il documento papale in un’ottica non cattolica decidendo, contro il più basilare principio ermeneutico nello studio di qualunque testo, che è il principio di benevolenza ( Principle of Charity) , di non applicare a loro stessi il dovere di ossequio della volontà e dell’intelligenza al Magistero ordinario ma, all’opposto, di offrire pubblicamente il più orribile esempio di disunione che un cristiano e, a fortiori, un cardinale possa dare, cioè mostrare oggettivo spirito di mormorazione fino al punto, addirittura, di minacciare Pietro.

Già nell’ormai lontano 4 ottobre 2013 avevamo messo in evidenza che Papa Francesco  “deve essere un manager, nel senso moderno del termine, un manager attivo, che agisce … [in questa] … istituzione divina che è la Chiesa”. 

Qualche settimana fa, il 17 novembre 2016,  dopo le squallide minacce anti-cattoliche e contro il Papato del Card Burke e compari, avevamo insistito affinché il Santo Padre dia le risposte (basta dire  sì cinque volte e niente aggiungere di altro) e al contempo dimissioni dal cardinalato le quattro persone in questione con un atto sovrano con effetto immediato.

Finora il nostro consiglio non è stato seguito e questo andare  contro le regole le più fondamentali della “natura” del management comincia già a produrre i suoi più nefasti effetti, in primis a rendere più arditi i più scalmanati come il Card. Burke che si è permesso di annunciare una correzione formale del Santo Padre per dopo i festeggiamenti della Natività e dell’Epifania e, addirittura, ora si permette, de facto, di accusarlo di eresia e quindi di minacciarlo di decadimento dalla sua funzione papale ipso facto.

È più che ora che il Santo Padre eserciti una misericordia manageriale ben intesa e metta un termine a questi comportamenti infantili di chi ha giurato di difendere il Papato ma si spergiura: d’altronde, in analogia alle ultime considerazioni del Card. Burke stesso, direi che un cardinale che si è spergiurato cessa di essere cardinale ipso facto!

Luigi XVI fu impregnato dalle idee di François de Salignac de La Mothe-Fénelon , detto Fénelon, espresse un secolo prima di lui in particolare nel suo romanzo Le Avventure di Telemaco (1699) al punto che cercò di realizzarne l’utopia quietista di una monarchia paternalista su sudditi bambini naturalmente ben saggi e bene volenti invece di governare come un Richelieu. Queste convinzioni quietiste impedirono Luigi XVI di affrontare con realismo gli avvenimenti precedenti la rivoluzione francese e così, invece di tagliare la testa ai tori come gli imponeva il suo dovere di stato, trovò tagliata la propria e quelle delle persone da lui amate.

È tempo che  Papa Francesco agisca da manager secondo la sua vera indole e carisma e la ragione per quale è stato eletto: su questo la Storia e Dio lo giudicheranno e di certo non sulla qualità della sua teologia.

In Pace

 

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Categorie:Attualità cattolica, Magistero, Sinodi della famiglia

175 replies

  1. Il metodo per evitare lo scisma sarebbe scrivere AL dicendo la Chiesa ha cambiato ma solo la prassi perche i “tedeschi” capiscano che si puó dare la comuioni ai conviventi e gli “altri” capiscano che é tutto come prima soli chi convivente fa sesso senza piene avvertenza e deliberato consenso (cioé senza peccare) puó fare la comunione e cosi felice e contenti tutti vissero per sempre.(grazie a che a chi si azzardava a chiedere chiarimenti lo si brucia a camo dei fiori e si chiude un occhio su cosa fanno i vescovi).
    Sto con Ratzinger uno scisma non é solamente un male.

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  2. Io invece Simon sto incondizionatamente con te quando dici che sarebbe ora che il Papa rispondesse.
    Sto in parte con te quando dici che bisognerebbe che rispondesse con cinque sì secchi e sberrettasse Burke.
    Cioè mi spiego: dico “sto in parte con te” perché non credo sia così semplice rispondere con solo cinque sì ai dubia. Secondo me è possibile, purché però si spieghi che dietro questi sì c’è un’unica interpretazione possibile, ovvero quella restrittiva, e nessun “divorzio cattolico”, ovvero comunione ai divorziati comunque perché poverini ormai… senza pentimento di quella che rimane una ferita alla famiglia (il divorzio appunto, pur con tutte le attenuanti), e riproponimento di castità.
    Inoltre se la risposta ai cinque sì si accompagnasse, che so, al riconoscimento chiaro che invece è proprio come dicono Spadaro & Kasper & friends, ovviamente mi spiacerebbe (ma penso che questo spiacerebbe anche a te).
    Tuttavia come dicevo sarei disposto anche a un magistero importante che mi lascerebbe perplesso come questo, purché una risposta ci fosse. In questo modo infatti il Papa avrebbe comunque (al di là dei giudizi sul suo magistero) fatto capire che per lui la politica ecclesiastica non ha mai il sopravvento sulla teologia e sulla pastorale, e si accorda con la trasparenza del proprio pensiero. A me pare che quando tu dici che ci vorrebbe un gesto manageriale di lunghe vedute pensi proprio a questo.
    Però una risposta ancora manca, e quindi non mi stupisco che anche tu resti perplesso.

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    • Non penso che sia necessario che il Magistero spieghi l’origine dei cinque (ovvi) “si” per la semplice ragione che per me il Magistero nella Sua essenza è apodittico e non sottomesso ai ragionamenti e alla tempistica umana: questi possono essere utili sul piano pedagogico quando la Chiesa passa dall’enunciato del Suo insegnamento alla comprensione che ne ha e alle direttive pratiche che se ne deducono.

      Mi baso sull’esperienza che abbiamo avuto con Humanae Vitae: il Beato Paolo VI stesso comandò teologi, medici e vari specialisti di continuare a studiare la questione per confermare il Suo sicuro insegnamento; sicurezza che era fondata sul Magistero di Pietro e non sulle opinioni delle varie commissioni dell’epoca; eppure oggi, ormai, l’episcopato mondiale accetta HV e le ragioni ne sono evidenti.

      Probabilmente il Santo Padre non si sente di andare avanti su spiegazioni specifiche in quanto probabilmente non c’è ancora piena comprensione nella Chiesa della teologia e della morale della virtù.

      In Pace

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  3. Per non essere ipocrita e non farti dire cose che io penso, e che credo siano abbastanza diverse dal tuo pensiero, vorrei dirti per la prima volta che cosa penso io di questo silenzio del Papa, così magari avrò il tuo disaccordo, ma almeno sarò stato leale.
    Vedi, io penso…. (e sono pronto a scusarmi se sarò smentito)…
    …io penso ormai sul silenzio del Papa la stessa cosa di Marco Tosatti, anzi sviluppo ancora di più il suo pensiero.
    Tosatti ha recentemente detto che secondo lui il Papa tace perché si è reso conto di essere entrato in un impasse. E io aggiungo, per quanto la mia possa essere considerata un’affermazione un po’ offensiva sul Vicario di Cristo: e io sto sempre più pensando che trovi difficoltà ad uscirne, quindi temporeggia.
    Cioè mi spiego.
    Io non penso che il Papa “rasenti o sia nella manifesta eresia”, queste cose le lascio a Chiesaepostconcilio.
    Penso che sia in buona fede e che oggi lui stesso si stia chiedendo se certe cose avrebbero dovuto essere scritte in maniera più chiara, e magari certe cose in nota non avrebbero dovuto essere messe.
    (ovviamente sempre pensando che le abbia messe lui, e non siano state aggiunte da persone che lo hanno aiutato; così come non si faceva peccato a pensare – e poi a vederselo confermato – che metà encicliche le scriveva a GP II Ratzinger, credo non ci sia niente di male che per diverse parti di AL Francesco si sia fatto aiutare da Schonborn o da Victor Manuel Fernandez, o altri).
    Il problema però qual è. Secondo me – se il mio è un giudizio temerario, accetterò la vostra critica – ammettere che qualcosa non è chiaro nel paragrafo xy che proprio tutti i media hanno salutato come ooooh! il paragrafo più rivoluzionario, e ammettere che la nota 351 non va affatto interpretata in senso lassista, come ad esempio fa p.Spadaro, comporta un notevole coraggio personale. Bisogna cioè che la persona tiri un sospirone, sapendo che per la prima volta si metterà di traverso a istituzioni (televisioni, giornalisti) e persone (il proprio portavoce) per le quali egli è un idolo.
    Ma questo coraggio c’è? Proprio stamattina il Papa ha telefonato a “Unomattina” facendo gli auguri per i 30 anni della trasmissione. Giusto ieri, le foto dal calzolaio per le scarpe ortopediche. Mi permetto anch’io di avere dei dubbi (come i cardinali), sul fatto che il Pontefice sia pronto a rinunciare alla pastorale mediatica. Ma questo sarebbe, appunto, un prevalere della politica pura.

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    • Ci siamo incrociati le risposte.
      Penso che ti ho risposto qui sopra.
      In Pace

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      • Va bene Simon, prendo atto che tu, pur perplesso, usi il principio di carità anche per interpretare il silenzio del Papa: la questione è troppo delicata per precipitare le cose, dici, quindi egli lascia la precipitazione a focosi cardinali irlandesi (aggiungo io).
        Tutto questo ti fa onore.
        Come hai capito la mia idea è più politica e assai meno caritatevole; secondo me anche qui si vede uno dei lati del carattere (dell’uomo diventato Papa) che meno condivido, cioè un rapporto pericoloso coi mezzi di comunicazione e colla propria popolarità, comprese quelle cose (la misericordia) che nel tempo si sono connotate alla sua persona.
        Ripeto che se mi sono sbagliato chiederò scusa.

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        • Del rapporto del Santo Padre con i media e di alcuni suoi strafalcioni se ne potrebbe parlare certo.
          Senonché la nostra posizione al soggetto fu espressa qui già il 30 agosto 2013 ma sempre valida:
          https://pellegrininellaverita.com/2013/08/30/il-quarto-comandamento/

          Interessante, spero, anche questa corta riflessione del 27 dicembre 2015
          https://pellegrininellaverita.com/2015/01/27/una-lezione-di-benignita/

          In Pace

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        • Tra le prime responsabilità del Papa c’è quella di salvaguardare l’unità della Chiesa e nella Chiesa.
          E se per fare questo deve ritardare una risposta che aprirebbe, forse, altre polemiche , mediatiche e non, la ritarderà fino a quando lo riterrà necessario.
          Chi cme lui ha grandi responsabilità deve pensare al miglior bene comune , nella prospettiva futura e secondo lo spirito privilegiato che lo guida.
          Quindi quello che farà sarà giusto. Amen.

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          • “la ritarderà fino a quando sarà necessario”

            Non vedo come ritardare a dare una risposta da parte del papa su un suo stesso documento che appare ambiguo possa mai essere “necessario”.
            E’ vero che a volte uno può tacere a fin di bene o mentire a fin di bene. nel caso di un malato che ha pochi giorni di vita magari i familiari pietosamente non gli dicono in faccia :Hai pochi giorni di vita!
            ma quale sarebbe in questo caso il mentire a fin di bene o non dire certe cose a fin di bene o il posticipare la risposta e non dire chiaramente SUBITO: sì si può dare la Comunione ai divorziati risposati??
            cioè se il papa rispondesse CHIARAMENTE che l’AL va inteso nel senso esplicitato dal card. Kasper o dal card. Schonberg o da Spadaro o dalla lettera dei vescovi argentini, cosa succederebbe di così terribile?
            Si dice : ma i cattolici non sono “pronti” a d ascoltare un Magistero così profondo e sottile e moderno!
            Cioè si pensa che i cattolici siano degli idioti a cui bisogna” indorare la pillola “oppure dire le cose poco per volta o dopo un bel po’ di tempo o dirle ambiguamente e velatamente ? si pensa che se si dicessero le cose “chiare” e SUBITO ci sarebbe una sollevazione popolare?
            oppure si pensa che dire le cose “chiare” sarebbe incompreso e ci sarebbe il caos?Oppure si teme per la “popolarità” di papa Francesco?
            Non capisco. se la chiesa di oggi deve ricorrere a questi sotterfugi, cioè pubblicare un documento pontificio che permette ( secondo alcuni) ai divorziati risposati di accedere alla comunione ma NON DIRLO CHIARAMENTE per paura delle possibili reazioni, e tacere facendo finta di nulla se qualcuno chiede spiegazioni in merito, allora credo che la Chiesa sia davvero messa male!
            Mi chiedo e vi chiedo : ma di cosa ha paura il papa Francesco per decidere di NOn rispondere?

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            • La presenza di persone che la pensano come te sono la prima causa di questo ritardo nella risposta. Pur in maggioranza in buona fede, infatti, queste persone non si rendono conto del danno potenziale che fanno alla Chiesa continuando ad alimentare questa polemica . Vediamo bene come su un Blog di approfondimento teologico come questo si finisce per essere in disaccordo e non capirsi. Figuriamoci cosa accadrebbe se queste spiegazioni dovessero essere messe in piazza, magari in una trasmissione di Porta a porta, quante incomprensioni e moltiplicazione di divisioni ingenerebbero. Ora ….se lo vuoi capire puoi certamente capirlo, altrimenti puoi ripeterti all’infinito: “Perché non risponde ?”
              Buon Natale !:-)

              P.S. non sono espertissimo in termini di diritto canonico , ma so bene che la chiesa non è una democrazia . il Papa è un dittatore dolce , quindi può benissimo non rispondere ai dubbi anche per sempre , senza infrangere regole che non sono regole ferree che riguardano la dottrina , ma consuetudini da esso stesso emendabili. egli parla per mezzo dei documenti ufficiali, come appunto AL , e sapendo la cura con la quale per secoli questi documenti sono stati scritti , dubito che necessitino di interpretazioni che non siano semplici provocazioni tese a far risaltare in modo unico ed esagerato dei singoli punti che invece vanno visti all’interno di un contesto generale molto più articolato ed omogeneo.

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  4. Formigoni é stato condannato,e con lui si trovano tutti i nostalgici,cardinali o laici intransigenti e autorefenziali.Il papa parlando al clero di Roma ha ribadito l’origine e la possibilità , sulla via del Golgota,ma avviata al monte della Risurrezione,di sradicare la mentalità degli oppositori che respingono l’idea di una Chiesa che salva e che serve,il Medioevo negatico e scandaloso nei suoi rigurgiti divisionisti é lontano ma ne restano i sussulti,Di certo “non prevalebunt”,perché il Signore difende Pietro e la Chiesa dalle onde minacciose.L’importante è di non cavalcare queste onde da surfisti spericolati,in attesa velleitaria e cinica dell’affondamento della barca dove tutti trasbordiamo,come giustamente e saggiamente ci rcorda Simon.

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    • “una Chiesa che salva”

      Esatto; il problema è solo questo.

      È questo che alcuni non vogliono.

      Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν.

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    • Formigoni è stato condannato… si, in primo grado!. In secondo grado sarà quasi certamente assolto. Certamente è stato assolto nei cinque (dicasi: cinque!) processi che lo hanno visto protagonista nei primi dieci anni del suo governo in Lombardia: innocente! Non che mi senta particolarmente vicino a Formigoni, soprattutto dopo averlo sentito parlare, tempo fa, rispetto al tema delle unioni civili. Però… avercene di Formigoni, uno in ogni regione. Magari.

      Ma poi, che c’entrano “i nostalgici,cardinali o laici intransigenti e autorefenziali” con Formigoni? Boh…

      Caro don Enzo, sono con lei a “sradicare la mentalità degli oppositori che respingono l’idea di una Chiesa che salva e che serve2. Bene! L’unica cosa che mi preoccupa è che non sono sicuro che parliamo della stessa salvezza e dello stesso servizio.

      Il Medioevo lo studi. Impari ad apprezzarlo ed amarlo.

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      • Fra 100 anni avremo senz’altro le idee più chiare senza la tattica di confonderle per avere ragione ad ogni costo.Io parlo di un Medioevo negativo e scandaloso,di vescovi e cardinali imposti dalle famiglie nobili,che non sapevano neppure il pater noster,personaggi che sfruttarono la Chiesa e la imbrattarono per i secoli.Il Medioevo di Di San.Benedetto ,di San Colombano,di San Tommaso e di San Francesco,é tutt’altra storia,é la storia della salvezza,che non so se sia di tuo gradimento.
        Formigoni,che conosco da giovane,purtroppo ha spento assieme ad altri amici,tentati e assorbiti dal potere, la forza innovatrice e rinnovatrice del Movimento CL.Dobbiamo sempre convertirci e rinnovarci ,ma nell’unità e nella saggezza,con la presunzione caro fra 100 anni,non si cotruisce niente di buono,e distruggere é pià facile che realizzare.Uno squilibrato prese a martellate la Pietà di Michelangelo,così in pochi minuti di follia,rischiò di annientare quanto di più sublime esiste nella nostra storia culturale.Compito di noi cristiani é di testimoniare le nostre buone opere,é di obbedire alla nostra Madre Chiesa,non di prenderla a martellate.Se proprio dobbiamo sfogare la nostra frustrazione e i nostri rimorsi,battiamo il nostro petto,non quello degli altri.

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  5. In tutto questo baillame di una cosa sono sicuro: se è vera la metà delle cose che raccontano in giro del Cardinale Burke, dovesse essere estromesso dal Cardinalato non arriverebbe mai allo scisma, obbedirebbe, tacerebbe quasi sicuramente (anche se non farebbe molto per far tacere i sicuri vespai) e infine di certo non cambierebbe idea. Seguirebbe anzi la massima tomista del primato di coscienza magari “fuggendo”, come dice lo stesso Aquinate, dove la Chiesa non può raggiungerlo. (S. T. prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5)

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    • I quattro cardinali coraggiosi, non solo Burke, sono un esempio per tutti di santità e di sapienza. Certo, non si può dire la stessa cosa dei pretoriani di papa Francesco.

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      • Non c”è santità nella caparbia che si oppone alla docilità del Cristo,

        Non cè santità nella mormorazione : come diceva San Pio da Pietralcina “La mormorazione è un vizio volontario che fa morire la carità” . Spesso, addirittura, il Santo confessore ne negava l’assoluzione..

        “Guardatevi pertanto da un vano mormorare, preservate la lingua dalla maldicenza, perché neppure una parola segreta sarà senza effetto, una bocca menzognera uccide l’anima”. (Sapienza, 1, 11)

        “Sono sobillatori pieni di acredine, che agiscono secondo le loro passioni; la loro bocca proferisce parole orgogliose. (…) Tali sono quelli che provocano divisioni, gente che vive di istinti, ma non ha lo Spirito”. (Giuda 1,16-19)

        “Fate ogni cosa senza mormorii e senza dispute” (Filippesi 2,14).

        In Pace

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        • Cosa risponde di piú a la definizione di mormorazione la richiesta di chiarimenti in privato o la accusa pubblica senza far nomi di essere ispirati dal demonio?

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          • La richiesta di chiarimenti in privato non è mormorazione: l’essere scontenti per non riceverli e andarlo a ripetere a destra e a manca compreso sulla piazza pubblica invece lo è.

            La mormorazione è sempre contro l’Autorità, quindi l’Autorità non può “mormorare” : l’Autorità ammonisce, corregge e raddrizza. Se il Santo Padre dice di qualcuno che è ispirato dal demonio, tale qualcuno ben farebbe di farsi un esame di coscienza approfondito…

            In Pace

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  6. Anche Messori:

    Sull’Amoris Laetitia qualche teologo e persino vescovo ha parlato di ambiguità dottrinale, condivide?
    «Ritengo che ve ne sia, ma la sensazione è che sia voluta o persino ricercata. È cosa tipica dei gesuiti il dire e non dire. Tante cose in questo momento mi lasciano perplesso e per questo motivo e per senso di responsabilità sto zitto. Certamente come cattolico sono allarmato e preoccupato, ma la mia scelta è diversa da quella di qualche altro autorevole collega e giornalista. In fondo mi domando chi sono io per giudicare il Papa. Però sono convinto e lo ripeto, che a Francesco la dottrina interessi molto poco».

    http://www.lafedequotidiana.it/esclusivo-vittorio-messori-al-papa-importa-poco-della-dottrina/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

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  7. Fate ciao con la manina al recluso, ciao Vincent!

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    • Ciao Vincent e auguri a tutti di Buon Natale dal Burundi.Ma prima di congedarci vorrei spendere due parole sull’invito di Simon al Papa di recidere i polipi prima che facciano metastesi.I polipi pericolosi sono quelli villosi che tendono a trasformarsi in neoplasia maligna.Fra 100 anni,penso che sia un innocente epigono di risonanza,il pericolo risiede nei lupi vestiti da agnelli,nei pastori mercenari.Recidere questi polipi maligni,é un atto deontogico,nessuno li odia,ma va impedito che tutto l’organismo ne subisca le nefaste conseguenze.Insistono e rimuginano con ritualità morbosa,sul sesso delle coppie in crisi,che sono milioni e non si possono gettare sistematicamente al rogo per soddisfare i novelli sadici inquisitori.Nessuno di loro ricorda S.Paolo ai Corinzi,che parla di divorziati ,di coniugi che perdono la fede o non l’hanno mai avuta.S.Paolo non ne fa una pruderie da repressi,ma con sommo equilibrio consiglia e ammonisce ,assolve e ribadisce “non siamo soggetti a schiavitù” I Cor.7,14-15.Nella stessa lettera é severissimo con quanti azzerano l’Eucarestia e il Cristianesimo,”mangiando e bevendo la propria condanna”,esibendo cinicamente le disparità sociali,offendendo chi non possiede,I Cor.11,26-33. Burque e company,non ignorano questi insegnamenti,ma non se ne curano,il loro problema é la consumazione sessuale delle coppie,la loro superbia li acceca,evitare di “mangiare e di bere la propria condanna”come scrive San Paolo,con le motivazioni dell’Apostolo,a loro non interessa.Sono ,caro loro portavoce Fra 100, dei pseudo pastori,sostenitori della divisione e dell’ignoranza,come altrettanti polipi villosi,pericolosi per sé e per tutto il Corpo di Cristo.Buon Natale!

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      • Dio la benedica, padre.

        Buon Natale a tutti.

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      • Scusa Simon questo è il commento buono, cestina gli altri due.

        Caro don Enzo, prima di tutto buon Natale a te ed a tutti i tuoi amici del Burundi. Oggi certamente ricorderò te e la tua missione in Burundi nella mia preghiera.

        “Insistono e rimuginano con ritualità morbosa,sul sesso delle coppie in crisi,che sono milioni e non si possono gettare sistematicamente al rogo per soddisfare i novelli sadici inquisitori”. Il sesso non è una piccola sciocchezza, un peccato veniale che possiamo perdonare o concedere senza troppi pensieri. Per inseguire i loro sogni sessuali molti uomini e donne sono pronti a sfasciare le loro famiglie, senza riguardo alcuno per i figli. E’ nell’interesse dei figli (prima di tutto) difendere e ribadire con forza l’indissolubilità del matrimonio. Non m frega niente di quello che due adulteri fanno sotto le lenzuola, non sono invidioso del loro godimento mentre io devo contentarmi di mia moglie. Devo solo difendere il diritto dei loro figli (ma anche del coniuge fedele ed abbandonato!) ad essere amati ed a non avere il cuore lacerato dall’egoismo dei loro genitori.

        “Nessuno di loro ricorda S.Paolo ai Corinzi,che parla di divorziati ,di coniugi che perdono la fede o non l’hanno mai avuta.S.Paolo non ne fa una pruderie da repressi,ma con sommo equilibrio consiglia e ammonisce ,assolve e ribadisce “non siamo soggetti a schiavitù” I Cor.7,14-15”. Scusa don Enzo, dov’è che s. Paolo assolve? E soprattutto, cosa assolve? Assolve forse l’adulterio? Non mi pare.

        “Nella stessa lettera é severissimo con quanti azzerano l’Eucarestia e il Cristianesimo,”mangiando e bevendo la propria condanna”,esibendo cinicamente le disparità sociali,offendendo chi non possiede,I Cor.11,26-33”. Ma che c’entra tutto questo con l’adulterio? Non ti capisco!

        “Burque e company,non ignorano questi insegnamenti,ma non se ne curano,il loro problema é la consumazione sessuale delle coppie,la loro superbia li acceca,evitare di “mangiare e di bere la propria condanna”come scrive San Paolo,con le motivazioni dell’Apostolo,a loro non interessa”. Con tutta la buona volontà , non riesco a seguire il filo del tuo ragionamento. I quattro cardinali coraggiosi non fanno altro che ribadire e ripresentare l’insegnamento di sempre della Chiesa Cattolica sull’adulterio. E’ proprio per evitare che tante persone mangino e bevano la propria condanna che ricordano a tutti, in particolare agli adulteri, che non possono accedere all’Eucaristia se prima non rinunciano all’adulterio.

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        • Caro Fra 100 anni,a parte il tempo disponibile che é poco,occorrerebbe un minimo della tua disponibilità a commprendere.Ti lascio con i tuoi 4 eroi che si affannano a lacerare l’Unità della Chiesa,prendendo posizione per dei temi discutibili e tralasciando temi indiscutibili,sempre riferendosi alle condizioni per ricevere la Comunione senza “bere e mangiare la propria condanna”.La lettera ai Corinzi va letta e meditata e non cestinata con le vostre priorità.
          Grazie delle preghiere per il nostro martoriato Burundi.

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      • Caro Don Enzo auguri anche a Lei di un Buon Natale.

        È certo che sono stato molto scosso dall’atteggiamento spergiuro di questi quattro cardinali che tenevo in alta stima fino al loro atto di disunione da Pietro: se ne reclamo la decadenza de iure dal cardinalato (secondo me già ipso facto effettiva sul piano spirituale dal momento che provocano disunione nella Chiesa e che minacciano il Santo Padre invece di difenderlo come hanno giurato) è davvero solo per la protezione del resto della Chiesa da questo cancro che è il rifiuto del dovuto ossequio della ragione e della volontà al Magistero della Chiesa.

        In Pace

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      • @Caro don Enzo, non saprei se queste tue parole alla Vigilia del Santo Natale possano essere di gran consolazione o si possa in esse intravedere lo Spirito di Cristo che viene nella Sua infinita Santa Umiltà.

        Pur non parteggiando affatto per i “seminatori di dubia”, non so se sta a te o a qualcun altro che non sia il Santo Padre, ma soprattutto lo Spirito Santo stabilire chi nella chiesa sia “polipo maligno” e vada reciso o estirpato, come non credo si possa dire con tanta risoluta certezza se costoro (Burque e company) o altri agiscono perché “la loro superbia li acceca”, o se è uno zelo mal diretto o mal inteso o quanto le loro stesse anime siano lacerate dai dubbi che esprimono (certo è che grave errore fu renderli pubblici, ma anche questo per taluni è discutibile).

        Il rischio è – come sempre – credendo di agire in nome di una unica e sicura Verità, credendo di essere nel giusto, brandire tale Verità come una clava, menandola senza alcuna misericordia a destra e a manca (quella Misericordia di cui tanto ci si riempie la bocca rivolgendola però ad altri).

        Certo neppure le tue parole aiutano la Comunione e la non-divisione.

        E se uno di costoro fosse tuo diretto superiore come Vescovo perché Dio te lo ha posto come tale? Cosa saresti chiamato a fare?
        Certo non a dipingerlo come li dipingi, parlando come parli con i fedeli a te affidati, o penseresti sarebbe bene gettare discredito sul loro (e tuo) stesso Vescovo?!
        Chi seminerebbe dubbi, divisione e alla fine – comunque la si giri – zizzania?

        Se tu certo fossi al 100×1000 della Verità e che nell’errore fosse il tuo Vescovo e altrettanto certo che Dio di impone di essere a lui aiuto e per Suo Nome, oltre a preghiere, sacrifici e offerte che certo meglio di me conosci e che spesso portano maggior frutto delle pubbliche condanne, certo sceglieresti strade più consone alla Carità e al giusto pudore e riserbo per quella parte del Corpo che si trovasse in difficoltà o nella debolezza.

        Perché certo vi sono momenti e occasioni in cui la scure viene anche posata alla base del tronco o la potatura è severa, ma sta forse a noi sostituirci all’opera del Padrone della Vigna, che persino nel campo ci invita a non sradicare la zizzania (sempre che di zizzania si tratti) prima del tempo?

        Il rischio di venir giudicati con il metro con sui si giudica è sempre sul nostro capo, come la famosa spada… cerchiamo di scampare a tale giudizio.

        Buon Natale don Enzo e che il Signore guidi sempre il tuo dire e il tuo agire.

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        • Penso caro Bariom che né don Enzo né Mons Pinto né me stesso giudichiamo il foro interno dei quattro cardinali spergiuri.

          Ma in foro esterno essi sono causa ovvia di scandalo e di zizzania che, come Satana spera, continua a diffondersi: reciderli è un atto di carità e di profonda misericordia verso loro e verso la Cheisa.

          In Pace

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          • Anch’io penso e spero, caro Simon, ma converrai che talvolta il tono, le frasi usate e forse un pochino troppo di trasporto nel voler difendere la o le verità, finiscono per imbastire un insieme dove il limite tra il giudizio sui fatti piuttosto che sulle persone si fa molto labile e talvolta indistinguibile.

            Poi ribadisco, affermare con tanta convinzione ciò che il Santo Padre dovrebbe (o non dovrebbe) fare – sempre per amore del bene e del giusto (secondo noi) – non fa altro che accomunare chi ha questo ardire, a coloro che vengono richiamati a più riprese proprio per lo stesso ardire seppur accusandolo poi di non si sa quali nefandezze o omissioni.

            Anche perché a rigor di logica, se il Papa non facesse ciò che vediamo bene si dovrebbe fare dei due o il Papa “sbaglia” o tocca a noi fare prontamente ammenda 😉

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            • Sul recidere o meno, ripeto non sta a noi…

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              • Questo è chiarissimo che non è parte del nostro compito visto che non siamo Papa.
                Comunque più studio la questione più mi sembra che de facto essi stessi non siano già più cardinali …
                In Pace

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            • Personalmente mi permetto di dare il mio punto senza problema tanto più facilmente quanto li stessi si permettono di giudicare chi dovrebbero difendere: chi di spada ferisce di spada perisce disse Qualcuno.

              In gestione di situazioni di crisi non c’è mai chi è giusto e chi è sbagliato: queste non sono categorie che sono adattate alla valutazione dell’azione manageriale o pastorale che dir si voglia in questo contesto; ci sono soluzioni efficaci e altre non efficaci e soluzioni più o meno efficienti.

              Non mi permetterò quindi mai di dire che il Papa sbaglia se non li recide: la Storia nei fatti mostrerà quanto efficace e efficiente è stato in quanto Pastore, non quanto sbagliato…

              Eppoi, come ben sai, non sono a favore di un cattolicesimo effeminato e quietista …

              In Pace

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            • Simon, sinceramente, pensi possa avvenire uno scisma?

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        • Gentile Signor Bariom,scendendo dalla nostra missione che si trova in montagna ho letto con attenzione il tuo messaggio preoccupato.Ho celebrato la Messa di Natale assieme ai due sacerdoti del luogo.Per l’occasione vi erano assieme a quasi mille neo battezzati e prime Comunioni,circa 4.000 fedeli che meritano il nostro rispetto e la nostra solidarietà e non hanno bisogno di pietre di inciampo,di scandalo.
          “Chi scandalizzerà
          uno solo di questi
          piccoli che credono
          in me, gli conviene
          che gli venga appesa
          al collo una macina
          da mulino e sia
          gettato nel profondo
          del mare”.
          (Matteo 18,6)
          Il Cardinale Ravasi commenta come:”Cristo condanna con durezza chi mette consapevolmente in crisi il fratello “piccolo” nella fede”. Non é Cristo approvi il katapontismòs praticato dai romani ovvero l’esecuzione dei colpevoli per annegamento,ma ci mette in guardia.D’altronde scrive Simon Legasse,altro autorevole commentatore biblico:”la terribile sorte dell’annegato con la mole al collo é poca cosa in confronto a ciò che attende nel giudizio ultimo di Dio colui che ha provocato lo scandalo”.Nessuno,neppure Simon de Cyrene si guarda dal giudicarli personalmente, Burke e amici,ma vanno assistiti, anche tenendoli staccati dal Corpo di Cristo che vogliono fare a pezzi.Ad un piromane non bastano i consigli,occorre impedire fisicamente di accedere alle occasioni recidive.Neppure si può permettere ad un iconoclasta,per quanto ben intenzionato,di afferrare un compressore e di asfaltare la Cappella Sistina.Scandalizzare gli elementi “fragili nella fede” é come bruciare un bosco d’estate,occorre sanzionare e tenere a bada i piromani.
          D’altronde questo insistere sulla Comunione ai coniugi in crisi lo trovo strumentale,cioé come spunto per avversare lo stile di vita evangelicamente innovativo che li mette in crisi, di Papa Francesco.Mai e poi mai ,questi piromani,ribadirebbero la sacrosanta dottrina di S.Paolo,I Cor.11,26-33, riguardo a coloro che “mangiano e bevono la propria condanna”,con il loro irrispettoso e anticristiano comportamento nei confronti dei meno abbienti.La Comunione va negata in maniara drastica,per il loro bene e per non scandalizzare i semplici fedeli,ai corrotti,ai corruttori e agli indifferenti,affinché si convertano e seguano l’esempio di Zaccheo.Ma a questi temi essenziali della comunione dei beni e di una mentalità responsabile verso il fratello rispondono come Caino a Dio che gli chiedeva dove fosse Abele..
          Invece insistono in maniera ripetitiva,limitata e limitante sulle coppie in crisi,da scomunicare e da linciare.San Paolo parlando dei i coniugi,afferma che “non siamo soggetti a schiavitù”I Cor.7,14-15.Se un fedele si ritrova con un coniuge,infedele o che abbia perso la fede,e magari con istinti assassini,che fare? San Paolo ci dice che non siamo tenuti ad una situazione di schiavitù,Si tratta di un argomento delicato che non possiamo affidare alle decisioni di Burke e di Fra 100 anni.
          Tu Bariom mi chiedi circa l’eventualità del mio vescovo in errore.
          Carissimo ho avuto problemi da Golgota,con massacranti attacchi congiunti,nei confronti della missione del Burundi,presa di mira da persone insospettabili.laici e clericali,per saccheggiarla.Gli attacchi sono terminati ma le ferite grondano ancora sangue e dinformazione,per fortuna i numerosi e motivati collaboratori testimoni sul posto,hanno supplito provvidenzialmente alle azioni di boicotaggio.
          La mia reazione.
          10 anni fa,avendo ereditato,per mano del Nunzio Mons.Pierre Cristophe, successore di Mons.Michel Kourtney,assassinato il 29 dicembre del 2003, il bastone pastorale come invito a continuare la sua missiione di pace,ebbi l’idea di farne dono al mo vescovo di Teramo.Poi in seguito alle vicende deplorevoli affrontate da lui con il coraggio di don Abbondio,feci richiesta del bastone pastorale,ne esigetti la restituzione,pur conoscendo le conseguenze di questo gesto,Mi ricordo che scrissi al vescovo,”lei adesso può decidere come vuole e quanto le pare giusto,ma mi sentirei annientato moralmente,se queste decisioni le prendesse con il bastone pastorale di un martire,mio intimo fratello e amico”.
          Per il resto gli ho sempre obbedito e ci siamo molto riavvicinati.
          Buon Natale di Pace,caro Bariom,pace affidata agli uomini di buona volontà e non ai piromani..

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          • Caro Don Enzo, purtroppo ha torto. Ribadisco: purtroppo.

            La frase di San Paolo sul “non essere soggetti a schiavitù” si riferisce ai matrimoni tra non battezzati, non ai matrimoni tra battezzati.

            È il cosiddetto privilegio paolino.

            Eh caro Don, cosa crede, che se ci fosse una via di uscita non sarebbè stata presa? L’unica via d’uscita è la non imputabilità personale (che può esserci come non esserci, bisogna valutare) ma per il resto le porte sono chiuse per chi ha un matrimonio valido alle spalle.

            P.s: tra l’altro è notevole che Paolo parli di “schiavitù”. Se giudica chi si sposa con una/uno non credente come “non soggetto a schiavitù” nel caso il matrimonio diventasse un inferno e/o venisse lasciato/a, significa che considera gli sposati battezzati effettivamente soggetti a schiavitù.

            E in effetti è difficile non vederla come una schiavitù, quella situazione.

            Sul resto sono d’accordo con lei.

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            • Gentile Teofane,la prima lettera ai Corinti va letta con pazienza e anche con qualche sussidio autorevole del Magistero e della Tradizione.

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              • Ma guardi che io vorrei poterle dare ragione, perciò se mi consiglia un libro che tratti la questione aprendo nuovi scenari rimanendo nell’ortodossia sarò ben felice di leggerlo! 🙂

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          • A questo punto uno potrebbe dire “facile! Non ci si sposa sacramentalmente o lo si fa dopo 20 anni quando l’unione ha già dato prova di essere solida”.

            Eheehehe anche qui: fosse così facile! 😀

            Purtroppo anche questa porta è chiusa per i battezzati, perché chi convive e/o è sposato solo civilmente è in stato di fornicazione (a.k.a peccato oggettivo tanto quanto quello dei divorziati risposati) permanente finché non si sposa.

            Come vede, caro Don, “there’s no way out”, la nostra dottrina è strutturata in un modo tale che è praticamente impossibile non peccare gravemente (e potenzialmente mortalmente) contro il sesto, a meno che uno non sia un Santo.

            Tempo fa Simon aveva parlato, sulla base del matrimonio visto come vocazione, della possibilità di una “doppia via”, con matrimonio sacramentale per chi ha la vocazione e matrimonio non sacramentale per gli altri, se non ricordo male.

            Non so quanto sia fattibile ma a mio avviso è certamente auspicabile, anche perché per come stanno le cose oggi molti matrimoni sono nulli, dato che si sposa difficilmente lo fa con l’idea che non divorzierebbe mai e non si troverebbe mai un’altra persona nemmeno se l’unione diventasse un inferno; chi parte con queste idee ha ipso facto il matrimonio nullo, perchè non lo celebra con l’intento della Chiesa.

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          • Caro Don Enzo, ti prego non apostrofarmi con un “Gentile Signor Bariom”! 😦 😉
            Ho l’ardire di considerarti e considerarmi un semplice fratello in Cristo.

            Ciò detto, io non trovo grosse risposte alla mie “preoccupazioni”, se non un ribadire con forza le tue motivazioni (che non è non mi fossero chiare).
            L’unica consolazione può essere data dal fatto che da “metastasi” o “tumori” siamo passati a “piromani”.

            Il problema è che di nuovo fai un processo alle intenzioni e un processo con sentenza emessa “tenendoli staccati dal Corpo di Cristo che vogliono fare a pezzi” (!!)
            Quindi tu ravvisi in costoro niente di meno che uno spirito a dir poco luciferino…

            Parli di scandalo verso i piccoli, ma la mia misera esperienza pastorale (non certo paragonabile alla tua), mi dice che in genere i piccoli, ben poco sanno di tutte queste tristi diatribe negli “alti vertici”, né spesso sono in grado di capirne il senso e le radici profonde – pur ammettendo che si tratti solo di sane dispute teologiche e/o dottrinali – ma di certo possono (dico possono) restare scandalizzati da chi sin troppo rudemente e arditamente, addita chicchessia, ma Fratello nella Fede come una sorta di apostata. Che dire poi se costui è un Vescovo o Cardinale.

            Ma tu pari rigettare del tutto questa possibilità e rischio, convinto della giustezza del tuo dire… più che del tuo pensare perché su questo, il tuo pensiero, io non sono affatto lontano o addirittura all’opposto (vedi il discorso sul discernimento e la misericordia necessaria nell’approcciare “coppie in crisi” o “variamente assortite”).
            Ovviamente sei nel pieno diritto di rigettare ogni mia obbiezione o preoccupazione e forse ho fatto male a chiederti cosa faresti tu se…
            Certo la tua risposta su questo punto – te lo dico con estrema chiarezza per come l’ho recepita – mi è suonata più come una sorta di presentazione delle tue “credenziali”, che paiono volermi dire “non a me puoi chiedere certe cose…”.

            Purtroppo su un blog ci si confronta per le cose che si dicono, non certo per ciò che si è e quindi al di là di chi tu sia (o di chi sia io), non ho potuto che fermarmi alle tue parole e al loro senso (che hai anche ribadito), e al fatto di saperti – quello si – sacerdote.
            Ti prego quindi di non credermi un “avversario” seppur dialettico, ma un fratello (peccatore come tutti siamo), grato a Dio per avergli donato la Chiesa e tanti sacerdoti come te… e sinceramente anche tanti altri, magari anche messi un po’ peggio quanto a Spirito e a Fede.

            Ricambio i tuoi auguri.

            P.S. è vero che ci sono i piromani, ma seppure sia tecnica talvolta applicata, raramente si accendono altri fuochi per spegnere un incendio. 😉

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    • “Fate ciao con la manina al recluso, ciao Vincent!”

      Ciao anche a te, Minstrel.

      Non nascondo che sono preoccupato e inquieto per quanto sta succedendo, ma comunque aspettiamo la volontà di Dio.

      Se sarà volontà di Dio che il Papa continui con le sue riforme pastorali e della Curia allora nulla potrà fermare il Papa, indipendentemente da quali e quanti oppositori lui abbia.

      In ogni caso preghiamo.

      Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν.

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  8. A questo punto mi chiedo: cosa succederà se dovesse arrivare una correzione formale?

    Ma soprattutto: visto che è stato dimostrato che è possibile rispondere SI a tutti i cinque dubia, e che la disciplina di Familiaris Consortio non è dogmatica, per quale ragione allora il Papa non risponde?

    Io non riesco a capire.

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    • Onestamente le risposte Francesco le ha date: a comprova noi che siamo nessuno le abbiamo saputo proporre.

      Il Santo Padre ha il diritto di non rispondere: non è un imputato di fronte ad un tribunale. I quattro cardinali non sono i suoi giudici : nessuno su terra è giudice di Pietro.

      Il non rispondere è un atto che mostra quanto lui, nella sua funzione di Successore di Pietro e a Capo della Chiesa cattolica sia veramente insindacabile.

      Ad ogni modo se rispondesse, ne succederebbe un battibecco come sui blogs come il nostro dove i soliti Vincent e altri Fra100anni ripetono sempre le stesse cose senza ascoltare quel che si dice loro: ci sarebbe una degradazione della funzione papale.

      Perché è quello che cercano questi quattro: ridurre la funzione di Pietro ad una semplice espressione di opinione invece di Magistero a cui si deve ossequio soprattutto quando non piace.

      È una soluzione possibile e “quietista” quella scelta da Papa Francesco in questa faccenda: a me non piace tanto, ma dopo tutto è lui colui che ha la carica e se la vede lui.

      Per me, come per il decano della rota , Mons Pinto, l’atteggiamento manageriale (cioè pastorale) corretto sarebbe di rispondere ancora una volta riassumendo tutto quello che è stato detto al fine di metter in risalto la disonestà intellettuale dei quattro e, al contempo, li dimissionerei de iure confermando la loro dimissione de facto.

      In Pace

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      • Ecco.

        Concordo con questo

        “Per me, come per il decano della rota , Mons Pinto, l’atteggiamento manageriale (cioè pastorale) corretto sarebbe di rispondere ancora una volta riassumendo tutto quello che è stato detto al fine di metter in risalto la disonestà intellettuale dei quattro e, al contempo, li dimissionerei de iure confermando la loro dimissione de facto.”

        Cioè, voglio dire, il Papa a molti sta dando l’impressione di NON POTER rispondere, e questa è una cosa molto grave.

        Io sono d’accordo sul fatto che dovrebbe rispondere, chiarendo una volta per tutte come stanno le cose ed emanando (come aveva anche consigliato Padre Cavalcoli) un Motu Proprio che abroghi il Canone 915, cosa che il Papa ha piena potestà di fare.

        Perché è vero che il cambiamento di disciplina di Al non è eretico, ma è altrettanto vero che il diritto canonico vigente è attualmente diverso, e il Papa ha piena potestà di cambiarlo.

        Sono anche d’accordo sul dimetterli dal Cardinalato.

        Tuttavia è troppo strano che il Papa non risponda, io spero lo faccia presto, così magari una buona volta si chiarisce la differenza tra stato di peccato oggettivo e imputabilità soggettiva, tra l’altro; sono giorni che su altri blogs cerco di spiegare questa differenza, mostrano che la dottrina della Veritatis Splendor sugli atti intrinsecamente malvagi che non possono essere coonestati è pienamente rispettata da Al, ma non capiscono.

        Mi dicono “ti contraddici. Come fai ad affermare che l’adulterio è intrinsecamente malvagio e al contempo che chi lo compie possa essere in grazia?”

        Hanno una testa talmente dura che nemmeno citargli le parole esatte di San Giovanni Paolo II (che nella Veritatis Splendor afferma “se certi atti sono intrinsecamente cattivi, un’intenzione buona o circostanze. particolari possono attenuarne la malizia” che poi è la tesi di Al sull’imputabilità personale) cambia qualcosa.

        E non è che lo fanno apposta, è proprio la loro forma mentis che gli impedisce di recepire il concetto.

        Sono del tutto sprofondati nel legalismo, sono la controparte del modernista, con l’unica differenza che quest’ultimo non ammetterà l’esistenza di atti intrinsecamente malvagi.

        Il tradi-protestante vede solo la legge e non è in grado (non è che non vuole, non è in grado proprio per forma mentis) di capire la dottrina sulle circostanze attenuanti o coscienza colpevolmente erronea a fronte di atti intrinsecamente malvagi, il modernista invece afferma l’assoluto primato della coscienza e l’inesistenza di atti intrinsecamente malvagi in se.

        Che strazio….

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        • Certo che anche i tradi-proetstanti sono in grado di capire la dottrina: lo Spirito Santo accudisce alla loro coscienza e li spinge a ricevere e accettare la verità nell’umiltà sia che essi siano perfettamente formati intellettualmente come i quattro ex-cardinali oppure che essi siano ignoranti.

          Nel fatto stesso di non lasciarsi prendere in mano dallo Spirito Santo che sempre si presenta loro non solo nell’intimo della loro coscienza ma anche nell’insegnamento del Magistero peccano e peccano anche gravemente: in realtà sono tutti degli adulteri (dalla Chiesa).

          In Pace

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          • “Certo che sono in grado di capire la dottrina”

            Non ne sono sicuro, perché è proprio la mentalità che hanno che è l’estremo opposto di quella relativista, ovvero la mentalità assolutista (quella che il Papa chiama “rigida”).

            Me ne sono accorto perché nemmeno portargli il Catechismo, che afferma quanto segue

            “1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

            Nemmeno il Catechismo è servito a qualcosa.

            Nemmeno citargli Al 302

            ” Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344] Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] ”

            E Al 305

            “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa.”

            Che chiariscono, visto che il Papa parla di situazione oggettiva di peccato, che un atto intrinsecamente malvagio rimane tale (come da Catechismo e Veritatis Splendor) ma che l’imputabilità può variare grandemente senza rendere l’atto buono ma solo rendendo la persona non imputabile.

            Nemmeno tutte queste citazioni sono riuscite a fargli capire ciò che intendevo.

            Il problema è che sono sprofondati nel kantismo più puro, per loro esiste l’imperativo categorico e il resto vattelapesca. 😀

            Come fai a ragionare con persone così?

            Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν.

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      • Questo articolo http://www.lanuovabq.it/it/articoli-apologia-del-semaforo-rosso-15813.htm riassume bene la forma mentis tradi-protestante, che rende del tutto impossibile il dialogo sul capitolo VIII di Amoris Laetitia. Leggetelo quell’articolo, è lo specchio perfetto di certe mentalità.

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        • Certo che questa del semaforo è una morale Kantiana tipicamente protestante di tipo deontologico.

          La Chiesa cattolica seguendo Gesù propone, invece, una morale della virtù, la legge non essendo un fine in sé ma solo un mezzo (necessario) per la santificazione richiestaci da Gesù stesso per presentarci virtuosi al cospetto di Dio.

          In Pace

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          • “Certo che questa del semaforo è una morale Kantiana tipicamente protestante di tipo deontologico.”

            Per l’appunto, è quello che ho scritto qui https://pellegrininellaverita.com/2016/12/22/francesco-luigi-xvi-fenelon-burke/comment-page-1/#comment-28602 prima di leggere il tuo commento. 😉

            “La Chiesa cattolica seguendo Gesù propone, invece, una morale della virtù, la legge non essendo un fine in sé ma solo un mezzo (necessario) per la santificazione richiestaci da Gesù stesso per presentarci virtuosi al cospetto di Dio.”

            Eh va a farlo capire…. Auguri. Sono tre giorni che spiego queste cose in altra sede, avrò scritto decine di post senza cavare un ragno dal buco.

            Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν.

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            • Per questo non è per forza utile che il Santo Padre risponda ai 5 dubia che sono dubia solo per chi non vuole lasciarsi guidare dallo Spirito Santo che si esprime nel Magistero di AL…

              In Pace

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              • Mi spiace Simon, non sono d’accordo, perché mi pare che tu trasformi un tuo parere personale (legittimo: siccome per me la AL è chiara, non ho alcun bisogno di risposta a dei dubia che non ho) come risposta complessiva a una situazione che di fatto è molto diversa.
                In altre parole, per me una risposta a dei dubia va data (anche se io personalmente ritenessi che ho la mia ed è corretta) anche solo per una situazione di contesto pericolosa, laddove vedo che apprezzano la cosa, dicendosi perfettamente d’accordo perché “è giusto così…” … dando però la loro interpretazione lassista, diversi vescovi che sostengono la comunione ai divorziati risposati senza se e senza ma.
                Cioè per semplificare, Simon: hanno appena detto che la AL va benissimo così, e guai a dare spiegazioni o chiedere chiarimenti, tra gli altri il card. Kasper e il card. Marx (le cui tesi su assoluzione comunione sono note, a te poi in particolare, qui comunque: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351043 ; ti risulta che Marx abbia cambiato idea? a me no)
                Per non parlare di Kasper, che ha detto che il Papa ha già risposto… ma quando secondo lui? Con la lettera ai vescovi argentini, che danno nelle loro linee guida una idea di ricezione della comunione che rompe completamente con la Familiaris Consortio, e che molti sostenitori dell’ortodossia della AL non sottoscriverebbero!
                Ora, di fronte a tanta confusione, non sarebbe dunque lecito chiedere chiarimenti? Non sarebbe cosa normale aspettarseli? Non sarebbe almeno almeno normale attendersi, se proprio si chiede uno “sberrettamento” dei quattro cardinali, un contemporaneo o meglio precedente rimprovero di tutti quei vescovi (tedeschi in particolare) che interpretano la AL a loro uso e consumo?
                Ma tutto questo finora non è accaduto! Il Papa non ha dato segno alcuno di contraddire né Kasper, né Marx… né di precisare loro che non devono vedere asini dove ci sono buoi…
                E, vedi Simon, è proprio questo che a molte persone che intendono rimanere fedeli alla chiesa, fa molto, molto male.

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              • Infatti Marco N. personalmente non ho letto niente di eterodosso nell’interpretazione dei vescovi argentini e in quella del Card Vallini per la Chiesa di Roma, di cui Vescovo è il Successore di Pietro stesso…

                Ancora una mitologia urbana…

                In Pace

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              • Ma dove starebbe l’eterodossia della lettera ai vescovi argentini?

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              • In altre circostanze più complesse e quando non è possibile ottenere l’annullamento, la scelta menzionata (cioè l’impegno a vivere in continenza) può essere di fatto non praticabile. Ciò nonostante, è comunque possibile un cammino di discernimento. Se si giunge a riconoscere che in caso concreto vi siano limitazioni che attenuano la responsabilità e la colpevolezza (cfr note 301 – 302), in particolare quando una persona ritenga di poter cadere in ulteriore peccato facendo del male ai figli della nuova unione, l’AL apre la possibilità di accedere ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia (cfr note 336 e 351). Questi ultimi a loro volta dispongono la persona a continuare a maturare e a crescere con la forza della grazia.

                Questo punto della lettera dei vescovi argentini ai loro sacerdoti è eterodosso, per non dire di peggio. Sostanzialmente si dice che una donna, la quale vuole assumersi l’impegno di vivere in continenza per poter ricevere l’assoluzione ed accedere alla comunione, e che però non può assumersi quest’impegno (della continenza sessuale) perché il “marito” (in realtà concubino) minaccia di sfasciare la famiglia, può ugualmente ricevere l’assoluzione e fare la comunione.

                SCUSATE! Ma la Chiesa non dovrebbe schierarsi, anima e corpo, a difesa di questa povera donna che giustamente (e santamente!) ha scelto di astenersi perché si è convertita a Dio? Invece no! Si schiera dalla parte del (falso) marito e dice alla donna: ma si, allarga pure le cosce ogni tanto… che poi lo sappiamo che ti piace… tu vorresti essere santa, ma è meglio pensare ai figli! (Come se per i figli fosse bene vivere in una famiglia dove la moglie vive totalmente asservita al marito, disprezzata e realmente violentata come se fosse una puttana!).

                OPPURE non è vero che la “moglie” vuole vivere in continenza? Perché se non è vero che vuole vivere in continenza, se fa solo finta, allora è un adultera e vuole restare adultera. Ma se è vero che vuole vivere in continenza… ma come può la chiesa pensare anche solo per un attimo di mettersi dalla parte del marito violento?

                Sono davvero sconcertato. E lo sono anche perché qui c’è gente molto più intelligente e preparata di me… eppure state (quasi) tutti dalla parte del marito violento. E, quel che è peggio ancora, anche buona parte della Chiesa, cominciando da papa Francesco, sembra stare dalla parte del marito violento.

                Boh…?

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              • Infatti, perché questa donna non potrebbe ricevere l’assoluzione? In base a quale dottrina cattolica, una donna che vuole assumersi l’impegno di vivere in continenza per poter ricevere l’assoluzione ed accedere alla comunione, e che però non può assumersi quest’impegno (della continenza sessuale) perché il “marito” (in realtà concubino) potrebbe minacciare di sfasciare la famiglia, non potrebbe ricevere l’assoluzione e fare la comunione ?

                Spiegacelo perché non sarebbe possibile, CCC in mano. Grazie

                In Pace

                P.S.: Su questo blog te lo abbiamo spiegato in lungo ed in largo perché è possibile con il CCC in mano…

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              • Questa donna può certamente ricevere l’assoluzione, se persevera nel suo proposito di astenersi dai rapporti sessuali, ma la Chiesa non le deve suggerire di allargare le cosce se il marito pretende sesso. Di fonte ad un marito violento, molto meglio sfasciare la famiglia che cedere al ricatto. E’ falso che una donna che persevera nell’impegno di vivere in continenza, “cada in ulteriore peccato facendo del male ai figli della nuova unione”, a motivo del fatto che il marito sfascia la famiglia.

                La donna perseveri nel suo proposito di vivere in continenza e la Chiesa la sostenga in questo suo santo proposito! E mandi al diavolo il marito prepotente.

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              • Sei di una volgarità desolante fra 100 anni: la tua volgarità non dimostra niente e non copre la tua assenza totale di dimostrazione sensata del tuo punto di vista personale basata su quel che la Chiesa ha sempre insegnato.
                Il peggio è che non vuoi rendertene conto.

                Torna rispondendo alla mia domanda: sennò non tornare.

                Buon Natale

                In Pace

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              • Si certo, Simon: io sono volgare.

                ….

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              • Fra 100anni
                (1) Non ti scusi per la tua volgarità ma; addirittura, te ne vanti: in casa mia questo non è MAI ammesso quindi ti censuro
                (2) Non solo non rispondi alla mia domanda precisa ma vieni su con altre domande intellettualmente disoneste circa le quali si è già dibattuto
                (3) Se vuoi trovare risposta leggiti l’abbondante materiale già pubblicato, last but not least : https://pellegrininellaverita.com/2016/12/21/disputa-galattica-su-amoris-laetitia/

                Buon Natale

                In Pace

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              • Siamo all’opposto, Simon: mi brucia il fatto che hai potuto dire che sono volgare ed è semplicemente falso che io mi sia vantato di essere volgare. Quando ho scritto: “Si certo, Simon: io sono volgare”, ho semplicemente preso atto del fatto che tu hai potuto dirmi che sono volgare. Adesso aggiungo anche le mie scuse per la mia volgarità.

                Ora però torno al punto, sul quale vorrei una risposta, se ne sei capace.

                Posto che una donna divorziata e “risposata”, dopo essersi convertita a Gesù, si assuma il proposito di vivere in piena continenza per potersi confessare e ricevere poi la comunione e preso atto del fatto che il “marito” non intenda in alcun modo rispettare questa sua decisione; ebbene, secondo le indicazioni contenute in AL, la donna, per il bene dei figli, dovrebbe cedere alle pressioni del “marito” ed accettare di avere rapporti sessuali con lui. Ora si dà il caso che, per cedere alle pressioni del “marito” ed essere in linea con quanto indicato in AL, la donna ha due strade:
                a) Rinunciare al fermo proposito di vivere in piena continenza; ma così commette adulterio insieme col “marito” e non può essere assolta, avendo abbandonato il proposito di vivere in continenza.
                b) Perseverare nel proposito di vivere in piena continenza. In questo secondo caso accettare di avere rapporti sessuali con il “marito” equivale a subire una violenza sessuale.

                Bene! (insomma… si fa per dire!). Quindi per questa povera donna l’unico modo di seguire le indicazioni della Chiesa cattolica è quello di subire la violenza del “marito”. Sbaglio? Oppure sono io che non capisco?

                La domanda è questa: ma quale bene, per i figli di questa donna, potrebbe scaturire dal fatto che vedono loro padre che violenta la loro madre? Quale giustizia (nei confronti della donna) e quale bene (dei figli) ha in mente la Chiesa per dare una simile indicazione?

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              • Ti ho già spiegato in lungo e in largo che il tuo modo di porre il problema è errato in quanto mostra una profonda incomprensione di AL che si riassume in due punti :

                (a) in AL non è la Chiesa che va a dire a questa donna di rimanere con il (secondo) marito per il bene dei figli

                (b) ma in AL è questa donna che considera che per il bene di questi figli deve rimanere con il (secondo) marito ed è in questo che la sua situazione deve essere vagliata dal confessore e un cammino di conversione deve essere proposto in funzione del grado di consapevolezza e della sua situazione oggettiva.

                In Pace

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              • Concordo, e c’è anche la situazione (molto frequente oggi) dove una persona in seconde nozze giudica la propria situazione in modo positivo, o meglio, non riesce a vederla come un qualcosa di negativo o di malvagio.

                È quello che afferma Papa Francesco in AL

                “Non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”.

                Naturalmente qui il giudizio di liceità sulla propria situazione della persona coinvolta va verificato, perché potrebbe essere solo apparente.

                In secondo luogo, anche qualora fosse ignoranza invincibile (nel senso di non riuscire a capire la norma è il suo valore e, anzi, reputarla un imperativo categorico nefasto e del tutto alieno alla propria vita) l’ignoranza invincibile può essere colpevole: la ripetizione di scelte malvagie compiute liberamente (vizio) può condurre la persona in questa condizione di ignoranza invincibile e dunque la buona fede è un effetto negativo degli errori colpevoli compiuti nel passato dalla persona stessa. Quindi la responsabilità sussiste e non si è in grazia di Dio, non tanto per i peccati attuali, dell’oggi, compiuti in buona Fede, ma per i peccati compiuti in passato che hanno portato all’oscuramento della coscienza.

                Tuttavia:

                1) cio vale fino alla Confessione, perché essa, rimettendo anche i peccati di cui non ci ricordiamo più, in tal caso perdona il peccato di aver fatto indurire la propria coscienza (che è quello che gravava sulla coscienza come mortale);

                2) ci sono persone che mai hanno tradito il proprio coniuge e che da sposati hanno vissuto una vita virtuosa e, proprio per questo, da separati (magari dopo hanno di inferno sopportato), non riescono a capire perché Dio dovrebbe detestare a tal punto la nuova unione, che al contrario di quella “valida” sta dando solo buoni frutti. In un caso del genere non penso che sa temerario affermare che la Buona Fede sia reale, e che quindi la persona non possa portare colpa mortale del suo “adulterio”; è poi vero che la Buona Fede non può essere presunta così facilmente, ma d’altra parte non si può nemmeno pensare che per esserci sia necessario essere dei ritardati mentali, perché astrarre l’uomo dal contesto nel quale è cresciuto e che, inevitabilmente, formato la sua coscienza, significa fare un torto alla realtà.

                Se si ammette che un islamico in buona Fede possa essere in Grazia di Dio nonostante quattro mogli, poichè la sua coscienza lo giustifica davanti a Dio, credendo egli di fare la cosa giusta, e se la stessa cosa vale per i fedeli cristiani ortodossi risposati, direi che lo stesso possa valere per dei cattolici, che non vivono fuori dalla storia ma sono nati e cresciuti nella società post moderna e, con buona pace di tutti, hanno ricevuto una formazione molto più post moderna che cattolica.

                Bisogna stare attenti a sviluppare bene l’insegnamento di Al sulla coscienza, perché è importantissimo.

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              • Intendo dire che è necessario valorizzare il ruolo della coscienza personale, non certo promuovendo il relativismo ma rifacendosi all’insegnamento di San Tommaso e la differenza tra la conoscenza intellettuale (cognitio conceptulis)l della norma e quella che nella Tradizione veniva chiamata “cognitio aestimativa” cioè conoscenza valutativa.

                In merito alla conoscenza valutativa, può accadere, soprattutto in alcuni ambiti, che si dia una coscienza incolpevolmente erronea, nel senso che gli interessati non pervengono a cogliere il valore delle norme a loro proposte.

                Perciò bisogna uscire, almeno secondo me, dalla strettoia seconda la quale “la coscienza o è secondo il Magistero oppure non è”, perché la cognitio aestimativa è parte integrante della piena avvertenza, una delle tre condizioni perché vi sia peccato mortale.

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              • La coscienza o è secondo il Magistero o è nell’errore.
                In Pace

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              • Errore colpevole o incolpevole, come sapeva già bene San Giovanni Paolo II http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

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              • Sarebbe interessante un confronto tra la pastorale di quel documento verso i coniugi che fanno uso di contraccezione e Al.

                A me sembra che le differenze siano:

                1) il tema trattato (contraccezione in quel Vademecum, rapporti sessuali tra divorziati risposati in Al);

                2) l’autore (San Giovanni Paolo II o comunque il suo entourage nel caso del Vademecum del ’97, Papa Francesco nel caso di Al);

                3) il pubblico a cui è rivolto (Confessori e Sacerdoti in generale per quanto riguarda il Vademecum, tutto il popolo di Dio per quanti riguarda Al).

                Per il resto mi sembra che l’enfasi sulla coscienza, il riconoscimento che essa non sia semore colpevole quando differisce dal Magistero, la Misericordia pastorale, e in generale le varie argomentazioni del Vademecum siano assolutamente identiche a quelle di Al, al punto che quel documento mi sembra il “predecessore”.

                Interessante, no?

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              • No so di cosa tu parli.
                You are spinning.

                In Pace

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              • Cito da quel link

                “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

                “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”

                Signore e signori, questo è il capitolo VIII di Amoris Laetitia in tutto e per tutto.

                E allora bisognerebbe avere l’onestà intellettuale, se Al è eretica e con essa il Papa, di dare dell’eretico pure a un Papa Santo come San Giovanni Paolo II.

                Non si può accettare quel documento e rifiutare Amoris Laetitia, è contraddittorio.

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              • “Non so di cosa tu parli”

                Di un documento concettualmente e pastoralmente identico ad Amoris Laetitia.

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  9. Avete ragione (mi riferisco a Simon e a Teofilo-Vincent); nell’esporre il problema ho fatto un salto logico, aggiungendo un terzo termine (quello dell’ortodossia o meno di qualcosa che si distacchi dalla Familiaris Consortio) che complica le cose, e oltretutto non si può attagliare a tutte le persone che sostengono interpretazioni diverse della AL.
    Mi spiego meglio: un primo problema (di base), che richiede un chiarimento (sul quale tra l’altro mi pare concordi anche Vincent) è la concordanza o meno della AL con la Familiaris Consortio. Secondo molti (1) il problema è solo nell’ambiguità di una AL che non dice questo, ma molte interpretazioni sembrano alludervi.
    C’è poi la posizione ulteriore di chi (come Caffarra e altri, 2) ritiene che, anche chiarita l’ambiguità, si porrebbe quello dell’ortodossia.
    E’ vero però che nel mio post alludevo a 1 e 2 insieme, quindi l’accenno anche al problema di chi ritiene che l’ortodossia ecc. ecc. riguarda un gruppo di persone più ristretto e non è corretto.
    Per spiegarmi, quando dico che è il problema è più ampio dei cardinali (quattro parlanti e diversi prima silenti e ora approvanti) intendo questo (p. Giovanni Cavalcoli):
    http://isoladipatmos.com/circa-la-infelice-lettera-del-santo-padre-ai-vescovi-argentini-una-nota-sulla-questione-della-comunione-ai-divorziati-risposati/
    Trascrivo: “Ora questo è precisamente quanto il Papa ha fatto nella Amoris Laetitia per il semplice fatto di non avere cambiato esplicitamente il disposto di San Giovanni Paolo II. Per cui lo ha implicitamente ma validamente confermato. Ne segue che adesso come adesso resta valida la norma stabilita da San Giovanni Paolo II e confermata nella Amoris Laetitia. C’è però da rilevare che la Amoris Laetitia contiene, rispetto alla Familiaris Consortio, due novità, che possono fare da premessa per un mutamento della legge…” (omissis) “Mi permetto quindi di suggerire al Santo Padre di emanare un nuovo documento, eventualmente nella forma di Motu proprio, nel quale, rinunciando a parlare di “interpretazione”, che è un mostro giuridico, dica con inequivocabile chiarezza ed evangelica franchezza che abolisce la legge di San Giovanni Paolo II e concede la Comunione ai divorziati risposati in determinati casi.”
    Ed ora vengo al mio parere. Io personalmente sono un laico che non s’intende di procedure e sacramenti, ma credo che un atto di chiarezza simile a quello suggerito dal P. Cavalcoli a) farebbe quantomeno piazza pulita di tutti i dubbi; b) se fosse accompagnato da una precisazione sui “determinati casi” spiegando anche quali (Mons. Aguilar parla di divorziati risposati ormai anziani, il p. Thomas Michelet parla di Ordo paenitentium) farebbe piazza pulita di tutte le interpretazioni lassiste.
    Invece il fatto che la santa sede non intervenga fa sempre più pensare che si voglia avallare tutte le interpretazioni possibili, comprese quelle della chiesa di Germania, così la smettono di rompere. Questo pensiero è un grave errore, e manca di carità? E’ sufficiente rompere il silenzio e pronunciarsi. Così ci mettiamo tutti il cuore in pace, compresi io e Teofilo-Vincent.

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    • Insisto: l’ambizione di voler rimpiazzare il giudizio della Chiesa (in ogni Chiesa particolare nella quale c’è sempre tutta la Chiesa di Cristo) legiferando a livello universale è avere uno sguardo di tipo protestante e kantiano sulla relazione tra legge e morale.

      Orbene non è la legge che rende morale e buono un atto ma la virtù che lo genera nel concreto della realtà e la verità circa questa bontà e moralità sgorga dal giudizio della Chiesa che valuta detta virtù in azione.

      Il Papa farà quel che ritiene il più opportuno, ma tale richiesta di Padre Cavalcoli e di altri che vogliono assolutamente un (indebito) chiarimento ha in realtà una connotazione idealista del rapporto con il reale e una fortissima impronta protestante nel movente implicito.

      In Pace

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      • Va bene… E anch’io insisto… (senza ironia) con gli auguri, che metto anche in questo thread: Joyeux Noel! (si dice così nel tuo cantone, giusto?)
        Marco N.

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      • Concordo con tutto quanto detto da Simon sulla morale della virtù.

        Tuttavia, per onestà, debbo fare presente una cosa: la morale della legge (diversa dalla morale della virtù) è stata sostenuta per secoli nel cattolicesimo, come minimo dal Concilio Tridentino in poi (prima non ne ho idea, dovrei informarmi e studiare la questione), infatti non credo che sia un caso che Sant’Alfonso Maria de Liguori venne nominato venne nominato “celeste patrono dei Confessori e moralisti” da Papa Pio XII, nel 1950.

        Orbene, Sant’Alfonso era un sostenitore della morale della legge (sebbene si opponesse al rigorismo giansenista e fu di fatto un “ponte” tra la visione estrema più legalista -quella giansenista, appunto- e la morale della virtù),, perciò se vogliamo è comprensibile un “disorientamento” in molte persone.

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        • Sottomettersi pienamente alla Legge santifica: cioè ci mette di fronte a Dio stesso.

          Ma sottomettersi alla Legge non vuol dire voler fare l’angelo e, alla fine, comportarsi da demonio: vuol dire applicarLa completamente e perfettamente nella propria vita concreta. Applicazione possibile solo nell’esercizio delle virtù umane e teologali sempre possibile con l’aiuto sempre presente dello Spirito Santo.

          Per questo i grandi Santi e tutti i Dottori della Chiesa insistono tanto sullo sviluppo delle virtù.

          In Pace

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          • “Ma sottomettersi alla Legge non vuol dire voler fare l’angelo e, alla fine, comportarsi da demonio: vuol dire applicarLa completamente e perfettamente nella propria vita concreta. Applicazione possibile solo nell’esercizio delle virtù umane e teologali sempre possibile con l’aiuto sempre presente dello Spirito Santo.”

            Certo.

            Però la legge, come dice san Paolo, è un pedagogo non un fine, il fine è Cristo. La legge serve tanto quanto deve condurre a Cristo. Per questo possono esistere applicazioni della stessa secondo oikonomia (interpretazione lasca della Legge) e queste, se sono vere, non hanno alcuna intenzione di intaccare l’akribeia (interpretazione rigorosa della Legge)* ,anzi vi conducono naturalmente col tempo, concordemente alle circostanze concrete e ai limiti oggettivi personali, visto che se è vero che siamo assistiti dalla Grazia è altrettanto vero che le persone hanno limiti oggettivi diversi.

            Riporto da Amoris Laetitia

            AL: 301)
            Come si sono bene espressi i Padri sinodali, “possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione”. Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù [Nota 341], in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: “Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù” [Nota 342].

            Perciò sono perfettamente d’accordo che la Legge santifica, ma solo se vista e vissuta come un pedagogo che conduce a Cristo, non con la mentalità degli ultimi cinque secoli (sostanzialmente questa http://www.lanuovabq.it/it/articoli-apologia-del-semaforo-rosso-15813.htm ), perché con la mentalità legalista la Legge diventa, anzi torna, il ministero di morte e di condanna di cui parlava San Paolo, e si grava la coscienza delle persone di pesi insostenibili favorendo, invece che la loro salvezza, la loro perdizione (e temo che sia successo diverse volte, coi confessori rigoristi del passato, del resto anche Sant’Alfonso -ultra rigorista secondo i parametri odierni, penso che se un Papa avesse promulgato Al nel XVIII secolo Sant’Alfonso sarebbe morto di crepacuore :D- affermava che i rigoristi edificano per l’inferno http://cordialiter.blogspot.com/2015/08/i-rigoristi-edificano-per-linferno.html ).

            Questi pericoli con la morale delle virtù sono scongiurati.

            *utilizzo termini orientali per comodità, perché il corrispettivo cattolico di oikonomia è epikeia, ma il corrispettivo cattolico di akribeia non so quale sia

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          • Cito dall’ultimo link che ho messo

            “Secondo Sant’Antonino e Sant’Alfonso, i rigoristi edificano per l’inferno, perché inducono i fedeli a commettere dei peccati mortali. Ecco le testuali parole del Patrono dei Confessori e dei Moralisti: «Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono”.

            Il che combacia con quanto dicevo io.

            Poi vabbè, oggi c’è un tale ottundimento delle coscienze, su certe cose (la morale sessuale della Chiesa), che è più difficile peccare mortalmente nel sesto (non sto dicendo che sia impossibile, eh, solo più difficile) ma all’epoca, dove si veniva su con una formazione cattolica impeccabile e la Fede permeava ogni istante della giornata e della vita pubblica, le coscienze erano come spugne che recepivano prontamente e facevano propria ogni indicazione della Chiesa e del Confessore, perciò non mi stupirei se, drammaticamente, Sant’Alfonso avesse ragione nel dire che i rigoristi siano stati causa della perdizione di molti, gravando le coscienze dei fedeli di pesi insopportabili.

            La stessa cosa può verificarsi anche oggi, con un’applicazione da “semaforo rosso” della Legge.

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          • Per farti capire, Simon, leggi gli assurdi sensi di colpa di questo signore cattolico http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=669 che ha scritto a Padre Bellon.

            Non so a te ma a me quella di quel signore sembra una mentalità da schiavo della Legge, e non si vede nulla della libertà dei figli di Dio. Non sto criticando quella persona, sto criticando la sua mentalità e, ancora di più, chi l’ha portato ad averla.

            Si, decisamente occorre ricalibrare la morale Cattolica sulla morale delle virtù, per creare dei figli di Dio liberi, e non degli schiavi della Legge.

            Poichè, come dice San Paolo, “se la giustificazione viene dalla legge, Cristo è morto invano.” (Galati 2,21).

            E devo dire che, seppur con alcuni errori dottrinali, i cristiani ortodossi conoscono bene la morale della virtù e l’hanno sempre praticata, rifiutando sempre il legalismo occidentale degli ultimi cinque secoli.

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      • P.s: quando parlo di “ponte” intendo dire che Sant’Alfonso, pur rifiutando il giansenismo, era comunque sostenitore della morale della Legge.

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  10. Vorrei citare qui un’articolo interessante di Aldo Mari Valli in quanto mette in evidenza quanto l’assenza di formazione al tomismo conduca anche alcuni parroci onesti a porsi le false domande: http://www.aldomariavalli.it/2016/12/24/amoria-laetitia-i-dubia-di-un-parroco-e-una-risposta-blowin-in-the-wind/

    (A) “«Nella “Familiaris consortio” di san Giovanni Paolo II leggiamo: “Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni”. È un passo che Francesco riprende, ma qual è la verità? Sta nella dottrina che la Chiesa ha sempre affermato o sta, come sembra emergere da “Amoris laetitia”, nel modo in cui le persone vivono, in coscienza, una data situazione?».”

    Vediamo tutta la confusione in questa domanda: il tomista sa che la verità è l’adeguazione tra la realtà e l’intelletto: la verità non è nella realtà presa in sé, ne l’intelletto preso in sé, ma in quanto si pongono in mutuale relazione di adeguazione.

    La verità non “sta nella dottrina che la Chiesa ha sempre affermato” che è informazione intellettuale e la verità non è “nel modo in cui le persone vivono, in coscienza, una data situazione” che è la realtà: sta nell’atto di adeguazione tra l’una e l’altra cioè nel giudizio che formula la Chiesa tramite il sacerdote che La rappresenta: per questo con giustezza il Santo Padre dice ““Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni”. È proprio nel discernimento, cioè nell’atto di adeguazione tra dottrina e realtà, che si ama e si genera la verità.

    (B) “Il parroco spiega che tra i preti ci sono sempre state diverse linee di condotta, tanto è vero che le persone che non ottenevano il via libera verso la comunione in una parrocchia potevano ottenerlo in un’altra. Ma adesso sembra che la Chiesa stessa, attraverso la via del caso per caso, giustifichi e legittimi questa che è a tutti gli effetti un’ambiguità che rischia di togliere credibilità tanto alla dottrina quanto alla pastorale.”

    Il fatto che ci siano sempre state diverse linee di condotta tra i preti non esprime un’ambiguità della dottrina ma proprio il solo modo possibile di esprimer un giudizio vero: nel discernimento del pastore virtuoso. Quel che ha fatto AL è semplicemente di sbarazzarsi ufficialmente di una concezione della Dottrina concepita come camicia di forza al quale il Reale si “dovrebbe” come piegare, mentre invece, pur rimanendo sempre camicia, è Essa che sposa il Reale.

    (C) “«Se lei mi chiede se il processo di discernimento può arrivare a sostenere l’ammissione all’eucaristia, in virtù della presenza di circostanze attenuanti, per i divorziati civilmente risposati che vivono more uxorio, io le devo dire che, a questo punto, sinceramente non lo so».”

    Infatti, non lo può sapere in quanto non sta valutando una situazione concreta e reale con persone in carne ed ossa: e se si dovesse trovare in una situazione a dover dire di no perché nel concreto specifico non vedrà questa adeguazione con quel che richiede il CCC sul matrimonio, dovrà dire di no, perché lui è il solo giudice.

    (D) “«Più leggo il testo e meno mi si chiariscono le idee. Dopo “Amoris laetitia” e la sua proposta di valutare caso per caso, come faccio a sostenere l’universalità della legge divina?”

    Povero pretonzolo (ma sarà un personaggio reale o di finzione?) che non ha mai riflettuto su cosa significhi universalità della legge: non significa che essa sia assoluta e cioè che essa sia avulsa dalla Realtà ma significa che essa è oggettiva e cioè che la si può applicare in ogni situazione particolare tendendo conto delle condizioni specifiche oggettive… Cosa che solo chi si da la pena di discernere l’applicazione oggettiva della legge nel caso particolare può mettere in evidenza.

    In Pace

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  11. Il Cardinale Brandmuller afferma che ” Chi pensa che l’adulterio persistente e la ricezione della Santa Comunione sono compatibili è un eretico e promuove scisma.”

    Ora, siccome il Cardinale Brandmuller accusa me, Simon e tutti coloro che la pensano diversamente da lui di eresia e scisma, sarebbe bello che rispondesse, lui e i suoi tre sodali (nonché coloro che stanno dalla loro parte), a questi miei dubia:

    1) continuano ad essere validi gli insegnamenti del Catechismo ai paragrafi 1857 ( “Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso.”) e 1860 (Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso.”)?;

    2) qualora la risposta al primo dubium fosse affermativa, continua quindi ad essere valida la tradizionale distinzione tra peccato materiale (grave quanto alla materia) e peccato formale (dove oltre alla gravità della materia vi è anche la piena imputabilità soggettiva), fino ad oggi riconosciuto come il solo che, se non perdonato, oltre ad escludere dalla Comunione priva l’uomo della Grazia santificante e, se non rimesso tramite il Sacramento della Riconciliazione o un atto di contrizione vera in punto di morte, conduce alla dannazione?;

    3) qualora le risposte ai primi due dubia fossero affermative, tali risposte continuano ad essere valide valide riguardo a tutti i peccati, compreso l’adulterio, oppure si dovrà ritenere che quest’ultimo sia un peccato speciale, di una gravità tutta particolare tale che basta compierlo materialmente perché chi lo compie sia ipso facto privo della Grazia Santificante anche qualora non vi siano le altre due condizioni previste dalla dottrina tradizionale della Chiesa?;

    4) le condizioni imposte da Familiaris Consortio n.84, raeconciliatio et paenitentia” N.34 e Sacramentum caritatis” n.29 per l’accesso alla Comunione di chi vive in stato di peccato grave oggettivo sono dimostrabilmente dogmatiche e, di conseguenza, infallibili e irreformabili?;

    5) qualora la risposta al quarto dubium fosse negativa, e quelle disposizioni non fossero di carattere dogmatico e siano, quindi; passibili di riforma,, continua ad essere valido il Canone 331 del diritto canonico “Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l’ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente” che afferma la piena potestà del Papa sull’intera Chiesa e, quindi, il suo pieno diritto di modificare discipline non più ritenute utili alla salus animarum, oppure si dovrà ritenere che il Papa abbia tale potere solo quando concessogli da Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Walter Brandmüller, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Raymond Leo Burke, Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Carlo Caffarra e Sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Joachim Meisner?;

    Chissà cosa risponderebbero. 😉

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    • Mi hai “fregato” un articolo che stavo preparando per domani…

      In Pace

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      • @Simon

        “Mi hai “fregato” un articolo che stavo preparando per domani…”

        LOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLL! 😀 😀 😀

        Davvero? Ahahahah 😀

        No è che mi è venuto istintivo quando ho letto le farneticazioni di sua Eminenza Reverendissima il Cardinale Brandmüller. :D.

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        • Certo, visto che volevo dichiarare il decadimento de facto dal cardinalato dei personaggi in questione, volevo fare con loro quello che loro hanno fatto con il Papa: proporre loro dubia e se non rispondono con si o con no entro il 31 dicembre dichiarare che sono decaduti de facto dalla loro carica.

          Mi dirai che io sono pinco pallino: ma anche loro di fronte al Magistero del Papa sono pinchi pallini….. con in più l’obbligo di difenderlo mentre noi non abbiamo giurato di difenderli…

          In Pace

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    • Ma almeno il giorno di Natale riposati e SILENTE, dedicati all’adorazione di Gesù, nato bambino per la nostra salvezza!

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      • E chi ti dice che non lo stia facendo? Se sapessi quanto ho pregato stanotte non mi avresti scritto questo.

        È solo che essendomi sentito dare dell’eretico e del fomentatore di scismi da chi è probabilmente scismatico de facto e, forse, presto anche de jure, mi ha fatto un attimino girare le pelotas, sai com’è…. 😉

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    • Come puó una coppia di sposati sacramentalmente e che vive more uxorio non avere piena consapevolezza e deliberato consenso della convivenza?
      E se ci fosse un caso, perche non dire questo invece di scrivere l´ottavo capitolo di AL che viene usato per giustificare le pratiche che in certe diocesi gia si fanno?

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      • L’ho scritto, la piena avvertenza è composta da Cognitio conceptualis (ovvero la conoscenza meramente intellettuale della norma) e da Cognitio aestimativa https://pellegrininellaverita.com/2016/12/22/francesco-luigi-xvi-fenelon-burke/comment-page-1/#comment-28662

        In merito alla conoscenza valutativa/aestimativa, può accadere, soprattutto in alcuni ambiti, che si dia una coscienza incolpevolmente erronea, nel senso che gli interessati non pervengano a cogliere il valore delle norme a loro proposte, e questo può configurare una mancanza di piena avvertenza.

        La mancanza di deliberato consenso l’ha già illustrata bene Simon parlando della donna costretta ad avere rapporti sessuali perché non può permettersi, per il bene dei figli e della loro educazione, di far fallire l’unione.

        Anche se io penso che oggi siano più frequenti i casi di mancanza di piena avvertenza della norma.

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        • In merito alla conoscenza valutativa/aestimativa, può accadere, soprattutto in alcuni ambiti, che si dia una coscienza incolpevolmente erronea, nel senso che gli interessati non pervengano a cogliere il valore delle norme a loro proposte, e questo può configurare una mancanza di piena avvertenza.

          Qui stiamo parlando di persone che hanno gia avuto un matrimonio sacramentale, perció hanno promesso di compiere la norma. O hanno promesso in falso e il matrimonio é nullo ho capivano quello che facevano e conseguentemente lo capiscono ora. Invocare la mananza di piena avvertenza in questo caso mi pare impossibile e per quello la Chiesa non dava/da? l´assoluzione in questi casi.

          La mancanza di deliberato consenso l’ha già illustrata bene Simon parlando della donna costretta ad avere rapporti sessuali perché non può permettersi, per il bene dei figli e della loro educazione, di far fallire l’unione.

          La famosa mancanza di deliberato consenso alla Simon. Una prima chiarificazione. Qui mi pare che cadiamo nella trappola di credere che vivere come fratello e sorella sia solamente non avere rapporti sessuali. Avendo letto un poco de SJPII mi pare che non é quello il suo pensiero come dice FC é anche riconoscere che quell´unione non é d´accordo con l´insegnamento di Gesú. Riconoscere che la persona con cui abiti non é altro che un fratello in Cristo. Perció non c´é unione da conservare da evitare il fallimento.
          Poi se per il “bene” dei figli si puó contraddire la legge siamo in una situazione delicata, il fine puó giustificare i mezzi? Rubare per mangiare, uccidere per diffendere l´innocente sono veramente situazioni paragonabili?
          Poi la donna “costretta” ad avere rapporti sessuali di Simon. Costretta come? Sareste capaci di dire in pieno auge dei feminicidi diamo la comunione alle donne che in “famiglia” subiscono violenza e a quelle che no gliela neghiamo? Violenza sicologica? Se non lo fai ti sbatto in strada? Le prostitute son tutte innocenti allora?

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          • E di fatto tutta questa cavillosa quasi maniacale casistica (che per una ipotesi fatta, mille altre se ne presentano), a che vale? (!!)

            Siamo forse noi confessori in via di “formazione”?
            O abbiamo casi particolari a cui dare risposte a nostro rischio e pericolo?
            O casi da presentare al nostro Vescovo – che non ci competono?
            O è sempre per fare la tara e puntare il dito su questo o quello (sia esso sacerdote o “peccatore di turno”)?
            O riguarda la vita nostra e allora meglio sarebbe non farne caso da discutere al “bar del blog”?
            O non abbiamo nulla di meglio da fare (ma ci piacciono ‘ste “pippe mentali”)?

            Anche al tempo di Cristo c’erano esperti di cavilli, ma gli ha detto male…

            Come ho già detto, meglio sarebbe se stessimo silenti in adorazione del mistero del Natale… perché è ancora Natale o sbaglio?

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          • @ Blaspas

            “Qui stiamo parlando di persone che hanno gia avuto un matrimonio sacramentale, perció hanno promesso di compiere la norma. O hanno promesso in falso e il matrimonio é nullo ho capivano quello che facevano e conseguentemente lo capiscono ora. Invocare la mananza di piena avvertenza in questo caso mi pare impossibile e per quello la Chiesa non dava/da? l´assoluzione in questi casi.”

            La Chiesa non dava l’assoluzione in questi casi perché:

            1) nel periodo pre-industriale la formazione delle persone era cattolica realmente; e questo fin da bambini, ergo avevano una piena formazione nella morale sessuale e matrimoniale della Chiesa.

            Oggi invece la formazione della maggioranza delle persone è molto più post-moderna che cattolica, e questo ha reso difficile, per molte coscienze, capire certe norme.

            È per questo che anche San Giovanni Paolo II riconosceva, nel Vademecum del 1997, la possibilità concreta che vi fossero conscienze incolpevolmente erronee su certi insegnamenti Magisteriali.

            I tradizionalisti estremizzano la cosa e per loro solo un ritardato mentale e/o un pazzo può mancare di piena avvertenza su certe norme, ma questo non è il pensiero nè di San Giovanni Paolo II nè di Papa Francesco.

            Detto questo è solo di recente che la Chiesa ha riconosciuto come causa di nullità la mancanza di volontà di celebrare il Sacramento secondo le intenzioni della Chiesa, e fino alla riforma di Francesco col Motu Proprio del 2015 l’annullamento (meglio dire “la dichiarazione di nullità”) aveva dei costi proibitivi per molte persone, e di fatto molte persone nel passato saranno rimaste vincolate ad un matrimonio inesistente.

            A quanto detto aggiungo che, anche nei casi dove fin dall’inizio si fosse partiti con l’intenzione di celebrare il matrimonio secondo le intenzioni della Chiesa, può succedere che con gli anni il coniuge si riveli una persona completamente diversa e l’unione diventi un vero e proprio inferno sia per il coniuge che per i figli.

            In questo caso la persona, se si separa e trova un’altra persona da amare, non raramente farà fatica a capire perché il Signore dovrebbe detestare la nuova unione, che magari da frutti ben migliori di quella “valida”.

            Perciò come vedi se la “cogniti9 conceptualis”, la mera conoscenza intellettuale della norma, è facilissima da inculcare e da avere, la cognitio aestimativa è decisamente più complessa, perché afferisce sia alla sviluppo spirituale della persona che alle circostanze concrete nelle quali vive ed è cresciuta, non ultima la società.

            È per questo che il discernimento è possibile, ma non spetta a noi, ma bensì ai confessori e padri spirituali.

            “La famosa mancanza di deliberato consenso alla Simon. Una prima chiarificazione. Qui mi pare che cadiamo nella trappola di credere che vivere come fratello e sorella sia solamente non avere rapporti sessuali. Avendo letto un poco de SJPII mi pare che non é quello il suo pensiero come dice FC é anche riconoscere che quell´unione non é d´accordo con l´insegnamento di Gesú. Riconoscere che la persona con cui abiti non é altro che un fratello in Cristo. Perció non c´é unione da conservare da evitare il fallimento.”

            Ottima osservazione, che già conoscevo, e infatti evidenzia un altro problema, da me già posto in passato: l’adulterio non è solo nel rapporto sessuale, ma già nel desiderio.
            Mt 5,27-28 “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”

            Domanda: come è possibile vedere solo come “un fratello in Cristo” una persona che si ama?

            Bella domanda, e che facciamo? Facciamo il lavaggio del cervello a tutte queste coppie oppure diciamo che vanno all’inferno? Comunque che non ci sia “unione da conservare per evitare il fallimento” è particolarmente falso specie nei casi in cui ci siano dei figli di mezzo, i quali saranno pure figli di due adulteri, ma nondimeno amano i genitori e per loro è importante crescere con entrambi.

            Eh si, “tristemente” non possiamo negare a questi bambini la possibilità di crescere con un padre e una madre, nè possiamo considerarli “figli di serie B”.

            “Poi se per il “bene” dei figli si puó contraddire la legge siamo in una situazione delicata, il fine puó giustificare i mezzi? Rubare per mangiare, uccidere per diffendere l´innocente sono veramente situazioni paragonabili?”

            Come spiegava Simon esiste una gerarchia nelle varie virtù. Lo cito

            ” l’universalità della legge non significa che essa sia assoluta e cioè che essa sia avulsa dalla Realtà ma significa che essa è oggettiva e cioè che la si può applicare in ogni situazione particolare tendendo conto delle condizioni specifiche oggettive…”

            E in ogni caso rimane il discorso già fatto (che non è “bizantinismo” ma una cosa di fondamentale importanza) dell’imputabilità personale del peccatore.

            Come due coniugi che compiono atti contraccettivi all’interno del matrimonio possono non portare colpa grave a causa di una coscienza incolpevolmente erronea allo stesso modo due adulteri che compiono atti adulteri (cioè gli atti propri dei coniugi fuori del matrimonio) possono non portare colpa grave.

            Ho parlato della “cognitio aestimativa” proprio per questo, perché quando si parla di piena avvertenza si pensa subito alla mera conoscenza intellettuale, che della piena avvertenza è solo una parte.

            “Poi la donna “costretta” ad avere rapporti sessuali di Simon. Costretta come? Sareste capaci di dire in pieno auge dei feminicidi diamo la comunione alle donne che in “famiglia” subiscono violenza e a quelle che no gliela neghiamo? Violenza sicologica? Se non lo fai ti sbatto in strada? Le prostitute son tutte innocenti allora?”

            Alle donne costrette ad avere rapporti sessuali occorre sia aiuto spirituale che di altro tipo.

            Quelle costrette con la forza penso siano poco frequenti (e in quei casi gli uomini che stanno intorno a questa donna dovrebbero intervenire per ridurre il suo compagno violento a più miti consigli, nel caso la donna non possa separarsi per il bene dei figli), più frequenti invece sono quelle coppie ancora giovani che senza poter anche “vivere” il loro amore (e visto che non siamo angeli l’amore ha anche una componente carnale) farebbero saltare la relazione con grave detrimento dei figli.

            In ogni caso ribadisco che per me è prima di tutto una questione di coscienza che altro.

            P.s: hai parlato delle prostitute. Beh in quel caso penso che ci sia una grandissima differenza tra le povere donne sfruttate e maltrattate da quelle bestie dei papponi e quelle che lo fanno perché mantenersi normalmente costa più fatica.

            Non voglio giudicare queste ultime perché non so la loro storia, nè so perchè siano arrivate a questo, nè conosco la loro coscienza, ma “prima facie” è sicuramente una situazione molto diversa, perché normalmente è più facile capire l’immoralità della prostituzione che l’immoralità di far l’amore con una persona con il proprio partner (anche nelle relazioni “non valide”‘sacramentalmente, come le seconde nozze).

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            • Oggi invece la formazione della maggioranza delle persone è molto più post-moderna che cattolica, e questo ha reso difficile, per molte coscienze, capire certe norme.
              È per questo che anche San Giovanni Paolo II riconosceva, nel Vademecum del 1997, la possibilità concreta che vi fossero conscienze incolpevolmente erronee su certi insegnamenti Magisteriali.

              Ma da quel che si legge su FC e documenti posteriori no l´avrebbe applicato a questo caso.
              Poi si ritorna sul stesso punto se non si capisce, non é válido il matrimonio, piú che ad assolvere bisognerebbe occuparsi di come la Chiesa sposa.

              Detto questo è solo di recente che la Chiesa ha riconosciuto come causa di nullità la mancanza di volontà di celebrare il Sacramento secondo le intenzioni della Chiesa, e fino alla riforma di Francesco col Motu Proprio del 2015 l’annullamento (meglio dire “la dichiarazione di nullità”) aveva dei costi proibitivi per molte persone, e di fatto molte persone nel passato saranno rimaste vincolate ad un matrimonio inesistente.

              Ancora meglio, per cosa il capitolo VIII de AL se ora ci sono tutte queste facilitá.

              A quanto detto aggiungo che, anche nei casi dove fin dall’inizio si fosse partiti con l’intenzione di celebrare il matrimonio secondo le intenzioni della Chiesa, può succedere che con gli anni il coniuge si riveli una persona completamente diversa e l’unione diventi un vero e proprio inferno sia per il coniuge che per i figli.
              In questo caso la persona, se si separa e trova un’altra persona da amare, non raramente farà fatica a capire perché il Signore dovrebbe detestare la nuova unione, che magari da frutti ben migliori di quella “valida”.

              Questo Gesu propio non capiva. Come fare una legge cosi dura?

              Perciò come vedi se la “cogniti9 conceptualis”, la mera conoscenza intellettuale della norma, è facilissima da inculcare e da avere, la cognitio aestimativa è decisamente più complessa, perché afferisce sia alla sviluppo spirituale della persona che alle circostanze concrete nelle quali vive ed è cresciuta, non ultima la società.

              Per un battezzato la conoscenza intellettuale della norma é suficiente per avere piena vertenza. Non capire la norma della Chiesa non toglie la colpevolezza. Chi non capisce questo non si lo dovrebbe ammettere all´Eucarestia non per adultero ma per non cattolico.

              Domanda: come è possibile vedere solo come “un fratello in Cristo” una persona che si ama?

              Come si puó “amare” un nemico? SJPII ci chiedeva un impossibile?

              Bella domanda, e che facciamo? Facciamo il lavaggio del cervello a tutte queste coppie oppure diciamo che vanno all’inferno? Comunque che non ci sia “unione da conservare per evitare il fallimento” è particolarmente falso specie nei casi in cui ci siano dei figli di mezzo, i quali saranno pure figli di due adulteri, ma nondimeno amano i genitori e per loro è importante crescere con entrambi.

              Scusami, ma di nuovo, se é cosi Gesú ha sbagliato, ammettiamo il divorzio. Veramente non saprei cosa dire a queste coppie, ma il problema dove concentrarsi é che questi casi non accadano piú. Il problema é il fallimento di matrimoni tra battezzati. Dire che seconde unioni sono un bene da salvare mi sembra peggiori il problema.

              Per finire perche diventa troppo lunga. FC impediva dare l´assoluzione a chi viveva more uxorio senza piena avvertenza e deliberato consenso?

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              • Il Papa non ha fatto altro che ribadire in modo più preciso ed approfondito le regole di valutazione riguardo al fatto se il peccato di adulterio sia mortale o meno.
                Tutti si dimenticano che Gesù è uno che va a cercare le pecorelle smarrite una ad una, pure se ne possiede altre 10.000. Questo è lo spirito profondo di AL .
                Persone (divorziati risposati) che nel 2016, invece di fregarsene (come il 99% del mondo), si riavvicinano con umiltà alla chiesa, dando dimostrazione di attaccamento e di zelo a volte ben maggiore delle tante coppie “cristianamente” sposate ma di fatto, nei comportamenti, atee, sono le pecorelle di cui sopra.
                La loro situazione è oggettivamente irrisolvibile , per le leggi cosi come le scrive l’uomo, ma per le leggi così come le scrive Dio (che guarda al cuore) essi non sono dimenticati, e la Chiesa deve dare segno di saper distinguere tra loro e chi , invece, produce tonnellate di peccati nascosti e mortali di tutti i tipi, e poi pubblicamente si mostra un grande credente.
                A chi non piace questa cosa dico con molta tranquillità che personalmente ci sono un sacco di cose che non mi piacciono sul catechismo, ma mai mi azzarderei a dire che la Chiesa è una altra.
                Solo nella sequela di Pietro possiamo salvarci, e solo fidandoci di lui anche quando non capiamo. Quindi abbozzo , stringo i denti, spero in un cambiamento prossimo venturo su questo o quell’argomento, (che magari non ci sarà mai) ma obbedisco e capisco anche il senso di questa obbedienza, che è un grande esercizio di umiltà.
                Umiltà che i cardinali non hanno avuto, ponendo queste domande ben coscienti della quantità infinita di polemiche e spaccature che verrebbero all’indomani delle risposte, che non mi stupirei se non arrivassero mai
                Il Papa esercita il discernimento della Chiesa, e dietro ha lo spirito. Se non credete questo e pensate che solo i Papi del passato fossero “validi” , allora smettete di essere Cattolici ed abbiate il coraggio di fondare una nuova chiesa , in discontinuità con la discendenza apostolica. Non c’è scritto sul vangelo che la sua Chiesa doveva chiamarsi “Cattolica”, potete benissimo scegliere un altro nome, e vivere il vangelo secondo come credete giusto. In Cielo ognuno di noi sarà giudicato.
                Siate coraggiosi, invece di mormorare …

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              • “Ma da quel che si legge su FC e documenti posteriori no l´avrebbe applicato a questo caso.
                Poi si ritorna sul stesso punto se non si capisce, non é válido il matrimonio, piú che ad assolvere bisognerebbe occuparsi di come la Chiesa sposa.”

                La formazione ai matrimoni infatti è un punto importante.

                Per il resto, il fatto che San Giovanni Paolo II non avesse applicato la pastorale delle coppie facenti uso di contraccezione ai divorziati risposati non è dovuto al fatto che questi ultimi siano necessariamente in peccato mortale, ma al fatto che dar loro la Comunione di presumeva che avrebbe indotto i fedeli in errore circa l’indissolubilità del matrimonio.

                “Ancora meglio, per cosa il capitolo VIII de AL se ora ci sono tutte queste facilità”.

                Per le persone che non possono o non vogliono dimostrare la nullità del precedente vincolo e per quelle che, molto semplicemente, hanno fallito.

                Il fatto che abbiano fallito ovviamente non scioglie il loro matrimonio, ma questo non significa che si debba trattare tutti i casi allo stesso modo, perché sarebbe fare un torto non solo alla Misericordia, ma prima di tutto alla Giustizia. Leggi quanto ha scritto Simon.

                “Questo Gesu propio non capiva. Come fare una legge cosi dura?”

                Io ti sto semplicemente dicendo quello che pensano queste persone, non ho accusato Gesù di aver fatto una Legge troppo dura.

                “Per un battezzato la conoscenza intellettuale della norma é suficiente per avere piena vertenza. Non capire la norma della Chiesa non toglie la colpevolezza. Chi non capisce questo non si lo dovrebbe ammettere all´Eucarestia non per adultero ma per non cattolico.”

                Puttanata apodittica basata sul nulla.

                O meglio, se davvero la pensi così allora vale anche per le persone trattate in questo documento http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740

                Non puoi affermare che la conoscenza intellettuale della norma basti solo per divorzio e nuove nozze e che invece non basti per la contraccezione.

                O possono darsi casi di coscienza incolpevolmente erronea sia nei casi di contraccezione che di nuove nozze, OPPURE non possono darsi in nessuno dei due casi; non puoi adottare due pesi e due misure.

                Ergo se rifiuti Al e la consideri eretica devi farlo necessariamente anche con quel documento, che porta gli stessi identici argomenti.

                “Come si puó “amare” un nemico? SJPII ci chiedeva un impossibile?”

                Non ho detto questo, ma le persone hanno diversi stadi di sviluppo spirituale e di capacità di mettere in pratica, con l’aiuto della Grazia, certe cose.
                La Grazia sostiene tutti i cattolici, nondimeno ogni cattolico ha delle capacità oggettive diverse da un altro.

                Mettere la barra allo stesso livello per tutti significa far tornare la Legge, da strumento di santificazione che dovrebbe essere, a strumento di dannazione, che uno ne salva e 1000 ne condanna.

                Come ho scritto, invece, e come sta ripetendo Simon, la legge è un pedagogo che deve condurre a Cristo, non un fine in se, e ciò che santifica è la gradualità, l’ascensionalità per potersi gradualmente rivestire di Cristo, compatibilmente alle proprie possibilità concrete.

                “Scusami, ma di nuovo, se é cosi Gesú ha sbagliato, ammettiamo il divorzio”

                Io non ho detto che Gesù ha sbagliato, nè che dobbiamo ammettere il divorzio.
                Ho espresso semplicemente un dato di fatto: esistono seconde nozze che sono un Paradiso mentre quelle “valide” erano un inferno, seconde nozze dalle quali sono nati dei figli che non hanno meno diritto di essere educati da un padre e una madre solo perché non hanno il bollino blu di “cattolicamente corretto”.

                “Per finire perche diventa troppo lunga. FC impediva dare l´assoluzione a chi viveva more uxorio senza piena avvertenza e deliberato consenso?”

                È stato già spiegato, non solo su Croce-via, ma anche da Cavalcoli, che quella fu una decisione disciplinare. Per lo stesso motivo potrei chiederti “perché San Giovanni Paolo II” ha deciso di togliere la scomunica che vigeva nel vecchio codice di diritto canonico? Ma quindi quel cattivone di Papa Benedetto XVI lasciava scomunicate delle persone che non lo meritavano?”

                Se mi fai queste “domande trabocchetto” su FC io posso fartele sul vecchio codice di diritto canonico.

                Rassegnati Blaspas, in cielo ci andranno molte persone, e non solo quelle che qui, in questa valle di lacrime, passerebbero il test di “cattolicità” di Chiesa e post Concilio.

                Vi toccherà condividere il cielo con molta gentaglia, molta gente non in regola col diritto canonico e che, a norma di legge (che vista come la vedete voi, ripeto, non è strumento di santificazione ma di dannazione, nè più nè meno che la forza del peccato” di cui parlava Paolo) non lo meriterebbe ma non preoccupatevi: Gesù disse “nella casa del Padre mio vi sono molti posti” (GV 14,2), perciò eventalmente potrete chiederGli di spostarvi, qualora la compagnia non fosse gradita. 😉

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              • Papa Benedetto XV, ovviamente, non XVI (mi riferisco al Papa della scomunica per i divorziati risposati del diritto canonico del ’17).

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              • ma al fatto che dar loro la Comunione di presumeva che avrebbe indotto i fedeli in errore circa l’indissolubilità del matrimonio.

                Non é cosi, lo scandalo non é la ragione della non assoluzione per chi non vive come fratello e sorella. Lo spiega un documento posteriore della CDF. Infatti FC raccomnda dare la comunione a chi vive come fratello e sorella senza dare scandalo.

                Io ti sto semplicemente dicendo quello che pensano queste persone, non ho accusato Gesù di aver fatto una Legge troppo dura.

                Fai lo stesso che AL citi cose che si dicono come argomento a favore della tua posizione senza chiarire che son sbagliate

                Puttanata apodittica basata sul nulla.

                Puttante apodittiche sono le vostre che incominciate parlando di cognitio aestimativa e dopo di coscienza incolpevolmente erronea. Per un cattolico non é scusa dire non capisco perché la Chiesa me lo chiede.

                non puoi adottare due pesi e due misure, Ergo se rifiuti Al e la consideri eretica devi farlo necessariamente anche con quel documento, che porta gli stessi identici argomenti.

                1) Non ho mai considerato AL eretica.
                2) Non uso due pesi, propio mi preoccupa che AL finisca come HV e non sono d´accordo con le interpretazione lassiste in entrambe.
                3) Quel documento é di una categoria magisteriale minore. Diverso sarebbe se un´altra enciclica venisse a modificare HV o che il capitolo VIII fosse un direttiva a confessori.
                4) Se AL dice di dare l´assoluzione a coppie che cercano di vivere come fratello e sorella e ricascano non sarebbe nessun problema. Purtroppo non si capisce cosa dice.

                La Grazia sostiene tutti i cattolici, nondimeno ogni cattolico ha delle capacità oggettive diverse da un altro.
                Mettere la barra allo stesso livello per tutti significa far tornare la Legge, da strumento di santificazione che dovrebbe essere, a strumento di dannazione, che uno ne salva e 1000 ne condanna.

                Io credevo che ognuno riceveva la Grazia necessaria per salvarsi indipendentemente delle sue capacitá, e che Gesú aveva stabilito la barra per tutti allo stesso livello “siate perfetti come vostro Padre” perche di noi solo dipendeva la volontá il resto lo metteva Lui.

                Ho espresso semplicemente un dato di fatto: esistono seconde nozze che sono un Paradiso mentre quelle “valide” erano un inferno, seconde nozze dalle quali sono nati dei figli che non hanno meno diritto di essere educati da un padre e una madre solo perché non hanno il bollino blu di “cattolicamente corretto”.

                1) I figli possono essere educati da un padre ed una madre anche se non conviventi, come finiscono per essere educati i figli del primo matrimonio. (Poi diritto ad avere un padre ed una madre non lo abbiamo i gentori sono un dono che molte volte incolpevolmente perdiamo)

                2) Insisto, se le seconde nozze sono cosi “buone” la Chiesa ha sbagliato per 2000 anni

                È stato già spiegato, non solo su Croce-via, ma anche da Cavalcoli, che quella fu una decisione disciplinare. Per lo stesso motivo potrei chiederti “perché San Giovanni Paolo II” ha deciso di togliere la scomunica che vigeva nel vecchio codice di diritto canonico? Ma quindi quel cattivone di Papa Benedetto XV lasciava scomunicate delle persone che non lo meritavano?”

                E melo chiedo. Posso in quel caso capire che la scomunica é una norma disciplinare della Chiesa che la Chiesa puo modificare. I sacramenti e le condizioni per accedere mi pare derivino direttmente dalla rivelazione e sono magistero infallibile.

                Rassegnati Blaspas, in cielo ci andranno molte persone, e non solo quelle che qui, in questa valle di lacrime, passerebbero il test di “cattolicità” di Chiesa e post Concilio.

                Spero propio sia cosi, veramente mi spaventa il pensiero di San Tommaso che sono pochi quelli che si salvano! Ma come Vincent anche tu ti preoccupi per la salvezza invece di come vivere nel Regno fin da ora

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              • Cito Blaspas :
                “1) I figli possono essere educati da un padre ed una madre anche se non conviventi, come finiscono per essere educati i figli del primo matrimonio. (Poi diritto ad avere un padre ed una madre non lo abbiamo i gentori sono un dono che molte volte incolpevolmente perdiamo)”

                Direi che questo punto qualifica in pieno la tua idea di supremazia della legge sull’uomo, e non del contrario.
                Evidentemente non hai figli, altrimenti una ipotesi del genere non l’avresti neppure teorizzata
                Pensare che Il Signore , pur di evitare che due persone facciano ogni tanto l’amore , preferisca una famiglia divisa (dove il padre e la madre pur amandosi e volendo vivere insieme, vivono in due posti differenti ed i figli finiscono, inevitabilmente, per essere allevati prevalentemente da uno dei due genitori), è tipico di chi fa “teoria” della vita, ma non ha alcuna cognizione reale della vita stessa, degli affetti, dei sentimenti, dei drammi , dei problemi.
                Talmente è fobico il pericolo del sesso, che non si esita a teorizzare forme punitive di famiglia, dove i figli subiscono le conseguenze dell’essere nati, ed ogni giorno debbono spiegare ai propri amici perchè di notte, se stanno male, uno dei 2 genitori non c’è.
                Poichè già i figli dei separati subiscono questa sorte, allora la si ritiene giusta per tutti. Da una famiglia spezzata se ne producono 2. E questa dovrebbe essere la proposta di “vita” della chiesa, per accedere all’eucarestia : vivete lontano dai vostri figli ! Complimenti!
                Come stupirsi poi se la gente si allontana definitivamente?
                Per fortuna che c’è Francesco, che il Signore ce lo conservi a lungo se è sua volontà

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              • Blaspas, rispondo velocemente:

                1) il dare scandalo era riferito soprattutto all’imporre condizioni meno stringenti di FC, che si supponeva, all’epoca, che avrebbero potuto trarre in inganno i fedeli circa l’indissolubilità del vincolo matrimoniale;

                2) in ogni caso anche Cavalcoli chiariva, più di un anno fa, che le leggi della Chiesa su questo punto possono essere cambiate senza intaccare la dottrina;

                3) del resto la Chiesa da i Sacramenti agli ortodossi, che vivono in costante stato di non comunione con Roma (peccato contro il primo comandamento, lo scisma rientra tra questi peccati), ergo la conditio sine qua non è lo stato di grazia personale e la nostra Fede nell’Eucaristia (che gli ortodossi hanno);

                4) come hai visto il cambiamento fatto da San Giovanni Paolo II sulle leggi di Papa Benedetto XV è stato un cambiamento ben più grande di quello operato da Al sulle leggi di FC;

                5) la cognitio aestimativa non è una “scusa”, è una delle condizioni necessarie perché vi sia piena avvertenza, tenuta in conto nel Vademecum del ’97. Dove non vi è cognitio aestimativa (cosa che il Confessore può valutare) manca piena avvertenza.

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              • Cerco di spiegarmi meglio, Blaspas. La cognitio aestimativa non è una invenzione nè di Bergoglio, come lo chiamate voi, nè di San Giovanni Paolo II, ma è un contenuto tradizionale della teologia morale.

                Ora, il punto è che in passato nella pastorale si privilegiava l’aspetto oggettivo della legge piuttosto che dare il giusto peso anche all’aspetto soggettivo della persona.

                Diciamo che, nei secoli passati, dal Tridentino fino al Vaticano II, dottrina e pastorale si sono come dire “identificate”, nel senso che la pastorale era poco più che l’applicazione meccanica della dottrina.

                Col Vaticano II le cose sono cambiate, non nel senso che si siano “inventate” nuove dottrine, ma nel senso che si è deciso di “riattivare” insegnamenti tradizionali per lungo tempo andati in disuso.

                La cognitio aestimativa è conosciuta da sempre, e il motivo per cui nel passato la Chiesa guardasse solo l’aspetto meramente oggettivo di certe situazioni era più per motivi disciplinari che altro.

                Ribadisco che non si tratta di una “scusa”, ma l’incapacità di cogliere il valore di certe norme morali (che non significa non consocere ciò che la Chiesa dice, ma non capirlo, non comprendere il valore della norma che appare alla coscienza come un imperativo categorico del tutto astratto e incomprensibile) è un problema reale, e configura il problema della coscienza incolpevolmente erronea.

                Questo problema si dà soprattutto sulle questioni sessuali, dove l’uomo moderno vede certi insegnamenti della Chiesa come un qualcosa di bizzarro e spesso incomprensibile.

                Nel passato non era così, perché la formazione delle persone era non solo totalmente cattolica, ma si viveva in un mondo che offriva molte meno tentazioni (pensi che sia paragonabile vivere a Milano o a Buenos Aires nel 2016 col vivere in un borgo di campagna nell’anno 1275?) e soprattutto nel quale l’intera società era pervasa da un “Cattolicesimo totale”, fatto che, coniugato con la formazione cattolicissima fin dalla più tenera età, rendeva le coscienze dei ragazzi come “spugne” che assorbivano tutto.

                In una società del genere i casi di coscienza incolpevolmente erronea erano limitati ai pazzi e gli psicopatici, non così oggi, dove si cresce e si vive in un contesto che sulla sessualità non insegna cose diverse, ma opposte, alla Chiesa.

                Il soggetto è quello che è anche in base al contesto in cui nasce e cresce, e se io fossi nato sette secoli fa, pur con lo stesso corredo genetico e la stessa anima, sarei stato enormemente diverso, e probabilmente approverei cose che oggi mi fanno rabbrividire, come la schiavitù e l’inferiorità della donna.

                Insisto: non si può astrarre il soggetto dal contesto in cui vive.

                Riguardo alla grazia, ricordati che “gratia non tollit naturam, sed perficit” (Summa Theologiae, I,1,8 ad 2) ovvero la Grazia, nell’uomo, non distrugge la natura, ma ne porta a compimento le potenzialità. E le potenzialità di ogni uomo sono diverse poichè ogni uomo ha limiti oggettivi diversi, perciò la Legge deve servire, come dicevo, in quanto pedagogo, come mezzo che conduce a Cristo, non come fine in se.

                A tutti Cristo chiede di essere perfetti per il regno dei cieli, ma pochi possono esserlo, nella pratica (e questo è un dato di fatto, anzi se il metro di misura fosse la vera e propria perfezione anche i Santi sarebbero perduti) Ecco perché imporre l’akribia (ovvero il trattare la legge in maniera rigorosa) a tutti, indipendemente dal loro stato spirituale delle persone e le loro capacità significa produrre dei dannati.

                Qui entra in gioco l’oikonomia (che noi cattolici chiamiamo epikeia), che serve a portare le persone, piano piano, verso l’akribeia, ogni volta che sia possibile. È questo è lo stesso concetto del Vademecum e di Al, pari pari.

                Per essere chiari: a tutti Cristo chiede di essere perfetti per il regno dei cieli, ma pochi possono esserlo, nella pratica. Ciò non significa che la perfezione per il Regno non sia più tale e che, ogni volta che sia possibile, non si debba applicarla nel modo più radicale.

                Ma la stella polare deve essere la Salus animarum.

                Per essere ancora più chiari: su 1000 cattolici meglio produrne 950 che si faranno mezzo secolo in Purgatorio per purificarsi ma che, almeno, si salvano, piuttosto che produrne 200 che sono grandi Santi con gli altri 800 che si dannano.

                Semplificazione brutale ma che spero abbia reso il concetto, visto che hai tirato in ballo il discorso della salvezza.

                Tra l’altro Ratzinger la pensa diversamente da San Tommaso in questo, e non solo lui, anche molti Santi recenti che hanno avuto rivelazioni private riconosciute dalla Chiesa sembrano dare una buona speranza.

                Poi non so se sia perché in quest’epoca la Misericordia di Dio sia più abbondante della Sua Giustizia, cosa possibile (visto che Dio può decidere di distribuire grazie più abbondanti in un periodo storico particolare, e sarebbe anche fedele a quanto detto da San Paolo in Rom 5,20 “la legge è intervenuta a moltiplicare la trasgressione, ma dove è abbondato il peccato la Grazia è sovrabbondata” ) oppure se sia sempre stato così e, in passato, i Padri della Chiesa fossero troppo pessimisti, non ne ho idea; io spero la seconda.

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              • Non capire e non comprendere il valore della norma morale non esime dall’obbedienza che si deve alla Legge di Dio e a quella della Chiesa.

                Infatti, l’obbedienza non ha bisogno della comprensione plenaria e neanche parziale: anzi obbedire ad un comandamento della Chiesa, che sappiamo essere lo strumento della Salvezza per antonomasia in quanto Corpo di Cristo animato dallo stesso Spirito Santo ad onore e gloria del Padre, soprattutto quando non lo si capisce e non si è d’accordo è segno di virtù e di vita spirituale intensa.

                Quindi, non obbedire ai comandamenti della Chiesa conosciuti per la ragione che non si capisce o che non si è d’accordo con tale comandamento, è un fattore aggravante e non il contrario in quanto aggiunge al peccato stesso l’aggravante dell’orgoglio e della caparbia: è in sé un peccato direttamente contro lo Spirito Santo.

                In Pace

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              • Simon, cito Al 301

                “non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»”

                E il Vademecum per Confessori del ’97

                “La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.

                “Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”

                Sembra che la Chiesa ammetta, al contrario di quanto affermi, la possibilità di un giudizio incolpevolmente erroneo che quindi diminuisce la gravità del peccato.

                Certo, vi è anche la coscienza colpevolmente erronea, ma non vi è solo quella, come sembra trasparire dal tuo messaggio.

                Se fosse come dici tu già San Giovanni Paolo col suo vademecum avrebbe incitato le persone a peccare contro lo Spirito Santo.

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              • Smettila di ripeterti o mi incavolo.

                (a)L’ignoranza della norma NON è la non comprensione della norma.
                (b) Il fatto di non comprendere i valori insiti nella norma non è una scusante morale o, piuttosto, lo è soltanto financo sia spiegato al soggetto che è quel che la Chiesa insegna
                (c) Murato non è il CCC: non importa l’opinione personale di una persona sulla contraccezione. Quando essa sa quel che la Chiesa insegna essa deve sempre fare del suo meglio applicando detto insegnamento nella sua vita personale.

                In Pace

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              • Per dire, una delle critiche che ho letto su Amoris Laetitia 301

                da parte dei tradizionalisti è che

                “non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale» (Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio – 22 novembre 1981, 33: AAS 74 (1982), 121).

                Da parte dei tradizionalisti è che

                “Tentiamo di rispondere a questa obiezione. In primis occorrerebbe verificare caso per caso se realmente la persona versa in uno stato di errore in merito alla sua condizione. Il giudizio di liceità espresso dal divorziato risposato in merito al suo stato potrebbe essere apparente”

                E hanno ragione, infatti il discernimento serve proprio a valutare tutti i fattori, ma come vedi anche loro ammettono la possibilità di una coscienza incolpevolmente erronea in chi non riesce a vedere come peccato e a pentirsi di una data situazione.

                Tra l’altro la teologia morale ammette che anche quando gli atti vengono compiuti sotto la spinta di una coscienza colpevolmente erronea la loro gravità diminuisce. In questo caso però la persona è in peccato mortale comunque perché ha fatto colpevolmente accecare la sua coscienza, ma questo peccato viene perdonato in Confessione, che come sai perdona anche i peccati mortali di cui non ci ricordiamo più.

                Perciò le cose sono un attimino più complesse, e se è vero che non si può assumere di default la coscienza invincibilmente e/o incolpevolmente erronea è altrettanto vero che non si può nemmeno presumere il contrario di default.

                Ma che ci sia sempre più enfasi sulla coscienza e sul rispetto della stessa, non è certo una mia invenzione.

                Papa Francesco ha detto chiaramente che la Chiesa è chiamata a formare la coscienza, non a sostituirsi ad essa.

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              • in ogni caso anche Cavalcoli chiariva, più di un anno fa, che le leggi della Chiesa su questo punto possono essere cambiate senza intaccare la dottrina

                Quella é l´opinione di Cavalcoli che vale tanto come quella di Simon. Poi Cavalcoli é stato critico di AL.

                come hai visto il cambiamento fatto da San Giovanni Paolo II sulle leggi di Papa Benedetto XV è stato un cambiamento ben più grande di quello operato da Al sulle leggi di FC

                Non lo so. Cosa ha cambiato AL?

                Ribadisco che non si tratta di una “scusa”, ma l’incapacità di cogliere il valore di certe norme morali (che non significa non consocere ciò che la Chiesa dice, ma non capirlo, non comprendere il valore della norma che appare alla coscienza come un imperativo categorico del tutto astratto e incomprensibile) è un problema reale, e configura il problema della coscienza incolpevolmente erronea.
                Questo problema si dà soprattutto sulle questioni sessuali, dove l’uomo moderno vede certi insegnamenti della Chiesa come un qualcosa di bizzarro e spesso incomprensibile. .

                Ma tutta la morale cristianan é incomprensibile, il cristianesimo é pazzia per i gentili. Come si puó capire il valore di non usare anticoncezionali? Il valore di portare a termine questa gravidanza non voluta? Il valore di mantenere in vita chi soffre e morrá poco dopo? Di mantenere in vita quella ragazza allo stato vegetale?
                I tomisti sostengono che tutte queste norme derivino della morale naturale conoscibile da tutti e i cristiani vogliamo che le societá le adottino come norme positive per il suo bene e dopo diciamo che chi non capisce il valore non é colpevole? Un po contradittorio non ti sembra?

                Nel passato non era così, perché la formazione delle persone era non solo totalmente cattolica, ma si viveva in un mondo che offriva molte meno tentazioni (pensi che sia paragonabile vivere a Milano o a Buenos Aires nel 2016 col vivere in un borgo di campagna nell’anno 1275?) e soprattutto nel quale l’intera società era pervasa da un “Cattolicesimo totale”, fatto che, coniugato con la formazione cattolicissima fin dalla più tenera età, rendeva le coscienze dei ragazzi come “spugne” che assorbivano tutto.

                Ma a quella societá pervasa di cattolicesimo siamo arrivati da una societá completamente pagana senza fare sconti.

                Insisto: non si può astrarre il soggetto dal contesto in cui vive.

                Ed io insisto non puó la Chiesa dire a chi non é in comunione con Cristo che lo sia.

                A tutti Cristo chiede di essere perfetti per il regno dei cieli, ma pochi possono esserlo, nella pratica (e questo è un dato di fatto, anzi se il metro di misura fosse la vera e propria perfezione anche i Santi sarebbero perduti

                Sicuramente, ma quello lo valuterá il Signore che conosce i nostri cuori, la Chiesa non puó dirli fin li va bene per te, perche nemmeno il confessore lo sa. La Chiesa solo puó dirgli Cristo ti chiede di piú.

                Qui entra in gioco l’oikonomia (che noi cattolici chiamiamo epikeia), che serve a portare le persone, piano piano, verso l’akribeia, ogni volta che sia possibile. È questo è lo stesso concetto del Vademecum e di Al, pari pari.

                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_it.html

                I quel documento l´allora Prefetto per la Dottrina della Fede spiega che l´epikeia non é applicabile in questo caso.

                Per essere chiari: a tutti Cristo chiede di essere perfetti per il regno dei cieli, ma pochi possono esserlo, nella pratica. Ciò non significa che la perfezione per il Regno non sia più tale e che, ogni volta che sia possibile, non si debba applicarla nel modo più radicale.
                Ma la stella polare deve essere la Salus animarum.
                Per essere ancora più chiari: su 1000 cattolici meglio produrne 950 che si faranno mezzo secolo in Purgatorio per purificarsi ma che, almeno, si salvano, piuttosto che produrne 200 che sono grandi Santi con gli altri 800 che si dannano.

                Discorso azzardato puntare al Purgatorio, Sant´Agostino dice che la freccia va puntata piú in alto possibili, giá sappiamo che pur cosi la sua traiettoria si deviera in basso.

                Semplificazione brutale ma che spero abbia reso il concetto, visto che hai tirato in ballo il discorso della salvezza.

                No caro il discorso della salvezza lo hai portato tu.

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              • Simon, non mi ripeto. Ti cito

                “L’ignoranza della norma NON è la non comprensione della norma.”

                Infatti, ma la piena avvertenza non è composta solo dalla cognitio conceptualis, ma anche dalla cognitio aestimativa, che attiene proprio alla comprensione della norma in quanto tale, e non al mero “sapere che la Chiesa ha questa norma”.

                Perciò hai perfettamente ragione se dici che l’ignoranza della norma NON è la non comprensione della norma, ma se parliamo di piena avvertenza, una delle tre condizioni necessarie al peccato mortale, ha un peso non irrilevante, stando a ciò che insegna la teologia morale.

                “(b) Il fatto di non comprendere i valori insiti nella norma non è una scusante morale o, piuttosto, lo è soltanto financo sia spiegato al soggetto che è quel che la Chiesa insegna”

                Non ho capito. Certamente la Chiesa insegna quel che insegna, ma l’intensità del peccato di chi non comprende una data norma è sicuramente inferiore rispetto a chi, pur comprendendola, decide in piena scienza e coscienza di trasgredirla.

                Per esempio un ragazzo Rom cresciuto nella delinquenza e abituato a vivere in un mondo criminale ha sicuramente meno colpevolezza morale di uno squalo della finanza bene educato e che è stato cresciuto in una famiglia onesta e che, nonostante ciò, froda delle intere famiglie.

                “(c) Murato non è il CCC: non importa l’opinione personale di una persona sulla contraccezione. Quando essa sa quel che la Chiesa insegna essa deve fare del suo meglio applicando detto insegnamento nella sua vita personale.”

                Assolutamente, ma ciò non prescinde dalla coscienza personale, come insegna il documento da me messo in evidenza.

                Se la Chiesa “ammette che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere” sicuramente rimane vero quanto hai detto, ma rimane altrettanto vero che in questi casi (di giudizio diverso dal Magistero in modo incolpevole) i confessori sono chiamati a rispettare la coscienza dei fedeli, pur con l’obiettivo di risvegliarla e, col tempo, farla aderire pienamente all’ideale oggettivo.

                Questa mi sembra sia la lettera che lo spirito di Al, e dell’intepretazione data nella lettera ai vescovi argentini.

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              • Fai un ragionamento circolare:

                Quando la Chiesa ” “ammette che la coscienza possa formulare in modo incolpevole un giudizio diverso da quello del magistero” lo ammette solo nel caso di non avvertenza incolpevole: non il contrario e cioè che la Chiesa ammette l’avvertenza incolpevole perché la coscienza potrebbe formulare un giudizio diverso da quello della Chiesa ! Sei un sofista.

                Alla coscienza personale non è chiesto di essere d’accordo con quel che la Chiesa insegna ma di obbedire a quel che la Chiesa insegna a ragion del fatto che la Chiesa non può errare né indurre in errore (cf i vari simboli id fede oltre il CCC).

                Quindi la sola attenuante possibile è quella di non conoscere, parzialmente o totalmente quel che la Chiesa insegna: una volta conosciuto, il fatto di voler piuttosto seguire la propria opinione personale è circostanza aggravante e non attenuante.

                Et de hoc satis.

                In Pace

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              • @Blaspas

                “Quella é l´opinione di Cavalcoli che vale tanto come quella di Simon. Poi Cavalcoli é stato critico di AL.”

                Cavalcoli è stato critico di Al non nel merito, ma nel metodo, nel senso che dice (e per me ha ragione, la penso come lui) che il Papa con Al dà adito ad una disciplina che contrasta col Canone 915 (a sua volta basato su FC).

                Ora, ovviamente Cavalcoli afferma che il Papa può cambiare quel Canone, ma che appunto prima di inaugurare una prassi meno restrittiva di detto canone avrebbe dovuto abrogarlo (cosa che ha piena potestà di fare).

                Io sono d’accordo con lui, ripeto. E riguardo alla “opinione di Cavalcoli che vale come quella di Simon” mi spiace, ma se davvero le condizioni imposte da FC sono dogmatiche e irreformabili ciò va chiarito, non affermato apoditticamente.

                Se sono irreformabili nemmeno il Papa può cambiarle, se non lo sono può cambiarle. Chi sostiene che sono dogmatiche lo dimostri.

                “Non lo so. Cosa ha cambiato AL?”

                Ovviamente non ha cambiato il fatto che chi è in peccato mortale non possa accostarsi all’Eucaristia e nemmeno essere assolto, se non ha il proposito di non peccare più in quel dato ambito. Ciò che cambia è il fatto che, qualora venisse constatata la mancanza di colpa grave / peccato mortale, in QUEL CASO (e solo in quello) è possibile accedere alla Comunione senza riformare radicalmente la propria vita, perché in QUEL CASO si è in Grazia di Dio.

                “Ma tutta la morale cristianan é incomprensibile, il cristianesimo é pazzia per i gentili. Come si puó capire il valore di non usare anticoncezionali? Il valore di portare a termine questa gravidanza non voluta? Il valore di mantenere in vita chi soffre e morrá poco dopo? Di mantenere in vita quella ragazza allo stato vegetale?
                I tomisti sostengono che tutte queste norme derivino della morale naturale conoscibile da tutti e i cristiani vogliamo che le societá le adottino come norme positive per il suo bene e dopo diciamo che chi non capisce il valore non é colpevole? Un po contradittorio non ti sembra?”

                Capire il valore di portare a termine una gravidanza non voluta è particolarmente facile, se si sa che quello è un essere umano e che non abbiamo diritto di ucciderlo.

                Lo stesso vale per l’eutanasia, dove però possiamo alleviare la sofferenza di quelle persone con le cure palliative.

                Ammetto che pure io ho seri problemi a capire il perché tenere in vita una ragazza per decenni in stato vegetale quando potrebbe passare ad una vita ben migliore, ma diciamo che in quei casi è la virtù della speranza che lo comanda, nel senso che si può sperare che la ragazza torni normale.

                Ad ogni modo prego di non trovarmi mai in una situazione del genere, nè indirettamente nè direttamente; e che Dio abbia misericordia di chi, in quella situazioni, ha agito più di cuore che di testa.

                Per il resto ho già risposto.

                “Ma a quella societá pervasa di cattolicesimo siamo arrivati da una societá completamente pagana senza fare sconti. ”

                Esatto, e chiediamoci il motivo. Chiediamoci anche perché, ad esempio, le società ortodosse hanno avuto un destino diverso,

                Forse, come penso io, aver esagerato in passato con una morale palesemente contaminata dal giansenismo ha portato ad un eccesso uguale e opposto successivamente? Non so eh, è una mia idea, che ritengo plausibile anche se non certa.

                Ma che ogni eccesso porti ad eccessi uguali e opposti è un po’ una costante in qualunque campo.

                “Ed io insisto non puó la Chiesa dire a chi non é in comunione con Cristo che lo sia.”

                Ma la Comunione con Cristo è infranta dal peccato mortale, la Chiesa deve incitare al pentimento subitaneo chi è in peccato mortale, non può trattare allo stesso modo anche chi non lo è.

                “Sicuramente, ma quello lo valuterá il Signore che conosce i nostri cuori, la Chiesa non puó dirli fin li va bene per te, perche nemmeno il confessore lo sa. La Chiesa solo puó dirgli Cristo ti chiede di piú.”

                Un Confessore capace invece sa qual’è la “giusta misura” da somministrare al paziente e sa che non deve appesantire la sua coscienza con pesi che ADESSO non porterebbe e che, invece, lo trascinerebbero alla dannazione. Deve invece spingerlo a coltivare le virtù, di modo che i pesi che non porta adesso possa arrivare a portarli in futuro, con le sue capacità coadiuvate dalla Grazia.

                “I quel documento l´allora Prefetto per la Dottrina della Fede spiega che l´epikeia non é applicabile in questo caso.”

                L’epikeia non è applicabile al precetto, al soggetto si. Il vostro problema è che fate confusione intellettuale su questo punto.

                “Discorso azzardato puntare al Purgatorio, Sant´Agostino dice che la freccia va puntata piú in alto possibili, giá sappiamo che pur cosi la sua traiettoria si deviera in basso.”

                Verissimo, ma il mio discorso non era rivolto a cio al cui deve puntare il singolo, ma alla pastorale della Chiesa.

                Non sono io a dirlo, ma è Sant’Alfonso Maria dè Liguori che afferma che i rigoristi edificano per l’inferno. Lo cito

                “Io non so capire come debba solamente farsi scrupolo d’insegnar le sentenze troppo benigne e non anche le troppo rigorose che illaqueano le coscienze de’ Penitenti e, come parla S. Antonino, aedificant ad gehennam, cioè per lo smoderato rigore son causa della dannazione di molti, che, credendosi obbligati a seguire tali sentenze, non seguendole poi, miseramente si perdono”.

                Ora, io non so se ciò sia accaduto, e darei tutto quello che possiedo perché ciò non sia vero, ma non mi stupirei se, drammaticamente, lo fosse.

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              • Sinceramente mi sembra che ci si stia parlando addosso. Il discorso è semplice :
                se su fatti pastorali il Papa dice una cosa, e noi la seguiamo nell’obbedienza, il problema davanti a Dio non è il nostro ma è semmai sarà del Papa.
                Se invece non seguiamo le parole del Papa, e ci arroghiamo il diritto di sostituirci a lui, che è stato eletto in virtù dello Spirito Santo, nessuno ci proteggerà in cielo, perchè certamente avremo peccato.
                Il vangelo dice molte volte che bisogna tornare bambini di fronte alla Parola di Dio. Non mi sembra che ci sia questa umiltià in chi critica AL, e ne distorce il significato, Mi sembra semmai che ci si voglia sostituire alla Chiesa, eredità di Cristo, e sostituire il nostro “io” a “Dio”.
                Ovviamente mi sto rivolgendo a chi difende questi cardinali e ne sostiene le ragioni ed i metodi.
                Buona sera.

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  12. rispondo A Bariom,noto che se vogliamo possiamo anche capire e capirci.,l’unica cosa che stento ad accettare é che non smuovano la tua reazione quelli che condannano il Papa.Al rischio dei piromani e degli amanti degli scandali,scandali come inciampi e trappole specie a spese dei fedeli più fragili,severissimamente condannati in Mt.18,6,si può rispondere invoncando il fuoco dello Spirito Santo e accettando la moderazone voluta da Cristo,e affidata a Pietro,nessuna divisione viene da Dio e nessuna divisione è priva di danni.Ti ringrazio comunque delle tue sagge considerazioni

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    • Caro don Enzo, tendenzialmente tendo a prendere posizioni “pro”, piuttosto che “contro” e su altro blog sono accusato di prendere posizioni in difesa del Santo Padre e non piuttosto una chiara adesione ai “dubitanti”, che si pretende siano essi nel giusto…

      Non credere però che tutto ciò in me non smuova reazioni, è che delle reazioni mie (raramente pacate e “sagge”), ho imparato a diffidare…

      E’ certo un tempo di seria sofferenza per molti, di confusioni e divisioni, feroci critiche e accuse, dove Satana “gongola” e fa il suo sporco gioco!
      Sono altrettanto convinto che sia un Tempo che il Signore permette… quale il fine non sono certo in grado di dirlo io. Certamente tutto verrà alla Luce a maggior Gloria Sua (a tempo debito).

      Maranatha

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      • @ Bariom

        “E’ certo un tempo di seria sofferenza per molti, di confusioni e divisioni, feroci critiche e accuse, dove Satana “gongola” e fa il suo sporco gioco!”

        Esatto, e io stesso ho avuto molti dubbi di fronte ai continui, incessanti attacchi nei confronti di questo Papa.

        Per questo prego perché Dio mi dia il discernimento necessario, perché altrimenti si rischia di rimanere disorientati.

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  13. Bariom, tu hai perfettamente ragione con quanto scritto sopra a me e Blaspas, ma purtroppo occorre argomentare perché ci sono continui attacchi ad Amoris Laetitia e al Papa.

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    • @Vincent, argomentare certo sempre, ma infilarsi nel “cul de sac” della casistica, non porta a nulla, perché analizzato un caso se ne può proporre un altro che sembra dimostrare esattamente l’opposto.

      Era tipico dei Farisei e dei Sadducei utilizzare le casistiche per cercare di prendere in fallo Gesù… non cadiamo in quell’errore (non sto dando del fariseo a nessuno qui, non mi fraintendere).

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  14. Sinceramente mi sembra che ci si stia parlando addosso. Il discorso è semplice :
    se su fatti pastorali il Papa dice una cosa, e noi la seguiamo nell’obbedienza, il problema davanti a Dio non è il nostro ma è semmai sarà del Papa.
    Se invece non seguiamo le parole del Papa, e ci arroghiamo il diritto di sostituirci a lui, che è stato eletto in virtù dello Spirito Santo, nessuno ci proteggerà in cielo, perchè certamente avremo peccato.
    Il vangelo dice molte volte che bisogna tornare bambini di fronte alla Parola di Dio. Non mi sembra che ci sia questa umiltià in chi critica AL, e ne distorce il significato, Mi sembra semmai che ci si voglia sostituire alla Chiesa, eredità di Cristo, e sostituire il nostro “io” a “Dio”.
    Ovviamente mi sto rivolgendo a chi difende questi cardinali e ne sostiene le ragioni ed i metodi.
    Buona sera.

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    • Comunque il Papa dovrebbe rispondere ai cardinali. Perfino don Levi di Gualdo nel suo ultimo articolo su Francesco lo dice.

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      • Non hai letto con attenzione quello che ho scritto. La Chiesa non è una democrazia . E cavalcoli, don levi di gualco, etc etc esprimono opinioni che contano come il 2 di bastoni quando regna denari. siete voi, con i vostri continui riferimenti, che li trasformate in novelli Sant’Agostino e San Tommaso, ma a livello globale sono solo un puntino nell’immensa galassia cattolica, dove brilla un solo grande sole e cioè il Papa. fatevene una ragione , e non date retta a sedicenti dottori della chiesa : Dottore della Chiesa è chi la Chiesa definisce come tale assegnandogli un ruolo gerarchico o funzioni specifiche. tutti gli altri, noi per primi , siamo chiamati a rispettare queste persone a cui la Chiesa ( e non internet , e non il web ) riconosce un carisma. il resto è solo fuffa.

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        • Con questo ovviamente non dico che i padri in questione non abbiano diritto di parola, anzi…sono stimolo per chi deve prender decisioni, e spesso condivido molto di quello che dicono!
          Dico soltanto che citarli continuamente come se fossero Padri della Chiesa è improprio e altera la sostanza del dibattito, soprattutto quando la Chiesa stessa ha già parlato tramite un documento.

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          • Chiaramente non sono Padri della Chiesa. Sono solo onesti osservatori mossi da buone intenzioni. Possono sbagliare, come tutti. Ma ogni tanto possono anche prenderci. Ho scritto che perfino il don Levi dice che Francesco dovrebbe rispondere non per dire che il don è un teologo stratosferico, ma per dire che perfino uno come lui, che per difendere Papa Francesco si è messo contro a un bel pò di gente, dice che il Papa dovrebbe rispondere. E spiega anche il motivo, non è che lo dice così a vuoto. Hai capito adesso?

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    • “Sinceramente mi sembra che ci si stia parlando addosso. Il discorso è semplice :
      se su fatti pastorali il Papa dice una cosa, e noi la seguiamo nell’obbedienza, il problema davanti a Dio non è il nostro ma è semmai sarà del Papa.”

      Concordo, e sinceramente mi sembra temerario anche pensare che il Papa (perché è di questo stiamo parlando, del Papa, che ha una grazia di stato superiore a chiunque altro, non di un comune parroco di campagna) possa dare indicazioni pastorali negative per il bene delle anime.

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  15. “Quando un uomo e una donna cristiani celebrano validamente il sacramento del matrimonio, che ne siano consapevoli o meno, significano e annunciano, attraverso la loro unione fisica-psichica-spirituale il “mistero della fede” attualizzato nel sacramento eucaristico in tutte le sue dimensioni. Di conseguenza, se si spezza liberamente quell’unione col divorzio e se ne forma un’altra, civile o di fatto, questa seconda unione, anche se fosse più piena e felice della precedente, non avrà niente a che fare con quel “sacramentum-mysterion” e quindi non avrà più nessun rapporto col “sacramento” eucaristico, cioè l’essere una sola carne con Cristo. Pretendere di accedere alla Santa Comunione in tale situazione sarebbe perciò, piaccia o non piaccia, una vera e propria menzogna. Si facciano pure tutte le casistiche possibili: nessuna situazione concreta potrà mai contraddire questo fondamentale dato teologico”.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-comunione-ai-divorziati-risposati-una-menzogna-18483.htm

    Il secondo “matrimonio”, anche se (apparentemente) felice, è solo menzogna.

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    • Ciò che sembri non capire Fra’ è che per molti è tutto ciò che hanno… o che rimane loro, talvolta per i loro stessi errori (ma non cambia ciò che intendo dire).

      Questo non significa che non bisogna aiutare in tutti i modi costoro, ad avere “il meglio”, ad elevare la loro situazione spirituale e di conseguenza quella umana e di rapporti, perché possano giungere alla “perfezione”, ma oggi abbiamo situazioni talmente intricate che è spesso impresa ardua.

      Non so quindi quale sia la valenza di affermare: è solo menzogna, tranne se vogliamo ricordare che è menzogna o un inganno, la “felicità” che viene dalle cose del mondo o dai nostri peccati.

      Sono d’accordo invece che sia menzogna “Pretendere di accedere alla Santa Comunione in tale situazione…” (vedi sopra). Ma questa è altra cosa.

      Come ho già scritto altrove, chi dovesse intraprendere un serio cammino di conversione da una delle tante situazioni irregolari e lo portasse seriamente avanti, dovrebbe comprendere da solo che nulla può “pretendere” rispetto l’accesso alla Comunione, salvo rientrare in uno “status” (spirituale e concreto) che gli consenta di cibarsi del Corpo di Cristo.

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      • Il secondo “matrimonio” è strada certa per l’inferno, a meno che no si rinunci all’adulterio, cioè ad avere rapporti sessuali. Tutto il resto sono chiacchiere. Vuote chiacchiere.

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        • “Il secondo “matrimonio” è strada certa per l’inferno, a meno che no si rinunci all’adulterio, cioè ad avere rapporti sessuali.”

          Caspita, in tal caso ho fatto bene ha porre i miei dubia, in particolare il terzo https://pellegrininellaverita.com/2016/12/22/francesco-luigi-xvi-fenelon-burke/comment-page-1/#comment-28640

          Siccome, quindi, gli atti di adulterio sono ipso facto dannanti e, a differenza degli altri peccati, non ammettono attenuanti che ne riducano la colpevolezza, bastando quindi la materia grave per configurare peccato mortale, urge un immediato chiarimento dogmatico in tal senso da parte dell’alto Soglio,

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          • Tutto il resto sono chiacchiere? Ma piantiamola lì con questa teologia della mutanda, che ha già fatto nei secoli un sacco di danni! Non c’è niente da fare, certi cattolici sono proprio fissati sul sesso. Eccheppalle!

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      • “ Ciò che sembri non capire Fra’ è che per molti è tutto ciò che hanno… o che rimane loro…”. Se sentimenti o passioni sono illeciti, devono essere strappati via senza alcuna esitazione. L’alternativa è l’inferno. Meglio rimanere senza niente qui sulla terra ma restare in Grazia di Dio che volersi tenere qualcosa (qualunque cosa) che ci condanna all’inferno. Mi pare evidente.

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        • Ma sei ossessiato dall’inferno? Calmati, no! Credi che sia tutto così automatico? Il tipo zompa con la seconda moglie e perciò va automaticamente al fuoco eterno? Ma dai!

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  16. Assolutamente scandaloso questo articolo! http://blog.messainlatino.it/2016/12/amoris-laetitia-la-logica-delleresia.html

    Caffarra li afferma tutte cose vere, ovvero proposizioni che sono effettivamente eretiche (Tranne la terza) ma che non c’entrano nulla con Amoris Laetitia!

    E questo sarebbe un Cardinale di Santa Romana Chiesa, fine teologo, sua eminenza reverendissima eccetera? Andiamo bene!

    Cominciamo.

    Caffarra afferma

    “1ª eresia: è lecito accedere all’Eucarestia non in grazia di Dio.”

    Questa sarebbe un’eresia, ma nessuno l’ha affermata, poiché nessuno, in Al, ha detto che bisogna dare l’Eucaristia a chi non è in Grazia di Dio.

    ” 2 eresia: non esistono atti intrinsecamente cattivi (cioè atti che, se compiuti con piena avvertenza e deliberato consenso, sono sempre peccato grave)”

    Anche questa è una proposizione formalmente corretta, infatti sarebbe indubbiamente e incontestabilmente eresia affermare che non esistano atti intrinsecamente cattivi, ovvero che, se compiuti con piena avvertenza e deliberato consenso, privano l’anima della Grazia santificante (e, se non rimessi tramite Confessione o un atto di contrizione perfetta prima della morte, conducono alla dannazione).

    Ma Al afferma forse che non esistano atti intrinsecamente cattivi?

    Assolutamente ed irrevocabilmente no. Ciò che afferma Al è ben diverso, ovvero che esistono circostanze attenuanti che riducono l’imputabilità del peccatore, e pur non trasformando il suo atto in qualcosa di buono (giacchè gli atti intrinsecamente malvagi non possono MAI essere buoni, altrimenti non sarebbero intrinsecamente malvagi), possono far si che il peccatore non sia reo di colpa mortale.

    In altre parole, l’atto rimane sempre grave, ma l’imputabilità no.

    Questo è ciò che afferma Amoris Laetitia al paragrafo 302.

    “Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».[343] In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali.[344]Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta.[345] ”

    Questo, come dice la stessa Al, non è certo un’invenzione del Papa, ma lo troviamo già nel Catechismo al paragrafo 1860

    “1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Ricapitolando: un peccato mortale presuppone sempre la materia grave, perché senza materia grave non vi è peccato mortale, ma la materia grave, da sola, non basta perché vi sia il peccato mortale, poiché le circostanze attenuanti e/o una coscienza incolpevolmente erronea diminuiscono o annullano l’imputabilità, evitando al peccatore di perdere la Grazia santificante. È la differenza tra peccato grave materiale (grave quanto alla materia ) e peccato grave formale (dove cioè vi è anche la piena imputabilità soggettiva).

    “3ª eresia: la fornicazione e l’adulterio non sono sempre peccati mortali.”

    Questa non è un’eresia. Adulterio e fornicazione sono SEMPRE peccati gravi quanto alla materia, ma se vi sono delle attenuanti (che possono esserci come non esserci, perciò il Confessore deve operare un attento discernimento) non sono peccati mortali, cioè non privano l’anima del peccatore della Grazia santificante mettendolo a rischio di perdizione eterna.

    Di nuovo, è forse una nuova dottrina? No, la troviamo al numero 1857 del Catechismo

    1857″ Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ”

    Che poi è collegato direttamente al paragrafo 1860 da me citato sopra, dove si afferma che

    “1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

    Ergo adulterio e fornicazione sono sempre gravi quanto alla materia ma non sempre mortali quanto al soggetto che li compie, se vi sono fattori che attenuano il carattere volontario e libero della colpa o pressioni esterne che ne coartano la libertà (come ad esempio il dovere di non far fallire la nuova unione per il bene dei figli o per il bene del compagno, a fronte di un matrimonio irreparabilmente fallito e che in coscienza si ritiene di non poter più recuperare), o ancora una coscienza incolpevolmente erronea.

    Perciò se il Cardinale Caffarra afferma che è eretico dire che un adulterio commesso con piena avvertenza e deliberato consenso, senza attenuanti, non sia peccato mortale, ha ragione, se invece afferma che l’adulterio sia IPSO FACTO peccato mortale e/o che non possano darsi attenuanti e/o coscienza incolpevolmente erronea che sgravi chi lo commette dalla colpa mortale l’eresia la dice lui.

    Quando il Papa usa Gaudium et spes in Al non intende legittimare l’adulterio, intende semplicemente dire che un risposato può vedere l’imposizione di castità come un qualcosa che metterebbe in pericolo la sua unione e quindi l’educazione dei figli nati da essa, e questo, sebbene non renda il suo atto adulterino buono (poichè nessuna circostanza rende un atto adulterino buono) può alleviare grandemente la responsabilità di questa persona, poiché la sua libertà di agire diversamente è coartata. Vedere di nuovo il Catechismo al 1860 da me citato.

    “nella 4ª eresia: le circostanze possono rendere buone azioni intrinsecamente cattive…”

    Altra proposizione ineccepibile. Mai le circostanze e/o le intenzioni possono rendere buone azioni intrinsecamente cattive, verissime. Ma è altrettanto vero che le circostanze e/o le intenzioni possono, come già detto, ridurre l’imputabilità del peccatore, perciò se non rendono buona un’azione cattiva sono rilevanti per determinare la colpevolezza e l’imputabilità di chi ha commesso il peccato.

    “5ª eresia: talvolta può mancare l’aiuto di Dio per non peccare”

    Anche qui ha ragione, questa è un’eresia, che tuttavia non è mai affermata in Al.

    “6ª eresia: potrebbe esistere una situazione in cui non ci sia altra possibilità che peccare…”

    Questo in Al non è mai affermato. Viene invece affermato che una persona può trovarsi in una situazione nella quale arriva lei stessa a ritenere che qualunque cosa faccia commetterebbe peccato, come ad esempio il già citato caso di cui sopra, nel quale una persona potrebbe vedere l’imposizione della castità come un qualcosa che, specie in una coppia giovane, causerebbe il fallimento dell’unione con grave danno dei figli.

    Ora, in questo caso la persona non può fare altro che peccare? No, poichè in questo caso è in una di quelle situazioni citate nel Catechismo al paragrafo 1860, dove la sua libertà di agire diversamente è coartata dalla necessità di garantire l’educazione dei figli, ergo non pecca mortalmente.

    Perciò rimane vero che Dio da sempre la possibilità di non peccare mortalmente. Per il peccato veniale è diverso, poichè il giusto cade sette volte al giorno, e solo il Verbo incarnato e la Beata Vergine sono stati privi del minimo peccato anche veniale, il Verbo incarnato in quanto Dio, e la Beata Vergine in quanto dispensata dal peccato originale per volontà di Dio.

    ” Settima eresia: è possibile assolvere chi non ha il proponimento di non più peccare…”

    Anche qui Caffarra afferma il vero, non è possibile assolvere chi, peccando mortalmente, non ha il proposito di emendarsi, ma in Al non si afferma mai il contrario, semmai si afferma, come detto sopra, che quando, in una situazione oggettiva di peccato ci siano attenuanti che rendano la colpa non mortale IN QUEL CASO E SOLO IN QUELLO non ci sia la necessità di cambiare vita, perché in QUEL CASO la Grazia di Dio non è stata uccisa nell’anima del peccatore, e il peccato veniale non preclude l’accesso all’Eucaristia.

    ” Ottava eresia : chi è in stato di peccato mortale vive in grazia di Dio…”

    Anche questo è indubbio. Se qualcuno avesse affermato ciò sarebbe un’eresia. Ma nessuno ha affermato una simile erronea e scandalosa proposizione.

    Insomma, Caffarra dice tutte cose vere, ma che non c’entrano con Amoris Laetitia, come ho dimostrato, e ha infarcito tutto il suo discorso di straw men mostruosi.

    Farebbe bene a darsi una ripassata al Catechismo e alla teologia morale, oppure a fondare la CKA (Chiesa Kantiana Apostolica).

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    • Un articolo ignominioso, in effetti.

      Che caduta per questi cardinali e quell’ambiente!

      Ubi Petrus Ibi Ecclesia.

      In Pace

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      • Ma poi io non riesco proprio a capire: che senso ha riportare otto eresie (sette in realtà, perché la terza non la è) che, se da un lato è sacrosantamente vero che lo siano (eresie, intendo) dall’altro non sono ravvisabili in Amoris Laetitia nemmeno implicitamente?

        Boh, io penso che ci sia qualcosa che non quadra se dei Cardinali della Chiesa Cattolica Apostolica Romana sono confutabilissimi da un semplice ragazzo 27enne come me.

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      • E infatti, siccome ritengo non solo implausibile, ma impossibile, che dei Cardinali siano così ignoranti in tema dottrinale, penso che la questione sia e una sola: delegittimare in ogni modo il Papa agli occhi dei fedeli e degli altri Cardinali, di modo che al prossimo Conclave venga eletto uno che riporti indietro la Chiesa e impedisca la riforma pastorale e della Curia che sta cercando di fare il Pontefice regnante.

        Stando così le cose, ormai sono arrivato anch’io alla conclusione che il Papa dovrebbe togliere il cardinalato a questi personaggi, che stanno facendo della malafede e della pretestuosità il loro cavallo di battaglia.

        Perché per affermazioni come quelle fatte da Caffarra vi sono due spiegazioni possibili:

        1) Caffarra è un mentecatto che parla senza conoscere e/o capire nemmeno la dottrina;

        2) Caffarra vuole delegittimare il Papa e quindi usa vergognosi pretesti parlando di eresie vere suggerendo però, falsamente, che esse siano presenti in Al (quando sono assenti sia esplicitamente che implicitamente).

        Io penso che sia la 2, ma in entrambi i casi personaggi del genere vanno estirpati dalla Chiesa, secondo me.

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  17. È un sacco di tempo che non riesco a scrivere ma vi leggo quasi regolarmente e vi ringrazio. Mi permetto una breve considerazione. A mio parere il vero “scandalo” di AL è questo, che: a) è un documento scritto volutamente in modo ambiguo: b) è un documento scritto in modo ambiguo; c) è un documento scritto in modo volutamente ambiguo da un Papa.
    Non credo che vi siano stati altri casi di documenti del magistero che rendessero possibile – a torto o a ragione, questo è un altro paio di maniche – delle difficoltà di interpretazione come questo. E ciò, già di per sé, costituisce a mio avviso un fatto grave.

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    • Ciao Gregorius,

      Ti dirò, io su Amoris Laetitia vedo lo stesso problema che, a suo tempo, ci fu con certi documenti del Vaticano II, come dignitatis humanae sulla libertà religiosa: ovvero la non accettazione della riforma nella continuità.

      I fissisti pretendono di lasciare tutto inalterato (e tra i fissisti ci sono anche molti che non contestano l’attuale Papa, ovvero i normalisti, ad esempio anche UCCR, che ha sempre difeso e difende Papa Francesco, proponeva tempo fa una lettura di Al fissista, come se fossero stati convocati due Sinodi per lasciare tutto esattamente come prima), i modernisti pretendono invece di cambiare tutto, e questo fu anche il problema che ci fu sia con Lefevre e i tradì-protestanti in generale sia coi modernisti,per quanto riguarda il Concilio Vaticano II, che nasce da una mancata comprensione del concetto di sostanza e accidente.

      La riforma nella continuità si rifà a questi concetti (la differenza tra sostanza e accidente), infatti se tutto rimanesse uguale, senza alcuna discontinuità, non si potrebbe parlare di riforma, ma sarebbe solo mera continuità, se invece cambiasse tutto, anche ciò che non può essere cambiato, in questo caso non si potrebbe parlare di continuità, perché avremmo solo la riforma.

      Il concetto di riforma nella continuità invece, afferma che mentre la sostanza (la dottrina) non può essere intaccata gli accidenti (la pastorale e le norme disciplinari e canoniche) possono essere riformate, talvolta in senso più progressista, come sta avvenendo oggi, talvolta in senso più conservatore (com’era un secolo fa, dove addirittura le famiglie infelici, dei divorziati risposati, erano scomunicate), l’importante è che si rimanga nei limiti dell’ortodossia.

      Amoris Laetitia ha fatto, sta facendo, coi divorziati risposati, ciò che a suo tempi venne fatto per la questione della libertà religiosa e dell’ecumenismo, ovvero riformare gli accidenti pur lasciando intatta la sostanza (in quel caso di alcuni decreti irreformabili di Quanta Cura e della mortaliun animos), il punto è che molti non accettano questa riforma perché va contro la loro idea di Chiesa, ovvero della “societas perfecta”, la cittadella arroccata su se stessa e attaccata, e allora fingono di non capire e pongono Dubia pretestuosi ed elencano eresie reali dando falsamente ad intendere che siano presenti in Amoris Laetitia (tipico del demonio mischiare la menzogna con la Verità, e si capisce perché il Papa ha parlato di resistenze malevole ispirate dal demonio http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/12/22/news/papa-curia-auguri-natale-cardinali-riforma-chiesa-cattolica-112195/ ).

      Fino ad oggi ero indeciso sul da farsi, ma dopo aver letto l’articolo di messainlatino che ho commentato sopra, con le inanità di Caffarra, sono più che convinto che questa gente sia un cancro per la Chiesa, come diceva Don Enzo i giorni scorsi dei veri e propri polipi villosi che vanno recisi prima che possano diffondere le loro metastasi.

      Secondo me questo è il tempo della linea dura verso la banda della cappamagna. Il Cardinale Burke non ha di che preoccuparsi, potrà sempre trovare lavoro in un circo, visto che ama addobbarsi come un clown https://youtu.be/L6kkn6fS1MQ

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      • Il problema per quelli che sostengono che AL é una riforma nella continuitá é chenon possono trovare la riforma. L´unica risposta che ho trovato coerente di questo gruppo é che chi vive more uxorio ma lo fa senza piena avvertenza e deliberato consenso puó essere assolto. Ma quello non é un cambio, perche FC, letta col CCC alla mano come insegna Simon, non puó aver detto che non si puó assolvere chi pur compiendo un peccato in maniera grave lo fa mancando di quelle condizioni.FC insegnerebbe un errore ed é magistero.

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        • Familiaris Consortio insegna che l’unica condizione per accedere alla Comunione è l’astenersi dagli atti propri dei coniugi, e con questo non vuole dire che quegli atti siano sempre irrimediabilmente mortali per chi li compie, ma che preferiva privilegiare l’oggettività del precetto anche a costo di non ammettere ai Sacramenti persone non colpevoli di peccato mortale, per evitare che i fedeli potessero venire indotti in errore circa l’indissolubilità del matrimonio qualora fossero state date disposizioni differenti.

          Ergo era una scelta disciplinare, per l’appunto, il Papa allora preferì una pastorale oggettivamente “dura” perché valutava che fosse meglio così.

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          • Scusami Teofane ma non é quello che divce FC. Non ammetere gli divorziati risposati per non indurre in errore i fedeli é una ragione aggiuntiva (per cui si potrebbe trovare rimedio). la ragione principale é questa:

            La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia

            In nessun momento dice che gli atti propi degli sposi fatti da non sposi non siano in certe occasioni peccati mortali. Dove lo leggi? Anzi dice:

            La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio.

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            • “In nessun momento dice che gli atti propi degli sposi fatti da non sposi non siano in certe occasioni peccati mortali. Dove lo leggi? ”

              Sono io che chiedo a te dove leggi che per quegli atti non sarebbe valido quanto scritto ai paragrafi 1857 e 1860 del Catechismo e che siano sempre e comunque peccato mortale.

              Se non lo trovi scritto da nessuna parte evidentemente è perché per quegli atti valgono le stesse condizioni di tutti gli altri peccati: ciò significa che le disposizioni di Familiaris Consortio riguardano il foro esterno, e se la Chiesa lo valuta opportuno possono essere riformate, essendo solo lo stato di peccato mortale incompatibile con l’Eucaristia e necessitante del fermo proposito di amendamento per l’assoluzione.

              Chi afferma quindi che un Papa non abbia l’autorità di rivedere tali posizioni della Familiaris Consortio, quasi che esse rappresentino le colonne d’Ercole della Chiesa sulla pastorale matrimoniale, ha il dovere di dimostrare quanto segue:

              1) l’irreformabilità e la dogmaticità di Familiaris Consortio;

              2) l’incompatibilità intrinseca non solo tra Eucaristia e peccato mortale (questo è de fide) ma anche tra Eucaristia e situazione irregolare, ovvero situazione di peccato grave oggettivo;

              3) in alternativa a quelle due opzioni, deve dimostrare che i risposati siano ipso facto privi della Grazia santificante, e che gli atti sessuali da loro messi in pratica siano e sempre e comunque peccati mortali, non valendo per tali atti, in questo caso, quanto riportato nel Catechismo al paragrafo 1857 e 1860.

              Chi si oppone ad Al deve dimostrare la verità di tutte queste proposizioni, o perlomeno di una di esse. Se nessuna di esse è dimostrabile si traggano le dovute conseguenze.

              P.s

              “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia”

              Buona lettura http://isoladipatmos.com/ancora-sui-divorziati-risposati-il-terzo-round-con-antonio-livi/

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            • More of the same http://isoladipatmos.com/i-divorziati-risposati-e-quei-teologi-che-strumentalizzano-la-familiaris-consortio-di-san-giovanni-paolo-ii/

              ” La Familiaris consortio, appunto perché tocca solo il foro esterno,non sfiora neppure la questione in esame, caratteristica del foro interno, ossia della condizione o dello stato o del dinamismo interiore della volontà dei conviventi e lascia quindi aperta la porta alla legittimità della discussione in atto nel Sinodo, se, in certi casi gravi, ben precisati e circostanziati, con forti scusanti, i divorziati possano o non possono accedere ai Sacramenti.

              Giovanni Paolo II si limita a ribadire la norma vigente, espressione di un’antichissima tradizione, sia pur corredandola di alti motivi teologici. Ma trattandosi di norma certo fondata sul dogma, MA NON NECESSARIAMENTE CONNESSA CON ESSO, questo insegnamento del Papa NON È da considerarsi immutabile, come non lo sono generalmente le norme positive, giuridiche e pastorali della Chiesa, senza che ciò comporti un insulto al dogma sul quale si basano. Infatti, un medesimo principio morale può avere DIVERSE APPLICAZIONI.. Non sarebbe saggio né prudente attaccarsi ostinatamente AD UNA SOLA DELLE POSSIBILI applicazioni, per il semplice fatto che essa si fonda su di un valore assoluto, il quale, viceversa, ammette una PLURALITÀ DI DIVERSE APPLICAZIONI, salvo restando il principio.

              Ora, il timore di alcuni che un mutamento della disciplina vigente possa intaccare il dogma, È INFONDATO, perché l’attuale normativa non è così connessa al dogma come fosse la conclusione di un sillogismo dimostrativo, dove la premessa sarebbe il dogma; ma la detta normativa ha solo una connessione di convenienza col dogma, tale da ammettere anche ALTRE POSSIBILI CONCLUSIONI. Similmente, dal proposto di vivere cristianamente ― valore assoluto ed irrinunciabile ― non discende necessariamente soltanto la vita laicale, come credeva Lutero, ma può scaturire anche la scelta sacerdotale o religiosa.”

              Ora, dato che qua la questione dei divorziati risposati viene trattata come se il Papa avesse proposto il sacerdozio femminile (questione già chiusa definitivamente e infallibilmente da San Giovanni Paolo II ) o avesse negato la Presenza Reale di Cristo in corpo, sangue, anima e divinità nell’Eucaristia (altra questione assolutamente de fide, dogmatica e irreformabile che nessun Papa potrà mai toccare), chiedo di smentire quanto detto da me e da Padre Cavalcoli con un atto del Magistero definitivo e definitorio che provi, per l’appunto, che cambiare la discipilina sui risposati sia equivalente a negare la Presenza Reale, negare la consustanzialità del figlio col Padre, ammettere che un matrimonio valido possa essere sciolto, ammettere il sacerdozio femminile, negare l’immacolata concezione ecc ecc ecc.

              In altre parole, chiedo a te, Gian Piero, Frà centanni et alii di dimostrare che il Papa non abbia la potestà di cambiare la disciplina in tal senso, poichè cambiarla equivarrebbe a cambiare la dottrina irreformabile facendo di lui un eretico formale.

              Questa è la tesi, ovvero che “chi apre alla Comunione agli adulteri è eretico e conduce allo scisma (cit. Cardinale Brandmüller). Molto bene. Ora si proceda alla dimostrazione di tale tesi.

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    • AL è un primo step Overton. Tu la chiami ambiguità, ma è quello, un Overton 1. Solo che per arrivare al 2 vi vorranno 80 anni, perchè la Chiesa è lenta. Boh! Contenti loro…..

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      • “AL è un primo step Overton. Tu la chiami ambiguità, ma è quello, un Overton 1. ”

        Applicare ai divorziati la stessa pastorale che si applica per tutti gli altri peccati e non trattali come “damned men walking” sarebbe finestra di Overton?

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      • Trovo un po esagerato questa attribuzione di “finestra di Overton” ad ogni attività umana di evoluzione o cambiamento .

        Secondo me bisogna mettersi daccordo su quali sono i parametri per capire se siamo di fronte ad una Overton oppure ad un normale step evolutivo umano.
        Ed il parametro fondamentale non può che essere uno : l’intenzione reale di chi propone il cambiamento. Se cioè chi propone il cambiamento dalla fase 1 alla 2 voglia mirare alla fase 6 della finestra, o voglia semplicemente rendere più giusta o efficace una certa applicazione.
        Intanto faccio un esempio, così da renderci conto di come si usa questa espressione in termini negativi, mentre invece è un metodo usato da sempre dall’umanità (anche inconsapevolmente) anche per imporre cambiamenti positivi.

        1^ esempio
        – Nell’impero Romano all’inzio il Cristianesiamo era perseguitato (Fase 1 : Inaccettabile, Vietato)
        – Poi Costantino andò al potere e allentò le persecuzioni (Fase 2/3- Radicale / accettabile)
        – Poi Costantino fece l’editto del 313 d.c. (detto di Tolleranza) – Fase 4 : Sensata)
        – Poi Costantino fece altri provvedimenti : nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis) , nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte, nel 326 emanò una legge che proibiva l’adulterio e vietava di portare a casa le concubine ( Fasi 5 e 6 – Popolare e Legalizzata)
        – Infine ci sarebbe anche la fase 7 (che neppure Overton aveva teorizzato) e cioè : Obbligatoria (Editto di Teodosio del 391 d.c.)
        Questa è una vera finestra di Overton, perchè è evidente che Costantino , fin dalla fase 2 , puntava alla fase 6

        E ora facciamo 2^esempio :
        – Nelle prime legislazioni mondiali l’omicidio era reato e basta, non si teneva conto dello stato mentale dell’omicida.
        – nel 900 le cose cambiano e l’infermintà mentale interviene per ridurre la pena in una pena leggera
        Forse che i legislatori (che tennero conto dell’infermità mentale) puntavano ad abolire la pena per tutti gli omicidi ? No! Ed infatti non è successo.
        Ecco quindi che quello che sembrava un tipico caso di passaggio dalla fase 1 (inaccettabile/vietato) alla 2 (Radicale, inaccettabile con qualche eccezione) altro non era che la normale evoluzione della legislazione. Non era quindi Overton.

        Quindi lascio a voi stabilire se AL rientra nel 1^ o nel 2^ esempio. Ha me sembra palese che rientri nel 2^ esempio, fino a prova contraria.

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        • Ovviamente “Ha” senza H, è partito il colpo prima che correggessi….

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        • Tu non tieni conto del pensiero dell´autore di AL. Una delle sue “massime manageriali”(Simon dixit) é:
          “Il tempo é superiore allo spazio”(EG ed altri documenti. Il che vorrebbe dire é piú importante iniziare processi che mantener spazi di potere. Anche nella stessa AL si parla di processi vedi il paragrafo 3. Per me piú pericoloso che il capitolo VIII. Te lo spiega anche l´interprete ufficiale di AL Schoenbron( se si scrive cosí) in un intervista dice piú o meno (l´intervista é in inglese io l´ho linkata in qualche altro post) non esiste punto di arrivo, il punto di arrivo é il viaggio stesso.

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          • Se la Chiesa insecoli arrivasse al punto di arrivo a cui tu accenni, vuol dire che il punto di arrivo, per quanto oggi impensabile, è corretto, perchè significherebbe che non un solo Papa, ma tanti Papi in successione lo hanno avallato. (parlo per iperbole ovviamente)
            Di certo non sarà mai obbligatorio divorziare e risposarsi, quindi chi non è convinto da certe cose non ha da fare altro che non farle. Di sicuro non sbaglia.

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            • Un momento, che la Chiesa rinneghi quanto insegnato infallibilmente e irreformabilmente è impossibile, e ciò che è stato condannato come atto intrinsecamente malvagio non potrà mai diventare un atto legittimabile in se.

              Tutt’altro il discorso invece una pastorale che, pur rispettando il dato rivelato, lascia più spazio alla coscienza del soggetto, che può essere incolpevolmente erronea pur conoscendo bene la norma (vedere Amoris Laetitia e questo articolo https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ ) o il soggetto può trovarsi in situazioni che ne limitano la libertà (tra le quali anche vivere in una società molto diversa dal passato).

              La Chiesa non potrà mai cambiare la dottrina, ma può cambiare la pastorale privilegiando la persona al precetto.

              Questo è un punto importante, perché ciò che è stato definito come vero ieri non può essere falso oggi, a meno di non affermare lo storicismo (già condannato).

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            • Se la Chiesa insecoli arrivasse al punto di arrivo a cui tu accenni, vuol dire che il punto di arrivo, per quanto oggi impensabile, è corretto, perchè significherebbe che non un solo Papa, ma tanti Papi in successione lo hanno avallato. (parlo per iperbole ovviamente)

              Quello non accadrá, ma non cambia che AL possa essere una prima finestra.

              Di certo non sarà mai obbligatorio divorziare e risposarsi, quindi chi non è convinto da certe cose non ha da fare altro che non farle. Di sicuro non sbaglia.

              Questo era válido mille anni fa e adesso, quello che importa é cosa insegna la Chiesa e se quel insegnamento della Chiesa cambia.

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  18. Scusate, per ragioni misteriose i punti a)’e b) sono invertiti!

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  19. Quanta foga e quante parole nel mettere sotto processo il Cardinal Caffarra per un articolo del quale non è l’autore, LOL

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    • il cardinale Caffarra aveva detto in una intervista che Suor Lucia gli aveva scritto che la battaglia finale fra Nostro Signore e Satana sarebbe stata sul matrimonio e la famiglia. le sue parole si stanno avverando. forse per questo attaccano il card. Caffarra.

      http://rorate-caeli.blogspot.it/2015/06/cardinal-what-sister-lucia-told-me.html?m=1

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      • Io questo non lo posso sapere; trovo solo involontariamente comico leggere tutta una reprimenda contro il Cardinale Caffarra: “E questo sarebbe un Cardinale di Santa Romana Chiesa, fine teologo, sua eminenza reverendissima eccetera?”, “Insomma, Caffarra dice tutte cose vere, ma che non c’entrano con Amoris Laetitia… “, “Boh, io penso che ci sia qualcosa che non quadra se dei Cardinali della Chiesa Cattolica Apostolica Romana sono confutabilissimi da un semplice ragazzo 27enne come me.”, “E infatti, siccome ritengo non solo implausibile, ma impossibile, che dei Cardinali siano così ignoranti in tema dottrinale, penso che la questione sia e una sola: delegittimare in ogni modo il Papa agli occhi dei fedeli e degli altri Cardinali, di modo che al prossimo Conclave venga eletto uno che riporti indietro la Chiesa e impedisca la riforma pastorale e della Curia che sta cercando di fare il Pontefice regnante. Stando così le cose, ormai sono arrivato anch’io alla conclusione che il Papa dovrebbe togliere il cardinalato a questi personaggi, che stanno facendo della malafede e della pretestuosità il loro cavallo di battaglia.”

        E blablablabla, ovvero, per rubare un’espressione utilizzata da don Ariel sull’Isola di Patmos in un suo recente articolo, “la dichiarazione stile vergine vilipesa [resa dal decano del Tribunale della Rota Romana Pio Vito Pinto]”….

        Dopo aver subito la lettura (a pizzichi e bocconi) di tale “ispirata” reprimenda, vado sul link e trovo, rullo di tamburi, un articolo scritto da don Alfredo Morselli, nella cui premessa viene citato un discorso del Cardinal Caffarra svoltosi, a quanto pare, nel novembre 2015, e del cui contenuto l’unico responsabile è perciò don Morselli, non certo il Cardinal Caffarra. Perciò potrei legittimamente chiedermi se i disturbi bipolari della personalità non possano estendersi anche a interferire nel riconoscimento dell’identità altrui, oltre che della propria.

        Questo, senza entrare nel merito dell’articolo, per sè.

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        • Hai perfettamente ragione, Roberto. Però penso che sarebbe interessante anche soffermarsi sui contenuti dell’articolo, che sono incontrovertibili secondo me.

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          • Caffarra è un ottimo sacerdote, oltre che un cardinale di rarissima dignità. La Chiesa ha bisogno di persone come lui in questo difficile momento. Se qualcuno non se ne accorge, tanto peggio per quel qualcuno. Fa pena vedere alcuni cattolici, tra cui alcuni preti, sminuire l’autorevolezza di un cardinale come Caffarra. Ma il vento della novità durerà poco. Le chiese sono sempre più vuote e i compromessi con il mondo che piacciono tanto agli esaltatori di papa Francesco serviranno solo a svuotarle ancora di più. Tutto questo passerà. Quindi non c’è troppo da preoccuparsi.

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          • Fra’, in realtà mi pare che nessuno abbia detto che quanto scritto da don Morselli sia falso (io comunque ho dato solo una scorsa veloce sia all’articolo che ai commenti in merito); ma che il movente dell’autore sia il prodotto di malafede e mancanza di carità verso il Papa e il conseguente rifiuto di comprendere il testo di AL per quello che è. Su questo, si capisce, potremmo discutere all’infinito senza arrivare ad alcuna conclusione condivisa. Perciò parlare dei contenuti dell’articolo diventerebbe l’ennesima occasione per darsele di “santa” ragione, ciascuno si avvolgerebbe nelle proprie tesi e… come dire: passo. D’altronde se nessuna delle tesi contrapposte riesce a soddisfarmi appieno, come in questo caso, io preferisco ascoltare piuttosto che parlare (leggere piuttosto che scrivere). Le rispettive posizioni si chiariscono sempre più, che è un bene. Assistere all’ennesimo reciproco cannoneggiamento, invece, mi darebbe noia.

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            • Aspetta Roberto, qua non è questione di avere un’opinione o un’idea, quel testo di “messainlatino” afferma cose molto precise, ovvero otto eresie che sarebbero presenti in Al, e io ho dimostrato testo alla mano che nessuna di esse può essere ravvisata in Al, tranne la terza che è ben lungi dall’essere eresia, essendo dottrina della Chiesa.

              Perciò qui davvero non è questione di opinioni personali, se un articolo afferma il falso e io lo dimostro è così, e non certo perché lo affermo io, ma perché ho messo ciò che dice realmente il testo.

              Se poi ho sbagliato si mostri dov’è l’errore.

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            • Voglio dire, qua si sono fatte affermazioni molto pesanti http://blog.messainlatino.it/2016/12/amoris-laetitia-la-logica-delleresia.html sulle presunte eresie che si avrebbero abrogando la disciplina di FC, e io ho l’ardire di affermare di aver dimostrato https://pellegrininellaverita.com/2016/12/22/francesco-luigi-xvi-fenelon-burke/comment-page-1/#comment-28750 che nessuna di essa centri con Amoris Laeitia, nè implicitamente nè esplicitamente.

              E qua non siamo nel campo dell’opinione, o quelle tesi eretiche sono riconducibili al documento o non lo sono, indipendentemente dalle posizioni personali.

              Poi vabbè, se pensiamo che in un altro blog mi sono sentito dire che “le circostanze attenuanti non assolvono dal peccato mortale” posso capire che alcuni vedano l’articolo come “incontrovertibile”.

              Sta di fatto che contestazioni nel merito a quanto ho scritto ( a parte la mia gaffe su Caffarra, grave errore mio che mi sono fidato di chi mi ha linkato l’articolo e sono andato diritto alla “polpa” senza controllare chi avesse detto certe cose) non ne ho ancora viste.

              Se è possibile farne (di contestazioni) io sono qui, non scappo.

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        • Hai ragione Roberto, ero su un altro sito che davo dibattendo e mi dicono “leggi cosa dice CAFFARRA, e tieni presente che Caffarra è un fine teologo”, e allora non ho nemmeno controllato che fosse lui a dire quelle cose perché l’ho dato per scontato.

          Mi sono fidato e ho sbagliato, perciò chiedo scusa e ritiro quanto detto sul Cardinale Caffarra.

          Ok? Ok.

          Detto questo, nel merito dell’articolo penso che sia difficile contestare quanto ho detto, visto che non una delle eresie elencate da Morselli (tranne la terza, che NON è eresia ma dottrina della Chiesa) può essere ravvisata in Al, pertanto quell’articolo rimane una vergognosa caricatura di ciò che dovrebbe essere un approfondimento ed è, invece, un perfetto esempio di malafede untuosa e villosa.

          E a chi dice che “i contenuti dell’articolo sono incontrovertibili” consiglio di prendere in mano la dottrina perché io ho dimostrato che nulla di ciò che dice quell’articolo può essere riferito direttamente o indirettamente all’esortazione apostolica.

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